0
00:00:22,660 --> 00:00:24,460
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

1
00:00:24,660 --> 00:00:28,360
La BP est heureuse de vous accueillir
pour la première séance du cycle

2
00:00:28,560 --> 00:00:30,060
En philosophie, sur le terrain.

3
00:00:30,480 --> 00:00:34,160
Nous avons, pour l’occasion,
renoué notre partenariat très cher

4
00:00:34,360 --> 00:00:38,820
avec le Centre Wallonie-Bruxelles,
notamment autour du cycle Belgian

5
00:00:39,020 --> 00:00:42,660
Theory, dont il sera question ce soir,
ce cycle favorisant le dialogue

6
00:00:42,860 --> 00:00:45,700
entre des philosophes français
et des philosophes belges.

7
00:00:46,800 --> 00:00:49,760
Stéphanie Pécourt, la directrice
du Centre Wallonie-Bruxelles,

8
00:00:50,020 --> 00:00:52,980
qui se tient à mes côtés ce soir,
va vous en dire quelques mots.

9
00:00:53,180 --> 00:00:55,760
Je lui passe la parole et je la
reprendrai ensuite. 

10
00:00:56,940 --> 00:00:57,700
Merci.

11
00:00:57,980 --> 00:00:59,980
Merci beaucoup de cette introduction.

12
00:01:00,760 --> 00:01:04,740
Je me permettrai de commencer la
mienne par une citation de William

13
00:01:04,940 --> 00:01:08,580
James qui m’est chère,
qui blasonne en quelque sorte la

14
00:01:08,780 --> 00:01:11,120
saison que nous entendons porter
au Centre Wallonie-Bruxelles :

15
00:01:12,100 --> 00:01:17,680
"Maudits soient les grands empires,
y compris celui de l’absolu." C’est

16
00:01:17,880 --> 00:01:22,180
pour moi un plaisir que d’inaugurer,
à tes côtés et avec nos complices

17
00:01:22,380 --> 00:01:25,960
de la BPI, ce cycle dédié à la
philosophie de terrain conçu en

18
00:01:26,160 --> 00:01:27,640
synergie avec Christiane Vollaire.

19
00:01:28,060 --> 00:01:30,880
D’emblée, quand cette proposition
de prolonger nos collaborations

20
00:01:31,080 --> 00:01:33,700
dans le cadre de ce cycle Belgian
Theory s’est présentée,

21
00:01:33,900 --> 00:01:38,700
c’est avec un enthousiasme non
dissimulé que nous y avons répondu.

22
00:01:39,120 --> 00:01:42,900
La collaboration la saison dernière,
marquée du sceau d’Isabelle Stengers,

23
00:01:43,320 --> 00:01:49,040
avançait véritablement les prémisses
des ambitions mutines et séditieuses

24
00:01:49,240 --> 00:01:51,840
que nous entendions cultiver au
Centre Wallonie-Bruxelles.

25
00:01:52,200 --> 00:01:57,560
Notre saison 2024 poursuit l’aspiration
à contribuer à frictionnaliser

26
00:01:57,760 --> 00:02:01,160
la réalité, à décoïncider les évidences
et pour reprendre une expression

27
00:02:01,360 --> 00:02:07,360
de Walter Mignolo, sémiologue argentin,
à susciter l’appétence en faveur

28
00:02:07,560 --> 00:02:09,240
de la désobéissance épistémique.

29
00:02:10,880 --> 00:02:14,760
Le concept formulé par Christiane
Vollaire offre des perspectives

30
00:02:14,960 --> 00:02:19,320
inédites pour appréhender non seulement
la pensée philosophique,

31
00:02:19,520 --> 00:02:23,080
mais plus fondamentalement encore
sa portée, son geste et sa position.

32
00:02:23,720 --> 00:02:27,560
Ce concept décanonise,
déboulonne une philosophie qui

33
00:02:27,760 --> 00:02:29,740
s’est prise au jeu des grands empires
et des absolus.

34
00:02:34,220 --> 00:02:39,340
Ce concept pose la question essentielle
de l’ancrage des pensées philosophiques

35
00:02:39,540 --> 00:02:42,600
dans leur contexte historique et
permet de formuler une approche

36
00:02:42,800 --> 00:02:46,360
résolument critique,
politique et prospective de l’activité

37
00:02:46,560 --> 00:02:47,320
des philosophes.

38
00:02:47,520 --> 00:02:51,680
Nous avons la responsabilité,
me semble-t-il, non pas d’être

39
00:02:51,880 --> 00:02:55,060
des lieux de prescription,
de reproduction d’économies de pensée,

40
00:02:55,320 --> 00:02:59,400
mais celle de nous muer en des
espaces liminaux où sont fertilisés

41
00:02:59,600 --> 00:03:02,820
les imaginaires communs,
les concepts agentifs qui préfigurent

42
00:03:03,020 --> 00:03:07,240
des futurs alternatifs en lieu
et place des futurs inévitables.

43
00:03:08,040 --> 00:03:12,160
Soyons les limiers de pensées
nouvelles, les mégaphones de pensées

44
00:03:12,360 --> 00:03:13,120
pirates.

45
00:03:13,320 --> 00:03:17,360
Merci beaucoup et merci à chacun,
chacune et un infini merci à Christiane

46
00:03:17,560 --> 00:03:21,540
de cette belle opportunité et merci
la BPI. 

47
00:03:21,740 --> 00:03:24,800
Merci à toi, Stéphanie,
pour cette très belle introduction.

48
00:03:25,560 --> 00:03:28,900
Je voudrais poursuivre en invitant
Christiane Vollaire,

49
00:03:29,320 --> 00:03:32,820
la conseillère scientifique de ce cycle,
à venir le présenter.

50
00:03:33,160 --> 00:03:37,460
Cette première séance,
Enjeux de la philosophie de terrain,

51
00:03:37,660 --> 00:03:41,980
va en effet avoir cet objectif,
mais c’est Christiane qui en parlera

52
00:03:42,180 --> 00:03:42,940
beaucoup mieux que moi. 

53
00:03:46,140 --> 00:03:48,080
Mieux que toi non, mais j’espère
aussi bien.

54
00:03:50,080 --> 00:03:52,880
Merci d’abord à vous d’être là ce soir.

55
00:03:53,640 --> 00:03:58,300
Merci beaucoup à Geneviève de Maupeou
pour cette initiative qu’elle a

56
00:03:58,500 --> 00:04:00,600
prise et qui est vraiment extrêmement
heureuse.

57
00:04:01,160 --> 00:04:04,880
Merci à la BPI et à son équipe
de cet accueil.

58
00:04:05,680 --> 00:04:11,440
Merci à nos intervenants et
intervenantes de ce soir qui ont

59
00:04:11,640 --> 00:04:15,180
accepté de rentrer dans ce jeu
également.

60
00:04:15,860 --> 00:04:21,820
Et merci au Centre Wallonie-Bruxelles
aussi pour cette complicité que

61
00:04:22,020 --> 00:04:26,500
Stéphanie vient d’énoncer en de
très beaux termes.

62
00:04:28,340 --> 00:04:33,400
Quelques mots pour parler de cette
philosophie de terrain qui va nous

63
00:04:33,600 --> 00:04:37,620
occuper pendant trois séances,
trois tables rondes.

64
00:04:37,820 --> 00:04:41,440
La première aujourd’hui est sur
les enjeux de la philosophie de

65
00:04:41,640 --> 00:04:42,400
terrain.

66
00:04:42,600 --> 00:04:47,580
La deuxième aura lieu le 4 mars

67
00:04:47,780 --> 00:04:53,220
sur le rapport de la philosophie
de terrain à la pensée critique.

68
00:04:54,240 --> 00:04:58,580
La troisième aura lieu le 8 avril
sur la relation de la philosophie

69
00:04:58,780 --> 00:05:01,700
de terrain avec des problématiques
esthétiques et avec la question

70
00:05:01,900 --> 00:05:02,660
de la représentation.

71
00:05:03,860 --> 00:05:07,860
Trois aspects qui n’éclairent pas
du tout la totalité du sujet,

72
00:05:08,060 --> 00:05:12,060
mais qui permettent au moins de
focaliser sur certains points.

73
00:05:13,580 --> 00:05:16,420
Pour commencer, qu’est-ce que ça
veut dire philosophie de terrain

74
00:05:16,620 --> 00:05:20,880
qui paraît effectivement un oxymore
total puisque si on imagine les

75
00:05:21,080 --> 00:05:23,220
philosophes avec une longue barbe
blanche dans le ciel,

76
00:05:23,420 --> 00:05:26,580
on a bien du mal à se représenter
le rapport au terrain.

77
00:05:26,780 --> 00:05:31,480
Le rapport au terrain est quelque
chose qui concerne, sur le plan

78
00:05:31,680 --> 00:05:35,120
de la recherche essentiellement,
apparemment les sciences sociales,

79
00:05:35,320 --> 00:05:37,600
la sociologie, l’anthropologie,
etc.

80
00:05:38,180 --> 00:05:42,000
Ce sont elles qui ont initié ce
rapport au terrain et même beaucoup

81
00:05:42,200 --> 00:05:47,660
d’auteurs issus venus de la philosophie
qui ont commencé par la formation

82
00:05:47,860 --> 00:05:51,160
philosophique ont renoncé à la
philo pour pouvoir faire du terrain,

83
00:05:51,620 --> 00:05:55,300
en tout premier lieu Émile Durkheim,
le fondateur de la sociologie qui

84
00:05:55,500 --> 00:06:00,220
était philosophe et qui a renoncé
à la philosophie pour se sentir

85
00:06:00,420 --> 00:06:03,280
plus proche des réalités de son
temps qu’il souhaitait explorer.

86
00:06:04,920 --> 00:06:09,920
Dans la deuxième moitié du 20e siècle,
Pierre Bourdieu, qui lui aussi

87
00:06:10,120 --> 00:06:13,800
était un brillant philosophe,
a renoncé à la philosophie,

88
00:06:14,800 --> 00:06:19,200
en tout cas à être philosophe au
sens propre pour devenir sociologue

89
00:06:19,400 --> 00:06:22,360
au moment de la guerre d’Algérie
se rendant compte que les réalités

90
00:06:22,560 --> 00:06:28,120
précisément de terrain et les réalités
de ce qu’était la violence de cette

91
00:06:28,320 --> 00:06:32,040
période étaient absolument
inappropriables par la philosophie.

92
00:06:32,360 --> 00:06:35,740
Si l’on voulait en comprendre quelque
chose, il fallait passer par un

93
00:06:35,940 --> 00:06:36,700
autre biais.

94
00:06:37,100 --> 00:06:41,260
Sans oublier Claude Lévi-Strauss,
bien sûr, qui a renoncé lui aussi,

95
00:06:41,460 --> 00:06:44,260
philosophe au départ également,
qui a renoncé à la philo pour

96
00:06:44,460 --> 00:06:45,220
l’anthropologie.

97
00:06:45,860 --> 00:06:51,840
Jeanne Favret-Saada a suivi exactement
le même parcours pour l’ethnologie.

98
00:06:52,040 --> 00:06:57,620
Actuellement, quelqu’un comme Philippe
Descola, qui lui aussi était philosophe

99
00:06:57,820 --> 00:07:01,580
à l’origine, a quitté la philosophie
pour l’anthropologie.

100
00:07:02,640 --> 00:07:06,720
On voit comment, dans toute cette
période du 20e siècle,

101
00:07:06,920 --> 00:07:11,020
il y a eu énormément de défections
et de défections de gens brillants

102
00:07:11,220 --> 00:07:16,580
et très puissants intellectuellement
pour se tourner vers les sciences

103
00:07:16,780 --> 00:07:20,160
sociales au motif du fait qu’ils
refusaient d’être assigné au ciel

104
00:07:20,360 --> 00:07:21,120
des idées.

105
00:07:21,320 --> 00:07:24,260
Cependant, il y a bien,
dans la philosophie,

106
00:07:24,460 --> 00:07:28,300
toute une tradition empiriste,
depuis ses origines.

107
00:07:28,520 --> 00:07:31,820
On peut penser à Démocrite,
on peut penser même à Aristote

108
00:07:32,020 --> 00:07:36,280
pour une large part,
on peut penser aux pyrrhoniens,

109
00:07:36,480 --> 00:07:39,940
on peut penser aux philosophes
de l’Antiquité, on peut penser

110
00:07:40,140 --> 00:07:41,780
à Epicure.

111
00:07:41,980 --> 00:07:46,540
On peut penser à tous ces philosophes
qui ont affirmé l’importance des

112
00:07:46,740 --> 00:07:51,260
sens de la réalité concrète pour
former, pour construire la pensée.

113
00:07:51,460 --> 00:07:56,060
On peut penser à ceux du 17e,
du 18e, à Locke et à Hume en

114
00:07:56,260 --> 00:07:58,540
particulier dans les courants
empiristes anglais.

115
00:07:58,800 --> 00:08:06,080
Évidemment, Stéphanie en a parlé,
à James, à (inaudible),

116
00:08:07,480 --> 00:08:14,000
un courant anglo-saxon qui a fait
de la philosophie une discipline

117
00:08:14,200 --> 00:08:18,060
qui elle aussi a trait à l’empirisme
et à la question du pragmatisme

118
00:08:18,260 --> 00:08:19,020
et de l’expérience.

119
00:08:20,520 --> 00:08:25,240
Mais il aura fallu, je crois qu’on
peut le dire, attendre le tout

120
00:08:25,440 --> 00:08:29,360
début du 21e siècle,
les années 2010, pour qu’on puisse

121
00:08:29,560 --> 00:08:34,880
effectivement s’affirmer philosophe
en faisant du terrain et à partir

122
00:08:35,080 --> 00:08:38,020
du terrain, donc ouvrir la philosophie
à ce nouveau champ.

123
00:08:38,420 --> 00:08:42,320
Nous sommes finalement nombreux
à le faire, vous le voyez déjà

124
00:08:42,520 --> 00:08:45,760
ce soir et vous le verrez aussi
dans les soirées suivantes.

125
00:08:46,160 --> 00:08:51,960
Je pense qu’il y a une porte qui
s’est véritablement ouverte pour

126
00:08:52,160 --> 00:08:56,060
affirmer cette position,
que chacun peut ou non revendiquer,

127
00:08:56,260 --> 00:08:58,800
que chacun présente de manière
différente.

128
00:08:59,020 --> 00:09:03,760
Il n’y a pas du tout d’accord et
d’unanimité sur ce sujet-là,

129
00:09:04,000 --> 00:09:04,960
même entre nous.

130
00:09:05,160 --> 00:09:08,280
Il y a beaucoup de différences,
vous les verrez sûrement dans le

131
00:09:08,480 --> 00:09:10,980
débat qu’Alison a super bien préparé.

132
00:09:12,180 --> 00:09:16,940
Je pense qu’il n’y a pas de consensus
là-dedans.

133
00:09:17,140 --> 00:09:21,380
On peut même dire que c’est sans
doute le dissensus qui fait la

134
00:09:21,580 --> 00:09:23,100
puissance de la philosophie de terrain.

135
00:09:23,720 --> 00:09:27,140
Ce dissensus, on peut le voir,
y compris dans les ouvrages qui

136
00:09:27,340 --> 00:09:31,620
sont publiés autour de ces
problématiques, dont en particulier

137
00:09:31,820 --> 00:09:37,300
un que je mentionnerai,
le manifeste pour une philosophie

138
00:09:37,500 --> 00:09:43,380
de terrain édité dans le cadre
d’une nouvelle collection aux Presses

139
00:09:43,580 --> 00:09:47,280
universitaires de Dijon,
coordonnée par Jean-Philippe Pierron,

140
00:09:47,780 --> 00:09:53,980
dont Maude Bénétreau,
Marion Bérard, Damien Delorme et

141
00:09:54,180 --> 00:10:00,120
d’autres parce qu’il y a un panel
qui a préparé ce bouquin,

142
00:10:00,320 --> 00:10:01,840
ont été les artisans.

143
00:10:03,020 --> 00:10:07,880
Dans le petit ouvrage Pour une
philosophie de terrain que j’ai

144
00:10:08,080 --> 00:10:11,460
publié en 2017 et qui est édité
ce mois de février 2024,

145
00:10:12,700 --> 00:10:16,020
j’espère que vous allez vous jeter
dessus, et dans l’ouvrage que nous

146
00:10:16,220 --> 00:10:22,960
avons publié à quatre philosophes,
Sophie Djigo, Isabelle Delpla,

147
00:10:23,260 --> 00:10:27,920
Sophie Djigo viendra aussi à la
prochaine séance, donc Sophie Djigo,

148
00:10:28,120 --> 00:10:31,520
Isabelle Delpla, Olivier Razac et moi,
qui s’intitule Des philosophes

149
00:10:31,720 --> 00:10:32,480
sur le terrain.

150
00:10:32,680 --> 00:10:37,060
Et bien d’autres ouvrages encore
que je suis bien loin de pouvoir

151
00:10:37,260 --> 00:10:40,260
citer tous et dont le nombre va
aller en augmentant.

152
00:10:41,020 --> 00:10:44,420
Sans parler aussi, Collège
international de philosophie,

153
00:10:44,620 --> 00:10:48,820
d’un programme sur la philosophie
de terrain coordonné par Pauline

154
00:10:49,020 --> 00:10:49,780
Vermeren.

155
00:10:49,980 --> 00:10:55,620
À l’ENS Lyon, un programme qui
s’est intitulé philosophie également

156
00:10:55,820 --> 00:11:00,060
et qui lui aussi a mis en œuvre
ces questionnements.

157
00:11:00,260 --> 00:11:10,080
Il y a un véritable vivier et une
énergie de ce domaine qui est en

158
00:11:10,280 --> 00:11:13,940
train de s’ouvrir, dont j’espère
qu’il va vous parler et dont je

159
00:11:14,140 --> 00:11:17,580
suis sûre que nos invités vont
parler avec le brio qui les

160
00:11:17,780 --> 00:11:18,540
caractérise. 

161
00:11:20,120 --> 00:11:22,760
Merci beaucoup, Christiane,
pour cette introduction à la

162
00:11:22,960 --> 00:11:23,720
philosophie de terrain.

163
00:11:23,920 --> 00:11:27,180
On va maintenant laisser la parole
à Alison Bouffet qui va effectivement

164
00:11:27,800 --> 00:11:28,560
animer cette séance.

165
00:11:28,760 --> 00:11:30,780
Je voulais présenter Alison.

166
00:11:30,980 --> 00:11:35,100
Alison est agrégée de philosophie,
elle travaille à l’université

167
00:11:35,300 --> 00:11:36,060
Paris-Cité.

168
00:11:36,420 --> 00:11:40,500
Ce soir, elle va être aux côtés
de Julie Henry, Magali Bessone

169
00:11:40,700 --> 00:11:41,720
et Nicolas Prignot.

170
00:11:42,120 --> 00:11:44,420
Je te laisserai les présenter.

171
00:11:44,700 --> 00:11:49,660
Je voulais vous dire que cette
soirée est une introduction notamment

172
00:11:49,860 --> 00:11:53,760
à la méthodologie au concept et
aux enjeux de la philosophie de

173
00:11:53,960 --> 00:11:54,720
terrain.

174
00:11:54,920 --> 00:11:59,080
J’espère que vous allez savourer
toutes les pistes qui vous seront

175
00:11:59,280 --> 00:12:00,040
proposées ce soir.

176
00:12:00,240 --> 00:12:01,320
Je vous souhaite une très bonne soirée.

177
00:12:07,060 --> 00:12:07,820
Merci. 

178
00:12:08,020 --> 00:12:10,400
Merci beaucoup, Stéphanie et Geneviève,
et merci Christiane pour cette

179
00:12:10,600 --> 00:12:11,360
invitation.

180
00:12:11,560 --> 00:12:13,780
Je suis très heureuse d’être ici
ce soir et de pouvoir animer cette

181
00:12:13,980 --> 00:12:14,740
table ronde.

182
00:12:15,800 --> 00:12:19,020
Je vais reprendre ce que tu disais,
Christiane, sur les clichés associés

183
00:12:19,220 --> 00:12:21,440
à la définition de la philosophie,
la grande barbe blanche.

184
00:12:22,280 --> 00:12:25,380
Quand on essaie de définir la
philosophie, on la définit souvent

185
00:12:25,580 --> 00:12:30,240
ou on la conçoit comme une entreprise
plutôt solitaire de rationalisation

186
00:12:30,440 --> 00:12:31,200
du réel.

187
00:12:31,400 --> 00:12:36,180
On imagine Platon qui remonte par-delà
la diversité du sensible vers les

188
00:12:36,380 --> 00:12:38,220
principes ou les idées ou le ciel
des idées.

189
00:12:38,420 --> 00:12:42,260
On imagine Descartes,
seul, dépassant la tromperie des

190
00:12:42,460 --> 00:12:44,620
sens par l’introspection et la
puissance de la raison.

191
00:12:45,060 --> 00:12:48,720
Faire de la philosophie en ce sens,
ce serait produire un système

192
00:12:49,260 --> 00:12:53,020
conceptuel en allant au-delà du
fracas de l’expérience dans lequel

193
00:12:53,220 --> 00:12:54,400
nous sommes plongés au quotidien.

194
00:12:54,600 --> 00:12:58,120
Au contraire, ce qu’on va explorer
ce soir, c’est une philosophie

195
00:12:58,320 --> 00:13:01,160
de terrain qui s’ancre dans la
multiplicité des vécus et des

196
00:13:01,360 --> 00:13:02,120
expériences.

197
00:13:02,640 --> 00:13:05,720
Par des méthodologies extrêmement
diverses, par l’histoire des discours

198
00:13:05,920 --> 00:13:09,180
ou l’exploration des archives pour
certains, par l’entretien et la

199
00:13:09,380 --> 00:13:12,940
discussion philosophique partagée,
par l’observation en empruntant

200
00:13:13,140 --> 00:13:16,120
aux méthodes de sciences sociales
ou en bricolant des pratiques nouvelles

201
00:13:16,320 --> 00:13:20,960
de recherche parfois artistiques,
les philosophes subvertissent des

202
00:13:21,160 --> 00:13:24,700
modes classiques de philosopher,
des modes classiques de philosopher

203
00:13:24,900 --> 00:13:27,560
qui s’étaient imposés dans
l’institution académique philosophique.

204
00:13:27,940 --> 00:13:31,200
Il s’agit souvent de sortir de
la pratique seule du commentaire,

205
00:13:31,420 --> 00:13:35,100
de cesser de se rapporter en interne
aux discours philosophiques et

206
00:13:35,300 --> 00:13:39,440
de court-circuiter l’image de la
philosophie comme activité de surplomb,

207
00:13:39,640 --> 00:13:43,220
d’extériorité, cette image de tour
d’ivoire associée à la pratique

208
00:13:43,420 --> 00:13:44,180
philosophique.

209
00:13:44,380 --> 00:13:47,680
L’expérience dans les philosophies
de terrain n’est pas une simple

210
00:13:47,880 --> 00:13:51,540
illustration des concepts,
mais est ce qui nous interpelle,

211
00:13:51,740 --> 00:13:53,560
le point de départ de mode de
problématisation.

212
00:13:54,280 --> 00:13:58,020
C’est à partir du terrain que le
problème philosophique émerge et

213
00:13:58,220 --> 00:13:59,000
se construit.

214
00:13:59,260 --> 00:14:02,720
Dès lors, on retrouve des philosophes
dans les hôpitaux, dans les zones

215
00:14:02,920 --> 00:14:06,620
frontières, dans des cours de justice,
voire dans des jardins partagés.

216
00:14:08,040 --> 00:14:11,160
Les trois intervenants que nous
avons le plaisir d’écouter ce soir

217
00:14:11,360 --> 00:14:15,600
manifestent cette pratique plurielle
de la philosophie, une philosophie

218
00:14:15,800 --> 00:14:19,760
de terrain, mais sans affiliation
d’école, ni unité méthodologique.

219
00:14:19,960 --> 00:14:23,320
C’est cette diversité des pratiques
que nous allons explorer pour

220
00:14:23,520 --> 00:14:26,540
comprendre comment on peut faire
de la philosophie à partir du terrain,

221
00:14:26,820 --> 00:14:30,360
ce que cela signifie concrètement
et ce que le terrain fait à la

222
00:14:30,560 --> 00:14:31,320
philosophie.

223
00:14:31,520 --> 00:14:33,780
L’objectif pour nous,
ce soir, va être de dégager quelques

224
00:14:33,980 --> 00:14:37,740
éléments, quelques points communs
dans ces approches, d’avoir une

225
00:14:37,940 --> 00:14:40,180
discussion à la fois de définition
et de méthodologie.

226
00:14:40,540 --> 00:14:43,500
Je vais d’abord vous présenter
nos trois intervenants.

227
00:14:43,700 --> 00:14:47,380
Tout d’abord, Julie Henry,
maîtresse de conférences en philosophie

228
00:14:47,580 --> 00:14:51,100
moderne et philosophie de la santé
à l’ENS de Lyon dans le laboratoire

229
00:14:51,300 --> 00:14:52,060
Triangle.

230
00:14:52,260 --> 00:14:54,600
Julie Henry, vous travaillez sur
l’éthique des pratiques de soins

231
00:14:54,800 --> 00:14:58,400
et vous défendez une philosophie
de terrain fondée sur des méthodologies

232
00:14:58,920 --> 00:15:02,160
ethnographiques, des observations
et des entretiens en collaboration

233
00:15:02,360 --> 00:15:03,280
avec la sociologie.

234
00:15:03,600 --> 00:15:07,220
Dans un dialogue avec Spinoza,
vous ancrez votre travail dans

235
00:15:07,420 --> 00:15:10,440
la question des affects et de
l’intersubjectivité et vous proposez

236
00:15:10,640 --> 00:15:14,460
ainsi une philosophie pratique
capable d’éclairer et de justifier

237
00:15:14,660 --> 00:15:17,840
une éthique de la santé,
de penser la relation entre soignants

238
00:15:18,040 --> 00:15:18,800
et soignés.

239
00:15:19,120 --> 00:15:22,260
Juste à côté de vous,
Magali Bessone, professeure de

240
00:15:22,460 --> 00:15:25,660
philosophie politique à l’Université
Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

241
00:15:26,200 --> 00:15:28,940
Vous travaillez sur les théories
contemporaines de la justice,

242
00:15:29,400 --> 00:15:33,120
justice sociale, justice pénale
et réparatrice, à la fois au niveau

243
00:15:33,320 --> 00:15:36,300
national et international,
ainsi que sur les théories critiques

244
00:15:36,500 --> 00:15:37,320
de la race et du racisme.

245
00:15:37,540 --> 00:15:41,120
Vous avez notamment traduit et
discuté les ouvrages du théoricien

246
00:15:41,320 --> 00:15:42,560
américain W.E.B Du Bois

247
00:15:43,820 --> 00:15:44,580
ou Du Bois,

248
00:15:44,780 --> 00:15:45,540
que je prononce toujours mal.

249
00:15:45,760 --> 00:15:48,760
Vous défendez une pratique
philosophique interdisciplinaire,

250
00:15:49,380 --> 00:15:52,460
articulée aux sciences sociales,
mais capable, dans sa spécificité,

251
00:15:52,780 --> 00:15:54,760
d’éclairer les débats sur les normes
sociales.

252
00:15:55,740 --> 00:15:57,040
Enfin, Nicolas Prignot à ma droite.

253
00:15:57,400 --> 00:16:00,740
Vous êtes philosophe et physicien,
professeur à l’École de recherche

254
00:16:00,940 --> 00:16:04,220
graphique de Bruxelles et à l’École
supérieure des arts de Saint-Luc.

255
00:16:04,560 --> 00:16:07,960
Vous travaillez avec la pensée
de Félix Guattari, principalement

256
00:16:08,160 --> 00:16:09,600
sur les questions de luttes
environnementales.

257
00:16:09,800 --> 00:16:13,300
Vous définissez votre pratique
sous le terme de gestes spéculatifs.

258
00:16:13,500 --> 00:16:15,680
Tout du moins, vous nous direz
si c’est encore le cas.

259
00:16:16,340 --> 00:16:18,940
Vous avez notamment travaillé sur
la manière dont on peut affronter

260
00:16:19,140 --> 00:16:22,160
la dévastation écologique à travers
de nouvelles formes de récits.

261
00:16:22,820 --> 00:16:26,840
Trois manières différentes d’aborder
la philosophie de terrain et trois

262
00:16:27,040 --> 00:16:28,520
domaines, trois types d’objets
très différents.

263
00:16:28,860 --> 00:16:31,820
D’un côté, les questions de santé,
les questions politiques et les

264
00:16:32,020 --> 00:16:32,780
questions environnementales.

265
00:16:34,020 --> 00:16:36,680
Pour ouvrir cette discussion,
une première question rapide,

266
00:16:36,900 --> 00:16:39,040
qui serait sur votre propre définition
de vous-même.

267
00:16:39,240 --> 00:16:41,660
Est-ce que d’abord vous,
vous définissez vous-mêmes comme

268
00:16:41,860 --> 00:16:46,200
philosophe et est-ce que vous reprenez
à votre compte cette expression

269
00:16:46,400 --> 00:16:47,640
de philosophe de terrain ?

270
00:16:47,840 --> 00:16:49,400
Je vous laisse répondre chacun
à votre tour. 

271
00:16:50,340 --> 00:16:53,080
Merci Alison et bonsoir à toutes
et à tous.

272
00:16:53,320 --> 00:16:56,460
Merci aussi à la BPI,
au Centre Wallonie Bruxelles et

273
00:16:56,820 --> 00:17:01,160
à Christiane Vollaire de cette
organisation et de cette invitation.

274
00:17:02,660 --> 00:17:04,000
Je me définis d’abord comme philosophe.

275
00:17:04,540 --> 00:17:07,420
Je pense que je me définis d’abord
comme philosophe parce que c’est

276
00:17:07,620 --> 00:17:12,120
ma formation, parce que c’est la
discipline que j’enseigne et aussi

277
00:17:12,320 --> 00:17:14,660
parce que c’est en tant que philosophe
que je vais sur le terrain.

278
00:17:15,480 --> 00:17:18,940
Ça pourrait être en tant que sociologue
ou ça pourrait être dans une démarche

279
00:17:19,140 --> 00:17:20,880
personnelle, mais c’est en tant
que philosophe.

280
00:17:22,240 --> 00:17:25,520
Dans un deuxième temps,
j’accepte volontiers ce concept

281
00:17:25,720 --> 00:17:30,460
ou ce terme, cette expression de
philosophie de terrain parce que

282
00:17:30,660 --> 00:17:34,480
pour travailler les questions que
je me pose sur la santé et sur

283
00:17:34,680 --> 00:17:37,780
les relations de soins,
j’ai besoin d’aller au contact

284
00:17:37,980 --> 00:17:38,740
des pratiques.

285
00:17:38,940 --> 00:17:43,920
J’ai besoin de faire des entretiens,
de discuter avec les praticiens,

286
00:17:44,120 --> 00:17:45,320
avec les acteurs qui les incarnent.

287
00:17:45,880 --> 00:17:48,920
C’est une sorte de pratique
philosophique qui est un peu à

288
00:17:49,120 --> 00:17:54,380
l’interface entre cette formation
disciplinaire avec l’histoire de

289
00:17:54,580 --> 00:17:56,480
la philosophie, puisque je mobilise
des textes d’histoire de la

290
00:17:56,680 --> 00:17:59,680
philosophie, et des terrains
contemporains dans le domaine de

291
00:17:59,880 --> 00:18:00,640
la santé. 

292
00:18:03,160 --> 00:18:03,920
Merci.

293
00:18:04,120 --> 00:18:04,880
Bonjour à toutes et tous.

294
00:18:05,660 --> 00:18:10,880
Je définis aussi comme philosophe,
en tout cas comme chercheure et

295
00:18:11,080 --> 00:18:14,560
professeur de philosophie et de
philosophie politique.

296
00:18:16,080 --> 00:18:20,500
J’entendrai, par philosophie,
cette discipline qui nous permet

297
00:18:20,700 --> 00:18:25,260
de comprendre ce que nous pensons
quand nous pensons ou ce que nous

298
00:18:25,460 --> 00:18:26,580
disons quand nous parlons.

299
00:18:28,060 --> 00:18:33,080
Autrement dit, mon métier de philosophe
consiste à poser des problèmes

300
00:18:33,280 --> 00:18:37,020
et pas des polémiques,
à transformer des notions confuses

301
00:18:37,220 --> 00:18:42,000
en concepts clairs et distincts
et à proposer des thèses ou des

302
00:18:42,200 --> 00:18:46,920
énoncés, y compris des énoncés
normatifs, qu’on peut argumenter,

303
00:18:47,140 --> 00:18:51,300
qu’on peut évaluer et qu’on peut
discuter ensemble.

304
00:18:52,620 --> 00:18:55,400
Jusqu'à un certain point,
cette pratique philosophique me

305
00:18:55,600 --> 00:19:03,820
semble devoir être "désubjectivée",
ce que j'entendrais toutefois en

306
00:19:04,020 --> 00:19:08,840
affirmant que le positionnement
du ou de la philosophe ne peut

307
00:19:09,040 --> 00:19:11,980
pas être négligé, en particulier
lorsqu'il s'agit de poser des problèmes

308
00:19:12,180 --> 00:19:12,940
de philosophie politique.

309
00:19:13,600 --> 00:19:15,940
En revanche, pour des raisons que
j'expliquerai tout à l'heure,

310
00:19:16,140 --> 00:19:18,700
je ne me définis pas comme philosophe
de terrain. 

311
00:19:21,600 --> 00:19:22,860
Bonsoir à tous et à toutes.

312
00:19:23,060 --> 00:19:24,660
Merci beaucoup de l'invitation aussi.

313
00:19:24,900 --> 00:19:26,780
On se répète un peu,
mais merci quand même.

314
00:19:29,540 --> 00:19:32,160
Je me définis aussi comme philosophe.

315
00:19:32,860 --> 00:19:35,900
Comme vous l'avez entendu,
j'ai d'abord été formé aux sciences

316
00:19:36,100 --> 00:19:36,860
physiques.

317
00:19:37,840 --> 00:19:40,540
Après, j'ai déserté la physique
pour aller à la philosophie.

318
00:19:40,760 --> 00:19:41,900
Parfois, ça se fait dans l'autre sens.

319
00:19:44,380 --> 00:19:45,980
Je me dirais plutôt philosophe
des sciences.

320
00:19:46,440 --> 00:19:50,200
Ce qui me motive, les problèmes
qui m'intéressent, c'est plutôt

321
00:19:50,400 --> 00:19:51,220
les problèmes en environnement.

322
00:19:51,420 --> 00:19:54,620
Donc, j'essaie de travailler sur
des problématiques sous l’angle

323
00:19:54,820 --> 00:19:57,660
des problématiques environnementales,
mais en tant que philosophe.

324
00:19:58,340 --> 00:20:03,440
Pour moi, c'est important d'aller
à la rencontre des problèmes qui

325
00:20:03,640 --> 00:20:06,480
sont les miens et qui,
parfois, sont partagés par des

326
00:20:06,680 --> 00:20:11,240
gens du terrain, ou de situations
problématiques et d'arriver à rentrer

327
00:20:11,440 --> 00:20:16,200
en relation à partir des problèmes,
l'acte de problématiser,

328
00:20:16,400 --> 00:20:20,100
mais c'est aussi de voir comment
est-ce que des problèmes qui sont

329
00:20:20,300 --> 00:20:23,460
les nôtres, j'aime bien la définition
de Gilles Deleuze qui disait que

330
00:20:24,540 --> 00:20:29,800
la philosophie, c'est avant tout
fabriquer des concepts en réponse

331
00:20:30,000 --> 00:20:31,980
à des problèmes et que si on ne
comprend pas les problèmes,

332
00:20:32,980 --> 00:20:34,160
on ne comprend pas la philosophie.

333
00:20:34,360 --> 00:20:38,960
Donc, dans le groupe dans lequel
j'ai travaillé pour faire ma thèse,

334
00:20:39,180 --> 00:20:42,640
le Groupe d'Études constructivistes
de Bruxelles, il y avait des

335
00:20:42,840 --> 00:20:44,660
sociologues, des artistes et des
philosophes.

336
00:20:46,060 --> 00:20:49,860
L'idée de terrain était vraiment
présente parce que pour nous,

337
00:20:50,060 --> 00:20:52,060
c'est du terrain et c’est des
situations problématiques.

338
00:20:53,480 --> 00:20:56,980
Cela dit, pour respecter les
philosophes qui sont membres du

339
00:20:57,180 --> 00:20:59,280
groupe et qui sont des historiens
de la philosophie, pour eux,

340
00:20:59,480 --> 00:21:00,240
c'est un terrain.

341
00:21:02,200 --> 00:21:04,740
Pour eux, il y a des questions
et des problèmes qui se jouent

342
00:21:04,940 --> 00:21:07,180
dans l'histoire de la philosophie,
mais ça vous situe, c'est-à-dire

343
00:21:07,380 --> 00:21:11,080
que ça vous situe d'une manière
différente quand vous avez d'autres

344
00:21:11,280 --> 00:21:12,040
types de problème.

345
00:21:12,560 --> 00:21:14,660
Pour moi, l'idée qu'il y ait une
philosophie qui n'aurait pas de

346
00:21:14,860 --> 00:21:17,520
terrain, il faut faire très attention
parce que, à mon avis,

347
00:21:17,720 --> 00:21:19,480
c'est un type très spécifique de
philosophie.

348
00:21:19,680 --> 00:21:22,720
Ça ne veut pas dire qu'on va faire
un enseignement et une histoire

349
00:21:22,920 --> 00:21:26,360
des idées et s'intéresser à comment
on construit les concepts et à

350
00:21:26,560 --> 00:21:29,400
des problématiques logiques,
etc., mais dire qu'une philosophie

351
00:21:29,600 --> 00:21:31,900
pourrait complètement se passer
de faire un retour…

352
00:21:32,400 --> 00:21:35,860
Pour moi, c'est un mouvement
d'allers-retours, d'une certaine

353
00:21:36,060 --> 00:21:38,560
manière, entre le concept et ses
usages, ses effets.

354
00:21:39,820 --> 00:21:41,920
William James, je dis oui,
on en a parlé tout à l'heure.

355
00:21:42,120 --> 00:21:46,120
Je crois que c'est dans un texte
qui s'appelle la théorie pragmatiste

356
00:21:46,320 --> 00:21:50,780
de la vérité que William James dit :
les idéalistes, ils pensent qu'ils

357
00:21:50,980 --> 00:21:53,720
doivent faire de l'abstraction,
je paraphrase un peu parce que

358
00:21:53,920 --> 00:21:55,780
je ne me souviens plus,
mais il dit que les idéalistes

359
00:21:55,980 --> 00:21:58,400
pensent qu'une fois qu'ils ont
le concept et l'idée,

360
00:21:58,620 --> 00:22:00,680
ils ont atteint leur but,
c'est-à-dire qu'ils sont devenus

361
00:22:00,880 --> 00:22:04,200
des sujets rationnels,
des sujets pensants et c'est tout.

362
00:22:04,500 --> 00:22:06,440
Les pragmatistes disent :
c'est la moitié du trajet,

363
00:22:06,640 --> 00:22:09,440
c'est-à-dire qu'après,
ces idées doivent être confrontées,

364
00:22:09,920 --> 00:22:15,260
travaillées et être mises en rapport
avec leurs conséquences.

365
00:22:15,460 --> 00:22:19,180
Donc, pour le coup, cette idée
de terrain sous cette forme,

366
00:22:19,400 --> 00:22:20,160
ça m'intéresse. 

367
00:22:21,100 --> 00:22:22,880
Merci beaucoup pour cette introduction.

368
00:22:23,360 --> 00:22:26,860
Je propose maintenant de passer
à un moment où pendant 15 minutes

369
00:22:27,060 --> 00:22:31,560
environ, chacune, chacun présente
ses objets de recherche pour essayer

370
00:22:31,760 --> 00:22:34,780
de nous montrer à la fois comment
ceux-ci s'inscrivent dans la

371
00:22:34,980 --> 00:22:36,960
philosophie, demeurent des
problématiques philosophiques et

372
00:22:37,160 --> 00:22:39,420
en même temps, le type de perspective,
le type de dialogue aussi avec

373
00:22:39,620 --> 00:22:42,260
les sciences sociales que vous
avez instaurés dans vos pratiques

374
00:22:42,460 --> 00:22:43,260
philosophiques respectives.

375
00:22:43,740 --> 00:22:46,200
On va commencer avec vous,
Julie Henry. 

376
00:22:46,400 --> 00:22:47,160
Merci, Alison.

377
00:22:47,360 --> 00:22:51,400
L'ordre n'a pas de raison particulière,
je précise, si ce n'est qu'on a

378
00:22:51,600 --> 00:22:53,600
remarqué que c'était l'ordre
alphabétique des prénoms,

379
00:22:53,800 --> 00:22:55,420
mais je ne sais pas si c'était l'idée.

380
00:22:57,120 --> 00:23:00,720
Je vais essayer de vous expliquer
pourquoi j'ai été amenée à un moment

381
00:23:00,920 --> 00:23:05,060
donné à venir sur le terrain des
pratiques de soins et pourquoi,

382
00:23:05,260 --> 00:23:09,540
en même temps, je continue à me
définir comme philosophe.

383
00:23:09,740 --> 00:23:12,180
C'est donc à l'éthique des pratiques
de soins que je m'intéresse,

384
00:23:12,380 --> 00:23:15,720
aux pratiques soignantes,
et je m'intéresse à la manière

385
00:23:15,920 --> 00:23:20,900
dont elles sont incarnées,
par des soignants qui peuvent avoir

386
00:23:21,100 --> 00:23:25,180
des statuts différents,
des repères différents,

387
00:23:25,520 --> 00:23:28,400
des expériences aussi assez diverses.

388
00:23:28,980 --> 00:23:32,880
Ce qui m'intéresse, c'est à la
fois ce qui se joue dans la décision

389
00:23:33,080 --> 00:23:37,390
médicale, mais aussi comment les
soignants à la fois font équipe

390
00:23:37,590 --> 00:23:40,180
─ ce qui ne va pas du tout de soi,
ce n’est pas du tout parce qu'ils

391
00:23:40,460 --> 00:23:44,400
travaillent autour du patient que
ça va de soi de faire équipe ─,

392
00:23:44,600 --> 00:23:48,640
et en même temps, comment se dessinent
des trajectoires individuelles

393
00:23:48,840 --> 00:23:52,920
au sein de cette équipe et comment
ces trajectoires individuelles

394
00:23:53,120 --> 00:23:57,860
se dessinent au contact des évolutions
législatives, des contraintes

395
00:23:58,060 --> 00:23:59,880
organisationnelles et des diverses
rencontres.

396
00:24:01,380 --> 00:24:04,780
Dans ce cadre, je porte une attention
particulière aux représentations

397
00:24:04,980 --> 00:24:08,060
et aux valeurs qui sont embarquées
dans les pratiques de soins,

398
00:24:08,260 --> 00:24:11,420
pour reprendre une expression chère
à Dewey qu'on a déjà mentionnée

399
00:24:11,620 --> 00:24:17,380
tout à l'heure, que ces repères
et valeurs viennent de la formation

400
00:24:17,580 --> 00:24:21,600
qu'ils ont reçue, qu'ils viennent
des demandes sociétales ou des

401
00:24:21,800 --> 00:24:22,560
affects aussi.

402
00:24:22,760 --> 00:24:24,720
Alison, vous l'avez dit,
je travaille beaucoup à partir

403
00:24:24,920 --> 00:24:28,940
de la philosophie spinosiste et donc,
la question des affects,

404
00:24:29,400 --> 00:24:33,020
ce qui se joue entre une situation
et ce qu'elle fait jouer pour nous.

405
00:24:34,780 --> 00:24:40,100
Donc, pour moi, dans mon travail,
la situation et la relation de

406
00:24:40,300 --> 00:24:41,740
soin n'existent pas indépendamment
des acteurs.

407
00:24:42,440 --> 00:24:43,860
Vous allez me dire que c'est une
évidence et que de fait,

408
00:24:44,060 --> 00:24:45,600
il n'y a pas de pratique de soins
s'il n'y a pas de soignant,

409
00:24:45,800 --> 00:24:51,420
mais ça va un peu plus loin parce
que pour moi, la situation n'existe

410
00:24:51,620 --> 00:24:55,260
pas dans la façon dont je vais
l'étudier, indépendamment non seulement

411
00:24:55,460 --> 00:24:59,160
du rôle que jouent les acteurs,
mais plus encore de la façon dont

412
00:24:59,360 --> 00:25:00,500
ils parlent de leur rôle.

413
00:25:00,860 --> 00:25:03,920
Ce n'est pas tant la situation
au sens factuel qui m'intéresse,

414
00:25:04,120 --> 00:25:08,020
mais de voir comment ils l'incarnent,
pourquoi ils l'incarnent comme

415
00:25:08,220 --> 00:25:13,300
ça et donc, ce qu'ils disent de
leurs pratiques.

416
00:25:14,360 --> 00:25:18,100
À partir de là, ce qui va m'intéresser,
c'est comment les représentations

417
00:25:18,300 --> 00:25:24,880
qui émergent vont entrer en interaction
avec la situation, avec d'autres

418
00:25:25,080 --> 00:25:26,680
discours ou propositions.

419
00:25:27,380 --> 00:25:30,800
Pour ça, les situations de soins
sont particulièrement intéressantes

420
00:25:31,000 --> 00:25:33,520
dans ce qui m'intéresse parce qu'elles
condensent beaucoup de choses.

421
00:25:33,880 --> 00:25:36,140
Les situations de soins,
ce sont comme d'autres,

422
00:25:36,340 --> 00:25:39,880
des situations qui, parce que ce
sont des situations de santé,

423
00:25:40,180 --> 00:25:43,660
de maladie, de vie, de mort,
de dépendance, de convalescence,

424
00:25:44,060 --> 00:25:47,380
d'impuissance parfois,
elles condensent au sens chimique

425
00:25:47,580 --> 00:25:50,860
des choses qui sont plus diluées
habituellement dans la vie de tous

426
00:25:51,060 --> 00:25:51,820
les jours.

427
00:25:52,020 --> 00:25:54,380
Donc, si vous voulez,
je me sers un peu de ces situations

428
00:25:54,580 --> 00:25:55,340
comme des révélateurs.

429
00:25:56,040 --> 00:25:58,640
Elles m'intéressent en elles-mêmes,
mais elles m'intéressent aussi

430
00:25:58,840 --> 00:26:00,560
parce qu'elles vont rejoindre un
certain nombre de questions

431
00:26:00,760 --> 00:26:04,560
philosophiques, de problèmes
philosophiques qui ont traversé

432
00:26:04,760 --> 00:26:06,940
les siècles et qui existent bien
en amont de ces situations.

433
00:26:07,660 --> 00:26:10,960
C'est pour ça que je vais mobiliser
des textes de l'histoire de la

434
00:26:11,160 --> 00:26:15,060
philosophie et des auteurs,
notamment Spinoza, mais pas que,

435
00:26:15,940 --> 00:26:19,160
qui n'ont absolument pas connu
évidemment la cancérologie,

436
00:26:19,360 --> 00:26:22,260
la réanimation, les soins palliatifs,
les terrains sur lesquels je peux

437
00:26:22,460 --> 00:26:24,080
être actuellement, ou logogénétique
encore.

438
00:26:24,280 --> 00:26:28,700
Quelques exemples de questions
philosophiques que je retrouve.

439
00:26:30,060 --> 00:26:31,940
Vous allez voir que c'est vraiment
des questions toutes simples.

440
00:26:33,320 --> 00:26:36,100
Par exemple, ça rejoint un peu
ce que tu disais, Magali,

441
00:26:36,420 --> 00:26:39,760
ça peut être comment on prend des
décisions.

442
00:26:40,600 --> 00:26:42,650
Quels sont les moteurs de nos actions ?

443
00:26:42,850 --> 00:26:48,400
On y voit une forme de paradoxe
parce qu'aujourd'hui, on insiste

444
00:26:48,600 --> 00:26:51,040
beaucoup, on reconnaît beaucoup
les déterminants sociaux.

445
00:26:51,940 --> 00:26:55,900
Nous sommes déterminés par un ensemble
de facteurs et en même temps,

446
00:26:56,100 --> 00:26:58,520
on insiste beaucoup aussi,
surtout en éthique en santé,

447
00:26:58,720 --> 00:27:03,240
sur la liberté quasi absolue qu'on
a de se décider par soi-même.

448
00:27:03,760 --> 00:27:06,260
Là déjà, on voit une petite tension
philosophique, déterminisme,

449
00:27:06,460 --> 00:27:10,000
liberté, comme on se retrouve dans
ce contexte.

450
00:27:10,700 --> 00:27:13,820
En tout cas, à partir de là,
j'essaie de mettre un peu les

451
00:27:14,020 --> 00:27:18,040
situations de soins en contexte
et j'essaie de voir,

452
00:27:18,240 --> 00:27:21,660
notamment dans l'éthique en santé
telle qu'elle est formulée aujourd'hui,

453
00:27:21,860 --> 00:27:27,160
l'éthique des droits du patient,
par exemple, quelles sont nos normes

454
00:27:27,360 --> 00:27:29,280
sous-jacentes non interrogées.

455
00:27:29,480 --> 00:27:33,440
Par exemple, le patient acteur,
le patient qui prend les décisions

456
00:27:33,640 --> 00:27:36,760
pour lui-même, le patient qui
intervient dans son parcours de soins,

457
00:27:37,080 --> 00:27:40,040
le patient qui calcule au plus
juste ce qui est bon pour lui.

458
00:27:40,520 --> 00:27:45,020
C'est un ensemble de figures que
je vais interroger, par exemple.

459
00:27:46,980 --> 00:27:50,640
Autre exemple de question qui se pose,
et ça rejoint à ce que je disais

460
00:27:50,840 --> 00:27:54,040
sur le côté déterminisme et liberté,
ce qui m'intéresse tout

461
00:27:54,240 --> 00:27:56,020
particulièrement dans l'éthique
des pratiques de soins,

462
00:27:56,220 --> 00:28:00,120
c'est comment on peut penser une
forme de cheminement éthique en

463
00:28:00,320 --> 00:28:01,080
contexte contraint.

464
00:28:01,860 --> 00:28:05,460
C'est une question qui me titille
depuis ma thèse, soutenue en 2013

465
00:28:05,660 --> 00:28:06,420
quand même.

466
00:28:06,620 --> 00:28:07,380
Oui, ça fait 10 ans.

467
00:28:07,860 --> 00:28:10,960
C'est vraiment une question qui
m'interroge, que j'avais travaillé

468
00:28:11,160 --> 00:28:15,140
depuis Spinoza dans ma thèse et
qui m'a menée après dans la question

469
00:28:15,340 --> 00:28:16,100
des pratiques de soins.

470
00:28:17,400 --> 00:28:23,680
De quelle marge de manœuvre on dispose,
et surtout, quelles sont les conditions

471
00:28:23,880 --> 00:28:26,880
de possibilité pour investir ces
marges de manœuvre ?

472
00:28:27,080 --> 00:28:29,700
Les pratiques de soins sont extrêmement
contraintes.

473
00:28:29,900 --> 00:28:32,620
Il y a des contraintes économiques,
organisationnelles,

474
00:28:33,460 --> 00:28:35,420
législatives, des contraintes de
protocole, etc.

475
00:28:36,520 --> 00:28:40,180
Ce qui m'intéresse, c'est comment
on peut penser un cheminement éthique

476
00:28:40,380 --> 00:28:43,520
des soignants au sein de ces
contraintes et surtout,

477
00:28:43,720 --> 00:28:45,580
comment on les accompagne dans
cette démarche.

478
00:28:46,000 --> 00:28:49,300
C'est pourquoi je travaille des
méthodes de réflexion éthique

479
00:28:49,500 --> 00:28:50,260
participative.

480
00:28:50,460 --> 00:28:52,260
J'aurais peut-être l'occasion d'en
dire un mot tout à l'heure.

481
00:28:52,740 --> 00:28:54,780
Voilà : comment se prennent nos
décisions ?

482
00:28:55,080 --> 00:28:56,520
Quels sont les moteurs de nos actions ?

483
00:28:57,000 --> 00:29:01,880
Comment un cheminement éthique
est possible en contexte contraint ?

484
00:29:02,320 --> 00:29:06,420
Dernier exemple, ce qui m'intéresse
aussi dans les relations de soins,

485
00:29:06,620 --> 00:29:09,900
ce sont les relations humaines
qui sous-tendent ces relations de soins.

486
00:29:10,520 --> 00:29:14,340
Vous voyez qu’à chaque fois,
je pars du contexte contemporain

487
00:29:14,540 --> 00:29:17,760
et je me détache un peu de la
spécificité de ce contexte pour

488
00:29:17,960 --> 00:29:22,680
retrouver ce type de questions
philosophiques qui ont traversé

489
00:29:22,880 --> 00:29:23,640
les siècles.

490
00:29:23,840 --> 00:29:27,440
Quelles sont les relations humaines
entre soignant et patient,

491
00:29:27,640 --> 00:29:30,560
bien sûr, mais aussi,
comme je le disais tout à l'heure,

492
00:29:30,760 --> 00:29:33,240
quelles sont les relations humaines
entre soignants parce que,

493
00:29:33,680 --> 00:29:36,540
encore une fois, ça ne se présuppose
pas de faire équipe.

494
00:29:36,740 --> 00:29:40,500
Ensuite, quels sont les acteurs
invisibles, entre guillemets,

495
00:29:40,700 --> 00:29:46,220
de la situation, la société,
la loi, la famille qui est plus

496
00:29:46,420 --> 00:29:49,400
ou moins visible parfois,
ou d'autres intervenants qui viennent

497
00:29:49,600 --> 00:29:53,720
comme ça, interagir sans être forcément
présents immédiatement dans le

498
00:29:53,920 --> 00:29:56,960
colloque médecin - patient ?

499
00:29:57,160 --> 00:29:59,020
À ce niveau, on demande vraiment
beaucoup aux soignants,

500
00:29:59,220 --> 00:30:00,540
il y a beaucoup d'injonctions morales.

501
00:30:00,800 --> 00:30:05,080
Il faut qu'ils soient à l'écoute,
bienveillants, qu'ils fassent preuve

502
00:30:05,280 --> 00:30:08,140
d'empathie, qu'ils voient la personne
derrière la pathologie,

503
00:30:08,600 --> 00:30:09,360
etc.

504
00:30:10,200 --> 00:30:13,480
Moi, à chaque fois, vous voyez,
c'est le côté toujours poser des

505
00:30:13,680 --> 00:30:16,780
questions, essayer de comprendre
les questions, et je me dis,

506
00:30:16,980 --> 00:30:20,460
par exemple, c'est quoi écouter
─ ce n'est pas juste écoute,

507
00:30:21,020 --> 00:30:24,620
tu as cinq minutes, tu causes et après,
je passe à autre chose ─ et qu'est-ce

508
00:30:24,820 --> 00:30:25,580
que ça suppose ?

509
00:30:25,780 --> 00:30:28,760
D'un côté, j'ai des protocoles,
des lois et des contraintes

510
00:30:28,960 --> 00:30:31,240
organisationnelles, mais en même temps,
je t'écoute et donc,

511
00:30:31,440 --> 00:30:36,120
je dois tenir compte de ta perception
de la situation, qui en fait partie,

512
00:30:36,520 --> 00:30:37,280
etc.

513
00:30:37,520 --> 00:30:41,040
Là, de nouveau, ce qui m'intéresse,
c'est : quels sont les contours,

514
00:30:41,240 --> 00:30:44,000
déjà, de ces termes,
quelles sont les conditions de

515
00:30:44,200 --> 00:30:47,840
possibilité et qu'est-ce que ça
fait à la personne qui est le soignant,

516
00:30:48,040 --> 00:30:51,160
la personne qui incarne cette pratique
professionnelle quand on lui demande

517
00:30:51,820 --> 00:30:53,680
de faire preuve de ces attitudes ?

518
00:30:56,060 --> 00:30:59,380
Voilà pourquoi j'ai besoin d'aller
sur le terrain.

519
00:31:00,080 --> 00:31:03,380
Dans ce cadre, j'ai à la fois des
points communs et des différences

520
00:31:03,580 --> 00:31:05,980
avec les sciences sociales,
les différences permettant une

521
00:31:06,180 --> 00:31:09,900
articulation et des points communs
parce que vous l'avez dit,

522
00:31:10,100 --> 00:31:14,340
Alison, j'ai recours à des outils
en commun, particulièrement la

523
00:31:14,540 --> 00:31:20,360
question de l'outil de l'entretien,
parce que pour savoir quelles sont

524
00:31:20,560 --> 00:31:24,320
les normes et les valeurs,
qu’elles sont implicitement mobilisées

525
00:31:24,520 --> 00:31:28,280
par les acteurs dans leur pratique,
j'ai besoin qu'ils me les racontent,

526
00:31:29,660 --> 00:31:32,540
qu'ils les mettent en mots pour
voir émerger avec eux ces

527
00:31:32,740 --> 00:31:33,500
représentations.

528
00:31:34,640 --> 00:31:36,460
Par contre, ce que je cherche,
c'est un peu différent,

529
00:31:36,660 --> 00:31:38,080
par exemple, de la sociologie.

530
00:31:38,380 --> 00:31:40,980
Je travaille beaucoup avec une
collègue qui est aussi dans mon

531
00:31:41,180 --> 00:31:43,800
laboratoire Triangle,
qui s'appelle Audrey Vézian et

532
00:31:44,000 --> 00:31:48,340
qui est chercheur au CNRS en sociologie
des organisations et des actions

533
00:31:48,540 --> 00:31:49,300
collectives.

534
00:31:50,080 --> 00:31:53,560
Par exemple, ce qu'elle pourra
faire en tant que sociologue sur

535
00:31:53,760 --> 00:31:56,520
de nos terrains communs,
ce sera, par exemple,

536
00:31:56,720 --> 00:31:59,640
identifier les différents déterminants
en jeu dans la situation,

537
00:32:00,160 --> 00:32:03,680
voir comment ils s'articulent pour
essayer de comprendre un peu les

538
00:32:04,100 --> 00:32:05,000
ressorts de l'action collective.

539
00:32:05,860 --> 00:32:09,740
Ça requiert une très grande rigueur
empirique parce que c'est vraiment

540
00:32:09,940 --> 00:32:12,880
comprendre la situation qui est en jeu.

541
00:32:13,480 --> 00:32:14,800
Moi, j'ai un peu plus de marge.

542
00:32:15,000 --> 00:32:15,760
J'ai de la chance.

543
00:32:16,260 --> 00:32:18,680
J'ai un peu plus de marge parce
que ce qui m'intéresse,

544
00:32:19,200 --> 00:32:23,860
ce sont les fondements anthropologiques
sous-jacents, c'est-à-dire voir

545
00:32:24,060 --> 00:32:28,680
comment les représentations vont
émerger, se modifier,

546
00:32:29,280 --> 00:32:32,860
être en mouvement au contact des
situations, des expériences,

547
00:32:33,060 --> 00:32:37,320
des rencontres, etc.,
avec d'autres discours et d'autres

548
00:32:37,520 --> 00:32:41,340
façons de voir la situation,
d'autres perspectives sur la situation.

549
00:32:41,800 --> 00:32:44,540
Par exemple, je parle de Spinoza
et des soignants, c'est une autre

550
00:32:44,740 --> 00:32:46,220
perspective de la situation.

551
00:32:47,520 --> 00:32:49,280
Pour ça, vous voyez,
comme je viens de le dire,

552
00:32:50,060 --> 00:32:52,920
ce que je vais faire,
je vais pouvoir m'autoriser,

553
00:32:53,820 --> 00:32:56,400
mais aussi, ça va être important
pour moi, de pouvoir apporter ce

554
00:32:56,600 --> 00:32:58,440
que j'appelle avec Canguilhem de
la matière étrangère.

555
00:32:58,720 --> 00:33:01,640
Vous savez, c'est cette belle phrase
de Canguilhem : pour la philosophie,

556
00:33:01,840 --> 00:33:05,500
toute bonne matière est étrangère
et toute matière étrangère est bonne.

557
00:33:05,740 --> 00:33:07,180
Je crois que je ne l'ai pas dit
dans le bon sens, mais c'est à

558
00:33:07,380 --> 00:33:08,140
peu près ça.

559
00:33:08,340 --> 00:33:12,160
Donc, je vais m'amuser,
si je puis dire, à introduire un

560
00:33:12,360 --> 00:33:15,920
élément factuel, une proposition
d'analyse, une proposition

561
00:33:16,120 --> 00:33:18,380
d'interprétation de ce qui est
en jeu dans une situation,

562
00:33:18,800 --> 00:33:21,680
tout ce que n'est pas censé s'autoriser
un sociologue.

563
00:33:22,880 --> 00:33:25,820
Donc, je suis, sur le terrain,
un des éléments de la situation.

564
00:33:26,260 --> 00:33:30,760
Je suis un des éléments de la situation
au contact desquels les représentations

565
00:33:30,960 --> 00:33:34,800
vont se mettre en mouvement et
je vais les étudier en mouvement.

566
00:33:35,280 --> 00:33:38,700
Je vais voir ce qui se joue,
comment elles se mettent au jour,

567
00:33:38,920 --> 00:33:43,060
ce que ça provoque chez les soignants
et comment ça rebondit,

568
00:33:43,280 --> 00:33:44,800
comment ça discute entre eux.

569
00:33:45,000 --> 00:33:49,420
Donc, vous voyez, les sciences
sociales me permettent d'avoir

570
00:33:49,620 --> 00:33:52,700
ce que j'appelle des ports d'attache
empiriques parce qu'elles décrivent

571
00:33:52,900 --> 00:33:57,580
très bien ces situations dans leurs
différents déterminants et ces

572
00:33:57,780 --> 00:34:01,660
situations, je les mets en lien,
je les mets en regard avec des

573
00:34:01,860 --> 00:34:05,340
conceptualisations philosophiques
qui ont traversé les siècles et

574
00:34:05,540 --> 00:34:09,340
qui s'incarnent de façon particulière
en ces situations, pour essayer,

575
00:34:09,700 --> 00:34:12,100
comme je vous le disais rapidement,
par exemple, pour l'écoute tout

576
00:34:12,300 --> 00:34:14,520
à l'heure, d'y voir un peu autre chose.

577
00:34:14,720 --> 00:34:20,760
Pour finir cette présentation rapide,
si je dois dire en quelques mots

578
00:34:21,760 --> 00:34:25,040
comment je pourrais caractériser
les résultats entre guillemets,

579
00:34:25,240 --> 00:34:30,240
si ce n'est poser des questions,
auxquels j'aboutis, ce sont d'abord

580
00:34:30,440 --> 00:34:34,460
des résultats sur le terrain parce
que je les lis avec d'autres repères.

581
00:34:35,800 --> 00:34:38,560
J'y vois d'autres choses,
aux côtés encore une fois des

582
00:34:38,760 --> 00:34:41,020
déterminants à l'œuvre,
mais aussi aux côtés de ce qui

583
00:34:41,220 --> 00:34:44,180
est spécifiquement contemporain,
parce que non seulement je ne suis

584
00:34:44,380 --> 00:34:46,860
pas sociologue, par exemple,
ou anthropologue, mais en plus,

585
00:34:47,060 --> 00:34:49,300
je ne travaille pas depuis des
philosophes contemporains.

586
00:34:49,500 --> 00:34:51,940
Donc, il y a toujours ce regard
un peu décalé.

587
00:34:53,500 --> 00:34:56,780
Il y a des résultats aussi qui
appartiennent au terrain,

588
00:34:57,100 --> 00:35:04,680
qui sont pour le terrain,
parce que ce n'est pas anodin d'entrer

589
00:35:04,880 --> 00:35:06,240
dans cette conversation philosophique.

590
00:35:06,780 --> 00:35:09,120
C'est comme de participer à une
réflexion éthique.

591
00:35:09,400 --> 00:35:12,480
C'est une chose d'inviter un éthicien
comme un consultant,

592
00:35:12,680 --> 00:35:15,660
qui va vous donner un avis sur
la situation, c'est autre chose

593
00:35:15,860 --> 00:35:18,800
de faire de l'accompagnement éthique
et du coup, de participer à la

594
00:35:19,000 --> 00:35:19,760
réflexion éthique.

595
00:35:20,180 --> 00:35:22,960
En général, j'essaie de prévenir
les soignants sur le fait qu'on

596
00:35:23,160 --> 00:35:25,180
n'en sort pas tout à fait pareil,
mais rassurez-vous, le philosophe

597
00:35:25,380 --> 00:35:26,440
non plus n'en sort pas tout à fait
pareil.

598
00:35:27,360 --> 00:35:30,780
On ne peut pas faire comme si on
n'avait pas entendu certaines choses,

599
00:35:30,980 --> 00:35:33,840
comme si ça n'avait pas suscité
des éléments en nous.

600
00:35:34,200 --> 00:35:39,240
Il y a une proposition de Spinoza
qui est "L'homme pense" et Macheret

601
00:35:39,440 --> 00:35:41,340
avait proposé d'interpréter ça
comme en "En l'homme,

602
00:35:41,540 --> 00:35:45,940
ça pense", pas au sens inconscient,
freudien, etc., mais au sens qu’une

603
00:35:46,140 --> 00:35:48,600
fois qu'il y a une idée qui est passée,
ça continue.

604
00:35:49,280 --> 00:35:51,440
Vous savez, on aimerait bien des
fois pouvoir arrêter,

605
00:35:51,720 --> 00:35:55,320
mais non, les choses continuent
de s'articuler.

606
00:35:55,520 --> 00:35:59,240
Donc, les soignants jouent de cette
interaction et après,

607
00:35:59,440 --> 00:36:02,640
ils peuvent se réapproprier ce
qui a émergé et, peut-être que

608
00:36:02,840 --> 00:36:04,640
j'en donnerai un exemple tout à
l'heure, des fois, de façon assez

609
00:36:04,840 --> 00:36:06,560
inattendue d'ailleurs pour moi.

610
00:36:07,780 --> 00:36:08,960
Ça, ça leur appartient.

611
00:36:09,160 --> 00:36:13,080
Ensuite, il y a un dernier élément,
qui m'appartient, si j'ose dire,

612
00:36:13,540 --> 00:36:16,060
c'est la recherche que je fais
depuis le terrain.

613
00:36:16,580 --> 00:36:20,720
C'est-à-dire que je poursuis ce
travail d'essayer d'affiner

614
00:36:20,920 --> 00:36:24,720
progressivement ces éléments
d'anthropologie philosophique,

615
00:36:24,960 --> 00:36:27,540
ça rejoint un peu ce que disait
Magali tout à l'heure,

616
00:36:27,740 --> 00:36:31,680
d'essayer de continuer de comprendre
ce que nous sommes en tant qu'êtres

617
00:36:31,880 --> 00:36:35,280
humains, pourquoi nous disons ce
que nous disons en tant qu'êtres

618
00:36:35,480 --> 00:36:39,440
humains, pourquoi nous agissons
comme nous agissons et dans quelle

619
00:36:39,640 --> 00:36:42,780
mesure on peut aussi agir autrement
à l'avenir.

620
00:36:43,580 --> 00:36:46,080
Donc, parallèlement,
j'ai un travail d'accompagnement

621
00:36:46,280 --> 00:36:50,440
éthique dans les pratiques de soins,
qui est à la fois informer par

622
00:36:50,640 --> 00:36:54,280
mes recherches, parce que ce que
j'ai essayé de comprendre des

623
00:36:54,480 --> 00:36:56,780
représentations en mouvement,
je le mets en œuvre après dans

624
00:36:56,980 --> 00:37:01,120
les groupes de réflexion éthique,
et en même temps, qui informe aussi

625
00:37:01,320 --> 00:37:04,780
mes recherches parce que de nouveau,
ce sont des représentations en

626
00:37:04,980 --> 00:37:08,300
mouvement, ça me donne du matériau,
cette matière étrangère dont j'ai

627
00:37:08,500 --> 00:37:13,120
besoin pour essayer de continuer
de comprendre ce que nous disons,

628
00:37:13,320 --> 00:37:15,780
comment nous le disons et comment
nous agissons.

629
00:37:16,980 --> 00:37:22,360
Pour résumer, je dirais que c'est
une sorte peut-être de philosophie

630
00:37:22,560 --> 00:37:26,200
dans la cité, si je puis dire,
mais ce n'est pas de la recherche

631
00:37:26,400 --> 00:37:30,420
- action parce que je ne propose
pas des modifications directement.

632
00:37:31,680 --> 00:37:35,120
Ensuite, c'est une philosophie
qui est ancrée sur le terrain,

633
00:37:35,320 --> 00:37:38,980
mais qui n'est pas complètement
située dans ce terrain,

634
00:37:39,360 --> 00:37:44,120
encore une fois parce que je la
mets toujours en regard avec des

635
00:37:44,320 --> 00:37:47,360
auteurs d'autres siècles et avec
des conceptualisations philosophiques

636
00:37:47,560 --> 00:37:51,620
que j'apporte vraiment comme matière
étrangère sur le terrain,

637
00:37:51,820 --> 00:37:55,480
pour essayer de susciter cette marche,
ce mouvement.

638
00:37:56,280 --> 00:37:58,860
Voilà ce que je peux dire comme
première présentation. 

639
00:37:59,060 --> 00:37:59,900
Merci beaucoup, Julie.

640
00:38:00,540 --> 00:38:04,100
Magali Bessone, si vous voulez
prendre la parole, vous avez 15

641
00:38:04,300 --> 00:38:05,060
minutes également. 

642
00:38:05,260 --> 00:38:06,020
Merci beaucoup.

643
00:38:06,220 --> 00:38:06,980
C'était passionnant.

644
00:38:07,180 --> 00:38:10,940
Et en effet, je me rends compte
à quel point nous n'avons rien à voir.

645
00:38:13,380 --> 00:38:19,440
Mais je pense que c'est,
par ailleurs, extrêmement parlant

646
00:38:19,640 --> 00:38:23,480
ce que vous avez dit et la manière
dont, pour moi, la question du

647
00:38:23,680 --> 00:38:26,760
terrain va se poser en politique,
je crois, et pas en éthique.

648
00:38:26,960 --> 00:38:32,740
Et je pense qu'une des grandes
différences porte sur ce domaine.

649
00:38:34,640 --> 00:38:37,960
Pour en venir à la question du
terrain en philosophie et de la

650
00:38:38,160 --> 00:38:40,520
philosophie de terrain,
je suis obligée de revenir un peu

651
00:38:40,720 --> 00:38:43,260
sur ma trajectoire : je suis aussi
beaucoup plus vieille que vous.

652
00:38:43,460 --> 00:38:48,380
Et donc, je suis obligée de faire
un petit bond temporel de 20-25

653
00:38:48,580 --> 00:38:49,340
ans à peu près.

654
00:38:50,020 --> 00:38:52,420
Puis après, je sauterai jusqu'à
il y a 10 ans.

655
00:38:52,620 --> 00:38:55,260
Et puis après, je reviendrai avec
vous pour retomber dans le présent. 

656
00:38:56,260 --> 00:39:01,800
Il y a 20-25 ans, j'étais en thèse
de doctorat en philosophie politique

657
00:39:02,000 --> 00:39:03,080
et en histoire des idées.

658
00:39:03,280 --> 00:39:07,960
Et je travaillais sur les États-Unis
ou sur la naissance de la république

659
00:39:08,160 --> 00:39:11,660
américaine, c'est-à-dire sur la
pensée politique des pères fondateurs

660
00:39:11,860 --> 00:39:16,540
états-uniens et les rapports entre
la construction d'un État - les

661
00:39:16,740 --> 00:39:20,380
États-Unis d'Amérique comme structure
institutionnelle - et d'une nation,

662
00:39:20,880 --> 00:39:26,140
l'américanité ou le fait d'être
américain, une identité particulière.

663
00:39:26,540 --> 00:39:28,100
Et je vivais aux États-Unis.

664
00:39:28,300 --> 00:39:31,600
Et parallèlement, en vivant pendant
deux ans aux États-Unis,

665
00:39:31,800 --> 00:39:36,420
je découvrais que la question des
minorités raciales pouvait être

666
00:39:36,620 --> 00:39:41,360
une question pour la philosophie
en épistémologie, en métaphysique,

667
00:39:41,560 --> 00:39:44,820
en ontologie, en philosophie morale,
politique, en éthique,

668
00:39:45,020 --> 00:39:45,780
etc.

669
00:39:45,980 --> 00:39:51,020
Et c'était le début de mon intérêt
pour un objet politique particulier,

670
00:39:51,220 --> 00:39:54,480
mais qu'il fallait constituer en
objet théorique : la race,

671
00:39:54,680 --> 00:39:57,580
sur laquelle je travaille encore
depuis.

672
00:39:58,480 --> 00:40:02,080
Sur cette question, en France,
on est au tournant du 21e siècle,

673
00:40:02,600 --> 00:40:05,560
il y avait eu les affaires du foulard
et du voile.

674
00:40:05,820 --> 00:40:11,420
Il y avait la loi de 2004 sur
l'interdiction des signes ostensibles.

675
00:40:11,820 --> 00:40:15,920
Il y avait eu la querelle dite
des démographes sur les statistiques

676
00:40:16,120 --> 00:40:16,880
ethniques.

677
00:40:17,080 --> 00:40:21,680
Et on était à la veille de ce qu'on
avait appelé les émeutes de 2005,

678
00:40:21,880 --> 00:40:24,960
qui allaient faire découvrir à
la France qu'elle avait peut-être

679
00:40:25,160 --> 00:40:26,020
un problème racial.

680
00:40:26,940 --> 00:40:30,800
Autrement dit, mon pas de côté
nord-américain aux États-Unis me

681
00:40:31,000 --> 00:40:35,700
ramenait à une actualité française
sur laquelle les outils de pensée

682
00:40:35,900 --> 00:40:36,660
manquaient singulièrement.

683
00:40:37,100 --> 00:40:40,160
Il me semblait qu'un des enjeux
était précisément de les construire.

684
00:40:41,540 --> 00:40:46,680
Dans le même temps, je m'impatientais
devant l'histoire de la philosophie

685
00:40:46,880 --> 00:40:51,160
et l'histoire des idées qui était
aussi ma formation philosophique.

686
00:40:51,520 --> 00:40:56,500
Et je voyais les limites en philosophie
politique de ce que les Américains

687
00:40:56,700 --> 00:41:00,780
nomment la "armchair philosophy"
ou la philosophie de fauteuil.

688
00:41:01,000 --> 00:41:04,360
C'est-à-dire la philosophie qui
consiste à observer les choses

689
00:41:04,560 --> 00:41:08,480
depuis son poêle - comme Descartes
que Allison a mentionné tout à

690
00:41:08,680 --> 00:41:11,840
l'heure - ou bien depuis son bureau
quand on est un universitaire qui

691
00:41:12,040 --> 00:41:13,340
a la chance d'avoir un bureau.

692
00:41:13,720 --> 00:41:15,120
Ce qui n'est toujours pas mon cas.

693
00:41:15,460 --> 00:41:21,820
Mais en tout cas, de loin,
observant le réel et faisant de

694
00:41:22,020 --> 00:41:24,520
la philosophie selon deux modalités
principales.

695
00:41:25,660 --> 00:41:29,600
Première modalité, classique de
la philosophie - vous l'avez

696
00:41:29,800 --> 00:41:34,560
mentionné : la lecture et l'exégèse
de textes qui peuvent être canoniques

697
00:41:34,760 --> 00:41:37,320
ou moins canoniques.

698
00:41:37,520 --> 00:41:40,940
Et là, il y a déjà un enjeu intéressant
pour la philosophie,

699
00:41:41,160 --> 00:41:42,920
surtout, peut-être, politique.

700
00:41:43,840 --> 00:41:48,060
Lecture, exégèse de textes et
construction de modèles théoriques

701
00:41:48,260 --> 00:41:52,180
par abstraction du réel,
c'est-à-dire par mise entre parenthèses

702
00:41:52,380 --> 00:41:56,180
de certains détails empiriques
considérés comme non pertinents

703
00:41:56,380 --> 00:41:57,460
pour la construction du modèle.

704
00:41:57,880 --> 00:42:02,500
Et ce sont deux pratiques
philosophiques qui me semblent,

705
00:42:02,700 --> 00:42:08,720
par ailleurs, extrêmement importantes
et formatrices, dont je pense qu'on

706
00:42:08,920 --> 00:42:12,340
peut les pratiquer de manière
conservatrice ou critique.

707
00:42:13,500 --> 00:42:17,680
Je ne les renie pas et j'y consacre,
aujourd'hui encore, une grande

708
00:42:17,880 --> 00:42:18,760
partie de mon temps de recherche.

709
00:42:19,500 --> 00:42:24,840
Mais limiter la pratique philosophique
à ces deux manières de faire

710
00:42:25,040 --> 00:42:29,480
m'apparaissait de plus en plus
insatisfaisant pour deux raisons.

711
00:42:29,800 --> 00:42:35,160
La première : la lecture analytique
et interprétative de textes est

712
00:42:35,360 --> 00:42:38,220
passionnante puisqu'il s'agit de
rentrer dans la pensée,

713
00:42:39,480 --> 00:42:42,520
le système d'un autre,
de repérer ses enjeux,

714
00:42:42,720 --> 00:42:45,880
la manière dont il ou elle construit
ses concepts, ses catégories,

715
00:42:46,280 --> 00:42:50,340
ses raisonnements, pour en évaluer
la pertinence, la solidité,

716
00:42:50,580 --> 00:42:51,740
la créativité, etc.

717
00:42:52,770 --> 00:42:56,440
Mais pourquoi se contenter de
travailler sur des textes canoniques

718
00:42:56,640 --> 00:42:58,680
ou un peu moins canoniques ?

719
00:42:58,880 --> 00:43:02,180
Pourquoi ne pas procéder de la
même manière avec les pensées des

720
00:43:02,380 --> 00:43:07,420
gens dits ordinaires ou avec des
discours, textes, systèmes de pensée

721
00:43:07,620 --> 00:43:11,140
implicites ou explicites,
pour celles et ceux - et moi,

722
00:43:11,340 --> 00:43:13,920
je suis en philosophie politique
- qui prennent des décisions politiques

723
00:43:14,120 --> 00:43:17,060
aujourd'hui et dont les manières
de penser doivent nous intéresser

724
00:43:17,260 --> 00:43:20,500
puisqu'elles influencent très
directement notre monde social ?

725
00:43:20,880 --> 00:43:25,860
Pourquoi ne pas travailler à analyser
et interpréter les débats à l'Assemblée

726
00:43:26,060 --> 00:43:30,200
nationale, dans les commissions
des lois, les minutes des procès,

727
00:43:30,400 --> 00:43:33,780
pénaux et civils, les débats
contradictoires, les jugements

728
00:43:33,980 --> 00:43:35,460
rendus à l'issue des procès ?

729
00:43:35,660 --> 00:43:39,080
Pourquoi ne pas écouter la parole
de ceux qui sont directement concernés

730
00:43:39,280 --> 00:43:42,980
par ces décisions, s'il s'agit
d'en déterminer la valeur et la

731
00:43:43,180 --> 00:43:44,340
légitimité politique ?

732
00:43:44,540 --> 00:43:48,760
Je me disais qu'il fallait étendre
cette méthodologie que j'avais acquise,

733
00:43:48,960 --> 00:43:53,120
par mes années d'études,
à d'autres types de textes.

734
00:43:53,320 --> 00:43:56,420
Et dans ce cas, je rejoins un peu
ce que disait Nicolas tout à l'heure :

735
00:43:56,620 --> 00:44:01,680
il y a du terrain aussi dans la
manière de travailler les textes.

736
00:44:02,590 --> 00:44:08,220
Deuxième point, deuxième source
de frustration : la construction

737
00:44:08,420 --> 00:44:13,280
de modèles théoriques se fait trop
souvent par, non pas abstraction,

738
00:44:13,480 --> 00:44:14,640
mais idéalisation.

739
00:44:15,240 --> 00:44:19,060
C'est-à-dire : non pas simplement
en éliminant certains traits non

740
00:44:19,260 --> 00:44:24,440
pertinents, mais en construisant,
projetant certains traits sur des

741
00:44:24,640 --> 00:44:26,220
situations qu'on cherche à modéliser.

742
00:44:26,560 --> 00:44:30,700
Et même l'abstraction elle-même
est trop souvent non réflexive.

743
00:44:31,060 --> 00:44:35,080
C'est-à-dire qu'au fond,
le ou la philosophe a un peu tendance

744
00:44:35,280 --> 00:44:41,700
à ne pas prêter assez attention
sur ces traits qu'elle considère

745
00:44:41,900 --> 00:44:44,620
comme non pertinents par rapport
à ceux qui sont pertinents.

746
00:44:44,820 --> 00:44:50,080
C'est-à-dire, peut-être au biais
idéologique qui motive sa décision

747
00:44:50,280 --> 00:44:54,460
de non pertinence pour telle ou
telle caractéristique.

748
00:44:55,200 --> 00:44:58,960
Cette double frustration m'a conduite
à accompagner une collègue qui

749
00:44:59,160 --> 00:45:01,920
a été mentionnée tout à l'heure
par Christiane Vollaire,

750
00:45:02,220 --> 00:45:06,280
Isabelle Delpla, qui venait d'obtenir
un financement de recherche pour

751
00:45:06,480 --> 00:45:10,360
mener une enquête de terrain en
Bosnie-Herzégovine sur la réception

752
00:45:10,560 --> 00:45:13,860
des jugements du tribunal pénal
international pour l'ex-Yougoslavie,

753
00:45:14,100 --> 00:45:19,540
qui avait été mis en place en mai
1993 pour juger les crimes de guerre,

754
00:45:19,780 --> 00:45:24,420
crimes contre l'humanité et génocides
commis pendant les guerres débutées

755
00:45:24,620 --> 00:45:26,340
en 1991 en ex-Yougoslavie.

756
00:45:26,980 --> 00:45:32,120
En 2004, 2005, 2006,
2007, qui sont à peu près les années

757
00:45:32,320 --> 00:45:37,190
où j'ai fait du terrain en
Bosnie-Herzégovine, le tribunal

758
00:45:37,390 --> 00:45:41,840
- dont la toute première audience
avait eu lieu en 1995 - avait déjà

759
00:45:42,380 --> 00:45:44,580
jugé certains "petits poissons".

760
00:45:44,800 --> 00:45:47,000
C'est une expression pas mal utilisée
à l'époque.

761
00:45:47,280 --> 00:45:49,980
Il y avait les "gros poissons"
- Milosevic - qui attendaient encore

762
00:45:50,180 --> 00:45:50,940
d'être jugés.

763
00:45:51,140 --> 00:45:54,220
Mais les "petits poissons" avaient
été jugés et certains étaient déjà

764
00:45:54,420 --> 00:45:55,180
rentrés chez eux.

765
00:45:57,400 --> 00:46:01,480
Et nous avons pu, avec Isabelle Delpla,
effectuer un terrain d'enquête

766
00:46:01,680 --> 00:46:06,380
auprès de victimes des crimes,
mais également auprès de coupables

767
00:46:06,580 --> 00:46:11,680
de crimes, de criminels reconnus
coupables, pour évaluer - et c'était

768
00:46:11,880 --> 00:46:16,220
notre question - si la justice
rendue au TPIY correspondait à

769
00:46:16,420 --> 00:46:17,620
leur sens de la justice.

770
00:46:17,820 --> 00:46:22,280
Donc, avec quelle catégorie de
justice ils émettaient des jugements

771
00:46:22,880 --> 00:46:26,940
sur, précisément, les jugements
rendus au tribunal, quelles catégories

772
00:46:28,680 --> 00:46:32,180
juridiques leur semblaient pertinentes
ou non dans leur système de valeur,

773
00:46:32,460 --> 00:46:36,520
dans leurs systèmes moraux,
et comment ces catégories juridiques

774
00:46:36,720 --> 00:46:40,100
se traduisaient en catégories éthiques,
morales ou politiques dans leur

775
00:46:40,300 --> 00:46:41,060
système de pensée.

776
00:46:41,560 --> 00:46:43,640
Et puis de mon côté,
j'ai mené également,

777
00:46:44,060 --> 00:46:47,300
toujours en Bosnie-Herzégovine,
une enquête sur l'enseignement

778
00:46:47,500 --> 00:46:52,140
de l'histoire au 20e siècle,
dans le secondaire, dans des lycées

779
00:46:52,340 --> 00:46:57,380
de la Fédération et de la Republika
Srpska, qui sont les deux entités

780
00:46:57,580 --> 00:47:01,500
distinctes de la Bosnie-Herzégovine
après les accords de Dayton de 95.

781
00:47:02,380 --> 00:47:06,480
Et j'ai comparé des manuels d'histoire
d'avant et d'après la guerre.

782
00:47:06,880 --> 00:47:10,080
J'ai interrogé des professeurs
de lycée sur leurs pratiques

783
00:47:10,280 --> 00:47:12,980
pédagogiques, sur la manière dont
ils abordaient, avec leurs élèves,

784
00:47:13,180 --> 00:47:15,980
l'histoire de la Deuxième Guerre
mondiale, des guerres des années

785
00:47:16,180 --> 00:47:20,800
90 et la manière dont les nouveaux
états dans les Balkans étaient nés.

786
00:47:21,280 --> 00:47:25,280
Et sur le plan des méthodes,
l'enquête menée était très

787
00:47:25,480 --> 00:47:26,940
classiquement ethnographique.

788
00:47:27,200 --> 00:47:33,840
C'est-à-dire : plusieurs semaines
chez les habitants, retour régulier

789
00:47:34,040 --> 00:47:39,960
sur place pour nouer des liens
dans la durée, apprentissage au

790
00:47:40,160 --> 00:47:43,100
moins minimal de la langue pour
pouvoir mener certains entretiens

791
00:47:43,300 --> 00:47:44,060
sans traducteur.

792
00:47:44,260 --> 00:47:46,280
J'avoue que si je me suis aussi
tournée vers les professeurs,

793
00:47:46,480 --> 00:47:48,820
c'est parce qu'ils parlaient anglais
en général et que c'était beaucoup

794
00:47:49,020 --> 00:47:49,780
plus facile.

795
00:47:49,980 --> 00:47:52,920
Mais on a mené certains entretiens
en serbo-croate, ce qui n'est pas

796
00:47:53,120 --> 00:47:53,940
tout à fait chose aisée.

797
00:47:54,580 --> 00:47:58,820
On menait des entretiens semi-directifs
- les plus courts d'une trentaine

798
00:47:59,020 --> 00:48:02,880
de minutes, les plus longs de plusieurs
heures - et de l'observation

799
00:48:03,080 --> 00:48:06,040
participante, soit dans des
associations de victimes,

800
00:48:06,360 --> 00:48:10,420
soit en classe pour les deux terrains
que j'ai menés.

801
00:48:10,980 --> 00:48:15,080
À mon sens, la question était toujours
philosophique puisque c'était celle

802
00:48:15,280 --> 00:48:18,780
des catégories juridico-morales
d'évaluation de la justice d'un côté,

803
00:48:19,180 --> 00:48:23,540
et celle des catégories historiques
et des discours historico-mémoriels

804
00:48:23,740 --> 00:48:27,460
avec lesquels se transmettent,
s'enseignent la réconciliation

805
00:48:27,660 --> 00:48:31,300
et la production d'un sentiment
de communauté politique de l'autre

806
00:48:31,500 --> 00:48:32,260
côté.

807
00:48:32,840 --> 00:48:35,140
Si je fais très rapidement un saut
temporel dix ans plus tard,

808
00:48:35,460 --> 00:48:38,940
en 2014, il y a dix ans,
c'est l'année où j'ai passé ce

809
00:48:39,140 --> 00:48:42,300
qu'on appelle l'HDR,
l'habilitation à diriger les

810
00:48:42,500 --> 00:48:45,300
recherches, c'est-à-dire le grade
qui permet ensuite de postuler

811
00:48:45,500 --> 00:48:46,960
sur des postes de professeur
d'université.

812
00:48:47,480 --> 00:48:51,660
Et la constitution du dossier d'HDR
est faite, notamment,

813
00:48:51,860 --> 00:48:54,800
de ce qu'on appelle le mémoire
de synthèse, qui est une sorte

814
00:48:55,000 --> 00:49:01,000
de mémoire d'une centaine de pages,
d'égo-histoire, d'autobiographie

815
00:49:01,200 --> 00:49:05,320
intellectuelle, si on veut,
où on présente sa trajectoire et

816
00:49:05,520 --> 00:49:08,180
les problèmes philosophiques qu'on
s'est posés, comment on est arrivé là,

817
00:49:08,380 --> 00:49:09,140
etc.

818
00:49:09,380 --> 00:49:13,740
En relisant récemment,
pour autre chose, ce mémoire,

819
00:49:13,940 --> 00:49:17,040
je me suis rendu compte que
l'expression philosophie de terrain

820
00:49:17,240 --> 00:49:21,020
revient 34 fois dans ce mémoire
de synthèse.

821
00:49:21,220 --> 00:49:25,140
Autrement dit, en 2014,
j'étais et je me définissais comme

822
00:49:25,340 --> 00:49:27,060
une philosophe de terrain.

823
00:49:28,020 --> 00:49:32,280
Pour formuler et résoudre le problème
philosophique du rapport entre

824
00:49:32,480 --> 00:49:37,320
des énoncés normatifs et la réalité
du monde social, pour réduire l'écart

825
00:49:37,520 --> 00:49:42,580
entre la théorie et l'empirie,
je plaidais pour mettre la philosophie

826
00:49:42,780 --> 00:49:44,120
à l'épreuve du terrain.

827
00:49:44,460 --> 00:49:49,940
Et par là, j'entendais l'importance
de tester des convictions théoriques

828
00:49:50,140 --> 00:49:54,320
par l'enquête empirique,
de mettre la méthode d'analyse

829
00:49:54,520 --> 00:49:58,640
de textes au service de différents
discours, différents ordres de langage,

830
00:49:59,040 --> 00:50:02,740
et de penser à partir et avec les
pensées et les paroles des premiers

831
00:50:02,940 --> 00:50:06,060
concernés, par les problèmes théoriques
que je me posais.

832
00:50:06,580 --> 00:50:10,880
Et j'affirmais qu'en associant
terrain ethnographique et philosophie,

833
00:50:11,080 --> 00:50:12,440
je demeurais philosophe.

834
00:50:12,640 --> 00:50:17,020
Et j'énonçais deux raisons :
d'abord, parce que c'étaient toujours

835
00:50:17,220 --> 00:50:20,040
des catégories discursives qui
étaient l'objet de mon enquête,

836
00:50:20,280 --> 00:50:24,020
que ce soient les témoins,
les coupables, les victimes ou

837
00:50:24,220 --> 00:50:27,860
les juges du TPIY, que ce soient
les programmes d'histoire,

838
00:50:28,500 --> 00:50:29,540
etc.

839
00:50:29,740 --> 00:50:34,660
Et deuxièmement, deuxième raison,
j'écrivais que mon but n'était

840
00:50:34,860 --> 00:50:37,940
pas seulement descriptif,
mais toujours aussi normatif :

841
00:50:39,740 --> 00:50:42,500
bousculer les illusions théoriques
pour penser la réalité de manière

842
00:50:42,700 --> 00:50:43,460
plus juste.

843
00:50:44,220 --> 00:50:48,920
C'est ce que j'écrivais et c'était
là que je voyais une ambition

844
00:50:50,640 --> 00:50:51,400
philosophique.

845
00:50:51,600 --> 00:50:55,320
Ne pas dire à leur place ce que
pensent les gens, mais mieux comprendre

846
00:50:55,520 --> 00:50:59,740
les dysfonctionnements et rendre
plus juste le monde dans lequel

847
00:50:59,940 --> 00:51:01,300
les gens pensent ce qu'ils pensent.

848
00:51:01,840 --> 00:51:04,480
Il me semble que je défendrais
encore aujourd'hui l'idée que c'est

849
00:51:04,680 --> 00:51:06,760
là une des fonctions importantes
de la philosophie politique.

850
00:51:07,900 --> 00:51:11,540
Et je parlerais plutôt,
aujourd'hui, d'enquête plutôt que

851
00:51:11,740 --> 00:51:12,500
de terrain.

852
00:51:12,700 --> 00:51:15,960
Le terrain me semblant,
finalement, un terme trop polysémique

853
00:51:16,460 --> 00:51:19,600
pour ne pas être équivoque lorsqu'il
ne renvoie pas à une méthodologie

854
00:51:19,970 --> 00:51:22,560
claire, qui pour moi était celle
du terrain ethnographique,

855
00:51:22,760 --> 00:51:26,580
mais qui peut, évidemment,
se décliner de multiples manières. 

856
00:51:26,880 --> 00:51:31,820
Et dernier point : je ne pratique plus,
en ce sens strict, de terrain

857
00:51:32,020 --> 00:51:32,780
aujourd'hui.

858
00:51:32,980 --> 00:51:38,160
Mais mon approche philosophique
demeure située ou ancrée et informée

859
00:51:38,360 --> 00:51:41,560
par les résultats des sciences
sociales, également de l'histoire

860
00:51:41,760 --> 00:51:42,520
et du droit.

861
00:51:43,080 --> 00:51:45,960
Et je demeure convaincue de la
nécessité, pour la philosophie

862
00:51:46,160 --> 00:51:48,580
politique, d'une collaboration
avec les sciences sociales et plus

863
00:51:48,780 --> 00:51:52,000
généralement, d'un assouplissement
des divisions disciplinaires.

864
00:51:52,600 --> 00:51:56,460
Mais je travaille désormais en
collaboration étroite avec des

865
00:51:56,660 --> 00:51:59,760
collègues formés à l'enquête de
terrain ou au travail en archives,

866
00:52:00,260 --> 00:52:02,860
donc des sociologues,
anthropologues, ethnologues ou

867
00:52:03,060 --> 00:52:03,820
historiens.

868
00:52:04,420 --> 00:52:08,760
Le temps me manquant,
j'ai donc préféré me concentrer

869
00:52:08,960 --> 00:52:12,480
- on en revient sur ce que tu disais,
tout à l'heure, sur les compétences

870
00:52:12,740 --> 00:52:16,520
acquises lors de la formation -
sur mon cœur de métier.

871
00:52:16,800 --> 00:52:19,560
Mais le détour par le terrain m'ayant
permis, par ailleurs,

872
00:52:19,760 --> 00:52:23,160
une approche non fétichisée et
un œil plus critique sur ce qui

873
00:52:23,360 --> 00:52:26,560
est parfois pris comme des données
du terrain, mais en réalité - et

874
00:52:26,760 --> 00:52:33,600
ce sont toujours des interprétations
- qu'il s'agit précisément d'avoir

875
00:52:33,800 --> 00:52:36,220
les outils de déterminer comme
des interprétations.

876
00:52:36,600 --> 00:52:38,140
Donc voilà, pour mes 15 minutes. 

877
00:52:39,220 --> 00:52:40,440
Merci beaucoup. 

878
00:52:40,640 --> 00:52:41,500
Nicolas Vrignaud, je vous laisse
prendre la suite. 

879
00:52:42,180 --> 00:52:42,940
Merci beaucoup.

880
00:52:44,660 --> 00:52:46,560
Magali, c'était passionnant aussi.

881
00:52:46,760 --> 00:52:49,980
Et effectivement, ça n'a rien à voir,
non plus, avec ce que j'ai fait.

882
00:52:50,200 --> 00:52:51,420
Donc, c'est super intéressant.

883
00:52:51,800 --> 00:52:54,440
Même s'il y a, évidemment,
plein de termes, d'expressions

884
00:52:54,640 --> 00:53:00,200
et de problèmes qui sont en proximité,
ma thèse était aussi la pensée

885
00:53:00,400 --> 00:53:03,100
de Félix Guattari à l'épreuve du
terrain.

886
00:53:03,480 --> 00:53:05,240
Je vais vous expliquer ce terrain.

887
00:53:05,480 --> 00:53:09,200
Mais c'était aussi à l'épreuve,
quelque chose de très situé.

888
00:53:11,940 --> 00:53:15,640
Je vais aussi faire un petit retour
en arrière pour vous expliquer

889
00:53:15,840 --> 00:53:17,940
le terrain qui était le mien.

890
00:53:18,560 --> 00:53:21,200
J'en ai eu d'autres,
mais disons, celui que je m'étais

891
00:53:21,400 --> 00:53:24,060
dit que j'allais vous raconter
aujourd'hui : c'est le terrain

892
00:53:24,260 --> 00:53:29,440
de la thèse de philo qui porte
sur Félix Guattari, philosophe,

893
00:53:29,640 --> 00:53:34,060
psychanalyste, militant,
qui est quelqu'un que j'aime beaucoup

894
00:53:34,260 --> 00:53:36,000
dans ses textes.

895
00:53:36,200 --> 00:53:40,040
L'image du personnage m'est très
chère aussi parce que pour moi,

896
00:53:40,240 --> 00:53:41,600
c'était un intervenant.

897
00:53:42,860 --> 00:53:46,600
Il est parfois - je sais,
c'est obscur - jargonnant.

898
00:53:46,800 --> 00:53:51,380
Les livres avec Deleuze sont sans
doute plus structurés,

899
00:53:51,580 --> 00:53:52,520
je suis tout à fait d'accord.

900
00:53:52,720 --> 00:53:54,620
Mais comme tout le monde travaillait
sur Deleuze de toute façon,

901
00:53:54,860 --> 00:53:56,240
je m'étais dit : je vais travailler
sur Guattari.

902
00:53:56,480 --> 00:53:58,740
Et j'aime bien Guattari parce que
c'était quelqu'un qui était en

903
00:53:58,940 --> 00:53:59,700
intervention.

904
00:53:59,900 --> 00:54:03,380
Ce n'est pas un philosophe dans
le sens où il aurait élaboré des

905
00:54:03,580 --> 00:54:06,500
grands systèmes théoriques qu'il
viserait à expliquer :

906
00:54:06,720 --> 00:54:09,120
expliquer l'inconscient,
le réel, etc.

907
00:54:09,360 --> 00:54:13,200
C'est quelqu'un qui était vraiment
en dialogue, notamment avec une

908
00:54:13,400 --> 00:54:16,980
tradition psychanalytique particulière,
même si lui disait qu'il voulait

909
00:54:17,180 --> 00:54:18,880
devenir schizoanalyste plutôt que
psychanalyste.

910
00:54:19,080 --> 00:54:23,920
Mais il n'a cessé de produire des
schémas, des manières de penser

911
00:54:24,120 --> 00:54:27,400
en interaction avec des gens qui
étaient des gens de terrain.

912
00:54:27,600 --> 00:54:29,340
Et lui-même était praticien.

913
00:54:29,560 --> 00:54:31,180
Il recevait des patients.

914
00:54:31,520 --> 00:54:32,700
Il y avait des gens qui venaient
chez lui.

915
00:54:32,900 --> 00:54:39,940
Et il s'adressait à ces praticiens
pour fabriquer des outils.

916
00:54:41,340 --> 00:54:44,560
Le volet psychanalytique,
ce n'est pas mon affaire,

917
00:54:44,760 --> 00:54:45,520
pour le dire platement.

918
00:54:46,500 --> 00:54:48,660
Moi, ce qui m'intéressait,
c'était la question écologique.

919
00:54:49,020 --> 00:54:52,540
À la fin de sa vie, Félix Guattari
s'est intéressé politiquement,

920
00:54:52,740 --> 00:54:58,540
comme activiste et comme agitateur,
à des questions plus écologiques

921
00:54:58,740 --> 00:54:59,500
qu'il voyait naître.

922
00:55:00,700 --> 00:55:05,920
Un des textes les plus brefs qu'il
ait écrit, qui s'appelle Les Trois

923
00:55:06,120 --> 00:55:09,680
écologies, qui était vendu sous
forme de petit livre qui s'adressait

924
00:55:09,880 --> 00:55:16,980
directement à des camarades de
partis politiques de l'écologie

925
00:55:18,840 --> 00:55:22,140
naissante - elle n'était pas naissante
au sens où les questions écologiques

926
00:55:22,340 --> 00:55:25,240
existaient, bien sûr,
déjà bien avant - dans laquelle

927
00:55:25,440 --> 00:55:30,680
- et c'était une idée qui m'avait

928
00:55:30,880 --> 00:55:34,040
intéressé au départ - il disait
- c'est pour ça que ça s'appelle

929
00:55:34,240 --> 00:55:36,320
Les Trois écologies - qu'il fallait
toujours comprendre les problèmes

930
00:55:36,520 --> 00:55:39,900
écologiques comme étant des problèmes
qui articulaient des questions

931
00:55:40,100 --> 00:55:44,080
sociales - "des questions de socius"
disait-il - des questions mentales

932
00:55:44,280 --> 00:55:45,920
et des questions de nature.

933
00:55:47,360 --> 00:55:50,200
Ça peut paraître très classique
aux historiens et historiennes

934
00:55:50,400 --> 00:55:53,220
de la philosophie qui me diront :
oui, c'est moi, les autres et le monde.

935
00:55:53,540 --> 00:55:54,620
Chez (Kant), c'est la même chose.

936
00:55:55,180 --> 00:55:56,800
En soi, ce n'est pas très nouveau.

937
00:55:58,520 --> 00:56:00,840
Ce qu'il fait, c'est peut-être
intéressant, c'est de ramener cette

938
00:56:01,040 --> 00:56:02,500
question-là en écologie.

939
00:56:02,820 --> 00:56:07,660
Mais il ne faut pas perdre de vue
le fait que ce n'était pas la seule

940
00:56:07,860 --> 00:56:08,620
chose qu'il disait.

941
00:56:08,820 --> 00:56:09,580
D'abord, il disait :
c'est une articulation.

942
00:56:10,020 --> 00:56:14,180
C'est-à-dire qu'en fait,
dans les problèmes écologiques

943
00:56:14,500 --> 00:56:18,240
ne se jouent pas simplement des
dimensions qu'il s'agirait d'ajouter.

944
00:56:20,900 --> 00:56:23,940
Une catastrophe nucléaire,
ce n'est pas qu'un problème de

945
00:56:24,140 --> 00:56:25,120
nature et puis, tout est fini.

946
00:56:25,700 --> 00:56:29,500
C'est un problème de pollution
de la nature qui fait que des questions

947
00:56:29,700 --> 00:56:32,440
sociales se posent et puis,
des questions de subjectivité.

948
00:56:32,700 --> 00:56:36,400
Les gens qui sont évacués à Fukushima,
dans la région autour de Fukushima,

949
00:56:36,600 --> 00:56:40,020
des gens qui meurent après de
dépression.

950
00:56:41,540 --> 00:56:43,740
Le gouvernement japonais considère
que ce sont des victimes de la

951
00:56:43,940 --> 00:56:48,220
catastrophe, alors qu’ils ne sont
pas morts d’un cancer ou d’une

952
00:56:48,420 --> 00:56:50,600
conséquence directe,
mais d’une conséquence d’isolement

953
00:56:50,800 --> 00:56:52,040
social, psychologique,
etc.

954
00:56:52,560 --> 00:56:57,300
C’est une articulation de ces
dimensions dont il faut tenir compte.

955
00:56:57,660 --> 00:57:01,960
C’était le point de départ,
je vous expliquerai après,

956
00:57:02,680 --> 00:57:05,220
selon moi, c’est encore un peu
plus complexe que ça parce que

957
00:57:05,420 --> 00:57:08,600
pour Guattari, ce n’est pas juste
une articulation, c’est une question

958
00:57:08,800 --> 00:57:10,280
de frontières qui se joue dans
les problèmes.

959
00:57:11,020 --> 00:57:13,260
Comment est-ce qu’on détermine,
qu’est-ce qui appartient à la

960
00:57:13,460 --> 00:57:17,240
psychologie, c’est-à-dire à l’individu
ou au moi, et qu’est-ce qui appartient

961
00:57:17,440 --> 00:57:18,960
au social et qu’est-ce qui appartient
à la nature.

962
00:57:19,540 --> 00:57:22,500
C’est une guerre de territoire presque,
c’est un conflit, c’est une

963
00:57:22,700 --> 00:57:26,240
onthologisation de ces trois dimensions
qui se jouent dans les problèmes

964
00:57:26,440 --> 00:57:27,860
et ce sont des problèmes politiques.

965
00:57:29,180 --> 00:57:30,060
J’y reviendrai.

966
00:57:30,280 --> 00:57:35,380
Ce qui m’a intéressé par rapport
à cette question-là, c’est un coup

967
00:57:35,580 --> 00:57:39,100
de chance, j’ai rencontré le terrain,
comme souvent on rencontre des

968
00:57:39,300 --> 00:57:42,540
terrains par des aléas de la vie,
je travaille dans une association

969
00:57:42,740 --> 00:57:45,700
environnement et j’ai hérité du
dossier sur les ondes

970
00:57:45,900 --> 00:57:49,080
électromagnétiques, la pollution
par les ondes.

971
00:57:51,620 --> 00:57:54,020
Je suis physicien à la base,
les ondes électromagnétiques,

972
00:57:54,220 --> 00:57:58,220
je me dis, quoi c’est une pollution,
je n’y connaissais rien.

973
00:57:58,800 --> 00:58:01,940
Je rencontre des militants qui
se battent contre la pollution

974
00:58:04,300 --> 00:58:05,880
électromagnétique, principalement
pour des questions de santé.

975
00:58:06,780 --> 00:58:10,480
Ça m’intéressait très fort et je
ne savais pas très bien comment

976
00:58:10,680 --> 00:58:12,520
me positionner, donc je m’étais
mis moi-même à la question.

977
00:58:12,800 --> 00:58:17,240
C’est là où le terrain,
je vais dire que je me suis laissé

978
00:58:17,440 --> 00:58:19,720
situer par mon terrain dans le
sens où je me laissais interroger

979
00:58:19,920 --> 00:58:20,680
par lui.

980
00:58:20,880 --> 00:58:24,360
Ça ne veut pas dire que je pensais
tout comme les militants qui

981
00:58:24,560 --> 00:58:27,700
travaillent avec moi,
mais je me laissais interroger.

982
00:58:28,380 --> 00:58:34,800
On voit bien que les philosophes
sont des gens qui aiment bien remettre

983
00:58:35,000 --> 00:58:37,260
en question leur propre certitude
épistémologique, etc.,

984
00:58:37,540 --> 00:58:39,120
et se dire je vais peut-être un
peu trop vite.

985
00:58:40,020 --> 00:58:42,320
Je maintenais un peu ça à distance.

986
00:58:42,960 --> 00:58:46,580
Quand j’ai commencé à parler autour
de moi des gens qui se battent

987
00:58:46,780 --> 00:58:50,220
contre les ondes, il y avait beaucoup
de rires, de mépris,

988
00:58:50,480 --> 00:58:54,560
"les gens ont peur des trains,
ont peur des ondes",

989
00:58:55,000 --> 00:58:56,560
ça m’ennuyait très fort.

990
00:58:56,760 --> 00:59:00,440
C’était quelque chose qui me
dérangeait, ce mépris,

991
00:59:01,000 --> 00:59:07,080
quasi accepté socialement,
normal dans certains milieux.

992
00:59:07,280 --> 00:59:11,900
Ça m’ennuyait très, très fort et
surtout, on me demandait "est-ce

993
00:59:12,100 --> 00:59:13,920
que tu crois qu’ils sont vraiment
malades les gens qui souffrent

994
00:59:14,120 --> 00:59:14,880
des ondes ?".

995
00:59:15,080 --> 00:59:18,520
Cette question, c’est quoi une
vraie maladie, en tant que philosophe,

996
00:59:18,720 --> 00:59:21,780
heureusement, ce n’est pas aux
philosophes qu’on demande de soigner

997
00:59:21,980 --> 00:59:25,820
les gens, on n’est pas médecin,
ce n’est pas mon rôle de déterminer,

998
00:59:26,020 --> 00:59:30,620
mais ce qui m’a frappé,
c’était cette idée que ça doit

999
00:59:30,820 --> 00:59:32,300
être une vraie maladie,
sinon, ça ne compte pas.

1000
00:59:33,640 --> 00:59:37,140
La maladie des ondes,
c’est intéressant parce que dans

1001
00:59:37,340 --> 00:59:40,080
la polémique autour des ondes
électromagnétiques, il y a d’abord

1002
00:59:40,280 --> 00:59:42,900
des questions de paysage,
des questions de savoir si on installe

1003
00:59:43,100 --> 00:59:47,720
des antennes, ce sont les années
90 comme on dit en philosophe belge

1004
00:59:47,920 --> 00:59:51,320
ou 90 comme on dit chez vous,
des questions paysagères,

1005
00:59:51,520 --> 00:59:55,500
des questions d’installation,
d’infrastructures, de téléphonie

1006
00:59:55,700 --> 00:59:56,460
mobile.

1007
00:59:56,660 --> 00:59:59,160
Petit à petit, vont commencer à
se poser des questions de santé.

1008
00:59:59,880 --> 01:00:01,100
Ce n’est pas la question première.

1009
01:00:02,980 --> 01:00:06,620
Les gens ne tombent pas malades
dès qu’on installe une antenne,

1010
01:00:06,820 --> 01:00:07,580
ce n’est pas vrai.

1011
01:00:07,820 --> 01:00:11,420
Les gens commencent par militer
pour des tas d’autres raisons,

1012
01:00:11,620 --> 01:00:14,200
"on n’a pas besoin de cette antenne
relais dans notre village,

1013
01:00:14,400 --> 01:00:18,760
ce n’est pas beau, ça nous dérange",
puis des questions de santé

1014
01:00:18,960 --> 01:00:21,740
apparaissent petit à petit,
questions de santé qui étaient

1015
01:00:22,560 --> 01:00:26,740
déjà posées par l’industrie parce
qu’aux États-Unis, il y a eu un

1016
01:00:26,940 --> 01:00:31,980
patient inaugural, aux États-Unis,
des premiers procès contre les

1017
01:00:32,180 --> 01:00:34,060
opérateurs de téléphonie mobile.

1018
01:00:34,420 --> 01:00:42,560
C’est (Suzanna Reinhardt),
la première personne dont l’époux,

1019
01:00:43,320 --> 01:00:47,240
le compagnon, attaque une compagnie
de téléphonie mobile en disant

1020
01:00:47,440 --> 01:00:49,940
si elle est décédée d’un cancer
du cerveau, c’est parce qu’elle

1021
01:00:50,140 --> 01:00:51,440
utilisait beaucoup trop son téléphone
portable.

1022
01:00:52,320 --> 01:00:56,920
Ça a créé un vrai débat aux États-Unis,
ça lance une polémique sur la

1023
01:00:57,120 --> 01:00:58,700
dangerosité ou pas des téléphones.

1024
01:00:59,560 --> 01:01:02,080
En France, on commence avec les
antennes plus qu’avec les téléphones,

1025
01:01:02,280 --> 01:01:05,160
étrangement, puisqu’on se dit sans
doute qu’on n’est pas obligé d’utiliser

1026
01:01:05,360 --> 01:01:06,120
un téléphone.

1027
01:01:06,320 --> 01:01:07,960
Par contre, l’antenne,
on nous l’impose.

1028
01:01:08,180 --> 01:01:10,500
Ce n’est pas la même chose,
un risque subi ou un risque choisi.

1029
01:01:13,080 --> 01:01:16,940
Pour faire vite, le débat se
cristallise extrêmement vite et

1030
01:01:17,140 --> 01:01:20,980
très fort entre deux pôles très
simples, un qui dit "il n’y a aucun

1031
01:01:21,180 --> 01:01:23,420
risque, il n’y a pas de danger,
on peut installer tant qu’on reste

1032
01:01:23,620 --> 01:01:27,100
à des normes où ça ne chauffe pas
la peau, etc., il n’y a aucun danger".

1033
01:01:27,520 --> 01:01:30,420
Et un groupe qui dit "non,
on n’en sait rien, il faut appliquer

1034
01:01:30,620 --> 01:01:32,840
le principe de précaution,
c’est peut-être dangereux".

1035
01:01:33,200 --> 01:01:35,320
Dans 30 ans, il y aura peut-être
plein de gens qui vont avoir des

1036
01:01:35,520 --> 01:01:36,280
cancers, etc.

1037
01:01:37,300 --> 01:01:39,260
Il faut freiner absolument le
développement.

1038
01:01:41,860 --> 01:01:45,220
Je schématise un petit peu,
dans ce débat, j’en ai vu énormément,

1039
01:01:45,700 --> 01:01:51,680
j’ai participé à des débats,
quand on dit qu’il n’y a aucun risque,

1040
01:01:52,480 --> 01:01:55,680
à partir d’un moment dans l’histoire
du débat, il y a une figure qui

1041
01:01:55,880 --> 01:01:58,800
apparaît, elle apparaît parfois
physiquement dans la salle,

1042
01:01:59,000 --> 01:02:02,920
parfois juste rhétoriquement dans
les discours, la figure du malade

1043
01:02:03,120 --> 01:02:06,380
des ondes ou de la malade des ondes,
la personne électro-hypersensible

1044
01:02:06,580 --> 01:02:11,840
ou électrosensible qui souffre déjà,
des gens qui ont toute une série

1045
01:02:12,040 --> 01:02:12,800
de symptômes.

1046
01:02:13,000 --> 01:02:16,780
Ils ne sont pas spécifiques,
il n’y a pas un symptôme précis,

1047
01:02:17,140 --> 01:02:21,280
c’est un ensemble de symptômes,
des maux de tête, des insomnies,

1048
01:02:21,600 --> 01:02:25,440
des difficultés à se concentrer,
des problèmes de peau.

1049
01:02:25,740 --> 01:02:30,100
C’est toute une série de problèmes
différents, que les patients qui

1050
01:02:30,300 --> 01:02:34,140
en souffrent vont attribuer à la
présence d’ondes électromagnétiques

1051
01:02:34,340 --> 01:02:35,100
dans l’espace.

1052
01:02:35,500 --> 01:02:38,980
D’une certaine manière,
leur souffrance devient une preuve,

1053
01:02:39,180 --> 01:02:46,060
au sens rhétorique, du fait que
si ces gens souffrent,

1054
01:02:46,260 --> 01:02:49,860
ça veut dire que les ondes peuvent
faire souffrir, donc dire que les

1055
01:02:50,060 --> 01:02:55,430
ondes ne sont pas dangereuses est
opposé à l’existence des personnes

1056
01:02:55,630 --> 01:02:56,390
électrosensibles.

1057
01:02:56,760 --> 01:03:00,580
Du coup, la défense rhétorique
des opérateurs et de leurs alliés

1058
01:03:00,780 --> 01:03:04,120
est de dire qu’ils ne souffrent
pas des ondes, c’est dans leur tête.

1059
01:03:04,320 --> 01:03:10,300
Ils souffrent de dépression,
de phobie, de tout ce que vous voulez,

1060
01:03:10,500 --> 01:03:12,140
c’est dans leur tête,
donc ce n’est pas une vraie maladie.

1061
01:03:13,380 --> 01:03:16,080
Sous-entendu, ce n’est pas lié
aux ondes, c’est autre chose,

1062
01:03:16,560 --> 01:03:17,780
donc ça ne nous intéresse pas.

1063
01:03:19,460 --> 01:03:23,480
Cette distinction qui m’ennuyait,
en tant que philosophe,

1064
01:03:23,680 --> 01:03:26,560
des sciences, d’où ça sort,
pourquoi est-ce qu’on dit ça,

1065
01:03:26,880 --> 01:03:29,580
quelle est la science qu’il y a
derrière, éthiquement,

1066
01:03:29,780 --> 01:03:31,560
comment est-ce qu’on peut se
positionner comme ça,

1067
01:03:31,760 --> 01:03:34,040
est-ce que le principe de précaution,
ce n’est pas un bon principe

1068
01:03:34,240 --> 01:03:35,000
politique ?

1069
01:03:35,200 --> 01:03:41,480
C’étaient toutes ces questions qui,
au départ, vraiment me motivaient

1070
01:03:41,680 --> 01:03:43,260
de défendre ces gens.

1071
01:03:46,300 --> 01:03:48,380
Je me sens situé politiquement
dans le débat.

1072
01:03:48,860 --> 01:03:51,780
Je ne vais pas dire oui,
c’est une vraie maladie ou pas,

1073
01:03:51,980 --> 01:03:52,740
parce que ce n’est pas mon objet.

1074
01:03:53,020 --> 01:03:56,840
Par contre, politiquement,
si ce que je fais ennuie les opérateurs

1075
01:03:57,040 --> 01:03:58,820
de téléphonie mobile,
j’avoue que ça ne me dérange pas

1076
01:03:59,020 --> 01:03:59,780
tellement.

1077
01:03:59,980 --> 01:04:02,560
Par contre, si ça ennuie les patients,
je me sens mal pris.

1078
01:04:03,720 --> 01:04:07,640
Mes interventions ont toujours
été de dire moi, les personnes

1079
01:04:07,840 --> 01:04:11,360
devant qui je me sens responsable,
je me sens responsable de ce que

1080
01:04:11,560 --> 01:04:14,000
je dis devant les personnes
électrosensibles que j’ai rencontré,

1081
01:04:14,200 --> 01:04:15,960
que j’ai interrogé, avec qui j’ai
travaillé.

1082
01:04:16,620 --> 01:04:19,420
Ça ne veut pas dire que je vais
dire la même chose qu’elles.

1083
01:04:20,700 --> 01:04:22,700
Elles disent très bien ce qu’elles
ont à dire, la plupart.

1084
01:04:23,140 --> 01:04:25,140
Elles sont en association,
elles ont des porte-parole et tout ça.

1085
01:04:25,340 --> 01:04:26,200
Ils disent ça très bien.

1086
01:04:26,400 --> 01:04:27,200
Ils n’ont pas besoin de moi.

1087
01:04:30,820 --> 01:04:36,000
Ils n’ont pas besoin de moi pour
dire à leur place ce qu’ils auraient

1088
01:04:36,200 --> 01:04:36,960
à dire.

1089
01:04:38,080 --> 01:04:41,740
Par contre, là où je peux amener
des choses, pour moi,

1090
01:04:41,940 --> 01:04:46,260
il y avait deux axes d’attaque,
le philosophe des sciences,

1091
01:04:46,480 --> 01:04:50,720
c’est-à-dire de voir comment sont
construits les savoirs à propos

1092
01:04:50,920 --> 01:04:58,840
d’électrosensibilité, en résumé,
de montrer que l’idée que ce serait

1093
01:04:59,040 --> 01:05:01,860
un problème qui serait psychique,
qui serait dans leur tête,

1094
01:05:02,300 --> 01:05:06,340
est une espèce de raccourci de
la pensée que beaucoup de

1095
01:05:06,540 --> 01:05:08,740
scientifiques, même s’ils sont
très bien formés par ailleurs,

1096
01:05:08,940 --> 01:05:11,500
vont accepter parce que c’est le
repoussoir.

1097
01:05:12,620 --> 01:05:17,200
Ce que les psys font,
que ce soit un psy comportementaliste,

1098
01:05:17,520 --> 01:05:22,540
un psychanalyste lacanien ou autre
chose, tant que ça leur fait du bien,

1099
01:05:22,760 --> 01:05:25,360
ce n’est pas notre problème,
ça les concerne eux.

1100
01:05:29,100 --> 01:05:32,560
Si on exigeait la définition
scientifique du fait que c’est

1101
01:05:32,760 --> 01:05:35,320
dans leur tête, comme on exige
une définition scientifique statistique

1102
01:05:35,520 --> 01:05:37,900
pour d’autres problèmes,
ils n’oseraient jamais affirmer

1103
01:05:38,100 --> 01:05:40,240
ça parce que c’est très mal construit.

1104
01:05:40,620 --> 01:05:46,260
C’était de montrer, même dans les
problématiques scientifiques,

1105
01:05:46,600 --> 01:05:48,760
toutes les constructions scientifiques
ne sont pas égales.

1106
01:05:50,620 --> 01:05:53,700
L’abstraction, l’idéalisation de
la science, pour moi,

1107
01:05:53,900 --> 01:05:54,840
ne veut strictement rien dire.

1108
01:05:55,040 --> 01:05:59,340
Ce sont des pratiques scientifiques
qui construisent et c’est dans

1109
01:05:59,540 --> 01:06:01,940
la manière dont elles se construisent
qu’on peut commencer à dialoguer,

1110
01:06:02,140 --> 01:06:04,540
voir est-ce que c’est solide,
est-ce que ce n’est pas solide,

1111
01:06:04,740 --> 01:06:07,080
est-ce que c’est intéressant,
est-ce que ça l’est moins et qu’est-ce

1112
01:06:07,280 --> 01:06:10,140
que ça fait comme effet sur les
patients, sur les militants,

1113
01:06:10,420 --> 01:06:11,180
etc.

1114
01:06:11,380 --> 01:06:14,080
C’était le premier grand champ.

1115
01:06:14,340 --> 01:06:17,300
L’autre champ était de dire,
c’est intéressant dans le débat

1116
01:06:17,500 --> 01:06:21,800
que ça se cristallise sur la santé
parce que la proposition de vivre

1117
01:06:22,000 --> 01:06:25,960
sans ondes ou d’avoir d’autres
modes de vie, aujourd’hui,

1118
01:06:26,160 --> 01:06:28,760
avec la 5G, ça se voit un peu plus
parce qu’il y a plein d’alliances

1119
01:06:28,960 --> 01:06:30,440
avec d’autres acteurs qui se sont
créés.

1120
01:06:30,800 --> 01:06:33,480
Comme j’ai fait ma thèse il y a
quelques années, il n’y avait pas

1121
01:06:33,680 --> 01:06:34,820
encore la 5G, c’était la 4.

1122
01:06:36,100 --> 01:06:41,580
La seule différence était cette
alliance, mais qu’est-ce que ça

1123
01:06:41,780 --> 01:06:45,260
veut dire socialement,
qu’est-ce que ça veut dire cette

1124
01:06:45,460 --> 01:06:48,040
proposition de vivre sans ondes.

1125
01:06:48,540 --> 01:06:51,290
Où est-ce qu’on a discuté du fait
qu’on devait tous être tout le

1126
01:06:51,490 --> 01:06:55,230
temps connectés, avoir des débits
de téléphone portable qui nous

1127
01:06:55,430 --> 01:06:58,010
permettent de jouer à des jeux en ligne,
à regarder des vidéos dans le métro,

1128
01:06:58,370 --> 01:06:59,130
etc.

1129
01:06:59,470 --> 01:07:01,430
Pourquoi est-ce qu’on ne discute
pas de ça collectivement ?

1130
01:07:01,690 --> 01:07:05,150
Cette proposition qu’on réduit
à des problématiques de santé,

1131
01:07:06,390 --> 01:07:09,310
mon interprétation, c’est que les
opérateurs de téléphonie mobile

1132
01:07:09,510 --> 01:07:13,590
acceptent de parler de santé puisqu’il
n’y a pas de problème.

1133
01:07:13,950 --> 01:07:16,670
Ça veut dire qu’ils disent,
c’est le seul problème dont on

1134
01:07:16,870 --> 01:07:18,750
va parler et le reste,
ils ne veulent pas en parler parce

1135
01:07:18,950 --> 01:07:22,430
qu’ils disent, ce sont les clients
qui choisissent, on ne change pas

1136
01:07:22,630 --> 01:07:23,390
le monde.

1137
01:07:23,590 --> 01:07:25,730
C’est le choix libre,
pas des patients, mais des

1138
01:07:25,930 --> 01:07:26,690
consommateurs.

1139
01:07:27,290 --> 01:07:30,850
Ça pose aussi toute une série de
questions philosophiques de ce type-là.

1140
01:07:33,090 --> 01:07:40,290
Le dernier mot pour dire la différence,
je vais dire ça, mais vous ne serez

1141
01:07:40,490 --> 01:07:43,750
peut-être pas du tout d’accord avec moi,
c’est très bien, je me sentais

1142
01:07:43,950 --> 01:07:48,130
libre de qualifier ce que je voyais
plus qu’un sociologue ne le ferait

1143
01:07:48,330 --> 01:07:49,090
peut-être.

1144
01:07:49,650 --> 01:07:53,070
Il y avait un agencement qui était là,
un système qui fonctionnait,

1145
01:07:53,270 --> 01:07:58,250
sur lequel la philosophie pouvait
donner des noms, pouvait nommer.

1146
01:07:58,450 --> 01:08:01,230
Ça ne veut pas dire que je le définis,
mais de dire c’est un agencement

1147
01:08:01,530 --> 01:08:02,910
particulier cet agencement-là.

1148
01:08:03,570 --> 01:08:04,690
On peut le qualifier.

1149
01:08:04,930 --> 01:08:06,850
On ne doit pas juste se contenter
de voir les acteurs,

1150
01:08:07,150 --> 01:08:09,170
ce qu’ils disent, ce qu’ils pensent,
politiquement où est-ce qu’ils

1151
01:08:09,370 --> 01:08:10,130
se situent, etc.

1152
01:08:10,330 --> 01:08:11,350
Comment ça marche ?

1153
01:08:11,550 --> 01:08:12,310
Comment ça fonctionne ?

1154
01:08:12,510 --> 01:08:13,730
Est-ce qu’il y a des concepts ?

1155
01:08:13,930 --> 01:08:15,250
Est-ce qu’il y a des idées pour
nommer ça ?

1156
01:08:15,450 --> 01:08:19,650
J’allais chercher ça chez Guattari,
mais ça aurait pu être ailleurs. 

1157
01:08:19,930 --> 01:08:24,150
Merci beaucoup à tous les trois.

1158
01:08:24,350 --> 01:08:26,430
C’est super intéressant de vous
entendre parce qu’on voit cette

1159
01:08:26,630 --> 01:08:29,390
diversité des pratiques,
vous le constatez vous-mêmes.

1160
01:08:29,910 --> 01:08:32,470
En même temps, je trouve qu’il
y a certains aspects dans la discussion

1161
01:08:32,670 --> 01:08:37,150
où on peut dresser des points de
partage ou des chemins de convergence.

1162
01:08:38,790 --> 01:08:43,010
Dans vos trois interventions,
il y a ces réflexions sur les valeurs

1163
01:08:43,210 --> 01:08:46,150
embarquées, les catégories politiques
ou scientifiques que la philosophie

1164
01:08:46,350 --> 01:08:51,030
aurait à charge de déconstruire,
les cadrages classiques qu’on oublie

1165
01:08:51,230 --> 01:08:56,590
de questionner, les figures régulières,
le bon malade, le malade victime

1166
01:08:56,790 --> 01:08:59,350
des ondes, des figures qui sont
convoquées dans les pratiques et

1167
01:08:59,550 --> 01:09:01,470
les discours et qu’on oublie parfois
d’interroger.

1168
01:09:02,110 --> 01:09:04,710
Vous donnez à la philosophie,
j’ai l’impression pour le dire

1169
01:09:04,910 --> 01:09:06,850
un peu rapidement, une fonction
particulière.

1170
01:09:07,410 --> 01:09:10,310
Je trouve que dans vos trois
interventions, se marque aussi

1171
01:09:10,510 --> 01:09:15,130
le rapport avec les sciences sociales,
qui est un rapport d’usage de certains

1172
01:09:15,330 --> 01:09:19,530
outils en étant formé aux sciences
sociales, mais également un véritable

1173
01:09:19,730 --> 01:09:20,490
décalage.

1174
01:09:20,690 --> 01:09:24,210
La philosophie de terrain ou la
philosophie qui parfois fait du

1175
01:09:24,410 --> 01:09:28,590
terrain n’est pas une sociologie,
mais maintient cette approche

1176
01:09:28,790 --> 01:09:32,130
particulière, notamment parce qu’elle
cherche à remonter à des problèmes

1177
01:09:32,330 --> 01:09:33,430
anthropologiques structurants.

1178
01:09:33,630 --> 01:09:36,350
J’ai l’impression que dans vos
trois interventions, ça revenait.

1179
01:09:36,830 --> 01:09:42,010
Ce qui me semble intéressant également,
c’est la critique de la formation

1180
01:09:42,210 --> 01:09:47,250
disciplinaire qui s’opère ici et
la dimension affective,

1181
01:09:47,450 --> 01:09:51,210
surtout Nicolas et Julie,
que vous avez mobilisée,

1182
01:09:52,130 --> 01:09:55,510
cette dimension affective de se
laisser interroger par le terrain,

1183
01:09:55,770 --> 01:09:58,730
se laisser saisir par les autres,
se laisser être déplacé.

1184
01:09:58,970 --> 01:10:02,930
C’était le sens de la question
que je voulais vous poser de manière

1185
01:10:03,870 --> 01:10:06,970
transversale, cette dimension de
déplacement que je reprends à

1186
01:10:07,170 --> 01:10:09,790
Christiane Vollaire dans son livre
Pour une philosophie de terrain.

1187
01:10:10,470 --> 01:10:13,110
Christiane Vollaire nous dit qu’une
des caractéristiques du terrain

1188
01:10:13,310 --> 01:10:16,430
philosophique, c’est le déplacement,
déplacement géographique,

1189
01:10:16,630 --> 01:10:19,310
mais aussi un déplacement
épistémologique, un déplacement

1190
01:10:20,050 --> 01:10:20,810
affectif.

1191
01:10:21,010 --> 01:10:23,330
Ma question pour vous trois,
c’est cette notion de déplacement,

1192
01:10:23,530 --> 01:10:27,150
est-ce que vous la reprenez à votre
compte également et quel type de

1193
01:10:27,350 --> 01:10:30,950
déplacement vous avez pu vivre,
voire quel type d’inconfort vous

1194
01:10:31,150 --> 01:10:35,770
avez pu vivre dans les différents
terrains philosophiques que vous

1195
01:10:35,970 --> 01:10:36,950
avez pu mener ? 

1196
01:10:39,830 --> 01:10:46,070
Je crois en effet, ça fait écho
avec ce que vous avez dit tous les deux,

1197
01:10:46,270 --> 01:10:51,050
que ça bouge le terrain,
ça bouge et ça brasse.

1198
01:10:52,130 --> 01:10:55,310
Le déplacement, je le verrai à
deux niveaux dans le travail que

1199
01:10:55,510 --> 01:10:56,270
je fais.

1200
01:10:56,470 --> 01:10:59,170
D’abord, je reprendrai volontiers
l’expression d’Arthur Kleinman

1201
01:10:59,370 --> 01:11:00,610
quand il parle de morale locale.

1202
01:11:00,810 --> 01:11:06,610
C’est peut-être une différence
avec Nicolas.

1203
01:11:08,270 --> 01:11:12,410
Quand je vais sur le terrain,
je suis déplacé parce que je rencontre

1204
01:11:12,610 --> 01:11:15,670
différentes morales locales,
je rencontre les différents acteurs

1205
01:11:15,870 --> 01:11:16,630
de la situation.

1206
01:11:17,890 --> 01:11:19,930
Ces morales locales,
contrairement à ce que pourrait

1207
01:11:20,130 --> 01:11:25,350
laisser penser le terme d’éthique,
mon travail n’est pas de les juger,

1208
01:11:26,350 --> 01:11:30,310
de les réformer, ce n’est pas non
plus d’y adhérer, alors que des fois,

1209
01:11:30,510 --> 01:11:31,270
j’en aurais bien envie.

1210
01:11:31,470 --> 01:11:33,810
Il est peut-être là l’inconfort.

1211
01:11:34,690 --> 01:11:41,230
Quand on va sur le terrain,
on rencontre d’autres façons de penser,

1212
01:11:41,610 --> 01:11:42,990
d’autres façons de faire.

1213
01:11:43,190 --> 01:11:46,970
Pour comprendre ce qui s’y joue,
il faut essayer de se familiariser

1214
01:11:47,170 --> 01:11:48,010
avec ces façons de faire.

1215
01:11:48,290 --> 01:11:53,450
Il y a beaucoup de temps
d’acculturation, de temps où on

1216
01:11:53,650 --> 01:11:57,070
est auprès des acteurs en observation
participante ou non participante.

1217
01:11:57,890 --> 01:12:04,130
En même temps, j’essaie de ne pas
devenir des leurs pour essayer

1218
01:12:04,330 --> 01:12:06,750
de voir toutes les dimensions de
la situation, ces dimensions qui

1219
01:12:06,950 --> 01:12:07,710
sont articulées.

1220
01:12:08,190 --> 01:12:11,890
Les deux peuvent être assez
inconfortables, le fait de rencontrer

1221
01:12:12,090 --> 01:12:14,790
une autre morale locale et en même
temps le fait de ne pas non plus

1222
01:12:14,990 --> 01:12:16,850
se laisser convertir par la morale
locale.

1223
01:12:17,050 --> 01:12:20,630
Je rejoins tout à fait ce qu’a
dit Nicolas, je ne suis pas là

1224
01:12:20,830 --> 01:12:22,470
pour porter leurs paroles,
ils le font très bien sans moi,

1225
01:12:23,210 --> 01:12:24,690
ce n’est pas mon job.

1226
01:12:26,130 --> 01:12:30,810
Pour reprendre ce que dit Christiane
Vollaire, il y a aussi un déplacement

1227
01:12:31,010 --> 01:12:36,070
méthodologique, épistémique aussi,
parce que ça interroge nos cadres,

1228
01:12:36,450 --> 01:12:37,330
ça interroge nos façons de faire.

1229
01:12:38,050 --> 01:12:41,070
J’ai aussi été formée en histoire
de la philosophie, je suis toujours

1230
01:12:41,270 --> 01:12:42,550
historienne de la philosophie.

1231
01:12:42,750 --> 01:12:46,450
J’ai deux vies dans mon enseignement,
un enseignement très historique

1232
01:12:46,650 --> 01:12:50,130
de la philosophie et un enseignement
plus éthique en santé et philo

1233
01:12:50,330 --> 01:12:51,550
de terrain.

1234
01:12:51,750 --> 01:12:55,490
Ça déplace un peu parce qu’on va
aller poser au texte des questions.

1235
01:12:58,170 --> 01:13:00,970
Ça déstabilise aussi les collègues
et ça nous déstabilise aussi en

1236
01:13:01,170 --> 01:13:04,370
retour à la fois du point de vue
de la méthode philosophique,

1237
01:13:04,570 --> 01:13:08,250
j’aime bien cette idée du détour
par le terrain quand bien même

1238
01:13:08,450 --> 01:13:13,470
on n’y est plus, qui modifie quelque
chose, et sur le terrain,

1239
01:13:13,670 --> 01:13:18,470
un déplacement méthodologique du
point de vue des outils,

1240
01:13:18,770 --> 01:13:20,310
des sciences sociales que je mobilise.

1241
01:13:20,510 --> 01:13:24,390
J’ai pu entendre à la fois,
je reprends ce qu’a dit Christiane :

1242
01:13:24,590 --> 01:13:25,650
"Qu’est-ce que tu fais sur le terrain ?

1243
01:13:26,230 --> 01:13:27,550
Est-ce que tu as bien été formée
à la sociologie ?

1244
01:13:28,430 --> 01:13:31,690
Tu es partie sur le terrain ?",
parce qu’avant d’être maître de

1245
01:13:31,890 --> 01:13:35,090
conférences à l’ENS,
pendant trois ans, j’étais philosophe

1246
01:13:35,290 --> 01:13:37,330
dans un centre de lutte contre
le cancer, le centre de lutte contre

1247
01:13:37,530 --> 01:13:38,790
le cancer de Lyon, le centre Léon
Berard.

1248
01:13:39,010 --> 01:13:40,910
On m’a dit : "Tu as arrêté la
philosophie".

1249
01:13:41,110 --> 01:13:41,870
Et non.

1250
01:13:42,510 --> 01:13:44,190
En même temps, j’aime bien cette idée.

1251
01:13:44,790 --> 01:13:47,530
C’est inconfortable,
mais en même temps, je pense qu’il

1252
01:13:47,730 --> 01:13:49,810
y a quelque chose de profondément
philosophique là-dedans,

1253
01:13:50,290 --> 01:13:53,750
de sortir de sa zone de confort,
d’être toujours en train d’interroger,

1254
01:13:53,950 --> 01:13:56,650
de voir ce que ça fait aux philosophes
d’être sur le terrain,

1255
01:13:56,910 --> 01:13:59,090
ce que ça fait au terrain d’être
en lien avec la philosophie,

1256
01:13:59,970 --> 01:14:03,510
de se laisser questionner et bouger.

1257
01:14:03,710 --> 01:14:05,170
Je trouve que c’est aussi une richesse.

1258
01:14:05,370 --> 01:14:09,690
C’est quelque chose que je partage,
c’est bien qu’il y ait des points

1259
01:14:09,890 --> 01:14:12,050
transversaux, mais c’est bien aussi
qu’il y ait de la différence dans

1260
01:14:12,250 --> 01:14:15,650
la façon dont on fait du terrain
et dont on fait de la philosophie. 

1261
01:14:19,510 --> 01:14:23,330
Évidemment, le terrain en Bosnie
était un déplacement à tous égards,

1262
01:14:23,630 --> 01:14:33,490
géographique, moral,
éthique, toutes les certitudes

1263
01:14:33,690 --> 01:14:34,450
qu’on pouvait avoir.

1264
01:14:34,650 --> 01:14:42,090
Ce qui était un petit peu inconfortable
de fait, au début des années 2000,

1265
01:14:43,630 --> 01:14:48,570
en Bosnie-Herzégovine,
c’étaient des grands lieux de terrain

1266
01:14:48,770 --> 01:14:54,130
de beaucoup de chercheurs en
anthropologie, en sociologie,

1267
01:14:54,490 --> 01:14:55,830
sur beaucoup de plans.

1268
01:14:56,450 --> 01:15:01,650
La première chose, c’était :
"Qu’est-ce que tu viens faire ici ?

1269
01:15:01,850 --> 01:15:04,790
Tu viens faire ta carrière sur
la misère, notre misère,

1270
01:15:04,990 --> 01:15:06,430
notre malheur, nos souffrances".

1271
01:15:06,890 --> 01:15:11,390
C’était à peu près systématique,
sauf que ce qui était intéressant,

1272
01:15:12,730 --> 01:15:16,630
quand on disait qu’on était philosophes
et pas, le pire du pire,

1273
01:15:16,830 --> 01:15:21,870
journalistes, sociologues étaient
très près derrière, en réalité,

1274
01:15:22,070 --> 01:15:25,690
ça suscitait une curiosité,
le fait qu’on soit philosophe qui

1275
01:15:25,890 --> 01:15:29,610
ouvrait beaucoup plus les portes
et la parole.

1276
01:15:29,870 --> 01:15:34,590
Donc, le fait qu'on explique justement
qu'on travaillait sur des valeurs

1277
01:15:34,790 --> 01:15:39,760
morales ou des catégories morales,
que j'étais professeur aussi et

1278
01:15:39,960 --> 01:15:42,240
que quand je parlais à des professeurs,
il y avait donc une communauté

1279
01:15:42,440 --> 01:15:47,730
et une familiarité de nos problèmes
et de nos élèves, ça permettait

1280
01:15:47,930 --> 01:15:51,210
aussi d'atténuer un tout petit
peu le décalage.

1281
01:15:52,230 --> 01:15:55,450
Sur mon autre objet qui est celui
de la question raciale,

1282
01:15:55,650 --> 01:16:01,290
du racisme et des réparations dues
aujourd'hui pour les crimes coloniaux,

1283
01:16:01,490 --> 01:16:05,070
de la traite, de l'esclavage et
du colonialisme, il y a un autre

1284
01:16:05,270 --> 01:16:07,250
décalage qui est en jeu :
épistémologiquement,

1285
01:16:08,270 --> 01:16:10,970
bien sûr, tout le décalage un,
de l'histoire et deux,

1286
01:16:11,170 --> 01:16:15,910
des catégories juridiques sur
lesquelles il a fallu que je me

1287
01:16:16,110 --> 01:16:17,650
forme aussi ─ ça, c'est sur le
plan épistémologique ─,

1288
01:16:17,850 --> 01:16:22,830
mais bien évidemment,
le décalage est surtout celui de

1289
01:16:23,030 --> 01:16:27,030
mon positionnement de personne
dominante sur le plan racial,

1290
01:16:27,410 --> 01:16:31,910
dominante également en tant
qu'universitaire blanche,

1291
01:16:32,110 --> 01:16:35,410
parisienne, du centre de Paris,
c'est-à-dire qui cumule quand même

1292
01:16:35,850 --> 01:16:38,910
un certain nombre de facteurs de
domination, pas tous parce que

1293
01:16:39,150 --> 01:16:43,710
les dominations sont quand même
multiples et être privilégié sur

1294
01:16:43,910 --> 01:16:45,530
un plan ne signifie pas l'être sur tous.

1295
01:16:46,230 --> 01:16:48,850
Néanmoins, il y a évidemment,
et là, je rejoins ce que vous avez

1296
01:16:49,050 --> 01:16:52,150
dit tous les deux, l'idée qu'il
ne s'agit absolument pas,

1297
01:16:52,350 --> 01:16:55,110
quand on travaille sur des questions
raciales, de parler à la place

1298
01:16:55,310 --> 01:16:58,890
de ceux et celles dont l'expérience
vécue est celle du racisme.

1299
01:16:59,090 --> 01:17:02,930
Comme tu l'as dit, ils le font
très bien et ça n'aurait aucun

1300
01:17:03,130 --> 01:17:05,970
sens de parler de ça.

1301
01:17:06,170 --> 01:17:10,130
En revanche, parler au nom des
dominants, ça peut être quelque

1302
01:17:10,330 --> 01:17:13,230
chose qui est intéressant,
qui est un vrai décalage et une

1303
01:17:13,430 --> 01:17:19,310
vraie difficulté, notamment ma
position demandant sans arrêt à

1304
01:17:19,510 --> 01:17:20,990
être réfléchie, prudente.

1305
01:17:21,450 --> 01:17:24,670
Certaines des évidences qui proviennent
de mon expérience ordinaire doivent

1306
01:17:24,870 --> 01:17:28,630
être dénaturalisées,
atténuées.

1307
01:17:28,990 --> 01:17:35,110
Mes habitudes corporelles et de
mouvement dans la cité ne sont

1308
01:17:35,310 --> 01:17:39,310
pas du tout des évidences en réalité,
le corps n'est pas une évidence.

1309
01:17:39,510 --> 01:17:44,810
Ça, c'est aussi quelque chose dont
je pense que les philosophes notamment

1310
01:17:45,010 --> 01:17:48,230
doivent se départir,
mais tu l'as dit aussi,

1311
01:17:48,530 --> 01:17:52,950
je pense que ce type de remise
en question, de bousculade de nos

1312
01:17:53,150 --> 01:17:55,370
certitudes, c'est aussi quelque
chose qui fait partie du geste

1313
01:17:55,570 --> 01:17:58,170
philosophique quel qu'il soit,
de terrain ou pas de terrain.

1314
01:17:58,390 --> 01:18:00,150
Je pense qu'on est philosophe quand
on veut être bousculé. 

1315
01:18:02,230 --> 01:18:04,430
Oui, je rebondis dessus.

1316
01:18:04,750 --> 01:18:10,850
Effectivement, personnellement,
le fait que j'ai d'abord commencé

1317
01:18:11,310 --> 01:18:14,370
par être scientifique,
en fait, c'est la philosophie qui

1318
01:18:14,570 --> 01:18:16,930
m’intéressait parce que ça bousculait
ce que j'étais en train d'apprendre.

1319
01:18:17,390 --> 01:18:22,030
Je trouvais qu'en tant que physicien
─ je n'étais pas le futur Einstein

1320
01:18:22,230 --> 01:18:24,430
de la Belgique, je vous rassure
aussi tout de suite,

1321
01:18:25,030 --> 01:18:29,250
ce n'est pas une grande perte pour
la physique ─ par contre,

1322
01:18:29,470 --> 01:18:31,810
ce qui donnait le sens à ce que
j'étais en train de faire,

1323
01:18:32,010 --> 01:18:34,670
c'était la philosophie des sciences
et c'est ça qui m'intéressait.

1324
01:18:35,170 --> 01:18:38,470
En philosophie, c’était ça aussi,
pouvoir réfléchir au sens de ce

1325
01:18:38,670 --> 01:18:42,770
que j'étais en train de faire et
au départ déjà, ce qui m'intéressait,

1326
01:18:42,970 --> 01:18:44,820
c'étaient les problématiques sciences
- sociétés.

1327
01:18:45,020 --> 01:18:47,030
Maintenant, c'est en environnement,
mais c'est quand même les rapports

1328
01:18:47,230 --> 01:18:50,850
entre les productions de savoirs
scientifiques et ce que ça fait

1329
01:18:51,050 --> 01:18:56,130
à la société, comment c'est pris
dans des agencements différents,

1330
01:18:56,330 --> 01:18:57,090
etc.

1331
01:18:57,290 --> 01:18:58,750
Donc, je crois qu'effectivement,
l'idée qu'on aime être bousculé,

1332
01:18:58,950 --> 01:19:02,710
ça fait partie des affects de ceux
qui aiment la philosophie au départ.

1333
01:19:03,210 --> 01:19:05,650
C'est l'impression que tout d'un coup,
on découvre de nouvelles choses,

1334
01:19:05,970 --> 01:19:12,270
mais je crois que ça appartient
à l'éthos de ceux qui sont pris

1335
01:19:12,470 --> 01:19:13,230
dans la philosophie.

1336
01:19:13,790 --> 01:19:16,570
Après, il y a d'autres genres de
philosophe : il y a des philosophes

1337
01:19:16,770 --> 01:19:19,030
qui aiment bien dire la loi de
ce qui doit être, etc.

1338
01:19:19,290 --> 01:19:25,610
Ils se déplacent peut-être un peu
moins, mais je n'en sais rien.

1339
01:19:25,990 --> 01:19:29,510
Sur le terrain des ondes
électromagnétiques, il y avait

1340
01:19:29,710 --> 01:19:33,850
aussi un peu ces questions parce
qu'il y a aussi la question d'abord…

1341
01:19:34,050 --> 01:19:38,770
Je n'en souffre pas,
puis j'y vais avec une casquette

1342
01:19:38,970 --> 01:19:39,730
de philosophe.

1343
01:19:39,930 --> 01:19:42,170
Comme j'ai travaillé dans une
association d'environnement et tout ça,

1344
01:19:42,370 --> 01:19:45,730
ça passait parce que c'était mon
boulot, mais par exemple,

1345
01:19:45,930 --> 01:19:49,070
maintenant, il y a quand même beaucoup
d'associations d'électrosensibles

1346
01:19:49,270 --> 01:19:51,110
qui refusent de recevoir des
sociologues, par exemple,

1347
01:19:51,310 --> 01:19:55,930
parce que le savoir produit en
philosophie et en sociologie,

1348
01:19:56,210 --> 01:20:03,510
etc., eux comprenaient parfois
que leur problème, c'était un problème

1349
01:20:03,710 --> 01:20:06,050
social, c'était un problème de
pauvreté, c’était un problème (d'aire)

1350
01:20:06,250 --> 01:20:07,070
et donc, ça les déforçait.

1351
01:20:08,190 --> 01:20:11,070
Même les sociologues ─ je le dis
avec beaucoup de bonne volonté

1352
01:20:11,270 --> 01:20:14,550
et d'intérêt pour ce qu'ils racontent,
je me suis servi de beaucoup de

1353
01:20:14,750 --> 01:20:19,270
travail de sociologues ─,
les associations d'électrosensibles

1354
01:20:19,510 --> 01:20:24,150
vivent ça comme de nouveau parce
qu'elles-mêmes sont dans cette

1355
01:20:24,350 --> 01:20:27,530
distinction entre soit c'est une
vraie maladie, c'est biologique

1356
01:20:27,730 --> 01:20:30,350
et on s'adresse à des biologistes,
et non à des sociologues ou des

1357
01:20:30,550 --> 01:20:34,430
philosophes parce qu'ils n'y
connaissent rien, soit on va parler

1358
01:20:34,630 --> 01:20:41,130
à des sociologues, mais ça va nous
déforcer parce que ça va nous déforcer,

1359
01:20:43,830 --> 01:20:44,590
oui.

1360
01:20:44,790 --> 01:20:45,970
Je parle là d'expérience de terrain.

1361
01:20:46,330 --> 01:20:51,290
D'ailleurs, j'ai participé à une
expérience et il y a eu un texte

1362
01:20:51,490 --> 01:20:54,430
qui a été publié par une association
d'électrosensibles belges qui,

1363
01:20:54,630 --> 01:20:58,490
pour bien enfoncer le clou du fait
que c'était une très mauvaise

1364
01:20:58,690 --> 01:21:00,510
expérience, disait qu'il y avait
des sociologues et des philosophes

1365
01:21:00,710 --> 01:21:01,890
dans l'équipe et donc,
que ça ne pouvait être que mauvais.

1366
01:21:02,510 --> 01:21:04,310
Ça voulait dire que,
d'une certaine manière,

1367
01:21:04,510 --> 01:21:07,530
on présupposait déjà avant d'avoir
commencé que c'était un problème

1368
01:21:07,730 --> 01:21:09,410
sociologique et pas un problème
biologique.

1369
01:21:13,210 --> 01:21:18,990
Dernier point très vite,
je reviens encore sur un texte

1370
01:21:19,190 --> 01:21:21,190
de William James, parce que j'aime
beaucoup William James.

1371
01:21:21,430 --> 01:21:24,650
Dans un texte, Les Moralistes et
la vie morale, il dit tout simplement :

1372
01:21:25,490 --> 01:21:28,910
les philosophes qui pensent faire
de la morale sans faire l'expérience

1373
01:21:29,110 --> 01:21:32,130
des innovations morales des gens,
ils se trompent parce que comment

1374
01:21:32,330 --> 01:21:36,170
est-ce que vous voulez,
depuis votre (armchair),

1375
01:21:36,650 --> 01:21:39,750
considérer la morale abstraitement ?

1376
01:21:40,910 --> 01:21:44,530
C'est les gens qui expérimentent
et on expérimente tous des formes

1377
01:21:44,730 --> 01:21:46,470
morales, parfois nouvelles,
parfois différentes,

1378
01:21:46,970 --> 01:21:49,850
parfois bouleversantes,
parfois qui nous ennuient.

1379
01:21:50,050 --> 01:21:55,070
Donc, le rôle du philosophe moral,
dit James, c'est d'enquêter sur

1380
01:21:55,270 --> 01:21:56,190
les innovations morales.

1381
01:21:56,390 --> 01:21:58,610
Ce n'est pas de les inventer.

1382
01:21:58,810 --> 01:22:05,990
Parfois, on peut, mais il est un
peu plus humble que Nietzsche qui

1383
01:22:06,190 --> 01:22:06,950
disait qu'il faut en créer de nouvelles
(valeurs).

1384
01:22:07,590 --> 01:22:11,050
James dit : non, enquêtons déjà
sur les innovations morales des gens,

1385
01:22:11,250 --> 01:22:12,870
ce ne serait déjà pas mal,
parce qu'on ne peut pas les inventer

1386
01:22:14,010 --> 01:22:14,770
toutes.

1387
01:22:14,970 --> 01:22:16,490
Donc, je crois que le rapport au
terrain, même dans ces questions,

1388
01:22:16,690 --> 01:22:18,990
il est extrêmement important parce
que c'est là que ça se fait. 

1389
01:22:20,930 --> 01:22:21,830
Très bien, merci beaucoup.

1390
01:22:22,030 --> 01:22:25,390
C'est passionnant aussi d'entendre
ce retour d'une posture philosophique

1391
01:22:25,590 --> 01:22:27,250
de personnes qui aiment être déplacées.

1392
01:22:27,450 --> 01:22:29,310
Je pense qu'on ne l'entend plus
trop souvent aussi parce que la

1393
01:22:29,510 --> 01:22:32,210
philosophie est un domaine
universitaire, académique,

1394
01:22:32,410 --> 01:22:35,330
qui semble aussi figé dans des
dispositions de carrière,

1395
01:22:35,530 --> 01:22:36,290
etc.

1396
01:22:36,490 --> 01:22:42,410
Je trouve cette question d'aimer
être bousculé assez rafraîchissante,

1397
01:22:42,650 --> 01:22:44,610
pardon pour le mot, mais qui a
fait du bien à entendre.

1398
01:22:44,970 --> 01:22:49,290
Je voudrais poursuivre sur ce point,
sur la question du philosophe aussi

1399
01:22:49,490 --> 01:22:52,530
comme corps, comme personne qui
est elle-même embarquée dans des

1400
01:22:52,730 --> 01:22:56,170
valeurs, qui se questionne et qui
se laisse être bousculée.

1401
01:22:56,630 --> 01:23:00,710
Avec la question de la subjectivité
que tu as déjà un peu abordée,

1402
01:23:00,910 --> 01:23:04,290
Julie, tout à l'heure,
je voulais vous poser la question

1403
01:23:04,570 --> 01:23:09,210
des affects qui s'engageaient dans
la recherche et du lien entre l'enquêté

1404
01:23:09,410 --> 01:23:14,130
et l'enquêtrice, entre les objets
de la recherche et le sujet philosophe.

1405
01:23:14,370 --> 01:23:18,650
Est-ce que ce type de distinction
est transformé par des formes de

1406
01:23:18,850 --> 01:23:21,370
co-conceptualité, par des affects
partagés ?

1407
01:23:21,570 --> 01:23:24,110
Quel rôle, pour vous,
de l'émotion aussi dans le travail

1408
01:23:24,310 --> 01:23:25,070
philosophique ?

1409
01:23:25,730 --> 01:23:28,470
Je vous laisse répondre sur cette
question de la subjectivité,

1410
01:23:28,670 --> 01:23:29,490
des affects, des émotions. 

1411
01:23:32,330 --> 01:23:36,070
Je dirais que les affects,
c'est vraiment mon matériau.

1412
01:23:36,270 --> 01:23:40,470
Je suis désolée, j'ai peut-être
un problème d'orientation

1413
01:23:40,670 --> 01:23:45,450
professionnelle, mais c’est vraiment
le matériau et je lutte vraiment

1414
01:23:45,650 --> 01:23:50,570
contre l'idée qu'il y aurait des
situations objectives,

1415
01:23:51,630 --> 01:23:54,730
au sens de l'objectivité des sciences
expérimentales, c'est-à-dire on

1416
01:23:54,930 --> 01:23:57,590
peut poser la situation devant
soi et la regarder.

1417
01:23:59,810 --> 01:24:02,050
Je lutte aussi du coup,
dans le même mouvement,

1418
01:24:02,510 --> 01:24:05,970
contre l'idée que les affects,
soit c'est un gros mot,

1419
01:24:06,170 --> 01:24:07,250
parce que longtemps,
ça a quand même été un gros mot

1420
01:24:07,530 --> 01:24:08,470
dans les pratiques de soins.

1421
01:24:08,970 --> 01:24:13,130
Cette idée ─ heureusement que ça
a quand même évolué ─ que tu laisses

1422
01:24:13,330 --> 01:24:15,690
la personne que tu es et les émotions
que tu ressens à la porte du service,

1423
01:24:16,690 --> 01:24:21,470
je ne sais pas comment un soignant
peut entrer en interaction ou en

1424
01:24:21,670 --> 01:24:25,130
relation avec la personne qu'est
le patient s'il n'est pas là en

1425
01:24:25,330 --> 01:24:26,590
tant que personne lui aussi.

1426
01:24:28,250 --> 01:24:32,090
Donc, ce n'est pas quelque chose
d'accessoire parce que ça dit

1427
01:24:32,290 --> 01:24:34,670
fondamentalement quelque chose
de la situation.

1428
01:24:37,090 --> 01:24:40,910
En même temps, je ne suis pas
psychologue, parce qu'il y a différents

1429
01:24:41,110 --> 01:24:43,790
versants, il y a le versant "tu
n'es pas sociologue", non,

1430
01:24:43,990 --> 01:24:45,710
c'est vrai que je ne suis pas
sociologue, "tu n'es pas psychologue

1431
01:24:45,910 --> 01:24:47,230
pour travailler avec les affects
des soignants", non,

1432
01:24:47,430 --> 01:24:51,610
je ne suis pas psychologue non
plus parce que ce sur quoi je

1433
01:24:51,810 --> 01:24:55,430
travaille, ce n'est pas le cheminement
psychique des soignants.

1434
01:24:55,630 --> 01:24:59,170
Ça, des psychologues et notamment
des psychanalystes en supervision

1435
01:24:59,370 --> 01:25:00,770
le font très bien.

1436
01:25:01,630 --> 01:25:05,070
Encore une fois, ce qui m'intéresse,
ce sont les affects en tant qu'ils

1437
01:25:05,270 --> 01:25:08,590
font partie de la situation de
soins et en tant qu'ils font partie

1438
01:25:08,790 --> 01:25:12,170
de l'expérience professionnelle et donc,
de l'identité professionnelle du

1439
01:25:12,370 --> 01:25:13,130
soignant.

1440
01:25:13,330 --> 01:25:15,690
Alors, ce que je dis du soignant
vis-à-vis du patient,

1441
01:25:15,890 --> 01:25:19,010
je le dis aussi pour moi,
c'est-à-dire que si le soignant

1442
01:25:19,270 --> 01:25:21,430
ne peut pas entrer en relation
avec la personne qui est le patient,

1443
01:25:21,630 --> 01:25:24,670
s'il n'est pas là en tant que personne,
on ne peut pas non plus,

1444
01:25:24,870 --> 01:25:28,930
je ne peux pas non plus entrer
en conversation, en réflexion et

1445
01:25:29,130 --> 01:25:32,050
en discussion avec les personnes
que sont les soignants si je ne

1446
01:25:32,250 --> 01:25:33,310
suis pas là aussi en tant que personne.

1447
01:25:34,270 --> 01:25:35,830
C'est vrai qu'il y a des fois où
ça bouge.

1448
01:25:36,030 --> 01:25:38,850
On dit qu'on aime bien être bougé
et on en plaisante, mais je vous

1449
01:25:39,050 --> 01:25:41,290
assure que dans les trois ans que
j'ai passés dans un centre de lutte

1450
01:25:41,490 --> 01:25:44,790
contre le cancer, loin justement
de ma formation académique et de

1451
01:25:44,990 --> 01:25:48,930
mes pairs, n'ayant pas non plus
de supervision et étant isolée

1452
01:25:49,130 --> 01:25:51,730
en tant que philosophe au sein
de ce centre, ça a bougé beaucoup

1453
01:25:52,010 --> 01:25:52,770
de choses.

1454
01:25:53,470 --> 01:25:56,950
Donc, vraiment, il y a des
subjectivités engagées des deux

1455
01:25:57,150 --> 01:25:59,090
côtés et ça ne fonctionnerait pas
s'il n'y en avait qu'une.

1456
01:25:59,970 --> 01:26:03,870
En même temps, il y a un questionnement
sur qu'est-ce que je suis en tant

1457
01:26:04,070 --> 01:26:06,090
que philosophe sur le terrain,
quelle est ma posture,

1458
01:26:06,290 --> 01:26:08,570
en quoi je ne suis évidemment pas
un membre de l'équipe soignant.

1459
01:26:08,810 --> 01:26:11,650
Pour moi, ça, c'est facile à voir,
heureusement, pour les patients.

1460
01:26:12,410 --> 01:26:15,790
Je ne suis pas là non plus en tant
que personne individuelle ayant

1461
01:26:15,990 --> 01:26:18,950
quelque chose à défendre et en
même temps, je me mets un peu en

1462
01:26:19,150 --> 01:26:20,410
danger et en jeu.

1463
01:26:21,170 --> 01:26:27,130
Et encore une fois, l'idée,
c'est d'essayer d'être à ce niveau

1464
01:26:27,710 --> 01:26:30,450
de discussion, encore une fois
pour sortir de ce côté.

1465
01:26:30,830 --> 01:26:33,870
La situation de soins,
ce n'est pas la situation dans

1466
01:26:34,070 --> 01:26:37,230
son objectivité et dans toute sa
rigueur empirique qui m'intéresse.

1467
01:26:38,350 --> 01:26:41,130
En même temps, encore une fois,
je réinsiste, la subjectivité,

1468
01:26:41,330 --> 01:26:44,190
ce n'est pas le supplément d'âme,
ce n'est pas le parasite ou le

1469
01:26:44,390 --> 01:26:47,390
bruit parasite comme disent les
physiciens.

1470
01:26:48,350 --> 01:26:51,710
Donc, encore une fois,
je dirais que j'essaie de travailler

1471
01:26:52,410 --> 01:26:56,710
depuis la subjectivité des acteurs,
vraiment depuis leur subjectivité.

1472
01:26:56,930 --> 01:26:59,470
Donc, je ne les questionne pas
non plus en tant que représentant

1473
01:26:59,670 --> 01:27:02,350
d'une classe sociale ou représentant
d'un corps professionnel.

1474
01:27:03,790 --> 01:27:06,710
Par contre, ce qui m'intéresse,
c'est comment une subjectivité

1475
01:27:06,910 --> 01:27:10,250
s'incarne et comment on arrive
à entrer en discussion,

1476
01:27:11,130 --> 01:27:14,190
ce que j'appelle l'articulation
dans la différence, c'est-à-dire

1477
01:27:14,390 --> 01:27:18,030
à entrer en discussion en étant
différents, en ayant des affects

1478
01:27:18,230 --> 01:27:22,170
différents et en réussissant comme ça,
sur une espèce de fond anthropologique,

1479
01:27:22,370 --> 01:27:27,490
à entrer en dialogue les uns avec
les autres, non pas malgré nos

1480
01:27:27,690 --> 01:27:31,130
affects différents, ou malgré les
affects même, ou malgré la

1481
01:27:31,330 --> 01:27:37,030
protocolisation de la situation,
mais depuis nos incarnations d'affect. 

1482
01:27:40,070 --> 01:27:43,310
Pour le coup, je pense qu'on est
assez d'accord.

1483
01:27:47,830 --> 01:27:55,130
Depuis mon terrain ou mes objets,
je l'aurais formulé…

1484
01:27:57,030 --> 01:28:00,570
La question était plutôt votre
subjectivité et toi,

1485
01:28:00,770 --> 01:28:02,170
tu as parlé de la subjectivité
des acteurs.

1486
01:28:02,370 --> 01:28:05,670
Je pense que c'est une bonne manière,
en effet, d'entrer dans cette question.

1487
01:28:07,890 --> 01:28:15,330
Pour moi, la question de ma propre
subjectivité, je suis tout à fait

1488
01:28:15,530 --> 01:28:19,210
d'accord, je pense que ce n'est
pas un plus, ni un bruit parasite,

1489
01:28:19,710 --> 01:28:22,790
ni quelque chose qu'on ajoute,
il n'y a pas de possibilité d'observer

1490
01:28:22,990 --> 01:28:26,590
une situation de manière objectivée
au sens de posée devant soi.

1491
01:28:26,790 --> 01:28:33,370
Néanmoins, c'est un problème et
de ce fait, la subjectivité n'est

1492
01:28:33,570 --> 01:28:38,370
pas nécessairement une entrée dans
la subjectivité de l'autre.

1493
01:28:38,970 --> 01:28:45,970
Je pense qu'il faut se méfier des
deux dangers un peu contradictoires

1494
01:28:46,170 --> 01:28:51,310
et en miroir : d'une part,
considérer que nos affects peuvent

1495
01:28:51,510 --> 01:28:55,270
entrer en résonnance empathique et donc,
on peut comprendre, mais vraiment

1496
01:28:55,470 --> 01:28:58,870
au sens prendre avec,
avaler au fond la subjectivité

1497
01:28:59,070 --> 01:29:01,870
de l'autre en projetant au fond
sa propre subjectivité parce qu’on

1498
01:29:02,270 --> 01:29:06,250
est pris dans une sorte de totalité
de l'affect qui dépasse tout,

1499
01:29:06,690 --> 01:29:10,470
et d'un autre côté, au contraire,
l'idée qu'il y a une étrangéité

1500
01:29:10,670 --> 01:29:15,090
absolue de l'autre avec laquelle
la compréhension serait à jamais

1501
01:29:15,290 --> 01:29:22,950
impossible parce que c'est un autre
et en ce sens, un absolu étranger.

1502
01:29:23,470 --> 01:29:29,950
Je pense que nous, disons "les
enquêteurs", sommes obligés de

1503
01:29:30,150 --> 01:29:36,390
naviguer entre ces deux écueils,
en se méfiant en effet des deux

1504
01:29:36,590 --> 01:29:41,370
défauts du narcissisme et de
l'exotisme, avec la conscience

1505
01:29:41,570 --> 01:29:45,570
de notre propre positionnement
socio-épistémique, la conscience

1506
01:29:45,770 --> 01:29:48,830
de nos histoires, de nos biais,
de la manière dont on est entré

1507
01:29:49,130 --> 01:29:53,850
dans le terrain et se méfier du
fantasme de la compréhension

1508
01:29:54,050 --> 01:29:58,610
empathique, qui ferait des expériences
des autres juste une version de

1509
01:29:58,810 --> 01:30:00,410
notre propre expérience.

1510
01:30:01,230 --> 01:30:04,550
Tu parlais tout à l'heure d'une
chose qui me semble absolument

1511
01:30:04,750 --> 01:30:07,750
fondamentale, l’écoute.

1512
01:30:07,950 --> 01:30:10,470
Qu'est-ce que ça veut dire écouter
et comment on fait pour écouter ?

1513
01:30:10,670 --> 01:30:16,650
Ça aussi, je pense que c'est un
geste qui est celui où on est des

1514
01:30:16,850 --> 01:30:20,890
subjectivités qui, nécessairement,
se maintiennent à une certaine

1515
01:30:21,090 --> 01:30:21,850
distance.

1516
01:30:22,050 --> 01:30:23,550
L'écoute exige de ne pas finir
les phrases de l'autre,

1517
01:30:23,750 --> 01:30:25,510
de ne pas présupposer qu'on sait
ce qu'il va dire.

1518
01:30:27,310 --> 01:30:31,830
Du coup, l'écoute exige une distance,
qui est peut-être celle du respect,

1519
01:30:32,030 --> 01:30:36,230
d'ailleurs, de la mise à distance
nécessaire de l'autre.

1520
01:30:36,530 --> 01:30:42,930
Sur un autre point, les affects
engagés en philosophie politique,

1521
01:30:44,130 --> 01:30:49,210
il me semble que peu de chercheurs

1522
01:30:49,410 --> 01:30:53,430
en philosophie politique ne sont
pas mus par quelque chose qui serait

1523
01:30:53,630 --> 01:30:55,670
de l'ordre de la colère ou de
l'indignation.

1524
01:30:56,310 --> 01:31:02,370
C'est une espèce de sentiment de

1525
01:31:02,570 --> 01:31:07,730
scandale pour une injustice,
une inégalité, un dysfonctionnement,

1526
01:31:07,930 --> 01:31:10,810
une hiérarchie inacceptable.

1527
01:31:11,470 --> 01:31:15,650
En tout cas, sur les questions
de racisme et de réparation,

1528
01:31:16,230 --> 01:31:19,190
je pense qu'il y a quand même un
consensus parmi à peu près tous

1529
01:31:19,390 --> 01:31:21,390
les gens qui travaillent sur la
question raciale : c'est que le

1530
01:31:21,590 --> 01:31:28,230
racisme est mal, scandaleux,
qu'il faut travailler à l'éliminer,

1531
01:31:28,430 --> 01:31:31,130
c'est-à-dire qu'il y a vraiment,
pour le coup, à assumer une position

1532
01:31:31,330 --> 01:31:36,010
normative ─ ce n'est pas justement
observer ou théoriser.

1533
01:31:37,030 --> 01:31:41,590
On va jusqu'à la position normative ─,
qui provient d'une sorte de scandale

1534
01:31:41,790 --> 01:31:42,550
moral.

1535
01:31:42,750 --> 01:31:46,430
Pour moi, par exemple,
travailler sur les crimes de la

1536
01:31:46,630 --> 01:31:50,750
colonisation, de la traite et de
l'esclavage, je vois bien que pour

1537
01:31:50,950 --> 01:31:57,890
le coup, je ne parviens pas à me

1538
01:31:58,090 --> 01:32:02,390
mettre à la place d'un certain
nombre d'acteurs du passé,

1539
01:32:02,590 --> 01:32:03,350
historiques, etc.

1540
01:32:03,550 --> 01:32:04,590
qui ont commis ces crimes.

1541
01:32:04,790 --> 01:32:10,830
Ça, je crois que ça revient toujours
à cette idée d'arriver peut-être

1542
01:32:11,030 --> 01:32:16,650
à comprendre le phénomène de la
violence extrême, à comprendre

1543
01:32:16,850 --> 01:32:21,650
comment elle se produit,
qu'est-ce qui se passe dans la

1544
01:32:22,450 --> 01:32:28,750
tête du tueur qui commet un génocide,
et essayer évidemment de le comprendre

1545
01:32:28,950 --> 01:32:32,310
pour le prévenir, c'est-à-dire
pour l'empêcher, et par des phénomènes

1546
01:32:32,510 --> 01:32:36,630
de justice ou des systèmes de justice
éventuellement, en réparer au moins

1547
01:32:36,830 --> 01:32:37,730
une partie des effets.

1548
01:32:38,550 --> 01:32:45,950
Je pense que ça fait aussi partie
des affects de la philosophie

1549
01:32:46,150 --> 01:32:46,910
politique. 

1550
01:32:47,110 --> 01:32:47,870
Je suis entièrement d'accord aussi.

1551
01:32:51,690 --> 01:32:54,150
Je réfléchis à ce que je peux ajouter.

1552
01:32:55,210 --> 01:32:59,610
C'est vrai que si on rentre en
rapport sur certains affects…

1553
01:32:59,810 --> 01:33:01,430
C'est-à-dire que parfois,
on peut rencontrer sur le terrain

1554
01:33:01,630 --> 01:33:04,530
des situations qui rentrent en
rapport avec certains.

1555
01:33:04,730 --> 01:33:12,750
Moi, par exemple, pour parler de moi,
ce qui m'a accroché peut-être sur

1556
01:33:12,950 --> 01:33:14,770
ce terrain, c'est aussi ce que
je disais tout au début,

1557
01:33:14,970 --> 01:33:19,370
c'est-à-dire cet affect de voir
des gens qui, au nom de la science,

1558
01:33:19,570 --> 01:33:21,510
vont disqualifier la parole des
gens comme étant ridicule,

1559
01:33:22,290 --> 01:33:26,030
et cette espèce de position de
surplomb, de celui qui sait,

1560
01:33:26,270 --> 01:33:29,570
celle qui sait mieux de toute façon
que tout le monde, on sait bien

1561
01:33:29,770 --> 01:33:31,990
entre nous que de toute façon,
etc.

1562
01:33:32,190 --> 01:33:35,430
Je déteste tellement ça que je
crois qu'il suffisait de ça pour

1563
01:33:35,630 --> 01:33:39,890
m'accrocher, parce que je crois que ça,
ça fait partie de la subjectivité.

1564
01:33:41,970 --> 01:33:46,330
Félix Guattari, par exemple,
n'utilise jamais ou rarement le

1565
01:33:46,530 --> 01:33:48,850
mot de subjectivité parce que ce
qui l'intéresse, c'est les processus

1566
01:33:49,050 --> 01:33:49,810
de subjectivation.

1567
01:33:50,290 --> 01:33:55,270
Là, évidemment, on a nos subjectivités,
mais ce qui m'intéressait aussi,

1568
01:33:55,470 --> 01:34:01,070
c'était justement l'endroit où
on va commencer à considérer nos

1569
01:34:01,270 --> 01:34:02,990
subjectivités comme des productions
aussi.

1570
01:34:03,690 --> 01:34:06,730
Je pense que ça rejoint ce que
vous dites toutes les deux,

1571
01:34:06,930 --> 01:34:10,210
c'est-à-dire qu’on est dans des
processus, sociaux, historiques,

1572
01:34:10,410 --> 01:34:14,030
etc., on le sait tous maintenant,
qui construisent ce que nous sommes

1573
01:34:14,230 --> 01:34:17,950
comme sujets, que nous sentons
comme des subjectivités, mais que

1574
01:34:18,150 --> 01:34:21,450
justement, (aller montrer) dans
les faits aujourd'hui que…

1575
01:34:21,650 --> 01:34:26,310
Par exemple, la discussion sur
est-ce que c'est une maladie dans

1576
01:34:26,510 --> 01:34:29,150
la tête des gens, etc.,
en quoi ça participe de la maladie,

1577
01:34:31,230 --> 01:34:32,710
c'est de vraies questions de
subjectivité.

1578
01:34:32,950 --> 01:34:35,510
C'est-à-dire comment est-ce qu'on
fabrique des subjectivités ?

1579
01:34:35,710 --> 01:34:41,650
Par exemple, il y a certains défenseurs
des ondes électromagnétiques qui

1580
01:34:41,850 --> 01:34:44,110
disent : mais si vous parlez de ça,
vous allez fabriquer des malades

1581
01:34:44,310 --> 01:34:46,430
parce que comme c'est dans leur tête,
si vous dites que ça existe,

1582
01:34:46,630 --> 01:34:48,490
vous allez les fabriquer.

1583
01:34:48,690 --> 01:34:49,650
Donc, vous ne pouvez pas en parler.

1584
01:34:51,350 --> 01:34:55,410
Il y a eu des articles magnifiques
de l'Afis, l'Association française

1585
01:34:55,610 --> 01:34:58,380
pour l'information scientifique,
qui disaient : si on interdit le

1586
01:34:58,580 --> 01:35:01,350
Wi-Fi dans les crèches,
vous créez des malades.

1587
01:35:01,570 --> 01:35:05,960
Donc, si vous interdisez les ondes,
vous êtes coupable d'une future

1588
01:35:06,160 --> 01:35:06,920
épidémie.

1589
01:35:07,120 --> 01:35:09,490
C'est quand même assez dingue parce
qu'évidemment, pour prouver ça,

1590
01:35:09,690 --> 01:35:11,070
allez-y scientifiquement.

1591
01:35:11,270 --> 01:35:12,030
Pour prouver que c'est vrai…

1592
01:35:12,350 --> 01:35:15,630
Oui, effectivement, on sait tous
que c'est vrai que si on amène

1593
01:35:15,830 --> 01:35:17,310
une aiguille près de notre bras
en nous disant : attention,

1594
01:35:17,510 --> 01:35:19,490
ça va faire très, très mal,
vous allez probablement avoir plus

1595
01:35:19,690 --> 01:35:20,630
mal que si on ne vous le dit pas.

1596
01:35:20,830 --> 01:35:22,030
Toutefois, c'est une intuition.

1597
01:35:22,470 --> 01:35:26,370
Ce n'est pas un savoir qui est
passé par des (processus).

1598
01:35:27,930 --> 01:35:30,290
Par contre, c'est un argument que
plein de gens acceptent très facilement

1599
01:35:30,490 --> 01:35:31,950
parce que justement,
ça permet…

1600
01:35:32,370 --> 01:35:35,830
et ça participe vraiment de c'est quoi,
nos subjectivités aujourd'hui.

1601
01:35:36,250 --> 01:35:39,650
Donc, philosophiquement,
c'est aussi ça qui m'intéresse,

1602
01:35:39,850 --> 01:35:43,270
c'est qu’il y a nos subjectivités
qui rentrent comme dispositif presque

1603
01:35:43,470 --> 01:35:46,970
de rencontres, etc.,
et il y a comment est-ce que tout

1604
01:35:47,170 --> 01:35:49,990
ça est pris dans des processus
qu'il faut aussi travailler. 

1605
01:35:50,550 --> 01:35:52,990
Merci beaucoup.

1606
01:35:53,290 --> 01:35:54,470
On n’a quasiment plus de temps.

1607
01:35:55,830 --> 01:35:59,510
Si on veut avoir le temps de passer
les questions à la salle,

1608
01:35:59,710 --> 01:36:03,730
je propose de faire le challenge
d'une réponse très rapide sur la

1609
01:36:03,930 --> 01:36:04,690
dernière question.

1610
01:36:05,050 --> 01:36:07,770
Ma dernière question est sur la
visée de votre pratique philosophique :

1611
01:36:08,550 --> 01:36:11,550
est-ce qu'il y a une visée notamment
de transformation sociale des objets

1612
01:36:11,750 --> 01:36:12,510
auxquels vous vous intéressez ?

1613
01:36:12,710 --> 01:36:15,390
On a déjà eu quelques éléments
de réponse et donc, je vous propose

1614
01:36:15,590 --> 01:36:18,490
ce petit challenge de répondre
très rapidement à cette dernière

1615
01:36:18,690 --> 01:36:20,810
question avant de passer la parole
à la salle. 

1616
01:36:22,170 --> 01:36:28,390
Challenge, en une phrase,
je dirais que de fait,

1617
01:36:28,590 --> 01:36:35,470
ça modifie les choses pour les acteurs,
et je l'assume, mais en même temps,

1618
01:36:35,670 --> 01:36:37,250
ce n'est pas ce que je vise
directement.

1619
01:36:37,810 --> 01:36:41,370
C'est comme un effet collatéral,
c'est-à-dire que le fait d'entrer

1620
01:36:41,570 --> 01:36:44,970
en discussion, ça modifie les
représentations, ils éprouvent

1621
01:36:45,170 --> 01:36:48,810
directement les situations et donc,
leurs pratiques derrière sont modifiées

1622
01:36:49,010 --> 01:36:52,290
sans que, de façon normative,
je dise (ce que) doivent être leurs

1623
01:36:52,490 --> 01:36:53,250
pratiques.

1624
01:36:53,710 --> 01:36:55,610
J'ai un peu triché, il y avait
un peu plus d'une phrase. 

1625
01:36:59,310 --> 01:37:00,070
Challenge.

1626
01:37:00,270 --> 01:37:04,490
Moi, j'utiliserai en une phrase
une citation de Michel Foucault,

1627
01:37:06,070 --> 01:37:09,150
1978 : "Il y a longtemps que l'on
sait que le rôle de la philosophie

1628
01:37:09,350 --> 01:37:12,450
n'est pas de découvrir ce qui est
caché, mais de rendre visible ce

1629
01:37:12,650 --> 01:37:15,910
qui précisément est visible,
c'est-à-dire de faire apparaître

1630
01:37:16,110 --> 01:37:18,550
ce qui est proche, ce qui est si
immédiat, ce qui est si intimement

1631
01:37:18,750 --> 01:37:22,410
lié à nous-mêmes qu'à cause de cela,
nous ne le percevons pas." Ça serait

1632
01:37:22,610 --> 01:37:23,370
la phrase.

1633
01:37:23,570 --> 01:37:28,410
Après, si je peux en rajouter deux :
en effet, et c'est lié à la définition

1634
01:37:28,610 --> 01:37:30,670
de la philosophie que j'avais proposée,
je pense que la première fonction

1635
01:37:30,870 --> 01:37:34,210
de la philosophie, c'est de comprendre
comment nos certitudes,

1636
01:37:34,410 --> 01:37:37,110
nos positions morales et théoriques
ont été construites,

1637
01:37:37,310 --> 01:37:40,610
c'est-à-dire par quels mécanismes
de savoir et de pouvoir elles ont

1638
01:37:40,810 --> 01:37:42,590
été construites et sont maintenues.

1639
01:37:43,050 --> 01:37:45,970
Deuxièmement, on évalue la validité
ou la légitimité.

1640
01:37:46,810 --> 01:37:50,550
Troisièmement, si on trouve qu'il
y a un problème, essayer de démontrer

1641
01:37:50,750 --> 01:37:56,170
pourquoi ces positions ne conviennent
pas et de les transformer.

1642
01:37:56,370 --> 01:37:58,730
Un dernier point, mais peut-être
qu’on ira sur les questions avec

1643
01:37:58,930 --> 01:38:03,210
la salle là-dessus, une des questions
que je me suis posée à ce sujet,

1644
01:38:03,410 --> 01:38:09,150
c'est : est-ce que le ou la philosophe
doit s'obliger à intervenir dans

1645
01:38:09,350 --> 01:38:12,590
le débat public, parce que si on
dit qu’il faut transformer les

1646
01:38:12,790 --> 01:38:17,090
dysfonctionnements, comment faire
autrement que d'aller au charbon

1647
01:38:17,290 --> 01:38:18,050
entre guillemets ?

1648
01:38:19,150 --> 01:38:22,150
Or, le débat public est toujours clivé,
c'est des champs de bataille.

1649
01:38:22,350 --> 01:38:26,430
Ce qui veut dire qu'on est obligé
de choisir dans quel camp on va

1650
01:38:26,630 --> 01:38:31,350
d'emblée, avant même d'avoir parlé
et d’être positionné,

1651
01:38:31,550 --> 01:38:35,070
à qui on veut parler ─ il n'y a
pas de débat public neutre et donc,

1652
01:38:35,270 --> 01:38:37,610
quels sont nos interlocuteurs ─,
et où est-ce qu'on peut être les

1653
01:38:37,810 --> 01:38:40,030
plus efficaces si on veut vraiment
transformer les choses.

1654
01:38:40,230 --> 01:38:41,410
Ça, c'est vraiment une vraie question. 

1655
01:38:45,530 --> 01:38:46,430
En un mot, oui.

1656
01:38:50,810 --> 01:38:53,770
Comme je le disais tout à l'heure,
ce qui est important pour moi,

1657
01:38:53,970 --> 01:38:57,750
c'est effectivement devant qui
je me sens responsable de ce que

1658
01:38:57,950 --> 01:38:58,710
je fais.

1659
01:39:00,370 --> 01:39:02,750
Je n'ai pas une grande ambition
de changer le monde.

1660
01:39:03,130 --> 01:39:07,790
Par contre, si les propositions
que je peux formuler peuvent être

1661
01:39:07,990 --> 01:39:11,850
entendues, reprises et peuvent
intéresser certains des acteurs

1662
01:39:12,050 --> 01:39:16,230
sur le terrain, je trouve que c'est
une réussite pour moi.

1663
01:39:16,490 --> 01:39:17,380
C'est plutôt ça. 

1664
01:39:17,580 --> 01:39:18,340
Très bien.

1665
01:39:21,210 --> 01:39:23,530
Merci beaucoup, on a réussi à tenir
le timing.

1666
01:39:23,950 --> 01:39:25,830
Maintenant, on va passer aux questions
à la salle.

1667
01:39:26,030 --> 01:39:29,190
Je pense que c'est Geneviève qui
va passer le micro.

1668
01:39:30,170 --> 01:39:31,910
N'hésitez pas dans la salle.

1669
01:39:32,410 --> 01:39:34,890
Si vous avez un intervenant à qui
vous voulez davantage poser une

1670
01:39:35,090 --> 01:39:36,670
question, n'hésitez pas à le signaler.

1671
01:39:36,870 --> 01:39:40,070
Je laisse Geneviève faire le tour
avec le micro. 

1672
01:39:49,690 --> 01:39:50,450
Bonsoir.

1673
01:39:50,650 --> 01:39:51,410
Ça ne marche pas ?

1674
01:39:51,610 --> 01:39:52,370
Ce n’est pas grave, j’ai la voix
qui porte. 

1675
01:39:52,570 --> 01:39:53,330
Si, ça marche, allez-y. 

1676
01:39:53,530 --> 01:39:54,290
Ça marche ?

1677
01:39:54,490 --> 01:39:55,250
D’accord.

1678
01:39:55,450 --> 01:39:56,210
Bonsoir.

1679
01:39:56,410 --> 01:39:58,470
Une question à monsieur :
si vous pouviez répéter l'histoire

1680
01:39:58,670 --> 01:39:59,850
du Wi-Fi dans les crèches ?

1681
01:40:00,110 --> 01:40:05,270
C'est un exemple assez provocateur
de la subjectivité, mais je n'ai

1682
01:40:05,470 --> 01:40:06,610
pas bien compris, s'il vous plaît. 

1683
01:40:08,190 --> 01:40:14,650
Le Wi-Fi dans les crèches,
c'est des associations rationalistes

1684
01:40:14,850 --> 01:40:18,910
qui se battaient contre l'idée
qu'il faille mettre des normes.

1685
01:40:22,390 --> 01:40:27,970
Ils se battent contre le principe
de précaution.

1686
01:40:28,370 --> 01:40:31,270
L'idée est de dire :
si vous dites qu'il y a un principe

1687
01:40:31,470 --> 01:40:35,030
de précaution, les gens ─ quand
on utilise l'expression "les gens"

1688
01:40:35,230 --> 01:40:37,650
en général, c'est les autres,
les gens bêtes, ceux qui ne savent

1689
01:40:37,850 --> 01:40:42,270
pas très bien ─ vont comprendre
que s'il faut se protéger,

1690
01:40:42,470 --> 01:40:44,770
c'est qu'il y a un risque,
ce qui n'est pas l'idée du principe

1691
01:40:44,970 --> 01:40:47,330
de précaution, (puisqu’il) y a
une incertitude sur le risque

1692
01:40:47,530 --> 01:40:48,290
potentiel.

1693
01:40:48,490 --> 01:40:52,550
Si vous incitez les gens à penser
que c'est dangereux,

1694
01:40:52,750 --> 01:40:57,430
ils risquent d'avoir peur et comme
c'est la phobie et la peur qui

1695
01:40:57,630 --> 01:41:00,270
rendent les gens malades,
vous risquez de créer des malades.

1696
01:41:03,190 --> 01:41:06,610
Donc, il ne faut pas légiférer et donc,
il ne faut pas prendre le principe

1697
01:41:06,810 --> 01:41:07,570
de précaution.

1698
01:41:07,770 --> 01:41:09,510
Même chose pour les OGM et autres.

1699
01:41:09,950 --> 01:41:12,990
Si vous insinuez l'idée qu'il y
a un risque, vous allez créer des

1700
01:41:13,190 --> 01:41:16,410
phobies chez les gens parce que
les gens sont irrationnels,

1701
01:41:16,610 --> 01:41:19,390
évidemment, comme on le sait tous,
tant que c'est les autres,

1702
01:41:19,650 --> 01:41:22,950
tout le monde est d'accord,
et donc, il faut surtout ne pas

1703
01:41:23,150 --> 01:41:23,910
légiférer.

1704
01:41:24,610 --> 01:41:27,990
C'est évidemment un argument
complètement fallacieux et absolument

1705
01:41:28,190 --> 01:41:32,670
terrible au point de vue politique,
épistémologique, tout ce qu'on veut,

1706
01:41:32,870 --> 01:41:41,860
mais politiquement, c'est absolument
terrible comme type d’argument. 

1707
01:41:42,060 --> 01:41:42,820
Bonsoir.

1708
01:41:43,020 --> 01:41:44,350
C'est moins une question qu'un
commentaire.

1709
01:41:44,570 --> 01:41:46,530
D'abord, pour vous remercier parce
que c'était vraiment passionnant,

1710
01:41:47,210 --> 01:41:53,250
puis finalement, oser un pont comme
ça entre vos trois interventions

1711
01:41:54,510 --> 01:41:58,850
sur la place de la philosophie
au regard de ces inventions du

1712
01:41:59,050 --> 01:42:01,670
quotidien, comme dirait de Certeau,
c'est-à-dire que la philosophie

1713
01:42:01,870 --> 01:42:06,090
qui va aller comme ça,
exploratrice des pratiques.

1714
01:42:07,130 --> 01:42:12,630
Je pense quand même que certes,
si elle ne vient pas inventer quelque

1715
01:42:12,830 --> 01:42:17,010
chose, elle peut aussi venir nommer
les trésors qui se cachent sous

1716
01:42:17,210 --> 01:42:21,630
les pratiques du quotidien justement,
et particulièrement sur les pratiques

1717
01:42:21,830 --> 01:42:22,590
soignantes.

1718
01:42:22,790 --> 01:42:26,150
Par soignant, j'entends les soigneurs
aussi que sont les enseignants,

1719
01:42:26,350 --> 01:42:28,690
par exemple, ou les personnes qui
réparent le monde du point de vue

1720
01:42:28,890 --> 01:42:31,390
de la philosophie politique,
comme vous l'avez dit tout à l'heure.

1721
01:42:31,970 --> 01:42:34,870
Je crois que dans un monde en profonde
désorientation aujourd'hui,

1722
01:42:35,070 --> 01:42:38,230
avec les catastrophes écologiques
qui sont présentes et qui nous

1723
01:42:38,430 --> 01:42:45,010
attendent, il est essentiel de
nommer ces pratiques soignantes,

1724
01:42:45,210 --> 01:42:45,970
à mon avis.

1725
01:42:46,170 --> 01:42:47,070
Ces pratiques soignantes,
là encore, c'est vraiment la question

1726
01:42:47,270 --> 01:42:51,450
du soin, des valeurs du soin qui
sont invisibilisées, qui ne sont

1727
01:42:51,650 --> 01:42:55,550
pas nommées et que philosophiquement,
il est important de thématiser

1728
01:42:55,750 --> 01:42:59,030
aujourd'hui, à savoir de montrer
aussi aux soignants,

1729
01:42:59,230 --> 01:43:00,850
à tous les soigneurs,
c'est-à-dire les réparateurs en

1730
01:43:01,050 --> 01:43:03,970
général, le vélo, les jardiniers,
etc., les agriculteurs qui prennent

1731
01:43:04,170 --> 01:43:07,310
soin réellement des sols,
etc., leur montrer que dans les

1732
01:43:07,510 --> 01:43:11,310
valeurs du soin sont les valeurs
de l'écologie et qu'on peut élargir,

1733
01:43:11,510 --> 01:43:14,670
en effet, ces valeurs du proche
au lointain, comme le propose Bruno

1734
01:43:14,870 --> 01:43:18,070
Dallaporta avec qui je travaille,
à savoir que le soin,

1735
01:43:18,270 --> 01:43:19,370
c'est un décentrement sur l'autre.

1736
01:43:19,590 --> 01:43:21,950
Ce n'est pas du tout la liberté
autonomique comme on l'entend partout,

1737
01:43:22,250 --> 01:43:25,830
"c'est ma vie, c'est mon corps,
je jouis, j'achète, j'en ai les

1738
01:43:26,030 --> 01:43:28,830
moyens", mais au contraire,
comment on se décentre sur l'autre,

1739
01:43:29,130 --> 01:43:32,590
comment on a une responsabilité
à l'égard de la vulnérabilité,

1740
01:43:32,870 --> 01:43:35,330
comment on est dans une économie
du don et pas du tout une économie

1741
01:43:35,530 --> 01:43:36,290
de marché.

1742
01:43:36,490 --> 01:43:38,010
Donc, je trouve qu’il y a vraiment
quelque chose dans les valeurs

1743
01:43:38,210 --> 01:43:45,610
du soin que la philosophie peut
thématiser pour éclairer ces soignants

1744
01:43:45,810 --> 01:43:48,010
qui sentent dans leur chair et
dans leurs pratiques qu'il se passe

1745
01:43:48,210 --> 01:43:50,070
quelque chose, mais qui ne le
thématisent pas.

1746
01:43:50,270 --> 01:43:52,350
Donc, je crois que les nommer,
c'est, pour le coup,

1747
01:43:52,570 --> 01:43:53,770
les faire exister autrement.

1748
01:43:53,970 --> 01:43:55,230
En tout cas, merci beaucoup pour
votre intervention.

1749
01:43:55,610 --> 01:43:56,770
Le monde en a besoin,
je pense. 

1750
01:43:58,890 --> 01:44:00,470
Merci beaucoup pour votre intervention.

1751
01:44:00,850 --> 01:44:06,390
Je vous donne juste un exemple
pour vous montrer à la fois à quel

1752
01:44:06,590 --> 01:44:09,970
point ce travail est en tout petit,
en toute humilité, mais quels effets

1753
01:44:10,170 --> 01:44:12,750
pratiques ça peut avoir justement,
comme vous dites, de thématiser

1754
01:44:12,950 --> 01:44:13,710
et de nommer.

1755
01:44:13,970 --> 01:44:20,570
J'ai fait un travail avec des soignants
en hématologie sur les effets du

1756
01:44:20,770 --> 01:44:24,110
lymphome cérébral, je ne vais pas
entrer dans le détail.

1757
01:44:24,310 --> 01:44:27,010
Disons, pour faire court,
qu'ils se sentaient constamment

1758
01:44:27,310 --> 01:44:31,350
en échec vis-à-vis de ces patients
pour lesquels il peut y avoir une

1759
01:44:31,550 --> 01:44:34,090
rémission de ce lymphome cérébral,
mais aucune amélioration clinique

1760
01:44:34,290 --> 01:44:38,070
à cause des grosses modifications
comportementales et affectives

1761
01:44:38,270 --> 01:44:39,030
de ces patients.

1762
01:44:40,010 --> 01:44:43,410
On a commencé comme ça et les premières
séances, c'était : on ne fait rien,

1763
01:44:43,710 --> 01:44:46,010
on est en échec permanent,
on est complètement impuissants.

1764
01:44:47,370 --> 01:44:49,050
Évidemment, je n'ai pas commencé
à leur dire : mais non,

1765
01:44:49,250 --> 01:44:51,050
c'est super ce que vous faites
et vous n'êtes pas du tout impuissants,

1766
01:44:51,250 --> 01:44:54,110
parce que j'ai étudié Spinoza et
je sais que ça ne marche pas.

1767
01:44:55,530 --> 01:44:58,430
D'essayer de convaincre quelqu'un
quand il ne sent pas les choses

1768
01:44:58,630 --> 01:45:00,930
comme ça, Spinoza dit :
on ne peut pas vouloir contre ce

1769
01:45:01,130 --> 01:45:01,890
qu'on sent.

1770
01:45:03,130 --> 01:45:05,390
Par contre, au fur et à mesure,
je leur ai dit : racontez-moi des

1771
01:45:05,590 --> 01:45:06,350
situations.

1772
01:45:06,550 --> 01:45:07,310
Ça a commencé comme ça.

1773
01:45:07,510 --> 01:45:10,690
On a travaillé ensemble pendant
un an et demi et ils se sont rendu

1774
01:45:10,890 --> 01:45:15,630
compte de tout ce qu'ils avaient
inventé au quotidien pour accompagner

1775
01:45:15,830 --> 01:45:18,610
ces patients là où ils en étaient,
avec ce qu'ils pouvaient ou pas.

1776
01:45:18,810 --> 01:45:26,730
Finalement, dans le geste lui-même,

1777
01:45:26,970 --> 01:45:30,030
ils n'ont rien modifié,
mais ça a complètement modifié

1778
01:45:30,230 --> 01:45:33,210
leur perception de leurs pratiques,
qui fait que par la suite,

1779
01:45:33,810 --> 01:45:36,690
ils se sont emparés de ça,
ils ont fait des interventions

1780
01:45:36,890 --> 01:45:41,770
dans d'autres centres hospitaliers
et ils se sont rendu compte de

1781
01:45:41,970 --> 01:45:45,270
tout ce qu'ils avaient développé
au quotidien pour accompagner au

1782
01:45:45,470 --> 01:45:48,270
mieux ces patients et pourquoi
les familles continuaient de leur

1783
01:45:48,470 --> 01:45:50,630
amener ces patients alors qu'eux
se sentaient impuissants à leur égard.

1784
01:45:51,390 --> 01:45:53,790
Je crois que c'est un exemple de
ce que vous dites, c'est-à-dire

1785
01:45:53,990 --> 01:45:58,830
que ce n'est même pas moi qui l'ai
thématisé, mais en organisant ces

1786
01:45:59,030 --> 01:46:02,330
séances et en les faisant discuter,
ils ont mis des mots sur ce qu'ils

1787
01:46:02,530 --> 01:46:05,470
faisaient et ils se sont rendu
compte qu'ils avaient développé

1788
01:46:05,670 --> 01:46:09,170
une forme de prendre soin de ces
patients, qui n'est pas dans le

1789
01:46:09,370 --> 01:46:12,630
soin habituel "regarder les
modifications cliniques absolument

1790
01:46:13,150 --> 01:46:15,150
spectaculaires que ça suscite",
mais qui était une forme

1791
01:46:15,350 --> 01:46:16,110
d'accompagnement.

1792
01:46:16,310 --> 01:46:20,590
Eux-mêmes, je pense que c'était
aussi une forme de prendre soin

1793
01:46:20,790 --> 01:46:24,710
d'eux-mêmes, où ils ont pu se rendre
compte de tout ce qu'ils étaient

1794
01:46:24,910 --> 01:46:28,830
capables de faire et même partager
ce savoir prendre soin auprès d'autres

1795
01:46:29,030 --> 01:46:29,790
équipes. 

1796
01:46:42,510 --> 01:46:43,270
Bonjour.

1797
01:46:43,470 --> 01:46:45,610
Je voulais juste rebondir sur ce
qui venait d'être dit parce que

1798
01:46:45,810 --> 01:46:49,330
je suis en philosophie et sociologie
encore à l'école et donc,

1799
01:46:49,530 --> 01:46:50,790
je ne suis pas encore à votre stade.

1800
01:46:51,310 --> 01:46:56,550
J'ai du mal à saisir la frontière
entre les disciplines,

1801
01:46:57,270 --> 01:47:01,230
ce que vous dites là sur le retour
et comment ce que vous faites modifie

1802
01:47:01,430 --> 01:47:06,370
ou pas l'action sur les personnes
enquêtées ou les personnes avec

1803
01:47:06,570 --> 01:47:07,330
qui vous discutez.

1804
01:47:07,530 --> 01:47:08,990
Ça se ressemble.

1805
01:47:09,270 --> 01:47:12,770
Comment vous vous situez ?

1806
01:47:12,970 --> 01:47:16,090
Il y a le courant de
l'interventionnisme sociologique

1807
01:47:16,290 --> 01:47:19,010
qui fait qu'en gros,
on revient avec les gens pour leur

1808
01:47:19,210 --> 01:47:23,030
partager les conclusions réétayées
et en discuter avec eux dans une

1809
01:47:23,230 --> 01:47:23,990
sorte d’enpower.

1810
01:47:24,190 --> 01:47:25,910
Comment vous vous situez par rapport
à ça ?

1811
01:47:26,110 --> 01:47:30,830
J'ai du mal à savoir si ça s'accorde
ou pas et dans quelle mesure ? 

1812
01:47:42,070 --> 01:47:48,830
En tout cas, si je parle de mon
travail, il y a énormément de démarches

1813
01:47:49,030 --> 01:47:49,790
en commun.

1814
01:47:49,990 --> 01:47:51,890
De faire un terrain,
c'est une démarche commune,

1815
01:47:52,090 --> 01:47:53,950
de faire des restitutions,
c'est une démarche commune,

1816
01:47:54,150 --> 01:47:56,890
de discuter avec les personnes
sur le terrain, c'est une démarche

1817
01:47:57,090 --> 01:47:58,770
commune, d'essayer de comprendre
ce qui se joue dans les pratiques,

1818
01:47:58,970 --> 01:47:59,730
c'est une démarche commune.

1819
01:48:00,830 --> 01:48:03,210
Après, j'aurais pu botter en touche,
mais je vais essayer d'éviter de

1820
01:48:03,410 --> 01:48:04,170
le faire.

1821
01:48:04,370 --> 01:48:06,970
Quand je travaillais au centre
de lutte contre le cancer,

1822
01:48:07,370 --> 01:48:10,230
il y a une équipe qui était venue
faire un petit reportage sur mon

1823
01:48:10,430 --> 01:48:14,030
travail et qui avait dit aux
infirmiers : ça fait quoi de travailler

1824
01:48:14,230 --> 01:48:14,990
avec une philosophe ?

1825
01:48:15,190 --> 01:48:18,550
D'abord, ils avaient dit :
on ne travaille pas avec une

1826
01:48:18,750 --> 01:48:19,670
philosophe, on travaille avec Julie.

1827
01:48:19,990 --> 01:48:22,510
Ça, c'est le côté "ah bon,
je ne dois pas avoir une barbe",

1828
01:48:22,710 --> 01:48:25,890
etc., ça va être le côté "je vais
être un peu hétérodoxe".

1829
01:48:26,690 --> 01:48:29,210
Ensuite, ils ont dit :
ce n'est pas pareil,

1830
01:48:29,410 --> 01:48:30,770
mais on ne saurait pas exactement
vous dire en quoi.

1831
01:48:33,250 --> 01:48:36,210
Je pense que, en tout cas dans
mon travail, l'idée,

1832
01:48:36,410 --> 01:48:38,810
ce n'est certainement pas de dire
qu'il y a une concurrence entre

1833
01:48:39,010 --> 01:48:39,770
les deux.

1834
01:48:39,970 --> 01:48:42,150
Ce n'est certainement pas de dire
que l'une est la vérité de l’autre.

1835
01:48:42,750 --> 01:48:43,510
Absolument pas.

1836
01:48:43,710 --> 01:48:45,850
La sociologie n'est pas la vérité
de la philosophie parce qu'elle

1837
01:48:46,050 --> 01:48:49,390
étudie les déterminants sociaux,
et la philosophie n'est pas la

1838
01:48:49,590 --> 01:48:51,930
vérité de la sociologie parce qu'elle
serait réflexive ou je ne sais

1839
01:48:52,130 --> 01:48:52,890
pas trop quoi.

1840
01:48:53,890 --> 01:48:56,210
Simplement, je pense,
en tout cas, dans mon travail avec

1841
01:48:56,410 --> 01:48:59,210
les sociologues avec lesquels je
travaille, notre travail est

1842
01:48:59,410 --> 01:49:02,550
complémentaire parce qu'on ne voit
pas les mêmes choses dans la situation.

1843
01:49:03,290 --> 01:49:06,370
Ça m'arrive, avec ma collègue que
j'ai citée tout à l'heure,

1844
01:49:06,570 --> 01:49:10,510
Audrey Vézian, de faire des entretiens
en commun et de faire des restitutions

1845
01:49:10,710 --> 01:49:11,510
en commun.

1846
01:49:12,490 --> 01:49:15,090
Là, c'est intéressant de voir que,
par exemple, dans les entretiens

1847
01:49:15,290 --> 01:49:17,310
les premières fois, elle me faisait
de grands yeux en disant :

1848
01:49:17,510 --> 01:49:18,610
mais tu ne peux pas poser les questions
comme ça !

1849
01:49:18,810 --> 01:49:20,210
Tu biaises tout dans l'entretien.

1850
01:49:20,850 --> 01:49:23,870
Après, dans les restitutions,
je disais : non, mais la façon

1851
01:49:24,070 --> 01:49:27,010
dont tu leur présentes les choses,
c'est comme si tu leur mâchais

1852
01:49:27,210 --> 01:49:29,330
le travail, tu leur haches tout
menu la situation, etc.

1853
01:49:30,170 --> 01:49:35,830
C'était vraiment intéressant de
voir que la façon dont elle formulait,

1854
01:49:38,250 --> 01:49:43,690
elle identifiait beaucoup mieux
ce qui est en articulation dans

1855
01:49:43,890 --> 01:49:49,590
cette situation donnée et c'est
à partir de là qu'elle tendait

1856
01:49:49,790 --> 01:49:50,890
des perches aux personnes.

1857
01:49:51,090 --> 01:49:56,650
Moi, c'était plutôt le côté très
mouvant en dessous de ce qui se

1858
01:49:56,850 --> 01:49:59,170
joue et elle, c'était cette sorte
de concrétion comme ça,

1859
01:49:59,370 --> 01:50:02,550
et donc, on rebondissait sur des
choses différentes.

1860
01:50:02,750 --> 01:50:04,130
Je ne sais pas si c'est très clair
et si ça éclaire.

1861
01:50:04,330 --> 01:50:10,210
En tout cas, je pense qu'à la fois,
c'est important que les disciplines

1862
01:50:10,410 --> 01:50:15,230
restent différentes parce que sinon,
on va finir par tous dire la même

1863
01:50:15,430 --> 01:50:18,710
chose et ce serait dommage,
mais en même temps, c'est parce

1864
01:50:18,910 --> 01:50:22,490
qu'on est différents qu'on peut
s'articuler et qu'on peut proposer

1865
01:50:22,730 --> 01:50:23,510
différentes choses.

1866
01:50:23,710 --> 01:50:26,190
D’ailleurs, on n'est pas non plus
obligé de choisir entre les deux. 

1867
01:50:28,030 --> 01:50:33,990
Je voulais juste ajouter une chose :
votre question me fait penser à

1868
01:50:34,190 --> 01:50:38,730
une pratique que j'ai trouvée
extrêmement intéressante et qui

1869
01:50:38,930 --> 01:50:42,710
a donné lieu récemment à la publication
d'un ouvrage collectif dont le titre,

1870
01:50:42,910 --> 01:50:46,930
je crois, est "Pour une nouvelle
philosophie sociale" ─ philosophie

1871
01:50:47,130 --> 01:50:53,770
sociale, voilà un peu une réponse
à l'entre-deux ─, où des philosophes,

1872
01:50:53,970 --> 01:50:59,170
Emmanuel Renault, Marie Garrau,
Cécile Lavergne, d'autres encore

1873
01:50:59,370 --> 01:51:02,110
dont je n'ai pas les noms et j'ai
oublié, ils sont plusieurs,

1874
01:51:02,650 --> 01:51:08,430
ont travaillé en étroite collaboration
pendant plusieurs années avec des

1875
01:51:08,630 --> 01:51:14,010
travailleurs, j'ai oublié le terme

1876
01:51:14,210 --> 01:51:17,750
avec lequel ils s'autodésignent,
mais des gens impliqués dans ATD

1877
01:51:17,950 --> 01:51:22,350
Quart Monde pour produire ce qu'ils
appellent de la co-construction

1878
01:51:22,550 --> 01:51:23,490
des savoirs justement.

1879
01:51:24,510 --> 01:51:28,350
Pendant vraiment plusieurs années,
pas même plusieurs mois,

1880
01:51:28,550 --> 01:51:30,890
non pas en se voyant tous les jours,
mais de manière très régulière,

1881
01:51:31,170 --> 01:51:35,750
ils ont travaillé entre philosophes
et personnes d'ATD Quart Monde

1882
01:51:35,950 --> 01:51:41,310
pour produire des savoirs,
notamment, celui que j'avais lu,

1883
01:51:41,510 --> 01:51:46,570
sur ce qu'ils appellent les injustices
liées au savoir.

1884
01:51:47,110 --> 01:51:50,990
Les injustices liées au savoir,
c'est précisément tous ces types

1885
01:51:51,190 --> 01:51:56,770
d'injustice qu'on vit en tant que
sujet de connaissance quand on

1886
01:51:56,970 --> 01:52:00,930
n'est pas cru, quand notre savoir
est décrédibilisé ou infériorisé

1887
01:52:01,130 --> 01:52:04,730
ou minorisé par rapport à celui
d'autorités qui sont considérées

1888
01:52:04,930 --> 01:52:07,090
comme des autorités,
ou les injustices de transmission,

1889
01:52:07,290 --> 01:52:09,430
quand on ne peut pas transmettre
un savoir parce qu'il n'est pas

1890
01:52:09,630 --> 01:52:15,090
considéré comme suffisamment digne
d'être transmis, etc.

1891
01:52:15,290 --> 01:52:20,490
Ils ont travaillé avec une méthodologie
qui me semble être, mais alors,

1892
01:52:20,690 --> 01:52:24,210
pour le coup, pas du tout celle
d'une enquête sociologique usuelle,

1893
01:52:24,410 --> 01:52:29,070
mais peut-être que c'est une forme
de terrain philosophique en tant

1894
01:52:29,270 --> 01:52:34,070
que tel, mais, en attendant,
en produisant vraiment ensemble

1895
01:52:34,270 --> 01:52:37,430
des concepts, des catégories,
des arguments.

1896
01:52:38,390 --> 01:52:41,930
Ils racontent notamment à quel
point justement la parole a été

1897
01:52:42,130 --> 01:52:44,570
difficile au début, des deux côtés,
parce que les deux côtés se sentaient

1898
01:52:44,770 --> 01:52:49,670
totalement illégitimes et qu'il
a fallu trouver un terrain commun

1899
01:52:49,870 --> 01:52:53,330
de parole et ils montrent avec
quel protocole ils sont passés.

1900
01:52:53,550 --> 01:52:58,010
Ça, si vous voulez aller regarder,
quand je l'ai lu et quand j'ai

1901
01:52:58,210 --> 01:53:02,630
vu ce travail, je me suis dit :
en effet, c'est quelque chose qui

1902
01:53:02,830 --> 01:53:05,830
est exactement de la philosophie
sociale, à mon avis,

1903
01:53:06,030 --> 01:53:12,110
où il n'y a pas vraiment de différence
entre des sachants autorisés et

1904
01:53:12,310 --> 01:53:14,750
les sachants sur le plan de
l’expérience, mais qui n’auraient

1905
01:53:14,950 --> 01:53:17,070
pas la même autorité,
ou réciproquement des sachants

1906
01:53:17,270 --> 01:53:19,070
parce qu’ils ont fait l’expérience
et d’autres qui ne l’ont pas.

1907
01:53:19,290 --> 01:53:23,710
Il y a vraiment une coconstruction
des savoirs qui va au-delà de ce

1908
01:53:23,910 --> 01:53:25,970
qui est déjà bien qui sont les
restitutions au nom de

1909
01:53:26,170 --> 01:53:26,930
l’empouvoirement, etc.

1910
01:53:27,250 --> 01:53:31,650
L’empouvoirement est dans la structure
même de la production du savoir. 

1911
01:53:34,830 --> 01:53:36,450
Je voulais ajouter un tout petit mot.

1912
01:53:36,650 --> 01:53:38,150
C’est vrai que c’est intéressant.

1913
01:53:39,310 --> 01:53:43,270
Tout à l’heure, on parlait des
philosophes qui ont abandonné la

1914
01:53:43,470 --> 01:53:45,970
philosophie parce qu’ils devenaient
sociologues, Durkheim.

1915
01:53:46,850 --> 01:53:50,030
Il me semble que c’est intéressant
quand même que s’ils abandonnent,

1916
01:53:50,230 --> 01:53:51,330
c’est parce qu’ils veulent fonder
une science.

1917
01:53:51,970 --> 01:53:53,490
Durkheim, s’il abandonne la
philosophie, c’est parce qu’il

1918
01:53:53,690 --> 01:53:57,930
veut faire science et la philosophie
n’en est pas une.

1919
01:54:00,990 --> 01:54:03,930
Par contre, il y a aussi des
sociologues qui font le trajet inverse.

1920
01:54:04,370 --> 01:54:05,870
J’aime beaucoup Bruno Latour.

1921
01:54:06,070 --> 01:54:08,710
Dans son enquête sur les modes
d’existence, je crois qu’il a écrit

1922
01:54:08,910 --> 01:54:12,370
un article dont j’ai oublié le titre,
dans lequel il disait j’ai dû faire

1923
01:54:12,570 --> 01:54:13,750
mon coming out philosophe.

1924
01:54:14,110 --> 01:54:17,990
J’ai dû dire à mes collègues
sociologues, parce que j’étais

1925
01:54:18,190 --> 01:54:20,450
sociologue des sciences,
que ce que je voulais faire,

1926
01:54:20,650 --> 01:54:22,910
c’est de la philosophie en nommant
les types d’êtres.

1927
01:54:24,350 --> 01:54:27,790
Le détail n’est pas très important,
mais c’est quand même intéressant.

1928
01:54:29,950 --> 01:54:33,630
Ce n’est pas la différence fondamentale
entre la philosophie et la sociologie,

1929
01:54:33,830 --> 01:54:37,770
je ne crois pas, mais c’est quand
même intéressant, en philosophie,

1930
01:54:38,150 --> 01:54:43,710
on va se disputer, pas nous,
peut-être, on pourrait,

1931
01:54:43,910 --> 01:54:47,050
mais ce n’est pas grave parce qu’on
n’a pas cette volonté.

1932
01:54:47,250 --> 01:54:51,330
À un moment, la science va parler.

1933
01:54:52,250 --> 01:54:53,490
En physique, on ne va pas faire ça.

1934
01:54:53,690 --> 01:54:55,590
En physique, on va se disputer,
mais c’est le dispositif qui va

1935
01:54:55,790 --> 01:54:57,630
décider qui a raison et ce n’est
pas grave.

1936
01:54:57,930 --> 01:55:00,980
C’est la fonction de faire des
objections pour construire un savoir

1937
01:55:01,180 --> 01:55:01,940
meilleur.

1938
01:55:02,250 --> 01:55:06,610
En philosophie, entre un Kantien,
un Jamesien et un Deleuzien,

1939
01:55:06,850 --> 01:55:10,370
ce n’est pas toujours évident de dire,
à un moment, il y a quelque chose

1940
01:55:10,570 --> 01:55:11,330
qui va les mettre d’accord.

1941
01:55:11,530 --> 01:55:12,590
Ça fait partie de la pratique.

1942
01:55:12,950 --> 01:55:16,910
Ce sont des différences de tonalité,
ça ne dit pas qu’on ne peut pas

1943
01:55:17,110 --> 01:55:22,830
travailler ensemble justement,
mais ce ne sont pas les mêmes ethos. 

1944
01:55:31,390 --> 01:55:32,370
Merci beaucoup.

1945
01:55:32,730 --> 01:55:36,960
J’avais une question à la fois
méthodologique et personnelle.

1946
01:55:37,160 --> 01:55:44,010
Selon vous, est-ce que le terrain
peut essayer ou au moins arriver

1947
01:55:44,210 --> 01:55:48,230
à renouveler la forme écrite
scientifique et philosophique ?

1948
01:55:48,970 --> 01:55:54,150
En tant qu’étudiant de philo,
je la trouve très souvent assez

1949
01:55:54,350 --> 01:55:55,110
stérile.

1950
01:55:55,830 --> 01:55:59,950
Pour résumer la question,
à quoi ressemblent vos journaux

1951
01:56:00,150 --> 01:56:00,910
de terrain ?

1952
01:56:01,110 --> 01:56:08,430
Comment arrivez-vous à intégrer
l’ethnographie dans vos écrits

1953
01:56:15,310 --> 01:56:16,070
scientifiques ? 

1954
01:56:16,270 --> 01:56:18,730
Si je comprends bien votre question,
vous demandez vraiment la forme écrite,

1955
01:56:18,930 --> 01:56:22,850
la forme traditionnelle de la
philosophie, comment est-ce qu’on

1956
01:56:23,050 --> 01:56:24,590
l’évolue, comment est-ce qu’elle
évolue ?

1957
01:56:33,270 --> 01:56:34,830
Je suis un peu vieux jeu pour le coup.

1958
01:56:36,070 --> 01:56:39,610
Pour faire l’épreuve de la philosophie,
pour le moment, je ne connais rien

1959
01:56:39,810 --> 01:56:41,590
de mieux que de lire les textes
de la philosophie.

1960
01:56:42,430 --> 01:56:46,430
Quand on veut faire de l’histoire
de la philosophie, on peut penser.

1961
01:56:47,630 --> 01:56:51,290
Platon, ce sont des dialogues,
on parle, on discute,

1962
01:56:51,490 --> 01:56:54,590
on fabrique des idées,
on se fait des objections,

1963
01:56:55,030 --> 01:57:01,730
la forme de la pensée comme étant
dynamique.

1964
01:57:02,170 --> 01:57:04,930
Pour le coup, je suis un peu vieux jeu.

1965
01:57:05,630 --> 01:57:07,970
Je trouve que c’est très important,
quand on est étudiant,

1966
01:57:08,690 --> 01:57:12,850
étudiante en philosophie,
de passer aussi par l’épreuve de

1967
01:57:13,050 --> 01:57:15,830
ce qui est resté dans l’histoire
de la philosophie.

1968
01:57:16,030 --> 01:57:18,890
Ça ne veut pas dire que la philosophie,
c’est ça.

1969
01:57:20,610 --> 01:57:25,910
Je crois que c’est ça qu’on dit tous,
que la philosophie se pratique

1970
01:57:26,110 --> 01:57:29,350
dans les interviews, dans les
dialogues, dans les manières de penser,

1971
01:57:29,650 --> 01:57:30,410
dans des ateliers.

1972
01:57:30,610 --> 01:57:34,750
Il y a des super gens sur YouTube
qui font des super vidéos de

1973
01:57:34,950 --> 01:57:35,710
philosophie. 

1974
01:57:41,970 --> 01:57:45,870
Je pense qu’il y a quelque chose
qui est important dans le fait

1975
01:57:46,070 --> 01:57:48,710
de garder la pluralité des formes.

1976
01:57:50,510 --> 01:57:55,950
Par exemple, j’aime bien relire
des textes de Spinoza,

1977
01:57:56,290 --> 01:57:58,770
parce que c’est mon éthos,
mais j’aime bien les relire.

1978
01:57:58,970 --> 01:58:02,710
J’avais fait ce jeu,
une fois, de relire un texte de

1979
01:58:02,910 --> 01:58:04,750
Spinoza en ayant à l’esprit,
voire la personne derrière la

1980
01:58:04,950 --> 01:58:07,390
pathologie et en me disant qu’est-ce
que ça peut poser comme question

1981
01:58:07,590 --> 01:58:09,750
au texte lui-même, au texte de Spinoza.

1982
01:58:10,770 --> 01:58:15,450
À côté, quand j’écris des articles
qui sont publiés dans des revues

1983
01:58:15,650 --> 01:58:21,190
médicales ou dans des revues
professionnelles, c’est un peu

1984
01:58:21,390 --> 01:58:26,630
différent parce que c’est une autre
pratique, mais les deux s’alimentent

1985
01:58:26,830 --> 01:58:27,590
l’une l’autre.

1986
01:58:27,790 --> 01:58:30,670
C’est un tout petit peu différent
parce que je ne vais pas forcément

1987
01:58:31,010 --> 01:58:35,310
citer Spinoza et citer le passage
exact, etc., même si je le mets

1988
01:58:35,510 --> 01:58:42,770
en bibliographie, c’est la lecture
que j’en fais qui va informer la

1989
01:58:42,970 --> 01:58:44,690
façon dont j’analyse les entretiens.

1990
01:58:44,890 --> 01:58:49,110
Je ne fais pas de l’herméneutique
d’entretien, des propos qui sont tenus,

1991
01:58:49,310 --> 01:58:52,330
je ne les utilise pas pour les
mettre en regard de fait,

1992
01:58:52,530 --> 01:58:55,310
pour savoir comment les compléter
ou est-ce qu’ils sont représentatifs

1993
01:58:55,510 --> 01:58:56,270
ou je ne sais quoi.

1994
01:58:56,510 --> 01:58:58,370
C’est vraiment l’idée du rebond.

1995
01:59:00,070 --> 01:59:02,970
Je crois que c’est toi qui a dit
tout à l’heure, c’est un mouvement

1996
01:59:03,530 --> 01:59:06,190
incessant, c’est un mouvement incessant
de l’un à l’autre.

1997
01:59:07,030 --> 01:59:08,710
Du coup, ce sont plutôt des questions
de pondération.

1998
01:59:09,290 --> 01:59:11,950
Il y a des fois où je vais mettre
un peu plus en avant,

1999
01:59:12,150 --> 01:59:16,310
dans mes écrits, du verbatim
d’entretien ou des petites descriptions

2000
01:59:16,510 --> 01:59:20,450
de situation parce que ça s’adresse
à un lecteur.

2001
01:59:20,650 --> 01:59:25,030
L’idée sera de lui dire voilà quelle
lecture philosophique on peut en faire.

2002
01:59:25,650 --> 01:59:28,810
Inversement, il y a des fois où
je vais plus insister sur la référence

2003
01:59:29,010 --> 01:59:31,310
philosophique, sur le commentaire
parce que ça s’adresse à un autre

2004
01:59:31,510 --> 01:59:34,970
lecteur ou dans l’autre sens,
je vais lui dire regarde ce que

2005
01:59:35,170 --> 01:59:38,170
ça peut faire quand on confronte
Spinoza à des situations d’aujourd’hui.

2006
01:59:38,370 --> 01:59:44,970
Ce sont plutôt des pondérations,
mais foncièrement, il reste cette

2007
01:59:45,170 --> 01:59:49,510
idée de philosophie comme pratique
qui anime les deux, pratique quand

2008
01:59:49,710 --> 01:59:54,090
on lit les textes et pratique quand
on est sur le terrain.

2009
01:59:54,350 --> 01:59:55,910
C’est la philosophie comme pratique.

2010
01:59:56,110 --> 02:00:00,430
Ça peut prendre un peu des tonalités
différentes ou on peut pondérer

2011
02:00:00,630 --> 02:00:04,110
d’une autre façon, mais foncièrement,
c’est ce même éthos qui traverse.

2012
02:00:04,310 --> 02:00:08,210
C’est peut-être ça la réponse à
la question précédente,

2013
02:00:08,410 --> 02:00:14,650
c’est l’idée qu’on reste avec cet
éthos, y compris quand on donne

2014
02:00:14,850 --> 02:00:20,350
l’impression de faire la même chose
que les sciences sociales sur le

2015
02:00:20,550 --> 02:00:21,310
terrain. 

2016
02:00:24,790 --> 02:00:26,470
On va prendre une dernière question. 

2017
02:00:26,670 --> 02:00:36,410
Merci à vous quatre de vos

2018
02:00:36,610 --> 02:00:37,370
communications.

2019
02:00:37,570 --> 02:00:40,830
Une question que je voulais poser
à la dernière oratrice,

2020
02:00:41,170 --> 02:00:48,650
j’ai compris que vous faites du
staff à Gustave Roussy avec différents

2021
02:00:48,850 --> 02:00:53,910
animateurs, vos collègues.

2022
02:00:54,110 --> 02:00:57,250
La petite question que je voulais
poser, Madame, parce qu’il y a

2023
02:00:57,450 --> 02:00:58,210
deux populations.

2024
02:00:58,410 --> 02:01:04,450
Il y a la population des équipes,
des équipes médicales,

2025
02:01:04,650 --> 02:01:08,390
mais vous avez vu, dans la salle,
il y a aussi des étudiants aussi.

2026
02:01:09,590 --> 02:01:14,750
Quand vous faites des cours aux jeunes,
aux étudiants, je ne parle pas

2027
02:01:14,950 --> 02:01:17,370
des entretiens que vous faites,
mais je parle des communications

2028
02:01:17,570 --> 02:01:25,110
que vous faites à l’université,
quel type de questions vos étudiants

2029
02:01:25,310 --> 02:01:26,830
vous posent ?

2030
02:01:28,310 --> 02:01:31,290
Autrement dit, comment est-ce que
les étudiants reçoivent vos

2031
02:01:33,470 --> 02:01:36,350
enseignements et comment est-ce
qu’ils les analysent ?

2032
02:01:36,550 --> 02:01:38,450
C’est ça que je voulais vous poser
comme première question.

2033
02:01:38,790 --> 02:01:42,710
La deuxième sous-question,
c’est au niveau national.

2034
02:01:43,030 --> 02:01:46,930
Est-ce qu’au niveau national,
il y a d’autres équipes,

2035
02:01:47,150 --> 02:01:52,050
d’autres centres de cancérologie
en province, qui s’intéressent

2036
02:01:52,250 --> 02:01:53,250
à vos travaux ?

2037
02:01:53,450 --> 02:02:01,150
Est-ce qu’il y a des étudiants
en province qui sont inspirés par

2038
02:02:01,350 --> 02:02:03,820
vos travaux et vos enseignements ?

2039
02:02:04,020 --> 02:02:04,850
C’est ce que je voulais vous poser. 

2040
02:02:07,350 --> 02:02:08,330
Merci pour votre question.

2041
02:02:08,650 --> 02:02:09,410
Je viens de province.

2042
02:02:10,390 --> 02:02:14,630
C’est une de mes non-dominations,
je ne sais pas.

2043
02:02:15,530 --> 02:02:17,250
Je ne travaille pas avec Gustave
Roussy, je travaille avec le centre

2044
02:02:17,450 --> 02:02:18,210
de Lyon.

2045
02:02:18,410 --> 02:02:20,070
Je travaille avec le centre Lyon
Berard à Lyon.

2046
02:02:22,950 --> 02:02:26,150
Comment les étudiants reçoivent
mes cours ?

2047
02:02:26,350 --> 02:02:29,470
Pour revenir à la question précédente,
je fais des cours de nature très

2048
02:02:29,670 --> 02:02:30,430
différente.

2049
02:02:30,630 --> 02:02:34,190
J’ai des cours vraiment très
philosophiques, d’histoire de la

2050
02:02:34,390 --> 02:02:35,150
philosophie.

2051
02:02:35,450 --> 02:02:39,290
Je pense que ce qui questionne,
du moins ce qui interpelle les

2052
02:02:39,490 --> 02:02:44,070
étudiants dans les cours que je
peux faire de philosophie de terrain

2053
02:02:44,270 --> 02:02:47,990
ou d’éthique en santé,
c’est de savoir, pour rejoindre

2054
02:02:48,190 --> 02:02:52,250
la question précédente,
en quoi c’est de la philosophie

2055
02:02:52,450 --> 02:02:57,350
et en quoi on peut travailler sur
des terrains très contemporains

2056
02:02:57,550 --> 02:03:01,350
en faisant appel à des auteurs
qui ne sont pas des auteurs très

2057
02:03:01,550 --> 02:03:05,070
contemporains et est-ce qu’on n’est
pas en train de tordre les textes.

2058
02:03:05,490 --> 02:03:08,350
Ou inversement, est-ce qu’on n’est
pas en train de forcer un peu la

2059
02:03:08,550 --> 02:03:11,310
lecture qu’on fait du terrain
contemporain.

2060
02:03:14,630 --> 02:03:18,030
Il faudrait les interroger sur
la façon dont ils reçoivent ces cours,

2061
02:03:18,230 --> 02:03:19,290
mais en tout cas, ça les interpelle.

2062
02:03:19,490 --> 02:03:23,090
Ça les interpelle beaucoup de voir
qu’il y a d’autres façons de faire

2063
02:03:23,290 --> 02:03:24,050
de la philosophie.

2064
02:03:24,250 --> 02:03:27,470
J’enseigne à l’ENS de Lyon,
la plupart de nos étudiants viennent

2065
02:03:27,670 --> 02:03:30,150
de classes préparatoires,
d’un cursus très académique,

2066
02:03:31,230 --> 02:03:34,350
ça les intéresse de voir qu’on
peut continuer à être philosophe

2067
02:03:34,550 --> 02:03:36,710
tout en travaillant sur ces questions
contemporaines parce que des questions

2068
02:03:36,910 --> 02:03:39,610
qui se posent justement des fois,
c’est : est-ce que je ne devrais

2069
02:03:39,810 --> 02:03:42,610
pas devenir sociologue ou politiste
ou anthropologue quand je veux

2070
02:03:42,810 --> 02:03:43,700
travailler sur ces questions-là ?

2071
02:03:43,900 --> 02:03:50,070
Pour répondre à votre deuxième
question, bien sûr, il y a d’autres

2072
02:03:50,270 --> 02:03:53,170
collègues qui travaillent sur ces
questions.

2073
02:03:53,470 --> 02:03:55,970
Par exemple à Paris,
il y a Martha Spranzi qui travaille

2074
02:03:56,170 --> 02:03:58,910
avec l’hôpital Cochin,
le centre d’éthique clinique de

2075
02:03:59,110 --> 02:03:59,870
l’hôpital Cochin.

2076
02:04:00,450 --> 02:04:04,790
Il y a Claire Crignon qui avant
était à la Sorbonne et qui maintenant

2077
02:04:04,990 --> 02:04:06,650
est à Nancy.

2078
02:04:12,830 --> 02:04:19,850
En même temps, on ne fait pas la

2079
02:04:20,050 --> 02:04:23,210
même chose justement,
y compris quand on est sur le même

2080
02:04:23,410 --> 02:04:24,170
terrain.

2081
02:04:24,370 --> 02:04:27,010
Par exemple, Martha Spranzi se
revendique d’une éthique normative

2082
02:04:27,210 --> 02:04:32,250
au sein du centre d’éthique clinique,
Claire Crignon travaille en humanité

2083
02:04:32,450 --> 02:04:35,530
médicale, c’est une autre question
de savoir le rapport avec la

2084
02:04:35,730 --> 02:04:36,490
philosophie, etc.

2085
02:04:38,030 --> 02:04:39,730
Sur le terrain du soin,
il y a beaucoup de façons différentes

2086
02:04:39,930 --> 02:04:45,310
d’incarner ces pratiques et de
faire cours aux étudiants à partir

2087
02:04:45,510 --> 02:04:46,270
de ces pratiques. 

2088
02:04:48,470 --> 02:04:49,230
Merci beaucoup.

2089
02:04:49,630 --> 02:04:51,350
On va désormais clore la séance.

2090
02:04:51,610 --> 02:04:55,160
Je vous remercie beaucoup pour
cet échange qui a été passionnant.

2091
02:04:55,360 --> 02:04:57,290
J’espère que dans la salle,
tout le monde est heureux d’avoir

2092
02:04:57,490 --> 02:04:58,250
suivi cet échange.

2093
02:04:58,730 --> 02:05:00,510
Je vous remercie.

2094
02:05:01,050 --> 02:05:03,190
On peut rappeler les prochaines dates. 

2095
02:05:03,650 --> 02:05:07,990
Avant de conclure, je vais rappeler
les dates et je vais dire trois mots.

2096
02:05:08,190 --> 02:05:10,790
Mais je voudrais laisser la parole
à Christiane Vollaire qui a quelque

2097
02:05:10,990 --> 02:05:11,750
chose à nous dire. 

2098
02:05:14,710 --> 02:05:17,490
Ce que j’ai à dire, c’est un grand
merci à tous les quatre.

2099
02:05:17,910 --> 02:05:21,810
J’ai trouvé cette rencontre absolument
passionnante.

2100
02:05:22,150 --> 02:05:26,250
Moi-même, j’ai appris des choses
parce qu’on a peu l’occasion de

2101
02:05:26,450 --> 02:05:29,430
discuter à fond de nos propres
pratiques entre nous.

2102
02:05:29,670 --> 02:05:33,070
J’en ai beaucoup appris sur vos
pratiques, sur vos interrogations,

2103
02:05:33,450 --> 02:05:35,910
sur des interrogations qu’on a
en commun aussi.

2104
02:05:36,110 --> 02:05:43,710
Ça ouvre sur une question qui à

2105
02:05:43,910 --> 02:05:48,230
mon avis est restée sous-jacente,
c’est le fait que la philosophie

2106
02:05:48,430 --> 02:05:52,530
de terrain s’inscrit aussi dans
une réalité des rapports de force.

2107
02:05:53,750 --> 02:05:58,530
Tu as beaucoup parlé,
à juste titre, Magali,

2108
02:05:58,730 --> 02:06:00,350
de cette question du politique.

2109
02:06:01,330 --> 02:06:06,790
Ces rapports de force innervent
absolument tout le monde dans lequel

2110
02:06:06,990 --> 02:06:09,930
nous vivons, a fortiori tout le
monde dans lequel nous faisons

2111
02:06:10,130 --> 02:06:10,890
du terrain.

2112
02:06:11,190 --> 02:06:14,310
Travailler à l’hôpital,
c’est travailler dans un lieu de

2113
02:06:14,510 --> 02:06:18,470
pouvoir, travailler de rapports
de force extrêmement violents,

2114
02:06:18,670 --> 02:06:22,630
pas simplement par la violence
de ce que peuvent être certains

2115
02:06:22,830 --> 02:06:25,830
comportements soignants,
mais par la violence de ce qu’est

2116
02:06:26,030 --> 02:06:31,210
actuellement la gestion administrative
et financière de l’hôpital au détriment

2117
02:06:31,410 --> 02:06:33,390
précisément de la santé.

2118
02:06:33,590 --> 02:06:37,870
Ça traverse entièrement tous les
terrains qu’on peut y faire.

2119
02:06:38,950 --> 02:06:43,990
Ce que tu as dit, Magali,
sur la question du rapport à la

2120
02:06:44,190 --> 02:06:49,270
question raciale, ça innerve toutes

2121
02:06:49,470 --> 02:06:53,070
les politiques contemporaines,
la loi immigration en particulier

2122
02:06:53,270 --> 02:06:54,030
actuellement.

2123
02:06:55,270 --> 02:07:01,050
Ce que tu as dit Nicolas aussi,
c’est-à-dire cette espèce de pression

2124
02:07:01,250 --> 02:07:05,130
des lobbys pseudo-scientifiques,
qui sont en réalité des lobbys

2125
02:07:05,330 --> 02:07:10,270
commerciaux, sur la question des
ventes de téléphones,

2126
02:07:10,470 --> 02:07:11,230
etc.

2127
02:07:11,810 --> 02:07:16,370
Tout ça, il me semble,
nous introduit à une question qui

2128
02:07:16,570 --> 02:07:18,050
est celle du double langage.

2129
02:07:18,330 --> 02:07:22,130
Il y a un hôpital qui est prétendument
fait pour soigner, mais qui est

2130
02:07:22,350 --> 02:07:28,630
le lieu de rapports de pouvoir,
de domination et de lobbys financiers.

2131
02:07:28,830 --> 02:07:35,150
Il y a un État qui est supposé
fait pour respecter les principes

2132
02:07:35,350 --> 02:07:39,230
d’égalité de la République et dans
lequel s’inscrit une réalité

2133
02:07:39,430 --> 02:07:41,350
sous-jacente des discriminations.

2134
02:07:41,890 --> 02:07:47,750
Il y a une réalité des moyens de

2135
02:07:47,950 --> 02:07:53,030
communication qui passe aussi par
le déni jeté sur un certain nombre

2136
02:07:53,230 --> 02:07:57,070
de pathologies dont tu as très
bien parlé, Nicolas.

2137
02:07:58,330 --> 02:08:04,330
Il y a alors quelque chose pour
lequel j’aborderai ce que Alison

2138
02:08:05,550 --> 02:08:10,970
a eu la modestie de ne pas aborder
parce qu’elle animait cette séance,

2139
02:08:11,170 --> 02:08:14,730
mais elle est elle-même une philosophe
de terrain et elle pratique un

2140
02:08:14,930 --> 02:08:17,130
terrain en particulier autour de
la question des migrations.

2141
02:08:17,850 --> 02:08:21,410
Elle sait aussi, pour cela,
de quel rapport de pouvoir cette

2142
02:08:21,610 --> 02:08:23,350
question est traversée.

2143
02:08:24,510 --> 02:08:26,850
Je voulais conclure en disant cela.

2144
02:08:27,370 --> 02:08:32,770
Autour de tous ces travaux que
vous avez magnifiquement développés

2145
02:08:32,970 --> 02:08:35,770
les uns et les autres,
nous nous inscrivons aussi dans

2146
02:08:35,970 --> 02:08:39,370
des problématiques qui actuellement
sont des problématiques stratégiques.

2147
02:08:41,570 --> 02:08:45,070
Nous avons aussi à réfléchir à
notre rôle dans ces questions

2148
02:08:45,270 --> 02:08:46,030
stratégiques.

2149
02:08:47,110 --> 02:08:48,330
Un très, très grand merci. 

2150
02:08:50,150 --> 02:08:51,190
Merci à tous.

2151
02:08:56,370 --> 02:08:59,610
Deux mots parce que nous allons
devoir quitter la salle.

2152
02:08:59,810 --> 02:09:02,690
Merci énormément, c’était effectivement
très vivant, passionnant,

2153
02:09:02,890 --> 02:09:03,750
très riche.

2154
02:09:03,950 --> 02:09:09,070
Je crois qu’on a tous appris de
vos approches, de ce concept de

2155
02:09:09,270 --> 02:09:13,310
philosophie de terrain qui maintenant
ne sera plus un oxymore pour nous.

2156
02:09:13,990 --> 02:09:17,610
Je voulais remercier d’abord Philippe
Bazin qui est ici présent,

2157
02:09:18,050 --> 02:09:22,430
le photographe qui nous a permis
d’illustrer cette séance,

2158
02:09:22,630 --> 02:09:27,770
qui a eu la générosité de nous
permettre, avec ses photographies,

2159
02:09:27,970 --> 02:09:30,070
d’accompagner l’ensemble du cycle
philosophie de terrain.

2160
02:09:30,390 --> 02:09:33,450
Ici, c’est une photo qui a été
prise en Bulgarie, à Sofia,

2161
02:09:33,650 --> 02:09:35,390
au musée des sculptures.

2162
02:09:36,280 --> 02:09:42,790
Nous retrouverons Philippe Bazin,
le 8 avril, autour de la dernière

2163
02:09:42,990 --> 02:09:45,770
table ronde qui portera sur les
enjeux esthétiques.

2164
02:09:46,570 --> 02:09:51,450
Vous dire que Christiane Vollaire
et Philippe Bazin présentent une

2165
02:09:51,650 --> 02:09:55,710
exposition qui est aussi accompagnée
de plein de moments de conférences,

2166
02:09:57,670 --> 02:10:00,390
à Montreuil, à la maison Tignous
d’Art Contemporain.

2167
02:10:00,630 --> 02:10:03,290
L’exposition a lieu jusqu’au 13
avril 2004.

2168
02:10:03,870 --> 02:10:07,310
Je vous invite fortement à y aller,
très belle exposition.

2169
02:10:07,710 --> 02:10:13,010
Ensuite, vous dire qu’une bibliographie
a été conçue par la bibliothèque

2170
02:10:13,210 --> 02:10:14,870
sur la philosophie de terrain.

2171
02:10:15,070 --> 02:10:19,230
Les ouvrages se trouvent dans la
bibliothèque, vous pouvez venir

2172
02:10:19,430 --> 02:10:20,470
les consulter.

2173
02:10:21,130 --> 02:10:26,110
Il y a aussi le magazine de la BPI,
Balises, qui a rédigé un article

2174
02:10:26,310 --> 02:10:30,050
sur la philosophie de terrain avec
quelques références.

2175
02:10:31,230 --> 02:10:36,010
Je vais terminer en remerciant
nos invités pour leur discours

2176
02:10:36,210 --> 02:10:39,330
passionnant parce que c’était vivant,
c’était enlevé, c’était très

2177
02:10:39,530 --> 02:10:40,290
intéressant.

2178
02:10:40,490 --> 02:10:44,710
Merci, Alison, d’avoir modéré avec
autant d’énergie et d’enthousiasme

2179
02:10:44,910 --> 02:10:46,210
cette table ronde.

2180
02:10:46,410 --> 02:10:50,390
Je voulais aussi remercier la régie
qui est derrière les vitres,

2181
02:10:50,730 --> 02:10:52,130
qui nous voit et qui fait des signes.

2182
02:10:52,330 --> 02:10:56,610
Merci beaucoup par la lumière,
le son et les images.

2183
02:10:56,930 --> 02:10:57,690
Merci à tous.

2184
02:10:57,890 --> 02:11:02,430
On vous donne rendez-vous le 4
mars à 19 heures, ici même dans

2185
02:11:02,630 --> 02:11:07,310
cette salle, pour Philosophie de
terrain et critique sociale en

2186
02:11:07,510 --> 02:11:12,830
présence de Sophie Djigo,
Alexis Cukier et Théophile Lavault.

2187
02:11:13,030 --> 02:11:15,950
C’est Christiane Vollaire qui modérera
cette séance.

2188
02:11:16,250 --> 02:11:17,010
Merci beaucoup.

2189
02:11:17,210 --> 02:11:17,970
À bientôt.