0
00:00:23,410 --> 00:00:25,130
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

1
00:00:25,330 --> 00:00:28,950
Merci d'être là, ce soir,
à la BPI, pour cette nouvelle séance

2
00:00:29,150 --> 00:00:30,750
sur l'écriture des luttes.

3
00:00:31,370 --> 00:00:34,370
Cette séance a lieu en partenariat
avec l'Humanité.

4
00:00:35,890 --> 00:00:39,430
Le cycle a commencé avec une séance
qui parlait des formes d'écriture

5
00:00:39,630 --> 00:00:42,270
des luttes, on a parlé de (chants),
on a parlé de (danses),

6
00:00:42,470 --> 00:00:43,850
on a parlé de slogans.

7
00:00:44,250 --> 00:00:47,190
Cette séance, vous pouvez la revoir
sur le replay de la BPI.

8
00:00:47,390 --> 00:00:51,670
Ensuite, nous avons une rencontre
musicale avec le groupe Les Vulves

9
00:00:51,870 --> 00:00:53,370
assassines, un groupe punk (électro).

10
00:00:54,710 --> 00:00:59,090
Et ce soir, nous allons parler de
la transmission de ces luttes,

11
00:00:59,290 --> 00:01:02,330
de la transmission de l'histoire
publique.

12
00:01:02,790 --> 00:01:05,850
C'est une séance un petit peu
particulière parce que nous vivons

13
00:01:06,050 --> 00:01:08,250
un contexte assez particulier au
Centre Pompidou.

14
00:01:08,550 --> 00:01:11,670
Et c'est aussi une séance particulière
puisque Mathilde Larrère,

15
00:01:11,870 --> 00:01:15,070
qui est la conseillère scientifique
de ce cycle, ne peut pas être avec

16
00:01:15,270 --> 00:01:17,430
nous ce soir, mais nous la saluons.

17
00:01:17,790 --> 00:01:18,550
Salut, Mathilde !

18
00:01:19,490 --> 00:01:22,890
D'autre part, Natascha Rudolf,
qui devait être présente ce soir,

19
00:01:23,090 --> 00:01:26,630
a été retenue par un impératif et
ne peut pas être avec nous.

20
00:01:26,950 --> 00:01:30,070
Et nous le regrettons beaucoup,
mais elle est représentée par Laurent

21
00:01:30,270 --> 00:01:35,450
Cibien, qui a travaillé avec elle
sur sa pièce, Lefty !,

22
00:01:35,650 --> 00:01:36,470
dont il nous parlera.

23
00:01:36,910 --> 00:01:39,730
Nous avons aussi avec nous,
Maryline Desbiolles, qui a écrit

24
00:01:39,930 --> 00:01:42,650
ce merveilleux roman Il n'y aura
pas de sang versé, dont elle nous

25
00:01:42,850 --> 00:01:43,610
parlera.

26
00:01:43,810 --> 00:01:48,810
Et Raphaël Meyssan, pour sa BD et
son film d'animation Les damnés

27
00:01:49,010 --> 00:01:50,070
de la Commune.

28
00:01:50,270 --> 00:01:53,550
Je vais laisser la parole à Guillaume
Mazeau, qui est historien,

29
00:01:53,810 --> 00:01:57,590
qui enseigne à Paris 1,
qui s'intéresse beaucoup au projet

30
00:01:57,790 --> 00:02:01,350
de transmission d'histoire publique,
qui fait partie de collectifs qui

31
00:02:01,550 --> 00:02:07,010
s'occupent de ces questions de vigilance
d'enseignement et d'histoire publique.

32
00:02:07,270 --> 00:02:09,390
Guillaume, je te remercie et je
te laisse la parole.

33
00:02:09,830 --> 00:02:11,290
Bonne soirée à toutes et à tous. 

34
00:02:13,450 --> 00:02:14,490
Merci beaucoup, Geneviève.

35
00:02:15,590 --> 00:02:19,130
Je vais d'abord vous présenter un
petit peu plus nos trois intervenants

36
00:02:19,330 --> 00:02:22,870
dans l'ordre d'apparition,
dans l'ordre où je les interrogerai

37
00:02:23,070 --> 00:02:26,770
tout à l'heure et où ils présenteront
leur travail qui est à la fois très

38
00:02:26,970 --> 00:02:29,910
différent, mais dans lequel il y
a vraiment la question de la

39
00:02:30,110 --> 00:02:35,530
transmission, de l'engagement et
du rapport à l'Histoire (et l'histoire)

40
00:02:35,770 --> 00:02:37,190
des luttes est évidemment centrale.

41
00:02:37,390 --> 00:02:42,930
Donc ils ont vraiment bien été
sélectionnés par Geneviève et la BPI.

42
00:02:43,530 --> 00:02:46,710
Tout d'abord, Maryline Desbiolles,
qui est à ma gauche, directement

43
00:02:46,910 --> 00:02:47,670
à ma gauche.

44
00:02:47,910 --> 00:02:51,430
Une autrice qui a fait un travail
très abondant de récits,

45
00:02:51,630 --> 00:02:54,310
de romans, de textes,
des textes avec des statuts différents

46
00:02:54,510 --> 00:02:59,970
d'ailleurs, et dans lesquels la
question de l'engagement,

47
00:03:00,170 --> 00:03:04,210
de l'engagement dans l'histoire,
des personnages, mais de l'engagement

48
00:03:04,410 --> 00:03:09,370
dans l'écriture, mais dans la langue,
je crois, est au centre de ce que

49
00:03:09,570 --> 00:03:10,330
vous faites.

50
00:03:10,530 --> 00:03:14,070
Et ici, on va plus spécialement
discuter d'un livre très récent,

51
00:03:14,270 --> 00:03:19,110
qui a été publié chez Sabine Wespieser,
Il n'y aura pas de sang versé,

52
00:03:19,310 --> 00:03:22,970
et dont l'histoire tourne autour
de quatre femmes.

53
00:03:24,210 --> 00:03:28,330
Quatre femmes qui sont des ouvrières
de soierie lyonnaise,

54
00:03:28,530 --> 00:03:29,370
les Ovalines.

55
00:03:30,530 --> 00:03:33,430
Évidemment, la question revient
toujours, il n'y a pas de rapport

56
00:03:33,630 --> 00:03:34,490
direct avec le rugby.

57
00:03:35,970 --> 00:03:41,210
Peut-être vous vous rappellerez
ce fait d'Histoire et de littérature

58
00:03:41,410 --> 00:03:47,290
qui a eu lieu en 1869 donc au 19e
siècle et à travers l'itinéraire

59
00:03:47,490 --> 00:03:50,270
croisé de ces quatre femmes qui
se passent le relais,

60
00:03:50,470 --> 00:03:55,470
au sens propre et presque figuré
dans le livre, on a là une histoire

61
00:03:55,670 --> 00:04:01,510
à la fois collective mais aussi
individuelle de femmes dans lesquelles

62
00:04:01,710 --> 00:04:03,850
l'écriture pose la question de
l'engagement et de ce qu'on fait

63
00:04:04,050 --> 00:04:09,130
de l'Histoire, de la manière dont
on la transmet, à travers ces passages

64
00:04:09,330 --> 00:04:10,090
de témoins.

65
00:04:11,050 --> 00:04:14,010
Natascha Rudolf devait être là.

66
00:04:14,330 --> 00:04:17,270
Déjà, je fais ce que je ne dis pas
puisque je devais passer d'abord

67
00:04:17,470 --> 00:04:18,230
la parole….

68
00:04:18,430 --> 00:04:21,930
Je devais d'abord présenter Raphaël
Meyssan, donc Raphaël Meyssan,

69
00:04:22,130 --> 00:04:23,830
qui est de formation graphiste.

70
00:04:24,030 --> 00:04:26,290
Ça, je l'ai appris il n'y a pas
si longtemps.

71
00:04:27,110 --> 00:04:32,050
En tout cas, qui est connu et que
je connaissais comme l'auteur d'un

72
00:04:32,250 --> 00:04:34,290
roman graphique qui s'appelle Les
Damnés de la Commune.

73
00:04:34,490 --> 00:04:37,290
Il s'agit de la Commune de Paris,
en 1871.

74
00:04:37,490 --> 00:04:44,530
C'est un roman graphique qui se
décline en trois volumes et dont

75
00:04:44,730 --> 00:04:48,190
la caractéristique est vraiment
de proposer une plongée dans les

76
00:04:48,390 --> 00:04:52,990
archives visuelles de la Commune
de Paris et dans la vision qu'en

77
00:04:53,190 --> 00:04:55,010
avaient les actrices et les acteurs.

78
00:04:56,310 --> 00:05:00,130
C'est un roman graphique assez
incroyable de ce point de vue là

79
00:05:00,330 --> 00:05:02,320
et qui traite évidemment de l'Histoire
et d'une lutte.

80
00:05:02,520 --> 00:05:03,280
Et quelle lutte !

81
00:05:03,480 --> 00:05:08,230
Celle des communardes et des communards
et surtout, ça a été adapté.

82
00:05:08,430 --> 00:05:12,510
Il l'a (adapté) d'ailleurs avec
le scénariste Marc (Herpan). 

83
00:05:13,050 --> 00:05:13,810
Herpoux. 

84
00:05:14,010 --> 00:05:16,490
Herpoux, pardon, je me lis mal moi-même.

85
00:05:16,690 --> 00:05:21,570
Et ça a été diffusé sur Arte et là,
évidemment, il s'agit d'un film

86
00:05:21,770 --> 00:05:25,770
un peu différent mais qui reprend
les codes visuels en les adaptant

87
00:05:25,970 --> 00:05:28,210
aussi évidemment à l'image animée.

88
00:05:28,750 --> 00:05:32,630
Et là-dedans, il fait en particulier
parler une femme qui s'appelle Victorine

89
00:05:32,830 --> 00:05:33,590
Brocher.

90
00:05:33,790 --> 00:05:34,630
On y reviendra tout à l'heure.

91
00:05:35,030 --> 00:05:38,050
Et enfin, Natascha Rudolf devait être là.

92
00:05:38,330 --> 00:05:41,790
Elle est comédienne, metteuse en scène.

93
00:05:42,750 --> 00:05:45,990
Elle s'occupe d'une compagnie qui
s'appelle Ligne 9 et elle est en

94
00:05:46,190 --> 00:05:48,810
résidence, depuis 2019,
au Théâtre de La Noue,

95
00:05:49,010 --> 00:05:50,290
de Montreuil.

96
00:05:50,630 --> 00:05:55,110
Son travail de théâtre,
elle le fait en questionnant vraiment

97
00:05:55,310 --> 00:05:58,690
la question de l'engagement et dans
des territoires, notamment depuis

98
00:05:58,890 --> 00:06:03,510
assez longtemps, la Seine-Saint-Denis
puisqu'elle travaille d'une manière

99
00:06:03,710 --> 00:06:08,970
justement dans ce territoire et
en étant très ancrée d'ailleurs

100
00:06:09,170 --> 00:06:10,970
avec les actrices et les acteurs
de ce territoire.

101
00:06:11,170 --> 00:06:15,450
C'est d'ailleurs une grande force,
à mon avis, de son travail au théâtre.

102
00:06:15,650 --> 00:06:18,670
Et on est ici pour parler en particulier
de Lefty !

103
00:06:18,990 --> 00:06:19,750
Lefty !

104
00:06:19,950 --> 00:06:23,690
qui a été jouée à la MC93 et qui
va être reprise d'ailleurs et qui

105
00:06:23,890 --> 00:06:27,930
est adaptée de la pièce de Clifford
Odets, qui s'appelait Waiting for Lefty,

106
00:06:28,130 --> 00:06:32,350
En attendant Lefty qui,
elle, date de 1935 et qui était

107
00:06:32,550 --> 00:06:35,430
inspirée par la grève,
qui est devenue historique,

108
00:06:35,630 --> 00:06:37,890
mais avant de devenir historique,
on fait ce qu'on fait,

109
00:06:38,090 --> 00:06:41,630
et qui était une grève de 1934,
c'est-à-dire un an avant qui impliquait

110
00:06:41,830 --> 00:06:43,910
notamment des chauffeurs de taxi
new-yorkais.

111
00:06:44,550 --> 00:06:47,230
Et dans sa pièce qu'elle a écrite
avec Laurent Cibien, ici présent,

112
00:06:47,430 --> 00:06:51,150
qui la représente en quelque sorte
et même très concrètement,

113
00:06:51,350 --> 00:06:56,790
le passé et le présent se percutent
complètement puisque c'est une manière

114
00:06:56,990 --> 00:06:58,510
de…

115
00:06:58,710 --> 00:07:02,210
Natascha Rudolf fait intervenir
justement des personnels,

116
00:07:02,570 --> 00:07:05,750
des travailleurs, des travailleuses,
des lanceurs d'alerte,

117
00:07:05,950 --> 00:07:08,050
des chauffeurs de VTC qui…

118
00:07:08,250 --> 00:07:12,950
Le présent a fait irruption dans
la pièce et c'est une manière de

119
00:07:13,150 --> 00:07:16,130
questionner justement la transmission
des luttes, le passé,

120
00:07:16,330 --> 00:07:17,090
le présent, etc.

121
00:07:17,290 --> 00:07:22,250
Et Laurent Cibien qui a adapté,
traduit aussi, co-traduit peut-être

122
00:07:22,450 --> 00:07:25,690
où c'est plutôt Natascha Rudolf,
mais en tout cas, a aidé à écrire

123
00:07:25,890 --> 00:07:28,650
et adapter cette pièce de Clifford
Odets.

124
00:07:28,930 --> 00:07:31,510
Il est réalisateur de documentaires,
grand reporter aussi,

125
00:07:32,750 --> 00:07:36,670
j'en avais entendu parler surtout
quand il avait fait Édouard,

126
00:07:36,870 --> 00:07:39,490
mon pote de droite, un long métrage…

127
00:07:39,690 --> 00:07:43,150
Une série, plutôt, sur Edouard Philippe,
en 2020.

128
00:07:43,350 --> 00:07:45,970
Et surtout, il avait travaillé sur
(La Vie plus douce), en 2009,

129
00:07:46,170 --> 00:07:48,870
qui était un travail déjà de Natascha
Rudolf, au théâtre, avec un groupe

130
00:07:49,070 --> 00:07:51,850
de femmes du Secours populaire,
à (Morsang-sur-Orge),

131
00:07:53,830 --> 00:07:55,690
et à partir d'une pièce de…

132
00:07:55,890 --> 00:08:01,050
Elle a créé une pièce de Frédérico
García Lorca, avec ses femmes du

133
00:08:01,250 --> 00:08:02,010
Secours populaire.

134
00:08:02,550 --> 00:08:06,570
Je vais d'abord les laisser parler
de leur travail, chacune,

135
00:08:06,770 --> 00:08:07,530
chacun.

136
00:08:07,730 --> 00:08:08,900
Et on va commencer avec Maryline
Desbiolles.

137
00:08:09,100 --> 00:08:15,230
Maryline, est-ce que vous pourriez
revenir sur votre travail d'écriture

138
00:08:15,430 --> 00:08:17,910
et surtout, finalement,
sur les raisons pour lesquelles

139
00:08:18,110 --> 00:08:19,710
vous vous êtes intéressée à un fait
d'Histoire ?

140
00:08:19,910 --> 00:08:23,270
Parce que ce n'est pas une évidence
quand on écrit de la fiction,

141
00:08:24,130 --> 00:08:28,990
pourquoi est-ce qu'on aurait besoin
finalement de trouver quelque chose

142
00:08:29,190 --> 00:08:30,410
qui a vraiment existé ? 

143
00:08:32,470 --> 00:08:36,430
Je crois qu'on écrit presque toujours
avec l'Histoire, au fond.

144
00:08:38,190 --> 00:08:42,630
Moi, il me semble aussi que le matériau,
le matériau de l'écriture,

145
00:08:42,870 --> 00:08:46,110
les mots transportent toute l'histoire
de la langue.

146
00:08:46,890 --> 00:08:52,290
(C'est inscrit) dans mon matériau,
dans le matériau que j'utilise,

147
00:08:52,490 --> 00:08:53,350
l'Histoire.

148
00:08:53,890 --> 00:08:56,450
Et d'ailleurs, moi, j'ai souvent
le sentiment que les mots…

149
00:08:56,710 --> 00:09:00,490
Enfin, je n'ai pas un sentiment,
c'est une vérité, que les mots en

150
00:09:00,690 --> 00:09:01,450
savent plus que moi.

151
00:09:01,650 --> 00:09:04,190
C'est pour ça que vous avez parlé
de l'engagement dans l'écriture,

152
00:09:04,390 --> 00:09:06,690
pour moi, c'est absolument essentiel.

153
00:09:08,510 --> 00:09:12,310
Je dirais que je me fie à l'écriture,
à ce qu'ils savent de plus que moi.

154
00:09:13,450 --> 00:09:18,510
Je me laisse entraîner par cette
longueur d'avance que les mots ont

155
00:09:18,710 --> 00:09:19,470
sur moi.

156
00:09:19,790 --> 00:09:22,450
Donc oui, l'Histoire…

157
00:09:25,450 --> 00:09:27,610
On écrit de l'Histoire sans le savoir,
je dirais.

158
00:09:27,810 --> 00:09:32,870
L'Histoire récente ou pas,
mais elle est toujours là.

159
00:09:33,090 --> 00:09:37,990
Moi, je m'en suis vraiment rendu compte,
je crois, en écrivant un livre qui

160
00:09:38,190 --> 00:09:38,950
s'appelle Primo.

161
00:09:39,150 --> 00:09:42,510
Qui est un livre, j'en parle parce
que c'est très lié finalement à

162
00:09:42,710 --> 00:09:45,750
ce dernier livre que vous avez évoqué,
qui est un livre autour de ma

163
00:09:45,950 --> 00:09:46,710
grand-mère.

164
00:09:47,830 --> 00:09:52,030
Oui, l'Histoire est même dans nos
autobiographies.

165
00:09:52,230 --> 00:09:55,310
Ce n'est pas vraiment une autobiographie
puisqu'il est question de ma grand-mère

166
00:09:55,510 --> 00:09:56,710
à laquelle j'étais très liée.

167
00:09:56,910 --> 00:10:00,550
Mais d'une part, ma grand-mère était
une immigrée italienne.

168
00:10:00,890 --> 00:10:05,110
Il y a beaucoup, dans cette grève
des ovalistes qui est la première

169
00:10:05,310 --> 00:10:12,830
grève des femmes, il est question
d'ovalistes, c'est-à-dire des femmes

170
00:10:13,030 --> 00:10:17,690
sans qualification, des jeunes femmes
qui sont toutes des immigrées,

171
00:10:17,910 --> 00:10:22,870
qu'elles soient immigrées de l'intérieur
ou qu'elles soient piémontaises.

172
00:10:23,070 --> 00:10:27,750
Et toutes ont la particularité,
si on peut dire, de ne savoir ni

173
00:10:27,950 --> 00:10:31,690
lire ni écrire, ce qui n'est pas,
pour des femmes de cette époque,

174
00:10:31,890 --> 00:10:35,810
de cette condition, c'est un lot commun,
je dirais.

175
00:10:36,730 --> 00:10:38,730
Et non seulement ça mais elles ne
savent pas parler français.

176
00:10:41,450 --> 00:10:48,090
Ni le personnage qui vient d'Ardèche,
pas plus que la Piémontaise.

177
00:10:49,950 --> 00:10:53,530
Moi, je parle de Primo et de ma
grand-mère, pourquoi ?

178
00:10:53,730 --> 00:11:01,090
Parce que j'ai écrit ce livre,
je dirais, je me suis lancée dans

179
00:11:01,290 --> 00:11:04,330
ce livre sans savoir ce que j'allais
trouver parce que ma grand-mère

180
00:11:04,530 --> 00:11:06,790
ne savait pas, comme les gens,
de cette condition.

181
00:11:07,690 --> 00:11:10,950
Ma grand-mère était, comment on
pourrait dire, une personne de peu.

182
00:11:11,390 --> 00:11:13,930
Je ne sais pas comment on peut le
qualifier.

183
00:11:14,170 --> 00:11:17,500
D'ailleurs, c'est difficile de
qualifier, de la qualifier. 

184
00:11:17,700 --> 00:11:18,850
Les gens de peu, comme disait Pierre
Sansot. 

185
00:11:19,050 --> 00:11:21,450
Les gens de peu, exactement.

186
00:11:22,370 --> 00:11:25,210
Elle ne savait même pas qu'elle
faisait partie de la grande Histoire.

187
00:11:26,970 --> 00:11:32,870
Puisqu'elle est allée,
elle avait déjà immigré en Savoie

188
00:11:33,070 --> 00:11:39,170
et il y a eu une espèce de propagande
des fascistes de l'extérieur qui

189
00:11:39,370 --> 00:11:42,830
disaient qu'il était dangereux
d'accoucher en France et c'est comme

190
00:11:43,030 --> 00:11:45,250
ça qu'elle est allée accoucher en
Italie où elle a perdu un enfant,

191
00:11:46,250 --> 00:11:49,250
le premier, Primo, qui est mort
de la rougeole.

192
00:11:49,450 --> 00:11:55,590
Mais tout ça, elle était loin,
je pense, d'imaginer qu'elle faisait

193
00:11:55,790 --> 00:11:58,110
partie de cette Histoire,
de la grande Histoire.

194
00:11:58,730 --> 00:12:00,730
Et moi-même, je l'ignorais,
j'ai attendu qu'elle soit morte

195
00:12:00,930 --> 00:12:03,410
malheureusement pour faire cette
enquête.

196
00:12:03,670 --> 00:12:08,470
Oui, c'est une enquête véritablement
puisque je suis allée sur les lieux.

197
00:12:09,330 --> 00:12:12,930
Et je précise aussi que ma grand-mère
ne savait ni lire ni écrire,

198
00:12:14,610 --> 00:12:18,330
elle parlait le français quand je
l'ai connue, mais pas vraiment très

199
00:12:18,530 --> 00:12:19,290
bien.

200
00:12:21,730 --> 00:12:28,130
Et je pense aussi, j'ai mis du temps
à comprendre qu'elle ne savait ni

201
00:12:28,330 --> 00:12:29,090
lire ni écrire.

202
00:12:29,430 --> 00:12:31,410
J'en ai éprouvé, je pense,
une sorte de honte.

203
00:12:31,610 --> 00:12:36,070
Parce que pour moi qui étais une
petite fille qui a beaucoup misé

204
00:12:36,270 --> 00:12:40,970
sur l'école, où il était très important
précisément de savoir lire et écrire,

205
00:12:41,350 --> 00:12:43,530
je ne pouvais pas imaginer que ma
grand-mère que je trouvais si

206
00:12:43,730 --> 00:12:48,930
intelligente, qui me racontait tellement
d'histoires, ne savait ni lire ni

207
00:12:49,130 --> 00:12:49,890
écrire.

208
00:12:50,090 --> 00:12:54,370
Et ce qui est intéressant dans cette
grève, c'est que ces femmes ne savent

209
00:12:54,570 --> 00:13:01,430
ni lire ni écrire mais qu'elles
organisent une grève qui est loin

210
00:13:01,630 --> 00:13:02,390
d'être une…

211
00:13:02,590 --> 00:13:03,390
Ce n'est pas une émeute.

212
00:13:03,590 --> 00:13:08,590
C'est vraiment une grève,
dont elles seront dépossédées,

213
00:13:08,790 --> 00:13:09,550
mais on s'en fiche. 

214
00:13:09,890 --> 00:13:11,970
Oui parce qu'elle se fait aussi
par l'écrit, cette grève,

215
00:13:12,170 --> 00:13:13,730
avec des pétitions, des lettres. 

216
00:13:14,850 --> 00:13:15,610
Exactement. 

217
00:13:15,810 --> 00:13:16,890
Et pourquoi être allée les chercher,
elles ? 

218
00:13:17,150 --> 00:13:17,910
Oui, ça… 

219
00:13:18,290 --> 00:13:19,070
Pourquoi ces quatre femmes ? 

220
00:13:20,090 --> 00:13:21,570
Les livres se tiennent la main.

221
00:13:22,750 --> 00:13:25,590
Pour moi, d'ailleurs,
les livres ne sont jamais finis.

222
00:13:26,210 --> 00:13:27,330
Ils lancent le prochain.

223
00:13:27,630 --> 00:13:29,250
Je suis un peu rusée pour ça.

224
00:13:29,450 --> 00:13:31,190
Je pense que c'est une petite ruse
de ma part.

225
00:13:32,450 --> 00:13:36,130
Dans le livre précédent qui s'appelait
Charbons ardents, qui s'appelle

226
00:13:36,330 --> 00:13:39,390
Charbons ardents, il était question
de l'histoire mais plus récente

227
00:13:39,590 --> 00:13:41,210
de la marche de 1983.

228
00:13:41,410 --> 00:13:43,970
Je ne sais pas si ça vous parle,
de la marche qui était la marche

229
00:13:44,170 --> 00:13:45,870
pour l'égalité et contre le racisme. 

230
00:13:46,070 --> 00:13:47,250
De 1983. 

231
00:13:47,450 --> 00:13:50,030
Voilà, de 1983, bien plus récente.

232
00:13:51,350 --> 00:13:54,970
Et là, en vérité ce qui m'a beaucoup
intéressée, c'est précisément les

233
00:13:55,170 --> 00:13:58,810
femmes qui ont été…

234
00:13:59,010 --> 00:14:00,590
Ça se passe à Lyon.

235
00:14:01,410 --> 00:14:04,090
Disons que ça débute aux Minguettes,
à Lyon.

236
00:14:05,010 --> 00:14:09,650
J'ai fait des tas de recherches
parce que comme disait Jean Vigo,

237
00:14:09,870 --> 00:14:11,690
mon point de vue est documenté.

238
00:14:13,170 --> 00:14:14,190
Donc j'ai fait beaucoup de recherches.

239
00:14:14,390 --> 00:14:20,410
J'ai rencontré certains des marcheurs,
puisqu'on les appelle comme ça,

240
00:14:20,610 --> 00:14:21,630
des marcheurs de 83.

241
00:14:23,870 --> 00:14:29,070
Et les marcheuses, les femmes ont

242
00:14:29,270 --> 00:14:30,670
été vraiment minimisées.

243
00:14:31,370 --> 00:14:34,550
Et en me parlant aujourd'hui,
elles se minimisaient elles-mêmes.

244
00:14:34,990 --> 00:14:39,190
Donc je pense que c'est resté comme
une sorte de…

245
00:14:40,530 --> 00:14:42,310
La grève des ovalistes,
c'est…

246
00:14:44,470 --> 00:14:46,730
J'en ai parlé récemment avec lui,
j'avais un petit trouble.

247
00:14:47,210 --> 00:14:52,170
Mais en vérité, dans cette marche,
quelqu'un de très important,

248
00:14:52,410 --> 00:14:57,070
c'est le père Christian Delorme,
qui est un prêtre très engagé et

249
00:14:57,270 --> 00:14:59,650
qui l'est toujours aujourd'hui,
qui connaît tout.

250
00:15:00,650 --> 00:15:02,690
Parce que cette grève des ovalistes,
il faut bien le dire,

251
00:15:02,890 --> 00:15:07,790
elle est totalement sinon inconnue,
en tout cas méconnue.

252
00:15:08,030 --> 00:15:09,030
Et c'est lui qui m'en a parlé.

253
00:15:09,670 --> 00:15:11,770
Vous voyez, c'est la transmission
précisément.

254
00:15:12,570 --> 00:15:16,910
Transmission, la marche de 83,
le père Delorme, la grève des ovalistes.

255
00:15:17,110 --> 00:15:20,150
Pour moi, il y a une transmission
évidente.

256
00:15:21,650 --> 00:15:25,270
Et évidemment, ce qui m'a beaucoup
aidée, c'est qu'il y a un livre

257
00:15:25,470 --> 00:15:30,250
qui a été écrit par deux historiennes,
Claire Auzias et Annik Houel,

258
00:15:30,450 --> 00:15:38,770
préfacé par Michelle Perrot,
où là, j'avais tout, j'avais les faits.

259
00:15:39,150 --> 00:15:41,590
Donc je me suis beaucoup appuyée,
bien sûr, sur ce livre,

260
00:15:41,790 --> 00:15:46,130
ce qui m'a permis, cet appui,
d'être libre, d'une certaine manière.

261
00:15:47,070 --> 00:15:49,490
Parce que, en même temps,
je vous parle d'Histoire,

262
00:15:49,690 --> 00:15:51,250
mais je n'écris jamais de romans
historiques.

263
00:15:52,650 --> 00:15:53,570
Ce n'est pas mon genre.

264
00:15:55,990 --> 00:15:59,910
Et pour entrer dans cette grève
des ovalistes, précisément,

265
00:16:00,110 --> 00:16:02,520
j'avais besoin d'un… 

266
00:16:02,720 --> 00:16:06,210
D'un support, d'une base,
d'un ancrage. 

267
00:16:06,810 --> 00:16:09,870
Pas d'un ancrage, de quelque chose
qui m'entraîne, précisément. 

268
00:16:10,070 --> 00:16:12,410
Ah oui, comme un passage de relais. 

269
00:16:13,090 --> 00:16:13,850
Exactement.

270
00:16:14,050 --> 00:16:20,730
Et j'ai eu une sorte de révélation,
un été, j'ai pensé à la course de

271
00:16:20,930 --> 00:16:27,570
relais, qui est totalement anachronique
en 1869, puisque les femmes ne courent

272
00:16:27,770 --> 00:16:31,230
pas, ne font pas de sport,
et que la course de relais n'existe pas.

273
00:16:31,430 --> 00:16:33,390
Comme ça, (tranquille).

274
00:16:34,530 --> 00:16:38,230
Et les quatre personnages,
les quatre personnages qui représentent

275
00:16:38,430 --> 00:16:41,590
ces 2 000 femmes, à peu près,
on imagine, on pense,

276
00:16:42,230 --> 00:16:44,930
ces 2 000 femmes qui ont fait cette
première grève des femmes,

277
00:16:45,230 --> 00:16:48,310
c'est quand même très important,
cette première grève,

278
00:16:48,510 --> 00:16:50,300
la grève des ovalistes…

279
00:16:50,500 --> 00:16:54,450
Et j'en ai choisi quatre qui,
en fait, sont des relayeuses.

280
00:16:56,390 --> 00:17:02,570
Et ça me permet, moi,
d'être entraînée dans cette grève,

281
00:17:02,770 --> 00:17:03,650
de rentrer dans cette grève. 

282
00:17:03,950 --> 00:17:05,110
Et de nous entraîner avec elles.

283
00:17:05,310 --> 00:17:07,290
Ce qu'il faut savoir,
c'est que dans ce texte,

284
00:17:09,110 --> 00:17:13,770
les histoires et les récits de ces
quatre femmes sont entrecoupés de

285
00:17:13,970 --> 00:17:20,110
moments qui s'appellent des passages
de témoins, où cette métaphore du

286
00:17:20,310 --> 00:17:24,190
passage de relais, tout d'un coup,
intervient au milieu de ces

287
00:17:24,390 --> 00:17:27,550
histoires-là, et file la métaphore
du passage de relais,

288
00:17:27,750 --> 00:17:32,370
mais je parle de la course,
d'où le lien d'ailleurs avec les

289
00:17:32,570 --> 00:17:34,850
questions de course, de marche,
la marche de 83.

290
00:17:36,670 --> 00:17:39,910
Et ces passages-là sont des passages
complètement structurants de cette

291
00:17:40,110 --> 00:17:44,930
sororité qui passe de main en main
et qui relance, de même que l'écriture

292
00:17:45,130 --> 00:17:48,990
relance en permanence les choses,
cette histoire collective.

293
00:17:49,190 --> 00:17:53,070
Et d'ailleurs, je crois que vous
avez choisi un passage qui est justement

294
00:17:53,270 --> 00:17:57,990
l'un de ces passages de témoins,
que vous allez nous partager. 

295
00:17:58,670 --> 00:18:04,110
Oui, c'est juste avant que l'on
débouche, si on peut dire,

296
00:18:04,310 --> 00:18:08,010
dans la grève et dans les
manifestations, parce que justement,

297
00:18:08,210 --> 00:18:09,450
la grève, qu'est-ce que c'est ?

298
00:18:09,650 --> 00:18:12,750
C'est une mise en mouvement du corps,
ce sont ces corps de femmes,

299
00:18:13,150 --> 00:18:17,630
ces femmes qui sortent enfin de
leurs ateliers, qui envahissent la rue,

300
00:18:17,830 --> 00:18:18,690
ce qu'elles ne font jamais.

301
00:18:20,050 --> 00:18:22,730
Et là, par exemple, qui sortent
de leurs ateliers, qui vont d'atelier

302
00:18:22,930 --> 00:18:25,650
en atelier, parce que ce sont de
petits ateliers dans Lyon,

303
00:18:25,850 --> 00:18:31,050
qui vont donc essayer d'échanger,

304
00:18:31,470 --> 00:18:32,230
etc..

305
00:18:32,430 --> 00:18:33,190
Pardon, qui vont essayer…

306
00:18:33,390 --> 00:18:35,430
Oui, je fais trop de gestes.

307
00:18:35,630 --> 00:18:40,210
Et qui vont essayer de structurer
ces manifestations.

308
00:18:41,010 --> 00:18:45,340
Là, c'est un petit passage qui s'appelle
Ligne d'arrivée.

309
00:18:47,450 --> 00:18:50,220
Clémence Blanc franchit la ligne
d'arrivée sans ralentir.

310
00:18:51,790 --> 00:18:55,170
Sur sa lancée, elle continue de
courir quelques dizaines de mètres.

311
00:18:55,470 --> 00:18:58,240
Elle lève les bras mais pas en signe
de victoire.

312
00:18:59,150 --> 00:19:01,190
Peut-être a-t-elle des fourmis dans
les mains ?

313
00:19:02,030 --> 00:19:03,810
Pas en signe de victoire,
elle ne gagne rien.

314
00:19:04,410 --> 00:19:08,570
Nous quatre relayeuses ne gagnent rien,
n'établissent pas de record,

315
00:19:09,170 --> 00:19:10,570
surtout pas de record.

316
00:19:11,150 --> 00:19:14,410
Encore un anachronisme,
comme le mot "record" est emprunté

317
00:19:14,610 --> 00:19:18,790
en 1882 au mot anglais,
témoignage enregistré.

318
00:19:19,290 --> 00:19:22,930
Lui-même emprunté à l'ancien terme
de droit français, ("record"),

319
00:19:23,370 --> 00:19:28,770
("recort"), rappelle témoignage

320
00:19:28,970 --> 00:19:32,890
et à partir de 1883 appartient au
domaine sportif.

321
00:19:33,090 --> 00:19:37,950
Désigne la constatation officielle
d'un exploit sportif,

322
00:19:38,710 --> 00:19:43,450
le dépassement, le surpassement
d'autres records précédemment

323
00:19:43,650 --> 00:19:44,410
enregistrés.

324
00:19:45,410 --> 00:19:48,390
Nos quatre relayeuses ne gagnent rien.

325
00:19:49,170 --> 00:19:53,290
Elles n'ont aucune idée (d'exploit),
de (performance), encore bien moins

326
00:19:53,490 --> 00:19:57,630
de (record), de (témoignage enregistré),
de rabâchage, rabat-joie,

327
00:19:58,410 --> 00:20:03,190
rabat la joie de la course,
de la foulée, foulée bondissante,

328
00:20:03,450 --> 00:20:07,550
des pas chassés, des pas de Sioux,
rabat la joie de l'élan,

329
00:20:07,890 --> 00:20:10,450
aucune idée de record,
rabâchage, rabat-joie,

330
00:20:11,390 --> 00:20:15,990
radotage, répétition,
du pareil au même, mêmement (tourné)

331
00:20:16,190 --> 00:20:18,710
en rond et rond et rond petit patapon.

332
00:20:19,590 --> 00:20:25,490
L'ovale nous décale sacrément du rond,
du rond rond comme du petit patapon,

333
00:20:26,030 --> 00:20:28,510
de la boucle, grande ou petite.

334
00:20:28,710 --> 00:20:31,870
L'ovale dénoue sacrément la boucle.

335
00:20:32,070 --> 00:20:36,190
Avec les quatre relayeuses,
nous avançons dans le mois de juin

336
00:20:37,030 --> 00:20:42,170
1869 vers la grève, la première
grève de femmes, de sorte que bien

337
00:20:42,370 --> 00:20:46,630
entendu la ligne d'arrivée est la
ligne de départ, mais aussi de tous

338
00:20:46,830 --> 00:20:49,950
les départs possibles,
du commencement, puisqu'il s'agit

339
00:20:50,150 --> 00:20:53,110
de la première grève de femmes,
que rien n'est enregistré,

340
00:20:53,470 --> 00:20:54,230
aucun record.

341
00:20:54,850 --> 00:20:59,230
Avec notre quatuor, nous infiltrons
l'orchestre.

342
00:20:59,470 --> 00:21:00,850
Nous ne connaissons pas la musique.

343
00:21:01,410 --> 00:21:05,130
Avec nos quatre relayeuses,
nous chantons les yeux fermés.

344
00:21:05,390 --> 00:21:09,050
Elles nous conduisent vers la foule
des femmes en grève, la foule des

345
00:21:09,250 --> 00:21:11,630
ovalistes, dans les 2 000,
2 000 femmes au moins,

346
00:21:11,930 --> 00:21:16,230
2 000 ovalistes, 2 000 femmes ovalistes,
et pas pour s'y diluer,

347
00:21:16,690 --> 00:21:18,450
se fondre dans la foule,
comme on dit.

348
00:21:19,050 --> 00:21:22,230
Jamais peut-être elles n'auront
été autant elles-mêmes que ces jours

349
00:21:22,430 --> 00:21:27,050
et ces nuits-là, des mois de juin
et juillet 1869.

350
00:21:27,850 --> 00:21:33,170
Si être soi-même consiste à se mêler,
à parler fort, à être d'accord,

351
00:21:33,370 --> 00:21:37,590
à ne pas être d'accord,
à rire, consiste à marcher sans

352
00:21:37,790 --> 00:21:40,850
se presser dans la rue,
au milieu des autres,

353
00:21:41,450 --> 00:21:45,990
à marcher dans la rue de nuit,
à envahir les cafés, pas en famille,

354
00:21:46,310 --> 00:21:50,210
pas discrètement en tête à tête
mais en (bandes), à tenir table

355
00:21:50,410 --> 00:21:54,110
comme à tenir tête, à sortir des
ateliers, des dortoirs,

356
00:21:54,310 --> 00:21:55,070
de soi.

357
00:21:55,270 --> 00:21:59,930
Être soi-même, en sortant de soi,
consiste à éprouver ce que nous

358
00:22:00,130 --> 00:22:05,150
ignorons, une ferveur,
une joie, la joie et la peur de trahir,

359
00:22:05,430 --> 00:22:09,010
les parents, les patrons,
un déchirement, une rage,

360
00:22:09,210 --> 00:22:14,990
un allant, consiste à reconnaître
pareil sentiment, à se reconnaître. 

361
00:22:16,990 --> 00:22:17,790
Merci beaucoup.

362
00:22:18,290 --> 00:22:25,830
Dans cet extrait, on sent tout le

363
00:22:26,030 --> 00:22:29,530
traitement fictionnel,
là aussi, d'une histoire qui a été

364
00:22:29,730 --> 00:22:32,810
très collective, la ligne d'arrivée
et la ligne de départ,

365
00:22:33,010 --> 00:22:34,530
mais aussi de tous les départs
possibles.

366
00:22:35,030 --> 00:22:37,810
La course n'est pas une compétition
et elle ne s'enregistre pas,

367
00:22:38,010 --> 00:22:39,110
elle ne se pré-enregistre pas.

368
00:22:39,310 --> 00:22:43,210
Et ça, je trouve que c'est très
fort dans votre livre,

369
00:22:43,410 --> 00:22:45,750
y compris dans l'écriture qui se
relance en permanence,

370
00:22:46,010 --> 00:22:46,910
y compris dans la forme.

371
00:22:47,290 --> 00:22:49,210
On y reviendra peut-être tout à l'heure.

372
00:22:49,410 --> 00:22:55,850
Je vais passer maintenant la parole
à Raphaël Meyssan, qui va nous présenter

373
00:22:56,050 --> 00:23:00,930
finalement son travail sur la Commune,
sur ses romans graphiques et aussi

374
00:23:01,130 --> 00:23:04,750
sur la manière dont finalement il
s'est saisi d'une histoire qui est

375
00:23:04,950 --> 00:23:08,450
à la fois une histoire,
je dirais presque, qui est devenue

376
00:23:08,650 --> 00:23:11,130
monumentale d'une certaine manière,
alors que pendant très longtemps,

377
00:23:11,330 --> 00:23:14,310
on a cru qu'elle n'avait pas laissé
(d'images) ou certaines images,

378
00:23:15,050 --> 00:23:16,490
mais bien particulières. 

379
00:23:17,810 --> 00:23:23,270
On va faire un bond dans le temps,
on va passer de 1869 à 1871 et découvrir

380
00:23:23,470 --> 00:23:24,430
la Commune de Paris.

381
00:23:25,070 --> 00:23:29,530
C'est une révolution qui est aujourd'hui
un peu oubliée.

382
00:23:29,990 --> 00:23:31,670
On parle beaucoup de la Grande
Révolution française,

383
00:23:32,710 --> 00:23:37,130
1789, et on ne sait pas trop ce
qui s'est passé au 19e siècle. 

384
00:23:37,330 --> 00:23:40,710
Une révolution avec un petit air,
comme l'écrit Maryline Desbiolles

385
00:23:41,050 --> 00:23:45,190
dans son livre par rapport à la
Révolution, celle de (1789).

386
00:23:45,390 --> 00:23:48,010
Évidemment, ça, c'est un peu faux
d'un point de vue historique,

387
00:23:48,630 --> 00:23:50,470
mais voilà, c'est resté comme ça
dans les mémoires. 

388
00:23:51,290 --> 00:23:54,870
La commune de Paris, c'est une histoire
qui ne m'a pas été transmise justement,

389
00:23:55,430 --> 00:23:59,710
que je n'ai pas apprise à l'école,
que je n'ai pas vue au cinéma ou

390
00:23:59,910 --> 00:24:00,670
à la télévision.

391
00:24:00,970 --> 00:24:06,070
Je l'ai découverte quand j'avais
une vingtaine d'années et j'en ai

392
00:24:06,270 --> 00:24:09,510
fait trois bandes dessinées et un
film par la suite.

393
00:24:09,710 --> 00:24:14,490
J'ai mis 10 années pour réaliser
tout ça et je m'interrogeais,

394
00:24:14,690 --> 00:24:18,510
avant la rencontre, de savoir comment
est né ce projet, d'où c'est venu.

395
00:24:20,450 --> 00:24:26,150
Et c'est venu de beaucoup plus loin,
d'Amérique latine, j'allais dire

396
00:24:26,350 --> 00:24:28,670
d'Argentine parce que l'actualité
m'y fait penser, mais d'Amérique

397
00:24:28,870 --> 00:24:30,130
latine en général.

398
00:24:30,710 --> 00:24:35,370
J'avais fait des voyages en 2004,
2005, etc., un peu plus tard,

399
00:24:35,750 --> 00:24:41,490
de longs voyages de six mois,
deux mois, trois mois et où j'avais

400
00:24:41,690 --> 00:24:44,250
observé l'effervescence révolutionnaire
dans ces pays.

401
00:24:44,450 --> 00:24:45,670
Au Venezuela, avec Hugo Chávez.

402
00:24:46,170 --> 00:24:51,290
J'avais assisté à l'élection du
premier Amérindien en Bolivie,

403
00:24:51,490 --> 00:24:52,250
Evo Morales.

404
00:24:52,450 --> 00:24:56,670
Il y avait eu d'autres acteurs de
gauche, il y avait vraiment un mouvement

405
00:24:56,870 --> 00:24:58,170
qui était très fort dans ces pays.

406
00:24:58,370 --> 00:25:01,550
Et je suis revenu en France,
je suis revenu dans mon quartier

407
00:25:01,750 --> 00:25:06,850
de Belleville, à Paris,
au nord-est de Paris et j'ai trouvé

408
00:25:07,050 --> 00:25:07,810
ça un peu terne.

409
00:25:08,070 --> 00:25:13,830
J'ai trouvé ça un peu ennuyeux et
je me suis demandé où je pouvais

410
00:25:14,030 --> 00:25:16,650
trouver dans ma propre histoire
et non seulement dans l'histoire

411
00:25:16,850 --> 00:25:21,930
des autres, très loin de moi,
matière à espérer un peu.

412
00:25:22,130 --> 00:25:25,750
Et c'est dans la Commune de Paris
que j'ai trouvé cet espoir,

413
00:25:25,950 --> 00:25:29,010
à travers un hasard.

414
00:25:29,710 --> 00:25:32,350
J'ai commencé mes recherches et
j'ai découvert que dans mon immeuble

415
00:25:32,550 --> 00:25:35,890
à Belleville avait vécu un communard
qui est aujourd'hui totalement inconnu

416
00:25:36,090 --> 00:25:38,110
mais qui s'appelait Lavalette,
qui était membre du comité central

417
00:25:38,310 --> 00:25:41,030
de la Garde nationale,
ce qui était un rôle très important

418
00:25:41,230 --> 00:25:43,390
à l'époque, pour ce mouvement
révolutionnaire.

419
00:25:43,590 --> 00:25:49,030
Et je me suis dit : "Qui est-il ?"
et j'ai eu envie de retrouver sa

420
00:25:49,230 --> 00:25:50,590
trace donc je suis parti dans les
archives.

421
00:25:51,010 --> 00:25:55,630
J'ai aussi fait un petit peu le
même processus de rechercher qui

422
00:25:55,830 --> 00:25:59,830
est ce voisin, qui est presque un
ancêtre, ce n'est pas un grand-père

423
00:26:00,030 --> 00:26:04,530
mais c'est un arrière arrière-grand
voisin et petit à petit,

424
00:26:04,730 --> 00:26:09,830
j'ai découvert qui il était et ce
qu'était cette révolution qui est

425
00:26:10,030 --> 00:26:13,010
aussi une grande révolution,
qui n'a duré que 72 jours,

426
00:26:13,210 --> 00:26:17,730
deux mois et demi, en 1871,
mais qui a marqué toutes les luttes

427
00:26:17,930 --> 00:26:22,210
qui ont suivi en France mais aussi
dans le monde, qui a été source

428
00:26:22,410 --> 00:26:23,170
d'inspiration.

429
00:26:23,370 --> 00:26:24,750
Et je voulais faire ça sous la forme
d'une bande dessinée.

430
00:26:24,950 --> 00:26:26,190
Quelle heure est-il ?

431
00:26:26,390 --> 00:26:28,950
Sous la forme d'une bande dessinée.

432
00:26:29,250 --> 00:26:30,570
Le problème, c'est que je ne sais
pas dessiner.

433
00:26:32,950 --> 00:26:35,310
La solution que j'ai trouvée,
c'est dans les archives,

434
00:26:35,510 --> 00:26:42,930
de découvrir des dizaines,
des centaines, des milliers d'images

435
00:26:43,130 --> 00:26:45,270
qui étaient gravées dans les journaux.

436
00:26:45,610 --> 00:26:47,650
On appelait ça "les gravures",
"les estampes".

437
00:26:48,390 --> 00:26:51,850
Les journaux étaient très riches
de ces images-là, pas les quotidiens

438
00:26:52,050 --> 00:26:54,430
parce que ça demandait quand même
beaucoup de temps mais les

439
00:26:54,630 --> 00:26:55,390
hebdomadaires.

440
00:26:55,590 --> 00:26:58,710
Il y avait des hebdomadaires avec
des gravures un peu comme Paris Match,

441
00:27:00,810 --> 00:27:03,550
beaucoup de sources iconographiques
et je me suis dit : "Peut-être que

442
00:27:03,750 --> 00:27:06,150
j'arriverais à faire quelque chose
avec ça."  Et surtout qu'au moment

443
00:27:06,350 --> 00:27:09,790
où vous vous êtes plongé dans ces
corpus, ça prend du temps,

444
00:27:09,990 --> 00:27:12,490
il faut aller les chercher parce
que ce n'est pas ce qu'on a vu pendant

445
00:27:12,690 --> 00:27:15,230
longtemps de la Commune de Paris,
ce ne sont pas ces images-là. 

446
00:27:17,350 --> 00:27:21,790
Les images que j'ai utilisées sont
toutes, quasiment toutes

447
00:27:21,990 --> 00:27:22,790
anti-communardes.

448
00:27:23,550 --> 00:27:26,370
Ça n'est pas exactement mon point de vue,
vous vous en doutez.

449
00:27:27,410 --> 00:27:30,550
J'ai beaucoup d'empathie avec les
communards et j'ai dû utiliser des

450
00:27:30,750 --> 00:27:35,030
images qui ont été produites,
réalisées par des gens qui voulaient

451
00:27:35,230 --> 00:27:36,650
dévaloriser les communards.

452
00:27:36,850 --> 00:27:43,990
Et j'ai dû trouver une manière de
faire pour raconter cette histoire

453
00:27:44,190 --> 00:27:48,690
avec leurs images, avec leur voix
aussi puisque j'utilise les archives,

454
00:27:48,890 --> 00:27:49,830
les témoignages de l'époque.

455
00:27:50,930 --> 00:27:53,070
Je vais vous montrer quelques images
d'ailleurs si….

456
00:27:59,110 --> 00:28:05,430
Dans mon parcours, j'ai découvert
un autre personnage que mon voisin

457
00:28:05,630 --> 00:28:06,790
communard, Lavalette.

458
00:28:06,990 --> 00:28:11,790
J'ai découvert une femme qui s'appelait
Victorine, Victorine Brocher qui

459
00:28:11,990 --> 00:28:16,830
avait laissé un témoignage qui m'a
bouleversé, qui m'a accompagné pendant

460
00:28:17,030 --> 00:28:23,150
tout ce temps et qui a été aussi
un fil conducteur des livres,

461
00:28:24,330 --> 00:28:28,890
trois tomes, quasiment 500 pages,
et du film que j'ai réalisé après.

462
00:28:29,090 --> 00:28:34,070
Et peut-être qu'on peut voir d'ailleurs
un premier extrait du film pour

463
00:28:34,270 --> 00:28:35,230
savoir qui était cette femme. 

464
00:28:44,030 --> 00:28:49,950
Je m'appelle Victorine et j'ai grandi
dans la nuit du Second Empire.

465
00:28:52,370 --> 00:28:54,750
Depuis mes 14 ans, j'ai fait de
nombreux métiers.

466
00:28:54,950 --> 00:29:00,550
J'étais crieuse de journaux,
porteuse de pain, marchande de soupe,

467
00:29:00,810 --> 00:29:02,690
lavandière, couturière.

468
00:29:04,190 --> 00:29:08,430
Je travaillais 12 à 14 heures par
jour pour un salaire dérisoire.

469
00:29:11,370 --> 00:29:13,670
J'habite au pied de la butte Montmartre,
avec mon mari.

470
00:29:14,530 --> 00:29:18,470
C'est un ancien soldat,
il passe son temps à boire.

471
00:29:18,670 --> 00:29:20,970
Je ne peux compter que sur moi-même.

472
00:29:25,120 --> 00:29:26,240
J'ai un petit garçon.

473
00:29:26,880 --> 00:29:28,500
Il s'appelle Gabriel.

474
00:29:29,420 --> 00:29:31,370
Grâce à lui, j'ai l'impression de
renaître.

475
00:29:33,120 --> 00:29:35,340
Je rêve qu'il grandisse dans un
monde meilleur. 

476
00:29:39,610 --> 00:29:41,820
Victorine, interprétée par Yolande
Moreau.

477
00:29:45,350 --> 00:29:50,010
Victorine m'a bouleversé par son
histoire et elle m'a bouleversé

478
00:29:50,210 --> 00:29:53,550
parce que c'est une histoire qu'elle
a voulu transmettre, elle aussi.

479
00:29:53,790 --> 00:29:58,870
Elle l'a transmise avec son témoignage,
ses souvenirs, ses mémoires,

480
00:29:59,070 --> 00:30:01,460
qu'elle a écrits beaucoup plus tard,
en 1909.

481
00:30:01,660 --> 00:30:03,970
Donc elle était vraiment très âgée.

482
00:30:04,730 --> 00:30:06,310
Mais elle a voulu transmettre à
ses enfants.

483
00:30:06,770 --> 00:30:09,950
Ses enfants, malheureusement,
sont morts en très bas âge,

484
00:30:10,170 --> 00:30:11,140
juste avant la Commune.

485
00:30:12,430 --> 00:30:17,590
Cette planche, par exemple,
qui est l'une des premières planches

486
00:30:17,790 --> 00:30:23,930
du livre, du premier tome,
c'est la page numéro 29.

487
00:30:24,130 --> 00:30:30,410
Et j'ai commencé à écrire cette
histoire, j'ai raconté cette histoire

488
00:30:30,610 --> 00:30:33,030
et à la page numéro 29,
c'est là où je suis devenu auteur,

489
00:30:33,330 --> 00:30:35,270
à travers les paroles de Victorine.

490
00:30:35,610 --> 00:30:37,130
Là, je reprends uniquement son
témoignage.

491
00:30:37,330 --> 00:30:43,770
Elle raconte comment son petit garçon
est mort et une chose que je n'aurais

492
00:30:43,970 --> 00:30:49,040
jamais osé sans doute raconter,
c'est elle qui l'a raconté,

493
00:30:49,240 --> 00:30:53,910
j'ai transmis, moi, à mon tout,
sa parole.

494
00:30:54,490 --> 00:30:57,870
Et ce ne sont pas mes images,
ce ne sont pas mes mots,

495
00:30:58,070 --> 00:31:04,430
et pourtant c'est là que j'ai commencé
à être auteur, grâce à elle,

496
00:31:04,630 --> 00:31:06,610
grâce à Victorine.

497
00:31:12,110 --> 00:31:16,710
Excusez-moi, je suis ému quand je
me replonge dedans.

498
00:31:19,590 --> 00:31:23,110
Et je l'ai fait sous la forme d'une
bande dessinée, je disais,

499
00:31:24,310 --> 00:31:29,650
et en réutilisant par exemple des
images, des gravures comme celle-ci,

500
00:31:29,850 --> 00:31:32,970
qui est une seule et unique gravure
que vous pouvez voir sur cette page,

501
00:31:33,170 --> 00:31:36,510
vous la voyez en haut à droite en
plan large et après, il y a des

502
00:31:36,710 --> 00:31:39,330
plans serrés sur différents personnages
que je fais parler.

503
00:31:40,250 --> 00:31:43,190
C'est un peu trop petit pour qu'on
puisse lire ce qui se dit,

504
00:31:43,590 --> 00:31:48,690
mais on est dans une salle où les
gens sont en train de…

505
00:31:48,890 --> 00:31:51,610
Un bar où les gens sont en train
de discuter et c'est une femme qui

506
00:31:51,810 --> 00:31:57,090
va parler des droits que les femmes

507
00:31:57,290 --> 00:32:01,090
obtiennent enfin, à cette époque,
grâce à la Commune de Paris.

508
00:32:01,290 --> 00:32:08,810
Et je fais parler un vieillard,
tout en bas, qui est enfin content

509
00:32:09,010 --> 00:32:15,610
que les orphelins de personnes non
mariées puissent avoir des droits,

510
00:32:15,810 --> 00:32:17,170
lui-même étant orphelin.

511
00:32:17,370 --> 00:32:22,570
Et dans toute cette bande dessinée,
il y a le thème principal de la

512
00:32:22,770 --> 00:32:26,950
Commune de Paris mais il y a un
thème sourd qui est présent sur

513
00:32:27,150 --> 00:32:31,510
l'ensemble des livres et du film,
qui est celui de cette transmission.

514
00:32:31,710 --> 00:32:37,370
Cette transmission qui est empêchée,
qui est brisée, qui est reprise

515
00:32:37,570 --> 00:32:44,050
petit à petit par justement des
gens qui portent le témoin comme

516
00:32:44,250 --> 00:32:51,010
Victorine, comme François Maspero,
l'éditeur de gauche engagé,

517
00:32:51,210 --> 00:32:55,010
des années 60-70 qui a republié
son livre.

518
00:32:55,210 --> 00:33:01,210
Et comme moi, aujourd'hui.

519
00:33:04,860 --> 00:33:10,350
J'ai choisi uniquement ces images
parce qu'elles font parler des enfants.

520
00:33:10,550 --> 00:33:13,820
Là, par exemple, on est à la fin
de la Commune de Paris,

521
00:33:14,020 --> 00:33:19,780
sur cette image de gauche où il
y a défaite sur défaite,

522
00:33:21,180 --> 00:33:26,180
il n'y a pas beaucoup d'espoir mais
ils essayent encore de combattre.

523
00:33:26,380 --> 00:33:29,460
Et il y a un enfant qui arrive à
venir au moment où il y a une trêve

524
00:33:29,660 --> 00:33:32,180
dans la ville de Neuilly,
en banlieue parisienne,

525
00:33:32,380 --> 00:33:36,500
et cet enfant, je le fais parler
comme s'il allait chercher son père,

526
00:33:36,700 --> 00:33:41,620
savoir si ça allait bien et il demande
papa et le père répond :

527
00:33:41,820 --> 00:33:44,820
"Je suis là, ne t'inquiète pas,
tout va bien, ça va aller",

528
00:33:45,020 --> 00:33:48,160
en sachant que, nous,
en tant que lecteurs,

529
00:33:49,820 --> 00:33:53,340
on connaît déjà la fin de l'histoire
qui va être une défaite absolument

530
00:33:53,540 --> 00:33:58,820
terrible avec, on ne connaît pas
le nombre de morts exact,

531
00:33:59,020 --> 00:34:03,020
mais le chiffre le plus bas parle
de 10 000, le plus haut 30 000,

532
00:34:03,220 --> 00:34:07,080
voire 40 000, on est peut-être autour
de 20 000, c'est énorme.

533
00:34:07,280 --> 00:34:11,680
C'est un massacre qui a eu lieu
dans Paris même et on connaît le

534
00:34:11,880 --> 00:34:15,420
nombre de prisonniers,
40 000, ça, c'est dans les archives,

535
00:34:15,640 --> 00:34:16,540
c'est très précis.

536
00:34:20,580 --> 00:34:22,920
Et là, tu vas me relancer. 

537
00:34:23,260 --> 00:34:26,020
Là, oui, justement j'allais te relancer
sur les enfants.

538
00:34:26,900 --> 00:34:27,920
Pourquoi les enfants ?

539
00:34:28,440 --> 00:34:31,920
Est-ce que c'est parce que tu
t'intéresses à tout, même les acteurs

540
00:34:32,120 --> 00:34:35,240
subalternes parce que même la Commune,
comme tout mouvement révolutionnaire,

541
00:34:35,760 --> 00:34:38,280
comme tout événement révolutionnaire,
elle produit ses héros.

542
00:34:39,180 --> 00:34:41,640
(Ces) héros, ce sont souvent des
hommes sur le moment.

543
00:34:42,560 --> 00:34:45,100
Ils accaparent un petit peu la
visibilité, même complètement.

544
00:34:45,780 --> 00:34:48,240
Est-ce que toi, tu t'es positionné
par rapport à ça ?

545
00:34:48,440 --> 00:34:49,200
J'ai un peu l'impression.

546
00:34:50,120 --> 00:34:51,960
Victorine, les enfants,
ce n'est pas tout à fait un hasard

547
00:34:52,160 --> 00:34:52,920
tout ça, non ? 

548
00:34:53,340 --> 00:34:56,540
De manière consciente,
j'ai choisi de ne pas parler des

549
00:34:56,740 --> 00:34:58,640
grandes personnalités de la Commune.

550
00:34:58,840 --> 00:35:00,700
Surtout une qui est Louise Michel.

551
00:35:00,900 --> 00:35:02,940
Elle apparaît en filigrane. 

552
00:35:03,180 --> 00:35:03,940
Une grande femme.

553
00:35:04,780 --> 00:35:05,840
Il en faut quand même.

554
00:35:06,040 --> 00:35:06,800
Quelques-unes. 

555
00:35:07,000 --> 00:35:07,760
Il y a quelques grandes personnalités
qui apparaissent mais qui sont en

556
00:35:07,960 --> 00:35:09,140
arrière-plan, qui sont des personnages
secondaires.

557
00:35:09,340 --> 00:35:11,980
Moi, mes personnages principaux
sont des inconnus.

558
00:35:12,940 --> 00:35:15,820
Donc Victorine, Lavalette et d'autres
qu'on rencontre au fil des pages.

559
00:35:16,420 --> 00:35:21,340
Et effectivement, il y a ces enfants
qui sont toujours présents,

560
00:35:21,940 --> 00:35:24,020
qui sont extrêmement nombreux aussi.

561
00:35:25,260 --> 00:35:30,440
Dans le film, j'ai même centré autour
du (bataillon) des enfants perdus,

562
00:35:32,080 --> 00:35:34,920
qui n'est pas le nom exact du bataillon
dans lequel était Victorine.

563
00:35:35,120 --> 00:35:37,580
C'était les défenseurs de la République.

564
00:35:37,780 --> 00:35:39,600
Mais il y a un autre bataillon qui
s'appelait effectivement le (bataillon)

565
00:35:39,800 --> 00:35:40,560
des enfants perdus.

566
00:35:41,400 --> 00:35:47,740
J'ai fait une sorte de fusion poétique,
comme dans un rêve, où elle est

567
00:35:47,940 --> 00:35:49,960
membre de ce bataillon.

568
00:35:50,160 --> 00:35:52,560
D'ailleurs, on peut voir un deuxième
extrait, si vous voulez bien. 

569
00:36:03,510 --> 00:36:05,750
Soudain, un jeune homme accourt,
très excité.

570
00:36:06,270 --> 00:36:08,870
Il apporte les ordres du comité central.

571
00:36:09,970 --> 00:36:12,390
Chaque bataillon a reçu un objectif
stratégique.

572
00:36:13,930 --> 00:36:17,190
Leur bataillon doit prendre l'hôtel
de ville.

573
00:36:18,670 --> 00:36:21,370
Je leur rends l'étoffe dans laquelle
ils m'ont enveloppée.

574
00:36:21,750 --> 00:36:24,890
Ce n'est pas un simple tissu,
c'est leur drapeau.

575
00:36:25,090 --> 00:36:25,910
Il est rouge.

576
00:36:26,450 --> 00:36:30,890
Des lettres noires forment les mots
("Bataillon des enfants perdus").

577
00:36:33,130 --> 00:36:34,870
Je ne veux pas rentrer chez moi.

578
00:36:35,450 --> 00:36:37,430
Seule la tristesse m'attend là-bas.

579
00:36:37,790 --> 00:36:40,810
Timidement, je demande si je peux
aller avec eux. 

580
00:36:41,490 --> 00:36:42,510
Comment t'appelles-tu ? 

581
00:36:42,710 --> 00:36:43,470
Victorine. 

582
00:36:43,670 --> 00:36:44,910
Ce bataillon nous a tous adoptés.

583
00:36:45,110 --> 00:36:46,390
Il t'a adoptée toi aussi.

584
00:36:46,970 --> 00:36:48,890
Bienvenue dans ton bataillon,
Victorine ! 

585
00:36:50,590 --> 00:36:55,250
Voilà, Arthur H, membre du bataillon
des enfants perdus, qui adopte

586
00:36:55,450 --> 00:36:56,210
Victorine.

587
00:36:57,890 --> 00:37:01,790
Et dans les bandes dessinées,
cette image-là, par exemple,

588
00:37:02,530 --> 00:37:04,910
on est à la fin de la semaine sanglante.

589
00:37:05,770 --> 00:37:12,650
On est dans ces rues de Paris où
l'armée entre, massacre,

590
00:37:12,850 --> 00:37:14,890
et maintenant elle a terminé de
massacrer et elle arrête.

591
00:37:15,610 --> 00:37:19,250
Elle arrête et elle emmène dans
les prisons à Versailles.

592
00:37:19,650 --> 00:37:23,030
On voit une femme qui est séparée
de son enfant.

593
00:37:24,630 --> 00:37:29,950
Pour moi, elle est vraiment symbolique
à la fois du travail que j'ai fait,

594
00:37:30,290 --> 00:37:36,170
mais surtout de cette histoire dont
nous avons été séparés.

595
00:37:36,370 --> 00:37:39,170
Nous sommes cet enfant perdu de
la Commune.

596
00:37:40,530 --> 00:37:41,530
Nous sommes séparés.

597
00:37:41,730 --> 00:37:45,930
Nous sommes comme déchirés de cette
histoire.

598
00:37:46,170 --> 00:37:49,970
Et c'est à travers les livres et le film,
ce que j'avais voulu faire,

599
00:37:50,170 --> 00:37:55,410
ce que j'ai voulu faire,
de tisser les liens avec notre passé

600
00:37:55,610 --> 00:37:59,630
et ces gens avec lesquels nous sommes
liés. 

601
00:37:59,910 --> 00:38:03,470
De renouer ces liens,
pas comme ces liens qui attachent,

602
00:38:03,670 --> 00:38:07,430
avec des liens qui libèrent,
comme la maison d'édition le

603
00:38:07,630 --> 00:38:08,390
sous-entend.

604
00:38:08,590 --> 00:38:09,350
En tout cas, merci.

605
00:38:09,550 --> 00:38:12,230
Je pense qu'on saisit bien quand même,
je ne sais pas si certaines ou certains

606
00:38:12,430 --> 00:38:15,720
d'entre vous l'ont vu,
les ont lus, ces romans graphiques

607
00:38:15,920 --> 00:38:19,390
ou ont vu le film, à quel point
ce travail de montage est considérable.

608
00:38:19,610 --> 00:38:22,770
Je veux dire, de montage,
de sélection d'images,

609
00:38:23,050 --> 00:38:26,310
et à quel point ce travail de montage
des textes, aussi des mots,

610
00:38:27,230 --> 00:38:29,650
ça devient une œuvre à part entière
dans laquelle…

611
00:38:30,650 --> 00:38:34,510
C'est de la transmission et il y
a quelque chose de la création

612
00:38:34,710 --> 00:38:36,050
artistique là-dedans évidemment aussi.

613
00:38:36,810 --> 00:38:37,570
Merci.

614
00:38:37,770 --> 00:38:39,910
On va passer à notre troisième invité.

615
00:38:42,410 --> 00:38:45,790
Qui est Laurent Cibien qui va nous
parler du travail qu'il a effectué

616
00:38:45,990 --> 00:38:49,730
avec Natascha Rudolf,
cette pièce Lefty ! 

617
00:38:50,530 --> 00:38:55,830
Oui, effectivement, je remplace
Natascha, qui est vraiment la maîtresse

618
00:38:56,030 --> 00:39:01,350
d'œuvre de ce projet,
Lefty !, auquel je collabore.

619
00:39:02,330 --> 00:39:06,990
À l'origine de ce projet,
il y a effectivement une pièce de

620
00:39:07,190 --> 00:39:12,830
théâtre américaine de 1935 d'un
auteur très peu connu en France

621
00:39:13,030 --> 00:39:14,430
qui s'appelle Clifford Odets. 

622
00:39:16,090 --> 00:39:18,430
Il n'était même pas traduit,
si j'ai bien compris.

623
00:39:18,910 --> 00:39:20,250
À partir du moment où vous l'avez
travaillé. 

624
00:39:20,730 --> 00:39:21,490
Absolument, oui.

625
00:39:21,690 --> 00:39:24,050
Ce texte s'appelle Waiting for Lefty,
qui est un de ses premiers textes,

626
00:39:24,250 --> 00:39:25,010
il en a écrit pas mal.

627
00:39:25,210 --> 00:39:25,970
Après, il était scénariste à Hollywood.

628
00:39:26,730 --> 00:39:30,810
Mais il se trouve qu'en tant que…

629
00:39:31,010 --> 00:39:34,330
Je suis effectivement réalisateur
documentaire, mais avant ça,

630
00:39:34,530 --> 00:39:37,990
j'ai longtemps œuvré comme journaliste,
grand reporter notamment pour Arte.

631
00:39:38,190 --> 00:39:42,890
J'ai pas mal travaillé à une époque
sur la question des luttes sociales

632
00:39:43,090 --> 00:39:45,670
aux États-Unis et de l'histoire
du syndicalisme américain.

633
00:39:46,370 --> 00:39:51,190
Et j'ai entendu parler de ce texte
dont je n'avais pas connaissance

634
00:39:51,390 --> 00:39:53,170
et j'en ai parlé à Natascha.

635
00:39:53,370 --> 00:39:56,010
On l'a cherché, on s'est rendu compte
effectivement qu'il n'y avait pas

636
00:39:56,210 --> 00:39:56,970
de traduction.

637
00:39:57,510 --> 00:40:00,310
Depuis, on s'est rendu compte qu'il
avait déjà été joué en France,

638
00:40:00,510 --> 00:40:03,010
à la fin des années 40,
avec Antoine Vitez qui jouait dedans.

639
00:40:03,670 --> 00:40:07,850
Et au début des années 80,
mis en scène par Marcel Bluwal,

640
00:40:08,310 --> 00:40:09,730
mais il n'y avait pas de traduction
qui était restée.

641
00:40:09,950 --> 00:40:14,530
Donc on l'a commandé et on l'a traduit.

642
00:40:15,110 --> 00:40:18,010
Et la particularité de ce texte,
c'est très rare, c'est un texte

643
00:40:18,210 --> 00:40:22,510
dont l'action se passe le temps
d'une réunion syndicale.

644
00:40:22,710 --> 00:40:25,930
Je vous propose un premier extrait,
il y en aura plusieurs,

645
00:40:26,130 --> 00:40:28,470
pour avoir un peu une idée d’à quoi
ressemble la pièce quand même. 

646
00:40:28,670 --> 00:40:29,430
(langue étrangère)  Vous êtes
complètement à côté de la plaque !

647
00:40:29,630 --> 00:40:30,390
Vous savez lire quand même !

648
00:40:30,590 --> 00:40:53,510
Regardez les grévistes du textile,

649
00:40:54,570 --> 00:40:59,010
ils ont rugi comme des lions,
mais (filé doux) comme des agneaux.

650
00:40:59,550 --> 00:41:04,030
Et les dockers à San Francisco,
ils ont fini le ventre vide et la

651
00:41:04,230 --> 00:41:04,990
gueule en sang.

652
00:41:05,870 --> 00:41:08,150
Les (métallos) aussi,
ils voulaient arrêter le travail,

653
00:41:09,150 --> 00:41:10,550
mais ils ont laissé tomber.

654
00:41:11,590 --> 00:41:13,070
C'est l'époque qui veut ça.

655
00:41:13,770 --> 00:41:18,330
Mais nous, les travailleurs,
on a enfin un (gars bien) de notre

656
00:41:18,530 --> 00:41:20,890
côté qui défend nos intérêts.

657
00:41:21,090 --> 00:41:24,630
Et cet homme, c'est l'homme le plus
important du pays, puisqu'il est

658
00:41:24,830 --> 00:41:26,630
à la Maison Blanche !

659
00:41:27,570 --> 00:41:29,730
Ce n'est pas le moment de faire
la grève !

660
00:41:30,090 --> 00:41:32,730
Roosevelt, lui, il bosse jour et nuit. 

661
00:41:32,990 --> 00:41:33,750
Pour qui ? 

662
00:41:33,950 --> 00:41:34,710
Pour vous, évidemment ! 

663
00:41:37,030 --> 00:41:38,510
Là, c'est le texte de Clifford Odets. 

664
00:41:38,910 --> 00:41:40,250
Voilà, ça, c'est le texte de Clifford
Odets.

665
00:41:40,450 --> 00:41:41,810
C'est vraiment le début de la pièce.

666
00:41:42,330 --> 00:41:48,970
Et ce personnage-là qui est au centre
du plateau, c'est un leader syndical

667
00:41:51,250 --> 00:41:58,270
qui essaie de convaincre des chauffeurs
de taxi de ne pas se mettre en grève.

668
00:41:59,070 --> 00:42:01,730
C'est inspiré effectivement d'une
grève réelle qui a eu lieu en 1934,

669
00:42:01,930 --> 00:42:04,550
à New York, une grande grève des
chauffeurs de taxi de New York.

670
00:42:05,570 --> 00:42:08,970
Évidemment, ce n'est pas du tout
une pièce antisyndicale.

671
00:42:09,830 --> 00:42:12,530
Je le précise, mais c'est vrai que
c'est très important de connaître

672
00:42:12,730 --> 00:42:14,980
le contexte à la fois économique.

673
00:42:15,830 --> 00:42:20,050
On est dans la dépression,
dans la crise de 29, aux États-Unis,

674
00:42:21,150 --> 00:42:21,950
et politique.

675
00:42:23,090 --> 00:42:26,790
Clifford Odets, c'est un dramaturge
d'une troupe de théâtre qui s'appelle

676
00:42:26,990 --> 00:42:30,630
le Group Theatre, qui est active
durant toutes les années 30 à New York,

677
00:42:31,050 --> 00:42:34,410
dans laquelle commenceront des gens
comme Elia Kazan, par exemple.

678
00:42:35,090 --> 00:42:36,510
Et il est proche du Parti communiste.

679
00:42:37,950 --> 00:42:41,330
Et à travers cette pièce,
c'est un appel au renouveau syndical.

680
00:42:42,010 --> 00:42:48,470
Et on est dans une période de grande
conflictualité de jeunes militants,

681
00:42:48,670 --> 00:42:50,770
socialistes, communistes,
anarchistes, etc.

682
00:42:50,970 --> 00:42:55,650
qui bousculent la vieille bureaucratie
syndicale de l'American Federation

683
00:42:55,850 --> 00:42:59,050
of Labour qui, en effet,
est un syndicat assez conservateur,

684
00:42:59,370 --> 00:43:01,290
proche du patronat, proche du pouvoir
politique. 

685
00:43:01,490 --> 00:43:02,350
Qu'on voit ici à l'œuvre. 

686
00:43:03,090 --> 00:43:08,650
Voilà, le méchant est un syndicaliste,
mais en réalité, c'est pour…

687
00:43:08,850 --> 00:43:10,570
Et c'est effectivement ce qui se
passera dans toutes les années 30,

688
00:43:10,770 --> 00:43:15,190
aux États-Unis, avec les grandes grèves,
notamment 36-37 dans l'automobile.

689
00:43:16,330 --> 00:43:21,450
Et l'histoire de cette pièce,
de la pièce de Clifford Odets,

690
00:43:22,310 --> 00:43:24,690
ça se passe vraiment dans le temps
de cette réunion syndicale.

691
00:43:24,890 --> 00:43:29,470
Ils attendent Lefty, le Lefty du titre,
qui est le président d'un comité

692
00:43:29,670 --> 00:43:30,430
des travailleurs.

693
00:43:30,790 --> 00:43:32,330
Et ils l'attendent.

694
00:43:32,530 --> 00:43:35,330
Et en attendant, du coup ça fonctionne
comme des flashbacks,

695
00:43:35,530 --> 00:43:39,470
c'est-à-dire des scènes intimes,
l'intime et le politique se croisent,

696
00:43:39,670 --> 00:43:43,710
où, tour à tour, les membres de
ce comité de travailleurs viennent

697
00:43:43,910 --> 00:43:45,750
raconter ce qui les a menés à la lutte.

698
00:43:46,110 --> 00:43:49,210
Pour l'un, c'est un chauffeur de
taxi qui n'arrive plus à joindre

699
00:43:49,410 --> 00:43:52,890
les deux bouts et c'est sa femme
qui lui dit : "Mais réveille-toi,

700
00:43:53,310 --> 00:43:56,570
bats-toi." Un autre, c'est un jeune
chauffeur qui n'en peut plus,

701
00:43:56,770 --> 00:43:59,030
il voudrait épouser son amoureuse
mais il n'a pas les moyens.

702
00:43:59,610 --> 00:44:00,370
Il y en a un autre…

703
00:44:00,650 --> 00:44:03,370
Ils sont tous chauffeurs de taxi,
mais d'autres ont eu des métiers avant.

704
00:44:03,570 --> 00:44:06,770
Il y en a un, il était chimiste
dans une usine où visiblement on

705
00:44:06,970 --> 00:44:10,190
fabrique des armes et il a refusé
d'obéir à l'ordre de son patron.

706
00:44:10,810 --> 00:44:14,730
Et il y en a un quatrième,
il était médecin juif et il a été

707
00:44:14,930 --> 00:44:20,290
licencié en même temps qu'on fermait
le service qui soignait surtout

708
00:44:20,490 --> 00:44:22,710
les pauvres parce qu'il n'était
pas assez rentable.

709
00:44:23,370 --> 00:44:27,810
Ça, c'est la pièce de Cliford Odets.

710
00:44:28,710 --> 00:44:32,410
Quand elle a lu cette pièce,
Natascha a eu vraiment l'intuition

711
00:44:34,530 --> 00:44:37,390
qu'il était vraiment possible de
la faire écouter aujourd'hui.

712
00:44:37,590 --> 00:44:41,850
À l'époque, elle venait effectivement
de prendre la tête d'un petit théâtre

713
00:44:42,050 --> 00:44:47,410
à Montreuil et elle avait pris comme
thème de travail, ce thème de recherche

714
00:44:47,610 --> 00:44:49,970
finalement pour son théâtre,
le travail, les oppressions et les

715
00:44:50,170 --> 00:44:50,930
luttes.

716
00:44:51,710 --> 00:44:59,410
Et son idée, c'était de faire raisonner
les luttes de cette pièce avec les

717
00:44:59,610 --> 00:45:02,710
luttes d'aujourd'hui,
de faire comme une irruption du

718
00:45:02,910 --> 00:45:06,990
réel de lutte d'aujourd'hui dans
les luttes de cette pièce.

719
00:45:07,190 --> 00:45:10,850
Et je vous propose un deuxième extrait
de cette irruption du réel. 

720
00:45:17,480 --> 00:45:21,760
Les gars, il a passé deux ans dans
les mines de charbon à détruire

721
00:45:21,960 --> 00:45:23,720
toutes les organisations qu'il
infiltrait.

722
00:45:24,020 --> 00:45:26,040
Il a envoyé cinquante types en prison.

723
00:45:27,040 --> 00:45:30,220
Il a sillonné toute la côte Est,
les docks, le textile,

724
00:45:30,460 --> 00:45:31,340
la métallurgie.

725
00:45:31,700 --> 00:45:32,820
Il a été partout.

726
00:45:33,460 --> 00:45:34,220
Et maintenant… 

727
00:45:34,420 --> 00:45:35,180
C'est un mensonge ! 

728
00:45:35,680 --> 00:45:39,960
Maintenant, il bosse pour Bergman,
à Columbus Circle, qui fournit des

729
00:45:40,160 --> 00:45:43,660
rats à toutes les boîtes du pays,
avant, pendant et après les grèves. 

730
00:45:43,860 --> 00:45:45,900
(Il) essaye de saboter cette réunion,
les gars. 

731
00:45:46,740 --> 00:45:48,800
Dommage que tu n'aies pas su ça,
(Fatt).

732
00:45:49,400 --> 00:45:53,000
Sur (inaudible) (des Clancy),
il y a aussi des branches pourries. 

733
00:45:54,840 --> 00:45:56,900
Ce n'est pas possible de laisser
passer ça !

734
00:45:57,900 --> 00:45:59,000
Rien n'a changé !

735
00:45:59,260 --> 00:46:01,040
Putain, c'est dingue,
toujours les mêmes méthodes. 

736
00:46:01,240 --> 00:46:02,060
(Ça ne va pas nous aider). 

737
00:46:02,400 --> 00:46:03,680
Vraiment, je ne peux pas laisser
passer ça ! 

738
00:46:04,660 --> 00:46:05,840
(inaudible)  Je m'appelle Brahim Ben Ali.

739
00:46:06,040 --> 00:46:08,380
Je suis le secrétaire général du
syndicat INV.

740
00:46:09,220 --> 00:46:12,760
(Et) ce que (j'entends alors)
aujourd'hui, c'est exactement ce

741
00:46:12,960 --> 00:46:14,580
qu'on vit, nous, (les VTC).

742
00:46:14,860 --> 00:46:16,300
Jusqu'aux méthodes pour nous faire
taire.

743
00:46:16,520 --> 00:46:17,600
Et des véreux comme lui ! 

744
00:46:18,400 --> 00:46:19,160
Oh ! 

745
00:46:19,360 --> 00:46:20,120
Oui, lui, pour accepter le pognon
d'Uber.

746
00:46:20,320 --> 00:46:21,080
J'en connais pas mal.

747
00:46:21,900 --> 00:46:25,760
Moi, ils m'ont proposé (inaudible)
(payer) Pour me faire taire.

748
00:46:26,140 --> 00:46:27,460
Mais j'ai refusé, contrairement à toi. 

749
00:46:27,660 --> 00:46:28,640
Enfin, c'est qui, ce Uber ?

750
00:46:28,900 --> 00:46:30,360
Je ne connais pas de Uber ! 

751
00:46:31,720 --> 00:46:36,320
Aujourd'hui, il y a encore des gens
comme moi dont le boulot est de

752
00:46:36,520 --> 00:46:37,760
transporter d'autres gens.

753
00:46:38,420 --> 00:46:40,920
Sauf qu'on leur a fait croire que
c'était eux les patrons.

754
00:46:41,120 --> 00:46:44,240
On leur a parlé de flexibilité,
d'indépendance.

755
00:46:44,580 --> 00:46:47,100
On leur a même dit qu'ils pourraient
récupérer leurs mômes à l'école. 

756
00:46:47,620 --> 00:46:48,800
C'est vachement bien,
ça ! 

757
00:46:49,100 --> 00:46:50,140
Mais c'est du vent.

758
00:46:50,480 --> 00:46:53,620
Parce que si tu veux t'en sortir,
(inaudible), tu dois rouler à l'heure

759
00:46:53,820 --> 00:46:57,040
où tes mômes quittent l'école,
tes yeux rivés sur ton smartphone,

760
00:46:57,500 --> 00:46:59,260
arrivé d'une course à 8 ou 10 balles. 

761
00:46:59,700 --> 00:47:01,360
C'est de la science-fiction,
tout ça ! 

762
00:47:27,200 --> 00:47:43,850
(langue étrangère)  C'est qui ce Uber ? 

763
00:47:44,930 --> 00:47:50,450
C'est l'irruption du présent qui
est matérialisé d'ailleurs sur scène

764
00:47:50,650 --> 00:47:53,710
par un fil rouge qui au bout d'un
moment est traversé. 

765
00:47:54,630 --> 00:47:55,390
(Un quatrième mur).

766
00:47:55,590 --> 00:47:56,350
Absolument. 

767
00:47:56,550 --> 00:47:57,310
Voilà, pour que les choses soient
peut-être plus claires,

768
00:47:57,510 --> 00:47:58,270
vous allez nous expliquer.

769
00:47:58,470 --> 00:48:00,890
On aurait aussi pu parler de la
musique puisque c'était le dernier

770
00:48:01,090 --> 00:48:03,110
thème d'Écrire les luttes.

771
00:48:04,030 --> 00:48:05,290
Et ce présent fait irruption ? 

772
00:48:05,710 --> 00:48:09,210
Oui, cette irruption du réel,
c'est effectivement de véritables

773
00:48:09,410 --> 00:48:13,470
chauffeurs Uber qui viennent,
là, en l'occurrence de la salle,

774
00:48:13,670 --> 00:48:14,870
pour interrompre la pièce.

775
00:48:15,210 --> 00:48:19,170
Pas seulement des chauffeurs VTC,
des chauffeurs Uber mais Brahim Ben Ali,

776
00:48:19,370 --> 00:48:23,990
qui participe à ce moment-là au
spectacle, a réellement créé un

777
00:48:24,190 --> 00:48:26,970
syndicat qui s'appelle INV,
qui est un des principaux syndicats

778
00:48:27,170 --> 00:48:27,930
de chauffeurs Uber.

779
00:48:28,130 --> 00:48:29,590
C'est la bête noire d'Uber.

780
00:48:30,710 --> 00:48:35,110
Et les deux autres chauffeurs VTC
de métier, c'est son adjoint,

781
00:48:35,310 --> 00:48:38,210
Rachid, et Malika qui est chauffeur
Uber.

782
00:48:38,450 --> 00:48:44,130
Et le travail a consisté d'abord
à un travail d'enquête,

783
00:48:44,330 --> 00:48:46,830
suite à la lecture de ce texte,
(d'un) travail d'enquête où on est

784
00:48:47,030 --> 00:48:50,250
allés à la rencontre de différents
témoins de (lutte actuelle),

785
00:48:50,450 --> 00:48:52,990
en lutte aujourd'hui,
des chauffeurs VTC, des soignants

786
00:48:53,190 --> 00:48:57,610
de l'hôpital public et des lanceurs
d'alerte dans le milieu professionnel. 

787
00:48:57,810 --> 00:48:59,610
Des gens qui travaillaient à Montreuil
ou aux environs ? 

788
00:48:59,810 --> 00:49:00,570
Pas spécialement. 

789
00:49:02,910 --> 00:49:03,670
Pas spécialement. 

790
00:49:03,870 --> 00:49:04,630
Ça, c'était la première phase.

791
00:49:05,030 --> 00:49:08,430
Et ensuite, Natascha leur a proposé
une lecture privée en quelque sorte

792
00:49:08,630 --> 00:49:10,190
de la pièce de Clifford Odets.

793
00:49:10,390 --> 00:49:13,630
Ensuite, ça a été suivi par un travail,
pour ceux qui le souhaitaient,

794
00:49:13,950 --> 00:49:15,770
d'ateliers pendant plusieurs mois.

795
00:49:16,030 --> 00:49:19,450
À base de travail théâtral,
de recherche théâtrale,

796
00:49:19,650 --> 00:49:20,970
d'improvisation, etc.

797
00:49:21,810 --> 00:49:27,390
Et à partir de ce qu'eux réagissaient
finalement à ce texte,

798
00:49:27,590 --> 00:49:29,910
il y a eu effectivement un travail
d'écriture, de nouvelles scènes

799
00:49:30,110 --> 00:49:33,970
qui rentrent dans la pièce d'Odets.

800
00:49:34,170 --> 00:49:40,390
C'était ça vraiment le principe
et c'est comme ça qu'on essaie de

801
00:49:40,590 --> 00:49:41,350
faire se croiser deux époques.

802
00:49:41,550 --> 00:49:43,890
Effectivement, l'époque,
les années 30 et aujourd'hui,

803
00:49:44,090 --> 00:49:45,430
la fiction et le réel.

804
00:49:46,530 --> 00:49:51,310
Et par exemple, on a aussi travaillé
avec des médecins de l'hôpital Avicenne,

805
00:49:51,510 --> 00:49:57,550
de Bobigny qui, dans un travail
d'improvisation, ont accepté cette

806
00:49:57,750 --> 00:50:00,750
proposition de faire,
c'est un nouvel extrait,

807
00:50:01,090 --> 00:50:06,630
d'être comme s'ils commentaient
la crise de l'hôpital public,

808
00:50:06,850 --> 00:50:08,910
enfin pas public en l'occurrence,
la crise de l'hôpital dans les années

809
00:50:09,110 --> 00:50:10,070
30, aux États-Unis.

810
00:50:10,270 --> 00:50:11,370
C'est le troisième extrait. 

811
00:50:56,730 --> 00:50:57,490
(inaudible) dans le personnel. 

812
00:50:57,690 --> 00:50:58,450
C'est bien dommage.

813
00:50:58,650 --> 00:50:59,410
Cela me concerne ? 

814
00:50:59,610 --> 00:51:00,370
Je crains que oui. 

815
00:51:00,570 --> 00:51:01,330
J'ai peur. 

816
00:51:01,530 --> 00:51:02,290
De quoi est fait l'avenir ?

817
00:51:02,490 --> 00:51:03,250
Je n'en sais rien.

818
00:51:03,450 --> 00:51:04,210
D'abord, trouver un boulot,
pour survivre.

819
00:51:04,410 --> 00:51:05,170
Chauffeur de taxi.

820
00:51:05,370 --> 00:51:06,130
Ensuite étudier, travailler,
prendre ma place. 

821
00:51:06,330 --> 00:51:07,090
Oui, écrasez-les ! 

822
00:51:07,290 --> 00:51:08,050
Il faut lutter !

823
00:51:08,250 --> 00:51:09,010
(inaudible) peut-être mais bon Dieu,
nous vaincrons ! 

824
00:51:09,210 --> 00:51:09,970
OK.

825
00:51:10,170 --> 00:51:10,930
Eh bien, je remercie beaucoup l'équipe
de 1935 de nous avoir suivis ce

826
00:51:11,130 --> 00:51:11,890
cas qui est très intéressant.

827
00:51:12,090 --> 00:51:12,850
Merci beaucoup pour la confiance
qu'ils nous font.

828
00:51:13,050 --> 00:51:16,910
On va essayer de faire une synthèse.

829
00:51:18,350 --> 00:51:20,850
Thomas, tu veux faire la synthèse ? 

830
00:51:21,610 --> 00:51:23,550
La synthèse, ça va être vite vu.

831
00:51:23,850 --> 00:51:27,210
Il s'agit d'un cas assez typique
d'un hôpital victime de restrictions

832
00:51:27,410 --> 00:51:31,590
budgétaires, avec des complications
de type réduction de personnel et

833
00:51:31,790 --> 00:51:33,070
dégradation de la qualité des soins. 

834
00:51:35,510 --> 00:51:37,830
Ça veut dire qu'il y a les vrais
acteurs de l'histoire qui se

835
00:51:38,030 --> 00:51:39,210
transmettent quelque chose,
mais aussi les personnages.

836
00:51:41,550 --> 00:51:43,870
C'est eux qui font la transmission,
qui se font la transmission. 

837
00:51:44,130 --> 00:51:44,890
C'est ça.

838
00:51:45,090 --> 00:51:48,370
Entre les personnages,
toutes ces personnes en blouse blanche

839
00:51:48,570 --> 00:51:50,450
sont de véritables médecins de l'hôpital
Avicenne.

840
00:51:51,410 --> 00:51:57,610
Les images que je peux vous présenter
ont été captées à Bobigny,

841
00:51:57,810 --> 00:52:01,250
à la MC93, en février dernier,
à l'occasion d'une présentation

842
00:52:01,450 --> 00:52:03,270
d'une étape de travail.

843
00:52:03,470 --> 00:52:07,490
On a appelé ça un laboratoire,
mais c'est très proche de la forme

844
00:52:07,690 --> 00:52:10,530
finale de la mise en scène telle
que l'imagine Natascha,

845
00:52:10,730 --> 00:52:12,670
parce que c'est encore un travail
en cours de création,

846
00:52:12,870 --> 00:52:15,230
il y a une scénographie extrêmement
légère.

847
00:52:15,790 --> 00:52:21,010
Et puis, effectivement,
la présence au plateau de professionnels

848
00:52:21,210 --> 00:52:22,810
et de non professionnels,
qui est vraiment quelque chose qu'elle

849
00:52:23,010 --> 00:52:27,110
développe depuis des années,
ce qu'elle appelle le théâtre populaire

850
00:52:27,310 --> 00:52:29,330
contemporain, donc vraiment faire
se rencontrer des professionnels

851
00:52:29,530 --> 00:52:32,590
et non professionnels qui jouaient
d'autres spectacles au Château de

852
00:52:32,790 --> 00:52:34,990
Versailles, à La Parole Errante
ou déjà à la MC93.

853
00:52:35,430 --> 00:52:38,290
Et là, effectivement,
dans cette présentation à Bobigny,

854
00:52:38,490 --> 00:52:43,750
il y avait huit acteurs professionnels
et huit acteurs de lutte,

855
00:52:44,730 --> 00:52:48,670
mais des non professionnels du théâtre :
trois chauffeurs VTC,

856
00:52:48,870 --> 00:52:51,270
quatre médecins et un lanceur d'alerte.

857
00:52:51,790 --> 00:52:55,690
Un lanceur d'alerte qui,
au début du spectacle,

858
00:52:55,890 --> 00:52:59,530
apparaît comme une sorte de figure
de Prométhée, et puis qui,

859
00:52:59,730 --> 00:53:04,090
à un moment, finit par raconter
son histoire de lanceur d'alerte,

860
00:53:05,270 --> 00:53:07,830
que je vous propose de voir maintenant,
au quatrième extrait. 

861
00:53:12,740 --> 00:53:17,480
Alors, pardon, mais les trop lâches
qui nous ont lâchés et tous les

862
00:53:17,680 --> 00:53:22,100
autres qui nous ont poignardés dans
le dos, nous, on a juste envie de

863
00:53:22,300 --> 00:53:23,620
les défoncer.

864
00:53:24,540 --> 00:53:30,360
Pardon, en temps normal,
je suis bien poli, bien élevé,

865
00:53:30,660 --> 00:53:32,500
mais j'ai aussi une putain de rage.

866
00:53:33,540 --> 00:53:37,780
Et même si ma réhabilitation doit
durer des années, et ça va durer

867
00:53:37,980 --> 00:53:41,440
des années, je le sais,
je ne lâcherai rien.

868
00:53:42,220 --> 00:53:45,180
Et en fait, je ne regrette rien. 

869
00:53:48,990 --> 00:53:52,250
Le groupe est assis à l'avant-scène
et regarde le public.

870
00:53:53,370 --> 00:53:56,730
Ce temps pourrait être utilisé pour
un échange avec les spectateurs. 

871
00:54:00,930 --> 00:54:02,730
Là, on reconnaît aussi,
il y a de l'humour.

872
00:54:03,370 --> 00:54:06,650
D'ailleurs, dans le travail de Maryline
Desbiolles, il y a la question de

873
00:54:06,850 --> 00:54:10,410
l'humour dans la transmission,
elle peut exister, même si c'est

874
00:54:10,610 --> 00:54:11,630
des sujets très sérieux. 

875
00:54:12,190 --> 00:54:16,410
Oui, bien sûr, il y avait de l'humour,
et puis c'est un spectacle.

876
00:54:17,650 --> 00:54:20,330
On voulait que les spectateurs ne
s'ennuient pas.

877
00:54:21,310 --> 00:54:25,210
Mais là, comme c'était un travail
de laboratoire, on a même essayé,

878
00:54:25,410 --> 00:54:27,570
Natascha a essayé, à ce moment-là,
dans sa mise en scène,

879
00:54:28,090 --> 00:54:31,590
de proposer, à l'intérieur du spectacle,
dans le déroulé du spectacle,

880
00:54:31,830 --> 00:54:34,290
une proposition de dialogue avec
le public.

881
00:54:34,490 --> 00:54:36,150
C'était un essai.

882
00:54:36,990 --> 00:54:41,930
Mais en fait, l'idée derrière ça,
la tentative, c'est d'essayer de

883
00:54:42,130 --> 00:54:45,830
recréer une forme d'agit-prop sur scène,
qui est une forme de théâtre.

884
00:54:46,970 --> 00:54:49,510
Et le Waiting for Lefty,
un agit-prop contemporain,

885
00:54:50,250 --> 00:54:54,410
étant finalement une pièce d'agit-prop
américaine, clairement d'appel à

886
00:54:54,610 --> 00:54:59,010
la lutte et d'inspiration communiste,
qui se jouait non seulement dans

887
00:54:59,210 --> 00:55:00,570
les théâtres, mais qui s'est joué
aussi dans les usines,

888
00:55:00,970 --> 00:55:03,990
dans les cours d'usine ou dans les
locaux syndicaux.

889
00:55:05,010 --> 00:55:08,890
Et donc, c'était cette tentative,
ce croisement de ces époques,

890
00:55:09,090 --> 00:55:10,550
ce croisement du réel et de la fiction.

891
00:55:11,310 --> 00:55:19,450
Et la pièce se termine par la pièce
de 35 avec la figure de ce vieil

892
00:55:19,650 --> 00:55:24,830
ouvrier, dans la pièce de Waiting
for Lefty, c'est ça, et qui,

893
00:55:25,030 --> 00:55:29,730
vous allez voir la fin du spectacle,
le côté agit-prop apparaît assez

894
00:55:29,930 --> 00:55:30,690
clairement. 

895
00:55:38,090 --> 00:55:46,850
Le type qui m'a donné à manger en 1932,
il m'a appelée camarade.

896
00:55:47,990 --> 00:55:55,050
Celui qui m'a relevée quand je saignais,
il m'a appelée camarade aussi.

897
00:55:55,250 --> 00:55:57,710
Qu'est-ce qu'on attend ?

898
00:55:58,390 --> 00:56:02,110
N'attendez pas Lefty,
il ne viendra peut-être jamais.

899
00:56:02,310 --> 00:56:03,070
Chaque minute… 

900
00:56:03,270 --> 00:56:05,910
Les gars, on a trouvé Lefty. 

901
00:56:06,610 --> 00:56:07,370
Quoi ? 

902
00:56:07,570 --> 00:56:08,330
On a trouvé Lefty. 

903
00:56:08,610 --> 00:56:09,390
Où ? 

904
00:56:09,590 --> 00:56:12,990
Derrière le garage, avec une balle
dans la tête. 

905
00:56:21,980 --> 00:56:26,180
Vous avez entendu, les gars ?

906
00:56:27,180 --> 00:56:29,260
Alors, c'est quoi, la réponse ? 

907
00:56:29,620 --> 00:56:30,380
La grève ! 

908
00:56:30,580 --> 00:56:31,340
Plus fort ! 

909
00:56:31,540 --> 00:56:32,300
La grève ! 

910
00:56:32,500 --> 00:56:33,260
Plus fort ! 

911
00:56:33,460 --> 00:56:34,220
La grève !

912
00:56:34,420 --> 00:56:35,180
La grève !

913
00:56:35,380 --> 00:56:57,210
La grève ! 

914
00:56:57,410 --> 00:56:59,850
De la même manière qu'on peut attendre
sa vie à attendre Godot,

915
00:57:00,890 --> 00:57:04,490
on n'attend pas Lefty parce qu'il
faut laisser place à l'action,

916
00:57:04,690 --> 00:57:05,450
c'est ça ?

917
00:57:05,650 --> 00:57:06,890
D'ailleurs, dans le public,
on voit un poing qui se lève,

918
00:57:07,090 --> 00:57:07,850
non ? 

919
00:57:08,050 --> 00:57:08,810
Oui, il y a plusieurs poings qui
se levaient.

920
00:57:09,010 --> 00:57:12,250
C'est vrai qu'on était en plein
dans les manifs contre la réforme

921
00:57:12,450 --> 00:57:15,070
des retraites, donc collectivement…

922
00:57:15,270 --> 00:57:16,190
sans doute. 

923
00:57:16,650 --> 00:57:17,870
On est dedans là, un peu. 

924
00:57:18,070 --> 00:57:18,830
Absolument.

925
00:57:19,230 --> 00:57:22,670
Et effectivement, ce qu'on comprend,
c'est que Lefty, du titre,

926
00:57:22,870 --> 00:57:25,450
a été assassiné, donc effectivement,
n'attendons pas Lefty,

927
00:57:25,650 --> 00:57:30,590
qu'on pourrait traduire par "gaucho",
donc n'attendons pas Gaucho et allons-y,

928
00:57:31,630 --> 00:57:32,390
quoi. 

929
00:57:32,590 --> 00:57:33,350
Merci, allons-y.

930
00:57:33,550 --> 00:57:39,310
Du coup, je vais interroger un petit
peu, on a un petit temps de discussion

931
00:57:39,510 --> 00:57:44,550
après les présentations du travail
de chacune et de chacun.

932
00:57:45,110 --> 00:57:50,670
Finalement, dans vos trois parcours
et travaux, expériences,

933
00:57:51,170 --> 00:57:56,910
je me demande si, quand on transmet
quelque chose d'une histoire de luttes,

934
00:57:57,630 --> 00:58:01,590
en faisant de la création artistique,
puisque c'est ça, qu'on soit dans

935
00:58:01,790 --> 00:58:05,590
la littérature, dans la bande dessinée
ou les films ou même le théâtre,

936
00:58:05,870 --> 00:58:08,470
est-ce qu'il y a de l'ordre d'une
réparation ? 

937
00:58:10,740 --> 00:58:11,760
Ce serait un peu présomptueux.

938
00:58:16,860 --> 00:58:17,620
Oui…

939
00:58:17,820 --> 00:58:18,580
comment dire ?

940
00:58:19,160 --> 00:58:24,920
C'est vrai que, je reconnais,
c'est un peu dans nos trois travaux

941
00:58:25,120 --> 00:58:30,060
finalement, j'ai à cœur de parler
des inconnus, au fond,

942
00:58:32,160 --> 00:58:34,480
de leur donner voix, peut-être. 

943
00:58:34,680 --> 00:58:37,640
Vous avez cité Michelle Perrot,
par exemple, qui est une historienne… 

944
00:58:37,840 --> 00:58:38,600
Oui, c'est ça. 

945
00:58:38,800 --> 00:58:39,560
Oui, mais…

946
00:58:39,760 --> 00:58:40,520
voilà, pour dessiner le… 

947
00:58:40,760 --> 00:58:41,520
Bien sûr.

948
00:58:43,200 --> 00:58:46,300
Et c'est vrai qu'au moment même où je…

949
00:58:46,500 --> 00:58:48,960
Par exemple, j'ai écrit un livre sur…

950
00:58:53,280 --> 00:58:54,300
J'oublie son nom.

951
00:58:55,340 --> 00:58:59,340
Qui s'appelle Le Beau temps,
qui parle du créateur de la musique

952
00:58:59,540 --> 00:59:00,300
de cinéma.

953
00:59:02,540 --> 00:59:06,520
Bref, je me sentais un peu chevalier
blanc à ce moment-là.

954
00:59:07,940 --> 00:59:11,200
C'est-à-dire que ce type était
totalement inconnu et donc je me

955
00:59:11,400 --> 00:59:12,360
suis plongée dans les archives.

956
00:59:13,200 --> 00:59:16,760
C'est vraiment un moment,
enfin vous le savez mieux que nous tous,

957
00:59:17,240 --> 00:59:18,160
on pourrait y être encore.

958
00:59:18,360 --> 00:59:22,500
Se plonger dans les archives,
c'est la tentation de ne plus en

959
00:59:22,700 --> 00:59:26,600
sortir parce qu'on trouve des choses
incroyables, qu'on pense incroyables.

960
00:59:26,800 --> 00:59:29,520
Moi, j'ai failli noyer ce personnage,
dont j'oublie le nom en plus… 

961
00:59:30,620 --> 00:59:31,820
Qui a donné son nom à un lycée. 

962
00:59:32,020 --> 00:59:32,780
Maurice Jaubert.

963
00:59:33,920 --> 00:59:36,240
J'ai failli le noyer sous tout ce
que j'apprenais sur lui.

964
00:59:37,580 --> 00:59:41,300
J'ai dû ensuite faire tout un travail
de montage précisément pour enlever

965
00:59:41,500 --> 00:59:45,100
toutes ces scories, peut-être,
qui le noyaient.

966
00:59:45,720 --> 00:59:46,520
Mais il y a de ça, oui.

967
00:59:46,720 --> 00:59:47,640
Il y a l'idée de… 

968
00:59:49,240 --> 00:59:50,000
D'exhumer. 

969
00:59:50,200 --> 00:59:50,960
Oui, peut-être.

970
00:59:51,160 --> 00:59:52,980
L'idée de redonner voix à des inconnus.

971
00:59:53,600 --> 00:59:54,520
Ça, oui, je crois.

972
00:59:55,560 --> 00:59:58,600
Dans ce que je fais, mais j'ai
l'impression qu'il y a de ça aussi

973
00:59:58,800 --> 00:59:59,560
chez vous. 

974
01:00:00,620 --> 01:00:02,120
Sur les archives, j'ai vécu la même
chose.

975
01:00:02,320 --> 01:00:04,680
Je crois qu'on vit tous la même
chose de chercher, chercher,

976
01:00:04,900 --> 01:00:06,900
être passionné par ce qu'on découvre
à chaque moment.

977
01:00:08,340 --> 01:00:11,980
C'est très fastidieux,
ça dure des mois, mais parfois on

978
01:00:12,180 --> 01:00:13,160
fait des découvertes incroyables.

979
01:00:13,360 --> 01:00:16,040
On est tout seul au milieu d'une
grande salle d'archives où il n'y

980
01:00:16,240 --> 01:00:19,080
a pas grand monde, c'est très
silencieux, et puis on est submergé

981
01:00:19,280 --> 01:00:22,180
par l'évolution parce qu'on a découvert
un document en particulier.

982
01:00:22,680 --> 01:00:26,460
Ça vient corroborer quelque chose
qu'on avait peut-être perçu ailleurs,

983
01:00:26,660 --> 01:00:31,300
et ça vient, on croise ses sources
et on est épaté nous-mêmes.

984
01:00:31,680 --> 01:00:33,360
Et effectivement, on peut ne pas
s'arrêter du tout.

985
01:00:33,900 --> 01:00:37,280
Moi, c'était un historien,
Jean-Louis Robert, qui est spécialiste

986
01:00:37,480 --> 01:00:39,880
de la commune, qui vient de publier
une grande œuvre sur la commune

987
01:00:40,820 --> 01:00:43,320
qui m'a dit : "Raphaël,
il faut t'arrêter maintenant,

988
01:00:43,520 --> 01:00:46,020
il faut écrire, il faut faire quelque
chose".

989
01:00:46,500 --> 01:00:49,920
Et c'est vrai que la réparation,
je ne sais pas, mais en tout cas,

990
01:00:50,120 --> 01:00:51,680
vraiment la transmission partagée.

991
01:00:52,820 --> 01:00:57,000
Moi, c'était, d'abord le faire pour moi,
essayer de comprendre ce qu'il s'est

992
01:00:57,200 --> 01:01:00,540
passé il y a 150 ans pendant la
commune de Paris.

993
01:01:01,320 --> 01:01:07,120
Dénouer tous les préjugés,
tous les a priori, tout ce que je

994
01:01:07,320 --> 01:01:11,720
croyais savoir, parce que quand
on est de gauche, très souvent,

995
01:01:11,920 --> 01:01:17,120
on a des idéaux ou des idées très

996
01:01:17,320 --> 01:01:19,300
déterminées sur le passé,
et puis parfois, ce n'est pas tout

997
01:01:19,500 --> 01:01:21,960
à fait exactement la réalité,
et quand on se plonge dans les archives,

998
01:01:22,160 --> 01:01:24,960
on découvre une réalité qui est
encore plus passionnante et plus

999
01:01:25,160 --> 01:01:27,620
riche que des idéaux,
et celle justement de personnes

1000
01:01:27,820 --> 01:01:32,540
réelles qui deviennent ensuite des
personnages dans des livres ou films

1001
01:01:32,740 --> 01:01:33,600
ou pièces de théâtre.

1002
01:01:35,860 --> 01:01:39,040
Et c'est peut-être une réparation,
mais en tout cas, c'est une transmission

1003
01:01:39,240 --> 01:01:40,000
vraiment de…

1004
01:01:40,200 --> 01:01:43,660
moi, ce que j'ai voulu c'est,
après avoir modestement compris

1005
01:01:43,860 --> 01:01:46,500
une partie de cette histoire,
arriver à la transmettre,

1006
01:01:46,700 --> 01:01:50,800
arriver à la partager avec des gens
qui n'y connaissaient rien,

1007
01:01:51,000 --> 01:01:51,800
comme moi au début. 

1008
01:01:52,180 --> 01:01:54,480
Quand je parle de réparation,
c'est parce que ce qui me fascine,

1009
01:01:54,680 --> 01:01:59,080
et je vais vous poser la même question
au fond, c'est que, sans préjugés

1010
01:01:59,280 --> 01:02:03,520
peut-être du pouvoir qu'on a quand
on a changé le réel, quand on écrit

1011
01:02:03,720 --> 01:02:06,840
un livre ou une BD, quand on fait
une pièce de théâtre,

1012
01:02:07,040 --> 01:02:08,380
on sait bien que ça ne va pas tout
changer tout d'un coup,

1013
01:02:08,780 --> 01:02:11,580
mais vous faites des choix qui quand
même redonnent une existence ou

1014
01:02:11,780 --> 01:02:15,820
voix à des gens que vous estimez
avoir été oubliés, y compris pour

1015
01:02:16,020 --> 01:02:19,400
un auteur de théâtre qui n'était
pas traduit en français et puis

1016
01:02:19,600 --> 01:02:22,340
des personnages qui renvoyaient
eux-mêmes à de vraies gens qui avaient

1017
01:02:22,540 --> 01:02:23,360
existé et qui avaient lutté. 

1018
01:02:24,300 --> 01:02:26,400
Il est très connu aux États-Unis,
Clifford Odets. 

1019
01:02:26,760 --> 01:02:27,520
Mais pas en France. 

1020
01:02:27,720 --> 01:02:28,480
Mais pas en France, effectivement.

1021
01:02:28,680 --> 01:02:30,120
Dans le monde anglo-saxon,
il est très connu.

1022
01:02:30,660 --> 01:02:33,000
Ce qui est probablement très différent,
c'est qu'il n'y a pas du tout ce

1023
01:02:33,200 --> 01:02:37,660
travail, comme mes camarades,
de recherche d'archives,

1024
01:02:37,860 --> 01:02:38,880
de documents réels.

1025
01:02:39,520 --> 01:02:43,300
Le principe actif de ce travail
de Natascha, c'est cette pièce,

1026
01:02:43,500 --> 01:02:46,020
c'est donc un texte de fiction qui,
certes, s'inspire de faits réels,

1027
01:02:46,600 --> 01:02:47,500
mais ça, c'est le principe actif.

1028
01:02:47,700 --> 01:02:50,120
Et là où il y a transmission,
c'est effectivement de le rendre

1029
01:02:50,320 --> 01:02:56,500
actif pour faire un lien avec des
histoires de lutte contemporaines.

1030
01:02:56,880 --> 01:03:01,100
Là, oui, il y a transmission d'une
sorte de passé fictif,

1031
01:03:01,300 --> 01:03:04,840
mais quand même qui s'appuie sur
du réel historique, et ce qui

1032
01:03:05,040 --> 01:03:07,460
l'intéressait, ce qui nous intéressait,
c'était vraiment les luttes

1033
01:03:07,660 --> 01:03:09,960
d'aujourd'hui et de voir,
et ce qui était assez fascinant,

1034
01:03:10,160 --> 01:03:12,740
et c'est ça qui a aussi été le
déclencheur, c'est que quand il

1035
01:03:12,940 --> 01:03:15,780
y a eu cette étape de lecture du
texte d'origine, celui de 35,

1036
01:03:15,980 --> 01:03:21,080
la pièce complète de 35,
à des groupes, un groupe de chauffeurs

1037
01:03:21,420 --> 01:03:25,020
VTC, un groupe de lanceurs d'alerte,
un groupe de soignants d'Avicenne,

1038
01:03:25,220 --> 01:03:26,920
pas que des médecins — médecins,
infirmières, aide-soignantes,

1039
01:03:27,920 --> 01:03:28,680
etc.

1040
01:03:28,880 --> 01:03:32,400
—, il y avait une question qui se
posait : est-ce que ce texte ne

1041
01:03:32,600 --> 01:03:37,960
va pas leur paraître un peu daté,
avec un peu ce côté de l'Union

1042
01:03:38,160 --> 01:03:39,300
soviétique quand même,
à la fin du spectacle,

1043
01:03:41,520 --> 01:03:44,340
et en fait, pas du tout,
vraiment pas, c'est-à-dire qu'il

1044
01:03:44,540 --> 01:03:48,420
y a eu quelque chose de très "mais
ça nous parle" très spontané.

1045
01:03:48,620 --> 01:03:53,300
Et on garde vraiment le souvenir,
notamment d'une aide-soignante

1046
01:03:53,500 --> 01:03:58,400
d'Avicenne dont le mari est chauffeur
VTC, qui a dit : "la scène entre

1047
01:03:58,600 --> 01:04:02,280
la femme et son mari,
on l'a eue hier, parce qu'il est rentré,

1048
01:04:02,480 --> 01:04:04,460
il avait bossé toute la nuit,
il avait gagné huit euros".

1049
01:04:04,660 --> 01:04:06,560
Et c'est exactement une scène du
spectacle.

1050
01:04:07,160 --> 01:04:12,540
Donc on s'est dit : ah,
oui, ce n'est pas juste du délire de…

1051
01:04:12,740 --> 01:04:14,060
ce texte est marrant ou intéressant.

1052
01:04:14,260 --> 01:04:19,340
Non, c'est qu'il est actif,
il est redevenu actif peut-être dans la… 

1053
01:04:19,540 --> 01:04:20,320
C'est ça, la transmission.

1054
01:04:20,680 --> 01:04:23,480
Vous faites percuter,
quelque part, le présent et le passé.

1055
01:04:23,860 --> 01:04:24,620
Maryline Desbiolles ? 

1056
01:04:24,820 --> 01:04:27,860
Ce que je veux dire, c'est que dans
ce mot de réparation,

1057
01:04:28,060 --> 01:04:33,140
on pourrait croire que c'est bon,
c'est réparé, tandis qu'en vérité,

1058
01:04:33,340 --> 01:04:35,780
ça relance l'affaire,
je pense. 

1059
01:04:35,980 --> 01:04:36,740
La relance. 

1060
01:04:37,800 --> 01:04:38,560
On y est encore, oui.

1061
01:04:38,760 --> 01:04:39,620
Ça relance.

1062
01:04:39,820 --> 01:04:43,800
En fait, ce que je crois,
c'est que si j'avais le sentiment

1063
01:04:44,000 --> 01:04:50,080
de réparer, je n'aurais pas cette
inquiétude qui est au cœur quand

1064
01:04:50,280 --> 01:04:51,040
même de ce qu'on fait.

1065
01:04:52,000 --> 01:04:57,240
Il y a quelque chose d'inquiet,
quelque chose qui n'est pas achevé

1066
01:04:57,440 --> 01:05:00,100
précisément, ce que sous-entendrait
la réparation.

1067
01:05:00,520 --> 01:05:04,000
En fait, ça ouvre, ça ouvre quelque
chose.

1068
01:05:04,200 --> 01:05:07,720
Par exemple, dans cette grève des
ovalistes, qui finit mal finalement,

1069
01:05:07,920 --> 01:05:13,820
elles n'obtiennent pas gain de cause,
même si en vérité, ce que j'ai surtout

1070
01:05:14,020 --> 01:05:20,440
eu envie de mettre en avant c'est
ce formidable mouvement,

1071
01:05:20,640 --> 01:05:26,320
mais n'empêche que ce n'est pas
fini du tout, c'est en devenir.

1072
01:05:26,820 --> 01:05:30,420
Donc ce n'est pas réparer,
c'est relancer l'affaire. 

1073
01:05:30,700 --> 01:05:34,160
Relancer un peu comme quand Lefty
est mort, mais en réalité…

1074
01:05:34,360 --> 01:05:37,820
C'est un peu la même chose finalement,
mais quand vous me dites que vous

1075
01:05:38,020 --> 01:05:41,040
n'êtes pas allé dans les archives,
il y a des historiens du temps présent,

1076
01:05:41,240 --> 01:05:43,480
et quand vous allez enquêter,
c'est une enquête, c'est une forme

1077
01:05:43,680 --> 01:05:47,000
d'enquête, de trouver des gens qui
luttent aujourd'hui, il s'agit…

1078
01:05:47,480 --> 01:05:50,320
Mais alors, quand même,
je me pose la question pour vous trois.

1079
01:05:51,420 --> 01:05:54,740
Il y a des historiens pour ça,
il y a des sociologues pour ça,

1080
01:05:54,980 --> 01:05:58,740
alors pourquoi c'est nécessaire
de créer ?

1081
01:05:59,580 --> 01:06:03,180
Qu'est-ce que vous apportez dans
la transmission des luttes de ce

1082
01:06:03,380 --> 01:06:07,420
que les historiennes ou les historiens
ou les sociologues ne feraient pas ?

1083
01:06:07,620 --> 01:06:10,980
Ou qu'est-ce que vous avez eu envie
de faire, vous, avec vos moyens à vous ?

1084
01:06:11,680 --> 01:06:14,860
Par exemple, Raphaël,
parce que là, vous êtes complètement

1085
01:06:15,060 --> 01:06:15,820
à l'intersection.

1086
01:06:16,020 --> 01:06:17,600
Vous dites : "c'est un historien
qui m'a donné envie de travailler,

1087
01:06:17,800 --> 01:06:18,900
je suis allé dans les archives".

1088
01:06:19,100 --> 01:06:22,960
Vous êtes historien, vous transmettez
les luttes en faisant de l'histoire,

1089
01:06:23,160 --> 01:06:31,140
mais en fait, non, il y a une œuvre
artistique là, alors. 

1090
01:06:31,340 --> 01:06:34,700
Ce n'est pas un historien qui m'a
donné envie de me plonger dedans.

1091
01:06:35,120 --> 01:06:37,720
Je suis allé le rencontrer après,
et puis avec d'autres historiens

1092
01:06:37,920 --> 01:06:40,560
aussi pendant cette enquête…

1093
01:06:41,160 --> 01:06:45,740
ça a été une enquête en fait,
ça a été le plaisir d'une enquête,

1094
01:06:45,940 --> 01:06:49,700
ça a été vraiment le plaisir de
découvrir quelque chose par moi-même

1095
01:06:49,900 --> 01:06:55,120
en tant que simple citoyen,
simple Parisien, sans formation

1096
01:06:55,320 --> 01:07:00,080
particulière, de découvrir qu'on
pouvait retrouver notre propre histoire.

1097
01:07:00,280 --> 01:07:02,940
C'est comme de la généalogie,
il y a beaucoup de gens qui font

1098
01:07:03,140 --> 01:07:05,000
de la généalogie pour retrouver
l'histoire de leurs ancêtres,

1099
01:07:05,200 --> 01:07:05,980
c'est exactement pareil. 

1100
01:07:06,300 --> 01:07:09,380
11 millions en France,
selon les statistiques officielles.

1101
01:07:09,580 --> 01:07:10,340
Beaucoup de gens. 

1102
01:07:10,540 --> 01:07:14,320
C'est absolument passionnant de
découvrir son histoire,

1103
01:07:14,520 --> 01:07:15,480
d'aller dans les services d'archives.

1104
01:07:15,680 --> 01:07:20,080
On n'a pas besoin d'être historien
à la Sorbonne pour pouvoir rentrer

1105
01:07:20,280 --> 01:07:22,680
dans un service d'archives,
on peut n’être personne,

1106
01:07:22,880 --> 01:07:27,960
comme moi, et rentrer dans ce service,
être étranger et rentrer dans ce

1107
01:07:28,160 --> 01:07:30,300
service, par exemple,
au ministère des Armées.

1108
01:07:32,460 --> 01:07:36,400
À Vincennes, quand je faisais mes
recherches, il y avait une Algérienne

1109
01:07:36,600 --> 01:07:40,480
qui cherchait sur l'histoire de
la guerre d'Algérie, des documents.

1110
01:07:41,200 --> 01:07:42,140
Tout le monde peut chercher.

1111
01:07:42,340 --> 01:07:43,100
C'est très simple. 

1112
01:07:43,300 --> 01:07:44,520
Mais pourquoi en faire une œuvre
artistique ?

1113
01:07:44,900 --> 01:07:47,200
Pourquoi en faire une bande dessinée
et pas un livre d'histoire,

1114
01:07:47,400 --> 01:07:49,150
c’est ça, et un film ?

1115
01:07:49,350 --> 01:07:50,110
Pourquoi ? 

1116
01:07:50,310 --> 01:07:52,380
Ça ne m'intéressait pas trop de
faire un livre d'histoire,

1117
01:07:52,860 --> 01:07:53,620
pardon. 

1118
01:07:53,820 --> 01:07:54,580
Pourquoi ?

1119
01:07:54,780 --> 01:07:55,540
Parce que c'est plus dur à transmettre ?

1120
01:07:55,740 --> 01:07:56,620
On va être lu par moins de gens ?

1121
01:07:56,860 --> 01:07:59,240
On le sait quand on écrit des livres
d'histoire. 

1122
01:07:59,440 --> 01:08:00,200
Non, c’est le plaisir. 

1123
01:08:00,400 --> 01:08:02,740
Peut-être que la différence,
c'est qu'en fait, on ne sait pas

1124
01:08:02,940 --> 01:08:03,900
à l'avance.

1125
01:08:04,340 --> 01:08:09,640
Je ne sais rien de cette histoire,

1126
01:08:09,840 --> 01:08:11,180
je n'ai pas la formation d'un historien.

1127
01:08:11,900 --> 01:08:12,980
Donc, je ne sais pas à l'avance.

1128
01:08:13,180 --> 01:08:18,080
C'est ça qui (rend le trembler)
peut-être s'il y en a un,

1129
01:08:18,280 --> 01:08:22,240
c'est aussi une ambition de la création,
c'est que moi, je ne sais pas à

1130
01:08:22,440 --> 01:08:23,200
l'avance.

1131
01:08:23,400 --> 01:08:27,300
Souvent, je commence un livre,
je ne sais même pas ce que je vais

1132
01:08:27,500 --> 01:08:30,920
trouver, même s'il y a de l'enquête,
même s'il y a de l'histoire,

1133
01:08:31,120 --> 01:08:31,880
etc.

1134
01:08:32,080 --> 01:08:33,300
C'est un pari.

1135
01:08:34,100 --> 01:08:36,240
Ce n'est pas le cas de l'historien
quand même, j'espère… ? 

1136
01:08:37,580 --> 01:08:38,340
Oui et non. 

1137
01:08:40,560 --> 01:08:42,520
Heureusement qu'on ne sait pas à
l'avance ce qu'on va lire à la fin. 

1138
01:08:42,940 --> 01:08:44,580
Par exemple, Michelle Perrot,
dans ce livre merveilleux qu’est

1139
01:08:44,780 --> 01:08:45,980
la Mélancolie ouvrière… 

1140
01:08:46,340 --> 01:08:49,400
C'est une historienne notamment
qui est existante, mais qui est

1141
01:08:49,600 --> 01:08:52,360
une historienne des femmes,
des mouvements, des prisons,

1142
01:08:52,740 --> 01:08:53,500
etc.

1143
01:08:53,700 --> 01:08:55,200
Donc, beaucoup de subalternes.

1144
01:08:55,400 --> 01:08:59,380
Des acteurs ou des actrices subalternes,
jugés comme subalternes de l'Histoire. 

1145
01:08:59,700 --> 01:09:02,820
Mais ce qu'elle dit, c'est qu'elle
a aussi inventé l'histoire de Lucie

1146
01:09:03,020 --> 01:09:03,780
Baud.

1147
01:09:03,980 --> 01:09:05,540
Elle a beaucoup de documents,
mais elle a aussi (inventé).

1148
01:09:05,900 --> 01:09:10,360
En vérité, les historiens servent
aux écrivains et vice-versa. 

1149
01:09:10,840 --> 01:09:14,580
Donc, ça veut dire que quand on
décide de faire de la création

1150
01:09:14,780 --> 01:09:18,160
artistique à partir de la documentation,
c'est parce qu'on est plus libre ? 

1151
01:09:18,700 --> 01:09:19,460
Oui.

1152
01:09:19,660 --> 01:09:21,040
C'est vraiment ça, l'idée de départ.

1153
01:09:22,060 --> 01:09:27,500
J'ai l'impression que la production
des historiens est très bridée,

1154
01:09:27,700 --> 01:09:31,300
très cadrée, pas en liberté du tout.

1155
01:09:31,660 --> 01:09:36,780
Et quand on passe du côté de l'œuvre
artistique, du travail artistique,

1156
01:09:36,980 --> 01:09:40,840
on s'autorise beaucoup de choses,
tout en respectant, j'avais dans

1157
01:09:41,040 --> 01:09:46,240
les bandes dessinées un souci presque
maniaque de rigueur des faits,

1158
01:09:46,440 --> 01:09:50,020
de respect des faits historiques,
des témoignages et des citations,

1159
01:09:50,220 --> 01:09:50,980
etc.

1160
01:09:51,180 --> 01:09:55,440
Pourtant, il y a une très grande
liberté, qui n'existe peut-être

1161
01:09:55,640 --> 01:09:56,540
pas dans le monde universitaire.

1162
01:09:57,060 --> 01:10:00,620
Je fais de la bande dessinée avec
des dessins qui datent d'il y a 150 ans,

1163
01:10:00,820 --> 01:10:02,800
faits par d'autres gens que moi,
puis en fait, ça marche.

1164
01:10:03,100 --> 01:10:07,560
On peut arriver à faire tout ce
dont on a envie, y compris un film

1165
01:10:07,760 --> 01:10:13,620
en animation avec ces vieux dessins
diffusés sur Arte, et ça marche. 

1166
01:10:15,440 --> 01:10:17,060
Et pour vous alors, Laurent ? 

1167
01:10:18,800 --> 01:10:23,500
J'ai l'impression que ce qui est
un peu différent, c'est que la

1168
01:10:23,700 --> 01:10:27,160
proposition de théâtre n'était pas
de parler de faits historiques,

1169
01:10:27,360 --> 01:10:28,600
mais vraiment de parler d'aujourd'hui.

1170
01:10:28,800 --> 01:10:31,800
Donc, l'enquête en question,
elle était plus une enquête.

1171
01:10:32,000 --> 01:10:34,840
Je serais plus pour se poser la
question : est-ce que c'est différent

1172
01:10:35,040 --> 01:10:37,400
de faire un film documentaire ou
une enquête journalistique,

1173
01:10:37,600 --> 01:10:42,500
puisqu’on parlait vraiment de (luttes)
et le thème central de Lefty !,

1174
01:10:42,700 --> 01:10:43,460
c'est aujourd'hui.

1175
01:10:43,660 --> 01:10:45,500
Ce n'est pas des années 30 d'une
certaine façon. 

1176
01:10:45,700 --> 01:10:46,460
Mais ça reste une pièce de théâtre. 

1177
01:10:46,660 --> 01:10:47,420
Mais ça reste une pièce de théâtre.

1178
01:10:47,940 --> 01:10:50,260
La pièce de théâtre est des années 30,
mais ce que ça révèle,

1179
01:10:51,260 --> 01:10:53,920
ce que vraiment, on voulait travailler,
c'était l'aujourd'hui,

1180
01:10:54,120 --> 01:10:55,660
c'était le réel d'aujourd'hui. 

1181
01:10:55,900 --> 01:10:57,620
Mais à la fin, c'est une pièce de
théâtre d'aujourd'hui ? 

1182
01:10:57,820 --> 01:10:58,580
C’est ça.

1183
01:10:58,780 --> 01:10:59,540
À la fin, c’est une pièce de théâtre
d'aujourd'hui. 

1184
01:10:59,740 --> 01:11:02,420
Et qui ne ressemble pas à la pièce
de théâtre originale. 

1185
01:11:03,780 --> 01:11:06,800
Et là, ce qui nous intéressait,
nous, c'était de voir si la scène,

1186
01:11:07,380 --> 01:11:11,660
le plateau peut être encore un lieu
d'expression, de lutte politique.

1187
01:11:11,860 --> 01:11:15,760
Ça, c'était très intéressant,
parce que quand on a rencontré ces

1188
01:11:15,960 --> 01:11:18,220
différents groupes de gens qui sont
quand même en lutte vraiment,

1189
01:11:18,420 --> 01:11:21,840
je veux dire, les médecins de l'hôpital
public, les collages qu'on voit

1190
01:11:22,040 --> 01:11:27,580
sont inspirés vraiment de ce qu'ils
faisaient, où Brahim Ben Ali et

1191
01:11:27,780 --> 01:11:30,260
son équipe sont sur le pont tout
le temps, ils font des actions

1192
01:11:30,460 --> 01:11:33,640
politiques, etc., c'était un des
enjeux de se dire qu’ils vont peut-être

1193
01:11:33,840 --> 01:11:35,720
dire : bon, vous êtes sympas,
mais on a d'autres choses,

1194
01:11:36,060 --> 01:11:39,720
outre leur programme quotidien de
médecins hospitaliers,

1195
01:11:39,920 --> 01:11:42,800
par exemple, ou de leaders syndicat
— en plus, ils habitaient à Roubaix.

1196
01:11:43,000 --> 01:11:45,900
Donc, il fallait venir quand même —,
il y avait un risque qu’ils nous

1197
01:11:46,100 --> 01:11:47,840
disent : c'est sympa,
votre projet, mais franchement,

1198
01:11:48,040 --> 01:11:48,800
on n'a pas le temps.

1199
01:11:49,420 --> 01:11:52,800
Et ce qui était très intéressant,
alors, très intéressant pour moi

1200
01:11:53,000 --> 01:11:55,400
en plus qui travaille pour la télévision
et qui fait du documentaire,

1201
01:11:55,600 --> 01:11:58,150
c'est qu'au contraire,
il y a eu spontanément un truc :

1202
01:11:58,350 --> 01:11:59,110
ah !

1203
01:11:59,310 --> 01:12:02,760
Sur scène, oui, ça nous intéresse,
alors qu'on pouvait se dire :

1204
01:12:02,960 --> 01:12:03,910
ça va parler à combien de gens ?

1205
01:12:04,110 --> 01:12:05,340
Combien de gens il y a dans une salle ?

1206
01:12:05,920 --> 01:12:07,920
Une émission de télé,
c'est beaucoup plus vu.

1207
01:12:08,120 --> 01:12:14,480
Mais en fait, ils ont vraiment pris
volontiers cette proposition d'utiliser

1208
01:12:14,680 --> 01:12:19,180
le plateau comme un lieu d'expression
d'une lutte, de leur lutte aujourd'hui.

1209
01:12:19,380 --> 01:12:25,160
Comme si ça parlerait plus,
comme si ça donnait presque encore

1210
01:12:25,360 --> 01:12:29,460
de la valeur supplémentaire au fait
de pouvoir parler de leur lutte

1211
01:12:29,660 --> 01:12:30,420
à cet endroit.

1212
01:12:30,620 --> 01:12:33,380
Ça, c'était extrêmement intéressant
parce que ça veut dire que le théâtre

1213
01:12:33,580 --> 01:12:38,940
reste un outil d'une puissance vraiment

1214
01:12:39,140 --> 01:12:39,900
particulière. 

1215
01:12:40,100 --> 01:12:43,980
Surtout celui de Natascha Rudolf
puisque là, il s'agit vraiment de

1216
01:12:44,180 --> 01:12:44,940
création.

1217
01:12:45,140 --> 01:12:48,020
Il ne s'agit pas d'un texte qui
est préparé chez soi,

1218
01:12:48,220 --> 01:12:49,560
joué et on rentre chez soi.

1219
01:12:49,840 --> 01:12:51,980
C'est un lieu d'expérience sociale,
en fait, là.

1220
01:12:52,180 --> 01:12:55,960
Je suis assez frappé de voir à quel
point quand on travaille comme Natacha

1221
01:12:56,160 --> 01:12:58,620
et vous, vous le faites,
on fait se rencontrer des gens,

1222
01:12:59,160 --> 01:13:02,880
des gens du passé et des gens du
présent, mais où aussi il se passe

1223
01:13:03,080 --> 01:13:03,840
quelque chose.

1224
01:13:04,040 --> 01:13:07,960
Là, on voit bien le dispositif et
la mise en scène et la scénographie,

1225
01:13:08,180 --> 01:13:12,100
le quatrième mur n'existe pas ;
le public, on lui parle,

1226
01:13:12,300 --> 01:13:13,060
on a une adresse.

1227
01:13:13,260 --> 01:13:14,660
Donc, c'est une expérience.

1228
01:13:14,860 --> 01:13:16,520
On a peut-être des petites cellules
comme nous aujourd'hui,

1229
01:13:16,720 --> 01:13:19,400
on n'est pas si nombreux par rapport
à d'habitude, en ligne,

1230
01:13:19,600 --> 01:13:20,360
on sera plus nombreux.

1231
01:13:20,560 --> 01:13:22,360
Mais il se passe quelque chose,
il se passe toujours des choses

1232
01:13:22,560 --> 01:13:23,880
quand on s'adresse comme ça.

1233
01:13:24,820 --> 01:13:28,720
Et je voulais aussi vous poser la
question de est-ce qu'on peut le

1234
01:13:28,920 --> 01:13:29,680
faire n'importe comment ?

1235
01:13:31,420 --> 01:13:33,820
Quand on se dit : on va se saisir
quand même d’événements qui sont

1236
01:13:34,020 --> 01:13:38,840
dramatiques, la commune,
aussi bien les grèves des taxis

1237
01:13:39,040 --> 01:13:42,820
new-yorkais de 34 puis,
les combats d'aujourd'hui qui sont

1238
01:13:43,020 --> 01:13:45,720
les combats d'aujourd'hui,
mais donc de hier, c'est-à-dire

1239
01:13:45,920 --> 01:13:50,860
avant aujourd'hui — c'est du passé
récent —, ou celle des ovalistes,

1240
01:13:51,660 --> 01:13:57,080
est-ce que, je sais qu'en tout cas,
pour vous deux, Laurent et Maryline,

1241
01:13:57,680 --> 01:14:01,100
il y a plein de procédés de
distanciation, d'humour,

1242
01:14:01,300 --> 01:14:02,060
etc….

1243
01:14:02,360 --> 01:14:04,300
Peut-être un peu moins chez vous ?

1244
01:14:04,860 --> 01:14:05,620
Non, mais on peut en discuter. 

1245
01:14:05,820 --> 01:14:07,340
Un petit peu dans la bande dessinée,
moins dans le film. 

1246
01:14:07,540 --> 01:14:11,740
Est-ce que ça veut dire qu'il y
a une petite alerte là,

1247
01:14:11,940 --> 01:14:13,360
"Ouh là, je ne veux pas faire n'importe
comment" ?

1248
01:14:14,200 --> 01:14:17,200
Est-ce qu'il y a quelque chose,
quand on transmet une histoire lourde

1249
01:14:17,400 --> 01:14:21,760
comme ça, difficile, est-ce qu'on
se met des petites barrières ? 

1250
01:14:22,180 --> 01:14:23,800
Certainement pas.

1251
01:14:25,340 --> 01:14:27,600
Mais en tout cas, n'importe comment,
non.

1252
01:14:27,800 --> 01:14:28,920
Ça, c'est sûr que non.

1253
01:14:33,420 --> 01:14:39,160
Mais il faut, comme vous le disiez
pour commencer, engager son écriture.

1254
01:14:39,480 --> 01:14:45,840
Il faut que ça soit quelque chose
qui fasse aussi bouger l'écriture,

1255
01:14:46,040 --> 01:14:47,020
parce que sinon, à quoi bon ?

1256
01:14:47,300 --> 01:14:50,480
À quoi bon parler de la première
grève des femmes pour rester comme

1257
01:14:50,680 --> 01:14:51,440
avant ?

1258
01:14:51,640 --> 01:14:53,360
Moi, je crois que c'est surtout ça.

1259
01:14:55,060 --> 01:14:59,260
Donc, moi, j'ai pris toutes les
libertés possibles puisqu'il est

1260
01:14:59,460 --> 01:15:03,780
question d'une course de relais en 1869,
c'est un anachronisme,

1261
01:15:04,000 --> 01:15:06,260
puisque mes quatre personnages sont
des personnages de fiction,

1262
01:15:06,680 --> 01:15:08,640
parce qu'en vérité, on ne sait rien
sur ces femmes.

1263
01:15:08,840 --> 01:15:09,600
Rien du tout.

1264
01:15:10,180 --> 01:15:12,600
Donc, mes quatre personnages sont
de fiction, même s'ils sont nourris

1265
01:15:12,800 --> 01:15:17,100
aussi par d'autres choses que j'ai
lues sur le 19e, etc.,

1266
01:15:17,300 --> 01:15:21,560
bien sûr, mais je fais en sorte
que ces femmes, par exemple,

1267
01:15:21,760 --> 01:15:24,840
ces quatre personnages signent la
lettre, la première lettre qui a

1268
01:15:25,040 --> 01:15:28,960
été envoyée au Sénateur Préfet parce
que je ne peux pas…

1269
01:15:29,600 --> 01:15:32,500
quand on invente des personnages,
il faut aussi inventer leurs noms.

1270
01:15:32,700 --> 01:15:33,460
Ça, c'est très important.

1271
01:15:33,900 --> 01:15:35,580
Le nom fait partie du personnage.

1272
01:15:35,780 --> 01:15:39,180
Donc, j'ai ajouté leurs noms de fiction.

1273
01:15:39,380 --> 01:15:41,140
Et ça, c'est un peu gonflé.

1274
01:15:41,440 --> 01:15:42,200
Un historien ne pourrait pas faire ça. 

1275
01:15:42,400 --> 01:15:43,160
Oui.

1276
01:15:43,360 --> 01:15:45,300
Puis, même en tant qu'autrice,
on pourrait se dire :

1277
01:15:45,500 --> 01:15:47,060
non, je ne vais pas me permettre
de faire ça. 

1278
01:15:47,500 --> 01:15:48,260
Si.

1279
01:15:48,460 --> 01:15:49,220
Ça, oui. 

1280
01:15:49,420 --> 01:15:55,160
Vous savez, il y a certains auteurs
qui disent : avec certains événements

1281
01:15:55,360 --> 01:15:56,420
de l'Histoire, on ne peut pas trop
tricher… 

1282
01:15:56,620 --> 01:15:57,380
Ça, c’est vrai. 

1283
01:15:57,580 --> 01:15:58,340
…

1284
01:15:58,540 --> 01:15:59,300
je ne me permettrai pas de tricher
avec ça. 

1285
01:15:59,500 --> 01:16:00,260
Non.

1286
01:16:00,460 --> 01:16:01,280
Mais ça, bien sûr que les faits
sont les faits.

1287
01:16:01,480 --> 01:16:02,240
Je ne vais pas inventer.

1288
01:16:02,440 --> 01:16:03,200
En plus, quelle idée ? 

1289
01:16:03,400 --> 01:16:05,120
Tu penses à Laurent Binet dans HHhH.

1290
01:16:05,320 --> 01:16:07,100
Il dit : pourquoi inventer des
personnages ? 

1291
01:16:07,300 --> 01:16:08,500
Non, mais je suis d’accord aussi.

1292
01:16:08,700 --> 01:16:13,900
En revanche, je me suis autorisée
de faire en sorte que mes personnages

1293
01:16:14,100 --> 01:16:15,240
de fiction signent la lettre.

1294
01:16:15,440 --> 01:16:16,200
C'est une petite…

1295
01:16:16,400 --> 01:16:17,160
bon.

1296
01:16:17,360 --> 01:16:19,160
Mais sinon, bien sûr que je ne vais
rien inventer sur les faits.

1297
01:16:20,040 --> 01:16:21,580
Ce serait grotesque d'ailleurs.

1298
01:16:21,780 --> 01:16:25,680
Ce serait idiot parce qu'en plus,
la grève, elle m'est donnée,

1299
01:16:25,980 --> 01:16:27,380
les faits me sont donnés.

1300
01:16:27,820 --> 01:16:28,760
Ce n'est pas une contrainte.

1301
01:16:28,960 --> 01:16:29,720
Au contraire.

1302
01:16:31,040 --> 01:16:35,900
Pour moi, c'est une explosion de
quelque chose de nouveau,

1303
01:16:36,100 --> 01:16:37,600
que je ne connaissais pas avant.

1304
01:16:38,720 --> 01:16:39,840
Pour moi, c'est extraordinaire.

1305
01:16:40,040 --> 01:16:41,860
Je ne vais surtout pas changer quoi
que ce soit.

1306
01:16:43,340 --> 01:16:46,860
Mais j'ai cette liberté d'introduire
de la fiction. 

1307
01:16:48,160 --> 01:16:52,640
Et vous, Raphaël, parce qu'on sent
que vous adorez la commune et vos

1308
01:16:52,840 --> 01:16:56,800
personnages et les gens,
est-ce qu'il n'y a pas là danger

1309
01:16:57,000 --> 01:16:58,700
de les respecter trop,
parfois ? 

1310
01:16:59,080 --> 01:17:01,640
Tout à l'heure, je parlais de liberté
et en entendant la question,

1311
01:17:01,840 --> 01:17:04,460
je me suis dit que finalement,
je suis extrêmement bridé.

1312
01:17:05,180 --> 01:17:06,560
Je n'avais pas cette liberté.

1313
01:17:08,040 --> 01:17:12,060
Je portais effectivement un poids
énorme en racontant cette histoire.

1314
01:17:12,260 --> 01:17:13,600
C'est vrai, quand j'y repense. 

1315
01:17:13,800 --> 01:17:15,720
On peut le comprendre,
il y a eu du sang versé,

1316
01:17:15,920 --> 01:17:16,680
et beaucoup. 

1317
01:17:16,880 --> 01:17:17,640
Oui.

1318
01:17:17,840 --> 01:17:21,440
Je disais que je ne me suis pas
autorisé, dans la bande dessinée,

1319
01:17:21,640 --> 01:17:25,980
à changer une virgule d'un fait,
d'une citation.

1320
01:17:27,020 --> 01:17:29,000
C'était extrêmement important pour moi.

1321
01:17:29,200 --> 01:17:30,780
Et c'est vrai que c'était peut-être
aussi pesant.

1322
01:17:30,980 --> 01:17:35,360
Je n'avais pas cette liberté de
Maryline.

1323
01:17:35,580 --> 01:17:38,700
Peut-être que je l'aurai plus après
parce que c'était une première bande

1324
01:17:38,900 --> 01:17:41,560
dessinée et que finalement,
dans le film, je me suis autorisé

1325
01:17:41,760 --> 01:17:45,940
beaucoup plus de liberté avec les
faits historiques, de faire certaines

1326
01:17:46,140 --> 01:17:48,500
fusions parce qu'il fallait tenir
dans une heure et demie,

1327
01:17:48,740 --> 01:17:51,340
alors que si j'avais adapté les
bandes dessinées telles quelles,

1328
01:17:51,540 --> 01:17:54,040
j'aurais dû tenir sur six ou huit
heures.

1329
01:17:55,560 --> 01:18:00,540
Donc, ce sont des libertés poétiques,
mais tout en respectant le fond. 

1330
01:18:00,800 --> 01:18:05,080
Oui, transmettre des événements
difficiles, ça ne se fait pas comme ça. 

1331
01:18:05,280 --> 01:18:06,040
Non, bien sûr.

1332
01:18:06,240 --> 01:18:07,920
Mais moi, je n'avais rien en vérité.

1333
01:18:08,480 --> 01:18:10,940
Ces femmes, elles sont totalement
anonymes.

1334
01:18:11,140 --> 01:18:13,260
Donc, la fiction est là pour leur
donner corps. 

1335
01:18:14,340 --> 01:18:15,160
Et vous, vous les faites jouer.

1336
01:18:15,740 --> 01:18:19,080
Donc, la question se pose différemment,
c'est-à-dire que par exemple,

1337
01:18:19,280 --> 01:18:21,060
toutes les questions qu'on…

1338
01:18:21,260 --> 01:18:23,780
aujourd'hui, on parle d'appropriation,
attention, quand on est un auteur,

1339
01:18:23,980 --> 01:18:26,450
on ne va pas parler à la place des
gens qui ont vraiment lutté,

1340
01:18:26,650 --> 01:18:29,340
etc., on fait attention ;
là, vous les faites parler.

1341
01:18:29,600 --> 01:18:31,460
Vous leur faites jouer des rôles
qui ne sont pas exactement,

1342
01:18:31,660 --> 01:18:34,180
mais dans lesquels ils transmettent
une expérience personnelle et

1343
01:18:34,380 --> 01:18:35,140
collective. 

1344
01:18:35,860 --> 01:18:36,620
Oui.

1345
01:18:36,820 --> 01:18:39,820
Pour le coup, j'écoutais ce que
vous disiez sur inventer des noms,

1346
01:18:40,020 --> 01:18:40,780
par exemple.

1347
01:18:40,980 --> 01:18:41,920
Eux, ils parlent en leur nom.

1348
01:18:42,380 --> 01:18:44,020
Brahim Ben Ali, c'est vraiment Brahim
Ben Ali.

1349
01:18:45,280 --> 01:18:48,880
Il est là en son nom propre sur
scène et les médecins s'appellent

1350
01:18:49,080 --> 01:18:50,680
par leurs prénoms qui sont leurs
vrais prénoms.

1351
01:18:52,420 --> 01:18:56,540
Après, la scène, par nature,
provoque un effet de distanciation,

1352
01:18:57,800 --> 01:19:01,240
même sans convoquer Brecht,
mais oui, bien sûr.

1353
01:19:01,440 --> 01:19:05,700
Et ça, du coup, on est quand même
dans un monde, quand on est sur scène,

1354
01:19:05,900 --> 01:19:08,720
le public sait que tout ce qu'il
a devant les yeux, c'est fictif.

1355
01:19:08,920 --> 01:19:15,160
En même temps, dans ce fictif,
il y a du réel qui est porté par

1356
01:19:15,360 --> 01:19:19,740
ces corps et ces histoires et où
il n'y a pas de doute que c'est

1357
01:19:19,940 --> 01:19:20,700
bien eux qui parlent.

1358
01:19:21,480 --> 01:19:23,060
Ce n'est pas des acteurs qui jouent
leurs rôles là.

1359
01:19:23,420 --> 01:19:24,220
Ça, c'est très important.

1360
01:19:24,460 --> 01:19:29,910
Du coup, Natascha, à ces endroits-là,
joue sur énormément de passages entre…

1361
01:19:30,110 --> 01:19:33,800
Donc, ça crée une distance et en
même temps, c'est bel et bien des

1362
01:19:34,000 --> 01:19:37,240
personnes en lutte que le spectateur
a face à lui. 

1363
01:19:37,820 --> 01:19:38,960
Transmission de passages.

1364
01:19:39,160 --> 01:19:41,940
Je crois qu'il est temps d'ailleurs
de donner la parole au public.

1365
01:19:44,780 --> 01:19:47,160
Donc, la parole est ouverte.

1366
01:19:47,360 --> 01:19:52,040
Ils sont là pour nous,
pour vous, trois auteurs et autrices.

1367
01:19:52,240 --> 01:19:56,240
Donc, s'il y a des questions,
on peut y aller maintenant. 

1368
01:20:02,130 --> 01:20:06,090
Merci pour ces présentations qui
mettent en appétit.

1369
01:20:06,890 --> 01:20:08,670
J'avais une question.

1370
01:20:09,890 --> 01:20:12,850
Vous avez parlé effectivement des
problématiques des subalternes,

1371
01:20:13,050 --> 01:20:17,410
de la présence des subalternes et
de la nécessité de mettre leur combat

1372
01:20:17,610 --> 01:20:18,370
en évidence.

1373
01:20:19,630 --> 01:20:23,750
J'avais une question sur cette question
justement de la lutte des classes qui,

1374
01:20:23,950 --> 01:20:30,770
finalement, sous-tend un peu,
quelque part, vos projets et sur

1375
01:20:30,970 --> 01:20:35,550
la manière dont vous la concevez
finalement par rapport à ces projets.

1376
01:20:35,750 --> 01:20:38,870
C'est-à-dire qu’en fait,
dans vos projets, il y a aussi des

1377
01:20:39,070 --> 01:20:42,490
histoires qui sont des histoires
individuelles, des histoires où

1378
01:20:42,690 --> 01:20:47,110
chacun s'implique dans les luttes
et que signifient, en fait,

1379
01:20:47,310 --> 01:20:51,430
une implication collective dans
un système comme, par exemple,

1380
01:20:51,630 --> 01:20:55,450
le système économique contemporain,
qui est devenu de plus en plus violent.

1381
01:20:56,610 --> 01:21:00,270
Comment s'inscrivent ces luttes
dans cette violence des rapports

1382
01:21:00,470 --> 01:21:01,230
de classes ?

1383
01:21:01,430 --> 01:21:04,810
C'était un peu là-dessus que je
voulais savoir comment vous inscriviez

1384
01:21:05,010 --> 01:21:06,010
votre propre travail. 

1385
01:21:08,310 --> 01:21:09,830
Alors, prend la parole qui veut.

1386
01:21:11,770 --> 01:21:13,790
C'est présent dans les… 

1387
01:21:13,990 --> 01:21:14,890
C'est moi qui suis obligé de parler. 

1388
01:21:16,250 --> 01:21:17,010
Si vous voulez. 

1389
01:21:18,750 --> 01:21:23,470
Moi, j'ai essayé justement de prendre
de la distance, j'en parlais tout

1390
01:21:23,670 --> 01:21:29,350
à l'heure, avec une vision très
théorique de l'histoire de la commune,

1391
01:21:29,550 --> 01:21:33,330
en particulier, qui a été donnée
par certains historiens,

1392
01:21:33,530 --> 01:21:36,090
et notamment certains penseurs comme
Marx.

1393
01:21:37,290 --> 01:21:38,310
Je ne voulais pas rentrer là-dedans.

1394
01:21:38,510 --> 01:21:39,790
Je voulais vraiment faire un pas de côté.

1395
01:21:39,990 --> 01:21:44,030
Donc, j'ai commencé par m'intéresser
à une personne en particulier.

1396
01:21:44,270 --> 01:21:46,890
Dans ma bande dessinée,
j'ai commencé par dire Je,

1397
01:21:47,210 --> 01:21:53,250
"Je fais cette recherche historique
sur les pas de mon voisin communard".

1398
01:21:53,450 --> 01:21:57,130
Donc, j'ai commencé par le Je et
j'ai terminé à la fin du troisième

1399
01:21:57,330 --> 01:21:58,090
tome par le Nous.

1400
01:21:58,290 --> 01:22:01,250
Ce Nous effectivement,
c'est le collectif.

1401
01:22:01,670 --> 01:22:04,150
Comment on se réappropriait,
comment nous nous réappropriions

1402
01:22:04,350 --> 01:22:09,810
notre histoire, pas forcément avec
une vision théorique sur la lutte

1403
01:22:10,010 --> 01:22:12,870
des classes, mais en tout cas,
une vision collective de notre

1404
01:22:13,070 --> 01:22:13,830
histoire. 

1405
01:22:14,190 --> 01:22:17,030
Une lutte des classes sensible par
l'expérience alors, si j'ai bien

1406
01:22:17,230 --> 01:22:17,990
compris ? 

1407
01:22:18,710 --> 01:22:22,730
Pour moi, il est évident qu'il y
a de la lutte des classes.

1408
01:22:22,930 --> 01:22:28,270
Mais aussi pour la grève des ovalistes,
la particularité, c'est que c'est

1409
01:22:28,470 --> 01:22:33,190
une grève de femmes, qui s’est fait
complètement happée par les hommes,

1410
01:22:34,390 --> 01:22:39,050
par des hommes qui étaient plus
engagés politiquement, qui connaissaient

1411
01:22:39,250 --> 01:22:41,930
en tout cas davantage et qui surtout,
savaient lire et écrire.

1412
01:22:42,670 --> 01:22:48,670
Ça, cette question des femmes qui
ne savaient pas lire ni écrire,

1413
01:22:48,870 --> 01:22:50,670
elle est centrale chez les ovalistes.

1414
01:22:51,030 --> 01:22:56,330
Bien sûr, elles ont organisé cette
grève, mais elles en ont été dépossédées

1415
01:22:56,530 --> 01:23:01,510
puisque déjà, il fallait qu'elles
envoient une lettre au Sénateur

1416
01:23:01,710 --> 01:23:03,870
Préfet et elles ont fait appel à
un écrivain public.

1417
01:23:04,790 --> 01:23:09,350
Lequel écrivain public,
non seulement avait ses propres termes,

1418
01:23:09,550 --> 01:23:12,330
très ampoulés et c'était comme ça,
disons.

1419
01:23:13,050 --> 01:23:17,350
Ce n'est pas du tout qu'il voulait
les déposséder.

1420
01:23:17,550 --> 01:23:20,190
C'était une manière d'écrire de
l'époque.

1421
01:23:20,390 --> 01:23:24,150
Mais en plus de ça — alors ça,
c'est le plus important —,

1422
01:23:24,610 --> 01:23:26,990
il parlait d'elles comme de victimes.

1423
01:23:27,190 --> 01:23:31,970
Et ça, je suis absolument certaine
que les grévistes, enfin les futures

1424
01:23:32,170 --> 01:23:34,750
grévistes n'avaient pas du tout
cette vision d'elles-mêmes.

1425
01:23:35,210 --> 01:23:39,810
Ils parlaient de femmes qui étaient
dans des conditions épouvantables,

1426
01:23:40,010 --> 01:23:44,430
ce qui était vrai, et qui sollicitaient
du Sénateur Préfet une bienveillance.

1427
01:23:45,370 --> 01:23:50,190
Ce n'était pas du tout ça,
à mon avis, enfin, j'en suis persuadée,

1428
01:23:50,390 --> 01:23:57,710
qui sous-tendait le désir de ces
femmes de sortir et d'avoir ces

1429
01:23:57,910 --> 01:23:58,670
revendications.

1430
01:23:59,610 --> 01:24:05,550
Donc, c'est bien sûr une lutte des
classes, mais c'est aussi là la

1431
01:24:05,750 --> 01:24:07,090
question des femmes et des hommes.

1432
01:24:07,630 --> 01:24:09,350
C'est très net dans la grève des
ovalistes.

1433
01:24:09,550 --> 01:24:15,370
D'ailleurs, Marx a eu vent de la
grève des ovalistes, il a voulu

1434
01:24:15,570 --> 01:24:20,610
envoyer Philomène Rozan,
puisqu'on a quand même le nom d'une

1435
01:24:20,810 --> 01:24:26,690
meneuse, dont on ne sait absolument
rien, à l'International des

1436
01:24:26,890 --> 01:24:29,730
travailleurs, à Bâle,
et puis elle a disparu.

1437
01:24:29,970 --> 01:24:34,470
Ça n'est jamais advenu,
elle a été remplacée par trois hommes,

1438
01:24:34,670 --> 01:24:38,010
dont Bakounine, qui restera beaucoup
plus dans l'histoire.

1439
01:24:38,850 --> 01:24:45,070
Donc vous voyez, dans la grève des
ovalistes, il y a d'autres questions

1440
01:24:45,270 --> 01:24:46,030
en jeu. 

1441
01:24:49,770 --> 01:24:53,810
Le texte d'Odets, Waiting for Lefty,
ne parle que de ça, de lutte des

1442
01:24:54,010 --> 01:24:54,770
classes.

1443
01:24:54,970 --> 01:24:58,570
On est vraiment dans les années 30,
et le cœur de la pièce est là.

1444
01:25:01,290 --> 01:25:05,790
Donc évidemment, aujourd'hui,
quand il y a eu ce travail qui a

1445
01:25:05,990 --> 01:25:10,410
été fait avec des gens en lutte
aujourd'hui, on ne leur a pas mis

1446
01:25:10,610 --> 01:25:11,370
les mots dans la bouche.

1447
01:25:11,570 --> 01:25:14,330
Eux, ils réagissaient à nos textes,
donc s'ils n'ont pas utilisé ce terme,

1448
01:25:14,530 --> 01:25:18,250
c'est peut-être que c'est une autre
façon, mais on était bel et bien

1449
01:25:18,450 --> 01:25:19,410
dans une lutte.

1450
01:25:19,610 --> 01:25:22,590
Ce n'était pas des luttes individuelles
qui nous intéressaient dans le travail

1451
01:25:22,790 --> 01:25:24,710
avec les VTC, les médecins,
etc.

1452
01:25:24,910 --> 01:25:29,350
C'était bel et bien la question
de la lutte collective actuelle

1453
01:25:31,190 --> 01:25:35,230
dans la lutte des classes,
disons-le, aujourd'hui.

1454
01:25:38,210 --> 01:25:38,990
Donc oui, c'est présent.

1455
01:25:39,490 --> 01:25:41,110
Forcément, c'était présent dans
le travail. 

1456
01:25:42,090 --> 01:25:47,230
Je suis frappé du fait que là ici
on a une autrice et deux auteurs

1457
01:25:48,310 --> 01:25:53,230
qui se saisissent des rapports de
domination, sociaux, économiques,

1458
01:25:53,450 --> 01:25:55,750
dans la lutte des classes,
mais il y en a un qui nous dit :

1459
01:25:56,450 --> 01:25:58,590
"la lutte des classes,
d'une manière théorique,

1460
01:25:59,070 --> 01:26:01,730
je ne préfère pas, je préfère la
décrire de manière sensible,

1461
01:26:01,930 --> 01:26:05,370
par l'expérience des gens,
etc." Une autrice à côté de moi

1462
01:26:05,570 --> 01:26:08,230
qui me dit : "oui, mais les questions
de domination de genre,

1463
01:26:08,570 --> 01:26:11,350
c'est aussi très important,
et ça se superpose", ce qu'on appelle

1464
01:26:11,550 --> 01:26:12,610
l'intersectionnalité.

1465
01:26:13,550 --> 01:26:17,230
Et dans la pièce, quand même,
que vous avez fait jouer,

1466
01:26:17,610 --> 01:26:20,810
je vois bien que le choix des actrices
fait attention à une certaine forme

1467
01:26:21,010 --> 01:26:23,530
de diversité raciale,
d'un point de vue racial,

1468
01:26:23,730 --> 01:26:24,490
je dirais.

1469
01:26:24,690 --> 01:26:27,670
Ce n'est peut-être pas exprès et que,
de toute manière, les gens que vous

1470
01:26:27,870 --> 01:26:31,250
enquêtez et que vous prenez,
c'est des acteurs du mouvement VTC,

1471
01:26:31,450 --> 01:26:33,030
ils ne sont pas tous blancs.

1472
01:26:33,230 --> 01:26:34,670
Donc ce que je veux dire,
c'est que cette question de la lutte

1473
01:26:34,870 --> 01:26:38,010
des classes est centrale,
mais elle est réinterrogée à travers,

1474
01:26:38,210 --> 01:26:40,970
d'une certaine manière,
d'après ce que je crois voir,

1475
01:26:41,410 --> 01:26:44,510
plein de nouvelles manières de le
voir qui sont très contemporaines,

1476
01:26:44,710 --> 01:26:49,430
question de lutte raciale,
question de racisation,

1477
01:26:49,970 --> 01:26:53,230
des questions de ces victorines
qui parlent, ce choix-là n'est peut-être

1478
01:26:53,430 --> 01:26:57,210
pas complètement anodin non plus,
et puis quatre femmes qui parlent

1479
01:26:57,410 --> 01:27:02,010
de leur dépossession, en tout cas
qui parlent de leur action,

1480
01:27:02,210 --> 01:27:03,890
mais on voit bien qu'elles sont
dépossédées, non ?

1481
01:27:04,090 --> 01:27:07,670
Je me trompe sur le choix des
comédiennes et des comédiens ? 

1482
01:27:08,270 --> 01:27:11,430
Dans le sens comme c'est un travail
de longue haleine, très ancré dans

1483
01:27:11,630 --> 01:27:14,230
le territoire, que fait Natascha,
c'est des gens avec qui elle travaille,

1484
01:27:15,090 --> 01:27:18,310
il n'y a pas un casting pour… 

1485
01:27:18,550 --> 01:27:20,270
Mais justement. 

1486
01:27:21,290 --> 01:27:22,050
C'est normal. 

1487
01:27:22,250 --> 01:27:23,930
C'est normal pour elle,
mais dans le théâtre public,

1488
01:27:24,130 --> 01:27:24,990
ce n'est pas normal tout le temps. 

1489
01:27:26,150 --> 01:27:29,530
Encore une fois, c'est un travail
très ancré, depuis de nombreuses années,

1490
01:27:30,350 --> 01:27:32,710
dans des quartiers, par exemple,
mais pas que.

1491
01:27:32,910 --> 01:27:35,670
Et c'est comme ça que les rencontres
se font et qu'à la fin… 

1492
01:27:35,870 --> 01:27:37,130
Donc la lutte des classes est là. 

1493
01:27:45,090 --> 01:27:52,580
D'autres questions ? 

1494
01:27:52,780 --> 01:27:55,600
C'est juste une question plutôt
pour la pièce de théâtre.

1495
01:27:56,120 --> 01:27:58,040
Ce n'est pas trop déprimant,
en fait ?

1496
01:27:59,260 --> 01:28:02,380
En fait, on a une pièce de théâtre
des années 30 sur les grèves des

1497
01:28:02,580 --> 01:28:07,500
chauffeurs de taxi et qui aboutit
à ce qu'il advient aujourd'hui.

1498
01:28:08,800 --> 01:28:13,400
Et en 2022-23, on refait un peu
la même chose avec les chauffeurs

1499
01:28:13,600 --> 01:28:16,620
de VTC qui finissent sur un appel
à la grève dont on se dit que

1500
01:28:16,820 --> 01:28:19,640
finalement, dans 100 ans,
on fera peut-être encore de

1501
01:28:19,840 --> 01:28:21,280
l'exploitation et de l'appel à la grève.

1502
01:28:21,480 --> 01:28:24,820
Et en voyant l'image,
la dernière, les poings levés,

1503
01:28:25,360 --> 01:28:29,380
je trouvais ça très engageant,
important parce qu'il y a toujours

1504
01:28:29,580 --> 01:28:34,480
un peu cet effet-là de gauchiste
dans mon petit cœur, mais en même temps,

1505
01:28:34,680 --> 01:28:35,820
un peu déprimant.

1506
01:28:36,940 --> 01:28:39,160
Je ne sais pas si c'est quelque
chose qui vous touche,

1507
01:28:39,360 --> 01:28:40,640
mais, personnellement,
que je trouve un peu triste,

1508
01:28:41,020 --> 01:28:42,620
ce mouvement permanent. 

1509
01:28:48,000 --> 01:28:54,720
Une des questions, c'était :
est-ce que c'est le retour du même ?

1510
01:28:54,920 --> 01:29:01,820
Effectivement, quand dans une pièce
de 1930, il y a des questions qui

1511
01:29:02,020 --> 01:29:05,560
se posent autour de la rentabilité
de l'hôpital privé aux États-Unis

1512
01:29:05,760 --> 01:29:07,920
et que les médecins d'aujourd'hui
disent "mais en fait,

1513
01:29:08,120 --> 01:29:11,440
c'est la même chose",
effectivement, ce n'est pas super

1514
01:29:11,640 --> 01:29:12,400
engageant.

1515
01:29:14,440 --> 01:29:16,320
En même temps, il ne s'agit pas
de dire que c'est pareil.

1516
01:29:16,660 --> 01:29:19,120
Il s'est quand même passé deux,
trois trucs depuis évidemment,

1517
01:29:19,880 --> 01:29:21,780
mais aussi des moments de régression
sociale.

1518
01:29:21,980 --> 01:29:27,700
Eh oui, c'est évident que faire
se rencontrer ces deux réalités qui,

1519
01:29:27,900 --> 01:29:31,420
en même temps, ce n'est pas le même
pays, ce n'est pas le même contexte

1520
01:29:31,620 --> 01:29:34,440
socio-économique, etc.,
mais quand même, ça permettait de

1521
01:29:34,640 --> 01:29:36,600
poser des questions de permanence
de lutte toujours à mener,

1522
01:29:37,220 --> 01:29:39,380
de lutte toujours à poursuivre.

1523
01:29:39,580 --> 01:29:42,660
Après, on ne compare pas une clinique
privée américaine des années 30

1524
01:29:42,860 --> 01:29:46,060
et l'hôpital public aujourd'hui
quand même, heureusement. 

1525
01:29:48,100 --> 01:29:50,080
Sinon, les historiens seront là
pour vous dire non. 

1526
01:29:50,280 --> 01:29:51,160
Absolument, et ils auront bien raison.

1527
01:29:55,120 --> 01:29:58,040
Après, déprimant, non,
je ne pense pas que ce soit déprimant.

1528
01:29:58,240 --> 01:30:04,280
C'est aussi une façon de remettre
en principe actif la nécessité de

1529
01:30:04,480 --> 01:30:05,240
la lutte.

1530
01:30:06,380 --> 01:30:07,640
C'est plutôt ça. 

1531
01:30:07,880 --> 01:30:11,160
On pourrait même dire que s'il n'y
avait pas eu les acteurs amateurs,

1532
01:30:11,360 --> 01:30:13,900
comme on pourrait les appeler par
facilité, ce serait encore plus

1533
01:30:14,100 --> 01:30:14,860
déprimant, non ?

1534
01:30:16,180 --> 01:30:19,720
Parce que s'il n'y avait eu que
la pièce de Clifford Odets,

1535
01:30:19,940 --> 01:30:21,620
peut-être ça aurait été presque plus…

1536
01:30:21,820 --> 01:30:22,580
Non ?

1537
01:30:22,780 --> 01:30:25,100
D'une certaine manière,
on peut inverser.

1538
01:30:25,300 --> 01:30:26,060
Ou pas. 

1539
01:30:26,260 --> 01:30:27,360
Oui, la pièce, après…

1540
01:30:28,560 --> 01:30:30,700
je ne sais pas, quand on regarde
un spectacle ou une pièce de Brecht

1541
01:30:30,900 --> 01:30:31,660
aujourd'hui…

1542
01:30:32,860 --> 01:30:35,680
Mais du coup, ça met une distance qui,
évidemment, ça parle des années 30.

1543
01:30:35,880 --> 01:30:39,200
C'est vrai que voir la pièce toute
seule, qui est super intéressante,

1544
01:30:40,700 --> 01:30:43,820
mais tout de suite, elle nous renvoie
à quelque chose qui est,

1545
01:30:44,020 --> 01:30:45,300
pour le coup, du presque du répertoire.

1546
01:30:45,500 --> 01:30:49,160
Alors que là, ce n'est plus du
répertoire, c'est du contemporain. 

1547
01:30:49,760 --> 01:30:53,160
C'est vrai qu'on a l'impression
que c'est une sorte de mur sur lequel

1548
01:30:53,360 --> 01:30:56,680
on retombe un peu tout le temps
et que finalement il faut recommencer.

1549
01:30:56,880 --> 01:30:57,800
Qu'est-ce que vous en pensez,
Maryline ?

1550
01:30:58,000 --> 01:31:00,340
Parce que vous avez quand même…

1551
01:31:00,540 --> 01:31:02,980
Même votre écriture, c'est quand
même une écriture de la relance,

1552
01:31:03,180 --> 01:31:07,260
pour le coup de la transmission
en permanence, du passage de témoins,

1553
01:31:07,780 --> 01:31:11,880
de la sororité qui circule,
et en plus, on se sent inclus comme

1554
01:31:12,080 --> 01:31:13,840
lectrice ou comme lecteur dans ce
texte-là. 

1555
01:31:14,180 --> 01:31:17,820
Merci, mais moi, je vais vous déprimer
encore plus. 

1556
01:31:18,460 --> 01:31:19,380
Bon, c'est raté alors. 

1557
01:31:19,580 --> 01:31:23,020
Je crois qu’on n'en a jamais fini
de la lutte.

1558
01:31:24,860 --> 01:31:25,620
Heureusement.

1559
01:31:25,940 --> 01:31:29,380
Si on en a fini, c'est que vraiment
on est mort.

1560
01:31:29,580 --> 01:31:36,720
D'ailleurs, vous parliez du rire,
de l'humour, mais je dirais plus

1561
01:31:36,920 --> 01:31:40,140
du rire qu'il y a dans nos travaux.

1562
01:31:41,140 --> 01:31:45,300
Par exemple, la question du rire,
pour moi, elle est vraiment centrale

1563
01:31:45,500 --> 01:31:53,060
parce que le rire, c'est aussi
subversif, tout simplement.

1564
01:31:53,560 --> 01:31:57,180
C'est aussi remettre du vivant.

1565
01:31:57,380 --> 01:32:01,660
Et les luttes, on le sait bien,
les manifestations, ce n'est pas

1566
01:32:01,860 --> 01:32:05,480
que des punitions qu'on s'inflige.

1567
01:32:05,880 --> 01:32:09,040
On rigole vachement dans les manifs,
par exemple.

1568
01:32:09,640 --> 01:32:11,380
Je pense que ça, c'est important.

1569
01:32:12,740 --> 01:32:15,960
Dans mon livre, j'ai introduit des
chansons, je ne sais pas quelles

1570
01:32:16,160 --> 01:32:20,300
chansons chantaient mes ovalistes,
mais j'ai introduit des chansons

1571
01:32:20,500 --> 01:32:21,260
par exemple.

1572
01:32:21,460 --> 01:32:26,880
Oui, ça, c'est quelque chose aussi
qui crée, sinon du rire,

1573
01:32:27,080 --> 01:32:28,240
en tout cas, une sorte de joie.

1574
01:32:28,880 --> 01:32:30,000
La joie d'être ensemble.

1575
01:32:30,700 --> 01:32:34,100
Et la lutte, à mon avis,
elle est éternelle.

1576
01:32:34,300 --> 01:32:35,060
Il y aura toujours…

1577
01:32:36,940 --> 01:32:38,060
Espérons-le. 

1578
01:32:39,840 --> 01:32:44,760
Je voulais rajouter un truc,
c'est que, dans une expérience comme

1579
01:32:44,960 --> 01:32:49,780
celle de ce travail, Lefty,
il y a eu un moment toute une réflexion

1580
01:32:49,980 --> 01:32:55,220
sur la convergence des luttes,
et à la petite échelle d'un spectacle

1581
01:32:55,420 --> 01:33:01,800
de théâtre, elle a eu lieu,
parce que, grâce à cette proposition

1582
01:33:02,000 --> 01:33:08,160
de théâtre de Natascha,
se sont rencontrés des chauffeurs VTC,

1583
01:33:09,240 --> 01:33:12,300
tous d'origine maghrébine,
issus des classes populaires,

1584
01:33:12,620 --> 01:33:15,520
des médecins de l'hôpital Avicenne,
donc plutôt des gens…

1585
01:33:15,720 --> 01:33:19,720
et des lanceurs d'alerte qui sont
tous plutôt des salariés venant

1586
01:33:19,920 --> 01:33:24,380
du secteur privé parce que c'est eux qui,
en général, ont à connaître des

1587
01:33:24,580 --> 01:33:27,840
problèmes de corruption,
des choses comme ça, contre lesquelles

1588
01:33:28,040 --> 01:33:31,800
ils s'élèvent, et des acteurs de
théâtre qui sont aussi des individus.

1589
01:33:33,060 --> 01:33:39,220
Et il y a eu des moments incroyables
de discussions collectives,

1590
01:33:39,540 --> 01:33:40,720
de rencontres aussi de luttes.

1591
01:33:42,420 --> 01:33:45,240
Et ça faisait aussi partie presque
d'une action politique,

1592
01:33:45,440 --> 01:33:50,140
de faire ça, que cette rencontre
ait lieu à travers ce travail-là

1593
01:33:50,340 --> 01:33:56,040
et que chacun écoute les raisons
de se battre de l'autre.

1594
01:33:56,600 --> 01:34:03,940
Et ça, ça a fait partie vraiment
du travail, donc c'est un petit

1595
01:34:04,140 --> 01:34:07,180
laboratoire politique d'une certaine
façon, à travers ça.

1596
01:34:07,880 --> 01:34:09,800
Encore une fois, les acteurs étaient
au même…

1597
01:34:10,000 --> 01:34:11,460
Ce n'était pas les acteurs qui
regardaient les autres travailler.

1598
01:34:11,660 --> 01:34:15,800
Les acteurs, ils se posent des questions
politiques aussi de citoyens et

1599
01:34:16,000 --> 01:34:18,800
ils n'ont pas beaucoup plus de réponses
sur ce qu'il faut faire. 

1600
01:34:20,920 --> 01:34:24,220
Le texte de Maryline Desbiolles
est très drôle, vraiment.

1601
01:34:24,440 --> 01:34:27,580
Il donne une énergie folle,
et d'après ce que j'ai vu,

1602
01:34:28,000 --> 01:34:31,060
parce que je n'ai vu que les captations,
j'aurais dû le dire dès le début,

1603
01:34:32,500 --> 01:34:36,320
et on a discuté de ce qui s'est passé,
il s'est passé quelque chose aussi qui…

1604
01:34:36,520 --> 01:34:39,680
Je trouve que ça apporte quand même
du réconfort et de l'espoir.

1605
01:34:40,300 --> 01:34:46,340
Et puis Raphaël Meyssan est modeste,
mais ce que je vois, c'est la beauté.

1606
01:34:46,900 --> 01:34:51,400
C'est-à-dire que vos choix,
autant dans la BD que dans le film,

1607
01:34:51,780 --> 01:34:53,080
c'est très beau, en fait.

1608
01:34:53,680 --> 01:34:54,520
Et ça, c'est votre regard.

1609
01:34:54,800 --> 01:35:00,320
Ce n'est pas les gravures
anti-communardes.

1610
01:35:00,520 --> 01:35:01,960
C'est vous qui les transformez.

1611
01:35:02,200 --> 01:35:05,200
Et du coup, je trouve que ça crée
de l'espoir, de la beauté,

1612
01:35:05,400 --> 01:35:07,670
de l'optimisme, non ? 

1613
01:35:07,870 --> 01:35:11,160
J'ai volontairement écrit une tragédie.

1614
01:35:11,360 --> 01:35:14,500
Je ne sais pas si c'est déprimant ou pas,
mais en tout cas, c'est très intense,

1615
01:35:17,000 --> 01:35:20,160
parce que c'est une tragédie,
c'est une histoire terrible dont

1616
01:35:20,360 --> 01:35:21,540
on connaît la fin dès le début.

1617
01:35:26,000 --> 01:35:28,760
Et la tragédie, pour moi,
effectivement, c'est une œuvre qui

1618
01:35:28,960 --> 01:35:30,160
peut être vraiment belle.

1619
01:35:30,740 --> 01:35:33,720
Et à travers les histoires
individuelles, autant des victorines

1620
01:35:33,920 --> 01:35:38,040
que cette histoire collective,
les tragédies intimes ou collectives

1621
01:35:38,240 --> 01:35:42,700
qu'ils vivent, moi, oui,
la beauté, ça me plaît bien.

1622
01:35:43,460 --> 01:35:46,700
L'espoir, c'est un autre mot,
mais la beauté de ce qui a été vécu

1623
01:35:46,900 --> 01:35:52,240
et de l'échange que j'ai vécu avec
ces personnes, en tout cas,

1624
01:35:52,700 --> 01:36:00,180
à 150 ans de distance,
moi, ça me gonfle, ça me fait respirer. 

1625
01:36:05,570 --> 01:36:09,550
Est-ce que vous avez encore une
question avant qu'on s'arrête ? 

1626
01:36:12,550 --> 01:36:13,310
C'est une question bête. 

1627
01:36:13,510 --> 01:36:14,270
Non, il n'y a pas de question bête. 

1628
01:36:14,470 --> 01:36:15,330
J'ai une réponse bête. 

1629
01:36:16,250 --> 01:36:19,250
Je voudrais savoir ce que c'est
que le travail des ovalistes. 

1630
01:36:20,470 --> 01:36:22,160
C'est vrai. 

1631
01:36:22,360 --> 01:36:23,270
Ce n'est pas du tout une question bête.

1632
01:36:24,630 --> 01:36:28,950
Le travail des ovalistes consiste
à se tenir debout devant un moulin

1633
01:36:30,090 --> 01:36:31,550
dont le moteur est ovale.

1634
01:36:34,050 --> 01:36:42,510
Elles sont vraiment au commencement

1635
01:36:42,710 --> 01:36:45,130
du travail de la soie,
elles consolident le fil de soie

1636
01:36:45,330 --> 01:36:46,350
grâce à ce moteur ovale.

1637
01:36:46,790 --> 01:36:49,050
Ce moteur ovale, d'ailleurs,
qui n'existe qu'en France,

1638
01:36:49,810 --> 01:36:52,730
que dans la région de Lyon et d'Arles.

1639
01:36:55,310 --> 01:36:57,550
Ce qui est drôle aussi,
c'est qu'elles s'appellent des

1640
01:36:57,750 --> 01:37:00,930
ovalistes, les femmes s'appellent
des ovalistes, il y a majoritairement

1641
01:37:01,130 --> 01:37:05,070
des femmes sous-qualifiées,
de très jeunes femmes immigrées,

1642
01:37:05,270 --> 01:37:06,790
comme je l'ai dit tout à l'heure.

1643
01:37:06,990 --> 01:37:08,930
Il y a quelques hommes,
mais à ce moment-là, ils ne s'appellent

1644
01:37:09,130 --> 01:37:10,190
pas des ovalistes.

1645
01:37:11,030 --> 01:37:13,610
Je n'en tire aucune conclusion,
mais c'est déjà une première question

1646
01:37:13,810 --> 01:37:14,570
quand même.

1647
01:37:14,770 --> 01:37:15,950
C'est déjà quelque chose qui est
étonnant.

1648
01:37:16,610 --> 01:37:18,630
Les hommes s'appellent des ouvriers
mouliniers.

1649
01:37:18,850 --> 01:37:19,730
Très sérieux.

1650
01:37:19,930 --> 01:37:22,810
Des ovalistes, poétique. 

1651
01:37:29,320 --> 01:37:33,520
Est-ce que vous avez encore une
question ou est-ce qu'on conclut ?

1652
01:37:36,240 --> 01:37:37,980
Guillaume, tu veux dire un mot de
conclut ?

1653
01:37:38,180 --> 01:37:38,940
Laurent. 

1654
01:37:39,140 --> 01:37:41,680
Juste une précision parce que les
livres, on peut les lire.

1655
01:37:41,880 --> 01:37:43,600
Les pièces de théâtre,
quand elles ont été jouées,

1656
01:37:43,800 --> 01:37:46,160
on ne peut pas les voir,
mais elle sera…

1657
01:37:47,340 --> 01:37:51,560
La création définitive est prévue
la saison 24-25, donc dans un an,

1658
01:37:51,860 --> 01:37:54,980
à Bobigny, à Montreuil,
Provins, dans l'Essonne,

1659
01:37:55,560 --> 01:37:58,220
et puis il y a quelques autres dates,
donc il y aura des occasions de

1660
01:37:58,420 --> 01:37:59,400
voir le spectacle définitif.

1661
01:37:59,600 --> 01:38:01,020
Là, c'était, encore une fois,
une étape de travail. 

1662
01:38:01,780 --> 01:38:03,360
On espère, on a hâte.

1663
01:38:03,560 --> 01:38:06,000
Je vous remercie, tous les trois,
d'être venus.

1664
01:38:06,200 --> 01:38:11,140
J'espère que, ce soir,
on n'était pas trop déprimant,

1665
01:38:11,340 --> 01:38:14,380
en plus, dans ce moment de grève
d'une partie des personnels du centre

1666
01:38:14,580 --> 01:38:15,340
Pompidou.

1667
01:38:15,780 --> 01:38:18,960
Eh oui, il y a des gens qui continuent
à travailler, à créer,

1668
01:38:19,220 --> 01:38:23,660
à partir des luttes et à transmettre
quelque chose de ces expériences-là.

1669
01:38:24,520 --> 01:38:25,280
Et ils sont là.

1670
01:38:25,480 --> 01:38:28,620
Et franchement, quand on les lit,
quand on les voit, quand on discute

1671
01:38:28,820 --> 01:38:31,780
avec eux, c'est vrai que parfois,
on peut être un peu découragé,

1672
01:38:31,980 --> 01:38:34,740
mais en même temps, on est là pour
s'entraider, justement,

1673
01:38:34,940 --> 01:38:36,080
et pour se reraconter les choses.

1674
01:38:36,280 --> 01:38:39,420
Peut-être pas réparer,
parce que la réparation,

1675
01:38:39,620 --> 01:38:44,600
ce n'est pas possible,
mais au moins pour que ça continue

1676
01:38:44,800 --> 01:38:50,800
d'exister d'une certaine manière
et à travers différentes formes.

1677
01:38:51,280 --> 01:38:55,020
Même s'il s'agit aussi d'une nouvelle
forme de lutte, finalement,

1678
01:38:55,220 --> 01:38:55,980
la transmission.

1679
01:38:56,180 --> 01:39:01,040
Et on remercie beaucoup Geneviève
de Maupeou et la Bpi pour avoir

1680
01:39:01,240 --> 01:39:04,060
organisé ce troisième temps d'Écrire
les luttes. 

1681
01:39:05,600 --> 01:39:06,360
Merci, Guillaume.

1682
01:39:06,560 --> 01:39:07,980
Merci à vous tous.

1683
01:39:08,180 --> 01:39:09,140
Merci, Maryline.

1684
01:39:09,340 --> 01:39:10,100
Merci, Laurent.

1685
01:39:10,300 --> 01:39:11,060
Merci, Raphaël.

1686
01:39:11,260 --> 01:39:12,200
Et merci à vous pour vos questions.

1687
01:39:12,760 --> 01:39:15,080
Avant qu'on ne se quitte,
je voulais dire deux,

1688
01:39:15,280 --> 01:39:16,040
trois choses.

1689
01:39:16,780 --> 01:39:19,540
Cette table ronde est organisée
par la Bibliothèque publique

1690
01:39:19,740 --> 01:39:23,780
d'information, donc vous avez une
bibliographie entre les mains,

1691
01:39:23,980 --> 01:39:27,320
et en tout cas, vous pouvez trouver
tous les livres dont on a parlé

1692
01:39:27,520 --> 01:39:29,760
à la Bibliothèque publique
d'information.

1693
01:39:30,520 --> 01:39:35,100
La deuxième chose que je dois vous dire,
c'est que cette séance a été enregistrée

1694
01:39:35,300 --> 01:39:38,860
et que vous pourrez la retrouver
sur le replay de la Bpi.

1695
01:39:39,480 --> 01:39:43,080
Enfin, nous nous retrouvons le 6
décembre, qui est un mercredi,

1696
01:39:43,300 --> 01:39:47,960
non pas un lundi, à 19 h,
pour parler de l'étude des luttes

1697
01:39:48,160 --> 01:39:51,720
avec Carole Chabut, qui dirige la
Bibliothèque Marguerite Durand,

1698
01:39:52,320 --> 01:39:54,820
Danielle Tartakowsky,
qui étudie les mouvements sociaux,

1699
01:39:55,020 --> 01:40:01,200
qui est une grande historienne,
et Fabien Jobard, qui est un sociologue,

1700
01:40:01,420 --> 01:40:03,960
politologue, qui parle de la répression
des luttes.

1701
01:40:04,420 --> 01:40:08,840
Cette table ronde sera animée par
l'historienne Fanny Gallot.

1702
01:40:09,600 --> 01:40:11,100
C'est le rendez-vous que je vous donne.

1703
01:40:11,360 --> 01:40:12,320
Je vous remercie.

1704
01:40:12,520 --> 01:40:16,120
Je remercie la régie,
qui nous a accompagnés avec le son,

1705
01:40:16,440 --> 01:40:17,660
la lumière et l'image.

1706
01:40:18,280 --> 01:40:19,960
Et merci beaucoup à vous quatre.

1707
01:40:20,160 --> 01:40:21,060
Merci, Guillaume.

1708
01:40:21,260 --> 01:40:22,480
À bientôt, bonne soirée.