0
00:00:22,640 --> 00:00:28,500
Merci d'être là pour cette nouvelle
séance du cycle Fictions-science

1
00:00:28,700 --> 00:00:32,660
organisée avec le Centre Pompidou,
l'Ircam et la Bibliothèque publique

2
00:00:32,860 --> 00:00:36,400
d'information, en partenariat avec
France Culture et Science & Vie.

3
00:00:37,540 --> 00:00:41,860
La dernière rencontre de ce cycle
portait sur la manipulation des voix,

4
00:00:42,380 --> 00:00:44,300
ses enjeux et ses expérimentations.

5
00:00:44,500 --> 00:00:50,100
Ce soir, nous allons explorer la
quantification des données avec

6
00:00:50,300 --> 00:00:52,360
cette séance qui s'intitule Quantifier
le monde.

7
00:00:53,640 --> 00:00:57,380
Je vais laisser Céline Loozen qui
est productrice à France Culture,

8
00:00:57,580 --> 00:01:00,420
réalisatrice à France Culture,
présenter nos invités.

9
00:01:00,880 --> 00:01:02,440
Je vous souhaite une très bonne
soirée. 

10
00:01:03,960 --> 00:01:06,840
Merci beaucoup, Geneviève (inaudible)
pour votre accueil.

11
00:01:07,200 --> 00:01:08,100
Bonsoir à tous.

12
00:01:08,300 --> 00:01:11,380
Merci de nous avoir rejoint ce
soir dans le cadre des

13
00:01:11,580 --> 00:01:12,360
Fictions-Science.

14
00:01:12,560 --> 00:01:15,700
Merci au Centre Pompidou de nous
accueillir ici dans cette salle.

15
00:01:15,900 --> 00:01:18,860
Merci à l'Ircam, bien sûr,
et à la Bibliothèque publique

16
00:01:19,060 --> 00:01:21,480
d'information d'avoir rendu possible
cette rencontre.

17
00:01:21,820 --> 00:01:25,520
Bienvenue à vous tous,
que vous soyez ici ou bien ailleurs,

18
00:01:25,720 --> 00:01:28,400
en train de nous visionner sur
le site de la BPI.

19
00:01:28,960 --> 00:01:31,280
Bienvenue dans cet espace-temps
qui va nous amener, ensemble,

20
00:01:31,480 --> 00:01:35,460
à explorer les dimensions fécondes
entre la recherche scientifique

21
00:01:35,660 --> 00:01:39,200
et artistique sur l'enjeu complexe
de la quantification du monde.

22
00:01:40,200 --> 00:01:42,460
Quantifier le monde,
le dénombrer, le chiffrer,

23
00:01:42,660 --> 00:01:46,780
le mesurer, quoi, comment et pourquoi :
voilà un problème à trois niveaux

24
00:01:46,980 --> 00:01:48,800
gradués qui va nous occuper l'esprit,
ce soir.

25
00:01:49,000 --> 00:01:52,760
Il implique, avant tout,
de savoir ce que peut signifier

26
00:01:52,960 --> 00:01:56,480
quantifier les grandeurs physiques,
les écosystèmes, mais aussi les

27
00:01:56,680 --> 00:01:59,200
systèmes complexes comme les villes,
les populations, les flux

28
00:01:59,400 --> 00:02:03,920
d'informations, la création artistique,
les corps, les comportements,

29
00:02:04,240 --> 00:02:05,200
jusqu'à nos émotions.

30
00:02:05,400 --> 00:02:08,480
De la quantification du monde à
la quantification de soi,

31
00:02:08,680 --> 00:02:12,300
est-ce que tout est réductible
à des mesures en données chiffrées

32
00:02:12,500 --> 00:02:13,280
et objectivables ?

33
00:02:14,080 --> 00:02:14,960
Si oui, pour quelle fin ?

34
00:02:15,160 --> 00:02:16,560
Et motivé par quelles ambitions ?

35
00:02:17,180 --> 00:02:19,160
Surtout, cela est-il désirable ?

36
00:02:20,040 --> 00:02:22,460
Parce que, c'est vrai,
ce désir ou ce besoin,

37
00:02:23,140 --> 00:02:26,280
cet acte de quantifier ce qu'on
appelle le monde, ou de manière

38
00:02:26,480 --> 00:02:30,600
un peu audacieuse, la réalité,
semble consubstantielle de l'humain

39
00:02:30,800 --> 00:02:32,300
en tant que sujet ou société.

40
00:02:33,120 --> 00:02:37,220
Vous le sentez déjà un peu,
j'imagine, en seulement trois mots :

41
00:02:38,340 --> 00:02:39,200
quantifier le monde.

42
00:02:39,420 --> 00:02:42,860
On esquisse bien, déjà là,
l'ambition d'un projet presque

43
00:02:43,060 --> 00:02:43,820
politique.

44
00:02:44,040 --> 00:02:46,240
Quantifier, c'est se donner la
capacité de connaître,

45
00:02:46,440 --> 00:02:49,700
de contrôler ou de prédire pour
améliorer notre compréhension des

46
00:02:49,900 --> 00:02:51,920
phénomènes, bien sûr,
mais aussi traiter des informations,

47
00:02:52,500 --> 00:02:54,040
améliorer nos prises de décisions.

48
00:02:54,620 --> 00:02:57,120
Quantifier le monde peut répondre
à des besoins évidents et nécessaires,

49
00:02:57,320 --> 00:03:00,660
c'est certain, mais aussi peut,
plus ou moins subtilement,

50
00:03:00,860 --> 00:03:04,080
patrouiller des sentiers un peu
plus délicats via des outils et

51
00:03:04,280 --> 00:03:08,240
des méthodes sophistiquées qui
restent parfois opaques et qui

52
00:03:08,440 --> 00:03:12,440
amènent à une quantification parfois
délétère, les sociétés de biais

53
00:03:12,640 --> 00:03:15,680
qui souillent des dimensions éthiques
comme la protection des données,

54
00:03:16,320 --> 00:03:20,480
la surveillance, l'influence,
la manipulation, les discriminations

55
00:03:20,680 --> 00:03:22,080
et, parfois, même les inégalités.

56
00:03:22,660 --> 00:03:26,560
La quantification doit alors mobiliser
en pleine conscience ses promoteurs

57
00:03:26,760 --> 00:03:29,060
et ses artisans.

58
00:03:29,440 --> 00:03:32,460
Ainsi, quantifier le monde ne devrait
pas nous amener à nous déposséder

59
00:03:32,660 --> 00:03:35,380
de nos capacités sous prétexte
d'optimiser nos choix,

60
00:03:35,580 --> 00:03:38,100
améliorer nos performances ou
économiser nos temps ou nos efforts.

61
00:03:40,980 --> 00:03:43,440
Quelle confiance indexer sur ce
projet de quantification ?

62
00:03:43,640 --> 00:03:47,200
Quelle fiabilité et quelles limites
dans les méthodes qui sont associées ?

63
00:03:47,740 --> 00:03:51,200
Pour disséquer ce problème à géométrie
variable, j'ai le plaisir d'accueillir

64
00:03:51,400 --> 00:03:52,770
ce soir Denise Pumain ;
bonsoir. 

65
00:03:54,000 --> 00:03:54,760
Bonsoir. 

66
00:03:54,960 --> 00:03:57,080
Vous êtes géographe,
cofondatrice du laboratoire

67
00:03:57,280 --> 00:04:00,600
Géographie-Cités, pionnière d'une
discipline qu'on pourrait nommer

68
00:04:00,800 --> 00:04:04,800
la géographie quantitative,
c'est-à-dire une géographie qui

69
00:04:05,000 --> 00:04:08,180
emploie dans sa méthode les outils
informatiques et numériques.

70
00:04:08,380 --> 00:04:11,020
Avec nous également ce soir,
Pierre Cassou-Noguès ;

71
00:04:11,220 --> 00:04:12,340
bonsoir. 

72
00:04:12,780 --> 00:04:13,540
Bonsoir. 

73
00:04:13,740 --> 00:04:16,140
Vous êtes philosophe à l'université
Paris 8 et auteur de la Bienveillance

74
00:04:16,340 --> 00:04:19,540
des machines, un ouvrage paru chez
Seuil en 2022.

75
00:04:20,440 --> 00:04:23,040
Dans vos essais, dans vos travaux,
vous questionnez les liens entre

76
00:04:23,240 --> 00:04:26,000
philosophie, sciences et techniques
et vous sondez les thèmes autour

77
00:04:26,200 --> 00:04:28,160
des interactions humains-machines
et la cybernétique.

78
00:04:29,500 --> 00:04:30,800
Pierre Giner, bonsoir. 

79
00:04:32,140 --> 00:04:32,900
Bonsoir. 

80
00:04:33,100 --> 00:04:35,860
Vous êtes artiste, commissaire
d'expositions et scénographe.

81
00:04:36,260 --> 00:04:40,000
Vos travaux interrogent les médias
et les médias numériques.

82
00:04:40,200 --> 00:04:43,120
Vous vous inspirez des sciences
numériques, de la technologie et

83
00:04:43,320 --> 00:04:47,600
du jeu vidéo, là où la donnée peut
se sculpter et se transformer dans

84
00:04:47,800 --> 00:04:50,600
des espaces dynamiques où la question
de la forme est très importante.

85
00:04:51,400 --> 00:04:53,340
Enfin, avec nous, Guillaume Doras ;
bonsoir. 

86
00:04:54,220 --> 00:04:54,980
Bonsoir. 

87
00:04:55,180 --> 00:04:57,620
Vous êtes chercheur à l'Ircam,
membre de l'équipe Analyse et synthèse

88
00:04:57,820 --> 00:04:58,580
des sons.

89
00:04:58,780 --> 00:05:02,060
Vous travaillez sur la classification
automatique des chansons populaires

90
00:05:02,260 --> 00:05:06,400
avec un intérêt pour l'identification
des covers, c'est-à-dire des reprises

91
00:05:06,600 --> 00:05:09,740
musicales, pour identifier au niveau
structurel ce qui distingue

92
00:05:09,940 --> 00:05:13,800
objectivement des interprétations
différentes d'une même œuvre musicale

93
00:05:14,000 --> 00:05:14,760
entre autres.

94
00:05:16,320 --> 00:05:19,300
Nous allons commencer avec vous,
Guillaume Doras.

95
00:05:20,020 --> 00:05:24,380
Pour éviter une introduction trop
aride, je vous propose d'entamer

96
00:05:24,580 --> 00:05:27,580
ce débat en nous plongeant dans
une écoute éclairée,

97
00:05:28,420 --> 00:05:30,960
ce qui nous permettra,
je l'espère grâce à vous Guillaume,

98
00:05:31,160 --> 00:05:34,240
de saisir par l'oreille ce que
veut dire quantifier, en tout cas

99
00:05:34,440 --> 00:05:37,120
dans le domaine de la musique,
à base du morceau Summertime.

100
00:05:37,320 --> 00:05:39,080
Je vous laisse nous faire écouter. 

101
00:05:51,780 --> 00:07:24,410
Merci, Guillaume, pour cette écoute

102
00:07:24,610 --> 00:07:25,370
comparée.

103
00:07:25,570 --> 00:07:27,370
Qu'est-ce que vous vouliez nous
faire comprendre à travers cet

104
00:07:27,570 --> 00:07:28,330
exercice ? 

105
00:07:29,210 --> 00:07:34,770
La question de la similarité musicale,
c'est le fait que nous,

106
00:07:34,970 --> 00:07:39,130
humains, on perçoit immédiatement
qu'il s'agit là de la même œuvre,

107
00:07:39,330 --> 00:07:40,570
avec différentes interprétations.

108
00:07:40,790 --> 00:07:44,930
Toute la question, c'est de savoir
qu'est-ce qui sous-tend la similarité

109
00:07:45,130 --> 00:07:48,070
entre ces différentes versions,
et comment est-ce qu'on peut la

110
00:07:48,270 --> 00:07:54,010
quantifier pour amener une machine
à reconnaître automatiquement les

111
00:07:54,210 --> 00:07:57,170
différentes interprétations d'une
même œuvre musicale.

112
00:08:00,350 --> 00:08:04,850
Cette question, on peut déjà l'aborder
plus simplement en se demandant

113
00:08:05,050 --> 00:08:08,310
comment est-ce qu'on caractérise un son,
comment est-ce qu'on quantifie un son.

114
00:08:09,170 --> 00:08:15,170
Un son, c'est une oscillation qui
se propage sous la forme d'une

115
00:08:15,370 --> 00:08:17,170
onde et qui a une fréquence.

116
00:08:18,290 --> 00:08:23,110
La perception qu'on a de la hauteur
du son est directement liée à la

117
00:08:23,310 --> 00:08:24,070
fréquence du son.

118
00:08:24,270 --> 00:08:28,930
Si on se dote d'une représentation
temps-fréquence, par exemple,

119
00:08:29,130 --> 00:08:34,150
un "la" pur à 440 Hz,
on voit qu'il y a une énergie qui

120
00:08:34,350 --> 00:08:39,470
est centrée autour de cette fréquence
et ça donne ce genre de son.

121
00:08:41,990 --> 00:08:47,450
La perception de la hauteur grave-aiguë
est directement liée à la fréquence

122
00:08:47,650 --> 00:08:48,410
de l'oscillation.

123
00:08:52,070 --> 00:08:55,170
Si la fréquence augmente,
on perçoit le son comme étant plus

124
00:08:55,370 --> 00:08:57,090
ou moins grave ou aigu.

125
00:08:57,290 --> 00:09:00,110
En réalité, dans la vie de tous
les jours, dans le monde réel,

126
00:09:00,310 --> 00:09:01,710
les sons ne sont jamais purs.

127
00:09:06,790 --> 00:09:09,850
La note d'un instrument est
caractérisée par une fréquence

128
00:09:10,050 --> 00:09:12,090
fondamentale qui donne la hauteur
qu'on perçoit de la note,

129
00:09:12,650 --> 00:09:15,330
mais le son est beaucoup plus riche
parce qu'il y a aussi de l'énergie

130
00:09:15,530 --> 00:09:18,690
à d'autres bandes de fréquence,
qu'on appelle les harmoniques.

131
00:09:18,950 --> 00:09:22,430
Ces harmoniques sont caractéristiques
de la physique de l'instrument

132
00:09:22,630 --> 00:09:24,590
et sont caractéristiques du timbre
de l'instrument.

133
00:09:24,870 --> 00:09:27,670
Si on joue la même note,
toujours un "la", avec différents

134
00:09:27,870 --> 00:09:33,600
instruments, on va percevoir la
même hauteur, mais on entend un

135
00:09:33,800 --> 00:09:34,560
son différent.

136
00:09:37,520 --> 00:09:40,940
C'est vrai des instruments,
mais c'est aussi vrai de la voix.

137
00:09:45,980 --> 00:09:48,540
Le timbre est caractéristique des
différents instruments,

138
00:09:48,740 --> 00:09:52,700
mais il existe aussi des timbres
qui sont beaucoup moins harmoniques,

139
00:09:52,900 --> 00:09:55,480
où la notion de hauteur est beaucoup
plus ambiguë.

140
00:09:55,720 --> 00:10:00,000
Il existe des instruments percussifs
qui sont un peu harmoniques,

141
00:10:00,320 --> 00:10:04,760
par exemple le steel drum où on
peut détecter encore une hauteur,

142
00:10:06,380 --> 00:10:13,340
les cymbales peut-être ;
mais il y a des sons purement

143
00:10:13,540 --> 00:10:22,120
percussifs comme les claps de mains
ou les claviers où là,

144
00:10:22,320 --> 00:10:26,580
on voit bien sur le spectre que
les harmoniques sont beaucoup moins

145
00:10:26,780 --> 00:10:30,160
nettes et on a une répartition
de l'énergie qui va se répartir

146
00:10:30,360 --> 00:10:33,220
sur tout l'ensemble du spectre.

147
00:10:34,900 --> 00:10:40,700
Pour caractériser les sons,
on s'est intéressé à définir ce

148
00:10:40,900 --> 00:10:41,980
qu'on appelle des descripteurs audio.

149
00:10:42,560 --> 00:10:46,360
Ils visent à décrire la façon dont
l'énergie se répartit à la fois

150
00:10:46,560 --> 00:10:50,180
dans le temps, parce qu'on voit
qu'on a des spectres où l'énergie

151
00:10:50,380 --> 00:10:56,320
va se dissiper lentement dans le
temps et on a d'autres sons qui

152
00:10:56,520 --> 00:11:01,120
sont beaucoup plus brefs ;
et aussi, on va s'interroger sur

153
00:11:01,320 --> 00:11:07,380
la façon dont l'énergie se disperse
ou se répartit selon les fréquences,

154
00:11:07,580 --> 00:11:09,600
puisqu'on voit qu'on a des sons
qui sont harmoniques, d'autres

155
00:11:09,800 --> 00:11:11,120
qui sont beaucoup plus bruités.

156
00:11:11,540 --> 00:11:14,360
On a défini comme ça toute une
gamme de descripteurs audio qui

157
00:11:14,560 --> 00:11:16,160
permet de caractériser différents
sons. 

158
00:11:17,060 --> 00:11:20,940
Guillaume, excusez-moi,
ces descripteurs reposent sur des

159
00:11:21,140 --> 00:11:22,400
critères physiques ?

160
00:11:22,600 --> 00:11:24,240
Vous parlez d'énergie,
de timbres, de hauteurs,

161
00:11:24,440 --> 00:11:25,200
d'harmoniques.

162
00:11:25,400 --> 00:11:31,380
On peut quantifier, d'une certaine
manière, ces chansons ou ces extraits

163
00:11:31,580 --> 00:11:34,180
sonores instrumentaux à partir
de ces seuls critères,

164
00:11:34,380 --> 00:11:35,560
finalement assez sommaires ? 

165
00:11:36,100 --> 00:11:41,740
Toute la difficulté vient du fait
qu'une chanson, c'est une juxtaposition

166
00:11:41,940 --> 00:11:43,040
de son complexe.

167
00:11:43,280 --> 00:12:03,680
Si on reprend une autre version
de Summertime, on voit bien que

168
00:12:03,880 --> 00:12:09,720
le son ici, c'est la juxtaposition
de sons percussifs, de sons

169
00:12:09,920 --> 00:12:10,680
harmoniques.

170
00:12:10,880 --> 00:12:14,840
On voit l'énergie de la batterie,
les harmoniques du piano,

171
00:12:15,040 --> 00:12:15,940
de la trompette.

172
00:12:16,840 --> 00:12:21,020
En réalité, ce qu'on va essayer
de faire avec ces descripteurs audio,

173
00:12:21,220 --> 00:12:29,820
c'est de les utiliser pour représenter,
quantifier le morceau,

174
00:12:30,020 --> 00:12:34,720
à partir de différents descripteurs
audio dont on va étudier l'évolution

175
00:12:34,920 --> 00:12:39,660
au cours du temps, la moyenne,
etc., de manière à se doter d'une

176
00:12:39,860 --> 00:12:45,640
cartographie d'un espace musical
dans lequel on va définir,

177
00:12:45,840 --> 00:12:49,140
pour chaque morceau,
un certain nombre de valeurs.

178
00:12:49,720 --> 00:12:54,780
Donc on va représenter les morceaux
dans un espace qui va nous permettre

179
00:12:54,980 --> 00:12:58,000
d'avoir, par exemple ici dans un
espace à deux dimensions qu'on

180
00:12:58,200 --> 00:13:02,340
peut représenter facilement,
une cartographie des morceaux.

181
00:13:03,160 --> 00:13:07,260
Une fois qu'on s'est doté d'une
telle cartographie, on peut entraîner

182
00:13:07,460 --> 00:13:14,300
des machines à essayer de repérer
les invariants entre les morceaux

183
00:13:14,500 --> 00:13:17,660
et de corréler ces invariants avec
des labels qu'on aura donnés à

184
00:13:17,860 --> 00:13:18,620
la machine.

185
00:13:18,820 --> 00:13:21,840
Typiquement, si on veut essayer,
par exemple, d'entraîner une machine

186
00:13:22,040 --> 00:13:26,580
à déterminer quel est le genre
d'un morceau, on va lui donner

187
00:13:26,780 --> 00:13:31,020
différents exemples de ces descripteurs
audio avec le label associé,

188
00:13:31,840 --> 00:13:35,520
le rock, le blues, etc.,
et on va entraîner une machine

189
00:13:35,720 --> 00:13:39,940
à classifier les morceaux dans
ces différentes catégories.

190
00:13:40,680 --> 00:13:45,720
Une fois qu'on a entraîné cette
machine, on peut obtenir ce genre

191
00:13:45,920 --> 00:13:47,940
de représentation. 

192
00:13:50,460 --> 00:13:53,380
On va pouvoir plonger dedans,
si vous le voulez bien. 

193
00:13:57,530 --> 00:13:58,290
Évidemment. 

194
00:13:58,490 --> 00:13:59,850
Peut-être, ce qu'on peut dire déjà,
c'est que dans cette manière de

195
00:14:00,050 --> 00:14:02,910
représenter, ce qui est intéressant,
c'est qu'on y voit des clusters

196
00:14:03,110 --> 00:14:08,110
et aussi des distances,
et la distance dit quelque chose

197
00:14:08,310 --> 00:14:09,850
sur la similarité. 

198
00:14:11,130 --> 00:14:11,890
Exactement.

199
00:14:12,090 --> 00:14:17,070
On projette dans cet espace musical
cette information de genre,

200
00:14:17,270 --> 00:14:21,310
par exemple, et on va obtenir des
points dans un espace,

201
00:14:21,510 --> 00:14:23,670
qui vont être beaucoup plus proches
les uns des autres si,

202
00:14:23,870 --> 00:14:25,910
par exemple, on appartient au même
cluster.

203
00:14:27,110 --> 00:14:33,570
Je vais essayer de vous projeter
sur grand écran un espace,

204
00:14:33,890 --> 00:14:36,310
la visualisation d'un tel espace. 

205
00:14:36,510 --> 00:14:39,290
C'est vrai que c'est assez intrigant
comme représentation.

206
00:14:39,490 --> 00:14:42,870
On y voit comme un nuage de points
qui se déploie dans les trois

207
00:14:43,070 --> 00:14:43,830
dimensions.

208
00:14:44,030 --> 00:14:46,050
Peut-être qu'il y a beaucoup plus
de dimensions, vous me parliez

209
00:14:46,250 --> 00:14:47,170
de mille dimensions.

210
00:14:49,070 --> 00:14:52,470
En tout cas, ce qui est bien,
c'est qu'on peut voir les agrégats

211
00:14:52,670 --> 00:14:54,030
selon le mode.

212
00:14:54,330 --> 00:14:57,670
On peut faire des regroupements
selon le registre, le mood.

213
00:14:58,630 --> 00:15:00,070
Peut-être qu'une démonstration
sera plus signifiante. 

214
00:15:00,270 --> 00:15:03,850
Ça n'apparaissait pas sur le grand
écran, mais ça y est,

215
00:15:04,050 --> 00:15:04,810
on peut le voir.

216
00:15:06,750 --> 00:15:10,090
Cet espace dont je vous parlais,
l'espace des genres,

217
00:15:10,370 --> 00:15:14,310
si on le visualise en 3D,
on a demandé à la machine de projeter

218
00:15:14,510 --> 00:15:17,230
dans cet espace les différents
morceaux et elle nous a donné des

219
00:15:17,430 --> 00:15:18,190
points.

220
00:15:18,390 --> 00:15:19,390
Ce qu'on voit, c'est qu'effectivement,
comme vous le disiez,

221
00:15:19,590 --> 00:15:22,130
il y a des clusters,
c'est-à-dire qu'il y a des morceaux

222
00:15:22,330 --> 00:15:23,090
qui sont plus proches.

223
00:15:23,290 --> 00:15:25,530
Là, on voit qu'on a un cluster
un peu isolé.

224
00:15:26,030 --> 00:15:40,240
Si on écoute un exemple ici,
qu'on écoute un autre exemple,

225
00:15:40,840 --> 00:15:44,980
visiblement, il a clusterisé ici
des morceaux de piano classiques.

226
00:15:45,340 --> 00:15:52,480
Si on va loin de ce cluster,
là, on essaie de s'éloigner et

227
00:15:52,680 --> 00:15:55,580
on écoute les morceaux que la machine
a classés.

228
00:16:01,780 --> 00:16:08,020
Visiblement, ce n'est pas du
classique ; on voit qu'on a une

229
00:16:08,220 --> 00:16:15,140
espèce de continuité dans l'espace,
la machine a classé des morceaux.

230
00:16:16,120 --> 00:16:21,680
Là, on voit qu'on est passé du
hard rock à un rock un peu plus dur.

231
00:16:23,220 --> 00:16:26,420
Si on continue à naviguer dans
cet espace, en fait,

232
00:16:26,620 --> 00:16:29,160
on navigue dans un espace musical
des genres.

233
00:16:29,660 --> 00:16:33,700
Là, on s'éloigne du rock,
on arrive plus sur du folk,

234
00:16:34,440 --> 00:16:35,200
etc.

235
00:16:37,240 --> 00:16:43,580
On peut, comme ça, objectiver une
similarité musicale par genre. 

236
00:16:46,600 --> 00:16:50,020
On imagine que c'est un outil
scientifique qui est issu de vos

237
00:16:50,220 --> 00:16:52,040
travaux collaboratifs.

238
00:16:52,540 --> 00:16:55,700
Peut-être qu'on reviendra plus
tard sur ce genre de cartographie,

239
00:16:55,900 --> 00:16:58,220
quelles sont ses finalités et à
quels besoins elle peut répondre,

240
00:16:58,420 --> 00:17:01,660
parce que c'est vrai qu'on a envie
de plonger dedans et de voir si,

241
00:17:01,860 --> 00:17:04,740
par exemple, ça permettrait d'être
un treuil pour trouver des nouveaux

242
00:17:04,940 --> 00:17:06,220
morceaux qui pourraient nous plaire.

243
00:17:06,580 --> 00:17:08,440
J'avais une question aussi sur le mode.

244
00:17:08,640 --> 00:17:11,980
Là, on est sur une classification
du genre.

245
00:17:12,340 --> 00:17:16,960
Est-ce qu'il y a d'autres modes
sur le terrain de l'émotion,

246
00:17:17,780 --> 00:17:20,600
de l'humeur musicale,
qu'on pourrait rechercher ? 

247
00:17:20,940 --> 00:17:23,680
Les possibilités sont infinies.

248
00:17:23,880 --> 00:17:27,700
À partir du moment où on a des
humains qui peuvent labelliser

249
00:17:27,900 --> 00:17:31,520
les morceaux de manière sémantique,
là, effectivement, on est parti

250
00:17:31,720 --> 00:17:34,780
sur le genre, mais on peut faire
l'exercice par exemple sur l'humeur.

251
00:17:35,700 --> 00:17:39,460
Typiquement, quand on classifie
des morceaux comme étant gais,

252
00:17:39,660 --> 00:17:43,500
tristes ou qu'on veut utiliser
quand on va faire du sport ou quand

253
00:17:43,700 --> 00:17:45,940
on veut se détendre,
etc., c'est ce type d'algorithmes

254
00:17:46,140 --> 00:17:50,720
qui ont été entraînés avec d'autres
labels, mais il y a toujours derrière

255
00:17:50,920 --> 00:17:56,500
une intention de l'humain qui va
caractériser certains morceaux

256
00:17:56,700 --> 00:18:00,720
en fonction de certains labels,
de telle manière à entraîner la

257
00:18:00,920 --> 00:18:03,420
machine à une visée en particulier. 

258
00:18:04,220 --> 00:18:05,880
Entraîner la machine à une visée
particulière…

259
00:18:07,160 --> 00:18:09,020
En tout cas, merci, Guillaume,
de nous avoir montré une manière

260
00:18:09,220 --> 00:18:12,400
de quantifier les corpus musicaux
à travers ce processus de

261
00:18:12,600 --> 00:18:13,360
classification.

262
00:18:13,560 --> 00:18:17,640
Ça nous montre que la quantification
peut atteindre des terrains qu'on

263
00:18:17,840 --> 00:18:19,580
ne pourrait pas imaginer,
comme l'art.

264
00:18:19,820 --> 00:18:23,380
Il y a un autre domaine où on peut
bien s'imaginer, se représenter,

265
00:18:23,580 --> 00:18:26,420
ce que peut être la quantification,
c'est bien dans l'espace et dans

266
00:18:26,620 --> 00:18:27,380
les espaces urbains.

267
00:18:28,440 --> 00:18:32,760
Denise Pumain, je l'ai dit,
vous êtes une spécialiste,

268
00:18:32,960 --> 00:18:36,020
une pionnière de la géographie
quantitative.

269
00:18:36,660 --> 00:18:38,900
Et vous vous intéressez vraiment
à l'évolution et à la trajectoire

270
00:18:39,100 --> 00:18:41,540
des villes, des systèmes urbains
dans leur complexité.

271
00:18:41,740 --> 00:18:45,780
C'est-à-dire qu'il y a des critères
de quantification qui sont physiques

272
00:18:45,980 --> 00:18:49,520
sur la limite des villes,
leur structure, leur topographie,

273
00:18:50,180 --> 00:18:52,160
leur morphologie à travers le temps.

274
00:18:52,360 --> 00:18:57,440
Mais il y a aussi d'autres indicateurs
plus abstraits qui relèvent du social,

275
00:18:58,220 --> 00:19:01,120
où il est question d'indicateurs
de développement, d'innovation,

276
00:19:01,320 --> 00:19:04,640
de stratification de la société
à travers cet espace temps.

277
00:19:04,840 --> 00:19:08,400
Alors, ce que j'aimerais vous poser
comme question pour commencer,

278
00:19:08,600 --> 00:19:11,240
c'est qu'est-ce que veut dire
quantifier dans votre discipline ? 

279
00:19:13,020 --> 00:19:21,000
Quantifier, pour les villes,
ça peut passer par le visuel des bâtis,

280
00:19:21,980 --> 00:19:24,640
de la structure urbanistique des
villes.

281
00:19:24,840 --> 00:19:30,260
Mais c'est passé longtemps aussi
par des statistiques sur la population,

282
00:19:30,460 --> 00:19:33,660
fondées assez curieusement,
parce que ça dépend des recensements,

283
00:19:34,220 --> 00:19:36,800
sur l'endroit où les populations
dorment.

284
00:19:37,460 --> 00:19:43,580
Et puis, récemment, cette manière
de faire a été bousculée par ce

285
00:19:43,780 --> 00:19:47,660
qu'on appelle les données massives,
qui nous arrivent et qui permettent

286
00:19:47,860 --> 00:19:50,160
de construire d'autres indicateurs
sur les villes.

287
00:19:50,360 --> 00:19:51,640
Je vais vous en parler,
si vous voulez. 

288
00:19:52,640 --> 00:19:55,940
J'ai vu que vous aviez apporté
avec vous des cartographies. 

289
00:19:56,540 --> 00:19:58,180
Alors si j'arrive à passer les diapos…

290
00:19:58,560 --> 00:19:59,320
voilà.

291
00:20:00,420 --> 00:20:03,660
Donc s'agissant de la mobilité,
on va voir comment les personnes

292
00:20:03,860 --> 00:20:07,500
bougent à l'intérieur des villes
et au moyen de toutes sortes de

293
00:20:07,700 --> 00:20:10,620
traces qui sont laissées par les
téléphones, les gens qui

294
00:20:10,820 --> 00:20:14,880
photographient, vos entrées et
sorties dans les systèmes de transport

295
00:20:15,080 --> 00:20:15,840
en commun.

296
00:20:16,040 --> 00:20:21,440
Par exemple, Julie Fen-chong,
qui est une géographe de Bourgogne,

297
00:20:22,180 --> 00:20:28,920
a dessiné, à partir des traces
laissées par les personnes qui

298
00:20:29,120 --> 00:20:33,160
téléphonent ou qui ont leur téléphone
passant d'une antenne à l'autre,

299
00:20:33,900 --> 00:20:37,450
cette géographie de la mobilité
dans la région parisienne,

300
00:20:37,650 --> 00:20:41,060
où, vous le voyez, on retrouve
un petit peu des connaissances

301
00:20:41,260 --> 00:20:43,580
antérieures sur la morphologie
de la ville avec ses axes,

302
00:20:44,300 --> 00:20:45,600
ses nœuds, ses centres.

303
00:20:45,800 --> 00:20:51,160
Et ces mobilités, en fait,

304
00:20:51,360 --> 00:20:55,960
on peut les moduler aussi en fonction
de l'heure de la journée ou de la nuit.

305
00:20:56,420 --> 00:21:00,680
On a des schémas de fréquentation
des quartiers qui correspondent

306
00:21:00,880 --> 00:21:03,960
au lieu de travail, au lieu de
résidence, etc.

307
00:21:04,740 --> 00:21:10,560
On s'en sert aussi aujourd'hui pour,
au fond, délimiter ces aires de

308
00:21:10,760 --> 00:21:11,840
fréquentation quotidienne.

309
00:21:12,040 --> 00:21:17,160
Quand on s'intéresse aux flux,
une ville, c'est un centre polarisateur

310
00:21:17,360 --> 00:21:18,120
de mouvement.

311
00:21:18,640 --> 00:21:23,840
Mais on a aussi des tas d'autres
manières, utilisant des modèles

312
00:21:24,040 --> 00:21:27,320
numériques ou mathématiques,
pour essayer de comprendre jusqu'où

313
00:21:27,520 --> 00:21:29,500
s'étend l'aire d'influence d'une ville.

314
00:21:30,480 --> 00:21:34,720
Typiquement, on peut s'intéresser
aux surfaces bâties qu'on va repérer

315
00:21:34,920 --> 00:21:38,240
sur des images satellites,
ou des nœuds dans des graphes,

316
00:21:38,440 --> 00:21:45,540
quand on a, comme sur les cartes
de mobilité, des flux plus intenses

317
00:21:45,740 --> 00:21:46,500
ou convergents.

318
00:21:47,360 --> 00:21:50,180
Et puis, également, on utilise
les fractales.

319
00:21:50,380 --> 00:21:52,940
Je vais vous montrer un tout petit
peu ce qu'on peut faire.

320
00:21:53,140 --> 00:21:55,500
Par exemple, à cette échelle,
vous avez une carte du nord de

321
00:21:55,700 --> 00:22:01,880
l'Inde où on repère l'extension
des villes à partir de leur luminosité

322
00:22:02,080 --> 00:22:03,920
nocturne sur les images satellites.

323
00:22:04,660 --> 00:22:08,920
Plus classiquement, on a fait des
études sur la distribution des

324
00:22:09,120 --> 00:22:16,940
aires bâties à partir d'images
de satellites diurnes et interprétées,

325
00:22:17,140 --> 00:22:22,140
et qui, en coupe, montrent bien
la chute des densités bâties quand

326
00:22:22,340 --> 00:22:25,680
on s'éloigne un tout petit peu
du centre de 5-6 kilomètres.

327
00:22:26,340 --> 00:22:29,480
Et puis, on a encore un gradient
de densité qui continue,

328
00:22:29,680 --> 00:22:31,260
mais plus lâche, dans le périphérique.

329
00:22:32,300 --> 00:22:37,960
Alors tout ça prend des formes
qu'on peut caractériser différentes,

330
00:22:38,160 --> 00:22:41,400
suivant qu'on a un bâti monocentrique
ou polycentrique comme sur la deuxième

331
00:22:41,600 --> 00:22:45,820
carte, ou très éclaté comme dans
le cas de Bielefeld sur la troisième.

332
00:22:46,920 --> 00:22:53,980
Et en calculant la manière dont
ces densités diminuent avec la

333
00:22:54,180 --> 00:22:57,760
distance au centre, on se rend
compte qu'il y a en fait deux formes

334
00:22:57,960 --> 00:23:00,440
de structuration de l'espace,
l'une proche du centre-ville,

335
00:23:00,820 --> 00:23:04,680
dans les zones les plus denses,
où là, on a vraiment une diminution

336
00:23:04,880 --> 00:23:09,460
rapide des densités,
et des prix aussi, quand on s'éloigne

337
00:23:09,660 --> 00:23:12,860
du centre, mais très régulière,
et dans les périphéries,

338
00:23:13,060 --> 00:23:16,900
et bien, ça devient plus lâche et là,
les gradients sont moins forts.

339
00:23:17,880 --> 00:23:21,420
Donc typiquement, on a la ville
des agglomérations urbaines et

340
00:23:21,620 --> 00:23:25,300
puis la ville du périurbain,
qui se structurent différemment

341
00:23:25,500 --> 00:23:32,540
en termes de brutalité des différences
dans les densités bâties et dans

342
00:23:32,740 --> 00:23:34,000
les variations de prix,
également.

343
00:23:34,220 --> 00:23:37,520
On pourrait aussi travailler comme
ça sur les vitesses de circulation. 

344
00:23:37,720 --> 00:23:40,780
Oui, on voit que c'est un problème
à plusieurs échelles et quand on

345
00:23:40,980 --> 00:23:43,040
parle de délimiter des villes,
on voit que c'est très complexe

346
00:23:43,240 --> 00:23:45,980
parce que ça dépend des flux.

347
00:23:46,280 --> 00:23:49,360
Aujourd'hui, une ville,
elle est nourrie par son agglomération.

348
00:23:49,560 --> 00:23:52,240
Il y a le facteur économique,
il y a le facteur culturel.

349
00:23:53,000 --> 00:23:54,860
Donc comment représenter une ville,
finalement ?

350
00:23:55,060 --> 00:23:56,960
Ça dépend du calque qu'on y met
en fait. 

351
00:23:57,580 --> 00:24:01,880
Exactement, il faut se donner une
définition et utiliser des moyens

352
00:24:02,080 --> 00:24:05,080
cohérents, qui soient cohérents
par rapport à cette définition,

353
00:24:05,280 --> 00:24:06,100
pour la mesurer.

354
00:24:06,300 --> 00:24:10,940
Mais c'est très important aussi,
quand on change d'échelle et qu'on

355
00:24:11,140 --> 00:24:15,480
regarde les paysages construits
par les villes au cours du temps,

356
00:24:15,680 --> 00:24:20,260
dans des régions agricoles ou dans
de grandes régions du monde.

357
00:24:20,640 --> 00:24:24,180
Là, vous voyez, il y a 5000 ans,
on avait déjà un réseau assez régulier

358
00:24:24,380 --> 00:24:28,540
de petites villes qui se faisaient
concurrence pour attirer les

359
00:24:28,740 --> 00:24:33,300
populations agricoles ou rendre
des services à la population dans

360
00:24:33,500 --> 00:24:34,260
la Chine centrale.

361
00:24:34,720 --> 00:24:39,840
Il y a aussi, si on monte le zoom,

362
00:24:40,480 --> 00:24:42,280
à d'autres échelles,
on voit que les villes sont des

363
00:24:42,480 --> 00:24:46,600
nœuds dans des réseaux de circulation,
et qui sont constamment réutilisés

364
00:24:46,800 --> 00:24:53,380
par les différents moyens de
communication ou de mise en économie

365
00:24:53,580 --> 00:24:57,180
de ces villes comme celles,
ici, réutilisées par les routes

366
00:24:57,380 --> 00:24:58,500
de la soie.

367
00:24:58,700 --> 00:25:05,500
Donc l'échelle permet de s'intéresser
à la comparaison des villes et

368
00:25:05,700 --> 00:25:10,740
de mesurer leur trajectoire de
croissance ou de décroissance. 

369
00:25:11,500 --> 00:25:13,100
Ce qui est intéressant,
c'est qu'on remarque,

370
00:25:13,300 --> 00:25:16,760
à travers vos quelques slides,
que le métier de géographe aujourd'hui,

371
00:25:16,960 --> 00:25:19,620
ce n'est plus représenter seulement
le territoire à partir de données

372
00:25:19,820 --> 00:25:21,760
spatiales,  mais à partir d'autres
indicateurs.

373
00:25:21,960 --> 00:25:26,980
Je reviens sur la première cartographie
qui trace les mobilités téléphoniques.

374
00:25:27,180 --> 00:25:30,720
Sans entrer sur le côté éthique
et la question des données

375
00:25:30,920 --> 00:25:34,160
personnelles, ce qui serait
intéressant, c'est d'avoir la dynamique

376
00:25:34,360 --> 00:25:38,960
derrière, voir cette cartographie
sur 24 heures, par exemple,

377
00:25:39,160 --> 00:25:41,490
pour voir si elle est évolutive,
si elle dit autre chose de la ville. 

378
00:25:41,690 --> 00:25:43,040
Oui, j'aurais dû la commenter.

379
00:25:43,240 --> 00:25:46,660
Il y avait une carte,
la deuxième carte montrait les

380
00:25:46,860 --> 00:25:51,980
circulations le matin et puis au
milieu de la journée et le soir.

381
00:25:52,680 --> 00:25:56,260
La personne qui avait fait sa thèse,
Julie Fen-chong, sur ce travail,

382
00:25:56,460 --> 00:26:02,500
avait aussi pu identifier les quartiers
visités spécifiquement par les

383
00:26:02,700 --> 00:26:05,760
touristes par rapport aux Parisiens
ordinaires.

384
00:26:05,960 --> 00:26:12,120
Mais il y a des limites éthiques
à ce qu'on peut utiliser de cette

385
00:26:12,320 --> 00:26:15,540
information parce que,
en tout cas dans le cas des opérateurs

386
00:26:15,740 --> 00:26:21,040
téléphoniques français,
ils ne communiquent pas les

387
00:26:21,240 --> 00:26:22,720
informations relatives aux personnes.

388
00:26:22,960 --> 00:26:26,200
Donc on ne connaît pas les catégories
socio-économiques des personnes,

389
00:26:26,400 --> 00:26:29,620
on ne sait pas comment se déplacent
les ouvriers par rapport aux cadres,

390
00:26:29,820 --> 00:26:32,260
comment les femmes circulent par
rapport aux hommes.

391
00:26:32,460 --> 00:26:36,680
Donc il faut compléter par d'autres
sources, éventuellement des messages

392
00:26:36,880 --> 00:26:41,720
Twitter, en corrélant d'autres
sources d'information.

393
00:26:42,380 --> 00:26:48,380
Alors que les personnes qui ont
fait une percée dans la connaissance

394
00:26:48,580 --> 00:26:52,400
de ces mobilités, ce sont les
Estoniens, parce que leur opérateur

395
00:26:52,600 --> 00:26:56,600
téléphonique permettait de mettre
en relation les mouvements avec

396
00:26:56,800 --> 00:26:58,240
les qualités des personnes. 

397
00:26:58,540 --> 00:27:01,220
Les qualités, c'est-à-dire des
individus pseudonymisés ? 

398
00:27:01,420 --> 00:27:02,180
Voilà.

399
00:27:02,380 --> 00:27:07,460
Ce que vous avez sur le service qui,
chez l'opérateur, s'occupe des

400
00:27:07,660 --> 00:27:11,360
facturations, où vous déclarez
votre genre, votre profession,

401
00:27:11,560 --> 00:27:12,320
etc. 

402
00:27:12,520 --> 00:27:15,340
On reviendra peut-être plus tard
sur comment vous captez toutes

403
00:27:15,540 --> 00:27:17,840
ces données, les opérateurs,
mais quelles sont les autres sources

404
00:27:18,040 --> 00:27:20,760
et qu'est-ce que vous en faites,
surtout, au-delà de l'aspect purement

405
00:27:20,980 --> 00:27:21,740
recherche.

406
00:27:21,940 --> 00:27:23,580
Mais on va peut-être progresser
dans la discussion.

407
00:27:24,040 --> 00:27:25,620
En tout cas, merci, Denise,
pour cette première… 

408
00:27:25,820 --> 00:27:27,420
Je voulais vous montrer,
parce que c'est ma dernière

409
00:27:27,620 --> 00:27:31,480
diapositive, que je termine aussi
sur des nuages.

410
00:27:32,240 --> 00:27:35,400
Et ces nuages, en fait,
j'ai voulu ici mentionner,

411
00:27:35,600 --> 00:27:41,500
précisément, la multiplicité des
travaux qui se font sur le domaine

412
00:27:41,700 --> 00:27:46,780
des villes et qui produisent une
bibliographie absolument monstrueuse,

413
00:27:46,980 --> 00:27:48,260
qu'on n'a plus le temps de lire.

414
00:27:48,460 --> 00:27:53,040
Et donc, on passe par des filtres,
auparavant, qui classent,

415
00:27:53,300 --> 00:27:55,960
pré-classent, en fonction des
catégories, des concepts qu'on

416
00:27:56,160 --> 00:28:02,020
a introduits, les différents articles,
d'après la ressemblance de leur

417
00:28:02,220 --> 00:28:05,860
contenu en termes de texte,
de manière à pouvoir mieux manipuler

418
00:28:06,060 --> 00:28:07,500
cette gigantesque information.

419
00:28:07,980 --> 00:28:09,240
Donc on reviendra là-dessus
certainement. 

420
00:28:09,840 --> 00:28:12,380
Merci, Denise Pumain,
pour cet aperçu de vos travaux.

421
00:28:12,580 --> 00:28:17,660
Alors on a vu que quantifier et
cartographier est possible dans

422
00:28:17,860 --> 00:28:21,640
le domaine artistique à travers
l'étude musicale, bien sûr en

423
00:28:21,840 --> 00:28:22,600
géographie.

424
00:28:22,800 --> 00:28:24,960
Mais il y a aussi un domaine où
la quantification s'opère,

425
00:28:25,160 --> 00:28:28,840
de manière un peu moins transparente,
en tout cas moins tangible,

426
00:28:29,160 --> 00:28:35,380
c'est la quantification de l'individu,
en captant des données issues de

427
00:28:35,580 --> 00:28:36,960
nos comportements, de nos biométries.

428
00:28:37,160 --> 00:28:39,940
Toutes les traces, finalement,
qu'on laisse sur nos applications,

429
00:28:40,140 --> 00:28:46,060
sur le web, constituent des profils
ou des avatars de ce que nous sommes

430
00:28:46,260 --> 00:28:47,360
et ce que nous désirons.

431
00:28:47,700 --> 00:28:51,320
Et c'est une problématique qui
vous intéresse particulièrement

432
00:28:51,520 --> 00:28:52,280
Pierre Cassou-Noguès. 

433
00:28:53,100 --> 00:28:56,320
Oui merci, effectivement,
moi, ce qui m'intéresse,

434
00:28:56,520 --> 00:29:02,120
c'est la capacité des nouvelles
technologies à quantifier

435
00:29:02,320 --> 00:29:07,740
particulièrement nos émotions et
ce que cela change dans nos émotions.

436
00:29:08,100 --> 00:29:12,580
Alors, l'idée de quantifier quelque
chose dans nos émotions ne date

437
00:29:12,780 --> 00:29:13,660
pas d'hier.

438
00:29:14,920 --> 00:29:19,260
Au moins, depuis le 19e siècle,
on peut essayer de quantifier la

439
00:29:19,460 --> 00:29:22,280
durée d'une émotion,
son intensité.

440
00:29:23,220 --> 00:29:27,360
Mais, à mon sens, il y a quelque
chose de particulier qui se passe

441
00:29:27,560 --> 00:29:29,220
dans les nouvelles technologies.

442
00:29:30,620 --> 00:29:36,540
Et la quantification de nos émotions
dans la vie, dans notre forme de

443
00:29:36,740 --> 00:29:38,560
vie habituelle, elle est problématique.

444
00:29:38,880 --> 00:29:42,900
Par exemple, selon la formule
consacrée, on dit : "L'amour dure

445
00:29:43,100 --> 00:29:48,220
3 ans." Mais si je disais :
"Ben pour moi, je suis resté amoureux

446
00:29:48,420 --> 00:29:54,860
35 mois, 12 jours, 21 heures et
12 minutes et 50 secondes",

447
00:29:55,060 --> 00:29:56,470
il y a quelque chose qui ne va pas.

448
00:29:56,670 --> 00:30:00,160
Que, au moins, l'amour,
tel qu'on le vit habituellement,

449
00:30:00,900 --> 00:30:05,000
on peut essayer d'en mesurer mollement
la durée.

450
00:30:05,200 --> 00:30:11,620
Et à partir du moment où on a des
applications qui me permettent

451
00:30:11,820 --> 00:30:16,460
de mesurer mon émotion,
on a en fait transformé cette émotion

452
00:30:16,660 --> 00:30:19,320
et transformé notre rapport à nos
émotions. 

453
00:30:20,640 --> 00:30:25,440
Vous dites que c'est une limite,
mais il y a certaines applications,

454
00:30:25,640 --> 00:30:29,280
où arriver à quantifier,
identifier, caractériser et mesurer

455
00:30:29,480 --> 00:30:31,040
les émotions, peut être vertueux.

456
00:30:31,240 --> 00:30:34,940
Par exemple, dans le cas de l'autisme,
il y a des chercheurs,

457
00:30:35,140 --> 00:30:37,800
dans des laboratoires en intelligence
artificielle ou robotique,

458
00:30:38,380 --> 00:30:43,380
qui adaptent ces outils-là pour
le soin ou pour améliorer certains

459
00:30:43,580 --> 00:30:44,340
troubles.

460
00:30:44,540 --> 00:30:46,560
Donc c'est toujours le côté un
peu pharmakon de la technologie. 

461
00:30:46,980 --> 00:30:51,680
Je ne dis pas du tout que cet usage
des nouvelles technologies,

462
00:30:51,880 --> 00:30:56,380
dans le rapport à soi,
est en soi un mal.

463
00:30:59,300 --> 00:31:06,300
Mon exemple favori d'usage des
nouvelles technologies dans l'émotion,

464
00:31:06,600 --> 00:31:11,100
c'est une application qui s'appelle
Cogito Companion et qui écoute

465
00:31:11,300 --> 00:31:17,140
mes conversations téléphoniques
et analyse les intonations de ma voix.

466
00:31:18,620 --> 00:31:22,440
À partir de là, elle me donne le
soir un score d'humeur.

467
00:31:22,640 --> 00:31:28,800
Elle me dit que j'ai été heureux à,
plus ou moins, entre 0 et 10,

468
00:31:31,360 --> 00:31:36,820
avec une petite émoticône plus
ou moins souriante.

469
00:31:37,500 --> 00:31:39,820
Et cette application est,
pour moi, très intéressante.

470
00:31:40,020 --> 00:31:41,240
D'abord, l'algorithme…

471
00:31:42,660 --> 00:31:49,220
Au départ, c'est une entreprise
américaine qui a eu un algorithme

472
00:31:49,420 --> 00:31:51,300
pour donner des conseils au
téléopérateur.

473
00:31:51,500 --> 00:31:54,980
C'est-à-dire, l'algorithme analyse
la voix, donc vous savez,

474
00:31:55,960 --> 00:32:01,040
ma ligne internet ne marche pas,
j'appelle furieux mon distributeur

475
00:32:01,240 --> 00:32:05,220
internet et j'ai quelqu'un qui
doit essayer qu'à la fin de la

476
00:32:05,420 --> 00:32:08,060
conversation, qui ne pourra pas
faire grand-chose, mais doit essayer

477
00:32:08,260 --> 00:32:10,160
qu'à la fin de la conversation,
je sois moins furieux.

478
00:32:10,640 --> 00:32:14,840
Donc l'algorithme analyse les
intonations de ma voix et celles

479
00:32:15,040 --> 00:32:19,300
du téléopérateur, et donne des
conseils au téléopérateur :

480
00:32:19,560 --> 00:32:22,140
"Soyez ferme, soyez sympathique".

481
00:32:22,360 --> 00:32:25,900
Et puis l'algorithme,
aussi, repère dans ce que je dis,

482
00:32:26,100 --> 00:32:31,500
certains mots-clés, et fait apparaître,
en pop-up sur l'écran du téléopérateur,

483
00:32:31,700 --> 00:32:34,760
les choses, les informations qu'il
doit savoir.

484
00:32:35,280 --> 00:32:40,460
Donc l'entreprise a réutilisé cet
algorithme pour, en fait,

485
00:32:40,660 --> 00:32:42,860
donner à l'usager un score d'humeur.

486
00:32:43,060 --> 00:32:49,300
Et donc, cet algorithme,
il est pris dans l'idée d'une espèce

487
00:32:49,500 --> 00:32:50,920
de gestion des émotions.

488
00:32:51,300 --> 00:32:53,860
C'est d'emblée ça, une espèce de
gestion des émotions,

489
00:32:54,060 --> 00:32:57,760
avec le mot gestion pris en un
sens assez strict, puisqu'il s'agit

490
00:32:57,960 --> 00:33:01,780
de gérer l'émotion de l'usager,
de sorte qu'à la fin il soit un

491
00:33:01,980 --> 00:33:02,740
peu plus content.

492
00:33:04,340 --> 00:33:07,460
Et il y a plusieurs choses qui
m'intéressent dans cette application.

493
00:33:07,660 --> 00:33:11,740
La première, c'est qu'à mon sens,
elle manifeste une transformation,

494
00:33:12,380 --> 00:33:14,840
une véritable transformation dans
notre forme de vie.

495
00:33:15,360 --> 00:33:20,020
Pourquoi est-ce que j'aurais besoin
d'une application qui me dise quelle

496
00:33:20,220 --> 00:33:20,980
est mon humeur ?

497
00:33:21,180 --> 00:33:25,180
Dans notre forme de vie habituelle,
mon humeur, je suis censé la connaître.

498
00:33:25,420 --> 00:33:30,300
C'est-à-dire, on me dit :
"Ah, Pierre, t'as pas l'air en

499
00:33:30,500 --> 00:33:34,080
forme aujourd'hui." Je réponds :
"Ah ben non, je suis un peu fatigué,

500
00:33:34,280 --> 00:33:36,120
mais non, ça va, non,
au contraire, je suis vraiment

501
00:33:36,320 --> 00:33:40,780
content." On peut croire que je mens,
mais si on accepte que je suis

502
00:33:40,980 --> 00:33:45,460
de bonne foi, je suis censé,
oui, savoir que je vais bien.

503
00:33:47,980 --> 00:33:51,480
Sauf que, et inversement,
si je dis à quelqu'un :

504
00:33:51,680 --> 00:33:54,060
"Ah t'as pas l'air bien aujourd'hui",
et l'autre me répond :

505
00:33:54,260 --> 00:33:56,340
"Ah ben si, je suis en forme",
je dis : "Non, non, non,

506
00:33:56,540 --> 00:34:00,160
t'es vraiment pas bien aujourd'hui."
Il dira : "Non, enfin,

507
00:34:00,360 --> 00:34:05,480
je vais bien." Donc,
on est censés savoir comment on se sent,

508
00:34:05,720 --> 00:34:08,420
sauf que, justement,
quand c'est une machine qui nous

509
00:34:08,620 --> 00:34:10,960
dit comment on se sent,
et ben, finalement, on accorde

510
00:34:11,160 --> 00:34:14,340
plus de foi à la machine qu'à
nous-mêmes.

511
00:34:15,400 --> 00:34:18,240
Et c'est pour ça qu'on utilise
une telle application.

512
00:34:18,440 --> 00:34:22,580
On utilise une telle application
parce qu'on est convaincus qu'elle

513
00:34:22,780 --> 00:34:25,040
sait mieux que nous comment nous
nous sentons.

514
00:34:25,240 --> 00:34:28,600
Il y a toute une série d'exemples
dans cette veine.

515
00:34:29,200 --> 00:34:33,720
Mais le dernier point,
c'est que, est-ce que ces applications,

516
00:34:34,000 --> 00:34:38,020
finalement, est-ce que cette
application, elle me permet de

517
00:34:38,220 --> 00:34:38,980
vivre mieux ?

518
00:34:39,180 --> 00:34:42,400
Est-ce qu'elle me permet de mieux,
disons, gérer, puisque c'est de

519
00:34:42,600 --> 00:34:44,600
ça qu'il s'agit, de mieux gérer
mes émotions ?

520
00:34:44,800 --> 00:34:47,560
Finalement, peut-être,
ou au moins, en tant que philosophe,

521
00:34:47,760 --> 00:34:49,440
je ne veux pas dire que ça n'est
pas le cas.

522
00:34:49,640 --> 00:34:52,740
Ces applications, en fait,
l'application Cogito Companion,

523
00:34:52,940 --> 00:34:57,020
mais il y en a plusieurs autres,
elles sont développées pour des

524
00:34:57,220 --> 00:35:01,720
personnes bipolaires,
donc avec des hauts et des bas,

525
00:35:02,000 --> 00:35:04,240
et qui ont beaucoup de mal à voir
arriver le bas.

526
00:35:04,600 --> 00:35:07,920
Et tout le monde autour d'eux le voit,
qu'ils sont de plus en plus énervés

527
00:35:08,120 --> 00:35:10,700
et ça va aller mal, mais eux-mêmes
ne le voient pas.

528
00:35:10,900 --> 00:35:14,660
Et l'application est censée leur dire :
"Attention, attention",

529
00:35:15,540 --> 00:35:18,620
et peut-être que ça marche,
et peut-être que ça marche sur,

530
00:35:18,820 --> 00:35:21,060
non seulement les personnes bipolaires,
mais sur nous tous.

531
00:35:21,640 --> 00:35:24,020
Je ne veux pas dire donc que ça
ne marche pas.

532
00:35:24,880 --> 00:35:27,600
Peut-être que ces applications
nous permettent de vivre mieux.

533
00:35:28,200 --> 00:35:33,600
Au moins, je ne veux pas dire que
c'est un mal, mais c'est une

534
00:35:33,800 --> 00:35:34,560
transformation. 

535
00:35:35,300 --> 00:35:38,620
Et puis ça dépendra de l'usage,
comme tout progrès technologique,

536
00:35:38,820 --> 00:35:42,260
mais on ne pourra pas empêcher
la recherche en empathie artificielle

537
00:35:43,060 --> 00:35:45,760
de continuer à sonder et développer
des applications.

538
00:35:45,960 --> 00:35:51,240
Par exemple, on parle beaucoup
de manque d'affect dans les hôpitaux.

539
00:35:51,540 --> 00:35:55,340
On vit une crise de la santé avec
beaucoup de difficultés pour le

540
00:35:55,540 --> 00:35:56,300
personnel médical.

541
00:35:56,500 --> 00:36:00,960
Et il y a certains états qui souhaitent
mettre au point des sortes d'avatars

542
00:36:01,160 --> 00:36:04,800
ou d'agents qui pourraient faire
preuve d'empathie, en tout cas

543
00:36:05,000 --> 00:36:08,020
en traduisant des émotions,
à travers une interface qui n'aille

544
00:36:08,220 --> 00:36:10,440
pas non plus du côté de la vallée
de l'étrange, mais pour combler

545
00:36:10,640 --> 00:36:12,580
ce manque de chaleur humaine.

546
00:36:12,920 --> 00:36:15,120
Donc on pourrait se dire que ces
recherches peuvent être,

547
00:36:15,320 --> 00:36:18,300
encore une fois, vertueuses,
mais pourvu qu'elles soient encadrées

548
00:36:18,500 --> 00:36:21,580
d'une éthique ou de certaines limites. 

549
00:36:23,180 --> 00:36:31,600
Oui, il y a aussi des robots Pepper,
par exemple, donc ce sont des petits

550
00:36:31,800 --> 00:36:36,760
robots compagnons, qui sont censés
répondre aux émotions de l'utilisateur.

551
00:36:37,920 --> 00:36:47,380
Et là encore, la question c'est,
est-ce que Pepper devine vraiment

552
00:36:47,580 --> 00:36:48,340
mes émotions ?

553
00:36:48,960 --> 00:36:52,520
Ou bien est-ce qu'en fait,
j'accepte l'émotion que me prête

554
00:36:52,720 --> 00:36:53,480
Pepper ?

555
00:36:55,480 --> 00:36:57,180
Et pour moi la question,
c'est…

556
00:36:58,300 --> 00:37:00,840
comme je pense qu'il y a une
transformation de notre forme de

557
00:37:01,040 --> 00:37:06,240
vie et du statut que nous donnons
à nos émotions à partir du moment

558
00:37:06,440 --> 00:37:10,360
où nous les médiatisons par une
machine qui les décrypte à notre place,

559
00:37:10,780 --> 00:37:14,880
la question c'est juste :
est-ce que nous pouvons vivre —

560
00:37:16,000 --> 00:37:24,980
plus ou moins heureusement ou sans
grave accident — en nous adaptant

561
00:37:25,180 --> 00:37:26,980
aux émotions que ces machines nous
prêtent ?

562
00:37:27,620 --> 00:37:34,860
Si j'ai un robot Pepper chez moi
qui circule, il me prête des émotions,

563
00:37:35,060 --> 00:37:38,260
et je reconnais sur lui les émotions
qu'il me prête.

564
00:37:39,200 --> 00:37:42,500
Par exemple, s'il voit que je suis
déprimé, il va me passer mon morceau

565
00:37:42,700 --> 00:37:44,040
de musique favori.

566
00:37:44,240 --> 00:37:48,680
Est-ce que je peux accepter les
émotions qu'il me prête sans qu'il

567
00:37:48,880 --> 00:37:52,980
y ait de grands hiatus ou que j'en
souffre ?

568
00:37:53,180 --> 00:37:53,940
Voilà.

569
00:37:54,140 --> 00:37:58,020
La question est, à mon avis,
dans cette adaptation au robot.

570
00:37:58,460 --> 00:38:00,140
Je ne veux pas dire que c'est un mal.

571
00:38:00,400 --> 00:38:06,260
Je veux dire que c'est bizarre
et quand même un peu dangereux

572
00:38:06,460 --> 00:38:11,480
de finalement déposer sa vie en

573
00:38:11,680 --> 00:38:14,680
première personne dans une machine
qui appartient à quelqu'un d'autre. 

574
00:38:15,440 --> 00:38:18,080
C'est là où on voit peut-être le
besoin de l'interaction entre le

575
00:38:18,280 --> 00:38:19,160
philosophe et le chercheur.

576
00:38:19,360 --> 00:38:22,920
Peut-être que les disciplines sont
encore trop décloisonnées dans

577
00:38:23,120 --> 00:38:24,160
les laboratoires.

578
00:38:24,860 --> 00:38:29,000
Avançons encore un pas plus loin
en entrant dans l'univers de la

579
00:38:29,200 --> 00:38:30,820
danse avec vous, Pierre Giner.

580
00:38:31,460 --> 00:38:38,980
Cette démarche de quantification,
vous la traduisez dans vos projets

581
00:38:39,200 --> 00:38:45,820
et notamment dans ce projet IDance
où il s'agit vraiment de mettre

582
00:38:46,020 --> 00:38:48,120
en scène des avatars en temps réel.

583
00:38:48,320 --> 00:38:51,780
C'est une autre manière peut-être
de se saisir des informations liées

584
00:38:51,980 --> 00:38:53,120
aux individus dans leur forme.

585
00:38:54,340 --> 00:38:58,000
Peut-être que vous nous parlerez
de ce savant qui vous inspire,

586
00:38:58,500 --> 00:39:03,380
qui s'appelle René Thom,
qui parlait beaucoup des formes

587
00:39:03,580 --> 00:39:07,360
et du dynamisme des formes et qui,
je crois, inspirait beaucoup vos

588
00:39:07,560 --> 00:39:08,320
travaux de création. 

589
00:39:13,340 --> 00:39:14,170
On m'entend, là ? 

590
00:39:14,370 --> 00:39:15,130
Oui. 

591
00:39:15,330 --> 00:39:16,090
C'est bon.

592
00:39:16,290 --> 00:39:19,300
Pour commencer, ce projet sur les
avatars est seulement une situation

593
00:39:19,500 --> 00:39:23,140
qu'il y a désormais,
qui fait qu'on peut être scanné

594
00:39:23,340 --> 00:39:26,740
très facilement — il doit y avoir
du son sur ma vidéo,

595
00:39:26,940 --> 00:39:32,380
malheureusement — et qu'on a une
réplication de nous-mêmes presque

596
00:39:32,580 --> 00:39:35,700
immédiatement, en 15 minutes ou
10 minutes.

597
00:39:35,900 --> 00:39:38,420
Qu'est-ce qu'on fait de ces objets ?

598
00:39:38,780 --> 00:39:42,000
On l'a de nous-mêmes,
mais on l'a de nous tous chacun

599
00:39:42,200 --> 00:39:47,060
l'un après l'autre, de manière
additive.

600
00:39:47,980 --> 00:39:53,960
S'il y a un matériau numérique,
il est lié à ce développement

601
00:39:54,160 --> 00:39:59,660
exponentiel de l'information et
de tout ce qu'il peut produire.

602
00:39:59,860 --> 00:40:01,220
Là, en l'occurrence,
c'est plutôt…

603
00:40:02,660 --> 00:40:04,960
Je ne sais pas si je fais de la
recherche.

604
00:40:05,160 --> 00:40:07,200
Je fais de la recherche,
mais plutôt par l'expérience.

605
00:40:07,520 --> 00:40:12,420
Ici, l'enjeu est plutôt une sorte
de fantaisie dans le rapport qu'on

606
00:40:12,620 --> 00:40:16,760
aurait à nos images,
et se dire : "Si j'avais mon avatar

607
00:40:16,960 --> 00:40:21,080
à côté de moi, qu'est-ce qu'il
ferait ici ?" C'est déjà une situation

608
00:40:21,280 --> 00:40:22,040
intéressante.

609
00:40:22,880 --> 00:40:26,700
Peut-être qu'il saluerait,
il s'ennuierait, peut-être qu'il

610
00:40:26,900 --> 00:40:27,940
ferait des choses que je ne sais
pas faire.

611
00:40:28,140 --> 00:40:33,160
C'est une situation où je pourrais
prétendre que je sais le faire.

612
00:40:33,360 --> 00:40:37,800
En tout cas, où j'expérimenterais
au travers de lui quelque chose.

613
00:40:38,820 --> 00:40:41,920
Après, il ferait des choses sans
doute mieux que moi parce qu'il

614
00:40:42,120 --> 00:40:45,200
est libéré de quelque chose qui
me fait humain qui est la fatigue.

615
00:40:45,400 --> 00:40:49,860
Il sait reproduire sans arrêt la
même chose, le geste parfait.

616
00:40:50,120 --> 00:40:53,760
En tout cas, si je lui ai donné
ce geste, il sait le faire.

617
00:40:54,360 --> 00:40:59,500
Peut-être qu'il sait aussi m'imiter
à la manière de ce qu'on est en

618
00:40:59,700 --> 00:41:00,460
train de faire ici.

619
00:41:00,660 --> 00:41:03,220
Il peut rester assis,
écouter, échanger.

620
00:41:03,420 --> 00:41:05,980
En tout cas, avoir l'image de cette
situation.

621
00:41:07,140 --> 00:41:12,280
Sur ce principe-là, de l'imagination
tout simplement, ça fait longtemps

622
00:41:12,480 --> 00:41:19,220
que je travaille sur un travail
où à partir d'avatar et de captures

623
00:41:19,420 --> 00:41:25,680
de mouvements, on produit des scènes
avec tout le monde en accumulant

624
00:41:25,880 --> 00:41:31,300
toutes ces personnes qui se mettent
à danser dans l'image,

625
00:41:31,560 --> 00:41:36,100
dans un espace virtuel qui est
une sorte de petit dancefloor tout

626
00:41:36,300 --> 00:41:39,280
à fait réel avec des caméras,
qui ressemble à un vrai dancefloor

627
00:41:39,480 --> 00:41:40,240
en tout cas.

628
00:41:40,440 --> 00:41:44,320
Il y a des caméras, de la lumière,
d'autres danseurs.

629
00:41:44,580 --> 00:41:48,680
Ils dansent sur des danses qui
sont des captures de mouvement

630
00:41:50,680 --> 00:41:53,660
recueillies auprès de chorégraphes
comme Boris Charmatz,

631
00:41:53,940 --> 00:41:59,740
François Chaigneau ou Rachid Ouramdane
pour savoir ce que ça produirait

632
00:41:59,940 --> 00:42:01,160
finalement si nous dansions.

633
00:42:02,640 --> 00:42:06,320
Si je dansais, si vous dansiez
et si nous dansions ensemble.

634
00:42:07,980 --> 00:42:10,680
Je pense que c'est une des questions
intéressantes.

635
00:42:12,100 --> 00:42:17,460
Les gens produisent chacun des
vidéos où ils dansent autant qu'ils

636
00:42:17,660 --> 00:42:18,420
veulent.

637
00:42:18,620 --> 00:42:21,440
Ils sont à l'origine de ces vidéos
en choisissant la danse,

638
00:42:21,640 --> 00:42:22,400
le lieu.

639
00:42:24,500 --> 00:42:28,380
Le quantitatif est intéressant
à la fois sans doute dans la

640
00:42:28,580 --> 00:42:31,380
comparaison, dans la facilité,
dans le développement d'une situation,

641
00:42:32,060 --> 00:42:36,280
et dans le fait qu'on se voit tous
ensemble faire quelque chose.

642
00:42:36,940 --> 00:42:44,180
Je pense que c'est quelque chose,
une forme d'empowerment ou de miroir,

643
00:42:44,380 --> 00:42:50,560
mais de miroir augmenté de nous-mêmes,
dans un autre espace qui mérite

644
00:42:50,760 --> 00:42:52,620
quand même d'être expérimenté pour moi.

645
00:42:52,820 --> 00:42:54,860
Je pense que c'est mon travail
de faire ce genre de choses.

646
00:42:56,420 --> 00:43:01,100
Quand on a toutes ces images,
on peut se dire qu'on a…

647
00:43:01,300 --> 00:43:04,260
Moi, je suis le propriétaire —
ou le directeur, ou je ne sais

648
00:43:04,460 --> 00:43:06,240
pas quoi — de la plus grande troupe
du monde.

649
00:43:06,480 --> 00:43:08,980
J'ai plus de 5 000 danseurs à Annecy.

650
00:43:10,100 --> 00:43:11,500
Est-ce que j'ai une image de la ville ?

651
00:43:12,200 --> 00:43:15,540
J'ai une image de la ville parce
qu'effectivement, elle est constituée

652
00:43:15,740 --> 00:43:21,000
de tout un chacun qui serait venu,
et j'ai une image de cette ville

653
00:43:21,200 --> 00:43:22,300
animée, dansante.

654
00:43:25,300 --> 00:43:28,670
Effectivement on connaît ce genre
de ballet, mais ce genre de ballet

655
00:43:28,870 --> 00:43:32,520
finalement encore exponentiel puisque
c'est un genre quand même,

656
00:43:32,720 --> 00:43:36,280
le ballet, pour la troupe,
pour le peuple…

657
00:43:38,360 --> 00:43:42,360
Se mettre à travailler sur des
formes comme ça qui sont à la fois

658
00:43:42,560 --> 00:43:51,260
exponentielles et tout le temps
en expansion, sans contrôler qui

659
00:43:51,460 --> 00:43:53,320
rentrera parce que c'est une sorte
d'espace ouvert.

660
00:43:53,520 --> 00:43:57,640
Tout le monde peut rentrer tel
qu'il s'est fabriqué ou habillé.

661
00:43:57,900 --> 00:44:01,660
Je pense que c'est important de
voir ces foules — apparemment,

662
00:44:02,260 --> 00:44:06,140
c'est un des problèmes,
la foule —, de les voir réunies

663
00:44:06,340 --> 00:44:08,800
et ce qu'elles sont capables de
produire ensemble.

664
00:44:09,780 --> 00:44:16,620
Pour revenir dans le réel et finalement
refaire la fête, retrouver ce que

665
00:44:16,820 --> 00:44:20,420
ce serait qu'une fête ou un bal
populaire à l'époque.

666
00:44:20,620 --> 00:44:23,560
Très naïvement, comme une sorte
de bal populaire dans une maison

667
00:44:23,760 --> 00:44:30,260
de poupée, mais dans l'espace réel
et où on serait tous réunis grâce

668
00:44:30,460 --> 00:44:32,680
au numérique et à nous tous. 

669
00:44:34,420 --> 00:44:37,680
Merci beaucoup, Pierre Giner,
pour ces démos sur ces chorégraphies.

670
00:44:39,000 --> 00:44:41,080
J'avais juste une question très
béotienne : comment,

671
00:44:41,280 --> 00:44:44,180
en pratique, vous créez ces avatars ?

672
00:44:44,380 --> 00:44:47,940
Vous munissez de capteurs des individus
qui rentrent dans un espace et,

673
00:44:48,140 --> 00:44:50,040
en temps réel, projetez leur image ? 

674
00:44:50,800 --> 00:44:53,100
Ce sont des déplacements
technologiques.

675
00:44:53,760 --> 00:44:56,820
Tout à l'heure, vous parliez de
cette technologie qui servait sur

676
00:44:57,020 --> 00:44:59,500
des centres téléphoniques à contrôler.

677
00:44:59,700 --> 00:45:02,040
Finalement, elle peut nous permettre
de nous contrôler mieux,

678
00:45:02,240 --> 00:45:03,620
chacun d'entre nous,
désormais.

679
00:45:03,820 --> 00:45:05,040
Ce sont des transmissions.

680
00:45:05,360 --> 00:45:07,500
Aujourd'hui, on peut scanner les
gens comme dans un photomaton.

681
00:45:09,360 --> 00:45:12,260
Ce qui permet ce type de projet,
ce sont des technologies très

682
00:45:12,460 --> 00:45:16,240
simplifiées et très optimisées.

683
00:45:16,860 --> 00:45:21,980
C'est de la capture de nuages de
points combinée avec de la

684
00:45:22,180 --> 00:45:26,140
photogrammétrie, c'est-à-dire des
techniques photographiques et des

685
00:45:26,340 --> 00:45:28,780
prises de distance, et d'informations
de distance.

686
00:45:29,360 --> 00:45:30,500
On obtient des formes.

687
00:45:30,840 --> 00:45:32,360
J'avoue que c'est ce qui m'intéresse,
les formes.

688
00:45:32,580 --> 00:45:35,140
Savoir ce qu'on fait faire aux
formes et comment…

689
00:45:37,340 --> 00:45:39,200
Quand elles deviennent aussi simples
à utiliser.

690
00:45:39,440 --> 00:45:41,720
Ce n'est pas tout à fait pour tout
un chacun parce qu'il faudrait

691
00:45:41,920 --> 00:45:46,720
qu'on investisse chacun quelques
dizaines de milliers d'euros dans

692
00:45:46,920 --> 00:45:47,680
des cabines.

693
00:45:47,880 --> 00:45:49,720
Mais, si on se met à les partager,
c'est autre chose.

694
00:45:50,720 --> 00:45:55,340
Quand on se met à les utiliser
et qu'on se familiarise avec elles

695
00:45:55,540 --> 00:45:57,660
collectivement, je pense qu'il
se passe quelque chose.

696
00:45:58,360 --> 00:45:59,180
De toute façon, on le sait.

697
00:45:59,380 --> 00:46:02,040
L'histoire du cinéma et de la
photographie, on sait qu'il y a

698
00:46:02,240 --> 00:46:05,680
un moment où il y a une bascule
sur le rapport qu'on entretient

699
00:46:05,880 --> 00:46:06,640
avec ces images.

700
00:46:08,500 --> 00:46:09,600
D'ailleurs, c'est un des paradoxes.

701
00:46:11,080 --> 00:46:13,460
J'avoue que ce qui m'intéresse,
ce sont ces rapports entre

702
00:46:13,660 --> 00:46:16,100
technologies, représentations et
appropriation.

703
00:46:17,540 --> 00:46:23,100
Je crois qu'il faut trouver les
espaces où ces choses se rencontrent

704
00:46:23,300 --> 00:46:24,060
ou se voient. 

705
00:46:24,260 --> 00:46:26,580
Justement, dans cette rencontre
entre vous et votre avatar quand

706
00:46:26,780 --> 00:46:29,600
vous dansez, est-ce que ça modifie
quelque chose dans votre perception

707
00:46:29,800 --> 00:46:31,500
corporelle, dans l'expression de
vos mouvements ? 

708
00:46:32,160 --> 00:46:36,400
C'est marrant parce que c'est un
projet qu'on a développé avec une

709
00:46:36,600 --> 00:46:39,360
scène nationale, qui s'appelle
Bonlieu à Annecy et qui est un

710
00:46:39,560 --> 00:46:42,140
centre vraiment important pour
la création en danse contemporaine

711
00:46:42,340 --> 00:46:43,100
en France.

712
00:46:43,800 --> 00:46:44,600
Ils s'en sont servis…

713
00:46:44,840 --> 00:46:45,900
Il y a eu le covid en fait,
plutôt.

714
00:46:46,880 --> 00:46:50,200
C'est la seule chose qui a survécu
à leur activité au moment du covid.

715
00:46:50,400 --> 00:46:54,380
Ils ont trimbalé cette petite cabine
partout dans les collèges et les

716
00:46:54,580 --> 00:46:56,400
espaces publics encore ouverts.

717
00:46:57,560 --> 00:47:01,220
On voit des reportages à la télé
où des enfants, à l'âge le pire…

718
00:47:02,420 --> 00:47:04,100
en tout cas, dans la situation
la plus ingrate.

719
00:47:04,300 --> 00:47:05,260
Le collège, je pense.

720
00:47:05,720 --> 00:47:08,260
Je ne sais pas si vous en rappelez,
moi je ne veux pas y retourner.

721
00:47:09,940 --> 00:47:11,160
Ils se voient danser.

722
00:47:11,520 --> 00:47:15,200
À la fois, ils ont un intérêt pour
cette technologie parce qu'ils

723
00:47:15,400 --> 00:47:20,160
sont à l'âge de ces outils,
et en même temps, des garçons se

724
00:47:20,360 --> 00:47:21,200
voient danser.

725
00:47:22,100 --> 00:47:25,300
Et ils sont là, à dire :
"C'est un truc que je ne ferai pas,

726
00:47:25,600 --> 00:47:27,200
mais finalement, je ne le fais pas mal".

727
00:47:28,000 --> 00:47:31,480
Après, ils font une autre chose.

728
00:47:32,400 --> 00:47:35,060
Dans cette application,
on peut customiser son avatar,

729
00:47:35,760 --> 00:47:37,020
lui rajouter un peu…

730
00:47:37,340 --> 00:47:38,100
le décorer.

731
00:47:38,760 --> 00:47:41,090
Ce rapport qu'on entretient avec soi,
finalement…

732
00:47:41,290 --> 00:47:44,160
Si ça se trouve, ça a un rapport
au care, mais peut-être aussi à

733
00:47:44,360 --> 00:47:45,660
la joie ou à la décontraction.

734
00:47:47,300 --> 00:47:52,760
Si je me suis vu le faire,
peut-être que je pourrais

735
00:47:52,960 --> 00:47:54,460
éventuellement penser le faire.

736
00:47:54,740 --> 00:47:56,830
Je n'ai pas dit que je le ferais
non plus. 

737
00:47:57,030 --> 00:47:57,790
Oui.

738
00:47:57,990 --> 00:47:59,180
C'est une manière de s'augmenter aussi.

739
00:47:59,400 --> 00:48:02,640
Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas
un gap qui s'opère si on valorise,

740
00:48:02,920 --> 00:48:06,300
on affûte, on sharpe un peu cet
avatar selon ce qu'on aimerait

741
00:48:06,500 --> 00:48:09,100
être dans la forme et dans
l'esthétique ? 

742
00:48:10,060 --> 00:48:13,780
Je pense que pour l'instant on
considère l'avatar uniquement comme

743
00:48:13,980 --> 00:48:14,780
un objet narcissique.

744
00:48:15,080 --> 00:48:17,940
Par exemple, on nous dit — c'est
une prescription — :

745
00:48:18,140 --> 00:48:21,180
"Il faut que vous vous occupiez
de votre identité numérique" au

746
00:48:21,380 --> 00:48:24,120
point qu'on veut nous faire habiller
nos avatars avec des vêtements de luxe.

747
00:48:26,120 --> 00:48:29,780
On serait habillés dans le virtuel
avec des sommes exorbitantes,

748
00:48:29,980 --> 00:48:32,680
et on finirait nus dans le réel
vu qu'on n'aurait pas assez d'argent

749
00:48:32,880 --> 00:48:35,060
pour habiter les deux espaces.

750
00:48:35,500 --> 00:48:37,460
Il y aurait un espace dans lequel
on paierait en bitcoins,

751
00:48:37,660 --> 00:48:40,180
et de l'autre côté on n'aurait
plus de monnaie de toute façon.

752
00:48:43,180 --> 00:48:45,560
Pour l'instant, on ne le considère
que pour les individus dans l'idée

753
00:48:45,760 --> 00:48:46,520
d'une individuation.

754
00:48:47,260 --> 00:48:50,540
Je pense que ce qui est intéressant
est de voir ce que ça produit comme

755
00:48:50,740 --> 00:48:51,500
groupe.

756
00:48:51,700 --> 00:48:53,580
Même sur la question,
par exemple, des métavers.

757
00:48:53,780 --> 00:48:56,440
Pour l'instant, on les développe
vraiment comme des lieux de shopping

758
00:48:56,640 --> 00:48:57,500
pour chacun d'entre nous.

759
00:48:58,920 --> 00:49:02,360
Complètement informés par ailleurs,
vu qu'on saurait que vous êtes là,

760
00:49:03,100 --> 00:49:05,920
vos goûts, et on vous adresserait
ce dont vous voulez.

761
00:49:07,180 --> 00:49:11,120
Pouvoir tester la question des foules,
des groupes, des sociétés dans

762
00:49:11,320 --> 00:49:16,720
les espaces virtuels,
et des rapports du virtuel au réel,

763
00:49:16,920 --> 00:49:18,220
c'est quand même important.

764
00:49:18,720 --> 00:49:21,720
Je pense que c'est à la fois un
devoir d'imagination et un devoir

765
00:49:21,920 --> 00:49:22,680
politique. 

766
00:49:23,420 --> 00:49:25,600
Vous parlez de politique et de foules.

767
00:49:25,800 --> 00:49:29,000
Ça me fait penser, Pierre
Cassou-Noguès, à un exemple très

768
00:49:29,200 --> 00:49:29,960
concret.

769
00:49:30,160 --> 00:49:34,300
Pour les JO 2024, on va doter les
caméras de système de reconnaissance,

770
00:49:34,980 --> 00:49:39,680
non pas facial mais de mouvement,
pour appréhender les émeutes ou

771
00:49:39,880 --> 00:49:41,360
les comportements dits déviants.

772
00:49:41,560 --> 00:49:45,760
Est-ce que c'est quelque chose
qui vous préoccupe ou qui vous

773
00:49:45,960 --> 00:49:47,200
sécurise et vous conforte ?

774
00:49:50,960 --> 00:49:51,720
Je vous prends un peu de court. 

775
00:49:52,520 --> 00:49:53,680
Présenté comme ça…

776
00:49:54,680 --> 00:49:56,960
Non, évidemment.

777
00:49:57,160 --> 00:49:59,400
C'est très préoccupant. 

778
00:50:03,380 --> 00:50:09,200
Quand ça dépasse le cadre de l'individu

779
00:50:09,400 --> 00:50:13,600
et qu'on s'attaque à un groupe,
à un échantillon plus vaste,

780
00:50:13,920 --> 00:50:18,520
pour toujours quantifier,
mesurer, détecter et pour prédire

781
00:50:18,720 --> 00:50:20,820
des comportements à des fins
politiques. 

782
00:50:22,160 --> 00:50:23,640
Oui, on peut dire effectivement…

783
00:50:27,020 --> 00:50:35,260
Ces caméras reconnaissent et filment

784
00:50:35,460 --> 00:50:36,610
le visage de l'individu.

785
00:50:36,810 --> 00:50:39,740
Elles sont capables,
le cas échéant, s'il est dans les

786
00:50:39,940 --> 00:50:43,140
données dont dispose la caméra,
de reconnaître son identité,

787
00:50:43,500 --> 00:50:46,220
soit avec son visage,
soit à partir de sa démarche aussi,

788
00:50:46,420 --> 00:50:47,400
ça marche très bien.

789
00:50:47,600 --> 00:50:54,080
Et puis, analysant les traits du
visage ou les mouvements d'un individu

790
00:50:54,280 --> 00:50:58,420
ou d'une foule, elles seraient
capables de déterminer ce qui se

791
00:50:58,620 --> 00:51:00,040
passe ou ce qui va se passer.

792
00:51:02,240 --> 00:51:08,500
En même temps, on peut dire que

793
00:51:08,700 --> 00:51:15,780
ça fait partie de tout un système
visant à prédire et décrypter des

794
00:51:15,980 --> 00:51:21,980
émotions, la colère par exemple,
ou des actions qui vont avoir lieu.

795
00:51:25,360 --> 00:51:31,160
La question encore est :
est-ce qu'il s'agit de savoir si

796
00:51:31,360 --> 00:51:36,140
vraiment cet individu ou ce groupe
d'individus est en colère ou si,

797
00:51:36,340 --> 00:51:44,980
sans qu'il y ait de heurts,
l'autorité peut agir en fonction

798
00:51:45,180 --> 00:51:47,120
de ce que dit la caméra ?

799
00:51:48,200 --> 00:51:53,740
En même temps, dans tout cela,
il faut aussi s'interroger sur

800
00:51:53,940 --> 00:51:57,480
la part de fantasme et de
science-fiction qu'on y met.

801
00:51:57,680 --> 00:52:02,920
Il y a ce fameux système Ring développé
par Amazon.

802
00:52:03,460 --> 00:52:11,540
Ce sont des caméras que les Américains
fixent sur le porche d'un pavillon

803
00:52:11,740 --> 00:52:12,720
et qui filment.

804
00:52:14,420 --> 00:52:16,160
Pourquoi Amazon développe ça ?

805
00:52:16,360 --> 00:52:19,760
C'est pour éviter qu'on vole les
colis laissés devant la porte.

806
00:52:20,280 --> 00:52:26,480
La caméra filme en permanence et
était supposée avoir un algorithme

807
00:52:26,680 --> 00:52:30,260
permettant de détecter tous les
incidents pour appeler directement

808
00:52:30,460 --> 00:52:31,580
la police.

809
00:52:32,480 --> 00:52:38,060
En réalité, l'algorithme était
un groupe d'observateurs en Ukraine

810
00:52:38,260 --> 00:52:42,840
qui regardait ce qui se passait
devant tous les pavillons américains

811
00:52:43,500 --> 00:52:45,620
pour vérifier que tout était normal.

812
00:52:45,860 --> 00:52:50,240
Ils avaient des cours de
familiarisation à la vie américaine

813
00:52:50,440 --> 00:52:54,440
pour vérifier ce qui était normal
et ce qui n'était pas normal.

814
00:52:54,640 --> 00:52:56,540
Avec l'idée qu'en Ukraine,
ce n'est peut-être pas normal,

815
00:52:56,740 --> 00:52:58,180
comme aux États-Unis,
c'est normal.

816
00:53:00,100 --> 00:53:06,400
On est donc dans une sorte de parodie
de détection.

817
00:53:07,160 --> 00:53:14,100
Je pense qu'en même temps,
c'est ce qui est intéressant dans

818
00:53:14,300 --> 00:53:18,580
cet état de la technologie.

819
00:53:18,940 --> 00:53:24,300
Il y a de vrais dangers,
mais il y a aussi de vrais fantasmes.

820
00:53:25,000 --> 00:53:37,140
On est dans un entre-deux où le
danger dystopique serait les fameuses

821
00:53:37,340 --> 00:53:41,960
images que tout le monde a en tête
en Chine, dans certaines villes.

822
00:53:42,160 --> 00:53:48,780
On traverse un passage clouté au rouge,
et un grand panneau affiche votre

823
00:53:48,980 --> 00:53:51,500
photo et votre nom, mauvais citoyen.

824
00:53:52,780 --> 00:53:58,640
Ces images dystopiques,
cette caricature comique des

825
00:53:58,840 --> 00:54:02,220
observateurs en Ukraine ayant des
cours le week-end où ils apprennent

826
00:54:02,420 --> 00:54:06,620
ce que c'est qu'un hamburger,
et les Indiens, pour savoir ce

827
00:54:06,820 --> 00:54:08,660
qui est normal ou pas dans les
villes américaines.

828
00:54:09,120 --> 00:54:15,600
C'est intéressant qu'il soit justement
difficile de faire la part entre

829
00:54:15,800 --> 00:54:19,140
cette dystopie et cette parodie
comique.

830
00:54:19,860 --> 00:54:22,740
Même quand on pense en avoir fait
la part, le mois suivant,

831
00:54:23,180 --> 00:54:24,700
la ligne s'est déplacée différemment. 

832
00:54:25,740 --> 00:54:28,400
Oui, dès qu'on réfléchit,
on s'attelle à porter une réflexion

833
00:54:28,600 --> 00:54:31,120
sur une innovation, le temps qu'on
émette cette réflexion,

834
00:54:31,320 --> 00:54:33,700
l'innovation a déjà été bouleversée.

835
00:54:33,900 --> 00:54:36,640
Mais, c'est vrai qu'il y a peut-être
un gradient entre ces deux cas

836
00:54:36,840 --> 00:54:38,300
extrêmes que vous avez présentés.

837
00:54:38,500 --> 00:54:43,660
Denis Pumain pour reprendre cette
composante des foules qui font

838
00:54:43,860 --> 00:54:46,940
la vitalité des systèmes urbains,
vous l'avez un peu esquissée.

839
00:54:47,140 --> 00:54:49,960
C'est une composante que vous
appréhendez parce qu'une ville,

840
00:54:50,160 --> 00:54:52,980
ce sont les habitants qui la peuplent.

841
00:54:53,340 --> 00:54:56,600
Comment vous récoltez ces données ?

842
00:54:56,800 --> 00:55:00,900
Vous avez parlé des opérateurs
pour ce qui est des traces mobiles.

843
00:55:01,100 --> 00:55:04,660
Est-ce qu'il y a d'autres types
d'informations que vous pouvez

844
00:55:04,860 --> 00:55:08,600
puiser à partir d'autres sources
et pour quels objectifs ? 

845
00:55:09,580 --> 00:55:18,020
Si on reste à l'échelle de la ville,
il y a aussi des capteurs physiques

846
00:55:18,220 --> 00:55:22,360
qui sont disséminés un peu partout,
et qui vont par exemple renseigner

847
00:55:22,740 --> 00:55:26,260
un opérateur de réseau technique
sur l'existence de fuites d'eau,

848
00:55:28,140 --> 00:55:32,140
le fait que le réparateur est venu
tel jour, a réparé la fuite et

849
00:55:32,340 --> 00:55:34,280
qu'à cet endroit-là, il n'y a plus
de problème.

850
00:55:34,780 --> 00:55:40,360
Ça, c'est le côté un peu positif
de la surveillance localisée qu'on

851
00:55:40,560 --> 00:55:43,060
peut pratiquer pour les réseaux
techniques et pas seulement pour

852
00:55:43,260 --> 00:55:44,960
les faciès des personnes.

853
00:55:47,880 --> 00:55:52,580
Maintenant, il y avait beaucoup
d'espoir, il y a encore une dizaine

854
00:55:52,780 --> 00:55:55,520
ou quinzaine d'années,
vers ce qu'on appelait les smart

855
00:55:55,720 --> 00:55:59,720
cities parce qu'il y avait des
entreprises qui vendaient justement

856
00:55:59,920 --> 00:56:04,920
des projets de numérisation de
la plupart des fonctions dont les

857
00:56:05,120 --> 00:56:05,880
villes ont besoin.

858
00:56:07,680 --> 00:56:11,380
Finalement, ça ne prend pas aussi
bien que ces entreprises-là pouvaient

859
00:56:11,580 --> 00:56:12,500
l'espérer.

860
00:56:13,520 --> 00:56:14,860
Qu'est-ce qui est smart pour une
ville ?

861
00:56:15,060 --> 00:56:15,840
Qu'est-ce qui est intelligent ?

862
00:56:16,040 --> 00:56:16,960
Qu'est-ce qui est bien ?

863
00:56:17,940 --> 00:56:22,160
Elles sont tellement diverses,
entre ces villes américaines où

864
00:56:22,360 --> 00:56:28,040
il y a au plus fort quelque chose
comme 2 000 habitants au kilomètre

865
00:56:28,240 --> 00:56:31,600
carré, les villes chinoises où
vous en avez 40 000,

866
00:56:31,800 --> 00:56:34,480
les villes européennes où il y
a 20 000 habitants dans les grandes

867
00:56:34,680 --> 00:56:35,920
villes, en moyenne, au kilomètre carré.

868
00:56:36,880 --> 00:56:41,500
Le rapport avec les transports
en commun, avec les espaces verts,

869
00:56:41,720 --> 00:56:44,880
avec l'usage ou non de la voiture
ou des mobilités douces,

870
00:56:45,080 --> 00:56:47,860
tout ça se change considérablement.

871
00:56:48,740 --> 00:56:53,620
Il y a toujours cette question
d'adaptation de ces technologies

872
00:56:53,820 --> 00:56:58,140
très sophistiquées aux réels besoins
locaux.

873
00:56:58,340 --> 00:57:02,440
Ça, finalement, ça demande beaucoup
de discussions et de smartness

874
00:57:02,640 --> 00:57:06,340
individuelle et collective pour
vraiment les utiliser à bon escient. 

875
00:57:06,860 --> 00:57:08,260
Oui, c'est vrai qu'il y a eu beaucoup
de fantasmes, là aussi,

876
00:57:08,460 --> 00:57:14,040
pour reprendre ce terme sur les
smart cities, avec les grids et

877
00:57:14,240 --> 00:57:16,640
les captures éparses de données.

878
00:57:17,840 --> 00:57:20,800
Je change un peu de sujet pour
revenir à vos travaux,

879
00:57:21,060 --> 00:57:22,680
Ali Arkham, Guillaume Dorras.

880
00:57:23,640 --> 00:57:29,360
Est-ce qu'on pourrait parler dans
cette idée de quantification musicale,

881
00:57:29,560 --> 00:57:32,620
revenir sur les critères vraiment
que vous étudiez qui vous permettent

882
00:57:32,820 --> 00:57:34,520
de classifier la musique ?

883
00:57:34,720 --> 00:57:36,920
On a déjà vu les représentations
que vous arrivez à faire,

884
00:57:37,120 --> 00:57:38,580
c'est un outil assez puissant.

885
00:57:40,960 --> 00:57:43,400
On a parlé de critères assez physiques,
mais est-ce qu'il n'y a pas des

886
00:57:43,600 --> 00:57:47,140
critères plus complexes qui peuvent
amener à ce genre de représentation ? 

887
00:57:48,520 --> 00:57:54,060
C'est un peu le paradoxe des dernières
années avec l'avènement du deep

888
00:57:54,260 --> 00:57:55,020
learning.

889
00:57:55,560 --> 00:57:58,660
On y a été confronté dans l'audio,
mais d'autres domaines ont été

890
00:57:58,860 --> 00:58:02,800
confrontés, notamment dans l'image
ou même le langage naturel.

891
00:58:03,000 --> 00:58:07,040
En fait, il y a encore une quinzaine
d'années, tout le monde s'échinait

892
00:58:07,240 --> 00:58:13,840
à essayer de deviner ce qui pouvait
supporter la structure sous-jacente

893
00:58:14,040 --> 00:58:14,800
aux données.

894
00:58:15,680 --> 00:58:18,100
Dans les images, on essayait de
parler de contrastes,

895
00:58:18,300 --> 00:58:21,260
de couleurs, etc., les structures
du langage.

896
00:58:21,860 --> 00:58:24,680
Sur l'audio, je vous ai parlé des
descripteurs audio tout à l'heure.

897
00:58:25,500 --> 00:58:28,500
Le paradoxe de ces dernières années,
c'est que finalement,

898
00:58:28,700 --> 00:58:30,860
on n'utilise plus ces choses-là.

899
00:58:32,320 --> 00:58:37,560
On a trouvé plus efficace de laisser
la machine aller extraire elle-même

900
00:58:37,760 --> 00:58:43,240
les structures sous-jacentes dont
on a besoin pour réaliser une tâche.

901
00:58:44,360 --> 00:58:46,780
Il ne vous a sûrement pas échappé,
dans les exemples qu'on a écoutés

902
00:58:46,980 --> 00:58:49,860
au tout début, que c'était la même
œuvre.

903
00:58:50,100 --> 00:58:52,900
Elle était justement jouée avec
différents styles, différents genres.

904
00:58:53,560 --> 00:58:57,180
La classification par genre,
par exemple, est inopérante pour

905
00:58:57,380 --> 00:59:02,480
essayer de repérer justement ce
qui fait que les morceaux sont

906
00:59:02,680 --> 00:59:06,040
similaires, tout en étant de différents
genres, de différents styles.

907
00:59:07,240 --> 00:59:12,320
Il y a une autre approche en machine
learning aujourd'hui qui consiste

908
00:59:12,520 --> 00:59:17,420
à demander à l'algorithme d'extraire
par lui-même les représentations

909
00:59:17,620 --> 00:59:18,440
dont il a besoin des données.

910
00:59:20,840 --> 00:59:26,400
On lui donne des exemples,
des triplets.

911
00:59:28,480 --> 00:59:32,440
Dans ce triplet, il y a deux exemples
similaires et un exemple dissimilaire.

912
00:59:33,980 --> 00:59:39,460
On lui demande de projeter ces
données dans son espace et on lui

913
00:59:39,660 --> 00:59:44,700
demande de minimiser la distance,
une distance euclidienne entre

914
00:59:44,900 --> 00:59:49,000
deux points, entre la représentation
des morceaux similaires,

915
00:59:49,200 --> 00:59:53,220
et de maximiser la distance entre
les morceaux dissimilaires.

916
00:59:53,480 --> 00:59:55,240
On ne fait pas d'autres hypothèses.

917
00:59:56,400 --> 00:59:59,480
Il s'avère que ça marche dans tout
un tas de domaines et ça marche

918
00:59:59,680 --> 01:00:00,440
notamment en audio.

919
01:00:00,640 --> 01:00:04,480
Je peux vous montrer du coup,
si on arrive à l'afficher,

920
01:00:05,480 --> 01:00:12,740
le type de nuages qu'on obtient
avec ce genre d'approche. 

921
01:00:56,970 --> 01:01:02,690
(langue étrangère)  Ce que vous
voulez dire, c'est que dans ce cas-là,

922
01:01:02,890 --> 01:01:07,550
la similarité repose sur autre chose,
une autre méthode ? 

923
01:01:07,930 --> 01:01:22,080
Là, on ne fait plus d'hypothèse
ad hoc sur ce qui va supporter

924
01:01:22,280 --> 01:01:23,280
la similarité.

925
01:01:23,480 --> 01:01:33,010
On va simplement, en posant les

926
01:01:33,210 --> 01:01:37,290
contraintes de minimisation de
distance entre projection de morceaux

927
01:01:37,490 --> 01:01:42,090
similaires et la maximisation de
la distance entre la projection

928
01:01:42,290 --> 01:01:52,850
de morceaux différents,
on va faire le design d'une structure

929
01:01:53,050 --> 01:02:01,810
d'apprentissage qui va permettre

930
01:02:02,010 --> 01:02:02,770
à la machine d'aller elle-même
chercher dans le son les structures

931
01:02:02,970 --> 01:02:13,510
qui lui permettent de caractériser
la similarité entre différents

932
01:02:13,710 --> 01:02:14,470
morceaux.

933
01:02:14,670 --> 01:02:20,650
Nous, on ne fait plus d'hypothèse

934
01:02:20,850 --> 01:02:24,950
a priori sur ce qui va constituer
la similarité.

935
01:02:25,150 --> 01:03:01,830
C'est pour ça qu'on dit que ce

936
01:03:02,030 --> 01:03:02,790
sont des approches semi-supervisées.

937
01:03:02,990 --> 01:03:13,140
On n'est plus dans la labellisation
des données comme dans le cas

938
01:03:13,340 --> 01:03:24,370
précédent, il nous faut simplement

939
01:03:24,570 --> 01:03:29,150
savoir a priori que des morceaux
sont similaires, mais on ne fait

940
01:03:29,350 --> 01:03:31,470
pas d'hypothèses sur la nature
de cette similarité. 

941
01:03:32,230 --> 01:03:34,190
Est-ce que je peux poser une question ?

942
01:03:36,690 --> 01:03:38,850
Vous parlez de similarité.

943
01:03:40,070 --> 01:03:43,430
C'est quand même, au départ,
vous-même qui dites à la machine :

944
01:03:44,030 --> 01:03:47,490
"Ces deux morceaux-là sont plus
semblables, d'après ce que je veux,

945
01:03:47,690 --> 01:03:50,850
dans un classement final,
que celui-là".

946
01:03:51,050 --> 01:03:55,690
C'est un peu comme si vous aviez
remplacé vos catégories initiales

947
01:03:55,890 --> 01:03:59,610
qui décomposaient, je ne connais
pas les catégories de classement,

948
01:03:59,810 --> 01:04:05,930
mais vous en avez évoqué quelques-unes,
en normant un peu les indicateurs

949
01:04:06,130 --> 01:04:10,110
de base, vous n'utilisez plus ça,
mais plutôt une espèce de mesure

950
01:04:10,310 --> 01:04:15,890
holiste de la similarité que vous
connaissez-vous et que la machine

951
01:04:16,090 --> 01:04:16,850
est censée reproduire.

952
01:04:17,050 --> 01:04:21,250
Vous êtes quand même intervenu
dans son processus de détection

953
01:04:21,450 --> 01:04:23,830
de ce qui se ressemble et de ce
qui ne se ressemble pas,

954
01:04:24,370 --> 01:04:26,910
mais à un autre niveau d'agrégation
de l'information.

955
01:04:27,190 --> 01:04:27,950
C'est bien ça ? 

956
01:04:28,150 --> 01:04:28,910
Oui, tout à fait.

957
01:04:29,130 --> 01:04:32,150
C'est pour ça qu'on parle d'approches
semi-supervisées, c'est-à-dire

958
01:04:32,350 --> 01:04:34,470
qu'il n'y a pas de magie derrière.

959
01:04:35,270 --> 01:04:38,990
Les machines sont encore une fois
entraînées à partir d'informations

960
01:04:39,190 --> 01:04:39,950
qu'on leur donne.

961
01:04:40,150 --> 01:04:42,030
Dans ce cas-là, on leur donne beaucoup
moins d'informations,

962
01:04:42,230 --> 01:04:45,570
elle est beaucoup moins structurée,
mais il ne s'agit pas effectivement

963
01:04:45,770 --> 01:04:50,110
d'un apprentissage non-supervisé
dans lequel la machine devinerait

964
01:04:50,310 --> 01:04:51,530
par elle-même ce qu'on attend d'elle.

965
01:04:52,390 --> 01:04:54,930
Effectivement, on l'entraîne sur
une tâche.

966
01:04:55,410 --> 01:04:59,090
Simplement, on ne fait plus
d'hypothèses, on ne l'aide plus

967
01:05:00,490 --> 01:05:02,610
parce qu'il s'avère que c'est
contre-productif.

968
01:05:02,810 --> 01:05:06,610
Il y a énormément d'exemples dans
nos domaines où quand on essaye

969
01:05:06,810 --> 01:05:10,090
d'être un peu malin et d'aller
chercher des structures,

970
01:05:10,290 --> 01:05:13,990
on se rend compte qu'aujourd'hui,
avec la puissance de calcul qu'on

971
01:05:14,190 --> 01:05:19,050
a et l'expressivité des réseaux
de neurones tels qu'on a aujourd'hui,

972
01:05:19,270 --> 01:05:25,190
l'expressivité de ces réseaux fait
que la machine va aller chercher

973
01:05:25,390 --> 01:05:29,110
et retrouver des structures beaucoup
plus efficacement que ce qu'on

974
01:05:29,310 --> 01:05:30,820
fait nous. 

975
01:05:31,020 --> 01:05:34,370
Un peu comme au milieu du 19e siècle,
quand on essayait de caractériser

976
01:05:34,570 --> 01:05:39,190
les individus par des mensurations,
on aurait pu essayer de décomposer

977
01:05:39,390 --> 01:05:42,310
la longueur des bras des gens,
les dimensions du crâne.

978
01:05:43,070 --> 01:05:46,530
En fait, ces dimensions-là ne sont
pas nécessairement corrélées d'une

979
01:05:46,730 --> 01:05:51,090
façon telle qui permettent de classer
d'une manière efficace les individus.

980
01:05:52,350 --> 01:05:56,110
On change simplement de niveau
d'information de base pour travailler

981
01:05:56,310 --> 01:05:57,070
avec la machine. 

982
01:05:59,370 --> 01:06:02,410
J'ai deux questions à chaud en
revoyant cette représentation.

983
01:06:02,610 --> 01:06:05,810
Est-ce qu'il s'agit simplement,
entre guillemets, de recherche

984
01:06:06,010 --> 01:06:09,350
fondamentale qui vous permet de
trouver des heuristiques et d'affiner

985
01:06:09,550 --> 01:06:12,130
les manières de représenter des
corpus musicaux ?

986
01:06:13,450 --> 01:06:17,690
Si ce n'est pas que de la recherche
fondamentale, à quoi peut bien

987
01:06:17,890 --> 01:06:19,770
servir ces méthodes-là ?

988
01:06:19,990 --> 01:06:22,230
Par exemple, on a tous fait
l'expérience dans nos playlists

989
01:06:22,430 --> 01:06:27,890
Deezer ou Spotify d'avoir des
suggestions de morceaux qui sont

990
01:06:28,090 --> 01:06:31,370
susceptibles de nous plaire,
selon des critères qui nous échappent

991
01:06:31,570 --> 01:06:34,070
un peu, si c'est le genre ou si
c'est le mood.

992
01:06:35,030 --> 01:06:39,610
Je voulais savoir si ça pouvait
potentiellement intéresser des

993
01:06:39,810 --> 01:06:43,370
industriels de ce type-là ou alors
d'autres entités. 

994
01:06:44,110 --> 01:06:51,030
Oui, il faut toujours rester très
humble quant à l'utilité de ce

995
01:06:51,230 --> 01:06:59,450
qu'on fait.

996
01:06:59,650 --> 01:07:00,410
Très prosaïquement, ce qu'on fait
a une utilisation pour de la

997
01:07:00,610 --> 01:07:02,130
reconnaissance de la répartition
de droits d'auteurs. 

998
01:07:02,890 --> 01:07:03,770
Identifier des covers ? 

999
01:07:04,130 --> 01:07:09,230
Identifier des covers pour faire
de la répartition de droits d'auteurs.

1000
01:07:09,430 --> 01:07:12,330
Ça, c'est un usage très prosaïque.

1001
01:07:14,690 --> 01:07:19,930
Après, pour tout ce qui est
recommandation, on a fait des essais.

1002
01:07:22,190 --> 01:07:27,490
Quand on se dote d'un espace de
similarité musicale,

1003
01:07:27,690 --> 01:07:29,970
nous, on l'utilise pour rechercher
des versions d'une même œuvre,

1004
01:07:30,170 --> 01:07:34,430
mais si on relâche un petit peu
la condition de similarité et qu'on

1005
01:07:34,630 --> 01:07:37,830
va chercher non pas des reprises,
mais des chansons qui,

1006
01:07:38,030 --> 01:07:40,310
dans cet espace, se trouvent être
proches les unes des autres et

1007
01:07:40,510 --> 01:07:43,090
qu'on écoute, on se rend compte
qu'effectivement, ça ressemble un peu,

1008
01:07:43,290 --> 01:07:45,050
ce ne sont pas les mêmes chansons,
mais ça ressemble un peu.

1009
01:07:45,750 --> 01:07:48,310
Est-ce que ça pourrait être utilisé
pour faire de la recommandation ?

1010
01:07:49,070 --> 01:07:54,390
C'est quelque chose auquel on a pensé,
mais pour rebondir un petit peu

1011
01:07:54,590 --> 01:08:00,210
sur ce que disait Pierre Cassou-Noguès
tout à l'heure, la recommandation,

1012
01:08:00,410 --> 01:08:02,410
ça a quand même un certain nombre
de limites.

1013
01:08:02,690 --> 01:08:05,350
Qu'est-ce que je veux vraiment
écouter ?

1014
01:08:05,790 --> 01:08:07,250
Est-ce que je le sais moi-même ?

1015
01:08:08,590 --> 01:08:09,830
Des fois oui, mais des fois non.

1016
01:08:10,110 --> 01:08:11,210
Est-ce que je suis fatigué ?

1017
01:08:11,410 --> 01:08:13,280
Du coup, est-ce que j'ai envie
d'écouter quelque chose de calme

1018
01:08:13,480 --> 01:08:14,430
ou quelque chose pour me réveiller ?

1019
01:08:15,090 --> 01:08:17,130
Est-ce que la machine le sait mieux
que moi ?

1020
01:08:18,930 --> 01:08:23,370
On peut faire semblant de le croire.

1021
01:08:23,650 --> 01:08:26,210
Pour ma part, je reste assez dubitatif.

1022
01:08:27,650 --> 01:08:28,690
Je n'ai pas cette ambition. 

1023
01:08:30,330 --> 01:08:31,090
Pierre Cassou-Noguès. 

1024
01:08:32,010 --> 01:08:33,270
Vous avez raison.

1025
01:08:33,890 --> 01:08:36,410
Pour moi, la question,
ce n'est pas de savoir si la machine

1026
01:08:36,610 --> 01:08:37,490
le sait vraiment.

1027
01:08:38,070 --> 01:08:43,110
La question, c'est qu'on met le
flux de Deezer ou de Spotify où

1028
01:08:43,310 --> 01:08:45,690
la machine suggère d'elle-même
des nouveaux morceaux.

1029
01:08:45,890 --> 01:08:50,130
Ça veut dire qu'on accepte le fait
que la machine sait mieux que nous.

1030
01:08:50,550 --> 01:08:56,250
Après, est-ce que ce sont les morceaux
qu'on aurait vraiment choisis si

1031
01:08:56,450 --> 01:08:59,690
je me disais : maintenant,
qu'est-ce que je veux écouter ?

1032
01:09:00,310 --> 01:09:03,550
Je regarde sur mon application,
est-ce qu'elle me propose ce

1033
01:09:03,750 --> 01:09:04,510
morceau-là ?

1034
01:09:04,710 --> 01:09:06,130
D'une certaine façon,
ce n'est pas la question.

1035
01:09:06,450 --> 01:09:12,970
La question, c'est qu'on peut vivre
en écoutant les morceaux que la

1036
01:09:13,170 --> 01:09:17,050
machine nous dit qu'on aime,
plutôt que de se demander ce qu'on

1037
01:09:17,250 --> 01:09:18,010
aime.

1038
01:09:18,550 --> 01:09:23,290
Du coup, c'est transformer notre
vie et renoncer à quelque chose,

1039
01:09:23,670 --> 01:09:27,070
mais en même temps, peut-être qu'en
fait, on appréciera plus la musique

1040
01:09:27,270 --> 01:09:28,330
comme ça. 

1041
01:09:29,350 --> 01:09:30,530
Pierre Giner. 

1042
01:09:30,730 --> 01:09:31,610
En fait, c'est marrant.

1043
01:09:32,130 --> 01:09:37,990
Je pense que dans l'idée de quantifier,
quand on juge d'une attitude ou

1044
01:09:38,190 --> 01:09:42,310
d'une autre, du point de vue de
la machine ou de l'absence de machine,

1045
01:09:42,830 --> 01:09:45,570
est-ce que c'est l'humain,
le pas de machine, je ne sais pas,

1046
01:09:46,330 --> 01:09:50,770
dans un sens, ça vaut le coup de
se dire qu'il y a du plus et il

1047
01:09:50,970 --> 01:09:51,730
y a du moins.

1048
01:09:51,970 --> 01:09:55,110
C'est-à-dire que je pense que dans
l'histoire de l'expérience Spotify,

1049
01:09:55,410 --> 01:09:59,910
finalement, la machine me ramène
tellement de morceaux dans lesquels

1050
01:10:00,110 --> 01:10:04,010
elle va puiser, que moi-même,
je n'irai pas ou je n'aurai pas accès,

1051
01:10:04,210 --> 01:10:04,970
tout simplement.

1052
01:10:06,070 --> 01:10:11,410
Est-ce que c'est une perte de critiques
ou de goûts ?

1053
01:10:11,610 --> 01:10:12,370
Je n'en sais rien.

1054
01:10:12,570 --> 01:10:17,010
En tout cas, il y a un espace plus
grand qui s'ouvre et auquel on

1055
01:10:17,210 --> 01:10:19,970
a trouvé les moyens de me donner accès,
d'une certaine manière,

1056
01:10:20,770 --> 01:10:22,570
sur une mode de recommandation.

1057
01:10:22,770 --> 01:10:23,730
Bien sûr, ce n'est pas mon goût.

1058
01:10:23,950 --> 01:10:27,610
Après, sur la question aussi du goût,
c'est une question qui me pose

1059
01:10:27,810 --> 01:10:28,990
vraiment problème dans le numérique.

1060
01:10:29,190 --> 01:10:31,410
C'est de se dire, en tout cas,
telles que sont développées les

1061
01:10:31,610 --> 01:10:34,650
technologies, finalement,
qu'on va essayer de retrouver du

1062
01:10:34,850 --> 01:10:37,930
ressemblant, créer des grands ensembles
de choses qui seraient cohérents.

1063
01:10:40,390 --> 01:10:45,190
Juste en pensant à de l'écoute
musicale et même à de l'art,

1064
01:10:45,470 --> 01:10:47,930
si on pense à nos goûts,
on aime une chose et une chose

1065
01:10:48,130 --> 01:10:48,890
très différente.

1066
01:10:50,770 --> 01:10:56,370
Finalement, est-ce que je n'aimerais
que le hard rock sur un certain

1067
01:10:56,570 --> 01:11:01,090
BPM et que je ferais se succéder
les morceaux ?

1068
01:11:01,710 --> 01:11:05,730
Moi, par exemple, quand j'aime
un morceau, je l'écoute à peu près

1069
01:11:05,930 --> 01:11:06,890
200 fois de suite.

1070
01:11:07,990 --> 01:11:09,710
Je n'ai pas cette proposition-là.

1071
01:11:09,910 --> 01:11:13,810
Pourtant, elle est juste à savoir
si je l'aime encore,

1072
01:11:14,010 --> 01:11:15,950
peut-être, ou s'il y a quelque
chose à découvrir.

1073
01:11:17,730 --> 01:11:19,690
Le problème, c'est que ça va à
l'envers de l'idée de consommer

1074
01:11:19,890 --> 01:11:24,870
de la musique, donc ce n'est peut-être
pas ça, l'enjeu, en fait.

1075
01:11:27,130 --> 01:11:28,190
Moi, je pense qu'il y a deux choses.

1076
01:11:28,790 --> 01:11:31,350
Ce n'est pas parce qu'on est au
milieu de quelque chose qu'on

1077
01:11:31,550 --> 01:11:32,310
l'apprécie.

1078
01:11:34,650 --> 01:11:38,210
C'est peut-être comme une sorte
d'étranger ou un territoire un

1079
01:11:38,410 --> 01:11:42,150
peu plus grand, un peu différent,
combiné différemment. 

1080
01:11:42,550 --> 01:11:49,350
Si on regarde dans nos playlists,

1081
01:11:49,550 --> 01:11:52,870
on a des choses très variées,
presque antagonistes.

1082
01:11:53,070 --> 01:11:57,710
Ce qu'on pourrait attendre ou espérer
d'une machine, c'est de nous proposer

1083
01:11:57,910 --> 01:12:02,370
des morceaux nouveaux ou familiers
qui peuvent correspondre à nos goûts,

1084
01:12:02,830 --> 01:12:07,210
qui englobe tous les genres,
tous les registres, en arrivant

1085
01:12:07,410 --> 01:12:10,630
à tirer l'essence même ou la structure
qui fait que cette musique-là,

1086
01:12:10,830 --> 01:12:11,890
ce morceau-là, nous plaît.

1087
01:12:14,680 --> 01:12:15,440
Guillaume Doraz ? 

1088
01:12:16,560 --> 01:12:23,560
Effectivement, c'est quelque chose
qu'on aimerait envisager,

1089
01:12:23,760 --> 01:12:28,420
mais c'est un problème qui est
très difficile à poser en réalité.

1090
01:12:29,840 --> 01:12:34,960
Si on s'attelait à résoudre le
problème de ce qui fonde non plus

1091
01:12:35,160 --> 01:12:41,040
la similarité des morceaux,
mais ce qui fonde finalement l'unité

1092
01:12:41,240 --> 01:12:46,840
sous-jacente qui caractérise le
goût qu'on a de nos playlists,

1093
01:12:47,160 --> 01:12:49,440
après, ça pose la question,
est-ce que nous avons tous des

1094
01:12:49,640 --> 01:12:50,400
goûts similaires ?

1095
01:12:50,600 --> 01:12:52,680
Dans ce cas, on pourrait envisager
effectivement d'aller extraire

1096
01:12:52,880 --> 01:12:57,800
des playlists des uns et des autres,
quelque chose qui structurerait

1097
01:12:58,000 --> 01:12:59,340
un peu toutes les playlists de
tout le monde.

1098
01:13:00,100 --> 01:13:04,000
Est-ce qu'on a tous les mêmes goûts
ou est-ce que toutes les playlists

1099
01:13:04,200 --> 01:13:06,120
reflètent véritablement une
personnalité ?

1100
01:13:06,320 --> 01:13:09,480
Dans ce cas-là, est-ce qu'il y
a véritablement une structure ?

1101
01:13:11,380 --> 01:13:16,980
En fait, le problème est très difficile
à poser et il n'y a pas de réponse

1102
01:13:17,180 --> 01:13:19,340
simple à cette question,
je crois. 

1103
01:13:19,540 --> 01:13:21,080
Oui, c'est un problème qui est
difficilement objectivable.

1104
01:13:21,960 --> 01:13:25,040
Pour reprendre ce que vous disiez,
Pierre Cassou-Noguès,

1105
01:13:26,080 --> 01:13:33,480
est-ce que ça nous permettrait
de nous économiser un temps de

1106
01:13:33,680 --> 01:13:34,500
sélection, une errance ?

1107
01:13:34,700 --> 01:13:39,740
Souvent, on peut vagabonder comme
ça dans des playlists ou suivre

1108
01:13:39,940 --> 01:13:45,000
comme un jeu de piste ces suggestions,
ces nudges musicaux pour enfin

1109
01:13:45,200 --> 01:13:45,960
trouver la pépite ?

1110
01:13:46,180 --> 01:13:48,560
Là, encore une fois,
ça dépend de notre état d'esprit

1111
01:13:48,760 --> 01:13:49,990
à l'instant T. 

1112
01:13:50,190 --> 01:13:54,800
Pour moi, le fait de déléguer comme
ça à la machine le soin de décrypter

1113
01:13:55,000 --> 01:13:57,620
ce qui devrait être une expérience
en première personne,

1114
01:13:58,220 --> 01:14:02,540
ce n'est pas tant un gain de temps
qu'une façon d'éviter l'angoisse.

1115
01:14:03,000 --> 01:14:10,880
Toutes ces réflexions-là viennent
de regarder mon oncle et mon oncle

1116
01:14:11,080 --> 01:14:13,380
avait constamment sur lui des
thermomètres.

1117
01:14:13,580 --> 01:14:17,160
Il en avait, il aurait été là,
il en aurait posé un sur la table.

1118
01:14:17,360 --> 01:14:19,880
Quand il venait à la maison,
il mettait des thermomètres un

1119
01:14:20,080 --> 01:14:20,840
peu partout.

1120
01:14:21,040 --> 01:14:23,040
Moi, j'étais enfant,
j'étais très surpris par ces

1121
01:14:23,240 --> 01:14:24,000
thermomètres.

1122
01:14:24,200 --> 01:14:26,780
Puis à force de l'observer,
j'ai fini par m'apercevoir qu'en fait,

1123
01:14:27,460 --> 01:14:29,000
il avait très peur d'avoir chaud.

1124
01:14:29,240 --> 01:14:32,000
Il était persuadé que quand on a chaud,
on attrape des maladies,

1125
01:14:32,200 --> 01:14:33,680
il était un peu hypocondriaque comme ça.

1126
01:14:34,040 --> 01:14:37,060
Donc, plutôt que de se demander
s'il avait chaud, il regardait

1127
01:14:37,260 --> 01:14:40,960
le thermomètre et selon la température,
il s'habillait pour ne pas avoir chaud.

1128
01:14:41,160 --> 01:14:42,580
Et en fait qu'est-ce qu'il faisait ?

1129
01:14:42,960 --> 01:14:46,820
Au lieu de s'interroger pour savoir
s'il avait chaud ou pas,

1130
01:14:47,100 --> 01:14:50,800
il demandait en fait à cette machine
primitive qui est un thermomètre

1131
01:14:51,000 --> 01:14:52,240
de lui dire s'il avait chaud.

1132
01:14:52,700 --> 01:14:56,140
Et à mon avis, c'est ce qu'on fait
avec nos téléphones,

1133
01:14:56,340 --> 01:14:59,860
les nouvelles technologies,
au lieu de s'interroger sur qu'est-ce

1134
01:15:00,060 --> 01:15:03,100
qu'on pense, comment on se sent,
on demande à cette machine.

1135
01:15:03,980 --> 01:15:08,260
Et pour moi, le gain est vraiment
une façon d'éliminer l'angoisse,

1136
01:15:08,460 --> 01:15:13,080
parce qu'en fait, pas savoir comment
on se sent, ce qu'on pense,

1137
01:15:13,360 --> 01:15:14,260
c'est angoissant.

1138
01:15:14,660 --> 01:15:20,220
Et que si une machine dans laquelle
on a une foi extraordinaire,

1139
01:15:20,500 --> 01:15:23,960
si elle nous dit voilà ce que tu
penses, voilà ce que tu ressens,

1140
01:15:24,980 --> 01:15:26,640
c'est rassurant.

1141
01:15:26,880 --> 01:15:33,180
Et c'est un peu comme une phobie
en fait, c'est-à-dire dans la phobie,

1142
01:15:33,760 --> 01:15:36,780
si j'ai la phobie des araignées,
qu'est-ce que ça veut dire ?

1143
01:15:37,340 --> 01:15:42,040
C'est que j'ai une espèce d'angoisse
générale que je cristallise dans

1144
01:15:42,240 --> 01:15:43,000
l'araignée.

1145
01:15:43,200 --> 01:15:44,840
Tant qu'il n'y a pas d'araignée,
je suis hyper calme.

1146
01:15:45,040 --> 01:15:47,160
S'il y a une araignée,
alors là, c'est la panique.

1147
01:15:47,420 --> 01:15:52,660
Eh bien là, c'est une angoisse
vague que je cristallise dans mon

1148
01:15:52,860 --> 01:15:53,620
téléphone.

1149
01:15:53,820 --> 01:15:56,380
Tant que mon téléphone est là pour
me dire ce que je ressens,

1150
01:15:56,580 --> 01:15:59,800
ce que je pense, je ne suis plus
angoissé.

1151
01:16:00,000 --> 01:16:02,780
Si je le perds, là par contre,
c'est toute ma vie qui est…

1152
01:16:02,980 --> 01:16:05,780
je suis de nouveau tout seul dans
le grand monde.

1153
01:16:05,980 --> 01:16:08,980
Et donc, évidemment,
je le présente d'une façon un peu

1154
01:16:09,180 --> 01:16:14,500
caricaturale, mais pour montrer
ce qui est à mon avis dans une

1155
01:16:14,700 --> 01:16:19,900
forme de vie qui peut se cristalliser
au moins, et je ne veux pas dire

1156
01:16:20,100 --> 01:16:22,560
qu'elle est mal, je veux juste
dire qu'elle est bizarre,

1157
01:16:22,760 --> 01:16:27,520
et le seul point sur lequel à mon
avis elle est vraiment inquiétante,

1158
01:16:27,720 --> 01:16:29,280
c'est le temps du réchauffement
climatique.

1159
01:16:30,520 --> 01:16:33,840
C'est s'habituer à un usage croissant
de la machine à un moment où il

1160
01:16:34,040 --> 01:16:37,080
faudrait au contraire peut-être
s'en détacher. 

1161
01:16:37,940 --> 01:16:38,840
Merci beaucoup.

1162
01:16:39,100 --> 01:16:43,980
C'est vrai que l'idée que nos
instruments de mesure qui quantifient

1163
01:16:44,180 --> 01:16:49,560
nos émotions et nos états d'âme
peuvent séquestrer nos angoisses,

1164
01:16:49,780 --> 01:16:51,940
c'est assez perturbant,
mais bon, on va finir sur cette

1165
01:16:52,140 --> 01:16:52,900
note-là.

1166
01:16:53,100 --> 01:16:55,900
Merci à vous quatre pour vos
interventions, c'était passionnant.

1167
01:16:56,100 --> 01:16:58,880
On va prendre maintenant quelques
questions, s'il y en a dans le public. 

1168
01:17:21,430 --> 01:17:23,430
Bonsoir et merci pour ces
interventions.

1169
01:17:24,190 --> 01:17:29,370
En fait, ma question porte sur

1170
01:17:29,570 --> 01:17:33,950
l'information au public,
en particulier au XXIe siècle où

1171
01:17:34,150 --> 01:17:39,050
même si on clique simplement sur
j'accepte sur une case pour pouvoir

1172
01:17:39,250 --> 01:17:43,990
accéder à Facebook, les gens ne
sont pas du tout au courant de

1173
01:17:44,190 --> 01:17:46,150
la quantification du monde du
traitement des données.

1174
01:17:47,750 --> 01:17:52,210
Et même en dehors des réseaux sociaux,
je veux dire quantifier le monde

1175
01:17:52,410 --> 01:17:55,890
en général, ce n'est pas quelque
chose qui est évident.

1176
01:17:56,210 --> 01:18:02,030
Par exemple en géographie,
ou même par rapport au réchauffement

1177
01:18:02,230 --> 01:18:06,090
climatique, je pense que quand
on dit par exemple tant de milliards

1178
01:18:06,290 --> 01:18:09,790
de tonnes de déchets,
de tonnes de CO2, ce n'est pas

1179
01:18:09,990 --> 01:18:11,670
du tout quelque chose qui parle.

1180
01:18:13,170 --> 01:18:15,930
Et en plus de ça, une impression
que j'ai, c'est en tout cas au

1181
01:18:16,130 --> 01:18:20,730
XXIe siècle, le fait qu'il y ait
une sorte d'ignorance,

1182
01:18:21,530 --> 01:18:27,350
que ce soit difficile en fait,
de se représenter, de savoir ce

1183
01:18:27,550 --> 01:18:33,630
que représente exactement une donnée,
ça peut faire en sorte qu'on répande

1184
01:18:33,830 --> 01:18:37,850
facilement des contre-vérités,
des fausses informations.

1185
01:18:40,090 --> 01:18:43,490
Je sais que c'est une question
un peu générale, mais quelles seraient

1186
01:18:43,690 --> 01:18:47,650
des pistes didactiques,
entre guillemets pédagogiques,

1187
01:18:48,030 --> 01:18:52,510
sur l'usage des données et le
dénombrement du monde ? 

1188
01:18:53,390 --> 01:18:56,550
Merci beaucoup pour cette question
qui relie du coup le quantitatif

1189
01:18:56,750 --> 01:18:57,790
à la représentation.

1190
01:18:58,170 --> 01:18:59,450
(Denise Pignon), vous avez envie
de répondre ? 

1191
01:18:59,990 --> 01:19:06,290
Oui, j'ai envie de répondre,
parce que c'est souvent la première

1192
01:19:06,490 --> 01:19:09,770
question qu'on pose au nombre,
aux chiffres, aux statistiques,

1193
01:19:09,970 --> 01:19:13,970
à la quantification :
ah, mais est-ce qu'on est sûr ?

1194
01:19:14,490 --> 01:19:17,750
Ah, mais est-ce que ça n'est pas
déguisé ?

1195
01:19:18,490 --> 01:19:21,250
Ah, mais est-ce qu'on cherche à
nous tromper ?

1196
01:19:22,450 --> 01:19:27,550
Voilà, est-ce que la même question
ne se pose pas avec n'importe quelle

1197
01:19:27,750 --> 01:19:33,890
communication orale,
écrite, qui ne serait pas quantifiée.

1198
01:19:34,090 --> 01:19:41,530
On se méfie souvent,
excessivement, de la production

1199
01:19:41,730 --> 01:19:42,490
des chiffres.

1200
01:19:42,690 --> 01:19:45,230
Alors maintenant, les chiffres
ne parlent pas seuls.

1201
01:19:45,550 --> 01:19:48,850
C'est cela, nous sommes là pour
les faire passer.

1202
01:19:49,050 --> 01:19:52,790
Vous avez raison, il faut absolument
une didactique, une pédagogie.

1203
01:19:53,430 --> 01:19:58,310
Un nombre avec lequel on n'a pas
de familiarité ne parle pas

1204
01:19:58,510 --> 01:19:59,270
spontanément.

1205
01:19:59,470 --> 01:20:04,390
Donc, il faut faire des comparaisons,
il faut le décortiquer,

1206
01:20:04,590 --> 01:20:07,270
en proposer d'autres et le mettre
en situation.

1207
01:20:08,110 --> 01:20:12,830
Ce qui est très important finalement
dans les nombres, c'est leur contexte,

1208
01:20:13,210 --> 01:20:17,490
comment ils ont été construits,
produits, qui les propose,

1209
01:20:18,250 --> 01:20:21,630
est-ce que l'ordre de grandeur
est fiable ?

1210
01:20:21,830 --> 01:20:23,630
Il faut surtout se fier aux ordres
de grandeur.

1211
01:20:23,830 --> 01:20:28,490
Mais ça permet une communication
avec des références,

1212
01:20:28,690 --> 01:20:29,590
avec des repères.

1213
01:20:30,470 --> 01:20:33,470
Là aussi, les repères calment
l'angoisse.

1214
01:20:34,650 --> 01:20:39,170
Donc, on a besoin aussi de ces
représentations chiffrées pour

1215
01:20:39,370 --> 01:20:40,290
pouvoir communiquer. 

1216
01:20:40,950 --> 01:20:44,990
C'est vrai qu'il faut du contexte
pour rendre le nombre ou la quantité

1217
01:20:45,190 --> 01:20:45,950
signifiante.

1218
01:20:46,150 --> 01:20:48,810
Mais il y a des cas où c'est vraiment
des situations singulières,

1219
01:20:49,010 --> 01:20:51,790
où là, il faut vraiment arriver
à représenter le nombre.

1220
01:20:51,990 --> 01:20:55,390
Souvent, on parle de milliards,
vous parliez de l'environnement,

1221
01:20:55,630 --> 01:20:59,510
c'est vrai que c'est difficile
pour agir au niveau politique,

1222
01:20:59,710 --> 01:21:03,570
arriver à se rendre compte de l'emploi
d'un phénomène, comment le traduire

1223
01:21:03,770 --> 01:21:08,010
en images, en dimensions relativement
par rapport à d'autres écosystèmes.

1224
01:21:08,210 --> 01:21:10,250
Ça, c'est difficile,
même pour des chercheurs,

1225
01:21:10,450 --> 01:21:11,670
de mettre au point des outils
didactiques. 

1226
01:21:12,610 --> 01:21:15,550
Pour ce qui concerne le réchauffement
climatique, il y a quand même des

1227
01:21:15,750 --> 01:21:17,150
choses très parlantes.

1228
01:21:17,350 --> 01:21:23,130
J'entendais un reportage sur ces
personnes, il y a un glaciologue

1229
01:21:23,330 --> 01:21:24,250
qui est décédé récemment. 

1230
01:21:24,470 --> 01:21:25,570
Claude Lorius. 

1231
01:21:25,770 --> 01:21:31,090
Voilà Claude Lorius qui avait imaginé
cette méthode pour mesurer l'état

1232
01:21:31,290 --> 01:21:35,130
de l'atmosphère des temps anciens,
d'aller chercher les bulles qui

1233
01:21:35,330 --> 01:21:37,890
étaient enfouies dans les cartes
de glace très profondément sur

1234
01:21:38,090 --> 01:21:40,120
des kilomètres à l'intérieur de
la Terre.

1235
01:21:40,320 --> 01:21:44,690
Et en analysant ça, c'est là où,
vraiment, on a obtenu la preuve

1236
01:21:44,890 --> 01:21:50,450
du rapport entre la température

1237
01:21:50,650 --> 01:21:54,610
à la surface de la Terre et les
quantités de CO2 présentes également

1238
01:21:54,810 --> 01:21:58,150
dans l'atmosphère, parce qu'on
les mesurait aussi, la corrélation

1239
01:21:58,350 --> 01:22:05,490
a été établie entre les interventions
humaines dans la production excessive

1240
01:22:05,690 --> 01:22:07,570
de CO2 et le réchauffement.

1241
01:22:07,770 --> 01:22:13,430
Donc, là, il y a une utilité du
nombre qui peut parler à tout le monde.

1242
01:22:14,350 --> 01:22:17,370
Une corrélation simple,
c'est quelque chose qu'on est en

1243
01:22:17,570 --> 01:22:20,070
mesure de comprendre,
parce que de plus en plus de personnes

1244
01:22:20,270 --> 01:22:23,570
sur les 7 milliards d'habitants
de la Terre sont allées à l'école

1245
01:22:23,770 --> 01:22:31,150
et c'est vraiment un vecteur
d'information très précieux qu'il

1246
01:22:31,350 --> 01:22:34,750
faut évidemment utiliser comme
tous les vecteurs avec précaution.

1247
01:22:34,950 --> 01:22:38,390
On ne va pas croire spontanément
tout ce que notre voisin nous dit. 

1248
01:22:39,510 --> 01:22:42,450
Après, il y a une confiance qu'on
place dans l'effort des chercheurs.

1249
01:22:42,650 --> 01:22:46,390
Quand vous parlez de corrélation
sur des carottages, là,

1250
01:22:46,710 --> 01:22:49,410
je ne sais pas si c'est appréhendable
par le grand public,

1251
01:22:50,530 --> 01:22:53,330
mais en tout cas, on peut estimer
que ce sont des données fiables

1252
01:22:53,530 --> 01:22:56,290
et rigoureuses et répétables sur
un secteur de données qui est

1253
01:22:56,490 --> 01:22:57,250
l'Antarctique. 

1254
01:22:57,450 --> 01:23:02,250
Et qui ont été, et aussi en Sibérie,
ça a été prélevé en plusieurs points

1255
01:23:02,450 --> 01:23:03,210
du globe.

1256
01:23:03,410 --> 01:23:04,810
C'est ça l'intérêt, c'est que c'est
un travail collectif.

1257
01:23:05,090 --> 01:23:06,550
C'est ça le travail scientifique.

1258
01:23:07,170 --> 01:23:10,190
C'est la preuve par la confrontation
avec les pairs. 

1259
01:23:10,390 --> 01:23:11,460
Le consensus. 

1260
01:23:11,660 --> 01:23:13,910
Et la construction d'un consensus.

1261
01:23:14,110 --> 01:23:15,750
Le consensus n'est pas immédiat.

1262
01:23:15,950 --> 01:23:19,070
Il y a plein de doctrines ou de
théories scientifiques,

1263
01:23:19,270 --> 01:23:21,510
sur le moment, personne n'y a cru,
personne n'en a voulu.

1264
01:23:21,730 --> 01:23:24,530
Et puis petit à petit,
à force d'accumuler les preuves,

1265
01:23:24,730 --> 01:23:31,090
de les partager, de les reproduire,
on parvient à avoir quelque chose

1266
01:23:31,290 --> 01:23:34,910
d'un peu plus solide et on finit
par proposer des musiques qui

1267
01:23:35,110 --> 01:23:35,870
plaisent. 

1268
01:23:37,150 --> 01:23:41,730
Est-ce qu'il y a d'autres questions
sur le nombre, la grandeur,

1269
01:23:41,930 --> 01:23:42,690
la quantification ?

1270
01:23:43,110 --> 01:23:58,860
Oui, Mademoiselle ou Madame. 

1271
01:23:59,060 --> 01:24:01,090
Merci pour vos interventions.

1272
01:24:01,290 --> 01:24:06,870
J'ai une question pour Pierre
Cassou-Noguès sur les algorithmes

1273
01:24:07,070 --> 01:24:09,170
qui sont censés identifier les
émotions.

1274
01:24:10,170 --> 01:24:13,610
Et en particulier sur le crédit
que les utilisateurs leur

1275
01:24:13,810 --> 01:24:14,570
accorderaient.

1276
01:24:14,770 --> 01:24:18,810
Je me demandais si ce crédit avait
été quantifié et mesuré par des

1277
01:24:19,010 --> 01:24:19,770
expériences.

1278
01:24:19,970 --> 01:24:24,570
Naturellement, je pense à un protocole
expérimental qui pourrait nous

1279
01:24:24,770 --> 01:24:31,110
permettre d'évaluer si réellement
les utilisateurs accordent plus

1280
01:24:31,310 --> 01:24:35,390
de crédit aux algorithmes qu'à
leur ressenti, et en particulier

1281
01:24:35,590 --> 01:24:37,710
dans des cas de non-concordance.

1282
01:24:37,950 --> 01:24:40,830
Par exemple, si moi,
j'évalue que je me sens heureuse

1283
01:24:41,030 --> 01:24:44,430
et que l'algorithme me dit que
je me sens triste, dans quelle mesure,

1284
01:24:44,630 --> 01:24:48,250
on est vraiment certain que je
vais préférer croire l'algorithme

1285
01:24:48,450 --> 01:24:49,210
que moi-même ? 

1286
01:24:49,410 --> 01:24:51,290
Oui, vous avez raison.

1287
01:24:51,810 --> 01:24:56,170
Il ne faut pas que l'algorithme
marche trop mal et me dise trop

1288
01:24:56,370 --> 01:25:00,550
souvent le contraire de ce que
j'ai l'impression de ressentir.

1289
01:25:01,250 --> 01:25:07,390
Je ne sais pas s'il y a des résultats
expérimentaux là-dessus.

1290
01:25:09,870 --> 01:25:17,930
Je suis philosophe et du coup,
pour moi, le domaine de la philosophie,

1291
01:25:18,130 --> 01:25:20,610
c'est la fiction et ce n'est pas
l'expérience.

1292
01:25:20,810 --> 01:25:23,810
Et donc, je veux bien distinguer…

1293
01:25:24,270 --> 01:25:27,170
Je ne veux pas prétendre être
psychologue justement.

1294
01:25:27,370 --> 01:25:32,110
Et pour moi, en fait,
ce qui m'intéresse, c'est de montrer

1295
01:25:32,310 --> 01:25:39,150
que dans la mesure où sous la fiction
de tels algorithmes auxquels les

1296
01:25:39,350 --> 01:25:41,970
gens croiraient que ça serait un
véritable changement dans notre

1297
01:25:42,170 --> 01:25:42,930
forme de vie.

1298
01:25:43,130 --> 01:25:49,790
Mais d'une certaine façon,
je ne veux pas prétendre avoir

1299
01:25:49,990 --> 01:25:52,570
des résultats expérimentaux,
je ne l'ai pas très bien expliqué,

1300
01:25:52,770 --> 01:25:54,330
mais pour moi, c'est un autre domaine.

1301
01:25:55,070 --> 01:26:02,490
Un autre exemple, il y a longtemps,

1302
01:26:02,690 --> 01:26:06,950
je crois en 2013, Jean-Philippe
Toussaint, le romancier,

1303
01:26:07,150 --> 01:26:10,410
avait fait au Louvre une installation.

1304
01:26:11,330 --> 01:26:15,390
C'était une machine à lire dans
les pensées et donc ça ressemblait

1305
01:26:15,590 --> 01:26:16,570
à une cabine de douche.

1306
01:26:16,770 --> 01:26:20,510
Et on s'installait, on mettait
sur la tête un casque à

1307
01:26:20,710 --> 01:26:23,930
électro-encéphalogramme, donc une
sorte de bonnet de bain avec plein

1308
01:26:24,130 --> 01:26:25,350
de fils qui sortaient.

1309
01:26:25,650 --> 01:26:32,930
On lisait un roman de Jean-Philippe
Toussaint, donc le casque était

1310
01:26:33,130 --> 01:26:37,450
relié à un écran, et la machine
était censée décrypter les images

1311
01:26:37,650 --> 01:26:39,530
qui nous passent par la tête quand
on lit un roman.

1312
01:26:39,730 --> 01:26:42,110
Et Jean-Philippe Toussaint dans
un texte à côté disait :

1313
01:26:42,310 --> 01:26:46,070
"Voilà, comme ça, les gens pourront
voir ce qui leur passe par la tête

1314
01:26:46,270 --> 01:26:47,210
lorsqu'ils lisent un roman".

1315
01:26:47,870 --> 01:26:51,610
Et la phrase est très bizarre,
parce que les gens pourront voir

1316
01:26:51,810 --> 01:26:54,210
ce qui leur passe dans la tête
lorsqu'ils lisent un roman.

1317
01:26:55,050 --> 01:26:57,870
Je suis censé voir ce qui me passe
dans la tête, puisque ça me passe

1318
01:26:58,070 --> 01:27:02,810
dans la tête, donc je n'ai pas
besoin d'écran pour voir ce qui

1319
01:27:03,010 --> 01:27:04,350
se passe dans ma tête.

1320
01:27:04,550 --> 01:27:08,050
Et pourtant, tout le monde voulait
utiliser la machine et évidemment,

1321
01:27:08,250 --> 01:27:10,250
la machine était un leurre,
elle ne marchait pas,

1322
01:27:10,450 --> 01:27:12,010
il y avait une espèce de petit cordon.

1323
01:27:12,210 --> 01:27:15,290
On avait l'impression qu'on était
juste venu le jour où la machine

1324
01:27:15,490 --> 01:27:19,530
était hors service et on pouvait
regarder des vidéos qui avaient

1325
01:27:19,730 --> 01:27:24,650
été faites, supposées être faites,
à partir des pensées de Jean-Philippe

1326
01:27:24,850 --> 01:27:25,610
Toussaint.

1327
01:27:25,810 --> 01:27:29,350
Il y avait toute une série de
personnalités, un cuisinier,

1328
01:27:30,390 --> 01:27:34,990
un romancier, un chanteur qui étaient
censés avoir des pensées différentes

1329
01:27:35,190 --> 01:27:37,890
en lisant le roman et c'était des
clips, en fait, qui avaient été

1330
01:27:38,090 --> 01:27:38,850
tournés.

1331
01:27:39,050 --> 01:27:42,150
Mais c'était quelque chose,
justement, pour moi,

1332
01:27:42,350 --> 01:27:47,090
vraiment la marque d'un changement
dans notre forme de vie qu'on veuille

1333
01:27:47,290 --> 01:27:51,590
voir sur l'écran ce qui nous passe
par la tête quand on lit un roman.

1334
01:27:51,790 --> 01:27:55,690
Mais après ce qui m'intéresse,
c'est justement, par exemple,

1335
01:27:55,890 --> 01:27:58,750
pour moi cette (intestellation)
de Jean-Philippe Toussaint,

1336
01:27:58,950 --> 01:28:02,230
elle met vraiment en question notre
forme de vie.

1337
01:28:02,430 --> 01:28:05,010
Finalement que la machine marche ou pas,
ce n'est pas grave.

1338
01:28:05,210 --> 01:28:07,450
Ce qui m'intéresse, c'est qu'elle
nous intéresse. 

1339
01:28:22,210 --> 01:28:24,770
Bonjour, j'avais une question pour
le monsieur de l'IRCAM,

1340
01:28:24,970 --> 01:28:27,030
je ne me rappelle pas de votre nom.

1341
01:28:28,350 --> 01:28:33,050
Par rapport au système de
classification des (covers) sur

1342
01:28:33,250 --> 01:28:39,790
votre travail, j'imagine que l'espèce
de machine learning que vous avez

1343
01:28:39,990 --> 01:28:44,070
décrit en mode, on met deux chansons
similaires et une chanson qui n'est

1344
01:28:44,270 --> 01:28:46,830
pas du tout similaire,
on donne ça à la machine,

1345
01:28:47,030 --> 01:28:49,830
on donne plein d'exemples et elle
va faire elle-même le travail.

1346
01:28:50,030 --> 01:28:54,990
Je pense que ça marche pour le
cas de Summertime, qui est une

1347
01:28:55,190 --> 01:28:58,190
chanson qui a été reprise des millions
de fois, je pense.

1348
01:28:58,750 --> 01:29:01,270
Mais après, si c'est une chanson
où il y a moins de (covers),

1349
01:29:01,470 --> 01:29:04,050
où il y a moins de versions
disponibles, comment ça marche ?

1350
01:29:07,230 --> 01:29:10,290
Ce serait surtout une question
sur votre travail, précisément,

1351
01:29:10,490 --> 01:29:15,630
qu'est-ce que fait la machine quand
vous lui donnez ces exemples-là ?

1352
01:29:16,030 --> 01:29:21,050
Est-ce qu'elle va capter les cadences
d'un morceau, la ligne mélodique,

1353
01:29:22,050 --> 01:29:25,990
l'instrumentalisation ?

1354
01:29:27,910 --> 01:29:34,650
Et ça m'intéresse aussi par rapport
au style du jazz qui repose sur

1355
01:29:34,850 --> 01:29:38,150
une mise en forme de standards
de façon très différente.

1356
01:29:38,350 --> 01:29:43,110
Et est-ce qu'on pourrait par exemple
faire une machine qui crée l'inverse,

1357
01:29:43,430 --> 01:29:47,910
qui crée des milliards de (covers)
ou des milliards de versions sur

1358
01:29:48,110 --> 01:29:50,230
une seule idée musicale ? 

1359
01:29:52,250 --> 01:29:53,630
Merci pour la question.

1360
01:29:54,050 --> 01:29:58,150
C'est malheureux, je n'ai pas pu
vous montrer le nuage,

1361
01:29:58,350 --> 01:29:59,950
ça aurait répondu à votre question.

1362
01:30:00,150 --> 01:30:04,290
Effectivement, Summertime,
je l'ai pris, parce que c'est le

1363
01:30:04,490 --> 01:30:09,910
titre le plus repris au monde à
30 000 versions de Summertime.

1364
01:30:12,070 --> 01:30:16,230
En fait, l'algorithme marche,
justement, on le teste sur un corpus

1365
01:30:16,430 --> 01:30:18,930
où il y a maximum 3 ou 4 covers.

1366
01:30:20,770 --> 01:30:25,910
Et donc, on a un corpus de 100
000 titres, chaque titre a deux

1367
01:30:26,110 --> 01:30:27,190
ou trois (covers) maximum.

1368
01:30:27,390 --> 01:30:33,490
Et en fait, ce qu'on voit,
c'est que l'algorithme arrive à

1369
01:30:33,690 --> 01:30:36,790
récupérer la similarité même quand
il y a très, très peu de (covers).

1370
01:30:38,350 --> 01:30:40,630
Ce qui prouve que l'approche qui
n'est pas une approche de

1371
01:30:40,830 --> 01:30:43,970
classification, parce qu'en fait
si on a 100 000 morceaux différents

1372
01:30:44,170 --> 01:30:46,410
et on a 100 000 classes,
donc en fait, on ne peut pas

1373
01:30:46,610 --> 01:30:47,790
classifier.

1374
01:30:48,090 --> 01:30:54,070
Vraiment, cette approche par distance
était très indiquée pour ce type

1375
01:30:54,270 --> 01:30:55,030
de problème.

1376
01:30:55,230 --> 01:30:56,910
Donc, pour répondre à la première
partie de votre question,

1377
01:30:57,250 --> 01:31:01,650
oui, ça marche effectivement même
quand on a deux morceaux qui sont

1378
01:31:01,850 --> 01:31:04,620
(covers) l'une de l'autre dans
un set de 100 000 titres.

1379
01:31:06,070 --> 01:31:09,210
La deuxième partie de votre question,
on est plusieurs équipes dans le

1380
01:31:09,410 --> 01:31:11,130
monde à travailler sur la question.

1381
01:31:12,910 --> 01:31:17,430
Il y a une équipe chinoise qui
utilise des réseaux très profonds

1382
01:31:17,630 --> 01:31:21,970
et qui part véritablement de l'audio,
qui ne fait absolument aucune hypothèse

1383
01:31:22,170 --> 01:31:28,630
et qui a des résultats similaires
aux nôtres.

1384
01:31:30,130 --> 01:31:34,550
En fait, à partir de l'audio,
la machine avec des réseaux énormes

1385
01:31:34,750 --> 01:31:40,490
arrive à aller tirer l'information
qui est nécessaire pour identifier

1386
01:31:40,690 --> 01:31:41,450
la similarité.

1387
01:31:41,890 --> 01:31:46,270
Nous à l'IRCAM, je n'ai pas donné
tous les détails, mais on a une

1388
01:31:46,470 --> 01:31:47,330
approche un petit peu différente.

1389
01:31:47,530 --> 01:31:49,810
C'est-à-dire qu'on a fait quand
même une hypothèse sur la nature

1390
01:31:50,010 --> 01:31:55,950
de la similarité et on a utilisé
trois modalités : la mélodie,

1391
01:31:56,150 --> 01:31:57,830
l'harmonie et les paroles.

1392
01:31:58,130 --> 01:32:02,070
Et en fait, l'hypothèse qu'on a faite,
c'est que si deux morceaux sont

1393
01:32:02,270 --> 01:32:06,650
des (covers) l'une de l'autre,
ils ont au moins une de ces trois

1394
01:32:06,850 --> 01:32:07,610
modalités.

1395
01:32:08,230 --> 01:32:11,790
L'exemple paradigmatique en France
qu'on connaît tous, c'est la

1396
01:32:11,990 --> 01:32:12,750
Marseillaise de Gainsbourg.

1397
01:32:12,950 --> 01:32:17,190
Si on avait juste la mélodie ou
l'harmonie, on ne pourrait pas

1398
01:32:17,390 --> 01:32:18,150
reconnaître la Marseillaise.

1399
01:32:18,390 --> 01:32:20,070
Avec les paroles, on peut reconnaître
la Marseillaise. 

1400
01:32:20,410 --> 01:32:23,590
De la même manière, il y a des
morceaux qui sont purement mélodiques,

1401
01:32:23,850 --> 01:32:30,750
typiquement des morceaux a cappella
par exemple, ou des morceaux où

1402
01:32:30,950 --> 01:32:33,250
on a juste une ligne d'un chorus.

1403
01:32:34,530 --> 01:32:37,530
Donc là, on ne peut pas se fier
ni à l'harmonie ni aux paroles,

1404
01:32:37,730 --> 01:32:42,010
mais par contre on va récupérer
la similarité à travers la mélodie.

1405
01:32:42,410 --> 01:32:45,150
Et puis on a des morceaux qui sont
particulièrement harmoniques,

1406
01:32:45,350 --> 01:32:47,650
où il n'y a pas franchement de
lignes mélodiques claires,

1407
01:32:47,970 --> 01:32:50,550
typiquement tous les morceaux folk
où on a une guitare et puis on

1408
01:32:50,750 --> 01:32:51,650
a juste des accords.

1409
01:32:51,970 --> 01:32:53,790
Et donc, en fait, ce dont on s'est
rendu compte, c'est que,

1410
01:32:53,990 --> 01:33:00,570
si on combine ces trois modalités,
on a un système qui arrive à apprendre

1411
01:33:00,770 --> 01:33:02,490
et à récupérer la similarité.

1412
01:33:02,690 --> 01:33:06,070
Et l'avantage de faire déjà cette
hypothèse, par rapport à d'autres

1413
01:33:06,270 --> 01:33:08,170
équipes, c'est qu'en fait,
là, on utilise des tout petits

1414
01:33:08,370 --> 01:33:11,230
réseaux qui sont très peu profonds,
qui s'entraînent très rapidement,

1415
01:33:11,430 --> 01:33:15,010
parce qu'en fait, évidemment,
on prémâche un peu le travail,

1416
01:33:15,210 --> 01:33:17,310
en disant : "La similarité,
elle est dans la mélodie,

1417
01:33:17,510 --> 01:33:21,810
l'harmonie et les paroles." Et en fait,
comme on ne voyait pas dans quelle

1418
01:33:22,010 --> 01:33:24,950
autre modalité on pouvait avoir
de la similarité, il s'est avéré

1419
01:33:25,150 --> 01:33:26,490
que ça marchait.

1420
01:33:26,690 --> 01:33:29,470
Et pour la troisième partie de
votre question, en fait,

1421
01:33:29,670 --> 01:33:35,510
si on voulait utiliser ce type
d'approche pour faire de la synthèse

1422
01:33:35,710 --> 01:33:39,750
de cover, on pourrait effectivement
imaginer que, parce qu'on récupère

1423
01:33:39,950 --> 01:33:41,930
l'information, du coup,
on a une représentation de cette

1424
01:33:42,130 --> 01:33:46,330
information qui serait un peu l'essence
du morceau et on voudrait re-générer

1425
01:33:46,530 --> 01:33:47,290
quelque chose derrière.

1426
01:33:47,490 --> 01:33:50,630
En fait, on s'est posé la question
à un moment, mais l'information,

1427
01:33:50,830 --> 01:33:56,790
elle est tellement compressée,
qu'en fait on n'a plus assez de

1428
01:33:56,990 --> 01:34:00,430
possibilités pour re-générer du
son à partir de…

1429
01:34:00,630 --> 01:34:04,410
C'est-à-dire que la représentation
sur laquelle on base nos distances,

1430
01:34:04,790 --> 01:34:08,010
cet apprentissage de distance dont
je parlais, c'est une information

1431
01:34:08,210 --> 01:34:09,110
qui est ultra compressée.

1432
01:34:09,310 --> 01:34:16,610
En fait, on a un facteur,
peut-être 100 000, entre le morceau

1433
01:34:16,810 --> 01:34:20,590
audio original et les données qu'on
stocke ensuite en base de données.

1434
01:34:21,470 --> 01:34:24,250
Et ça, c'est suffisant pour comparer
les morceaux entre eux,

1435
01:34:24,450 --> 01:34:28,030
mais ça ne serait pas du tout suffisant
pour re-générer de l'audio derrière.

1436
01:34:29,470 --> 01:34:35,230
Je pense que là, on a vraiment exprimé,

1437
01:34:36,170 --> 01:34:41,090
on a vraiment pressuré l'information
et on a perdu, par exemple,

1438
01:34:41,290 --> 01:34:44,930
toute la notion de rythme,
toutes les structures,

1439
01:34:45,190 --> 01:34:47,030
couplets, refrains, tout ça,
ça disparaît. 

1440
01:34:48,130 --> 01:34:51,830
Mais si on considère qu'on garderait
toute la finesse de l'information

1441
01:34:52,030 --> 01:34:56,830
et la richesse, est-ce qu'en théorie,
ce serait possible techniquement

1442
01:34:57,030 --> 01:35:01,450
de générer des dizaines,
une centaine de versions ? 

1443
01:35:01,710 --> 01:35:06,010
La synthèse musicale,
c'est un problème en soi et sans

1444
01:35:06,210 --> 01:35:09,290
même parler de repartir de la synthèse,
à partir de ce qu'on aurait fait nous.

1445
01:35:10,010 --> 01:35:14,290
Simplement, faire de la synthèse
de morceaux…

1446
01:35:16,310 --> 01:35:23,250
Enfin, ceci dit, certaines équipes
ont de très bons résultats dans

1447
01:35:23,450 --> 01:35:26,530
le domaine donc oui,
on peut faire de la synthèse de

1448
01:35:26,730 --> 01:35:30,570
morceaux et ça va probablement
s'améliorer encore dans les prochaines

1449
01:35:30,770 --> 01:35:31,530
années.

1450
01:35:31,730 --> 01:35:35,130
Mais ça ne sera pas à partir de
ce type de techno. 

1451
01:35:35,330 --> 01:35:39,470
Et vous avez évoqué trois modalités,
donc les paroles, la mélodie et

1452
01:35:39,670 --> 01:35:40,430
l'harmonie.

1453
01:35:40,630 --> 01:35:42,590
Est-ce qu'il y en a d'autres qui
pourraient conditionner ce

1454
01:35:42,790 --> 01:35:43,550
travail-là ? 

1455
01:35:43,750 --> 01:35:46,170
En fait, on avait testé le rythme,
mais il s'avère que le rythme,

1456
01:35:46,370 --> 01:35:50,830
typiquement sur la musique occidentale
en particulier, un rythme binaire,

1457
01:35:51,030 --> 01:35:53,490
c'est 90 % des morceaux.

1458
01:35:53,710 --> 01:35:59,130
Donc en fait, la modalité du rythme
arrivait à améliorer un petit peu

1459
01:35:59,330 --> 01:36:01,550
les résultats quand il s'agissait
de discriminer, c'est-à-dire de

1460
01:36:01,750 --> 01:36:02,530
dire que ce n'était pas des covers.

1461
01:36:02,790 --> 01:36:07,870
Typiquement, si on avait une valse
et un rock, effectivement,

1462
01:36:08,070 --> 01:36:10,390
on repérait qu'il y en avait une
qui était ternaire et une autre

1463
01:36:10,590 --> 01:36:12,490
qui était à quatre temps.

1464
01:36:13,170 --> 01:36:18,530
Et donc l'algorithme disait :
"Ce n'est pas des covers." Mais,

1465
01:36:18,730 --> 01:36:22,430
en fait, le rythme n'est pas assez
discriminant, disons,

1466
01:36:22,630 --> 01:36:28,230
dans la musique occidentale moderne,
pour être véritablement efficace. 

1467
01:36:29,270 --> 01:36:32,970
J'avais aussi une autre question,
s'il y a encore le temps.

1468
01:36:34,890 --> 01:36:37,670
Pour repérer les covers,
il faut se dire que parfois,

1469
01:36:37,870 --> 01:36:41,370
peut-être, l'esprit humain est
peut-être câblé pour aimer les

1470
01:36:41,570 --> 01:36:44,950
mêmes choses ou fonctionner selon
les mêmes schémas, et une mélodie,

1471
01:36:45,150 --> 01:36:47,830
souvent, quand on essaie de composer,
d'inventer, de générer du nouveau,

1472
01:36:48,030 --> 01:36:51,110
on va revenir naturellement à des
choses, des schémas qui nous ont

1473
01:36:51,310 --> 01:36:52,070
imprégnés.

1474
01:36:52,270 --> 01:36:55,050
On est chargés de musique qu'on
aime et qu'on reproduit,

1475
01:36:55,250 --> 01:36:58,150
sans forcément vouloir copier ou
plagier quelqu'un.

1476
01:36:58,350 --> 01:37:03,450
Est-ce que ça vous est arrivé de
détecter des auteurs qui ne seraient

1477
01:37:03,650 --> 01:37:05,510
pas des vrais plagieurs en fait ?

1478
01:37:06,810 --> 01:37:08,150
Vous voyez ce que je veux dire ?

1479
01:37:09,070 --> 01:37:13,650
On peut être amenés à produire
des œuvres qui ressemblent fortement

1480
01:37:13,850 --> 01:37:16,990
à d'autres œuvres sans en avoir
connaissance, juste parce qu'on

1481
01:37:17,190 --> 01:37:18,890
est peut-être sensibles aux mêmes
mélodies. 

1482
01:37:21,010 --> 01:37:24,410
Oui, on le voit tout le temps dans
ce fameux nuage de points.

1483
01:37:25,870 --> 01:37:28,230
Les points qui sont proches les
uns des autres, et qui ne sont

1484
01:37:28,430 --> 01:37:29,850
pas des covers, se ressemblent.

1485
01:37:30,690 --> 01:37:33,290
Après, il y a des exemples qui
tombent sous le sens.

1486
01:37:33,490 --> 01:37:38,130
Par exemple, si on tombe sur un
morceau de musique latine salsa,

1487
01:37:42,270 --> 01:37:46,110
il y a énormément de musiques dans
certains genres qui ont des

1488
01:37:46,310 --> 01:37:47,670
progressions harmoniques qui sont
les mêmes.

1489
01:37:50,130 --> 01:37:53,170
Si on repère une cover,
on va en récupérer deux,

1490
01:37:53,490 --> 01:37:57,890
ou on l'a beaucoup aussi dans le rock,
dans le folk, etc.

1491
01:37:58,090 --> 01:38:01,650
Parce qu'en fait, on a des progressions
d'accords qui sont les mêmes.

1492
01:38:01,870 --> 01:38:04,670
Et comme on se base sur l'harmonie
pour aller chercher une similarité,

1493
01:38:06,250 --> 01:38:08,470
effectivement, si on a la même
progression d'accords,

1494
01:38:09,590 --> 01:38:14,330
si on a une progression à 4-5 do fa sol,
on va récupérer tous les morceaux

1495
01:38:14,530 --> 01:38:15,290
do fa sol.

1496
01:38:15,490 --> 01:38:16,250
Alors, est-ce que c'est du plagiat ?

1497
01:38:16,750 --> 01:38:18,110
Après, c'est tout le débat.

1498
01:38:18,330 --> 01:38:21,790
Si je reprends une suite d'accords,
est-ce que je suis en train de

1499
01:38:21,990 --> 01:38:22,750
plagier ? 

1500
01:38:25,650 --> 01:38:26,450
Problème complexe.

1501
01:38:26,670 --> 01:38:27,710
Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

1502
01:38:36,680 --> 01:38:39,500
D'autres réactions, un sentiment
à partager ?

1503
01:38:39,700 --> 01:38:49,790
(inaudible) Je vous laisse revenir

1504
01:38:49,990 --> 01:38:52,570
à une autre question. 

1505
01:38:53,030 --> 01:38:54,210
Merci pour la discussion.

1506
01:38:54,410 --> 01:38:56,870
Je voulais demander aux intervenants
si mesurer ou quantifier le monde,

1507
01:38:57,070 --> 01:39:00,110
ce n'est pas aussi une façon de
le partager et donc,

1508
01:39:00,310 --> 01:39:02,030
de vivre ensemble.

1509
01:39:03,290 --> 01:39:05,670
Quand on exprime des émotions…

1510
01:39:06,690 --> 01:39:10,310
Amour, par exemple, ça regroupe
énormément de choses qui sont très

1511
01:39:10,510 --> 01:39:11,270
différentes pour les gens.

1512
01:39:11,470 --> 01:39:14,190
Ils sont obligés de se mettre d'accord
dessus pour communiquer.

1513
01:39:15,690 --> 01:39:20,350
Si nos machines commencent à capter
nos émotions, il faut aussi qu'elles

1514
01:39:20,550 --> 01:39:22,310
communiquent avec nous d'une certaine
manière, le partager,

1515
01:39:22,510 --> 01:39:25,530
qu'on se mette d'accord sur un
référentiel commun et que donc,

1516
01:39:25,730 --> 01:39:27,350
on puisse reconnaître…

1517
01:39:30,530 --> 01:39:33,690
Ma question, c'est sur,
quel est le danger de cette mise

1518
01:39:33,890 --> 01:39:38,690
en commun, de ce vivre ensemble
qui doit passer par une quantification

1519
01:39:38,890 --> 01:39:42,170
des choses, de nos sentiments,
de nos villes, des espaces qu'on

1520
01:39:42,370 --> 01:39:45,350
habite ou de nos chansons qu'on aime ? 

1521
01:39:46,930 --> 01:39:48,870
Qui veut répondre à cette question ? 

1522
01:39:50,050 --> 01:39:53,470
On pourrait imaginer,
ce serait dans une sorte de dystopie,

1523
01:39:53,670 --> 01:40:00,530
que mon application,
en étudiant les intonations de ma voix,

1524
01:40:00,730 --> 01:40:03,150
voie à quel degré je suis amoureux de…

1525
01:40:03,350 --> 01:40:08,390
et l'envoie directement à la personne
en question avec les variations

1526
01:40:08,590 --> 01:40:09,350
quotidiennes.

1527
01:40:10,350 --> 01:40:14,050
Et ça serait une façon de partager
son amour objectivement.

1528
01:40:16,890 --> 01:40:21,770
Je ne pense pas que le partage
passe forcément par la quantification,

1529
01:40:23,830 --> 01:40:28,330
que justement, en particulier,
tout ce qui relève de l'émotion,

1530
01:40:29,030 --> 01:40:34,250
chacun a l'expérience d'avoir quelqu'un
d'angoissé à côté de soi,

1531
01:40:34,810 --> 01:40:38,790
de ne pas le remarquer et de
s'apercevoir qu'on est soi-même

1532
01:40:38,990 --> 01:40:39,750
angoissé.

1533
01:40:39,950 --> 01:40:41,990
Et de comprendre après qu'on est
angoissé parce qu'en fait,

1534
01:40:42,190 --> 01:40:45,650
c'est l'autre à côté qui est angoissé,
et peut-être l'autre se dit la

1535
01:40:45,850 --> 01:40:46,610
même chose.

1536
01:40:46,810 --> 01:40:52,470
Justement qu'il y a des partages
d'émotions qui sont partagées sans

1537
01:40:52,670 --> 01:40:56,750
qu'elles soient même verbalisées
et a fortiori quantifiées. 

1538
01:41:02,560 --> 01:41:04,880
Les pays, par exemple,
se basent sur le produit intérieur

1539
01:41:05,080 --> 01:41:07,500
brut pour se comparer et être en
compétition.

1540
01:41:08,180 --> 01:41:09,600
Ils ont besoin d'une mesure…

1541
01:41:12,180 --> 01:41:15,840
Par exemple, on compare les produits
intérieurs bruts des états,

1542
01:41:16,040 --> 01:41:18,760
pour dire : "Est-ce que je suis devant,
derrière ?", ou des choses comme ça.

1543
01:41:19,640 --> 01:41:21,380
Et la question, c'est est-ce qu'il
faut choisir le produit intérieur

1544
01:41:21,580 --> 01:41:25,060
brut ou il faut choisir le coefficient
de bonheur de la population,

1545
01:41:25,260 --> 01:41:28,100
parce que je crois que ça existe
comme mesure.

1546
01:41:28,340 --> 01:41:33,320
On a besoin de mesures finalement
pour se repérer et agir avec d'autres. 

1547
01:41:35,160 --> 01:41:41,820
Justement, en ce qui concerne
l'émotion, je ne suis pas sûr qu'on

1548
01:41:42,020 --> 01:41:45,080
ait besoin de la quantifier pour
agir ensemble. 

1549
01:41:46,600 --> 01:41:47,360
Pierre Giner ? 

1550
01:41:47,560 --> 01:41:49,100
Moi, je trouve qu'on devrait parler
de la quantité quand même,

1551
01:41:49,300 --> 01:41:50,060
avant de…

1552
01:41:50,260 --> 01:41:55,440
Parce que, ce qui permet cette
quantification, cette écriture,

1553
01:41:55,640 --> 01:41:59,220
ces nouvelles fictions ou ces nouveaux
récits ou ces nouvelles descriptions,

1554
01:41:59,480 --> 01:42:05,920
c'est quand même un rapport à une
plus grande superficie du monde,

1555
01:42:06,500 --> 01:42:09,940
à plus d'informations,
peut-être à plus d'expériences,

1556
01:42:10,140 --> 01:42:11,980
à plus de vitesse dans les échanges,
tout ça.

1557
01:42:12,180 --> 01:42:18,490
Et un entraînement des humains,
quand même, à faire avec,

1558
01:42:18,690 --> 01:42:21,500
enfin à la fois à faire avec et
à s'inscrire dedans.

1559
01:42:23,080 --> 01:42:26,280
Je trouve qu'on devrait faire quand
même une histoire de la vitesse

1560
01:42:26,480 --> 01:42:29,660
ou des quantités d'informations
ou des flux qui nous traversent.

1561
01:42:30,400 --> 01:42:31,160
Je pense.

1562
01:42:31,360 --> 01:42:32,320
Parce qu'effectivement,
on peut être seul, on n'est pas

1563
01:42:32,520 --> 01:42:33,680
obligé d'être conseillé par une
machine.

1564
01:42:33,880 --> 01:42:39,300
Pour ce qui est de l'amour,
je préférerais qu'une machine ne

1565
01:42:39,500 --> 01:42:42,000
sache pas ce que c'est,
pour que j'y sois seulement moi-même

1566
01:42:42,200 --> 01:42:42,960
confronté.

1567
01:42:43,160 --> 01:42:46,420
Je préférerais, enfin j'imagine,
mais peut-être que c'est présomptueux.

1568
01:42:46,620 --> 01:42:50,280
Peut-être qu'on va trouver l'algorithme
qui nous réunit sur cette question.

1569
01:42:50,480 --> 01:42:54,140
On aimera une seule personne du coup,
on serait aimé par tous peut-être.

1570
01:42:54,340 --> 01:42:55,100
Un truc de fous.

1571
01:42:59,100 --> 01:43:02,620
Mais pour ce qui est de l'histoire,
finalement, de ce dont on parle,

1572
01:43:02,820 --> 01:43:06,040
en tout cas comme matériaux,
comme situations, je pense qu'on

1573
01:43:06,240 --> 01:43:08,960
n'a pas parlé quand même de la
jouissance que ça produit et d'être

1574
01:43:09,160 --> 01:43:13,040
au milieu de ça et, du coup,
des descriptions des mondes que

1575
01:43:13,240 --> 01:43:14,000
ça implique.

1576
01:43:14,220 --> 01:43:16,640
Parce que moi, quand je voyais
tout à l'heure la carte des

1577
01:43:16,840 --> 01:43:19,140
circulations des téléphones,
je trouve ce dessin magnifique.

1578
01:43:19,420 --> 01:43:22,060
Enfin je ne l'avais pas vu avant
et je crois qu'il me fait voir

1579
01:43:22,260 --> 01:43:23,700
le monde autrement quand même.

1580
01:43:23,900 --> 01:43:27,540
Et par exemple, moi j'ai fait des
expos sur le jeu vidéo et j'ai

1581
01:43:27,740 --> 01:43:30,960
dû me poser, à propos du jeu vidéo,
on dit : " Ces gens-là,

1582
01:43:31,160 --> 01:43:35,740
qui sont dans ces combats de rue,
OK, ça, c'est le sujet,

1583
01:43:35,940 --> 01:43:38,700
mais aussi dans l'accélération
des images, 120 par seconde,

1584
01:43:39,040 --> 01:43:42,640
puis qui vont rester des nuits
entières…" Au moment de l'invention

1585
01:43:42,840 --> 01:43:46,980
du roman, quand même,
il est avéré que les gens qui

1586
01:43:47,180 --> 01:43:48,880
rentraient dans la fiction,
finalement, étaient perdus pour

1587
01:43:49,080 --> 01:43:49,840
le monde.

1588
01:43:50,040 --> 01:43:51,800
Et ils risquaient de ne pas en revenir.

1589
01:43:52,260 --> 01:43:56,220
Et je pense que c'est intéressant
de se dire que ce monde qui s'est

1590
01:43:56,420 --> 01:44:01,600
augmenté, en quantité d'expériences

1591
01:44:01,800 --> 01:44:08,320
sans doute, de récits,
de comptes-rendus, et qui finalement

1592
01:44:08,520 --> 01:44:12,180
se précise, c'est comme si on avait
un monde qui était encore plus

1593
01:44:12,380 --> 01:44:15,860
scintillant dans tout ce qu'il
pouvait nous dire, je pense,

1594
01:44:16,060 --> 01:44:21,240
c'est quand même l'endroit d'un
développement de l'humain très

1595
01:44:21,440 --> 01:44:24,380
passionnant, et des idées,
et des fictions, et des récits,

1596
01:44:24,580 --> 01:44:25,860
et des représentations.

1597
01:44:26,100 --> 01:44:28,540
Et ça, je trouve que,
avant de se dire "On a le résultat",

1598
01:44:28,740 --> 01:44:33,860
finalement l'activité,
ou l'expérience de cette quantité,

1599
01:44:34,060 --> 01:44:35,980
à mon avis, devrait être racontée.

1600
01:44:36,180 --> 01:44:36,940
C'est intéressant. 

1601
01:44:37,900 --> 01:44:40,140
Denise Pumain, vous vous sentez
comme une productrice de fiction

1602
01:44:40,340 --> 01:44:41,340
à travers vos cartographies ? 

1603
01:44:42,860 --> 01:44:47,280
Tout le monde sait qu'on peut
parfaitement mentir avec les cartes.

1604
01:44:47,700 --> 01:44:49,820
Il y a des ouvrages entiers qui
sont écrits là-dessus,

1605
01:44:50,460 --> 01:44:53,980
et les politiques s'en sont abondamment
servies aussi pour se faire peur

1606
01:44:54,180 --> 01:44:55,860
ou se faire mousser.

1607
01:44:56,060 --> 01:45:02,640
Mais oui, moi j'aime bien cette

1608
01:45:02,840 --> 01:45:09,640
idée qu'une connaissance qui s'appuie
en partie sur les quantités,

1609
01:45:11,300 --> 01:45:17,060
elle est un meilleur prétexte à

1610
01:45:17,260 --> 01:45:22,300
l'échange que des impressions un
petit peu vagues qu'on peut échanger

1611
01:45:22,500 --> 01:45:23,260
sans ça.

1612
01:45:23,460 --> 01:45:27,160
Alors les pays se sont faits du PIB,
ils ont fait aussi des indicateurs

1613
01:45:27,360 --> 01:45:30,880
de développement humain,
pourquoi pas du bonheur,

1614
01:45:31,080 --> 01:45:32,480
là on commence à y croire un peu moins.

1615
01:45:34,520 --> 01:45:39,880
Il y a à la fois quelque chose
de positif dans l'objectivation,

1616
01:45:40,080 --> 01:45:44,880
parce que, précisément,
on sait que, jusqu'à un certain point,

1617
01:45:45,080 --> 01:45:50,100
on peut faire confiance,
parce que c'est chiffré.

1618
01:45:50,740 --> 01:45:53,820
Et puis il reste quelque chose
d'irréductible, parce que vous

1619
01:45:54,020 --> 01:45:57,920
avez beau raconter à certaines
personnes qu'ils ont 10 000 ou

1620
01:45:58,120 --> 01:46:02,940
100 000 fois ou un million de fois
moins de chances de mourir en avion

1621
01:46:03,140 --> 01:46:05,780
qu'en traversant la rue,
et bien, ils continuent à avoir

1622
01:46:05,980 --> 01:46:10,580
peur en avion, à tel point qu'on
est obligés d'inventer des thérapies

1623
01:46:10,780 --> 01:46:14,320
spécifiques pour les désintoxiquer
de cette frayeur.

1624
01:46:14,520 --> 01:46:19,600
Donc voilà, je crois que c'est

1625
01:46:19,800 --> 01:46:22,380
aussi un langage, une forme
d'expression.

1626
01:46:22,580 --> 01:46:26,200
Vous avez la musique,
vous avez la philosophie pour penser

1627
01:46:26,400 --> 01:46:27,320
et réfléchir.

1628
01:46:27,520 --> 01:46:34,740
Il y a un certain nombre de personnes
pour qui s'avancer, avec ce petit

1629
01:46:34,940 --> 01:46:42,220
labyrinthe de nombres,
de chiffres, savoir un peu mieux

1630
01:46:42,420 --> 01:46:47,720
qui on est parce qu'on a une
connaissance statistique de son

1631
01:46:47,920 --> 01:46:51,620
cas et on sait qu'on a un peu plus
de chance ou moins de chance que

1632
01:46:51,820 --> 01:46:53,900
d'autres qui vivent dans des pays
différents.

1633
01:46:54,840 --> 01:46:57,880
Alors quelque chose qui m'interpelle,
c'est de savoir en quoi,

1634
01:46:58,080 --> 01:47:01,800
justement, le scintillement accru
du monde par cette massification,

1635
01:47:02,000 --> 01:47:06,900
multiplication des informations
et des instruments pour y avoir accès,

1636
01:47:07,440 --> 01:47:13,340
est-ce que ça change véritablement
nos vies et pour qui et est-ce

1637
01:47:13,540 --> 01:47:14,300
que c'est pour tout le monde ?

1638
01:47:15,160 --> 01:47:20,980
Les sociologues nous ont appris que,
finalement, on avait une relation

1639
01:47:21,180 --> 01:47:26,760
de proximité assez grande,
par échange direct avec,

1640
01:47:26,960 --> 01:47:29,040
en gros 150 personnes.

1641
01:47:29,300 --> 01:47:33,320
Alors, il y a des gens qui sont
plus amicaux et d'autres moins,

1642
01:47:33,520 --> 01:47:35,340
plus réservés, qui en ont moins.

1643
01:47:35,540 --> 01:47:40,220
Est-ce que le fait de passer par
un adjuvant, un instrument,

1644
01:47:41,100 --> 01:47:45,580
un réseau social, est-ce que ça
va accroître notre capacité d'empathie

1645
01:47:45,780 --> 01:47:49,700
et d'interconnaissance,
d'une manière significative,

1646
01:47:49,920 --> 01:47:52,760
intéressante comme vous avez l'air
de l'imaginer ?

1647
01:47:52,960 --> 01:47:57,960
Peut-être, mais peut-être que nous
avons aussi nos limites de psychologie

1648
01:47:58,160 --> 01:48:00,880
individuelle vis-à-vis des psychologies
collectives. 

1649
01:48:01,680 --> 01:48:03,940
Et puis, je crois que les réseaux
sociaux, enfin dits sociaux,

1650
01:48:04,140 --> 01:48:09,440
ont aussi leurs limites en termes
de décuplement, si ça se dit,

1651
01:48:09,640 --> 01:48:12,020
décuplement de l'empathie ou de
l'interaction.

1652
01:48:12,960 --> 01:48:15,480
J'ai l'impression que c'est plutôt
l'inverse, surtout après la pandémie,

1653
01:48:15,680 --> 01:48:18,680
de ce que les sociologues peuvent
dire sur la capacité à aller vers

1654
01:48:18,880 --> 01:48:19,640
l'autre. 

1655
01:48:19,840 --> 01:48:21,980
Mais là, il y a une partie de
responsabilité des algorithmes.

1656
01:48:22,180 --> 01:48:27,760
On a appris récemment que les
algorithmes, alors là,

1657
01:48:27,960 --> 01:48:35,440
comment dire, cyniquement,
favoriseraient les réactions extrêmes. 

1658
01:48:37,520 --> 01:48:39,260
Ils polarisent. 

1659
01:48:40,220 --> 01:48:40,980
Exactement. 

1660
01:48:41,180 --> 01:48:41,940
Ils exacerbent. 

1661
01:48:42,140 --> 01:48:44,360
Parce qu'évidemment,
la controverse, le débat,

1662
01:48:44,560 --> 01:48:46,860
fait vendre et fait participer.

1663
01:48:47,060 --> 01:48:53,800
Et donc, là, il y a une police
de l'algorithme à opérer collectivement

1664
01:48:54,000 --> 01:48:57,440
pour qu'on ne choisisse pas
systématiquement, sous prétexte

1665
01:48:57,640 --> 01:49:02,840
de favoriser le buzz,
des extrêmes qui sont antagonistes

1666
01:49:03,040 --> 01:49:03,940
ou défavorables. 

1667
01:49:05,880 --> 01:49:06,760
Des supermodérateurs,
oui.

1668
01:49:06,960 --> 01:49:09,760
Est-ce qu'il y aurait une dernière
question, peut-être ?

1669
01:49:12,740 --> 01:49:13,500
Non.

1670
01:49:13,760 --> 01:49:18,260
Alors je vais inviter Geneviève
De Maupeou à venir rejoindre la

1671
01:49:18,460 --> 01:49:21,380
scène pour conclure cette discussion.

1672
01:49:21,580 --> 01:49:24,080
En tout cas, merci beaucoup à vous
quatre pour vos interventions. 

1673
01:49:27,880 --> 01:49:30,220
Merci à vous, Céline,
et merci à vous tous.

1674
01:49:30,420 --> 01:49:31,980
Je voulais simplement dire deux mots.

1675
01:49:32,180 --> 01:49:35,880
La bibliothèque a conçu une
bibliographie où vous pouvez retrouver

1676
01:49:36,080 --> 01:49:40,580
un ensemble d'ouvrages,
au-delà de ceux de nos intervenants,

1677
01:49:40,780 --> 01:49:43,440
notamment l'ouvrage de Pierre
Cassou-Noguès et celui de Denise

1678
01:49:43,640 --> 01:49:44,400
Pumain.

1679
01:49:44,600 --> 01:49:47,840
D'autre part, la prochaine rencontre
des Fictions-Science aura lieu

1680
01:49:48,040 --> 01:49:52,660
le 16 juin sur la question des
archives vivantes.

1681
01:49:53,280 --> 01:49:56,440
Vous pouvez retrouver notre programme
en ligne prochainement.

1682
01:49:56,640 --> 01:49:59,840
Je crois que la séance commencera
à 18h30 si ma mémoire est bonne.

1683
01:50:00,300 --> 01:50:02,920
Je vous souhaite à tous une bonne
soirée et je vous remercie pour

1684
01:50:03,120 --> 01:50:03,880
votre attention.

1685
01:50:04,080 --> 01:50:04,840
Bonne soirée.