1
00:00:22,320 --> 00:00:24,580
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

2
00:00:24,780 --> 00:00:28,700
Bienvenue à la Bpi pour cette nouvelle
séance du cycle Faire l'histoire.

3
00:00:29,120 --> 00:00:32,460
Cette séance est en partenariat
avec l'École pratique des Hautes

4
00:00:32,660 --> 00:00:37,940
Études et s'intitule "Les institutions
religieuses dans et face à l'Histoire".

5
00:00:38,240 --> 00:00:42,140
Elle posera notamment la question
des modernités des institutions

6
00:00:42,340 --> 00:00:43,480
religieuses et des religions.

7
00:00:44,320 --> 00:00:47,260
Je suis très heureuse d'accueillir
ce soir Virginie Larousse,

8
00:00:47,460 --> 00:00:53,600
qui est cheffe adjointe au Monde
pour la rubrique Idées et débats,

9
00:00:53,800 --> 00:00:55,560
qui va animer cette discussion.

10
00:00:55,980 --> 00:00:59,540
À ses côtés, Dominique Avon qui
est directeur d'études à l'École

11
00:00:59,740 --> 00:01:02,920
pratique des Hautes Études,
Valentine Zuber qui est aussi directrice

12
00:01:03,120 --> 00:01:07,820
d'études à l'École des Hautes Études
et enfin, Ysé Tardan-Masquelie qui

13
00:01:08,020 --> 00:01:10,740
est spécialiste de l'hindouisme
et historienne des religions.

14
00:01:11,560 --> 00:01:13,840
Virginie, je vais vous laisser la
parole et je vous souhaite une

15
00:01:14,040 --> 00:01:14,900
excellente soirée.

16
00:01:15,120 --> 00:01:16,340
Bonne soirée.

17
00:01:17,040 --> 00:01:18,140
Merci beaucoup. 

18
00:01:18,560 --> 00:01:19,780
Bonsoir à toutes et à tous.

19
00:01:19,980 --> 00:01:24,680
Merci d'être venus vous joindre
à nous ce soir pour parler religion,

20
00:01:24,940 --> 00:01:26,640
Histoire, politique.

21
00:01:27,740 --> 00:01:30,900
Vous le savez, les religions
représentent et revendiquent un

22
00:01:31,100 --> 00:01:33,620
attachement très fort à des valeurs
immuables.

23
00:01:33,900 --> 00:01:37,380
Elles se perçoivent elles-mêmes
et elles sont perçues d'ailleurs

24
00:01:37,580 --> 00:01:43,380
souvent à tort comme détentrices
d'une tradition immuable alors que

25
00:01:43,580 --> 00:01:46,260
souvent, on le verra,
la tradition n'est pas si immuable

26
00:01:46,460 --> 00:01:47,340
que ça.

27
00:01:47,740 --> 00:01:51,060
Mais elles cherchent aussi par leurs
préceptes à influencer le cours

28
00:01:51,260 --> 00:01:54,740
de l'Histoire, parfois le cours
de la vie politique et elles sont

29
00:01:54,940 --> 00:01:58,740
par ailleurs elles-mêmes bousculées
par l'Histoire dans leurs pratiques

30
00:01:58,940 --> 00:02:00,820
et dans la vision qu'elles portent
du monde.

31
00:02:01,700 --> 00:02:06,300
Pourtant, le lien entre pouvoir
religieux et politique diffère fortement

32
00:02:06,500 --> 00:02:09,800
en fonction des cultures et des
(aires) géographiques et des époques,

33
00:02:10,000 --> 00:02:10,760
bien entendu.

34
00:02:11,140 --> 00:02:16,940
De même, les comportements des fidèles
évoluent aussi avec la société et

35
00:02:17,140 --> 00:02:21,700
à l'heure actuelle, en particulier
en Occident, les religions sont

36
00:02:21,900 --> 00:02:25,800
fortement mises au défi,
qu'il s'agisse des questions de mœurs,

37
00:02:26,000 --> 00:02:28,860
des questions de liberté individuelle,
de liberté de conscience.

38
00:02:29,060 --> 00:02:33,720
Elles sont fortement interrogées
par les évolutions sociétales.

39
00:02:34,780 --> 00:02:39,340
Cette table ronde va interroger
l'ambivalence du religieux dans

40
00:02:39,540 --> 00:02:42,800
son lien par rapport à l'Histoire
et interroger également,

41
00:02:43,000 --> 00:02:47,320
bien sûr, le rapport des cultes
au pouvoir ainsi que l'engagement

42
00:02:47,520 --> 00:02:51,700
des religions et des croyants dans
leurs siècles en se concentrant

43
00:02:51,900 --> 00:02:57,680
essentiellement sur les exemples
européens, et aussi celui de l'Inde

44
00:02:57,880 --> 00:02:59,200
avec la présence d'Ysé.

45
00:02:59,400 --> 00:03:03,580
Mais on va aussi fortement interroger
l'islam et les sociétés musulmanes.

46
00:03:04,320 --> 00:03:09,060
Pour en parler, Geneviève de (Maupeou)
a commencé à vous présenter nos

47
00:03:09,260 --> 00:03:10,020
intervenants.

48
00:03:10,220 --> 00:03:13,240
Nous avons le plaisir d'accueillir
Ysé Tardan-Masquelie.

49
00:03:13,640 --> 00:03:17,240
Ysé Tardan-Masquelie,
vous êtes docteure en Histoire comparée

50
00:03:17,440 --> 00:03:19,900
des religions et en anthropologie
religieuse.

51
00:03:20,380 --> 00:03:24,880
Vous dirigez à l'Institut catholique
de Paris le diplôme universitaire

52
00:03:25,080 --> 00:03:26,940
Cultures et spiritualités d'Asie.

53
00:03:27,460 --> 00:03:30,440
Vous êtes l'autrice de nombreux
ouvrages, nombreux essais et vous

54
00:03:30,640 --> 00:03:34,620
avez en particulier codirigé deux
ouvrages qui font date,

55
00:03:35,300 --> 00:03:38,780
l'Encyclopédie des religions,
qui est sortie chez Bayard en 97,

56
00:03:38,980 --> 00:03:43,380
et Le Livre des sagesses,
qui sont réédités régulièrement depuis,

57
00:03:43,580 --> 00:03:45,660
qui sont des ouvrages vraiment de
référence.

58
00:03:46,640 --> 00:03:51,400
Par ailleurs, en 2021,
plus récemment, vous avez dirigé Yoga :

59
00:03:51,600 --> 00:03:56,560
l'encyclopédie, qui est un énorme
ouvrage collectif de 750 pages,

60
00:03:56,760 --> 00:04:00,100
qui réunit une soixantaine
d'universitaires et qui présente

61
00:04:01,160 --> 00:04:06,620
les pratiques de cette discipline
très répandue dans le monde entier,

62
00:04:06,820 --> 00:04:10,420
mais qui jusqu'alors avait été assez
peu étudiée d'un point de vue

63
00:04:10,620 --> 00:04:11,380
historique.

64
00:04:12,360 --> 00:04:15,140
Nous avons également le plaisir
d'accueillir Valentine Zuber.

65
00:04:15,820 --> 00:04:19,440
Vous êtes historienne,
directrice d'études à l'École pratique

66
00:04:19,640 --> 00:04:20,400
des Hautes Études.

67
00:04:20,980 --> 00:04:24,620
Vous êtes titulaire de la chaire
Religions et relations internationales.

68
00:04:25,320 --> 00:04:29,020
Vous êtes spécialiste de l'histoire
de la liberté religieuse en Europe

69
00:04:29,220 --> 00:04:31,540
occidentale et aussi de la laïcité.

70
00:04:31,960 --> 00:04:34,460
Vous êtes spécialiste de l'histoire
des droits de l'homme et vous êtes

71
00:04:34,660 --> 00:04:37,640
par ailleurs vice-présidente de
la Vigie de la laïcité.

72
00:04:38,760 --> 00:04:43,220
Vous êtes également l'autrice de
nombreux essais parmi lesquels L'Origine

73
00:04:43,420 --> 00:04:45,980
religieuse des droits de l'homme,
Le Christianisme face aux libertés

74
00:04:46,180 --> 00:04:50,160
modernes en 2017 et également,
Le Culte des droits de l'homme,

75
00:04:50,360 --> 00:04:52,160
en 2014, pour ne citer qu'eux.

76
00:04:53,300 --> 00:04:55,780
Et enfin, nous avons le plaisir
d'accueillir Dominique Avon.

77
00:04:56,080 --> 00:04:59,340
Dominique Avon, vous êtes directeur
d'études à l'École pratique des

78
00:04:59,540 --> 00:05:00,440
Hautes Études.

79
00:05:00,860 --> 00:05:04,640
Vous êtes titulaire de la chaire
Islam sunnite et vous êtes historien

80
00:05:04,840 --> 00:05:05,660
du monde contemporain.

81
00:05:06,800 --> 00:05:08,860
Vous êtes l'auteur également de (Somme).

82
00:05:09,100 --> 00:05:12,200
On peut dire que nos invités ce
soir ont une vocation plutôt

83
00:05:12,400 --> 00:05:13,400
encyclopédique.

84
00:05:14,240 --> 00:05:17,440
Vous êtes l'auteur de La liberté
de conscience : histoire d'une notion

85
00:05:17,640 --> 00:05:20,900
et d'un droit, apparue aux PUR,
en 2020.

86
00:05:22,260 --> 00:05:27,080
Et l'année dernière, vous avez publié
L'Histoire religieuse contemporaine

87
00:05:27,280 --> 00:05:28,040
en France.

88
00:05:29,140 --> 00:05:30,500
Voilà pour les présentations.

89
00:05:30,700 --> 00:05:34,480
Un mot concernant le déroulé de
cette soirée.

90
00:05:34,780 --> 00:05:38,380
Pendant une heure, chacun de nos
intervenants va pouvoir dérouler

91
00:05:38,580 --> 00:05:40,980
sa pensée pendant une quinzaine
de minutes.

92
00:05:41,180 --> 00:05:46,500
Ensuite, pendant une quinzaine de
minutes également, on va pouvoir

93
00:05:46,700 --> 00:05:54,480
dialoguer au fil de questions et enfin,
pendant 30 minutes, vous pourrez

94
00:05:54,680 --> 00:05:56,700
interagir avec nos invités.

95
00:05:57,340 --> 00:06:03,400
Je vous remercie, il serait souhaitable
de poser des questions concises

96
00:06:03,600 --> 00:06:10,100
et d'éviter de partir dans un long
témoignage ou d'accaparer trop

97
00:06:10,300 --> 00:06:11,060
longuement la parole.

98
00:06:11,500 --> 00:06:12,260
Je vous remercie.

99
00:06:12,460 --> 00:06:15,260
Et si vous souhaitez adresser vos
questions à une personne en particulier,

100
00:06:15,460 --> 00:06:19,300
n'hésitez pas à le signaler d'emblée.

101
00:06:19,780 --> 00:06:24,820
Nous allons commencer tout de suite
avec Dominique Avon, qui va évoquer

102
00:06:25,020 --> 00:06:28,180
ce sujet Religion et modernité dans
un angle assez global,

103
00:06:28,380 --> 00:06:29,160
si j'ai bien compris. 

104
00:06:30,160 --> 00:06:30,920
Merci beaucoup.

105
00:06:31,120 --> 00:06:32,320
Merci pour cette invitation.

106
00:06:34,360 --> 00:06:37,620
Je voudrais commencer par des petites
précisions concernant la définition

107
00:06:37,820 --> 00:06:38,580
des termes.

108
00:06:38,860 --> 00:06:41,340
Les religions en elles-mêmes ne
sont pas des actrices de l'Histoire.

109
00:06:41,600 --> 00:06:44,380
Ce sont toujours des hommes et des
femmes qui s'expriment au nom de,

110
00:06:44,580 --> 00:06:46,080
qui agissent au nom de.

111
00:06:46,400 --> 00:06:47,530
Donc je voudrais qu'on ne…

112
00:06:47,730 --> 00:06:52,960
Je, personnellement, n'utilise pas
le terme "religion" comme un sujet

113
00:06:53,160 --> 00:06:56,100
d'une phrase avec un verbe d'action
ensuite.

114
00:06:56,700 --> 00:07:00,340
C'est très important d'y penser
parce que ça évite toute forme

115
00:07:00,540 --> 00:07:03,440
d'uniformisation, d'homogénéisation
de tel groupe.

116
00:07:03,640 --> 00:07:05,080
Le christianisme penserait que…

117
00:07:05,280 --> 00:07:06,660
Ou l'islam penserait que…

118
00:07:07,200 --> 00:07:09,820
Le concept de modernité,
concept très délicat,

119
00:07:10,020 --> 00:07:13,160
je vais vous proposer quatre éléments,
quatre critères de définition.

120
00:07:13,660 --> 00:07:19,060
Dans le champ du politique,
c'est le primat de l'autorité politique

121
00:07:19,260 --> 00:07:20,440
sur l'autorité religieuse.

122
00:07:21,040 --> 00:07:22,340
Le paradigme moderne,
c'est ça.

123
00:07:22,600 --> 00:07:25,120
S'il y a un conflit, celui qui a
le dernier mot, c'est le pouvoir

124
00:07:25,320 --> 00:07:26,080
politique.

125
00:07:26,280 --> 00:07:28,760
Dans le champ scientifique,
s'il y a un conflit avec une autorité

126
00:07:28,960 --> 00:07:31,200
religieuse, c'est l'autorité
scientifique qui a le dernier mot.

127
00:07:31,400 --> 00:07:33,020
Toujours dans le paradigme de la
modernité.

128
00:07:33,580 --> 00:07:37,260
Dans le champ du droit,
c'est très important de mesurer

129
00:07:37,460 --> 00:07:41,760
la centralité de la personne humaine
individuelle et non pas de groupe

130
00:07:41,960 --> 00:07:42,880
communautaire.

131
00:07:43,360 --> 00:07:45,580
Le droit est fondé sur la personne
humaine individuelle.

132
00:07:45,780 --> 00:07:49,120
Le sujet du droit principal,
c'est la personne humaine et non

133
00:07:49,320 --> 00:07:51,200
pas un groupe identifié préalablement.

134
00:07:51,740 --> 00:07:54,680
Et dans le champ des mœurs,
c'est la remise en question de normes

135
00:07:54,880 --> 00:07:55,800
pluriséculaires.

136
00:07:56,040 --> 00:07:57,140
Nous allons en parler.

137
00:07:57,760 --> 00:07:59,720
J'ai dessiné ici un horizon.

138
00:08:00,240 --> 00:08:03,820
Il faut avoir tout de suite conscience
que les formes historiques d'incarnation

139
00:08:04,020 --> 00:08:09,240
de cette modernité n'existent pas
sous une forme idéale pour ceux

140
00:08:09,440 --> 00:08:10,520
qui défendent cette modernité.

141
00:08:11,080 --> 00:08:14,320
On a des processus qui ne sont pas
linéaires, qui sont heurtés,

142
00:08:14,520 --> 00:08:19,420
parfois très violents,
et qui conduisent des représentants

143
00:08:19,620 --> 00:08:21,680
de telle ou telle religion,
des fidèles de telle ou telle religion

144
00:08:21,880 --> 00:08:25,200
à dire : "Regardez, il y a problème
avec cette modernité." Prenons

145
00:08:25,400 --> 00:08:27,980
simplement l'exemple de la
représentation graphique qu'il y

146
00:08:28,180 --> 00:08:34,080
a derrière nous, qui est concernée
par le geste qui est posé lors du

147
00:08:34,280 --> 00:08:38,740
serment du Jeu de paume et les droits
qui s'en suivent ensuite avec,

148
00:08:38,940 --> 00:08:40,620
quelques semaines plus tard,
la Déclaration des droits de l'homme

149
00:08:40,820 --> 00:08:44,560
et du citoyen, ni les femmes,
en tout cas pas de manière complète,

150
00:08:44,760 --> 00:08:49,660
ni les esclaves, ni les Juifs
immédiatement, ni ensuite pendant

151
00:08:49,860 --> 00:08:51,240
une période donnée les colonisés.

152
00:08:51,500 --> 00:08:57,540
Vous voyez qu'ici, on a un effort
d'historicisation à faire sur la

153
00:08:57,740 --> 00:09:01,940
mise en œuvre et la réalisation
historique de ces cadres modernes

154
00:09:02,140 --> 00:09:03,140
sur le plan politique.

155
00:09:04,100 --> 00:09:09,240
On peut ajouter d'autres éléments
de blocage ou de ralentissement

156
00:09:09,440 --> 00:09:15,420
de la réalisation du cadre général
moderne, par exemple les inégalités

157
00:09:15,620 --> 00:09:18,520
économiques et sociales qui font
que si vous n'avez pas les moyens

158
00:09:18,720 --> 00:09:22,960
d'exercer vos droits individuels,
vous avez de fait moins de droits

159
00:09:23,160 --> 00:09:24,540
que celui qui a davantage de moyens.

160
00:09:24,940 --> 00:09:28,060
C'est la critique socialiste et
communiste plus générale.

161
00:09:28,300 --> 00:09:30,080
Ça, c'est une deuxième limite.

162
00:09:30,280 --> 00:09:33,400
Une troisième limite,
c'est dans des contextes particuliers,

163
00:09:33,620 --> 00:09:36,420
les démocraties libérales dont les
représentants disent :

164
00:09:36,620 --> 00:09:42,060
"Nous incarnons politiquement cette
modernité", peuvent être (censurés),

165
00:09:43,400 --> 00:09:46,380
être (proactifs) pour des propagandes
dans telle ou telle direction,

166
00:09:46,580 --> 00:09:50,420
c'est-à-dire en fait ne pas laisser
véritablement le champ libre à la

167
00:09:50,620 --> 00:09:51,380
liberté.

168
00:09:51,580 --> 00:09:56,060
Et on a dans des moments de guerre
civile concrète même l'usage de

169
00:09:56,260 --> 00:10:00,920
la violence à l'encontre de certains
citoyens, citoyennes.

170
00:10:01,680 --> 00:10:06,000
Au bout du compte, sans décrire
chacun de ces processus,

171
00:10:06,280 --> 00:10:11,280
on peut résumer la critique à l'encontre
de la modernité, qu'elle soit politique,

172
00:10:11,480 --> 00:10:14,800
scientifique ou juridique,
à un certain nombre de points.

173
00:10:15,400 --> 00:10:18,320
Ou bien le rejet du modèle complet
au nom d'une religion,

174
00:10:19,660 --> 00:10:24,320
ou bien le rejet de ces formes
historiques, ou bien le rejet de

175
00:10:24,520 --> 00:10:26,100
certaines de ces modalités pratiques.

176
00:10:26,340 --> 00:10:29,680
Je vais vous proposer un exposé
en trois temps.

177
00:10:30,040 --> 00:10:34,120
L'un qui concernera l'acceptation
ou non du cadre juridico-politique

178
00:10:34,320 --> 00:10:37,480
moderne, c'est-à-dire,
je résume, la démocratie libérale.

179
00:10:38,520 --> 00:10:42,280
Deux, une réflexion sur la modernité
scientifique et le rapport de certaines

180
00:10:42,480 --> 00:10:47,140
autorités religieuses qui dirigent
des institutions vis-à-vis de cette

181
00:10:47,340 --> 00:10:49,700
parole scientifique sur certains
domaines très précis.

182
00:10:50,340 --> 00:10:52,140
Et en trois, la question des mœurs.

183
00:10:52,680 --> 00:10:55,860
J'essayerai de parler de représentants
de différentes religions.

184
00:10:56,700 --> 00:11:02,000
Le cadre juridico-politique,
sur le dernier demi-siècle,

185
00:11:02,200 --> 00:11:05,540
on peut dire que de manière assez
générale, les sociétés majoritairement

186
00:11:05,740 --> 00:11:08,840
chrétiennes, ou qui ont été marquées
par le christianisme sur le plan

187
00:11:09,040 --> 00:11:14,060
culturel ou juridique,
ont plus ou moins rapidement accepté

188
00:11:14,260 --> 00:11:16,120
le cadre de la démocratie libérale.

189
00:11:16,320 --> 00:11:21,740
C'est-à-dire, après 150 ans de remise
en question, de débat,

190
00:11:21,940 --> 00:11:24,840
de discussion, ce cadre est globalement
accepté.

191
00:11:25,040 --> 00:11:27,540
Lors des questions, si vous voulez,
je pourrais préciser la chronologie,

192
00:11:27,740 --> 00:11:30,840
mais si on prend les discours du
magistère de l'Église catholique,

193
00:11:31,040 --> 00:11:34,820
c'est-à-dire notamment du Pape,
vous voyez le message de Noël décembre

194
00:11:35,020 --> 00:11:41,240
44, la déclaration aux juristes
italiens de 1953, puis ensuite les

195
00:11:41,440 --> 00:11:43,420
principaux textes conciliaires de 1965.

196
00:11:43,780 --> 00:11:46,980
Là, on a des étapes marquantes du
point de vue du catholicisme qui

197
00:11:47,180 --> 00:11:50,740
représente une majorité importante
des chrétiens dans le monde.

198
00:11:51,180 --> 00:11:57,160
Ça marque, si vous voulez,
une forme d'acceptation de ce cadre

199
00:11:57,360 --> 00:11:58,120
général.

200
00:11:58,320 --> 00:12:02,000
Ça n'empêche pas du conflit interne
et ça n'empêche pas de la discussion

201
00:12:02,200 --> 00:12:03,080
sur ce qui se passe à l'intérieur.

202
00:12:03,280 --> 00:12:05,760
Mais le cadre lui-même n'est plus
remis en question.

203
00:12:06,280 --> 00:12:09,100
Dans les sociétés majoritairement
musulmanes ou qui ont été marquées

204
00:12:09,300 --> 00:12:14,120
juridiquement par l'islam ou qui
se réfèrent à l'islam encore aujourd'hui

205
00:12:14,320 --> 00:12:18,100
comme un référent central,
la problématique est plus complexe.

206
00:12:20,580 --> 00:12:25,220
La citoyenneté individuelle n'est
pas reconnue comme telle,

207
00:12:25,420 --> 00:12:27,400
comme le sujet de droit.

208
00:12:28,220 --> 00:12:31,580
La personne humaine n'est pas reconnue
comme le sujet de droit principal.

209
00:12:31,840 --> 00:12:35,820
Ce sont des communautés et des
communautés reconnues qui sont reconnues

210
00:12:36,020 --> 00:12:37,400
comme des sujets de droit principal.

211
00:12:38,220 --> 00:12:41,180
Par exemple, au Liban,
vous n'êtes citoyen qu'à travers

212
00:12:41,380 --> 00:12:43,260
une des 18 communautés officielles.

213
00:12:43,460 --> 00:12:47,440
En Égypte, vous n'êtes citoyen ou
citoyenne qu'à travers trois religions

214
00:12:47,640 --> 00:12:49,980
données : l'islam, le christianisme
et le judaïsme.

215
00:12:50,180 --> 00:12:53,360
Mais vous ne pouvez pas être un
Égyptien bouddhiste, vous ne pouvez

216
00:12:53,560 --> 00:12:54,900
pas être un Égyptien athée.

217
00:12:55,100 --> 00:12:59,040
Vous voyez, c'est très différent
ici du point de vue juridico-politique.

218
00:12:59,500 --> 00:13:04,520
Ça a conduit les autorités religieuses,
ceux qui représentent et qui assument

219
00:13:04,720 --> 00:13:08,420
la responsabilité des institutions
religieuses dont nous parlons ce soir,

220
00:13:09,100 --> 00:13:14,480
à essayer de théoriser cela après
un temps d'hésitation,

221
00:13:14,860 --> 00:13:18,860
notamment dans cette phase qui a
suivi les indépendances,

222
00:13:19,660 --> 00:13:22,500
à dire : "Finalement nous avons
des droits alternatifs,

223
00:13:22,700 --> 00:13:26,900
des droits spécifiques musulmans."
Et il y a des textes des années

224
00:13:27,100 --> 00:13:32,020
80-90 qui ponctuent cette revendication
de droits spécifiques en tant que

225
00:13:32,220 --> 00:13:32,980
musulmans.

226
00:13:33,180 --> 00:13:36,260
Parmi ces textes les plus connus
sont la Déclaration des droits de

227
00:13:36,460 --> 00:13:41,520
l'homme en islam, du Caire,
de 1990 ou le Code pénal unifié

228
00:13:41,720 --> 00:13:43,040
de la Ligue des États Arabes.

229
00:13:43,240 --> 00:13:45,960
Vous avez également une déclaration
sur les droits de l'enfant en islam.

230
00:13:46,420 --> 00:13:49,080
Donc du point de vue juridique et
politique, c'est nous,

231
00:13:49,620 --> 00:13:52,800
responsables des institutions,
nous disons que nous avons un propre

232
00:13:53,720 --> 00:13:55,480
et nous ne nous reconnaissons pas
dans ce cadre-là.

233
00:13:56,460 --> 00:14:00,000
La réalité est beaucoup plus complexe,
c'est-à-dire que de fait,

234
00:14:00,440 --> 00:14:03,200
la plupart de ces États ont intégré
du droit séculier.

235
00:14:04,680 --> 00:14:09,260
Mais dans la parole revendiquée
par les responsables des institutions

236
00:14:09,460 --> 00:14:13,180
religieuses, il y a l'idée que nous
avons un modèle alternatif.

237
00:14:14,820 --> 00:14:17,900
Dans les sociétés majoritairement
bouddhistes, on retrouve cette même

238
00:14:18,100 --> 00:14:22,780
tension avec des régimes autoritaires,
une justification du caractère

239
00:14:22,980 --> 00:14:25,940
autoritaire de régime politique,
par exemple en Birmanie,

240
00:14:26,140 --> 00:14:30,300
ou une contestation de caractère
autoritaire de ces régimes et la

241
00:14:30,880 --> 00:14:33,340
minoration de certaines communautés.

242
00:14:33,540 --> 00:14:36,400
L'exemple que vous connaissez le
plus parce que ces dernières années,

243
00:14:36,600 --> 00:14:40,020
il fait l'actualité, c'est celui
du Myanmar, la Birmanie,

244
00:14:40,900 --> 00:14:46,200
avec ou bien une pression sur certaines
communautés, notamment chrétiennes,

245
00:14:46,400 --> 00:14:48,440
ou une persécution d'autres communautés.

246
00:14:48,640 --> 00:14:52,140
C'est le cas des Rohingya qui sont
musulmans et qui sont persécutés.

247
00:14:52,860 --> 00:14:54,600
Le cas d'Israël est intéressant.

248
00:14:54,900 --> 00:14:57,440
Le cas d'Israël est intéressant
puisqu'il mêle à la fois du droit

249
00:14:57,640 --> 00:14:59,140
séculier et du droit religieux.

250
00:15:01,480 --> 00:15:04,800
Je vais reprendre l'expression d'un
professeur de l'Université Ibraïque

251
00:15:05,000 --> 00:15:09,480
de Jérusalem qui posait la problématique
de manière très nette.

252
00:15:10,520 --> 00:15:15,080
Cette réflexion, il l'a tenue après
une visite au Camp des Mille,

253
00:15:15,280 --> 00:15:16,500
à Aix-en-Provence.

254
00:15:17,600 --> 00:15:21,120
Il a dit devant une assemblée comme
celle que nous avons ce soir :

255
00:15:21,800 --> 00:15:25,540
"Écoutez, moi j'ai vu ce qu'il y
avait marqué sur les murs de ce

256
00:15:26,420 --> 00:15:29,280
musée en matière de droit,
la référence à la Déclaration

257
00:15:29,480 --> 00:15:30,420
universelle des droits de l'homme.

258
00:15:31,340 --> 00:15:35,200
Il faut que vous sachiez que la
garantie de la perpétuation du peuple

259
00:15:35,400 --> 00:15:40,120
juif en Israël primera toujours
les droits de l'homme." Vous voyez,

260
00:15:40,320 --> 00:15:43,200
là, c'est une position d'un
universitaire qui, très clair,

261
00:15:43,520 --> 00:15:48,080
2013, et qui montrait la tension en fait,
tous les Israéliens ne pensent pas

262
00:15:48,280 --> 00:15:52,160
comme lui, mais ça montrait la tension
qu'il y avait autour de ce rapport

263
00:15:52,360 --> 00:15:56,280
à l'identité religieuse et à cette
question des droits et d'une

264
00:15:56,480 --> 00:15:57,240
sécularisation.

265
00:15:57,440 --> 00:15:58,420
Concrètement, qu'est-ce que ça veut
dire ?

266
00:15:58,800 --> 00:16:02,080
Ça veut dire qu'en Israël,
vous avez une inégalité de droits

267
00:16:02,280 --> 00:16:05,180
entre juifs et non-juifs et une
inégalité de droits entre hommes

268
00:16:05,380 --> 00:16:06,900
et femmes, par exemple en matière
de divorce.

269
00:16:07,660 --> 00:16:11,980
Un citoyen israélien juif a plus
de droits qu'une citoyenne israélienne

270
00:16:12,180 --> 00:16:13,240
juive qui est mariée avec lui.

271
00:16:13,440 --> 00:16:16,980
Si elle veut divorcer avec lui,
il faut qu'elle lui demande le guett.

272
00:16:17,880 --> 00:16:21,180
Mais l'inverse n'est pas vrai et
il n'y a qu'un mariage religieux

273
00:16:21,380 --> 00:16:22,220
qui prévaut en Israël.

274
00:16:22,420 --> 00:16:25,600
Vous voyez ici, c'est la force du
droit religieux dans un domaine

275
00:16:25,800 --> 00:16:28,200
qui est très précis, celui du mariage.

276
00:16:28,400 --> 00:16:31,700
Pour l'Inde, je n'en parlerai pas,
mais on aura beaucoup de choses

277
00:16:31,900 --> 00:16:33,360
à dire tout à l'heure.

278
00:16:34,440 --> 00:16:36,660
Le deuxième temps, la question du
rapport aux sciences.

279
00:16:36,860 --> 00:16:38,840
Il faut me le dire si je mords le
temps. 

280
00:16:39,980 --> 00:16:44,340
(C'est parfait.)  Je voudrais vous
présenter deux périodes qui montrent

281
00:16:44,540 --> 00:16:49,040
bien, me semble-t-il,
les éléments de la problématique.

282
00:16:49,580 --> 00:16:54,910
Il y a un premier 20e siècle où,
dans différentes sociétés,

283
00:16:55,110 --> 00:17:00,280
il y a une forme de confiance dans
les sciences qu'elles soient les

284
00:17:00,480 --> 00:17:04,320
sciences physiques, mathématiques
ou les sciences humaines et sociales

285
00:17:04,520 --> 00:17:08,440
de la part des acteurs des sociétés
dites modernes.

286
00:17:08,640 --> 00:17:13,980
Et au-delà et dans le caractère
universel des principes méthodologiques

287
00:17:14,180 --> 00:17:17,520
de ces sciences, ce qui conduit
à des temps de crise,

288
00:17:18,200 --> 00:17:21,760
de débats et de crise dans différentes
religions.

289
00:17:22,280 --> 00:17:26,840
Par exemple, au sein du catholicisme,
la crise principale se noue dans

290
00:17:27,040 --> 00:17:30,740
la première décennie du 20e siècle
et elle a pour nom la crise moderniste.

291
00:17:30,940 --> 00:17:31,900
Qu'est-ce qui était en jeu ?

292
00:17:32,240 --> 00:17:38,100
C'est comment, en tant que catholique,
intégrer les apports de l'archéologie,

293
00:17:38,380 --> 00:17:44,540
de la géologie, de la climatologie,
des études littéraires qui ont été

294
00:17:44,740 --> 00:17:47,540
produites au cours des décennies
ou des siècles qui ont précédé et

295
00:17:47,740 --> 00:17:49,160
l'appliquer au texte biblique ?

296
00:17:49,360 --> 00:17:52,520
Est-ce qu'on peut parler du Déluge
comme on en parlait deux siècles

297
00:17:52,720 --> 00:17:53,480
plus tôt ?

298
00:17:53,680 --> 00:17:57,160
Est-ce qu'on peut dire qu'il y a
inhérence de la lettre de la Bible

299
00:17:57,360 --> 00:17:59,960
ou est-ce que l'inhérence,
c'est-à-dire l'absence d'erreur,

300
00:18:00,160 --> 00:18:01,160
porte sur autre chose ?

301
00:18:01,500 --> 00:18:05,900
Est-ce qu'on peut utiliser des registres
de lecture pour parler du (livre)

302
00:18:06,100 --> 00:18:09,660
de la jeunesse d'une part ou parler
d'autres livres bibliques d'autre part ?

303
00:18:09,860 --> 00:18:13,340
Tout ceci se noue autour de la crise
moderniste dans le catholicisme.

304
00:18:13,820 --> 00:18:16,760
Dans le protestantisme,
il y a un autre débat,

305
00:18:16,960 --> 00:18:19,980
une autre crise, une vingtaine d'années
plus tard qui s'appelle,

306
00:18:20,180 --> 00:18:22,980
vous la connaissez peut-être,
cette affaire, le procès du singe.

307
00:18:23,760 --> 00:18:26,840
Le procès du singe a lieu dans le
Tennessee, à Dayton.

308
00:18:27,700 --> 00:18:31,900
Il est interdit dans cet état des
États-Unis d'Amérique en 1925

309
00:18:32,100 --> 00:18:34,320
d'enseigner les théories de l'évolution.

310
00:18:34,960 --> 00:18:38,600
Un professeur dit : "Moi,
je considère qu'elles sont valides,

311
00:18:38,800 --> 00:18:40,800
donc je les enseigne." Il est donc
hors-la-loi.

312
00:18:41,420 --> 00:18:45,980
Il y a procès et l'intérêt de ce procès,
c'est qu'il est médiatisé et donc

313
00:18:46,180 --> 00:18:48,100
il est médiatisé de part et d'autre.

314
00:18:48,300 --> 00:18:52,620
Et dans les moments de bravoure,
les morceaux de bravoure de ce procès,

315
00:18:52,880 --> 00:18:54,720
il y a la question du Déluge qui
est posée.

316
00:18:54,920 --> 00:18:57,480
L'avocat de la Défense dit :
"Mais est-ce que vous pensez que

317
00:18:57,680 --> 00:19:02,800
les poissons ont été noyés au cours
du déluge ?" C'est ce genre d'argument

318
00:19:03,000 --> 00:19:07,060
qui a fait que la position de
l'enseignant, finalement,

319
00:19:07,260 --> 00:19:08,940
il a perdu, c'est-à-dire il était
hors la loi.

320
00:19:09,140 --> 00:19:11,800
Donc, il a payé une somme modique
parce qu'il était hors-la-loi,

321
00:19:12,600 --> 00:19:13,940
mais il a gagné sur le fond.

322
00:19:14,220 --> 00:19:17,000
Et à partir de ce moment-là,
il a été possible de développer

323
00:19:17,200 --> 00:19:20,940
l'enseignement des thèses liées
à l'évolution aux États-Unis.

324
00:19:21,860 --> 00:19:25,320
Et le troisième exemple de ce premier
temps, de cette première période,

325
00:19:25,580 --> 00:19:28,940
c'est au même moment,
en Égypte, il y a une crise autour

326
00:19:29,140 --> 00:19:30,580
du rapport à la tradition.

327
00:19:32,040 --> 00:19:36,420
La personne qui est au centre des
débats s'appelle Taha Hussein,

328
00:19:36,940 --> 00:19:40,600
un écrivain très connu en France
puisque son premier ouvrage en 47,

329
00:19:40,800 --> 00:19:42,800
Le Livre des jours, a été préfacé
par André Gide.

330
00:19:43,500 --> 00:19:46,560
À ce moment-là, c'est un jeune auteur
qui a fait ses études à Montpellier

331
00:19:46,760 --> 00:19:47,520
et à Paris.

332
00:19:47,720 --> 00:19:52,600
Il est aveugle et il est absolument
fasciné par ce qu'il découvre en France,

333
00:19:52,820 --> 00:19:53,900
dans l'Université française.

334
00:19:54,120 --> 00:19:57,340
Il dit : "Moi, je vais appliquer
les méthodes historiques et à la

335
00:19:57,540 --> 00:20:01,440
tradition littéraire et à la tradition
religieuse de l'islam." Il commence

336
00:20:01,640 --> 00:20:04,060
par la tradition littéraire et il dit :
"Ce que vous appelez poésie

337
00:20:04,260 --> 00:20:07,180
anté-islamique, pour une bonne part,
si j'applique la méthode,

338
00:20:07,380 --> 00:20:10,420
c'est en fait post-islamique,
c'est-à-dire, ça a été rédigé après

339
00:20:10,620 --> 00:20:11,680
l'avènement de l'islam.

340
00:20:12,000 --> 00:20:14,120
Et si je vais plus loin,
je peux remettre en question un

341
00:20:14,320 --> 00:20:18,000
certain nombre de discours sur Abraham,
Ibrahim, notamment le fait qu'il

342
00:20:18,200 --> 00:20:20,280
serait allé à la Mecque,
qu'il aurait construit la Kaaba

343
00:20:20,480 --> 00:20:23,740
avec son fils Ismaël,
etc." Polémique, grand mouvement,

344
00:20:24,200 --> 00:20:25,820
mais son livre a marqué.

345
00:20:26,020 --> 00:20:27,200
Il y a eu d'autres polémiques.

346
00:20:27,400 --> 00:20:30,560
Je voulais juste, par ces trois
exemples, vous montrer,

347
00:20:30,760 --> 00:20:35,540
si vous voulez, le mouvement qui
est un mouvement autour de la

348
00:20:35,740 --> 00:20:39,120
reconnaissance, de l'acceptation
d'un certain nombre de méthodes

349
00:20:39,320 --> 00:20:40,160
et de règles.

350
00:20:40,360 --> 00:20:44,280
Mais il y a un deuxième temps plus
proche de nous, qui est celui de

351
00:20:44,480 --> 00:20:45,660
la remise en question de ça.

352
00:20:46,580 --> 00:20:48,560
Et quand je vous disais tout à l'heure
que le mouvement n'est pas du tout

353
00:20:48,760 --> 00:20:54,120
linéaire, je vous donne ici une
illustration avec, reprenons l'exemple

354
00:20:54,320 --> 00:20:55,080
musulman.

355
00:20:55,280 --> 00:20:57,960
Aujourd'hui, dans les sociétés
majoritairement musulmanes,

356
00:20:58,160 --> 00:21:00,720
il est beaucoup plus difficile de
parler des thèses de l'évolution

357
00:21:00,920 --> 00:21:05,320
qu'il y a une centaine d'années,
voire même 150 ans, puisque les

358
00:21:05,520 --> 00:21:08,200
thèses de l'évolution ont quasiment
été traduites en temps réel en arabe.

359
00:21:09,860 --> 00:21:12,800
Et donc, c'est très intéressant
de voir que non seulement le débat

360
00:21:13,000 --> 00:21:15,980
est plus difficile dans les sociétés
majoritairement musulmanes aujourd'hui,

361
00:21:16,180 --> 00:21:21,640
mais que la réponse aux thèses de
l'évolution se transmet dans les

362
00:21:21,840 --> 00:21:22,680
sociétés européennes.

363
00:21:22,980 --> 00:21:25,880
Peut-être que vous vous souvenez
qu'en 2006, tous les établissements

364
00:21:26,080 --> 00:21:30,240
français ont reçu un gros bouquin
qui s'appelait L'Atlas de la création,

365
00:21:30,440 --> 00:21:34,500
fait par Harun Yahya,
un Turc, et qui défendait des thèses

366
00:21:34,700 --> 00:21:35,480
créationnistes.

367
00:21:35,880 --> 00:21:39,100
Je ne reviens pas sur les débats
aux États-Unis, mais vous avez un

368
00:21:39,300 --> 00:21:41,740
certain nombre d'éléments dans ce
sens-là.

369
00:21:42,300 --> 00:21:45,680
Après, il y a des remises en question
qui sont beaucoup plus profondes

370
00:21:45,880 --> 00:21:48,480
et qui nous touchent,
nous, dans nos universités,

371
00:21:48,860 --> 00:21:52,680
c'est-à-dire, est-ce que finalement
on ne peut pas distinguer des régimes

372
00:21:52,880 --> 00:21:54,820
de vérité et que tout se vaudrait ?

373
00:21:55,540 --> 00:21:58,120
Est-ce que finalement,
ce que vous faites en ce moment-là,

374
00:21:58,320 --> 00:22:00,620
ce n'est pas un (langue étrangère),
c'est-à-dire un récit ?

375
00:22:01,100 --> 00:22:05,120
Et ma voisine de gauche peut défendre
un autre récit.

376
00:22:05,440 --> 00:22:06,690
Chacun de ces récits se vaut.

377
00:22:07,340 --> 00:22:11,700
Vous voyez que la critique historique,
ou la critique de la critique

378
00:22:11,900 --> 00:22:15,820
historique, aboutit à une relativisation
d'un certain nombre de choses que

379
00:22:16,020 --> 00:22:16,980
l'on pensait acquises.

380
00:22:17,400 --> 00:22:20,380
Plus, un des éléments,
(un) des arguments qui sont très forts,

381
00:22:20,580 --> 00:22:24,440
c'est-à-dire vos outils épistémologiques
ont été produits dans l'espace européen,

382
00:22:24,640 --> 00:22:25,420
c'est un fait historique.

383
00:22:26,360 --> 00:22:28,920
Nous, on est, par exemple,
indiens.

384
00:22:29,520 --> 00:22:31,560
Nous, on est, par exemple,
éthiopiens.

385
00:22:32,660 --> 00:22:34,620
Vos critères ne sont pas les nôtres.

386
00:22:34,880 --> 00:22:37,760
Culturellement, ils sont marqués
par ce qui s'appelle Occident,

387
00:22:38,080 --> 00:22:39,420
on ne va pas les reprendre pour nous.

388
00:22:39,620 --> 00:22:40,820
Ça ne nous représente pas.

389
00:22:41,020 --> 00:22:43,180
Je pense que l'on en discutera tout
à l'heure.

390
00:22:43,380 --> 00:22:46,560
Vous voyez qu'il y a donc une
possibilité, y compris dans les

391
00:22:46,760 --> 00:22:49,560
universités nord-américaines,
européennes, australiennes,

392
00:22:49,760 --> 00:22:53,500
de remises en question fortes d'éléments
que l'on pensait acquises sur le

393
00:22:53,700 --> 00:22:54,460
plan scientifique.

394
00:22:54,780 --> 00:22:57,720
Et il se trouve qu'une partie des
acteurs religieux, quelle que soit

395
00:22:57,920 --> 00:23:02,180
la religion, utilise cette critique
de la critique pour dire :

396
00:23:02,380 --> 00:23:07,300
"Finalement, on peut enseigner le
discours créationniste dans une

397
00:23:07,500 --> 00:23:11,780
université étatsunienne aujourd'hui."
J'ai personnellement entendu un

398
00:23:11,980 --> 00:23:15,280
universitaire étatsunien en 2014
me dire : "Je ne peux pas dire

399
00:23:15,480 --> 00:23:22,780
qu'Aristote a plus existé que Noé."
2014, c'est très intéressant quand

400
00:23:22,980 --> 00:23:25,540
même de voir jusqu'où va la remise
en question.

401
00:23:25,940 --> 00:23:27,280
Troisième temps, le domaine des mœurs.

402
00:23:29,040 --> 00:23:32,340
Quel que soit le discours prescriptif
des autorités religieuses,

403
00:23:32,620 --> 00:23:37,860
le comportement des fidèles est

404
00:23:38,060 --> 00:23:41,420
caractérisé par un écart entre la
norme et la pratique.

405
00:23:42,100 --> 00:23:45,820
Je pense que c'est quand on étudie
le domaine des mœurs que c'est le

406
00:23:46,020 --> 00:23:50,680
plus visible, c'est le plus facilement
perceptible.

407
00:23:51,740 --> 00:23:57,000
Si l'on prend différentes religions
et ce que disent les autorités

408
00:23:57,200 --> 00:23:59,580
prescriptives ou religieuses dans
ces différentes religions,

409
00:24:00,300 --> 00:24:04,440
il y a un modèle qui est assez largement
partagé, qui est le modèle familial

410
00:24:04,640 --> 00:24:08,360
fondé sur un couple hétérosexuel,
pas forcément monogame,

411
00:24:08,560 --> 00:24:12,640
mais le plus souvent monogame,
avec la famille nucléaire ou famille

412
00:24:12,840 --> 00:24:13,600
élargie.

413
00:24:13,800 --> 00:24:19,240
Mais c'est un modèle pluriciculaire
qui est assez largement transculturel,

414
00:24:19,440 --> 00:24:20,200
si vous voulez.

415
00:24:20,760 --> 00:24:24,940
Dans le contexte moderne,
il y a des remises en question d'un

416
00:24:25,140 --> 00:24:27,900
certain nombre de pratiques qui
sont liées, par exemple,

417
00:24:28,100 --> 00:24:33,220
à est-ce qu'on peut avoir des relations
sexuelles avant ce moment du mariage

418
00:24:33,420 --> 00:24:35,240
ou il faut uniquement après ?

419
00:24:36,020 --> 00:24:38,310
Est-ce qu'on peut limiter ou non
la procréation ?

420
00:24:38,510 --> 00:24:42,100
Voilà, ce sont tout un tas de questions
qui ont été posées.

421
00:24:42,480 --> 00:24:45,800
Je vais vous donner quelques chiffres
qui vous montrent que quelle que

422
00:24:46,000 --> 00:24:51,580
soit la majeure religieuse d'une
société donnée, nous avons une tendance

423
00:24:51,780 --> 00:24:54,120
vers une uniformisation des
comportements.

424
00:24:54,680 --> 00:24:56,560
Je prends pour cela l'indice de
fécondité.

425
00:24:57,080 --> 00:25:03,900
Israël 2,98, Égypte 2,92,
Paraguay 2,47, Birmami,

426
00:25:04,180 --> 00:25:11,700
Myanmar 2,15, Inde 2,03,
France 1,79, Iran 1,69,

427
00:25:12,100 --> 00:25:13,580
États-Unis 1,66.

428
00:25:14,260 --> 00:25:17,980
Ça veut dire que dans ces sociétés
qui sont a priori très différentes,

429
00:25:18,560 --> 00:25:20,940
vous pourriez me dire qu'il y a
des différences culturelles,

430
00:25:21,220 --> 00:25:23,020
on pourrait en convenir facilement,
etc.

431
00:25:23,580 --> 00:25:29,920
Le comportement des femmes au sein
du couple ou du couple lui-même,

432
00:25:30,120 --> 00:25:32,220
de l'homme et de la femme,
parce que l'indice de fécondité

433
00:25:32,420 --> 00:25:36,340
concerne également l'homme,
c'est un comportement qui s'uniformise.

434
00:25:36,680 --> 00:25:41,360
Bien sûr, il y a des taux de fécondité
au Niger, au Bangladesh qui sont

435
00:25:41,560 --> 00:25:42,320
différents.

436
00:25:42,820 --> 00:25:46,540
Mais vous voyez, le marqueur religieux
ici n'est pas explicatif puisque

437
00:25:46,740 --> 00:25:52,020
les chiffres que je vous ai donnés
relèvent de sociétés majoritairement

438
00:25:52,220 --> 00:25:54,200
musulmanes, majoritairement hindoues,
majoritairement chrétiennes,

439
00:25:54,940 --> 00:25:55,800
majoritairement juives.

440
00:25:56,280 --> 00:25:58,480
Et on a des indices qui sont très
proches.

441
00:25:58,980 --> 00:26:02,920
On le voit également sur d'autres
critères qui est le recul de l'âge

442
00:26:03,120 --> 00:26:03,880
au mariage.

443
00:26:04,180 --> 00:26:08,020
Le recul de l'âge au mariage,
c'est quatre ans de plus ou cinq

444
00:26:08,220 --> 00:26:11,860
ans de plus en une cinquantaine
d'années, du début des années 70

445
00:26:12,060 --> 00:26:12,820
à nos jours.

446
00:26:13,400 --> 00:26:14,980
C'est une donnée moyenne.

447
00:26:15,180 --> 00:26:19,940
Il y a des différences énormes suivant
les pays, mais ça a des conséquences

448
00:26:20,140 --> 00:26:24,060
sur les pratiques sexuelles,
y compris dans des pays où il est

449
00:26:24,260 --> 00:26:28,580
normativement imposé qu'il n'y a
pas d'union sexuelle avant le mariage.

450
00:26:29,620 --> 00:26:33,080
Je vous donne un exemple de conséquences
juridiques que cela a.

451
00:26:33,640 --> 00:26:37,520
Dans les sociétés majoritairement
musulmanes, la relation sexuelle

452
00:26:37,720 --> 00:26:41,220
hors mariage est du point de vue
des (ulema) ou des (fukaha),

453
00:26:41,420 --> 00:26:44,280
c'est-à-dire des juristes musulmans,
considérée comme un adultère,

454
00:26:44,560 --> 00:26:46,000
un acte extrêmement grave.

455
00:26:47,260 --> 00:26:50,520
Il se trouve que la pénalisation
de l'adultère religieuse,

456
00:26:50,720 --> 00:26:52,860
selon le droit religieux,
n'est pas appliquée dans la plupart

457
00:26:53,060 --> 00:26:54,060
de ces sociétés.

458
00:26:54,300 --> 00:26:58,140
Cela n'empêche que c'est considéré
comme un acte très grave.

459
00:26:59,980 --> 00:27:03,600
Dès la fin des années 80,
il y a des juristes musulmans qui

460
00:27:03,800 --> 00:27:07,680
réfléchissent sur la question de
la licéité des (hymens) artificiels

461
00:27:07,880 --> 00:27:08,640
ou pas.

462
00:27:09,100 --> 00:27:10,260
Dès la fin des années 80.

463
00:27:11,500 --> 00:27:15,360
Certains prennent une position pour,
certains prennent une position contre.

464
00:27:15,800 --> 00:27:17,180
Nous, ça nous importe peu.

465
00:27:17,480 --> 00:27:20,400
Ce qui nous importe, c'est de voir
qu'il y a un phénomène qui est

466
00:27:20,600 --> 00:27:24,040
suffisamment important pour que
les hommes de religion musulmane

467
00:27:24,240 --> 00:27:27,920
le prennent en considération pour
créer de la norme de la norme,

468
00:27:28,120 --> 00:27:31,880
c'est-à-dire une nouvelle norme
religieuse sur une pratique qui

469
00:27:32,080 --> 00:27:32,840
leur échappe.

470
00:27:34,100 --> 00:27:35,140
Donc ça, c'est très intéressant.

471
00:27:35,400 --> 00:27:40,540
Et certes, ça fait les joies des
entreprises chinoises qui fabriquent

472
00:27:40,740 --> 00:27:42,960
des (hymens) artificiels,
puisqu'un certain nombre d'hommes

473
00:27:43,160 --> 00:27:45,560
de religion ont dit que c'était licite.

474
00:27:47,180 --> 00:27:52,660
Vous avez un autre exemple qui me
paraît intéressant, qui est la manière

475
00:27:52,860 --> 00:27:56,160
dont l'Encyclique, cette fois-ci
dans le catholicisme, dont l'Encyclique

476
00:27:56,360 --> 00:27:58,260
Humanae vitae a été reçue.

477
00:27:59,020 --> 00:28:04,260
Très vite dans les sociétés notamment
européennes, les épiscopas nationaux

478
00:28:04,460 --> 00:28:08,540
ont dit : "Au bout du compte,
même si la parole magistérielle

479
00:28:08,740 --> 00:28:12,380
a été prononcée à travers l'Encyclique
Humanae vitae, mais au bout du compte,

480
00:28:12,580 --> 00:28:15,940
on renvoie (à) la conscience des
couples." Donc là, pareil,

481
00:28:16,440 --> 00:28:19,020
l'autorité, l'institution religieuse,
les responsables des institutions

482
00:28:19,220 --> 00:28:24,300
religieuses ont, en Allemagne en
particulier, dit : "L'application

483
00:28:24,500 --> 00:28:27,640
de la règle paraît difficile
immédiatement comme ça.

484
00:28:27,840 --> 00:28:32,100
Donc on va renvoyer à la responsabilité
et à la conscience de chaque couple."

485
00:28:33,360 --> 00:28:34,440
Je conclue ?

486
00:28:34,900 --> 00:28:35,800
Je conclue.

487
00:28:36,820 --> 00:28:41,000
J'ai essayé de vous montrer à travers
ces trois temps et l'introduction

488
00:28:41,200 --> 00:28:44,820
qu'il fallait, en réfléchissant
sur ce rapport institutions religieuses

489
00:28:45,020 --> 00:28:51,460
et modernités, prendre en considération
différents champs, juridico-politique,

490
00:28:51,660 --> 00:28:56,220
le scientifique, celui des mœurs
et voir qu'il n'y avait pas de réponse

491
00:28:56,420 --> 00:29:02,560
unanime, ni une construction linéaire
de ces espaces dits modernes,

492
00:29:02,760 --> 00:29:06,160
mais que tout le monde était touché
et que cette modernité,

493
00:29:06,360 --> 00:29:08,500
qu'elle soit sur le plan des mœurs
ou sur le plan juridique ou sur

494
00:29:08,700 --> 00:29:11,340
le plan scientifique, était un défi
posé à tous.

495
00:29:11,640 --> 00:29:12,820
Ça, c'était le premier point.

496
00:29:13,460 --> 00:29:17,100
Le deuxième point, c'est qu'une
fois que ce cadre est posé,

497
00:29:17,300 --> 00:29:18,720
toutes les questions ne sont pas
réglées.

498
00:29:19,080 --> 00:29:20,400
L'histoire ne s'arrête pas.

499
00:29:20,600 --> 00:29:25,700
Et si on a dit : "Dans une démocratie
libérale, le sujet principal du droit,

500
00:29:25,900 --> 00:29:29,140
c'est l'être individuel",
on n'a pas réglé tout un tas de

501
00:29:29,340 --> 00:29:33,600
problèmes sur le début et la fin de vie,
sur le cas des espèces animales,

502
00:29:33,800 --> 00:29:35,620
sur les droits de la nature.

503
00:29:36,460 --> 00:29:39,480
Et là, les autorités religieuses
ont des paroles.

504
00:29:40,420 --> 00:29:42,140
Ils ont une voix au chapitre.

505
00:29:42,340 --> 00:29:44,400
Une fois qu'elles ont accepté,
ces autorités religieuses,

506
00:29:44,660 --> 00:29:48,460
ce cadre de débat, on voit que la
discussion continue.

507
00:29:48,660 --> 00:29:52,460
De la même manière sur les inégalités
dont j'ai parlé et on pourra aller

508
00:29:52,660 --> 00:29:55,260
plus loin sur la question du contrôle
technologique.

509
00:29:55,840 --> 00:29:58,920
Regardez tous les échanges qu'il
y a entre croyants et non-croyants,

510
00:29:59,380 --> 00:30:00,820
au sein des croyants,
au sein des non-croyants,

511
00:30:01,500 --> 00:30:03,740
sur la question de l'intelligence
artificielle.

512
00:30:04,140 --> 00:30:09,320
Ça permet de ne pas prendre pour
acte que, encore une fois,

513
00:30:09,520 --> 00:30:12,840
l'histoire s'arrête une fois que
le cadre dit moderne est posé.

514
00:30:13,320 --> 00:30:17,700
Le rejet du paradigme moderne au
nom de la religion provoque de la

515
00:30:17,900 --> 00:30:20,700
confrontation, de la subordination
ou de l'exclusion.

516
00:30:21,420 --> 00:30:24,160
Je vais prendre des exemples où
ce rejet est fort.

517
00:30:25,000 --> 00:30:29,740
L'exemple de l'Inde, l'exemple chez
une partie des Hindous,

518
00:30:30,720 --> 00:30:33,920
l'exemple de la Birmanie,
l'exemple de l'Égypte,

519
00:30:34,120 --> 00:30:35,180
l'exemple de la Syrie.

520
00:30:36,480 --> 00:30:42,420
Ça, c'est très important de voir
que la dynamique anti-moderne est

521
00:30:42,620 --> 00:30:43,560
de nos jours très forte.

522
00:30:43,760 --> 00:30:45,420
Elle est plus forte qu'il y a 50 ans.

523
00:30:45,620 --> 00:30:49,240
D'où la remise en question de droits
individuels au sein de certaines

524
00:30:49,440 --> 00:30:51,340
sociétés par des acteurs religieux.

525
00:30:52,260 --> 00:30:56,740
Enfin, je ne voudrais pas vous laisser
uniquement avec l'idée que les acteurs

526
00:30:56,940 --> 00:31:00,640
religieux, responsables ou pas,
ont uniquement une vision ou une

527
00:31:00,840 --> 00:31:05,160
action réactive, c'est-à-dire ils
ne se positionnent pas uniquement

528
00:31:05,360 --> 00:31:12,000
en tant que personnes qui sont liées
à des crises, à des impasses ou

529
00:31:12,200 --> 00:31:13,140
à des dysfonctionnements.

530
00:31:13,340 --> 00:31:16,800
Ce sont des forces de propositions
créatives, ce sont des forces de

531
00:31:17,000 --> 00:31:20,100
propositions sur des liens de
solidarité, ce sont des forces de

532
00:31:20,300 --> 00:31:23,580
propositions sur un certain nombre
de dynamiques, notamment en matière

533
00:31:23,780 --> 00:31:24,540
sociale ou autre.

534
00:31:24,860 --> 00:31:28,180
Donc il faut présenter justement
ces acteurs religieux de manière

535
00:31:28,380 --> 00:31:33,160
beaucoup plus nuancée que simplement
des gens qui réagiraient face aux

536
00:31:33,360 --> 00:31:34,120
défis. 

537
00:31:37,640 --> 00:31:38,640
Merci beaucoup, Dominique Avon.

538
00:31:38,840 --> 00:31:42,380
C'était à la fois très intéressant
et très clair et on aura l'occasion

539
00:31:42,580 --> 00:31:44,700
de revenir sur plusieurs points après.

540
00:31:44,900 --> 00:31:48,000
Je passe la parole à Valentine Zuber. 

541
00:31:49,520 --> 00:31:50,280
Merci.

542
00:31:50,480 --> 00:31:51,240
Merci beaucoup.

543
00:31:51,440 --> 00:31:57,420
Moi, j'ai entendu la question qui
a été posée ce soir sur comment

544
00:31:57,620 --> 00:32:00,760
les religions se sont adaptées à
la modernité, mais justement dans

545
00:32:00,960 --> 00:32:02,020
son rapport (aux politiques).

546
00:32:02,480 --> 00:32:07,480
J'aurai un exposé un petit peu différent
de Dominique avant, même si évidemment

547
00:32:07,680 --> 00:32:11,000
je me retrouve dans beaucoup de
points de ce qu'il dit du très

548
00:32:11,200 --> 00:32:14,960
contemporain, mais je ferai le pari
peut-être de retourner à l'Histoire

549
00:32:15,160 --> 00:32:18,020
et c'est un peu pour ça d'ailleurs
que je repartirai de cette belle

550
00:32:18,220 --> 00:32:21,660
image déjà commentée par Dominique
du serment du Jeu de paume,

551
00:32:21,860 --> 00:32:24,980
mais je voudrais que vous fassiez
un zoom sur les trois personnages

552
00:32:25,180 --> 00:32:32,280
qui sont au centre du tableau et
qui s'embrassent, s'étreignent.

553
00:32:32,480 --> 00:32:38,200
Vous avez un personnage en noir,
qui est de face, qui est Dom Gerle,

554
00:32:38,420 --> 00:32:41,340
qui est un député et prêtre catholique.

555
00:32:41,540 --> 00:32:45,060
À gauche, vous avez l'abbé Grégoire,
que tout le monde connaît,

556
00:32:45,260 --> 00:32:46,020
je pense.

557
00:32:46,220 --> 00:32:49,260
Et à droite, en habits civils,
le pasteur Rabaud-Saint-Étienne,

558
00:32:49,840 --> 00:32:52,940
lui aussi député des États généraux.

559
00:32:53,300 --> 00:33:00,480
Vous voyez, le serment du Jeu de paume,
c'est ce que Bailly, le personnage

560
00:33:00,680 --> 00:33:05,940
en noir qui est au-dessus,
fait prêter serment à l'ensemble

561
00:33:06,140 --> 00:33:11,880
des membres présents dans cette salle,
mais vous voyez qu'on a symboliquement

562
00:33:12,080 --> 00:33:17,160
mis vraiment au premier plan cette

563
00:33:17,360 --> 00:33:24,700
concorde finalement à la fois religieuse
et politique (due au) premier jour

564
00:33:24,900 --> 00:33:27,800
révolutionnaire et donc cette
réconciliation.

565
00:33:28,000 --> 00:33:31,700
Et c'est pour ça que je voudrais
revenir un petit peu avant cette

566
00:33:31,900 --> 00:33:37,340
réconciliation et ce problème religieux,
tout particulièrement en Europe

567
00:33:37,540 --> 00:33:45,960
et donc je laisse toute place pour
les espaces par moi méconnus du

568
00:33:46,160 --> 00:33:49,680
continent indien pour en revenir
sur le sujet européen.

569
00:33:50,180 --> 00:33:52,680
En contexte européen,
ce qu'il faut comprendre,

570
00:33:52,880 --> 00:34:01,240
c'est que les religions ont été
associées (aux politiques) dès les

571
00:34:01,440 --> 00:34:02,200
premiers temps.

572
00:34:02,940 --> 00:34:09,160
Je vais balayer les siècles avec
beaucoup d'imprécision,

573
00:34:09,360 --> 00:34:12,680
mais néanmoins, on peut dire que
les religions sont en situation

574
00:34:12,880 --> 00:34:18,360
de monopole, la religion chrétienne
est en situation de monopole à partir

575
00:34:18,560 --> 00:34:26,020
de l'an 1000 à peu près et jusqu'à
la fin du 18e siècle sous différentes

576
00:34:26,220 --> 00:34:27,100
confessions.

577
00:34:27,300 --> 00:34:34,200
Bien sûr, il y a le premier schisme
orthodoxe qui propose une autre

578
00:34:34,400 --> 00:34:38,740
chrétienté qui se trouve à l'est
de l'Europe et puis il y a le schisme

579
00:34:38,940 --> 00:34:43,060
beaucoup plus important pour l'Europe
occidentale qui est le schisme de

580
00:34:43,260 --> 00:34:48,640
la Réforme, au 16e siècle,
et qui divise cette chrétienté censée

581
00:34:48,840 --> 00:34:52,440
être unanime, dirigée par le Pape
au moins symboliquement,

582
00:34:52,640 --> 00:34:55,340
qui existait jusque-là.

583
00:34:55,540 --> 00:35:01,760
Et cette fracture de la Réforme
avec des choix faits par les différents

584
00:35:01,960 --> 00:35:05,320
souverains de la religion qu'ils
vont suivre et donc qui oblige les

585
00:35:05,520 --> 00:35:09,360
peuples à suivre la religion du
souverain donc on arrive à ce qu'on

586
00:35:09,560 --> 00:35:15,060
appelle une Europe en taches de
léopard puisque chaque espace a

587
00:35:15,260 --> 00:35:20,400
une religion donnée et imposé d'ailleurs

588
00:35:20,600 --> 00:35:23,720
aux personnes au sujet de ces états
souverains.

589
00:35:25,200 --> 00:35:31,440
À la suite des guerres de religion,
tout ceci est légitimé par les traités

590
00:35:31,640 --> 00:35:35,560
dits de Westphalie qui fondent,
si vous voulez, l'État nation moderne

591
00:35:35,760 --> 00:35:40,920
et donc la supériorité de l'État
sur le pouvoir religieux.

592
00:35:41,120 --> 00:35:46,460
Et on va, là, voir, encore une fois
je brasse très vite et très large,

593
00:35:46,660 --> 00:35:51,040
mais c'est un peu pour vous montrer
des modèles, on va voir deux modèles

594
00:35:51,240 --> 00:35:57,700
d'espace politique, d'État nation
qui vont avoir une évolution

595
00:35:57,900 --> 00:35:59,100
relativement différente.

596
00:35:59,300 --> 00:36:05,040
Vous aurez les pays catholiques
qui vont être théoriquement sous

597
00:36:05,240 --> 00:36:11,000
la souveraineté spirituelle du Pape,

598
00:36:11,200 --> 00:36:15,080
mais finalement ce sont les souverains
de ces pays catholiques qui vont

599
00:36:15,280 --> 00:36:22,120
être légitimités par le Pape et
qui de cette manière deviennent

600
00:36:22,320 --> 00:36:27,440
les chefs de la religion majoritaire
de l'État, et dans les pays protestants

601
00:36:27,640 --> 00:36:33,200
où il n'y a plus l'hypothèse papale,
les dirigeants de ces pays deviennent

602
00:36:33,400 --> 00:36:34,920
les chefs des églises établies.

603
00:36:35,120 --> 00:36:39,180
Ce sont les deux modèles,
si vous voulez, d'affirmation

604
00:36:39,380 --> 00:36:44,680
(nationale) et qui sont liés toujours
par cette légitimation religieuse

605
00:36:44,880 --> 00:36:50,300
qui perdure pendant un certain nombre

606
00:36:50,500 --> 00:36:51,260
d'années.

607
00:36:51,460 --> 00:36:55,360
Simplement, là aussi les choses
évoluent, les faits résistent et

608
00:36:56,420 --> 00:37:01,820
évidemment les populations bougent
et c'est la question du pluralisme

609
00:37:02,020 --> 00:37:06,020
qui va se poser de manière cruciale
pendant tous ces siècles

610
00:37:06,220 --> 00:37:11,260
pré-révolutionnaires et qui vont
être résolus par des compromis qui

611
00:37:11,460 --> 00:37:13,480
vont être pris par tel ou tel souverain.

612
00:37:13,760 --> 00:37:17,320
Des compromis qui passent par la
forme (des dites) tolérances où

613
00:37:17,520 --> 00:37:22,560
on donne des droits qui sont inférieurs,
mais des droits malgré tout d'existence

614
00:37:22,760 --> 00:37:27,000
civile aux minorités religieuses
donc qui ne partagent pas la religion

615
00:37:27,200 --> 00:37:27,960
du souverain.

616
00:37:28,160 --> 00:37:33,380
Et c'est donc avec la Révolution
française que le rapport entre le

617
00:37:33,580 --> 00:37:38,780
politique et le religieux va changer
de manière très importante puisqu'à

618
00:37:40,300 --> 00:37:41,340
partir de…

619
00:37:41,540 --> 00:37:44,820
Et la Révolution américaine aussi,
c'est la même période.

620
00:37:45,020 --> 00:37:49,100
D'une part, comme l'a dit Dominique,
c'est la personne individuelle qui

621
00:37:49,300 --> 00:37:52,420
devient sujet de droit à travers
la Déclaration des droits de l'homme

622
00:37:52,620 --> 00:37:53,940
et du citoyen par exemple.

623
00:37:54,140 --> 00:37:59,140
Et aussi, il y a le fait que chaque

624
00:37:59,340 --> 00:38:02,880
personne, chaque homme,
Dominique a eu raison de le rappeler

625
00:38:03,080 --> 00:38:06,660
aussi, les choses se sont faites
progressivement, chaque homme masculin

626
00:38:06,860 --> 00:38:11,320
qui paye des impôts par ailleurs
devient un citoyen à part entière

627
00:38:11,520 --> 00:38:14,320
à égalité avec les autres,
quelles que soient ses convictions

628
00:38:14,520 --> 00:38:18,080
religieuses et même si elles ne
partagent pas les convictions du

629
00:38:18,280 --> 00:38:19,040
souverain.

630
00:38:19,240 --> 00:38:24,860
Donc c'est l'apparition d'une gestion
égale des différentes propositions

631
00:38:25,060 --> 00:38:31,700
religieuses et cette tendance va

632
00:38:31,900 --> 00:38:35,060
se généraliser à des rythmes différents
selon les pays bien entendu,

633
00:38:35,260 --> 00:38:39,960
mais néanmoins c'est là aussi,
un des bénéfices de la modernité,

634
00:38:40,160 --> 00:38:45,620
c'est cette pluralisation des sociétés
européennes en particulier plus

635
00:38:45,820 --> 00:38:50,640
ou moins rapide selon que ce sont
des sociétés qui sont marquées par

636
00:38:50,840 --> 00:38:55,080
des empires coloniaux avec les échanges
que cela suppose et les discriminations

637
00:38:55,280 --> 00:38:57,400
aussi que cela induit.

638
00:38:57,600 --> 00:39:02,200
Donc on est là dans une question
de gestion du pluralisme et peu

639
00:39:02,400 --> 00:39:09,620
à peu les religions se trouvent
dépossédées de leurs prérogatives

640
00:39:09,820 --> 00:39:10,920
par les États.

641
00:39:11,120 --> 00:39:19,080
Tout au long du 19e siècle,
il va y avoir des États qui vont

642
00:39:19,280 --> 00:39:23,080
s'affirmer et qui vont créer des
institutions concurrentes des

643
00:39:23,280 --> 00:39:27,860
institutions religieuses et parfois
même elles vont supprimer ces

644
00:39:28,060 --> 00:39:29,380
institutions religieuses.

645
00:39:29,580 --> 00:39:34,620
L'école, la santé, les funérailles,

646
00:39:34,820 --> 00:39:36,060
voire les prisons.

647
00:39:36,260 --> 00:39:43,420
Tout cela va passer de la responsabilité
des églises petit à petit dans celle

648
00:39:43,620 --> 00:39:48,780
de l'État qui va donc créer des
institutions laïques ou en tout

649
00:39:48,980 --> 00:39:49,740
cas étatiques.

650
00:39:49,940 --> 00:39:54,160
Et ça, ça va être évidemment très
mal vécu par certaines religions

651
00:39:54,360 --> 00:39:59,880
qui avaient ces compétences-là qui,
en particulier toute l'histoire

652
00:40:00,080 --> 00:40:05,080
de l'école en France,
est une histoire d'arrachement des

653
00:40:05,280 --> 00:40:11,080
élèves aux mains des curés et ça
de manière tout à fait ou des bonnes

654
00:40:11,280 --> 00:40:13,200
sœurs et ça de manière progressive.

655
00:40:13,400 --> 00:40:17,520
D'abord les grandes classes puis
ensuite l'école primaire,

656
00:40:17,720 --> 00:40:18,480
etc.

657
00:40:18,720 --> 00:40:25,000
Donc, et y compris les hôpitaux
qui ont été traditionnellement dans

658
00:40:25,200 --> 00:40:30,180
les mains de l'église vont être
laïcisés, la profession d'infirmière

659
00:40:30,380 --> 00:40:33,300
va là aussi être laïcisée,
ce ne seront plus les bonnes sœurs

660
00:40:33,500 --> 00:40:37,120
et même chose.

661
00:40:37,320 --> 00:40:39,500
Donc il y a là petit à petit une
perte d'influence, une perte de

662
00:40:39,700 --> 00:40:45,580
pertinence sociale et de rôle du
religieux qui a été massive tout

663
00:40:45,780 --> 00:40:49,280
au long du 19e siècle et du 20e siècle.

664
00:40:49,480 --> 00:40:56,600
Et donc quelquefois même ces changements
d'attribution vont prendre la forme

665
00:40:56,800 --> 00:41:02,000
de persécution et ça de manière
assez largement en Europe et tout

666
00:41:02,200 --> 00:41:07,080
particulièrement envers l'église
catholique qui il faut le dire avait

667
00:41:07,280 --> 00:41:11,520
une attitude de rejet depuis la
Révolution française de la modernité

668
00:41:11,720 --> 00:41:14,100
politique dans plusieurs encycliques.

669
00:41:14,300 --> 00:41:19,280
Elle va réaffirmer sa condamnation

670
00:41:19,480 --> 00:41:21,600
des idéaux modernes, etc.,
etc.

671
00:41:21,800 --> 00:41:25,460
Donc il y a là un jeu très très aigu.

672
00:41:25,660 --> 00:41:28,520
On a parlé de conflit des deux France
pour la France, mais vous savez

673
00:41:28,720 --> 00:41:32,260
vous avez tous entendu parler évidemment
des différents kulturkampf qui ont

674
00:41:32,460 --> 00:41:37,620
eu lieu à la fin du 19e siècle en
Allemagne ou en Suisse par exemple,

675
00:41:37,820 --> 00:41:44,220
ou d'autres persécutions anticatholiques
qui ont pu avoir lieu en Angleterre.

676
00:41:44,420 --> 00:41:50,560
Donc ça peut aller, ça peut être
des conflits extrêmement vifs.

677
00:41:50,760 --> 00:41:54,420
Mais en tout cas le résultat c'est
qu'à la fin par exemple en France

678
00:41:54,620 --> 00:41:58,420
avec la loi de séparation des églises
et de l'État de 1905 on comprend

679
00:41:58,620 --> 00:42:04,420
bien que l'État a gagné que la
suréminence de l'État n'est plus

680
00:42:04,620 --> 00:42:11,320
remise en question directement et
qu'il y a maintenant une égalité

681
00:42:11,520 --> 00:42:15,420
des citoyens dans les pays dits
laïcs et y compris dans les pays

682
00:42:15,620 --> 00:42:19,380
où il y a des reconnaissances ou
des conventions entre l'État et

683
00:42:19,580 --> 00:42:23,280
les différentes religions comme
c'est le cas dans les monarchies,

684
00:42:23,480 --> 00:42:27,620
en Allemagne par exemple ou en
Angleterre ou dans d'autres pays

685
00:42:27,820 --> 00:42:28,580
de ce genre.

686
00:42:28,780 --> 00:42:33,880
Alors cette égalitarisation,
elle a été freinée cependant et

687
00:42:34,080 --> 00:42:39,200
ça il faut le noter dans les pays
à religion d'État, des pays scandinaves

688
00:42:39,400 --> 00:42:46,040
où très longtemps le culte luthérien
a été à la fois un culte civil et

689
00:42:46,240 --> 00:42:50,140
un culte religieux et aussi par
exemple dans un pays comme la Grèce

690
00:42:50,340 --> 00:42:56,460
orthodoxe où la Grèce a longtemps
résisté, où la religion est inscrite

691
00:42:56,660 --> 00:42:59,120
dans la Constitution,
la religion orthodoxe et elle a

692
00:42:59,320 --> 00:43:05,420
longtemps résisté aux injonctions
de l'Union européenne face à ce système.

693
00:43:06,680 --> 00:43:10,080
Donc je dirais qu'actuellement les
religions elles ont plutôt accepté

694
00:43:10,280 --> 00:43:12,220
la suprématie de l'État pour l'Église
catholique.

695
00:43:12,420 --> 00:43:17,580
Tu citais ce moment tout juste post
Seconde Guerre mondiale et effectivement

696
00:43:17,780 --> 00:43:23,940
en France les évêques ont accepté
que la République soit laïque à

697
00:43:24,140 --> 00:43:33,280
peu près à cette époque-là,
mais il n'empêche qu'il y a eu des

698
00:43:33,480 --> 00:43:37,020
différences d'interprétation suivant
les différentes traditions religieuses.

699
00:43:37,400 --> 00:43:41,980
En France, les petites minorités
ont été plutôt du côté des mouvements

700
00:43:42,180 --> 00:43:45,300
émancipateurs et des mouvements
accompagnant la modernité parce

701
00:43:45,500 --> 00:43:48,220
qu'ils y trouvaient leur intérêt
et leur identité.

702
00:43:49,620 --> 00:43:52,380
On l'a vu, le catholicisme a longtemps
résisté.

703
00:43:52,580 --> 00:43:56,740
Cette guerre des deux Frances est
une réalité et elle a profondément

704
00:43:56,940 --> 00:44:02,880
divisé la société française pendant
plus de 250 ans et on peut dire

705
00:44:03,080 --> 00:44:05,880
que même peut-être même un peu plus
puisque je dirais que c'est à partir

706
00:44:06,080 --> 00:44:10,440
de la phase de sécularisation des
années 60, de la perte de la

707
00:44:10,640 --> 00:44:13,900
transmission religieuse et du fait
que de plus en plus de Français

708
00:44:14,100 --> 00:44:21,040
ne se reconnaissent plus dans aucune
religion y compris la religion familiale

709
00:44:21,240 --> 00:44:24,620
que les choses ont évidemment beaucoup
changée.

710
00:44:25,620 --> 00:44:30,080
Je pense que d'un point de vue politique
le religieux qui a longtemps été

711
00:44:30,280 --> 00:44:33,920
associé de manière quasiment
symbiotique, d'un de ces fameux

712
00:44:34,120 --> 00:44:38,820
royaumes chrétiens, ce religieux
s'est enfin détaché, s'est enfin

713
00:44:39,020 --> 00:44:39,920
autonomisé.

714
00:44:40,480 --> 00:44:45,580
Alors, pour le meilleur parce que
ça devient une proposition plus

715
00:44:45,780 --> 00:44:47,580
spirituelle, plus religieuse.

716
00:44:47,780 --> 00:44:52,140
Pour le pire, parfois parce qu'elles
peuvent aussi, c'est des propositions

717
00:44:52,340 --> 00:44:55,700
qui ont une vie qui peut changer.

718
00:44:55,900 --> 00:45:01,400
Je veux dire qui peuvent même mourir
et il y a eu foison d'ouvrages qui

719
00:45:01,600 --> 00:45:04,880
sont parus ces dernières années
sur le christianisme peut-il mourir ?

720
00:45:05,640 --> 00:45:12,940
Ça a été une question et évidemment
toute cette perte culturelle que

721
00:45:13,140 --> 00:45:18,960
beaucoup déplorent sur le fait,
sur le religieux dans la société.

722
00:45:19,780 --> 00:45:23,980
Donc je dirais qu'il y a un religieux
qui a été domestiqué,

723
00:45:24,180 --> 00:45:29,800
mais ce qui fait que le religieux
plus contestataire, le religieux

724
00:45:30,000 --> 00:45:36,640
plus attestataire, le religieux
plus revivaliste pour les sociétés

725
00:45:36,840 --> 00:45:39,840
protestantes, je ne sais pas comment
on appelle ça pour les sociétés

726
00:45:40,040 --> 00:45:45,200
musulmanes, eh bien il devient d'autant
plus visible que les choses se sont

727
00:45:45,400 --> 00:45:49,120
banalisées dans les milieux croyants
mainstream ou les milieux en voie

728
00:45:49,780 --> 00:45:55,620
de perte d'identité ou même de
sociabilité religieuse.

729
00:45:56,120 --> 00:46:00,960
Et donc, on est là évidemment c'est
la question de notre modernité actuelle

730
00:46:01,160 --> 00:46:05,320
c'est-à-dire, il y a une époque
où on parlait de retour du religieux.

731
00:46:05,520 --> 00:46:09,700
Alors ça a été extrêmement discuté
par les chercheurs.

732
00:46:10,120 --> 00:46:15,820
Néanmoins, il y a, ce qui est sûr
c'est qu'il y a une visibilité accrue

733
00:46:16,020 --> 00:46:20,180
d'un certain religieux,
mais qui n'est pas le religieux

734
00:46:20,380 --> 00:46:21,140
dans son ensemble.

735
00:46:21,840 --> 00:46:28,720
C'est cette distinction que je vous
invite à réfléchir et à voir que

736
00:46:28,920 --> 00:46:32,720
peut-être effectivement comme le
mainstream s'est normalisé,

737
00:46:32,960 --> 00:46:35,220
s'est adapté à la modernité.

738
00:46:35,420 --> 00:46:38,740
Eh bien, ce sont les mouvements
réfractaires, les mouvements

739
00:46:38,940 --> 00:46:45,580
contestataires qui apparaissent
comme des exceptions, comme parfois

740
00:46:45,780 --> 00:46:46,900
quelque chose de dangereux.

741
00:46:47,100 --> 00:46:50,580
Il y a cette notion de danger face
à la religion qui est souvent soulevée

742
00:46:50,780 --> 00:46:55,880
dans les débats publics et qui peut-être

743
00:46:56,080 --> 00:47:00,080
font un effet de loupe qui est peut-être
à questionner.

744
00:47:00,680 --> 00:47:03,980
Donc voilà un petit peu ce que je
voulais dire ce soir,

745
00:47:04,180 --> 00:47:08,680
mais évidemment je serai ravie de
continuer la discussion. 

746
00:47:10,800 --> 00:47:11,940
Merci beaucoup, Valentine Zuber.

747
00:47:12,140 --> 00:47:17,240
On va bien sûr continuer la discussion
après avoir donné la parole à Ysé

748
00:47:17,440 --> 00:47:18,200
Tardan-Masquelier. 

749
00:47:21,980 --> 00:47:27,820
Oui alors moi je vais vous emmener
un peu loin même si déjà le nom

750
00:47:28,020 --> 00:47:33,000
de l'Inde a été prononcé et je vais

751
00:47:33,200 --> 00:47:38,440
commencer cette courte intervention
d'une manière qui est en apparence

752
00:47:38,640 --> 00:47:43,480
très simple, mais qui m'a conduite
à des réflexions un peu plus complexes

753
00:47:43,680 --> 00:47:46,780
autour d'un mot qui est le mot hindou.

754
00:47:50,680 --> 00:47:55,560
Hindous, ceux qui sont hindous,
ce sont les habitants de l'Indus

755
00:47:55,760 --> 00:48:00,660
puisque le nom de l'Indus commençait
par une voyelle aspirée.

756
00:48:02,540 --> 00:48:05,800
C'est les habitants du Sindh
c'est-à-dire cette région qui

757
00:48:06,000 --> 00:48:10,260
aujourd'hui est partagée entre Pakistan
et Inde.

758
00:48:11,360 --> 00:48:15,560
Mais ce qui est intéressant c'est
que les populations de cette région,

759
00:48:16,660 --> 00:48:18,480
ils ont été nommés par d'autres.

760
00:48:18,940 --> 00:48:24,260
Les musulmans, à partir du neuvième
siècle, les ont appelés les habitants

761
00:48:24,460 --> 00:48:25,220
du Sindh.

762
00:48:25,760 --> 00:48:30,220
Ce que je veux dire c'est qu’eux-mêmes,
ces habitants ne se vivaient pas

763
00:48:30,420 --> 00:48:34,500
du tout à cette époque-là,
ni bien plus tard, comme des membres

764
00:48:34,700 --> 00:48:38,300
d'une communauté qui serait la
communauté hindoue.

765
00:48:39,180 --> 00:48:44,060
En fait ils étaient membres d'une
caste qui avait des coutumes

766
00:48:44,260 --> 00:48:45,100
spécifiques.

767
00:48:45,400 --> 00:48:51,840
Ils étaient adeptes de telle ou
telle divinité et Dieu sait que

768
00:48:52,040 --> 00:48:58,480
le polythéisme de la région offrait
toutes sortes de niches aux croyances

769
00:48:58,680 --> 00:48:59,780
et aux mythologies.

770
00:49:00,540 --> 00:49:06,020
Ils pouvaient être adeptes de doctrines
philosophiques ou de voies de libération

771
00:49:06,220 --> 00:49:08,500
qui étaient toutes extrêmement diverses.

772
00:49:09,920 --> 00:49:15,980
Et donc il y a eu unité,
mais cette unité était une unité

773
00:49:16,180 --> 00:49:22,900
politique sous les grands empires
et en fait cette unité ne concernait

774
00:49:23,100 --> 00:49:25,560
pas la vie socioreligieuse.

775
00:49:25,820 --> 00:49:31,020
Il n'y avait pas de sentiment d'identité
commune, une identité qui serait

776
00:49:31,220 --> 00:49:32,460
supra locale.

777
00:49:34,160 --> 00:49:39,160
Ça n'est que, là je passe les siècles
allègrement comme vous l'avez fait

778
00:49:39,360 --> 00:49:45,920
aussi, ça n'est qu'au milieu du
19e siècle que le mot hindouisme

779
00:49:46,120 --> 00:49:51,480
entre dans l'usage et là il y a

780
00:49:51,680 --> 00:49:57,540
un changement dans les significations
qui est vraiment important.

781
00:49:57,740 --> 00:50:01,900
Il prend une signification qui est
à la fois globale, c'est-à-dire

782
00:50:02,100 --> 00:50:05,180
que tous les vishnouites,
tous les shivaïtes, tous les adeptes

783
00:50:05,380 --> 00:50:10,480
de Ganesha et de je ne sais quelle
divinité, sont des hindous.

784
00:50:11,100 --> 00:50:15,160
Donc d'une part une signification
globale et d'autre part une

785
00:50:15,360 --> 00:50:19,720
signification identitaire,
c'est-à-dire que ceux qui sont hindous

786
00:50:19,920 --> 00:50:22,780
ne sont ni chrétiens ni musulmans
ni autres.

787
00:50:25,060 --> 00:50:30,520
En 1876, comme vous savez la reine
Victoria est proclamée impératrice

788
00:50:30,720 --> 00:50:31,720
des Indes.

789
00:50:31,980 --> 00:50:36,160
Mais pour celles et ceux,
les chercheurs qui étudient les

790
00:50:36,360 --> 00:50:43,580
problématiques que nous envisageons
ce soir, la date de 1875 elle est

791
00:50:43,780 --> 00:50:48,460
plus importante parce que dans le
centre de l'Inde, un brahman de

792
00:50:48,660 --> 00:50:54,640
la région de Nagpur qui s'appelle
Dayânanda Sarasvatî fonde un mouvement

793
00:50:54,840 --> 00:50:59,500
philosophique enfin plus exactement
une sorte de cénacle à la fois

794
00:50:59,700 --> 00:51:06,220
philosophique, religieux,
comme l'Inde en avait sans vraiment

795
00:51:06,420 --> 00:51:11,240
frontière entre les disciplines
et les domaines et qu'il a appelé

796
00:51:11,440 --> 00:51:16,200
Arya Samaj, littéralement la communauté
des Aryas.

797
00:51:16,720 --> 00:51:22,120
Alors bien sûr le mot Arya est ancien,
c'était le nom par lequel se désignaient

798
00:51:22,320 --> 00:51:28,480
les tribus d'origine indo-européenne
qui s'étaient fixées dans le nord-ouest

799
00:51:28,680 --> 00:51:30,100
du sous-continent.

800
00:51:30,880 --> 00:51:36,500
Mais ce que Dayânanda Sarasvatî
dit dans son livre de 1875,

801
00:51:36,820 --> 00:51:42,980
un livre en sanscrit qu'on peut
traduire la lumière de la vérité,

802
00:51:43,180 --> 00:51:49,260
ce qu'il dit c'est que,
est véritablement hindou celui qui

803
00:51:49,460 --> 00:51:55,500
descend des Aryas et qui est l'héritier
d'une culture qui est la culture

804
00:51:55,700 --> 00:52:00,940
védique du nom du texte source de

805
00:52:01,140 --> 00:52:04,720
cette civilisation Arya qui est
le Veda ou les Vedas.

806
00:52:05,700 --> 00:52:14,660
Et donc il y a un peuple hindou
qui a une légitimité sur cette terre

807
00:52:14,860 --> 00:52:19,840
et le jour où cette terre deviendra
une nation, puisque c'est pour l'instant

808
00:52:20,040 --> 00:52:23,920
une colonie, le jour où elle deviendra
une nation indépendante,

809
00:52:24,340 --> 00:52:30,440
alors c'est ce peuple hindou qui
a la plus grande légitimité à habiter

810
00:52:30,640 --> 00:52:35,160
cet espace et à le diriger.

811
00:52:36,960 --> 00:52:42,320
Donc Dayânanda Sarasvatî répand

812
00:52:42,520 --> 00:52:47,260
une vision de l'histoire puisque
l'histoire est avec un grand H dans

813
00:52:47,460 --> 00:52:52,140
ce titre, répand une vision de
l'histoire particulière,

814
00:52:52,760 --> 00:52:53,520
une sorte…

815
00:52:53,720 --> 00:52:59,840
Qui va devenir la vulgate nationaliste
dans laquelle on a un peuple qui

816
00:53:00,040 --> 00:53:03,020
en plus est élu, c'est le peuple
élu des dieux.

817
00:53:03,220 --> 00:53:08,740
Et là, il y a une sorte de,
c'était volontaire de mimétisme

818
00:53:08,940 --> 00:53:16,440
en regard de ce que Dayânanda Sarasvatî
comprenait du judéo-christianisme.

819
00:53:16,680 --> 00:53:24,060
Donc il met en face du
judéo-christianisme son propre peuple

820
00:53:24,260 --> 00:53:29,620
élu, élu par les divinités qui habitent
le sol de l'Inde.

821
00:53:30,060 --> 00:53:37,900
Ça, c'est un élément central de
la mythologie indienne ancienne.

822
00:53:38,560 --> 00:53:44,080
Et donc ce peuple a été injustement
dépossédé de sa terre par les

823
00:53:44,280 --> 00:53:49,380
envahisseurs successifs,
naturellement surtout musulmans

824
00:53:49,580 --> 00:53:53,360
et chrétiens britanniques.

825
00:53:54,020 --> 00:54:03,400
Or le peuple hindou avait une religion
originelle en sanscrit sanatana dharma.

826
00:54:03,640 --> 00:54:09,040
Dharma, doctrine, voix,
fondement.

827
00:54:09,940 --> 00:54:14,980
Sanatana, de toujours et,
éternel, des origines,

828
00:54:15,180 --> 00:54:16,280
depuis les origines.

829
00:54:16,480 --> 00:54:24,260
Donc ce peuple avait ce dharma qui
est à la fois doctrine et pratiques,

830
00:54:24,780 --> 00:54:36,360
pratiques religieuses au pluriel
et il aurait dû conserver une terre,

831
00:54:36,560 --> 00:54:39,560
et cette terre, il va la réclamer.

832
00:54:39,760 --> 00:54:45,740
Donc on a là la matrice de quelque
chose qu'on appelle aujourd'hui,

833
00:54:46,020 --> 00:54:48,580
qui s'appelle le nationalisme hindou.

834
00:54:49,180 --> 00:54:51,240
Ça commence comme ça.

835
00:54:52,180 --> 00:54:57,680
Alors, bien sûr vous imaginez qu'au
moment de la partition de 1947,

836
00:55:00,160 --> 00:55:03,340
ce courant va jouer un rôle important.

837
00:55:04,000 --> 00:55:10,920
En fait on l'a assez peu vu parce
que la stature d'un personnage comme

838
00:55:11,120 --> 00:55:18,520
Gandhi et puis l'héritage que Nehru
va assumer, et une grande partie

839
00:55:18,720 --> 00:55:23,020
du parti du Congrès, bien que ce
parti du Congrès ait quand même

840
00:55:23,220 --> 00:55:28,060
une aile qui prônait aussi un hindouisme
national.

841
00:55:28,260 --> 00:55:35,400
Néanmoins toutes ces figures ont
masqué la force, la puissance de

842
00:55:35,600 --> 00:55:40,560
cette idéologie nationaliste qui
s'était beaucoup répandue dans le

843
00:55:40,760 --> 00:55:44,260
nord de l'Inde, dans le nord-ouest.

844
00:55:44,580 --> 00:55:45,340
Pourquoi ?

845
00:55:45,540 --> 00:55:52,320
Parce que Dayânanda Sarasvatî avait
dit que le berceau de la civilisation

846
00:55:52,520 --> 00:55:57,240
védique dont les authentiques hindous
étaient les héritiers.

847
00:55:57,480 --> 00:56:00,040
Ce berceau, c'était le nord-ouest.

848
00:56:00,800 --> 00:56:05,220
Indus et Gange, cette immense région
qu'on appelle souvent la vallée

849
00:56:05,420 --> 00:56:09,380
indogangétique comme si c'était,
je ne sais pas, entre la Seine et

850
00:56:09,580 --> 00:56:13,120
la Marne, mais qui est un immense
domaine.

851
00:56:13,320 --> 00:56:18,460
Et ça, c'était le berceau de
l'hindouisme.

852
00:56:19,400 --> 00:56:26,460
Donc bien sûr, en 1947,
alors, je vais dire très rapidement

853
00:56:26,660 --> 00:56:31,620
aussi, que dans les années qui ont

854
00:56:31,820 --> 00:56:36,920
préparé la partition,
pour faire simple, il y a eu deux

855
00:56:37,120 --> 00:56:38,900
options qui étaient en concurrence.

856
00:56:40,520 --> 00:56:46,720
Une option qui était la création
d'une grande Inde.

857
00:56:47,160 --> 00:56:51,320
C'était l'option, en gros,
c'était l'option Gandhi-Nehru,

858
00:56:51,880 --> 00:57:00,240
une grande Inde où vivraient ensemble
des peuples qui auraient des religions

859
00:57:00,440 --> 00:57:01,200
différentes.

860
00:57:02,100 --> 00:57:06,400
Principalement puisque c'était là
le grand problème, les musulmans,

861
00:57:06,680 --> 00:57:12,100
les hindous et les sikhs aussi,
parce que les sikhs réclamaient

862
00:57:12,300 --> 00:57:17,220
un territoire pour eux,
justement dans ce nord-ouest aussi

863
00:57:17,760 --> 00:57:21,740
et les britanniques leur avaient
fait des promesses inconsidérées

864
00:57:21,940 --> 00:57:22,760
à un certain moment.

865
00:57:23,740 --> 00:57:29,120
Donc une grande Inde où la coexistence
ne serait pas facile évidemment

866
00:57:29,320 --> 00:57:35,600
vu que toutes ces communautés avaient
entre elles des conflits multiples,

867
00:57:38,060 --> 00:57:43,940
mais où avec une forme d'éducation

868
00:57:44,140 --> 00:57:50,900
éthique, une forme d'abnégation
aussi dont le modèle était Gandhi

869
00:57:51,100 --> 00:57:57,260
et que Gandhi réclamait pour tous
les citoyens de la future Inde,

870
00:57:57,460 --> 00:57:58,420
on y arriverait.

871
00:57:59,280 --> 00:58:04,880
Et l'autre option, c'était deux états,

872
00:58:05,240 --> 00:58:10,340
deux états que l'on voulait définir
sur l'appartenance religieuse.

873
00:58:10,960 --> 00:58:17,020
Comme vous savez, c'est la deuxième
option pour des raisons multiples,

874
00:58:17,220 --> 00:58:20,400
complexes et que je ne vais pas
expliquer ici, et dont certaines

875
00:58:20,600 --> 00:58:26,140
sont purement circonstancielles,
c'est l'option pour deux États qui

876
00:58:26,340 --> 00:58:27,100
a triomphé.

877
00:58:28,320 --> 00:58:35,220
Et donc on aurait pu penser que

878
00:58:35,420 --> 00:58:39,740
le nationalisme hindou naissant
trouvait là sa victoire,

879
00:58:40,060 --> 00:58:45,980
puisqu'au fond, deux nations qu'on
aurait définies, qu'on voulait définir

880
00:58:46,180 --> 00:58:49,640
sur l'appartenance religieuse,
Pakistan pour les musulmans,

881
00:58:49,840 --> 00:58:52,920
et Inde pour les Hindous,
même s'il restait de chaque côté

882
00:58:53,120 --> 00:58:57,040
des petites minorités résiduelles
qu'on se promettait les uns et les

883
00:58:57,240 --> 00:59:01,080
autres de protéger, mais qui,
finalement, pesaient assez peu dans

884
00:59:01,280 --> 00:59:02,060
l'affaire.

885
00:59:02,720 --> 00:59:06,720
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé,
parce que le Pakistan s'est donné

886
00:59:06,920 --> 00:59:11,640
une religion d'État, l'islam,
tandis que l'Inde ne s'est pas donné

887
00:59:11,840 --> 00:59:12,800
une religion d'État.

888
00:59:13,540 --> 00:59:21,500
L'Inde s'est définie dès 1948 comme
une république démocratique,

889
00:59:21,700 --> 00:59:24,540
laïque, j'emploie le mot "laïque",
ce n'est pas le bon mot.

890
00:59:25,020 --> 00:59:30,560
Séculariste, parce que l'Inde est
du côté d'un modèle anglo-saxon

891
00:59:30,760 --> 00:59:33,780
du rapport entre l'État et les
religions.

892
00:59:34,060 --> 00:59:38,120
Mais on peut dire "laïque" pour
faire vite, et socialiste.

893
00:59:40,380 --> 00:59:47,420
Sa constitution garantit l'égalité
entre tous les citoyens et pénalise

894
00:59:47,620 --> 00:59:51,640
toute discrimination en fonction
de la race, de la caste,

895
00:59:52,580 --> 00:59:54,980
de la religion.

896
00:59:57,780 --> 01:00:03,100
Donc ce triomphe des nationalistes
hindous au moment de la partition,

897
01:00:05,380 --> 01:00:09,700
finalement, il est très faible.

898
01:00:10,520 --> 01:00:15,120
Mais ce qu'on n'a pas vu,
et ce qu'on voit fort bien aujourd'hui,

899
01:00:15,400 --> 01:00:23,720
c'est que cette question est demeurée
irrésolue, et elle a hanté la marche

900
01:00:23,920 --> 01:00:29,800
de la démocratie indienne,
qui a été une très grande démocratie.

901
01:00:30,000 --> 01:00:36,440
Au moment de l'indépendance,
qui aurait cru, qui aurait parié

902
01:00:36,640 --> 01:00:46,160
pour que cet immense pays tellement
divisé puisse se réaliser comme

903
01:00:46,360 --> 01:00:47,920
une démocratie moderne ?

904
01:00:48,120 --> 01:00:51,100
C'est quand même ce qui est arrivé,
avec beaucoup d'imperfections,

905
01:00:51,300 --> 01:00:52,820
mais c'est quand même ce qui est arrivé.

906
01:00:53,120 --> 01:00:57,080
Mais cette démocratie,
je dis qu'elle a été sans cesse

907
01:00:57,280 --> 01:01:02,460
hantée et mise au défi par ces

908
01:01:02,660 --> 01:01:07,500
mouvements, ces mouvements d'inspiration
nationaliste (hindou),

909
01:01:07,800 --> 01:01:11,040
qui voulaient d'une Inde hindoue.

910
01:01:12,100 --> 01:01:18,700
D'où les émeutes, les provocations,
qui finalement n'ont pas cessé à

911
01:01:18,900 --> 01:01:24,000
part quelques périodes plus pacifiques,
ou bien certaines régions de l'Inde

912
01:01:24,200 --> 01:01:28,120
aussi plus pacifiques,
en particulier le Sud,

913
01:01:28,700 --> 01:01:33,680
jusque dans les années 1990,
a été plus préservé.

914
01:01:34,940 --> 01:01:42,880
Et les émeutes locales,
qui étaient généralement orchestrées

915
01:01:43,080 --> 01:01:50,240
par ces militants nationalistes,
ont exploité ce fonds de commerce

916
01:01:50,440 --> 01:01:52,880
de la religion majoritaire.

917
01:01:53,260 --> 01:01:58,860
C'est vrai que dans l'Inde,
telle qu'elle est née en 1947,

918
01:01:59,240 --> 01:02:04,440
c'est-à-dire séparée,
j'allais dire amputée,

919
01:02:04,860 --> 01:02:10,660
d'une grande partie de sa communauté
musulmane, de ces musulmans de l'Inde,

920
01:02:11,240 --> 01:02:12,780
de ces musulmans indiens.

921
01:02:13,100 --> 01:02:20,500
Dans cette nouvelle Inde,
à partir de 1947, on a 82 % d'Hindous.

922
01:02:27,960 --> 01:02:31,460
83, 82,5, ça bouge.

923
01:02:31,940 --> 01:02:36,060
Dès que ça bouge un peu en faveur
de la communauté musulmane qui est

924
01:02:36,260 --> 01:02:44,100
restée en Inde, alors les Hindous
crient, s'angoissent ou font semblant

925
01:02:44,300 --> 01:02:48,100
de s'angoisser, comme si les musulmans,
tout à coup, allaient devenir plus

926
01:02:48,300 --> 01:02:49,700
nombreux qu'eux.

927
01:02:50,520 --> 01:02:57,480
Vous voyez, quand je dis que la
démocratie indienne a été hantée

928
01:02:57,680 --> 01:03:03,800
par ce nationalisme hindou,
c'est vraiment comme ça des

929
01:03:04,000 --> 01:03:09,940
provocations, des préjugés,

930
01:03:10,160 --> 01:03:17,320
des idées toutes faites qui sont
lancées et qui sont très perturbantes.

931
01:03:20,300 --> 01:03:25,540
Ce nationalisme hindou a été et reste,
on va le voir, mais là je parle

932
01:03:25,740 --> 01:03:30,800
encore du 20e siècle,
très fort pour manipuler les symboles,

933
01:03:31,000 --> 01:03:36,260
en particulier les symboles de lieux

934
01:03:36,460 --> 01:03:38,620
historiques ou mythologiques.

935
01:03:39,080 --> 01:03:42,920
Je m'explique juste, je fais une
parenthèse, mais une des

936
01:03:43,120 --> 01:03:46,680
caractéristiques du nationalisme hindou,
c'est qu'il rabat la mythologie

937
01:03:46,880 --> 01:03:52,080
sur l'histoire, c'est-à-dire que
tous ces héros du Mahabharata,

938
01:03:52,280 --> 01:03:57,560
du Ramayana, qui pour nous sont
des héros mythiques, ils ont,

939
01:03:57,760 --> 01:04:01,460
pour les nationalistes hindous,
véritablement existé.

940
01:04:01,680 --> 01:04:09,700
On date leur existence et ces villes
saintes qui, dans les épopées,

941
01:04:10,800 --> 01:04:15,460
sont des lieux mythologiques comme
la ville d'Ayodhya, par exemple,

942
01:04:16,220 --> 01:04:22,240
qui est la ville de Rama,
ces villes sont considérées comme

943
01:04:22,440 --> 01:04:26,300
ayant eu une existence historique
très précise.

944
01:04:27,120 --> 01:04:37,160
Ainsi, depuis la fin du milieu du
19e siècle, les nationalistes hindous

945
01:04:37,360 --> 01:04:41,620
ont répandu l'idée que,
dans la ville d'Ayodhya,

946
01:04:41,980 --> 01:04:46,760
du temps du roi Rama,
ce héros mythologique,

947
01:04:46,960 --> 01:04:50,920
mais qui là est considéré comme
un roi historique, un temple avait

948
01:04:51,120 --> 01:04:56,940
été construit et que dans ce temple,

949
01:04:57,280 --> 01:05:03,520
après la disparition,
le nirvana, la montée au ciel du

950
01:05:03,720 --> 01:05:10,120
roi Rama, ce temple permettait de
l'honorer et de le vénérer.

951
01:05:11,260 --> 01:05:15,840
Et le premier empereur moghol,
de la dynastie moghol,

952
01:05:16,040 --> 01:05:20,160
Babur, aurait détruit ce temple
pour construire sa mosquée.

953
01:05:22,200 --> 01:05:29,700
Quand on voyage le long du Gange,
on voit bien que toutes les mosquées

954
01:05:29,960 --> 01:05:35,720
ont été construites avec des architraves
de temples hindous, des colonnes,

955
01:05:35,920 --> 01:05:36,820
bien sûr.

956
01:05:37,520 --> 01:05:44,100
N'empêche qu'à la connaissance des
archéologues, il n'y a jamais eu

957
01:05:44,300 --> 01:05:49,500
de temple hindou ancien dans la
ville d'Ayodhya.

958
01:05:50,160 --> 01:05:55,280
Mais c'est devenu une sorte de réalité

959
01:05:55,480 --> 01:06:01,520
historique incontestable pour tous
les nationalistes hindous,

960
01:06:01,740 --> 01:06:06,900
et même pour un entourage plus vaste

961
01:06:07,100 --> 01:06:10,320
et moins directement lié à ce
nationalisme.

962
01:06:14,300 --> 01:06:21,980
Juste un exemple avec Ayodhya,
pour montrer qu'il y a un caractère

963
01:06:22,180 --> 01:06:28,020
sporadique des violences et un choix

964
01:06:28,220 --> 01:06:32,460
qui peut apparaître comme arbitraire
de tel ou tel symbole,

965
01:06:32,660 --> 01:06:38,620
mais en réalité, derrière ça,
il y a un caractère systémique,

966
01:06:39,280 --> 01:06:42,040
ancré dans l'objectif de créer quoi ?

967
01:06:42,240 --> 01:06:44,900
De créer une nation hindoue.

968
01:06:48,540 --> 01:06:56,660
Le BJP, qui est le Bharatiya Janata
Party, le Parti nationaliste hindou,

969
01:06:57,080 --> 01:07:01,800
qui est créé en 1980,
bien qu'il ait déjà des ancêtres,

970
01:07:02,000 --> 01:07:07,080
des partis moins puissants qui l'ont
précédé, accède au pouvoir à partir

971
01:07:07,280 --> 01:07:08,620
de la fin du 20e siècle.

972
01:07:09,840 --> 01:07:16,500
Et tous (ces) cadres sont éduqués,
pour ne pas dire formatés à cette

973
01:07:16,700 --> 01:07:19,560
culture nationaliste hindoue.

974
01:07:19,940 --> 01:07:23,200
Ils n'ont qu'un mot à la bouche,
qui est une création,

975
01:07:23,400 --> 01:07:30,400
un néologisme, des successeurs de
Dayananda Sarasvati, le mot "Hindutva".

976
01:07:31,080 --> 01:07:33,440
"Hindutva", vous voyez,
c'est formé sur "hindu",

977
01:07:34,720 --> 01:07:37,700
et c'est un mot abstrait.

978
01:07:38,740 --> 01:07:42,920
On peut le traduire directement
en français par l'hindouité.

979
01:07:43,120 --> 01:07:48,120
C'est exactement la même formation
qui donne des mots comme la citoyenneté,

980
01:07:48,380 --> 01:07:49,140
par exemple.

981
01:07:49,360 --> 01:07:51,380
Hindutva, l'hindouité.

982
01:07:52,120 --> 01:07:53,240
C'est quoi l'hindouité ?

983
01:07:53,880 --> 01:08:03,300
C'est une sorte d'essence qui habite

984
01:08:03,500 --> 01:08:11,260
le peuple hindou, une essence qu'il
a reçue parce qu'il est l'héritier

985
01:08:11,460 --> 01:08:17,020
de ces (inaudible) et qu'il est
resté fidèle par ses doctrines et

986
01:08:17,220 --> 01:08:19,100
par ses coutumes à (inaudible).

987
01:08:22,260 --> 01:08:27,980
Ces cadres du BJP sont nourris à

988
01:08:28,180 --> 01:08:32,740
cette idéologie qui est indissolublement
religieuse et politique.

989
01:08:32,940 --> 01:08:34,900
On ne peut pas les séparer.

990
01:08:35,900 --> 01:08:42,140
Et bien sûr, cette idéologie triomphe
avec les deux mandats de Narendra Modi,

991
01:08:43,440 --> 01:08:50,960
celui de 2014 et celui de 2019,
puisque les élections présidentielles

992
01:08:51,160 --> 01:08:52,720
ont lieu tous les cinq ans. 

993
01:08:55,160 --> 01:09:00,200
Modi réalise l'agenda nationaliste
sans changer la constitution.

994
01:09:01,220 --> 01:09:03,220
Il n'a pas besoin de la changer.

995
01:09:05,440 --> 01:09:10,140
À Ayodhya, il a récemment inauguré
le temple de Rama.

996
01:09:11,420 --> 01:09:14,160
Et si vous avez vu les images,
sinon, par curiosité,

997
01:09:14,360 --> 01:09:15,240
regardez-les.

998
01:09:15,440 --> 01:09:17,420
On ne sait plus qui est Modi.

999
01:09:17,620 --> 01:09:21,680
C'est un chef d'État,
c'est un (Brahman) officiant,

1000
01:09:23,000 --> 01:09:24,740
une sorte de gourou de la nation ?

1001
01:09:25,300 --> 01:09:26,060
On ne sait plus.

1002
01:09:26,260 --> 01:09:30,280
Il y a une véritable confusion qui,
bien sûr, est volontaire.

1003
01:09:30,920 --> 01:09:37,480
Dans les écoles, les manuels d'Histoire
ont été complètement réécrits.

1004
01:09:38,080 --> 01:09:42,360
Et ils dispensent la vulgate
nationaliste, c'est-à-dire l'idée

1005
01:09:42,560 --> 01:09:47,480
d'un âge d'or védique,
l'idée que ce nord-ouest de l'Inde,

1006
01:09:47,680 --> 01:09:54,800
qui était le berceau de cette
civilisation et le berceau de

1007
01:09:55,000 --> 01:10:02,080
l'Hindutva, a été déchiré par des
mains étrangères et la moitié a

1008
01:10:02,280 --> 01:10:06,480
été confisquée par des musulmans,
des musulmans pakistanais.

1009
01:10:07,460 --> 01:10:11,960
Le musulman étant l'ennemi désigné
de toujours, dans ces manuels

1010
01:10:12,160 --> 01:10:12,920
d'Histoire.

1011
01:10:13,120 --> 01:10:15,620
Alors qu'on sait très bien que,
je donne juste un exemple,

1012
01:10:16,040 --> 01:10:20,900
les grands empereurs moghols,
même Aurangzeb, ils ont doté

1013
01:10:21,100 --> 01:10:25,500
magnifiquement les monastères,
les ashrams hindous, pas tous,

1014
01:10:25,700 --> 01:10:26,460
mais certains.

1015
01:10:26,660 --> 01:10:31,160
Ils ont aussi détruit,
mais en même temps, il y avait des

1016
01:10:31,360 --> 01:10:36,880
rencontres entre ces deux cultures,
la culture musulmane et la culture

1017
01:10:37,080 --> 01:10:41,840
hindoue, tellement riches qu'on
parle d'une civilisation indo-musulmane.

1018
01:10:43,100 --> 01:10:46,540
Mais ça, non, dans les manuels
d'Histoire, le musulman est l'ennemi

1019
01:10:46,740 --> 01:10:47,500
désigné.

1020
01:10:47,920 --> 01:10:51,570
La disparition, vous parliez des
sciences humaines et sociales,

1021
01:10:51,770 --> 01:10:56,740
les SHS, la disparition dans les
grandes universités indiennes.

1022
01:10:59,660 --> 01:11:03,260
Les sciences humaines ont été
démantelées.

1023
01:11:03,460 --> 01:11:04,220
Pourquoi ?

1024
01:11:04,420 --> 01:11:05,800
Parce qu'elles sont critiques.

1025
01:11:06,000 --> 01:11:13,060
Parce qu'elles ont une vision de
l'Histoire, une vision

1026
01:11:13,260 --> 01:11:14,460
historico-critique.

1027
01:11:14,840 --> 01:11:18,220
C'est facile en Inde de dire :
"C'est la vision occidentale,

1028
01:11:18,420 --> 01:11:20,580
c'est la vision néocolonialiste.

1029
01:11:20,780 --> 01:11:27,020
Donc, voilà." À la Cour suprême,
ça va vous rappeler d'autres mondes,

1030
01:11:27,220 --> 01:11:31,900
à l'autre extrémité du monde,
mais les juges décédés sont remplacés,

1031
01:11:32,100 --> 01:11:34,780
directement par le président,
parce que c'est une prérogative,

1032
01:11:35,160 --> 01:11:39,120
par des juges qui sont favorables
à l'idéologie hindutva.

1033
01:11:39,340 --> 01:11:43,740
Du coup, beaucoup de jugements,
pas tous, mais beaucoup de jugements

1034
01:11:43,940 --> 01:11:45,420
sont très partiaux.

1035
01:11:45,960 --> 01:11:50,620
Les conversions forcées ou les
lynchages, en toute impunité par

1036
01:11:50,820 --> 01:11:55,380
des milices anti-musulmanes,
sont fréquents, dans une moindre

1037
01:11:55,580 --> 01:11:58,180
mesure des milices anti-chrétiennes
aussi.

1038
01:11:58,740 --> 01:12:01,160
Tandis qu'à l'international,
comme vous savez aussi,

1039
01:12:01,360 --> 01:12:06,080
le premier ministre adopte une stratégie
de séduction, utilisant le yoga

1040
01:12:06,280 --> 01:12:11,230
et les grandes sagesses autochtones,
comme des vitrines soft d'une idéologie

1041
01:12:11,480 --> 01:12:13,960
qui reste profondément xénophobe.

1042
01:12:17,330 --> 01:12:22,130
Comme je dis parfois,
je me réjouissais toujours de parler

1043
01:12:22,330 --> 01:12:27,070
de l'Inde, et maintenant,
je suis plus triste d'en parler.

1044
01:12:27,890 --> 01:12:33,010
Bien qu'il soit évident que beaucoup
d'Hindous désapprouvent les violences

1045
01:12:33,210 --> 01:12:38,430
endémiques, et l'autoritarisme du
pouvoir et n'adhèrent pas à sa version

1046
01:12:38,630 --> 01:12:43,130
de la nation indienne,
mais ce pouvoir est maintenant

1047
01:12:43,330 --> 01:12:46,770
profondément implanté dans
l'administration, les médias,

1048
01:12:46,970 --> 01:12:47,730
etc.

1049
01:12:47,930 --> 01:12:53,130
Ils matraquent l'esprit des gens
tout en poursuivant les dissidences.

1050
01:12:56,690 --> 01:13:02,730
On a quand même eu un vote au Karnataka
où le BJP a vraiment perdu,

1051
01:13:03,430 --> 01:13:08,850
alors qu'on le donnait gagnant,
mais on ne sait pas si les élections

1052
01:13:09,050 --> 01:13:13,350
de 2024 pourraient modifier un peu
ce tableau, d'autant plus qu'il

1053
01:13:13,550 --> 01:13:19,570
n'y a pas tellement d'alternatives
à ce puissant mouvement nationaliste

1054
01:13:19,770 --> 01:13:25,170
hindou qui a porté Narendra Modi
au pouvoir et Modi a un entourage

1055
01:13:25,370 --> 01:13:27,130
aussi puissant.

1056
01:13:27,670 --> 01:13:32,850
En face de lui, le congrès est bien
faible.

1057
01:13:34,470 --> 01:13:39,910
Voilà, ce nationalisme hindou
malheureusement risque d'avoir encore

1058
01:13:40,110 --> 01:13:41,670
de beaux jours devant lui. 

1059
01:13:42,070 --> 01:13:42,830
D'accord.

1060
01:13:43,030 --> 01:13:43,930
On verra en 2024.

1061
01:13:44,130 --> 01:13:46,870
Merci beaucoup, Ysé Tardan-Masquelie.

1062
01:13:47,070 --> 01:13:48,990
Merci à tous les trois.

1063
01:13:52,880 --> 01:13:53,640
Juste…

1064
01:13:54,620 --> 01:13:55,800
Oui, allez-y !

1065
01:13:56,520 --> 01:13:58,040
Ils l'ont mérité.

1066
01:13:59,060 --> 01:14:03,420
À vous écouter, il me vient une
question paradoxale, c'est au fond,

1067
01:14:03,620 --> 01:14:07,140
et en particulier en écoutant Ysé,
mais même en écoutant Dominique

1068
01:14:07,340 --> 01:14:13,080
Avon et Valentine Zuber,
on en viendrait à se demander si au fond,

1069
01:14:14,120 --> 01:14:18,000
le fait d'arborer une identité
religieuse n'est pas une nouvelle

1070
01:14:18,200 --> 01:14:19,300
forme de modernité.

1071
01:14:20,140 --> 01:14:23,240
C'est-à-dire qu'on a décrié pendant
des années, en particulier,

1072
01:14:25,300 --> 01:14:27,780
je ne dirais pas en Occident,
en tout cas dans l'Europe sécularisée,

1073
01:14:27,980 --> 01:14:31,700
on a décrié la religion et à l'heure
actuelle, on voit bien comment la

1074
01:14:31,900 --> 01:14:33,320
religion est sans arrêt
instrumentalisée.

1075
01:14:33,520 --> 01:14:36,940
C'est vrai qu'Ysé, en vous écoutant,
on perçoit cette thématique du grand

1076
01:14:37,140 --> 01:14:41,580
remplacement, également en Inde,
mais qu'on connaît bien aussi sous

1077
01:14:41,780 --> 01:14:42,540
nos latitudes.

1078
01:14:42,980 --> 01:14:46,260
Est-ce que finalement,
l'identité religieuse participe

1079
01:14:46,460 --> 01:14:48,560
d'une forme de modernité renouvelée ? 

1080
01:14:51,780 --> 01:14:55,440
Je peux dire que pour l'Inde,
elle se marie très bien avec la

1081
01:14:55,640 --> 01:14:58,120
modernité, en fait.

1082
01:14:58,500 --> 01:15:06,780
Et elle se marie et en même temps,

1083
01:15:07,460 --> 01:15:09,520
ça reste deux pôles en conflit aussi.

1084
01:15:11,020 --> 01:15:14,460
Entre autres, un des grands points
de conflit, ce sont les questions

1085
01:15:14,660 --> 01:15:15,420
d'éthique.

1086
01:15:17,320 --> 01:15:22,560
Parce qu'il y a un moralisme très
traditionnel quand même.

1087
01:15:23,740 --> 01:15:27,380
En revanche, au niveau de la vie
sociale et politique,

1088
01:15:29,180 --> 01:15:34,540
je ne sais pas, il n'y a qu'à mettre
le pied sur le sol de l'Inde pour

1089
01:15:34,740 --> 01:15:39,360
voir que la religion est partout
présente, qu'à Bombay,

1090
01:15:39,560 --> 01:15:43,560
à Calcutta, etc., à tous les coins
de rue, il y a des divinités,

1091
01:15:44,460 --> 01:15:48,140
des effigies de divinités qui sont
priées tous les matins,

1092
01:15:48,340 --> 01:15:50,700
tous les soirs, à n'importe quel moment,
etc.

1093
01:15:51,240 --> 01:16:00,460
Donc il y a une sorte d'imprégnation
et d'entrelacement, et avec le

1094
01:16:00,660 --> 01:16:02,800
nationalisme hindou au niveau politique
aussi.

1095
01:16:04,600 --> 01:16:09,160
Mais il y a des tensions sur certains
points, en effet, entre un conservatisme

1096
01:16:09,360 --> 01:16:11,960
et un modernisme, une modernité. 

1097
01:16:15,090 --> 01:16:16,850
Tout dépend comment on définit la
modernité. 

1098
01:16:17,330 --> 01:16:18,090
C'est ça. 

1099
01:16:18,290 --> 01:16:20,470
C'est-à-dire si on dit par exemple
que le Portugal de Salazar,

1100
01:16:20,670 --> 01:16:24,030
c'est une expression moderne du
catholicisme, à ce moment-là on

1101
01:16:24,230 --> 01:16:28,250
peut avoir des parallèles entre
l'Inde de Narendra Modi et le Portugal

1102
01:16:28,450 --> 01:16:29,210
de Salazar.

1103
01:16:29,410 --> 01:16:32,090
Mais si on définit la modernité
comme prééminence des droits

1104
01:16:32,290 --> 01:16:37,290
individuels, le politique qui l'emporte
sur le religieux et l'universalité

1105
01:16:37,490 --> 01:16:40,850
des sciences humaines et sociales,
précisément les nationalistes hindous,

1106
01:16:41,130 --> 01:16:46,070
ils ont commencé par agir en disant :
"Écoutez, votre histoire,

1107
01:16:46,270 --> 01:16:48,290
là, c'était une importation britannique.

1108
01:16:48,490 --> 01:16:50,370
Votre approche de l'Histoire,
c'est une importation britannique,

1109
01:16:50,570 --> 01:16:52,890
c'est du colonialisme intellectuel,
on le rejette.

1110
01:16:53,090 --> 01:16:56,750
Nous, on a notre propre récit." Là,
c'est anti-moderne.

1111
01:16:57,030 --> 01:16:59,850
C'est considéré ou comme post-moderne,
mais au fond, c'est anti-moderne. 

1112
01:17:02,130 --> 01:17:04,690
Moi je verrai la question un petit
peu autrement, la question que vous

1113
01:17:04,890 --> 01:17:05,650
nous posez.

1114
01:17:05,850 --> 01:17:10,190
C'est que, surtout dans les pays
européens très sécularisés,

1115
01:17:12,010 --> 01:17:16,010
il y a effectivement cette résurgence
de la visibilité religieuse et très

1116
01:17:16,210 --> 01:17:17,370
souvent portée par des jeunes.

1117
01:17:18,390 --> 01:17:23,890
Donc il y a là aussi un aspect,
une touche de modernité qui est

1118
01:17:24,090 --> 01:17:29,350
donnée aux religieux et parfois
avec beaucoup de respect de la part

1119
01:17:29,550 --> 01:17:32,970
des non-croyants envers les
personnalités qui affichent ainsi

1120
01:17:33,170 --> 01:17:40,990
leurs croyances ou qui ont une pratique
particulière, de style un peu virtuose,

1121
01:17:41,270 --> 01:17:46,490
avec le Ramadan fait de manière
extrêmement stricte, avec un voile

1122
01:17:46,690 --> 01:17:51,070
porté par des chaleurs sahariennes.

1123
01:17:51,270 --> 01:17:56,750
Donc, je pense qu'effectivement,
on a trop souvent tendance à penser,

1124
01:17:56,950 --> 01:18:02,500
parce qu'on a cette culture très

1125
01:18:02,700 --> 01:18:06,660
réaliste et rationnelle,
que le religieux serait du côté

1126
01:18:06,860 --> 01:18:11,020
de l'obscurantisme, du côté du passé.

1127
01:18:11,320 --> 01:18:16,120
Et on a longtemps eu cette vision
très positive de la sécularisation,

1128
01:18:16,540 --> 01:18:20,720
du fait que la raison allait remplacer
la croyance, etc.

1129
01:18:20,920 --> 01:18:21,680
Ce n'est pas vrai.

1130
01:18:22,780 --> 01:18:27,720
De ce fait, je pense que le religieux
peut aussi incarner une certaine

1131
01:18:27,920 --> 01:18:30,380
modernité et certainement hors d'Europe.

1132
01:18:31,000 --> 01:18:33,200
Ici, c'est plus compliqué,
c'est plus partiel.

1133
01:18:33,600 --> 01:18:34,860
Mais hors d'Europe, c'est certain. 

1134
01:18:35,660 --> 01:18:38,220
En même temps, je le disais tout
à l'heure dans l'introduction,

1135
01:18:38,420 --> 01:18:41,140
vous avez écrit un livre qui s'appelle
L'origine religieuse des droits

1136
01:18:41,340 --> 01:18:42,100
de l'homme.

1137
01:18:42,300 --> 01:18:47,700
Donc, on voit bien à quel point
finalement, la religion a pu imprégner

1138
01:18:47,900 --> 01:18:51,100
d'une forme d'avant-gardisme nos
sociétés. 

1139
01:18:51,840 --> 01:18:55,560
Comme vous le savez très bien,
on ne choisit pas ses titres.

1140
01:18:56,420 --> 01:19:00,450
Moi, j'aurais mis au moins trois
points d'interrogation à ce titre,

1141
01:19:00,650 --> 01:19:01,410
mais bon.

1142
01:19:02,400 --> 01:19:07,780
De toute façon, il y a une matrice
intellectuelle très forte,

1143
01:19:09,300 --> 01:19:10,480
chrétienne, mais pas seulement.

1144
01:19:10,680 --> 01:19:15,400
On l'a vu dans nos débats d'ailleurs
ou à l'école, sur le rôle des Arabes

1145
01:19:16,320 --> 01:19:22,840
du 12e siècle, de la philosophie
arabe dans la transmission entre

1146
01:19:23,040 --> 01:19:27,400
l'Antiquité grecque et les Européens
de l'Ouest.

1147
01:19:29,000 --> 01:19:33,380
Donc oui, il y a une matrice
intellectuelle qui est d'origine

1148
01:19:33,580 --> 01:19:35,100
religieuse, très certainement.

1149
01:19:36,840 --> 01:19:41,540
En fait, pour les droits de l'homme,
la généalogie que certains chercheurs

1150
01:19:41,740 --> 01:19:45,040
ont fait, c'est que face à la division
de la chrétienté, qui est une première

1151
01:19:45,240 --> 01:19:49,100
remise en cause complète de la vérité,
puisqu'il y a deux vérités qui

1152
01:19:49,300 --> 01:19:56,720
s'affrontent, y compris par les armes,
puis à côté de ces grosses religions

1153
01:19:56,920 --> 01:20:00,300
continentales qui se construisent
et qui se durcissent,

1154
01:20:00,500 --> 01:20:04,080
vous avez des tas de petits mouvements
religieux qui sont combattus par

1155
01:20:04,280 --> 01:20:05,760
les grandes religions qui ont réussi.

1156
01:20:06,160 --> 01:20:10,540
Donc, c'est dans cette pluralisation
extrêmement heurtée et conflictuelle

1157
01:20:10,740 --> 01:20:14,460
que la pensée de l'individu,
que la pensée de la liberté de

1158
01:20:14,660 --> 01:20:18,620
conscience, de la préservation des
droits de la personne humaine va

1159
01:20:18,820 --> 01:20:21,980
peu à peu s'élaborer,
et parfois même contre les religions.

1160
01:20:22,380 --> 01:20:27,300
Donc, il y a un jeu à deux composantes
au moins. 

1161
01:20:28,760 --> 01:20:32,280
Dominique Avon, est-ce que dans
ce cadre-là, le christianisme n'a

1162
01:20:32,480 --> 01:20:37,320
pas un statut un peu particulier
puisque c'est la seule religion

1163
01:20:37,520 --> 01:20:41,200
au fond où Dieu a fait irruption
dans l'Histoire en s'incarnant à

1164
01:20:41,400 --> 01:20:43,980
travers un être humain,
donc en intervenant directement

1165
01:20:44,180 --> 01:20:44,940
dans l'Histoire ?

1166
01:20:45,300 --> 01:20:49,120
Donc, à ce titre, est-ce qu'on peut
dire que le christianisme peut se

1167
01:20:49,320 --> 01:20:53,020
révéler plus en phase avec l'Histoire
ou pas ? 

1168
01:20:54,520 --> 01:20:59,060
Je pense qu'il faut éviter les
raccourcis qui sont liés à une

1169
01:20:59,260 --> 01:21:04,360
théologie, à une croyance,
à une théologie liée à cette croyance

1170
01:21:04,560 --> 01:21:06,920
et les formes politiques de celle-ci.

1171
01:21:08,120 --> 01:21:12,340
Si vous prenez les quatre premiers
siècles du christianisme,

1172
01:21:12,600 --> 01:21:15,580
il n'y a pas de lien entre le
christianisme et la tête de l'État.

1173
01:21:17,780 --> 01:21:21,460
Si vous prenez le christianisme
à partir du 4e siècle jusqu'au 19e

1174
01:21:21,660 --> 01:21:22,910
siècle, ce n'est pas la même chose.

1175
01:21:23,110 --> 01:21:27,000
Donc là, ce n'est pas lié ni à la
croyance ni à la théologie issue

1176
01:21:27,200 --> 01:21:28,000
de cette croyance.

1177
01:21:29,880 --> 01:21:34,720
Je ne pense pas qu'on puisse réduire
la question, c'est un phénomène

1178
01:21:34,920 --> 01:21:36,920
beaucoup plus complexe.

1179
01:21:37,920 --> 01:21:42,140
La subjectivation du droit est liée
à la fois au christianisme et également

1180
01:21:42,340 --> 01:21:45,300
à la pensée grecque préchrétienne,
mais également au droit romain,

1181
01:21:46,200 --> 01:21:52,360
aux influences qui sont liées à
l'histoire des transferts de la

1182
01:21:52,560 --> 01:21:56,820
pensée de langue arabe liées à l'islam.

1183
01:21:57,020 --> 01:21:59,790
Donc, c'est un phénomène infiniment
complexe.

1184
01:21:59,990 --> 01:22:05,220
Donc, je serai prudent avant d'avancer
un certain nombre de choses.

1185
01:22:05,660 --> 01:22:09,800
Ce que je peux ajouter par rapport
à ce que Valentine Zuber vient de dire,

1186
01:22:10,000 --> 01:22:17,060
c'est qu'il me semble qu’il ne faut
pas confondre modernité et

1187
01:22:17,260 --> 01:22:20,620
sécularisation dans tous les domaines
et sécularisation au sens de l'absence

1188
01:22:20,820 --> 01:22:21,600
de croyances dans l'espace public.

1189
01:22:21,800 --> 01:22:23,540
La question ou l'enjeu n'est pas là.

1190
01:22:24,260 --> 01:22:27,060
La modernité fixe un cadre dans
lequel des croyants et des non-croyants

1191
01:22:27,260 --> 01:22:30,140
peuvent vivre, peuvent s'exprimer
publiquement.

1192
01:22:30,360 --> 01:22:33,440
La question, c'est de savoir qui
a l'autorité sur des sujets précis,

1193
01:22:33,900 --> 01:22:35,900
qui a le dernier mot dans des domaines
précis.

1194
01:22:36,340 --> 01:22:37,740
Le cadre moderne, c'est ça.

1195
01:22:37,940 --> 01:22:39,820
Ce n'est pas croyance ou non-croyance.

1196
01:22:40,100 --> 01:22:42,020
C'est qui a le dernier mot en cas
de crise.

1197
01:22:42,500 --> 01:22:43,740
Qui a le dernier mot ?

1198
01:22:44,340 --> 01:22:48,780
C'est pour ça qu'on ne peut pas
opposer modernité et religion.

1199
01:22:50,480 --> 01:22:52,920
Mais ce sont des formes d'expression
religieuse qui sont différentes.

1200
01:22:53,240 --> 01:22:54,760
Qu'est-ce que parvient à faire (Modi) ?

1201
01:22:55,560 --> 01:22:59,380
Il parvient à utiliser des outils
du cadre démocratique,

1202
01:22:59,580 --> 01:23:02,460
mais pour faire primer un discours
religieux.

1203
01:23:02,660 --> 01:23:06,480
C'est-à-dire qu'il utilise des outils
de la modernité, mais pour faire

1204
01:23:06,680 --> 01:23:07,860
prévaloir un discours antimoderne. 

1205
01:23:09,260 --> 01:23:14,140
Donc, à ce titre, contrairement
à une idée reçue qui prévaut,

1206
01:23:14,620 --> 01:23:18,300
on ne peut pas associer finalement
la laïcité à une forme de modernité ?

1207
01:23:18,500 --> 01:23:23,300
La laïcité, en tout cas,
ne garantit pas la modernité politique. 

1208
01:23:28,380 --> 01:23:32,580
Non parce que la laïcité,
c'est justement le règne de l'individu

1209
01:23:32,780 --> 01:23:35,800
et de la liberté de conscience qui
est première et de la liberté de

1210
01:23:36,000 --> 01:23:40,080
pratiquer en public le culte de
son choix, pourvu que cela ne trouble

1211
01:23:40,280 --> 01:23:42,040
pas l'ordre public établi par la loi.

1212
01:23:42,480 --> 01:23:47,480
Donc, la loi reste évidemment importante
et c'est la loi de l'État,

1213
01:23:47,740 --> 01:23:48,900
c'est la loi civile.

1214
01:23:50,540 --> 01:23:56,180
Donc, je crois que la laïcité comprise
de manière libérale, c'est-à-dire

1215
01:23:56,380 --> 01:24:04,260
dans le sens que je viens de dire,
elle permet le respect de l'individu

1216
01:24:04,460 --> 01:24:05,330
et des groupes croyants. 

1217
01:24:06,980 --> 01:24:09,440
Donc, c'est une manifestation de
la modernité. 

1218
01:24:10,460 --> 01:24:11,220
Oui.

1219
01:24:11,420 --> 01:24:16,860
C'est vraiment une invention depuis
la fin du 18e siècle et ça a été

1220
01:24:17,060 --> 01:24:18,040
progressif. 

1221
01:24:19,940 --> 01:24:26,100
On l'a vu dans l'exposé en particulier
de Dominique Avon, certaines sociétés

1222
01:24:26,300 --> 01:24:30,760
s'accommodent plus difficilement
de cette reconnaissance de la liberté

1223
01:24:30,960 --> 01:24:32,480
individuelle, de la liberté de
conscience.

1224
01:24:32,680 --> 01:24:37,800
Est-ce qu'on peut l'analyser peut-être
par le fait que dans les sociétés

1225
01:24:38,000 --> 01:24:42,680
qui ont justement accès à la liberté
de conscience, ça s'est traduit

1226
01:24:42,880 --> 01:24:44,500
quand même par un reflux religieux ?

1227
01:24:45,020 --> 01:24:47,960
Pour le dire de manière claire,
est-ce que les sociétés musulmanes

1228
01:24:48,160 --> 01:24:51,880
ne sont-elles pas tentées de se dire :
méfiance par rapport à tout ce qui

1229
01:24:52,080 --> 01:24:55,280
est liberté de conscience,
etc., parce que finalement,

1230
01:24:55,480 --> 01:24:58,640
à terme, ça conduit la religion
à perdre du terrain et donc,

1231
01:24:58,840 --> 01:25:00,060
ça conduit à une perte d'identité ? 

1232
01:25:02,480 --> 01:25:05,440
Ce ne sont pas les sociétés musulmanes,
mais ce sont les autorités musulmanes

1233
01:25:05,640 --> 01:25:06,400
qui pensent comme ça.

1234
01:25:06,620 --> 01:25:07,500
Et c'est très clair.

1235
01:25:07,920 --> 01:25:11,780
Si vous regardez le discours du
Grand Imam d'al-Azhar,

1236
01:25:12,020 --> 01:25:17,040
des autorités religieuses au Maroc
ou notamment en Arabie Saoudite,

1237
01:25:17,280 --> 01:25:21,960
c'est la crainte que la liberté
individuelle conduise à du détachement

1238
01:25:22,740 --> 01:25:26,380
religieux et donc, à du détachement
religieux qui a des conséquences

1239
01:25:26,580 --> 01:25:29,740
publiquement morales,
notamment sur les unions libres,

1240
01:25:29,940 --> 01:25:31,500
notamment sur les unions homosexuelles.

1241
01:25:31,700 --> 01:25:36,220
Donc, ils font une équation avec
un lien très direct, Liberté

1242
01:25:36,420 --> 01:25:40,100
individuelle égale Perte des mœurs,
selon la conception des mœurs qu'ils

1243
01:25:40,300 --> 01:25:41,060
défendent.

1244
01:25:41,260 --> 01:25:42,180
Ça, c'est très net.

1245
01:25:42,900 --> 01:25:47,760
Ceci étant, c’est ce que je voulais
dire tout à l'heure, la sécularisation

1246
01:25:47,960 --> 01:25:50,200
existe déjà dans les sociétés
majoritairement musulmanes.

1247
01:25:50,460 --> 01:25:53,540
Prenons un exemple simple :
l'avortement est interdit au Maroc,

1248
01:25:53,920 --> 01:25:56,300
il y a des milliers d'avortements
au Maroc.

1249
01:25:56,540 --> 01:25:59,020
Ils se font clandestinement,
ils se font à l'étranger,

1250
01:25:59,460 --> 01:26:04,100
mais c'est une réalité alors que
c'est interdit, et c'est interdit

1251
01:26:04,300 --> 01:26:06,120
à partir de prescriptions religieuses.

1252
01:26:06,520 --> 01:26:09,340
Ça veut dire également qu'il y a
tout un tas d'unions qui ne sont

1253
01:26:09,540 --> 01:26:12,460
pas licites du point de vue et du
droit civil et du droit religieux.

1254
01:26:13,440 --> 01:26:16,500
Ce qu'ils ne veulent pas,
c'est cette reconnaissance publique,

1255
01:26:17,820 --> 01:26:19,480
parce que ça ouvrirait à un certain
nombre de…

1256
01:26:19,680 --> 01:26:21,140
Je parle des autorités religieuses.

1257
01:26:21,420 --> 01:26:23,860
Il y a des acteurs musulmans qui
disent : mettons-nous en conformité

1258
01:26:24,060 --> 01:26:25,100
avec ce que nous vivons.

1259
01:26:25,300 --> 01:26:28,360
Donc, on a une tension entre Musulmans,
entre ceux qui disent :

1260
01:26:29,360 --> 01:26:31,840
finalement, chacun en cachette vit
un peu ce qu'il veut,

1261
01:26:32,140 --> 01:26:34,820
puis il y en a d'autres qui disent :
non, il faut maintenir le ciment

1262
01:26:35,020 --> 01:26:35,780
général.

1263
01:26:35,980 --> 01:26:36,740
Pour l'Inde, c'est la même chose. 

1264
01:26:36,940 --> 01:26:39,420
On retrouve la même chose en Inde,
avec une complication.

1265
01:26:39,720 --> 01:26:42,800
Je n'en ai pas parlé tout à l'heure
parce que je voulais quand même

1266
01:26:43,000 --> 01:26:46,920
être un peu rapide, mais je voudrais
le dire quand même : une complication

1267
01:26:47,120 --> 01:26:51,980
qui est qu'il n'y a toujours pas
de code civil uniforme en Inde.

1268
01:26:52,580 --> 01:26:59,560
C'est-à-dire que les Musulmans
continuent d'avoir leurs lois

1269
01:27:00,580 --> 01:27:03,860
religieuses qui gèrent tout le droit
personnel.

1270
01:27:05,660 --> 01:27:10,760
Et les Hindous, pour des raisons
qui sont des raisons historiques,

1271
01:27:10,980 --> 01:27:13,880
qui sont des raisons de compromis,
etc.

1272
01:27:14,080 --> 01:27:17,680
— ça, je ne vais pas rentrer là-dedans
—, les Hindous justement réclament

1273
01:27:17,880 --> 01:27:18,640
la même chose.

1274
01:27:18,900 --> 01:27:24,800
C'est-à-dire qu’ils disent :
nous, pourquoi tout ce qui concerne

1275
01:27:25,000 --> 01:27:29,180
le droit personnel, on ne pourrait
pas le puiser dans nos Dharmas shâstras,

1276
01:27:29,380 --> 01:27:32,000
c'est-à-dire nos traités de droit
religieux ?

1277
01:27:33,540 --> 01:27:38,260
Et il y a des éléments de droit
britannique qui, bien sûr,

1278
01:27:38,460 --> 01:27:43,580
ont été intégrés, mais de manière
pas toujours cohérente.

1279
01:27:43,780 --> 01:27:50,820
Ça avait été un des grands projets
ou objectifs de Nehru que d'unifier

1280
01:27:51,020 --> 01:27:51,780
le code civil.

1281
01:27:51,980 --> 01:27:53,140
Mais ça n'a jamais pu se faire.

1282
01:27:53,340 --> 01:27:58,000
Donc, ça complique encore beaucoup
plus les choses. 

1283
01:28:02,010 --> 01:28:06,510
On va peut-être maintenant vous
laisser aussi poser vos questions,

1284
01:28:06,710 --> 01:28:07,470
si vous le souhaitez.

1285
01:28:07,670 --> 01:28:11,930
Alors, n'hésitez pas à vous manifester
en levant la main.

1286
01:28:16,310 --> 01:28:17,070
Madame ici. 

1287
01:28:23,850 --> 01:28:24,610
Merci beaucoup.

1288
01:28:24,810 --> 01:28:29,330
C'est très passionnant et très riche
surtout.

1289
01:28:30,330 --> 01:28:34,650
J'avais une question plus particulière
pour madame Zuber.

1290
01:28:35,890 --> 01:28:43,710
À la fin de votre présentation,
vous avez souligné : y a-t-il une

1291
01:28:43,910 --> 01:28:49,550
résurgence du religieux à travers
les mouvements réfractaires et

1292
01:28:49,750 --> 01:28:50,510
contestataires ?

1293
01:28:51,740 --> 01:28:56,960
Est-ce que vous pourriez préciser
ce que sont ces mouvements réfractaires

1294
01:28:57,160 --> 01:28:59,880
et contestataires historiquement ?

1295
01:29:00,080 --> 01:29:01,600
De qui vous parlez ? 

1296
01:29:02,060 --> 01:29:05,420
Ce que j'entends par là,
c'est les mouvements.

1297
01:29:05,620 --> 01:29:11,360
Dans le modèle du protestantisme,
on parle de revivalisme.

1298
01:29:11,580 --> 01:29:19,680
C'est-à-dire que c'est des mouvements
cycliques de réenchantement de la

1299
01:29:19,880 --> 01:29:24,180
religion qui est devenue petit à
petit trop libérale.

1300
01:29:24,540 --> 01:29:29,160
Ça c'est vraiment un mouvement
sociologique qui se retrouve dans

1301
01:29:29,360 --> 01:29:34,440
tous les protestantismes,
c'est-à-dire que la religion s'adapte

1302
01:29:34,640 --> 01:29:37,600
à la modernité puis peu à peu,
il y a un petit groupe à l'intérieur

1303
01:29:37,800 --> 01:29:43,320
de ça qui résiste et qui dit qu'il
faut en revenir aux origines,

1304
01:29:44,000 --> 01:29:47,440
on va être beaucoup plus fermes
sur la doctrine, sur la lecture

1305
01:29:47,640 --> 01:29:50,320
des Écritures, la mise en application,
etc.

1306
01:29:50,620 --> 01:29:58,260
Alors, je l'étends à ces mouvements
modernes qui rendent l'adhésion

1307
01:29:58,460 --> 01:30:03,320
religieuse beaucoup plus à un projet
individuel ou d'un petit groupe

1308
01:30:03,520 --> 01:30:09,900
qui se constitue, plutôt que ce
qu'on a l'habitude de penser,

1309
01:30:10,100 --> 01:30:13,220
ces grandes traditions religieuses
comme la tradition catholique.

1310
01:30:13,420 --> 01:30:16,940
Je vous rappelle qu’Émile Poulat,
l'éminent sociologue,

1311
01:30:17,140 --> 01:30:19,540
disait que l'Église catholique était
un monde.

1312
01:30:19,800 --> 01:30:27,560
Ça veut dire que cette apparente
unité est très contestable et contestée.

1313
01:30:27,900 --> 01:30:30,440
Mais donc, oui, ces petits groupes
réfractaires, contestataires,

1314
01:30:30,640 --> 01:30:36,000
c'est plutôt des groupes de
réaffirmation qui se trouvent et

1315
01:30:36,200 --> 01:30:40,340
s'estiment plus légitimes parce
qu'ils se mettent en rupture avec

1316
01:30:40,540 --> 01:30:46,680
une tradition multitudiniste considérée
comme dévoyée, comme trop libérale,

1317
01:30:46,880 --> 01:30:47,640
etc.

1318
01:30:48,060 --> 01:30:51,660
Ce sont ces petits mouvements qu'on
voit apparaître actuellement,

1319
01:30:51,860 --> 01:30:55,680
à la fois ce qu'on appelle les
évangéliques, qui est un terme

1320
01:30:55,880 --> 01:31:00,900
extrêmement englobant et qui recouvre
une véritable mosaïque,

1321
01:31:01,100 --> 01:31:05,740
mais enfin, tous ces groupes un
peu enthousiastes et qui ont beaucoup

1322
01:31:05,940 --> 01:31:06,700
de succès.

1323
01:31:06,900 --> 01:31:10,920
Puis — ça, je ne parlerai pas à
la place de Dominique — évidemment,

1324
01:31:11,120 --> 01:31:17,380
des groupes type salafisme,
Frères musulmans qui ont chacun

1325
01:31:17,580 --> 01:31:20,840
une histoire et qui peuvent arriver
aussi à plusieurs générations.

1326
01:31:21,040 --> 01:31:24,000
On n'est pas, je suppose,
salafiste de la même façon dans

1327
01:31:24,200 --> 01:31:28,920
les années 20 que dans les années
post-Seconde Guerre mondiale que

1328
01:31:29,120 --> 01:31:29,880
maintenant.

1329
01:31:30,080 --> 01:31:36,580
Donc, pour reprendre la mise en

1330
01:31:36,780 --> 01:31:41,220
garde de Dominique en tout début,
ce sont les hommes qui font la religion.

1331
01:31:41,520 --> 01:31:43,820
Ce n'est pas le contraire.

1332
01:31:44,020 --> 01:31:49,860
Donc, c'est bien des initiatives
soit individuelles, soit groupales

1333
01:31:50,060 --> 01:31:53,500
qui font les évolutions,
y compris doctrinales. 

1334
01:32:07,560 --> 01:32:08,320
Merci. 

1335
01:32:08,520 --> 01:32:10,700
Merci pour vos passionnantes
interventions.

1336
01:32:11,200 --> 01:32:16,940
Est-ce que vous n'avez pas le sentiment,
en général, que ce soit en Europe

1337
01:32:17,140 --> 01:32:22,020
ou dans le monde, d'une régression
de l'idée de la laïcité ? 

1338
01:32:31,540 --> 01:32:42,080
C'est difficile de parler d'une
régression parce que la laïcité

1339
01:32:42,280 --> 01:32:48,500
est multiforme aussi en fonction
de chaque contexte donné.

1340
01:32:50,840 --> 01:32:54,120
Mais il y a quelque chose peut-être
qui répondrait à votre question,

1341
01:32:54,320 --> 01:32:57,100
c'est qu'il ne peut pas y avoir
de laïcité quand le pays n'est pas

1342
01:32:57,300 --> 01:33:02,220
un pays démocratique et un État de droit,
où la citoyenneté pleine et entière

1343
01:33:02,420 --> 01:33:04,740
et égale et la liberté sont garanties.

1344
01:33:05,880 --> 01:33:09,960
Donc effectivement, si vous voyez
des pays plonger peu à peu dans

1345
01:33:10,160 --> 01:33:14,700
un autoritarisme, dans un illibéralisme,
dans une forme de démocrature,

1346
01:33:15,380 --> 01:33:19,600
on ne peut plus véritablement parler
de laïcité parce qu'il y a toujours

1347
01:33:19,800 --> 01:33:23,060
des citoyens qui sont supérieurs
aux autres.

1348
01:33:23,260 --> 01:33:24,680
Alors, ça peut être en fonction
de la religion. 

1349
01:33:28,900 --> 01:33:34,280
Pour l'Inde en tout cas,
on vient d'avoir une série de lois

1350
01:33:34,480 --> 01:33:41,840
qui privent les Musulmans émigrés
en Inde de leur nationalité.

1351
01:33:43,380 --> 01:33:50,860
Donc oui, bien sûr, c'est la première
discrimination à fondement religieux

1352
01:33:51,060 --> 01:33:54,980
qui entre dans l'arsenal législatif.

1353
01:33:56,320 --> 01:34:00,780
D'ailleurs, ça provoque beaucoup
d'oppositions parce qu'il faut quand

1354
01:34:00,980 --> 01:34:05,060
même ajouter que l'Inde est un pays
de grand militantisme.

1355
01:34:05,260 --> 01:34:10,380
Il y a de grandes militantes et
militants et tout le monde n'accepte

1356
01:34:10,580 --> 01:34:15,640
pas cette démocrature — voilà le mot —,

1357
01:34:17,580 --> 01:34:19,220
cet autoritarisme. 

1358
01:34:22,120 --> 01:34:25,760
Pour les sociétés majoritairement
musulmanes, dont les constitutions

1359
01:34:25,960 --> 01:34:29,620
se réfèrent à l'islam,
il faut distinguer différents plans.

1360
01:34:30,140 --> 01:34:33,540
Sur le plan général du droit,
par exemple, le droit commercial,

1361
01:34:34,820 --> 01:34:38,160
une partie du droit pénal,
etc., c'est du droit séculier,

1362
01:34:38,440 --> 01:34:40,520
c'est du droit qui est venu de l'Europe.

1363
01:34:41,060 --> 01:34:41,960
Ça, ça n'a pas bougé.

1364
01:34:42,740 --> 01:34:46,400
Mais il y a un certain nombre de
focus sur lesquels s'arrêtent les

1365
01:34:46,600 --> 01:34:50,500
autorités religieuses musulmanes
pour dire : ça, il faut ou maintenir

1366
01:34:50,700 --> 01:34:52,700
l'islamité ou le réislamiser.

1367
01:34:54,480 --> 01:34:58,520
C'est un mouvement qui est très
marqué à la fin des années 50 en

1368
01:34:58,720 --> 01:35:03,480
disant : puisque le droit est venu
de l'extérieur et qu'il est neutre,

1369
01:35:04,260 --> 01:35:07,060
il faut le rejeter parce qu'il est
exogène à nous.

1370
01:35:07,640 --> 01:35:11,800
Donc, le terme de laïcité,
almania en arabe, existait pour

1371
01:35:12,000 --> 01:35:13,420
le monde arabe majoritairement musulman.

1372
01:35:13,780 --> 01:35:18,000
Il était discuté, il visait à dire :
notre horizon, ça doit être un État

1373
01:35:18,200 --> 01:35:21,100
qui garantit les mêmes droits pour
chaque citoyen, quelles que soient

1374
01:35:21,300 --> 01:35:23,360
ses convictions, quelle que soit
sa religion.

1375
01:35:23,740 --> 01:35:27,500
C'est un discours qu'on entend dès
le début des années 1900.

1376
01:35:28,120 --> 01:35:31,960
On a un débat en 1904 qui porte
sur ces thèmes.

1377
01:35:32,200 --> 01:35:36,920
On est 120 ans après et aujourd'hui,
il y a peu d'intellectuels qui

1378
01:35:37,120 --> 01:35:42,040
revendiquent ces choses parce que
la laïcité est apparue comme une

1379
01:35:42,240 --> 01:35:43,080
prime à l'athéisme.

1380
01:35:43,320 --> 01:35:46,320
On a vu dans notre échange qu'il
y avait parfois des confusions.

1381
01:35:46,520 --> 01:35:50,780
Est-ce que modernité peut être liée
à la disparition de la religion ?

1382
01:35:51,380 --> 01:35:53,300
On a explicité ici que non.

1383
01:35:53,500 --> 01:35:57,160
La modernité, notamment politique
ou juridique sous la forme de la

1384
01:35:57,360 --> 01:35:59,200
laïcité, par exemple,
ce n'est pas synonyme de disparition

1385
01:35:59,400 --> 01:36:00,160
de la religion.

1386
01:36:00,360 --> 01:36:03,100
C'est une individualisation du croire
et de la pratique religieuse,

1387
01:36:03,300 --> 01:36:05,140
pour le résumer d'une certaine manière.

1388
01:36:05,340 --> 01:36:08,180
Mais les autorités religieuses
musulmanes, celles qui exercent

1389
01:36:08,380 --> 01:36:11,800
des fonctions de responsabilité,
sont convaincues que c'est le danger.

1390
01:36:12,000 --> 01:36:15,460
Donc, il faut réislamiser le droit,
il faut réislamiser le pouvoir.

1391
01:36:15,660 --> 01:36:17,260
Donc, c'est un mouvement parallèle.

1392
01:36:18,440 --> 01:36:22,360
Ce qui se passe du côté de l'hindouisme
en Inde doit se regarder en regard

1393
01:36:22,560 --> 01:36:25,040
de ce qui se passe au Pakistan du
côté musulman.

1394
01:36:27,240 --> 01:36:33,040
En 49, les députés pakistanais adoptent
un texte au-dessus de toute constitution

1395
01:36:33,240 --> 01:36:34,430
qui dit que la souveraineté vient
de Dieu.

1396
01:36:34,630 --> 01:36:37,380
Bon, c'est fini, on ne parle plus
de cadre neutre ici.

1397
01:36:37,640 --> 01:36:40,620
La souveraineté vient de Dieu selon
la conception musulmane que défendent

1398
01:36:40,820 --> 01:36:44,040
les députés, puis après,
les constitutions, puis les lois

1399
01:36:44,240 --> 01:36:45,020
sous Zia-ul-Haq.

1400
01:36:46,020 --> 01:36:50,500
On est allé vers un mouvement de
religieusisation du cadre

1401
01:36:50,700 --> 01:36:51,700
juridico-politique.

1402
01:36:52,220 --> 01:36:55,580
On arrive maintenant à une forme
d’impasse dans les sociétés

1403
01:36:55,780 --> 01:37:00,460
majoritairement musulmanes et vous
avez des acteurs autoritaires qui,

1404
01:37:00,660 --> 01:37:03,640
je pense à Mohammed Ben Salmane,
qui est un acteur autoritaire,

1405
01:37:03,840 --> 01:37:08,480
en mars, vous avez 83 décapitations,
donc on peut dire que l’opposition

1406
01:37:08,680 --> 01:37:10,860
à Mohammed Ben Salmane passe un
mauvais quart d’heure,

1407
01:37:11,460 --> 01:37:15,980
qui prend des décisions qui montrent
qu’il veut s’imposer en tant qu’acteur

1408
01:37:16,180 --> 01:37:18,040
politique aux autorités religieuses.

1409
01:37:19,220 --> 01:37:20,300
Je vous donne un exemple simple.

1410
01:37:21,500 --> 01:37:26,800
Il y a trois ans, je crois,
il était en discussion avec les

1411
01:37:27,000 --> 01:37:31,160
autorités religieuses sur la mixité
dans une salle comme ça pour assister

1412
01:37:31,360 --> 01:37:35,580
à un spectacle, un théâtre,
un cinéma ou même un concert.

1413
01:37:36,160 --> 01:37:39,040
Les autorités religieuses lui disent :
"Non, ce n’est pas possible,

1414
01:37:39,240 --> 01:37:40,220
c’est haram".

1415
01:37:40,420 --> 01:37:41,560
Lui, il dit : "Qu’est-ce que font
les Saoudiens ?

1416
01:37:42,920 --> 01:37:47,440
Ils vont à Bahreïn, ils vont aux
Émirats, ils vont ailleurs Et en plus,

1417
01:37:47,640 --> 01:37:49,740
là-bas, ils boivent de l’alcool
et ils rencontrent des prostituées.

1418
01:37:50,020 --> 01:37:53,940
Je préfère que ce soit ici,
que ce soit mixte et qu’il n’y ait

1419
01:37:54,140 --> 01:37:55,560
pas d’alcool, il n’y a pas de
prostituées".

1420
01:37:55,760 --> 01:37:58,860
Il l’a imposé aux autorités religieuses,
donc on n’est pas du tout dans un

1421
01:37:59,060 --> 01:38:01,880
cadre laïque, mais vous voyez ici
le politique autoritaire qui s’impose

1422
01:38:02,080 --> 01:38:03,800
aux religieux sur un cas précis. 

1423
01:38:22,410 --> 01:38:23,170
Merci. 

1424
01:38:23,510 --> 01:38:24,270
Bonsoir.

1425
01:38:24,470 --> 01:38:29,130
L’impression que j’ai,
c’est que les religions,

1426
01:38:32,630 --> 01:38:37,990
à leur début, à leur naissance,
paraissent progressistes Je pense

1427
01:38:38,190 --> 01:38:43,120
au christianisme ou à l’islam,
par rapport à ce qui existait,

1428
01:38:43,320 --> 01:38:50,080
ça paraît un peu progressiste et
très rapidement, ça devient rétrograde,

1429
01:38:50,300 --> 01:38:51,060
antiprogressiste.

1430
01:38:53,340 --> 01:38:55,920
Je pense à l’Inquisition,
à toutes ces choses-là,

1431
01:38:56,120 --> 01:39:00,620
au Moyen-Âge, à tout ce qui a pu
exister, aux musulmans aussi.

1432
01:39:02,080 --> 01:39:04,860
Globalement, c’est cette impression
que ça donne.

1433
01:39:05,120 --> 01:39:08,560
Au début, ça paraît progressiste
par rapport à ce qui existait,

1434
01:39:08,840 --> 01:39:10,660
puis assez rapidement,
ça devient rétrograde.

1435
01:39:11,020 --> 01:39:11,780
C’est une impression.

1436
01:39:11,980 --> 01:39:13,560
Je voudrais savoir ce que vous en
pensez.

1437
01:39:14,220 --> 01:39:18,180
Je ne parle pas de l’hindouisme
que je ne connais point du tout.

1438
01:39:18,560 --> 01:39:20,640
Merci pour votre réponse. 

1439
01:39:20,840 --> 01:39:21,600
Merci.

1440
01:39:21,800 --> 01:39:23,420
Il est vrai que les fondateurs de
religions sont souvent présentés

1441
01:39:23,620 --> 01:39:25,360
comme des révolutionnaires,
mais… 

1442
01:39:28,610 --> 01:39:34,710
Le message, les fondateurs,
les prophètes ont souvent un discours

1443
01:39:34,910 --> 01:39:35,670
de rupture.

1444
01:39:36,770 --> 01:39:40,010
C’est pour ça d’ailleurs qu’ils
ont eu tellement de succès.

1445
01:39:41,190 --> 01:39:48,850
Sinon, si c’était juste une litanie
qui reprenait, il y a un discours

1446
01:39:49,050 --> 01:39:51,930
de renouvellement qui a touché un
certain nombre de personnes et qui

1447
01:39:52,130 --> 01:39:55,290
explique aussi le succès au fil
des années.

1448
01:39:56,810 --> 01:40:03,730
Mais attention à ne pas avoir une
vision téléologique et essentialisante.

1449
01:40:03,930 --> 01:40:10,210
Dans les mouvements religieux,
il y a autant de sensibilité que

1450
01:40:10,410 --> 01:40:13,090
dans les partis politiques,
si je puis dire.

1451
01:40:15,090 --> 01:40:22,010
Tous n’ont pas la même lecture et
tous n’ont pas la même interprétation

1452
01:40:22,210 --> 01:40:27,830
de la modernité, de ce qu’il faut
en penser, etc.

1453
01:40:28,030 --> 01:40:34,250
C’est vrai que pour les religions
du livre, il y a un texte et parfois,

1454
01:40:35,450 --> 01:40:43,470
ce texte bride l’imagination et
bride l’envie de nouveautés,

1455
01:40:43,670 --> 01:40:46,390
de changements, de transformations,
etc.

1456
01:40:47,050 --> 01:40:50,750
Encore une fois, ce sont les acteurs
religieux qui sont les interprètes

1457
01:40:50,950 --> 01:40:55,890
et ce sont eux qui sont responsables
de l’interprétation des textes.

1458
01:40:57,830 --> 01:41:01,410
Je voudrais réintroduire un petit
peu ce qu’il y a dans le titre.

1459
01:41:01,810 --> 01:41:06,530
Il y a évidemment une grande différence
entre, Dominique l’a bien soulevé

1460
01:41:06,730 --> 01:41:12,430
et Ysé aussi, une grande différence
entre les institutions et les foules

1461
01:41:12,630 --> 01:41:14,710
croyantes ou les individus croyants.

1462
01:41:17,290 --> 01:41:22,810
Dominique a montré plusieurs exemples
qui sont absolument parlants du

1463
01:41:23,010 --> 01:41:26,210
fait que les croyants prennent leur
autonomie par rapport aux institutions.

1464
01:41:28,110 --> 01:41:31,610
Ils ont leur propre lecture et leur
propre interprétation.

1465
01:41:32,290 --> 01:41:36,350
Je vais lui laisser la parole sur
ce sujet. 

1466
01:41:40,030 --> 01:41:46,730
J’entends bien ce que vous dites,
qu’il y aurait ce poids du temps

1467
01:41:46,930 --> 01:41:54,850
et de l’histoire qui fait qu’un
message qui est grand par sa nouveauté,

1468
01:41:55,510 --> 01:41:59,450
peu à peu se dilue dans des formes
qui deviennent des formes

1469
01:41:59,650 --> 01:42:01,370
conventionnelles, etc.

1470
01:42:03,230 --> 01:42:08,850
J’entends bien ça, mais en tant
qu’historienne, je suis sensible

1471
01:42:09,050 --> 01:42:18,890
aussi à la continuelle réinterprétation,
réinvention, une espèce de plasticité

1472
01:42:19,090 --> 01:42:20,630
incroyable du religieux.

1473
01:42:21,670 --> 01:42:27,130
Vraiment, peut-être plus en Asie

1474
01:42:27,330 --> 01:42:29,370
qu’ailleurs, mais non,
c’est idiot de dire ça,

1475
01:42:29,830 --> 01:42:32,370
c’est pareil ailleurs aussi.

1476
01:42:33,310 --> 01:42:38,310
Chaque siècle, chaque nouvelle
traduction d’un texte sacré,

1477
01:42:39,250 --> 01:42:44,830
chaque exégèse nous donne quand même,
pas toujours, toujours,

1478
01:42:45,030 --> 01:42:50,250
mais nous donne quand même une nouvelle
approche, une nouvelle couleur.

1479
01:42:52,310 --> 01:42:54,470
Je suis sensible à ça aussi. 

1480
01:42:56,610 --> 01:42:59,410
Je n’utilise pas ces catégories
de progressistes et rétrogrades

1481
01:43:00,110 --> 01:43:02,850
parce que l’histoire a un sens,
on pourrait en discuter longuement.

1482
01:43:03,870 --> 01:43:05,290
C’est un point important.

1483
01:43:05,810 --> 01:43:11,550
Ensuite, pour rebondir sur ce qu’Ysé
vient de dire, c’est-à-dire la capacité

1484
01:43:11,750 --> 01:43:14,510
créative de croyants et de croyantes
est importante.

1485
01:43:15,290 --> 01:43:18,790
Encore une fois, ça a produit du
lien de solidarité tout au long

1486
01:43:18,990 --> 01:43:21,370
de l’histoire, ça a produit tout
un tas de choses.

1487
01:43:22,170 --> 01:43:27,030
La réflexion sur les questions éthiques
aujourd’hui, on peut ne pas être

1488
01:43:27,230 --> 01:43:31,170
ou ne pas être d’accord avec les
discours de certaines autorités

1489
01:43:31,370 --> 01:43:34,630
religieuses ou de certains croyants,
mais on peut quand même prendre

1490
01:43:34,830 --> 01:43:36,470
au sérieux un certain nombre
d’interrogations aussi.

1491
01:43:36,770 --> 01:43:37,590
Qu’est-ce que c’est le début de vie ?

1492
01:43:37,790 --> 01:43:38,550
Qu’est-ce que c’est la fin de vie ?

1493
01:43:38,750 --> 01:43:39,510
Qu’est-ce que c’est l’espèce humaine ?

1494
01:43:39,710 --> 01:43:41,930
Qu’est-ce que sont les croyants
et les non-croyants ou des choses

1495
01:43:42,130 --> 01:43:42,890
à dire là-dessus ?

1496
01:43:43,090 --> 01:43:45,270
Est-ce que c’est progressiste,
rétrograde ?

1497
01:43:46,010 --> 01:43:50,330
Est-ce que le mouvement antispéciste
est rétrograde ou progressiste ?

1498
01:43:51,550 --> 01:43:52,850
On ne va pas définir ça aujourd’hui.

1499
01:43:53,610 --> 01:43:56,170
C’est une question extrêmement complexe.

1500
01:43:58,550 --> 01:44:02,670
Je serai très prudent à l’égard
de ces deux catégories. 

1501
01:44:06,870 --> 01:44:07,630
Merci. 

1502
01:44:07,830 --> 01:44:08,590
Bonsoir.

1503
01:44:18,750 --> 01:44:24,250
Le titre de ce soir "Les institutions
religieuses dans et face à l’Histoire",

1504
01:44:26,550 --> 01:44:32,470
m’amène forcément à penser à des
institutions majeures comme le Vatican,

1505
01:44:32,810 --> 01:44:38,410
la Papauté et même, dans une certaine
mesure, la Compagnie de Jésus qui

1506
01:44:38,610 --> 01:44:40,050
aura bientôt cinq siècles.

1507
01:44:40,330 --> 01:44:44,870
Et la question que je voulais vous
poser, c’est : Est-ce qu’il y a

1508
01:44:45,070 --> 01:44:49,770
des auteurs, qu’ils soient historiens,
sociologues, est-ce qu’il y a des

1509
01:44:49,970 --> 01:44:56,030
études sur le rôle politique du Vatican,

1510
01:44:56,230 --> 01:45:00,690
de la Papauté, dans les relations
internationales, dans l’histoire ?

1511
01:45:00,890 --> 01:45:04,710
C’est quelque chose que je trouverais
assez intéressant et je n’ai pas

1512
01:45:04,910 --> 01:45:07,810
trop de repères sur le sujet.

1513
01:45:11,390 --> 01:45:12,610
Jusqu’à aujourd’hui. 

1514
01:45:12,970 --> 01:45:19,470
Au cours des 40, 50 dernières années,

1515
01:45:19,790 --> 01:45:23,330
dans l’historiographie française,
il y a eu beaucoup de travaux sur

1516
01:45:23,530 --> 01:45:26,530
l’histoire du Saint-Siège d’une
manière générale.

1517
01:45:27,150 --> 01:45:29,810
Je pense tout de suite à des exemples.

1518
01:45:30,010 --> 01:45:33,110
Il y a eu des travaux spécifiques
par exemple sur le rôle du Saint-Siège

1519
01:45:33,670 --> 01:45:36,490
pendant la Première Guerre mondiale
ou la Seconde Guerre mondiale.

1520
01:45:36,790 --> 01:45:40,190
C’est assez intéressant puisque
justement sur la question rétrograde,

1521
01:45:41,150 --> 01:45:46,030
progressiste, le discours de Benoît
XV au début de la Première Guerre

1522
01:45:46,230 --> 01:45:52,870
mondiale, comme le discours de Söderblom
qui est protestant en Suède,

1523
01:45:53,070 --> 01:45:57,190
donc une autorité protestante,
et qui tiennent des discours pacifiques,

1524
01:45:57,390 --> 01:46:00,610
l’un comme l’autre, ils lisent "l’Europe
court au suicide".

1525
01:46:01,370 --> 01:46:02,670
C’est rétrograde ou progressiste ?

1526
01:46:03,670 --> 01:46:05,650
Vous voyez, ce sont des choses
intéressantes.

1527
01:46:05,850 --> 01:46:08,290
Après, qu’est-ce qu’ils font pour
mettre en œuvre leur politique ?

1528
01:46:08,490 --> 01:46:09,610
Qu’est-ce qui explique leur échec ?

1529
01:46:09,810 --> 01:46:12,750
Parce que l’un comme l’autre ont
échoué et ils ont également échoué

1530
01:46:12,950 --> 01:46:15,830
dans le processus de mise en œuvre
de la paix.

1531
01:46:16,590 --> 01:46:21,350
Benoît XV voulait jouer un rôle
au moment des négociations pour

1532
01:46:21,550 --> 01:46:24,150
la paix et il a été écarté notamment
par les Italiens à ce moment-là.

1533
01:46:24,350 --> 01:46:26,310
Donc là, il y a des historiens et
des historiennes qui ont travaillé

1534
01:46:26,770 --> 01:46:27,810
sur tous ces sujets.

1535
01:46:28,550 --> 01:46:32,010
Il y a eu également des travaux
extrêmement intéressants sur le

1536
01:46:32,210 --> 01:46:33,630
pape Jean-Paul II et les régimes
communistes.

1537
01:46:35,130 --> 01:46:40,110
Il y a toute une diplomatie vaticane,
en particulier à l’égard de la Pologne,

1538
01:46:40,310 --> 01:46:41,830
qui est absolument passionnante.

1539
01:46:42,270 --> 01:46:45,610
Ce ne sont pas juste des discours
de Jean-Paul II, c’est une action

1540
01:46:45,810 --> 01:46:49,250
concrète, financière,
avec des envoyés.

1541
01:46:50,530 --> 01:46:52,590
(Staline, demandait le pape,
combien de divisions ?).

1542
01:46:52,810 --> 01:46:55,710
Jean-Paul II, quelques décennies
plus tard, a montré que ça pouvait

1543
01:46:55,910 --> 01:46:57,070
être extrêmement pratique. 

1544
01:47:02,220 --> 01:47:05,220
Monsieur, vous vouliez poser une
question ?

1545
01:47:05,540 --> 01:47:06,300
Oui, Monsieur.

1546
01:47:10,320 --> 01:47:12,540
Je pense que ça sera la dernière
question. 

1547
01:47:19,210 --> 01:47:22,870
Bonsoir et bravo de tant de
connaissances avec tant de pédagogie,

1548
01:47:23,070 --> 01:47:24,390
avec si peu de temps pour chacun.

1549
01:47:24,850 --> 01:47:26,270
Ça relève du challenge.

1550
01:47:27,470 --> 01:47:32,250
Je ne voulais pas conclure,
mais, en tout cas, vous recentrez

1551
01:47:32,450 --> 01:47:33,210
sur la France.

1552
01:47:35,890 --> 01:47:39,190
Nous avons l’Alsace-Moselle qui
est sous le régime du concordat

1553
01:47:40,290 --> 01:47:45,490
de 1801-1802 et qui est toujours
actuellement en vigueur puisque

1554
01:47:50,690 --> 01:47:56,970
les pasteurs, curés et rabbins sont

1555
01:47:57,170 --> 01:47:57,930
payés par l’État.

1556
01:47:59,190 --> 01:47:59,950
Ça existe toujours.

1557
01:48:00,150 --> 01:48:05,550
Par ailleurs, il y a eu,
dans notre histoire, la CFTC,

1558
01:48:05,750 --> 01:48:09,510
Confédération Française des Travailleurs
Chrétiens, qui s’est déchristianisée,

1559
01:48:09,910 --> 01:48:13,090
donc il y a eu un mouvement de balancier
de l’autre côté.

1560
01:48:13,290 --> 01:48:18,190
Aujourd’hui, par rapport à une société
qui évolue très vite,

1561
01:48:18,630 --> 01:48:22,210
qui est vécu souvent comme trop
vite et qui fait peur,

1562
01:48:24,270 --> 01:48:28,870
est-ce qu’il n’y a pas un retour
au religieux qui ramènerait à la

1563
01:48:29,070 --> 01:48:33,430
sécurité intérieure et à l’ordre
des religions minoritaires,

1564
01:48:33,630 --> 01:48:37,490
c’est-à-dire israélite et musulmane,
et de l’extrême droite à l’intérieur

1565
01:48:37,690 --> 01:48:44,930
de laquelle il y a la religion

1566
01:48:47,670 --> 01:48:49,210
traditionaliste, extrémiste ?

1567
01:48:49,530 --> 01:48:53,170
D’une manière générale dans le monde,
est-ce qu’il n’y a pas une remontée

1568
01:48:53,370 --> 01:48:58,570
vers les valeurs religieuses qui
vont jusqu’à l’État, les évangélistes

1569
01:48:58,770 --> 01:49:08,310
avec Trump, Poutine qui s’appuie
sur les orthodoxes comme institution,

1570
01:49:09,670 --> 01:49:12,230
avec des visions bien connues ?

1571
01:49:12,450 --> 01:49:13,370
J’ai été très long. 

1572
01:49:14,570 --> 01:49:17,910
Merci, mais je crois qu’il y a plusieurs
sujets dans votre question.

1573
01:49:18,870 --> 01:49:22,770
Je n’ai pas bien compris ce que
vous vouliez savoir à propos de

1574
01:49:22,970 --> 01:49:23,730
l’Alsace-Moselle. 

1575
01:49:27,390 --> 01:49:31,190
L’Alsace-Moselle, c’est un peu
l’exception laïque à l’intérieur

1576
01:49:32,350 --> 01:49:34,570
de la France laïque.

1577
01:49:35,770 --> 01:49:41,030
Elle est toujours acceptée et tolérée,
c’est un petit peu paradoxal. 

1578
01:49:41,350 --> 01:49:46,710
C’est paradoxal et en même temps,

1579
01:49:47,290 --> 01:49:53,450
le Conseil constitutionnel a reconnu
que le système alsaco-mosellan était

1580
01:49:53,650 --> 01:49:58,610
laïc, était constitutionnel.

1581
01:50:00,410 --> 01:50:04,650
Par ailleurs, quand j’essaye de
définir la laïcité, je vous ai dit

1582
01:50:04,850 --> 01:50:08,590
que c’était déjà l’apanage des états
de droit démocratique qui ont des

1583
01:50:08,790 --> 01:50:12,650
principes libéraux et qui protègent
la liberté individuelle,

1584
01:50:13,830 --> 01:50:14,830
c’est très large.

1585
01:50:15,650 --> 01:50:19,730
Dans ma conception, même si le terme
n’est pas employé, vous avez toutes

1586
01:50:19,930 --> 01:50:24,730
sortes de manières, pour les États,
d’organiser la laïcité.

1587
01:50:24,930 --> 01:50:31,490
L’Inde originelle, si je puis dire,
de 1947, est un pays laïque dans

1588
01:50:31,690 --> 01:50:37,430
le sens séculier, qu’on peut considérer
comme laïc, où aucune religion n’a

1589
01:50:37,630 --> 01:50:42,210
de supériorité par rapport aux autres,
où l’État ne reconnaît pas une religion

1590
01:50:42,410 --> 01:50:44,350
supérieure aux autres,
etc.

1591
01:50:47,130 --> 01:50:49,610
Je ne considère pas ça comme une
exception, je considère ça comme

1592
01:50:49,810 --> 01:50:54,130
une modalité de laïcité différente.

1593
01:50:55,790 --> 01:51:01,850
Le fait que ça persiste et le fait
que le modèle tel qu’il existe actuel

1594
01:51:02,050 --> 01:51:07,250
en Alsace-Moselle est actuellement
le modèle dominant en Europe,

1595
01:51:07,450 --> 01:51:12,210
c’est-à-dire une laïcité de
reconnaissance du pluralisme et

1596
01:51:12,410 --> 01:51:18,170
de plusieurs cultes, plutôt qu’une
laïcité de type juridique et séparatiste

1597
01:51:18,370 --> 01:51:22,570
comme la nôtre ou comme c’est le
cas aux États-Unis, montre qu’il

1598
01:51:22,770 --> 01:51:25,970
y a différentes manières d’envisager
la laïcité.

1599
01:51:26,730 --> 01:51:30,530
Mais pour le reste des questions,
je laisse mes camarades le soin

1600
01:51:30,730 --> 01:51:32,430
d’y répondre s’ils le souhaitent. 

1601
01:51:34,910 --> 01:51:40,010
Pour les États-Unis, c’est évident
que des formes d’autoritarisme du

1602
01:51:40,210 --> 01:51:42,950
politique s’appuient sur des courants
religieux, ce n’est pas nouveau,

1603
01:51:43,270 --> 01:51:44,150
mais oui.

1604
01:51:44,350 --> 01:51:46,510
Ça a existé tout au long de l’histoire
des États-Unis. 

1605
01:51:51,300 --> 01:51:56,460
Je pense que l'ensemble des questions

1606
01:51:56,660 --> 01:51:58,400
est très vaste.

1607
01:51:59,160 --> 01:52:05,440
En tant qu'historienne,
bien sûr, on peut certainement voir

1608
01:52:05,640 --> 01:52:12,320
des phénomènes homologues sur la
surface du globe, mais quand même,

1609
01:52:12,720 --> 01:52:18,020
chaque région, chaque nation a son
histoire et la manière dont elle

1610
01:52:18,220 --> 01:52:21,340
envisage les rapports,
en particulier les rapports entre

1611
01:52:21,540 --> 01:52:24,540
les religions et l'État est vraiment
en fonction de cette histoire.

1612
01:52:26,240 --> 01:52:29,080
Il y a des spécificités qui sont
très fortes.

1613
01:52:31,200 --> 01:52:40,260
Pour moi, le paradoxe extraordinaire,
c'est la Turquie Atatürk où la laïcité

1614
01:52:40,460 --> 01:52:41,780
s'impose de manière autoritaire.

1615
01:52:41,980 --> 01:52:49,740
Or, a priori, laïcité et autoritarisme,
ça ne devrait pas aller ensemble.

1616
01:52:49,940 --> 01:52:51,660
Et pourtant, c'est ça qui s'est passé.

1617
01:52:52,180 --> 01:52:58,300
Donc, ça commande un certain non

1618
01:52:58,500 --> 01:53:03,880
pas retour du religieux,
mais retour au religieux dans ce pays.

1619
01:53:09,380 --> 01:53:13,960
Chaque nation est enracinée dans
son histoire, c'est une évidence.

1620
01:53:15,500 --> 01:53:20,240
Ça demande à chaque fois une analyse
spécifique quand même. 

1621
01:53:22,280 --> 01:53:25,160
Je pense qu'il y a vraiment une
ambiguïté autour du terme laïcité

1622
01:53:25,360 --> 01:53:26,140
pour la Turquie.

1623
01:53:27,040 --> 01:53:31,320
La construction de la laïcité turque
se fonde sur une identité nationale

1624
01:53:31,520 --> 01:53:32,740
turque sunnite.

1625
01:53:33,440 --> 01:53:36,640
Ce n'est pas le cas de la laïcité
française, donc on a deux modèles

1626
01:53:36,840 --> 01:53:37,600
complètement différents.

1627
01:53:38,620 --> 01:53:42,440
C'est lié aux conséquences de la
guerre gréco-turque avec des

1628
01:53:42,640 --> 01:53:46,260
déplacements de population en 1923
qui sont énormes et qui sont faits

1629
01:53:46,460 --> 01:53:47,720
sur la base religieuse.

1630
01:53:47,960 --> 01:53:51,860
C'est lié sur la négation de la
différence intramusulmane,

1631
01:53:52,060 --> 01:53:55,400
dont 20 % de la population alevi
qui n'existe pas comme telle.

1632
01:53:55,600 --> 01:53:58,300
Après, on a des (inaudible) témoins
de grecs orthodoxes, de juifs et

1633
01:53:58,500 --> 01:54:02,380
d'arméniens, mais l'identité nationale
turque dans le cadre laïc imposé

1634
01:54:02,580 --> 01:54:03,800
par Atatürk, c'est ça.

1635
01:54:04,000 --> 01:54:07,260
Ce cadre laïc, ce n'est pas une
séparation du politique et du religieux,

1636
01:54:07,660 --> 01:54:09,940
c'est une subordination du religieux
aux politiques.

1637
01:54:10,840 --> 01:54:14,620
On a une imposition autoritaire,
mais pas de séparation,

1638
01:54:14,920 --> 01:54:16,040
de subordination.

1639
01:54:17,400 --> 01:54:20,760
C'est un responsable du bureau des
cultes français qui me racontait

1640
01:54:20,960 --> 01:54:25,420
cette anecdote il y a une vingtaine
d'années, qui l'avait vécue lui

1641
01:54:25,620 --> 01:54:28,360
il y a une vingtaine d'années,
c'est-à-dire avant Erdogan ou juste

1642
01:54:28,560 --> 01:54:29,540
au moment où Erdogan arrive.

1643
01:54:30,360 --> 01:54:33,080
Le bureau central des cultes en France,
à ce moment-là, c'étaient quatre

1644
01:54:33,280 --> 01:54:34,040
fonctionnaires.

1645
01:54:34,480 --> 01:54:36,340
En Turquie, au même moment,
ce sont 150 000.

1646
01:54:36,620 --> 01:54:38,020
On ne parle pas du même monde.

1647
01:54:40,400 --> 01:54:42,900
Ministre lié aux cultes,
on ne parle pas du tout de la même

1648
01:54:43,100 --> 01:54:43,860
réalité. 

1649
01:54:48,140 --> 01:54:50,440
Je crois qu'on a fait le tour des
questions.

1650
01:54:50,640 --> 01:54:51,800
Je vous remercie beaucoup.

1651
01:54:52,040 --> 01:54:55,520
Merci à Ysé Tardan-Masquelier,
Valentine Zuber, merci Dominique

1652
01:54:55,720 --> 01:55:01,700
Avon et merci au public qui a été
très attentif et qui a posé des

1653
01:55:01,900 --> 01:55:02,800
questions très intéressantes.

1654
01:55:03,000 --> 01:55:03,760
Merci beaucoup. 

1655
01:55:09,270 --> 01:55:12,610
Merci Virginie Larousse et merci
à tous nos invités.

1656
01:55:12,810 --> 01:55:13,670
Merci aussi à vous.

1657
01:55:13,870 --> 01:55:18,190
Vous pouvez retrouver tous les ouvrages
dont il a été question,

1658
01:55:18,390 --> 01:55:21,550
notamment ceux de nos invités,
dans la bibliographie qui vous a

1659
01:55:21,750 --> 01:55:26,670
été proposée à l'entrée de la salle
et aussi de la bibliothèque.

1660
01:55:26,870 --> 01:55:31,530
Cette soirée pourra être visible
dans le replay de la bibliothèque

1661
01:55:31,730 --> 01:55:32,650
d'ici quelques semaines.

1662
01:55:32,890 --> 01:55:34,630
Je vous remercie et je vous souhaite
une bonne soirée.