0
00:00:25,080 --> 00:00:26,500
Bonjour à tous.

1
00:00:27,000 --> 00:00:28,060
Bonjour Cloé Korman. 

2
00:00:29,420 --> 00:00:30,180
Bonjour. 

3
00:00:30,380 --> 00:00:31,140
Et bonjour, Laurent Joly.

4
00:00:31,340 --> 00:00:33,280
Merci tous les deux d’être ici.

5
00:00:34,740 --> 00:00:39,240
Je vais commencer peut-être par
parler des Presque Sœurs en quelques

6
00:00:39,440 --> 00:00:40,200
mots.

7
00:00:40,400 --> 00:00:41,840
Je vais faire une présentation,
j’essaierai de ne pas la faire

8
00:00:42,520 --> 00:00:43,280
trop longue.

9
00:00:43,860 --> 00:00:49,440
En présentant les deux textes et

10
00:00:49,640 --> 00:00:53,520
le travail de nos deux invités,
je pense que se déclineront déjà

11
00:00:53,720 --> 00:01:00,040
quelques ponts et quelques points
communs qu’on essaiera de dérouler

12
00:01:00,240 --> 00:01:02,400
tout au long de cette discussion.

13
00:01:02,680 --> 00:01:06,680
Les Presque Sœurs, Cloé Korman,
le récit, l’histoire de six enfants,

14
00:01:07,200 --> 00:01:10,000
six filles, Mireille,
Jacqueline, Henriette,

15
00:01:10,260 --> 00:01:13,160
Andrée, Jeanne et Rose,
on verra tout à l’heure que certains

16
00:01:13,360 --> 00:01:20,300
prénoms ont été modifiés,
je crois, parce que ce livre est

17
00:01:20,500 --> 00:01:22,480
un roman et non pas un récit.

18
00:01:23,640 --> 00:01:27,640
Ces six enfants ont été séparés
d’abord de leur famille en octobre

19
00:01:27,840 --> 00:01:30,420
42 avant d’être déportés.

20
00:01:30,720 --> 00:01:34,020
Trois d’entre elles,
les sœurs Korman, vos petites-cousines,

21
00:01:34,980 --> 00:01:40,440
seront arrêtées dans la rafle de
Saint-Mandé le 22 juillet de 1944

22
00:01:40,640 --> 00:01:45,490
et déportées le 31 juillet dans
le dernier convoi de Drancy vers

23
00:01:45,690 --> 00:01:49,420
Auschwitz où elles seront assassinées
comme beaucoup d’autres enfants juifs.

24
00:01:50,140 --> 00:01:54,280
Que reste-t-il 80 ans plus tard,
81 ans plus tard ?

25
00:01:54,500 --> 00:01:59,600
La mémoire, quelques témoins,
des traces, celles usées par le temps,

26
00:02:00,080 --> 00:02:03,960
celles conservées par des musées
ou des archives, une dînette,

27
00:02:04,420 --> 00:02:06,660
quelques photos, quelques lettres
aussi.

28
00:02:07,220 --> 00:02:10,680
Il reste aussi la ténacité de celles
et ceux qui veulent comprendre

29
00:02:10,880 --> 00:02:14,620
et raconter encore l’innommable
et l’irréparable.

30
00:02:15,720 --> 00:02:18,380
Jeter des mots pour maintenir cette
histoire en respect,

31
00:02:18,640 --> 00:02:22,100
écrivez-vous Cloé Korman,
"pour qu’elle se montre et qu’elle

32
00:02:22,300 --> 00:02:26,240
morde dans ses leurres plutôt que
dans ma propre chair et que jamais

33
00:02:26,440 --> 00:02:31,200
elle ne m’égorge, ni ne m’asphyxie,
ni moi, ni mes enfants".

34
00:02:32,040 --> 00:02:34,660
Il y a, dans votre travail,
comme un besoin de restituer au

35
00:02:34,860 --> 00:02:38,860
plus proche de la vérité une histoire
longtemps tue dans votre famille.

36
00:02:39,740 --> 00:02:43,640
Si ce texte mélange des témoignages
de survivants, des réflexions plus

37
00:02:43,840 --> 00:02:47,460
personnelles, et le récit aussi
de votre enquête sur différents lieux,

38
00:02:48,160 --> 00:02:51,500
ce livre est fait sous forme de
trois chapitres qui représentent

39
00:02:51,700 --> 00:02:54,240
trois lieux différents,
nous y reviendrons, vous avez choisi

40
00:02:54,440 --> 00:02:56,560
la forme du roman, je le disais
dès le départ.

41
00:02:57,360 --> 00:03:01,620
C’est la littérature dont on parle,
c’est de la littérature dont il

42
00:03:01,820 --> 00:03:06,180
est question, un endroit où on
peut arriver à transmettre la mémoire

43
00:03:06,380 --> 00:03:10,580
de ce qu’on dit l’innommable ou
l’irréparable, à partir du moment,

44
00:03:10,780 --> 00:03:15,140
je crois, où la littérature ne
se veut ni consensuelle, ni consolatrice.

45
00:03:15,400 --> 00:03:18,320
Quoique, je crois que chez vous,
il y a quand même quelque chose

46
00:03:18,520 --> 00:03:24,760
de la consolation, on le verra,
mais surtout il y a de l’ordre,

47
00:03:25,880 --> 00:03:28,900
je pense que c’est là où il y a
un point commun entre tous les deux,

48
00:03:29,320 --> 00:03:32,760
l’envie de justesse,
et peut-être aussi d’un peu de

49
00:03:32,960 --> 00:03:40,120
justice à l’image de votre papa,
avocat, qui, en 1987,

50
00:03:40,320 --> 00:03:45,560
avait été un des avocats des parties
civiles dans le procès contre Klaus

51
00:03:45,760 --> 00:03:46,520
Barbie.

52
00:03:47,160 --> 00:03:51,760
Je ne peux pas ne pas me dire,
surtout en vous lisant et la façon

53
00:03:51,960 --> 00:03:54,940
dont vous revenez sur des points
bien précis, qu’il y a une envie,

54
00:03:56,560 --> 00:03:58,940
non pas de faire justice,
ce n’est pas votre travail,

55
00:03:59,220 --> 00:04:01,760
mais tout de même de remettre un
peu quelques points sur les i,

56
00:04:02,140 --> 00:04:04,700
et d’être dans le juste.

57
00:04:04,960 --> 00:04:08,020
C’est finalement aussi le travail
de l’historien d’être dans le juste

58
00:04:08,500 --> 00:04:13,240
et d’être bien précis,
d’éviter, des fois, d’être dans

59
00:04:13,440 --> 00:04:15,080
les amalgames.

60
00:04:15,800 --> 00:04:19,660
Le temps a passé et on a un peu
oublié la réalité des choses.

61
00:04:19,860 --> 00:04:23,820
C’est finalement ce que vous avez
eu envie de faire, Laurent Joly,

62
00:04:24,140 --> 00:04:29,840
avec La Rafle du Vél d’Hiv,
paru aux éditions Grasset,

63
00:04:30,040 --> 00:04:32,780
en 2021, déjà maintenant,
2022.

64
00:04:33,300 --> 00:04:39,060
Vous avez décidé, de façon minutieuse,
d’analyser et de restituer ce qui

65
00:04:39,260 --> 00:04:42,940
s’est passé pendant ces deux jours
irréparables, ces deux jours de

66
00:04:43,140 --> 00:04:45,340
la rafle du Vél d’Hiv,
mais pas seulement, parce que les

67
00:04:45,540 --> 00:04:46,740
deux jours ne suffisent pas.

68
00:04:46,940 --> 00:04:51,100
Vous êtes revenu un petit peu en
arrière, au moment de la décision,

69
00:04:51,300 --> 00:04:52,680
de la préparation.

70
00:04:53,320 --> 00:04:56,620
Vous racontez ces deux jours et
vous racontez aussi après,

71
00:04:57,160 --> 00:05:02,320
parce qu’il y a la traque après,
et puis il y aura la dernière rafle

72
00:05:02,520 --> 00:05:05,640
dont font partie les trois sœurs
Kolman.

73
00:05:10,020 --> 00:05:14,940
Il y a surtout, dans ce dernier
ouvrage, pour l’historien que vous

74
00:05:15,140 --> 00:05:20,300
êtes, une envie d’incarner,
parce que là aussi, ce livre est

75
00:05:20,500 --> 00:05:23,280
fait de beaucoup de témoignages
- il y a un travail fou,

76
00:05:23,540 --> 00:05:26,300
vous allez nous parler de ce travail
fou - de documentation,

77
00:05:26,860 --> 00:05:31,920
mais l’envie de mettre des noms,
d’incarner comme pourrait le faire

78
00:05:33,100 --> 00:05:35,280
un romancier, un écrivain.

79
00:05:35,920 --> 00:05:38,340
On parle peut-être là aussi de
littérature.

80
00:05:39,540 --> 00:05:43,480
Je vais commencer par vous Laurent
Joly, pourquoi avoir eu envie,

81
00:05:44,300 --> 00:05:48,960
c’est vous qui le dites dans le livre,
d’incarner pour être au plus juste.

82
00:05:49,420 --> 00:05:52,720
Nous reviendrons aussi sur les
choses que vous vouliez rappeler

83
00:05:52,920 --> 00:05:58,600
et mettre point sur des i,
nous verrons en quoi ça fait écho

84
00:05:58,800 --> 00:06:02,040
à aujourd’hui, aux attitudes qu’on
peut avoir aujourd’hui.

85
00:06:02,440 --> 00:06:04,680
Cette envie d’incarner,
de mettre des noms, de mettre des

86
00:06:04,880 --> 00:06:11,040
photos, d’être dans la précision
des gens, des âges, de ce qui s’est

87
00:06:11,240 --> 00:06:14,300
passé, d’où est venue cette envie-là ? 

88
00:06:14,500 --> 00:06:17,580
C’est vraiment une envie intime,
personnelle.

89
00:06:18,920 --> 00:06:23,020
Quand je suis rentré au CNRS il
y a maintenant 17 ans,

90
00:06:23,260 --> 00:06:28,400
je faisais de l’histoire statistique,
administrative, institutionnelle.

91
00:06:28,600 --> 00:06:34,060
J’ai fait des livres assez arides,
et arrive un moment où face à un

92
00:06:34,260 --> 00:06:38,420
paysage un peu confus,
vous avez des gens qui s’autoproclament

93
00:06:38,620 --> 00:06:42,720
historiens et qui touchent beaucoup
plus de monde que nous,

94
00:06:42,920 --> 00:06:47,400
avec nos articles, nos livres
scientifiques, il y a cinq,

95
00:06:47,600 --> 00:06:49,820
six ans, je me dis qu’il faut écrire
autrement l’histoire.

96
00:06:50,520 --> 00:06:52,800
En plus, parallèlement à ça,
j’ai commencé à écrire des films,

97
00:06:53,280 --> 00:06:54,720
des documentaires pour la télévision.

98
00:06:55,180 --> 00:06:59,360
Ça m’a appris à écrire de manière
courte, efficace, très directe

99
00:06:59,560 --> 00:07:00,320
et incarnée.

100
00:07:00,520 --> 00:07:04,300
Tout ça fait que, pour un livre
qui s’appelait Dénoncer les Juifs

101
00:07:04,500 --> 00:07:07,160
sous l’Occupation, j’ai vraiment
changé de manière de travailler

102
00:07:07,660 --> 00:07:12,080
et j’ai poussé la volonté d’être
vraiment au niveau des victimes,

103
00:07:12,280 --> 00:07:16,640
au niveau des décideurs,
dans leur bureau, mais aussi de

104
00:07:16,840 --> 00:07:17,600
ceux qui exécutent.

105
00:07:17,800 --> 00:07:19,820
À chaque fois, incarner les gens
où ils sont, dans ce qu’ils font.

106
00:07:20,720 --> 00:07:23,020
La Rafle du Vél d’Hiv,
j’ai même décidé de ne pas faire

107
00:07:23,220 --> 00:07:23,980
de notes de bas de page.

108
00:07:25,160 --> 00:07:30,280
C’est presque une trahison pour
un historien, tout en donnant des

109
00:07:30,480 --> 00:07:31,740
références à la fin,
mais il n’y a pas de notes,

110
00:07:31,940 --> 00:07:35,360
ce qui fait que le livre peut se lire,
je ne veux pas dire comme un roman

111
00:07:36,080 --> 00:07:40,720
parce que je n’ai pas cette prétention,
mais comme un récit fluide qui

112
00:07:40,920 --> 00:07:42,600
se lit et qui soit accessible.

113
00:07:43,340 --> 00:07:46,680
Je vais aller bientôt dans une
classe de troisième où les élèves

114
00:07:46,880 --> 00:07:49,840
ont lu le livre, pour qu’à partir
de la troisième, on puisse lire

115
00:07:50,040 --> 00:07:51,420
un livre d’histoire accessible.

116
00:07:51,620 --> 00:07:53,500
C’était ça, l’idée.

117
00:07:53,700 --> 00:07:56,000
Il y a aussi l’idée,
je crois que Cloé et moi,

118
00:07:56,200 --> 00:07:57,600
on va se rejoindre, de réparer.

119
00:07:57,800 --> 00:08:02,480
J’avais vraiment le souci de retrouver
des destins, de retrouver des photos.

120
00:08:03,460 --> 00:08:04,220
Je publie des photos.

121
00:08:05,260 --> 00:08:06,660
Peut-être qu’on vous a demandé
pourquoi vous ne l’avez pas publié,

122
00:08:06,860 --> 00:08:10,340
c’est parce qu’on voudrait voir
ces petites filles, pour vraiment

123
00:08:10,540 --> 00:08:13,240
leur redonner leur identité,
leur vie.

124
00:08:13,920 --> 00:08:15,420
C’est ça qui m’a motivé. 

125
00:08:15,620 --> 00:08:18,100
Vous avez tous les deux fait un
travail incroyable.

126
00:08:19,480 --> 00:08:23,700
Vous le dites, vous avez travaillé
sur une documentation importante,

127
00:08:25,700 --> 00:08:29,960
inégalée dans ce travail-là,
mais vous aussi, Cloé Korman,

128
00:08:30,160 --> 00:08:33,660
parce que l’histoire commence déjà
avec une sœur, la vôtre.

129
00:08:33,860 --> 00:08:39,920
C’est elle qui, au départ,
va rencontrer, elle n’est pas allée

130
00:08:40,120 --> 00:08:43,940
au camp, une des sœurs des rescapés
qui était avec vos petites-cousines.

131
00:08:44,140 --> 00:08:48,340
C’est elle qui vous apporte le
début de votre travail.

132
00:08:48,540 --> 00:08:53,180
Et vous allez partir sur des lieux,
sur des lieux importants,

133
00:08:53,380 --> 00:08:56,740
à la recherche de traces,
pour ressentir peut-être les lieux.

134
00:08:56,940 --> 00:08:58,200
Vous allez prendre aussi des photos.

135
00:08:58,500 --> 00:09:01,220
Vous prendrez des photos de plein
de choses.

136
00:09:02,020 --> 00:09:02,780
On les imagine, ces photos.

137
00:09:02,980 --> 00:09:06,900
On a envie des fois de les voir,
quoique je ne suis pas sûre de ça.

138
00:09:07,980 --> 00:09:12,660
Il y a un travail triple chez vous,
il y a le travail de l’écoute,

139
00:09:12,860 --> 00:09:15,880
de la rencontre, il y a le travail
personnel aussi.

140
00:09:16,080 --> 00:09:18,280
Il y a le travail de l’écrivain
et il y a l’enquête que vous faites

141
00:09:18,480 --> 00:09:19,240
aussi.

142
00:09:19,440 --> 00:09:23,240
On vous suit, on est derrière vous,
à côté de vous par moments.

143
00:09:23,440 --> 00:09:25,580
On prend les photos avec vous,
on regarde avec vous.

144
00:09:26,220 --> 00:09:32,720
Ce travail-là, les préliminaires
de l’écriture, a été l’un des travaux

145
00:09:32,920 --> 00:09:34,440
les plus importants. 

146
00:09:37,000 --> 00:09:44,180
Oui, il y a un double travail
d’archives qui accompagne l’écriture

147
00:09:44,380 --> 00:09:51,780
du livre, un qui concerne les archives
du passé et un qui concerne des

148
00:09:51,980 --> 00:09:55,740
archives, ce qui devient immédiatement
des archives sur le présent,

149
00:09:56,860 --> 00:10:00,700
à travers par exemple des photos,
mais aussi des enregistrements

150
00:10:00,900 --> 00:10:06,740
sonores des différents environnements
que je rencontre, et surtout des

151
00:10:06,940 --> 00:10:07,720
personnes, des témoins.

152
00:10:07,920 --> 00:10:12,980
Vous avez parlé, je vais raconter
un petit peu pour ceux qui n’ont pas lu,

153
00:10:13,180 --> 00:10:16,480
mais c’est vrai que le geste,
au départ, qui m’a permis de faire

154
00:10:16,680 --> 00:10:25,200
le livre, c’est ma sœur,
ma sœur cadette, qui retrouve une

155
00:10:25,400 --> 00:10:30,620
des sœurs qui a connu la vie de
mes petites-cousines déportées,

156
00:10:35,540 --> 00:10:37,840
qui la rencontre.

157
00:10:38,200 --> 00:10:42,180
Ça fait une différence énorme avec
les archives qu’on avait dans la

158
00:10:42,380 --> 00:10:47,540
famille, c’est-à-dire deux
photographies de ces petites filles

159
00:10:47,740 --> 00:10:54,540
mortes en 44, et six lettres,
ou alors d’autres archives,

160
00:10:55,100 --> 00:10:59,240
les archives des internements de
la déportation.

161
00:11:00,300 --> 00:11:02,100
On n’avait que ça.

162
00:11:03,020 --> 00:11:08,540
Et soudain, on a des personnes
vivantes, avec une proximité de

163
00:11:08,740 --> 00:11:14,240
temps vertigineuse, c’est-à-dire
que cette petite sœur des sœurs

164
00:11:14,440 --> 00:11:20,020
qui ont été internées avec mes
cousines, elle a une fille de mon âge.

165
00:11:21,260 --> 00:11:26,020
En termes générationnels,
je trouve ça vraiment très

166
00:11:26,220 --> 00:11:26,980
impressionnant.

167
00:11:29,080 --> 00:11:37,100
Il y a cette proximité sans un
saut générationnel, et des personnes,

168
00:11:37,780 --> 00:11:44,160
l’aînée, celle qui a veillé sur
cette troupe de petites filles

169
00:11:44,990 --> 00:11:50,160
qui se sont serrées et tenues,

170
00:11:52,520 --> 00:11:57,080
gardées de la solidarité dans des
circonstances que je découvre petit

171
00:11:57,280 --> 00:11:59,160
à petit de plus en plus sordides.

172
00:12:01,520 --> 00:12:05,380
L’aînée, qui a organisé l’évasion
de ses propres sœurs,

173
00:12:05,960 --> 00:12:12,640
une vieille dame, tout à fait claire,
parlant avec des souvenirs très vifs,

174
00:12:13,060 --> 00:12:14,820
une langue très précise.

175
00:12:16,600 --> 00:12:23,240
Et soudain, quelque chose devient
possible pour écrire,

176
00:12:23,620 --> 00:12:29,500
là où, devant le matériau des archives
familiales ou des archives collectives,

177
00:12:31,020 --> 00:12:37,460
c’était inerte et désemparant.

178
00:12:38,080 --> 00:12:41,460
Pourquoi c’était désemparant ?

179
00:12:42,540 --> 00:12:47,260
Les lettres, ça m’emplissait de
tristesse à un point qui était

180
00:12:47,460 --> 00:12:48,220
paralysant.

181
00:12:48,800 --> 00:12:51,000
Je vous disais qu’il restait six
lettres.

182
00:12:52,320 --> 00:12:55,780
Ces lettres, ce sont des lettres
que les petites filles internées

183
00:12:55,980 --> 00:12:57,020
pendant deux années.

184
00:13:01,240 --> 00:13:02,760
Elles sont séparées en juillet.

185
00:13:04,100 --> 00:13:08,480
Il y a eu la rafle à Paris et les
battues dans toute la France,

186
00:13:08,680 --> 00:13:11,360
et c’est à ce moment-là qu’elles
sont séparées de leurs parents.

187
00:13:12,520 --> 00:13:17,940
Elles vont vivre deux années seules
à écrire des lettres,

188
00:13:18,460 --> 00:13:25,060
une première lettre a atterri chez
mes grands-parents, exilés en Suisse,

189
00:13:25,260 --> 00:13:29,160
qui leur dit nos parents sont partis
pour une destination inconnue.

190
00:13:30,260 --> 00:13:33,280
Ensuite, les destinataires des
cinq autres lettres,

191
00:13:34,580 --> 00:13:39,760
ce sont des gens, apparemment des
amis de leurs parents,

192
00:13:40,400 --> 00:13:42,420
qu’on n’a jamais retrouvés.

193
00:13:42,860 --> 00:13:44,640
Ça montre le désarroi de ces petites.

194
00:13:44,840 --> 00:13:48,000
Elles n’espèrent même plus écrire
à leurs parents, elles n’espèrent

195
00:13:48,200 --> 00:13:51,100
même plus écrire à mes grands-parents.

196
00:13:51,300 --> 00:13:53,920
Elles ont compris qu’ils sont trop
loin, qu’ils sont inaccessibles.

197
00:13:54,360 --> 00:13:58,480
Elles écrivent à des amis de la
famille, des gens qu’on n’a pas

198
00:13:58,680 --> 00:13:59,440
retrouvés.

199
00:13:59,640 --> 00:14:04,360
Ça dit quelque chose d’abyssal
sur la solitude de ces petites filles.

200
00:14:04,760 --> 00:14:08,500
Et après, il y a les archives,
les listes d’internement,

201
00:14:10,380 --> 00:14:12,460
qui sont terribles.

202
00:14:12,660 --> 00:14:17,920
À part le convoi à partir duquel
elles sont déportées,

203
00:14:18,120 --> 00:14:21,760
il n’y a pas de listes parce que
c’est le dernier convoi et ça s’est

204
00:14:21,960 --> 00:14:28,900
fait dans un chaos, une envie de
tuer forcenée, il n’y a pas de traces.

205
00:14:29,760 --> 00:14:32,200
Mais tout ce qui précède,
à chaque fois qu’elles sont dans

206
00:14:32,400 --> 00:14:34,560
un commissariat, à chaque fois
qu’elles sont dans un foyer,

207
00:14:34,980 --> 00:14:36,980
il y a une liste qui est dressée.

208
00:14:37,800 --> 00:14:42,220
Raconter un destin de petites filles
par ces listes qu’on peut mettre

209
00:14:42,420 --> 00:14:47,160
bout à bout jusqu’à leur mort,
c’est désemparant parce que ce

210
00:14:47,360 --> 00:14:48,820
ne sont pas des petites filles,
c’est comme si on les racontait

211
00:14:49,020 --> 00:14:50,060
déjà mortes.

212
00:14:50,260 --> 00:14:52,960
L’idée, c’était aussi qu’est-ce
que je peux trouver qui les raconte

213
00:14:53,160 --> 00:14:54,100
autrement. 

214
00:14:54,300 --> 00:14:59,680
Revenir à l’enfance aussi parce
qu’il se trouve que vous êtes enceinte,

215
00:14:59,880 --> 00:15:02,720
vous aussi, que vous avez un autre
enfant.

216
00:15:03,140 --> 00:15:05,820
Il y a ce retour toujours à la
maternité et à l’enfance,

217
00:15:06,020 --> 00:15:10,140
à chercher ces objets qui font
la douceur, si je peux dire.

218
00:15:10,340 --> 00:15:11,280
Ce mot-là, de l’enfance.

219
00:15:11,560 --> 00:15:12,560
J’ai parlé de la dînette.

220
00:15:12,880 --> 00:15:17,180
Vous allez tomber, grâce à un
archiviste, sur la dînette de la

221
00:15:17,380 --> 00:15:18,140
petite fille.

222
00:15:18,340 --> 00:15:23,900
Il y a la montre, montre offerte
à une des petites filles dont les

223
00:15:24,100 --> 00:15:25,640
aiguilles représentent les bras
de Mickey.

224
00:15:26,400 --> 00:15:29,640
Vous allez passer du temps,
nous raconter comment la petite

225
00:15:29,840 --> 00:15:31,940
fille joue avec sa montre et regarde
sa montre.

226
00:15:32,220 --> 00:15:38,320
C’est là qu’est la littérature,
c’est là où on ramène cette enfance-là,

227
00:15:38,540 --> 00:15:39,300
cette vie.

228
00:15:39,500 --> 00:15:43,740
On essaie de trouver quelque chose
qui nous raccroche à l’histoire

229
00:15:43,940 --> 00:15:46,420
et qui nous permet de la raconter
autrement. 

230
00:15:46,860 --> 00:15:52,980
C’est une tentative de raconter

231
00:15:53,180 --> 00:16:00,320
le mouvement de l’enfance,
de les raconter comme quand on

232
00:16:00,520 --> 00:16:04,000
parle à des enfants et qu’on a
besoin de s’accroupir pour se mettre

233
00:16:04,200 --> 00:16:06,120
à une certaine hauteur et les entendre
parler.

234
00:16:09,560 --> 00:16:15,180
Mes propres enfants,
ça a été compliqué.

235
00:16:15,640 --> 00:16:21,440
Pendant longtemps, je me suis demandé
ce que je faisais là en présence

236
00:16:21,640 --> 00:16:26,420
d’abord d’un enfant si petit,
puis enceinte, à passer autant

237
00:16:26,620 --> 00:16:31,580
de temps dans cette histoire,
si ce n’était pas dangereux.

238
00:16:33,440 --> 00:16:37,700
Il y a eu un moment de bascule
où je me suis dit que cette histoire

239
00:16:38,860 --> 00:16:46,920
existait par-devers moi,
qu’elle allait côtoyer mes enfants

240
00:16:47,120 --> 00:16:48,360
quoi qu’il en soit.

241
00:16:51,260 --> 00:16:55,020
Je suis d’ailleurs très touchée
que vous ayez lu ce passage sur

242
00:16:55,220 --> 00:16:56,900
le rapport aux contes,
c’est-à-dire comment on peut

243
00:16:57,100 --> 00:16:59,320
apprivoiser l’effroi par certaines
fables.

244
00:17:00,220 --> 00:17:04,100
C’était aussi une possibilité que
j’avais de trouver des mots pour

245
00:17:04,300 --> 00:17:05,120
les accompagner.

246
00:17:07,080 --> 00:17:12,400
Ils m’ont donné aussi leur propre
façon de parler.

247
00:17:15,240 --> 00:17:22,780
Les observer, c’était pouvoir imaginer
ces petites filles et des moments

248
00:17:22,980 --> 00:17:25,120
comme ça où…

249
00:17:27,860 --> 00:17:28,620
Il y a eu la dînette.

250
00:17:28,820 --> 00:17:32,940
C’est vrai que se retrouver dans
un centre d’archives et tout d’un coup,

251
00:17:33,140 --> 00:17:37,640
le documentaliste, qui vous apporte
depuis une heure les listes dont

252
00:17:37,840 --> 00:17:41,360
je parlais, qui dit :
"Excusez-moi, j’ai encore quelque

253
00:17:41,560 --> 00:17:42,320
chose pour vous".

254
00:17:42,520 --> 00:17:47,620
Il va dans la réserve,
il arrive avec cette boîte qui

255
00:17:47,820 --> 00:17:54,120
était la dînette de ma petite-cousine,
l’aînée des trois sœurs,

256
00:17:56,200 --> 00:17:59,800
conservée par ses amis de souffrance.

257
00:18:01,140 --> 00:18:06,720
C’était vraiment le moment où mon
fils aîné jouait à la dînette,

258
00:18:07,280 --> 00:18:10,140
donc un moment d’identification,
de projection.

259
00:18:10,760 --> 00:18:13,820
Après, il y a d’autres archives.

260
00:18:14,020 --> 00:18:17,740
Vous parlez de la montre,
ce sont des souvenirs.

261
00:18:18,260 --> 00:18:25,640
Cette montre, je l’ai inventée,
mais une montre, quand on est enfant,

262
00:18:25,840 --> 00:18:31,760
c’est un objet qui fait basculer
dans l’imagination, dans des moments.

263
00:18:33,240 --> 00:18:36,660
Il se trouve que cette montre,
je la mets en scène dans le moment

264
00:18:36,860 --> 00:18:40,400
où elles sont embarquées au
commissariat.

265
00:18:42,420 --> 00:18:47,740
C’était aussi prêter un peu de
ma propre chair à ces enfants,

266
00:18:47,940 --> 00:18:49,600
de mes propres souvenirs d’enfance. 

267
00:18:50,560 --> 00:18:53,020
Si on reste un tout petit peu dans
l’univers de l’enfance puisque

268
00:18:53,220 --> 00:18:55,560
c’est ponctué, ce livre,
de cet univers de l’enfance,

269
00:18:55,760 --> 00:19:00,240
parce que ce sont des petites filles
et qu’elles y sont dans cet univers-là

270
00:19:00,440 --> 00:19:01,200
malgré tout.

271
00:19:01,400 --> 00:19:05,660
Il y a aussi des contes pour enfants
parce qu’il y a Jeanne Montefiore

272
00:19:05,860 --> 00:19:10,720
qui va être avec eux et qui va,
un des premiers soirs,

273
00:19:10,920 --> 00:19:12,940
leur dire : "Il ne fait pas trop froid,
on va mettre un châle" et elle

274
00:19:13,140 --> 00:19:14,100
va leur raconter une histoire.

275
00:19:14,300 --> 00:19:17,700
Là aussi, c’est à nouveau plonger
ces enfants dans l’univers de

276
00:19:17,900 --> 00:19:19,180
l’enfance. 

277
00:19:21,200 --> 00:19:24,540
Ça s’appuie sur une chose réelle.

278
00:19:25,760 --> 00:19:32,580
Le premier internement des petites
filles, ce sont des circonstances

279
00:19:32,780 --> 00:19:34,020
abominables.

280
00:19:34,220 --> 00:19:39,380
Elles sont mises au camp de
Beaune-la-Rolande après que des

281
00:19:39,580 --> 00:19:46,620
milliers de personnes venant du
Vel d’Hiv, ensuite qui ont été

282
00:19:46,820 --> 00:19:51,400
retournées à Drancy,
ont été mises en attente dans ce

283
00:19:51,600 --> 00:19:55,980
lieu avant d’être déportées et tuées.

284
00:19:56,320 --> 00:19:59,300
Elles arrivent dans un lieu,
elles ne savent pas ce qui s’est passé.

285
00:19:59,500 --> 00:20:05,500
C’est désert, il y a plein de
baraquements vides.

286
00:20:05,700 --> 00:20:08,540
C’est hanté, c’est un enfer.

287
00:20:09,340 --> 00:20:14,340
Il y a quelques internés qui sont
demeurés là dont, je ne l’ai pas

288
00:20:14,540 --> 00:20:21,360
inventé, une femme d’une soixantaine
d’années, Jeanne Montefiore.

289
00:20:24,760 --> 00:20:28,920
Elle écrit des livres pour les enfants.

290
00:20:32,240 --> 00:20:36,120
Je le sais par le témoignage des
survivantes, elle prend la

291
00:20:36,320 --> 00:20:43,520
responsabilité d’occuper les journées
- ils sont 15 enfants qui restent là,

292
00:20:44,780 --> 00:20:52,340
qui sont arrivés là après les autres
qui ont été déportés - de les occuper,

293
00:20:52,540 --> 00:20:54,220
de se promener, de leur raconter.

294
00:20:55,240 --> 00:21:03,520
Ce que j’ai trouvé marquant,
elle invente des histoires d’évasion.

295
00:21:05,420 --> 00:21:08,160
On peut le dire, il y a quand même
une grande partie de la littérature

296
00:21:08,360 --> 00:21:11,920
enfantine qui raconte des enfants
qui devaient aller quelque part

297
00:21:12,120 --> 00:21:14,340
ou qui devaient rester quelque
part et qui prennent des tangentes

298
00:21:14,540 --> 00:21:15,660
à la moindre occasion.

299
00:21:18,380 --> 00:21:23,600
Là, ce sont des histoires d’évasion,
de charrettes à foin dans lesquelles

300
00:21:23,800 --> 00:21:25,060
on se cache, etc.

301
00:21:25,260 --> 00:21:32,840
J’espère, je crois savoir que

302
00:21:33,040 --> 00:21:38,580
peut-être, elle amène quelque chose

303
00:21:38,780 --> 00:21:41,680
dans la conscience des petites
pour plus tard, peut-être qu’elles

304
00:21:41,880 --> 00:21:42,640
sont nourries.

305
00:21:42,840 --> 00:21:47,300
À côté de ça, j’ai regardé ce que
c’était que la culture enfantine

306
00:21:47,500 --> 00:21:50,260
de cette époque, les histoires
que lisaient les petites filles,

307
00:21:50,780 --> 00:21:54,340
Les Feuilletons de Suzette,
des choses complètement à l’eau

308
00:21:54,540 --> 00:21:59,040
de rose et ça m’a désemparé parce
que c’est complètement inerte.

309
00:22:00,120 --> 00:22:03,960
Par rapport à ce qu’elles vont vivre,
avoir affaire à cette littérature,

310
00:22:04,860 --> 00:22:07,140
ça ne leur sert à rien,
mais peut-être que les histoires

311
00:22:07,340 --> 00:22:12,420
de Jeanne Montefiore leur apportent
une certaine force pour la suite. 

312
00:22:13,900 --> 00:22:18,620
On va rester sur l’enfance parce
que Laurent Joly, votre livre revient

313
00:22:18,820 --> 00:22:24,140
sur la part de la police française
dans cette histoire de la rafle,

314
00:22:24,540 --> 00:22:27,520
les enfants ont une grande place aussi.

315
00:22:27,780 --> 00:22:32,940
La question des enfants déportés,
fallait-il, oui ou non,

316
00:22:33,820 --> 00:22:36,020
déporter les enfants,
les séparer des parents,

317
00:22:36,220 --> 00:22:38,980
c’est une question aussi que vous
posez Cloé Korman.

318
00:22:39,560 --> 00:22:42,920
Laurent Joly, vous l’écrivez,
la grande rafle a surtout entraîné

319
00:22:43,120 --> 00:22:45,140
un drame unique, invraisemblable.

320
00:22:45,340 --> 00:22:48,860
Près de 4 000 enfants ont été arrêtés,
séparés de leurs parents,

321
00:22:49,060 --> 00:22:51,820
puis déportés avec des centaines
d’inconnus.

322
00:22:52,020 --> 00:22:52,980
Vous vous posez cette question.

323
00:22:53,180 --> 00:22:56,220
Vous restez longtemps sur la question
des enfants, de la séparation,

324
00:22:56,420 --> 00:23:00,240
puis de la déportation des enfants
plus tard.

325
00:23:00,440 --> 00:23:06,040
Ça a été important pour vous aussi
de revenir sur cette question-là ? 

326
00:23:06,240 --> 00:23:07,740
C’est le cœur du crime.

327
00:23:09,080 --> 00:23:12,960
Les Allemands, en juin 42,
ont exigé la livraison de 40 000

328
00:23:13,160 --> 00:23:16,260
juifs et juives, c’est la première
fois qu’ils exigent des femmes,

329
00:23:16,900 --> 00:23:17,700
en âge de travailler.

330
00:23:17,900 --> 00:23:22,300
C’est la demande initiale des nazis
pour une raison logistique,

331
00:23:22,640 --> 00:23:26,160
Cloé en parle aussi dans son livre,
qui est que les crématoires ne

332
00:23:26,360 --> 00:23:28,320
sont pas prêts, donc ils ne veulent
pas s’embarrasser d’enfants.

333
00:23:28,620 --> 00:23:32,240
Vichy a géré cette demande-là,
qui est une demande exorbitante,

334
00:23:32,500 --> 00:23:39,380
monstrueuse, qui doit entraîner

335
00:23:39,580 --> 00:23:43,620
inévitablement une séparation entre
les parents et leurs enfants.

336
00:23:43,920 --> 00:23:46,520
Vichy aurait évidemment dû dire non,
dire on ne peut pas vous donner

337
00:23:46,720 --> 00:23:49,640
des gens qui ont des enfants,
surtout quand ces enfants sont

338
00:23:49,840 --> 00:23:50,600
français.

339
00:23:50,800 --> 00:23:53,660
C’était totalement contraire à
toutes les règles.

340
00:23:54,200 --> 00:23:58,720
Or, Vichy va faire le choix de
livrer des juifs apatrides qui

341
00:23:58,920 --> 00:23:59,680
ont des enfants.

342
00:23:59,880 --> 00:24:02,480
Mais qu’est-ce qu’on fait de ces
enfants ?

343
00:24:02,680 --> 00:24:06,700
À Paris, c’est là que j’ai vraiment
pris conscience de ça en travaillant

344
00:24:06,900 --> 00:24:10,160
sur ce livre parce que c’était
assez confus.

345
00:24:10,860 --> 00:24:15,540
Ce qui s’est passé à Paris est unique,
c’est unique en France,

346
00:24:15,740 --> 00:24:16,900
mais aussi en Europe de l’Ouest.

347
00:24:17,100 --> 00:24:20,360
On a fait le choix d’arrêter les
parents avec les enfants,

348
00:24:21,080 --> 00:24:26,380
il y a un internement qui va avoir

349
00:24:26,580 --> 00:24:30,520
lieu, et les séparations vont avoir
lieu dans les camps d’internement

350
00:24:30,720 --> 00:24:32,240
à Pithiviers et à Beaune-la-Rolande.

351
00:24:32,440 --> 00:24:35,500
Ce sont ces séparations terribles
de l’été 1942.

352
00:24:35,700 --> 00:24:42,400
Mais en province, autour du 15,
16 juillet 1942, il y a aussi des

353
00:24:42,600 --> 00:24:43,400
rafles.

354
00:24:43,600 --> 00:24:45,000
Il y a des rafles un peu partout.

355
00:24:45,200 --> 00:24:47,760
Et là, on n’arrête pas les enfants.

356
00:24:47,960 --> 00:24:49,540
On ne les arrête pas.

357
00:24:50,280 --> 00:24:53,960
On les donne à la voisine,
à la synagogue du coin.

358
00:24:54,600 --> 00:24:59,360
On arrête 1 000 personnes en province
et on en arrête 9 000 plus 4 000

359
00:24:59,560 --> 00:25:00,440
enfants à Paris.

360
00:25:01,240 --> 00:25:06,240
Le drame des enfants Kaminsky et

361
00:25:06,440 --> 00:25:09,060
Korman découle de ça,
c’est qu’en province,

362
00:25:09,260 --> 00:25:11,240
les enfants n’ont pas été arrêtés
avec leurs parents.

363
00:25:11,500 --> 00:25:14,480
En revanche, on les prend dans
une autre rafle qui est assez peu

364
00:25:14,680 --> 00:25:17,560
connue, une rafle qui n’a eu lieu
qu’en province zone occupée du

365
00:25:17,760 --> 00:25:19,640
9 et 10 octobre 1942.

366
00:25:20,180 --> 00:25:23,780
Là, on a arrêté à peu près 1 900
personnes, des apatrides à nouveau

367
00:25:23,980 --> 00:25:28,240
et des enfants, les enfants qui
n’avaient pas été arrêtés.

368
00:25:30,160 --> 00:25:33,180
On se retrouve avec des enfants
qui se retrouvent tout seuls à

369
00:25:33,380 --> 00:25:34,140
Beaune-la-Rolande.

370
00:25:34,660 --> 00:25:39,740
On est là vraiment face à quelque
chose que j’appelle le crime dans

371
00:25:39,940 --> 00:25:40,700
le crime.

372
00:25:42,440 --> 00:25:48,780
Le fait que Vichy n’ait pas profité
de ce flou côté allemand,

373
00:25:48,980 --> 00:25:51,700
les Allemands ne veulent pas des
enfants, Vichy aurait dû dire que

374
00:25:51,900 --> 00:25:53,640
les gens qui ont des enfants,
on ne peut pas vous les donner.

375
00:25:53,840 --> 00:25:57,740
Or, ils font ce choix parce qu’ils
veulent donner le maximum de personnes.

376
00:25:57,940 --> 00:26:00,380
À Paris, ils arrêtent les enfants.

377
00:26:00,580 --> 00:26:04,620
C’est ce que j’explique dans mon livre,
la rafle est un échec,

378
00:26:04,820 --> 00:26:06,480
c’est un semi-échec,
c’est le paradoxe de la rafle du

379
00:26:06,680 --> 00:26:07,440
Vel d’Hiv.

380
00:26:07,640 --> 00:26:11,100
On visait 27 000 personnes,
on n’en trouve que 9 000 et il

381
00:26:11,300 --> 00:26:14,720
y a 4 000 enfants en plus Qu’est-ce
qu’on va faire de ces 4 000 enfants ?

382
00:26:14,920 --> 00:26:15,820
Normalement, on doit les séparer.

383
00:26:16,020 --> 00:26:18,320
On doit les envoyer à l’assistance
publique ou à l’UGIF,

384
00:26:18,520 --> 00:26:21,260
et on va les garder,
d’où le drame du Vel d’Hiv.

385
00:26:21,620 --> 00:26:24,280
On va les garder et on va les envoyer
à Pithiviers et Beaune-la-Rolande

386
00:26:24,480 --> 00:26:27,680
parce qu’on veut gonfler les chiffres
et on veut aussi se débarrasser

387
00:26:27,880 --> 00:26:29,080
d’un problème logistique.

388
00:26:29,280 --> 00:26:30,820
4 000 enfants, qu’est-ce qu’on
va en faire ?

389
00:26:31,020 --> 00:26:33,640
Ce ne sont pas les quelques dizaines
ici ou là en province.

390
00:26:33,840 --> 00:26:35,300
On a 4 000 enfants sur les bras.

391
00:26:35,500 --> 00:26:38,240
On voit qu’il se passe quelque
chose de tout à fait singulier

392
00:26:38,440 --> 00:26:42,360
à Paris et qu’il se passe quelque
chose de méconnu dans la mémoire

393
00:26:42,560 --> 00:26:46,420
nationale en province où on arrête
1 000 adultes et les enfants.

394
00:26:46,620 --> 00:26:52,280
Et les enfants, même pas 200 enfants,
c’est partout, Orléans,

395
00:26:52,500 --> 00:26:58,500
Bordeaux, Angoulême,
Rennes, Nancy, on les met de côté

396
00:26:58,700 --> 00:27:02,360
et on les prend pendant la rafle
du 9 et 10 octobre 1942.

397
00:27:02,560 --> 00:27:06,440
Cette rafle du 9 et 10 octobre 1942,
je suis sûr, à part si vous avez

398
00:27:06,640 --> 00:27:08,580
lu le livre de Cloé,
que vous n’en avez jamais entendu

399
00:27:08,780 --> 00:27:09,540
parler.

400
00:27:09,740 --> 00:27:11,060
C’est une rafle qui est très peu
connue. 

401
00:27:11,260 --> 00:27:14,580
Vous venez de dire un mot important,
c’est le mot flou. En lisant vos

402
00:27:14,780 --> 00:27:18,640
deux livres et en vous suivant,
tout est très clair dans ce que

403
00:27:18,840 --> 00:27:25,440
vous racontez, est par moments
déroutants, mais très flou aussi.

404
00:27:26,040 --> 00:27:31,840
En tout cas, on ressent le flou
dans lequel on était dans ces années-là

405
00:27:32,040 --> 00:27:36,480
et le flou dans lequel tout le
monde était, que ce soit les décideurs,

406
00:27:36,680 --> 00:27:38,420
la police, etc.

407
00:27:38,620 --> 00:27:42,780
C’est quelque chose qu’on sent,
comment les enfants ont été trimballés

408
00:27:43,280 --> 00:27:45,840
d’un endroit à un autre,
on ne savait pas finalement quoi

409
00:27:46,040 --> 00:27:46,800
en faire.

410
00:27:47,000 --> 00:27:50,900
Et tout ça, comme vous dites,
pour arriver aux chiffres demandés.

411
00:27:51,100 --> 00:27:53,960
C’est ça qui est terrifiant en
vous lisant tous les deux,

412
00:27:54,160 --> 00:28:00,280
c’est ce flou, ce flou dans lequel
on était, qui a fait des milliers

413
00:28:00,480 --> 00:28:02,240
de morts. 

414
00:28:07,820 --> 00:28:14,020
Il y a le crime dans le crime de
la rafle des enfants en juillet 42.

415
00:28:18,440 --> 00:28:26,740
La continuation de cette ascension
criminelle, ce sont les atermoiements

416
00:28:26,940 --> 00:28:28,340
ensuite concernant les enfants.

417
00:28:32,000 --> 00:28:37,060
Comme l’opinion publique ne suit

418
00:28:37,260 --> 00:28:40,140
pas les autorités sur ce qui est
en train de se passer,

419
00:28:40,340 --> 00:28:43,960
ils comprennent que les familles
entières, les enfants,

420
00:28:45,180 --> 00:28:48,680
c’est un choc, ça ne peut pas continuer
comme ça.

421
00:28:49,620 --> 00:28:59,120
Il y a des atermoiements terrifiants
qui consistent ensuite à garder

422
00:28:59,320 --> 00:29:08,000
les enfants en captivité dans une
sorte de purgatoire pour les rafles

423
00:29:08,200 --> 00:29:08,960
futures.

424
00:29:10,560 --> 00:29:15,180
Ne pas décider de les tuer tout
de suite, mais ne pas décider de

425
00:29:15,380 --> 00:29:21,960
les libérer, c’est cette dimension
que j’ai découverte.

426
00:29:25,020 --> 00:29:32,520
Il y avait une forme d’éclipse
de la compréhension que j’avais

427
00:29:32,720 --> 00:29:34,720
de ce qui s’était passé dans ma
famille.

428
00:29:35,600 --> 00:29:41,020
Je savais bien que les parents
de ces petites filles avaient été

429
00:29:41,220 --> 00:29:45,040
raflés et déportés, que ces petites
filles avaient été raflées et

430
00:29:45,240 --> 00:29:46,000
déportées.

431
00:29:46,360 --> 00:29:52,120
En plus, j’avais bien en tête les
dates, 42, 44, mais il y avait

432
00:29:52,320 --> 00:29:53,800
une espèce d’écrasement de la
perspective.

433
00:29:54,000 --> 00:30:01,740
C’est comme si tout ça s’était
passé d’un jour à l’autre.

434
00:30:01,940 --> 00:30:05,800
Or, ce que je décore avec ces lettres,
avec ces archives en allant voir

435
00:30:06,000 --> 00:30:11,640
les lieux, c’est ce que ça veut
dire que maintenir des enfants

436
00:30:11,840 --> 00:30:17,100
deux ans dans des lieux où on est
sûr de les retrouver pour faire

437
00:30:17,300 --> 00:30:20,150
des rafles, remplir des convois,
compléter des convois.

438
00:30:21,910 --> 00:30:25,550
C'est là que le fait d'aller voir
les lieux a vraiment joué un rôle

439
00:30:25,750 --> 00:30:29,130
dans cet éclaircissement de ma
conscience.

440
00:30:29,330 --> 00:30:33,010
Aller à Beaune-la-Rolande,
puis dans les multiples foyers,

441
00:30:33,210 --> 00:30:37,290
c'était un révélateur d'une volonté.

442
00:30:37,990 --> 00:30:42,290
Pour mettre en attente des enfants
deux ans, par milliers,

443
00:30:42,490 --> 00:30:46,670
il faut une telle organisation,
il faut tellement de sites.

444
00:30:48,110 --> 00:30:50,970
On les a rendus orphelins.

445
00:30:51,170 --> 00:30:56,270
On va réorganiser une vie collective,
les rescolariser.

446
00:30:57,790 --> 00:30:58,930
On les trimballe.

447
00:30:59,910 --> 00:31:04,410
Il y a une cruauté, en plus,
dans les régimes, les choix successifs.

448
00:31:04,610 --> 00:31:10,750
Des fois, on sépare les fratries
par catégorie d'âge,

449
00:31:10,950 --> 00:31:11,990
puis on les réunit.

450
00:31:12,190 --> 00:31:17,250
On les sépare par sexe,
garçons et filles dans des foyers

451
00:31:17,450 --> 00:31:19,430
distincts, Puis on les réunit à
nouveau.

452
00:31:19,630 --> 00:31:20,870
Ils sont trimballés.

453
00:31:21,070 --> 00:31:27,650
Pour certains enfants,
comme mes cousines, ça dure deux ans.

454
00:31:27,850 --> 00:31:29,830
Avec des moments d'effroi.

455
00:31:31,590 --> 00:31:36,310
Comme la rafle de février 1943,
où beaucoup d'enfants sont enlevés

456
00:31:36,510 --> 00:31:39,070
dans Paris, à laquelle elles assistent.

457
00:31:40,670 --> 00:31:46,650
Moi, ce qui s'est desserré,

458
00:31:46,850 --> 00:31:50,010
c'était cette perspective entre
ces deux dates.

459
00:31:50,210 --> 00:31:55,090
Juillet 1942, l'assassinat de leurs
parents ; juillet 1944,

460
00:31:55,290 --> 00:32:00,710
l'assassinat des petites filles ;
et entre les deux, une administration

461
00:32:00,910 --> 00:32:05,090
qui est capable d'organiser un
système sur un très grand nombre

462
00:32:05,290 --> 00:32:09,730
de sites pour garder des enfants
au cas où on aurait besoin de compléter

463
00:32:09,930 --> 00:32:10,850
les convois. 

464
00:32:11,050 --> 00:32:12,530
Mais qu'on ne peut plus déporter
comme ça.

465
00:32:12,730 --> 00:32:17,690
C'est ça, le tournant de l'été 1942,
ces convois qui sont vraiment uniques

466
00:32:17,890 --> 00:32:18,650
en Europe de l'Ouest.

467
00:32:18,850 --> 00:32:21,850
On a déporté des enfants seuls,
sans leurs parents, et on les a

468
00:32:22,050 --> 00:32:23,010
mélangés à d'autres adultes.

469
00:32:23,210 --> 00:32:25,450
Ça, on n'ose plus le faire après.

470
00:32:25,650 --> 00:32:31,310
D'où ce système bâtard d'enfants
qui sont bloqués, comme on dit,

471
00:32:31,510 --> 00:32:36,050
parce que soit leurs parents n'ont
pas été déportés, ils sont à Drancy.

472
00:32:36,250 --> 00:32:39,050
Il s'agit de voir si on va pouvoir
prendre des enfants pour les mettre

473
00:32:39,250 --> 00:32:40,010
avec leurs parents.

474
00:32:40,210 --> 00:32:42,770
Mais déporter des enfants seuls,
c'est comme s'il y avait une sorte

475
00:32:42,970 --> 00:32:44,050
de transgression.

476
00:32:44,250 --> 00:32:46,410
On n'ose plus le faire.

477
00:32:46,610 --> 00:32:49,210
De temps en temps, on le fait,
mais c'est exceptionnel.

478
00:32:49,410 --> 00:32:53,510
Mais déporter un enfant de huit
ans tout seul, c'est devenu l'exception

479
00:32:53,710 --> 00:32:56,250
après ces convois monstrueux d'août
1942.

480
00:32:56,450 --> 00:33:02,690
C'est ça qui aussi explique ces
lieux qui sont vraiment…

481
00:33:02,890 --> 00:33:04,910
Ces maisons de l'UGIF,
l'Union générale des Israélites

482
00:33:05,110 --> 00:33:05,870
de France.

483
00:33:06,150 --> 00:33:09,170
Ce que vous dites sur Edmond
Kahn, qui est un personnage

484
00:33:09,370 --> 00:33:14,350
complètement passé, une sorte de
cadre de l'UGIF, on est vraiment…

485
00:33:14,550 --> 00:33:16,830
Parce que cette notion de pacte
avec le diable de moindre mal,

486
00:33:17,030 --> 00:33:20,190
elle est utilisée pour parler de Vichy.

487
00:33:20,650 --> 00:33:23,230
Il faut utiliser ces notions-là
pour parler de l'UGIF.

488
00:33:23,430 --> 00:33:27,850
On est vraiment face à une institution
juive, obligatoire, une loi française

489
00:33:28,050 --> 00:33:32,770
à la demande des Allemands,
qui va jouer un rôle de complice

490
00:33:32,970 --> 00:33:33,790
de la solution finale.

491
00:33:33,990 --> 00:33:38,050
Et, en même temps, qui va aussi
aider à sauver des enfants.

492
00:33:38,250 --> 00:33:42,910
D'où le fait que les enfants du
Vél d'Hiv vont - évidemment,

493
00:33:43,110 --> 00:33:44,670
en proportion - beaucoup plus périr
qu'après.

494
00:33:45,450 --> 00:33:50,230
Il vaut mieux être un enfant bloqué,
un enfant consigné, qu'un enfant

495
00:33:50,430 --> 00:33:52,850
pris au piège avec ses parents
en juillet 1942.

496
00:33:53,390 --> 00:33:55,690
Et on voit qu'effectivement,
là, il y a six petites filles,

497
00:33:55,890 --> 00:33:57,130
il y en a trois qui survivent.

498
00:33:58,270 --> 00:34:01,190
Quand on voit Les rafles de juillet
1942, octobre 1942, on voit qu'il

499
00:34:01,390 --> 00:34:04,510
y a bien plus d'enfants qui survivent,
en proportion, en octobre 1942,

500
00:34:04,710 --> 00:34:07,370
qu'à la rafle du Vél d'Hiv.

501
00:34:07,570 --> 00:34:13,030
On est vraiment dans la zone grise,
ces maisons d'enfants.

502
00:34:13,590 --> 00:34:16,370
Parce qu’on voit parfois qu'ils
vont donner des listes qu'ils ne

503
00:34:16,570 --> 00:34:17,770
devraient pas donner.

504
00:34:18,410 --> 00:34:20,410
Parfois, on voit qu'il y a de la
clandestinité.

505
00:34:20,610 --> 00:34:22,510
Il y a aussi des enfants qui ne
sont pas déclarés.

506
00:34:23,090 --> 00:34:28,410
Tout ça fait de ces maisons des
lieux encore assez peu connus.

507
00:34:33,650 --> 00:34:35,890
Certains vont être pris au piège
et d'autres vont être sauvés. 

508
00:34:36,810 --> 00:34:38,190
Je vais rester sur les enfants.

509
00:34:38,390 --> 00:34:41,510
Vous l'écrivez, un point compliqué
concerne les enfants.

510
00:34:41,710 --> 00:34:43,710
C'est ce que vous disiez tous les deux.

511
00:34:44,410 --> 00:34:45,330
Notamment rien que sur les dates.

512
00:34:45,530 --> 00:34:47,770
En 24 heures, les consignes vont
changer sur les enfants.

513
00:34:47,970 --> 00:34:52,970
Vous écrivez : "Les consignes datées
du 12 juillet, que les policiers

514
00:34:53,170 --> 00:34:56,250
ont entre les mains,
indiquent qu'ils seront emmenés

515
00:34:56,450 --> 00:34:58,090
en même temps que leurs parents.

516
00:34:58,290 --> 00:35:02,390
Sauf si un membre de la famille
non arrêtable, une grand-mère de

517
00:35:02,590 --> 00:35:05,990
plus de 55 ans, une sœur ou un
frère français de plus de 16 ans,

518
00:35:06,190 --> 00:35:11,050
etc., reste dans le logement." Or,
cette disposition ne figure pas

519
00:35:11,250 --> 00:35:16,410
dans la circulaire du 13 juillet 1942,
le lendemain, destinée aux

520
00:35:16,610 --> 00:35:19,110
commissaires, qui indique :
"Les enfants de moins de 16 ans

521
00:35:19,310 --> 00:35:22,950
seront emmenés en même temps que
les parents." C'est pétri de

522
00:35:23,150 --> 00:35:23,910
contradictions. 

523
00:35:24,110 --> 00:35:26,310
Il y a deux circulaires qui se
contredisent.

524
00:35:26,510 --> 00:35:30,870
Surtout, ce qu'ils réalisent,
les bureaucrates de la rafle du

525
00:35:31,070 --> 00:35:35,450
Vél d'Hiv, c'est que les enfants
sont français à 80 % d'entre eux.

526
00:35:35,990 --> 00:35:38,010
Ils ne devraient pas être arrêtés.

527
00:35:38,490 --> 00:35:40,710
Certains vont être libérés,
parce qu'il y a deux circulaires

528
00:35:40,910 --> 00:35:41,670
qui se contredisent.

529
00:35:41,870 --> 00:35:43,950
On parlait tout à l'heure de Geneviève
Brisac qui a écrit un très beau

530
00:35:44,150 --> 00:35:46,770
livre sur Jenny Plocki et son frère
Maurice Rajsfus.

531
00:35:47,630 --> 00:35:50,830
Tous les deux ont pu sortir,
parce que Jenny avait 17 ans,

532
00:35:51,030 --> 00:35:51,790
était française.

533
00:35:52,230 --> 00:35:52,990
Plus de 16 ans.

534
00:35:53,450 --> 00:35:54,870
Le petit frère peut sortir avec elle.

535
00:35:55,950 --> 00:35:58,030
Ces possibilités-là,
elles ont été sous-employées,

536
00:35:58,230 --> 00:35:58,990
sous-utilisées.

537
00:35:59,710 --> 00:36:02,190
Quand les enfants arrivent à
Pithiviers, à Beaune-la-Rolande,

538
00:36:02,390 --> 00:36:03,190
on ne les attend pas.

539
00:36:03,390 --> 00:36:07,450
Là, vous avez un juriste qui va
regarder ça, à la préfecture,

540
00:36:07,650 --> 00:36:10,410
et qui va dire : "Ces enfants,
normalement, devraient pouvoir sortir,

541
00:36:11,110 --> 00:36:12,810
mais on va pas le faire,
parce que c'est trop compliqué."

542
00:36:13,010 --> 00:36:16,070
On en a 3800 sur…

543
00:36:16,270 --> 00:36:21,430
On est vraiment dans un engrenage
criminel, dont personne n'a le

544
00:36:21,630 --> 00:36:24,610
courage de sortir, parce qu'on
a peur de ses supérieurs ;

545
00:36:24,810 --> 00:36:26,770
parce qu'on a Bousquet,
le chef de la police,

546
00:36:26,970 --> 00:36:29,590
qui a donné des ordres drastiques ;
parce qu'on a un chef du gouvernement,

547
00:36:29,790 --> 00:36:32,390
Laval, qui ment, qui veut faire
croire à l'opinion publique -

548
00:36:32,590 --> 00:36:35,210
heureusement, personne ne va le
croire - que tout ce qui se passe

549
00:36:35,410 --> 00:36:38,070
est tout à fait anodin,
que les Allemands vont créer des

550
00:36:38,270 --> 00:36:39,030
colonies.

551
00:36:39,230 --> 00:36:40,590
C'est normal que les parents partent
d'abord.

552
00:36:40,790 --> 00:36:42,790
Les enfants viendront après,
quand les baraquements seront prêts

553
00:36:42,990 --> 00:36:43,750
en Pologne.

554
00:36:43,950 --> 00:36:44,890
Évidemment, personne ne peut
croire à une légende pareille.

555
00:36:45,550 --> 00:36:50,470
Mais l'idée est actée que les familles
doivent partir, que les enfants

556
00:36:50,670 --> 00:36:51,430
doivent partir.

557
00:36:52,850 --> 00:36:53,610
Il y a les Allemands.

558
00:36:53,810 --> 00:37:00,350
Tout ça fait que personne n'ose
faire ce qui aurait dû être le

559
00:37:00,550 --> 00:37:03,510
bon sens : laisser sortir ces enfants.

560
00:37:03,710 --> 00:37:05,930
Trois mille enfants sont encore là.

561
00:37:06,130 --> 00:37:10,190
Après les premiers départs,
l'UGIF les réclame, l'UGIF dit

562
00:37:10,390 --> 00:37:11,150
"on peut les prendre".

563
00:37:11,870 --> 00:37:16,650
Non, on va les déporter dans ces
convois terribles à partir du 17

564
00:37:16,850 --> 00:37:17,910
août 1942, de Drancy.

565
00:37:18,110 --> 00:37:22,170
Puisque les Allemands donnent
L'autorisation de la déportation

566
00:37:22,370 --> 00:37:23,470
des enfants le 13 août.

567
00:37:23,670 --> 00:37:27,830
Mais, Cloé le dit aussi,
ils ne veulent pas qu'il y ait

568
00:37:28,030 --> 00:37:28,790
des convois d'enfants.

569
00:37:28,990 --> 00:37:33,090
Les enfants partent à Drancy dans
un état déplorable.

570
00:37:33,290 --> 00:37:35,790
Ils sont mélangés avec des adultes
qui viennent de zone libre,

571
00:37:35,990 --> 00:37:37,650
qui sont des réfugiés,
pour la plupart d'entre eux.

572
00:37:37,850 --> 00:37:43,010
C'est des convois monstrueux,
ce qui fait que les enfants ont

573
00:37:43,210 --> 00:37:44,850
été broyés.

574
00:37:45,810 --> 00:37:49,230
Le vrai crime de Vichy,
il est vraiment là. 

575
00:37:49,430 --> 00:37:50,950
Et puis l'implication de la France.

576
00:37:51,150 --> 00:37:53,250
C'est ce qui est important dans
votre travail aussi.

577
00:37:54,330 --> 00:37:59,290
C'est de mettre l'accent sur
l'implication de la police française

578
00:37:59,490 --> 00:38:01,150
à cette époque. 

579
00:38:01,490 --> 00:38:04,510
La Préfecture de Paris, ils sont des exécutants.

580
00:38:04,710 --> 00:38:09,430
Là où ils ont un rôle criminel,
c'est que ce sont eux qui ont pris

581
00:38:09,630 --> 00:38:14,470
la décision, le 17 juillet 1942,
d'envoyer les enfants à Pithiviers,

582
00:38:14,670 --> 00:38:15,430
Beaune-la-Rolande.

583
00:38:15,630 --> 00:38:18,790
C'est certain qu'ils les ont sacrifiés.

584
00:38:18,990 --> 00:38:23,550
Si les enfants avaient été gardés
à Paris, dans des maisons d'UGIF

585
00:38:23,810 --> 00:38:27,830
ou à l'assistance publique,
ils avaient une chance réduite,

586
00:38:28,030 --> 00:38:31,490
mais une chance pas nulle,
pour certains d'entre eux,

587
00:38:31,690 --> 00:38:32,450
de survivre.

588
00:38:33,530 --> 00:38:36,290
Mais pour le reste, les décisions
ont été prises au-dessus d'eux,

589
00:38:36,750 --> 00:38:39,970
par Laval, le chef du gouvernement,
et par Bousquet.

590
00:38:40,170 --> 00:38:44,010
Mais du fait de ce choix et du
fait de la co-organisation pratique…

591
00:38:44,850 --> 00:38:47,810
Parce que la rafle a été co-organisée
avec les Allemands.

592
00:38:48,010 --> 00:38:48,770
C'est la seule.

593
00:38:48,970 --> 00:38:51,370
Après, c'est les Allemands qui
donneront des ordres,

594
00:38:51,570 --> 00:38:52,870
qui définiront les catégories.

595
00:38:53,070 --> 00:38:59,770
On est face à un cas unique d'une
co-organisation et d'une exécution

596
00:38:59,970 --> 00:39:01,890
qui est 100 % française.

597
00:39:02,090 --> 00:39:05,910
Ça, c'est vraiment ce qui marque
la rafle du Vél d'Hiv,

598
00:39:06,150 --> 00:39:08,390
d'une forme de complicité.

599
00:39:08,590 --> 00:39:12,610
C'est pour ça que si on avait été,
comme en 1941, les premières rafles,

600
00:39:12,810 --> 00:39:15,490
ou comme en 1943-1944,
où, là, ce sont les Allemands qui

601
00:39:15,690 --> 00:39:18,950
donnent l'ordre et la police française
qui exécute, on n'aurait pas ces

602
00:39:19,150 --> 00:39:20,410
problèmes de mémoire.

603
00:39:20,610 --> 00:39:24,390
On n'aurait pas Chirac,
en 1995, devant le Vél d'Hiv,

604
00:39:24,590 --> 00:39:25,610
qui s'excuse au nom de la France.

605
00:39:25,810 --> 00:39:32,630
Ça marque vraiment quelque chose
d'assez singulier, ce moment Vél

606
00:39:33,050 --> 00:39:33,810
d'Hiv. 

607
00:39:34,010 --> 00:39:37,930
Vous écrivez, Laurent Joly,
un peu à la fin de votre livre :

608
00:39:38,130 --> 00:39:40,910
"L'histoire à hauteur d'homme que
nous avons taché d'écrire dans

609
00:39:41,110 --> 00:39:44,510
ces pages révèle ainsi un passé
bien éloigné de certaines

610
00:39:44,710 --> 00:39:47,870
simplifications ou falsifications
dans l'ère du temps." Ça,

611
00:39:48,070 --> 00:39:50,910
c'était important, pour vous,
d'éclaircir certaines choses :

612
00:39:51,110 --> 00:39:54,430
la place des enfants,
le rôle de la police française.

613
00:39:54,630 --> 00:40:00,190
Qu'est-ce qui vous a aussi surpris,
étonné, dans cette longue enquête

614
00:40:00,390 --> 00:40:01,610
et dans ce long travail ? 

615
00:40:01,810 --> 00:40:07,630
Déjà, que certaines interprétations
du style : Vichy se trouve placé

616
00:40:07,830 --> 00:40:12,870
face à une situation terrible,
il faut faire un moindre mal et

617
00:40:13,070 --> 00:40:16,890
sacrifier une partie pour sauver
l'autre, ce n'est pas du tout ce

618
00:40:17,090 --> 00:40:21,490
qui est dans la tête de ceux qui
font ce qu'ils font en 1942.

619
00:40:22,350 --> 00:40:26,110
Laval et Bousquet assument complètement
leur politique antisémite.

620
00:40:27,630 --> 00:40:29,870
Ils ne disent pas "on fait ça pour
sauver les Juifs français".

621
00:40:30,070 --> 00:40:32,830
Ils disent : "Il faut se débarrasser
du maximum de Juifs étrangers.

622
00:40:33,030 --> 00:40:34,350
Ce sont des Juifs nocifs.

623
00:40:34,550 --> 00:40:35,350
Ils font du marché noir.

624
00:40:35,550 --> 00:40:36,510
Ce sont nos ennemis.

625
00:40:36,710 --> 00:40:39,410
Il faut qu'ils partent de France."
Ils assument ce qu'ils font.

626
00:40:39,610 --> 00:40:42,910
C'est après la guerre,
en 1945, qu'ils utiliseront ces

627
00:40:43,110 --> 00:40:45,250
arguments de défense.

628
00:40:45,450 --> 00:40:48,790
Quand on va au cœur de la manière
dont ça s'est passé,

629
00:40:48,990 --> 00:40:54,170
quand on travaille sur l'organisation
concrète, on voit très bien qu'il

630
00:40:54,370 --> 00:40:55,970
ne s'agit pas de sauver les Juifs
français, puisqu'on en a plein

631
00:40:56,170 --> 00:40:56,930
sous les yeux.

632
00:40:57,130 --> 00:41:01,450
Et que jamais Vichy n'a livré autant
de Juifs français que le 16 juillet

633
00:41:01,650 --> 00:41:04,410
1942, puisqu'on en livre 3000 enfants
français.

634
00:41:04,770 --> 00:41:05,670
C'est sur leurs fiches.

635
00:41:05,870 --> 00:41:08,830
D'ailleurs, ça a posé des cas de
conscience pour certains commissaires.

636
00:41:09,130 --> 00:41:12,010
On sait très bien ce qui se passe.

637
00:41:12,350 --> 00:41:15,610
Qu'il y a là, certes,
des apatrides, mais leurs enfants

638
00:41:15,810 --> 00:41:16,830
sont des petits Parisiens.

639
00:41:17,050 --> 00:41:18,990
Ils sont même français à titre
irrévocable.

640
00:41:19,190 --> 00:41:20,170
C'est-à-dire que Vichy ne les a
pas dénaturalisés.

641
00:41:21,950 --> 00:41:24,370
Et tout ça, l'administration le savait.

642
00:41:25,430 --> 00:41:29,830
Cette histoire à hauteur d'homme
montre que certaines interprétations

643
00:41:30,030 --> 00:41:32,430
de ce qui s'est passé sont totalement
hors sol. 

644
00:41:33,790 --> 00:41:38,990
Cloé Korman, on sent qu'effectivement,
il y a, comme je le disais dès

645
00:41:39,190 --> 00:41:44,650
le départ, une envie de dire les
choses clairement dans ce qui s'est

646
00:41:44,850 --> 00:41:45,610
passé.

647
00:41:45,810 --> 00:41:49,350
Vous faites la même chose en disant
"dans le ressenti, les choses se

648
00:41:49,550 --> 00:41:50,310
sont passées vite".

649
00:41:50,510 --> 00:41:52,330
Mais non, c'étaient deux années
longues.

650
00:41:52,990 --> 00:41:57,390
Vous racontez deux années longues
non pas seulement de ces petites

651
00:41:57,590 --> 00:41:58,810
filles-là, mais de tous ces enfants.

652
00:41:59,010 --> 00:42:03,370
Parce que ces petites filles,
qui ont un lien avec votre vie

653
00:42:03,570 --> 00:42:10,210
personnelle et familiale,
sont aussi tous les autres enfants

654
00:42:10,590 --> 00:42:12,110
qui ont été concernés.

655
00:42:12,310 --> 00:42:14,650
Ces enfants que vous dites abandonnés
du monde.

656
00:42:14,850 --> 00:42:15,610
C'est votre phrase.

657
00:42:15,810 --> 00:42:17,210
Vous dites : "Il ne faut pas trop
(inaudible).

658
00:42:17,410 --> 00:42:22,390
C'est une enfance surtout abandonnée
du monde et de la parole." Finalement,

659
00:42:22,590 --> 00:42:26,010
vous leur redonnez, comme je disais
tout à l'heure, un peu de leur enfance.

660
00:42:26,210 --> 00:42:27,970
Vous racontez surtout ce qui s'est
passé.

661
00:42:28,190 --> 00:42:30,910
Cette envie de dire réellement
ce qui s'est passé.

662
00:42:31,110 --> 00:42:35,410
Et puis il y a cette envie,
je sens, chez vous, en tout cas,

663
00:42:35,610 --> 00:42:42,570
ça vient comme ça, de rendre hommage
à ceux qui leur ont raconté des

664
00:42:42,770 --> 00:42:45,910
histoires, ou les ont soignés,
ou les ont recueillis,

665
00:42:46,110 --> 00:42:47,350
ou les ont sauvés.

666
00:42:47,550 --> 00:42:52,790
Et aussi mettre en avant certaines
personnes et certains noms de personnes

667
00:42:52,990 --> 00:42:55,350
qui en ont profité ou qui ont fait
du mal.

668
00:42:55,550 --> 00:42:59,310
Il y a quelques noms que vous donnez
et qui vous tombent,

669
00:42:59,510 --> 00:43:00,330
des fois, par hasard.

670
00:43:00,530 --> 00:43:05,730
Rien que pour parler à nouveau
de cette Jane Montefiore.

671
00:43:05,930 --> 00:43:09,710
En allant voir le livre à la
Bibliothèque nationale de France,

672
00:43:10,370 --> 00:43:15,150
vous regardez sa jolie couverture
en tissu et vous voyez que l'ouvrage

673
00:43:15,350 --> 00:43:19,230
est préfacé par un écrivain,
André Demaison, qui a gagné sa

674
00:43:19,430 --> 00:43:21,490
fortune littéraire en célébrant...
- En collaborant.

675
00:43:22,350 --> 00:43:27,830
- Et surtout, en se hissant directeur
de la radio-diffusion nationale

676
00:43:28,290 --> 00:43:30,710
de Vichy, en collaborant.

677
00:43:30,910 --> 00:43:33,570
Tandis que Jane était internée,
de son côté. 

678
00:43:33,770 --> 00:43:34,530
Déportée et assassinée. 

679
00:43:34,730 --> 00:43:37,390
C'est aussi ça que dit votre livre.

680
00:43:37,590 --> 00:43:39,890
Et il y a d'autres personnes que
vous citez, comme ça.

681
00:43:40,190 --> 00:43:42,010
Notamment même aussi sur la police
française.

682
00:43:42,210 --> 00:43:45,090
Vous dites qu'à un moment donné,
il y a des photos, des images qui

683
00:43:45,290 --> 00:43:48,410
sont cachées, parce qu'on ne veut
pas montrer que par moments,

684
00:43:48,610 --> 00:43:52,250
devant les camps, c'est un képi
français qui est là.

685
00:43:52,650 --> 00:43:54,510
C'est aussi ce que vous faites
avec ce livre-là.

686
00:43:54,770 --> 00:43:57,710
C'est un peu ce qui vous réunit aussi,
tous les deux. 

687
00:44:01,430 --> 00:44:09,190
Je vais parler un peu de ces adultes
qui se penchent sur les petites

688
00:44:09,390 --> 00:44:11,570
filles et qui les accompagnent.

689
00:44:11,770 --> 00:44:17,490
Avant ça, je voudrais juste revenir
sur cette histoire de discours,

690
00:44:19,510 --> 00:44:22,550
de réponse aux accusations.

691
00:44:23,490 --> 00:44:31,510
Ce discours fallacieux consistant
à dire : "C'était pour sauver les

692
00:44:31,710 --> 00:44:35,870
Juifs français." Je le trouve
scandaleux.

693
00:44:37,130 --> 00:44:42,530
Non seulement parce qu'il est faux,
mais en plus dans ce qu'il a de

694
00:44:42,730 --> 00:44:47,850
pervers, en sous-entendant,
chez ceux qui l'entendent,

695
00:44:48,050 --> 00:44:55,050
qu'ils consentiraient plus aisément
à la déportation des étrangers.

696
00:44:55,850 --> 00:45:02,530
Le racisme fondamental à l'intérieur
de ce discours non seulement faux,

697
00:45:02,730 --> 00:45:07,310
mais qui flatte un racisme sous-jacent
dans l'auditoire.

698
00:45:07,510 --> 00:45:09,850
C'est vraiment insupportable.

699
00:45:13,730 --> 00:45:17,730
Ces adultes qui accompagnent les
petites…

700
00:45:20,170 --> 00:45:20,950
C'est un roman.

701
00:45:21,150 --> 00:45:25,370
Je fais aussi un choix de personnages.

702
00:45:25,570 --> 00:45:37,910
Justement, ça peut illustrer d'ailleurs
ces positionnements et ces ambiguïtés

703
00:45:38,110 --> 00:45:43,450
de la collaboration et dans les
décisions de déportation et

704
00:45:43,650 --> 00:45:44,410
d'assassinat.

705
00:45:46,090 --> 00:45:51,730
Il y a deux personnages qui ont
compté pour moi, que j'ai voulu

706
00:45:51,930 --> 00:45:52,690
restituer.

707
00:45:52,890 --> 00:45:59,490
Vous avez parlé du colonel Kahn
qui gouverne les maisons UGIF et

708
00:45:59,690 --> 00:46:04,610
qui livre beaucoup d'enfants à Drancy.

709
00:46:05,690 --> 00:46:08,130
Le colonel Kahn,
c'est un directeur.

710
00:46:08,910 --> 00:46:12,630
Il y a un membre du conseil
d'administration de l'UGIF,

711
00:46:12,830 --> 00:46:16,890
le docteur Benjamin Weill-Hallé,
qui était un grand patron,

712
00:46:18,010 --> 00:46:22,050
qui s'est occupé du vaccin contre
la tuberculose dans les hôpitaux

713
00:46:22,250 --> 00:46:26,490
de Paris, qui se retrouve du jour
au lendemain sans poste à cause

714
00:46:26,690 --> 00:46:30,130
des lois anti-juives, et qui se
met à faire de la médecine de

715
00:46:30,330 --> 00:46:36,810
proximité, de la médecine auprès
des enfants Internés par l'UGIF,

716
00:46:37,010 --> 00:46:44,450
et qui exfiltre les enfants autant
que possible, au gré de ses

717
00:46:44,650 --> 00:46:45,410
consultations.

718
00:46:47,050 --> 00:46:54,810
J'ai voulu montrer deux hommes
qui étaient largement aussi informés

719
00:46:55,010 --> 00:47:04,350
et qui ont pris des décisions
divergentes dans un moment où on

720
00:47:04,550 --> 00:47:07,610
ne peut pas juger entièrement de
la liberté de chacun.

721
00:47:08,410 --> 00:47:14,170
Voir deux hommes dans ces
responsabilités, ça dit quelque

722
00:47:14,370 --> 00:47:19,330
chose sur les marges d'action et
comment certains en ont eu conscience

723
00:47:19,920 --> 00:47:25,350
et en ont usé pour déporter des
enfants ou les libérer. 

724
00:47:25,550 --> 00:47:33,430
Le rôle du roman, le choix de faire
un roman, c'est remplir des silences,

725
00:47:34,190 --> 00:47:37,690
se laisser une liberté.

726
00:47:37,890 --> 00:47:40,790
C'est pouvoir mélanger,
ce que je disais au départ,

727
00:47:41,390 --> 00:47:45,270
l'enquête, le récit,
les témoignages, mais aussi la

728
00:47:45,470 --> 00:47:49,330
part de rêves, de sentiments. 

729
00:47:50,490 --> 00:48:00,030
Ça avait trait, je crois,
d'abord à l'enfance.

730
00:48:00,910 --> 00:48:09,290
De même que j'ai voulu restituer
des choses que j'ai retrouvées.

731
00:48:09,490 --> 00:48:10,570
Des traces de cette enfance.

732
00:48:10,770 --> 00:48:11,810
La dînette.

733
00:48:12,870 --> 00:48:18,650
Un jour, l'aîné des témoins m'a
chanté une chanson que chantait

734
00:48:18,850 --> 00:48:21,390
la plus petite des filles.

735
00:48:22,150 --> 00:48:27,270
Il y avait ces traits culturels
de la culture de l'enfance.

736
00:48:28,950 --> 00:48:34,610
J'ai voulu faire honneur à la forme

737
00:48:34,810 --> 00:48:36,170
de la pensée des enfants.

738
00:48:36,950 --> 00:48:42,030
Je pense que l'imagination est
à tous les âges, mais les enfants,

739
00:48:42,230 --> 00:48:46,370
plus que nous, l'expriment,
la racontent.

740
00:48:51,690 --> 00:49:00,650
Les écouter, faire une œuvre qui
mettait en son cœur des formes

741
00:49:00,850 --> 00:49:01,910
d'imagination.

742
00:49:06,490 --> 00:49:12,270
Je crois que quand on se plonge
dans une histoire comme celle-là,

743
00:49:12,470 --> 00:49:15,850
un crime comme celui-là,
il y a quelque chose de paralysant

744
00:49:18,150 --> 00:49:25,050
dans l'idée que ça a pu être réel,
mais que pour l'être,

745
00:49:25,250 --> 00:49:27,310
ça a pu s'inventer.

746
00:49:27,510 --> 00:49:33,070
Des personnes ont inventé ce génocide

747
00:49:33,270 --> 00:49:34,490
et ces modalités.

748
00:49:36,590 --> 00:49:39,230
Ça glace la pensée, ça fige.

749
00:49:41,310 --> 00:49:44,770
C'est une forme de résistance,
de se remettre en mouvement dans

750
00:49:44,970 --> 00:49:53,870
une invention de forme qui n'est
pas la restitution des faits,

751
00:49:54,070 --> 00:49:56,770
mais autre chose. 

752
00:50:00,860 --> 00:50:05,510
Est-ce qu'il y a des questions
ou des remarques dans la salle ?

753
00:50:05,710 --> 00:50:07,110
N'hésitez pas à lever la main.

754
00:50:08,990 --> 00:50:10,930
On va vous apporter le micro,
madame.

755
00:50:11,130 --> 00:50:13,530
Moi, j'ai une dernière remarque à faire.

756
00:50:13,730 --> 00:50:16,350
Justement, c'est peut-être la place
de la littérature.

757
00:50:19,310 --> 00:50:22,270
Les lieux sont importants Et vous
dites quelque chose,

758
00:50:22,470 --> 00:50:26,750
que j'ai trouvé très important,
qui fait qu'on se sont tous concernés

759
00:50:26,950 --> 00:50:27,950
par cette histoire.

760
00:50:28,450 --> 00:50:32,410
Quand vous démarrez le chapitre
sur Paris, qui est le dernier lieu,

761
00:50:32,890 --> 00:50:36,250
qui est le lieu où vous vivez,
qui vous est familier,

762
00:50:36,790 --> 00:50:38,110
comme vous l'écrivez.

763
00:50:38,310 --> 00:50:41,750
Je vais juste vous lire quelques mots,
à moins que vous ayez envie de

764
00:50:41,950 --> 00:50:43,290
le lire vous, comme vous voulez.

765
00:50:44,230 --> 00:50:46,050
"La suite, c'est Paris et sa banlieue.

766
00:50:46,250 --> 00:50:48,310
La ville où je suis née et où je vis.

767
00:50:48,690 --> 00:50:51,970
L'histoire des internements des
six filles est sous mes yeux depuis

768
00:50:52,170 --> 00:50:55,230
toujours, étalée devant moi comme
une lettre volée.

769
00:50:55,430 --> 00:50:58,290
Je connais ces rues,
je suis déjà entrée ici.

770
00:50:58,490 --> 00:51:01,090
Et même quand je ne connais pas
ces endroits, j'ai pu passer,

771
00:51:01,290 --> 00:51:05,430
sans le savoir, juste sous leurs
fenêtres." Nous tous,

772
00:51:05,630 --> 00:51:07,710
on connaît les lieux qu'on traverse.

773
00:51:07,910 --> 00:51:11,590
Et peut-être aussi que nous aussi
passons sous les fenêtres d'enfants

774
00:51:13,210 --> 00:51:16,130
qui ont été aussi séparés de leur
famille.

775
00:51:16,330 --> 00:51:18,950
C'est en ça que la littérature
et le travail que vous avez fait

776
00:51:19,150 --> 00:51:23,610
est important, puisque ça montre
que nous sommes tous concernés,

777
00:51:23,810 --> 00:51:25,950
que c'est peut-être aussi familier
pour nous tous.

778
00:51:26,150 --> 00:51:28,090
Je ne sais pas si je suis claire
dans ma remarque. 

779
00:51:28,290 --> 00:51:30,320
On est tous témoins. 

780
00:51:30,520 --> 00:51:33,850
On est tous témoins de ces lieux,
et les traces qu'on peut y lire

781
00:51:34,050 --> 00:51:34,830
sont importantes.

782
00:51:36,450 --> 00:51:37,210
Madame. 

783
00:51:37,410 --> 00:51:38,970
C'est une question pour Laurent Joly.

784
00:51:39,170 --> 00:51:44,990
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi
les Allemands qui ont commis les

785
00:51:45,190 --> 00:51:50,510
pires crimes n'osaient pas déporter

786
00:51:50,710 --> 00:51:51,470
les enfants.

787
00:51:51,670 --> 00:51:53,850
Ça me paraît complètement dingue. 

788
00:51:55,130 --> 00:51:57,790
Ils osent totalement déporter les
enfants.

789
00:51:57,990 --> 00:52:01,990
Ils sont encore plus cyniques que
vous avez l'air de l'imaginer

790
00:52:02,190 --> 00:52:04,430
C'est-à-dire qu'au départ,
Ils ne veulent pas les enfants,

791
00:52:04,630 --> 00:52:08,690
parce qu'ils n'ont pas ce qu'il
faut pour les tuer à Auschwitz.

792
00:52:11,290 --> 00:52:14,450
Ils veulent des gens en âge de
travailler.

793
00:52:14,650 --> 00:52:18,950
90 % des convois rentrent,
travaillent et sont destinés à

794
00:52:19,150 --> 00:52:22,030
mourir par le travail et l'esclavage.

795
00:52:22,750 --> 00:52:24,090
Tout n'est pas prêt pour les enfants.

796
00:52:24,290 --> 00:52:27,310
Quand c'est prêt, en place d'être prêt,
ils se disent : "Maintenant,

797
00:52:27,510 --> 00:52:31,970
on peut les prendre." C'est vrai
que ce cynisme-là, au moins,

798
00:52:32,170 --> 00:52:34,850
on peut reconnaître que Vichy ne
l'a pas compris.

799
00:52:35,050 --> 00:52:38,210
Ils n'ont pas vraiment compris
ce qui se jouait.

800
00:52:38,410 --> 00:52:41,470
Ils ont compris qu'il y avait une
politique criminelle,

801
00:52:41,670 --> 00:52:46,490
mais ils n'ont pas su les dessous,
les chambres à gaz, les crématoires.

802
00:52:46,690 --> 00:52:48,210
Ils n'ont pas compris.

803
00:52:49,810 --> 00:52:51,350
Alors même qu'ils ont des informations.

804
00:52:51,550 --> 00:52:54,230
Ils savent que les Juifs sont destinés
à mourir.

805
00:52:54,910 --> 00:52:56,870
Ils sont inexcusables.

806
00:52:58,570 --> 00:53:00,130
Honnêtement, ils n'ont pas compris
pourquoi les Allemands ne voulaient

807
00:53:00,330 --> 00:53:01,350
pas les enfants tout de suite.

808
00:53:02,690 --> 00:53:05,590
Laval, qui était un malin,
s'est dit : "On va essayer de faire

809
00:53:05,790 --> 00:53:09,790
croire à l'opinion publique que
les Allemands veulent créer…"

810
00:53:09,990 --> 00:53:10,930
D'ailleurs, à un moment donné,
il demande aux Allemands :

811
00:53:11,130 --> 00:53:13,250
"Qu'est-ce que je dois dire à mon
opinion publique ?" Les Allemands

812
00:53:13,450 --> 00:53:15,450
lui disent : "Dites qu'on fait
des colonies." Très bien,

813
00:53:16,110 --> 00:53:17,590
vous faites des colonies là-bas,
en Pologne. 

814
00:53:20,910 --> 00:53:22,190
Est-ce qu'il y a un autre…

815
00:53:22,390 --> 00:53:23,850
Monsieur. 

816
00:53:24,290 --> 00:53:26,810
Je voudrais demander à Laurent Joly,
je me suis peut-être trompé dans

817
00:53:27,010 --> 00:53:30,390
les dates, mais quel était le rôle
éventuel de Xavier Vallat dans

818
00:53:30,590 --> 00:53:31,350
cette histoire.

819
00:53:31,550 --> 00:53:32,950
Ou est-ce que c'était trop tôt ? 

820
00:53:33,670 --> 00:53:34,430
C'est trop tôt.

821
00:53:34,630 --> 00:53:39,530
Il est l'homme qui va préparer
toutes les lois antisémites.

822
00:53:39,730 --> 00:53:42,810
Il est commissaire général aux
questions juives de mars 1941 à

823
00:53:43,010 --> 00:53:43,790
mai 1944.

824
00:53:44,410 --> 00:53:47,210
Les Allemands ne le voyaient pas
Comme l'homme de la solution finale.

825
00:53:47,410 --> 00:53:49,690
Ils trouvaient que c'était un bon
juriste, qu'il avait fait un bon

826
00:53:49,890 --> 00:53:53,530
travail, mais ils ont préféré imposer
au gouvernement de Vichy un homme à eux,

827
00:53:53,730 --> 00:53:55,990
Darquier de Pellepoix,
commissaire général aux questions

828
00:53:56,190 --> 00:53:56,950
juives.

829
00:53:57,150 --> 00:53:59,730
Je viens de ressortir un livre
sur Darquier de Pellepoix qui est

830
00:53:59,930 --> 00:54:01,230
vraiment l'homme des Allemands.

831
00:54:01,430 --> 00:54:02,890
Il est payé par les Allemands depuis
1936.

832
00:54:03,350 --> 00:54:05,470
C'est un agent de propagande nazi.

833
00:54:05,690 --> 00:54:09,390
Lui va accompagner ce mouvement,
même s'il ne va pas faire grand-chose

834
00:54:09,730 --> 00:54:11,690
C'est vraiment Bousquet,
le chef de la police de Vichy,

835
00:54:11,890 --> 00:54:14,070
qui va négocier avec les Allemands. 

836
00:54:16,630 --> 00:54:19,970
Juste sur Bousquet et sur à nouveau
ce qui va arriver.

837
00:54:20,170 --> 00:54:22,190
Les gens ne savent pas ce qui va
arriver.

838
00:54:22,390 --> 00:54:27,630
Vous mentionnez Paul Morand qui
rapporte dans ses carnets des

839
00:54:27,830 --> 00:54:29,810
confidences, et notamment les
confidences que lui font certains

840
00:54:30,010 --> 00:54:33,290
ministres dans la journée du 15
juillet.

841
00:54:33,490 --> 00:54:35,930
René Bousquet, à propos de la rafle
du lendemain, craint,

842
00:54:36,470 --> 00:54:40,390
c'est ce qu'il dit, des incidents,
suicides, etc.

843
00:54:40,650 --> 00:54:43,570
Tandis que Jacques Benoist-Méchin,
secrétaire d'État chargé des rapports

844
00:54:43,770 --> 00:54:47,270
franco-allemand, laisse tomber :
"Les Juifs ne se doutent pas de

845
00:54:47,470 --> 00:54:49,950
ce qui va leur arriver."  Oui.

846
00:54:50,150 --> 00:54:54,250
Dans ce livre, j'ai d'abord et
avant tout utilisé la masse des

847
00:54:54,450 --> 00:54:55,710
dossiers d'épuration de policiers.

848
00:54:55,910 --> 00:54:58,350
Ce qui m'a permis vraiment d'incarner
les policiers.

849
00:54:58,550 --> 00:55:00,730
J'ai utilisé les témoignages de
victimes.

850
00:55:01,010 --> 00:55:03,810
Pour le reste, les témoignages
que j'ai utilisés, j'ai vraiment

851
00:55:04,010 --> 00:55:05,070
privilégié ce type de témoignages-là.

852
00:55:05,270 --> 00:55:07,070
C'est-à-dire qu'il est véritablement
brut.

853
00:55:07,270 --> 00:55:10,470
Paul Morand, il est à Vichy,
il tient son journal,

854
00:55:10,670 --> 00:55:12,850
et son journal, il ne l'a jamais
retouché après.

855
00:55:13,090 --> 00:55:16,030
Il est sorti posthume il y a trois ans.

856
00:55:17,150 --> 00:55:20,030
Tous les témoignages que je cite
ont toujours cette caractéristique-là.

857
00:55:20,510 --> 00:55:22,070
Ils n'ont pas été retouchés après.

858
00:55:22,270 --> 00:55:23,490
C'est très important,
parce qu'après, les gens,

859
00:55:23,690 --> 00:55:24,810
parfois, réécrivent.

860
00:55:25,010 --> 00:55:26,150
Là, c'est vrai que c'est glaçant.

861
00:55:26,350 --> 00:55:33,030
Il y a Bousquet qui se vante à
la popote ministérielle de Vichy

862
00:55:33,590 --> 00:55:34,350
fin août.

863
00:55:34,550 --> 00:55:36,470
Il dit : "J'ai liquidé 13 000 Juifs.

864
00:55:36,670 --> 00:55:39,410
Maintenant, ils n'ont qu'un intérêt
à bien se tenir." Il y a Laval

865
00:55:39,610 --> 00:55:44,350
qui dit aussi à Paul Morand :
"C'est notre intérêt de nous aligner

866
00:55:44,550 --> 00:55:49,870
sur les Allemands sur le problème
juif." C'est truffé de propos

867
00:55:50,070 --> 00:55:52,730
accablants qui sont ceux de Laval
et Bousquet à l'été 1942,

868
00:55:52,930 --> 00:55:56,190
et non pas après, en 1945,
quand ils diront : "On a fait ce

869
00:55:56,390 --> 00:55:59,730
qu'on a pu, on a essayé de sauver
les Juifs français."  Madame. 

870
00:55:59,930 --> 00:56:02,210
Justement, à propos des Juifs français
et des Juifs étrangers.

871
00:56:02,410 --> 00:56:04,370
Je suis d'accord, ça n'a pas une
importance.

872
00:56:07,110 --> 00:56:11,210
Pourquoi il y a un débat autour
de Juifs français, Juifs étrangers ?

873
00:56:11,410 --> 00:56:13,490
Pourquoi les historiens n'ont pas
l'air d'être d'accord ? 

874
00:56:13,690 --> 00:56:14,990
Les historiens sont complètement
d'accord. 

875
00:56:15,490 --> 00:56:17,730
Ce n'est que des Juifs étrangers,
alors ? 

876
00:56:18,070 --> 00:56:21,530
L'accord entre les Allemands et Vichy,
il est simple.

877
00:56:21,730 --> 00:56:23,750
Les Allemands veulent 40 000 Juifs.

878
00:56:24,350 --> 00:56:27,190
Vichy leur dit : "D'accord,
on va vous donner 40 000 Juifs,

879
00:56:27,390 --> 00:56:29,110
mais vous nous laissez les choisir.

880
00:56:29,490 --> 00:56:31,150
On vous donne des Juifs de zone
occupée, mais on vous donne aussi

881
00:56:31,350 --> 00:56:33,390
des Juifs de zone libre",
que les Allemands ne demandaient pas.

882
00:56:34,230 --> 00:56:38,110
C'est la politique de Vichy :
livrer les Juifs étrangers,

883
00:56:39,090 --> 00:56:39,850
apatrides.

884
00:56:40,050 --> 00:56:42,430
Seulement, ces Juifs apatrides,
il se trouve qu'ils ont des enfants,

885
00:56:42,630 --> 00:56:43,610
pour certains d'entre eux.

886
00:56:43,810 --> 00:56:48,310
C'est là où on voit qu'on va livrer
des Juifs français tout de suite.

887
00:56:48,610 --> 00:56:50,910
De toute façon, après,
il va y avoir des arrestations

888
00:56:51,110 --> 00:56:51,950
individuelles.

889
00:56:52,150 --> 00:56:56,390
Puis quand on va basculer dans
l'État milicien, en 1943-1944,

890
00:56:57,190 --> 00:56:59,610
quand les Allemands vont ordonner
d'arrêter des Juifs français,

891
00:57:00,010 --> 00:57:01,970
Vichy s'exécutera.

892
00:57:03,030 --> 00:57:04,710
Vichy sera exécutant,
si vous voulez.

893
00:57:04,910 --> 00:57:07,510
Le procès Papon, c'est la où on
ne sait pas quelles étaient vraiment

894
00:57:07,710 --> 00:57:09,010
les marges de manœuvre du gouvernement
à ce moment-là.

895
00:57:09,630 --> 00:57:13,410
Mais le moment 1942,
ça n'excuse absolument pas Vichy.

896
00:57:13,610 --> 00:57:16,870
Vichy a fait un choix politique
qui est d'accepter.

897
00:57:17,070 --> 00:57:17,910
Vichy pouvait dire non.

898
00:57:18,510 --> 00:57:20,930
En Belgique, le maire de Bruxelles
a dit : "Non.

899
00:57:21,130 --> 00:57:22,310
Moi, je ne peux pas,
je n'ai pas le droit de faire ça,

900
00:57:22,510 --> 00:57:25,650
c'est illégal." Vichy n'est pas
dans une logique de droit,

901
00:57:25,850 --> 00:57:26,750
n'est pas dans une logique de moindre
mal.

902
00:57:26,950 --> 00:57:28,170
C'est dans une logique politique.

903
00:57:29,270 --> 00:57:30,950
Il fallait donner 40 000 Juifs.

904
00:57:31,290 --> 00:57:34,050
Vichy, depuis longtemps,
voulait se débarrasser des Juifs

905
00:57:34,250 --> 00:57:35,010
étrangers.

906
00:57:35,210 --> 00:57:39,130
Dès 1941, Xavier Vallat l'avait
annoncé, c'est une déclaration

907
00:57:39,330 --> 00:57:44,370
dans la presse en avril 1941 :
les Juifs étrangers seront déportés.

908
00:57:44,570 --> 00:57:47,350
Mais en faisant ça, Vichy ne s'est
absolument pas mis en situation

909
00:57:47,550 --> 00:57:49,630
de protéger les Juifs français,
Puisqu'au bout du compte,

910
00:57:49,830 --> 00:57:53,030
sur les 75 000 Juifs déportés,
vous en avez un tiers qui sont

911
00:57:53,230 --> 00:57:53,990
français.

912
00:57:54,430 --> 00:57:56,790
Par des arrestations individuelles,
par les rafles, et surtout par

913
00:57:56,990 --> 00:57:57,750
ces enfants.

914
00:57:58,730 --> 00:58:00,890
Plusieurs milliers dès l'été 1942.

915
00:58:01,290 --> 00:58:02,970
Vous voyez, c'est un débat qui,
pour les historiens,

916
00:58:03,170 --> 00:58:03,930
n'a pas de sens.

917
00:58:04,510 --> 00:58:08,170
C'est des arguments pro domo de Vichy.

918
00:58:08,710 --> 00:58:10,390
On n'a pas à en tenir compte,
normalement.

919
00:58:10,590 --> 00:58:11,770
Mais vous avez des gens qui en
tiennent compte. 

920
00:58:11,970 --> 00:58:16,230
Pourquoi ils voulaient se débarrasser
d'abord des Juifs étrangers ? 

921
00:58:16,430 --> 00:58:18,550
Vichy n'a jamais eu l'intention
de se débarrasser des Juifs français.

922
00:58:18,750 --> 00:58:20,050
Pourquoi se débarrasser 
des Veil-Picards ?

923
00:58:21,730 --> 00:58:24,090
Même Darquier de Pellepoix dira :
"Les Juifs français,

924
00:58:24,290 --> 00:58:25,510
il faut qu'ils restent."  C'est
une question économique ? 

925
00:58:25,710 --> 00:58:28,070
C'est une question de xénophobie
avant tout.

926
00:58:28,270 --> 00:58:31,670
Laval et Bousquet, ils sont avant
tout xénophobes.

927
00:58:31,870 --> 00:58:34,970
Ils veulent se débarrasser de ces
étrangers indésirables qui n'ont

928
00:58:35,170 --> 00:58:35,930
rien à faire en France. 

929
00:58:37,070 --> 00:58:38,410
C'est une belle conclusion.

930
00:58:40,030 --> 00:58:44,870
Votre livre nous fait écho à
aujourd'hui, finalement.

931
00:58:45,070 --> 00:58:46,470
Parce que c'est ça aussi,
les leçons du passé.

932
00:58:46,670 --> 00:58:48,150
Quand on est historien,
c'est aussi ça.

933
00:58:48,350 --> 00:58:51,790
C'est comment l'histoire nous parle
des inquiétudes d'aujourd'hui.

934
00:58:51,990 --> 00:58:55,490
Vous qui avez aussi écrit sur,
entre autres Éric Zemmour,

935
00:58:55,830 --> 00:58:56,590
Laurent Joly.

936
00:58:56,790 --> 00:59:01,690
Plus de 4000 dossiers que vous
avez ouverts, lus, travaillés pour

937
00:59:01,890 --> 00:59:04,950
ce livre Important, La Rafle du
Vél d'Hiv, aux éditions Grasset,

938
00:59:05,150 --> 00:59:08,230
avec des photos, des textes,
des listes à l'intérieur.

939
00:59:08,430 --> 00:59:09,510
C'est troublant.

940
00:59:10,590 --> 00:59:13,530
C'est un travail conséquent et
important.

941
00:59:13,970 --> 00:59:18,530
Je confirme que c'est un livre…

942
00:59:19,970 --> 00:59:21,710
Je ne sais pas comment le dire
simplement.

943
00:59:21,910 --> 00:59:25,450
Vous disiez que c'était important
de le rendre lisible pour des jeunes,

944
00:59:25,650 --> 00:59:26,410
pour des élèves.

945
00:59:26,610 --> 00:59:30,490
Je confirme que c'est une forme
d'écriture qui est fascinante,

946
00:59:30,690 --> 00:59:32,890
qui ne nous lâche pas.

947
00:59:33,090 --> 00:59:39,170
Cloé Korman, ce livre sur les traces,
sur la mémoire, sur les lieux,

948
00:59:39,650 --> 00:59:43,450
sur les dînettes qui ne sont pas
cassées, qui sont restées entières,

949
00:59:43,650 --> 00:59:47,450
pour raconter l'histoire de ces
presque sœurs, les sœurs Korman.

950
00:59:47,650 --> 00:59:49,110
C'est un roman.

951
00:59:49,770 --> 00:59:53,190
C'est un roman qui est aussi très
important.

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Les livres sont là.

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Des dédicaces sont faisables aussi.

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Merci à vous pour votre attention.

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Merci beaucoup. 

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Merci.