0
00:00:23,790 --> 00:00:29,510
Merci beaucoup d’être venu à ce
moment qui est pour nous tous,

1
00:00:29,710 --> 00:00:34,330
je crois, un moment fort de la
rétrospective, enfin une séance

2
00:00:34,530 --> 00:00:36,030
après ces journées d’annulation.

3
00:00:37,830 --> 00:00:41,970
Le geste Lanzmannien par Caroline
Champetier, lorsque nous nous sommes

4
00:00:42,170 --> 00:00:48,850
vus avec Caroline, Laura Koeppel
et David Frenkel, je crois que c’était

5
00:00:49,050 --> 00:00:55,170
au mois de mars, Caroline s’est
lancée à dire "je vais le faire".

6
00:00:56,190 --> 00:01:01,790
Je la remercie beaucoup,
beaucoup de son travail qui,

7
00:01:01,990 --> 00:01:06,070
vous allez le voir, a été très important
dans la préparation de cette séance.

8
00:01:07,350 --> 00:01:14,610
Beaucoup de sa faculté d’adaptation
à nos rebondissements liés à la grève,

9
00:01:15,190 --> 00:01:19,630
sachant que Caroline est aussi en
tournage actuellement chaque jour

10
00:01:19,830 --> 00:01:20,590
de la semaine.

11
00:01:20,790 --> 00:01:23,570
Je la remercie avec beaucoup,
beaucoup de reconnaissance.

12
00:01:26,530 --> 00:01:31,230
Pour accompagner Caroline,
pour modérer cette rencontre,

13
00:01:32,050 --> 00:01:37,490
nous allons avoir le plaisir de
faire connaissance avec Arnaud Sauli,

14
00:01:39,130 --> 00:01:41,930
qui est réalisateur.

15
00:01:42,190 --> 00:01:48,640
On pourra voir le 1er décembre,
à 17 heures, son film Sheol,

16
00:01:49,020 --> 00:01:55,300
qui est partie intégrante de la
rétrospective, un film récent de

17
00:01:55,500 --> 00:01:58,400
2022 qui se déroule à Sobibor de
nos jours.

18
00:01:59,660 --> 00:02:03,280
Je vous laisse avant tout la parole
et nous vous écoutons.

19
00:02:03,880 --> 00:02:04,640
Merci encore.   

20
00:02:04,840 --> 00:02:05,600
Merci.

21
00:02:05,800 --> 00:02:07,900
Je vais donner la parole à Caroline
tout de suite.

22
00:02:08,760 --> 00:02:12,060
En tout cas, on a de la chance
finalement de se retrouver aujourd’hui.

23
00:02:12,440 --> 00:02:19,580
On va essayer de faire un moment
avec une approche un peu particulière

24
00:02:19,780 --> 00:02:20,540
sur une master class.

25
00:02:20,740 --> 00:02:22,540
Je crois qu’on va être sur quelque
chose de sensible.

26
00:02:22,860 --> 00:02:27,960
On va se concentrer sur le cinéma,
vous donner des hypothèses,

27
00:02:28,160 --> 00:02:33,000
des propositions, comment on peut
accueillir aujourd’hui cette œuvre

28
00:02:33,200 --> 00:02:33,960
de Lanzmann.

29
00:02:34,620 --> 00:02:35,480
Merci Caroline.   

30
00:02:40,830 --> 00:02:46,590
D’abord, le titre, il a quelque

31
00:02:46,790 --> 00:02:48,130
chose d’un peu prétentieux,
ce titre.

32
00:02:48,330 --> 00:02:52,350
Je l’ai lancé effectivement,
il y a quelques mois,

33
00:02:52,550 --> 00:02:54,650
autour d’un je ne sais pas quoi,
d’un café.

34
00:02:55,990 --> 00:02:57,930
Ce qui est important,
c’est le mot geste.

35
00:02:59,810 --> 00:03:02,090
En ancien français d’ailleurs,
on disait la geste.

36
00:03:03,970 --> 00:03:08,070
Le geste est un mouvement du corps,
un mouvement des membres.

37
00:03:08,450 --> 00:03:13,630
C’est aussi une action remarquable
qui frappe par sa générosité et

38
00:03:13,830 --> 00:03:14,590
sa noblesse.

39
00:03:15,690 --> 00:03:20,410
C’est aussi un ensemble de poèmes
épiques au Moyen Âge relatant les

40
00:03:20,610 --> 00:03:23,190
hauts faits de personnages historiques
ou légendaires.

41
00:03:24,410 --> 00:03:30,130
Étrangement, quand on regarde des
définitions, elles ne correspondent

42
00:03:30,330 --> 00:03:36,670
pas toutes à la phrase ou à la
périphrase que vous avez faite.

43
00:03:36,870 --> 00:03:40,770
Et là, les trois définitions
correspondent absolument.

44
00:03:41,570 --> 00:03:44,450
Ça m’a étonnée ce matin en vérifiant ça.

45
00:03:46,170 --> 00:03:50,570
L’autre chose, c’est pourquoi je
ne me sens absolument pas légitime

46
00:03:50,770 --> 00:03:56,470
à parler de l’œuvre de Claude Lanzmann,
bien que je l’aie fréquenté de l’âge

47
00:03:56,670 --> 00:04:02,870
de mes 22 ans jusqu’au moment où
il est mort et que nous avons travaillé

48
00:04:03,070 --> 00:04:04,210
plus d’une fois ensemble.

49
00:04:05,150 --> 00:04:09,090
Il se trouve simplement que beaucoup
de ses collaborateurs sont décédés.

50
00:04:10,210 --> 00:04:14,790
William Lubtchansky, Jimmy Glasberg,
Dominique Chapuis.

51
00:04:15,450 --> 00:04:22,110
Même un des assistants qui m’a introduit
d’ailleurs le matériel quand j’ai

52
00:04:22,310 --> 00:04:26,910
repris le flambeau de l’assistanat
pour William Lubtchansky,

53
00:04:27,110 --> 00:04:31,230
qui est Jean-Yves Escoffier,
par ailleurs grand directeur photo,

54
00:04:31,510 --> 00:04:32,610
entre autres de Carax.

55
00:04:32,810 --> 00:04:35,670
Du coup, vous savez, il y a des
choses comme ça, des connexions

56
00:04:35,870 --> 00:04:37,690
familiales autour de Claude.

57
00:04:37,890 --> 00:04:41,670
Et puis, il y a une grande absente
qui est Ziva Postec.

58
00:04:42,190 --> 00:04:45,310
Nous essaierons de parler de son
travail.   

59
00:04:45,970 --> 00:04:46,930
La monteuse.   

60
00:04:47,190 --> 00:04:49,670
La monteuse du film.

61
00:04:52,530 --> 00:05:00,170
Et pourquoi vous ?

62
00:05:00,730 --> 00:05:01,590
Pourquoi vous ?

63
00:05:08,340 --> 00:05:12,960
Je me dis qu’il faut que vous arriviez,
que nous arrivions à échanger.

64
00:05:14,400 --> 00:05:18,600
Autant que vous êtes,
le geste de Claude est à la fois

65
00:05:18,800 --> 00:05:22,760
extrêmement intimidant,
mystérieux, complexe,

66
00:05:22,980 --> 00:05:28,760
mais permet des questions que je
crois importantes aujourd’hui de

67
00:05:28,960 --> 00:05:29,740
poser et d’échanger.

68
00:05:30,320 --> 00:05:33,660
Pendant très longtemps,
ces questions, on n’a pas pu les poser.

69
00:05:35,280 --> 00:05:38,580
On n’a pas pu parler simplement
de l’œuvre de Claude,

70
00:05:38,880 --> 00:05:43,400
justement parce que Claude était
là et imposait une forme de respect,

71
00:05:45,280 --> 00:05:47,840
d’intimidation et aussi de silence.

72
00:05:49,580 --> 00:05:54,360
Je crois maintenant que l’œuvre
doit parler pour elle,

73
00:05:54,560 --> 00:05:56,480
avec nous et avec chacun d’entre nous.

74
00:05:56,780 --> 00:06:00,560
À chaque fois, c’est ce que j’ai
dit sur la petite chose que j’ai envoyé.

75
00:06:00,780 --> 00:06:07,460
Je crois qu’à chaque fois que quelqu’un
se réempare des images ou des moments

76
00:06:07,660 --> 00:06:10,780
des films de Claude, quelque chose
renaît.

77
00:06:12,020 --> 00:06:15,340
Cette renaissance-là,
on aimerait énormément,

78
00:06:15,780 --> 00:06:21,600
Arnaud et moi, qu’elle prenne son

79
00:06:21,800 --> 00:06:23,120
essor aujourd’hui.   

80
00:06:25,420 --> 00:06:33,480
C’est-à-dire qu’elle accède finalement
au statut auquel elle peut prétendre,

81
00:06:33,680 --> 00:06:42,540
de s’autonomiser de son actualité,

82
00:06:43,240 --> 00:06:47,140
de la façon dont on peut continuer
à la recevoir et de la façon dont

83
00:06:47,340 --> 00:06:49,220
on la recevra plus tard.

84
00:06:50,460 --> 00:06:54,440
Je pense que c’est à nous effectivement
de faire ce geste aujourd’hui.

85
00:06:54,780 --> 00:06:59,600
Caroline, quand on a parlé de cette
master class, il y a eu quelque

86
00:06:59,800 --> 00:07:01,600
chose qui était très saisissant.

87
00:07:01,880 --> 00:07:05,460
Vous, que je n’ai pas présentée,
c’est une bêtise parce qu’on connaît

88
00:07:05,660 --> 00:07:09,020
beaucoup de gens dans la salle,
donc on se dit que tout le monde

89
00:07:09,220 --> 00:07:10,760
vous connaît, mais peut-être pas.

90
00:07:11,740 --> 00:07:14,700
Si même une personne ne vous connaît
pas, ça vaut le coup de vous présenter.

91
00:07:15,080 --> 00:07:20,000
Caroline Champetier, directrice
de la photographie de très grands

92
00:07:20,200 --> 00:07:24,480
noms du cinéma et de très grands films,
dont Chantal Ackermann.

93
00:07:24,680 --> 00:07:27,300
Je la citerai toujours parce que
c’est ma préférée.   

94
00:07:27,500 --> 00:07:28,380
Ça a été la première.   

95
00:07:30,720 --> 00:07:34,600
Caroline Champetier a commencé après
ses études à travailler sur Shoah

96
00:07:34,800 --> 00:07:38,400
comme assistante de Lubtchansky,
si je ne me trompe pas.

97
00:07:38,600 --> 00:07:39,360
C’est ça.

98
00:07:41,380 --> 00:07:45,700
Vous pouvez nous donner un regard
transversal sur le travail de Lanzmann,

99
00:07:46,160 --> 00:07:51,080
à la fois sur l’œuvre en tant que
spectatrice, avec un regard un peu

100
00:07:51,280 --> 00:07:53,740
plus acéré que la moyenne qui est
celui de la directrice photo,

101
00:07:55,100 --> 00:08:00,660
mais aussi pour avoir fréquenté
l’homme au travail sur une période

102
00:08:00,860 --> 00:08:05,580
de temps où vous avez en quelque
sorte quasi-ouvert l’œuvre avec lui.

103
00:08:05,800 --> 00:08:09,920
Il y avait Pourquoi Israël avant,
on en parlera, très important fondateur

104
00:08:10,120 --> 00:08:14,940
dans l’œuvre, jusqu’à Napalm et
au Dernier des injustes pour ce

105
00:08:15,140 --> 00:08:18,040
qui concerne son travail sur la Shoah.

106
00:08:18,320 --> 00:08:20,680
C’est très précieux, cette
fréquentation.

107
00:08:20,880 --> 00:08:25,740
Vous m’aviez dit qu’il y avait quelque
chose qui était fondamental dans

108
00:08:25,940 --> 00:08:31,460
le fait que Lanzmann est peut-être
un réalisateur, un metteur en scène,

109
00:08:31,660 --> 00:08:32,420
un cinéaste.

110
00:08:32,980 --> 00:08:35,740
Tous ces vocables ne se recouvrent pas,
justement.

111
00:08:35,980 --> 00:08:39,460
C’est intéressant de poser la question
qui est très atypique parce qu’il

112
00:08:39,660 --> 00:08:45,800
advient au cinéma, sur le tard,
chargé de la vie qu’il a eu avant.   

113
00:08:46,640 --> 00:08:47,860
Oui, c’est de ça dont je veux parler.   

114
00:08:48,360 --> 00:08:50,420
Donc j’aimerais que vous nous en
disiez plus.   

115
00:08:51,260 --> 00:08:54,260
Le Geste de Claude Lanzmann,
réalisateur, est singulier et

116
00:08:54,460 --> 00:08:58,120
exceptionnel et il ne relève d’aucune
école, ni d’aucun style.

117
00:08:59,040 --> 00:09:05,120
Il doit cela avant tout à ses sujets,
on pourrait dire à son sujet et

118
00:09:05,320 --> 00:09:06,360
à sa biographie.

119
00:09:06,660 --> 00:09:11,080
Certains cinéastes se forment grâce
au cinéma lui-même et c’est le plus

120
00:09:11,280 --> 00:09:12,760
souvent le cas encore aujourd’hui.

121
00:09:12,960 --> 00:09:17,320
Le cinéma est un langage qui s’acquiert,
on pourrait dire comme la musique.

122
00:09:17,520 --> 00:09:20,880
On compare souvent le cinéma à la
musique parce qu’il y a une part

123
00:09:21,080 --> 00:09:23,360
de composition dans le cinéma.

124
00:09:24,380 --> 00:09:27,420
On peut citer la Nouvelle Vague
dont tous les membres viennent de

125
00:09:27,620 --> 00:09:28,540
la cinéphilie.

126
00:09:28,780 --> 00:09:31,660
Je remarque par exemple que des
jeunes cinéastes que je rencontre

127
00:09:31,860 --> 00:09:35,680
aujourd’hui, qu’ils soient français
ou même très éloignés de France,

128
00:09:36,780 --> 00:09:39,720
souvent sont des gens qui ont appris
le cinéma en regardant du cinéma.

129
00:09:41,300 --> 00:09:45,340
Je pense que Claude a vu des films,
mais ça n’était pas un cinéphile.

130
00:09:45,640 --> 00:09:50,800
Assez heureusement, avant de réaliser
pourquoi Israël qui sera son premier

131
00:09:51,000 --> 00:09:54,420
film, il a plus fréquenté les
philosophes et les écrivains que

132
00:09:54,620 --> 00:09:55,500
les cinéastes.

133
00:09:56,000 --> 00:09:59,960
C’était surtout un journaliste né,
quelque chose dont on prend la mesure

134
00:10:00,160 --> 00:10:03,120
en lisant les huit articles écrits
juste après la guerre,

135
00:10:03,400 --> 00:10:07,140
durant ses séjours en Allemagne,
en le voyant rendre compte de ses

136
00:10:07,340 --> 00:10:11,320
voyages ou interroger des personnes
de tous horizons au long des années

137
00:10:11,520 --> 00:10:14,900
50 et 60 quand il travaille pour
Pierre et Hélène Lazareff,

138
00:10:15,100 --> 00:10:18,040
sans oublier ses nombreux textes
pour Les Temps modernes.

139
00:10:18,300 --> 00:10:23,860
Ce matin, j’ai entendu une émission
sur Kessel à France culture et c’est

140
00:10:24,060 --> 00:10:26,540
quelque chose que j’aurais voulu
demander à Claude.

141
00:10:26,740 --> 00:10:30,140
Il y a du Kessel chez Claude,
c’est-à-dire il y a vraiment une

142
00:10:30,340 --> 00:10:36,590
sorte de dimension, de gourmandise

143
00:10:36,790 --> 00:10:45,770
du monde, de force, de curiosité

144
00:10:45,970 --> 00:10:52,450
qui est celle d’un immense journaliste
et d’un écrivain qu’il a été.

145
00:10:52,870 --> 00:10:56,310
Kessel n’a pas été cinéaste,
mais aurait pu l’être.

146
00:10:57,410 --> 00:11:02,910
Dans son parcours, je parle de Claude,
l’appartenance à la Résistance à

147
00:11:03,110 --> 00:11:06,490
l’âge de 18 ans, comme son père
et son frère, est essentielle.

148
00:11:07,070 --> 00:11:10,010
La façon dont il relate les
entraînements auxquels son père

149
00:11:10,210 --> 00:11:13,610
le soumettait, son frère,
sa sœur et lui, ne peuvent pas ne

150
00:11:13,810 --> 00:11:15,390
pas forger un caractère.

151
00:11:15,590 --> 00:11:20,630
Sa décision de partir en Allemagne
dès 1947, à la suite de son ami

152
00:11:20,830 --> 00:11:24,230
Michel Tournier qui l’amène à être
lecteur de philosophie à l’université

153
00:11:24,430 --> 00:11:28,750
de Tübingen, est également remarquable
et démontre assez rapidement,

154
00:11:29,150 --> 00:11:33,690
27 ans, ce n’est pas vieux,
un certain sens du contre-pied.

155
00:11:33,890 --> 00:11:38,330
Malgré le nazisme, l’Allemagne est
resté, pour Claude Lanzmann,

156
00:11:38,530 --> 00:11:41,090
la patrie de la philosophie.

157
00:11:41,390 --> 00:11:43,750
Il souhaite aller voir les Allemands
en civil.

158
00:11:44,590 --> 00:11:47,870
C’est à cette période qu’il acquiert
sa bonne connaissance de la langue

159
00:11:48,070 --> 00:11:52,230
allemande et s’approche de ce qui
sera son motif 20 ans plus tard,

160
00:11:52,430 --> 00:11:58,230
c’est une histoire extraordinaire,
en rencontrant Wendy von Neurath

161
00:11:58,430 --> 00:12:02,770
à Stuttgart, fille d’un responsable
nazi dans une propriété qui l’emmène

162
00:12:02,970 --> 00:12:07,190
sur le site du camp de concentration
de Vaihingen situé sur les terres

163
00:12:07,390 --> 00:12:10,010
de son aristocratique famille.

164
00:12:10,890 --> 00:12:15,110
Lanzmann dit d’ailleurs dans les
entretiens de Yale : "Tandis qu’Israël

165
00:12:15,310 --> 00:12:19,850
se crée - 1948 - c’est l’Allemagne
qui m’occupait".

166
00:12:20,310 --> 00:12:23,930
Par ces précisions biographiques,
j’essaye de faire entendre que les

167
00:12:24,130 --> 00:12:27,750
classes cinématographiques de Claude
Lanzmann commencent à cette époque,

168
00:12:27,950 --> 00:12:33,370
à cette époque de la fin de la guerre
et même pour lui pendant la guerre,

169
00:12:33,690 --> 00:12:38,510
18 ans, commencent à cette époque
et se poursuivent continûment jusqu’à

170
00:12:38,710 --> 00:12:41,810
sa décision de faire un film sur
Israël en 1972.

171
00:12:42,550 --> 00:12:46,730
Point d’école ou de passion
cinéphilique, mais un apprentissage

172
00:12:46,930 --> 00:12:50,150
têtu et risqué de l’appréciation du réel.

173
00:12:50,590 --> 00:12:54,310
Claude Lanzmann s’est construit
dans sa confrontation du monde et

174
00:12:54,510 --> 00:12:57,150
l’œuvre se dessine dans le mouvement
de cette confrontation.

175
00:12:57,840 --> 00:13:01,770
Au dernier temps de sa vie,
Claude a eu une sorte de passion

176
00:13:01,970 --> 00:13:05,150
pour un film de Raoul Peck intitulé
Le jeune Marx.

177
00:13:05,990 --> 00:13:10,110
Il a voulu le voir au moins une
dizaine de fois, n’est-ce pas Laura ?

178
00:13:11,870 --> 00:13:15,230
Quelque temps après sa mort,
j’ai commencé à rêver à un film

179
00:13:15,430 --> 00:13:18,710
qui s’intitulerait Le jeune Lanzmann,
celui d’avant Shoah.

180
00:13:19,230 --> 00:13:22,790
Le récit de Raoul Peck montre
admirablement comment l’étude de

181
00:13:22,990 --> 00:13:27,130
la philosophie de Hegel amène Marx
à intervenir sur le réel,

182
00:13:27,330 --> 00:13:33,650
à l’analyser et produire une œuvre
qui soit en mesure de le modifier.

183
00:13:33,890 --> 00:13:37,410
Pour Hegel, la philosophie n’est
pas abstraite, mais recherche le

184
00:13:37,610 --> 00:13:38,370
concret.

185
00:13:38,630 --> 00:13:42,390
Je crois que Claude voyait dans
ce récit quelque chose qui faisait

186
00:13:42,590 --> 00:13:44,910
écho à son apprentissage et à son œuvre.

187
00:13:45,350 --> 00:13:49,150
Sans comparer l’œuvre de Marx à
celle de Lanzmann, j’essaye de faire

188
00:13:49,350 --> 00:13:50,730
entendre un processus.

189
00:13:50,930 --> 00:13:55,430
Comment Lanzmann se prépare pendant
20 ans à être l’auteur de Shoah,

190
00:13:55,630 --> 00:13:59,850
comme Marx s’est préparé pendant
20 ans à être l’auteur du Capital ?

191
00:14:00,510 --> 00:14:02,210
Comment il a pris son élan ?

192
00:14:02,650 --> 00:14:07,210
Car c’est dans cet élan de 20 ans
et plus que le geste se dessine

193
00:14:07,410 --> 00:14:11,870
et permet de comprendre que le risque
et la contradiction en sont l’ADN.

194
00:14:12,690 --> 00:14:17,530
Le risque physique, risque intellectuel,
risque moral.   

195
00:14:19,350 --> 00:14:25,890
On comprend qu’il y a un homme un

196
00:14:26,090 --> 00:14:33,050
peu plus complexe, qui habite le
monde d’une façon un peu plus large

197
00:14:33,250 --> 00:14:39,130
qu’un simple projet si tant est
que ce ne soit pas la gageur absolue

198
00:14:39,330 --> 00:14:43,410
de faire un film sur la Shoah,
on a quelqu’un qui arrive à l’âge mûr,

199
00:14:44,650 --> 00:14:48,370
constitue de son rapport au monde,
des dialectiques au monde.

200
00:14:48,570 --> 00:14:54,510
J’aimerais qu’on soit plus spécifique

201
00:14:54,710 --> 00:15:00,310
sur cette idée du risque,
comment elle se traduit,

202
00:15:00,510 --> 00:15:03,270
qu’est-ce qu’elle implique quand
on s’approche d’un sujet,

203
00:15:03,470 --> 00:15:07,730
qu’il y a un sujet Moloch qui vous
dévore comme la Shoah.

204
00:15:12,930 --> 00:15:16,330
Applefeld, je me souviens,
disait qu’on ne pouvait pas travailler

205
00:15:16,530 --> 00:15:19,150
sur le cœur de la Shoah,
que lui, en tant que créateur,

206
00:15:19,350 --> 00:15:21,690
il s’y était toujours refusé parce
qu’il trouvait qu’au cœur de la Shoah,

207
00:15:22,250 --> 00:15:23,010
il n’y avait que la mort.

208
00:15:25,010 --> 00:15:29,010
Est-ce que Lanzmann est un des rares
à avoir approché ça ?   

209
00:15:30,050 --> 00:15:32,890
D’abord, c’est le texte à lire.

210
00:15:33,090 --> 00:15:35,590
Si on veut comprendre quelque chose
du travail de Lanzmann,

211
00:15:36,030 --> 00:15:40,350
le texte à lire, c’est le texte
de Shoshana Felman qui s’appelle

212
00:15:40,550 --> 00:15:42,250
À l’âge du témoignage.

213
00:15:43,190 --> 00:15:47,350
Et la phrase, je pense qu’on peut
citer par rapport à cette chose

214
00:15:47,550 --> 00:15:52,010
impossible qui a été,
pendant 11 ans, le grand œuvre de

215
00:15:52,210 --> 00:15:58,830
Claude, c’est cette phrase qu’elle
dit dans le chapitre Témoigner de

216
00:15:59,030 --> 00:15:59,790
l’intérieur.

217
00:16:00,610 --> 00:16:05,110
Je cite Shoshana Felman :
"Est-il possible de parler littéralement

218
00:16:05,310 --> 00:16:09,630
de l’intérieur de l’Holocauste,
de témoigner au sein même des flammes

219
00:16:09,830 --> 00:16:11,250
qui anéantissent le témoin ?

220
00:16:12,070 --> 00:16:16,910
Je dirais que c’est en soulevant
une telle question que le film,

221
00:16:17,230 --> 00:16:22,290
Shoah, nous emporte dans son voyage
onirique et pourtant historiquement

222
00:16:22,490 --> 00:16:28,550
réel et qu’il effectue son exploration
cinématographique et son appropriation

223
00:16:28,750 --> 00:16:32,930
philosophique de la radicale
impossibilité du témoignage".

224
00:16:34,190 --> 00:16:39,410
Je trouve que ce qu’elle dit dans
"voyage onirique et pourtant

225
00:16:39,610 --> 00:16:45,190
historiquement réel",
c’est tellement précisément définir

226
00:16:45,390 --> 00:16:53,090
ce qu’est Shoah, qu’après,
ce dont on peut parler devient vraiment

227
00:16:53,290 --> 00:16:54,050
précis.

228
00:16:55,450 --> 00:16:58,970
Effectivement, c’est sur ce risque
absolu qu’est battu Shoah,

229
00:16:59,170 --> 00:17:00,790
aller au plus près de l’extermination.

230
00:17:01,730 --> 00:17:04,710
Mais avant Shoah, il y a quand même
Pourquoi Israël ?

231
00:17:04,910 --> 00:17:07,090
C’est pourquoi j’aurais voulu qu’on
montre…   

232
00:17:07,290 --> 00:17:08,830
Qui est une proposition de méthode ?   

233
00:17:09,030 --> 00:17:12,770
Oui, j’aurais voulu qu’on montre
deux extraits de Pourquoi Israël,

234
00:17:12,970 --> 00:17:19,070
deux extraits, j’expliquerai pourquoi,
du Dernier des injustes et deux

235
00:17:19,270 --> 00:17:20,030
extraits de Shoah.

236
00:17:20,290 --> 00:17:25,410
Je fais une sorte de chose,
vous voyez, hop hop, et j’expliquerai

237
00:17:25,610 --> 00:17:27,250
pourquoi le Dernier des injustes.

238
00:17:27,510 --> 00:17:34,590
Tout le monde le comprendra facilement,
mais on peut déjà rentrer dans l’œuvre

239
00:17:34,790 --> 00:17:41,730
avec ces deux extraits de Pourquoi
Israël en le présentant.

240
00:17:41,930 --> 00:17:46,770
La nécessité de Pourquoi Israël
en 1972 révèle d’une contradiction.

241
00:17:47,470 --> 00:17:49,430
Le mot contradiction va revenir
souvent.   

242
00:17:49,790 --> 00:17:52,000
Parce que je pense, encore une fois…   

243
00:17:52,200 --> 00:17:54,290
Les contradictions n’en sont pas
nécessairement.

244
00:17:54,830 --> 00:17:58,710
Ça peut être des termes qui s’opposent,
mais en tout cas, ces contradictions

245
00:17:58,910 --> 00:17:59,990
coexistent.

246
00:18:01,030 --> 00:18:05,650
Ce qu’on souhaitait rendre visible,
avec Caroline, c’est le fait qu’il

247
00:18:08,270 --> 00:18:12,150
y a des paradoxes apparents dans
le travail et les propositions de

248
00:18:12,350 --> 00:18:15,090
Lanzmann, mais ce ne sont que des
apparences.

249
00:18:15,290 --> 00:18:17,770
En fait, ces contradictions,
ce sont plutôt des termes du monde

250
00:18:17,970 --> 00:18:19,410
qui coexistent au présent.   

251
00:18:19,830 --> 00:18:23,810
Non, je pense que ce sont des
contradictions à travers lesquelles

252
00:18:24,770 --> 00:18:31,250
il fait un chemin, comme dit Shoshana
Felman, poétique et historique.

253
00:18:31,550 --> 00:18:34,970
C’est marrant parce qu’à chaque
fois que je dis le mot contradiction,

254
00:18:35,430 --> 00:18:38,050
ça peut être avec Laura,
ça peut être avec Sylvie,

255
00:18:38,250 --> 00:18:40,590
avec des gens auxquels je parle,
on me dit : "Non, ce ne sont pas

256
00:18:40,790 --> 00:18:41,550
des contradictions".

257
00:18:41,750 --> 00:18:43,110
Si, ce sont des contradictions.

258
00:18:43,310 --> 00:18:44,890
Et ça, ça intéressait Claude.

259
00:18:45,430 --> 00:18:47,670
C’était un être contradictoire.

260
00:18:47,870 --> 00:18:50,230
D’ailleurs, il nous disait avec
une sorte de jubilation :

261
00:18:50,430 --> 00:18:52,990
"Je revendique le droit d’être un
être complexe".

262
00:18:54,290 --> 00:18:56,330
Et il était même au-delà du complexe.   

263
00:18:56,530 --> 00:18:57,290
Dans la contradiction.   

264
00:18:57,530 --> 00:19:00,390
Dans une grande douceur,
dans une grande violence,

265
00:19:01,130 --> 00:19:01,890
continûment.

266
00:19:02,510 --> 00:19:05,150
Je ne vois pas d’autre mot que le
terme contradiction.

267
00:19:05,690 --> 00:19:09,290
Que cela amène à de la dialectique,
oui, évidemment.   

268
00:19:10,050 --> 00:19:10,810
Mais pas que.   

269
00:19:11,010 --> 00:19:15,710
Mais ce sont des termes qui vous font,
d’une certaine manière,

270
00:19:16,450 --> 00:19:20,630
pour avoir travaillé avec lui,
on le sait, Laura le sait,

271
00:19:20,830 --> 00:19:23,110
il y avait des injonctions
contradictoires.   

272
00:19:23,450 --> 00:19:24,320
Ah oui ?   

273
00:19:24,520 --> 00:19:25,280
Ben oui.   

274
00:19:25,480 --> 00:19:26,240
Dans le plan, ça se traduit comment ?

275
00:19:26,440 --> 00:19:27,430
On n’a pas prévu ça.   

276
00:19:27,630 --> 00:19:28,450
Je le dirais plus tard.   

277
00:19:28,650 --> 00:19:30,610
Oui, on va en parler parce que c’est
hyper intéressant.   

278
00:19:34,370 --> 00:19:35,510
Déjà, pourquoi Israël ?

279
00:19:35,710 --> 00:19:40,530
C’est une sorte de contradiction
quand on sait qu’il est un intellectuel,

280
00:19:40,730 --> 00:19:41,490
anticolonialiste.

281
00:19:44,830 --> 00:19:49,650
Il déclare ou il se pose la question
de vouloir la survie d’Israël.

282
00:19:51,010 --> 00:19:56,010
Il entreprend le tournage 10 ans
après son voyage en Israël de 1952,

283
00:19:56,290 --> 00:20:00,350
dont il fait récit dans le Lièvre
de Patagonie, voyage qui l’a bouleversé

284
00:20:00,550 --> 00:20:03,750
et dont il est revenu en désaccord
avec le livre de Sartre,

285
00:20:03,950 --> 00:20:05,590
Réflexion sur la question juive.

286
00:20:06,570 --> 00:20:09,290
Ça montre aussi qui était Claude,
c’est-à-dire il fait ce voyage en

287
00:20:09,490 --> 00:20:14,170
Israël, il revient et il dit à Sartre :
"Ça ne va pas du tout.

288
00:20:15,050 --> 00:20:18,650
Non, le juif n’est pas juif dans
le regard des autres,

289
00:20:18,850 --> 00:20:19,990
il est juif".

290
00:20:20,270 --> 00:20:26,570
Il y a quelque chose de la judaïté
qui comprend, qui lui advient en Israël,

291
00:20:27,030 --> 00:20:31,330
et qui fait que la réalisation de
Pourquoi Israël devient quelque

292
00:20:31,530 --> 00:20:34,870
chose d’absolument essentiel pour lui.

293
00:20:36,270 --> 00:20:40,330
Je dis quand même le film procède,
je le dis avant que vous voyiez

294
00:20:40,530 --> 00:20:44,570
les extraits, le film procède comme
un choc constant de contradiction

295
00:20:44,770 --> 00:20:51,210
- on peut dire aussi de singularité
parce que les mots peuvent déteindre

296
00:20:51,410 --> 00:20:54,650
les uns sur les autres - en se
construisant à travers celle-ci

297
00:20:54,850 --> 00:20:58,310
et en ceci, les films de Claude
Lanzmann lui ressemblent.

298
00:20:58,510 --> 00:21:03,430
C’est vrai, il pouvait aimer des
choses différentes, dire des choses

299
00:21:03,630 --> 00:21:04,390
différentes.

300
00:21:04,590 --> 00:21:08,910
Ce n’est pas que je veux relier
l’homme et l’œuvre, mais quand même,

301
00:21:09,150 --> 00:21:14,750
quand on voit Pourquoi Israël,
on est étonné de toutes ces singularités

302
00:21:16,630 --> 00:21:20,470
juxtaposées qui sont contradictoires
et qui, en même temps,

303
00:21:21,250 --> 00:21:24,310
fabriquent un paysage humain
extraordinaire.   

304
00:21:24,510 --> 00:21:25,490
Et un principe narratif.   

305
00:21:25,950 --> 00:21:29,590
Et un principe narratif,
mais ce principe narratif n’est

306
00:21:29,790 --> 00:21:32,930
pas encore à l’œuvre dans Pourquoi
Israël, c’est dans Shoah qu’il sera

307
00:21:33,130 --> 00:21:33,890
à l’œuvre.

308
00:21:34,090 --> 00:21:37,070
Les participants disent souvent
le contraire les uns des autres,

309
00:21:37,270 --> 00:21:38,750
rien n’est univoque.

310
00:21:38,950 --> 00:21:41,990
Il y a du désordre, de la colère,
de l’adhésion, du rejet.

311
00:21:42,590 --> 00:21:45,610
Le cinéaste est présent constamment
au détour des plans.

312
00:21:46,350 --> 00:21:48,930
C’est ce que j’appelle se risquer
au plan.

313
00:21:49,470 --> 00:21:55,230
Cet engagement physique de Claude,
c’est aussi la marque de Shoah et

314
00:21:55,430 --> 00:21:57,470
c’est déjà en œuvre dans Pourquoi
Israël.

315
00:21:57,810 --> 00:22:02,370
Il vit le plan, le plan vit avec lui,
il ne l’entend pas autrement.

316
00:22:03,430 --> 00:22:06,850
Il y a quand même à rendre un hommage
à William Lubtchansky,

317
00:22:07,050 --> 00:22:11,670
le chef opérateur de Pourquoi Israël
dont Lanzmann se dit dans Le Lièvre

318
00:22:11,870 --> 00:22:16,490
de Patagonie qu’il approfondit et
affinât son éducation cinématographique.

319
00:22:17,690 --> 00:22:20,870
Effectivement, dans Pourquoi Israël,
on perçoit combien Lanzmann,

320
00:22:21,070 --> 00:22:24,790
Lubtchansky et Bernard Aubouy,
l’ingénieur du son, se jettent dans

321
00:22:24,990 --> 00:22:28,610
les séquences en suivant ce que
Lanzmann regarde, provoque,

322
00:22:29,030 --> 00:22:29,790
organise.

323
00:22:30,210 --> 00:22:34,110
Là, on en revient au travail d’équipe
qui vous est si cher au cinéma et

324
00:22:34,310 --> 00:22:37,590
qui est, malgré ce qu’on peut penser,
aussi à l’œuvre dans les films de

325
00:22:37,790 --> 00:22:38,550
Claude.

326
00:22:39,050 --> 00:22:44,310
Ce moment du tournage est indépendant
des recherches ethnographiques,

327
00:22:44,590 --> 00:22:45,570
politiques et idéologiques.

328
00:22:45,770 --> 00:22:47,290
Tout cela n’opère plus directement.

329
00:22:48,290 --> 00:22:51,330
Ça ne veut pas dire que ça n’est
pas moins essentiel.

330
00:22:51,790 --> 00:22:55,810
Il n’y a que du corps à corps et
la caméra 16 mm portable créée par

331
00:22:56,010 --> 00:22:59,590
André Coutant, Éclair 16,
est l’outil fondamental de ce corps

332
00:22:59,790 --> 00:23:00,550
à corps.

333
00:23:00,750 --> 00:23:04,930
Le montage affinera, rythmera,
ce qui est d’abord pour Claude Lanzmann

334
00:23:05,130 --> 00:23:08,870
et son équipe une prise de risque,
une aventure, une expérience et

335
00:23:09,070 --> 00:23:12,870
c’est cette expérience dont il fait
don au spectateur et qui le requiert

336
00:23:13,070 --> 00:23:14,390
autant, le spectateur.

337
00:23:14,990 --> 00:23:23,890
Je crois que dans le don d’expérience
que fait Claude à travers ces séquences,

338
00:23:24,290 --> 00:23:30,650
ces juxtapositions de singularité,
l’expérience du spectateur lui-même

339
00:23:30,850 --> 00:23:38,790
se déniaise, on en parlera plus
tard quand on parlera de Ziva Postec.

340
00:23:40,370 --> 00:23:43,790
C’est ça, je crois, qui fait qu’il
y a un attachement réel,

341
00:23:44,470 --> 00:23:48,190
un attachement réel et assez viscéral
à ses films.

342
00:23:48,530 --> 00:23:50,510
Donc, on pourrait regarder les deux
séquences.

343
00:23:51,490 --> 00:23:57,490
On va les passer à la suite,
ces deux séquences assez

344
00:23:57,690 --> 00:23:58,610
contradictoires.

345
00:23:58,810 --> 00:24:01,930
Il y en a une qui est comme une
séquence de comédie, comme un film

346
00:24:02,130 --> 00:24:05,430
de Billy Wilder que j’appelle Le
Bus des Américains.

347
00:24:05,630 --> 00:24:10,710
Et il y en a une autre qui est l’arrivée
des Juifs Russes à l’aéroport de

348
00:24:10,910 --> 00:24:16,170
Tel Aviv et qui est beaucoup plus
sombre, tragique, tragique,

349
00:24:16,370 --> 00:24:18,990
historiquement, parce que c’est
l’histoire d’un homme que la guerre

350
00:24:19,190 --> 00:24:21,470
a fait exploser géographiquement.

351
00:24:23,270 --> 00:24:24,190
Vous verrez.

352
00:24:25,630 --> 00:24:30,770
Je serais curieuse d’avoir vos réactions
par rapport à ce qu’on vient de dire,

353
00:24:31,010 --> 00:24:34,150
c’est-à-dire l’engagement physique,
le risque, etc.   

354
00:25:04,270 --> 00:25:15,930
(Extraits de film)    J’aimais bien

355
00:25:16,130 --> 00:25:38,130
aussi l’idée qu’il y avait parce
qu’il y a toujours, même dans Shoah,

356
00:26:17,170 --> 00:26:28,690
il y a des moments, pas de comédie,

357
00:26:28,890 --> 00:27:23,490
il y a des moments où l’humour de

358
00:27:23,690 --> 00:27:32,410
Claude ou quelque chose du théâtre

359
00:27:32,610 --> 00:30:15,900
de la vie, de l’existence est là.

360
00:30:31,660 --> 00:30:49,860
La première scène est quand même

361
00:30:53,160 --> 00:30:53,920
ahurissante.   

362
00:30:54,120 --> 00:30:54,880
C’est jubilatoire.   

363
00:30:57,820 --> 00:33:04,600
Ils se sont réellement mis en scène,

364
00:33:47,130 --> 00:33:49,590
ces Américains.

365
00:33:49,790 --> 00:33:58,410
Et la seconde est terrible,
mais elle est totalement composée

366
00:33:58,610 --> 00:33:59,370
par Claude.

367
00:34:00,530 --> 00:34:04,970
Ce type lui dit que son frère l’attend,
c’est Claude qui va chercher le gars.

368
00:34:05,170 --> 00:34:10,330
Et forcément, il le fait attendre
pour que le caméraman,

369
00:34:10,530 --> 00:34:16,370
il n’y en a qu’un, revienne et reprenne
sa place et puisse filmer la rencontre

370
00:34:16,570 --> 00:34:19,670
des deux frères qui ne se sont pas
vus depuis 30 ans, c’est à dire

371
00:34:19,870 --> 00:34:25,330
qu’il intervient sur le destin de
ces deux personnages en les faisant

372
00:34:25,530 --> 00:34:30,810
se retrouver sous sa caméra,
ce qui est quand même assez étonnant.

373
00:34:31,010 --> 00:34:35,430
On le voit dans le plan,
tout le monde voit Claude tirer le gars,

374
00:34:35,630 --> 00:34:39,350
le frère, le pousser et certainement
lui demander d’attendre.   

375
00:34:39,550 --> 00:34:40,770
De se poser là.

376
00:34:40,970 --> 00:34:45,770
C’est assez emblématique parce
qu’effectivement, il y a un renversement

377
00:34:45,970 --> 00:34:51,510
du réel qui est qu’à partir du moment
où il décide que le personnage central

378
00:34:51,710 --> 00:34:55,030
de la séquence est celui qui attend
et pas celui qui arrive,

379
00:34:55,930 --> 00:34:59,510
comment on fait pour que ce soit lui,
le sujet du plan.   

380
00:34:59,710 --> 00:35:01,350
Parce que c’est celui qui attend,
qui est le premier.   

381
00:35:01,550 --> 00:35:05,650
Donc on va chercher celui qui arrive
et on se met à côté de lui.   

382
00:35:05,970 --> 00:35:09,050
D’ailleurs, on voit que c’est composé,
même au montage.

383
00:35:09,250 --> 00:35:14,110
On voit que Ziva a été cherché un
plan où l’opérateur est perdu,

384
00:35:14,310 --> 00:35:17,690
il n’y a plus le point,
parce que le pauvre Lubtchansky

385
00:35:17,890 --> 00:35:21,730
doit certainement courir derrière
Claude qui doit lui jeter des invectives

386
00:35:21,930 --> 00:35:26,190
pour qu’il le suive ou va chercher
le frère.

387
00:35:26,390 --> 00:35:29,650
D’ailleurs, il se ressemble,
ces deux-là, va chercher le frère

388
00:35:29,850 --> 00:35:34,490
et certainement qu’il l’a bloqué
pour que Lubtchansky reprenne sa place.

389
00:35:34,930 --> 00:35:37,930
Le moment où les deux se jettent
dans les bras est absolument

390
00:35:38,130 --> 00:35:38,890
magnifique.   

391
00:35:39,090 --> 00:35:43,690
J'adore la façon dont le personnage,
à un moment donné, dit :

392
00:35:43,890 --> 00:35:46,970
"Bon, ça va bien tout ça,
maintenant je reste avec mon frère"

393
00:35:47,170 --> 00:35:48,370
et congédie Claude. 

394
00:35:48,570 --> 00:35:49,330
Voilà, c'est fini. 

395
00:35:49,530 --> 00:35:57,310
C'est-à-dire qu'il met presque aussi
en scène la façon dont le témoin,

396
00:35:57,510 --> 00:36:03,810
le personnage le congédie,
et il va à un autre. 

397
00:36:04,490 --> 00:36:08,350
C'est intéressant d'ailleurs que
ça soit coupé après ce vieux monsieur

398
00:36:09,290 --> 00:36:11,750
où là, il y a cette figure. 

399
00:36:12,250 --> 00:36:13,670
De toute façon, pourquoi Israël ?

400
00:36:13,870 --> 00:36:14,630
J'aimerais tout…

401
00:36:14,830 --> 00:36:15,590
Souvent tout… 

402
00:36:15,790 --> 00:36:21,130
Non mais c'est justement,
je trouve, dans la différence de

403
00:36:21,330 --> 00:36:23,190
registre entre les deux plans,
entre ce qu'on vient de voir,

404
00:36:23,390 --> 00:36:27,110
la dynamique de quelque chose qui
est très énergique dans la mise en scène,

405
00:36:27,310 --> 00:36:30,190
et ce monsieur avec sa barbe,
là, qui vient se poser ensuite.

406
00:36:30,390 --> 00:36:33,610
On sait à peine quelle langue il parle.

407
00:36:33,850 --> 00:36:35,910
Il parle russe mais il dit qu'il
ne parle pas russe. 

408
00:36:36,670 --> 00:36:37,750
Non, il est géorgien.

409
00:36:37,950 --> 00:36:38,710
Il parle géorgien. 

410
00:36:38,910 --> 00:36:39,710
Il parle géorgien, ok.

411
00:36:41,110 --> 00:36:41,870
C'est saisissant. 

412
00:36:42,070 --> 00:36:44,150
Mais parce que c'est une séquence,
si vous vous en souvenez,

413
00:36:44,350 --> 00:36:45,990
où on les voit tous arriver dont un.

414
00:36:46,190 --> 00:36:49,490
Lui porte la Torah d'ailleurs,
ce très vieux monsieur,

415
00:36:49,690 --> 00:36:51,870
qui n'est pas si vieux.  

416
00:36:52,070 --> 00:36:52,830
Et qui est (bien abîmé). 

417
00:36:53,030 --> 00:36:55,870
Et ils arrivent et c'est après où
on explique : "Mais il faut tous

418
00:36:56,070 --> 00:36:59,130
les recevoir, on ne peut pas choisir
les jeunes contre les vieillards,

419
00:36:59,330 --> 00:37:07,230
etc." Il y a ce moment où il y a
un autre témoignage qui parle de

420
00:37:07,430 --> 00:37:08,190
ce que c'est qu'Israël.

421
00:37:08,390 --> 00:37:12,390
D'ailleurs, je vois ces extraits
en ce moment, le film,

422
00:37:12,590 --> 00:37:15,710
avec une incroyable nostalgie parce
que le rêve du pays est vraiment

423
00:37:15,910 --> 00:37:17,070
encore là. 

424
00:37:17,890 --> 00:37:19,260
Oui. 

425
00:37:19,460 --> 00:37:23,950
Et d'autant plus en ce moment,
de voir ça, c'est terriblement

426
00:37:24,150 --> 00:37:24,910
nostalgique. 

427
00:37:25,110 --> 00:37:27,230
Et ça témoigne d'autres choses aussi,
je trouve, par rapport,

428
00:37:27,430 --> 00:37:32,070
par exemple, aux Juifs russes,
le regard qu'on pouvait avoir à

429
00:37:32,270 --> 00:37:33,030
l'époque.

430
00:37:33,230 --> 00:37:36,170
Moi, ça me parle de ça aussi,
c'est que là, le monsieur est (de

431
00:37:36,370 --> 00:37:37,930
Czernowitz), il parle allemand.

432
00:37:38,130 --> 00:37:41,530
(Czernowitz), capitale du Yiddish,
qui a été en Ukraine,

433
00:37:41,730 --> 00:37:44,830
en Roumanie et dans l'empire
austro-hongrois.

434
00:37:45,030 --> 00:37:48,350
C'est la ville de Celan aussi,
Paul Celan, le poète.

435
00:37:48,550 --> 00:37:50,350
Ensuite, on a ce monsieur géorgien.

436
00:37:50,550 --> 00:37:53,190
Ce sont tous les mondes coloniaux
soviétiques. 

437
00:37:53,390 --> 00:37:54,150
Absolument. 

438
00:37:54,370 --> 00:37:58,870
Qu'on voyait comme des Juifs russes
mais qui sont en fait des singularités

439
00:37:59,070 --> 00:38:00,830
et des (mondes) très anciens en fait.

440
00:38:01,030 --> 00:38:03,450
Ce sont les héritiers de (mondes)
très anciens avec des traditions

441
00:38:03,650 --> 00:38:04,470
très différentes.

442
00:38:04,670 --> 00:38:10,250
La judéité à (Czernowitz),
c'est une judéité du (inaudible)

443
00:38:10,450 --> 00:38:14,630
laïque qui parle Yiddish,
qui ne va pas la synagogue versus

444
00:38:14,830 --> 00:38:19,070
les vieux pères de Géorgie avec
les rouleaux de la Torah.

445
00:38:19,270 --> 00:38:22,690
C'est (une petite insert),
moi, ça m'évoquait ça,

446
00:38:22,890 --> 00:38:25,030
c'est tout, pardon, je faisais une
digression. 

447
00:38:25,230 --> 00:38:25,990
Non mais c'est passionnant.

448
00:38:30,370 --> 00:38:34,670
Ces séquences-là qu'on vous a montrées,
je vous en ai presque montré la

449
00:38:34,870 --> 00:38:35,630
totalité.

450
00:38:35,830 --> 00:38:41,250
Donc vous voyez ce que peut être
ce que j'appelle des singularités,

451
00:38:41,750 --> 00:38:43,170
des moments où…

452
00:38:43,370 --> 00:38:44,130
Enfin, des moments…

453
00:38:44,830 --> 00:38:51,290
Cette façon de procéder par
juxtaposition avec parfois un discours

454
00:38:51,490 --> 00:38:57,740
plus idéologique ou plus politique
mais où ces séquences…

455
00:38:57,940 --> 00:39:02,190
Cette séquence de comédie est
irrémédiablement de comédie.

456
00:39:02,390 --> 00:39:06,670
Et cette séquence avec les Juifs
russes est irrémédiablement tragique.

457
00:39:06,870 --> 00:39:09,150
Et elles sont très près l'une de
l'autre, dans le film. 

458
00:39:12,550 --> 00:39:13,310
Ça fait partie d'un même puzzle. 

459
00:39:13,510 --> 00:39:14,270
C'est un puzzle, absolument. 

460
00:39:14,470 --> 00:39:15,230
C'est la création de l'État,
les gens arrivent.

461
00:39:19,140 --> 00:39:24,240
Ils arrivent soit de l'ouest soit

462
00:39:24,440 --> 00:39:25,960
de l'est mais ce sont les mêmes.

463
00:39:26,160 --> 00:39:29,820
C'est la même histoire antérieure.  

464
00:39:30,020 --> 00:39:34,060
C'est ce que comprend Claude quand
il revient et c'est pourquoi il

465
00:39:34,260 --> 00:39:35,020
peut dire à… 

466
00:39:35,220 --> 00:39:38,580
C'est ce qu'on ressentait dans les
années 50 quand on arrivait en Israël.

467
00:39:38,780 --> 00:39:41,200
D'ailleurs, ce qui est incroyable
dans cette épicerie, c'est que personne

468
00:39:41,400 --> 00:39:42,180
ne parle hébreu.

469
00:39:42,380 --> 00:39:44,780
Personne, même pas les gens qui vendent.

470
00:39:44,980 --> 00:39:46,720
On entend plein de langues différentes.

471
00:39:46,920 --> 00:39:48,400
Bien sûr de l'anglais parce que
ce sont des Américains,

472
00:39:48,600 --> 00:39:49,360
mais pas seulement.

473
00:39:49,560 --> 00:39:50,760
Il y a du Yiddish, il y a plein
de langues.

474
00:39:50,960 --> 00:39:54,300
Mais c'est vraiment une impression…

475
00:39:54,500 --> 00:39:58,000
Moi, j'étais enfant dans les années
60 et j'y ai été et on était

476
00:39:58,200 --> 00:40:00,980
complètement épatés de monter dans
un bus où il n'y avait que des Juifs.

477
00:40:01,180 --> 00:40:03,120
C'était un truc incroyable pour nous.

478
00:40:03,320 --> 00:40:08,440
C'était une révélation et c'est
ça et c'est ça qui démontre dans

479
00:40:08,640 --> 00:40:12,640
ces extraits qui sont effectivement,
tu avais raison, un est tragique

480
00:40:12,840 --> 00:40:17,000
et un est (comédie) et gai mais
ce sont les mêmes, pour moi. 

481
00:40:17,200 --> 00:40:18,860
Ce sont les mêmes. 

482
00:40:19,060 --> 00:40:19,860
C'est la judéité. 

483
00:40:20,060 --> 00:40:21,900
Ce sont les mêmes parce qu'ils sont
juifs. 

484
00:40:22,100 --> 00:40:23,790
Oui, absolument. 

485
00:40:23,990 --> 00:40:28,140
Mais quand tu regardes ça de
l'extérieur, tu vois,

486
00:40:28,340 --> 00:40:33,150
c'est quand même très étrange de dire :
"Ce sont les mêmes."  (inaudible)

487
00:40:33,350 --> 00:40:35,750
extérieur quand on est juif. 

488
00:40:35,950 --> 00:40:37,260
(inaudible)  Ah. 

489
00:40:37,460 --> 00:40:40,060
Si vous voulez interagir,
comme c'est enregistré,

490
00:40:40,740 --> 00:40:45,120
attendez le micro, comme ça ce sera
plus intelligible, l'enregistrement.

491
00:40:47,260 --> 00:40:48,020
Laura.  

492
00:40:48,220 --> 00:40:49,920
Avoue qu'il y a de la nostalgie
à voir ça. 

493
00:40:51,580 --> 00:40:52,340
Incroyable. 

494
00:40:52,540 --> 00:40:53,300
Tu as envie de pleurer. 

495
00:40:53,500 --> 00:40:58,470
Incroyable, surtout par rapport
à ce que tu disais il y a 30 secondes.

496
00:40:58,670 --> 00:40:59,430
Par rapport à (inaudible). 

497
00:40:59,630 --> 00:41:00,390
(inaudible)  Surtout et d'ailleurs
je voulais te poser la question :

498
00:41:00,590 --> 00:41:04,680
qu'est-ce que penserait aujourd'hui
Claude de ce qui se passe actuellement

499
00:41:04,880 --> 00:41:05,780
en Israël ?

500
00:41:05,980 --> 00:41:10,140
Parce qu'on est sur une séquence
qui est vitale en ce moment,

501
00:41:10,340 --> 00:41:14,340
c'est à la vie à la mort,
et comment il réagirait,

502
00:41:14,540 --> 00:41:15,300
lui ?

503
00:41:15,520 --> 00:41:17,220
Ça aurait été passionnant de le savoir.

504
00:41:17,420 --> 00:41:20,800
On ne le saura jamais mais on peut
on peut imaginer…

505
00:41:21,000 --> 00:41:22,900
Toi, tu peux imaginer,
j'imagine, toi qui le connais bien.

506
00:41:23,100 --> 00:41:27,020
Mais effectivement, c'est assez
incroyable.

507
00:41:27,220 --> 00:41:28,140
Oui, c'est très émouvant. 

508
00:41:28,340 --> 00:41:29,720
Je pense qu'il dirait ce qu'a dit
Cazeneuve.  

509
00:41:38,780 --> 00:41:39,540
(inaudible)   Qu'est-ce qu'a dit
Cazeneuve ? 

510
00:41:39,740 --> 00:41:40,500
Je ne sais pas, moi, je n'ai pas
entendu. 

511
00:41:44,340 --> 00:41:45,100
Vous n'avez pas entendu. 

512
00:41:45,300 --> 00:41:46,060
(inaudible)  Non, c'était assez beau,
c'était… 

513
00:41:49,180 --> 00:41:53,620
(inaudible)  Sylvie, tu sais ?

514
00:41:53,820 --> 00:41:55,440
Tu pourrais reciter la phrase ? 

515
00:42:01,060 --> 00:42:01,820
Attendez. 

516
00:42:02,020 --> 00:42:05,040
(Si le Hamas) dépose les armes,
c'est la fin de la guerre.

517
00:42:05,240 --> 00:42:07,760
Si Israël dépose les armes,
c'est la fin d'Israël. 

518
00:42:12,420 --> 00:42:13,180
Non.

519
00:42:17,870 --> 00:42:18,630
Si le Hamas… 

520
00:42:18,830 --> 00:42:19,590
Si le Hamas dépose les armes,
c'est la fin de la guerre.

521
00:42:19,790 --> 00:42:20,550
Si Israël dépose les armes,
c'est la fin d'Israël. 

522
00:42:20,750 --> 00:42:21,510
Absolument.

523
00:42:21,710 --> 00:42:22,920
Tu as vu quand même, Valérie,
que j'ai commencé la séquence pour toi.

524
00:42:23,120 --> 00:42:27,270
Toutes ces femmes qui achètent de
la charcuterie, c'est quand même

525
00:42:27,470 --> 00:42:28,230
formidable.

526
00:42:28,430 --> 00:42:31,890
Et la façon la façon dont elles
regardent ça avec une sorte de…

527
00:42:32,450 --> 00:42:37,030
C'est tragique, tu vois,
on a l'impression qu'il en va de

528
00:42:37,230 --> 00:42:37,990
leur vie. 

529
00:42:39,990 --> 00:42:40,750
(inaudible) en question. 

530
00:42:40,950 --> 00:42:41,710
Oui.

531
00:42:42,430 --> 00:42:43,190
Non mais c'est…

532
00:42:43,390 --> 00:42:47,930
Et ces visages qui sont tellement
différents et dont on reconnaît

533
00:42:48,130 --> 00:42:49,530
la Juive allemande…

534
00:42:49,730 --> 00:42:51,110
C'est incroyable.

535
00:42:54,110 --> 00:42:59,270
Avec un opérateur qui est quand
même vraiment sur le coup et je

536
00:42:59,470 --> 00:43:00,230
dois dire que ça m'a… 

537
00:43:00,430 --> 00:43:01,190
Qui est est généreux,
oui.  

538
00:43:01,390 --> 00:43:02,150
Oui.

539
00:43:02,350 --> 00:43:03,110
Et que ça m'a beaucoup…

540
00:43:03,310 --> 00:43:07,170
(Lubtschansky), pour moi,
c'est beaucoup de choses et entre

541
00:43:07,370 --> 00:43:14,490
autres, mon maître, mon mentor mais là,
je l'ai revu jeune, jeune opérateur

542
00:43:14,690 --> 00:43:20,570
avec une sorte, oui, de générosité
et de dextérité qui m'a beaucoup

543
00:43:20,770 --> 00:43:21,530
étonnée.  

544
00:43:21,730 --> 00:43:27,430
Comment ça se recoupe une sensibilité
de directeur de photo et d'un

545
00:43:27,630 --> 00:43:28,390
réalisateur, sur deux séquences
comme ça ?

546
00:43:28,590 --> 00:43:29,970
Si on a un réalisateur qui est juste…

547
00:43:31,550 --> 00:43:36,170
Qui n'est pas dans l'indication
mais qui est dans un geste corporel.

548
00:43:36,370 --> 00:43:38,550
"Tu me suis et tu viens.

549
00:43:40,290 --> 00:43:44,150
Tu essayes de ressentir ce que je
ressens face à ce qui se joue sous

550
00:43:44,350 --> 00:43:46,790
nos yeux." Qu'est-ce qu'on va chercher
dans la séquence ? 

551
00:43:47,130 --> 00:43:49,610
Je crois que c'est ce que je disais
tout à l'heure, c'est ce que Claude

552
00:43:49,810 --> 00:43:50,570
regarde.

553
00:43:50,770 --> 00:43:54,450
C'est quand même l'appétit de Claude
à regarder, à comprendre,

554
00:43:54,650 --> 00:43:55,650
à reconnaître.

555
00:43:55,850 --> 00:43:59,410
"Regarde celle-là." Je le vois dire :
"Regarde le visage de celle-là,

556
00:43:59,610 --> 00:44:01,870
comme il est beau, comme elle est belle.

557
00:44:02,070 --> 00:44:04,910
Comme il est beau, ce Juif russe,
ce vieux !"   Quand il dit :

558
00:44:05,110 --> 00:44:07,410
("Regarde", on filme) ou pas ? 

559
00:44:07,790 --> 00:44:08,690
Non. 

560
00:44:08,890 --> 00:44:09,650
On regarde.  

561
00:44:09,850 --> 00:44:13,690
On filme tout le temps presque,
mais assez souvent, sauf que les

562
00:44:13,890 --> 00:44:15,670
bobines sont des bobines de 10
minutes.  

563
00:44:16,390 --> 00:44:17,300
Oui, c'est du 16 millimètre. 

564
00:44:17,500 --> 00:44:20,090
Mais c'est son élan, c'est ce que
je redis.

565
00:44:20,290 --> 00:44:23,330
Il y a toujours cette idée d'élan,
de risque et d'élan. 

566
00:44:23,530 --> 00:44:26,770
Que ce soit dans l'empathie ou
l'hostilité aussi. 

567
00:44:26,970 --> 00:44:28,130
Oui, on le verra.

568
00:44:29,350 --> 00:44:36,050
J'aurais pu choisir cet extrait de Shoah,
oui, avec Karski où il y a eu de

569
00:44:36,250 --> 00:44:37,270
l'hostilité, bien sûr.

570
00:44:37,470 --> 00:44:38,230
Il y a eu une sorte…

571
00:44:38,430 --> 00:44:42,090
Le théâtre de Karski a provoqué
une certaine hostilité.

572
00:44:42,290 --> 00:44:44,330
Et en même temps… 

573
00:44:44,530 --> 00:44:47,070
Et dans les (rushs), il y a beaucoup
d'autres moments aussi, de rapports brutaux. 

574
00:44:47,430 --> 00:44:49,710
C'est assimilé dans le film.

575
00:44:52,310 --> 00:44:54,450
Les deuxièmes extraits. 

576
00:44:54,650 --> 00:44:57,050
Pourquoi Le Dernier des injustes ? 

577
00:44:57,250 --> 00:45:04,530
Parce que c'est le premier entretien
de Claude avec un personnage fondamental

578
00:45:04,730 --> 00:45:09,310
et sans doute avec quelqu'un qui
lui a permis d'ingérer et de comprendre

579
00:45:09,510 --> 00:45:11,590
énormément de choses sur
l'extermination.

580
00:45:11,790 --> 00:45:14,190
Justement parce qu'encore,
c'est une façon…

581
00:45:14,390 --> 00:45:18,190
C'était quelqu'un qui ne faisait
que gérer des contradictions,

582
00:45:18,390 --> 00:45:20,690
qui est Benjamin Murmelstein.

583
00:45:20,890 --> 00:45:26,890
(")L'intérêt immédiat est peut-être
la fascination de Claude pour le

584
00:45:27,090 --> 00:45:31,750
personnage de Benjamin Murmelstein,
rabbin de Vienne, contact d'Eichmann,

585
00:45:31,950 --> 00:45:35,630
qui se passionnait pour l'émigration
des Juifs, et demandait à Murmelstein

586
00:45:35,830 --> 00:45:38,390
de lui préparer des notes sur la
question.

587
00:45:38,590 --> 00:45:42,930
Troisième et dernier doyen du conseil
juif de Terezin (est),

588
00:45:43,130 --> 00:45:47,690
il me semble, un exemple du tropisme
de Claude Lanzmann pour les

589
00:45:47,890 --> 00:45:48,650
contradictions.

590
00:45:48,850 --> 00:45:52,710
La situation des conseils juifs
a été durant toute la période de

591
00:45:52,910 --> 00:45:56,790
l'extermination la plus terrible
et la plus insoluble parce que la

592
00:45:56,990 --> 00:46:02,270
plus contradictoire.(") Là encore,
on ne peut pas avoir un autre mot

593
00:46:02,470 --> 00:46:04,490
que celui de "contradictoire". 

594
00:46:05,290 --> 00:46:06,050
Impossible.

595
00:46:06,250 --> 00:46:07,010
Un rôle impossible. 

596
00:46:07,210 --> 00:46:10,370
(")D'ailleurs, ils sont tous morts,
liquidés par les nazis ou se sont

597
00:46:10,570 --> 00:46:11,430
suicidés.

598
00:46:11,630 --> 00:46:14,330
Entre le marteau et l'enclume,
comme le disait Murmelstein,

599
00:46:14,530 --> 00:46:17,730
univocité interdite,
évidence impossible.

600
00:46:17,930 --> 00:46:21,490
C'est cet endroit qui,
dès le début de ses recherches,

601
00:46:21,690 --> 00:46:24,730
attire Claude Lanzmann,
celui qui recèle le plus de

602
00:46:24,930 --> 00:46:28,790
contradictions et s'approche au
plus près du processus d'extermination.

603
00:46:28,990 --> 00:46:32,430
Les contradictions de Murmelstein
sont d'une autre nature que celle

604
00:46:32,630 --> 00:46:37,430
des hommes ayant appartenu aux
Sonderkommandos mais il s'agit aussi

605
00:46:37,930 --> 00:46:42,230
d'obéir aux nazis en protégeant
ceux qui peuvent l'être.

606
00:46:42,430 --> 00:46:46,930
Obéir aux nazis en protégeant ceux
qui peuvent l'être." C'est une place,

607
00:46:47,130 --> 00:46:48,390
comme vous dites, impossible.

608
00:46:48,590 --> 00:46:51,690
(")C'est là que je (situerais) le
risque moral.

609
00:46:51,890 --> 00:46:56,810
Refuser catégoriquement l'univoque,
tout vouloir entendre,

610
00:46:57,010 --> 00:47:01,310
tout vouloir comprendre des situations
de chacun des témoins,

611
00:47:01,510 --> 00:47:05,870
sauf l'extermination elle-même.(") Là,
je cite Claude.

612
00:47:06,070 --> 00:47:09,890
"Dès le début de ma recherche,
l'étonnement nu fut si grand que

613
00:47:10,090 --> 00:47:16,330
je me suis arc-bouté de toutes mes
forces au refus de comprendre." Ça,

614
00:47:16,530 --> 00:47:20,410
c'est dans le Lièvre de Patagonie,
page 438.

615
00:47:23,430 --> 00:47:29,130
Le premier extrait que je vous montre,
pour moi, est très important parce

616
00:47:29,330 --> 00:47:32,730
qu'il y a quelques temps,
j'ai fait un film sur Hannah Arendt,

617
00:47:32,930 --> 00:47:34,870
avec Margarethe von Trotta.

618
00:47:35,070 --> 00:47:40,050
Et quand j'ai annoncé à Claude que
je faisais ce film, il a hurlé.

619
00:47:40,250 --> 00:47:44,690
Et il m'a dit : "J'espère que tu
te souviens" et évidemment,

620
00:47:44,890 --> 00:47:48,030
je me souvenais sans me souvenir.

621
00:47:48,510 --> 00:47:52,910
Et là, en retravaillant,
la séquence, je dois dire,

622
00:47:53,110 --> 00:47:54,850
m'a presque pété à la gueule.

623
00:47:55,050 --> 00:48:01,370
Parce que, oui, parce que le fanatisme
d'Eichmann qui est le fanatisme

624
00:48:01,570 --> 00:48:06,630
des nazis, le fanatisme du régime nazi,
là, il est éclatant.

625
00:48:06,830 --> 00:48:10,430
Et voilà, je trouvais ça important
de vous le montrer.

626
00:48:10,630 --> 00:48:15,070
Et ce qui suit juste après,
c'est une effronterie de metteur

627
00:48:15,270 --> 00:48:19,350
en scène que je trouve incroyable,
de rester pendant sept minutes,

628
00:48:19,550 --> 00:48:24,610
on arrêtera peut-être avant les paroles,
sept minutes après les paroles de

629
00:48:24,810 --> 00:48:28,750
Mommelstein, sur le fanatisme
destructeur d'Eichmann,

630
00:48:28,950 --> 00:48:32,310
rester dans la seule synagogue encore
en activité à Vienne,

631
00:48:32,510 --> 00:48:38,230
aujourd'hui, la seule,
à écouter un cantor.

632
00:48:38,430 --> 00:48:44,050
Voilà, c'est le troisième extrait,

633
00:48:44,250 --> 00:48:45,690
je pense que… 

634
00:48:53,980 --> 00:48:59,520
Je trouve d'ailleurs que c'est vraiment
un geste de cinéaste d'imposer ces

635
00:48:59,720 --> 00:49:05,740
sept minutes de concentration,
de méditation après les paroles

636
00:49:05,940 --> 00:49:10,940
de Murmelstein, qui sont quand même
redoutablement claires sur le

637
00:49:11,140 --> 00:49:11,900
fanatisme. 

638
00:49:12,100 --> 00:49:20,020
Et il y a aussi un voyage temporel

639
00:49:20,220 --> 00:49:22,160
qui s'opère, moi, je trouve dans
cette séquence qui est magnifique

640
00:49:22,360 --> 00:49:31,940
aussi sur la vie la mort,
que le chant résonne au présent,

641
00:49:32,140 --> 00:49:36,220
dans un endroit qui ne devrait plus
être, qui a été revitalisé. 

642
00:49:36,420 --> 00:49:37,180
Qui est le seul à être… 

643
00:49:37,380 --> 00:49:38,550
Mais qui est en même temps le seul,
le dernier. 

644
00:49:38,750 --> 00:49:41,820
Parce que c'était une synagogue
derrière un immeuble.

645
00:49:42,020 --> 00:49:44,580
On voit pourquoi elle a été protégée.

646
00:49:44,780 --> 00:49:47,480
Elle n'était pas sise sur la rue.  

647
00:49:47,740 --> 00:49:52,900
J'imagine qu'il a ça à l'esprit aussi,

648
00:49:53,100 --> 00:49:58,200
chaque synagogue a survécu dans
l'espace de la Pologne jusqu'à

649
00:49:58,400 --> 00:50:00,700
l'Allemagne, on va dire,
elles ont toute une histoire très

650
00:50:00,900 --> 00:50:03,460
singulière du pourquoi elles ont
survécu.

651
00:50:03,660 --> 00:50:04,420
C'est rare.

652
00:50:04,620 --> 00:50:09,390
Ça me fait penser à celle de Varsovie
ou (à Włodawa).

653
00:50:09,590 --> 00:50:16,290
Des histoires singulières et de
le faire incarner comme ça dans le chant,

654
00:50:16,490 --> 00:50:17,250
c'est très puissant. 

655
00:50:17,710 --> 00:50:22,770
Mais le film est un voyage temporel
puisqu'il y a cet entretien qui

656
00:50:22,970 --> 00:50:29,110
date de 77, 76 même, et ce que nous

657
00:50:29,310 --> 00:50:33,830
avons filmé en 2012. 

658
00:50:34,210 --> 00:50:37,630
Vous pouvez nous en dire un peu
plus sur l'entretien ?

659
00:50:37,830 --> 00:50:39,500
Parce que c'est aussi le… 

660
00:50:42,190 --> 00:50:42,950
L'entretien… 

661
00:50:43,150 --> 00:50:43,910
(inaudible)  Bien sûr.

662
00:50:44,110 --> 00:50:44,870
Pourquoi j'ai choisi ?

663
00:50:45,070 --> 00:50:50,870
Parce que je pense que c'est fondamental
pour Claude et qu'il a gardé ça

664
00:50:51,070 --> 00:50:52,950
et qu'il a gardé ça…

665
00:50:53,150 --> 00:50:54,610
D'abord, le type est enragé.

666
00:50:55,810 --> 00:51:00,250
Comment il parle comme ça,
avec ce qu'il a vécu à son âge,

667
00:51:01,190 --> 00:51:02,850
totalement isolé à Rome.  

668
00:51:04,550 --> 00:51:05,610
Une mémoire extraordinaire.  

669
00:51:05,950 --> 00:51:07,650
Oui et il y a une rage folle.

670
00:51:07,850 --> 00:51:12,130
Et cette rage, il l'a communiquée
à Claude d'une certaine manière

671
00:51:12,330 --> 00:51:19,210
qui en a fait une rage de cinéaste
et surtout, ce qu'il dit et ce qu'il

672
00:51:19,410 --> 00:51:24,630
dit à la fois de ce qu'étaient les
conseils juifs, des contradictions

673
00:51:24,830 --> 00:51:30,970
infernales dans lesquelles ils ont vécu,
ce qu'il dit du fanatisme.

674
00:51:31,270 --> 00:51:34,430
Moi, c'est la chose qui me frappe
le plus, c'est la façon dont il

675
00:51:34,630 --> 00:51:39,850
rend absolument réel et concret
le fanatisme et que ça…

676
00:51:40,730 --> 00:51:46,750
Si on voyait les films en apprenant
réellement, on comprendrait que

677
00:51:46,950 --> 00:51:53,550
le fanatisme (de tous bords qui
soient) peut être la chose la plus

678
00:51:53,750 --> 00:51:57,110
dangereuse idéologiquement.

679
00:51:57,770 --> 00:52:03,830
Et je pense qu'il a gardé ça comme
une sorte de secret qui n'était

680
00:52:04,030 --> 00:52:07,410
pas secret quand même mais il ne
le partageait pas vraiment,

681
00:52:07,610 --> 00:52:09,170
il n'en parlait pas tant que ça.

682
00:52:09,890 --> 00:52:15,470
Par exemple, je ne l'ai jamais entendu
pendant Shoah, je n'étais pas affûtée

683
00:52:15,670 --> 00:52:17,970
sur tout, mais parler de Murmelstein.

684
00:52:18,170 --> 00:52:24,330
Il a commencé à en reparler assez
tard parce que ça avait sédimenté

685
00:52:24,530 --> 00:52:29,510
que tout ce que disait Murmelstein
finalement l'a préservé,

686
00:52:29,710 --> 00:52:35,390
l'a nourri, l'a aidé à comprendre
et que cette idée de la contradiction

687
00:52:35,590 --> 00:52:40,610
et du risque qu'il fallait prendre

688
00:52:40,810 --> 00:52:47,090
à l'affronter a fait partie de la
force qu'il a eue pour entreprendre

689
00:52:47,290 --> 00:52:48,050
Shoah.

690
00:52:48,250 --> 00:52:51,970
Je crois que ça a été un instinct
extraordinaire de sa part d'aller

691
00:52:52,170 --> 00:52:53,190
voir Murmelstein. 

692
00:52:53,390 --> 00:52:55,210
Première semaine de tournage,
une semaine de tournage,

693
00:52:55,510 --> 00:52:56,270
c'est ça ? 

694
00:52:56,470 --> 00:52:59,450
Une semaine de tournage,
plusieurs mois avant la suite de Shoah,

695
00:52:59,650 --> 00:53:02,230
et de le garder pour lui en quelque
sorte.

696
00:53:04,190 --> 00:53:06,330
Qu'est-ce que tu penses de ça,
Laura ?

697
00:53:06,530 --> 00:53:18,060
Tiens, je te donne ça. 

698
00:53:18,260 --> 00:53:19,020
Peut-être je peux dire.

699
00:53:19,220 --> 00:53:23,680
Moi, j'étais l'assistante de Claude
Lanzmann et en particulier sur Le

700
00:53:23,880 --> 00:53:25,260
Dernier des injustes.

701
00:53:25,460 --> 00:53:27,670
Et ce que tu dis, Caroline,
c'est…

702
00:53:27,870 --> 00:53:31,740
Évidemment, ça résonne très fort
avec moi.

703
00:53:31,940 --> 00:53:35,980
Ce dont je me souviens au tout début
avant même que la décision soit

704
00:53:36,180 --> 00:53:41,680
prise par Claude, avec David Frankel,

705
00:53:41,880 --> 00:53:47,480
de faire le film, c’est qu’il en
reparlait déjà depuis un petit moment

706
00:53:47,680 --> 00:53:51,360
en disant il faut absolument que
je fasse quelque chose avec Murmelstein.

707
00:53:51,560 --> 00:53:57,380
Ce que tu dis aussi, je me souviens
qu’il y a eu plusieurs campagnes

708
00:53:57,580 --> 00:54:04,560
de repérage où on est partis ensemble,
avec toi Caroline, et ensuite différents

709
00:54:04,760 --> 00:54:08,140
moments du tournage, je me souviens
d’un jour, je crois qu’on était à Prague,

710
00:54:08,500 --> 00:54:12,380
ce qu’on voit d’ailleurs là sur la photo,
un soir et il me dit :

711
00:54:12,580 --> 00:54:18,180
"Peut-être que ce film est trop dur,
peut-être que c’est fou de faire ça.

712
00:54:18,680 --> 00:54:21,460
Ça fait 30 ans, ça fait 30 ans.

713
00:54:22,180 --> 00:54:25,920
Peut-être que j’ai attendu 30 ans
parce que je ne pouvais pas le faire

714
00:54:26,120 --> 00:54:27,320
avant ou parce que c’est impossible".

715
00:54:28,200 --> 00:54:34,800
Quand tu parles de cette sédimentation
de Murmelstein et de ce risque,

716
00:54:35,220 --> 00:54:40,120
le risque physique est présent pour
ceux qui le verront après dans le

717
00:54:40,320 --> 00:54:44,260
Dernier des injustes,
d’une autre manière que les autres

718
00:54:44,460 --> 00:54:48,460
films, mais ce risque,
c’était quelque chose qu’il sentait

719
00:54:48,660 --> 00:54:52,220
tout le temps, c’est-à-dire le risque
de faire le film à partir de

720
00:54:52,420 --> 00:54:53,180
Murmelstein.

721
00:54:54,120 --> 00:54:56,500
Aussi, mais on en reparlera peut-être
quand on présentera le film tout

722
00:54:56,700 --> 00:55:02,080
à l’heure, de la complexité du
témoignage de Murmelstein parce

723
00:55:02,280 --> 00:55:08,840
que c’est un témoignage qui part
de l’Anschluss au 5 mai 1945 puisque

724
00:55:09,040 --> 00:55:12,020
Theresienstadt est le dernier camp
à être libéré.   

725
00:55:12,580 --> 00:55:16,540
Aussi parce que ce sont les
contradictions de Theresienstadt.

726
00:55:17,200 --> 00:55:20,600
C’est ce qu’était Theresienstadt,
(juste camp pour la montre).   

727
00:55:21,860 --> 00:55:27,700
Il y a quelque chose qui est la
formule de Murmelstein sur la

728
00:55:27,900 --> 00:55:31,720
contradiction, l’impossibilité de
cette place des conseils juifs,

729
00:55:31,960 --> 00:55:35,580
c’est une formule qu’il dit en allemand,
que Claude ne cessait de répéter :

730
00:55:36,040 --> 00:55:39,530
"Macht in Ohnmacht" le pouvoir dans
le non-pouvoir.

731
00:55:39,730 --> 00:55:45,720
"Macht in Ohnmacht", le pouvoir
dans le non-pouvoir, on l’entend

732
00:55:45,920 --> 00:55:51,280
en parler, il me semble que c’est
la voix off dans la seule séquence

733
00:55:51,480 --> 00:55:52,740
où on est en Israël.

734
00:55:52,940 --> 00:55:57,760
Effectivement, c’est quelque chose
qui ne cessait quand on préparait,

735
00:55:57,960 --> 00:56:01,180
même avant la préparation du film,
de dire il faut que je fasse quelque

736
00:56:01,380 --> 00:56:04,120
chose avec Murmelstein,
ça fait 30 ans que j’y pense mais

737
00:56:04,320 --> 00:56:08,600
c’est tellement compliqué,
est-ce que j’ai attendu 30 ans parce

738
00:56:08,800 --> 00:56:10,920
que maintenant je peux le faire
ou est-ce que j’ai attendu 30 ans

739
00:56:11,120 --> 00:56:11,920
parce que c’est impossible.

740
00:56:12,120 --> 00:56:14,860
C’est une question qu’il se posait
pendant qu’on faisait le film.   

741
00:56:21,480 --> 00:56:22,240
Merci.   

742
00:56:22,440 --> 00:56:23,780
Et moi, je pense qu’il fallait attendre
30 ans.

743
00:56:25,520 --> 00:56:26,780
La réponse, elle est là.   

744
00:56:27,340 --> 00:56:33,780
Parce que la question a changé entre
le moment où vous filmez Murmelstein

745
00:56:33,980 --> 00:56:39,340
en 75 avec la sédimentation du procès

746
00:56:39,540 --> 00:56:45,000
Eichmann, de l’historiographie des
Judenräte, etc..

747
00:56:45,200 --> 00:56:48,560
Effectivement, 30 ans plus tard,
on est dans des conditions d’une

748
00:56:48,760 --> 00:56:52,920
réception possible de sa parole,
je pense, ce qui n’était pas forcément

749
00:56:53,120 --> 00:56:53,880
le cas en 75.   

750
00:56:54,120 --> 00:56:56,900
Oui, et de la possibilité des
contradictions.   

751
00:56:58,980 --> 00:57:00,960
Il prenait le risque qu’il ne soit
plus vivant, c’est peut-être pour

752
00:57:01,160 --> 00:57:03,560
ça qu’il a voulu le faire,
non ?   

753
00:57:03,760 --> 00:57:07,020
De toute façon, il y a un moment
donné où il le dit.

754
00:57:08,300 --> 00:57:11,220
Il avait peur à chaque fois que
tout le monde meurt et à chaque

755
00:57:11,420 --> 00:57:14,640
fois qu’il retrouvait quelqu’un,
bien sûr, mais il ne l’a pas fait

756
00:57:14,840 --> 00:57:15,600
pour ça.

757
00:57:15,800 --> 00:57:18,240
Il ne l’a pas fait en se disant
"ça n’existera pas dans Shoah",

758
00:57:18,440 --> 00:57:21,380
il l’a fait parce qu’il voulait
le faire et c’était le processus

759
00:57:21,580 --> 00:57:22,340
de Shoah.

760
00:57:22,540 --> 00:57:25,700
Mais arrivé au bout des deux ans
de tournage de Shoah,

761
00:57:26,000 --> 00:57:30,960
dont Murmelstein fait partie quand même,
parce que c’est en 76 et on finit

762
00:57:31,160 --> 00:57:37,680
de tourner à peu près fin 79,
Shoah, Murmelstein est là,

763
00:57:37,880 --> 00:57:40,500
et il ne le monte pas comme d’autres
choses.

764
00:57:41,940 --> 00:57:47,100
Je voulais d’ailleurs parler de
ce que peut être la géographie Shoah.

765
00:57:49,500 --> 00:57:53,420
Il y a Pourquoi Israël qui est le
premier film, puis il y a Shoah.

766
00:57:53,880 --> 00:57:59,360
La proposition de Shoah à Claude
est faite à l’origine par le

767
00:57:59,560 --> 00:58:00,600
gouvernement israélien.

768
00:58:02,380 --> 00:58:07,260
Voyant Pourquoi Israël,
il y a des responsables du gouvernement

769
00:58:07,460 --> 00:58:12,220
qui se disent : "La seule personne
qui peut faire un film sur

770
00:58:12,420 --> 00:58:18,640
l’extermination et sur ce qui nous
a amenés", il n’y a pas que

771
00:58:18,840 --> 00:58:23,800
l’extermination parce que le sionisme
existait avant, "mais ce qui nous

772
00:58:24,000 --> 00:58:29,060
a amenés ici, l’extermination,
c’est Claude Lanzmann qui peut faire

773
00:58:29,260 --> 00:58:30,020
ce film".

774
00:58:30,220 --> 00:58:34,060
Donc ils le contactent et pendant
tout un été, il travaille.

775
00:58:34,280 --> 00:58:39,100
Il accepte assez rapidement,
il accepte je crois en quelques

776
00:58:39,300 --> 00:58:45,740
jours la probabilité de faire le film,
puis il s’engage dans un travail

777
00:58:45,940 --> 00:58:50,600
de recherche qui va durer deux ans
avec Irène Steinfeldt et Corinna

778
00:58:50,800 --> 00:58:51,560
Coulmas.

779
00:58:51,900 --> 00:58:55,160
Ils se répartissent, je pense que
Corinna a très bien expliqué ça,

780
00:58:55,360 --> 00:59:00,400
ils se répartissent les territoires,
ils échangent, ils échangent ce

781
00:59:00,600 --> 00:59:04,500
qu’ils découvrent, qui est glaçant
à chaque fois.

782
00:59:04,700 --> 00:59:09,580
C’est une immersion totale dans
les textes et dans certains témoignages.

783
00:59:10,760 --> 00:59:16,020
Au bout de deux ans d’enquête,
ils se lancent dans le tournage

784
00:59:16,220 --> 00:59:19,720
de Shoah qui dure deux ans et le
montage, comme vous savez,

785
00:59:19,920 --> 00:59:20,680
dure cinq ans.

786
00:59:21,540 --> 00:59:25,080
Mais effectivement, il y a des îlots
qui n’ayant pas trouvé leur place

787
00:59:25,280 --> 00:59:30,560
dans Shoah, donnent d’autres films
et qui sont Le Dernier des injustes

788
00:59:30,760 --> 00:59:36,020
dont on parle, mais ça peut être
Sobibor, 14 octobre 1944,

789
00:59:36,300 --> 00:59:39,900
16 heures, ça peut être Le Rapport
Karski, ça peut être Un vivant qui

790
00:59:40,100 --> 00:59:42,200
passe et ça peut être Les Quatre soeurs.

791
00:59:43,020 --> 00:59:49,080
Shoah, il y a une sorte de rhizome
qui fait que plusieurs films en

792
00:59:49,280 --> 00:59:53,120
découlent d’une certaine manière et même,
j’aimerais presque que vous parliez

793
00:59:53,320 --> 00:59:54,740
aussi des rushs.

794
00:59:56,340 --> 01:00:01,890
Les rushs sont consultables comme
vous savez sur le site du…   

795
01:00:02,090 --> 01:00:04,720
Du Musée de l’Holocauste à Washington,
l’USHMM.

796
01:00:06,460 --> 01:00:08,460
Le corpus constitué est assez fascinant.

797
01:00:08,720 --> 01:00:14,700
Le terme géographie pour le définir
est intéressant parce qu’on pourrait

798
01:00:14,900 --> 01:00:22,440
dire que Shoah, c’est un pays,
ça finit par constituer un pays.

799
01:00:22,640 --> 01:00:30,720
Après, il y a les pays voisins qui
sont les films sortis de ces rushs-là.

800
01:00:30,920 --> 01:00:35,560
Après, il y a une cosmogonie,
il y a un continent qui sont les

801
01:00:35,760 --> 01:00:44,360
rushs de Shoah qui embrassent quand
même l’entièreté de l’histoire de

802
01:00:44,560 --> 01:00:46,700
la Shoah, ce qui n’est pas du tout
le propos du film.

803
01:00:47,480 --> 01:00:53,220
Sauf que ce que vous avez tourné,
c’est depuis l’Anschluss jusqu’à 45,

804
01:00:53,680 --> 01:00:58,920
en passant par le ghetto,
en passant par les camions à gaz,

805
01:00:59,120 --> 01:01:01,020
la Shoah par balles, etc.

806
01:01:02,400 --> 01:01:08,800
Tout ça est là en passant par les
différentes figures de la résistance

807
01:01:09,000 --> 01:01:09,760
aussi.

808
01:01:10,280 --> 01:01:16,420
On est frappé que ce qui reste dans
Shoah, ce travail-là,

809
01:01:16,620 --> 01:01:20,100
ça va être avec (Antec) à la fin,
dans la dernière séquence,

810
01:01:21,240 --> 01:01:26,220
mais quand on regarde les rushs de Shoah,
il y a eu des tentatives d’exploration

811
01:01:26,420 --> 01:01:28,840
de ce thème-là avec d’autres,
avec beaucoup d’autres,

812
01:01:29,080 --> 01:01:31,280
parfois dans une logique un peu
de confrontations.

813
01:01:31,840 --> 01:01:36,300
Le rush d’Abba Kovner pour ça est
absolument emblématique et très

814
01:01:36,500 --> 01:01:39,280
intéressant parce que vous y allez
dans une logique d’opposition.

815
01:01:40,720 --> 01:01:43,600
Abba Kovner qui peut être encore
plus de mauvaise humeur que Claude

816
01:01:43,800 --> 01:01:47,280
Lanzmann et encore plus brutal,
ne se laisse absolument pas marcher

817
01:01:47,480 --> 01:01:48,240
sur les pieds.   

818
01:01:48,440 --> 01:01:49,360
Il faut dire qui est Abba Kovner.   

819
01:01:49,560 --> 01:01:52,320
Abba Kovner était le jeune homme
qui a écrit le premier rappel à

820
01:01:52,520 --> 01:01:59,020
la résistance dans un ghetto à Vilna,
Vilnius, dans la nuit du 31 décembre

821
01:01:59,220 --> 01:02:04,740
au 1er janvier 42, qui ensuite s’est

822
01:02:04,940 --> 01:02:08,880
enfui du ghetto, a été dans les
partisans des forêts en Lituanie

823
01:02:09,080 --> 01:02:13,740
et a pu libérer Vilnius avec l’Armée
Rouge, et son camarade Avrom Sutzkever.

824
01:02:13,940 --> 01:02:17,360
Tous les deux sont devenus des très
grands poètes, l’un en Yiddish,

825
01:02:17,560 --> 01:02:19,000
l’autre en hébreu.

826
01:02:19,320 --> 01:02:25,000
Kovner a aussi participé à la guerre
d’indépendance en Israël,

827
01:02:25,340 --> 01:02:26,780
il a été commandant de brigade.

828
01:02:28,460 --> 01:02:32,020
Après, il s’est détourné de la politique
pour laquelle il avait le plus grand

829
01:02:32,220 --> 01:02:36,540
mépris, pour se concentrer sur son
travail littéraire, la mémoire,

830
01:02:36,740 --> 01:02:39,560
son kibboutz et la création du musée
aussi, ce qui fait quand même

831
01:02:39,760 --> 01:02:40,520
beaucoup.   

832
01:02:41,810 --> 01:02:43,930
Il y a un témoignage,
au procès Eichmann, d’Abba Kovner

833
01:02:44,130 --> 01:02:50,050
qui raconte comment il a pris le
commandement du ghetto de Vilnius

834
01:02:50,250 --> 01:02:51,630
qui est absolument incroyable.

835
01:02:52,190 --> 01:02:56,510
On peut le voir sur le Net,
il suffit de taper Abba Kovner procès

836
01:02:56,710 --> 01:03:00,110
Eichmann, c’est incroyable,
ce témoignage, c’est incroyable.   

837
01:03:00,410 --> 01:03:04,130
C’est justement dans la logique
de l’impossibilité du choix.   

838
01:03:05,450 --> 01:03:09,130
Tu as vu ce que pensent Lanzmann
et Murmelstein du procès Eichmann,

839
01:03:09,850 --> 01:03:14,550
ils disent que c’est un procès
d’ignorant, ce qui n’est pas tout

840
01:03:14,750 --> 01:03:15,510
à fait faux.   

841
01:03:16,530 --> 01:03:20,970
Ce qu’on remarquait, c’est quand
Lanzmann et l’équipe vont chez Kovner,

842
01:03:21,450 --> 01:03:24,650
c’est avec un questionnement de
l’époque qui n’est pas forcément

843
01:03:24,850 --> 01:03:30,390
bien contextualisé par rapport à
ce qu’est Kovner, une interrogation

844
01:03:30,590 --> 01:03:34,970
sur le fait est-ce que c’est quelqu’un
qui dit que les Juifs sont en partie

845
01:03:35,170 --> 01:03:37,250
responsables de ce qui leur est arrivé,
etc.

846
01:03:37,690 --> 01:03:40,670
Donc, il y a un peu une logique
de confrontation et Kovner finit

847
01:03:40,870 --> 01:03:41,810
par renverser…   

848
01:03:42,730 --> 01:03:47,570
On n’a pas pris ce parti-là,
Arnaud, mais ça aurait pu.

849
01:03:47,770 --> 01:03:49,150
C’était de montrer des rushs.   

850
01:03:50,170 --> 01:03:53,070
Ça fera l’objet d’autre chose dans
la rétrospective d’une séance.   

851
01:03:53,270 --> 01:03:57,970
La semaine prochaine,
dimanche prochain, au Mémorial de

852
01:03:58,170 --> 01:03:58,930
la Shoah.   

853
01:03:59,130 --> 01:04:01,330
Oui, mais ce n’est pas du tout dans
la même problématique,

854
01:04:01,530 --> 01:04:03,290
ce n’est pas l’analyse du geste.

855
01:04:04,030 --> 01:04:06,130
Ce que vous disiez tout à l’heure
sur le fait que…

856
01:04:06,330 --> 01:04:10,410
Par exemple Karski, je me souviens
du tournage Karski a été très compliqué,

857
01:04:10,610 --> 01:04:14,250
difficile et comme vous dites dans
la confrontation, ce n’est absolument

858
01:04:14,450 --> 01:04:16,070
pas ce qu’on sent quand on voit Shoah.

859
01:04:16,470 --> 01:04:19,750
On ne sent pas de confrontation,
sauf avec les Polonais.   

860
01:04:21,850 --> 01:04:22,610
Justement, ça ne reste plus dans
Shoah.   

861
01:04:22,810 --> 01:04:26,930
Je pense que c’est peut-être une
erreur de ma part, parce que c’est

862
01:04:27,130 --> 01:04:30,670
quand même moi qui a choisi les
extraits, de ne pas avoir montré

863
01:04:30,870 --> 01:04:31,630
des rushs.

864
01:04:31,830 --> 01:04:35,370
Parce que là, j’aurais peut-être
pu aller au bout de ce qu’était

865
01:04:35,570 --> 01:04:41,550
le geste et le geste effectivement
avait parfois une certaine énergie.

866
01:04:41,750 --> 01:04:46,970
On pourrait même dire agressivité
qui ne se sent absolument pas dans

867
01:04:47,170 --> 01:04:47,930
Shoah.

868
01:04:48,390 --> 01:04:54,430
Sinon, de temps en temps avec les

869
01:04:54,630 --> 01:04:55,790
Polonais, mais pas vraiment.

870
01:04:56,110 --> 01:04:57,890
On le verra dans le premier extrait
de Shoah.

871
01:04:58,230 --> 01:05:03,490
On va passer au deuxième extrait

872
01:05:03,690 --> 01:05:05,890
du Dernier des injustes.

873
01:05:06,510 --> 01:05:09,770
Là où je trouve qu’il y a de la
part de Claude une incarnation

874
01:05:09,970 --> 01:05:15,590
absolument incroyable d’un personnage
dont on vient de parler,

875
01:05:17,250 --> 01:05:21,910
à propos de l’extrait précédent,
qui est Epstein et qui est la

876
01:05:22,110 --> 01:05:29,630
liquidation d’Epstein,
deuxième doyen de Theresienstadt.   

877
01:05:31,330 --> 01:05:33,630
Le camp du metteur en scène
médiateur.   

878
01:05:41,980 --> 01:05:45,100
Pour expliquer, là, on est dans
les douves de Theresienstadt.

879
01:05:45,300 --> 01:05:50,700
En revoyant l’extrait,
c’est évident que le film,

880
01:05:50,900 --> 01:05:51,980
ce sont les conseils juifs.

881
01:05:52,640 --> 01:05:55,520
Il avait besoin de parler des conseils
juifs, Claude.

882
01:05:56,180 --> 01:06:01,360
Les zones des commandos,
ça avait pris une grande place dans

883
01:06:01,560 --> 01:06:05,440
Shoah et il avait besoin d’aller
à cet endroit, je redis,

884
01:06:05,640 --> 01:06:08,740
de la contradiction absolue que
sont les conseils juifs.

885
01:06:10,220 --> 01:06:18,080
Ce fameux Epstein dont on décrit la mort,
ce que je trouve incroyable,

886
01:06:18,280 --> 01:06:22,680
c’est la façon dont Claude,
il a voulu raconter cette histoire

887
01:06:22,880 --> 01:06:27,780
comme moi, sans ses notes,
mais il est obligé d’être sur ses notes,

888
01:06:28,720 --> 01:06:29,700
donc il le lit.

889
01:06:30,760 --> 01:06:33,480
Mais je ne sais pas si vous voyez,
il y a un moment donné où il y a

890
01:06:33,680 --> 01:06:40,680
une coupe, le moment où il va faire
le salut comme s’il était lui-même

891
01:06:40,880 --> 01:06:42,480
le juif puant Epstein.

892
01:06:42,680 --> 01:06:47,800
C’était une façon d’avoir aussi

893
01:06:48,000 --> 01:06:51,960
les mains libres pour pouvoir montrer
la tombe d’Epstein qui est derrière

894
01:06:52,160 --> 01:06:54,480
lui et qu’on filme continuellement.

895
01:06:56,100 --> 01:07:01,980
Et là, ce qui m’impressionne,
c’est cette façon qu’il a physiquement

896
01:07:02,180 --> 01:07:03,380
d’endosser le personnage.

897
01:07:03,900 --> 01:07:07,380
D’ailleurs, c’est comme une sorte
de théâtre, ces douves,

898
01:07:07,760 --> 01:07:10,500
quand on le filme jusqu’à la sortie.

899
01:07:10,820 --> 01:07:13,560
D’ailleurs, on ne s’était pas dit,
on ne se l’est pas dit qu’il fallait

900
01:07:13,760 --> 01:07:16,980
qu’il sorte, qu’on filmerait jusqu’au
moment où il sort, etc.

901
01:07:17,180 --> 01:07:20,120
C’est en voyant ça qu’on se dit
que c’est un théâtre.

902
01:07:21,780 --> 01:07:27,520
Il endosse le personnage tout d’un
coup avec une sorte de…

903
01:07:28,500 --> 01:07:31,440
Parce que ça l’a habité,
je crois que ça l’a habité,

904
01:07:32,760 --> 01:07:38,240
cette place-là, cette place de la
contradiction des conseils juifs

905
01:07:38,440 --> 01:07:41,500
et de ces, je ne sais pas comment
on pourrait les appeler,

906
01:07:41,760 --> 01:07:45,100
sages-là, ça a été la sienne.

907
01:07:45,460 --> 01:07:46,520
C’était la sienne.

908
01:07:50,300 --> 01:07:55,800
On ne peut pas dire violence,
mais dans cette ténacité qu’il avait,

909
01:07:56,320 --> 01:08:00,600
qu’il a même avec Bomba quand il
lui demande de continuer de parler,

910
01:08:02,180 --> 01:08:07,720
il est à cet endroit-là de la
contradiction, non pas de l’apitoiement,

911
01:08:08,500 --> 01:08:13,580
non pas de la plainte,
il ne peut pas y être.

912
01:08:16,540 --> 01:08:25,160
Là, je trouve très clair qu’il endosse,
il endosse le personnage dont il

913
01:08:25,360 --> 01:08:26,560
parle et qu’il veut évoquer.   

914
01:08:26,760 --> 01:08:27,600
Il prend sa part.   

915
01:08:28,700 --> 01:08:32,120
Et c’est ce que j’appelle le risque
physique, c’est ce que j’appelle

916
01:08:32,320 --> 01:08:35,240
donner son corps, donner son corps
au film.   

917
01:08:35,520 --> 01:08:37,380
Quel âge il a sur cette séquence ?

918
01:08:37,580 --> 01:08:38,940
90, non ?   

919
01:08:43,440 --> 01:08:45,780
85, 86.   

920
01:08:48,280 --> 01:08:50,240
J’ai une question un peu indiscrète.   

921
01:08:50,440 --> 01:08:55,260
Je voudrais juste dire,
je pense, qu’il y aurait une possible

922
01:08:55,460 --> 01:09:00,500
lâcheté à ne pas affronter physiquement
ça, à ne faire que le raconter.

923
01:09:01,780 --> 01:09:05,860
Finalement, c’est la même chose
dans Shoah, là, on va pouvoir montrer

924
01:09:06,060 --> 01:09:08,540
enfin les extraits de Shoah,
j’ai fait un long détour,

925
01:09:08,740 --> 01:09:15,780
mais je pense qu’il était important,
il y a quelque chose qui caractérise

926
01:09:15,980 --> 01:09:19,260
Claude, c’est le courage,
c’est une forme de courage physique,

927
01:09:20,160 --> 01:09:22,680
morale, intellectuelle.

928
01:09:25,360 --> 01:09:29,060
Je pense qu’il se sentirait lâche
à ne pas, effectivement,

929
01:09:29,920 --> 01:09:32,540
et la lâcheté, c’étaient les feuilles.

930
01:09:32,780 --> 01:09:37,720
Il fallait qu’il les donne à quelqu’un,
sans doute Laura, et qu’on

931
01:09:37,920 --> 01:09:38,680
recommence.   

932
01:09:39,500 --> 01:09:42,640
Il y a quelque chose de crépusculaire
dans la fin de la séquence.

933
01:09:42,840 --> 01:09:43,600
J’ai une question.

934
01:09:44,280 --> 01:09:47,780
Est-ce qu’il se posait la question
de savoir si ça allait être son

935
01:09:47,980 --> 01:09:50,340
dernier film, ou est-ce qu’il pensait
en faire d’autres après ?   

936
01:09:50,540 --> 01:09:52,140
Il a pensé toujours en faire
d’autres.   

937
01:09:53,440 --> 01:09:54,340
Jusqu’au bout.   

938
01:09:54,540 --> 01:09:58,450
Jusqu’au bout.   

939
01:10:00,090 --> 01:10:03,170
Lorsque nous tournons cette séquence
dans les Douves de la forteresse

940
01:10:03,370 --> 01:10:09,730
de Theresienstadt, 40 ans après
la semaine d’entretien avec Murmelstein,

941
01:10:10,450 --> 01:10:15,230
Claude a réalisé Shoah depuis 30 ans,
il reste toujours absolument pénétré

942
01:10:15,430 --> 01:10:19,810
par le décès de Murmelstein,
sur la mort d’Epstein et par le

943
01:10:20,010 --> 01:10:21,070
destin des conseils juifs.

944
01:10:21,910 --> 01:10:26,210
Il est identifié à ces sages qui
ont accepté l’intolérable situation

945
01:10:26,410 --> 01:10:29,530
de se retrouver entre leur peuple
et les nazis.

946
01:10:32,400 --> 01:10:40,340
Et souvent, il a évoqué qu’il était
dans un entre-deux quand il travaillait

947
01:10:40,540 --> 01:10:41,300
sur Shoah.

948
01:10:42,060 --> 01:10:47,300
Je crois que là, il y a une sorte
d’incarnation cinématographique

949
01:10:47,500 --> 01:10:48,260
du geste.   

950
01:10:49,000 --> 01:10:52,280
Oui, dans l’espace, dans le lieu,
justement.   

951
01:10:53,120 --> 01:10:56,640
Cette façon qu’il a de sortir lentement
des Douves, comme on sort de l’arène,

952
01:10:57,160 --> 01:10:59,820
il a littéralement donné corps au récit.

953
01:11:00,020 --> 01:11:03,720
Ça s’est fait devant nous,
ça s’est fait devant la caméra et

954
01:11:03,920 --> 01:11:04,880
cela advient.

955
01:11:06,180 --> 01:11:08,840
Oui, il a donné corps et cela advient.

956
01:11:09,080 --> 01:11:13,640
C’est quelque chose, on va le voir
dans Shoah, dans les extraits qu’on

957
01:11:13,840 --> 01:11:18,660
va voir et pour ceux qui auront
l’envie de revoir l’intégralité de Shoah,

958
01:11:19,760 --> 01:11:30,420
c’est cette façon dont les choses
adviennent qui sont le fait que

959
01:11:30,620 --> 01:11:36,520
c’est indéniablement du cinéma,
donc un acte de metteur en scène,

960
01:11:36,920 --> 01:11:42,520
ce qu’on ne souligne pas assez quand
on parle de Shoah, mais qui n’a

961
01:11:42,720 --> 01:11:44,000
pas des codes de metteur en scène.

962
01:11:44,360 --> 01:11:45,120
Il s’en fout.

963
01:11:45,320 --> 01:11:47,520
Vous me demandiez s’il faisait ça,
ça.  

964
01:11:47,980 --> 01:11:49,040
Oui, ça ne l’intéressait pas à ça.   

965
01:11:49,240 --> 01:11:51,520
Il ne faisait jamais des gestes
de metteur en scène.

966
01:11:52,220 --> 01:11:53,560
Il était dans l’espace.

967
01:11:55,140 --> 01:11:56,720
Il fallait être avec lui dans l’espace.

968
01:11:56,920 --> 01:11:58,660
Il regardait quelque chose et il
fallait filmer.   

969
01:11:58,860 --> 01:12:04,700
Il fallait saisir son lien au réel
et au personnage.

970
01:12:05,700 --> 01:12:08,880
On va regarder les extraits,
Caroline, parce qu’on commence à

971
01:12:09,080 --> 01:12:09,840
avoir pris beaucoup de retard.   

972
01:12:10,040 --> 01:12:11,900
Il reste 20 minutes.   

973
01:12:14,480 --> 01:12:15,500
(inaudible) qui décide de ne pas
noter.   

974
01:12:15,700 --> 01:12:17,360
Oui parce que c’est la tombe d’Epstein.

975
01:12:18,640 --> 01:12:20,760
Après, pourquoi, je ne peux pas le dire.

976
01:12:22,260 --> 01:12:23,760
Il ne m’a pas demandé,
non, du tout.

977
01:12:24,020 --> 01:12:29,020
Il y a un zoom, j’élargis,
je vais jusqu’à cette chose dont

978
01:12:29,220 --> 01:12:33,400
on parle ou celui dont on parle
qui est là.   

979
01:12:35,180 --> 01:12:39,020
Est-ce que dans ces conditions,
la mise en scène vous est en quelque

980
01:12:39,220 --> 01:12:43,060
sorte déléguée à vous,
opérateurs et directrice de la

981
01:12:43,260 --> 01:12:44,020
photo ?   

982
01:12:44,220 --> 01:12:46,140
Ça ne veut rien dire de déléguer
quand on parle de Claude,

983
01:12:46,340 --> 01:12:48,000
il délègue tout et rien.

984
01:12:51,420 --> 01:12:52,400
Rien n’est dit.

985
01:12:53,800 --> 01:12:55,540
Il se saisit, Claude,
il prend.   

986
01:12:56,480 --> 01:12:58,720
Ce panneau est de lui et de vous
à la fin.   

987
01:12:59,020 --> 01:13:02,780
Après, quand il revoit le truc,
il doit penser que c’est lui.

988
01:13:03,640 --> 01:13:05,000
Je ne sais pas ce qu’il pense.   

989
01:13:05,760 --> 01:13:08,800
En tout cas, sans lui,
il n’aurait pas existé parce que

990
01:13:09,000 --> 01:13:09,760
vous ne seriez pas allée là-bas.   

991
01:13:09,960 --> 01:13:10,720
Mais évidemment.

992
01:13:10,920 --> 01:13:15,180
De toute façon, tout est induit
par ce qu’il nous en a dit,

993
01:13:15,380 --> 01:13:19,560
ce qu’on pense, la tension extrême
de cette scène, parce que je redis,

994
01:13:19,760 --> 01:13:23,360
je pense qu’il aurait voulu dire,
il aurait voulu tout dire,

995
01:13:23,600 --> 01:13:24,360
sans notes.

996
01:13:25,360 --> 01:13:29,360
Il s’est battu peut-être toute la
nuit ou les nuits précédentes pour

997
01:13:29,560 --> 01:13:30,320
apprendre par cœur.

998
01:13:30,540 --> 01:13:33,500
Il n’a pas réussi, donc il est obligé
d’avoir des notes.

999
01:13:34,260 --> 01:13:36,120
Il nous a tous engueulés avant.

1000
01:13:37,360 --> 01:13:39,020
C’était une scène très tendue.

1001
01:13:40,120 --> 01:13:44,060
En même temps, il y a une sorte de paix,
comme il y a aussi, à certains moments

1002
01:13:44,260 --> 01:13:47,940
de Shoah, cette sorte de paix qui
vient après.   

1003
01:13:56,250 --> 01:13:57,010
Est-ce qu’il y a une seule prise
ou est-ce qu’il y a des répétitions ?   

1004
01:13:57,210 --> 01:13:57,970
Il y en a plusieurs.

1005
01:13:58,170 --> 01:14:01,090
On a dû en faire trois,
puisque vous voyez qu’il a posé

1006
01:14:01,290 --> 01:14:02,050
les notes.

1007
01:14:02,870 --> 01:14:06,650
On a dû en faire une,
première, une deuxième et la troisième

1008
01:14:06,850 --> 01:14:07,690
où il a posé les notes.

1009
01:14:09,950 --> 01:14:11,010
Mais c’est assez rare.

1010
01:14:11,730 --> 01:14:13,730
C’est intéressant que vous souleviez ça.

1011
01:14:14,130 --> 01:14:18,770
C’est peut-être pour ça que j’ai
montré cet extrait, c’est que là,

1012
01:14:18,970 --> 01:14:21,830
il y avait quelque chose de
scénographique, théâtral,

1013
01:14:22,650 --> 01:14:24,410
qui n’y a pas toujours.

1014
01:14:25,690 --> 01:14:27,890
Le lieu l’induit.

1015
01:14:30,150 --> 01:14:34,730
On va passer au premier extrait
de Shoah dont je rappelle le rythme

1016
01:14:34,930 --> 01:14:38,730
de fabrication, deux ans d’enquête,
deux ans de tournage,

1017
01:14:39,050 --> 01:14:40,010
six ans de montage.

1018
01:14:40,990 --> 01:14:45,110
Ce que j’ai avancé à propos de Pourquoi
Israël procédait par singularité,

1019
01:14:45,530 --> 01:14:48,810
l’objet se construisant à travers
celle-ci et nulle part ailleurs

1020
01:14:49,010 --> 01:14:51,490
qu’en elle, est poussé à son maximum.

1021
01:14:53,570 --> 01:14:54,630
Voyons ce premier extrait.

1022
01:14:56,730 --> 01:14:59,310
Après, on passera la parole à Ziva.

1023
01:15:01,580 --> 01:15:06,780
Pendant que la lumière tombe,
Shoah est un choc ininterrompu de

1024
01:15:06,980 --> 01:15:09,940
séquences singulières qui créent
une spirale de compréhension et

1025
01:15:10,140 --> 01:15:12,380
d’émotion dont il est difficile
de se remettre.

1026
01:15:12,840 --> 01:15:17,080
Il y a une science du ralentissement,
de l’accélération, de la répétition.

1027
01:15:17,440 --> 01:15:20,760
Shoah est une partition dont la
construction en spirale reste

1028
01:15:20,960 --> 01:15:21,720
mystérieuse.   

1029
01:15:44,620 --> 01:31:37,880
C’est incroyable parce que je trouve

1030
01:31:38,080 --> 01:31:42,460
que le suspense qu’il installe,
on a envie de continuer à voir le

1031
01:31:42,660 --> 01:31:48,400
film et à comprendre comment les
éléments de l’extermination se mettent

1032
01:31:48,600 --> 01:31:49,360
en place.  

1033
01:31:49,560 --> 01:31:50,320
Comment ça s’emboîte.   

1034
01:31:51,220 --> 01:31:59,140
C’est ce qui rend les choses,
c’est ce qui rend le film incroyablement

1035
01:31:59,340 --> 01:32:01,960
possessif, qui nous possède.

1036
01:32:04,320 --> 01:32:11,760
Ça paraît simple de filmer un train,
un Polonais, mais il y a quand même

1037
01:32:11,960 --> 01:32:15,360
quelqu’un qui l’a cherché pendant
un an et demi, qui est Arthur Bomba,

1038
01:32:15,560 --> 01:32:19,780
qu’il a été cherché à New York,
puis le type, dans un périple

1039
01:32:19,980 --> 01:32:23,140
incroyable, puis quand il a voulu
le filmer, le type n’était plus

1040
01:32:23,340 --> 01:32:28,580
à New York, il était reparti vivre

1041
01:32:28,780 --> 01:32:29,540
en Israël, enfin reparti,
parti vivre en Israël.

1042
01:32:29,740 --> 01:32:35,740
Il y a ces trains qu’il louait à
grand renfort de billets parce que

1043
01:32:35,940 --> 01:32:38,000
ça arrêtait les transports en
Pologne.   

1044
01:32:38,380 --> 01:32:44,180
Il y a ce machiniste.   

1045
01:32:44,380 --> 01:32:45,500
Monsieur (inaudible),
le conducteur.   

1046
01:32:47,000 --> 01:32:51,160
On a l’impression qu’il y a une
chose fluide de présentation,

1047
01:32:51,480 --> 01:32:55,580
non pas de représentation,
mais il y a un travail énorme de

1048
01:32:55,780 --> 01:33:02,060
Claude à ce que ces éléments arrivent
à être ramenés devant la caméra.

1049
01:33:03,700 --> 01:33:07,260
Il y a un écart, par exemple,
entre Bomba et la Pologne,

1050
01:33:07,480 --> 01:33:11,140
il y a un écart de presque deux
ans de tournage.

1051
01:33:12,160 --> 01:33:13,180
Ça, c’est une chose.

1052
01:33:13,380 --> 01:33:20,060
L’autre chose, c’est la façon dont
ça suit assez imperturbablement

1053
01:33:20,860 --> 01:33:22,480
le récit de l’extermination.

1054
01:33:22,680 --> 01:33:29,020
Et là, on voit bien, peut-être on
va parler de Ziva, que Claude Lanzmann

1055
01:33:29,220 --> 01:33:33,500
et Ziva Postec s’attachent aux trains
et aux gestes.

1056
01:33:33,700 --> 01:33:39,880
La façon dont ce geste revient,
c’est même l’affiche de Shoah puisque

1057
01:33:40,080 --> 01:33:44,660
c’est ce même machiniste qui est
filmé à un autre moment du film

1058
01:33:44,860 --> 01:33:49,040
dans sa machine en faisant ce geste,
arrivant à la gare de Treblinka,

1059
01:33:49,560 --> 01:33:55,300
on voit que les thèmes,
il les reprend comme une sorte,

1060
01:33:57,120 --> 01:34:04,400
comme s’il fallait que notre esprit
se fasse au fait qu’on rentre dans

1061
01:34:04,600 --> 01:34:05,560
une machine de mort.   

1062
01:34:06,020 --> 01:34:12,260
Oui, les motifs et l’organisation
aussi de la circulation de la parole,

1063
01:34:14,220 --> 01:34:16,500
c’est tout à fait fascinant.

1064
01:34:17,840 --> 01:34:19,860
On voulait vous livrer,
on sait qu’on n’a plus le temps,

1065
01:34:20,060 --> 01:34:24,340
mais c’est important d’entendre
justement Ziva Postec,

1066
01:34:24,540 --> 01:34:28,420
la monteuse, qui est à Tel Aviv
et qui n’est pas ici.

1067
01:34:31,080 --> 01:34:37,860
Pour l’entendre dans ses mots à elle,
on a repris un article qu’elle avait

1068
01:34:38,060 --> 01:34:42,340
écrit à la fin des années 80 dans
la Revue Française de Psychanalyse,

1069
01:34:42,540 --> 01:34:47,960
où elle revenait sur l’expérience
qu’avait été de monter Shoah dans

1070
01:34:48,160 --> 01:34:53,360
l’organicité, dans les différents
aspects organiques que peut être

1071
01:34:53,560 --> 01:34:56,780
un travail de montage,
c’est-à-dire dominer une matière,

1072
01:34:57,880 --> 01:34:59,060
250 heures de rush.   

1073
01:35:00,280 --> 01:35:01,040
Plus.   

1074
01:35:01,240 --> 01:35:02,300
300 heures, 400 heures.

1075
01:35:02,880 --> 01:35:06,060
Au-delà de 50, c’est déjà beaucoup,
donc quand c’est 300,

1076
01:35:06,260 --> 01:35:07,280
c’est énorme.   

1077
01:35:08,380 --> 01:35:13,020
Un long-métrage normal,
on est à 40 heures.   

1078
01:35:14,340 --> 01:35:17,740
Monteuse de fiction plutôt habituée
à travailler avec 30,

1079
01:35:17,940 --> 01:35:20,120
40 heures de rush maximum.

1080
01:35:21,580 --> 01:35:26,960
C’est aussi se laisser habiter par
plusieurs langues, par toutes les

1081
01:35:27,160 --> 01:35:31,480
langues de Shoah, toutes les langues
de la Shoah.

1082
01:35:31,680 --> 01:35:36,740
C’est de se mettre sur un chemin

1083
01:35:36,940 --> 01:35:40,280
avec un réalisateur pour comprendre
le film qu’on va faire,

1084
01:35:40,660 --> 01:35:41,420
la narration.   

1085
01:35:41,620 --> 01:35:45,500
On sait qu’ils ont tout retranscrit
et qu’ils sont partis,

1086
01:35:45,700 --> 01:35:48,960
avec Corinna Coulmas,
ils sont partis pendant,

1087
01:35:49,160 --> 01:35:57,700
je crois, un mois, essayer de fabriquer,
d’après la matière écrite,

1088
01:35:57,900 --> 01:35:58,980
une sorte de scénario.

1089
01:35:59,720 --> 01:36:02,280
Il n’est absolument rien resté de
ce travail.

1090
01:36:04,160 --> 01:36:10,760
Ziva, alors qu’elle s’y est donnée
en y croyant, Ziva est retournée

1091
01:36:10,960 --> 01:36:13,960
à une méthode qui est la sienne,
c’est-à-dire qu’elle ne travaille

1092
01:36:14,160 --> 01:36:18,440
pas en fabriquant ce qu’on appelle
au cinéma un ours, c’est-à-dire

1093
01:36:18,640 --> 01:36:25,180
une forme un peu monstrueuse du
film qu’on vient après réduire.

1094
01:36:26,000 --> 01:36:31,240
Au contraire, elle travaille,
ça rejoint extraordinairement ce

1095
01:36:31,440 --> 01:36:36,660
que j’essaie d’avancer sur le geste
de Lanzmann, par séquences singulières,

1096
01:36:36,860 --> 01:36:38,840
c’est-à-dire elle monte des séquences.

1097
01:36:39,380 --> 01:36:44,710
Et ces séquences, accolées les unes

1098
01:36:44,910 --> 01:36:50,610
aux autres de façon parfois
contradictoire, font ce que Shoshana

1099
01:36:50,810 --> 01:36:55,510
Felman appelle le chemin poétique
du film.

1100
01:36:57,410 --> 01:37:01,310
Elle l’explique assez bien,
je lis ce qu’elle dit :

1101
01:37:02,270 --> 01:37:05,590
"Shoah procède de ce que j’ai appelé
une fiction sur la réalité.

1102
01:37:06,530 --> 01:37:12,610
Un film qui parle du passé au présent,

1103
01:37:12,810 --> 01:37:16,550
qui recrée le processus d’anéantissement
des Juifs, des cendres jetées dans

1104
01:37:16,750 --> 01:37:21,450
la rivière, dont parle Srebnik,
vers la résurrection des victimes

1105
01:37:21,650 --> 01:37:25,370
qui nécessitent une intervention
minutieuse sur la bande sonore.

1106
01:37:25,590 --> 01:37:29,050
D’ailleurs, durant le tournage lui-même,
Lanzmann crée une mise en scène

1107
01:37:29,250 --> 01:37:31,650
avec la séquence du coiffeur Bomba".

1108
01:37:37,960 --> 01:37:40,820
Shoah est donc un choc ininterrompu,
je l’ai déjà dit, de séquences

1109
01:37:41,020 --> 01:37:42,000
singulières.

1110
01:37:43,640 --> 01:37:47,780
En Allemagne, quand il part en 48
en Allemagne avec Tournier,

1111
01:37:47,980 --> 01:37:53,120
il part étudier Leibniz et la monade
de Leibniz.

1112
01:37:53,500 --> 01:37:58,320
Ce qui est assez fulgurant,
c’est qu’il se trouve avec quelqu’un

1113
01:37:58,520 --> 01:38:01,540
qui fonctionne, elle,
dans son geste de montage,

1114
01:38:02,440 --> 01:38:07,160
je dirais comme ça, en créant,
en fabriquant des monades.

1115
01:38:08,540 --> 01:38:14,420
Il y a quelque chose de leurs deux
gestes, de leurs deux imaginaires

1116
01:38:14,620 --> 01:38:22,800
philosophiques qui se sont rencontrés
parce qu’il n’y a pas de champ contre

1117
01:38:23,000 --> 01:38:23,760
champ dans le Shoah.

1118
01:38:23,960 --> 01:38:27,580
Même une séquence n’en regarde pas
une autre, c’est toujours une

1119
01:38:27,780 --> 01:38:29,280
singularité contre une autre.   

1120
01:38:31,060 --> 01:38:34,920
Ou qui donne naissance à la singularité
suivante.   

1121
01:38:35,660 --> 01:38:36,420
Suivante, oui.   

1122
01:38:36,620 --> 01:38:43,040
Parce que chaque séquence se niche,
se nidifie, on va dire,

1123
01:38:45,140 --> 01:38:48,160
se plante comme une graine dans
la séquence qui la précède.   

1124
01:38:48,360 --> 01:38:50,420
Ils ont mis très longtemps à comprendre
ce que pouvait être le début du film,

1125
01:38:50,860 --> 01:38:55,100
ce qu’était le début du film et
comment ça allait advenir.

1126
01:38:56,680 --> 01:39:01,020
Il y a eu une épiphanie quand ils
ont compris que le début du film

1127
01:39:01,220 --> 01:39:02,460
serait l’effacement des traces.

1128
01:39:02,920 --> 01:39:06,000
Parce que c’est vrai,
Chelmno, quand Srebnik arrive à Chelmno,

1129
01:39:06,200 --> 01:39:08,660
pour ceux qui connaissent le film,
et qu’on ne voit rien,

1130
01:39:08,920 --> 01:39:14,920
on voit juste un homme devant des
champs, c’est compliqué.

1131
01:39:15,880 --> 01:39:16,640
Elle le dit.

1132
01:39:16,860 --> 01:39:20,420
Elle dit : "L’effacement des traces
allait devenir le nom d’un chapitre.

1133
01:39:20,620 --> 01:39:23,760
Grâce à ce plan de sortie de forêt,
nous comprenions soudain que le

1134
01:39:23,960 --> 01:39:28,000
film devait commencer par la fin,
le néant, les cendres,

1135
01:39:28,200 --> 01:39:31,580
et que son évolution consistera
à faire renaître les morts par la

1136
01:39:31,780 --> 01:39:36,140
parole des survivants qui décrieront
de quelle manière on les avait détruits.

1137
01:39:36,340 --> 01:39:40,520
La ligne de départ était trouvée,
et avec elle, la construction en cercle.

1138
01:39:40,720 --> 01:39:44,540
Premier cercle, la difficulté de
parler et l’effacement des traces.

1139
01:39:45,060 --> 01:39:48,720
Srebnik finit de raconter comment
il vida les cendres dans l’eau.

1140
01:39:48,920 --> 01:39:53,480
Je propose - c’est Ziva qui parle
- de boucler le cercle en reprenant

1141
01:39:53,680 --> 01:39:55,920
le chant du début, et Lanzman accepte.

1142
01:39:56,180 --> 01:39:58,340
À ce stade, le spectateur est déniaisé".

1143
01:39:58,760 --> 01:40:00,520
Le mot est extrêmement important.

1144
01:40:01,220 --> 01:40:03,620
"À ce stade, le spectateur est déniaisé.

1145
01:40:03,820 --> 01:40:07,520
Il ne peut plus rester neutre ou
étonné devant cette nature paisible

1146
01:40:08,320 --> 01:40:10,040
porteuse du secret du meurtre.

1147
01:40:10,240 --> 01:40:13,980
Il devient lui-même porteur non
d’un secret mais d’un savoir.

1148
01:40:14,640 --> 01:40:17,180
Et le chant de Srebnik prend un
autre sens.

1149
01:40:17,620 --> 01:40:21,140
Puis, c’est le deuxième cercle,
l’absence des juifs ou la mémoire

1150
01:40:21,340 --> 01:40:22,100
polonaise.

1151
01:40:22,300 --> 01:40:25,540
Puis ce sera le troisième cercle,
le premier choc des juifs,

1152
01:40:25,760 --> 01:40:29,540
Abraham Bomba et Richard Glazar,
racontant leur arrivée au camp de

1153
01:40:29,740 --> 01:40:30,500
Treblinka.

1154
01:40:30,700 --> 01:40:34,360
Enfin, ce sera le choc des nazis,
le désordre du début de la

1155
01:40:34,560 --> 01:40:35,600
réorganisation des camps".

1156
01:40:37,380 --> 01:40:42,320
Elle le décrit très bien,
comment tout à coup, à partir d’un

1157
01:40:42,520 --> 01:40:45,720
plan qu’elle a retrouvé d’ailleurs,
qui était ce plan d’éloignement,

1158
01:40:46,440 --> 01:40:48,400
je voulais le montrer,
on n’a pas le temps de le faire.   

1159
01:40:48,600 --> 01:40:50,040
Non, on n’a pas le temps,
malheureusement.   

1160
01:40:50,960 --> 01:40:54,700
Ils comprennent qu’ils vont fonctionner
comme ça, ce que je décris comme

1161
01:40:54,900 --> 01:41:01,660
cette spirale mystérieuse qui fait que,
peut-être que vous en avez le sentiment

1162
01:41:01,860 --> 01:41:05,060
également en regardant ça,
une fois qu’on s’est installé dedans,

1163
01:41:05,380 --> 01:41:06,400
on reste dedans.   

1164
01:41:06,600 --> 01:41:09,440
Elle prend naissance dans le cœur
et elle tourne autour tout le long

1165
01:41:09,640 --> 01:41:10,580
du film.

1166
01:41:10,920 --> 01:41:14,800
Soit par volutes serrées,
soit en élargissant cette spirale.

1167
01:41:15,960 --> 01:41:17,700
Il y a quelque chose de cet ordre-là.

1168
01:41:17,900 --> 01:41:21,640
Et d’ailleurs, ce qui est frappant,
je ne sais pas si vous avez tous

1169
01:41:21,840 --> 01:41:27,760
en mémoire la première séquence
de Shoah où on entend Simon Srebnik

1170
01:41:27,960 --> 01:41:28,720
chanter.

1171
01:41:29,240 --> 01:41:33,580
En fait, les premières paroles qu’on a,
c’est une dame polonaise,

1172
01:41:33,780 --> 01:41:36,660
je crois, ou un monsieur,
je ne sais plus, qui dit :

1173
01:41:37,700 --> 01:41:39,900
"Quand j’ai entendu ce chant,
ça m’a brisé le cœur,

1174
01:41:40,100 --> 01:41:42,420
j’y étais, c’était le meurtre".

1175
01:41:44,920 --> 01:41:48,560
En fait, Shoah advient par l’écoute.

1176
01:41:48,760 --> 01:41:53,480
On écoute Srebnik chanter,
ça nous prépare à entendre la parole

1177
01:41:53,680 --> 01:41:54,560
du témoin.

1178
01:41:55,300 --> 01:41:59,980
Le travail de rythme du film va
aussi opérer sur la bande-son,

1179
01:42:00,480 --> 01:42:05,780
avec un travail de dentelle de la
monteuse dans les dialogues.   

1180
01:42:05,980 --> 01:42:08,200
On aimerait en parler,
le travail de dentelle de la monteuse,

1181
01:42:08,400 --> 01:42:13,040
la façon dont elle peut ralentir
la parole de Philippe Muller.

1182
01:42:13,480 --> 01:42:15,680
Mais peut-être on peut finir,
puisqu’on est obligé de finir,

1183
01:42:15,880 --> 01:42:18,900
c’est ça, par Glazar.

1184
01:42:20,020 --> 01:42:26,380
Parce que ce qui est très impressionnant
dans Shoah, c’est qu’il suit le

1185
01:42:26,580 --> 01:42:30,560
processus de l’extermination,
comme s’il le découvrait.

1186
01:42:30,760 --> 01:42:34,380
C’est-à-dire, qu’est-ce que ça a
été que les premiers camions à gaz,

1187
01:42:34,940 --> 01:42:39,500
les fosses, les premiers bûchers.

1188
01:42:39,960 --> 01:42:43,300
Je vais vous lire quelque chose
sur les bûchers, puis le travail

1189
01:42:43,500 --> 01:42:47,480
des trains, puis ce qu’était le
bordel des premiers camps,

1190
01:42:48,220 --> 01:42:50,580
puis comment les choses se sont
organisées.

1191
01:42:51,120 --> 01:42:56,840
Et à chaque fois, il arrive à trouver
des témoins qui racontent l’histoire,

1192
01:42:57,240 --> 01:43:00,340
mais en même temps, sans faire ce
que font les documentaires américains

1193
01:43:00,540 --> 01:43:02,940
aujourd’hui, c’est-à-dire sans qu’il
y ait d’incarnation.

1194
01:43:03,800 --> 01:43:07,840
Ces gens sont toujours dans le lieu,
dans l’espace et dans quelque chose

1195
01:43:08,040 --> 01:43:13,180
qui fait que, entre le lieu,
la parole et le récit,

1196
01:43:14,280 --> 01:43:18,060
notre corps de spectateur est dans
l’expérience.

1197
01:43:19,000 --> 01:43:20,740
Et là, c’est ce qui se passe.

1198
01:43:21,520 --> 01:43:25,960
Dans ce petit extrait,
je vous ai montré très peu de choses,

1199
01:43:26,860 --> 01:43:34,580
je pense que le rapport aux wagons
fait qu’on comprend vraiment ce

1200
01:43:34,780 --> 01:43:35,920
qu’a été le transport.

1201
01:43:36,560 --> 01:43:41,180
Après, on le comprendra encore mieux
quand…

1202
01:43:41,380 --> 01:43:42,140
Comment il s’appelle ?

1203
01:43:42,340 --> 01:43:43,960
Non.   

1204
01:43:51,960 --> 01:43:52,720
Muller.   

1205
01:43:53,080 --> 01:43:54,120
Non, l’historien.

1206
01:43:55,740 --> 01:43:57,740
Quand Glasberg    expliquera les choses.

1207
01:43:58,200 --> 01:44:04,160
On va simplement lire ce que dit
Glazar quand ils comprennent à Treblinka

1208
01:44:04,360 --> 01:44:09,240
un jour que les corps ne seront
plus enterrés, mais brûlés.

1209
01:44:09,520 --> 01:44:12,640
Je suis désolée qu’on ait pris tant
de temps.

1210
01:44:12,840 --> 01:44:17,160
J’ai l’impression que d’avoir montré
les extraits de Pourquoi Israël,

1211
01:44:19,180 --> 01:44:23,420
ceux du Dernier des injustes et
ce premier extrait de Shoah,

1212
01:44:23,620 --> 01:44:28,100
font comprendre quelque chose de
ce que j’appelle le risque physique,

1213
01:44:28,300 --> 01:44:34,460
le risque moral, le risque intellectuel
et la façon dont il donne son corps

1214
01:44:34,660 --> 01:44:38,280
au film, que ce soit la voix ou
le corps d’ailleurs, parce que la

1215
01:44:38,480 --> 01:44:41,740
voix de Claude est très présente
aussi dans chaque entretien.

1216
01:44:43,120 --> 01:44:50,540
Ce sont les mots de Glazar :

1217
01:44:50,740 --> 01:44:54,120
"Tout d’un coup, de cette partie
du camp qu’on appelait le camp de

1218
01:44:54,320 --> 01:44:58,860
la mort, jaillirent des flammes
très hautes et en un instant,

1219
01:44:59,080 --> 01:45:01,480
tout le paysage, tout le camp parut
s’embraser.

1220
01:45:01,680 --> 01:45:03,240
Et soudain, l’un de nous se leva.

1221
01:45:03,860 --> 01:45:06,700
Nous savions qu’il était chanteur
d’opéra à Varsovie.

1222
01:45:07,100 --> 01:45:11,540
Il s’appelait Salve et devant ce
rideau de flammes, il a commencé

1223
01:45:11,740 --> 01:45:14,500
à psalmodier un chant qui m’était
inconnu.

1224
01:45:15,220 --> 01:45:18,320
'Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi nous
as-tu abandonnés ?

1225
01:45:18,680 --> 01:45:22,820
On nous a autrefois livrés au feu,
mais nous n’avons jamais renié ta

1226
01:45:23,020 --> 01:45:23,780
sainte loi'.

1227
01:45:23,980 --> 01:45:27,560
Il a chanté en yiddish tandis que
derrière lui, flambaient les bûchers

1228
01:45:27,760 --> 01:45:33,340
sur lesquels on a commencé alors,
en novembre 1942 à Treblinka,

1229
01:45:34,240 --> 01:45:35,100
à brûler les corps.

1230
01:45:36,480 --> 01:45:38,940
C’était la première fois que cela
arrivait.

1231
01:45:39,140 --> 01:45:42,960
Nous sûmes, cette nuit-là que les
corps ne seraient plus enterrés,

1232
01:45:43,180 --> 01:45:44,380
ils seraient brûlés".

1233
01:45:47,410 --> 01:45:56,910
Et la suite de cette machine de

1234
01:45:57,110 --> 01:46:04,130
mort qui se met en marche en même
temps qu’elle fonctionne,

1235
01:46:05,330 --> 01:46:07,730
on l’a si on regarde Shoah.   

1236
01:46:07,970 --> 01:46:15,850
On a cette vision apocalyptique

1237
01:46:16,050 --> 01:46:19,570
incandescente de la flamme qui
engouffre.

1238
01:46:20,890 --> 01:46:22,190
Merci, merci beaucoup Caroline.   

1239
01:46:22,410 --> 01:46:23,170
Je suis désolée.   

1240
01:46:24,270 --> 01:46:25,030
Merci beaucoup, Caroline.