1
00:00:20,220 --> 00:00:34,420
Bonsoir à toutes et à tous.

2
00:00:34,700 --> 00:00:36,000
Merci d’être venus aussi nombreux.

3
00:00:36,480 --> 00:00:37,840
Bienvenue au Centre Pompidou.

4
00:00:39,060 --> 00:00:42,460
La Bibliothèque Publique d’Information
est heureuse de vous accueillir

5
00:00:42,660 --> 00:00:45,460
pour cette première table ronde
du cycle Le Monde sur un fil,

6
00:00:45,780 --> 00:00:47,820
organisée avec la revue Esprit.

7
00:00:48,460 --> 00:00:50,660
C’est Anne-Lorraine Bujon,
directrice de la rédaction,

8
00:00:50,900 --> 00:00:54,400
qui nous fait l’amitié d’animer
cette rencontre sur le thème du

9
00:00:54,600 --> 00:00:56,100
Processus de paix au Proche-Orient.

10
00:00:56,980 --> 00:00:59,480
Avant de lui laisser la parole,
ainsi qu’à nos trois intervenants

11
00:00:59,680 --> 00:01:02,500
que je remercie chaleureusement
de leur présence parmi nous ce soir,

12
00:01:02,880 --> 00:01:06,680
je vous annonce d’ores et déjà
la prochaine date de ce cycle.

13
00:01:06,940 --> 00:01:08,280
Ce sera le 19 février.

14
00:01:08,760 --> 00:01:12,000
On soulèvera la question de
"L’information, est-elle une arme ?".

15
00:01:12,200 --> 00:01:13,880
Notez-le d’ores et déjà dans vos
agendas.

16
00:01:14,160 --> 00:01:15,860
On espère vous revoir à cette occasion.

17
00:01:16,920 --> 00:01:19,280
Je vous souhaite surtout une très
bonne soirée en notre compagnie.

18
00:01:19,600 --> 00:01:20,900
Anne-Lorraine, c’est à vous.

19
00:01:21,100 --> 00:01:21,860
Merci.

20
00:01:22,060 --> 00:01:23,340
Merci beaucoup, Fanny.

21
00:01:23,600 --> 00:01:25,740
Merci à la Bibliothèque Publique
d’Information.

22
00:01:26,220 --> 00:01:29,940
À mon tour, je voudrais vous souhaiter
à tous la bienvenue.

23
00:01:30,180 --> 00:01:33,840
Je suis très heureuse de vous voir
si nombreux pour cette première

24
00:01:34,040 --> 00:01:37,960
rencontre dans ce qui s’annonce
comme un cycle de rencontres,

25
00:01:38,260 --> 00:01:42,680
co-organisé par la revue Esprit
et la Bibliothèque Publique

26
00:01:42,880 --> 00:01:43,640
d’Information.

27
00:01:44,060 --> 00:01:49,360
Je suis particulièrement heureuse
de pouvoir ouvrir ce cycle en

28
00:01:49,560 --> 00:01:57,460
commençant d’emblée par un sujet
si actuel, si brûlant et à maints

29
00:01:57,660 --> 00:02:04,400
égards si difficile,
mais un sujet, en raison de la

30
00:02:04,600 --> 00:02:12,080
gravité des enjeux, sur lesquels
il est crucial de pouvoir maintenir

31
00:02:12,280 --> 00:02:18,120
ouverte la possibilité de l’échange
et du débat.

32
00:02:18,500 --> 00:02:23,140
Je suis heureuse de retrouver ici
des auteurs, des lecteurs de la

33
00:02:23,340 --> 00:02:26,780
revue Esprit et peut-être des habitués
du Centre Pompidou.

34
00:02:27,020 --> 00:02:34,100
L’une des idées que nous avions
dans ce numéro, le Proche-Orient

35
00:02:34,300 --> 00:02:41,960
déchiré paru en décembre dernier,
était bien l’idée que sur ce sujet

36
00:02:42,160 --> 00:02:49,100
qui attise tant les passions,
il était crucial de maintenir ouverte

37
00:02:49,300 --> 00:02:53,860
cette possibilité d’échange et de débat,
de continuer de reconnaître des

38
00:02:54,060 --> 00:02:59,080
interlocuteurs légitimes dans la
discussion, malgré ou avec l’émotion

39
00:02:59,280 --> 00:03:01,740
que la dureté de ce conflit nous
inspire.

40
00:03:02,800 --> 00:03:06,660
C’était notre idée quand nous avons
fait ce numéro immédiatement après

41
00:03:06,860 --> 00:03:11,640
les attentats du 7 octobre et c’est
toujours notre idée aujourd’hui.

42
00:03:11,860 --> 00:03:17,120
On s’obstine à vouloir poser la

43
00:03:17,320 --> 00:03:21,940
question d’une paix possible,
la question du retour vers la recherche

44
00:03:22,140 --> 00:03:27,900
de solutions politiques à ce conflit,
avec la conviction qu’il ne peut

45
00:03:28,100 --> 00:03:32,420
y avoir d’issues à ce conflit que
dans la recherche de ce dialogue,

46
00:03:32,820 --> 00:03:35,860
des négociations et de solutions
réellement politiques.

47
00:03:37,360 --> 00:03:40,100
Il y a quelques années,
à la revue Esprit, nous avions

48
00:03:40,300 --> 00:03:43,580
publié un autre numéro intitulé
Moyen-Orient Europe,

49
00:03:44,020 --> 00:03:45,460
nos destins liés.

50
00:03:46,440 --> 00:03:49,660
Je crois que c’est là une deuxième
idée à laquelle on tient beaucoup

51
00:03:49,860 --> 00:03:53,940
à la revue, à laquelle on continue
de tenir et qui nous guidera dans

52
00:03:54,140 --> 00:03:58,140
nos discussions ce soir,
l’idée que nous sommes liés,

53
00:03:58,340 --> 00:04:02,240
ici à Paris et ailleurs dans le monde,
de mille et une manières au conflit

54
00:04:02,440 --> 00:04:03,880
qui déchire aujourd’hui le
Proche-Orient.

55
00:04:04,900 --> 00:04:09,940
Ce qui se joue aujourd’hui en Israël
et à Gaza, entre autres,

56
00:04:10,220 --> 00:04:14,860
c’est une certaine idée de l’ordre
international, une certaine idée,

57
00:04:15,100 --> 00:04:20,580
un idéal peut-être, de la possibilité
de pacifier les conflits en ayant

58
00:04:20,780 --> 00:04:24,220
recours au droit international
et un idéal de justice et de sécurité

59
00:04:24,420 --> 00:04:25,180
collective.

60
00:04:25,940 --> 00:04:29,180
Pour aborder l’ensemble de ces
questions évidemment complexes,

61
00:04:30,160 --> 00:04:34,340
difficiles, heureusement nous sommes
très bien entourés ce soir.

62
00:04:34,540 --> 00:04:38,640
J’en profite pour remercier à nouveau
nos trois intervenants,

63
00:04:39,720 --> 00:04:45,000
Denis Charbit, Joseph Bahout et
Arié Alimi, avec lesquels je vais

64
00:04:45,200 --> 00:04:49,580
ouvrir ce débat pendant trois gros
quarts d’heure, avant de me tourner

65
00:04:49,780 --> 00:04:52,960
vers vous pour un temps de
questions-réponses, que vous puissiez

66
00:04:53,160 --> 00:04:57,280
aussi adresser vos questions à
nos intervenants.

67
00:04:57,840 --> 00:05:02,480
Pour les présenter un peu mieux,
Arié Alimi, ici à ma gauche,

68
00:05:02,760 --> 00:05:06,480
est avocat, membre du Bureau national
de la Ligue des droits de l’homme

69
00:05:06,680 --> 00:05:07,760
et auteur.

70
00:05:08,200 --> 00:05:11,560
Il a publié notamment,
au Seuil, Le Coup d’État d’urgence

71
00:05:11,760 --> 00:05:16,600
en 2021, puis, à la Découverte,
L’État hors la loi en 2023.

72
00:05:17,680 --> 00:05:20,120
Il prépare aujourd’hui un nouveau
livre, j’ai le droit de vous le

73
00:05:20,320 --> 00:05:24,220
dire en avant-première, qui
s’intitulera Juifs français de

74
00:05:24,420 --> 00:05:30,460
gauche dans le désordre et qui
paraîtra aussi à la Découverte en mars,

75
00:05:30,660 --> 00:05:31,420
très bientôt.

76
00:05:32,240 --> 00:05:36,360
Joseph Bahout est chercheur et
enseignant spécialiste de sciences

77
00:05:36,560 --> 00:05:38,460
politiques, de relations
internationales.

78
00:05:38,720 --> 00:05:44,300
Il vit à Beyrouth et dirige aujourd’hui
l’Institut Issam Fares de politiques

79
00:05:44,500 --> 00:05:48,240
publiques et d’affaires internationales
à l’Université américaine de Beyrouth.

80
00:05:49,300 --> 00:05:53,320
Il a notamment publié Les entrepreneurs
syriens aux presses de l’Institut

81
00:05:53,520 --> 00:05:55,100
français du Proche-Orient en 2014.

82
00:05:56,740 --> 00:06:01,920
Denis Charbit vit habituellement
en Israël, mais cette année,

83
00:06:02,120 --> 00:06:03,040
il est en congé politique.

84
00:06:03,600 --> 00:06:04,360
En congé sabbatique.

85
00:06:06,000 --> 00:06:10,080
Il est en congé sabbatique,
mais il est professeur de sciences

86
00:06:10,280 --> 00:06:14,340
politiques néanmoins à l’Open
University d’Israël.

87
00:06:14,820 --> 00:06:19,120
Il a notamment publié Israël et
ses paradoxes, idées reçues sur

88
00:06:19,320 --> 00:06:24,040
un pays qui attise les passions,
réédité au Cavalier Bleu en 2023,

89
00:06:24,640 --> 00:06:28,900
et Qu’est-ce que le sionisme chez
Albin Michel en 2007.

90
00:06:30,360 --> 00:06:32,740
Merci encore à tous les trois d’être
avec nous.

91
00:06:32,940 --> 00:06:38,400
Je voudrais commencer par vous
interroger sur comment vous interprétez

92
00:06:38,600 --> 00:06:43,500
le moment dans lequel nous sommes
dans ce conflit.

93
00:06:44,220 --> 00:06:47,840
On est plus de trois mois après
les attentats du 7 octobre.

94
00:06:48,800 --> 00:06:51,940
La guerre fait rage à Gaza depuis
plus de 100 jours.

95
00:06:53,240 --> 00:07:00,120
On a le sentiment qu’un point de
bascule s’approche, mais de bascule

96
00:07:00,320 --> 00:07:01,080
vers quoi ?

97
00:07:01,280 --> 00:07:05,880
Je crois que la situation est encore
très difficile à lire aujourd’hui

98
00:07:06,080 --> 00:07:10,640
avec le sentiment qu’il pourrait
y avoir une nouvelle trêve,

99
00:07:10,840 --> 00:07:11,680
un nouveau cessez le feu.

100
00:07:12,000 --> 00:07:14,920
Il y avait des hauts responsables
du renseignement israélien,

101
00:07:15,160 --> 00:07:20,060
égyptien, qatari et américain à
Paris hier pour tenter de négocier

102
00:07:20,260 --> 00:07:25,760
une trêve et la libération des otages,
de plus d’otages.

103
00:07:26,680 --> 00:07:30,280
Peut-être une trêve,
un cessez-le-feu, peut-être aussi

104
00:07:30,480 --> 00:07:34,220
un embrasement, une extension du
conflit.

105
00:07:35,120 --> 00:07:39,000
On a eu différents incidents,
des soldats américains tués en

106
00:07:39,200 --> 00:07:41,140
Jordanie il y a quelques jours à peine.

107
00:07:41,860 --> 00:07:43,800
La situation est difficile à lire.

108
00:07:44,900 --> 00:07:50,000
Je commence par me tourner vers
vous Denis Charbit pour vous demander

109
00:07:50,200 --> 00:07:56,300
quel est le climat politique en Israël,

110
00:07:56,540 --> 00:07:59,580
avec le sentiment qu’au sein de
la direction politique et même

111
00:07:59,780 --> 00:08:04,120
du cabinet de guerre,
des dissensions commencent à se

112
00:08:04,320 --> 00:08:05,080
faire entendre.

113
00:08:05,280 --> 00:08:09,000
On a eu des prises de parole de
Gadi Eizenkot, on a eu des prises

114
00:08:09,200 --> 00:08:12,860
de parole aussi de hauts responsables
de l’appareil de défense et de

115
00:08:13,060 --> 00:08:18,520
sécurité, comme Yaïr Golan ou l’ancien
chef du Shin Bet, pour dénoncer

116
00:08:18,720 --> 00:08:24,200
l’impasse de la riposte exclusivement
militaire et sécuritaire,

117
00:08:24,400 --> 00:08:27,680
et demander qu’on commence à réfléchir
au jour d’après.

118
00:08:28,080 --> 00:08:32,480
En même temps, on a une société
israélienne encore très traumatisée,

119
00:08:32,960 --> 00:08:38,860
la pression pour demander la libération
des otages en priorité qui monte.

120
00:08:39,260 --> 00:08:45,200
Qu’est-ce que vous pouvez nous
dire du climat ces jours-ci ?  

121
00:08:45,680 --> 00:08:46,480
Merci beaucoup.

122
00:08:47,000 --> 00:08:52,100
J’ai été très heureux d’être associé
à la parution de ce numéro et je

123
00:08:52,300 --> 00:08:58,440
suis également très heureux,
à l’occasion de ce séjour en France

124
00:08:58,640 --> 00:09:06,100
pour quelques mois, d’essayer peut-être
moins, je le ferai sans doute,

125
00:09:06,400 --> 00:09:10,700
d’apporter mes propres convictions,
même si je serai amené peut-être

126
00:09:10,900 --> 00:09:15,960
à l’exprimer, mais plus de me faire
le porte-parole - quand je dis

127
00:09:16,160 --> 00:09:20,220
porte-parole, ça peut être critique
- de ce que j’ai pu percevoir de

128
00:09:20,420 --> 00:09:21,900
la société israélienne.

129
00:09:22,100 --> 00:09:25,080
Je voudrais faire une petite précision
par honnêteté intellectuelle.

130
00:09:28,300 --> 00:09:32,220
Je n’étais pas en Israël le 7 octobre
puisque, même si je vis en Israël

131
00:09:32,420 --> 00:09:36,440
depuis 1974, depuis le mois d’août,
je suis en année sabbatique.

132
00:09:36,720 --> 00:09:40,760
La première partie était aux États-Unis
à l’université dans le Vermont,

133
00:09:41,220 --> 00:09:46,820
l’État du sénateur démocrate Bernie

134
00:09:47,020 --> 00:09:52,880
Sanders dont j’ai dit à mes étudiants
qu’il n’oublierait plus jamais

135
00:09:53,080 --> 00:09:57,800
la superficie de Israël Palestine
puisqu’elle est identique à celle

136
00:09:58,000 --> 00:09:58,760
du Vermont.

137
00:10:01,520 --> 00:10:02,640
Je n’y étais pas.

138
00:10:02,840 --> 00:10:06,560
En revanche, à l’issue de cette
première partie de l’année sabbatique,

139
00:10:06,760 --> 00:10:09,800
je suis allé en Israël,
d’abord parce que j’y ai mes enfants.

140
00:10:10,820 --> 00:10:13,520
Mon épouse était avec moi,
elle m’a accompagné.

141
00:10:14,120 --> 00:10:20,920
Pendant un peu plus d’un mois,
j’ai pu me mettre à l’écoute et

142
00:10:22,600 --> 00:10:25,280
essayer de prendre le pouls,
je l’avais fait bien sûr depuis

143
00:10:25,480 --> 00:10:29,520
le 7 octobre, en allant rendre
visite à mes amis, mes collègues,

144
00:10:29,720 --> 00:10:37,300
ma famille et essayer de vous rapporter
quelque chose qui me paraît être

145
00:10:37,680 --> 00:10:43,680
en rupture ou tout à fait singulier
par rapport à ce que je connais

146
00:10:43,880 --> 00:10:45,080
de la société israélienne.

147
00:10:45,280 --> 00:10:47,840
Tout le monde d’ailleurs m’a dit
en gros : "Tu as laissé le pays

148
00:10:48,320 --> 00:10:51,660
au mois d’août dans un certain
état et tu le retrouves dans un

149
00:10:51,860 --> 00:10:53,580
état totalement différent".

150
00:10:54,360 --> 00:10:56,900
On pourra se poser la question
qu’est-ce qu’il en restera,

151
00:10:57,100 --> 00:11:00,320
est-ce que c’est une phase transitoire
où il y aura quelque chose qui

152
00:11:00,520 --> 00:11:01,800
va perdurer ?

153
00:11:02,000 --> 00:11:06,460
Je dirais que la première chose
qui me paraît la plus significative,

154
00:11:06,660 --> 00:11:14,280
c’est la perception du conflit
qui a souvent été longtemps perçu

155
00:11:14,480 --> 00:11:18,320
par les Israéliens globalement
comme un conflit politique,

156
00:11:18,760 --> 00:11:22,680
comme un conflit national,
avec une dimension religieuse qui

157
00:11:22,880 --> 00:11:28,400
a sans doute pris beaucoup plus
d’importance, et qui a été vécu

158
00:11:28,600 --> 00:11:34,640
- je parle surtout de la journée
du 7 octobre et des journées qui

159
00:11:34,840 --> 00:11:40,390
ont suivi, je parle de ce massacre
de masse perpétré à ce moment-là

160
00:11:40,590 --> 00:11:46,080
- un petit peu comme en 1948,
un petit peu comme en 1967 à la

161
00:11:46,280 --> 00:11:48,880
veille de la Guerre des Six Jours
c’est-à-dire comme un conflit

162
00:11:49,080 --> 00:11:49,840
existentiel.

163
00:11:50,920 --> 00:11:55,620
On n’est pas là, désolé de vous
corriger, devant un attentat.

164
00:11:55,820 --> 00:11:58,420
Ce n’est pas un attentat,
ce qui s’est passé le 7 octobre,

165
00:11:58,620 --> 00:11:59,940
c’est un massacre de masse.

166
00:12:00,460 --> 00:12:03,860
Ce n’est pas simplement un bon
qualitatif dans cette dernière

167
00:12:04,060 --> 00:12:07,020
édition d’Israël et ses paradoxes
que vous avez eu la gentillesse

168
00:12:07,220 --> 00:12:11,980
de mentionner, je parlais du phénomène
du terrorisme tel qu’il est perçu

169
00:12:12,180 --> 00:12:13,200
par la société israélienne.

170
00:12:13,760 --> 00:12:16,880
Je le caractérisais,
je le distinguais de ce que vous

171
00:12:17,080 --> 00:12:20,020
avez pu connaître en France en
disant qu’il s’agit d’un terrorisme

172
00:12:20,220 --> 00:12:23,260
chronique, ce n’est pas deux,
trois attentats une année,

173
00:12:23,460 --> 00:12:26,600
puis on est déjà dans une phase
descendante.

174
00:12:27,500 --> 00:12:32,880
Je disais surtout, j’ai essayé
de le dire de manière neutre,

175
00:12:33,240 --> 00:12:39,480
pour le lecteur français,
le Bataclan, le nombre de victimes

176
00:12:39,680 --> 00:12:41,940
de Bataclan, c’est une chose que
nous n’avons jamais connue en Israël.

177
00:12:42,420 --> 00:12:44,480
Le plus gros attentat,
pour vous donner une image,

178
00:12:44,680 --> 00:12:51,720
celui du park hotel à Netanya qui
a été à l’origine du déclenchement

179
00:12:51,920 --> 00:12:54,320
de l’opération militaire menée
par Ariel Sharon en 2002,

180
00:12:54,520 --> 00:12:59,080
le fameux park hotel,
un soir du séder, de la Pâques juive,

181
00:12:59,280 --> 00:13:00,300
a fait 35 morts.

182
00:13:00,500 --> 00:13:01,900
C’était le plus gros.

183
00:13:02,240 --> 00:13:03,000
Il y en a eu d’autres.

184
00:13:03,220 --> 00:13:05,780
Attention, il y a eu tellement
d’attentats qu’à la fin,

185
00:13:05,980 --> 00:13:08,080
ça fait beaucoup plus que tous
les attentats qui ont eu lieu en

186
00:13:08,280 --> 00:13:09,040
France.

187
00:13:09,780 --> 00:13:14,320
Près de 1 140 morts aujourd’hui,
selon le chiffre exact,

188
00:13:14,880 --> 00:13:18,260
1 140 morts en une journée,
une journée et demie,

189
00:13:18,460 --> 00:13:20,340
ça n’était jamais arrivé.

190
00:13:21,620 --> 00:13:23,100
Pourquoi c’est un conflit existentiel ?

191
00:13:23,300 --> 00:13:25,940
Pas simplement à cause du saut
quantitatif indéniable,

192
00:13:26,140 --> 00:13:30,840
on l’a dit souvent, le plus gros
massacre de juifs depuis la Shoah,

193
00:13:31,040 --> 00:13:37,250
mais précisément à cause,
n’en déplaise à Antonin Artaud,

194
00:13:37,450 --> 00:13:43,680
de ce théâtre de cruauté sans
précédent, jamais vu.

195
00:13:44,080 --> 00:13:49,540
On ne s’est pas contenté d’assassiner
des civils, des soldats et de prendre

196
00:13:49,740 --> 00:13:53,780
en otage également des civils et
des soldats, on a violé,

197
00:13:53,980 --> 00:13:59,420
on a brûlé vif, on a exécuté des
parents devant leurs enfants,

198
00:13:59,620 --> 00:14:01,540
on a exécuté des enfants devant
leurs parents.

199
00:14:01,740 --> 00:14:06,120
On a atteint quelque chose très
rare dans l’histoire de la cruauté.

200
00:14:06,320 --> 00:14:09,080
Ce n’est peut-être pas le sommet,
n’exagérons rien, je ne suis pas  

201
00:14:09,280 --> 00:14:11,440
spécialiste de la violence pour
pouvoir le dire ainsi,

202
00:14:11,640 --> 00:14:14,640
mais très clairement quelque chose
qui fait d’ailleurs que quand j’ai

203
00:14:14,840 --> 00:14:17,940
été interrogé là-dessus,
on me disait "est-ce qu’il faut

204
00:14:18,140 --> 00:14:19,770
le comparer à la Shoah,
à un pogrom, etc.".

205
00:14:19,970 --> 00:14:21,880
D’abord, les pogroms,
ça n’a jamais fait plus de 80 morts

206
00:14:22,080 --> 00:14:24,220
par pogrom d’une part,
c’était le maximum.

207
00:14:26,880 --> 00:14:30,640
Je disais plutôt que de le comparer
à la Shoah, considérons que le

208
00:14:30,840 --> 00:14:34,580
7 octobre est quelque chose qui
pourrait devenir référence et qui

209
00:14:34,780 --> 00:14:37,820
fait que peut-être plus tard des
massacres analogues seront comparés

210
00:14:38,020 --> 00:14:39,540
à ce 7 octobre 2023.

211
00:14:39,740 --> 00:14:44,680
C’est un conflit perçu comme
existentiel.

212
00:14:47,920 --> 00:14:50,660
Pour prendre le fameux propos qui
a tout de suite fait scandale en

213
00:14:50,860 --> 00:14:54,900
Israël du Secrétaire général des
Nations unies quand il a dit "c’est

214
00:14:55,100 --> 00:14:59,660
inexcusable, mais ça a un contexte",
ce n’est pas hors contexte.

215
00:15:00,640 --> 00:15:05,980
Tout le monde pensait que ce contexte,
c’est l’addition de la nakba,

216
00:15:06,180 --> 00:15:11,000
l’occupation depuis 1967 et le
blocus imposé sur Gaza depuis 2007,

217
00:15:11,760 --> 00:15:15,500
ce qui n’est pas, pour ma part
en tout cas, complètement…

218
00:15:16,720 --> 00:15:21,820
Bien sûr que cette réflexion est
légitime.

219
00:15:24,380 --> 00:15:27,260
Quand on commence à se livrer des
explications, il y a une certaine

220
00:15:27,460 --> 00:15:29,480
décence à attendre un certain moment
avant de le dire.

221
00:15:29,680 --> 00:15:34,620
Je ne connais personne qui en septembre
39, au moment de la déclaration

222
00:15:34,820 --> 00:15:37,820
de la guerre, a dit :
"L’Allemagne envahit la Pologne

223
00:15:38,020 --> 00:15:40,520
parce qu’il y a le traité de
Versailles", ou c’étaient des

224
00:15:40,720 --> 00:15:41,480
pro-hitlériens.

225
00:15:43,060 --> 00:15:45,560
Il y avait, me semble-t-il,
une certaine pudeur à attendre

226
00:15:45,760 --> 00:15:47,780
avant de dire c’est à cause des
Israéliens.

227
00:15:48,140 --> 00:15:51,440
Ce que j’ai surtout regretté,
c’est important de le dire,

228
00:15:51,640 --> 00:15:56,040
c’est qu’à ce contexte,
il faut ajouter l’islamisme radical.

229
00:15:56,920 --> 00:16:04,920
S’il l’avait dit, une partie de

230
00:16:05,120 --> 00:16:09,260
l’émotion israélienne aurait été
sans doute apaisée, ne serait-ce

231
00:16:09,460 --> 00:16:12,600
que parce qu’en disant il faut
additionner l’islamisme islamique

232
00:16:12,800 --> 00:16:17,220
pour comprendre le massacre de
masse du 7 octobre, j’entends dire

233
00:16:17,420 --> 00:16:20,320
par là que je ne peux pas concevoir
que les militants du Fatah,

234
00:16:20,520 --> 00:16:25,800
ayant commis une telle opération
et en faisant la même chose,

235
00:16:26,000 --> 00:16:27,120
en seraient arrivés là.

236
00:16:27,320 --> 00:16:29,860
Ils auraient tué peut-être en grand
nombre, ils auraient sans doute

237
00:16:30,060 --> 00:16:33,140
pris en otage des soldats et des
civils, mais il n’y aurait pas eu cela.

238
00:16:33,880 --> 00:16:37,760
On ne peut pas le comprendre uniquement
parce que la Nakba, l’occupation.

239
00:16:37,960 --> 00:16:42,460
Ça aussi, le Fatah en a souffert
de la même manière.

240
00:16:42,660 --> 00:16:45,560
Et pourtant, il n’en serait jamais
arrivé là.

241
00:16:46,900 --> 00:16:48,160
Pourquoi j’insiste là-dessus ?

242
00:16:48,360 --> 00:16:52,700
Parce que si c’est perçu comme
un conflit existentiel et à ce

243
00:16:52,900 --> 00:16:57,840
conflit existentiel, il faut ajouter
notamment la réaction des universités

244
00:16:58,040 --> 00:17:02,900
américaines qui a été une onde de choc,
qui a plongé Israël dans le sentiment

245
00:17:03,100 --> 00:17:03,860
de sa solitude.

246
00:17:04,060 --> 00:17:05,780
Je crois que le vrai choc,
c’est de se rendre compte que quelques

247
00:17:05,980 --> 00:17:10,260
jours après, l’attention était
passée de l’autre côté.

248
00:17:11,200 --> 00:17:13,840
Ce que je veux dire quand je parle
de conflit existentiel,

249
00:17:14,040 --> 00:17:17,380
par rapport à la question dont
j’apprécie beaucoup qu’elle est

250
00:17:17,580 --> 00:17:20,220
formulée avec beaucoup de prudence
et beaucoup de pudeur avec un point

251
00:17:20,420 --> 00:17:22,780
d’interrogation, peut-on relancer
un processus de paix.

252
00:17:23,340 --> 00:17:26,240
Sur le plan de mes convictions
personnelles, la réponse est bien

253
00:17:26,440 --> 00:17:31,160
sûr oui, je pense que je réponds
ici peut-être sans doute au vœu

254
00:17:31,360 --> 00:17:32,120
de la salle.

255
00:17:32,320 --> 00:17:39,880
Mais si on a affaire à un conflit
existentiel, ça veut dire que le

256
00:17:40,080 --> 00:17:44,120
retour à la négociation doit passer
par un sas de décompression.

257
00:17:44,480 --> 00:17:46,960
J’ajouterais également pour terminer.  

258
00:17:47,220 --> 00:17:50,540
C’est la question du temps sur
les trois mois écoulés.  

259
00:17:51,700 --> 00:17:52,640
Exactement.

260
00:17:52,840 --> 00:17:57,280
Effectivement, puisque le titre,
c’est Israël et ses paradoxes,

261
00:17:57,480 --> 00:17:59,920
je vais compléter, même si ça
n’apparaît pas parce que l’édition

262
00:18:00,120 --> 00:18:01,620
est antérieure au 7 octobre.

263
00:18:03,000 --> 00:18:06,140
Le paradoxe, par rapport à la question
même du processus de paix,

264
00:18:06,340 --> 00:18:13,520
paradoxalement, tous ceux qui veulent
un processus de paix devraient

265
00:18:13,720 --> 00:18:14,920
soutenir l’éradication du Hamas.

266
00:18:15,280 --> 00:18:16,620
Le problème, c’est qu’on n’en est
plus là.

267
00:18:16,820 --> 00:18:20,600
Aujourd’hui, les autorités
israéliennes, notamment Gadi Aizenkot

268
00:18:20,800 --> 00:18:25,100
qui fait partie du Comité de guerre
et les Israéliens commencent au

269
00:18:25,300 --> 00:18:32,300
bout de quelques mois à se rendre
compte que cet objectif n’est pas

270
00:18:32,500 --> 00:18:33,260
réaliste.

271
00:18:34,640 --> 00:18:36,480
C’est un fait.

272
00:18:37,060 --> 00:18:40,580
Même si on n’est pas complètement
d’accord au sein du Comité de guerre,

273
00:18:41,240 --> 00:18:47,740
ce qui est certain, c’est que l’échec
d’Israël à éradiquer le Hamas,

274
00:18:47,940 --> 00:18:53,800
c’est-à-dire à faire que politiquement
et militairement, le Hamas soit

275
00:18:54,000 --> 00:18:59,060
décimé va fortement compliquer

276
00:18:59,260 --> 00:19:04,860
l’opportunité même de retourner
à un processus de paix.

277
00:19:05,060 --> 00:19:07,240
À propos de la communauté
internationale, dont on dira un

278
00:19:07,440 --> 00:19:11,520
mot tout à l’heure, ce qui l’a
caractérisé, ce sera ma dernière

279
00:19:11,720 --> 00:19:17,120
phrase, je le dis également dans
le livre, le Moyen-Orient a une

280
00:19:17,320 --> 00:19:21,260
chance par rapport à tous les théâtres
de conflits dans le monde,

281
00:19:21,500 --> 00:19:25,860
c’est que jamais la guerre ne devait
dépasser un certain seuil en termes

282
00:19:26,060 --> 00:19:26,820
de temps.

283
00:19:27,020 --> 00:19:29,600
Regardez toutes les opérations
militaires, y compris la seconde

284
00:19:29,800 --> 00:19:32,420
guerre du Liban, au bout de quelques
semaines ou de quelques mois.

285
00:19:32,660 --> 00:19:36,660
La communauté internationale était
parfaitement compétente et elle

286
00:19:36,860 --> 00:19:42,640
l’a fait pour convaincre les parties,
notamment Israël, d’arrêter les

287
00:19:42,840 --> 00:19:48,260
combats et d’établir un cessez-le-feu,
une résolution de l’ONU pour ce

288
00:19:48,460 --> 00:19:50,700
qui est de la seconde guerre du
Liban et des cessez-le-feu qui

289
00:19:50,900 --> 00:19:51,800
ont été établis juste après.

290
00:19:52,180 --> 00:19:57,360
Là, à cause du fait que nous sommes
devant une guerre sans précédent,

291
00:19:57,560 --> 00:20:01,280
sans précédent, les massacres de
masse du 7 octobre, sans précédent

292
00:20:01,480 --> 00:20:05,880
parce que là aussi, le nombre des
victimes palestiniennes civiles,

293
00:20:06,080 --> 00:20:11,520
même si on n’en a pas le chiffre exact,
dépasse et sans commune mesure

294
00:20:11,720 --> 00:20:15,700
avec les victimes que ce soit de
la seconde intifada,

295
00:20:15,900 --> 00:20:17,380
je vous le rappelle,
si vous l’avez oublié,

296
00:20:17,580 --> 00:20:21,260
5000 victimes du côté palestinien,
regardez l’impact qu’a eu la seconde

297
00:20:21,460 --> 00:20:22,220
intifada.

298
00:20:22,420 --> 00:20:24,360
Là, on est dans des chiffres 10 000,
20 000, c’est peut-être 30 000

299
00:20:24,560 --> 00:20:26,300
d’ailleurs, personne n’en sait
rien et certainement pas le ministre

300
00:20:26,500 --> 00:20:28,100
de la Santé du Hamas.

301
00:20:28,300 --> 00:20:32,760
Mais le fait est que précisément
parce que le conflit n’est pas

302
00:20:32,960 --> 00:20:37,260
un acte de plus, une série dans
la série de conflits,

303
00:20:37,460 --> 00:20:41,420
comme on disait, asymétriques de
faible intensité, il y a là pour

304
00:20:41,620 --> 00:20:45,280
la communauté internationale une
occasion peut-être non seulement

305
00:20:45,480 --> 00:20:50,760
d’amener les parties à un
cessez-le-feu, mais peut-être également

306
00:20:50,960 --> 00:20:57,200
de remettre dans la sellette un
processus de paix dont je rappelle que,

307
00:20:57,400 --> 00:20:59,780
depuis 2014, il a été interrompu.

308
00:21:00,400 --> 00:21:01,560
Voilà ce que je voudrais dire dans
un premier temps.

309
00:21:01,760 --> 00:21:02,920
Merci beaucoup.

310
00:21:03,220 --> 00:21:07,080
On entend, dans ce que vous dites,
de bien garder à l’esprit qu’on

311
00:21:07,280 --> 00:21:11,320
n’est pas dans un énième épisode,
mais bien dans du jamais vu.  

312
00:21:12,100 --> 00:21:15,780
C’est ce traumatisme réciproque
qui peut peut-être, pas dans un

313
00:21:15,980 --> 00:21:17,920
premier temps parce que dans un
premier temps chacun s’enferme

314
00:21:18,120 --> 00:21:22,680
dans son traumatisme spécifique
pour exclure, d’où le soutien au

315
00:21:22,880 --> 00:21:26,380
Hamas dont on crédite la population
palestinienne dans son ensemble

316
00:21:26,580 --> 00:21:31,480
et soutien à l’attaque et au massacre
du 7 octobre, et la population

317
00:21:31,680 --> 00:21:35,960
israélienne, même si on voit bien
que le consensus s’effrite.

318
00:21:36,480 --> 00:21:38,920
Il s’effrite parce qu’on voit bien
qu’on n’y arrive pas.

319
00:21:39,120 --> 00:21:42,640
C’est sans doute là aussi peut-être
une autre donnée qu’il faut prendre

320
00:21:42,840 --> 00:21:47,440
en compte, c’est-à-dire que cette
supériorité évidente d’Israël sur

321
00:21:47,640 --> 00:21:50,940
son voisin palestinien est modifiée.

322
00:21:51,360 --> 00:21:54,100
Quelle que soit l’issue du conflit,
c’est vrai qu’on est dans l’incertitude

323
00:21:54,300 --> 00:21:56,160
parce qu’on ne sait pas exactement
comment les choses vont se terminer,

324
00:21:56,360 --> 00:22:01,100
el fait est que le Hamas a gagné
il a gagné parce qu’il a replacé

325
00:22:01,300 --> 00:22:03,900
Israël dans une situation de fragilité
qu’elle n’avait pas connu depuis

326
00:22:04,100 --> 00:22:04,860
des lustres.  

327
00:22:05,060 --> 00:22:08,940
On reviendra sur certains de ces
points très certainement.

328
00:22:09,440 --> 00:22:15,820
Je voudrais me tourner maintenant
vers vous Joseph Bahout pour demander

329
00:22:16,020 --> 00:22:23,580
justement, au-delà du théâtre de
guerre immédiat, comment tout cela

330
00:22:23,780 --> 00:22:24,540
est perçu.

331
00:22:24,740 --> 00:22:29,060
Depuis le déclenchement de la riposte
israélienne, tout le monde observe

332
00:22:29,260 --> 00:22:32,680
avec la plus grande inquiétude
ce qui se passe au Liban où vous vivez,

333
00:22:32,880 --> 00:22:34,740
je l’ai dit tout à l’heure,
mais aussi dans toute la région.

334
00:22:35,540 --> 00:22:41,080
De fait, on a eu plusieurs incidents
en Iran, en Irak, en Jordanie.

335
00:22:41,280 --> 00:22:46,100
Comment est-ce que vous voyez,
à ce stade, le risque d’un embrasement

336
00:22:46,300 --> 00:22:52,440
régional par rapport à une envie
des différents acteurs de maintenir

337
00:22:52,640 --> 00:22:55,880
le conflit à un niveau acceptable.  

338
00:22:58,440 --> 00:23:02,290
Bonsoir et merci beaucoup,
Anne-Lorraine, pour cette opportunité.

339
00:23:02,490 --> 00:23:07,600
J’étais de passage à Paris,
j’ai saisi l’occasion de vous

340
00:23:07,800 --> 00:23:08,560
rejoindre.

341
00:23:08,760 --> 00:23:12,840
J’ai participé à ce numéro,
je suis membre du comité de rédaction

342
00:23:13,040 --> 00:23:15,520
de La Revue, je suis très content
de ce qu’on a fait là.

343
00:23:15,720 --> 00:23:20,720
À plusieurs titres, je vais revenir
à la question, mais d’abord parce

344
00:23:20,920 --> 00:23:23,380
que c’est très difficile de penser
à chaud.

345
00:23:25,160 --> 00:23:28,440
On n’est pas seulement à chaud,
on est en plein dans le chaudron.

346
00:23:28,640 --> 00:23:29,660
On est encore dans le chaudron.

347
00:23:29,860 --> 00:23:34,840
Je me souviens que l’un des numéros
passés d’Esprit après la guerre d’Irak,

348
00:23:35,040 --> 00:23:36,540
c’était Paysages après la bataille.

349
00:23:36,740 --> 00:23:40,560
Il y avait vraiment un temps de
réflexion après la bataille.

350
00:23:40,760 --> 00:23:42,860
Ici, on est en plein dedans et
c’est déjà pour ça que je suis

351
00:23:43,060 --> 00:23:45,080
assez fier d’avoir contribué à
ce numéro.

352
00:23:45,540 --> 00:23:50,420
La deuxième chose que je voudrais dire,
je vais être un tout petit peu

353
00:23:50,620 --> 00:23:54,980
plus pessimiste ou noir,
parler de processus de paix

354
00:23:55,180 --> 00:23:58,940
aujourd’hui, on est un tout petit
peu réuni autour d’un cadavre,

355
00:23:59,140 --> 00:24:03,020
n’est pas seulement du fait du
7 octobre et pas seulement du fait

356
00:24:03,220 --> 00:24:04,200
de Gaza, mais bien avant.

357
00:24:04,940 --> 00:24:08,540
Le processus de paix,
vous l’avez dit gentiment,

358
00:24:08,740 --> 00:24:12,180
a été interrompu depuis 2014,
mais il était mort depuis très

359
00:24:12,380 --> 00:24:13,140
longtemps.

360
00:24:14,120 --> 00:24:20,440
Je pense sans être cynique que
l’action du 7 octobre a un tout

361
00:24:20,640 --> 00:24:25,780
petit peu contribué sinon à réanimer
le cadavre, ce qui est impossible,

362
00:24:25,980 --> 00:24:29,000
mais peut-être à empêcher son
enterrement.

363
00:24:29,280 --> 00:24:33,480
Le 7 octobre si on veut le replacer
dans le contexte régional,

364
00:24:33,680 --> 00:24:37,440
et je reviens à la question,
à la veille du 7 octobre,

365
00:24:37,640 --> 00:24:42,020
c’est à mon avis la rationalité
du 7 octobre s’il y en a une,

366
00:24:42,220 --> 00:24:45,900
effectivement, il y a un acte de
barbarie, il y a quand même quelque

367
00:24:46,100 --> 00:24:50,060
chose de rationnel chez un acteur
qui est rationnel, le Hamas et

368
00:24:50,260 --> 00:24:54,340
son parrain iranien,
qui avait deux buts au moins dans

369
00:24:54,540 --> 00:24:55,300
l’immédiat.

370
00:24:55,500 --> 00:25:00,960
Le premier était d’arrêter un cycle
long, qui était en train d’aboutir,

371
00:25:01,160 --> 00:25:05,640
de normalisation entre les États
du Golfe, une grande partie des

372
00:25:05,840 --> 00:25:09,100
États arabes et Israël,
non pas l’ensemble du monde arabe,

373
00:25:09,300 --> 00:25:12,980
qui se faisait aux dépens de la
question palestinienne qui était

374
00:25:13,180 --> 00:25:16,240
devenue depuis un moment,
on le sait, nous qui vivons dans

375
00:25:16,440 --> 00:25:19,560
la région, qui était devenue chez
tout le monde, même chez les

376
00:25:19,760 --> 00:25:23,640
intellectuels proches de la question
palestinienne, qui était devenue

377
00:25:23,840 --> 00:25:26,140
une question résiduelle,
qui était devenue une sorte de

378
00:25:26,340 --> 00:25:31,580
question avec laquelle on va devoir
vivre mais qui ne sera jamais résolue.

379
00:25:32,740 --> 00:25:33,820
Il y a eu un coup d’arrêt.

380
00:25:34,160 --> 00:25:38,060
Aujourd’hui, je crois que tout
processus potentiel de normalisation,

381
00:25:38,260 --> 00:25:43,040
qu’il soit saoudien ou pas avec Israël,
va devoir inclure un paragraphe

382
00:25:43,240 --> 00:25:49,600
palestinien dans son logiciel,

383
00:25:50,640 --> 00:25:53,960
ne serait-ce que par décence et
ne serait-ce que par opportunité

384
00:25:54,160 --> 00:25:54,920
politique.

385
00:25:55,120 --> 00:25:59,980
C’est le premier élément de contexte
qui montre qu’on était face à un

386
00:26:00,180 --> 00:26:03,460
cadavre dont tout le monde
s’accommodait et qui était devenu

387
00:26:03,660 --> 00:26:04,420
un peu gênant.

388
00:26:04,620 --> 00:26:07,000
Tout le monde avait envie d’oublier
la question palestinienne qui était

389
00:26:07,200 --> 00:26:08,480
devenue un tout petit peu oubliée.

390
00:26:08,680 --> 00:26:13,900
La deuxième chose, c’était justement
l’acte du 7 octobre vis-à-vis du

391
00:26:14,100 --> 00:26:14,860
Hamas lui-même.

392
00:26:15,800 --> 00:26:19,920
Je vais expliquer un tout petit
peu sa rationalité au sein du paysage

393
00:26:20,120 --> 00:26:20,880
palestinien.

394
00:26:21,080 --> 00:26:25,100
C’était de remettre la question
palestinienne au premier plan dans

395
00:26:25,300 --> 00:26:30,160
l’agenda régional mais en substituant
un acteur après 40, 50,

396
00:26:30,360 --> 00:26:34,660
60 ans, l’autorité palestinienne,
l’OLP et ses avatars,

397
00:26:34,860 --> 00:26:36,340
par un autre qui est le Hamas.

398
00:26:38,560 --> 00:26:41,440
Je ne suis pas là pour ça et je
ne sais pas le faire,

399
00:26:41,820 --> 00:26:45,120
est-ce qu’il faut considérer le
Hamas comme X, Y, Z,

400
00:26:45,320 --> 00:26:46,240
légitime, pas légitime.

401
00:26:46,460 --> 00:26:51,780
Le Hamas est l’acteur qui gère
Gaza depuis un moment et qui a

402
00:26:51,980 --> 00:26:55,780
pris la décision, avec d’autres
factions, le jihad islamique,

403
00:26:56,020 --> 00:27:01,520
le FPLP, parfois même avec des
renégats de ce qu’a été l’OLP et

404
00:27:01,720 --> 00:27:07,880
le Fatah, de prendre d’assaut non
pas seulement Israël,

405
00:27:08,080 --> 00:27:13,120
la barrière et les villages aux
alentours de l’enveloppe de Gaza,

406
00:27:13,320 --> 00:27:16,140
mais de prendre d’assaut le leadership
palestinien.

407
00:27:16,340 --> 00:27:20,200
C’est l’élément de contexte en général,
il y a une rationalité derrière.

408
00:27:20,500 --> 00:27:22,420
Ça s’est accompagné de tout ce
que vous avez décrit,

409
00:27:22,700 --> 00:27:27,360
on est tous encore horrifiés par
ça et ça explique ce qui se passe

410
00:27:27,560 --> 00:27:28,320
depuis.

411
00:27:28,520 --> 00:27:33,720
Je parlerai plus tard de ce qui
se passe au sein d’Israël aussi

412
00:27:33,920 --> 00:27:36,160
parce que ce qu’on ne dit pas et
ce que vous n’avez pas dit Denis,

413
00:27:36,360 --> 00:27:39,740
c’est que la perpétuation de la
guerre n’est pas seulement due

414
00:27:39,940 --> 00:27:43,460
au choc traumatique du 7 octobre,
mais aussi à la volonté très

415
00:27:43,660 --> 00:27:47,320
politicienne d’un homme politique
qui s’appelle Benjamin Netanyahou

416
00:27:47,520 --> 00:27:49,940
de vouloir garder le pouvoir,
etc.

417
00:27:50,360 --> 00:27:53,260
Il y a des voies de sortie aujourd’hui,
même techniques de la guerre,

418
00:27:53,460 --> 00:27:55,680
qu’il ne veut pas prendre ou entendre.

419
00:27:55,880 --> 00:27:58,560
Pour revenir à la question de ce
qui se passe aujourd’hui,

420
00:27:58,760 --> 00:28:01,180
le risque d’embrasement du conflit
est là.

421
00:28:01,380 --> 00:28:02,820
Il est là à chaque seconde.

422
00:28:03,020 --> 00:28:07,960
Il est là à la frontière libanaise,
il est là avec l’Irak et la Syrie

423
00:28:08,160 --> 00:28:10,100
qui sont des extensions un peu
plus lointaines.

424
00:28:10,900 --> 00:28:14,900
Il est là dans les faits avec ce
qui se passe en Mer Rouge.

425
00:28:15,100 --> 00:28:17,940
C’est un élément nouveau dans la
géopolitique de la région.

426
00:28:18,880 --> 00:28:23,640
On avait tendance, les géo-politologues
ou les politologues de la région,

427
00:28:23,840 --> 00:28:28,940
à comprendre cette zone comme une
zone cloisonnée entre ce qui se

428
00:28:29,140 --> 00:28:30,760
passe au Levant et ce qui se passe
dans le Golfe.

429
00:28:30,960 --> 00:28:37,280
Aujourd’hui, l’irruption des Houthis
dans la guerre à partir de la Mer

430
00:28:37,480 --> 00:28:41,100
Rouge fait le lien entre les deux
dossiers, le Levant et le Golfe.

431
00:28:41,620 --> 00:28:45,360
Il y a aussi ce dont on ne parle
pas assez, l’autre front qui à

432
00:28:45,560 --> 00:28:49,780
mon avis va s’embraser assez vite
avant les autres, c’est celui de

433
00:28:49,980 --> 00:28:50,740
la Cisjordanie.

434
00:28:50,940 --> 00:28:54,860
C’est aussi un chaudron dans lequel
il se passe la même chose,

435
00:28:55,420 --> 00:28:58,240
peut-être de façon un tout petit
peu différente que ce qu’il se

436
00:28:58,440 --> 00:29:01,520
passait à Gaza, qui peut aussi
rentrer en éruption.

437
00:29:01,760 --> 00:29:04,480
Qu’est ce qui peut pousser vers
ça et qu’est ce qui peut l’empêcher ?

438
00:29:05,200 --> 00:29:08,660
Ce qui peut pousser vers ça,
c’est d’abord la prolongation de

439
00:29:08,860 --> 00:29:09,620
la guerre.

440
00:29:09,820 --> 00:29:10,580
C’est mécanique.

441
00:29:11,400 --> 00:29:15,180
Plus la guerre dure,
plus les risques de dérapage sont

442
00:29:15,380 --> 00:29:16,140
grands.

443
00:29:16,340 --> 00:29:19,420
Ça l’est dit par les acteurs,
que ce soit le Hezbollah au Liban,

444
00:29:19,620 --> 00:29:24,360
l’Iran ou autres, c’est la crainte
américaine.

445
00:29:24,660 --> 00:29:30,000
C’est peut-être le désir quelque
part et complètement pervers de

446
00:29:30,200 --> 00:29:30,960
Netanyahou lui-même.

447
00:29:31,660 --> 00:29:34,160
Quand on regarde ce qui se passe
à la frontière avec le Liban,

448
00:29:34,420 --> 00:29:37,960
Netanyahou essaye quand même de
pousser le Hezbollah à la faute

449
00:29:38,160 --> 00:29:44,100
en prenant appui sur l’extraordinaire
armada américaine aujourd’hui déployée

450
00:29:44,300 --> 00:29:47,320
dans la Méditerranée en se disant
j’ai peut-être la chance historique

451
00:29:47,520 --> 00:29:50,440
de régler son compte non seulement
au Hamas, mais au Hezbollah en

452
00:29:50,640 --> 00:29:55,740
jouant sur l’engouffrement par
la force des Américains dans le

453
00:29:55,940 --> 00:29:59,300
conflit et les mettre en confrontation
non pas avec la population

454
00:29:59,840 --> 00:30:01,900
palestinienne, comme moi,
mais avec l’Iran.

455
00:30:02,200 --> 00:30:04,660
Et à ce moment-là, je change
complètement le narratif de tout

456
00:30:04,860 --> 00:30:05,620
le conflit dans la région.

457
00:30:05,820 --> 00:30:08,460
Ce n’est plus un conflit
israélo-palestinien, ça devient

458
00:30:08,660 --> 00:30:11,940
le grand conflit que tout le monde
redoute depuis des décennies entre

459
00:30:12,140 --> 00:30:14,300
l’Iran, le monde occidental,
etc.

460
00:30:14,940 --> 00:30:17,540
Il y a cette crainte.

461
00:30:17,740 --> 00:30:20,380
C’est pour ça à mon avis,
pour éviter aujourd’hui l’embrasement

462
00:30:20,580 --> 00:30:25,440
régional - je parle très real politic
ici – qu’il est nécessaire et impératif

463
00:30:25,640 --> 00:30:27,760
d’arrêter la guerre,
pas seulement pour arrêter la

464
00:30:27,960 --> 00:30:30,460
souffrance des Palestiniens,
mais pour éviter l’embrasement

465
00:30:30,660 --> 00:30:31,420
régional.

466
00:30:31,620 --> 00:30:36,220
Ce qui peut par contre empêcher
cet embrasement, c’est,

467
00:30:36,420 --> 00:30:40,760
jusqu’à ce soir en tout cas,
la non-volonté très ferme et très

468
00:30:40,960 --> 00:30:45,900
forte de l’Iran de ne pas élargir
le conflit pour des raisons cyniques

469
00:30:46,100 --> 00:30:50,380
aussi qui sont qu’il faut que les
regards restent braqués sur le

470
00:30:50,580 --> 00:30:54,060
théâtre israélo-palestinien, sur
la Palestine, parce que ça rejoint

471
00:30:54,260 --> 00:30:57,680
le premier but du Hamas qui était
de ramener la question palestinienne

472
00:30:57,880 --> 00:30:58,640
au premier plan.

473
00:30:58,840 --> 00:31:01,520
Si on pollue entre guillemets ce
conflit avec autre chose,

474
00:31:01,720 --> 00:31:04,200
on a perdu la partie du narratif.

475
00:31:04,400 --> 00:31:08,680
Et les Américains, il ne faut pas
l’oublier, c’était avant le 7 octobre,

476
00:31:08,880 --> 00:31:12,640
depuis presque 10 ans,
sont à petit pas en train de se

477
00:31:12,840 --> 00:31:16,420
retirer de la région et n’ont pas
envie de se retrouver engouffrés

478
00:31:16,620 --> 00:31:19,280
dans cette région, d’autant plus
dans une année électorale qui pour

479
00:31:19,480 --> 00:31:22,520
Biden va être extrêmement compliquée,
sinon perdue d’avance.

480
00:31:22,980 --> 00:31:28,660
Il y a cette volonté de ne pas
laisser les acteurs locaux entraîner

481
00:31:28,860 --> 00:31:31,940
les grands acteurs, je mets l’Iran
dans le rang des grands acteurs,

482
00:31:32,140 --> 00:31:33,040
dans la spirale.

483
00:31:33,240 --> 00:31:38,320
Ce qui s’est passé hier soir,
très vite, c’est peut-être l’erreur

484
00:31:38,520 --> 00:31:40,660
de calcul de trop ou la bévue de trop.

485
00:31:40,960 --> 00:31:46,200
Je pense franchement que les Iraniens
ne pensaient pas tuer trois marines

486
00:31:46,400 --> 00:31:47,160
américains.

487
00:31:47,360 --> 00:31:50,140
Jusque-là, toutes les actions de
ce qu’on appelle les proxys de

488
00:31:50,340 --> 00:31:53,460
l’Iran dans la région ont été assez
calibrées pour faire mal

489
00:31:54,160 --> 00:31:56,860
matériellement, mais ne pas tuer
de militaires américains.

490
00:31:57,580 --> 00:32:00,580
Probablement que les Américains
vont riposter très violemment après

491
00:32:00,780 --> 00:32:03,520
ce soir parce que Biden est en
année électorale et parce qu’il

492
00:32:03,720 --> 00:32:07,100
y a trois soldats américains,
tout en envoyant des messages en

493
00:32:07,300 --> 00:32:13,080
dessous du radar les uns aux autres
pour dire on s’arrête là et on

494
00:32:13,280 --> 00:32:14,040
reprend la politique.

495
00:32:14,240 --> 00:32:15,620
La politique, ce serait quoi à
ce moment-là ?

496
00:32:16,660 --> 00:32:21,480
Je parlerai de Gaza et du processus
de paix ensuite.

497
00:32:21,680 --> 00:32:25,880
À ce point-là, c’est reprendre
la politique au sens où les États-Unis

498
00:32:26,080 --> 00:32:27,580
veulent encore se retirer de la région.

499
00:32:28,160 --> 00:32:31,860
Ce soir, il y a des négociations
et des pourparlers entre le

500
00:32:32,060 --> 00:32:35,700
gouvernement irakien et
l’administration Biden pour mettre

501
00:32:35,900 --> 00:32:38,700
fin à l’accord de présence américaine
en Irak.

502
00:32:42,240 --> 00:32:46,500
Avant de venir ici, j’étais avec
des diplomates français qui gèrent

503
00:32:46,700 --> 00:32:50,860
un peu le dossier syrien,
très probablement la présence

504
00:32:51,060 --> 00:32:54,180
américaine à al-Tanaf,
là où cet attentat a eu lieu hier soir,

505
00:32:54,380 --> 00:32:57,720
là où ce bombardement a eu lieu
hier soir, le camp va probablement

506
00:32:57,920 --> 00:33:02,220
être démantelé avec un retrait
avec une administration Biden qui

507
00:33:02,420 --> 00:33:06,480
veut à la fois solder ce dossier
moyen-oriental depuis la guerre d’Irak,

508
00:33:06,680 --> 00:33:11,200
depuis l’élection d’Obama, ;
sans donner à l’opinion américaine

509
00:33:11,400 --> 00:33:13,760
le sentiment qu’elle est en train
de partir la queue entre les jambes

510
00:33:13,960 --> 00:33:17,020
dans une année électorale où Trump
va faire des bravades en disant

511
00:33:17,220 --> 00:33:19,820
"si j’étais là, ça ne se serait
pas passé", alors qu’on oublie

512
00:33:20,020 --> 00:33:22,040
que c’est lui qui avait entamé
le retrait de Syrie.

513
00:33:22,420 --> 00:33:25,520
Il y aura probablement la poursuite
de ce retrait.

514
00:33:25,720 --> 00:33:29,020
La grande question ensuite sera
de savoir, c’est je crois ce qui

515
00:33:29,220 --> 00:33:32,860
devrait nous intéresser ce soir
par rapport à cette question,

516
00:33:33,060 --> 00:33:38,840
s’il y aura encore un acteur
suffisamment fort diplomatiquement

517
00:33:39,040 --> 00:33:41,760
au niveau international,
comme les États-Unis et je n’en

518
00:33:41,960 --> 00:33:45,260
vois pas beaucoup d’autres,
pour relancer non pas peut-être

519
00:33:45,460 --> 00:33:47,480
un processus de paix parce que
je crois qu’aujourd’hui, c’est

520
00:33:47,680 --> 00:33:51,080
très illusoire, mais au moins une
sérieuse déconflictualisation à

521
00:33:51,280 --> 00:33:56,100
partir de Gaza et peut-être la
reprise de l’interrogation de la

522
00:33:56,300 --> 00:34:00,220
réflexion sur ce que peut être
une entité politique palestinienne.

523
00:34:00,440 --> 00:34:03,100
Je vais finir sur ça en reprenant
quelque chose que j’ai écrit dans

524
00:34:03,300 --> 00:34:04,320
mon papier dans Esprit.

525
00:34:04,840 --> 00:34:08,180
Tu en parlais en introduction
Anne-Lorraine, c’est pour ça que

526
00:34:08,380 --> 00:34:11,080
la métaphore 67 est cruciale à
mon avis et je l’utilise.

527
00:34:11,340 --> 00:34:12,620
Je pense qu’on est dans un moment 67.

528
00:34:13,320 --> 00:34:17,160
Je crois qu’aujourd’hui,
le monde entier et les échos du

529
00:34:17,360 --> 00:34:19,700
conflit de Gaza ici en France,
en Européen, dans les campus

530
00:34:19,900 --> 00:34:25,360
américains, partout dans le monde,
le prouvent, il y a l’aveuglement,

531
00:34:27,340 --> 00:34:31,340
du moins la conscience aveugle,
la conscience aveuglée par la lumière

532
00:34:31,540 --> 00:34:36,160
de Gaza, que ce conflit ne finira
pas sans une forme de gouvernance

533
00:34:36,360 --> 00:34:37,120
palestinienne.

534
00:34:37,320 --> 00:34:38,760
On appelle ça un État,
on appelle ça autre chose.

535
00:34:38,960 --> 00:34:42,340
Ça me rappelle un tout petit peu
la déclaration en Balfour en 1917

536
00:34:42,900 --> 00:34:46,280
lors de la création de l’État d’Israël
qui n’a pas utilisé le mot État

537
00:34:46,480 --> 00:34:48,720
israélien, ils ont utilisé le foyer
national juif.

538
00:34:48,920 --> 00:34:51,480
Aujourd’hui, les Palestiniens ont
besoin d’un foyer national.

539
00:34:51,920 --> 00:34:58,180
Ça prendra le même temps qu’entre
1917 et 1948, je n’espère pas,

540
00:34:58,380 --> 00:35:01,200
ça a déjà pris beaucoup de temps,
mais je crois qu’en dehors de ça,

541
00:35:01,400 --> 00:35:02,860
il n’y aura pas de résolution à
la question.

542
00:35:03,460 --> 00:35:07,980
Le problème, on y reviendra tout
à l’heure, c’est que le traumatisme

543
00:35:08,180 --> 00:35:11,820
israélien fait que l’acteur israélien
aujourd’hui est incapable de penser

544
00:35:12,020 --> 00:35:14,900
cette question-là, incapable parce
qu’il y a quelque chose d’énorme.

545
00:35:15,100 --> 00:35:19,600
L’acteur palestinien va devoir
être formé de façon très lente

546
00:35:19,800 --> 00:35:23,680
et très profonde avec des remugles
du Hamas ou autre, ça nous plaît

547
00:35:23,880 --> 00:35:28,000
ou pas mais ça va être comme ça,
surtout dans un monde où l’échiquier

548
00:35:28,200 --> 00:35:29,360
international est en train de changer.

549
00:35:29,820 --> 00:35:33,640
Les États-Unis se retirent,
la Russie va peut-être sortir dans six,

550
00:35:33,840 --> 00:35:36,660
sept mois, je ne vais pas dire
vainqueur de la guerre d’Ukraine,

551
00:35:36,860 --> 00:35:39,660
mais non vaincue par la guerre
d’Ukraine avec peut-être une revanche

552
00:35:39,860 --> 00:35:43,340
à prendre dans la région et une
région extrêmement traumatisée

553
00:35:43,540 --> 00:35:47,980
par le 7 octobre avec quelque chose
qui va durer une décennie à une

554
00:35:48,180 --> 00:35:50,760
décennie et demie, avec peut-être
le risque d’une sorte de guerre

555
00:35:50,960 --> 00:35:54,440
d’usure dans la région dans un
seuil acceptable entre guillemets,

556
00:35:54,640 --> 00:35:57,920
c’est affreusement cynique de le dire,
un seuil contrôlé qui fera que

557
00:35:58,120 --> 00:36:02,760
les sociétés de la région,
je le vis au quotidien,

558
00:36:02,960 --> 00:36:07,580
vont continuer à vivre une sorte
d’hémorragie extrêmement fatale,

559
00:36:07,780 --> 00:36:09,720
extrêmement létale et extrêmement
déprimante.  

560
00:36:10,080 --> 00:36:15,620
Merci, Joseph, de remettre ça en
perspective dans l’espace et dans

561
00:36:15,820 --> 00:36:18,700
le temps, de dézoomer en quelque
sorte et aussi de nous rappeler

562
00:36:18,900 --> 00:36:20,860
l’importance de la médiation.

563
00:36:21,180 --> 00:36:24,740
Il faut bien qu’il y ait un tiers
ou qu’il y ait des tiers pour sortir

564
00:36:24,940 --> 00:36:25,940
de ce face-à-face.

565
00:36:27,320 --> 00:36:31,020
Pour rester encore un instant sur
l’actualité immédiate,

566
00:36:31,240 --> 00:36:35,620
on va venir à la question de ce
qui peut être imaginé en termes

567
00:36:35,820 --> 00:36:39,420
de solution politique aujourd’hui,
je voudrais vous demander,

568
00:36:39,620 --> 00:36:44,580
Arié Alimi, vous qui êtes avocat,
parmi les nouvelles de ces derniers

569
00:36:44,780 --> 00:36:49,060
jours, il y a eu ces ordonnances
rendues par la Cour internationale

570
00:36:49,260 --> 00:36:53,740
de justice de La Haye à la suite
de sa saisine par l’Afrique du Sud,

571
00:36:54,140 --> 00:36:57,800
on voit bien la dimension
internationale de ce conflit,

572
00:36:58,700 --> 00:37:02,380
ordonnances par lesquelles la Cour
demande à Israël "de prendre toutes

573
00:37:02,580 --> 00:37:06,080
les mesures qui s’imposent pour
prévenir un risque réel et imminent

574
00:37:06,280 --> 00:37:07,040
de génocide".

575
00:37:08,100 --> 00:37:11,780
Les mots ont un sens,
tout ça est très lourd.

576
00:37:12,100 --> 00:37:18,260
Je ne sais pas quelle est la portée
symbolique pour vous de ces ordonnances

577
00:37:18,460 --> 00:37:24,040
rendues par la Cour internationale
de justice, cette tentative de

578
00:37:24,240 --> 00:37:26,820
la communauté internationale de
se manifester quand même.

579
00:37:27,060 --> 00:37:30,020
C’est vrai que jusqu’ici,
on a été plutôt frappé par un sentiment

580
00:37:30,220 --> 00:37:33,940
d’impuissance des organisations
internationales et de la communauté

581
00:37:35,500 --> 00:37:36,260
internationale.

582
00:37:36,460 --> 00:37:41,300
La Cour internationale de justice
s’en mêle, interpellée par l’Afrique

583
00:37:41,500 --> 00:37:42,260
du Sud.

584
00:37:42,460 --> 00:37:44,100
En même temps, elle ne va pas jusqu’à
appeler à un cessez-le-feu.

585
00:37:45,260 --> 00:37:47,780
Ce sont des déclarations.

586
00:37:48,420 --> 00:37:52,960
Je ne sais pas si ça vous paraît
important ou pas à ce stade du

587
00:37:53,160 --> 00:37:53,920
conflit.  

588
00:37:56,960 --> 00:38:02,700
Primordial quand on pense que le
droit est l’une des solutions à

589
00:38:02,900 --> 00:38:04,120
la violence et au conflit militaire.

590
00:38:05,440 --> 00:38:08,760
Il y a la politique,
il y a les accords de paix qui

591
00:38:08,960 --> 00:38:12,540
se constituent à un moment ou à
un autre par le droit,

592
00:38:12,740 --> 00:38:17,400
par des contrats et il y a le droit
qui intervient dans le cadre d’un

593
00:38:17,600 --> 00:38:18,360
conflit.

594
00:38:18,560 --> 00:38:22,620
Le droit a toujours été
anthropologiquement le moyen de

595
00:38:22,820 --> 00:38:25,420
mettre fin au cycle de violence,
notamment au cycle de violence

596
00:38:25,620 --> 00:38:26,380
militaire.

597
00:38:26,580 --> 00:38:30,180
Il y a un juge qui vient,
qui émet une décision,

598
00:38:30,380 --> 00:38:33,020
qui est aussi une forme de violence
mais qui va trancher définitivement

599
00:38:33,220 --> 00:38:34,780
le cycle de violence.

600
00:38:34,980 --> 00:38:36,760
C’est une des manières d’en sortir.

601
00:38:38,060 --> 00:38:42,580
La décision qui a été rendue par
la Cour internationale de justice

602
00:38:42,780 --> 00:38:44,720
est symbolique à plusieurs égards.

603
00:38:46,220 --> 00:38:49,000
Son caractère symbolique,
même si pour l’instant,

604
00:38:49,200 --> 00:38:54,800
elle n’a pas de caractère contraignant
puisque Israël ne peut pas appliquer

605
00:38:55,000 --> 00:38:59,440
les décisions de la Cour internationale
de justice, on verra plus tard

606
00:38:59,640 --> 00:39:02,960
puisqu’elle a aussi un caractère
provisoire.

607
00:39:03,600 --> 00:39:07,920
Ce sont des mesures d’urgence qui
ont été prises dans l’urgence de

608
00:39:08,120 --> 00:39:11,460
la saisine de l’Afrique du Sud
et du moment qui se déroule

609
00:39:11,660 --> 00:39:13,500
actuellement dans le cadre des
bombardements et de l’incursion

610
00:39:13,700 --> 00:39:15,040
israélienne à Gaza.

611
00:39:15,800 --> 00:39:20,180
Ce sont des mesures provisoires
qui vont initier un processus beaucoup

612
00:39:20,380 --> 00:39:24,180
plus long, un processus
d’investigation, et la Cour

613
00:39:24,380 --> 00:39:26,400
internationale de justice dira
à un moment ou à un autre,

614
00:39:26,600 --> 00:39:29,860
se transformera en organe
juridictionnel qui pourra juger

615
00:39:30,060 --> 00:39:35,100
les instigateurs d’un éventuel
génocide puisque, aujourd’hui,

616
00:39:35,300 --> 00:39:38,680
la Cour internationale de justice
n’a pas dit qu’il y avait un génocide,

617
00:39:38,880 --> 00:39:43,120
elle a dit qu’il y avait un risque
plausible de génocide au vu des

618
00:39:43,320 --> 00:39:47,020
éléments qui lui avaient été fournis
par l’Afrique du Sud.

619
00:39:47,220 --> 00:39:53,240
Pourquoi symbolique et pourquoi
ces caractères symboliques est

620
00:39:53,440 --> 00:39:54,200
aussi important ?

621
00:39:54,880 --> 00:40:00,660
Rappelons d’abord que le mot génocide
a été créé par Raphaël Lemkin qui

622
00:40:00,860 --> 00:40:06,800
est lui-même un juif polonais qui
a été témoin de la Shoah,

623
00:40:07,360 --> 00:40:13,240
qui a créé ce mot pour rendre compte
d’une réalité en termes de

624
00:40:13,440 --> 00:40:15,460
qualification juridique qui n’existait
pas auparavant.

625
00:40:15,660 --> 00:40:20,080
Cette réalité se compose de deux mots,
un mot grec et un mot,

626
00:40:20,280 --> 00:40:26,260
latin genos qui correspond à famille,
tribu, et -cide qui correspond

627
00:40:26,460 --> 00:40:28,320
à l’acte de tuer en latin.

628
00:40:29,640 --> 00:40:35,380
Ce mot, il l’a porté avec le cœur
d’un homme qui a souhaité,

629
00:40:35,580 --> 00:40:39,820
en tant que juriste,
transformer la vision internationale

630
00:40:40,020 --> 00:40:43,600
du droit pénal, permettre que les
actes qui ont été commis pendant

631
00:40:43,800 --> 00:40:47,420
la Shoah à l’égard des juifs,
des Tziganes, des homosexuels,

632
00:40:47,620 --> 00:40:52,000
des communistes, 6 millions de
juifs tués pendant la Shoah par

633
00:40:52,200 --> 00:40:56,240
les nazis et par leurs alliés,
que cela ne se reproduise pas et

634
00:40:56,440 --> 00:41:00,820
qu’on invente un outil qui n’existait
pas auparavant, qui a été un petit

635
00:41:01,020 --> 00:41:07,300
peu forgé dans le cadre du tribunal
pénal de Nuremberg, un outil qu’il

636
00:41:07,500 --> 00:41:15,120
a porté et qui a été enfin reconnu
en 1948 par l’Assemblée générale

637
00:41:15,320 --> 00:41:18,300
des Nations unies, qui par la suite
a été transformée en convention.

638
00:41:18,500 --> 00:41:21,740
Là, on rentre dans le cœur du sujet,
c’est-à-dire un langage à part,

639
00:41:21,960 --> 00:41:26,160
un langage virtuel qui se place
au-dessus de la violence et de

640
00:41:26,360 --> 00:41:29,860
la réalité de la guerre,
des meurtres, des atrocités qui

641
00:41:30,060 --> 00:41:33,020
vont être définies par ces conventions
et par le droit international.

642
00:41:35,220 --> 00:41:38,360
Cette convention de prévention
du génocide qui a par la suite

643
00:41:38,560 --> 00:41:44,040
été ratifiée par l’Assemblée générale
des Nations unies et signée et

644
00:41:44,240 --> 00:41:48,860
ratifiée par 146 pays,
ce n’est pas rien, dont Israël,

645
00:41:50,460 --> 00:41:54,060
cette convention est désormais
applicable et elle s’applique,

646
00:41:54,260 --> 00:41:58,640
ce qui forge la compétence de la
Cour internationale de justice,

647
00:41:58,840 --> 00:42:01,820
sur ce risque plausible de génocide.

648
00:42:02,440 --> 00:42:08,740
À venir, la qualification au vu
des éléments qui vont être recueillis

649
00:42:08,940 --> 00:42:12,400
et il y a déjà des enquêtes multiples
qui ont été engagées notamment

650
00:42:12,600 --> 00:42:15,460
par d’autres commissions au sein
des Nations unies.

651
00:42:15,660 --> 00:42:18,360
Pourquoi c’est symbolique que ce
soit les Nations unies qui s’en

652
00:42:18,560 --> 00:42:19,320
occupent ?

653
00:42:19,520 --> 00:42:24,420
C’est symbolique parce qu’Israël
a été créé avant même les Nations

654
00:42:24,620 --> 00:42:25,980
unies par la SDN.

655
00:42:27,660 --> 00:42:31,180
Historiquement parlant,
c’est la SDN qui va s’emparer de

656
00:42:31,380 --> 00:42:36,660
la déclaration Balfour,
qui va créer le destin du foyer

657
00:42:36,860 --> 00:42:37,860
juif dont on parlait.

658
00:42:38,060 --> 00:42:42,360
C’est primordial puisque la SDN
est l’ancêtre de l’ONU,

659
00:42:42,560 --> 00:42:46,160
qui a disparu parce qu’elle n’a
pas pu faire face à l’horreur de

660
00:42:46,360 --> 00:42:47,120
la Shoah.

661
00:42:47,320 --> 00:42:52,620
Ensuite parce qu’en 1947,
il y a une résolution de l’ONU

662
00:42:52,820 --> 00:42:59,780
qui va permettre l’indépendance
future de l’État d’Israël qui sera

663
00:42:59,980 --> 00:43:03,860
déclarée par la suite au musée
de Tel Aviv par David Ben Gourion

664
00:43:04,060 --> 00:43:05,860
en 1948, le 14 juin 1948.

665
00:43:06,060 --> 00:43:08,720
C’est pour ça qu’on dit que l’histoire
de l’ONU et l’histoire de la création

666
00:43:08,920 --> 00:43:09,700
d’Israël sont complètement
intriquées.  

667
00:43:11,540 --> 00:43:16,180
Et plus encore par la suite parce
qu’il va y avoir une succession

668
00:43:16,380 --> 00:43:20,720
de résolutions qui vont être émises
par l’ONU, des résolutions qui

669
00:43:20,920 --> 00:43:25,220
ont un caractère à la fois politique
et juridique, qui ont un caractère

670
00:43:25,420 --> 00:43:27,680
contraignant ou pas,
toute la question c’est de savoir

671
00:43:27,880 --> 00:43:28,880
si elles ont un caractère contraignant.

672
00:43:29,120 --> 00:43:35,060
On voit qu’il y a quelque chose
qui est dérangeant dans l’attitude

673
00:43:35,260 --> 00:43:40,280
d’Israël, notamment depuis la
résolution 242, le plan de partage.

674
00:43:40,600 --> 00:43:45,220
C’est qu’Israël a été reconnu et
doit son existence à une décision

675
00:43:45,420 --> 00:43:51,100
des Nations unies et quand on sait
qu’Israël ne respecte pas depuis 1967,

676
00:43:51,300 --> 00:43:55,800
en maintenant l’occupation,
il faut parler de cette histoire

677
00:43:56,000 --> 00:43:57,740
parce qu’elle revient dans les
esprits en permanence,

678
00:43:57,980 --> 00:44:02,220
parce qu’elle explique,
elle permet de comprendre le présent.

679
00:44:04,300 --> 00:44:08,220
Les politistes, les géopoliticiens
et les spécialistes du conflit

680
00:44:08,420 --> 00:44:10,800
militaire permettent de dire ce
qui se passe maintenant et de dire

681
00:44:11,000 --> 00:44:16,540
le processus de paix est mort,
ce n’est plus pour maintenant parce

682
00:44:16,740 --> 00:44:18,740
qu’on vit dans un temps de violence
extrême qui rend impossible,

683
00:44:18,940 --> 00:44:21,920
compte tenu de la nature des
belligérants et des personnes en

684
00:44:22,120 --> 00:44:25,860
présence qui sont celles qui ont
mis fin au processus de paix,

685
00:44:26,060 --> 00:44:29,280
les dirigeants aujourd’hui,
tant du côté israélien que du côté

686
00:44:29,480 --> 00:44:33,320
de Gaza, sont ceux qui ont mis
un terme volontairement et

687
00:44:33,520 --> 00:44:37,540
idéologiquement, par la guerre
et par le terrorisme au processus

688
00:44:37,740 --> 00:44:38,500
de paix.

689
00:44:38,700 --> 00:44:42,860
Je pense bien évidemment à Benjamin
Netanyahou, après la mort de Rabin

690
00:44:43,060 --> 00:44:49,080
qui a été élu en succédant à Pérez
et qui a tout mis en œuvre,

691
00:44:49,280 --> 00:44:53,740
on le voit, pour mettre un terme
aux accords de paix en changeant

692
00:44:53,940 --> 00:44:56,980
le paradigme qui a été retenu par
Yitzhak Rabin et par le gouvernement

693
00:44:57,180 --> 00:45:01,360
de l’époque, à savoir la paix contre
les territoires, en le changeant

694
00:45:01,560 --> 00:45:03,880
en les territoires contre la sécurité.

695
00:45:05,400 --> 00:45:10,440
L’histoire est intriguée dans le

696
00:45:10,640 --> 00:45:12,400
présent et dans le droit.

697
00:45:12,720 --> 00:45:17,000
Aujourd’hui, la Cour de justice
internationale, pour terminer sur

698
00:45:17,200 --> 00:45:23,600
ce temps présent, le droit intervient

699
00:45:23,800 --> 00:45:26,540
toujours et les juridictions,
le droit international et le droit

700
00:45:26,740 --> 00:45:29,660
national interviennent toujours
a posteriori, ils ne peuvent pas

701
00:45:29,860 --> 00:45:31,920
intervenir, (inaudible) prendre
des mesures provisoires,

702
00:45:32,180 --> 00:45:35,080
non contraignantes en l’occurrence,
qui ont quand même un caractère

703
00:45:35,280 --> 00:45:37,820
politique et international extrêmement
fort.

704
00:45:38,360 --> 00:45:40,300
Cette deuxième symbolique,
c’est que c’est l’Afrique du Sud

705
00:45:40,500 --> 00:45:42,800
qui va saisir la Cour internationale
de justice.

706
00:45:43,160 --> 00:45:46,040
Pourquoi c’est éminemment symbolique ?

707
00:45:46,240 --> 00:45:50,580
Parce que l’Afrique du Sud est
le pays qui est sorti de l’apartheid.

708
00:45:52,820 --> 00:45:57,700
Le terme apartheid est un terme,
une qualification juridique qui

709
00:45:57,900 --> 00:46:04,180
permet de caractériser des crimes
contre l’humanité aujourd’hui,

710
00:46:04,420 --> 00:46:09,960
mais surtout, c’est un mot qui
est de plus en plus utilisé par

711
00:46:10,160 --> 00:46:12,620
des organisations internationales
comme Amnesty, pas par la Ligue

712
00:46:12,820 --> 00:46:13,580
des droits de l’Homme.

713
00:46:13,780 --> 00:46:14,540
Pourquoi ?

714
00:46:14,740 --> 00:46:18,680
Parce que pour certaines raisons,
nous considérons que même si le

715
00:46:18,880 --> 00:46:21,700
terme pourrait éventuellement être
utilisé et qualifié,

716
00:46:21,900 --> 00:46:24,900
même si la qualification pourrait
être adéquate compte tenu des éléments

717
00:46:25,100 --> 00:46:28,100
constitutifs de l’apartheid,
il y a des raisons politiques qui

718
00:46:28,300 --> 00:46:30,360
incitent à ne pas forcément l’utiliser.

719
00:46:30,580 --> 00:46:31,540
C’est une question politique.

720
00:46:31,860 --> 00:46:34,680
Les termes juridiques ont aussi
une vertu politique.

721
00:46:35,880 --> 00:46:41,760
Mais surtout, c’est l’Afrique du
Sud qui, c’est important de le dire,

722
00:46:42,080 --> 00:46:44,360
a usé de la lutte armée.

723
00:46:44,660 --> 00:46:51,820
Nelson Mandela à un moment a dit,
nous devons sortir de la simple

724
00:46:52,820 --> 00:46:57,380
politique de non-violence qui était
la nôtre dans le cadre de l’ANC

725
00:46:58,000 --> 00:47:00,920
et il va créer le MKS,
sauf erreur de ma part,

726
00:47:01,180 --> 00:47:03,140
et va dire on va être dans la lutte
armée.

727
00:47:03,340 --> 00:47:06,640
Beaucoup se trompent sur la lutte
armée.

728
00:47:06,860 --> 00:47:10,220
Là aussi, on parle de droits et
d’éthique de la résistance du côté

729
00:47:10,420 --> 00:47:11,180
palestinien.

730
00:47:11,380 --> 00:47:12,140
Pourquoi j’en parle ?

731
00:47:12,340 --> 00:47:15,380
Parce qu’il faut aussi parler du
7 octobre et que le 7 octobre peut

732
00:47:15,580 --> 00:47:17,740
aussi entrer dans une qualification
de crime contre l’humanité

733
00:47:17,940 --> 00:47:18,740
indéniablement.

734
00:47:19,060 --> 00:47:20,560
Des juges le diront plus tard.

735
00:47:21,280 --> 00:47:22,640
La lutte armée a une éthique.

736
00:47:23,500 --> 00:47:27,100
On dit beaucoup que l’Afrique du
Sud a fait usage de la lutte armée

737
00:47:27,300 --> 00:47:29,440
et de la résistance en visant des
civils, c’est faux.

738
00:47:30,300 --> 00:47:34,440
Il y a eu des sabotages,
il y a eu des infrastructures

739
00:47:34,640 --> 00:47:35,660
militaires qui ont été visées.

740
00:47:36,120 --> 00:47:37,000
Pas des civils.

741
00:47:37,200 --> 00:47:39,500
Il y a eu des explosions,
il y a eu du terrorisme,

742
00:47:39,700 --> 00:47:41,420
mais pas forcément par le MKS.

743
00:47:41,720 --> 00:47:46,540
Juste redire que les symboliques
utilisés dans le temps présent

744
00:47:46,740 --> 00:47:51,200
par beaucoup de jeunes qui n’ont
pas le retour sur ce qui s’est

745
00:47:51,400 --> 00:47:55,620
passé dans le passé,
il faut revoir cette histoire pour

746
00:47:55,820 --> 00:47:57,640
comprendre que ça n’est pas la
même chose.

747
00:47:57,860 --> 00:48:02,000
En revanche, l’Afrique du Sud qui
saisit la Cour internationale de

748
00:48:02,200 --> 00:48:07,180
justice et qui obtient aujourd’hui
des ordonnances importantes,

749
00:48:07,380 --> 00:48:13,720
aujourd’hui, la Cour internationale
de justice indique qu’il y a un

750
00:48:13,920 --> 00:48:14,680
risque plausible de génocide.

751
00:48:14,880 --> 00:48:18,320
Ça veut dire qu’il y a peut-être
des meurtres de membres du groupe,

752
00:48:18,600 --> 00:48:21,980
le groupe palestinien,
une atteinte grave à l’intégrité

753
00:48:22,180 --> 00:48:25,020
physique ou mentale des membres
du groupe ou une soumission

754
00:48:25,580 --> 00:48:28,080
intentionnelle du groupe à des
conditions d’existence devant entraîner

755
00:48:28,280 --> 00:48:30,660
sa destruction physique totale
ou partielle, c’est la définition

756
00:48:30,860 --> 00:48:31,640
du génocide.

757
00:48:32,200 --> 00:48:35,080
Que dit la Cour internationale
de justice pour terminer ?

758
00:48:35,280 --> 00:48:40,220
Elle dit que l’État d’Israël doit
d’abord veiller à ce que son armée

759
00:48:40,420 --> 00:48:44,060
ne commette pas ces actes,
ça vaut pour le futur.

760
00:48:44,260 --> 00:48:50,340
Ensuite, elle doit prévenir et
punir l’incitation et le génocide.

761
00:48:50,900 --> 00:48:54,680
On a entendu un certain nombre
de termes et d’expressions qui

762
00:48:54,880 --> 00:48:58,400
participent du génocide,
on l’a vu notamment au Rwanda lorsque

763
00:48:58,600 --> 00:49:02,380
les Hutus ont utilisé,
notamment dans le cadre de Radio

764
00:49:02,580 --> 00:49:09,260
Mille Collines ou d’autres dirigeants,
des propos qui ont permis d’instaurer

765
00:49:09,460 --> 00:49:10,360
un esprit génocidaire.

766
00:49:10,700 --> 00:49:14,880
Quand on parle de Inyenzi au Rwanda,
c’est-à-dire les nuisibles,

767
00:49:15,080 --> 00:49:18,980
les cafards s’agissant des Tutsis,
on animalise et on déshumanise,

768
00:49:19,720 --> 00:49:26,620
c’est ce qu’on appelle la brutalisation
des esprits et ça permet la commission

769
00:49:26,820 --> 00:49:27,600
du génocide.

770
00:49:28,520 --> 00:49:31,960
L’État d’Israël doit prendre également
des mesures effectives pour permettre

771
00:49:32,160 --> 00:49:36,140
la fourniture de l’aide humanitaire
parce qu’on l’a vu, ça a été également

772
00:49:36,340 --> 00:49:38,980
appréhendé dans le cadre du risque
plausible de génocide,

773
00:49:39,420 --> 00:49:42,080
au début, on a coupé l’eau,
coupé l’électricité,

774
00:49:42,300 --> 00:49:44,280
on a affamé une population civile.

775
00:49:44,480 --> 00:49:45,400
Les bombardements étaient indistincts.

776
00:49:46,580 --> 00:49:50,620
Tout ça a participé de la décision
de la Cour internationale de justice.

777
00:49:52,000 --> 00:49:56,660
Le fait de ne pas permettre à l’aide
humanitaire d’aboutir fait également

778
00:49:56,860 --> 00:49:58,260
partie des caractéristiques.

779
00:49:58,860 --> 00:50:03,160
Finalement, c’est le dernier point
de la Cour internationale de justice,

780
00:50:03,720 --> 00:50:06,180
ce qui est important aussi,
c’est de prévoir le futur,

781
00:50:06,520 --> 00:50:09,500
la future décision qui sera rendue
et cette future décision ne peut

782
00:50:09,700 --> 00:50:10,900
exister que si les preuves existent.

783
00:50:11,440 --> 00:50:16,000
On sait que dans le cadre de ces
actes génocidaires potentiels ou

784
00:50:16,200 --> 00:50:18,580
dans les crimes contre l’humanité
ou dans les crimes de guerre,

785
00:50:19,240 --> 00:50:22,480
les initiateurs et les instigateurs
- s’agissant du crime contre

786
00:50:22,680 --> 00:50:25,380
l’humanité, on peut également parler
du Hamas - vont tout faire pour

787
00:50:25,580 --> 00:50:29,720
faire disparaître les preuves qui
vont permettre une résolution

788
00:50:32,300 --> 00:50:33,060
judiciaire.  

789
00:50:33,260 --> 00:50:34,020
Merci.

790
00:50:34,220 --> 00:50:35,720
À vous entendre tous les trois,
vous m’avez devancé puisque ce

791
00:50:35,920 --> 00:50:38,600
que je voulais vous demander dans
un deuxième temps, c’était de revenir

792
00:50:38,800 --> 00:50:41,860
sur ce vocabulaire du processus
de paix puisqu’on voit bien,

793
00:50:42,460 --> 00:50:46,140
je le voyais en préparant cette
rencontre que ce vocabulaire semble

794
00:50:46,340 --> 00:50:49,500
presque désuet, dépassé.

795
00:50:50,100 --> 00:50:53,420
Vous en avez chacun parlé,
le processus de paix est mort.

796
00:50:53,620 --> 00:50:55,720
Est-ce qu’on peut le réveiller ou pas ?

797
00:50:58,580 --> 00:51:04,720
Processus de paix, c’est une référence
à la conférence de paix de Madrid en 91,

798
00:51:04,920 --> 00:51:08,640
aux accords d’Oslo en 93,
avec ce sentiment qu’on n’a peut-être

799
00:51:08,840 --> 00:51:13,380
jamais été aussi proche d’une paix
possible, c’était il y a 30 ans

800
00:51:13,580 --> 00:51:15,180
et ça a échoué.

801
00:51:15,380 --> 00:51:18,660
Évidemment qu’il faut prendre en
compte les raisons pour lesquelles

802
00:51:18,860 --> 00:51:22,940
ça a échoué, la situation qui a
changé sur le terrain.

803
00:51:24,140 --> 00:51:27,140
Peut-être que ce vocabulaire est
derrière nous, peut-être que le

804
00:51:27,340 --> 00:51:30,220
processus de paix est mort,
mais vous nous dites aussi chacun

805
00:51:30,420 --> 00:51:32,660
qu’en même temps, il n’a jamais
été aussi nécessaire.

806
00:51:33,620 --> 00:51:37,580
Il est très difficile,
il n’existe plus, la solution à

807
00:51:37,780 --> 00:51:41,800
deux États est-elle encore praticable,
on a toutes ces questions à l’esprit.

808
00:51:42,000 --> 00:51:48,540
C’est la quadrature du cercle,
ce processus de paix ne peut plus

809
00:51:48,740 --> 00:51:52,220
fonctionner et on ne peut plus
fonctionner sans ce processus de paix.

810
00:51:52,740 --> 00:51:56,380
Je ne sais pas lequel d’entre vous
voudrait répondre.

811
00:51:56,580 --> 00:52:01,240
Joseph, est-ce que tu veux embrayer
sur cette question ?  

812
00:52:01,440 --> 00:52:04,300
C’est effectivement une quadrature
du cercle et c’est une question

813
00:52:04,680 --> 00:52:05,560
très difficile.

814
00:52:06,920 --> 00:52:11,860
Pour échapper à ce dilemme,
il faut changer de vocable.

815
00:52:13,240 --> 00:52:16,060
On ne parle plus ici de processus
de paix.

816
00:52:16,320 --> 00:52:20,440
Le processus de paix tel qu’il
avait été enclenché à Madrid a

817
00:52:20,640 --> 00:52:22,940
des conditions géopolitiques
historiques très particulières.

818
00:52:23,140 --> 00:52:27,560
C’était la sortie de la guerre froide,
c’était le moment unilatéral américain,

819
00:52:27,800 --> 00:52:31,180
c’était l’après-guerre d’Irak,
on l’oublie, avec des États-Unis

820
00:52:31,380 --> 00:52:34,100
complètement hégémoniques dans
la région, donc on était capable

821
00:52:34,300 --> 00:52:35,880
d’asseoir tout le monde autour
d’une table.

822
00:52:36,360 --> 00:52:40,620
Déjà à l’époque, ils avaient dû
forcer le bras du Premier ministre

823
00:52:40,820 --> 00:52:44,140
israélien de l’époque,
Yitzhak Shamir, à qui les Américains

824
00:52:44,340 --> 00:52:46,220
ont vraiment tordu le bras parce
qu’il ne voulait pas y aller.

825
00:52:46,480 --> 00:52:47,240
Ce n’est pas nouveau.

826
00:52:48,200 --> 00:52:52,180
Netanyahou n’est pas très enclin
d’habitude à la négociation,

827
00:52:52,520 --> 00:52:56,440
nonobstant l’attitude des autres
acteurs, je me focalise sur ça.

828
00:52:56,860 --> 00:52:58,400
Il y avait déjà un contexte historique.

829
00:52:58,600 --> 00:52:59,360
Peut-être que c’est le mot processus.

830
00:52:59,560 --> 00:53:03,240
Aujourd’hui, je pense que ce qui
est en jeu, c’est un peu ce que

831
00:53:03,440 --> 00:53:07,180
j’essayais de dire, c’est peut-être
de commencer par la fin,

832
00:53:07,460 --> 00:53:13,700
c’est-à-dire de vraiment dire qu’il
faut créer une entité gouvernable

833
00:53:13,900 --> 00:53:14,660
palestinienne.  

834
00:53:14,860 --> 00:53:16,540
C’est ce que disent d’ailleurs
les Américains avec force.  

835
00:53:16,960 --> 00:53:19,860
Ils le disent, mais en même temps,
on ne voit pas très bien comment

836
00:53:20,060 --> 00:53:20,820
ils vont le faire.

837
00:53:21,020 --> 00:53:23,480
C’est là où c’est la deuxième partie
de l’argumentaire.

838
00:53:23,760 --> 00:53:29,580
Aujourd’hui, comme tu l’as dit

839
00:53:29,780 --> 00:53:33,620
Anne-Lorraine, on n’a jamais été
aussi conscient qu’il faut le faire,

840
00:53:33,820 --> 00:53:37,140
mais on n’a jamais été aussi loin
dans les conditions objectives

841
00:53:37,340 --> 00:53:40,800
pour les raisons que Denis expliquait.

842
00:53:41,800 --> 00:53:46,900
Quand je lis mes collègues israéliens
ou je suis ce débat,

843
00:53:47,660 --> 00:53:51,220
on est dans un moment extrêmement
compliqué C’est une question

844
00:53:51,420 --> 00:53:52,800
psychologique beaucoup plus que
politique.

845
00:53:53,000 --> 00:53:58,380
Il y a une conscience très forte
dans la société israélienne qu’on

846
00:53:58,580 --> 00:54:03,000
ne pourra pas vivre en paix,
que le 7 octobre se répétera ad

847
00:54:03,200 --> 00:54:07,500
infinitum si on ne fait pas quelque
chose pour les Palestiniens.

848
00:54:07,740 --> 00:54:10,340
Ce quelque chose, on peut en parler,
deux États, un État,

849
00:54:10,540 --> 00:54:13,920
etc., mais en même temps,
les mêmes dans la société israélienne

850
00:54:14,120 --> 00:54:17,500
disent mais après l’horreur du
7 octobre, il n’est pas question

851
00:54:17,700 --> 00:54:21,000
de faire quelque chose,
on ne peut pas parler avec ces gens-là,

852
00:54:21,200 --> 00:54:23,800
il n’y a pas d’acteur palestinien
avec qui parler.

853
00:54:24,540 --> 00:54:27,700
Déjà, il faut sortir de ce moment
psychologique ou psychique.

854
00:54:28,220 --> 00:54:32,240
Il faut un tiers, comme en psychanalyse
d’ailleurs, le tiers n’est pas là.

855
00:54:32,520 --> 00:54:36,420
On n’est plus dans le monde de 91,
de la conférence de Madrid.

856
00:54:37,220 --> 00:54:39,860
Il faut reconstruire les acteurs,
c’est là, la difficulté.

857
00:54:40,340 --> 00:54:46,500
Il va falloir d’abord débrancher
la pile qui fait fonctionner encore

858
00:54:46,700 --> 00:54:49,940
Netanyahou et la machine,
et la remplacer par autre chose.

859
00:54:50,140 --> 00:54:51,480
Ça prend un, deux, trois ans.

860
00:54:51,680 --> 00:54:53,700
Ça veut dire des élections,
ça veut dire une nouvelle classe

861
00:54:53,900 --> 00:54:57,540
politique qui émerge,
un changement d’état d’esprit,

862
00:54:57,800 --> 00:55:01,880
des intellectuels israéliens qui
reprennent un langage de coexistence

863
00:55:02,080 --> 00:55:03,880
difficile, mais nécessaire.

864
00:55:04,340 --> 00:55:07,100
Il va falloir refaire la même chose
du côté palestinien,

865
00:55:07,300 --> 00:55:11,160
c’est-à-dire une autorité palestinienne
qui vit de la corruption,

866
00:55:11,760 --> 00:55:16,460
de l’absence de vrais processus
parce qu’elle est là à défaut d’autres

867
00:55:16,660 --> 00:55:20,980
choses, un Hamas qui prospère sur
la misère de Gaza depuis des années.

868
00:55:21,580 --> 00:55:25,460
Il va falloir remplacer tout ça
en relançant un processus palestinien,

869
00:55:25,860 --> 00:55:30,910
le propre de nos sociétés n’est
pas vraiment la réussite démocratique

870
00:55:31,110 --> 00:55:34,780
jusque-là, je suis désolé de le dire,
il va falloir qu’on passe par ça.

871
00:55:35,180 --> 00:55:37,660
Il va falloir qu’il y ait un parrainage
arabe de tout ça.

872
00:55:37,900 --> 00:55:42,300
Or, les Arabes, le 6 octobre au soir,
étaient dans le rêve de la

873
00:55:42,500 --> 00:55:47,120
normalisation et de la prospérité
pétrolière et post-pétrolière en

874
00:55:47,320 --> 00:55:48,080
oubliant la Palestine.

875
00:55:48,280 --> 00:55:49,260
Tout ça, ça va être compliqué.

876
00:55:49,720 --> 00:55:53,700
Et il y a enfin, comme je le disais,
la donne internationale.

877
00:55:53,900 --> 00:55:56,960
Aujourd’hui, peut-être pour éviter
l’échec, il serait peut-être temps,

878
00:55:57,160 --> 00:55:59,880
mais je ne sais pas qui serait
l’acteur international, l’Europe,

879
00:56:00,540 --> 00:56:04,480
qui en Europe, les États-Unis,
j’en suis moins sûr,

880
00:56:04,740 --> 00:56:09,500
qui passera peut-être à la phase
ultime, c’est-à-dire de dire on

881
00:56:09,700 --> 00:56:12,780
proclame un État palestinien,
même s’il est fictif aujourd’hui,

882
00:56:12,980 --> 00:56:15,620
même s’il n’a pas de territoire,
je ne sais pas, mais on proclame,

883
00:56:15,820 --> 00:56:18,480
c’est-à-dire vraiment repartir
de ce qu’a été peut-être la déclaration

884
00:56:18,680 --> 00:56:26,880
de Venise pour l’Union européenne,
en 83 ou 84, de dire on reconnaît

885
00:56:27,080 --> 00:56:27,840
un État palestinien.

886
00:56:28,040 --> 00:56:31,500
Qui aujourd’hui en Occident,
en Europe, aura le courage politique,

887
00:56:32,040 --> 00:56:36,840
politique de dire demain matin,
je reconnais un État palestinien

888
00:56:37,040 --> 00:56:38,420
tel qu’il sera proclamé ce soir ?

889
00:56:38,620 --> 00:56:42,880
À partir de là, on commence la
négociation entre cet État fictif,

890
00:56:44,000 --> 00:56:45,800
embryonnaire, fœtal,
tout ce que vous voulez,

891
00:56:46,000 --> 00:56:48,620
et Israël, sur les frontières,
les garanties de sécurité,

892
00:56:49,220 --> 00:56:50,780
État démilitarisé ou pas.

893
00:56:50,980 --> 00:56:54,580
Dernière chose à ce sujet,
on oublie aussi que ça fait trois,

894
00:56:54,780 --> 00:57:01,580
quatre ans ou plus que l’antienne
des deux États, de la solution

895
00:57:01,780 --> 00:57:04,820
à deux États, je suis désolé,
on disait qu’on parle d’un cadavre,

896
00:57:05,020 --> 00:57:06,460
mais ça aussi, c’était un cadavre.

897
00:57:06,660 --> 00:57:11,280
Pour les spécialistes de cette région,
je peux citer 15 articles dans

898
00:57:11,480 --> 00:57:14,460
Foreign Affairs, dans Foreign Policy
et ailleurs, tous les grands

899
00:57:14,660 --> 00:57:17,600
spécialistes du processus de paix,
il y en a beaucoup aux États-Unis

900
00:57:17,800 --> 00:57:21,100
ou ailleurs, disaient les deux États,
ça ne peut plus exister,

901
00:57:21,400 --> 00:57:24,360
pas parce qu’on ne le veut pas,
mais la réalité physique des deux

902
00:57:24,560 --> 00:57:25,360
États n’existe plus.

903
00:57:25,640 --> 00:57:28,360
La colonisation a fait qu’il n’y
a plus de territoire.

904
00:57:30,040 --> 00:57:33,860
Vous avez regardé une carte de
la Cisjordanie, c’est ridicule,

905
00:57:34,060 --> 00:57:38,360
c’est le métro de Paris,
il faut trouver des correspondances

906
00:57:38,560 --> 00:57:39,880
pour passer d’un quartier à l’autre.

907
00:57:40,680 --> 00:57:42,480
Il n’y a plus de réalité des deux
États.

908
00:57:43,340 --> 00:57:46,020
Les Palestiniens eux-mêmes,
la nouvelle génération des

909
00:57:46,220 --> 00:57:49,420
Palestiniens, c’est-à-dire ceux
qui n’ont pas prospéré matériellement

910
00:57:49,620 --> 00:57:54,060
sur l’idée d’une entité palestinienne
soutenue par l’argent du contribuable

911
00:57:54,260 --> 00:57:58,900
européen, c’est-à-dire vous et nous,
disaient il n’y a pas d’État

912
00:57:59,100 --> 00:58:00,940
palestinien possible,
il n’y a pas deux États.

913
00:58:01,140 --> 00:58:04,040
Le but aujourd’hui, on revient
à l’apartheid justement,

914
00:58:04,440 --> 00:58:08,040
c’est l’État unique,
binational, avec des droits égaux.

915
00:58:08,240 --> 00:58:10,060
On était passé à ça il y a quelques
années.

916
00:58:11,200 --> 00:58:13,660
Lorsque je travaillais dans un
centre de recherche à Washington,

917
00:58:14,100 --> 00:58:19,080
on avait fait un focus groupe en
Jordanie, avec des Palestiniens,

918
00:58:19,360 --> 00:58:24,720
des cadres de l’OLP,
du Fatah, du FPLP et autres à Amman.

919
00:58:25,540 --> 00:58:28,540
La question était est-ce que vous
croyez encore à la faisabilité

920
00:58:28,740 --> 00:58:31,840
d’un État palestinien, c’est-à-dire
la solution des deux États.

921
00:58:32,160 --> 00:58:33,680
Unanimement, c’est impossible.

922
00:58:34,300 --> 00:58:35,800
Physiquement, ça n’existe plus.

923
00:58:36,080 --> 00:58:39,740
Aujourd’hui, le combat se déplace
sur l’égalité des droits au sein

924
00:58:39,940 --> 00:58:43,560
d’un État binational,
ce qui était un peu le rêve de

925
00:58:43,760 --> 00:58:45,560
la gauche israélienne d'ailleurs
dans les années 50.

926
00:58:45,960 --> 00:58:49,600
Or le problème, c'est qu'au même
moment, justement, Netanyahu ne

927
00:58:49,800 --> 00:58:54,820
s'y est pas trompé, il a passé
sa batterie de loi sur la judaïté

928
00:58:55,020 --> 00:58:59,060
de l'État d'Israël qui exclut tout
autre citoyen, donc qui crée un

929
00:58:59,260 --> 00:59:00,920
apartheid au sens juridique du terme.

930
00:59:01,160 --> 00:59:03,660
Et puis dernièrement,
on oublie aussi qu'à la veille

931
00:59:03,860 --> 00:59:07,580
de la guerre, Netanyahu était conspué
dans la rue unanimement parce qu'il

932
00:59:07,780 --> 00:59:11,080
passait une réforme judiciaire
et constitutionnelle qui,

933
00:59:11,280 --> 00:59:15,220
en fait, allait conduire à une
sorte d'établissement d'État

934
00:59:15,420 --> 00:59:16,760
autoritaire en Israël.

935
00:59:17,260 --> 00:59:20,880
On est vraiment dans la quadrature
du cercle en termes de rapports

936
00:59:21,080 --> 00:59:23,980
de forces politiques,
dans la quadrature du cercle en

937
00:59:24,180 --> 00:59:25,260
termes d'imagination politique.

938
00:59:25,620 --> 00:59:27,620
Il n'y a pas d'imagination politique
pour cette affaire.

939
00:59:27,820 --> 00:59:30,880
On ne sait plus quoi faire aujourd'hui
et on est dans la quadrature du

940
00:59:31,080 --> 00:59:35,360
cercle du fait de la donne
internationale qui a radicalement

941
00:59:35,560 --> 00:59:38,840
changé avec des puissances aujourd'hui
alternatives dans le monde qui

942
00:59:39,040 --> 00:59:41,660
n'ont pas la même grammaire,
qui n'ont pas la même vision du monde.

943
00:59:41,860 --> 00:59:45,040
La Chine n'a pas le même passé
du processus de paix.

944
00:59:45,240 --> 00:59:48,820
La Russie n'a pas les mêmes intérêts,
n'a pas le même passé sur le processus.

945
00:59:49,020 --> 00:59:52,100
L'Afrique du Sud qui est aujourd'hui
un nouvel acteur émergent avec

946
00:59:52,300 --> 00:59:53,060
les Brics, etc.

947
00:59:53,400 --> 00:59:54,600
a peut-être une autre vision des
choses.

948
00:59:54,820 --> 00:59:58,440
Donc je pense qu'il va falloir
vraiment repenser l'ensemble de

949
00:59:58,640 --> 00:59:59,400
cette question.

950
00:59:59,600 --> 01:00:02,220
Je ne sais pas si on peut dire,
peut-on relancer un processus,

951
01:00:02,420 --> 01:00:04,980
mais peut-on repenser aujourd'hui
un processus de paix. 

952
01:00:05,200 --> 01:00:08,100
Et ce que vous nous dites,
donc si je vous comprends bien,

953
01:00:08,300 --> 01:00:11,440
c'est que ce qui avait été posé
comme le terme ultime quand X

954
01:00:11,640 --> 01:00:14,320
conditions seraient remplies,
qui était la reconnaissance d'une

955
01:00:14,520 --> 01:00:15,280
souveraineté palestinienne.

956
01:00:16,260 --> 01:00:19,240
En fait pour vous aujourd'hui,
il faudrait presque inverser et

957
01:00:19,440 --> 01:00:21,600
et commencer par ça,
même sans savoir dans quel…  

958
01:00:21,980 --> 01:00:25,760
C'est un processus classique en
politique dans tous les conflits.

959
01:00:25,980 --> 01:00:29,500
Lorsqu'on met un phasage,
on donne aux acteurs de nuisance

960
01:00:29,700 --> 01:00:30,460
le droit de veto.

961
01:00:30,700 --> 01:00:34,440
Si on dit, bon, si ça se passe,
je ferai le deuxième pas,

962
01:00:34,640 --> 01:00:35,400
c'est très simple.

963
01:00:35,600 --> 01:00:40,060
L'acteur qui ne veut pas que le
truc ultime se passe fait flopper

964
01:00:40,260 --> 01:00:41,020
le premier pas.  

965
01:00:41,340 --> 01:00:42,120
On commence par la fin.  

966
01:00:42,320 --> 01:00:44,760
On met les gens devant le fait
accompli comme Israël,

967
01:00:44,960 --> 01:00:48,740
le gouvernement Netanyahu a fait
des faits accomplis sur la colonisation

968
01:00:49,080 --> 01:00:52,880
aujourd'hui, il faut qu'il y ait
un fait accompli territorialo-politique

969
01:00:53,080 --> 01:00:53,840
qui s'appelle la Palestine.

970
01:00:54,060 --> 01:00:56,760
Ensuite on réfléchira aux conditions
de viabilité.  

971
01:00:56,960 --> 01:00:59,780
Avec pas mal d'imagination,
si ça doit se faire sans continuité

972
01:00:59,980 --> 01:01:00,740
territoriale.  

973
01:01:00,940 --> 01:01:01,700
…

974
01:01:01,900 --> 01:01:02,660
Des acteurs bénévolants qui sont
capables de venir au chevet

975
01:01:02,860 --> 01:01:03,620
(inaudible). 

976
01:01:03,820 --> 01:01:06,630
Voilà, il y a aussi cette question,
avec qui parler de cette paix

977
01:01:06,830 --> 01:01:07,590
maintenant.

978
01:01:08,980 --> 01:01:14,480
Denis Charbit, je peux vous demander
votre réaction à cette idée de

979
01:01:14,680 --> 01:01:15,460
Joseph ?  

980
01:01:20,160 --> 01:01:21,100
Commençons par les acteurs.

981
01:01:21,380 --> 01:01:25,720
Je souscris à peu près une grande
partie des propos de Joseph et

982
01:01:25,920 --> 01:01:28,520
c'est vrai que la question est
d'abord politique c'est-à-dire

983
01:01:28,720 --> 01:01:32,240
qu'actuellement, parler d'une relance
ou même de repenser le processus

984
01:01:32,440 --> 01:01:35,700
de paix avec les acteurs que nous
avons, c'est complètement absurde.

985
01:01:39,580 --> 01:01:41,840
Pour ce qui est d'Israël,
passons acteur par acteur.

986
01:01:42,040 --> 01:01:44,000
Pour ce qui est d'Israël,
ça veut dire effectivement que

987
01:01:44,200 --> 01:01:48,760
des élections devront avoir lieu,
auront probablement lieu dans l'année

988
01:01:48,960 --> 01:01:51,100
2024 voire début 2025.

989
01:01:51,400 --> 01:01:54,680
Tout dépend effectivement de l'issue
probable, immédiate,

990
01:01:54,880 --> 01:01:57,880
du cessez-le-feu dans les semaines,
dans les mois à venir.

991
01:01:58,200 --> 01:02:02,500
Il faut bien comprendre que la
situation est politiquement très

992
01:02:02,700 --> 01:02:03,760
ambiguë en Israël.

993
01:02:03,960 --> 01:02:04,820
Elle est très politiquement…

994
01:02:05,020 --> 01:02:05,840
pour plusieurs raisons.

995
01:02:06,080 --> 01:02:10,500
La première c'est que à l'intérieur
de la population juive d'Israël,

996
01:02:10,700 --> 01:02:14,880
narratif contre narratif,
après les massacres de masse du

997
01:02:15,080 --> 01:02:19,760
7 octobre, c'est le narratif de
la droite qui l'emporte,

998
01:02:19,960 --> 01:02:23,400
pas le narratif tactique de la
droite qui consistait à dire :

999
01:02:23,600 --> 01:02:25,960
"Pour affaiblir l'autorité
palestinienne, on va soutenir le

1000
01:02:26,160 --> 01:02:28,020
Hamas." Je veux dire,
même si effectivement,

1001
01:02:28,220 --> 01:02:34,140
Netanyahu a consenti à ce que le Qatar,

1002
01:02:34,340 --> 01:02:39,200
que je précise paye les salaires
des fonctionnaires que l'Union

1003
01:02:39,400 --> 01:02:41,780
européenne versait à l'autorité
palestinienne, et que l'autorité

1004
01:02:41,980 --> 01:02:43,320
palestinienne ne voulait plus reverser
au Hamas.

1005
01:02:43,540 --> 01:02:44,300
Faut bien comprendre.

1006
01:02:44,500 --> 01:02:50,120
Cette erreur tactique bien sûr

1007
01:02:50,320 --> 01:02:56,320
qui explique la colère contre
Netanyahu, mais encore une fois

1008
01:02:56,520 --> 01:02:59,300
en termes de narratif,
c'est le narratif de la droite

1009
01:02:59,500 --> 01:03:01,740
qui l'emporte, c'est à dire celui
qui consiste à dire :

1010
01:03:01,940 --> 01:03:04,960
"Je vous l'avais bien dit,
avec le monde arabe et notamment

1011
01:03:05,160 --> 01:03:09,640
les Palestiniens, et notamment
lorsqu'il sont islamisés radicalisés,

1012
01:03:09,840 --> 01:03:15,160
et même si nous avons une part
dans ce renforcement du Hamas,

1013
01:03:15,360 --> 01:03:18,160
qu'importe les erreurs,
je parle au nom des Israéliens

1014
01:03:18,360 --> 01:03:20,680
qu'importe les erreurs et
l'encouragement que nous avons

1015
01:03:20,880 --> 01:03:24,940
pu donner au Hamas cette dernière
décennie, le fait est qu'aujourd'hui,

1016
01:03:25,140 --> 01:03:28,380
dans la mesure où comme vous l'avez
dit, la cause palestinienne est

1017
01:03:28,580 --> 01:03:33,780
confisquée ou en tout cas appropriée
par le Hamas, la perspective d'un

1018
01:03:33,980 --> 01:03:41,720
processus de paix est totalement
révolu quel qu'il soit." D'un autre

1019
01:03:41,920 --> 01:03:44,840
côté, et c'est pour ça que la situation
politiquement est ambiguë,

1020
01:03:45,040 --> 01:03:50,240
si le narratif de la gauche qui
laissait entendre que,

1021
01:03:50,440 --> 01:03:54,620
et là, je me permets de le dire,
c'est que depuis 20 ans,

1022
01:03:56,720 --> 01:03:59,960
globalement, depuis que Netanyahu
est au pouvoir, la gauche politique

1023
01:04:00,160 --> 01:04:03,820
ou le centre étant relativement
affaiblie, qu'est ce qu'a fait

1024
01:04:04,020 --> 01:04:04,780
la gauche ?

1025
01:04:04,980 --> 01:04:06,360
Elle s'est reconvertie dans les
droits de l'homme.

1026
01:04:06,560 --> 01:04:08,000
C'est ça qu'a fait la gauche.

1027
01:04:08,540 --> 01:04:12,000
Ils ont quitté les partis politiques
et ils sont allés dans des associations

1028
01:04:12,200 --> 01:04:13,440
(inaudible), etc.

1029
01:04:13,980 --> 01:04:14,740
Remarquable.

1030
01:04:14,940 --> 01:04:16,900
Pour dire : "À défaut de pouvoir
résoudre le conflit,

1031
01:04:17,100 --> 01:04:20,280
on va pouvoir l'atténuer." Alors
on a fait quoi par exemple,

1032
01:04:20,480 --> 01:04:24,060
on a beaucoup dit ces derniers temps,
après le massacre du 7 octobre,

1033
01:04:24,260 --> 01:04:29,120
voilà, on va faire venir des personnes
atteintes du cancer qui sont à

1034
01:04:29,320 --> 01:04:33,660
Gaza et on va les faire passer
à Tel HaShomer ou à Hadassah pour

1035
01:04:33,860 --> 01:04:34,620
être soignés, etc.

1036
01:04:36,660 --> 01:04:41,640
Avec cette idée que ça maintenait
une sorte d'humanisation du conflit

1037
01:04:41,840 --> 01:04:44,820
parce qu'il est entre les mains
des politiques qui elles,

1038
01:04:45,320 --> 01:04:47,420
ces autorités politiques
israélopalestiennesne veulent pas

1039
01:04:47,620 --> 01:04:50,500
véritablement en entendre parler,
et là, bien entendu,

1040
01:04:50,700 --> 01:04:53,720
ça s'est retourné contre ce narratif-là
en disant : voilà, les premières

1041
01:04:53,920 --> 01:04:55,760
victimes du massacre,
c'est toutes celles et tous ceux

1042
01:04:55,960 --> 01:04:59,580
qui étaient militantes de ces
associations-là et on voit finalement

1043
01:05:00,140 --> 01:05:02,400
que ça n'a servi à rien,
puisqu'on prétend même que les

1044
01:05:02,600 --> 01:05:05,980
ouvriers qui venaient travailler
dans les kibboutz enveloppant la

1045
01:05:06,180 --> 01:05:09,180
bande de Gaza sont ceux-là même
qui ont ensuite donné tous les

1046
01:05:09,380 --> 01:05:10,140
renseignements sur…  

1047
01:05:10,340 --> 01:05:13,220
Ce que vous dites, c'est que cette
gauche doit se remettre à faire

1048
01:05:13,420 --> 01:05:14,180
de la politique.  

1049
01:05:14,380 --> 01:05:15,140
Exactement.

1050
01:05:15,340 --> 01:05:17,460
Je ne dis pas qu'il faut abandonner
le terrain des droits de l'homme,

1051
01:05:17,660 --> 01:05:20,240
mais je dirais que là,
il faut bien comprendre qu'on paye

1052
01:05:20,440 --> 01:05:23,980
aussi le prix parce qu'on était
catalogués comme ceux qui pensaient

1053
01:05:24,180 --> 01:05:25,140
que, voilà, ils sont…

1054
01:05:25,340 --> 01:05:29,380
et je dirais d'une certaine manière
que si la paix doit…

1055
01:05:29,580 --> 01:05:32,180
doit être faite bien sûr,
mais ce sera une paix sans s'aimer.

1056
01:05:32,380 --> 01:05:36,760
C'est plus avec cette notion idyllique
de cousin d'Abraham,

1057
01:05:36,960 --> 01:05:37,720
etc.

1058
01:05:37,920 --> 01:05:38,960
parce que ça s'est fracassé.

1059
01:05:39,160 --> 01:05:43,540
Ce vocabulaire sera inaudible au
moins pendant quelques années.

1060
01:05:43,740 --> 01:05:44,560
Après, on ne sait jamais.

1061
01:05:44,760 --> 01:05:47,500
Alors vous allez dire,
là je suis en train de décrire

1062
01:05:47,700 --> 01:05:49,780
une situation complètement obstruée,
oui.

1063
01:05:49,980 --> 01:05:54,020
À une exception près :
c'est que ces massacres du 7 octobre

1064
01:05:54,220 --> 01:05:57,460
ont eu lieu sous l'autorité du
gouvernement Netanyahu,

1065
01:05:57,660 --> 01:06:01,100
et je vois bien d'ailleurs chez
ceux-là même en Israël,

1066
01:06:01,300 --> 01:06:05,080
de gauche, favorables à une solution
même s'ils n'étaient pas forcément

1067
01:06:05,280 --> 01:06:08,720
très militants qui me disent lorsque
je les intéresse, alors la paix,

1068
01:06:08,920 --> 01:06:11,860
alors compassion pour ce qui se
passe à Gaza, me disent :

1069
01:06:12,060 --> 01:06:15,400
"Actuellement, je n'ai pas de place
dans mon cœur pour une compassion,

1070
01:06:15,600 --> 01:06:19,740
ça, j'ai déjà donné pendant dix ans,
maintenant c'est terminé",

1071
01:06:19,940 --> 01:06:25,480
et justement, compense ce déficit

1072
01:06:25,680 --> 01:06:29,860
en termes de narratifs par cette
sorte de colère qui gronde,

1073
01:06:30,060 --> 01:06:32,800
et c'est là où il y a une petite
note d'espoir, non seulement chez

1074
01:06:33,000 --> 01:06:36,060
ceux qui ont voté au centre et à gauche,
mais notamment chez ceux parmi

1075
01:06:36,260 --> 01:06:39,840
les Israéliens, et il y en a quand
même, qui sont dépolitisés et qui

1076
01:06:40,040 --> 01:06:46,640
se sentent floués par Netanyahu,
qui pendant des années a réussi

1077
01:06:46,840 --> 01:06:50,260
à gagner les élections parce que
par rapport à tous ses concurrents,

1078
01:06:50,460 --> 01:06:51,220
il était monsieur sécurité.

1079
01:06:51,420 --> 01:06:56,720
Or monsieur sécurité a été confronté
à la plus grosse catastrophe en

1080
01:06:56,920 --> 01:06:58,720
termes sécuritaires et c'est là donc…

1081
01:06:58,960 --> 01:07:01,840
Pourquoi c'est encore plus compliqué,
pour terminer sur cet aspect-là,

1082
01:07:02,080 --> 01:07:06,080
parce que Benny Gantz et Eisenkot
font partie du conseil de guerre

1083
01:07:06,280 --> 01:07:09,960
et donc si finalement,
on se rend compte qu'on n'a pas

1084
01:07:10,160 --> 01:07:14,360
réalisé la fin de cette éradication
du Hamas, ils y sont aussi pour

1085
01:07:14,560 --> 01:07:17,040
quelque chose puisque c'est eux
qui ont participé à cette opération

1086
01:07:17,240 --> 01:07:19,400
et qui n'aboutissent pas aux fins
espérées.

1087
01:07:19,600 --> 01:07:23,360
Donc tout ceci crée je dirais encore
une fois un flou politique.

1088
01:07:24,560 --> 01:07:25,840
Il me semble que…

1089
01:07:26,580 --> 01:07:30,880
Avec une carte près,
parce que je sais bien que Netanyahu

1090
01:07:31,080 --> 01:07:35,500
est quand même un phénix qui est
souvent parvenu à gagner les élections

1091
01:07:35,700 --> 01:07:39,220
alors qu'on le donnait perdant,
sa seule carte ici sera de dire :

1092
01:07:39,420 --> 01:07:43,600
"Je suis le seul leader qui peut
s'opposer à Joe Biden pour la création

1093
01:07:43,800 --> 01:07:44,560
de l'état palestinien.

1094
01:07:44,760 --> 01:07:47,320
Tous les autres vous diront qu'ils
ne voudront pas d'un état palestinien,

1095
01:07:47,520 --> 01:07:50,060
mais finalement, ils seront acculés
parce qu'ils n'ont pas l'autorité,

1096
01:07:50,260 --> 01:07:51,020
la puissance, etc.

1097
01:07:51,220 --> 01:07:53,500
Est-ce que ça marchera,
dans quel degré ?

1098
01:07:53,700 --> 01:07:56,960
Ça lui permettra de reconstituer
un tout petit peu plus sa base,

1099
01:07:57,160 --> 01:07:57,920
etc.

1100
01:07:58,460 --> 01:08:03,700
On s'entend, et compte tenu aussi
de l'année 2023 dont on a parlé,

1101
01:08:03,900 --> 01:08:08,940
on considère qu'il a peu de chance
au final, mais il faut rester vigilant

1102
01:08:09,140 --> 01:08:12,080
et n'oublions pas, et là,
je voudrais peut-être ajouter un

1103
01:08:12,280 --> 01:08:13,040
autre point.

1104
01:08:13,240 --> 01:08:17,820
N'oublions pas que s'il y a une
carte qu'on n'a jamais véritablement

1105
01:08:18,020 --> 01:08:21,180
prise au sérieux, c'est le fait
que l'Israël est une démocratie,

1106
01:08:21,380 --> 01:08:24,160
aussi imparfaite soit telle,
c'est une démocratie et donc il

1107
01:08:24,360 --> 01:08:26,320
faut tenir compte de l'opinion
publique.

1108
01:08:26,520 --> 01:08:27,740
L'opinion publique est favorable.

1109
01:08:28,240 --> 01:08:30,700
Vous savez, je dis souvent les
Israéliens ne veulent pas la paix,

1110
01:08:30,900 --> 01:08:31,660
ils veulent la sécurité.

1111
01:08:32,440 --> 01:08:36,680
Et donc quand dans les années 90,
le (inaudible) international,

1112
01:08:36,880 --> 01:08:39,280
c'est un nouvel ordre,
l'apartheid est fini.

1113
01:08:40,280 --> 01:08:42,940
Saint-Patrick en Irlande,
alors nous aussi on va y aller

1114
01:08:43,140 --> 01:08:47,900
de cette contribution à ce processus
de paix, et puis quand on est 2001

1115
01:08:48,100 --> 01:09:00,720
le 11 septembre, l'Irak et l'Iran,
l'Israélien, pas les ultra favorables

1116
01:09:00,920 --> 01:09:02,440
à l'annexion des territoires,
non, ceux qui disent :

1117
01:09:02,640 --> 01:09:07,420
"Je suis un peu méfiant,
et comme actuellement,

1118
01:09:07,620 --> 01:09:12,220
c'est ça le (inaudible) de la
Palestine, on sera plutôt méfiant."

1119
01:09:12,420 --> 01:09:13,180
Qu'est-ce qui va l'emporter ?

1120
01:09:13,600 --> 01:09:17,840
Je ne sais pas, mais là où je voudrais
peut-être ajouter un ingrédient

1121
01:09:18,040 --> 01:09:18,800
supplémentaire…

1122
01:09:19,000 --> 01:09:20,480
Bien sûr que du côté palestinien,
la question se pose :

1123
01:09:20,680 --> 01:09:22,960
parler d'un processus de paix quand
on ne sait pas qui est la direction

1124
01:09:23,160 --> 01:09:23,920
palestinienne.

1125
01:09:25,740 --> 01:09:28,660
Si vous voulez une proposition
de ma part, c'est Marwan Barghouti

1126
01:09:28,860 --> 01:09:32,400
qui est en prison actuellement
parce qu'il est celui qui obtiendra

1127
01:09:32,600 --> 01:09:37,360
la légitimité palestinienne intérieure,
et Salam Fayyad qui était celui

1128
01:09:37,560 --> 01:09:40,040
qui avait mis de l'ordre dans les
services de sécurité quand il était

1129
01:09:40,240 --> 01:09:43,400
Premier ministre de Mahmoud Abbas
de 2007 à 2013 et qui est le

1130
01:09:43,600 --> 01:09:46,460
technocrate dont nous avons besoin
pour reconstruire la bande de Gaza.

1131
01:09:46,740 --> 01:09:49,040
Mais je voudrais dire un dernier mot,
si je n'abuse pas de mon temps,

1132
01:09:49,240 --> 01:09:53,460
concernant la communauté
internationale, concernant l'Europe.

1133
01:09:54,900 --> 01:09:59,320
Je le dis et je le répète et ce
sera ma ritournelle pour les semaines

1134
01:09:59,520 --> 01:10:03,100
et les mois à venir,
parce que quand on parle de processus

1135
01:10:03,300 --> 01:10:07,060
de paix, on laisse entendre que
l'échec du processus de paix est

1136
01:10:07,260 --> 01:10:08,020
imputable à Israël.

1137
01:10:08,560 --> 01:10:11,040
Sachez que les Israéliens n'en
sont absolument pas convaincus.

1138
01:10:11,600 --> 01:10:14,600
L'échec du sommet de Camp David,
quelles que soient les erreurs

1139
01:10:14,800 --> 01:10:16,740
commises par Barak, c'est Yasser
Arafat qui les prend.

1140
01:10:17,300 --> 01:10:18,320
Donc, n'oublions pas…

1141
01:10:18,520 --> 01:10:20,440
Depuis 30 ans, il ne s'est rien passé.

1142
01:10:20,700 --> 01:10:22,660
Désolé pour les Israéliens,
il s'est passé au moins deux processus

1143
01:10:22,860 --> 01:10:23,620
de paix.

1144
01:10:23,820 --> 01:10:28,100
Celui de 2000 qui a échoué,
et pas clairement à cause d'Ehud Barak,

1145
01:10:28,300 --> 01:10:29,720
même s'il a fait sans doute des
erreurs.

1146
01:10:29,920 --> 01:10:33,100
Et le deuxième, c'est celui entre
Mahmoud Abbas et Ehud Olmert,

1147
01:10:33,300 --> 01:10:35,420
2008-2009, qui n'aboutit pas non plus.

1148
01:10:36,280 --> 01:10:38,960
Alors les responsabilités sont
beaucoup plus complexes sans doute.

1149
01:10:39,240 --> 01:10:42,600
Mais ce que je voudrais finir par dire,
c'est quelle est la position non

1150
01:10:42,800 --> 01:10:46,560
pas de l'Union européenne,
mais je dirais des opinions publiques.

1151
01:10:46,760 --> 01:10:52,080
Et moi j'estime que la responsabilité,
celle (inaudible), la vôtre,

1152
01:10:52,280 --> 01:10:59,020
c'est effectivement de ne plus
tenir un discours dont je pourrais

1153
01:10:59,220 --> 01:11:02,060
dire : "Ce discours là,
vous auriez pu prononcer le même

1154
01:11:02,260 --> 01:11:06,720
le 6 octobre." D'ailleurs,
si le discours européen consiste

1155
01:11:06,920 --> 01:11:14,360
à dire apartheid, génocide,
colonialisme, vous avez le droit

1156
01:11:14,560 --> 01:11:17,000
de le dire, vous avez le droit
d'en être convaincu intimement,

1157
01:11:17,200 --> 01:11:22,060
mais vous vous priverez de la seule
chose qui compte dans les relations

1158
01:11:22,260 --> 01:11:24,780
internationales, c'est la capacité
d'influencer.

1159
01:11:25,020 --> 01:11:28,200
D'avoir des convictions,
c'est très bien, mais si vous voulez

1160
01:11:28,400 --> 01:11:32,300
influencer les Israéliens,
et je ne dis pas Benyamin Netanyahu,

1161
01:11:32,500 --> 01:11:34,760
il n'est pas l'homme de l'après.

1162
01:11:35,780 --> 01:11:38,600
L'opinion publique israélienne,
il faut la rassurer.

1163
01:11:38,980 --> 01:11:42,280
Il faut lui dire un discours qui
consiste non pas à dire :

1164
01:11:42,480 --> 01:11:44,840
"Il n'y a pas d'apartheid,
il n'y a pas de colonialisme,

1165
01:11:45,040 --> 01:11:48,920
il n'y a pas d'intention génocidaire
pour le futur." Pour le présent

1166
01:11:49,120 --> 01:11:50,440
nous en avons été lavés.

1167
01:11:50,640 --> 01:11:53,840
Là, je ne suis pas tout à fait
d'accord avec l'analyse.

1168
01:11:54,580 --> 01:11:59,520
Du 7 octobre au jour où le (CIG)
a pris sa décision, nous avons

1169
01:11:59,720 --> 01:12:00,960
été lavés de l'accusation de génocide.

1170
01:12:01,240 --> 01:12:02,820
On nous dit : "Attention,
vous devez prendre des mesures

1171
01:12:03,020 --> 01:12:05,940
pour l'empêcher" et on fait confiance
en quelque sorte à l'État d'Israël.

1172
01:12:06,140 --> 01:12:10,280
C'est pour ça que ma lecture est
beaucoup plus sobre de cette

1173
01:12:10,480 --> 01:12:11,240
ordonnance.

1174
01:12:11,440 --> 01:12:14,800
Mais ce que je veux finir par dire,
c'est que la responsabilité de

1175
01:12:15,000 --> 01:12:18,120
toutes les opinions et notamment
des opinions intellectuelles,

1176
01:12:18,320 --> 01:12:24,300
c'est de cesser de penser que pour
être entendu, il faut choisir un camp.

1177
01:12:25,100 --> 01:12:28,660
Arrêtez d'être pro-israélien ou
arrêtez d'être pro-palestinien.

1178
01:12:28,860 --> 01:12:29,800
Soyez les deux.

1179
01:12:30,000 --> 01:12:32,500
Dites quelque chose qui ouvre un
horizon politique pour les

1180
01:12:32,700 --> 01:12:33,460
Palestiniens.

1181
01:12:33,660 --> 01:12:37,380
Ça, c'est capital, mais vous ne
pouvez pas, précisément parce qu'il

1182
01:12:37,580 --> 01:12:39,640
y a des élections, précisément
parce qu'il y a une opinion publique

1183
01:12:39,840 --> 01:12:43,260
qui est convaincue qu'elle est
plongée dans sa solitude.

1184
01:12:43,560 --> 01:12:46,040
Avec ce qui s'est passé,
from the river to the sea,

1185
01:12:46,240 --> 01:12:50,640
s'il y a bien un démenti devant
lequel la gauche est totalement

1186
01:12:50,840 --> 01:12:51,600
démunie.

1187
01:12:51,800 --> 01:12:55,260
On n'a pas manifesté pour deux états,
on n'a même pas manifesté pour

1188
01:12:55,460 --> 01:12:56,220
un état binational.

1189
01:12:56,420 --> 01:12:58,600
Quand on dit Free Palestine from
the river to the sea,

1190
01:12:58,800 --> 01:13:02,360
et ça n'a pas été dit en Palestine,
ça a été dit aux Etats-Unis,

1191
01:13:02,640 --> 01:13:07,440
eh bien cela veut dire très clairement
qu'on en est à une phase de régression

1192
01:13:07,640 --> 01:13:08,400
totale.

1193
01:13:08,600 --> 01:13:11,900
Et cela veut dire que la responsabilité
est celle-là, de toujours faire

1194
01:13:12,100 --> 01:13:13,560
un pas en avant et un pas en arrière.

1195
01:13:13,760 --> 01:13:16,080
Quand on fait une concession aux
Palestiniens, on fait une concession

1196
01:13:16,520 --> 01:13:17,320
analogue aux Israéliens.

1197
01:13:17,520 --> 01:13:20,160
Ce ne sera pas de même nature bien sûr,
mais c'est la seule chance.

1198
01:13:20,460 --> 01:13:23,080
Et c'est pour cela que je dis que
c'est votre responsabilité de ne

1199
01:13:23,280 --> 01:13:26,120
plus tenir ni un discours
pro-israélien, point barre,

1200
01:13:26,380 --> 01:13:27,860
ni un discours pro-palestinien,
point barre.

1201
01:13:28,060 --> 01:13:30,060
Et ça ne veut pas dire pour autant
que je pense que les deux sont

1202
01:13:30,260 --> 01:13:31,020
symétriques.

1203
01:13:31,220 --> 01:13:32,200
Là il y a un État, là il n'y en a pas.

1204
01:13:32,400 --> 01:13:37,020
Bien entendu qu'on peut être,
mais faire en sorte,

1205
01:13:37,240 --> 01:13:41,180
ma dernière phrase, faire en sorte
que tout ce que vous disiez et

1206
01:13:41,380 --> 01:13:45,520
écriviez, on puisse dire :
"Ça, ça a été écrit après le 7

1207
01:13:45,720 --> 01:13:51,360
octobre."   Alors, pardon,
je vous demande encore un petit

1208
01:13:51,560 --> 01:13:52,320
instant.

1209
01:13:52,520 --> 01:13:53,680
On va se tourner vers vous pour
des questions.

1210
01:13:54,240 --> 01:13:57,300
C'est promis, et je vois que l'heure
tourne, donc on ne va plus trop tarder.

1211
01:13:57,800 --> 01:14:00,840
Mais merci en tout cas d'avoir
devancé cette question sur les

1212
01:14:01,300 --> 01:14:03,800
responsabilités des uns et des autres,
parce que c'était bien là-dessus

1213
01:14:04,000 --> 01:14:05,700
que je voulais terminer notre
discussion.

1214
01:14:06,020 --> 01:14:09,520
Mais je voudrais redonner la parole
à Arié Alimi quand même,

1215
01:14:09,740 --> 01:14:12,220
alors peut-être en englobant les
deux questions.

1216
01:14:12,720 --> 01:14:18,800
Celle de votre réaction à ces
discussions d'établissement d'un

1217
01:14:19,000 --> 01:14:22,040
État palestinien, d'une souveraineté
palestinienne qui n'ont jamais

1218
01:14:22,240 --> 01:14:24,960
été aussi difficiles et jamais
été aussi nécessaires, qui sont

1219
01:14:25,160 --> 01:14:28,020
même indispensables et il faut
commencer par là, sans doute,

1220
01:14:28,300 --> 01:14:30,660
comme nous disait Joseph tout à
l'heure.

1221
01:14:30,860 --> 01:14:34,020
Donc, retour à la politique,
retour à la géopolitique,

1222
01:14:34,300 --> 01:14:38,400
indispensable, mais aussi
responsabilité des opinions de

1223
01:14:38,600 --> 01:14:42,920
nous tous, dans la façon qu'on
a de formuler les termes de ce débat.

1224
01:14:43,140 --> 01:14:45,080
Alors le débat en France,
il me semble est assez différent

1225
01:14:45,280 --> 01:14:51,080
aujourd'hui du débat aux États-Unis,
par exemple, et peut-être qu'on

1226
01:14:51,280 --> 01:14:52,920
peut s'en féliciter.

1227
01:14:55,560 --> 01:15:01,780
Mais comment est-ce que vous réagissez,
Arié Alimi, à la fois à cette nécessité

1228
01:15:01,980 --> 01:15:05,620
de revenir à la politique,
mais aussi à cette idée que chacun

1229
01:15:05,820 --> 01:15:08,000
d'entre nous a une responsabilité ?

1230
01:15:08,200 --> 01:15:10,920
À la revue Esprit, on a beaucoup
travaillé avec un maître des relations

1231
01:15:11,120 --> 01:15:15,160
internationales qui s'appelait
Pierre Hassner, sur lesquels il

1232
01:15:15,360 --> 01:15:17,900
y aura deux journées d'études demain
à l'école normale supérieure.

1233
01:15:18,100 --> 01:15:19,660
Et Pierre Asner disait toujours,
les relations politiques,

1234
01:15:20,100 --> 01:15:22,220
c'est des États, c'est des
organisations internationales et

1235
01:15:22,420 --> 01:15:23,180
c'est des sociétés.

1236
01:15:23,380 --> 01:15:26,400
Et donc, je voulais bien terminer
sur cette question de la société.

1237
01:15:27,020 --> 01:15:31,620
Donc, quelle est peut-être notre
responsabilité, membre de la société

1238
01:15:31,820 --> 01:15:35,360
civile, ici, là-bas,
ailleurs, au Moyen-Orient,

1239
01:15:35,560 --> 01:15:39,880
dans ces circonstances
passionnelles ?  

1240
01:15:42,060 --> 01:15:44,500
Là où on va être d'accord,
c'est qu'on est dans un moment

1241
01:15:44,700 --> 01:15:46,980
d'assujettissement identitaire complet.

1242
01:15:47,900 --> 01:15:53,920
On doit choisir un camp et on nous
impose de choisir son camp.

1243
01:15:55,720 --> 01:15:59,500
Et évidemment, il ne faut pas accepter
cet assujettissement identitaire.

1244
01:16:00,700 --> 01:16:04,100
Et si on ne l'accepte pas,
on risque l'assignation identitaire,

1245
01:16:04,300 --> 01:16:05,340
qui est encore un autre mécanisme.

1246
01:16:05,620 --> 01:16:09,580
Et on est tous soumis,
là je parle de la France et je

1247
01:16:09,780 --> 01:16:12,720
parle d'autres pays,
à ces mécanismes qui,

1248
01:16:12,980 --> 01:16:18,720
évidemment, empêchent notre voix
en tant qu'opinion publique

1249
01:16:18,920 --> 01:16:21,740
internationale, puisque nous ne
faisons pas tous partie de l'opinion

1250
01:16:21,940 --> 01:16:22,700
publique internationale.

1251
01:16:22,900 --> 01:16:23,980
Et notre voix est importante.

1252
01:16:24,360 --> 01:16:26,380
Elle n'est pas déterminante,
mais elle est importante.

1253
01:16:26,900 --> 01:16:33,060
Mais il ne faut pas oublier
qu'aujourd'hui, on est dans un

1254
01:16:33,260 --> 01:16:36,740
moment de conflit militaire,
et que cette voix s'exprime avec

1255
01:16:36,940 --> 01:16:40,880
les cœurs, avec les histoires,
avec les narratifs, par une société

1256
01:16:41,080 --> 01:16:47,640
civile, notamment en France,
qui a conçu la cause palestinienne

1257
01:16:47,840 --> 01:16:53,040
comme le symbole absolu du combat

1258
01:16:53,240 --> 01:16:57,720
pour l'autodétermination des peuples,
probablement l'un des derniers.

1259
01:16:58,040 --> 01:17:01,280
Et évidemment, c'est la raison
pour laquelle il y a autant de

1260
01:17:01,480 --> 01:17:04,100
personnes dans la rue,
pas qu'en France d'ailleurs,

1261
01:17:04,460 --> 01:17:08,080
beaucoup plus ailleurs,
en Angleterre ou ailleurs.

1262
01:17:08,280 --> 01:17:10,420
La France, d'ailleurs,
n'est pas…

1263
01:17:10,740 --> 01:17:12,260
Alors, il y a eu des interdictions
de manifester.

1264
01:17:12,520 --> 01:17:14,700
Nous, par exemple, à la Ligue des
droits de l'homme, on considère

1265
01:17:14,900 --> 01:17:17,520
que tout le monde doit pouvoir
s'exprimer parce que sinon,

1266
01:17:17,720 --> 01:17:23,120
ça crée de la violence à ne pas
pouvoir exprimer un soutien à la

1267
01:17:23,320 --> 01:17:26,320
cause palestinienne au moment où
Gaza est bombardée.

1268
01:17:26,520 --> 01:17:27,640
Au moment où il y a…  

1269
01:17:30,400 --> 01:17:35,780
(inaudible)   Alors,
je peux vous donner l'exemple d'une

1270
01:17:35,980 --> 01:17:38,240
interdiction généralisée certes
par le ministère de l'Intérieur,

1271
01:17:38,440 --> 01:17:42,300
mais après, vous avez eu une douzaine
d'interdictions successives,

1272
01:17:42,500 --> 01:17:45,400
notamment par le préfet de Nice
semaine après semaine.

1273
01:17:45,660 --> 01:17:48,820
Et la Ligue des droits de l'homme
a été obligée de saisir le tribunal

1274
01:17:49,020 --> 01:17:51,560
administratif qui, semaine après
semaine, disait au préfet :

1275
01:17:51,760 --> 01:17:53,520
"Ça n'est pas possible." Le préfet,
c'est le représentant de l'État.

1276
01:17:53,720 --> 01:17:58,660
Donc d'abord l'expression,
d'abord dire l'indignation.

1277
01:17:59,060 --> 01:18:02,700
D'abord, effectivement,
la colère ne doit pas s'exprimer

1278
01:18:02,900 --> 01:18:05,400
par la violence et ça,
nous sommes sur le terrain français.

1279
01:18:05,780 --> 01:18:09,760
Elle doit s'exprimer dans la rue
éventuellement ou par d'autres biais,

1280
01:18:09,960 --> 01:18:13,200
et ça permet justement de canaliser
la violence populaire qui s'exprime

1281
01:18:13,400 --> 01:18:17,440
à travers les corps et les voix
de la jeunesse française qui s'y

1282
01:18:17,640 --> 01:18:18,400
apparente.

1283
01:18:18,600 --> 01:18:19,360
Pourquoi ?

1284
01:18:19,560 --> 01:18:20,580
Parce qu'évidemment,
cette jeunesse, notamment,

1285
01:18:21,020 --> 01:18:25,420
elle est de gauche, extrême-gauche,
elle est aussi une jeunesse

1286
01:18:25,620 --> 01:18:31,020
arabo-musulmane qui s'identifie
évidemment à la cause palestinienne.

1287
01:18:32,080 --> 01:18:36,220
Parce qu'elle vient de pays qui
eux-mêmes ont subi la colonisation

1288
01:18:36,420 --> 01:18:39,120
et ensuite des décolonisations.

1289
01:18:39,640 --> 01:18:41,440
Et donc évidemment, on a ce processus.

1290
01:18:41,680 --> 01:18:46,360
Il faut le comprendre et dire,
et leur dire, vous ne pouvez pas

1291
01:18:46,820 --> 01:18:48,320
utiliser des mots, des termes.

1292
01:18:48,840 --> 01:18:52,640
Tant qu'on n'est pas dans des termes
qui résultent d'une violation de

1293
01:18:52,840 --> 01:18:55,900
la loi et d'un abus d'expression
de la loi de type apologie du

1294
01:18:56,100 --> 01:19:01,080
terrorisme, du type incitation
à l'antisémitisme, moi,

1295
01:19:01,280 --> 01:19:03,780
je considère qu'il s'agit d'une
expression qui doit pouvoir s'exprimer

1296
01:19:03,980 --> 01:19:05,020
justement pour éviter la violence.

1297
01:19:05,340 --> 01:19:08,440
Est-ce qu'elle a une efficacité ?

1298
01:19:09,020 --> 01:19:09,800
Ça, c'est une vraie question.

1299
01:19:10,340 --> 01:19:13,040
Est-ce que nous, dans la rue,
quand on va dans la rue,

1300
01:19:13,280 --> 01:19:19,020
quand on empêche une interdiction
de manifester, quand on fait des

1301
01:19:19,220 --> 01:19:22,380
pétitions, vous avez vu des milliers
de pétitions qui ont circulé dans

1302
01:19:22,580 --> 01:19:25,440
tous les sens, d'un côté comme
de l'autre, lorsqu'on vient s'exprimer

1303
01:19:25,640 --> 01:19:28,360
contre l'antisémitisme aussi,
lorsqu'on vient s'exprimer contre

1304
01:19:28,560 --> 01:19:31,280
l'antisémitisme à l'égard d'Israël ?

1305
01:19:31,480 --> 01:19:35,740
Et la question se pose également
parce qu'il y a eu évidemment derrière

1306
01:19:35,940 --> 01:19:40,240
cet antisionisme violent qui s'est
exprimé, il y a aussi bien évidemment

1307
01:19:40,440 --> 01:19:43,680
une large part d'antisémitisme
à un moment ou un autre,

1308
01:19:43,940 --> 01:19:44,700
il faut le dire.

1309
01:19:45,180 --> 01:19:48,160
Donc tout ça, c'est réglé par le droit.

1310
01:19:49,020 --> 01:19:49,920
C'est réglé par le droit.

1311
01:19:51,300 --> 01:19:54,440
Mais lorsqu'il n'y a pas d'abus,
il faut laisser s'exprimer cela.

1312
01:19:54,700 --> 01:19:56,240
Est-ce que c'est efficace ?

1313
01:19:56,440 --> 01:19:57,200
Je ne crois pas.

1314
01:19:58,360 --> 01:20:01,220
Je ne vois pas ce qu'on peut bien
faire dans des circonstances actuelles.

1315
01:20:01,840 --> 01:20:05,560
Les circonstances actuelles,
on l'a dit, ce sont malheureusement…

1316
01:20:05,760 --> 01:20:10,260
le droit international et les processus
de ce type reposent encore sur

1317
01:20:10,460 --> 01:20:11,220
des personnalités.

1318
01:20:12,980 --> 01:20:16,140
Le processus de paix,
dans les années 90 et en 95,

1319
01:20:16,480 --> 01:20:18,320
ça n'était que des personnalités.

1320
01:20:19,210 --> 01:20:27,080
Quand on revoit le récit des
discussions entre Arafat et Netanyahu

1321
01:20:27,280 --> 01:20:32,480
et Clinton, notamment à Waï Plantation,
on voit un Netanyahu qui… 

1322
01:20:34,020 --> 01:20:39,700
(inaudible)   Non, c'était bien
Netanyahu à Wye Plantation,

1323
01:20:40,000 --> 01:20:42,920
après la mort de Rabin,
après l'élection de…

1324
01:20:43,120 --> 01:20:45,540
Donc il a poursuivi le processus
de paix, bon an mal an,

1325
01:20:45,740 --> 01:20:49,280
il ne voulait pas forcément,
mais on a ce problème.

1326
01:20:49,740 --> 01:20:53,860
C'est que derrière les personnes,
il y a des idéologies et quelques fois,

1327
01:20:54,060 --> 01:20:55,960
il y a des cynismes qui se servent
d'idéologies.

1328
01:20:56,300 --> 01:20:57,300
C'est le cas de Netanyahu à mon sens.

1329
01:20:58,340 --> 01:21:03,020
Tant que les idéologies l'emporteront
sur la confiance et le droit,

1330
01:21:03,300 --> 01:21:04,840
quand on parle de droit,
on revient sur le droit,

1331
01:21:05,060 --> 01:21:06,300
on parle de confiance.

1332
01:21:06,780 --> 01:21:10,460
Évidemment, cette confiance,
elle peut se restaurer de dix mille

1333
01:21:10,660 --> 01:21:11,420
manières possibles.

1334
01:21:11,620 --> 01:21:13,460
D'abord par des personnalités comme
celles qui existaient à l'époque.

1335
01:21:13,660 --> 01:21:16,640
Clinton a tapé du poing sur la
table à plusieurs reprises pour

1336
01:21:16,840 --> 01:21:21,000
permettre la perpétuation du processus
à l'égard de personnes qui n'en

1337
01:21:21,200 --> 01:21:21,960
voulaient pas.

1338
01:21:22,160 --> 01:21:24,680
Alors même que, effectivement,
la société israélienne était en

1339
01:21:24,880 --> 01:21:25,940
proie à un terrorisme terrible.

1340
01:21:26,240 --> 01:21:27,520
Il y avait des bus qui explosaient
partout.

1341
01:21:27,960 --> 01:21:35,500
Il y avait un terrorisme du Hamas qui,
évidemment, ne permettait pas le

1342
01:21:35,700 --> 01:21:36,640
processus de paix.

1343
01:21:36,880 --> 01:21:39,580
Donc ce que je veux dire,
c'est qu'on a assisté à un moment

1344
01:21:40,560 --> 01:21:42,960
extrêmement important à cette
époque-là.

1345
01:21:43,160 --> 01:21:48,300
Et je crois que ce moment,
il permet d'espérer parce que l'on

1346
01:21:48,500 --> 01:21:54,300
a vu comment, dans un moment où
vous avez deux peuples qui se sont

1347
01:21:54,500 --> 01:21:56,080
fait la guerre avec des personnes
qui se sont fait la guerre.

1348
01:21:56,280 --> 01:21:57,380
Yitzhak Rabin a été un homme de guerre.

1349
01:21:57,600 --> 01:22:01,980
Il était à côté, il est rentré
à Jérusalem en 67 comme un des

1350
01:22:02,180 --> 01:22:03,180
premiers chefs militaires.

1351
01:22:03,440 --> 01:22:06,900
C'était un homme de guerre et Arafat
a promu le terrorisme à tout va.

1352
01:22:07,560 --> 01:22:08,980
Ils se sont serré la main.

1353
01:22:09,440 --> 01:22:12,960
Ils ont accepté de se serrer la
main et après ils ont accepté de

1354
01:22:13,160 --> 01:22:14,320
discuter pas à pas.

1355
01:22:14,680 --> 01:22:19,220
Mais c'est vrai que je pense qu'il
y a eu un problème dans ce processus

1356
01:22:19,420 --> 01:22:23,820
de paix et je suis d'accord avec
Joseph, c'est qu'il aurait fallu

1357
01:22:24,020 --> 01:22:26,460
d'abord déclarer cette indépendance.

1358
01:22:27,220 --> 01:22:31,000
D'accord, déclarer un État,
et ça fixe le cadre.

1359
01:22:31,320 --> 01:22:33,920
Quand vous déclarez,
quand vous fixez des zones A,

1360
01:22:34,120 --> 01:22:38,560
des zones B, des zones C avec des
personnes qui vont peut-être ne

1361
01:22:38,760 --> 01:22:43,240
plus être élus parce que la démocratie
joue et bat son plein ou bien être

1362
01:22:43,440 --> 01:22:50,440
assassiné comme ce fut le cas de Rabin,
vous endettez le futur de la paix.

1363
01:22:50,640 --> 01:22:52,540
Et donc moi, ce que je pense
aujourd'hui c'est qu'évidemment,

1364
01:22:52,740 --> 01:22:56,280
pour résumer, nous avons besoin
d'une opinion publique évidente

1365
01:22:56,480 --> 01:23:01,720
qui puisse continuer à empêcher
aujourd'hui et à permettre le

1366
01:23:01,920 --> 01:23:06,320
cessez-le-feu parce que c'est la
priorité dans l'urgence à court

1367
01:23:06,520 --> 01:23:13,180
terme qu'il n'y ait plus de morts
ni du côté israélien et que Gaza

1368
01:23:13,380 --> 01:23:15,220
puisse survivre.

1369
01:23:16,440 --> 01:23:20,560
Et pour éviter l'embrasement dans
la région évidemment,

1370
01:23:20,760 --> 01:23:24,540
parce que c'est un risque pour
Netanyahu que d'aller beaucoup

1371
01:23:24,740 --> 01:23:27,440
plus loin compte tenu de sa situation
politico-judiciaire.

1372
01:23:27,640 --> 01:23:32,460
Il pourrait vouloir aller beaucoup
plus loin et aller vers…

1373
01:23:32,660 --> 01:23:33,920
Vous vous rendez compte que ça
ne repose que sur un seul homme ?

1374
01:23:34,120 --> 01:23:36,980
C'est pour ça que les relations
internationales et les processus

1375
01:23:37,180 --> 01:23:41,080
de paix devraient aujourd'hui,
et c'est ma conclusion,

1376
01:23:41,780 --> 01:23:48,880
s'extirper de la relation personam,
ad personam, et malheureusement

1377
01:23:49,080 --> 01:23:52,320
le droit international et avec
l'ONU nous avons une difficulté,

1378
01:23:52,520 --> 01:23:57,360
c'est qu'on a un conseil de sécurité
de l'ONU avec un droit de veto

1379
01:23:57,560 --> 01:24:01,640
personnel, avec un seul pays qui
peut mettre un droit de veto à

1380
01:24:01,840 --> 01:24:02,600
des décisions importantes.

1381
01:24:03,060 --> 01:24:06,040
Nous devons aller, et pour moi,
c'est la seule solution possible

1382
01:24:06,240 --> 01:24:10,800
tant pour la situation entre Israël
et les Palestiniens et pour leur

1383
01:24:11,000 --> 01:24:13,520
résolution future, et j'y crois
profondément, ça prendra beaucoup

1384
01:24:13,720 --> 01:24:16,900
de temps, mais j'y crois profondément,
mais pour d'autres conflits futurs,

1385
01:24:17,100 --> 01:24:23,540
il faut muscler, muscler véritablement
l'ONU pour que ça ne soit pas une

1386
01:24:23,740 --> 01:24:24,740
autre SDN.  

1387
01:24:25,920 --> 01:24:26,680
Merci beaucoup.

1388
01:24:26,880 --> 01:24:27,640
Je vois qu'il y a encore beaucoup
à dire.

1389
01:24:27,840 --> 01:24:30,140
Je vois que chacun d'entre vous
a beaucoup à dire, mais je pense

1390
01:24:30,340 --> 01:24:33,680
que nous avons aussi des questions
dans l'assistance et l'heure tourne,

1391
01:24:33,880 --> 01:24:35,900
et donc je voudrais être sûre qu'on
puisse les prendre.

1392
01:24:36,220 --> 01:24:39,200
Avec votre autorisation,
je cède mon privilège et on va

1393
01:24:39,400 --> 01:24:43,260
laisser les personnes dans l'assistance
nous poser des questions.

1394
01:24:43,560 --> 01:24:44,320
Est-ce qu'on peut en poser…

1395
01:24:44,520 --> 01:24:47,140
on peut en prendre je sais pas
deux ou trois d'un coup,

1396
01:24:47,340 --> 01:24:48,600
et vous répondrez…

1397
01:24:49,460 --> 01:24:53,960
Voilà, il y a une dame derrière.  

1398
01:25:00,660 --> 01:25:01,420
J'y vais.

1399
01:25:04,220 --> 01:25:06,240
Merci à tous les trois pour votre
exposé.

1400
01:25:06,540 --> 01:25:12,220
J'ai bien noté l'appel à ne pas
répercuter ici exactement dans

1401
01:25:12,420 --> 01:25:16,180
les mêmes termes le conflit dont
vous avez parlé et je voulais savoir

1402
01:25:16,380 --> 01:25:22,360
au fond, est-ce que dans chacun
de ces camps, il y a des gens qu'on

1403
01:25:22,560 --> 01:25:26,620
pourrait soutenir ou voir émerger
et qui seraient un chemin vers

1404
01:25:26,820 --> 01:25:27,740
ce processus ?

1405
01:25:27,940 --> 01:25:30,540
Peut être pas tout de suite,
mais demain et qui sont-ils ?

1406
01:25:30,740 --> 01:25:34,260
J'étais frappé, vous avez évoqué
la décision de (inaudible) de voir

1407
01:25:34,460 --> 01:25:38,660
que le juge ad hoc israélien avait
quand même soutenu deux propositions

1408
01:25:38,860 --> 01:25:44,720
même s'il s'est désolidarisé du reste,
en particulier sur justement l'appel

1409
01:25:44,920 --> 01:25:46,700
au génocide, le génocide en mots.

1410
01:25:46,900 --> 01:25:52,540
Il s'est associé +a ces autres
juges pour dire qu'il s'y opposait,

1411
01:25:52,740 --> 01:25:57,940
et en donnant des exemples de ce
qui avait pu être dit par tel ou

1412
01:25:58,140 --> 01:26:01,800
tel membre du gouvernement israélien
et puis sur la question humanitaire,

1413
01:26:02,000 --> 01:26:05,840
ça n'a rien à voir, mais j'ai noté
aussi que le Hamas avait dans un

1414
01:26:06,040 --> 01:26:10,140
statement indiqué, c'est horrible
de dire ça, qu'il y avait peut-être

1415
01:26:10,340 --> 01:26:12,180
eu un problème le 7 octobre quand même.

1416
01:26:13,820 --> 01:26:17,340
Est-ce que, et peut-être que c'est
ailleurs au sein de l'OLP ou dans

1417
01:26:17,540 --> 01:26:21,200
d'autres factions palestiniennes,
mais qui sont les gens qu'on peut

1418
01:26:21,400 --> 01:26:26,280
soutenir, suivre, encourager,
et qui sont le levain d'un éventuel

1419
01:26:26,480 --> 01:26:29,600
début de la fin de quelque chose
demain ?  

1420
01:26:29,940 --> 01:26:33,600
On prend encore deux questions
et on essaie de répondre à plusieurs  

1421
01:26:34,320 --> 01:26:37,480
Je voudrais poser une question
à Denis Charbit et interpeller

1422
01:26:37,680 --> 01:26:40,400
Arié Alimi, parce que je suis aussi
de la Ligue des droits de l'homme.

1423
01:26:41,880 --> 01:26:45,980
Question à Denis Charbit sur l'idée
de revenir aux politiques,

1424
01:26:46,180 --> 01:26:54,840
mais en prenant en compte complètement
la question du problème existentiel,

1425
01:26:55,040 --> 01:26:57,420
tant pour les Israéliens que pour
les Palestiniens.

1426
01:26:59,100 --> 01:27:02,580
Donc moi, je me pose la question,
est-ce que les Arabes israéliens

1427
01:27:02,780 --> 01:27:06,820
ne seraient pas une clé importante
pour faire bouger quelque chose

1428
01:27:07,020 --> 01:27:11,400
du côté des Israéliens,
de l'absence totale de confiance

1429
01:27:11,600 --> 01:27:16,280
qu'ils ont envers un interlocuteur
arabe aujourd'hui, y compris pour

1430
01:27:16,480 --> 01:27:21,200
les gens de la paix,
parce que si le Hamas a remis sur

1431
01:27:21,400 --> 01:27:23,940
la table la question palestinienne,
il l'a fait de la pire des manières

1432
01:27:24,140 --> 01:27:28,860
en tuant le cœur des militants
israéliens de la paix et en tuant

1433
01:27:29,060 --> 01:27:29,840
leur confiance, tout simplement.

1434
01:27:30,220 --> 01:27:33,020
Donc est-ce que les Arabes israéliens
et là, il y a une association,

1435
01:27:33,220 --> 01:27:35,480
je reprends, je rebondis sur la
question de monsieur d'avant.

1436
01:27:35,720 --> 01:27:37,800
Il y a une association,
qui n'est pas la seule peut-être,

1437
01:27:38,000 --> 01:27:40,880
mais Standing Together,
ça se dit en anglais,

1438
01:27:41,080 --> 01:27:45,520
où les Arabes israéliens et les
Israéliens juifs travaillent ensemble.

1439
01:27:45,840 --> 01:27:48,840
C'est tout petit, c'est minoritaire,
mais quand même, si c'est pas

1440
01:27:49,220 --> 01:27:54,720
important, ça peut faire quelque
chose parce que l'émotionnel de

1441
01:27:54,920 --> 01:27:58,780
la relation entre Juifs et Arabes
de la confiance entre Juifs et Arabes,

1442
01:27:58,980 --> 01:28:01,460
c'est aussi du politique politique,
c'est aussi du politique.

1443
01:28:01,660 --> 01:28:05,780
Question, est-ce que les Arabes
Israéliens ne seraient pas un acteur

1444
01:28:05,980 --> 01:28:08,660
intéressant à travailler avec,
et question à Arié Alimi,

1445
01:28:08,860 --> 01:28:11,000
et interpellation plutôt vers la
Ligue des Droits de l'Homme,

1446
01:28:11,200 --> 01:28:15,620
je pense que ça serait bien que
dans la Ligue des Droits de l'Homme,

1447
01:28:15,820 --> 01:28:20,540
on n'invite pas que des associations
du type B'Tselem et Breaking the

1448
01:28:20,740 --> 01:28:23,680
Silence, mais aussi des associations
du type Les Guerrières de la Paix

1449
01:28:23,880 --> 01:28:27,940
israéliennes palestiniennes,
ou (inaudible), Standing together

1450
01:28:28,140 --> 01:28:32,440
et que peut-être dans les prochaines
manifestations, il y ait des drapeaux

1451
01:28:32,640 --> 01:28:34,840
israéliens et palestiniens en même
temps, ça serait bien.  

1452
01:28:35,040 --> 01:28:39,200
Alors on avait une troisième question,
et ensuite, je vous laisse répondre,

1453
01:28:39,400 --> 01:28:42,080
peut-être faire des réponses brèves
pour pouvoir prendre une deuxième

1454
01:28:42,280 --> 01:28:43,040
tournée de questions.  

1455
01:28:43,800 --> 01:28:47,700
Ma question sera très courte :
elle est pour monsieur (Mahout).

1456
01:28:49,140 --> 01:28:54,880
Vous avez dit tout à l'heure qu'il
fallait un médiateur et vous avez

1457
01:28:55,080 --> 01:28:57,700
évoqué la difficulté pour l'Europe
de l'être et que pense-t-on du

1458
01:28:57,900 --> 01:28:59,120
fait que les États-Unis pourraient
l'être.

1459
01:28:59,560 --> 01:29:02,960
J'arrive pas à comprendre pourquoi
les États-Unis ont été les seuls

1460
01:29:03,160 --> 01:29:06,200
à ne pas demander un cessez-le-feu
alors que vous dites vous-même

1461
01:29:06,400 --> 01:29:11,720
que Biden veut se désengager et
qu'il veut s'occuper de son élection.

1462
01:29:11,920 --> 01:29:15,140
C'est une question bête peut-être,
mais j'ai pas compris.  

1463
01:29:16,080 --> 01:29:19,100
Peut-être je vous laisse répondre
à ce que vous souhaitez chacun

1464
01:29:19,300 --> 01:29:22,200
des trois avec des réponses brèves
pour qu'on puisse prendre une deuxième

1465
01:29:22,400 --> 01:29:23,160
tournée de questions.  

1466
01:29:24,580 --> 01:29:30,860
Pour les Palestiniens,
ça me semble être le binôme Marwan

1467
01:29:31,060 --> 01:29:32,520
Barghout et Salam Fayyad.

1468
01:29:32,720 --> 01:29:37,820
Il y a d'autres voix,

1469
01:29:38,020 --> 01:29:39,960
mais elles me semblent être les
plus crédibles.

1470
01:29:40,980 --> 01:29:45,640
Sur la question des Arabes israéliens
ou des Palestiniens d'Israël,

1471
01:29:45,840 --> 01:29:51,140
je pense que c'est très important,
on n'a pas tellement mis l'accent

1472
01:29:51,340 --> 01:29:55,500
là-dessus, on craignait beaucoup
en Israël un remake de 2021,

1473
01:29:55,700 --> 01:29:58,140
c'est-à-dire un nouveau front
intérieur.

1474
01:29:58,560 --> 01:30:05,860
Or les Palestiniens d'Israël ont
été réellement troublés,

1475
01:30:06,880 --> 01:30:14,280
scandalisés par l'ampleur du massacre
et se sont tenus je dirais aux

1476
01:30:14,480 --> 01:30:17,520
côtés de leurs collègues,
au bureau, au travail,

1477
01:30:17,720 --> 01:30:22,700
leurs collègues juifs israéliens,
c'est vrai qu'ils ont fait preuve

1478
01:30:22,900 --> 01:30:23,660
de retenue.

1479
01:30:23,860 --> 01:30:30,040
Ils n'appellent pas à manifester
contre la guerre qu'Israël mène

1480
01:30:30,240 --> 01:30:33,700
dans la bande de Gaza,
par prudence, peut-être un peu

1481
01:30:33,900 --> 01:30:38,060
aussi par peur, mais je pense
effectivement que dans le cadre

1482
01:30:38,260 --> 01:30:41,460
de ce qui commencera,
il faut bien le dire,

1483
01:30:41,660 --> 01:30:43,240
parce qu'on a dit, il faut commencer
par le politique, c'est vrai,

1484
01:30:43,440 --> 01:30:46,700
mais là, pour le coup,
l'économie, dont on n'a pas beaucoup

1485
01:30:46,900 --> 01:30:51,560
parlé, qui est toujours seconde
mais pas secondaire, là,

1486
01:30:51,760 --> 01:30:55,420
Gaza, c'est d'abord la reconstruction,
dont l'Arabie saoudite pourrait

1487
01:30:55,620 --> 01:30:57,840
être le maître d'œuvre,
et…  

1488
01:30:58,040 --> 01:31:02,520
(inaudible)   Oui peut-être aussi,
mais justement, c'est ce que je

1489
01:31:02,720 --> 01:31:03,740
voulais dire, c'est que…

1490
01:31:03,940 --> 01:31:08,940
Je suis très fier parce que c'est
mon fils qui fait son service militaire

1491
01:31:09,140 --> 01:31:11,640
actuel dans le nord qui m'a soufflé
l'idée et qui m'a dit :

1492
01:31:11,840 --> 01:31:15,760
"On va créer des hôpitaux,
on va mettre des écoles" parce

1493
01:31:15,960 --> 01:31:18,920
qu'il y a quand même un problème
de rééducation à faire qu'on le

1494
01:31:19,120 --> 01:31:22,140
veuille ou non, je veux dire,
il y a une éducation à la haine.

1495
01:31:22,340 --> 01:31:27,660
Nous, on doit de notre côté changer
le logiciel du mépris envers les

1496
01:31:28,180 --> 01:31:28,940
Palestiniens qui comptent pour rien.

1497
01:31:29,140 --> 01:31:31,680
Donc je veux dire, c'est réciproque,
vous ne m'entendrez jamais dire,

1498
01:31:31,880 --> 01:31:34,880
il y a que d'un côté qu'il faut
faire le boulot et du côté palestinien,

1499
01:31:35,080 --> 01:31:38,040
et mon fils me disait :
"Peut-être qu'il faudrait confier

1500
01:31:38,240 --> 01:31:42,820
aux Palestiniens d'Israël la direction
des hôpitaux, la direction des écoles,

1501
01:31:43,020 --> 01:31:45,200
et ils pourraient jouer à ce moment-là
ce qu'on a souvent dit,

1502
01:31:45,400 --> 01:31:49,660
mais un peu comme un mythe un pont
entre la société israélienne qu'ils

1503
01:31:49,860 --> 01:31:52,500
connaissent de l'intérieur,
avec toutes les imperfections,

1504
01:31:52,700 --> 01:31:56,800
toutes les discriminations
sociologiques, peut-être légales

1505
01:31:57,000 --> 01:32:00,760
encore, mais entre nous,
la question de l'intégration des

1506
01:32:00,960 --> 01:32:02,480
Arabes israéliens dans la société
israélienne, c'est peut-être la

1507
01:32:02,680 --> 01:32:04,740
plus belle réussite du sionisme
après la renaissance de la langue

1508
01:32:04,940 --> 01:32:07,240
hébraïque et la renaissance de
la littérature israélienne.

1509
01:32:07,440 --> 01:32:12,360
Je veux dire, il se passe des choses
dans ces relations entre juifs

1510
01:32:12,560 --> 01:32:14,780
et Arabes qui vivent ensemble qui
fait que le 7 octobre,

1511
01:32:14,980 --> 01:32:17,600
ils ont réagi comme ils ont réagi
en disant, et tous les chefs de parti,

1512
01:32:17,800 --> 01:32:21,120
en disant, ça il y a quelque chose
qui n'est pas admissible,

1513
01:32:21,320 --> 01:32:23,840
et peut-être une dernière…  

1514
01:32:27,380 --> 01:32:31,380
(inaudible)   Oui, mais il y a
de la retenue, il faut dire ce qui est,

1515
01:32:31,580 --> 01:32:32,340
il y a de la retenue.

1516
01:32:33,840 --> 01:32:36,260
Là pour le coup l'expression,
ou le droit à l'expression,

1517
01:32:36,460 --> 01:32:37,980
ils préfèrent…

1518
01:32:38,180 --> 01:32:39,380
Un droit n'est pas une obligation.

1519
01:32:39,580 --> 01:32:42,460
On n'est pas obligés d'aller
manifester, et je pense qu'ils

1520
01:32:42,660 --> 01:32:45,800
font preuve de cette retenue parce
qu'ils comprennent que ce serait

1521
01:32:46,000 --> 01:32:50,080
totalement déplacé et inopportun,
et ils ne veulent surtout pas exciter

1522
01:32:50,280 --> 01:32:52,980
les forces de l'extrême droite
qui sont au gouvernement et qui

1523
01:32:53,180 --> 01:32:55,640
pourraient en profiter pour dire,
regardez la cinquième colonne,

1524
01:32:55,840 --> 01:32:58,280
elle est bel et bien,
alors qu'ils se sont trompés et

1525
01:32:58,480 --> 01:33:00,980
qu'ils nous ont trompés sur cette
menace-là.

1526
01:33:01,180 --> 01:33:04,360
Un dernier petit mot sur commencer
par le commencement.

1527
01:33:05,160 --> 01:33:07,200
Par la fin, oui.

1528
01:33:08,400 --> 01:33:14,360
Je pense que si on veut politiser

1529
01:33:14,560 --> 01:33:18,460
la question, on ne peut pas jouer
avec l'utopie d'un état binational.

1530
01:33:19,840 --> 01:33:25,040
La solution à deux états est la
pire des solutions à l'exception

1531
01:33:25,240 --> 01:33:27,000
de toutes les autres,
parce que l'Etat binational….

1532
01:33:27,200 --> 01:33:31,040
et attention, la solution à deux
états est compliquée parce que

1533
01:33:31,240 --> 01:33:37,280
encore une fois, ça suppose que
Israël se retire de la Cisjordanie,

1534
01:33:37,480 --> 01:33:41,400
et là, vous aurez un Netanyahu
ou ses successeurs pour dire :

1535
01:33:41,600 --> 01:33:43,960
"Mais c'est des 7 octobre en puissance
que vous êtes en train de créer

1536
01:33:44,160 --> 01:33:45,080
en vous retirant des territoires".

1537
01:33:45,280 --> 01:33:48,460
Donc là, il y a quelque chose qu'il
faut prendre en compte et puis

1538
01:33:48,660 --> 01:33:50,820
je suis convaincu parce que ça,
c'est une dimension…

1539
01:33:51,020 --> 01:33:52,660
Il y a deux choses dont on n'a
pas parlé, jusqu'à présent.  

1540
01:33:52,940 --> 01:33:55,310
Il y en a plus que deux,
je crois.  

1541
01:33:55,510 --> 01:33:56,270
Le facteur religieux.

1542
01:33:56,470 --> 01:33:58,800
Le facteur religieux aujourd'hui
est un facteur extrêmement

1543
01:33:59,280 --> 01:34:04,360
problématique, et il (inaudible)
que la cause israélienne.

1544
01:34:04,560 --> 01:34:07,460
Et il y a aussi les otages,
vous avez parlé du droit en disant

1545
01:34:07,660 --> 01:34:10,100
le droit d'aller s'exprimer,
etc.

1546
01:34:10,840 --> 01:34:14,720
Et cette situation d'otages civils,
je parle pas des soldats qui sont

1547
01:34:14,920 --> 01:34:15,680
pris en otage.

1548
01:34:15,880 --> 01:34:19,680
Ça aussi, c'est une violation,
mais incroyable du droit et je

1549
01:34:19,880 --> 01:34:22,060
pense qu'il faut aussi le rappeler,
mais encore une fois,

1550
01:34:22,260 --> 01:34:23,220
l'état binational…

1551
01:34:23,420 --> 01:34:27,140
Moi je ne suis pas contre l'Etat
binational, je dis simplement,

1552
01:34:27,340 --> 01:34:28,600
ne brûlons pas les étapes.

1553
01:34:28,800 --> 01:34:33,980
N'ayons pas le toupet de priver

1554
01:34:34,180 --> 01:34:36,800
les Palestiniens d'un État qui
ne serait qu'à eux-mêmes,

1555
01:34:37,000 --> 01:34:40,400
parce qu'un État binational,
et c'est là où il y a un problème,

1556
01:34:40,600 --> 01:34:43,780
un État binational de mon point de vue,
c'est une solution sioniste,

1557
01:34:43,980 --> 01:34:47,860
puisqu'elle dit qu'il y a deux nations,
mais ce n'est pas pour maintenant.

1558
01:34:48,060 --> 01:34:52,220
D'abord, chacun chez soi,
avec des Arabes israéliens au sein

1559
01:34:52,420 --> 01:34:55,060
de l'État d'Israël bien sûr,
dans le cas d'un État palestinien,

1560
01:34:55,260 --> 01:34:56,020
je n'en sais rien.

1561
01:34:56,220 --> 01:35:00,220
Mais en tout cas, commençons par
faire le travail du deuil entre

1562
01:35:00,420 --> 01:35:03,700
ce qui est Palestine et État
palestinien entre ce qui est Eretz

1563
01:35:03,900 --> 01:35:05,320
Israel et l'État d'Israël.  

1564
01:35:07,120 --> 01:35:07,880
Joseph.  

1565
01:35:08,080 --> 01:35:13,080
Très rapidement, moi je suis d'accord
avec vous, mais ça, c'est pas ce

1566
01:35:13,280 --> 01:35:17,140
que je veux dire, sur le fait que
l'État binational est une sorte

1567
01:35:17,340 --> 01:35:19,980
d'utopie, mais le problème,
c'est qu'on tourne en rond depuis

1568
01:35:20,180 --> 01:35:20,940
un moment.

1569
01:35:21,140 --> 01:35:23,060
Trois choses, d'abord sur les Arabes
israéliens, moi je suis tout à

1570
01:35:23,260 --> 01:35:24,020
fait d'accord.

1571
01:35:24,220 --> 01:35:26,340
mais on revient à ce qu'on disait
tout à l'heure, c'est-à-dire les

1572
01:35:26,540 --> 01:35:30,360
derniers temps de Netanyahu qui
faisait que les Arabes israéliens

1573
01:35:30,560 --> 01:35:36,560
n'étaient plus citoyens et le
devenaient de moins en moins.

1574
01:35:36,820 --> 01:35:38,500
Donc ça, c'est une chose,
donc il faut….

1575
01:35:38,700 --> 01:35:41,740
C'est là aussi où il y a un combat
intérieur en Israël à mener sur

1576
01:35:41,940 --> 01:35:45,600
l'égalité des droits,
sur des choses basiques.

1577
01:35:45,800 --> 01:35:49,280
Sur les interlocuteurs,
moi je ne prends pas la question,

1578
01:35:49,480 --> 01:35:53,320
enfin je comprends, je pense que
vous avez une bonne solution sur

1579
01:35:53,520 --> 01:35:57,980
le papier, mais il faut dépasser
les questions de personne.

1580
01:35:58,760 --> 01:36:02,420
Je pense qu'après ce qui s'est
passé le 7 octobre, il va y avoir

1581
01:36:02,620 --> 01:36:06,220
un long processus de,
en anglais on dit soul searching

1582
01:36:06,420 --> 01:36:10,220
c'est-à-dire de remise en question
très profonde, et je pense qu'il

1583
01:36:10,420 --> 01:36:13,520
va y avoir des élites qui vont émerger,
des élites sociétales,

1584
01:36:13,720 --> 01:36:16,180
des élites politiques,
des élites intellectuelles,

1585
01:36:16,380 --> 01:36:19,860
culturelles, des autorités morales
qui vont émerger.

1586
01:36:20,100 --> 01:36:24,000
Quand on parle de 67,
on oublie que 67 a aussi été un

1587
01:36:24,200 --> 01:36:27,160
tremblement de terre intellectuel
dans le monde arabe après lequel

1588
01:36:27,360 --> 01:36:31,860
on a vu émerger toute une nouvelle
génération dans toute la région.

1589
01:36:32,180 --> 01:36:34,440
Donc je pense que c'est sur ça
qu'il faut parier.

1590
01:36:34,720 --> 01:36:38,080
Ça va prendre du temps parce que
la psyché est là où vous la décrivez,

1591
01:36:38,280 --> 01:36:41,220
c'est-à-dire aujourd'hui,
se retirer de la Cisjordanie,

1592
01:36:41,420 --> 01:36:44,880
c'est créer 15 7 octobre dans la
tête des Israéliens,

1593
01:36:45,080 --> 01:36:45,840
etc.

1594
01:36:46,040 --> 01:36:49,160
Mais il va falloir que des nouvelles
figures aient le courage de dire

1595
01:36:49,360 --> 01:36:52,780
des choses qui gênent d'abord leur
propre constituency,

1596
01:36:52,980 --> 01:36:55,880
si on peut dire, et c'est là où
ça va commencer à émerger.

1597
01:36:56,100 --> 01:36:59,340
C'est pour ça aussi qu'il est urgent
de commencer ce processus en

1598
01:36:59,540 --> 01:37:03,200
débranchant, j'utilise ce terme,
Netanyahu et la petite clique,

1599
01:37:03,400 --> 01:37:05,900
parce que je suis d'accord avec
vous ou avec vous.

1600
01:37:06,160 --> 01:37:10,900
Même (inaudible), etc.,
si la guerre dure, ils vont être

1601
01:37:11,100 --> 01:37:15,460
aussi pollués par une opération
qui ne trouve plus son sens

1602
01:37:15,660 --> 01:37:16,420
aujourd'hui.

1603
01:37:16,620 --> 01:37:19,360
Pour la question américaine,
je crois que c'est pas très compliqué

1604
01:37:19,560 --> 01:37:21,560
à dire, mais d'abord,
il y a une chose.

1605
01:37:21,760 --> 01:37:28,760
Les Etats-Unis depuis 1956 ont
voulu s'approprier le monopole

1606
01:37:28,960 --> 01:37:30,580
de cette question
israélo-palestinienne.

1607
01:37:30,800 --> 01:37:35,280
D'abord ils sont devenus un tout
petit peu les agents exclusifs

1608
01:37:35,480 --> 01:37:38,740
du processus de paix avec l'acceptation
de pratiquement toutes les parties.

1609
01:37:38,940 --> 01:37:44,000
Ce que je disais, c'est qu'après
la guerre froide, après la guerre

1610
01:37:44,200 --> 01:37:48,740
d'Irak en 1991, le processus de Madrid,
c’est l’ordre unilatéral,

1611
01:37:48,940 --> 01:37:50,120
l’ordre unipolaire international.

1612
01:37:50,800 --> 01:37:54,500
Ils imposent le premier processus
de paix qui produit des résultats

1613
01:37:54,700 --> 01:38:00,260
concrets à Camp David en 1978 qui
était une paix bilatérale et qui

1614
01:38:00,460 --> 01:38:02,780
a elle aussi mis de côté la question
palestinienne.

1615
01:38:03,140 --> 01:38:05,520
Ce qui est intéressant,
je ne sais pas qui le disait,

1616
01:38:05,720 --> 01:38:12,320
plus on s’éloigne du chaudron
israélo-palestinien, plus les paix

1617
01:38:12,520 --> 01:38:14,220
sont faciles à faire,
mais c’est à bon prix.

1618
01:38:14,480 --> 01:38:17,240
Si les Saoudiens font la paix avec
Israël ou les Émirats,

1619
01:38:17,540 --> 01:38:18,740
je ne vois pas ce qu’ils ont résolu.

1620
01:38:19,040 --> 01:38:23,040
Ils n’ont ni territoire occupé,
ni population spoliée.

1621
01:38:23,240 --> 01:38:24,000
Il n’y a rien.

1622
01:38:24,200 --> 01:38:26,160
C’est un contrat de business quelque
part.

1623
01:38:27,340 --> 01:38:32,220
C’est après ce passage justement
qui est long, qui est très bien

1624
01:38:32,420 --> 01:38:35,580
expliqué dans les livres sur le
processus de paix des acteurs

1625
01:38:35,780 --> 01:38:38,620
eux-mêmes, les livres de Rob Marley,
les livres d’autres,

1626
01:38:38,840 --> 01:38:42,000
où les États-Unis arrêtent d’être
ce qu’on appelle un honest broker.

1627
01:38:42,740 --> 01:38:47,380
Ils ne sont plus courtiers honnêtes,
ils deviennent juges et parties

1628
01:38:47,580 --> 01:38:48,340
en même temps.

1629
01:38:48,600 --> 01:38:49,700
C’est l’état des choses.

1630
01:38:49,980 --> 01:38:52,480
Moi aussi, je suis d’accord avec
vous qu’il faudrait qu’il y en

1631
01:38:52,680 --> 01:38:54,940
ait d’autres, mais le monde est
ce qu’il est.

1632
01:38:55,620 --> 01:39:00,380
Si on fait le tour de la planète,
il n’y en a pas beaucoup pour se

1633
01:39:00,580 --> 01:39:02,440
coltiner ce dossier.

1634
01:39:03,600 --> 01:39:07,040
Avec Anne-Lorraine, dans ce numéro,
on a essayé de dire il faut que

1635
01:39:07,240 --> 01:39:08,000
l’Europe joue son rôle.

1636
01:39:08,280 --> 01:39:11,380
L’Europe jusqu’à maintenant,
pour résumer, je vais être très

1637
01:39:11,580 --> 01:39:15,240
schématique, a joué le rôle de
payeur et non pas le rôle d’acteur.

1638
01:39:15,440 --> 01:39:17,160
D’ailleurs, en anglais,
c’est un mauvais jeu de mot,

1639
01:39:17,400 --> 01:39:19,620
c’est : Europe is a payer and not
a player.

1640
01:39:20,760 --> 01:39:22,680
Il faudrait que l’Europe devienne
un player.

1641
01:39:23,120 --> 01:39:28,100
Or, c’est l’Europe qui a financé

1642
01:39:28,300 --> 01:39:32,540
l’autorité palestinienne,
un embryon d’État palestinien pendant

1643
01:39:32,740 --> 01:39:34,220
15-20 ans depuis Oslo.

1644
01:39:34,500 --> 01:39:37,020
Aujourd’hui, je crois qu’il est
de votre devoir et de votre

1645
01:39:37,220 --> 01:39:41,320
responsabilité, en tant que
contribuable européen,

1646
01:39:41,520 --> 01:39:44,100
moi aussi par ailleurs,
de faire ce bilan, de poser la

1647
01:39:44,300 --> 01:39:45,360
question où a été cet argent.

1648
01:39:46,020 --> 01:39:50,360
Des milliards, des centaines de
milliards ont été dans l’anesthésie

1649
01:39:50,560 --> 01:39:52,540
d’un non-processus de paix.

1650
01:39:52,820 --> 01:39:54,360
Il reste la partie arabe.

1651
01:39:54,560 --> 01:39:56,560
Ça aussi, je l’esquisse dans le
papier d’Esprit.

1652
01:39:56,800 --> 01:40:00,940
La partie arabe était ailleurs
avant le 7 octobre.

1653
01:40:01,140 --> 01:40:04,420
Elle était partie pour des rêves
de normalisation, elle regardait

1654
01:40:04,620 --> 01:40:05,380
d’un autre côté.

1655
01:40:05,640 --> 01:40:10,120
Les Etats concernés à savoir l’Égypte,
la Jordanie, la Syrie qui n’existe

1656
01:40:10,320 --> 01:40:13,360
plus, le Liban qui est un punching-ball
aujourd’hui indirect,

1657
01:40:13,800 --> 01:40:19,180
sont soit impuissants,
soit quelque part eux-mêmes partie

1658
01:40:19,380 --> 01:40:20,140
prenante.

1659
01:40:20,340 --> 01:40:25,460
Le Liban est capturé par le Hezbollah

1660
01:40:25,660 --> 01:40:28,820
qui émarge à l’Iran,
le régime syrien est tenu à bout

1661
01:40:29,020 --> 01:40:29,780
de bras par l’Iran.

1662
01:40:29,980 --> 01:40:33,140
L’Égypte est tétanisée par la
perspective d’un million et demi

1663
01:40:33,340 --> 01:40:38,080
de Gazaouis qui rentre dans le Sinaï,
c’est tout ce qui l’intéresse.

1664
01:40:38,420 --> 01:40:41,720
En plus, ils ont fait Camp David,
donc ils ont déjà versé leur écot

1665
01:40:41,920 --> 01:40:44,000
à cette histoire, et la Jordanie aussi.

1666
01:40:44,360 --> 01:40:46,880
Il ne reste pas grand monde.

1667
01:40:47,120 --> 01:40:50,460
C’est pour ça que je dis ça ne
me plaît pas que les États-Unis

1668
01:40:50,660 --> 01:40:52,400
soient l’acteur ultime de cette
question.

1669
01:40:53,560 --> 01:40:56,400
Ce qui me désole aussi,
c’est qu’ils sont d’abord en train

1670
01:40:56,600 --> 01:40:59,220
de se retirer de la région,
et deux, ils ont perdu à mon avis

1671
01:40:59,420 --> 01:41:03,980
leur levier, dans une large mesure,
à pouvoir réunir les deux.

1672
01:41:05,340 --> 01:41:07,560
Je pense personnellement,
c’est la dernière chose que je dis,

1673
01:41:09,480 --> 01:41:12,140
avec toute la critique que je peux
avoir pour les États-Unis,

1674
01:41:12,340 --> 01:41:15,960
que cette administration Biden
avait commencé à bien agir sur

1675
01:41:16,160 --> 01:41:18,680
cette question après le 7 octobre
en faisant deux choses.

1676
01:41:18,880 --> 01:41:23,220
En embrassant Israël au niveau
affectif, c’est ce que vous déploriez

1677
01:41:23,420 --> 01:41:27,760
que l’Europe ne fasse plus,
en allant jusqu’au bout de la

1678
01:41:27,960 --> 01:41:32,420
compassion pour pouvoir ensuite
lui dire "attention ne faites pas

1679
01:41:32,620 --> 01:41:35,420
de bêtises, arrêtez les dégâts
avant qu’il ne soit trop tard".

1680
01:41:35,620 --> 01:41:38,460
Le problème, c’est que le temps
qui passe crée aussi des effets.

1681
01:41:38,660 --> 01:41:42,020
Aujourd’hui, on a du mal à voir
quels sont les leviers américains

1682
01:41:42,220 --> 01:41:44,300
sur Netanyahou ou Israël pour arrêter.

1683
01:41:44,560 --> 01:41:47,640
Bien sûr, ils ont des leviers sur
d’autres acteurs, mais ce ne sont

1684
01:41:47,840 --> 01:41:49,560
pas les acteurs du camp palestinien.

1685
01:41:50,740 --> 01:41:55,540
On se retrouve face à un acteur
encore en position de monopole,

1686
01:41:55,740 --> 01:41:56,500
mais démuni.

1687
01:41:58,100 --> 01:42:01,900
Je peux vous dire, Denis doit
probablement vous donner 15 exemples.

1688
01:42:02,100 --> 01:42:05,280
Il y a une humiliation quotidienne
de Netanyahou à l’égard de

1689
01:42:05,480 --> 01:42:08,140
l’administration Biden,
une humiliation dans les faits,

1690
01:42:09,440 --> 01:42:13,620
sur le terrain, dans le verbe,
etc., alors qu’il n’en a plus rien

1691
01:42:13,820 --> 01:42:16,960
à faire parce qu’il sait très bien
que ce n’est pas lui qui va assurer

1692
01:42:17,160 --> 01:42:19,920
sa survie politique,
elle s’assure ailleurs.

1693
01:42:20,500 --> 01:42:24,080
Un acteur américain qui aujourd’hui
se confronte à la perspective,

1694
01:42:24,580 --> 01:42:28,840
je suis désolé de vous le dire,
du retour de Donald Trump à la

1695
01:42:29,040 --> 01:42:29,800
Maison-Blanche.

1696
01:42:32,580 --> 01:42:33,420
Deux mots.

1697
01:42:33,720 --> 01:42:38,260
D’abord répondre à l’interpellation,
mais juste avant de répondre à

1698
01:42:38,460 --> 01:42:40,620
l’interpellation s’agissant de
la Ligue des droits de l’homme,

1699
01:42:41,080 --> 01:42:44,180
parler des Arabes israéliens.

1700
01:42:44,400 --> 01:42:49,760
Oui, c’est un acteur majeur et
pas uniquement en manifestant ou

1701
01:42:49,960 --> 01:42:52,540
en ne manifestant pas,
mais également en votant ou en

1702
01:42:52,740 --> 01:42:53,500
ne votant pas.

1703
01:42:53,700 --> 01:42:57,620
Quand on pense que le processus
de paix a pu s’arrêter parce que,

1704
01:42:58,020 --> 01:43:01,960
notamment parce que,
les Arabes israéliens ont refusé

1705
01:43:02,160 --> 01:43:06,180
de voter pour Peres dans l’élection
contre Netanyahou, parce qu’ils

1706
01:43:06,380 --> 01:43:12,380
venaient d’accepter qu’il y ait
une action militaire grave et qu’ils

1707
01:43:12,580 --> 01:43:14,580
ont été choqués par cette action
militaire, je crois que c’était

1708
01:43:14,780 --> 01:43:16,940
au Liban, sauf erreur de ma part,
c’était Cana.

1709
01:43:18,480 --> 01:43:21,460
Dire que les Arabes israéliens,
c’est 20 % de la population

1710
01:43:21,660 --> 01:43:25,400
israélienne, donc c’est une force
de vote majeure.

1711
01:43:25,600 --> 01:43:29,520
Il y avait des députés arabes
israéliens et la façon dont ils

1712
01:43:29,720 --> 01:43:33,600
ont été traités à la Knesset a
été dramatique, il faut le dire

1713
01:43:33,800 --> 01:43:34,560
également.

1714
01:43:34,760 --> 01:43:40,080
Donc les protéger, nonobstant la
loi fondamentale qui a été passée

1715
01:43:40,280 --> 01:43:44,800
par Netanyahou, une loi est faite
aussi de la façon dont on l’interprète

1716
01:43:45,000 --> 01:43:48,840
et dont les acteurs l’appliquent ou pas.

1717
01:43:49,040 --> 01:43:52,580
Je pense que c’est fondamental
de voir la loi comme quelque chose

1718
01:43:52,780 --> 01:43:56,520
qui n’est pas un mur,
qui n’est pas du béton,

1719
01:43:56,800 --> 01:44:01,960
qui dépend de la façon dont la
Cour suprême, la Cour suprême est

1720
01:44:02,160 --> 01:44:05,600
redevenue définitivement un acteur
majeur dans les institutions et

1721
01:44:05,800 --> 01:44:08,620
dans les contre-pouvoirs de la
société israélienne, bravo à la

1722
01:44:08,820 --> 01:44:14,960
société israélienne de s’être levée
pour éviter qu’Israël ne soit plus

1723
01:44:15,160 --> 01:44:15,920
une démocratie.

1724
01:44:16,120 --> 01:44:18,460
Elle l’est restée dans les
institutions.

1725
01:44:19,720 --> 01:44:20,480
Il y a autre chose.

1726
01:44:20,820 --> 01:44:22,980
Vous parliez tout à l’heure et
vous m’interpelliez tout à l’heure

1727
01:44:23,180 --> 01:44:25,720
s’agissant de l’action de la Ligue
des droits de l’Homme,

1728
01:44:26,100 --> 01:44:27,540
de qui elle invite.

1729
01:44:30,120 --> 01:44:31,000
On a anticipé la chose.

1730
01:44:31,480 --> 01:44:35,740
Justement, pour un meeting qui
est en préparation, on avait invité

1731
01:44:35,940 --> 01:44:39,420
Les Guerrières de la paix,
notamment Hanna Assouline qui avait

1732
01:44:39,620 --> 01:44:40,840
accepté de venir.

1733
01:44:41,900 --> 01:44:42,680
Il est en cours.

1734
01:44:42,940 --> 01:44:45,400
C’est difficile d’organiser ce
type de meeting.

1735
01:44:45,940 --> 01:44:48,520
Je parle des Guerrières de la paix
parce que c’est une association

1736
01:44:48,720 --> 01:44:50,930
dont j’estime profondément l’action.

1737
01:44:51,130 --> 01:44:51,890
Pourquoi ?

1738
01:44:52,480 --> 01:44:56,580
Parce que je pense que
fondamentalement, quand on parle

1739
01:44:56,780 --> 01:45:01,140
de confiance, elle ne peut que
s’instaurer dans le contact et

1740
01:45:01,340 --> 01:45:02,580
dans la reconnaissance de l’autre.

1741
01:45:03,020 --> 01:45:07,020
Dans le fait qu’en face,
il n’y a pas une altérité radicale,

1742
01:45:07,220 --> 01:45:10,380
c’est le cas, et cette altérité
est de plus en plus radicale entre

1743
01:45:10,580 --> 01:45:11,340
les populations.

1744
01:45:11,540 --> 01:45:15,520
Les Guerrières de la paix ont fait
ce travail entre des femmes

1745
01:45:16,500 --> 01:45:18,840
palestiniennes et des femmes
israéliennes qui se parlent et

1746
01:45:19,040 --> 01:45:20,220
qui travaillent politiquement ensemble.

1747
01:45:20,880 --> 01:45:25,120
Peu de temps avant le 7 octobre,
elles sont allées à l’endroit des

1748
01:45:25,320 --> 01:45:30,000
massacres, au kibboutz Beeri Nir Oz.

1749
01:45:30,740 --> 01:45:34,660
Cet endroit n’a pas été visé sans
aucune raison.

1750
01:45:35,480 --> 01:45:40,360
Cet endroit a été visé par le Hamas
parce que c’est l’endroit où il

1751
01:45:40,560 --> 01:45:41,640
y avait des faiseurs de paix.

1752
01:45:42,260 --> 01:45:48,100
Le Hamas a visé justement la population
de ces faiseurs de paix pour en

1753
01:45:48,300 --> 01:45:50,480
terminer avec la possibilité qu’il
y ait une paix.

1754
01:45:50,680 --> 01:45:54,760
Ils ne veulent pas de la paix,
comme à mon sens Netanyahou ne veut pas.

1755
01:45:55,800 --> 01:46:00,380
Vous dire que ce sont ces processus
qui sont importants.

1756
01:46:00,860 --> 01:46:06,200
En France, Les Guerrières de la
paix sont conspuées par une partie

1757
01:46:06,980 --> 01:46:12,660
de la société civile qui dénonce

1758
01:46:13,200 --> 01:46:16,000
ce qui se passe actuellement à
Gaza et qui est pour la cause

1759
01:46:16,200 --> 01:46:16,960
palestinienne.

1760
01:46:17,160 --> 01:46:19,420
Je pense que c’est une grave erreur
que de conspuer ces initiatives

1761
01:46:19,620 --> 01:46:22,720
au motif qu’elles seraient
dépolitisantes, trop douces,

1762
01:46:22,920 --> 01:46:23,680
trop bienveillantes,
etc.

1763
01:46:23,880 --> 01:46:25,440
Ça ne peut passer que par là.

1764
01:46:25,900 --> 01:46:29,460
La dénonciation, c’est une chose
à un moment précis, au moment où

1765
01:46:29,660 --> 01:46:32,320
il y a des bombardements sur Gaza
et plus de 25 000 morts et bien

1766
01:46:32,520 --> 01:46:33,280
plus encore.

1767
01:46:33,520 --> 01:46:36,140
Il faut également ces petites
initiatives.

1768
01:46:36,820 --> 01:46:40,560
C’est dans le local qu’on y arrivera
avec ces personnes qui feront peut-être

1769
01:46:40,760 --> 01:46:42,780
le leader de demain et peut-être
la paix de demain.

1770
01:46:44,760 --> 01:46:46,540
Et les drapeaux évidemment.  

1771
01:46:46,940 --> 01:46:47,700
Merci beaucoup.

1772
01:46:47,940 --> 01:46:51,660
Je me tourne vers Fanny pour savoir
est-ce qu’on peut encore prendre ?

1773
01:46:52,880 --> 01:46:55,140
Est-ce que c’est un oui ?

1774
01:46:55,340 --> 01:46:56,100
Je ne vous vois pas Fanny.

1775
01:46:56,300 --> 01:46:57,060
Oui.

1776
01:46:58,140 --> 01:47:01,880
Nos intervenants aussi,
vous êtes prêts pour une dernière

1777
01:47:02,080 --> 01:47:03,960
petite vague de questions ?  

1778
01:47:11,760 --> 01:47:14,640
C’est un peu une question générale
par rapport à ce qui vient d’être

1779
01:47:14,840 --> 01:47:19,020
dit sur les rapports avec la population
arabe israélienne.

1780
01:47:19,660 --> 01:47:22,700
Je vais faire une espèce d’analogie
dans ma question.

1781
01:47:24,980 --> 01:47:27,620
Si je me souviens de la situation
qu’il y avait en Algérie,

1782
01:47:27,820 --> 01:47:32,400
en France, en 1944, il y a eu ce
qu’on a appelé le massacre de Sétif

1783
01:47:32,600 --> 01:47:35,760
qui a déclenché complètement le
nationalisme algérien.

1784
01:47:35,960 --> 01:47:39,640
À un moment donné, les élites
algériennes qui étaient françaises,

1785
01:47:39,840 --> 01:47:42,700
puisque c’était la France,
l’Algérie, se sont posé la question

1786
01:47:43,080 --> 01:47:45,520
nous sommes des citoyens de seconde
zone.

1787
01:47:45,720 --> 01:47:50,300
Nous avons un collège séparé des
autres députés français,

1788
01:47:50,700 --> 01:47:53,260
nous ne sommes pas dans la même
république visiblement.

1789
01:47:54,980 --> 01:47:59,720
Ce massacre de 44 a réveillé les
consciences et à partir de ce

1790
01:47:59,920 --> 01:48:03,160
moment-là, ce nationalisme est
devenu extrêmement radical et

1791
01:48:03,360 --> 01:48:07,860
extrêmement dur au point que tout
algérien qui collaborait politiquement

1792
01:48:08,060 --> 01:48:14,260
avec la France était ennemi forcément
de ce qui sera après le FLN.

1793
01:48:15,520 --> 01:48:18,100
La situation en Israël pose peut-être
cette question-là.

1794
01:48:18,700 --> 01:48:22,540
Nous sommes dans une situation
de colonisation d’un territoire

1795
01:48:22,740 --> 01:48:27,280
dans lequel le droit international
a fabriqué un État qui s’appelle

1796
01:48:27,480 --> 01:48:30,820
Israël, mais n’a pas simultanément
fabriqué un État qui s’appellerait

1797
01:48:31,020 --> 01:48:31,780
la Palestine.

1798
01:48:32,760 --> 01:48:38,180
On s’est retrouvé dans un territoire
où il y a un occupant.

1799
01:48:38,380 --> 01:48:41,140
Et après, on ne peut pas rêver
qu’il y ait une solution politique

1800
01:48:41,340 --> 01:48:44,500
calme à moins que l’État,
tel qu’il s’est construit,

1801
01:48:44,700 --> 01:48:47,820
l’État d’Israël tel qu’il s’est
construit à l’origine ne se remette

1802
01:48:48,020 --> 01:48:48,980
pas fondamentalement en cause.

1803
01:48:49,680 --> 01:48:54,380
Je reviens sur l’Algérie pour sortir
de cette espèce de nœud gordien

1804
01:48:54,580 --> 01:48:57,060
qui existait entre la France et
cette Algérie.

1805
01:48:57,920 --> 01:49:03,400
Ce n’étaient pas les deux clans,
les Français colons et l’OAS pour

1806
01:49:03,600 --> 01:49:06,240
aller vite qui devenaient de plus
en plus extrémistes,

1807
01:49:06,440 --> 01:49:09,040
comme ce qui se passe en ce moment
en Israël, et que le peuple deviendra

1808
01:49:09,240 --> 01:49:11,800
de plus en plus extrémiste,
il pourra même être type OAS à

1809
01:49:12,000 --> 01:49:14,500
un moment donné, sans doute,
je ne sais pas, et de l’autre côté,

1810
01:49:14,700 --> 01:49:17,960
un Hamas extrémiste qui deviendra
de plus en plus extrémiste.  

1811
01:49:18,160 --> 01:49:19,720
Ça devrait être imposé de
l’extérieur.  

1812
01:49:20,160 --> 01:49:23,100
La France s’en est tirée très bien
parce qu’il y a eu un général de

1813
01:49:23,300 --> 01:49:25,700
Gaulle et qui a trahi les deux camps.

1814
01:49:28,800 --> 01:49:32,640
Est-ce qu’il y a un de Gaulle potentiel
en Israël ?  

1815
01:49:32,840 --> 01:49:34,440
Il y a une dame juste à côté de
vous qui avait une question aussi.  

1816
01:49:35,340 --> 01:49:38,940
Vous pouvez répondre à cette question,
c’est comme vous voulez.  

1817
01:49:39,600 --> 01:49:42,020
Non, j’aimerais bien qu’on prenne
toutes les questions parce qu’on

1818
01:49:42,220 --> 01:49:42,980
est quand même obligé.  

1819
01:49:43,280 --> 01:49:46,260
Avant la question, j’aimerais bien
préciser deux, trois petites.

1820
01:49:47,460 --> 01:49:50,460
Il ne faut pas oublier qu’au moment
du processus d’Oslo,

1821
01:49:51,100 --> 01:49:55,120
donc au moment où il y avait la
poignée de main entre Yitzhak Rabin

1822
01:49:55,320 --> 01:49:58,600
et Yasser Arafat, au même moment,
il y avait des colonisations.

1823
01:49:59,320 --> 01:50:07,820
Les colonies se sont développées,
même sous Shimon Peres.

1824
01:50:08,020 --> 01:50:15,700
Donc, c’est incroyable qu’on ait
imaginé un processus de paix d’un côté,

1825
01:50:17,620 --> 01:50:21,580
mais au même moment,
il y avait un développement des

1826
01:50:21,780 --> 01:50:22,540
colonies.

1827
01:50:23,040 --> 01:50:24,940
C’est quand même une question ça.

1828
01:50:26,420 --> 01:50:32,020
Autre chose, avant l’attaque du
7 octobre du Hamas, combien de

1829
01:50:32,220 --> 01:50:36,560
soldates et soldats israéliens
à la frontière depuis plusieurs

1830
01:50:36,760 --> 01:50:42,560
mois disaient que quelque chose
se passait à Gaza, a informé le

1831
01:50:42,760 --> 01:50:45,240
gouvernement israélien qui a fermé
les yeux.  

1832
01:50:49,720 --> 01:50:51,720
Je voudrais être sûre que nos
intervenants aient le temps de

1833
01:50:51,920 --> 01:50:52,680
répondre.

1834
01:50:52,880 --> 01:50:54,380
Est-ce qu’on peut arriver à la
question Madame ?  

1835
01:50:54,580 --> 01:50:55,340
Cette question-là.

1836
01:50:55,540 --> 01:50:58,460
L’autre question que vous avez oubliée,
c’est la question économique.

1837
01:50:59,860 --> 01:51:03,160
Par exemple, on sait très bien
qu’il y a eu une découverte du

1838
01:51:03,360 --> 01:51:07,180
gaz au large de Gaza,
comme il y a une découverte de

1839
01:51:07,380 --> 01:51:10,120
puits de gaz aussi au large du Liban.

1840
01:51:12,900 --> 01:51:13,920
Il y a la question de l’eau aussi.

1841
01:51:14,460 --> 01:51:16,580
On est dans un réchauffement
climatique.

1842
01:51:17,160 --> 01:51:20,060
Israël sait très bien qu’elle a
besoin d’eau.

1843
01:51:20,700 --> 01:51:24,160
Derrière ces guerres,
ce sont aussi des guerres économiques,

1844
01:51:24,700 --> 01:51:25,780
ne les oubliez pas.  

1845
01:51:26,780 --> 01:51:28,860
On s’arrête là.

1846
01:51:29,400 --> 01:51:32,320
Je vous laisse un mot de conclusion
à chacun.

1847
01:51:32,520 --> 01:51:34,280
Je ne sais pas sur quoi vous voulez
terminer.

1848
01:51:35,400 --> 01:51:37,380
Vous avez l’impression d’avoir conclu.

1849
01:51:39,500 --> 01:51:40,380
Denis Charbit.  

1850
01:51:42,220 --> 01:51:48,080
Sur la question coloniale
effectivement, on ne va pas refaire

1851
01:51:48,280 --> 01:51:49,040
l’histoire.

1852
01:51:49,240 --> 01:51:53,840
Il faut bien comprendre,
a posteriori, c’est facile de tirer

1853
01:51:54,340 --> 01:51:56,120
la leçon de l’échec d’Oslo.

1854
01:51:56,440 --> 01:51:57,320
Oslo c’était quoi ?

1855
01:51:57,520 --> 01:52:00,700
Ça ne s’appelle pas les accords d’Oslo,
ça s’appelle une déclaration de

1856
01:52:00,900 --> 01:52:01,660
principes.

1857
01:52:01,860 --> 01:52:05,180
On se met d’accord sur l’existence
d’une autonomie qui durerait cinq

1858
01:52:05,380 --> 01:52:09,220
ans et au terme des cinq ans,
quand on aura montré réciproquement

1859
01:52:09,420 --> 01:52:12,300
qu’on est de bons voisins,
on va conclure un accord définitif

1860
01:52:12,500 --> 01:52:13,260
sur toutes les questions.

1861
01:52:14,080 --> 01:52:16,820
Il n’y avait aucune raison - a
posteriori, on peut se dire qu’on

1862
01:52:17,020 --> 01:52:20,060
s’est trompé - de geler les
implantations à ce moment-là.

1863
01:52:20,440 --> 01:52:23,320
On attendait la conclusion finale,
on aurait dit on démantèle les

1864
01:52:23,520 --> 01:52:25,280
implantations, comme on l’a fait
d’ailleurs à Gaza.

1865
01:52:25,540 --> 01:52:28,200
On n’a pas plus gelé les implantations
dans la bande de Gaza.

1866
01:52:28,400 --> 01:52:31,260
Et en 2008, quand Sharon a décidé
de les démanteler, il les a démantelées

1867
01:52:31,460 --> 01:52:32,220
toutes.

1868
01:52:32,680 --> 01:52:36,400
Bien entendu qu’il y avait ici erreur,
mais encore une fois a posteriori,

1869
01:52:36,600 --> 01:52:37,360
c’est clair.

1870
01:52:37,680 --> 01:52:39,040
L’ambiguïté, c’est quoi ?

1871
01:52:43,920 --> 01:52:45,820
Il faut le dire, ce sera ma phrase
de conclusion.

1872
01:52:46,200 --> 01:52:46,990
L’ambiguïté, c’est quoi ?

1873
01:52:47,190 --> 01:52:52,580
C’est pour ça que la solution à
deux États est la meilleure des

1874
01:52:52,780 --> 01:52:55,400
deux solutions vu du côté israélien.

1875
01:52:56,600 --> 01:52:59,400
Vu du côté palestinien,
ça peut être l’état binational.

1876
01:53:00,480 --> 01:53:05,640
Le problème de l’état binational
ou l’ambiguïté palestinienne,

1877
01:53:05,940 --> 01:53:12,740
leur rubicond à franchir,
c’est "on veut toute la Palestine

1878
01:53:12,940 --> 01:53:16,440
ou on veut seulement la Cisjordanie
et la bande de Gaza".

1879
01:53:16,640 --> 01:53:18,840
Je suis bien d’accord et je suis
le premier à le reconnaître,

1880
01:53:19,060 --> 01:53:23,460
c’est exactement ce que les
Britanniques ont dit aux Irlandais.

1881
01:53:23,660 --> 01:53:28,300
À ceci près que les Britanniques
ont dit on garde 25 % et vous en

1882
01:53:28,500 --> 01:53:30,330
avez 75 %, et là, c’est tout le
contraire.

1883
01:53:30,530 --> 01:53:34,960
C’est contentez-vous de 22 %,
et pour Israël, c’est 78 %.

1884
01:53:35,160 --> 01:53:39,940
Je suis bien conscient de la difficulté
pour un Palestinien de dire "on

1885
01:53:40,800 --> 01:53:43,960
aura fait un conflit pendant un siècle,
tout ça pour avoir 22 % de la

1886
01:53:44,160 --> 01:53:44,920
Palestine".

1887
01:53:45,120 --> 01:53:47,500
C’est pour ça que je ne suis pas
opposé à l’ouverture ensuite de

1888
01:53:47,980 --> 01:53:49,040
mécanismes confédéraux.

1889
01:53:49,440 --> 01:53:50,680
Mais pour ça, il faut que ça marche.

1890
01:53:51,900 --> 01:53:56,800
Le 7 octobre, désolé d’y revenir
une dernière fois, c’est ça qui

1891
01:53:57,000 --> 01:53:57,760
l’a révélé.

1892
01:53:57,960 --> 01:54:01,720
Les manifestations aux États-Unis,
"Free Palestine, from the river to sea",

1893
01:54:01,920 --> 01:54:05,200
j’imagine que le slogan a dû être
aussi dit ici en France,

1894
01:54:05,400 --> 01:54:07,220
peut-être ou peut-être pas,
je ne suis pas au courant.

1895
01:54:07,420 --> 01:54:11,360
Mais s’il a été prononcé,
oui, Israël.

1896
01:54:11,560 --> 01:54:17,420
Ce n’est pas simplement la
colonisation, c’est toute la Palestine

1897
01:54:17,620 --> 01:54:18,380
qui est une colonie.

1898
01:54:18,580 --> 01:54:19,860
À ce moment-là, qu’est-ce que je
dois faire ?

1899
01:54:20,060 --> 01:54:22,100
Qu’est-ce que je dois faire avec
mon fils qui est ici ?

1900
01:54:22,380 --> 01:54:24,610
On doit partir en France sous prétexte
que j’ai aussi la nationalité

1901
01:54:24,810 --> 01:54:25,570
française ?

1902
01:54:25,770 --> 01:54:28,840
Et qu’est-ce qu’ils font les Juifs
du Maroc, les Juifs d’Irak ?

1903
01:54:29,420 --> 01:54:31,000
Et les Juifs du Yémen,
ils retournent au Yémen ?

1904
01:54:33,400 --> 01:54:38,440
L’avantage, si j’ose dire,
dans ce conflit, c’est qu’il oblige

1905
01:54:38,640 --> 01:54:39,980
à reposer toutes les questions.

1906
01:54:40,240 --> 01:54:44,080
Bien sûr celle de la colonisation,
mais aussi celle du droit des Juifs

1907
01:54:44,280 --> 01:54:47,380
qui ont fait 2 000 ans le pari
de la diaspora et ont le droit,

1908
01:54:47,580 --> 01:54:52,800
depuis 75 ans, d’estimer qu’ils
peuvent aussi être, comme on disait,

1909
01:54:53,000 --> 01:54:55,780
un peuple sans terre qui dispose
d’une terre.  

1910
01:54:56,280 --> 01:54:57,200
La terre ne leur appartient pas.  

1911
01:54:58,300 --> 01:55:01,500
Mais elle appartient à qui,
la terre ?

1912
01:55:01,700 --> 01:55:02,460
Elle n’appartient à personne.

1913
01:55:03,320 --> 01:55:04,620
Et pourquoi ?

1914
01:55:04,820 --> 01:55:05,680
Et au nom de quoi ?

1915
01:55:05,880 --> 01:55:09,860
Au nom du fait qu’il y avait 500
000 Palestiniens autochtones en 1920.  

1916
01:55:13,460 --> 01:55:15,180
Merci beaucoup, Denis Charbit.

1917
01:55:15,380 --> 01:55:19,140
Je pense que la conclusion est
proche de celle de Joseph Bahout

1918
01:55:19,340 --> 01:55:23,900
dans cet article, il y a bien deux
peuples qui ont le droit chacun

1919
01:55:24,100 --> 01:55:25,240
à avoir un État.

1920
01:55:25,440 --> 01:55:27,760
S’il y a une chose sur laquelle
nous sommes tous d’accord,

1921
01:55:28,000 --> 01:55:28,760
c’est bien celle-ci.

1922
01:55:28,960 --> 01:55:31,000
Une autre chose sur laquelle nous
sommes tous d’accord,

1923
01:55:31,200 --> 01:55:34,480
c’est de vous remercier chaleureusement
pour vos interventions à tous les

1924
01:55:34,680 --> 01:55:35,440
trois.

1925
01:55:37,880 --> 01:55:43,000
Et une troisième, chacun à votre

1926
01:55:43,200 --> 01:55:47,160
manière, vous avez beaucoup dit
aussi qu’il ne faut pas reconduire

1927
01:55:47,360 --> 01:55:49,960
des débats dans les termes qui
étaient les nôtres il y a trois mois,

1928
01:55:50,160 --> 01:55:52,800
il y a six mois, il y a deux ans,
mais bien prendre conscience que

1929
01:55:53,000 --> 01:55:57,480
la situation est nouvelle,
qu’il y a un avenir devant nous.

1930
01:55:58,060 --> 01:56:02,880
On peut donc prendre rendez-vous
pour faire progresser ce débat

1931
01:56:03,080 --> 01:56:07,880
avec le temps qui passe et poser
des nouvelles questions au fur

1932
01:56:08,080 --> 01:56:10,300
et à mesure de l’évolution du conflit.

1933
01:56:10,520 --> 01:56:14,160
Vous pouvez compter en tout cas
sur la revue Esprit pour maintenir

1934
01:56:14,360 --> 01:56:15,980
la discussion vivante.

1935
01:56:16,280 --> 01:56:19,480
Un grand merci à vous tous pour
vos questions ce soir.  

1936
01:56:23,540 --> 01:56:26,980
Merci, Anne-Lorraine pour avoir
brillamment mené cette table ronde.

1937
01:56:27,180 --> 01:56:30,100
On se retrouve le 19 février avec
la revue Esprit pour une prochaine.

1938
01:56:30,820 --> 01:56:34,220
Un grand merci à notre équipe en
régie de la BPI qui a assuré

1939
01:56:34,420 --> 01:56:35,600
brillamment cette soirée.

1940
01:56:35,820 --> 01:56:36,580
Merci à tous.