0
00:00:33,860 --> 00:00:35,920
Nous sommes ensemble.

1
00:00:36,120 --> 00:00:41,320
Et ce qui est formidable,
c'est qu'on est avec (Sorj) et moi,

2
00:00:41,520 --> 00:00:45,380
ça me ravit au plus profond.

3
00:00:45,580 --> 00:00:48,200
Et je suis sûr que pour vous,
il en sera de même.

4
00:00:50,200 --> 00:00:55,340
On va parler bien sûr de toute

5
00:00:55,540 --> 00:00:58,980
la trajectoire, de plein de choses
qu'a pu faire (Sorj)… 

6
00:00:59,180 --> 00:01:00,360
Non, je me demandais…

7
00:01:00,560 --> 00:01:01,320
Oui, ça marche, ça y est. 

8
00:01:01,520 --> 00:01:02,440
Oui, ça marche.

9
00:01:04,140 --> 00:01:08,940
On va parler, dans un premier temps…

10
00:01:10,500 --> 00:01:15,400
J'ai essayé de venir avec l'intégralité
des livres de Sorj, mais je n'avais

11
00:01:15,600 --> 00:01:17,200
pas une besace assez grande.

12
00:01:17,400 --> 00:01:23,740
Le dernier commis, pas d'une manière
directe, c'est celui-ci,

13
00:01:24,180 --> 00:01:31,380
c'est un livre qui rassemble les
écrits de Sorj sur l'Irlande,

14
00:01:31,580 --> 00:01:34,480
et donc une guerre civile.

15
00:01:34,680 --> 00:01:38,920
Et on va lui poser un certain nombre
de questions à ce propos. 

16
00:01:39,980 --> 00:01:41,640
Déjà, un problème.

17
00:01:41,840 --> 00:01:44,160
Il y a l'armée anglaise,
ce n'est pas une guerre civile. 

18
00:01:44,360 --> 00:01:45,120
Non.

19
00:01:45,320 --> 00:01:46,460
Je savais bien que t'allais me… 

20
00:01:46,780 --> 00:01:53,320
Oui, c'est une guerre de libération
nationale, mais il y a eu évidemment

21
00:01:53,520 --> 00:01:59,440
un conflit entre civils loyalistes,
protestants, républicains,

22
00:01:59,640 --> 00:02:02,760
mais fondamentalement,
c'est une guerre entre un peuple

23
00:02:02,960 --> 00:02:05,100
et une armée britannique.

24
00:02:06,160 --> 00:02:09,100
Il y avait l'armée, il y avait
des chars, il y avait tout ça,

25
00:02:09,300 --> 00:02:10,300
donc ce n'est pas une guerre civile
du tout.

26
00:02:10,500 --> 00:02:11,260
Mais bon. 

27
00:02:11,460 --> 00:02:14,140
C'est ce qu'on appelle une leçon
de rigueur. 

28
00:02:19,080 --> 00:02:22,360
Mais tu as le droit à deux,
encore. 

29
00:02:22,560 --> 00:02:23,320
Ah, j'ai droit à deux ? 

30
00:02:23,520 --> 00:02:24,280
Ouais. 

31
00:02:24,480 --> 00:02:26,000
Précisément, pour démarrer,
je vais demander à Sorj ce qu'il

32
00:02:26,200 --> 00:02:32,540
pense de cette citation parce qu'on a,
après tout, une référence commune

33
00:02:32,740 --> 00:02:35,120
qui s'appelle Albert Londres.

34
00:02:35,320 --> 00:02:41,220
Et Albert Londres, un jour,
écrit une lettre à sa fille pour

35
00:02:41,420 --> 00:02:44,480
lui faire des critiques,
comme tu viens de me le faire,

36
00:02:44,680 --> 00:02:50,320
sur une rédaction qu'elle a écrite,
de vacances.

37
00:02:50,520 --> 00:02:53,960
Et lui, lui dit : "Écoute,
voilà comment il faut écrire."

38
00:02:54,160 --> 00:02:58,000
Et donc je serais curieux de savoir
ce que tu penses des conseils adressés

39
00:02:58,200 --> 00:03:00,100
par Albert à sa fille.

40
00:03:00,300 --> 00:03:02,920
Et là, Sorj se dit :
"Tiens, je ne connaissais pas cet

41
00:03:03,120 --> 00:03:05,660
Albert…" Le voici.

42
00:03:05,860 --> 00:03:10,800
"Mon enfant, le journal de ta promenade
en Auvergne y était réussi.

43
00:03:11,000 --> 00:03:18,360
Quand on raconte ce que l'on a vu,
il faut aussi mêler ses impressions

44
00:03:18,560 --> 00:03:20,040
au récit.

45
00:03:20,240 --> 00:03:25,800
Il faut également bien faire son
choix et n'écrire que ce qui vaut

46
00:03:26,000 --> 00:03:28,340
d'être retenu.

47
00:03:28,540 --> 00:03:32,720
Pour la forme, il faut traduire
sa pensée par les mots seulement

48
00:03:32,920 --> 00:03:37,700
indispensables et choisir dans
ces mots ce qui rendent le plus

49
00:03:39,520 --> 00:03:42,840
justement l'objet dont on parle."
Quand penses-tu ? 

50
00:03:43,660 --> 00:03:46,220
Oui, je suis d'accord,
il y a trop de mots. 

51
00:03:47,080 --> 00:03:47,840
Ah ? 

52
00:03:48,040 --> 00:03:48,980
Il y a trop de mots,
c'est-à-dire que la première chose

53
00:03:49,360 --> 00:03:53,500
qu'on doit faire, c'est couper
dans un texte.

54
00:03:53,700 --> 00:03:54,720
Il y a trop de mots. 

55
00:03:56,140 --> 00:03:56,900
C'est l'économie… 

56
00:03:57,100 --> 00:03:59,260
Mais même pas, il y a trop de mots
qui polluent.

57
00:03:59,460 --> 00:04:04,000
Moi, j'ai donné des cours,
enfin j'étais intervenant dans

58
00:04:04,200 --> 00:04:06,300
des écoles de journalisme,
l'École supérieure de journalistes

59
00:04:06,500 --> 00:04:07,260
de Lille, l'ESJ.

60
00:04:07,460 --> 00:04:12,880
Et j'ai fait travailler des jeunes
sur des faits divers.

61
00:04:13,080 --> 00:04:19,660
Le fait divers, c'est ce qui requiert
le plus de difficultés d'écrire.

62
00:04:19,860 --> 00:04:21,540
C'est-à-dire qu'on peut prendre
un journal de gauche et de droite,

63
00:04:21,740 --> 00:04:23,760
les pages Économie en gros elles
sont à peu près semblables,

64
00:04:23,960 --> 00:04:25,980
mais les pages du fait divers ne
sont pas semblables.

65
00:04:26,660 --> 00:04:30,780
Tout d'un coup, dès qu'on touche
à ce qui touche aux faits divers,

66
00:04:30,980 --> 00:04:33,880
aux crimes, aux meurtres,
etc., la gauche et la droite emploient

67
00:04:34,080 --> 00:04:34,840
des mots qui sont différents.

68
00:04:35,040 --> 00:04:38,280
Mais en tout cas, là,
c'étaient des jeunes et je les

69
00:04:38,480 --> 00:04:40,740
ai fait travailler sur le plus
difficile du monde, sur le viol,

70
00:04:40,940 --> 00:04:43,100
écrire un fait divers sur le viol.

71
00:04:43,300 --> 00:04:47,700
Aucun, aucune n'a écrit le mot "viol",
ils ont tous écrit "viol abominable",

72
00:04:47,900 --> 00:04:48,660
"viol atroce"…

73
00:04:48,860 --> 00:04:51,380
Mais il y a des viols sympas ?

74
00:04:51,580 --> 00:04:54,720
Expliquer que dans le mot "viol",
il y a l'abomination,

75
00:04:54,920 --> 00:04:59,080
il y a la saloperie,
il y a la violence, et que ce mot-là

76
00:04:59,280 --> 00:05:00,040
suffisait.

77
00:05:00,260 --> 00:05:02,740
Et moi, je cherche toujours à ce
que le mot suffise.

78
00:05:02,940 --> 00:05:04,340
"Je t'aime", génial.

79
00:05:04,540 --> 00:05:06,280
"Je t'aime beaucoup",
plus rien.

80
00:05:07,400 --> 00:05:11,800
Chaque fois, lorsque j'écris,
je suis bègue bègue.

81
00:05:12,580 --> 00:05:14,700
J'ai toutes les chances,
je suis bègue et je suis asthmatique.

82
00:05:15,240 --> 00:05:17,840
J'ai toujours un problème de mots.

83
00:05:18,040 --> 00:05:20,740
Voilà, ça y est, si j'en parle…

84
00:05:20,940 --> 00:05:24,460
Moi, les mots ne me sont pas acquis,
ils ne me sont pas offert les mots,

85
00:05:24,660 --> 00:05:26,180
il faut que je me batte pour les mots.

86
00:05:26,920 --> 00:05:30,720
C'est quelque chose qui me touche
beaucoup, mais qui vient souvent

87
00:05:30,920 --> 00:05:32,300
en exemple, ce que c'est le mot
"rouge".

88
00:05:32,500 --> 00:05:35,420
Il y a des lettres comme ça pour
les bègues, le R par exemple qui

89
00:05:35,620 --> 00:05:36,480
est une lettre qui est difficile.

90
00:05:36,680 --> 00:05:39,880
Mais si je n'ai pas le rouge
de la pomme, la pomme est rouge,

91
00:05:40,880 --> 00:05:43,600
en mémoire il faut que j'ai tout prêt,
il faut que j'ai grenat,

92
00:05:43,800 --> 00:05:45,860
il faut que j'ai garance,
il faut que j'ai carmin,

93
00:05:46,120 --> 00:05:48,520
j'ai plein de choses pour remplacer
le mot.

94
00:05:48,720 --> 00:05:51,680
Moi, depuis tout petit,
j'ai appris à respecter les mots.

95
00:05:51,880 --> 00:05:53,600
Si je ne les respecte pas,
ils ne me respectent pas non plus

96
00:05:53,800 --> 00:05:54,880
et je bégaye.

97
00:05:55,080 --> 00:05:56,560
Donc tous ces mots en trop…

98
00:05:57,100 --> 00:06:02,080
Pour moi, ce n'est pas une sécheresse
d'enlever les mots en trop,

99
00:06:02,280 --> 00:06:03,040
justement.

100
00:06:03,240 --> 00:06:04,000
Et Londres a totalement…

101
00:06:05,380 --> 00:06:08,220
Ne doivent rester que les mots
qui comptent.

102
00:06:08,420 --> 00:06:10,720
Et tout ce qui ne compte pas doit
être enlevé.

103
00:06:10,920 --> 00:06:15,520
Ça me donne pas un texte sec,
au contraire ça donne un texte

104
00:06:15,720 --> 00:06:18,260
palpitant, un texte vibrant.

105
00:06:18,460 --> 00:06:19,780
Donc oui pour les mots.

106
00:06:19,980 --> 00:06:22,140
En revanche, là où je ne suis pas
d'accord avec Londres,

107
00:06:22,340 --> 00:06:25,260
si je puis me permettre,
je sais à qui je parle,

108
00:06:25,460 --> 00:06:30,020
prix Albert Londres,
etc., je ne pense pas qu'un journaliste

109
00:06:30,220 --> 00:06:35,300
doive faire entrer ses sentiments
dans un article.

110
00:06:35,500 --> 00:06:40,340
Moi, je suis d'une autre époque
probablement, mais je pense que

111
00:06:40,540 --> 00:06:43,080
le public — et c'est pour ça que
j'ai écrit des romans,

112
00:06:43,280 --> 00:06:46,180
on pourra en parler —,
mais le public se fout totalement

113
00:06:46,380 --> 00:06:49,300
de ce que Chalandon pense. Lorsque
je suis sur un front de guerre

114
00:06:49,500 --> 00:06:53,040
ou quand j'étais dans un massacre,
un front de guerre, ce qui est

115
00:06:53,240 --> 00:06:56,660
important pour moi, c'était ce
que je voyais, ce que j'entendais,

116
00:06:56,860 --> 00:06:57,640
ce qu'on me rapportait.

117
00:06:57,840 --> 00:06:59,740
Ce que je pensais ne comptait pas.

118
00:06:59,940 --> 00:07:01,340
Pour moi, ça n'avait aucune valeur.

119
00:07:01,540 --> 00:07:04,420
Je me fous de lire ce que le
journaliste…

120
00:07:05,700 --> 00:07:08,980
Moins maintenant, mais quand je
lis des articles de journalistes

121
00:07:09,180 --> 00:07:12,080
qui passent les trois quarts de
l'article en expliquant qu'ils

122
00:07:12,280 --> 00:07:13,840
ont pu passer la ligne de front…

123
00:07:14,040 --> 00:07:15,760
Mais on s'en fout, c'est leur boulot.

124
00:07:15,960 --> 00:07:17,400
Moi, ce que je veux savoir,
c'est ce qui se passe derrière

125
00:07:17,600 --> 00:07:19,940
la ligne de front, qu'on écoute
les gens qui y sont,

126
00:07:20,140 --> 00:07:23,800
qu'on écoute les gens qui s'ouvrent,
qu'on écoute les gens qui se battent.

127
00:07:24,000 --> 00:07:26,200
Donc pour moi, c'est quelque chose
qui m'a…

128
00:07:26,400 --> 00:07:31,320
Ne pas donner à voir,
donner à entendre, donner à comprendre,

129
00:07:31,520 --> 00:07:34,620
mais ne pas mêler sa propre…

130
00:07:35,580 --> 00:07:38,680
Mes larmes je les garde pour moi,
mes émotions je les garde pour moi,

131
00:07:38,880 --> 00:07:40,740
tout ça je les garde pour moi,
et c'est pour ça que j'en fais

132
00:07:40,940 --> 00:07:41,700
des romans.

133
00:07:41,900 --> 00:07:45,140
Mais en tout cas, j'entends Londres
lorsqu'il dit qu'il est important

134
00:07:45,340 --> 00:07:49,260
qu'il y est Londres,
qu'il y est Albert, qu'il y est

135
00:07:49,460 --> 00:07:51,840
le jeune ou le vieux Albert…

136
00:07:52,040 --> 00:07:52,800
Le vieux…

137
00:07:53,000 --> 00:07:53,760
Le pauvre, il est mort.

138
00:07:53,960 --> 00:07:56,260
D'ailleurs, il est mort le 16 mai,
je suis né le 16 mai.

139
00:07:56,460 --> 00:07:57,220
Je ne dis pas… 

140
00:07:57,420 --> 00:07:58,980
Et moi, le 15. 

141
00:07:59,560 --> 00:08:00,320
D'accord.

142
00:08:00,520 --> 00:08:03,820
Je comprends ce qu'il dit,
mais je pense qu'un journaliste

143
00:08:04,020 --> 00:08:11,860
ne doit pas, un journaliste doit
donner à entendre l'effroi des autres,

144
00:08:12,060 --> 00:08:13,940
mais son propre effroi,
il doit le garder pour lui.

145
00:08:14,140 --> 00:08:20,420
En revanche, l'effroi peut être
dit par des mots justement.

146
00:08:20,620 --> 00:08:27,560
Le choix des mots peut exactement
dire où le journaliste en est dans

147
00:08:27,760 --> 00:08:30,800
ce qu'il voit, dans ce qu'il vit,
etc., mais je ne crois pas,

148
00:08:31,000 --> 00:08:32,620
je ne pense pas qu'il faille qu'il
se mette en scène.

149
00:08:33,960 --> 00:08:37,460
Mais c'est pour sa fille,
donc je trouve ça très très bien. 

150
00:08:37,940 --> 00:08:39,980
Oui, ce n'était pas pour toi
directement… 

151
00:08:40,380 --> 00:08:41,140
Non non, mais c'est pour ça.

152
00:08:41,340 --> 00:08:43,480
Mais ce que je veux dire,
c'est que ce n'est pas un conseil

153
00:08:43,680 --> 00:08:46,300
qu'il donne à des journalistes,
c'est à sa fille. 

154
00:08:46,500 --> 00:08:47,260
Absolument.

155
00:08:47,460 --> 00:08:53,720
Et donc juste redire par rapport
à ce souci du mot.. 

156
00:08:55,360 --> 00:08:56,780
Du mot exact. 

157
00:09:00,340 --> 00:09:01,100
Du mot exact.

158
00:09:01,300 --> 00:09:06,440
Ça entraîne une musique quand même
chez toi, il y a une rythmique. 

159
00:09:06,720 --> 00:09:07,610
Bègue. 

160
00:09:07,810 --> 00:09:09,240
Oui, tu écris bègue. 

161
00:09:09,600 --> 00:09:11,760
J'écris bègue, mais c'est marrant
parce que ce n'est pas un style,

162
00:09:11,960 --> 00:09:14,280
c'est que je n'ai pas le choix.

163
00:09:14,560 --> 00:09:19,820
Quand je parle ou quand j'écris,
c'est toujours des métaphores

164
00:09:20,020 --> 00:09:22,120
guerrières, mais j'ai l'impression
que je suis sous les balles,

165
00:09:22,320 --> 00:09:26,180
il faut que j'aille m'abriter au
point avant de repartir avec une

166
00:09:26,380 --> 00:09:27,140
autre phrase.

167
00:09:27,340 --> 00:09:32,540
Donc les phrases courtes,
par exemple, me sont obligées parce

168
00:09:32,740 --> 00:09:35,540
que dès que je rentre dans une
phrase longue, d'abord,

169
00:09:35,740 --> 00:09:38,540
un, je me perds et, deux,
le bégaiement n'est pas très loin.

170
00:09:38,740 --> 00:09:45,480
Donc je suis obligé à la concision,
mais oui, mais à la concision,

171
00:09:45,680 --> 00:09:50,300
en même temps je relis toujours
à voix haute parce que la lecture

172
00:09:50,500 --> 00:09:54,240
à voix haute, c'est quelque chose
qui est bouleversant,

173
00:09:54,440 --> 00:09:57,760
tu sais si tu as raison ou si tu
as tort, tu sais si la phrase est

174
00:09:57,960 --> 00:09:59,400
bancale ou pas, tu sais si la phrase
marche.

175
00:09:59,600 --> 00:10:03,540
Dès que tu lis à voix haute,
brusquement tu sens si ta phrase

176
00:10:03,740 --> 00:10:05,100
passe ou ne passe pas.

177
00:10:05,300 --> 00:10:10,020
Et même, il y a des moments — plus
pour la littérature que pour le

178
00:10:10,220 --> 00:10:13,000
journalisme heureusement —,
où je lis à voix haute,

179
00:10:13,200 --> 00:10:14,340
mais même je mime.

180
00:10:14,540 --> 00:10:15,980
Je marche et je…

181
00:10:16,180 --> 00:10:21,400
Et c'est là où où tu vois si tu

182
00:10:21,600 --> 00:10:24,200
trahis ta phrase ou pas,
et ton idée du coup. 

183
00:10:27,340 --> 00:10:33,400
On va peut-être commencer par ce livre.

184
00:10:33,600 --> 00:10:35,620
Pourquoi je suis un peu troublé ?

185
00:10:35,820 --> 00:10:38,560
Parce que je me disais :
"Mais décidément, il est combattant

186
00:10:38,760 --> 00:10:41,060
dès qu'il prend la plume."  Oui.

187
00:10:42,060 --> 00:10:47,200
En fait, ça a bien arrangé mes
rédacteurs en chef, mes patrons,

188
00:10:47,400 --> 00:10:49,740
etc., moi je suis un soldat en fait.

189
00:10:49,940 --> 00:10:52,960
Je n'ai jamais voulu être
sous-officier, officier…  

190
00:10:53,480 --> 00:10:55,400
Tu le fus, quand même ? 

191
00:10:55,600 --> 00:10:59,840
J'assure leurs arrières,
mais je n'aspire pas à leur place. 

192
00:11:00,360 --> 00:11:01,120
J'entends. 

193
00:11:01,320 --> 00:11:02,240
C'est quelque chose qui est très…

194
00:11:02,440 --> 00:11:06,500
Donc oui, je suis
une sentinelle et c'est vrai,

195
00:11:06,700 --> 00:11:09,480
je parle toujours en termes de
combattant, peut-être parce que

196
00:11:09,680 --> 00:11:15,580
je suis né dans une époque où encore,
les enfants en classe se demandaient

197
00:11:15,780 --> 00:11:19,040
ce que son papa avait fait pendant
la guerre, chose qui n'existe plus

198
00:11:19,240 --> 00:11:20,000
du tout.

199
00:11:20,200 --> 00:11:22,380
Mais je viens d'une époque,
je crois qu'il y avait encore les

200
00:11:22,580 --> 00:11:25,940
derniers tickets de pain,
etc., donc pour moi,

201
00:11:26,140 --> 00:11:30,040
la guerre est quelque chose qui
a imprimé ma vie, mon père y est

202
00:11:30,240 --> 00:11:34,340
pour quelque chose très probablement,
mais c'est vrai que même en temps

203
00:11:34,540 --> 00:11:36,640
de paix, j'ai beaucoup de mal à
revenir en paix toujours.

204
00:11:36,840 --> 00:11:39,520
J'ai eu du mal à revenir en paix,
j'ai encore du mal à être en paix,

205
00:11:39,720 --> 00:11:42,120
et donc il y a parfois des explosions
de…

206
00:11:42,320 --> 00:11:43,700
Voilà, je parle d'armes…

207
00:11:45,480 --> 00:11:49,960
Les mots sous les balles,
etc., c'est parce que c'est vrai,

208
00:11:51,200 --> 00:11:56,940
la guerre est pour moi un lieu
différent de la paix et je suis

209
00:11:57,140 --> 00:11:58,520
obligé de pactiser avec. 

210
00:11:58,720 --> 00:12:03,300
Ce n'est quand même pas un lieu
qu'on préfère à la paix ? 

211
00:12:04,240 --> 00:12:08,880
C'est une question qui est très
très compliquée parce qu'il faut

212
00:12:09,080 --> 00:12:09,840
avouer.

213
00:12:10,040 --> 00:12:14,020
Moi, j'ai honte lorsque je parle
comme ça parce que je connais beaucoup

214
00:12:14,220 --> 00:12:18,420
de journalistes et beaucoup de
combattants, et j'en ai été un

215
00:12:18,620 --> 00:12:27,100
à un moment donné, journaliste,
et c'est indicible.

216
00:12:27,300 --> 00:12:30,080
Il y a eu des moments où on pouvait
être bien en guerre.

217
00:12:30,280 --> 00:12:31,620
C'est terrible.

218
00:12:31,820 --> 00:12:34,970
La guerre avec les crimes,
avec les morts, avec les bombes,

219
00:12:35,170 --> 00:12:39,220
etc., mais il ya un moment où on
pouvait être bien en guerre,

220
00:12:39,420 --> 00:12:41,680
c'est une chose qui est inavouable.

221
00:12:41,880 --> 00:12:42,640
On peut pas le…

222
00:12:42,840 --> 00:12:45,660
Si, je suis en train,
mais c'est extrêmement compliqué

223
00:12:45,860 --> 00:12:47,480
à entendre et à comprendre.

224
00:12:47,680 --> 00:12:51,700
Être en guerre, c'est tout d'un coup,
vous êtes dans un lieu où c'est

225
00:12:51,900 --> 00:12:55,360
une question de vie ou de mort,
donc on ne joue plus.

226
00:12:55,560 --> 00:12:58,740
On ne joue plus avec personne,
on ne joue plus ni avec soi ni

227
00:12:58,940 --> 00:12:59,700
avec les autres.

228
00:12:59,900 --> 00:13:04,560
Et c'est ce que j'ai expliqué à
mes filles lorsqu'elles étaient

229
00:13:04,760 --> 00:13:07,780
petites, c'est-à-dire qu'être en
guerre concrètement, c'est être

230
00:13:07,980 --> 00:13:13,840
dans une rue, ça peut être à Beyrouth,
et de voir une petite fille qui

231
00:13:14,040 --> 00:13:17,540
va chercher de l'eau sous les balles
et qui risque la mort pour aller

232
00:13:17,740 --> 00:13:19,120
chercher de l'eau dans un bidon.

233
00:13:19,320 --> 00:13:22,540
Et vous rentrez chez vous,
à Paris, avec votre enfant qui

234
00:13:22,740 --> 00:13:24,460
est devant le frigo en disant "oh,
il n'y a plus de Coca,

235
00:13:24,660 --> 00:13:25,460
c'est nul cette baraque".

236
00:13:26,000 --> 00:13:26,760
Voilà.

237
00:13:26,960 --> 00:13:28,180
Ça, c'est la paix et c'est bien.

238
00:13:28,560 --> 00:13:31,300
Et c'est bien sauf que quand vous
revenez de cet endroit où cette

239
00:13:31,500 --> 00:13:34,520
enfant va mourir sous les balles,
quand votre enfant à vous dit "c'est

240
00:13:34,720 --> 00:13:39,260
nul cette baraque parce qu'il n'y
a plus de soda dans le réfrigérateur",

241
00:13:40,640 --> 00:13:47,560
vous avez un vrai problème pour
revenir en paix, c'est-à-dire pour…

242
00:13:47,760 --> 00:13:51,440
C'est extrêmement dur,
oui, de revenir en paix,

243
00:13:51,640 --> 00:13:53,920
alors que c'est un travail,
il faut revenir en paix,

244
00:13:54,120 --> 00:13:54,980
c'est impératif.

245
00:13:55,320 --> 00:13:58,920
Mais le nombre de copains,
de camarades, d'amis qui sont restés

246
00:13:59,120 --> 00:14:02,120
en guerre pour toujours,
soit parce qu'ils ont été tués là-bas,

247
00:14:02,320 --> 00:14:03,740
soit parce qu'ils ont été blessés
là-bas…

248
00:14:04,200 --> 00:14:06,900
Le truc qui s'appelle maintenant
le syndrome post-traumatique,

249
00:14:07,120 --> 00:14:09,800
qu'on connaît tous, mais on ne
savait pas ce que c'était.

250
00:14:10,000 --> 00:14:11,580
C'était juste…

251
00:14:11,780 --> 00:14:16,680
Moi, j'ai un souvenir de fou,
de folie, je pense.

252
00:14:18,280 --> 00:14:21,940
Je revenais d'un front,
j'y étais resté un bon moment,

253
00:14:22,140 --> 00:14:25,580
et j'arrive en France pour le 14
juillet, les pétards.

254
00:14:25,960 --> 00:14:27,640
Les pétards du 14 juillet.

255
00:14:28,100 --> 00:14:31,320
Et j'assiste, je vois un groupe
de gamins, pour jouer,

256
00:14:31,760 --> 00:14:35,560
qui balancent un gros pétard sous
une poussette avec une dame.

257
00:14:38,240 --> 00:14:39,560
Je chope le gamin.

258
00:14:40,120 --> 00:14:42,600
Heureusement, j'étais avec des amis,
je n'étais pas seul.

259
00:14:42,980 --> 00:14:43,980
Je chope le gamin.

260
00:14:44,540 --> 00:14:47,140
Il avait un deuxième pétard,
je lui mets dans la bouche.

261
00:14:47,520 --> 00:14:50,180
J'aurais pu allumer le pétard dans
sa bouche.

262
00:14:52,320 --> 00:14:57,620
Et là, c'est la guerre que j'ai
rapportée avec moi.

263
00:14:57,980 --> 00:15:00,700
Cette saloperie de guerre,
je suis revenu avec.

264
00:15:02,140 --> 00:15:02,960
Je suis revenu avec.

265
00:15:03,380 --> 00:15:05,320
Et donc, le problème,
lorsqu'on rentre en paix,

266
00:15:05,520 --> 00:15:09,760
c'est qu'on se dit "Ça y est,
je suis en paix"…

267
00:15:10,040 --> 00:15:11,800
Non, non, non, on revient…

268
00:15:12,060 --> 00:15:17,520
La guerre est la fin de nous,
elle nous dévore.

269
00:15:17,880 --> 00:15:19,060
La paix ne nous dévore pas.

270
00:15:19,320 --> 00:15:21,050
La paix, c'est : on se voit demain ?

271
00:15:21,250 --> 00:15:22,010
Ouais, si tu veux.

272
00:15:22,360 --> 00:15:24,600
Oh bah zut, il n'est pas venu,
oh ce n'est pas très grave.

273
00:15:25,180 --> 00:15:25,940
Bah si, si…

274
00:15:26,340 --> 00:15:28,660
En temps de guerre, "on se voit
demain", c'est : oui,

275
00:15:28,940 --> 00:15:30,100
il faut qu'on se voie demain.

276
00:15:30,320 --> 00:15:33,180
Et peut-être, c'est ça qui manque
à un moment donné.

277
00:15:33,540 --> 00:15:35,720
Je ne dis pas qu'il faut vivre
comme si on était en guerre,

278
00:15:35,920 --> 00:15:40,280
mais il y a tout un respect,
toute une fraternité,

279
00:15:40,660 --> 00:15:46,860
toute une obligation qui est faite
de regarder l'autre et de le respecter,

280
00:15:47,340 --> 00:15:48,840
que la paix ne nous offre pas souvent.

281
00:15:49,580 --> 00:15:51,100
La paix n'a pas faim de nous.

282
00:15:51,720 --> 00:15:53,300
La paix nous laisse tranquilles,
tout le temps.

283
00:15:53,500 --> 00:15:59,160
La guerre, si tu tournes les yeux,

284
00:15:59,360 --> 00:16:01,640
tu peux mourir, donc il faut toujours
que tu sois…

285
00:16:01,960 --> 00:16:05,880
C'est extrêmement compliqué pour
moi d'expliquer ça, comme ça,

286
00:16:06,140 --> 00:16:06,900
assis, ici.

287
00:16:07,840 --> 00:16:12,460
J'ai vu des journalistes sur le
toit des hôtels, en pleine nuit,

288
00:16:12,660 --> 00:16:15,480
quand les combattants commencent
à mettre des balles traçantes.

289
00:16:18,100 --> 00:16:21,860
Les journalistes, couchés sur le dos,
regardant les balles en disant :

290
00:16:22,060 --> 00:16:22,820
"Waouh !

291
00:16:23,020 --> 00:16:25,960
Qu'est-ce que c'est beau !" Chaque
balle tue.

292
00:16:26,460 --> 00:16:29,980
Tout d'un coup, tu es couché,
tu vois les balles traçantes et c'est :

293
00:16:30,760 --> 00:16:34,080
"Dieu que la guerre est jolie !"
Dès que tu es comme ça,

294
00:16:34,280 --> 00:16:36,060
dès que tu penses ça,
dès que tu ressens ça,

295
00:16:36,260 --> 00:16:38,040
il faut arrêter et il faut rentrer.

296
00:16:38,240 --> 00:16:40,440
D'abord, tu peux mourir. 

297
00:16:40,640 --> 00:16:41,400
Oui.  

298
00:16:41,600 --> 00:16:42,360
Ou tu peux tuer.  

299
00:16:42,840 --> 00:16:43,600
Oui.  

300
00:16:43,800 --> 00:16:44,780
Si tu tues, tu meurs.

301
00:16:45,180 --> 00:16:49,620
À un moment donné, la balle traçante
est une balle qui va tuer.

302
00:16:50,680 --> 00:16:54,520
Je me souviens, à Beyrouth,
de nombreux journalistes,

303
00:16:54,720 --> 00:16:56,220
dont moi, couchés.

304
00:16:56,420 --> 00:17:00,740
On avait une ou deux bières dans
le nez : "Waouh !" Et on trouvait

305
00:17:00,940 --> 00:17:01,700
ça beau.

306
00:17:01,900 --> 00:17:02,760
Or, on parle de la guerre.

307
00:17:03,840 --> 00:17:05,520
Et ça, ce n'est pas possible.

308
00:17:06,300 --> 00:17:07,060
La guerre vient.

309
00:17:08,740 --> 00:17:12,180
Elle vous agrippe et,
en fait, elle ne vous lâche plus,

310
00:17:12,600 --> 00:17:14,180
jamais, jamais !  

311
00:17:15,020 --> 00:17:18,120
Parce que c'est une épreuve de vérité ?

312
00:17:18,820 --> 00:17:25,580
Et c'est ça que, finalement,
tu y trouvais comme élément de force,

313
00:17:26,600 --> 00:17:28,540
presque de séduction ?  

314
00:17:28,740 --> 00:17:29,500
Séduction, non.

315
00:17:29,720 --> 00:17:30,480
Du tout.

316
00:17:35,040 --> 00:17:38,800
Je le raconte dans les livres,
mais j'ai été un enfant battu.  

317
00:17:39,880 --> 00:17:40,640
Oui.  

318
00:17:40,840 --> 00:17:45,100
Pour vivre et pour être père à mon tour,
toute la violence que mon père

319
00:17:45,300 --> 00:17:49,480
avait semée en moi, il a fallu
que je l'extermine.  

320
00:17:50,360 --> 00:17:51,120
Oui.  

321
00:17:51,320 --> 00:17:52,420
Il fallait que je me confronte
à une violence qui était bien

322
00:17:52,620 --> 00:17:55,380
supérieure à celle du père,
bien supérieure.

323
00:17:56,000 --> 00:18:00,640
Petit à petit, à cause ou grâce
à cette violence bien supérieure,

324
00:18:02,180 --> 00:18:06,660
je ne dis pas que je suis devenu
serein, mais, peu à peu,

325
00:18:06,860 --> 00:18:09,120
j'ai renoué avec les gestes de la paix.

326
00:18:10,900 --> 00:18:14,020
Je n'ai jamais eu aucune fascination
pour la guerre.

327
00:18:14,360 --> 00:18:17,060
Quand tu marches dans du sang humain,
tu n'es pas fasciné.

328
00:18:17,620 --> 00:18:22,720
C'est une phrase que j'ai utilisée

329
00:18:22,920 --> 00:18:24,520
dans mon roman, Le Quatrième mur.  

330
00:18:25,040 --> 00:18:25,800
Oui.  

331
00:18:26,000 --> 00:18:28,720
C'est devenu le titre d'un livre
sur le cancer que j'ai fait après.

332
00:18:29,740 --> 00:18:32,600
Je ressentais une joie féroce dans
la guerre.

333
00:18:33,180 --> 00:18:33,940
Oui.

334
00:18:34,140 --> 00:18:35,080
Une joie féroce.

335
00:18:38,520 --> 00:18:39,920
Tant pis, après tout.

336
00:18:40,120 --> 00:18:40,880
Tant pis !

337
00:18:41,080 --> 00:18:43,100
Vivre, mourir, tout ça n'avait
plus aucune importance.  

338
00:18:43,600 --> 00:18:44,360
Oui.  

339
00:18:45,520 --> 00:18:46,360
Ça, c'est une chose.

340
00:18:46,560 --> 00:18:50,140
L'autre chose qui m'a appris sur
la paix, sur la vie,

341
00:18:50,460 --> 00:18:54,500
sur les gens, notamment les massacres
de Sabra et Chatila.

342
00:18:54,880 --> 00:18:58,880
Le massacre de populations
palestiniennes commis par des Kataëb,

343
00:18:59,080 --> 00:19:03,100
par des chrétiens libanais qui
avaient la Vierge Marie sur la

344
00:19:03,300 --> 00:19:05,000
crosse de leurs armes.

345
00:19:06,320 --> 00:19:08,740
C'étaient des gens ordinaires,
des hommes ordinaires.

346
00:19:09,540 --> 00:19:11,900
C'est ça, pour moi, qui est le
plus terrible dans toutes les guerres

347
00:19:12,100 --> 00:19:12,860
que j'ai pu faire.

348
00:19:13,060 --> 00:19:15,940
Quand je rentre, quand je suis
dans une assemblée, je me demande :

349
00:19:16,140 --> 00:19:18,100
"Où sont les bourreaux ?

350
00:19:18,300 --> 00:19:19,880
Où sont-ils ?" Parce qu'ils sont là !

351
00:19:21,000 --> 00:19:25,980
Le problème, c'est que la première
personne contre laquelle il faut

352
00:19:26,180 --> 00:19:29,940
que tu luttes, toujours,
c'est toi-même, en fait.

353
00:19:31,240 --> 00:19:35,760
La guerre m'a appris que des gens
formidables — formidables — pouvaient,

354
00:19:35,960 --> 00:19:37,080
un jour, devenir des bourreaux.

355
00:19:37,280 --> 00:19:38,480
On ne naît pas bourreau.

356
00:19:39,700 --> 00:19:44,340
Je me souviens, c'est un Kataëb,
justement, un chrétien libanais qui,

357
00:19:44,540 --> 00:19:45,980
un jour, m'a mis à l'épreuve.

358
00:19:47,600 --> 00:19:50,860
Il me dit : "Tu as un enfant ?" "Oui,
j'ai un enfant." "Imagine.

359
00:19:52,540 --> 00:19:54,100
Il est enlevé par deux hommes.

360
00:19:55,140 --> 00:19:57,320
Il y en a un qui part avec ton
enfant et l'autre, tu arrives à

361
00:19:57,520 --> 00:19:58,280
l'attraper.

362
00:20:00,400 --> 00:20:05,620
Cette personne que tu as attrapée
sait que l'autre va tuer ton enfant.

363
00:20:06,560 --> 00:20:13,250
Tu es prêt à aller jusqu'où pour
qu'il parle ?"   Oui.  

364
00:20:13,450 --> 00:20:14,640
J'ai préféré ne pas répondre.  

365
00:20:18,300 --> 00:20:19,060
J'entends.

366
00:20:19,260 --> 00:20:20,020
L'Irlande.  

367
00:20:20,220 --> 00:20:20,980
Oui.

368
00:20:21,360 --> 00:20:22,460
Ce combat-là.  

369
00:20:23,220 --> 00:20:23,980
Oui.

370
00:20:24,180 --> 00:20:24,960
La guerre des gueux.  

371
00:20:26,240 --> 00:20:30,040
C'est le premier où tu pars sur
le terrain ?  

372
00:20:30,240 --> 00:20:31,000
Oui.

373
00:20:31,200 --> 00:20:35,220
C'est le premier où je pars en
tant que journaliste, en 1977,

374
00:20:35,980 --> 00:20:37,520
à Pâques 77.

375
00:20:38,800 --> 00:20:40,200
L'Irlande, je n'y connais pas
grand-chose.

376
00:20:40,400 --> 00:20:43,640
Bien sûr, je connais la musique,
les chants…  

377
00:20:43,840 --> 00:20:44,600
Et un peu la bière.  

378
00:20:44,800 --> 00:20:45,860
Et les moutons.

379
00:20:46,160 --> 00:20:47,120
La bière, bien sûr.

380
00:20:47,800 --> 00:20:51,780
Je ne pense pas qu'il y a une guerre,
une guerre à deux heures de Paris.  

381
00:20:52,560 --> 00:20:53,320
Oui.  

382
00:20:53,520 --> 00:20:55,080
Brusquement, ce qu'on m'a présenté
comme "the troubles",

383
00:20:55,280 --> 00:20:58,700
les troubles, comme les événements
en Algérie.  

384
00:20:58,960 --> 00:20:59,720
Oui.  

385
00:20:59,920 --> 00:21:00,680
Une guerre !

386
00:21:00,880 --> 00:21:01,640
Les événements, "the troubles".

387
00:21:01,840 --> 00:21:03,480
Tout d'un coup, j'arrive dans un lieu.

388
00:21:03,680 --> 00:21:05,760
En fait, j'ai l'impression qu'on
m'a caché que c'était une guerre.

389
00:21:06,540 --> 00:21:09,400
Là, pour le coup, il y a des blindés,
il y a des soldats.

390
00:21:10,140 --> 00:21:14,300
Mon premier fusil et mon premier
homme armé, c'était en Irlande,

391
00:21:14,500 --> 00:21:15,260
en 77.  

392
00:21:15,940 --> 00:21:17,280
Oui.  

393
00:21:17,900 --> 00:21:19,160
On me disait : "Tu verras,
c'est compliqué.

394
00:21:19,360 --> 00:21:20,660
Les catholiques, les protestants.

395
00:21:20,960 --> 00:21:21,720
Guerre de religion.

396
00:21:21,960 --> 00:21:24,440
Guerre civile." En fait,
il suffit que tu y mettes un pied

397
00:21:24,640 --> 00:21:26,840
pour que tout s'éclaire,
pour que tu comprennes.

398
00:21:27,040 --> 00:21:28,140
C'est d'une simplicité biblique.

399
00:21:28,780 --> 00:21:33,420
C'était l'une des dernières guerres
coloniales en Europe.

400
00:21:34,900 --> 00:21:37,320
Mais il fallait que j'assiste à ça.

401
00:21:37,520 --> 00:21:39,720
Il fallait que j'y sois et il fallait
que je les entende.

402
00:21:40,860 --> 00:21:45,920
Ce que je peux vous dire,
quand même, on vient là pour un

403
00:21:46,120 --> 00:21:46,880
livre.  

404
00:21:48,560 --> 00:21:49,320
Oui !  

405
00:21:49,520 --> 00:21:50,280
Ce livre, je n'y suis pour rien,
en fait.

406
00:21:50,480 --> 00:21:54,180
J'ai écrit tous ces articles de 77 à 80.

407
00:21:54,380 --> 00:21:55,800
Je ne me souviens plus combien.

408
00:21:56,260 --> 00:21:59,920
Ce sont deux jeunes qui sont venus
me voir, un jour.

409
00:22:03,000 --> 00:22:03,760
Deux jeunes.

410
00:22:05,220 --> 00:22:06,040
Enfin, deux jeunes !

411
00:22:06,240 --> 00:22:07,920
Ils sont plus jeunes que moi,
donc ils sont jeunes.

412
00:22:10,080 --> 00:22:14,700
Ils m'ont offert des musiques
irlandaises qu'ils avaient compilées.

413
00:22:14,900 --> 00:22:16,400
Un disque de musiques irlandaises
qu'ils avaient fait eux-mêmes,

414
00:22:17,360 --> 00:22:18,140
qu'ils avaient compilées.

415
00:22:18,340 --> 00:22:20,220
Marc et Julien.

416
00:22:20,980 --> 00:22:24,340
Ils m'ont dit : "Est-ce que ça
vous dérangerait ?

417
00:22:24,540 --> 00:22:27,260
On a envie de faire une compilation
de tout ce que vous avez écrit

418
00:22:27,460 --> 00:22:31,720
sur l'Irlande depuis le début jusqu'au
processus de paix." J'ai dit :

419
00:22:31,920 --> 00:22:32,780
"Non, ça ne me dérange pas.

420
00:22:32,980 --> 00:22:35,940
Mais bon…"   Oui.  

421
00:22:37,360 --> 00:22:38,120
Bon.

422
00:22:38,320 --> 00:22:39,080
Eh bien, oui !  

423
00:22:39,280 --> 00:22:40,040
Et ils l'ont fait.  

424
00:22:40,240 --> 00:22:41,000
Ils ont travaillé quatre ans.  

425
00:22:41,200 --> 00:22:41,960
Oui.  

426
00:22:42,160 --> 00:22:42,980
Je leur ai offert absolument tous
les droits.

427
00:22:43,180 --> 00:22:43,940
C'est important.  

428
00:22:44,140 --> 00:22:44,900
Oui.  

429
00:22:45,100 --> 00:22:45,860
Je voulais qu'ils aient absolument
tous les droits.

430
00:22:46,060 --> 00:22:49,160
Libération — c'est les articles
de Libération — a eu la courtoisie

431
00:22:49,360 --> 00:22:50,560
d'offrir tous les droits.

432
00:22:50,820 --> 00:22:52,380
Patrick Frilet, le photographe.  

433
00:22:52,800 --> 00:22:53,560
Oui.  

434
00:22:53,760 --> 00:22:54,520
Il y a les photos.

435
00:22:54,720 --> 00:22:55,480
Il a offert tous les droits.  

436
00:22:55,680 --> 00:22:56,440
Absolument remarquable !  

437
00:22:56,640 --> 00:22:57,400
Et le Canard enchaîné,
mon journal.  

438
00:22:58,320 --> 00:22:59,080
Oui.  

439
00:22:59,280 --> 00:23:00,760
Le dernier article est dans le Canard.

440
00:23:00,960 --> 00:23:08,600
On leur a donné l'autorisation
morale de faire ce qu'ils voulaient.

441
00:23:09,200 --> 00:23:13,060
Je suis bouleversé de lire ce livre-là,
pas parce que je l'ai écrit,

442
00:23:14,220 --> 00:23:16,600
mais parce que je ne me suis pas
trompé, en fait.  

443
00:23:16,800 --> 00:23:17,560
Oui.  

444
00:23:17,760 --> 00:23:18,700
Et ça, c'est très rare.

445
00:23:19,080 --> 00:23:22,400
Quand tu relis 50 ans après :
(l'ayatollah) Khomeini à

446
00:23:22,600 --> 00:23:26,200
Neauphle-le-Château, son visage
tellement doux.

447
00:23:26,540 --> 00:23:27,340
Après, tu relis.  

448
00:23:28,020 --> 00:23:28,780
Ce qui fut écrit.  

449
00:23:28,980 --> 00:23:29,740
Ou les Khmers rouges.  

450
00:23:30,100 --> 00:23:30,860
Oui.  

451
00:23:31,060 --> 00:23:32,040
Le GRP à Phnom Penh,
etc.

452
00:23:32,360 --> 00:23:34,380
Là, je ne retire pas une ligne.  

453
00:23:35,940 --> 00:23:36,700
Oui.  

454
00:23:36,900 --> 00:23:39,320
En 77, j'ai rencontré des gens
qui faisaient la guerre et qui

455
00:23:39,520 --> 00:23:45,340
disaient : "Le jour où on nous
acceptera à une table de négociation,

456
00:23:45,920 --> 00:23:46,980
on arrête.

457
00:23:47,180 --> 00:23:50,620
On dépose les armes tout de suite."
Des gens qui, en 77,

458
00:23:51,000 --> 00:23:52,860
se battaient encore pour "un homme,
un vote".

459
00:23:53,160 --> 00:23:54,060
Un homme, un vote !

460
00:23:54,420 --> 00:23:56,220
Pas des gens qui voulaient plus
de droits que les autres,

461
00:23:56,500 --> 00:23:57,900
mais autant de droits que les autres.

462
00:23:58,100 --> 00:24:01,960
Et Gerry Adams — je vais faire
très vite — qui était l'ancien

463
00:24:02,160 --> 00:24:05,940
patron de Sinn Féin qui veut dire
"nous-mêmes" en gallique — et non

464
00:24:06,140 --> 00:24:06,900
pas "nous seuls".  

465
00:24:07,260 --> 00:24:08,020
Oui.  

466
00:24:08,220 --> 00:24:08,980
Comme disent les Britanniques.

467
00:24:09,180 --> 00:24:10,440
C'est formidable, "nous seuls",
"nous-mêmes", toute cette guerre

468
00:24:10,640 --> 00:24:11,400
sémantique.

469
00:24:11,760 --> 00:24:14,920
Gerry Adams a toujours dit :
"Nous demandons aux protestants

470
00:24:15,120 --> 00:24:18,520
d'Irlande du Nord de devenir la
partie protestante de notre peuple.

471
00:24:19,300 --> 00:24:22,200
Il n'y a jamais eu dehors,
à la mer, etc.

472
00:24:22,400 --> 00:24:25,140
Nous demandons de devenir la partie
protestante de notre peuple."   Oui.  

473
00:24:25,340 --> 00:24:27,120
Et ça, ça a été constant tout le temps.

474
00:24:27,320 --> 00:24:28,080
Tout le temps !

475
00:24:29,080 --> 00:24:31,100
Tony Blair, on peut lui reprocher
ce qu'on veut, mais dès que Tony

476
00:24:31,300 --> 00:24:34,400
Blair a dit "discutons",
ils ont dit "on arrête tout seuls".

477
00:24:34,900 --> 00:24:35,980
Ils n'ont pas rendu les armes.

478
00:24:36,420 --> 00:24:37,480
Il n'y a pas eu de reddition.

479
00:24:37,760 --> 00:24:39,000
Ils ont dit : "On arrête.

480
00:24:39,340 --> 00:24:41,960
On dissout." L'IRA a été dissoute.  

481
00:24:42,940 --> 00:24:43,700
Oui.  

482
00:24:43,900 --> 00:24:46,800
Alors que tous les autres étaient
encore armés : "Allons-y." Et ils

483
00:24:47,000 --> 00:24:47,760
y sont allés.

484
00:24:47,960 --> 00:24:48,720
Alors, ça va être très compliqué.

485
00:24:48,920 --> 00:24:50,980
C'est encore très compliqué,
mais ça va.

486
00:24:52,600 --> 00:24:56,820
Nous passons d'un peuple qui n'avait
pas le droit de vote à des copains,

487
00:24:57,020 --> 00:24:59,580
anciens prisonniers — je ne dis
pas que c'est un but d'être ministre

488
00:24:59,980 --> 00:25:03,460
— qui sont, aujourd'hui,
ministres, qui sont maires,

489
00:25:03,660 --> 00:25:05,120
qui sont conseillers municipaux.

490
00:25:05,320 --> 00:25:08,420
Ils n'avaient pas le droit de vote
et qui ont, aujourd'hui,

491
00:25:08,620 --> 00:25:12,860
même si c'est extrêmement compliqué,
la possibilité d'exercer leurs

492
00:25:13,060 --> 00:25:17,320
droits de citoyens d'Irlande du
Nord avant d'être citoyens d'Irlande

493
00:25:17,520 --> 00:25:18,280
sans Nord, sans Sud.

494
00:25:18,680 --> 00:25:20,380
Juste 32 comtés, une seule Irlande.  

495
00:25:21,160 --> 00:25:24,060
Ils ont dit : "On dépose les armes."  
Oui.

496
00:25:24,800 --> 00:25:26,880
Quand je lisais "ils ont rendu
les armes".

497
00:25:27,080 --> 00:25:27,840
Mais à qui ?  

498
00:25:28,040 --> 00:25:28,800
Oui.  

499
00:25:29,000 --> 00:25:29,760
Non.

500
00:25:29,960 --> 00:25:30,720
Ils les ont déposés.

501
00:25:30,920 --> 00:25:31,860
D'ailleurs, c'est important,
je ne sais pas s'il y a des Basques,

502
00:25:32,060 --> 00:25:32,820
ici.

503
00:25:33,020 --> 00:25:34,720
Ce qu'il se passe, en ce moment,
avec le Pays basque,

504
00:25:34,920 --> 00:25:35,740
c'est la même chose.

505
00:25:35,960 --> 00:25:39,360
Sauf que les Britanniques ont eu
l'intelligence, parce qu'ils déposaient

506
00:25:39,560 --> 00:25:42,780
les armes, l'intelligence de discuter,
l'intelligence de libérer les

507
00:25:42,980 --> 00:25:44,640
prisonniers, parce que c'était
extrêmement important.

508
00:25:44,840 --> 00:25:47,260
Tous les prisonniers,
y compris les prisonniers de sang,

509
00:25:47,460 --> 00:25:49,120
dans les deux camps,
ont été libérés.

510
00:25:49,600 --> 00:25:53,060
Aujourd'hui, les Basques qui ont
déposé les armes, les Basques qui

511
00:25:53,260 --> 00:25:59,020
ont arrêté la lutte armée,
ces gens-là — et nous sommes impliqués,

512
00:25:59,220 --> 00:26:01,280
la France est impliquée,
l'Espagne est impliquée —,

513
00:26:01,500 --> 00:26:02,480
on regarde ailleurs.

514
00:26:03,240 --> 00:26:08,740
Il y a de petites mesurettes envers
les prisonniers, mais c'est

515
00:26:08,940 --> 00:26:09,920
l'actualité, ça.

516
00:26:10,220 --> 00:26:12,240
Il n'y a pas de paix sans justice !

517
00:26:12,680 --> 00:26:13,440
Jamais.

518
00:26:13,640 --> 00:26:14,400
Ça n'existe pas.

519
00:26:14,600 --> 00:26:15,480
Tant qu'il n'y aura pas de paix,
il n'y aura pas de justice.

520
00:26:15,700 --> 00:26:17,340
Et tant qu'il n'y aura pas de justice,
il n'y aura pas de paix.  

521
00:26:17,760 --> 00:26:20,580
C'est une phrase qui peut résonner
à propos de l'Ukraine,

522
00:26:21,340 --> 00:26:22,100
au passage.  

523
00:26:22,300 --> 00:26:23,060
Bien sûr.

524
00:26:23,260 --> 00:26:24,020
Bien sûr.  

525
00:26:24,220 --> 00:26:28,320
Juste redire quelques mots sur
ce livre qui est extrêmement clair,

526
00:26:28,580 --> 00:26:29,360
pédagogique.  

527
00:26:29,580 --> 00:26:30,850
C'est gentil.  

528
00:26:31,050 --> 00:26:34,700
Avec des cartes, des rappels
d'histoire.  

529
00:26:34,900 --> 00:26:37,520
Ils n'ont pas fait que du coupage
d'articles.  

530
00:26:37,720 --> 00:26:38,480
Absolument pas.

531
00:26:38,680 --> 00:26:40,700
C'est un vrai travail éditorial.  

532
00:26:41,160 --> 00:26:43,240
C'est une somme qui est magnifique.  

533
00:26:43,440 --> 00:26:44,200
Absolument.  

534
00:26:44,400 --> 00:26:45,160
Qui est magnifique.  

535
00:26:45,360 --> 00:26:48,560
Il y a même une photo tout à fait
sympathique de toi avec Serge July.  

536
00:26:49,240 --> 00:26:50,000
On était jeunes.  

537
00:26:52,020 --> 00:26:52,780
Absolument.

538
00:26:52,980 --> 00:26:54,960
Puis il y a, bien sûr,
tous tes papiers.

539
00:26:55,420 --> 00:26:58,520
Tu as fait allusion au papier du
Canard enchaîné.  

540
00:26:59,240 --> 00:27:00,000
Oui.  

541
00:27:00,200 --> 00:27:04,000
Le livre aurait quasiment pu commencer
par ce papier-là, qui,

542
00:27:04,200 --> 00:27:07,340
quelque part, donne les clés de
ce qu'il s'est passé.

543
00:27:08,860 --> 00:27:11,420
Vous restez, il y a la…  

544
00:27:11,620 --> 00:27:12,380
Ou pas !  

545
00:27:12,580 --> 00:27:13,340
On est d'accord.  

546
00:27:14,660 --> 00:27:17,780
Le papier du Canard enchaîné donne
les clés.

547
00:27:19,660 --> 00:27:24,240
Après tout ce temps-là,
brusquement, Sinn Féin devient

548
00:27:24,440 --> 00:27:28,200
le premier parti en Irlande de
Nord et Sud, en voie.  

549
00:27:29,160 --> 00:27:29,920
Oui.  

550
00:27:30,280 --> 00:27:32,180
C'est fait, ça y est.  

551
00:27:33,120 --> 00:27:33,880
Oui.  

552
00:27:34,080 --> 00:27:36,240
Je suis fatigué, mais je suis heureux.

553
00:27:36,720 --> 00:27:38,880
Commencer par ça, je pense que
ce n'était pas bien.

554
00:27:39,080 --> 00:27:44,360
Je pense qu'il fallait suivre la
progression avec toute la souffrance

555
00:27:44,560 --> 00:27:45,320
dans tous les camps.  

556
00:27:46,480 --> 00:27:47,240
Dans tous les camps.

557
00:27:47,440 --> 00:27:50,000
J'ai couvert plein de conflits.

558
00:27:51,440 --> 00:27:56,240
Le Liban, la guerre Iran/Irak,
la Somalie, etc.

559
00:27:57,000 --> 00:28:00,640
L'Irlande et les Irlandais
républicains, les catholiques,

560
00:28:00,840 --> 00:28:02,460
comme on dit, les catholiques
irlandais.  

561
00:28:02,820 --> 00:28:03,580
Oui.  

562
00:28:03,780 --> 00:28:05,740
Ce sont les seuls, dans tous les
conflits armés que j'ai pu faire,

563
00:28:06,260 --> 00:28:08,900
qui m'ont conseillé d'aller dans
l'autre camp pour comprendre ce

564
00:28:09,100 --> 00:28:09,860
qu'il se passe.  

565
00:28:10,060 --> 00:28:10,820
Waouh !  

566
00:28:11,020 --> 00:28:11,780
Personne n'a jamais fait ça.  

567
00:28:12,940 --> 00:28:13,700
Certes !  

568
00:28:13,900 --> 00:28:16,140
Imaginez un officier israélien
qui me dit : "Ce serait bien d'aller

569
00:28:16,340 --> 00:28:17,960
voir un peu le Hezbollah pour
comprendre ce qu'il se passe dans

570
00:28:18,160 --> 00:28:22,040
la région." Ou un chef du Hamas
me disant : "Tu devrais aller en

571
00:28:22,240 --> 00:28:24,200
Israël un petit peu." Personne
ne l'a jamais fait.

572
00:28:24,400 --> 00:28:29,040
Eux, chaque fois que j'étais trop
dans leurs pattes, ils me disaient :

573
00:28:29,240 --> 00:28:35,840
"Sorj, tu perds du temps." Je me
souviens, je ne paraphrase pas,

574
00:28:36,080 --> 00:28:40,620
c'est quasiment une citation :
"En face, chez les loyalistes,

575
00:28:40,820 --> 00:28:43,110
chez les protestants,
il y a aussi de la peur."   Oui.  

576
00:28:43,310 --> 00:28:45,680
"Cette peur-là, si tu ne l'entends pas,
si tu ne l'écoutes pas,

577
00:28:45,880 --> 00:28:47,860
tu te trompes."   Oui.  

578
00:28:48,280 --> 00:28:51,780
"Ton travail, Chalandon — j'étais
là 'oui, chef' —, c'est de rendre

579
00:28:51,980 --> 00:28:52,780
compte des deux peurs.

580
00:28:53,120 --> 00:28:54,520
Si tu ne rends pas compte des deux
peurs.

581
00:28:54,780 --> 00:28:57,300
Juste 'les pauvres catholiques,
les méchants protestants',

582
00:28:57,500 --> 00:29:02,420
tu vas te tromper." Il y a une
classe ouvrière protestante qui

583
00:29:02,620 --> 00:29:08,600
a été asservie par sa bourgeoisie.

584
00:29:10,760 --> 00:29:13,280
Brusquement, en ce moment,
il y a des protestants qui votent

585
00:29:13,480 --> 00:29:14,240
Sinn Féin.

586
00:29:14,440 --> 00:29:16,700
Ils se rendent compte qu'il y a
une classe ouvrière catholique

587
00:29:16,900 --> 00:29:20,100
dont ils sont plus proches que
de la bourgeoisie loyaliste,

588
00:29:20,300 --> 00:29:23,740
unioniste qui ont leur maison en
Écosse au cas où ça tourne mal.

589
00:29:25,500 --> 00:29:28,120
Ce qui était important,
c'est que, non seulement,

590
00:29:28,320 --> 00:29:30,480
j'étais dans un conflit qui
m'intéressait.

591
00:29:31,800 --> 00:29:36,380
Ce qui m'intéressait,
ce n'était pas du tout la guerre.

592
00:29:36,860 --> 00:29:41,460
Ce qui m'intéressait,
c'est cette armée de gueux qui

593
00:29:41,660 --> 00:29:45,500
écrivait sur les murs :
"Y a-t-il une vie avant la mort ?"

594
00:29:45,840 --> 00:29:46,600
Pas après !

595
00:29:46,800 --> 00:29:47,560
Nous, c'est la question qu'on se pose.

596
00:29:47,760 --> 00:29:50,020
Eux, la question, c'est :
"Y a-t-il une vie avant la mort ?"

597
00:29:50,220 --> 00:29:55,030
"Dieu nous a faits catholiques,
le fusil nous a faits égaux."   Oui.  

598
00:29:55,390 --> 00:29:57,190
Moi, je venais du marxisme.

599
00:29:57,990 --> 00:30:00,830
Là, je me retrouve avec des
révolutionnaires qui ont des cols

600
00:30:01,030 --> 00:30:04,110
cassés et de petites cravates.  

601
00:30:04,310 --> 00:30:05,070
Oui.  

602
00:30:05,270 --> 00:30:06,950
Ils ont des têtes d'employés de banque.

603
00:30:07,630 --> 00:30:09,030
James Connolly, etc.  

604
00:30:09,350 --> 00:30:10,110
Oui.  

605
00:30:10,310 --> 00:30:11,250
Je me retrouve en face de ces gens-là.

606
00:30:12,010 --> 00:30:15,330
"La première Armée rouge",
avait dit Lénine.

607
00:30:15,810 --> 00:30:19,190
En tout cas, je me trouve avec
ces simples gens qui disent :

608
00:30:19,390 --> 00:30:23,670
"Ce qu'on veut, c'est les mêmes
droits." Si, à mon âge,

609
00:30:23,870 --> 00:30:25,530
lorsque j'étais jeune,
je n'ai pas entendu ça…

610
00:30:27,230 --> 00:30:31,650
J'ai suivi l'Irlande,
pas parce que c'était une guerre,

611
00:30:31,850 --> 00:30:32,610
en fait.

612
00:30:32,810 --> 00:30:33,570
Ce n'est pas ça du tout.

613
00:30:33,770 --> 00:30:36,530
J'ai suivi l'Irlande comme un moment
de la transformation d'un pays

614
00:30:36,730 --> 00:30:38,690
qui était véritablement opprimé.

615
00:30:38,890 --> 00:30:40,990
Il y avait un apartheid
anticatholique.  

616
00:30:43,150 --> 00:30:43,910
Absolument.  

617
00:30:44,110 --> 00:30:47,110
Le président de la République d'Afrique
du Sud, à un moment donné,

618
00:30:47,310 --> 00:30:50,630
avait dit : "Donnez-moi une seule
loi en vigueur en Irlande du Nord,

619
00:30:50,830 --> 00:30:54,530
et j'écrase…"   Oui.  

620
00:30:54,730 --> 00:31:01,570
C'était un lieu où des armes ont
été testées, où les Britanniques

621
00:31:01,770 --> 00:31:05,690
en avaient fait un terrain de jeu,
un terrain de jeu répressif,

622
00:31:05,890 --> 00:31:11,290
etc., avec des lois comme le Special
Powers Act, où on était arrêtés,

623
00:31:11,490 --> 00:31:13,670
incarcérés, sans jugement,
sans procès.

624
00:31:14,690 --> 00:31:16,310
C'est-à-dire, ils ont tout eu.

625
00:31:16,750 --> 00:31:18,230
Ils n'ont jamais laissé tomber.

626
00:31:18,430 --> 00:31:20,350
C'est-à-dire qu'il y a eu la lutte
armée, c'est vrai.

627
00:31:20,550 --> 00:31:21,670
Il y a eu les guerres,
c'est vrai.

628
00:31:21,870 --> 00:31:22,810
Il y a eu les bombes,
c'est vrai.

629
00:31:23,010 --> 00:31:24,090
Il y a eu les armes,
c'est vrai.

630
00:31:24,290 --> 00:31:28,290
Mais toujours dans un seul but,
c'est dès qu'un Britannique va

631
00:31:28,490 --> 00:31:31,310
nous dire "Dites ce que vous avez
à dire, on dépose tout".

632
00:31:31,510 --> 00:31:35,050
Et moi, j'ai vu des combattants
irlandais qui, contrairement à

633
00:31:35,250 --> 00:31:38,710
d'autres pays, n'avaient pas ce
truc phallique avec l'arme,

634
00:31:38,970 --> 00:31:40,090
le mec, son arme, son…

635
00:31:40,290 --> 00:31:41,050
Jamais.

636
00:31:41,250 --> 00:31:45,550
Moi, j'ai vu des gens qui rentraient
d'opérations militaires et qui

637
00:31:45,750 --> 00:31:47,350
vomissaient et qui pleuraient.

638
00:31:47,550 --> 00:31:54,330
Et il y a une très très belle phrase
d'un patriote irlandais,

639
00:31:54,830 --> 00:32:02,570
qui disait : "Je n'en veux pas
aux Britanniques de nous avoir arrêtés,

640
00:32:02,770 --> 00:32:04,370
nous avoir torturés,
même nous avoir tués.

641
00:32:04,570 --> 00:32:10,550
Moi, je leur en veux de m'avoir
obligé à tuer." Jamais je n'ai

642
00:32:10,750 --> 00:32:13,210
entendu ça sur aucun front de guerre,
aucun, jamais.

643
00:32:14,270 --> 00:32:17,390
Ces gens ne sont pas des tueurs
et l'histoire a fait d'eux des gens

644
00:32:17,590 --> 00:32:20,230
qui ont été obligés de prendre
les armes, c'était eux ou rien.

645
00:32:20,910 --> 00:32:24,930
Mais quand on dit ça en 1977,
mais on est le terroriste de la

646
00:32:25,130 --> 00:32:27,550
mort qui tue, on est l'épouvante.

647
00:32:28,030 --> 00:32:31,250
Aujourd'hui, quand j'en reparle,
tout le monde est d'accord,

648
00:32:31,450 --> 00:32:33,530
mais les gens, ce n'est pas pareil,
ils sont vachement sympas.

649
00:32:33,730 --> 00:32:34,490
Ah ouais ?

650
00:32:34,770 --> 00:32:38,410
Mais où étiez-vous dans les années 70 ?

651
00:32:38,610 --> 00:32:41,530
Parce qu'en fait, on était très
très seuls à…

652
00:32:41,730 --> 00:32:43,070
En fait, un, ça n'intéressait personne.

653
00:32:43,270 --> 00:32:44,510
Deux, personne ne comprenait rien.

654
00:32:44,830 --> 00:32:47,330
Et trois, en plus, c'était…

655
00:32:47,530 --> 00:32:51,070
C'était extrêmement dur de travailler…

656
00:32:51,730 --> 00:32:54,790
La Grande-Bretagne est une démocratie,
c'est extrêmement dur de prendre

657
00:32:54,990 --> 00:32:56,170
les armes contre une démocratie.

658
00:32:56,550 --> 00:32:57,930
C'est très compliqué.

659
00:32:59,530 --> 00:33:03,510
Et donc, en rendre compte,
comme journaliste, en étant impartial

660
00:33:03,710 --> 00:33:06,890
si possible, c'est extrêmement
difficile aussi.

661
00:33:07,090 --> 00:33:07,850
Et on prie…

662
00:33:08,050 --> 00:33:12,950
En tout cas, on espère jusqu'au
bout qu'un jour, les Britanniques

663
00:33:13,150 --> 00:33:16,950
disent "Allez…" Et ce jour-là,
moi, je me souviens,

664
00:33:17,990 --> 00:33:19,410
j'ai pleuré.

665
00:33:21,210 --> 00:33:23,430
Enfin, ils déposaient les armes.

666
00:33:23,630 --> 00:33:25,590
Enfin, ils déposaient les armes.

667
00:33:25,790 --> 00:33:31,110
Et quand je vois, dans la presse
irlandaise, là, qu'il y a des

668
00:33:31,310 --> 00:33:33,590
dissidents républicains qui ont
refusé de déposer les armes,

669
00:33:34,010 --> 00:33:36,730
qui sont en train de mener des
petites opérations avec des

670
00:33:36,930 --> 00:33:39,700
paramilitaires loyalistes,
c'est-à-dire du camp d'en face,

671
00:33:39,900 --> 00:33:47,270
ensemble, je me dis :
voilà, ils sont dévoyés.

672
00:33:50,110 --> 00:33:52,210
Alors, vous voyez cette vigueur… 

673
00:33:54,250 --> 00:33:56,130
C'est le mieux de la fin. 

674
00:33:58,750 --> 00:34:02,970
Et c'est cette vigueur que vous
allez devoir éprouver en lisant

675
00:34:03,170 --> 00:34:03,930
tous les livres.

676
00:34:04,170 --> 00:34:10,990
Parce que tous les livres de Sorj
réclament cette source d'énergie

677
00:34:11,810 --> 00:34:15,610
à le lire, à continuer,
à vivre ces guerres,

678
00:34:15,950 --> 00:34:21,830
à aller voir ce qui nous fait dire

679
00:34:22,030 --> 00:34:26,850
à Sorj : décidément,
oui, c'est vrai, avec ces guerres,

680
00:34:27,050 --> 00:34:31,110
en les lisant, on ne se souvient
pas si on les a vues ou si on les

681
00:34:31,310 --> 00:34:32,070
a lues. 

682
00:34:32,270 --> 00:34:34,170
C'est le plus beau compliment qu'on
puisse faire à un écrivain ou à

683
00:34:34,370 --> 00:34:35,130
un journaliste. 

684
00:34:35,590 --> 00:34:39,870
Oui, mais la question c'est que
tu n'écris pas n'importe comment.

685
00:34:41,370 --> 00:34:48,910
Tu écris avec une manière de ciseler
toutes les introductions,

686
00:34:49,430 --> 00:34:51,150
tous tes articles sont comme ça.

687
00:34:52,290 --> 00:34:57,470
Par exemple, au hasard,
même si bien sûr j'ai mis une grosse

688
00:34:59,810 --> 00:35:03,610
feuille rose : "Le clergé catholique
d'Irlande du Sud a quitté la soutane

689
00:35:03,810 --> 00:35:11,190
pour l'armure et le goupillon pour
le sabre."  C'est banal. 

690
00:35:11,390 --> 00:35:12,150
Pas tant que ça.

691
00:35:12,630 --> 00:35:15,670
Au journal télévisé,
on n'entend pas souvent ce genre

692
00:35:15,870 --> 00:35:16,630
de phrase. 

693
00:35:16,830 --> 00:35:17,590
Au quoi ?

694
00:35:17,790 --> 00:35:20,950
Tu veux dire sur quelle chaîne ? 

695
00:35:22,350 --> 00:35:28,290
Et donc, moi je voudrais savoir,
quand tu étais sur le terrain,

696
00:35:29,510 --> 00:35:33,270
t'écrivais ça à quelle heure pour
que ça tombe au journal ? 

697
00:35:33,650 --> 00:35:36,970
Ce qui est formidable,
c'est qu'il n'y avait pas Internet.

698
00:35:37,870 --> 00:35:38,870
Je parle pour…

699
00:35:39,070 --> 00:35:41,010
Les moins de 70 ans ne peuvent
pas connaître.

700
00:35:41,450 --> 00:35:43,650
Il n'y avait pas Internet,
il n'y avait pas les réseaux sociaux,

701
00:35:43,850 --> 00:35:44,610
il n'y avait rien.

702
00:35:45,090 --> 00:35:46,910
Et donc, la première chose qu'il
fallait faire, c'est trouver une Poste.

703
00:35:49,250 --> 00:35:51,030
Il fallait pouvoir envoyer l'article.

704
00:35:52,050 --> 00:35:57,190
Et donc, j'écrivais ça souvent
au pied de la Poste ou quand il

705
00:35:57,390 --> 00:35:59,850
y avait un téléphone,
ce qui n'était pas évident. 

706
00:36:00,230 --> 00:36:02,230
Parce que c'est par téléphone que
tu dictes. 

707
00:36:05,470 --> 00:36:06,230
Absolument.

708
00:36:06,430 --> 00:36:08,150
"Sinn Féin.

709
00:36:08,350 --> 00:36:09,110
Quoi ?

710
00:36:09,310 --> 00:36:10,190
Alors, S-I-N-N-F, accent aigu.

711
00:36:10,410 --> 00:36:11,170
Accent aigu ?

712
00:36:11,370 --> 00:36:13,070
Oui, c'est du gaélique,
ce n'est pas de l'anglais.

713
00:36:13,290 --> 00:36:14,050
I, N.

714
00:36:14,290 --> 00:36:16,630
Je n'ai pas entendu,
tu peux répéter ?

715
00:36:16,830 --> 00:36:19,720
Alors, S, I, deux N,
quoi ?

716
00:36:19,920 --> 00:36:20,680
F ?

717
00:36:20,880 --> 00:36:21,640
Non.

718
00:36:21,840 --> 00:36:22,630
S comme Suzanne.

719
00:36:22,830 --> 00:36:26,410
Ah oui !" C'était ça,
mais c'était magique.

720
00:36:26,610 --> 00:36:27,430
C'était magique.

721
00:36:27,630 --> 00:36:32,650
Alors, évidemment, le lendemain,
dans le journal, c'était écrit "Fi Fen".

722
00:36:32,850 --> 00:36:38,470
Mais l'écriture, on te voit sur
le trottoir de la Poste,

723
00:36:38,730 --> 00:36:39,710
en train de rédiger.

724
00:36:40,630 --> 00:36:44,670
Ça veut dire que c'est combien
de temps pour un papier ? 

725
00:36:44,870 --> 00:36:45,830
J'ai toujours fait très très vite.

726
00:36:46,970 --> 00:36:50,890
C'est-à-dire que je me souviens
de manifestations où j'écrivais

727
00:36:51,090 --> 00:36:52,910
en marchant. 

728
00:36:54,970 --> 00:36:55,730
C'est-à-dire ? 

729
00:36:55,930 --> 00:36:57,510
J'écrivais en suivant la
manifestation. 

730
00:36:58,790 --> 00:37:00,130
Avec des carnets ? 

731
00:37:00,330 --> 00:37:01,090
Oui, oui.

732
00:37:01,290 --> 00:37:06,030
J'ai toujours eu des carnets à spirale.

733
00:37:06,670 --> 00:37:09,530
Et tout ce qui était sur les pages
de droite, c'était pour le journal.

734
00:37:11,670 --> 00:37:12,430
Toujours.

735
00:37:13,270 --> 00:37:14,030
Exemple.

736
00:37:14,230 --> 00:37:17,170
"Un soldat britannique est tué
par un sniper".

737
00:37:17,790 --> 00:37:19,750
Ça, c'est sur la page de droite.

738
00:37:23,030 --> 00:37:27,690
"La peur que j'ai eue moi quand
le coup est parti, lorsqu'il est

739
00:37:27,890 --> 00:37:29,070
tombé…", c'est sur la page de gauche.

740
00:37:29,770 --> 00:37:30,970
Ma peur, on s'en fout.

741
00:37:31,450 --> 00:37:34,510
Mais un jour, je sais qu'avec toutes
mes pages de gauche,

742
00:37:35,150 --> 00:37:36,710
la somme de mes pages de gauche
feront un roman.

743
00:37:37,990 --> 00:37:41,870
Mais en tout cas, sur la page de
droite, c'est que veut le journal,

744
00:37:42,070 --> 00:37:45,930
qu'est-ce qui est important pour
lui… Exemple.

745
00:37:46,990 --> 00:37:48,570
Il y avait l'enterrement…

746
00:37:48,810 --> 00:37:52,750
Il y avait trois membres de l'IRA
qui avaient été tués à Gibraltar

747
00:37:52,950 --> 00:37:55,470
par les britanniques, les SAS.

748
00:37:56,430 --> 00:37:59,890
Et à l'enterrement des trois de
Gibraltar, à Belfast,

749
00:38:00,090 --> 00:38:05,830
il y a un loyaliste qui s'appelait
Michael Stone et qui attaque les

750
00:38:06,030 --> 00:38:09,310
funérailles, qui jette des grenades
dans les funérailles et qui tire

751
00:38:09,510 --> 00:38:10,270
dans les funérailles.

752
00:38:10,470 --> 00:38:14,690
Là, je suis dans les funérailles,
je cours vers Michael Stone en

753
00:38:14,890 --> 00:38:15,650
écrivant.

754
00:38:16,010 --> 00:38:17,330
J'écris parce que je sais…

755
00:38:17,570 --> 00:38:20,730
En plus, avec le décalage,
on est défavorisé.

756
00:38:23,570 --> 00:38:29,650
Il faut que j'envoie cet article
vite et il faut que ça soit dans

757
00:38:29,850 --> 00:38:30,610
ce feu-là.

758
00:38:30,830 --> 00:38:34,050
Je ne peux pas rentrer à l'hôtel
en disant "non, non"…

759
00:38:34,250 --> 00:38:37,650
Il faut que j'écrive avec la poudre,
parce qu'autrement, je ne sais

760
00:38:37,850 --> 00:38:38,790
pas décrire la poudre.

761
00:38:39,010 --> 00:38:40,850
Il faut qu'elle soit autour de
moi pour que je puisse la…

762
00:38:41,050 --> 00:38:43,610
Il faut que j'entende les coups
de feu pour que je puisse les décrire.

763
00:38:43,810 --> 00:38:45,230
Je ne peux pas…

764
00:38:47,890 --> 00:38:54,190
J'ai un immense respect et une

765
00:38:54,390 --> 00:38:56,470
immense admiration pour les
photographes de guerre,

766
00:38:56,910 --> 00:38:58,050
parce qu'ils y sont.

767
00:38:58,390 --> 00:38:59,530
Soit tu y es, soit tu n'y es pas.

768
00:38:59,770 --> 00:39:00,890
Si tu n'y es pas, ben tu n'as pas
la photo.

769
00:39:01,450 --> 00:39:05,870
Et je me souviens de journalistes
écrits dans les guerres qui restaient

770
00:39:06,070 --> 00:39:06,830
à leur hôtel.

771
00:39:07,330 --> 00:39:09,010
Et quand toi, tu rentrais,
ils disaient : "Alors,

772
00:39:09,210 --> 00:39:11,370
raconte." Et ils notaient,
et ils y étaient.

773
00:39:11,570 --> 00:39:13,030
Lorsque tu lis, après,
ils y étaient…

774
00:39:14,030 --> 00:39:17,910
Et donc moi, j'ai toujours été
proche des photographes,

775
00:39:18,110 --> 00:39:20,750
parce que je savais qu'en étant
avec eux, dans leur sillage,

776
00:39:21,070 --> 00:39:23,110
j'étais au plus près de ce qui
se passait.

777
00:39:23,310 --> 00:39:28,250
Et ça, pour moi, c'est la moindre
des choses que l'on doit aux lecteurs. 

778
00:39:28,450 --> 00:39:30,620
Que le journaliste doit aux lecteurs. 

779
00:39:30,820 --> 00:39:31,710
Que le journaliste doit être aux
lecteurs. 

780
00:39:33,030 --> 00:39:36,430
Donc tu te rends compte que tu
es en train de nous dire…

781
00:39:36,630 --> 00:39:43,170
Moi, je suis dans la violence,
je suis immergé dans la violence. 

782
00:39:43,470 --> 00:39:44,230
Comme tout le monde. 

783
00:39:44,430 --> 00:39:46,730
Comme tout le monde,
mais bien sûr…

784
00:39:46,930 --> 00:39:50,890
Et je ne peux pas écrire si je
rentre à l'hôtel…

785
00:39:51,090 --> 00:39:52,010
Je prends une douche… 

786
00:39:52,210 --> 00:39:54,390
Non, je ne peux pas laisser reposer
ça. 

787
00:39:54,590 --> 00:39:55,350
J'entends, mais…

788
00:39:57,050 --> 00:40:00,370
Quand tu écris tes livres,
ça veut dire que tu les as laissés… 

789
00:40:01,270 --> 00:40:02,450
J'y retourne.

790
00:40:02,650 --> 00:40:03,410
J'y retourne.

791
00:40:03,610 --> 00:40:06,450
C'est-à-dire que quand j'écris,
quand dans Le Quatrième mur,

792
00:40:06,830 --> 00:40:12,710
j'écris Georges qui rentre à Chatila
et à Sabra après les massacres,

793
00:40:12,930 --> 00:40:13,690
j'y retourne.

794
00:40:13,890 --> 00:40:16,150
Toutes ces années après,
je ferme les yeux et j'y suis.

795
00:40:16,570 --> 00:40:19,310
Et il y a les essaims de mouche,
et il y a l'odeur, et il y a le

796
00:40:19,510 --> 00:40:21,010
silence, et il y a les femmes qui
hurlent.

797
00:40:21,790 --> 00:40:24,610
Ces images qui ne m'ont jamais
quitté et je les convoque,

798
00:40:24,810 --> 00:40:26,410
je veux que ces images reviennent.

799
00:40:26,610 --> 00:40:29,570
Et ce qui est terrible,
c'est que l'entrée dans Sabra et

800
00:40:29,770 --> 00:40:32,770
Chatila, que j'ai vécue en tant
que journaliste, je m'étais dit :

801
00:40:32,970 --> 00:40:35,270
il ne faut pas que je relise ce
que j'avais écrit à l'époque,

802
00:40:35,510 --> 00:40:36,270
surtout pas.

803
00:40:36,630 --> 00:40:41,670
Et j'ai relu, après avoir écrit
le roman, c'est presque au mot

804
00:40:41,870 --> 00:40:45,630
près l'article de Libération de
l'époque, presque au mot près.

805
00:40:46,050 --> 00:40:50,010
C'est-à-dire que c'est tellement ancré,
c'est tellement violemment imprimé

806
00:40:50,210 --> 00:40:53,810
que presque au mot près,
j'ai refait non pas un article,

807
00:40:54,230 --> 00:40:57,450
mais dans un roman où Georges,
metteur en scène de théâtre,

808
00:40:57,650 --> 00:41:01,390
entre à Sabra et Chatila,
Georges et Sorj ne font plus qu'un.

809
00:41:01,590 --> 00:41:04,570
Et là, je me retrouve,
je ne cherche pas mes mots,

810
00:41:04,770 --> 00:41:07,750
ils sont là, ils ont toujours été là,
ils ont toujours été avec moi,

811
00:41:07,950 --> 00:41:12,090
ils m'ont suivi et je retrouve
les mots de Libération dans ce livre,

812
00:41:12,750 --> 00:41:13,510
Le Quatrième mur.

813
00:41:13,710 --> 00:41:17,410
Et ça, c'est bouleversant parce
qu'il y a des gens qui m'avaient dit :

814
00:41:17,610 --> 00:41:19,890
"Mais alors, tu as relu ce que
tu avais fait ?" Certainement pas.

815
00:41:20,090 --> 00:41:22,750
J'ai fermé les yeux et j'y suis
retourné.

816
00:41:23,070 --> 00:41:27,790
Parce qu'écrire pour moi,
écrire des romans sur la violence

817
00:41:27,990 --> 00:41:34,210
du père, sur la trahison irlandaise,
sur Le Quatrième mur,

818
00:41:34,410 --> 00:41:37,170
donc la guerre, en fait,
c'est y retourner.

819
00:41:37,550 --> 00:41:40,690
À chaque fois, je veux y retourner,
je veux être confronté à ce que

820
00:41:40,890 --> 00:41:44,430
j'ai vécu en faisant un pas de côté,
un léger pas de côté,

821
00:41:45,090 --> 00:41:49,610
en me regardant avec une identité
qui est différente.

822
00:41:50,230 --> 00:41:53,630
Dans un livre, je suis metteur
en scène de théâtre,

823
00:41:53,850 --> 00:41:55,690
je suis Antoine, je suis…

824
00:41:55,890 --> 00:41:56,790
Voilà, je suis un…

825
00:41:56,990 --> 00:41:58,370
Mais j'y retourne.

826
00:42:01,450 --> 00:42:04,770
D'ailleurs, c'est terrible,
parce que je suis obligé de m'isoler.

827
00:42:05,050 --> 00:42:08,710
Il n'y a rien de pire que de rentrer
à Sabra et Chatila quand tu écris ça,

828
00:42:09,050 --> 00:42:11,290
avec la porte qui s'ouvre,
avec ton enfant qui arrive :

829
00:42:11,490 --> 00:42:13,910
"Quand est-ce qu'on dîne ?" Ce
n'est juste pas possible.

830
00:42:14,130 --> 00:42:15,430
Donc là, quand j'écris ça… 

831
00:42:15,630 --> 00:42:16,510
C'est la nuit ? 

832
00:42:16,710 --> 00:42:17,470
Oui.

833
00:42:17,670 --> 00:42:18,430
Il faut qu'il n'y ait personne.

834
00:42:18,790 --> 00:42:20,190
Il faut que je sois absolument seul.

835
00:42:21,410 --> 00:42:24,630
En fait, il faut que la vie n'entre
pas, il faut que la paix n'entre plus.

836
00:42:25,090 --> 00:42:29,310
Il faut que je sois seul là-bas,
que j'y retourne.

837
00:42:29,890 --> 00:42:32,290
Et là, tout revient,
en fait.

838
00:42:32,490 --> 00:42:33,870
Tout revient, parce que rien n'est
jamais parti. 

839
00:42:35,510 --> 00:42:38,570
Je voudrais juste lire quelques-uns
de ces mots.

840
00:42:40,090 --> 00:42:41,830
"Je suis entré dans le camp.

841
00:42:42,110 --> 00:42:44,770
Je suis entré dans le désert.

842
00:42:45,730 --> 00:42:48,730
Odeurs d’ordures brûlées,
de rance, d’égout.

843
00:42:49,410 --> 00:42:51,270
J’ai pensé au silence de Marwan.

844
00:42:51,470 --> 00:42:53,770
Le jour se levait avec peine,
le vrai.

845
00:42:54,770 --> 00:42:57,910
Les fusées éclairaient encore Sabra,
de l’autre côté.

846
00:42:58,110 --> 00:42:58,870
J’ai marché.

847
00:42:59,770 --> 00:43:01,010
Avancé en presque aveugle.

848
00:43:01,210 --> 00:43:07,410
Je suis entré en enfer par un boyau,
une ruelle dont je pouvais toucher

849
00:43:07,610 --> 00:43:09,810
les murs en écartant les bras.

850
00:43:10,590 --> 00:43:11,830
J’ai vu le premier mort.

851
00:43:12,030 --> 00:43:13,870
Un homme, pieds nus,
en pyjama.

852
00:43:14,230 --> 00:43:18,030
Il était couché sur le ventre,
écrasé dans la poussière.

853
00:43:18,230 --> 00:43:19,870
Je me suis agenouillé.

854
00:43:20,070 --> 00:43:25,370
J’ai reculé, main sur la bouche
pour chasser la charogne." C'est

855
00:43:25,570 --> 00:43:26,330
ça que tu as revécu. 

856
00:43:26,530 --> 00:43:28,450
Oui, c'est ça que j'ai revécu.

857
00:43:32,390 --> 00:43:33,390
Et intact.

858
00:43:34,150 --> 00:43:37,510
Et il n'y a pas de mots en trop,
là. 

859
00:43:38,870 --> 00:43:39,650
Oui, c'est vrai. 

860
00:43:39,870 --> 00:43:42,330
Repousser la charogne,
c'est…

861
00:43:43,590 --> 00:43:47,330
Mais c'est très compliqué d'expliquer
ça.

862
00:43:49,770 --> 00:43:51,490
C'est la…

863
00:43:51,690 --> 00:43:54,730
En fait, c'est la violence…

864
00:43:54,930 --> 00:43:59,770
Quand j'écris Le Quatrième mur,
des fois, je me pose la question :

865
00:43:59,970 --> 00:44:03,190
mais pourquoi j'ai écrit ce livre,
au juste ?

866
00:44:03,970 --> 00:44:07,450
J'ai eu le Prix Goncourt des lycéens
grâce à ce livre-là.

867
00:44:07,910 --> 00:44:09,650
Et j'ai compris pourquoi j'avais
écrit ce livre.

868
00:44:10,570 --> 00:44:13,710
Le Prix Goncourt des lycéens,
c'est un moment où tous les

869
00:44:13,910 --> 00:44:18,330
goncourables possibles sont assis
face à des myriades de jeunes dans

870
00:44:18,530 --> 00:44:21,210
des cinémas de province,
à Paris, partout, comme ça,

871
00:44:21,410 --> 00:44:23,070
et qui vous interrogent sur votre
livre.

872
00:44:23,330 --> 00:44:25,270
Et c'est bouleversant parce qu'ils
sont cash.

873
00:44:25,850 --> 00:44:27,850
Ce n'est pas… 

874
00:44:28,050 --> 00:44:28,810
Ce n'est pas comme moi. 

875
00:44:29,010 --> 00:44:29,770
Ce n'est pas les informés.

876
00:44:32,770 --> 00:44:37,930
Et j'expliquais aux jeunes que
quand j'étais rentré à Sabra et

877
00:44:38,130 --> 00:44:39,910
Chatila, jamais…

878
00:44:40,390 --> 00:44:42,550
Nous étions trois à rentrer,
ensemble.

879
00:44:43,130 --> 00:44:46,530
Il y avait Sammy Ketz de l'Agence
France-Presse, il y avait François

880
00:44:46,730 --> 00:44:49,870
Luizet du Figaro et Chalandon de
Libération.

881
00:44:50,190 --> 00:44:52,170
Je vous rassure, il n'y a pas de
gauche et de droite lorsqu'on est

882
00:44:52,370 --> 00:44:55,810
sous les bombes, il y a juste des
garçons et des filles qui veulent

883
00:44:56,010 --> 00:44:57,190
rentrer vivants.

884
00:44:58,150 --> 00:45:02,150
Et j'ai écrit et j'ai dit aux jeunes
qui étaient là : "Jamais je ne

885
00:45:02,350 --> 00:45:06,790
me suis senti aussi seul de ma vie,
jamais." Parce qu'on poussait les

886
00:45:06,990 --> 00:45:08,770
portes, je poussais,
on s'était séparés tous les trois

887
00:45:08,970 --> 00:45:10,490
et derrière chaque porte,
il y avait des morts,

888
00:45:10,690 --> 00:45:12,030
il y avait encore des morts et
encore des morts.

889
00:45:12,390 --> 00:45:19,730
Et il y a un jeune, c'était à Rennes,
un jeune qui prend le micro et qui dit :

890
00:45:19,930 --> 00:45:28,010
"Mais monsieur, vous n'étiez pas seul,
on était là." Si tu ne sais pas

891
00:45:28,210 --> 00:45:35,190
pourquoi tu écris, si tu te poses
la question "Mais après tout,

892
00:45:35,390 --> 00:45:37,190
c'est vain, à quoi ça sert ?",
tout d'un coup, tu as un gamin

893
00:45:37,390 --> 00:45:41,510
qui te dit que dans Sabra,
il était là et ses copains étaient

894
00:45:41,710 --> 00:45:42,470
là avec toi.

895
00:45:42,750 --> 00:45:47,150
Et plus jamais, tu ne remontes
le camp seul, parce que ces gamins

896
00:45:47,350 --> 00:45:48,110
sont là.

897
00:45:48,310 --> 00:45:49,070
Écrire, c'est ça.

898
00:45:49,270 --> 00:45:52,690
Pour moi, c'est ça, écrire,
ce n'est pas raconter des histoires.

899
00:45:52,890 --> 00:45:53,650
Ce n'est surtout pas.

900
00:45:53,850 --> 00:45:55,790
Parce qu'on me demande de temps
en temps : mais est-ce que ça vous

901
00:45:55,990 --> 00:45:57,170
permet de guérir ?

902
00:45:57,370 --> 00:45:58,130
Mais pas du tout.

903
00:45:58,330 --> 00:45:59,310
Je n'ai pas envie de guérir.

904
00:45:59,510 --> 00:46:00,390
Je n'ai pas envie de guérir.

905
00:46:01,170 --> 00:46:03,630
Si je veux guérir, je vais voir
un freudien, un lacanien,

906
00:46:03,830 --> 00:46:07,610
je ne veux pas qu'il y ait de guerre
de psys, mais…

907
00:46:07,810 --> 00:46:11,130
Je veux partager quelque chose,
partager un effroi, partager une

908
00:46:11,330 --> 00:46:14,370
douleur, partager une violence,
partager un amour, je ne sais pas.

909
00:46:15,290 --> 00:46:19,170
Et brusquement, en une phrase,
un jeune me rappelle pourquoi est-ce

910
00:46:19,370 --> 00:46:20,130
qu'on écrit.

911
00:46:20,510 --> 00:46:21,510
Pourquoi est-ce qu'on écrit ?

912
00:46:21,710 --> 00:46:23,090
Vous n'étiez pas seul,
monsieur.

913
00:46:23,290 --> 00:46:25,110
Et pour moi, c'est… 

914
00:46:26,190 --> 00:46:31,350
Mais écrire, les mots permettent
quand même de faire baisser l'intensité

915
00:46:31,550 --> 00:46:32,310
du mal ?

916
00:46:34,810 --> 00:46:37,270
Je ne me suis jamais posé la question,
je ne sais pas.

917
00:46:37,970 --> 00:46:39,970
Je crois que baisser l'intensité,
je ne crois pas.

918
00:46:40,330 --> 00:46:41,610
Tu peux lui donner corps
aussi.           

919
00:46:41,810 --> 00:46:43,950
De vivre avec ?           

920
00:46:44,150 --> 00:46:44,910
Non.            

921
00:46:45,110 --> 00:46:45,870
Non ?           

922
00:46:46,370 --> 00:46:49,930
La phrase que je supporte le moins,
c'est "tourner la page".

923
00:46:50,130 --> 00:46:50,950
Moi, je ne tourne aucune page.

924
00:46:51,410 --> 00:46:52,170
Je ne veux pas tourner les
pages.           

925
00:46:52,370 --> 00:46:53,130
On voit ça.           

926
00:46:53,330 --> 00:46:54,090
Je ne veux pas.

927
00:46:54,290 --> 00:46:57,050
Je veux vivre avec Shakila,
je veux vivre avec Klaus Barbie,

928
00:46:57,250 --> 00:46:58,390
avec les enfants d'Izieu.

929
00:47:00,330 --> 00:47:01,190
Je veux vivre.

930
00:47:01,390 --> 00:47:06,470
Je veux que ça soit inscrit dans
mon livre à moi, sur mon socle.

931
00:47:06,710 --> 00:47:07,650
Je ne veux pas tourner les pages.

932
00:47:07,850 --> 00:47:09,170
Je ne veux rien oublier.

933
00:47:09,370 --> 00:47:14,150
Mais le problème, c'est qu'à force,
tu te promènes avec un sac de pierres

934
00:47:14,350 --> 00:47:15,110
qui est immense.           

935
00:47:15,450 --> 00:47:16,270
De douleur ?           

936
00:47:16,730 --> 00:47:18,990
Oui, mais chacun les siennes.

937
00:47:20,970 --> 00:47:24,570
J'écris pour être avec ce gamin,
dans Sabra et Chatila,

938
00:47:24,950 --> 00:47:26,450
à mes côtés.

939
00:47:26,910 --> 00:47:29,190
Pas pour guérir de Sabra et Chatila,
pas pour ne plus y penser,

940
00:47:29,390 --> 00:47:31,170
pas pour ne plus l'entendre.

941
00:47:31,850 --> 00:47:36,230
Je veux que des jeunes qui jouent
à la guerre avec des PlayStation

942
00:47:36,430 --> 00:47:38,650
- ça ne s'appelle plus comme ça
maintenant d'ailleurs,

943
00:47:38,850 --> 00:47:43,230
des MP3, je ne sais pas quoi -
qui viennent me voir après en disant :

944
00:47:43,430 --> 00:47:45,470
"Monsieur, je crois que je ne vais
pas jouer à la guerre tout de suite,

945
00:47:46,670 --> 00:47:51,750
parce que la guerre dont vous me
parlez, pour moi, c'est absolument

946
00:47:51,950 --> 00:47:56,310
insupportable." S'il y a ça,
c'est-à-dire même si ça dure une heure,

947
00:47:56,890 --> 00:48:00,950
si ces jeunes qui jouent à la guerre
ensemble sur leur écran vidéo,

948
00:48:01,150 --> 00:48:03,690
si tout d'un coup, ils disent que
la guerre, c'est ça,

949
00:48:04,530 --> 00:48:08,510
la guerre, c'est Sabra et Chatila,
la guerre, ce sont ces enfants,

950
00:48:08,750 --> 00:48:09,850
la guerre, c'est Izieu.

951
00:48:11,910 --> 00:48:14,090
Si, à un moment donné,
même si ça ne dure pas,

952
00:48:14,290 --> 00:48:18,190
ils acceptent que la guerre,
c'est ce monstre-là,

953
00:48:18,470 --> 00:48:19,790
je suis ravi.           

954
00:48:21,170 --> 00:48:22,850
Tu as parlé de tes carnets.

955
00:48:23,110 --> 00:48:24,350
D'un côté, le journaliste.

956
00:48:24,550 --> 00:48:25,910
De l'autre côté, celui…           

957
00:48:26,970 --> 00:48:27,850
L'homme.           

958
00:48:28,050 --> 00:48:33,450
Cet homme qui prend plusieurs identités
pour parler de lui ?         

959
00:48:34,930 --> 00:48:38,970
Pas pour parler de lui,
c'est important.

960
00:48:40,430 --> 00:48:46,090
Quand je rentre de Sabra et Chatila,
ou quand je rentre de l'enterrement

961
00:48:46,290 --> 00:48:50,250
des gens de l'IRA, avec les nouveaux
morts qui ont été faits,

962
00:48:50,450 --> 00:48:53,330
etc., je vais rendre compte.

963
00:48:53,530 --> 00:48:54,990
Mais ma douleur à moi…           

964
00:48:56,030 --> 00:48:56,790
Oui, nous sommes d'accord.           

965
00:48:56,990 --> 00:48:57,750
Mes larmes à moi…

966
00:48:57,950 --> 00:48:59,060
Ma tristesse à moi, elles est où ?

967
00:48:59,260 --> 00:49:00,020
Dans les romans.            

968
00:49:00,220 --> 00:49:01,090
Elle est dans les romans ?           

969
00:49:04,890 --> 00:49:10,560
Je ne raconte pas mon histoire,
je me réapproprie le "je",

970
00:49:10,760 --> 00:49:11,520
en fait.            

971
00:49:11,720 --> 00:49:12,480
Oui, tu te donnes
l'autorisation.           

972
00:49:12,680 --> 00:49:16,230
Je me donne l'autorisation de pleurer,
tout simplement.           

973
00:49:16,430 --> 00:49:17,190
Absolument.           

974
00:49:17,390 --> 00:49:25,070
Ou de rire, je ne suis pas qu'une

975
00:49:25,270 --> 00:49:26,030
pleureuse !           

976
00:49:26,230 --> 00:49:30,350
En s'accrochant à ces réalités-là,
vécues, toujours les carnets,

977
00:49:30,570 --> 00:49:32,170
le côté droit, le côté gauche.

978
00:49:32,750 --> 00:49:34,490
Ça a interdit toute fiction ?

979
00:49:36,110 --> 00:49:38,370
Tout autre projet
éditorial ?           

980
00:49:38,570 --> 00:49:40,770
Oui, pour le journalisme.

981
00:49:41,790 --> 00:49:42,550
Pour moi, absolument.

982
00:49:42,770 --> 00:49:44,850
C'est coupé en deux.

983
00:49:45,050 --> 00:49:48,630
En revanche, il y a les deux dans
les romans.

984
00:49:50,190 --> 00:49:56,250
Mais en journalisme,
je ne m'autorise pas à dire aux

985
00:49:56,450 --> 00:49:58,150
lecteurs que…

986
00:49:58,350 --> 00:50:02,550
D'ailleurs, dans Le Quatrième mur,
le livre sur le Liban,

987
00:50:03,390 --> 00:50:09,630
Georges, le jeune metteur en scène,
croise un journaliste qui est assis

988
00:50:09,830 --> 00:50:10,910
par terre et qui pleure.

989
00:50:11,110 --> 00:50:11,890
C'est moi, ça.

990
00:50:12,950 --> 00:50:14,370
Là, je peux le dire.

991
00:50:15,190 --> 00:50:19,070
Je ne dis pas : "C'est moi qui
pleure." Mais ce journaliste qui

992
00:50:19,270 --> 00:50:23,070
est assis par terre et qui pleure,
enfin, j'ai pu l'avouer dans un livre,

993
00:50:23,270 --> 00:50:24,930
mais pas dans un journal.

994
00:50:25,610 --> 00:50:27,050
Ce n'est pas le lieu,
le journal.           

995
00:50:27,250 --> 00:50:28,010
J'entends.

996
00:50:28,210 --> 00:50:34,870
Je crois que tu pousses le "paradoxe"
(entre guillemets), jusqu'à faire

997
00:50:35,070 --> 00:50:38,330
dire à Georges, qui est questionné :
"Vous êtes journaliste ?",

998
00:50:38,530 --> 00:50:39,450
et George répond non.           

999
00:50:39,650 --> 00:50:40,410
Oui, absolument.

1000
00:50:41,490 --> 00:50:46,600
Mais oui, il y a assez de journalistes
dans les journaux, on peut plus

1001
00:50:46,800 --> 00:50:48,030
en mettre dans les romans,
sincèrement.           

1002
00:50:48,270 --> 00:50:49,310
Nous sommes assez d'accord.           

1003
00:50:49,670 --> 00:50:50,430
Oui, voilà.            

1004
00:50:51,850 --> 00:50:59,790
Je crois que vous avez commencé
à percevoir un peu qui est Sorj,

1005
00:51:00,870 --> 00:51:05,650
qui a cette sorte d'engagement,
je trouve, de force,

1006
00:51:07,050 --> 00:51:07,890
de tension.

1007
00:51:08,270 --> 00:51:10,510
Il est au bord des larmes.

1008
00:51:10,990 --> 00:51:13,550
Comment ne pas l'être avec lui ?

1009
00:51:14,610 --> 00:51:16,870
S'il y a des questions,
n'hésitez pas.           

1010
00:51:17,850 --> 00:51:18,950
Ça va, Hervé ?           

1011
00:51:21,290 --> 00:51:22,650
En plus, tu es un salopard !           

1012
00:51:24,770 --> 00:51:27,650
Bien sûr, mais tout va ensemble.

1013
00:51:29,510 --> 00:51:30,710
C'est l'élégance de
l'émotion.           

1014
00:51:30,910 --> 00:51:31,670
Une question.           

1015
00:51:31,870 --> 00:51:32,670
Oui, pardon.           

1016
00:51:40,370 --> 00:51:43,990
Je voudrais simplement dire que
je connais Sorj depuis longtemps,

1017
00:51:44,370 --> 00:51:46,590
et que ce n'est pas seulement un
salopard, c'est quelqu'un qui peut

1018
00:51:46,790 --> 00:51:47,850
être très généreux.

1019
00:51:48,130 --> 00:51:52,490
Je voudrais que tu nous racontes
l'anecdote avec Blondin aux Jeux

1020
00:51:52,690 --> 00:51:58,010
olympiques de Moscou,
où tu as fait un truc formidable

1021
00:51:58,210 --> 00:51:59,370
que tu n'as jamais osé raconter.

1022
00:51:59,570 --> 00:52:00,350
Je crois que c'est le moment.

1023
00:52:01,830 --> 00:52:02,950
Alors, Blondin ?           

1024
00:52:03,150 --> 00:52:05,090
Je t'ai raconté à toi,
quand même, apparemment.

1025
00:52:08,010 --> 00:52:10,730
Tout le monde connaît Antoine Blondin ?

1026
00:52:13,450 --> 00:52:17,630
Les Jeux olympiques de Moscou,
pour les journalistes non-sportifs,

1027
00:52:18,830 --> 00:52:20,990
c'était un moyen aussi d'aller
en Union soviétique.

1028
00:52:23,110 --> 00:52:27,010
Les gens se divisaient en deux :
ceux qui suivaient l'athlétisme

1029
00:52:27,210 --> 00:52:32,050
et ceux qui essayaient de se sauver
pour avoir une interview de Sakharov.

1030
00:52:32,610 --> 00:52:33,370
C'était ça, en gros.

1031
00:52:34,290 --> 00:52:36,750
Antoine Blondin, je ne le connaissais
pas.

1032
00:52:37,490 --> 00:52:40,250
J'avais lu, mais je ne connaissais
pas le bonhomme.

1033
00:52:41,330 --> 00:52:44,530
En fait, je venais de vivre une
rupture amoureuse.

1034
00:52:45,770 --> 00:52:51,530
Et il y avait dans une immense pièce,
une immense salle à manger de l'hôtel

1035
00:52:51,730 --> 00:52:55,590
Rossiya à Moscou où j'étais en
train de boire mon café,

1036
00:52:55,790 --> 00:52:58,150
un petit bonhomme qui était très loin,
qui me regardait.

1037
00:52:58,470 --> 00:52:59,230
On était seuls.

1038
00:52:59,430 --> 00:53:01,350
Il y avait plein de types,
tout en blanc, tout autour,

1039
00:53:02,470 --> 00:53:03,850
Union soviétique, et lui,
il était tout seul.

1040
00:53:04,290 --> 00:53:06,070
Et il dit : "Hé, (langue étrangère),
tu es Français, toi,

1041
00:53:06,270 --> 00:53:07,910
non ?" Je dis oui.

1042
00:53:08,110 --> 00:53:08,870
"Viens-là, viens !

1043
00:53:09,070 --> 00:53:15,270
"Il vient et il demande deux verres,

1044
00:53:15,470 --> 00:53:17,210
un verre ambré et un verre blanc.

1045
00:53:17,770 --> 00:53:18,810
Il dit : "Écoute bien.

1046
00:53:21,130 --> 00:53:23,550
Le verre blanc, c'est pour dire
au revoir à cette saloperie de

1047
00:53:23,750 --> 00:53:25,210
nuit qu'on a passée,
c'était une merde." Hop !

1048
00:53:25,410 --> 00:53:26,450
Il boit cul sec, je bois cul sec.

1049
00:53:27,110 --> 00:53:28,670
L'autre, c'était une sorte de cognac.

1050
00:53:28,890 --> 00:53:31,890
Ça, c'est pour dire "bonjour au
jour qui se lève."  Il prend son

1051
00:53:32,090 --> 00:53:34,070
cognac, il me tend la main,
il dit : "Antoine Blondin",

1052
00:53:34,470 --> 00:53:37,850
je dis : "Sorj Chalandon." Le connard
absolu, mais bref.

1053
00:53:38,050 --> 00:53:39,950
Et on ne se quitte plus.

1054
00:53:40,830 --> 00:53:45,290
Antoine buvait pas mal quand même,
beaucoup même.

1055
00:53:45,490 --> 00:53:51,250
C'est-à-dire qu'avec Jean Hatzfeld,
ami de Libération, il nous arrivait

1056
00:53:51,450 --> 00:53:54,490
de l'emmener jusqu'à sa chambre
pour qu'il dorme.

1057
00:53:55,350 --> 00:53:59,090
Un jour - Antoine avait une
particularité, il avait une écriture

1058
00:53:59,290 --> 00:54:01,810
magnifique, avec des pleins,
des déliés, c'était absolument

1059
00:54:02,010 --> 00:54:05,650
somptueux - il était ivre mort
Et il se mettait à écrire et c'était

1060
00:54:05,850 --> 00:54:09,270
absolument bouleversant de précision,
de beauté, d'élégance.

1061
00:54:10,530 --> 00:54:12,230
Antoine est en train de lire son
papier, il le prend,

1062
00:54:12,430 --> 00:54:14,790
il le jette, puis il se couche.

1063
00:54:15,210 --> 00:54:18,970
Je vois le papier par terre,
alors je le déplie, quand même.

1064
00:54:19,470 --> 00:54:21,810
C'était un type qui faisait des
barres parallèles, qui avait une

1065
00:54:22,010 --> 00:54:24,050
barbe comme lui, donc ça s'appelait
évidemment Les barbes parallèles

1066
00:54:24,250 --> 00:54:25,690
- Antoine Blondin.

1067
00:54:26,150 --> 00:54:28,370
Il travaillait pour L'Équipe à
l'époque.

1068
00:54:29,890 --> 00:54:33,630
Je dis : "Qu'est-ce que je fais ?"
On en discute entre journalistes

1069
00:54:33,830 --> 00:54:36,790
et je dis que je vais l'envoyer
quand même, son papier.

1070
00:54:38,670 --> 00:54:40,850
J'appelle son journal en disant :
"Bonjour.

1071
00:54:41,590 --> 00:54:43,330
Antoine est au stade…. "Ne te casse pas,
petit.

1072
00:54:43,530 --> 00:54:46,750
Envoie !" Les barbes parallèles…

1073
00:54:47,690 --> 00:54:50,390
Donc on dicte, je dicte le papier.

1074
00:54:51,290 --> 00:54:53,490
Et les Soviétiques avaient fait
quelque chose qui était assez étonnant

1075
00:54:53,690 --> 00:54:56,010
pour l'époque, on avait le journal
du lendemain.

1076
00:54:56,210 --> 00:54:59,070
Le lendemain, on avait le journal
du jour, qui était là,

1077
00:54:59,270 --> 00:55:00,030
à l'hôtel.

1078
00:55:00,230 --> 00:55:02,950
Antoine qui arrive, qui faisait
une tête absolument épouvantable.

1079
00:55:03,510 --> 00:55:06,170
Quelqu'un dit : "Les barbes parallèles,
Antoine, super !" Il dit :

1080
00:55:06,370 --> 00:55:07,130
"Merde !

1081
00:55:07,650 --> 00:55:12,150
Je ne me souviens même pas que
je l'avais envoyé !" Voilà !

1082
00:55:12,350 --> 00:55:15,570
Pour moi, c'est resté,
c'est normal.

1083
00:55:15,770 --> 00:55:21,470
Je veux dire qu'il y avait risque
quand même à envoyer ce papier-là,

1084
00:55:21,670 --> 00:55:23,770
sauf que moi, je trouvais ça bien.

1085
00:55:23,970 --> 00:55:24,850
Et puis zut !

1086
00:55:25,050 --> 00:55:28,070
Quand même, envoyer un papier d'Antoine
Blondin !

1087
00:55:30,110 --> 00:55:34,460
Tu sais, c'est normal,
je crois.            

1088
00:55:34,660 --> 00:55:35,420
Tu l'avais réécrit ?           

1089
00:55:36,510 --> 00:55:37,690
Non, je ne l'ai pas réécrit.

1090
00:55:38,430 --> 00:55:39,690
Il y a deux ou trois trucs,
mais non.            

1091
00:55:39,890 --> 00:55:41,250
Il y a deux ou trois trucs ?           

1092
00:55:41,570 --> 00:55:44,610
Non, je ne l'ai pas signé,
je vous rassure.           

1093
00:55:46,390 --> 00:55:48,130
Est-ce qu'on a une autre question ?

1094
00:55:48,330 --> 00:55:52,990
Il nous reste trois minutes parce
qu'après, c'est l'évacuation générale.

1095
00:55:53,190 --> 00:55:53,950
Madame ?

1096
00:55:54,890 --> 00:55:55,650
J'arrive.           

1097
00:56:02,470 --> 00:56:03,230
Merci.

1098
00:56:03,470 --> 00:56:07,070
Merci à Sorj Chalandon,
dont j'ai lu la plupart des titres,

1099
00:56:07,270 --> 00:56:09,750
sauf le dernier que je me vais
empressé d'acheter.

1100
00:56:10,230 --> 00:56:13,970
Je suis animatrice d'ateliers
d'écriture littéraire et j'ai très

1101
00:56:14,170 --> 00:56:16,970
souvent, comme participants,
des journalistes.

1102
00:56:17,170 --> 00:56:18,770
La plupart du temps,
des femmes, d'ailleurs,

1103
00:56:19,350 --> 00:56:23,290
qui arrivent dans nos ateliers
dans un état de souffrance absolument

1104
00:56:23,490 --> 00:56:24,250
indescriptible.

1105
00:56:24,750 --> 00:56:29,650
De souffrance, parce que leur écriture
professionnelle est codifiée,

1106
00:56:29,910 --> 00:56:35,210
est contrainte, et soumise bien
évidemment à l'actualité ou à l'objet

1107
00:56:35,410 --> 00:56:37,250
qu'elles ont à traiter.

1108
00:56:38,150 --> 00:56:42,070
L'atelier d'écriture devient un
lieu de libération à la fois de

1109
00:56:42,270 --> 00:56:45,930
l'imaginaire, mais également de
l'écriture elle-même.

1110
00:56:46,130 --> 00:56:50,410
Je trouve très intéressantes la
démarche et l'expérience de Sorj

1111
00:56:50,610 --> 00:56:54,990
et la façon dont il les retransmet,
avec cette exigence à la fois de

1112
00:56:55,190 --> 00:57:00,370
qualité, de quête de vérité et
d'économie, de modestie,

1113
00:57:01,190 --> 00:57:06,170
d'épuration de l'écrit,
de l'usage du mot et des maux,

1114
00:57:06,370 --> 00:57:10,390
à la manière d'une anamnèse de Barthes,
vraiment.

1115
00:57:11,530 --> 00:57:15,750
La question qui me vient en vous
écoutant ce soir, c'est comment

1116
00:57:15,950 --> 00:57:18,250
vous passez du réel à la fiction ?

1117
00:57:18,830 --> 00:57:25,970
Et comment vous gérez ce passage
du réel à la fiction par les mots,

1118
00:57:26,170 --> 00:57:28,830
par votre talent d'écrivain ?

1119
00:57:29,030 --> 00:57:33,910
Comment vous le mettez au service
de cette contamination de la fiction

1120
00:57:34,110 --> 00:57:37,730
par le réel et inversement,
du réel par la fiction ?           

1121
00:57:37,930 --> 00:57:38,690
C'est compliqué.

1122
00:57:41,010 --> 00:57:43,430
D'abord, ce que je dois vous dire,
c'est que j'entends.

1123
00:57:43,630 --> 00:57:49,350
J'ai plein de copains journalistes
qui souffrent de ce qu'ils ont écrit,

1124
00:57:49,550 --> 00:57:51,790
de ce qui ne passe pas,
de ce qui passe qui a été changé.

1125
00:57:52,570 --> 00:57:56,570
Moi, la chance que j'ai eue,
chance inouïe, j'ai été à la création

1126
00:57:56,770 --> 00:58:00,390
de Libération en 1973 et aujourd'hui,
je suis au Canard enchaîné,

1127
00:58:00,830 --> 00:58:02,130
j'ai l'écriture que je veux.

1128
00:58:03,070 --> 00:58:05,990
J'ai tout à fait conscience que
c'est un luxe absolu,

1129
00:58:06,190 --> 00:58:08,250
c'est-à-dire que personne n'est
derrière moi pour me dire :

1130
00:58:08,450 --> 00:58:09,210
"Non !

1131
00:58:09,410 --> 00:58:12,810
Il n'y a pas de verbe dans ta phrase !"
Personne.

1132
00:58:13,330 --> 00:58:17,730
Mais j'ai conscience que c'est
une violence absolue qui est faite

1133
00:58:17,930 --> 00:58:19,390
à des journalistes qui essaient
d'écrire.

1134
00:58:19,770 --> 00:58:24,990
On peut aussi faire un article
bien écrit, c'est possible.            

1135
00:58:30,130 --> 00:58:30,890
Fiction ?           

1136
00:58:32,310 --> 00:58:33,070
Oui.

1137
00:58:33,270 --> 00:58:36,850
En fait, c'est étrange,
mon écriture ne varie pas entre

1138
00:58:37,050 --> 00:58:38,230
le réel et la fiction.

1139
00:58:38,430 --> 00:58:41,570
C'est la même, c'est-à-dire que
je parle du reportage.

1140
00:58:41,770 --> 00:58:44,370
Je suis un reporter,
je ne suis pas un informé,

1141
00:58:44,670 --> 00:58:45,670
je ne suis pas un sachant.

1142
00:58:46,050 --> 00:58:47,790
Un jour, quelqu'un, pour me faire
de la peine, a dit :

1143
00:58:47,990 --> 00:58:50,110
"Il y a deux sortes de journalisme,
le journalisme du savoir,

1144
00:58:50,310 --> 00:58:51,110
le journalisme du regard.

1145
00:58:51,410 --> 00:58:53,170
Toi, c'est le regard." Merci monsieur.

1146
00:58:53,650 --> 00:59:01,190
C'est exactement ça.

1147
00:59:01,390 --> 00:59:02,150
Moi, je ne sais pas.

1148
00:59:02,350 --> 00:59:03,110
Moi, je regarde, je m'imprègne,
j'apprends, j'écoute.

1149
00:59:03,310 --> 00:59:04,070
Ensuite, j'essaie de restituer,
donc le reporter.

1150
00:59:05,170 --> 00:59:08,730
J'ai toujours écrit pareil,
c'est-à-dire que j'ai toujours

1151
00:59:08,930 --> 00:59:16,450
eu en tête le rythme de l'écriture,
essayer de rendre au plus juste

1152
00:59:16,650 --> 00:59:18,650
les gens, les mots.

1153
00:59:19,510 --> 00:59:25,530
Mais la différence, c'est que je
n'existe pas dans mon travail

1154
00:59:25,730 --> 00:59:28,630
journalistique, je suis là dans
le choix des mots.

1155
00:59:29,030 --> 00:59:33,790
En revanche, j'existe pleinement
dans le travail littéraire.

1156
00:59:33,990 --> 00:59:38,030
Je vous raconte une petite anecdote,
parce que je ne comprenais pas

1157
00:59:38,230 --> 00:59:40,670
François Luizet - Figaro - très
bel homme.

1158
00:59:41,070 --> 00:59:43,810
Il m'appelait Pépé, on l'appelait Pépé,
ou fils.

1159
00:59:44,330 --> 00:59:46,870
J'étais comme un fils.

1160
00:59:48,030 --> 00:59:50,630
François Luizet, un jour,
me dit : "C'est bizarre,

1161
00:59:50,830 --> 00:59:53,870
Pépé, quand même, parce que moi,
je suis au Figaro, journal de fachos ;

1162
00:59:54,070 --> 00:59:56,610
toi, tu es à Libération,
journal de connards." Il parlait

1163
00:59:56,810 --> 00:59:57,590
comme ça, Pépé.

1164
00:59:57,810 --> 01:00:00,510
Et il dit : "Je ne comprends pas
du tout, quelles différences il

1165
01:00:00,710 --> 01:00:02,750
y a entre nous, en fait ?" Je ne
savais pas.

1166
01:00:03,190 --> 01:00:05,350
On était ensemble au Liban,
on vivait les mêmes choses,

1167
01:00:05,550 --> 01:00:06,310
quelles différences ?

1168
01:00:06,510 --> 01:00:07,270
Un jour, il me dit :
"Ça y est !

1169
01:00:07,470 --> 01:00:10,830
J'ai trouvé, Chalandon,
je sais !" Écoutez bien,

1170
01:00:11,030 --> 01:00:13,130
parce que pour moi, c'est une leçon
d'écriture immense.

1171
01:00:14,110 --> 01:00:19,530
On était allés à Chatila avant
les massacres, voir un petit coiffeur

1172
01:00:19,730 --> 01:00:21,090
qui s'appelait Georges.

1173
01:00:21,930 --> 01:00:25,810
On rentre ensemble, François et moi,
dans sa boutique.

1174
01:00:26,010 --> 01:00:26,770
J'écris.

1175
01:00:26,970 --> 01:00:28,070
Il dit : "Écoute, Chalandon.

1176
01:00:28,390 --> 01:00:33,790
Voilà Chalandon - Libération - 
une échoppe misérable…" Et moi,

1177
01:00:33,990 --> 01:00:34,750
j'écris quoi ?

1178
01:00:34,950 --> 01:00:35,710
Une boutique crasseuse.

1179
01:00:35,910 --> 01:00:37,710
D'accord ?

1180
01:00:37,910 --> 01:00:40,270
Les mêmes gens, mêmes lieux.

1181
01:00:40,530 --> 01:00:43,510
"Toi, c'est la misère de la Palestine ;
moi je dis : " Mais il prend

1182
01:00:43,710 --> 01:00:45,810
un balai, une serpillière,
et c'est nickel !

1183
01:00:46,490 --> 01:00:50,590
Tout d'un coup, j'ai compris :
mêmes lieux, mêmes reportages,

1184
01:00:51,210 --> 01:00:52,250
même sensibilité.

1185
01:00:52,450 --> 01:00:56,230
Pépé était comme moi,
sensibilité veut dire qu'on a souvent

1186
01:00:56,430 --> 01:01:01,690
eu les larmes aux yeux ensemble,
mais brusquement "échoppe misérable,

1187
01:01:01,890 --> 01:01:07,650
boutique crasseuse",
par un ensemble de mots brusquement,

1188
01:01:07,990 --> 01:01:09,910
il y avait un journal,
il y avait un article du Figaro,

1189
01:01:10,110 --> 01:01:10,950
et un article de Libération.

1190
01:01:11,150 --> 01:01:15,850
Ça m'a bouleversé parce que c'est
exactement ça, c'est-à-dire que

1191
01:01:16,050 --> 01:01:19,730
nous ne nous sommes pas mis en
scène du tout, mais en revanche,

1192
01:01:19,930 --> 01:01:23,590
par le choix des mots,
brusquement - c'est bêtement à

1193
01:01:23,790 --> 01:01:25,810
dire comme ça - mais il y avait
un article de droite et un article

1194
01:01:26,010 --> 01:01:26,770
de gauche.           

1195
01:01:26,970 --> 01:01:30,930
Il y a la régie finale qui me dit
qu'il faut qu'on stoppe.         

1196
01:01:31,130 --> 01:01:31,890
Pardon.

1197
01:01:32,090 --> 01:01:32,850
Oui, bien sûr.          

1198
01:01:33,050 --> 01:01:35,790
J'ai dit une grosse bêtise :
évidemment qu'il n'y a pas d'évacuation

1199
01:01:35,990 --> 01:01:37,490
générale, tout va bien.

1200
01:01:37,710 --> 01:01:38,930
Au contraire, ça continue.

1201
01:01:39,630 --> 01:01:44,450
Juste ce mot pour vous dire que
Sorj a fait un truc qu'Albert Londres

1202
01:01:44,650 --> 01:01:48,930
n'a jamais réussi, c'est qu'il
a écrit des romans, et Albert n'y

1203
01:01:49,130 --> 01:01:50,150
est jamais parvenu.

1204
01:01:50,570 --> 01:01:51,330
Pas mal.

1205
01:01:51,530 --> 01:01:52,470
Au revoir, merci.

1206
01:01:52,670 --> 01:01:53,430
Merci.