WEBVTT 1 00:00:01.280 --> 00:00:03.220 Bonjour à toutes et à tous. 2 00:00:03.600 --> 00:00:05.800 Alors, pour débuter cette journée d'échange, 3 00:00:06.020 --> 00:00:08.940 nous avons le plaisir d'accueillir Estelle Jaligot, 4 00:00:09.540 --> 00:00:12.100 qui est chercheuse en épigénétique des plantes 5 00:00:12.260 --> 00:00:15.700 tropicales et également déléguée à la déontologie et 6 00:00:15.860 --> 00:00:17.920 à l'intégrité scientifique au CIRAD. 7 00:00:18.440 --> 00:00:21.520 Donc le CIRAD, le Centre de coopération international en 8 00:00:21.680 --> 00:00:23.900 recherche agronomique pour le développement. 9 00:00:24.760 --> 00:00:27.440 Alors, son intervention va permettre de mieux connaître 10 00:00:27.600 --> 00:00:29.200 les conditions de la production des contenus 11 00:00:29.360 --> 00:00:32.280 scientifiques et l'organisation qui préside à 12 00:00:32.440 --> 00:00:33.200 leur diffusion. 13 00:00:33.360 --> 00:00:34.120 Merci, Estelle. 14 00:00:58.980 --> 00:01:00.080 Vous m'entendez ? 15 00:01:00.740 --> 00:01:01.540 Je ne peux pas. 16 00:01:02.440 --> 00:01:03.500 C'est bon ? 17 00:01:03.660 --> 00:01:04.420 Ah, voilà. 18 00:01:05.820 --> 00:01:07.980 Donc déjà, bonjour à tous et à toutes. 19 00:01:08.500 --> 00:01:10.000 Merci beaucoup pour l'invitation. 20 00:01:11.540 --> 00:01:13.460 Je vais être transparente avec vous. 21 00:01:13.680 --> 00:01:16.340 Je n'ai pas l'habitude d'intervenir hors des 22 00:01:16.500 --> 00:01:18.680 cercles de la recherche scientifique. 23 00:01:19.240 --> 00:01:21.940 Donc voilà, j'ai dû faire un petit peu... 24 00:01:22.100 --> 00:01:24.640 calibrer mon intervention un petit peu à l'aveugle par 25 00:01:24.800 --> 00:01:25.560 rapport à ça. 26 00:01:26.260 --> 00:01:29.160 C'est pourquoi je vous invite, si jamais vous avez besoin 27 00:01:29.320 --> 00:01:33.000 d'éclaircissements, de précisions, s'il y a des choses qui ne 28 00:01:33.160 --> 00:01:35.400 vous parlent pas dans ce que je vais vous présenter, 29 00:01:35.560 --> 00:01:38.760 donc si je vais discuter avec vous, n'hésitez pas à intervenir. 30 00:01:38.980 --> 00:01:40.580 Je n'ai pas conçu ça comme une espèce de cours 31 00:01:40.740 --> 00:01:42.900 magistral hyper descendant, mais plutôt comme un 32 00:01:43.060 --> 00:01:45.300 prétexte à des échanges avec vous. 33 00:01:46.180 --> 00:01:49.560 Voilà, je ne suis pas plus investie que ça à l'idée 34 00:01:49.720 --> 00:01:52.000 d'aller à tout prix au bout de ma présentation. 35 00:01:52.440 --> 00:01:53.200 Vous pouvez... 36 00:01:53.360 --> 00:01:55.460 Voilà, si je dois en dévier, voire m'asseoir complètement 37 00:01:55.620 --> 00:01:58.580 sur une partie de mes slides, je le vivrai extrêmement bien. 38 00:02:01.100 --> 00:02:01.980 Ouais, ça marche. 39 00:02:03.820 --> 00:02:06.740 Donc je vais vous parler un petit peu... 40 00:02:06.900 --> 00:02:09.860 Alors, j'ai pris la liberté de modifier à la marge le 41 00:02:10.020 --> 00:02:12.280 titre qui était prévu pour mon intervention, qui était 42 00:02:12.440 --> 00:02:15.200 à l'origine pour une recherche plus responsable, 43 00:02:15.400 --> 00:02:18.140 parce que le plus me grattait un tout petit peu, 44 00:02:19.360 --> 00:02:22.300 parce que ça sous-entend pour certaines oreilles 45 00:02:22.460 --> 00:02:24.060 qu'éventuellement, les chercheurs ne sont pas, 46 00:02:24.280 --> 00:02:26.180 à la base, très très responsables et qu'il y a 47 00:02:26.340 --> 00:02:27.400 besoin de leur dire de l'être. 48 00:02:29.860 --> 00:02:32.620 Or, contrairement à une conception assez fréquente, 49 00:02:32.780 --> 00:02:35.920 on est plutôt des gens assez raisonnables et, des fois, 50 00:02:36.100 --> 00:02:38.960 assez rétifs aux extravagances. 51 00:02:41.060 --> 00:02:44.100 Contrairement à, quelque part, l'espèce de cliché du 52 00:02:44.260 --> 00:02:48.600 scientifique fou, irresponsable, démiurge, mégalomane qu'on 53 00:02:48.760 --> 00:02:50.600 peut trouver dans, par exemple, Frankenstein. 54 00:02:52.300 --> 00:02:54.600 Donc il y a une nouvelle adaptation qui vient de sortir, 55 00:02:55.120 --> 00:02:57.500 ces jours-ci, sur Netflix, qui est excellente, 56 00:02:57.660 --> 00:02:59.920 je vous invite à la regarder, mais qui, pour autant, 57 00:03:00.160 --> 00:03:03.420 diffuse un petit peu dans l'imaginaire collectif cette 58 00:03:03.580 --> 00:03:08.040 image du scientifique qui, armée de son savoir et du 59 00:03:08.200 --> 00:03:11.960 savoir pour le savoir et d'un peu une envie de faire 60 00:03:12.120 --> 00:03:15.400 reluire sa propre gloriole, va aller dans des directions 61 00:03:15.560 --> 00:03:19.640 qui ne sont pas éthiques, qui sont même contraires au 62 00:03:19.800 --> 00:03:20.560 bien commun. 63 00:03:21.360 --> 00:03:23.800 Encore une fois, c'est un cliché, ce n’est pas la majorité 64 00:03:23.960 --> 00:03:24.720 d'entre nous. 65 00:03:24.880 --> 00:03:27.660 Pour autant, c'est un livre aussi qui met en avance, 66 00:03:27.860 --> 00:03:30.000 et c'est le sens de la citation que je vous ai 67 00:03:30.160 --> 00:03:32.880 restituée ici en version originale, que j'avais fait figurer, 68 00:03:33.040 --> 00:03:36.620 d'ailleurs, dans ma soutenance d'habilitation à 69 00:03:36.780 --> 00:03:37.680 diriger les recherches. 70 00:03:37.980 --> 00:03:41.040 C'est aussi un livre qui, en fait, quand on le lit, 71 00:03:42.500 --> 00:03:45.660 argue aussi pour les plaisirs et les merveilles 72 00:03:45.820 --> 00:03:47.120 de la découverte scientifique. 73 00:03:47.280 --> 00:03:50.760 C'était une ancienne collègue à moi, aujourd'hui décédée, 74 00:03:50.920 --> 00:03:54.140 qui m'avait dit, je m'en souviendrai toute ma vie, 75 00:03:54.380 --> 00:03:58.680 que la beauté de notre métier de chercheur, 76 00:03:58.840 --> 00:04:02.840 de chercheuse, c'est aussi qu'on est en perpétuelle découverte. 77 00:04:03.000 --> 00:04:05.260 On fait jamais deux fois la même chose, on va jamais 78 00:04:05.420 --> 00:04:08.400 deux fois dans les mêmes directions, et qu'en fait, tant qu'on 79 00:04:08.560 --> 00:04:12.160 garde l'esprit ouvert, c'est quelque chose qui se 80 00:04:12.320 --> 00:04:15.100 renouvelle en soi tout le temps, et ce n’est pas tous les 81 00:04:15.260 --> 00:04:16.740 métiers qui nous offrent cette chance-là. 82 00:04:18.720 --> 00:04:21.040 Donc la question des responsabilités des scientifiques. 83 00:04:22.440 --> 00:04:23.500 Retour en arrière. 84 00:04:24.180 --> 00:04:26.360 Comme tous les scientifiques, j'aime beaucoup parler de moi. 85 00:04:26.540 --> 00:04:29.300 On a tous des égaux assez larges et ça fait partie de 86 00:04:29.460 --> 00:04:30.400 nos stratégies de survie. 87 00:04:30.940 --> 00:04:35.500 Moi, à l'origine, rien ne me destinait particulièrement à 88 00:04:35.660 --> 00:04:38.200 parler devant vous aujourd'hui avec cette casquette, 89 00:04:38.360 --> 00:04:41.580 donc avec des mots assez ronflants, déontologie intégrité 90 00:04:41.740 --> 00:04:44.040 scientifique et éthique, qui font toujours un peu peur. 91 00:04:44.520 --> 00:04:47.020 Moi, au départ, j'ai un parcours assez classique de 92 00:04:47.180 --> 00:04:50.140 chercheuse académique, dans les sciences expérimentales, 93 00:04:50.300 --> 00:04:52.680 pour le coup, par rapport à ce qui a été dit en introduction, 94 00:04:53.080 --> 00:04:54.960 régime de la preuve à fond. 95 00:04:55.400 --> 00:04:59.440 Je suis physiologiste et biologiste moléculaire des plantes. 96 00:05:00.080 --> 00:05:04.960 À l'origine, j'ai passé ma thèse en 2003 dans cette discipline, 97 00:05:05.140 --> 00:05:07.900 puis je me suis graduellement spécialisée en 98 00:05:08.060 --> 00:05:09.600 épigénétique. Pour faire court, 99 00:05:09.820 --> 00:05:13.700 l'épigénétique, c'est une discipline qui s'intéresse à 100 00:05:13.860 --> 00:05:16.640 la régulation de l'expression des gènes en 101 00:05:16.800 --> 00:05:20.380 réponse à l'environnement au sens large, et donc, 102 00:05:20.540 --> 00:05:22.600 moi, appliquer aux plantes, et plus particulièrement 103 00:05:22.760 --> 00:05:26.340 pendant quasiment 25 ans de ma vie, j'ai travaillé sur une 104 00:05:26.500 --> 00:05:29.120 plante tropicale, le palmier à huile, ce qui m'a... 105 00:05:29.280 --> 00:05:32.260 Voilà, plante très, très controversée, 106 00:05:32.440 --> 00:05:34.960 des fois pour des raisons valables, des fois pour des raisons très, 107 00:05:35.160 --> 00:05:37.840 très discutables scientifiquement, mais ça m'a exposée très, 108 00:05:38.020 --> 00:05:40.780 très tôt dans mon parcours à tout un tas de controverses, 109 00:05:41.000 --> 00:05:43.040 certaines étayées, certaines beaucoup moins, 110 00:05:43.540 --> 00:05:46.920 à des fois devoir combattre pied à pied par médias 111 00:05:47.080 --> 00:05:51.680 interposés contre nous, scientifiques parlant à des 112 00:05:51.840 --> 00:05:55.060 gens qui réagissent sur la foi de fake news propagés 113 00:05:55.220 --> 00:05:58.680 par une maman blogueuse, aujourd'hui on dirait un tiktoker, 114 00:05:59.620 --> 00:06:02.380 et obligés de descendre dans l'arène des fois pour 115 00:06:02.540 --> 00:06:06.520 combattre un petit peu la validité de nos résultats 116 00:06:06.680 --> 00:06:08.500 scientifiques ou même de la nécessité de faire de la science. 117 00:06:08.660 --> 00:06:11.480 Et oui, même sur une plante qu'on accuse un petit peu de 118 00:06:11.640 --> 00:06:13.740 tous les maux pour des raisons diverses et variées. 119 00:06:13.900 --> 00:06:16.420 Je ne vais pas élaborer sur toute cette partie controverse, 120 00:06:16.620 --> 00:06:19.500 mais disons que voilà, ça m'a tanné le cuir assez tôt. 121 00:06:21.020 --> 00:06:24.360 Donc derrière, j'ai été recrutée par le CIRAD, 122 00:06:25.580 --> 00:06:28.060 passé mon habilitation à diriger les recherches. 123 00:06:28.320 --> 00:06:30.200 Donc voilà, chercheuse de laboratoire, 124 00:06:30.440 --> 00:06:33.500 occasionnellement de terrain comme ici en Malaisie en 2008. 125 00:06:34.960 --> 00:06:38.200 Et puis, occasionnellement aussi impliquée dans des 126 00:06:38.360 --> 00:06:40.660 formations pour beaucoup dispensées au Sud, 127 00:06:40.820 --> 00:06:43.600 puisque ça fait partie des mandats du CIRAD, d'avoir un 128 00:06:43.760 --> 00:06:46.760 mandat de renforcement des compétences et de 129 00:06:46.920 --> 00:06:48.220 développement des pays du Sud. 130 00:06:49.020 --> 00:06:52.380 Donc ici, au Bénin, justement en préparant cette 131 00:06:52.540 --> 00:06:55.400 même formation pour laquelle j'ai été photographiée, 132 00:06:56.360 --> 00:06:59.240 j'ai été exposée pour la première fois à la notion 133 00:06:59.400 --> 00:07:02.660 d'intégrité scientifique, et ça a pris une forme pour 134 00:07:02.820 --> 00:07:07.120 le moins singulière, à savoir l'affaire Olivier Voinnet, 135 00:07:07.380 --> 00:07:10.020 dont certains d'entre vous ont peut-être entendu parler. 136 00:07:10.420 --> 00:07:13.500 Alors il se trouve que la raison pour laquelle ça m'a percutée, 137 00:07:13.660 --> 00:07:15.600 ce n’est pas juste parce que ça faisait les gros titres 138 00:07:15.760 --> 00:07:19.600 de la presse et notamment du Monde à l'époque, mais parce 139 00:07:19.760 --> 00:07:23.800 qu'Olivier Voinnet était un chercheur, et toujours un chercheur, 140 00:07:23.960 --> 00:07:28.620 à peine plus âgé que moi, qui évoluent dans une 141 00:07:28.780 --> 00:07:30.200 discipline très voisine de la mienne. 142 00:07:30.360 --> 00:07:33.500 Donc en fait, ma bibliographie en tant que 143 00:07:33.660 --> 00:07:37.280 chercheuse était peuplée d'un grand nombre de ses articles. 144 00:07:37.680 --> 00:07:39.260 En fait, c'était un chercheur du domaine qui 145 00:07:39.420 --> 00:07:41.820 était absolument incontournable à l'époque 146 00:07:41.980 --> 00:07:43.900 dans sa petite spécialité. 147 00:07:44.900 --> 00:07:47.500 Il avait même eu la chance d'être positionné en 148 00:07:47.660 --> 00:07:51.280 quasi-pionnier du point de vue de la recherche sur un 149 00:07:51.440 --> 00:07:53.280 sous-domaine extrêmement spécifique. 150 00:07:53.560 --> 00:07:55.180 Je ne veux pas entrer dans les détails parce que ce 151 00:07:55.340 --> 00:07:56.820 serait affreusement technique, mais voilà. 152 00:07:57.580 --> 00:08:00.980 Grosso modo, n'importe qui qui était un peu notable 153 00:08:01.140 --> 00:08:03.800 dans le domaine avait collaboré à un moment ou à 154 00:08:03.960 --> 00:08:04.720 un autre avec ce monsieur. 155 00:08:05.960 --> 00:08:08.480 Donc il avait accumulé, à un âge très très jeune, 156 00:08:08.780 --> 00:08:10.500 je ne vais pas détailler tout ce qu'il y a sur cette 157 00:08:10.660 --> 00:08:13.400 diapositive, toute une série d'honneurs, de distinctions 158 00:08:14.020 --> 00:08:16.480 et de positions de responsabilité qui étaient 159 00:08:16.640 --> 00:08:19.200 assez exceptionnelles et il avait été distingué à de 160 00:08:19.360 --> 00:08:21.740 multiples reprises par des instances internationales, 161 00:08:21.900 --> 00:08:24.300 par le CNRS, son employeur, etc., etc. 162 00:08:25.840 --> 00:08:28.660 Sauf que, il y a... 163 00:08:28.820 --> 00:08:33.340 Donc voilà, tout ça au prix d'indicateurs de citations 164 00:08:33.500 --> 00:08:34.840 de ses travaux scientifiques. 165 00:08:35.100 --> 00:08:37.660 Je ne sais pas si vous êtes familiers avec les métriques. 166 00:08:37.820 --> 00:08:39.120 J'imagine que oui, quand même. 167 00:08:40.160 --> 00:08:43.960 Les métriques de citations, il avait des indicateurs de 168 00:08:44.120 --> 00:08:48.920 citations absolument affolants qui montraient 169 00:08:49.100 --> 00:08:50.480 bien son impact sur le milieu. 170 00:08:52.060 --> 00:08:55.460 Tout ça jusqu'à ce qu'il y a un peu plus de 10 ans de ça 171 00:08:57.240 --> 00:08:59.840 commencent à émerger des premières mises en question 172 00:09:00.000 --> 00:09:03.320 de la validité scientifique de ses travaux dans un site 173 00:09:03.480 --> 00:09:05.020 qu'on appelle PubPeer. 174 00:09:05.680 --> 00:09:08.700 PubPeer, c'est ce qu'on appelle du post-publication 175 00:09:08.860 --> 00:09:11.880 peer review, c'est-à-dire, en fait, après publication 176 00:09:12.040 --> 00:09:15.680 de manuscrits scientifiques dans des journaux scientifiques, 177 00:09:16.100 --> 00:09:18.740 certains utilisateurs discutent sur ce genre de 178 00:09:18.900 --> 00:09:22.760 forum de la validité des questions qu'ils peuvent 179 00:09:22.920 --> 00:09:25.480 avoir par rapport à la reproductibilité des méthodes, 180 00:09:25.640 --> 00:09:27.640 par rapport à la validité des résultats, etc. 181 00:09:28.000 --> 00:09:29.620 C'est un espace de débat avant tout. 182 00:09:29.780 --> 00:09:31.960 Ce n’était pas fait, a priori, pour 183 00:09:32.120 --> 00:09:36.380 systématiquement mettre en valeur, mettre en évidence des 184 00:09:36.540 --> 00:09:39.900 problèmes de manipulation scientifique, mais graduellement, 185 00:09:40.160 --> 00:09:40.920 c'est devenu ça. 186 00:09:41.080 --> 00:09:44.320 Et donc, en janvier 2015, enfin, ça a même commencé 187 00:09:44.480 --> 00:09:47.920 apparemment toute fin 2014, dès 2014, des questions ont 188 00:09:48.080 --> 00:09:50.020 commencé à émerger de manière récurrente sur 189 00:09:50.180 --> 00:09:52.420 plusieurs publications et jusqu'à la thèse de doctorat 190 00:09:52.580 --> 00:09:53.340 d'Olivier Voinnet. 191 00:09:53.680 --> 00:09:58.640 Et comme ça, petit à petit, il y a eu jusqu'à 42 192 00:09:59.200 --> 00:10:02.700 publications diverses d'Olivier Voinnet qui ont 193 00:10:02.860 --> 00:10:07.340 été mises en question avec des profils assez troublants, 194 00:10:07.540 --> 00:10:08.600 alors très, très rapidement. 195 00:10:09.240 --> 00:10:10.880 Donc ça, c'est une... 196 00:10:11.610 --> 00:10:13.860 Je ne vais pas entrer dans les détails techniques de la méthode, 197 00:10:14.020 --> 00:10:18.440 mais vous devez juste savoir que c'est une espèce de radiographie, 198 00:10:18.660 --> 00:10:23.340 en fait, de profils de 199 00:10:23.500 --> 00:10:26.280 protéines produits par différentes issues de plantes. 200 00:10:26.880 --> 00:10:31.020 Et les différentes bandes qui figurent sur ces 201 00:10:31.180 --> 00:10:32.860 radiographies sont différentes protéines. 202 00:10:33.140 --> 00:10:36.600 Donc ça symbolise ces différentes pistes verticales, 203 00:10:36.760 --> 00:10:38.800 symbolise différentes conditions expérimentales, 204 00:10:39.140 --> 00:10:40.880 soit des temps, soit des plantes différentes, 205 00:10:41.040 --> 00:10:42.740 soit des conditions différentes dans lesquelles 206 00:10:42.900 --> 00:10:43.660 elles ont été plongées. 207 00:10:44.140 --> 00:10:47.000 Et en fait, ce qui a été démontré dans multiples 208 00:10:47.160 --> 00:10:50.100 papiers d'Olivier Voinnet à l'époque sur PubPeer, 209 00:10:50.560 --> 00:10:53.160 grâce à des représentations de ce style-là, où, 210 00:10:53.320 --> 00:10:57.400 en fait, des espèces de détectives improvisées ont 211 00:10:57.560 --> 00:11:02.360 plongé le nez dans ses travaux, c'est qu'en fait, certaines bandes, 212 00:11:03.900 --> 00:11:06.900 comme celles qu'on voit ici, qui sont réutilisées dans 213 00:11:07.060 --> 00:11:09.040 cette image-là, qui, normalement, devraient être 214 00:11:09.200 --> 00:11:10.980 toutes différentes, parce qu'en fait, biologiquement, 215 00:11:11.240 --> 00:11:12.080 rien n'est jamais... 216 00:11:12.240 --> 00:11:14.940 Enfin, vous voyez deux cellules, deux images d'un cœur, 217 00:11:15.160 --> 00:11:17.240 deux images d'un cerveau, vous ne ferez jamais deux 218 00:11:17.400 --> 00:11:19.020 fois exactement la même chez des personnes différentes. 219 00:11:19.860 --> 00:11:22.100 Or, là, ce qui a été mis au jour, 220 00:11:22.700 --> 00:11:27.400 c'est une identité complète de certaines images qui sont 221 00:11:27.560 --> 00:11:32.060 réutilisées entre des conditions expérimentales ou 222 00:11:32.220 --> 00:11:33.820 des plantes qui ne devraient pas être les mêmes. 223 00:11:35.380 --> 00:11:39.240 Donc, en fait, pour vous la faire courte, alors qu'en fait, 224 00:11:39.500 --> 00:11:42.780 tout ceci devrait être subtilement différent d'une 225 00:11:42.940 --> 00:11:45.520 bande à l'autre à l'intérieur d'une même image ou, 226 00:11:45.800 --> 00:11:47.800 à plus forte raison, d'une image à l'autre, 227 00:11:47.960 --> 00:11:49.900 puisqu'on est sur des plantes et des conditions 228 00:11:50.060 --> 00:11:54.360 différentes, c'était identique au pixel près. 229 00:11:55.580 --> 00:11:58.840 Vous pouvez obtenir une superposition. Ce qui suggérait, 230 00:11:59.020 --> 00:12:03.680 en fait, que Olivier Voinnet, son équipe, n'avait pas fait 231 00:12:03.840 --> 00:12:06.500 plusieurs fois des expériences indépendantes, 232 00:12:06.660 --> 00:12:09.180 les unes après les autres, pour prouver un fait scientifique, 233 00:12:09.380 --> 00:12:11.820 mais avait simplement copier-coller des fragments 234 00:12:11.980 --> 00:12:14.260 d'images pour faire croire qu'ils avaient fait ces expériences. 235 00:12:15.400 --> 00:12:16.680 Vous voyez où est le problème ? 236 00:12:17.180 --> 00:12:20.260 Ça n'a pas du tout la même valeur scientifiquement si 237 00:12:20.420 --> 00:12:23.360 on dit qu'on a fait x fois une expérience et qu'on a 238 00:12:23.520 --> 00:12:26.940 obtenu x fois tel résultat ou si on a juste cloné des 239 00:12:27.100 --> 00:12:28.620 morceaux d'images pour dire qu'on l'a fait. 240 00:12:29.680 --> 00:12:33.120 Et donc ça, ça a été effectivement démontré un 241 00:12:33.280 --> 00:12:34.100 certain nombre de fois. 242 00:12:34.260 --> 00:12:36.880 Donc en accélérant bien après ça, 243 00:12:37.720 --> 00:12:41.620 il y a eu au total huit articles qui ont été, 244 00:12:42.000 --> 00:12:44.100 ce qu'on dit, rétractés, en fait, qui ont été 245 00:12:44.260 --> 00:12:48.160 supprimés des publications, des journaux qui les avaient 246 00:12:48.320 --> 00:12:50.200 acceptés. Donc ça a été 247 00:12:50.360 --> 00:12:52.260 clairement indiqué. 248 00:12:52.460 --> 00:12:55.320 Donc ces résultats-là ont été effectivement annulés du 249 00:12:55.480 --> 00:12:57.960 Scientific Record, de la littérature scientifique. 250 00:12:58.360 --> 00:13:03.140 Et je crois, près d'une vingtaine de publications de 251 00:13:03.300 --> 00:13:05.380 son équipe ont été marquées de ce qu'on appelle 252 00:13:05.540 --> 00:13:07.620 éditorialement une expression of concern, 253 00:13:08.060 --> 00:13:09.680 c'est-à-dire un avertissement au lecteur 254 00:13:09.840 --> 00:13:11.960 disant qu'il y a un doute sérieux sur la fiabilité 255 00:13:12.120 --> 00:13:13.300 d'une grande partie des résultats. 256 00:13:13.480 --> 00:13:16.120 Et de nombreuses équipes dans le monde, et certaines 257 00:13:16.280 --> 00:13:19.240 dans des laboratoires proches du mien, ont échoué 258 00:13:19.400 --> 00:13:22.060 pendant des années à reproduire les résultats 259 00:13:22.220 --> 00:13:24.720 d'Olivier Voinnet, allant dans le sens d'un 260 00:13:24.880 --> 00:13:28.200 vrai doute sur la validité de ces résultats. 261 00:13:28.600 --> 00:13:31.200 Donc tout ça, je l'ai suivi comme on suivrait finalement 262 00:13:31.360 --> 00:13:34.920 une très, très bonne série à suspense de l'extérieur, 263 00:13:35.480 --> 00:13:39.300 un peu choquée que quelqu'un qui soit aussi proche de moi 264 00:13:39.460 --> 00:13:42.220 par l'âge, par la discipline, que j'ai failli rencontrer 265 00:13:42.380 --> 00:13:44.200 d'ailleurs une demi-douzaine de fois dans des événements 266 00:13:44.360 --> 00:13:48.640 scientifiques, se soit livré à des manipulations... 267 00:13:48.800 --> 00:13:51.660 Enfin, soit livré soit directement, soit laisser arriver des 268 00:13:51.820 --> 00:13:55.020 manipulations de cette ampleur-là dans sa littérature qui, 269 00:13:55.180 --> 00:13:57.940 encore une fois, est extrêmement influente dans 270 00:13:58.100 --> 00:13:58.900 le domaine. 271 00:13:59.060 --> 00:14:03.860 Donc ça m'a énormément questionnée, et ça a été, voilà... 272 00:14:04.160 --> 00:14:05.900 C'est un peu comme d'apprendre que votre cousin 273 00:14:06.060 --> 00:14:08.660 est impliqué dans un crime de sang, en fait. 274 00:14:08.840 --> 00:14:10.420 C'est ce niveau de choc, en fait. 275 00:14:10.860 --> 00:14:12.080 C'est ce côté... 276 00:14:12.240 --> 00:14:14.650 Pourquoi ça lui arrive à lui et pas à moi ? 277 00:14:14.810 --> 00:14:15.980 Comment ça se fait ? 278 00:14:16.140 --> 00:14:19.340 Enfin, l'explication psychologique, mécanistique du truc, 279 00:14:19.540 --> 00:14:22.200 j'arrivais pas bien à comprendre, d'autant plus qu'il 280 00:14:22.360 --> 00:14:25.140 accumulait tellement de succès, en fait. 281 00:14:25.640 --> 00:14:27.500 C'était ça qui était complètement 282 00:14:27.660 --> 00:14:28.420 incompréhensible pour moi. 283 00:14:28.580 --> 00:14:30.960 Et ça m'a fait surtout prendre conscience de ma 284 00:14:31.120 --> 00:14:33.320 complète ignorance en matière d'intégrité scientifique, 285 00:14:34.260 --> 00:14:38.500 et de, plus grave, de l'ignorance assez profonde, 286 00:14:38.660 --> 00:14:40.580 finalement, de l'ensemble de mes collègues, parce qu'à 287 00:14:40.740 --> 00:14:42.740 force d'en discuter avec mes collègues dans les couloirs, 288 00:14:42.900 --> 00:14:46.000 je me suis bien rendu compte que tout le monde tombait de 289 00:14:46.160 --> 00:14:46.980 l'armoire, littéralement. 290 00:14:48.060 --> 00:14:52.300 Donc ça a commencé à me travailler, et en fait, au travers du 291 00:14:52.460 --> 00:14:55.460 travail de documentation que j'ai fait autour de cette affaire, 292 00:14:55.620 --> 00:14:58.660 j'ai commencé à me questionner sur mes pratiques, 293 00:14:58.960 --> 00:15:02.820 finalement, sur les moyens d'assurer la fiabilité de 294 00:15:02.980 --> 00:15:05.180 mes résultats, de ne pas plonger ou de ne pas laisser 295 00:15:05.340 --> 00:15:07.080 quelqu'un autour de moi plonger dans de telles 296 00:15:07.240 --> 00:15:09.320 dérives de manipulations volontaires. 297 00:15:10.300 --> 00:15:13.680 Et voilà, j'ai commencé un petit peu à me documenter, 298 00:15:13.840 --> 00:15:16.120 m'autoformer en matière d'intégrité scientifique. 299 00:15:16.720 --> 00:15:20.380 Donc ça a été, voilà, ça a été par un cas un peu 300 00:15:20.540 --> 00:15:21.980 extrême et extrêmement médiatique. 301 00:15:23.920 --> 00:15:27.300 Mon premier contact avec l'intégrité scientifique. 302 00:15:28.600 --> 00:15:30.720 Donc pour vous, là, on va... 303 00:15:30.880 --> 00:15:32.680 Voilà, c'était pour vous retracer un petit peu 304 00:15:32.840 --> 00:15:34.000 l'historique super rapidement. 305 00:15:34.820 --> 00:15:38.360 Maintenant, quand on parle d'éthique, de déontologie, d'intégrité 306 00:15:38.520 --> 00:15:41.640 scientifique, c'est des termes, généralement, la plupart des 307 00:15:41.800 --> 00:15:44.460 gens n'arrivent pas très bien à les situer. 308 00:15:44.620 --> 00:15:47.940 Donc là, c'est la partie un peu obligatoire avec des définitions. 309 00:15:48.700 --> 00:15:51.680 Quand on parle d'éthique, ce sont des questions de 310 00:15:51.840 --> 00:15:53.800 valeurs et de principes pour la recherche. 311 00:15:54.260 --> 00:15:55.420 Le code de conduite... 312 00:15:55.580 --> 00:15:58.560 J'ai oublié de corriger la coquille. 313 00:15:58.780 --> 00:16:00.260 Pas conduire, mais conduite. 314 00:16:00.520 --> 00:16:03.100 Le code de conduite européen pour l'intégrité en 315 00:16:03.260 --> 00:16:07.360 recherche dit que les principes centraux de la 316 00:16:07.520 --> 00:16:09.980 recherche sont la fiabilité, l'honnêteté, le respect et 317 00:16:10.140 --> 00:16:10.900 la responsabilité. 318 00:16:11.140 --> 00:16:15.360 Il y en a d'autres, évidemment. La déontologie, 319 00:16:15.860 --> 00:16:18.020 c'est toujours un code de conduite professionnel. 320 00:16:18.180 --> 00:16:22.480 C'est toujours lié à une branche, une série de métiers particuliers. 321 00:16:22.740 --> 00:16:25.880 En France, on est régi par l'achat de déontologie des 322 00:16:26.040 --> 00:16:28.080 métiers de la recherche, qui a été signé par beaucoup 323 00:16:28.240 --> 00:16:29.480 d'établissements en 2015. 324 00:16:29.900 --> 00:16:33.140 Et on s'est doté au CIRAD de notre propre charte en 2017. 325 00:16:35.180 --> 00:16:39.880 Et l'intégrité scientifique, ce sont des bonnes pratiques 326 00:16:40.040 --> 00:16:41.340 opérationnelles au sens large. 327 00:16:41.640 --> 00:16:44.220 C'est-à-dire, alors que l'éthique est à un niveau, 328 00:16:44.420 --> 00:16:46.560 on va dire, très méta, très intellectuel, 329 00:16:46.720 --> 00:16:47.780 très réflexif au départ. 330 00:16:48.180 --> 00:16:51.200 L'intégrité met un peu plus les mains dans le cambouis. 331 00:16:51.380 --> 00:16:55.000 Et c'est vraiment les bonnes pratiques pour collecter, 332 00:16:55.160 --> 00:16:56.420 analyser, gérer les données. 333 00:16:57.040 --> 00:16:58.520 C'est les bonnes pratiques de publication. 334 00:16:59.280 --> 00:17:01.580 C'est dans l'encadrement à la gestion des collectifs. 335 00:17:01.960 --> 00:17:04.620 C'est les relations partenariales. 336 00:17:05.080 --> 00:17:07.760 Voilà, c'est à des niveaux très, très... Ça peut descendre 337 00:17:07.920 --> 00:17:11.760 jusqu'à le respect strict des protocoles de recherche, 338 00:17:12.080 --> 00:17:13.460 etc. Donc c'est vraiment à 339 00:17:13.620 --> 00:17:17.820 un niveau très, très procédural, très opérationnel. 340 00:17:20.780 --> 00:17:24.300 Et ces trois concepts, de toute façon, posent des 341 00:17:24.460 --> 00:17:25.560 grands enjeux pour la recherche. 342 00:17:26.240 --> 00:17:29.600 La recherche étant fonctionnant sur la base de 343 00:17:29.760 --> 00:17:30.520 la confiance. 344 00:17:31.060 --> 00:17:34.860 On a accès à la liberté académique, 345 00:17:35.120 --> 00:17:39.100 qui est une liberté d'expression, on va dire, d'expression et 346 00:17:39.260 --> 00:17:41.280 d'action dans le cadre de nos fonctions qui est 347 00:17:41.440 --> 00:17:42.340 extrêmement étendue. 348 00:17:43.220 --> 00:17:47.840 Mais en échange de cette grande liberté qui nous est 349 00:17:48.000 --> 00:17:50.840 accordée en tant que chercheurs, chercheuses et personnels de 350 00:17:51.000 --> 00:17:53.900 la recherche au sens large, on a des obligations de 351 00:17:54.060 --> 00:17:55.920 responsabilité et de transparence qui sont très 352 00:17:56.080 --> 00:17:57.060 élevées vis-à-vis de la société. 353 00:17:57.460 --> 00:17:59.620 C'est-à-dire que la société nous laisse la bride sur le 354 00:17:59.780 --> 00:18:02.600 cou à condition que derrière nous rendions des comptes 355 00:18:02.760 --> 00:18:04.180 sur la manière dont nous faisons les choses. 356 00:18:04.580 --> 00:18:08.160 C'est le contraire, finalement, de Victor Frankenstein. 357 00:18:08.320 --> 00:18:11.080 Ce n’est pas comme on veut, quand on veut et quelles que 358 00:18:11.240 --> 00:18:12.000 soient les conséquences. 359 00:18:12.580 --> 00:18:15.460 Donc la société nous demande, et de plus en plus, 360 00:18:15.920 --> 00:18:19.560 d'être exemplaires et d'être transparents sur la manière 361 00:18:19.720 --> 00:18:20.480 dont nous faisons les choses. 362 00:18:20.660 --> 00:18:23.040 Et nous évoluons dans un écosystème. 363 00:18:23.240 --> 00:18:27.160 Donc ça, c'est tiré du livre que j'ai cosigné avec des 364 00:18:27.320 --> 00:18:29.340 collègues d'autres instituts de recherche. 365 00:18:29.800 --> 00:18:34.760 On s'inscrit dans un écosystème où, en fait, on est tous interdépendants, 366 00:18:35.100 --> 00:18:38.020 et tous, y compris les services de documentation de 367 00:18:38.180 --> 00:18:42.260 nos institutions, nous participons au maintien de 368 00:18:42.420 --> 00:18:46.440 l'intégrité scientifique et de l'éthique de la recherche. 369 00:18:46.760 --> 00:18:48.840 On a tous un rôle à jouer là-dedans. 370 00:18:50.600 --> 00:18:54.040 D'autant plus que, à l'heure actuelle, 371 00:18:54.220 --> 00:18:57.120 alors ça a été un petit peu aussi évoqué en introduction, 372 00:18:58.040 --> 00:19:01.980 il y a une circulation mondialisée des informations 373 00:19:02.140 --> 00:19:06.020 et un peu n'importe quelle information, à vrai dire, 374 00:19:06.180 --> 00:19:10.080 et un combat, c'est un peu ce que j'avais évoqué tout à 375 00:19:10.240 --> 00:19:12.160 l'heure en mentionnant mon parcours d'études sur la 376 00:19:12.320 --> 00:19:14.360 fiabilité des sources, c'est-à-dire que son mic a 377 00:19:14.520 --> 00:19:16.620 quasi équivalence, finalement, la parole 378 00:19:16.780 --> 00:19:21.580 experte éprouvée expérimentalement, relue par les pairs, 379 00:19:22.580 --> 00:19:25.820 validée par les communautés des scientifiques versus 380 00:19:25.980 --> 00:19:29.920 l'opinion de tel influenceur, 381 00:19:30.180 --> 00:19:34.640 de tel chef d'État psychotique, 382 00:19:34.800 --> 00:19:39.060 enfin, voilà, c'est un peu à ça qu'on se heurte. 383 00:19:39.420 --> 00:19:42.440 Et donc, ça donne, dans les cas extrêmes, 384 00:19:42.600 --> 00:19:44.460 comme j'en ai parlé tout à l'heure, donc ça, c'est un article 385 00:19:44.620 --> 00:19:49.140 tiré de l'affaire Voinnet dans Le Monde, mais ça peut 386 00:19:49.300 --> 00:19:51.320 donner aussi d'autres événements médiatiques, 387 00:19:51.540 --> 00:19:53.440 d'autres résurgences, comme, par exemple, 388 00:19:53.740 --> 00:19:58.600 l'affaire Paolo Macchiarini, donc du nom d'un chirurgien 389 00:19:58.760 --> 00:20:03.560 italien évoluant, notamment en Suède, puis après, en Russie et au 390 00:20:04.160 --> 00:20:07.560 Royaume-Uni, qui a procédé à des opérations 391 00:20:07.720 --> 00:20:11.020 catastrophiques de greffe de trachée qui a tué des gens, 392 00:20:11.180 --> 00:20:15.820 en fait, en mentant sur la validité des résultats 393 00:20:15.980 --> 00:20:18.340 scientifiques et taillant ses travaux, qui plus est. 394 00:20:18.500 --> 00:20:21.420 Donc c'est de la fraude scientifique qui a actuellement, 395 00:20:21.700 --> 00:20:23.620 qui a de fait tué des gens. 396 00:20:24.140 --> 00:20:25.380 Ça peut en arriver là. 397 00:20:25.580 --> 00:20:28.960 Là, vous avez les fake news sur le danger des 398 00:20:29.120 --> 00:20:31.380 vaccinations répandues par l'administration Trump. 399 00:20:31.540 --> 00:20:34.000 Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je pense que, 400 00:20:34.160 --> 00:20:36.080 comme moi, vous en avez entendu largement parler. 401 00:20:36.520 --> 00:20:39.100 Et là, évidemment, je ne pouvais pas ne pas 402 00:20:39.260 --> 00:20:42.880 mentionner notre cher professeur Didier Raoult, 403 00:20:43.880 --> 00:20:47.320 qui, il y a quelques années, a fait beaucoup de mal, 404 00:20:47.560 --> 00:20:50.900 en fait, aux politiques de prévention du Covid en 405 00:20:51.060 --> 00:20:54.740 répandant de façon un peu incontrôlée des nouvelles 406 00:20:54.900 --> 00:20:56.740 soi-disant scientifiques, mais qui étaient basées sur 407 00:20:56.900 --> 00:20:59.900 des travaux d'une fragilité extrême et qui, d'ailleurs, 408 00:21:00.060 --> 00:21:02.960 depuis, ont fait l'objet de rétractation dans la presse 409 00:21:03.120 --> 00:21:04.780 spécialisée. Donc voilà. 410 00:21:06.040 --> 00:21:08.420 De la fausse science déguisée en science, 411 00:21:08.860 --> 00:21:10.520 basiquement. Donc voilà, 412 00:21:11.140 --> 00:21:13.600 il y a vraiment besoin de montrer au grand public, 413 00:21:13.960 --> 00:21:16.580 aux décideurs publics, que les scientifiques, 414 00:21:16.760 --> 00:21:17.560 ça n'est pas que ça. 415 00:21:17.940 --> 00:21:21.580 Là, je vous parle d'une minorité infime, finalement, 416 00:21:22.020 --> 00:21:26.980 de scientifiques qui se retrouvent à la tête des médias. 417 00:21:27.140 --> 00:21:29.580 Il faut bien prendre conscience que chaque fois 418 00:21:29.740 --> 00:21:32.300 que vous entendez parler dans les moyens de 419 00:21:32.460 --> 00:21:35.160 communication grand public, de cas de cette ampleur-là, 420 00:21:35.340 --> 00:21:40.300 de cette gravité-là, c'est epsilon, c'est 0,0001 % 421 00:21:41.520 --> 00:21:43.740 peut-être de la communauté scientifique, et que la grande, 422 00:21:43.920 --> 00:21:46.640 grande, grande majorité des chercheurs, des chercheuses, 423 00:21:46.800 --> 00:21:49.800 des personnels de recherche font plus que correctement 424 00:21:49.960 --> 00:21:50.720 leur travail. 425 00:21:51.980 --> 00:21:56.040 Malheureusement, ces cas qui éclaboussent les news et qui 426 00:21:56.200 --> 00:22:01.000 sont très regardés par nos décideurs, vont impulser derrière la 427 00:22:01.320 --> 00:22:04.140 manière dont l'ensemble des scientifiques vont devoir 428 00:22:04.300 --> 00:22:07.860 passer au travers des règles, donner des gages de confiance, 429 00:22:08.440 --> 00:22:10.900 de qualité de leur travail, parce que finalement, 430 00:22:11.300 --> 00:22:13.540 le verrou se resserre pour nous tous et nous toutes. 431 00:22:14.340 --> 00:22:16.920 Donc c'est un peu ça qui est dommage. 432 00:22:17.140 --> 00:22:19.840 Et c'est d'autant plus important que ceux qui font 433 00:22:20.000 --> 00:22:22.640 bien le fassent savoir de façon à ne pas laisser 434 00:22:22.800 --> 00:22:26.180 croire que l'entièreté de la science se comporte de cette façon. 435 00:22:28.640 --> 00:22:31.060 Alors, rapidement, au CIRAD, pour vous 436 00:22:31.220 --> 00:22:32.200 illustrer comment... 437 00:22:32.360 --> 00:22:34.640 C'est jamais qu'un exemple, mais c'est celui que je 438 00:22:34.800 --> 00:22:36.440 connais le mieux parce que je suis au milieu. 439 00:22:38.020 --> 00:22:40.900 Comment un organisme de recherche ou n'importe 440 00:22:41.060 --> 00:22:43.320 quelle structure de recherche, finalement, fait vivre ces 441 00:22:43.480 --> 00:22:46.360 questions d'éthique, de déontologie et d'intégrité. 442 00:22:47.060 --> 00:22:51.960 Alors, pratiquement, on a différentes structures. 443 00:22:52.120 --> 00:22:56.920 Donc on a d'abord un comité d'éthique plus réflexif sur 444 00:22:57.080 --> 00:22:59.900 les objectifs de la recherche, notre positionnement dans la société, 445 00:23:00.480 --> 00:23:03.920 les bénéfices que ça apporte, notre posture de scientifique, 446 00:23:04.220 --> 00:23:07.560 qu'on partage avec trois autres organismes, 447 00:23:07.900 --> 00:23:10.720 donc INRAE, Ifremer-IRD, qui thématiquement sont 448 00:23:10.880 --> 00:23:11.640 assez proches de nous. 449 00:23:12.100 --> 00:23:15.960 IRD, qui est basé aussi, entre autres, à Montpellier, 450 00:23:16.620 --> 00:23:19.800 a la même particularité que le CIRAD de travailler en 451 00:23:19.960 --> 00:23:20.720 grande partie au Sud. 452 00:23:20.880 --> 00:23:23.340 Donc ça, voilà, ça nous offre aussi cette 453 00:23:23.500 --> 00:23:26.460 dimension-là de pas juste réfléchir entre organismes du Nord, 454 00:23:26.780 --> 00:23:30.260 de la recherche entre pays riches, mais aussi de travailler 455 00:23:30.420 --> 00:23:31.180 pour le développement. 456 00:23:32.540 --> 00:23:35.860 Donc il est, à l'heure actuelle, présidé par Patrick du Jardin, 457 00:23:36.180 --> 00:23:38.960 de l'Université de Liège, si je ne dis pas de bêtises, 458 00:23:39.280 --> 00:23:42.500 et notre président, c'est Valérie Masson-Delmotte, 459 00:23:42.740 --> 00:23:45.780 qu'on ne présente plus, grande paléoclimatologue très, 460 00:23:46.000 --> 00:23:47.420 très impliquée dans les travaux du GIEC. 461 00:23:47.580 --> 00:23:51.800 Et donc, la mission du comité est de réfléchir aux 462 00:23:51.960 --> 00:23:55.020 interactions entre notre sphère de recherche, 463 00:23:55.520 --> 00:23:57.780 finalement, mais de nous ouvrir surtout aux impacts 464 00:23:57.940 --> 00:23:59.440 sociétaux de nos recherches et de faire des 465 00:23:59.600 --> 00:24:01.840 recommandations concrètes aux établissements, 466 00:24:02.160 --> 00:24:05.220 donc d'abord adressés aux quatre établissements qui 467 00:24:05.380 --> 00:24:07.780 ont mandaté ce comité, mais qui peuvent s'appliquer 468 00:24:07.940 --> 00:24:09.260 aussi à beaucoup d'autres organismes. 469 00:24:11.100 --> 00:24:16.060 D'ailleurs, en ce moment, donc il y a des récents avis 470 00:24:16.580 --> 00:24:19.720 qui ont été rendus sur le tout dernier, qui date de juin, 471 00:24:19.880 --> 00:24:21.940 et sur les sciences et recherches participatives, 472 00:24:22.300 --> 00:24:23.680 qui nous concernent de plus en plus. 473 00:24:24.480 --> 00:24:26.300 On développe de plus en plus de projets 474 00:24:26.460 --> 00:24:29.840 interdisciplinaires qui sont plus uniquement dans notre spectre, 475 00:24:30.000 --> 00:24:32.560 dans notre précarré de sciences dures, mais qui 476 00:24:32.720 --> 00:24:36.340 sont aussi à l'interface sciences-sociétés. Il y a eu 477 00:24:36.500 --> 00:24:39.940 un avis précédent sur l'exploration et 478 00:24:40.100 --> 00:24:42.840 l'exploitation des milieux faiblement anthropisés, 479 00:24:43.000 --> 00:24:46.280 donc peu ou il y a une faible empreinte humaine. 480 00:24:46.580 --> 00:24:47.840 Donc l'exemple venait... 481 00:24:48.000 --> 00:24:51.200 La demande venait à l'origine d'Ifremer et s'est 482 00:24:51.360 --> 00:24:54.260 basée sur le cas d'études des grands fonds marins, 483 00:24:54.440 --> 00:24:57.340 dont on sait qu'il y a des enjeux sur la surexploitation, 484 00:24:57.680 --> 00:25:00.040 la dégradation et l'effet que ça peut avoir sur les 485 00:25:00.200 --> 00:25:01.220 écosystèmes et la planète. 486 00:25:01.560 --> 00:25:04.620 Mais finalement, c'est un exemple qui peut s'appliquer aussi, 487 00:25:04.940 --> 00:25:08.120 par exemple, à des forêts primaires faiblement explorées, 488 00:25:08.620 --> 00:25:11.200 ou aux pôles, si on va jusque-là. 489 00:25:11.360 --> 00:25:15.040 Et à l'heure actuelle, le travail est en train de 490 00:25:15.200 --> 00:25:16.980 commencer sur deux saisines. 491 00:25:17.140 --> 00:25:20.040 Alors une qui provient de Valérie Masson-Delmotte elle-même, 492 00:25:20.240 --> 00:25:22.880 évidemment, elle laisse son empreinte sur le comité. 493 00:25:23.160 --> 00:25:26.580 On est en train de former un groupe de travail sur 494 00:25:26.740 --> 00:25:28.880 l'adaptation au changement climatique et notamment la 495 00:25:29.040 --> 00:25:31.220 question des vulnérabilités, entre autres au Sud, 496 00:25:31.850 --> 00:25:34.780 face à l'adaptation au changement climatique. 497 00:25:35.160 --> 00:25:38.920 Et puis, sans grande surprise, c'est à la mode le sujet des 498 00:25:39.080 --> 00:25:42.340 IA et l'impact que ça sur nos recherches et plus 499 00:25:42.500 --> 00:25:45.080 profondément sur nos métiers de chercheurs et chercheuses, 500 00:25:45.280 --> 00:25:47.500 parce que je n’ai pas besoin de vous faire un dessin, 501 00:25:47.660 --> 00:25:49.980 ça imprègne un peu toutes nos réflexions en ce moment. 502 00:25:51.380 --> 00:25:53.280 Et comme c'est en développement constant, 503 00:25:53.640 --> 00:25:55.980 finalement, c'est un peu difficile de savoir par quel 504 00:25:56.140 --> 00:25:57.560 bout le prendre, très honnêtement. 505 00:25:58.800 --> 00:26:00.340 Ensuite, on a un deuxième... 506 00:26:00.500 --> 00:26:02.700 Donc ça, c'est un niveau très, très réflexif, le comité 507 00:26:02.860 --> 00:26:03.620 éthique en commun. 508 00:26:03.780 --> 00:26:05.120 On a aussi un deuxième... 509 00:26:05.280 --> 00:26:08.000 On participe à un deuxième comité d'éthique qui, 510 00:26:08.200 --> 00:26:09.940 lui, est opérationnel, c'est-à-dire qu'en fait, 511 00:26:10.100 --> 00:26:14.020 son boulot est d'évaluer, au fur et à mesure qu'ils 512 00:26:14.180 --> 00:26:17.280 sont montés, les projets de recherche. Je n’ai pas besoin, 513 00:26:17.460 --> 00:26:19.460 je pense, de vous faire l'historique du fait que maintenant, 514 00:26:19.760 --> 00:26:22.060 l'essentiel de la recherche scientifique marche sur des 515 00:26:22.220 --> 00:26:22.980 appels à projets. 516 00:26:23.140 --> 00:26:25.980 Donc en fait, tout se structure autour de l'unité 517 00:26:26.140 --> 00:26:29.160 de temps et de lieu du projet de recherche. 518 00:26:29.680 --> 00:26:33.660 Donc le boulot de ce comité-là, donc le CEPR, qui a été au 519 00:26:33.820 --> 00:26:36.780 départ fondé par INRAE, mais qu'on a rejoint avec 520 00:26:36.940 --> 00:26:41.180 l'Ifremer il y a à peu près un an, c'est d'évaluer l'aspect 521 00:26:41.340 --> 00:26:43.180 éthique des projets, de faire des recommandations 522 00:26:43.340 --> 00:26:47.980 à la marge de modification de ces projets de façon à, 523 00:26:48.220 --> 00:26:51.340 comme on dit toujours en évaluation éthique, 524 00:26:51.560 --> 00:26:54.740 maximiser l'impact positif de la recherche, notamment 525 00:26:54.900 --> 00:26:57.660 pour la société, et minimiser les éventuels 526 00:26:57.820 --> 00:27:01.760 impacts négatifs avec différents niveaux de ces impacts, 527 00:27:01.920 --> 00:27:04.880 c'est-à-dire le premier niveau, c'est sur les individus, 528 00:27:05.060 --> 00:27:06.700 les individus qui participent au projet, 529 00:27:06.980 --> 00:27:09.060 les individus qui sont mobilisés par le projet, 530 00:27:09.340 --> 00:27:13.040 les communautés qui peuvent être impactées par le projet, 531 00:27:14.720 --> 00:27:17.120 l'environnement également. 532 00:27:17.720 --> 00:27:21.480 Le souci environnemental est de plus en plus présent, 533 00:27:21.820 --> 00:27:24.940 la biodiversité, évidemment, la santé. 534 00:27:26.480 --> 00:27:29.320 Et donc, par rapport à ça, 535 00:27:30.160 --> 00:27:35.120 le type d'évaluation auquel 536 00:27:35.780 --> 00:27:38.100 se livre ce comité... 537 00:27:38.260 --> 00:27:41.440 Donc il existe d'autres structures de ce style-là 538 00:27:41.600 --> 00:27:45.840 dans d'autres établissements 539 00:27:46.000 --> 00:27:48.780 de recherche ou à des niveaux régionaux dans certains cas. 540 00:27:49.520 --> 00:27:52.340 Son objectif, en fait, est de soupeser à la fois 541 00:27:52.500 --> 00:27:55.580 les intentions des chercheurs versus les 542 00:27:55.740 --> 00:27:58.940 activités qu'ils vont poser, qu'ils se proposent de 543 00:27:59.100 --> 00:28:00.680 développer dans les projets de recherche et de les 544 00:28:00.840 --> 00:28:03.540 évaluer à l'aune des conséquences, donc positives ou négatives, 545 00:28:03.900 --> 00:28:06.700 comme je le disais tout à l'heure, que peuvent avoir ces projets-là, 546 00:28:07.320 --> 00:28:10.820 y compris au-delà de la durée de vie du projet de 547 00:28:10.980 --> 00:28:13.300 recherche typique et généralement de l'ordre de trois ans. 548 00:28:13.720 --> 00:28:15.700 Donc très souvent, les conséquences de la 549 00:28:15.860 --> 00:28:19.420 recherche se font sentir réellement sur leur cible à 550 00:28:19.580 --> 00:28:21.080 des pas de temps beaucoup plus élevés. 551 00:28:22.220 --> 00:28:24.900 Et ça, les chercheurs, il faut bien l'avouer, 552 00:28:25.060 --> 00:28:27.960 ne sont pas toujours très habitués à réfléchir à des 553 00:28:28.120 --> 00:28:30.600 pas de temps aussi longs que ça. 554 00:28:30.860 --> 00:28:33.600 Et donc ce diagramme que j'ai piqué à ma collègue 555 00:28:33.760 --> 00:28:37.600 Claire Lurin d'Inraé résume un petit peu, à l'échelle 556 00:28:37.760 --> 00:28:40.180 encore une fois de nos trois organismes, Inraé, 557 00:28:40.360 --> 00:28:44.280 Sierrade et Ifremer, le type de problématiques, 558 00:28:44.660 --> 00:28:46.400 de dimensions éthiques auxquelles on peut faire 559 00:28:46.560 --> 00:28:48.440 face dans nos différents projets. 560 00:28:49.940 --> 00:28:54.900 Ça peut être des projets qui ont un impact sur la santé 561 00:28:55.320 --> 00:28:56.100 des humains. 562 00:28:56.900 --> 00:29:00.080 Au niveau de la collecte des données, notamment la gestion des 563 00:29:00.240 --> 00:29:04.760 données personnelles, il y a des choses à anticiper. 564 00:29:05.140 --> 00:29:07.720 Les modalités de sollicitation du public ou 565 00:29:07.880 --> 00:29:11.920 des populations, on va dire, des communautés non scientifiques, 566 00:29:12.360 --> 00:29:15.180 y compris dans des contextes défavorisés via les sciences 567 00:29:15.340 --> 00:29:17.440 participatives, posent énormément de questions. 568 00:29:17.820 --> 00:29:19.180 Naturellement, les sociétés, naturellement, ça, 569 00:29:19.340 --> 00:29:20.560 ça demande à être évalué. 570 00:29:21.300 --> 00:29:23.560 Les questions d'impact environnementaux, je l'ai dit, 571 00:29:23.740 --> 00:29:25.620 elles prennent une importance croissante, 572 00:29:25.780 --> 00:29:28.760 du temps plus qu'on est très poussés, comme tout le monde, 573 00:29:29.080 --> 00:29:32.460 à décarboner la recherche, à être de plus en plus 574 00:29:32.620 --> 00:29:36.580 conscients et sobres dans nos impacts environnementaux, 575 00:29:36.740 --> 00:29:41.240 notre consommation de ressources, etc. Donc ça impose un 576 00:29:41.400 --> 00:29:45.040 certain nombre de réflexions et voire de contraintes chez 577 00:29:45.200 --> 00:29:46.640 nos porteurs de projets. 578 00:29:46.800 --> 00:29:49.520 Les questions liées aux modifications du vivant, 579 00:29:50.020 --> 00:29:53.540 évidemment, puisqu'on est tous à des niveaux divers 580 00:29:53.700 --> 00:29:57.520 engagés dans des démarches de biotechnologie qui vont 581 00:29:57.680 --> 00:30:00.820 modifier à des niveaux divers le patrimoine 582 00:30:00.980 --> 00:30:04.740 génétique de certains organismes, des animaux, des plantes, 583 00:30:05.000 --> 00:30:06.660 des micro-organismes. 584 00:30:07.440 --> 00:30:10.580 Donc savoir dans quelle mesure ça va impacter les 585 00:30:10.740 --> 00:30:14.300 ressources sauvages, les ressources naturelles ou 586 00:30:14.460 --> 00:30:18.840 le bien-être des espèces qu'on modifie, leur viabilité, 587 00:30:20.740 --> 00:30:23.440 même, finalement, les ressources dont disposent 588 00:30:23.600 --> 00:30:25.040 les populations qui les exploitent. 589 00:30:26.260 --> 00:30:29.380 Et puis la question de respect des partenaires, 590 00:30:29.600 --> 00:30:31.000 alors qui est particulièrement prégnante 591 00:30:31.160 --> 00:30:33.180 quand on travaille au Sud, puisqu'évidemment, on parle 592 00:30:33.340 --> 00:30:36.820 souvent de populations qui sont un peu favorisées du 593 00:30:36.980 --> 00:30:39.780 point de vue du développement, voire vulnérables. 594 00:30:39.940 --> 00:30:44.520 Mais voilà, ce sont ces différentes dimensions qu'on 595 00:30:44.680 --> 00:30:47.640 essaie d'explorer au travers de l'évaluation éthique et de donner, 596 00:30:47.900 --> 00:30:50.800 du coup, des recommandations concrètes aux porteurs de 597 00:30:50.960 --> 00:30:53.740 projets pour qu'ils prennent mieux en compte ces 598 00:30:53.900 --> 00:30:56.620 dimensions-là et qu'ils essaient de minimiser autant 599 00:30:56.780 --> 00:31:01.080 que possible les impacts négatifs, au moins en mettant en place 600 00:31:01.240 --> 00:31:03.880 des mesures qui permettent de les anticiper. 601 00:31:04.080 --> 00:31:05.340 On ne peut pas toujours... 602 00:31:05.500 --> 00:31:07.080 Malheureusement, c'est une concentre de la recherche, 603 00:31:07.240 --> 00:31:09.140 on ne peut pas forcément éviter toutes les 604 00:31:09.300 --> 00:31:11.820 externalités négatives, mais la moindre des choses 605 00:31:11.980 --> 00:31:14.900 est de se poser la question en amont pour ne pas être 606 00:31:15.060 --> 00:31:17.140 pris au dépourvu, pour ne pas les découvrir, 607 00:31:17.520 --> 00:31:20.220 finalement, pour ne pas en être victime, quelque part, 608 00:31:21.340 --> 00:31:23.300 plus loin en aval. 609 00:31:23.600 --> 00:31:28.180 Et enfin, j'ai envie de dire, voilà la délégation que je 610 00:31:28.340 --> 00:31:30.560 pilote depuis bientôt 3 ans. 611 00:31:31.800 --> 00:31:35.360 Donc avec deux missions principales, on va dire, pour faire très, 612 00:31:35.560 --> 00:31:38.580 très vite, une mission, j'ai envie de dire, 613 00:31:39.020 --> 00:31:42.040 essentielle, principale, qui est d'information, 614 00:31:42.600 --> 00:31:44.600 d'appui, de sensibilisation, de formation. 615 00:31:45.440 --> 00:31:48.500 C'est d'abord ça, mon métier, de faire vivre ces 616 00:31:48.660 --> 00:31:50.020 notions-là dans l'établissement. 617 00:31:50.580 --> 00:31:53.420 Et puis, en fait, quand tout ça échoue, quand toute cette 618 00:31:53.580 --> 00:31:56.200 prévention échoue, il faut pouvoir traiter ce 619 00:31:56.360 --> 00:31:57.360 qu'on appelle les manquements. 620 00:31:57.920 --> 00:31:59.500 Donc des manquements qui sont pas toujours, 621 00:32:00.060 --> 00:32:02.880 encore une fois, aussi spectaculaires que l'affaire 622 00:32:03.040 --> 00:32:05.400 Olivier Voinnet par laquelle j'ai introduit tout ça, 623 00:32:05.980 --> 00:32:09.300 mais qu'il faut quand même arriver à traiter. 624 00:32:09.460 --> 00:32:11.400 Donc ça, ça passe assez souvent. 625 00:32:11.740 --> 00:32:13.580 Alors, des fois, quand on arrive à prendre le problème 626 00:32:13.740 --> 00:32:17.380 assez tôt et que ce n’est pas encore trop engrainé, 627 00:32:17.540 --> 00:32:19.880 on peut s'en sortir par un petit peu de conseil, 628 00:32:20.040 --> 00:32:22.880 un petit peu de médiation auprès des collectifs, 629 00:32:23.080 --> 00:32:23.840 auprès des gens. 630 00:32:24.500 --> 00:32:27.700 Quand les choses vont vraiment très mal et que 631 00:32:27.860 --> 00:32:30.660 plus personne se parle et qu'il faut un avis extérieur 632 00:32:30.820 --> 00:32:33.040 et impartiel, ça passe par la réalisation d'enquêtes. 633 00:32:34.640 --> 00:32:36.700 Enquêtes qui peuvent ouvrir... 634 00:32:36.860 --> 00:32:38.520 Alors, ce n’est pas de notre fait, c'est la direction, 635 00:32:38.940 --> 00:32:41.280 du coup, qui prend cette décision-là, qui peuvent ouvrir à des sanctions, 636 00:32:41.640 --> 00:32:43.880 concrètement. Donc ça, 637 00:32:44.040 --> 00:32:45.260 c'est une fonction... 638 00:32:45.680 --> 00:32:48.160 Ça fait partie de l'autocorrection de la science. 639 00:32:48.700 --> 00:32:51.460 La première mission de ces enquêtes, c'est toujours de corriger 640 00:32:51.620 --> 00:32:54.400 les fausses informations scientifiques, les résultats 641 00:32:54.560 --> 00:32:57.940 erronés ou manipulés qui ont pu circuler suite à des 642 00:32:58.100 --> 00:33:00.480 manquements à l'intégrité scientifique. Ça n'est que 643 00:33:00.640 --> 00:33:04.760 secondairement, notre travail, de désigner les éventuels 644 00:33:04.920 --> 00:33:05.680 responsables. D'abord parce 645 00:33:05.840 --> 00:33:06.780 que les responsables ne sont... 646 00:33:06.940 --> 00:33:10.280 On ne peut pas forcément les identifier. Quand il y a une 647 00:33:10.440 --> 00:33:12.960 responsabilité collective difficile à tracer, 648 00:33:13.220 --> 00:33:15.100 assez diffuse, distribuée entre plusieurs personnes 649 00:33:15.260 --> 00:33:16.700 sur des très longues périodes de temps, 650 00:33:16.920 --> 00:33:19.780 on pouvait difficilement tendre le doigt et dire, 651 00:33:20.100 --> 00:33:22.300 c'est cette personne qui a mal agi. 652 00:33:22.500 --> 00:33:24.800 Parce qu'en fait, c'est rarement le cas. 653 00:33:25.060 --> 00:33:28.200 Et en plus, quand bien même ce serait le cas, et même 654 00:33:28.360 --> 00:33:31.520 dans le cas de l'affaire Vouanet ou Raoult ou Maccarini, 655 00:33:31.720 --> 00:33:33.580 dont je vous parlais, c'est le produit aussi d'un 656 00:33:33.740 --> 00:33:38.540 environnement qui a permis que les manquements arrivent, 657 00:33:39.020 --> 00:33:41.840 qui a été suffisamment laxiste, suffisamment permissif, 658 00:33:42.060 --> 00:33:46.120 suffisamment porteur d'incitations 659 00:33:46.280 --> 00:33:48.940 contradictoires à mal agir pour plus de profits, 660 00:33:49.460 --> 00:33:51.320 pour plus de visibilité scientifique. 661 00:33:51.580 --> 00:33:55.080 C'est généralement cette somme d'influence qui fait 662 00:33:55.240 --> 00:33:56.240 que les manquements arrivent. 663 00:33:56.400 --> 00:34:00.260 C'est rarement, sauf dans des cas absolument exceptionnels, 664 00:34:00.540 --> 00:34:03.160 c'est rarement le produit d'une personne se levant le 665 00:34:03.320 --> 00:34:05.000 matin et se disant, aujourd'hui, je fraude. 666 00:34:05.160 --> 00:34:07.800 Ce n’est pratiquement jamais comme ça que ça se passe. 667 00:34:10.440 --> 00:34:11.360 Donc, juste... 668 00:34:12.180 --> 00:34:15.540 En termes de gestion de temps, je pense que c'est encore gérable. 669 00:34:16.020 --> 00:34:17.420 Je pense que ça devrait le faire. 670 00:34:18.600 --> 00:34:21.800 Juste très, très rapidement, outre l'intégrité 671 00:34:21.960 --> 00:34:25.020 scientifique au sens strict dont je m'occupe, il y a 672 00:34:25.180 --> 00:34:27.520 aussi les aspects plus déontologiques, notamment ce 673 00:34:27.680 --> 00:34:29.820 qui est gestion des conflits d'intérêts, qui prend 674 00:34:29.980 --> 00:34:33.500 beaucoup d'importance, mine de rien, chez nous. 675 00:34:34.740 --> 00:34:37.160 D'autant plus que le CIRAD est un... 676 00:34:37.660 --> 00:34:39.900 Je ne sais pas si vous le savez, c'est un EPIC, c'est un 677 00:34:40.060 --> 00:34:42.400 établissement public à caractère industriel et commercial. 678 00:34:43.200 --> 00:34:47.580 Alors que la plupart de nos confrères et consœurs de 679 00:34:47.740 --> 00:34:49.960 l'enseignement supérieur de la recherche française sont 680 00:34:50.120 --> 00:34:53.120 des fonctionnaires dont la totalité des dotations 681 00:34:53.280 --> 00:34:55.780 d'établissements provient de l'État, nous, on n'a qu'une petite 682 00:34:55.940 --> 00:34:58.520 partie de notre dotation qui provient de l'État et le reste, 683 00:34:58.920 --> 00:35:02.840 on le génère en faisant des contrats, et beaucoup avec le privé, 684 00:35:03.000 --> 00:35:03.760 entre autres. 685 00:35:03.920 --> 00:35:06.720 Et ça crée, en particulier chez nous... 686 00:35:06.880 --> 00:35:11.440 Alors, nos autres collègues fonctionnaires ont aussi ce 687 00:35:11.600 --> 00:35:13.700 problème-là, mais à un degré moins fort. 688 00:35:13.940 --> 00:35:16.940 Ça crée une tension, finalement, de conflits 689 00:35:17.100 --> 00:35:19.180 d'intérêts entre nos intérêts en tant que 690 00:35:19.340 --> 00:35:23.600 chercheurs et chercheuses, le bien commun, l'avancement 691 00:35:23.760 --> 00:35:27.560 technologique de la société, la sphère recherche, 692 00:35:28.060 --> 00:35:30.040 la sphère décision, la manière dont on va 693 00:35:30.200 --> 00:35:32.420 influer sur les décisions des décideurs publics, 694 00:35:32.680 --> 00:35:37.640 et puis la sphère de l'économie, puisqu'on doit aller 695 00:35:37.800 --> 00:35:40.120 chercher des contrats pour faire tourner la boutique. 696 00:35:41.220 --> 00:35:43.940 Des fois aussi, on est de plus en plus des créateurs 697 00:35:44.100 --> 00:35:46.740 d'entreprises, on a de plus en plus de start-ups qui 698 00:35:46.900 --> 00:35:49.520 essaiment du CIRAD. 699 00:35:49.680 --> 00:35:52.800 Donc, quand c'est une même personne qui est à 700 00:35:52.960 --> 00:35:55.140 l'interface entre ces trois univers, ou même seulement deux 701 00:35:55.300 --> 00:35:57.680 d'entre eux sur les trois, ça crée des tensions, 702 00:35:58.180 --> 00:36:01.140 c'est-à-dire, à un moment donné, quand est-ce qu'en tant que 703 00:36:01.300 --> 00:36:03.520 chercheur ou chercheuse, j'ai toute liberté d'aller 704 00:36:03.680 --> 00:36:06.120 dans toutes les directions de la recherche et d'aller 705 00:36:06.280 --> 00:36:09.020 vraiment là où mes résultats me mènent, que ce soit 706 00:36:09.180 --> 00:36:11.900 favorable ou défavorable, 707 00:36:12.240 --> 00:36:16.600 si, finalement, mon financeur a plutôt envie que 708 00:36:16.760 --> 00:36:17.760 je trouve A plutôt que B. 709 00:36:18.200 --> 00:36:20.420 est-ce que j'ai vraiment ma liberté ? 710 00:36:20.580 --> 00:36:23.750 Est-ce que je vais vraiment tout rapporter avec la même acuité ? 711 00:36:24.000 --> 00:36:25.480 Est-ce qu'il n'y a pas des choses que je vais balayer 712 00:36:25.640 --> 00:36:26.400 sous le tapis ? 713 00:36:26.560 --> 00:36:27.480 Je donne des exemples comme ça. 714 00:36:28.660 --> 00:36:31.720 Et si, de la même façon, s'il y a certaines 715 00:36:31.880 --> 00:36:35.280 orientations des politiques publiques qui vont plus dans 716 00:36:35.440 --> 00:36:37.780 mon sens, qui vont plus m'avantager au niveau 717 00:36:37.940 --> 00:36:40.560 personnel ou au niveau de mes travaux que d'autres, 718 00:36:40.860 --> 00:36:45.520 est-ce que je ne vais pas chercher à orienter ces 719 00:36:45.680 --> 00:36:46.500 décisions publiques ? 720 00:36:46.660 --> 00:36:49.000 Et donc, du coup, ça induit un certain nombre de biais, 721 00:36:49.160 --> 00:36:50.840 finalement, dans le travail du chercheur. 722 00:36:51.000 --> 00:36:52.720 Et c'est là où ça devient un petit peu dangereux. 723 00:36:52.880 --> 00:36:55.760 Ça devient d'autant plus dangereux si on ne les déclare pas. 724 00:36:56.120 --> 00:37:00.560 Donc, une partie de mon travail, c'est de faire en sorte que 725 00:37:00.720 --> 00:37:02.540 mes collègues, surtout quand ils sont dans des postes de 726 00:37:02.700 --> 00:37:05.880 décision ou à l'interface avec la sphère économique, 727 00:37:06.920 --> 00:37:09.420 déclarent leurs liens d'intérêts, des liens d'intérêts qui 728 00:37:09.580 --> 00:37:12.240 peuvent être de tous niveaux, qui peuvent être au niveau personnel. 729 00:37:13.960 --> 00:37:17.160 Par exemple, voilà, je suis en train d'évaluer 730 00:37:17.320 --> 00:37:21.940 le dossier de quelqu'un qui a été mon étudiant il y a x années. 731 00:37:22.840 --> 00:37:26.260 Déjà, difficile d'être impartial dans ces conditions-là. 732 00:37:26.420 --> 00:37:27.180 Ça peut-être... 733 00:37:28.700 --> 00:37:33.120 Je décide de l'attribution de financement à quelqu'un 734 00:37:33.280 --> 00:37:36.760 que je connais très bien, qui a été mon conjoint, 735 00:37:36.920 --> 00:37:40.980 ma conjointe, voilà, des cas de cet ordre-là. 736 00:37:41.140 --> 00:37:44.620 Donc c'est très, très important, d'amener les gens à expliciter, 737 00:37:44.780 --> 00:37:46.880 déjà, de prendre conscience de leurs biais potentiels, 738 00:37:47.240 --> 00:37:50.640 d'expliciter ces liens d'intérêts de tous niveaux. 739 00:37:50.800 --> 00:37:52.480 Ça peut être à leur niveau, ça peut être au niveau de 740 00:37:52.640 --> 00:37:54.820 leurs proches, et de faire en sorte qu'il y ait une 741 00:37:54.980 --> 00:37:58.480 séparation claire entre la casquette, là, je suis scientifique, 742 00:37:58.760 --> 00:38:01.400 ou la casquette, là, je suis décideur, là, 743 00:38:01.560 --> 00:38:02.960 je suis chef d'entreprise. 744 00:38:03.220 --> 00:38:05.520 Parce que la confusion, et surtout quand elle n'est 745 00:38:05.680 --> 00:38:09.220 pas clairement déclarée, peut créer finalement un 746 00:38:09.380 --> 00:38:12.860 trouble dans la crédibilité de la science qu'on produit. 747 00:38:14.160 --> 00:38:17.640 Ben voilà, c'était là, j'aurais dû faire avancer. 748 00:38:19.840 --> 00:38:23.020 Ensuite, une partie importante de mon travail, 749 00:38:23.280 --> 00:38:27.120 alors j'ai mis ça sous le titre assez générique de la 750 00:38:27.280 --> 00:38:29.500 gestion des effets pervers du Publish or Perish. 751 00:38:29.780 --> 00:38:33.000 Alors, Publish or Perish, une formule qui a quelques décennies, 752 00:38:33.180 --> 00:38:38.140 qui dit, en fait, que la grande partie, la vie des 753 00:38:38.660 --> 00:38:41.920 scientifiques se justifie à coup de publication, 754 00:38:42.540 --> 00:38:44.760 finalement, et que si on ne publie pas, ou pas assez, 755 00:38:45.120 --> 00:38:47.440 ou pas dans des journaux assez prestigieux, 756 00:38:47.720 --> 00:38:49.380 finalement, on n'est pas grand-chose. 757 00:38:49.620 --> 00:38:52.840 Donc c'est la monnaie d'échange, 758 00:38:53.280 --> 00:38:57.140 c'est la récompense de nos carrières de scientifiques, 759 00:38:57.380 --> 00:39:00.840 c'est ce vers quoi on tend, c'est ce en fonction de quoi 760 00:39:01.000 --> 00:39:01.880 on est évalué. 761 00:39:02.100 --> 00:39:06.260 Beaucoup des métriques de citations purement quantitatives, 762 00:39:06.420 --> 00:39:08.240 dont on sait depuis extrêmement longtemps 763 00:39:08.400 --> 00:39:10.780 qu'elles produisent des effets pervers épouvantables, 764 00:39:11.020 --> 00:39:14.020 mais ça continue à être l'alpha et l'oméga de notre 765 00:39:14.180 --> 00:39:16.800 évaluation de carrière, de l'évaluation de nos 766 00:39:16.960 --> 00:39:17.720 projets de recherche. 767 00:39:18.000 --> 00:39:20.080 Et ça, ça mène à un truc... 768 00:39:20.240 --> 00:39:22.140 Enfin, à plusieurs phénomènes, plusieurs dérives 769 00:39:22.300 --> 00:39:27.100 extrêmement dommageables qui sont beaucoup des conflits d'autorat, 770 00:39:27.860 --> 00:39:30.520 c'est-à-dire qu'en fait, c'est tellement la monnaie d'échange, 771 00:39:31.180 --> 00:39:33.640 la monnaie de valorisation d'une carrière scientifique 772 00:39:33.800 --> 00:39:37.280 que finalement, les gens se bouffent la tête pour être 773 00:39:37.440 --> 00:39:41.280 dans des rangs bien en vue sur les publications et 774 00:39:41.440 --> 00:39:42.500 d'avoir un maximum de publications. 775 00:39:43.160 --> 00:39:45.220 Donc citer pas auteur, en fait, c'est une 776 00:39:45.380 --> 00:39:48.340 catastrophe et ils sont prêts à s'entre-déchirer 777 00:39:48.500 --> 00:39:51.600 assez violemment quelquefois et souvent au détriment des 778 00:39:51.760 --> 00:39:55.380 plus jeunes pour avoir leur nom en bonne position dans 779 00:39:55.540 --> 00:39:56.320 une liste des auteurs. 780 00:39:56.500 --> 00:39:59.000 Petite parenthèse, ça, c'est une formation que 781 00:39:59.160 --> 00:40:01.240 j'anime pour le collège doctoral de Montpellier 782 00:40:01.760 --> 00:40:04.260 auprès des doctorants dans les domaines des sciences 783 00:40:04.420 --> 00:40:05.760 expérimentales. Je leur fais 784 00:40:05.920 --> 00:40:09.740 jouer des scénarios inspirés de cas de conflits d'autorat 785 00:40:09.900 --> 00:40:11.340 que j'ai eu effectivement à gérer. 786 00:40:12.780 --> 00:40:14.960 Alors, il y a la thématique conflit d'autorat, 787 00:40:15.120 --> 00:40:17.120 il y a d'autres thématiques, mais la thématique conflit d'autorat, 788 00:40:17.320 --> 00:40:20.060 comme elle est générale, comme pratiquement tout le 789 00:40:20.220 --> 00:40:22.000 monde en rencontre dans sa carrière et beaucoup de 790 00:40:22.160 --> 00:40:25.300 doctorants en sont victimes, ça marche particulièrement bien. 791 00:40:25.500 --> 00:40:29.100 Donc c'est fait en format théâtre-forum. C'est très, 792 00:40:29.300 --> 00:40:30.060 très, très participatif. 793 00:40:30.520 --> 00:40:31.740 Généralement, ça leur apporte énormément. 794 00:40:33.400 --> 00:40:38.360 Évidemment, le fait d'avoir cette incitation à produire 795 00:40:38.520 --> 00:40:41.220 en quantité plutôt qu'en qualité, c'est beaucoup d'incitations 796 00:40:41.380 --> 00:40:43.600 aux mauvaises pratiques, voire aux fraudes qu'on fait 797 00:40:43.760 --> 00:40:45.360 à l'affaire Voinnet, dont je vous parlais. 798 00:40:45.660 --> 00:40:47.860 On est typiquement dans ce cas-là. 799 00:40:48.580 --> 00:40:50.980 Quelqu'un qui s'est facilité 800 00:40:51.140 --> 00:40:55.940 à vie en prenant des raccourcis, en manipulant ses données 801 00:40:56.100 --> 00:40:57.940 pour arriver plus vite à des résultats qui lui 802 00:40:58.100 --> 00:41:02.000 permettaient de maintenir son statut de chercheur renommé. 803 00:41:02.160 --> 00:41:04.440 Des exemples comme ça, il y en a des dizaines dans 804 00:41:04.600 --> 00:41:05.360 le milieu scientifique. 805 00:41:05.700 --> 00:41:09.140 Il y a des dérives en particulier, en parallèle du milieu de l'édition, 806 00:41:09.620 --> 00:41:12.380 qui a été phagocytée, l'édition scientifique, 807 00:41:12.560 --> 00:41:14.220 par des acteurs purement commerciaux. 808 00:41:14.380 --> 00:41:17.760 C'est-à-dire qu'autant il y a deux, trois siècles, l'édition 809 00:41:17.920 --> 00:41:19.520 scientifique était essentiellement aux mains 810 00:41:19.680 --> 00:41:20.600 des sociétés savantes. 811 00:41:20.900 --> 00:41:23.740 C'était quelque chose qu'on faisait pro bono, pour 812 00:41:23.900 --> 00:41:25.800 l'amour de l'art, sans aucune rémunération. 813 00:41:25.960 --> 00:41:29.740 Et en fait, à la suite des deux guerres mondiales, 814 00:41:30.020 --> 00:41:34.380 l'expansion énorme des publications scientifiques 815 00:41:34.540 --> 00:41:36.420 drivées finalement par l'effort de guerre, 816 00:41:36.680 --> 00:41:39.260 le besoin de développement technologique, avec des 817 00:41:39.420 --> 00:41:43.080 sociétés commerciales se sont greffées là-dessus et 818 00:41:43.240 --> 00:41:46.720 ont poussé un peu dehors, marginalisées les sociétés savantes. 819 00:41:46.880 --> 00:41:51.840 Et aujourd'hui, ces acteurs commerciaux sont victimes de 820 00:41:52.360 --> 00:41:55.960 dérives aussi, parce qu'en fait, leur chiffre d'affaires est 821 00:41:56.120 --> 00:41:58.360 directement drivé par combien d'articles. 822 00:41:58.660 --> 00:41:59.760 J'accepte pour publication. 823 00:42:01.000 --> 00:42:04.480 Or, le but, scientifiquement, ne peut pas être d'accepter 824 00:42:04.640 --> 00:42:07.980 le maximum de publications, parce qu'il y a un SAS, 825 00:42:08.560 --> 00:42:13.520 qui est l'évaluation par les pairs, qui vise à n'accepter que ce 826 00:42:13.740 --> 00:42:15.700 qui est scientifiquement valable et ce qui apporte 827 00:42:15.860 --> 00:42:17.880 effectivement une plus-value à la connaissance. 828 00:42:19.340 --> 00:42:22.740 Donc, l'objectif scientifique, qui est de ne publier que la 829 00:42:22.900 --> 00:42:24.940 meilleure science, est complètement orthogonal 830 00:42:25.100 --> 00:42:28.540 avec l'objectif de ces sociétés commerciales, 831 00:42:28.700 --> 00:42:30.460 qui est d'accepter un maximum d'articles, 832 00:42:30.620 --> 00:42:31.780 parce que ça fait plus de revenus. 833 00:42:32.300 --> 00:42:35.220 Et là-dedans, se greffent beaucoup de mauvaises pratiques, 834 00:42:35.500 --> 00:42:37.560 qui, dans certains cas, sont juste de la pure 835 00:42:37.720 --> 00:42:39.340 paresse ou du manque de moyens, dans certains cas, 836 00:42:39.500 --> 00:42:42.160 sont de la malhonnêteté patentées. 837 00:42:42.520 --> 00:42:45.280 Et ça pose d'énormes problèmes, parce que de plus en plus, 838 00:42:45.440 --> 00:42:48.440 on est inondé par des articles qui n'apportent 839 00:42:48.600 --> 00:42:51.680 absolument rien à la connaissance, qui sont juste là pour faire 840 00:42:51.840 --> 00:42:55.520 du chiffre et augmenter, par un jeu de citations biaisées, 841 00:42:55.780 --> 00:42:59.460 le prestige de la revue en montant les indicateurs de citations. 842 00:43:00.300 --> 00:43:03.280 Et ça, c'est encore ces dérives du milieu de l'édition, 843 00:43:03.580 --> 00:43:06.240 cette incitation aux mauvaises pratiques, 844 00:43:06.500 --> 00:43:10.080 c'est démultiplié de façon incroyable par la 845 00:43:10.240 --> 00:43:12.700 démocratisation des intelligences artificielles 846 00:43:12.860 --> 00:43:15.690 génératives. Qu'on faire ? 847 00:43:17.440 --> 00:43:21.820 Un exemple qui a fait les très, très gros titres ces deux ou 848 00:43:21.980 --> 00:43:23.540 trois dernières années, donc je ne sais pas si vous 849 00:43:23.700 --> 00:43:27.020 êtes au courant, mais l'éditeur scientifique Wiley 850 00:43:27.180 --> 00:43:31.960 a racheté, en 2021 ou 2022, je ne sais plus exactement, 851 00:43:32.460 --> 00:43:35.180 un ancien éditeur scientifique considéré comme 852 00:43:35.340 --> 00:43:38.660 prédateur, Hindawi, une maison d'édition égyptienne, 853 00:43:39.780 --> 00:43:43.180 avec l'idée, quelque part, de l'incorporer à son catalogue. 854 00:43:43.340 --> 00:43:48.140 Et de réformer ses pratiques, de la rendre plus respectable. 855 00:43:49.420 --> 00:43:52.920 Mais l'agenda caché de Wiley, probablement aussi, 856 00:43:53.520 --> 00:43:56.900 était de décalquer une partie des recettes qui 857 00:43:57.060 --> 00:43:58.660 avaient fait la profitabilité d'Hindawi, 858 00:43:58.940 --> 00:44:01.900 qui était d'accepter un maximum d'articles avec un 859 00:44:02.060 --> 00:44:04.380 minimum de relecture par les pairs. 860 00:44:05.240 --> 00:44:08.320 Parce que, mine de rien, ça génère énormément de marges. 861 00:44:08.480 --> 00:44:10.720 Ce sont des marges de l'ordre de 30 à 40 % qui 862 00:44:10.880 --> 00:44:13.200 sont à peu près équivalentes à celles de l'industrie du luxe. 863 00:44:13.400 --> 00:44:15.160 Il faut quand même le savoir, l'édition scientifique. 864 00:44:15.360 --> 00:44:17.100 On ne fait pas ça juste pour l'amour de l'art. 865 00:44:18.520 --> 00:44:21.280 Bref, donc, je vois des actionnaires de Wiley, 866 00:44:21.500 --> 00:44:23.480 très probablement, mais le problème, c'est que 867 00:44:23.640 --> 00:44:27.300 Wiley a rapidement déchanté quand ils se sont rendu compte que... 868 00:44:27.460 --> 00:44:29.860 Alors ça, ça a été remonté par un certain nombre de 869 00:44:30.020 --> 00:44:32.140 gens sur Pub Peer, le forum dont je vous 870 00:44:32.300 --> 00:44:34.740 parlais au tout début de mon intervention, et par des gens, 871 00:44:34.940 --> 00:44:36.400 des scientifiques, qui se sont fait maintenant 872 00:44:36.560 --> 00:44:38.720 une mission, qu'on appelle des limiers, sleuth , 873 00:44:38.880 --> 00:44:41.740 en anglais, qui se sont fait une mission de débusquer les 874 00:44:41.900 --> 00:44:44.180 fraudes scientifiques, notamment de grandes ampleurs. 875 00:44:45.160 --> 00:44:48.520 Donc ça a été détecté qu'il y avait, dans beaucoup de journaux 876 00:44:48.680 --> 00:44:52.780 Hindawi maintenant Wiley, des acceptations de papiers 877 00:44:52.940 --> 00:44:56.620 complètement bidons, dans certains cas, 878 00:44:56.800 --> 00:45:01.360 avec ce que Guillaume Cabanac, professeur d'informatique à Toulouse, 879 00:45:01.600 --> 00:45:04.640 a appelé des phrases torturées, c'est-à-dire des phrases qui, 880 00:45:04.860 --> 00:45:07.960 en jouant avec des intelligences artificielles 881 00:45:08.120 --> 00:45:11.720 génératives de type ChatGPT, en fait, vous pouvez vous en 882 00:45:11.880 --> 00:45:13.680 servir comme un super dictionnaire de synonymes, 883 00:45:14.320 --> 00:45:16.540 et à partir d'une expression tout à fait courante, 884 00:45:17.860 --> 00:45:21.000 changer un terme ou l'autre légèrement, ou les traduire 885 00:45:21.160 --> 00:45:22.640 successivement dans plusieurs langages, 886 00:45:22.800 --> 00:45:25.860 jusqu'à ce que vous aboutissiez à une expression 887 00:45:26.020 --> 00:45:28.040 qui n'a plus rien à voir avec l'expression de départ. 888 00:45:28.840 --> 00:45:32.580 Donc par exemple, cancer du 889 00:45:32.740 --> 00:45:37.300 sein était retranscrit, donc breast cancer était 890 00:45:37.460 --> 00:45:41.120 traduit par bosom peril, ce qui, chaque mot, 891 00:45:41.340 --> 00:45:45.260 individuellement, a une filiation avec le mot dans 892 00:45:45.420 --> 00:45:49.000 l'expression d'origine, mais finalement, scientifiquement, 893 00:45:49.220 --> 00:45:50.120 ça n'a plus aucun sens. 894 00:45:50.500 --> 00:45:53.500 Et à force de détecter des phrases comme ça et d'autres 895 00:45:53.660 --> 00:45:57.140 signes de manipulation marques des IA, jusqu'à des 896 00:45:57.300 --> 00:45:59.640 morceaux de promptes ChatGPT, insérés dans certains 897 00:45:59.800 --> 00:46:01.420 articles qui avaient été laissés par accident, 898 00:46:01.580 --> 00:46:05.260 ils ont pu mettre au jour un grand nombre d'articles 899 00:46:05.420 --> 00:46:08.180 purement générés par des intelligences artificielles 900 00:46:08.340 --> 00:46:10.620 et génératives avec des résultats expérimentaux, 901 00:46:10.880 --> 00:46:14.200 soit inventés, soit éhontément plagiés d'autres 902 00:46:14.360 --> 00:46:17.920 publications. Et tout ça a 903 00:46:18.080 --> 00:46:21.500 abouti à la fin de l'année 2023, mais le nombre a augmenté depuis. 904 00:46:21.940 --> 00:46:24.740 Ça, c'est le nombre de rétractations totales de 905 00:46:24.900 --> 00:46:26.920 l'édition scientifique dans l'année 2023. 906 00:46:27.360 --> 00:46:29.800 Vous voyez la taille des colonnes sur les années 907 00:46:29.960 --> 00:46:33.780 précédentes donc là, il faut savoir que 8 000 de 908 00:46:33.940 --> 00:46:36.420 ces 10 000 rétractations d'articles et de papiers de 909 00:46:36.580 --> 00:46:39.800 conférences en 2023 sont liés à Hindawi. 910 00:46:40.450 --> 00:46:44.220 Et aujourd'hui, le nombre a encore augmenté, ils en sont 911 00:46:44.380 --> 00:46:46.820 aux alentours de 13 000 derniers comptages et on 912 00:46:46.980 --> 00:46:48.620 continue d'en trouver régulièrement. 913 00:46:48.980 --> 00:46:52.660 Donc à la suite de ça, Wiley, devant le scandale, 914 00:46:52.960 --> 00:46:56.740 a juste détruit la marque Indahoui. 915 00:46:56.920 --> 00:46:58.900 Ils ont fermé plusieurs journaux qui étaient 916 00:46:59.060 --> 00:47:02.580 lourdement affectés par ces articles, ce qu'on appelle des paper mills, 917 00:47:02.740 --> 00:47:03.500 des usines à papier. 918 00:47:04.220 --> 00:47:07.100 Ils les ont fermés totalement et ils ont perdu, 919 00:47:07.620 --> 00:47:09.840 au total, c'est ce qu'ils ont annoncé à leurs 920 00:47:10.000 --> 00:47:13.740 actionnaires cette année-là, 35 à 40 millions d'euros de 921 00:47:13.900 --> 00:47:16.640 valeur boursière, au total. 922 00:47:17.500 --> 00:47:19.180 Donc un truc assez considérable. 923 00:47:19.340 --> 00:47:21.880 Et il faut savoir que là, on parle d'un cas remarquable, 924 00:47:22.100 --> 00:47:24.920 mais c'est un phénomène de masse dans beaucoup de coins 925 00:47:25.080 --> 00:47:27.160 de l'édition scientifique. 926 00:47:27.320 --> 00:47:30.400 Les domaines les plus touchés sont au niveau de la 927 00:47:30.560 --> 00:47:33.960 recherche biomédicale et la recherche computationnelle, 928 00:47:34.120 --> 00:47:34.880 en fait. 929 00:47:35.040 --> 00:47:37.640 Les sciences computationnelles sont très 930 00:47:37.800 --> 00:47:40.440 très impactées par ce phénomène. 931 00:47:41.660 --> 00:47:44.540 Ah, là, ça ne sort pas très bien en bleu sur bleu, 932 00:47:44.700 --> 00:47:46.160 malheureusement. Vous le 933 00:47:46.320 --> 00:47:47.080 trouverez de toute façon. 934 00:47:47.660 --> 00:47:49.800 J'ai demandé à ce que mon 935 00:47:49.960 --> 00:47:53.720 support soit diffusé par la suite. 936 00:47:54.040 --> 00:47:55.580 Donc différentes ressources pour vous former. 937 00:47:55.740 --> 00:47:57.880 Il y a des mots qui sont très très bien en intégrité 938 00:47:58.040 --> 00:48:00.900 scientifique, notamment celui de l'Université de Bordeaux. 939 00:48:01.160 --> 00:48:02.440 Je les ai faits tous les deux. 940 00:48:02.640 --> 00:48:03.540 Ils sont vraiment très très bien. 941 00:48:04.840 --> 00:48:07.180 Je vous ai mis différentes ressources sur l'intégrité 942 00:48:07.340 --> 00:48:11.920 scientifique dans les publications, donc notamment des liens 943 00:48:12.080 --> 00:48:14.400 vers des sites qui permettent de se tenir au 944 00:48:14.560 --> 00:48:15.440 courant un peu du phénomène. 945 00:48:15.760 --> 00:48:17.300 J'aime, pour ma part, beaucoup... Alors, 946 00:48:17.460 --> 00:48:18.420 vous ne le voyez pas du tout. 947 00:48:18.780 --> 00:48:19.540 Je suis désolée. 948 00:48:19.700 --> 00:48:22.660 Normalement, (la DIAS) est censée avoir un fond vert son, 949 00:48:22.820 --> 00:48:23.780 mais là, ça ne ressort pas du tout. 950 00:48:25.300 --> 00:48:30.140 Retraction Watch, qui est un site animé par deux anciens 951 00:48:30.300 --> 00:48:33.200 journalistes scientifiques et qui est devenue un petit 952 00:48:33.360 --> 00:48:35.800 peu un point focal de tout ce qui se fait en matière 953 00:48:35.960 --> 00:48:38.480 d'intégrité scientifique sur les publications. 954 00:48:39.320 --> 00:48:42.980 Un papier, enfin, un morceau d'intervention de Guillaume 955 00:48:43.140 --> 00:48:46.860 Cabanac sur la question des paper mills et de ce qu'il 956 00:48:47.020 --> 00:48:47.780 appelle la fake science. 957 00:48:48.060 --> 00:48:49.560 Donc voilà, il s'est vraiment taillé une 958 00:48:49.720 --> 00:48:50.600 réputation là-dessus. 959 00:48:50.820 --> 00:48:52.820 Il est très très renommé là-dessus. 960 00:48:52.980 --> 00:48:55.440 Là, vous ne le voyez pas, mais croyez-moi sur parole. 961 00:48:56.200 --> 00:48:59.060 Il y a un lien vers le site de l'Office français de 962 00:48:59.220 --> 00:49:00.200 l'intégrité scientifique, 963 00:49:00.420 --> 00:49:04.940 qui est le département de 964 00:49:05.100 --> 00:49:09.900 l'Hcéres qui, en fait, organise en réseau tous les 965 00:49:10.060 --> 00:49:11.880 référents à l'intégrité scientifique des 966 00:49:12.040 --> 00:49:13.500 établissements français. 967 00:49:14.040 --> 00:49:17.000 Donc, il faut savoir que suite à l'affaire Voinnet, 968 00:49:17.180 --> 00:49:19.760 dont je vous parlais, ça n'a pas juste déclenché 969 00:49:19.920 --> 00:49:22.100 une vocation chez moi, ça a aussi déclenché des 970 00:49:22.260 --> 00:49:25.440 enquêtes au niveau gouvernemental et puis une 971 00:49:25.600 --> 00:49:28.980 réforme assez globale de l'intégrité scientifique en France. 972 00:49:29.240 --> 00:49:31.800 C'est à cause de ça que la fonction de référent à 973 00:49:31.960 --> 00:49:34.800 l'intégrité scientifique a été créée et qu'il a devenu 974 00:49:34.960 --> 00:49:36.900 obligatoire, entrer dans le code de la recherche, 975 00:49:37.460 --> 00:49:40.100 que tous les établissements qui répondent au code de la 976 00:49:40.260 --> 00:49:42.140 recherche nomment un référent interne. 977 00:49:42.320 --> 00:49:44.680 Donc c'est à ça que je dois mon job actuel. 978 00:49:45.500 --> 00:49:50.200 Concrètement, c'est l'Office, du coup, qui nous organise, 979 00:49:50.700 --> 00:49:53.860 qui nous fédère en réseau, et ils ont tout un tas de 980 00:49:54.020 --> 00:49:56.640 ressources très intéressantes sur leur site, 981 00:49:56.880 --> 00:49:59.980 et notamment l'annuaire des référents à l'intégrité scientifique, 982 00:50:00.220 --> 00:50:03.880 des supports de publication, des supports de formation 983 00:50:04.040 --> 00:50:05.380 qui sont pas mal faits du tout. 984 00:50:07.660 --> 00:50:10.060 Comment ne pas parler, puisque c'est un peu pour ça 985 00:50:10.220 --> 00:50:12.920 qu'on m'a invité aussi du petit fascicule que j'ai 986 00:50:13.080 --> 00:50:15.300 cosigné pour les éditions Quae. 987 00:50:16.340 --> 00:50:18.440 En avant-première, je vous annonce qu'on a 988 00:50:18.600 --> 00:50:19.920 prévu de faire d'autres volumes. 989 00:50:20.400 --> 00:50:22.700 Là, on est en train de travailler sur l'éthique de 990 00:50:22.860 --> 00:50:26.140 la recherche, où on a fait venir des spécialistes 991 00:50:26.300 --> 00:50:31.080 français et francophones du domaine pour les rédiger les 992 00:50:31.240 --> 00:50:33.680 différents chapitres, et on en aura un autre sur 993 00:50:33.840 --> 00:50:35.120 la déontologie d'ici quelques années. 994 00:50:36.160 --> 00:50:40.100 Et puis, pour les questions liées aux bonnes pratiques 995 00:50:40.260 --> 00:50:42.760 sur les intelligences artificielles génératives, 996 00:50:43.240 --> 00:50:46.260 j'ai pondu, avec deux collègues du CIRAD, 997 00:50:46.420 --> 00:50:50.460 une petite note de synthèse, en fait, juste pour faire un 998 00:50:50.620 --> 00:50:51.620 état des lieux. 999 00:50:51.780 --> 00:50:52.800 Alors, ça date déjà... 1000 00:50:53.320 --> 00:50:55.220 La dernière mise à jour date d'il y a un an. 1001 00:50:55.480 --> 00:50:57.600 Je pense qu'on pourrait la refondre, mais ce serait un boulot à 1002 00:50:57.760 --> 00:50:58.520 plein temps. 1003 00:50:58.680 --> 00:51:00.640 Je pourrais arrêter tout ce que je fais d'autre et ne 1004 00:51:00.800 --> 00:51:01.560 faire que ça. 1005 00:51:02.740 --> 00:51:03.500 Sur... Ben, voilà. 1006 00:51:04.880 --> 00:51:07.780 Non seulement en tant que chercheur et personnel de recherche, 1007 00:51:08.240 --> 00:51:11.280 les do's and don'ts, tous les trucs qu'il faut 1008 00:51:11.440 --> 00:51:14.060 faire attention sur comment ça fonctionne, qu'est-ce 1009 00:51:14.220 --> 00:51:15.100 qu'il ne faut pas faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas 1010 00:51:15.260 --> 00:51:18.740 lui confier, quels sont les objectifs qui sont pas bien 1011 00:51:18.900 --> 00:51:20.180 traités par les IAG. 1012 00:51:20.980 --> 00:51:23.280 On l'a fait à l'échelle, à la fois des personnels de 1013 00:51:23.440 --> 00:51:24.780 recherche, mais aussi des personnels de support, 1014 00:51:25.240 --> 00:51:28.400 parce que, très rapidement, on a été interpellés par 1015 00:51:28.560 --> 00:51:30.900 tout un tas de personnes dans les fonctions d'appui, 1016 00:51:31.060 --> 00:51:35.500 dans les fonctions administratives, qui étaient face à des dilemmes. 1017 00:51:35.660 --> 00:51:37.940 Grosso modo, est-ce que je demande à ChatGPT de résumer 1018 00:51:38.100 --> 00:51:40.860 mon compte-rendu de réunion, de rédiger un mail, 1019 00:51:41.220 --> 00:51:44.280 de faire un communiqué de presse, tout et n'importe quoi. 1020 00:51:44.440 --> 00:51:47.160 Et on s'est dit qu'il fallait aussi parler à des 1021 00:51:47.320 --> 00:51:51.180 gens non spécialistes des intelligences artificielles, 1022 00:51:51.360 --> 00:51:52.880 par rapport à ça. 1023 00:51:53.080 --> 00:51:54.300 Donc là, il y a un... 1024 00:51:54.840 --> 00:51:57.480 Là encore, croyez-moi, sur parole, il y a un lien 1025 00:51:57.640 --> 00:52:00.400 qui vous permet de télécharger cette note et 1026 00:52:00.560 --> 00:52:02.840 qui est accessible même de l'extérieur du CIRAD. 1027 00:52:03.280 --> 00:52:04.920 Et avec ça, je vous remercie. 1028 00:52:21.100 --> 00:52:24.780 Est-ce que vous avez quelques petites questions ? 1029 00:52:24.940 --> 00:52:28.300 On n'a pas beaucoup de temps, mais on peut en prendre 1030 00:52:28.460 --> 00:52:30.580 quand même une ou deux, si c'est possible. 1031 00:52:43.360 --> 00:52:45.560 Bonjour. Une petite question. 1032 00:52:45.920 --> 00:52:49.100 Je voulais savoir s'il est possible, si c'est déjà arrivé, 1033 00:52:49.480 --> 00:52:53.200 que des chercheurs refusent des financements parce 1034 00:52:53.360 --> 00:52:54.900 qu'ils considèrent qu'ils sont toxiques. 1035 00:52:55.700 --> 00:52:58.260 J'ai vu, par exemple, un financement, dans le 1036 00:52:58.420 --> 00:53:00.220 cadre d'Olivier Voinnet, il y avait un financement 1037 00:53:00.380 --> 00:53:01.140 Lilian de Bettencourt. 1038 00:53:01.660 --> 00:53:02.460 Olivier Voinnet. 1039 00:53:02.620 --> 00:53:04.240 Pardon, Olivier Voinnet. 1040 00:53:05.980 --> 00:53:08.460 Financement Lilian de Bettencourt, science de la vie, 1041 00:53:09.160 --> 00:53:10.240 ça sent un peu le greenwashing. 1042 00:53:10.560 --> 00:53:14.700 Est-ce que lorsqu'on perçoit une tentative de manipulation, 1043 00:53:16.260 --> 00:53:19.260 vous pouvez être à même de refuser en sachant que les 1044 00:53:19.420 --> 00:53:22.340 budgets sont parfois un peu serrés ? 1045 00:53:22.500 --> 00:53:23.860 C'est là où on est un petit 1046 00:53:24.020 --> 00:53:28.660 peu en tension parce que d'un côté, 1047 00:53:29.000 --> 00:53:30.640 il y a la logique, il faut quand même faire 1048 00:53:30.800 --> 00:53:31.640 tourner la boutique. 1049 00:53:31.960 --> 00:53:34.140 Comme je l'ai dit, une partie de la mission du CIRAD, 1050 00:53:34.300 --> 00:53:37.960 c'est d'aller chercher des ressources. On ne peut pas 1051 00:53:38.120 --> 00:53:41.900 non plus refuser tous les financements. Après, 1052 00:53:42.180 --> 00:53:43.000 il y a la manière de le faire. 1053 00:53:43.680 --> 00:53:44.860 Il y a la manière de le faire. 1054 00:53:45.260 --> 00:53:46.480 Et par rapport à ça... 1055 00:53:46.640 --> 00:53:50.320 Je ne peux pas répondre pour la fondation Lilian de Bettencourt, 1056 00:53:51.000 --> 00:53:52.840 je ne me suis pas penchée sur cette dimension-là du 1057 00:53:53.000 --> 00:53:55.820 travail passé d'Olivier Voinnet. 1058 00:53:56.480 --> 00:53:59.120 Au CIRAD, on s'est posé la question parce qu'effectivement, 1059 00:53:59.280 --> 00:54:02.240 on s'est retrouvés dans des situations par rapport à 1060 00:54:02.400 --> 00:54:06.640 certains partenariats qui nous étaient proposés, 1061 00:54:06.800 --> 00:54:11.120 qui étaient là, de on y va ou pas, 1062 00:54:11.460 --> 00:54:13.440 compte tenu des conséquences que ça peut avoir. 1063 00:54:13.820 --> 00:54:15.540 Alors, ça peut être des conséquences sur notre image, 1064 00:54:15.960 --> 00:54:18.600 ça peut être des conséquences sur la 1065 00:54:18.760 --> 00:54:22.280 perception de notre neutralité versus cet 1066 00:54:22.440 --> 00:54:24.720 engagement en tant que scientifique. 1067 00:54:24.880 --> 00:54:28.620 Ça peut être des questions de cohérence par rapport à 1068 00:54:28.780 --> 00:54:31.780 notre politique scientifique d'établissement. Alors, 1069 00:54:31.940 --> 00:54:33.760 pour ça, on a fait... 1070 00:54:33.920 --> 00:54:38.720 Il y a un travail qui a été fait il y a 7, 8 années de ça. 1071 00:54:39.160 --> 00:54:41.320 Un groupe de travail qui s'est penché sur la question, 1072 00:54:41.800 --> 00:54:45.400 sur comment sortir finalement des postures 1073 00:54:45.560 --> 00:54:49.680 individuelles, des réticences, des limites éthiques qu'on a 1074 00:54:49.840 --> 00:54:53.580 tous à niveau individuel et se doter d'une démarche 1075 00:54:53.740 --> 00:54:56.480 d'organisme autour de ça, sachant que forcément, 1076 00:54:56.860 --> 00:54:58.740 c'est appelé à revenir, forcément, il y a des 1077 00:54:58.900 --> 00:55:02.020 partenariats publics, privés, plus ou moins 1078 00:55:02.180 --> 00:55:04.960 discutables qui peuvent nous arriver, des fois des acteurs dans 1079 00:55:05.120 --> 00:55:08.620 des milieux, au sud notamment, mais pas que, où on n'a pas 1080 00:55:08.780 --> 00:55:13.080 forcément l'historique des pratiques de tel ou tel partenaire, 1081 00:55:13.240 --> 00:55:15.220 où des fois, par le jeu des sous-traitances, on n'a pas 1082 00:55:15.380 --> 00:55:17.820 une visibilité complète sur tout ce qu'ils font, 1083 00:55:18.060 --> 00:55:19.340 sur tous les terrains. 1084 00:55:19.660 --> 00:55:22.900 Et donc, en fait, ce travail, ce groupe de travail a amené 1085 00:55:23.060 --> 00:55:25.700 à la naissance d'une cellule de veille sur les 1086 00:55:25.860 --> 00:55:27.080 partenariats dits sensibles. 1087 00:55:27.280 --> 00:55:31.460 En fait, là où on pense qu'il peut y avoir un enjeu 1088 00:55:31.620 --> 00:55:34.300 de réputation à plus ou moins long terme, un enjeu 1089 00:55:34.460 --> 00:55:37.080 de danger par rapport à notre indépendance scientifique, 1090 00:55:37.340 --> 00:55:41.280 cette cellule s'active et réfléchit avec les acteurs 1091 00:55:41.440 --> 00:55:43.600 de terrain qui ont connaissance du contexte, 1092 00:55:43.760 --> 00:55:45.520 qui ont un petit peu d'expérience sur la chose, 1093 00:55:45.840 --> 00:55:48.780 on réfléchit, on essaie de doter l'établissement 1094 00:55:48.940 --> 00:55:50.220 d'éléments d'aide à la décision. 1095 00:55:50.380 --> 00:55:52.280 Pour que ce ne soit pas, encore une fois... 1096 00:55:52.440 --> 00:55:55.340 Parce que le problème en éthique, de toute façon, se glace 1097 00:55:55.500 --> 00:55:57.840 toujours dans les interstices, finalement, où une personne 1098 00:55:58.000 --> 00:56:01.700 va décider toute seule à l'aune de son opinion et de 1099 00:56:01.860 --> 00:56:02.840 ses biais individuels. 1100 00:56:03.000 --> 00:56:03.760 Les biais, on en a tous. 1101 00:56:04.200 --> 00:56:06.540 Mais quand on est plusieurs à réfléchir ensemble, 1102 00:56:07.060 --> 00:56:10.460 on peut se contrôler les uns les autres et limiter les 1103 00:56:10.620 --> 00:56:12.900 biais et arriver à quelque chose déjà de plus complet 1104 00:56:13.060 --> 00:56:15.760 en termes de réflexion et de plus équilibrés. 1105 00:56:15.920 --> 00:56:19.940 Et c'est ce qu'on essaie de faire avec cette cellule-là, 1106 00:56:20.440 --> 00:56:21.760 qui se penche... 1107 00:56:21.920 --> 00:56:24.820 Ça fait déjà plusieurs fois qu'on se penche sur des 1108 00:56:24.980 --> 00:56:28.460 partenariats où on dit à la direction, là, on pense 1109 00:56:28.620 --> 00:56:31.020 qu'il faut se doter de garde-fous ou là, on pense 1110 00:56:31.180 --> 00:56:32.140 qu'il ne faut pas y aller. 1111 00:56:33.460 --> 00:56:37.540 Et des fois, la solution, pour conclure ça, la 1112 00:56:37.700 --> 00:56:40.160 solution est plus souvent d'y aller avec les yeux 1113 00:56:40.320 --> 00:56:42.780 ouverts et des garde-fous que de ne pas y aller du tout.