WEBVTT

1
00:00:23.270 --> 00:00:24.030
Bonsoir.

2
00:00:24.230 --> 00:00:25.340
Bienvenue au Centre Pompidou.

3
00:00:26.030 --> 00:00:28.040
Nous sommes très heureux de vous
accueillir pour cette nouvelle

4
00:00:28.240 --> 00:00:35.570
soirée Profession Reporter avec
un programme qui a été conçu en

5
00:00:35.770 --> 00:00:40.390
partenariat avec le prix Albert
Londres et qui fait partie du festival

6
00:00:40.590 --> 00:00:41.350
Hors Pistes.

7
00:00:42.860 --> 00:00:45.980
Je vais céder tout de suite la
parole à Hervé Brusini,

8
00:00:46.180 --> 00:00:48.710
le Président du Centre,
qui va nous présenter la soirée

9
00:00:48.910 --> 00:00:49.670
et les invités.

10
00:00:49.870 --> 00:00:50.630
Merci, bonne soirée !  

11
00:00:52.100 --> 00:00:53.190
Merci, Jérôme.

12
00:00:53.390 --> 00:00:56.240
Ça mérite bien des applaudissements.

13
00:00:56.440 --> 00:01:00.710
D’autant que tout à coup,
je deviens président du Centre

14
00:01:00.910 --> 00:01:04.100
Pompidou, ce qui n’est pas l’ambition.

15
00:01:04.300 --> 00:01:05.060
Merci !

16
00:01:12.560 --> 00:01:16.640
Documenter la guerre,
préparer la paix, raconter la guerre,

17
00:01:17.180 --> 00:01:25.310
être reporter de terrain avec ici,
je trouve, une grande diversité

18
00:01:25.510 --> 00:01:31.550
des regards, des exercices,
qui me ravit parce que précisément,

19
00:01:31.750 --> 00:01:37.520
ce sont ces guerres,
ces conflits, l’une et les autres

20
00:01:38.630 --> 00:01:42.890
aperçoivent ça avec des manières
de faire extrêmement différentes.

21
00:01:43.090 --> 00:01:45.710
C’est aussi ça un peu,
le prix Albert Londres,

22
00:01:46.520 --> 00:01:53.990
et beaucoup même, cette diversité
d’approche des conflits et des guerres.

23
00:01:54.190 --> 00:01:59.150
Finalement, l’exercice de l’histoire

24
00:01:59.750 --> 00:02:02.810
et des guerres est né du conflit.

25
00:02:03.770 --> 00:02:06.500
Homère raconte une guerre,
la guerre de Troie.

26
00:02:07.160 --> 00:02:12.980
Et derrière je ne vous apprendrai
pas qu’Hérodote vient lui aussi

27
00:02:13.180 --> 00:02:14.150
parler d’une guerre.

28
00:02:15.660 --> 00:02:19.590
Et pourquoi est-ce que je me mets,
de manière assez pédante,

29
00:02:20.130 --> 00:02:21.570
à vous parler des Grecs ?

30
00:02:21.770 --> 00:02:22.530
Pardon ?  

31
00:02:22.730 --> 00:02:25.040
Parce que vous être président.  

32
00:02:25.240 --> 00:02:28.910
Parce que je suis Président du
Centre en plus, même aussi de la

33
00:02:29.110 --> 00:02:30.830
gauche et de la droite,
je tiens à le dire.

34
00:02:32.870 --> 00:02:39.170
Tout simplement parce que l’un dit,
Hérodote, qu’on ne peut pas parler

35
00:02:39.370 --> 00:02:43.310
d’une guerre si on ne la voit pas,
on ne peut pas parler des choses

36
00:02:43.510 --> 00:02:45.200
si on ne va pas sur le terrain.

37
00:02:45.980 --> 00:02:51.950
Et l’autre, Thucydide,
dit : "On peut peut-être voir les

38
00:02:52.150 --> 00:02:54.140
choses, mais à condition de vérifier".

39
00:02:54.770 --> 00:02:59.750
Parce que l’œil peut être trompé,
parce que les témoignages peuvent

40
00:02:59.950 --> 00:03:02.570
être trompeurs, donc il faut recouper.

41
00:03:02.770 --> 00:03:09.980
C’est dans ce berceau de l’Antiquité
que se forgent les fondements du

42
00:03:10.180 --> 00:03:14.870
journalisme et que quelque part,
le prix Albert Londres en est ce soir,

43
00:03:15.070 --> 00:03:18.770
une fois de plus, devant vous,
l’héritier et le comptable.

44
00:03:18.970 --> 00:03:24.160
Puisqu’on parle d’Albert,
c’est un petit rituel,

45
00:03:24.360 --> 00:03:30.110
pardon d’y céder devant vous,
mais puisque nous parlons de documenter

46
00:03:30.310 --> 00:03:34.970
et d’avoir la préoccupation de
la paix sans préoccupation non

47
00:03:35.170 --> 00:03:39.560
plus munichoise, je vous rassure,
il s’agit simplement de voir dans

48
00:03:39.760 --> 00:03:44.990
quelles conditions, sur quel point
on peut commencer à bâtir un discours

49
00:03:45.190 --> 00:03:50.390
de paix, des conditions de paix,
des situations possibles pour la paix.

50
00:03:51.560 --> 00:03:56.180
Je vais me permettre de vous lire
quelques lignes d’Albert Londres

51
00:03:56.380 --> 00:03:59.300
qui est en Allemagne pour le Petit
Journal.

52
00:03:59.500 --> 00:04:05.240
Nous sommes le 9 décembre 1918
et voilà ce que dit Albert :

53
00:04:05.440 --> 00:04:14.650
"Voilà le ton du ciel de l’Allemagne
vaincue : elle ne se dit pas battue.

54
00:04:16.940 --> 00:04:20.990
Elle se persuade qu’en pleine grandeur,
pour des raisons mystérieuses,

55
00:04:21.590 --> 00:04:23.330
elle a été forcée d’abdiquer.

56
00:04:24.200 --> 00:04:28.910
Elle porte la tête haute,
elle ne se sent pas humiliée,

57
00:04:29.210 --> 00:04:34.910
elle dévore en dedans une rage
qui s’installe, mais la notion

58
00:04:35.110 --> 00:04:37.040
de l’heure, elle ne la perd pas.

59
00:04:37.880 --> 00:04:43.520
Ses usines fument, ses femmes
repeuplent et ses orchestres,

60
00:04:43.720 --> 00:04:47.810
comme ce soir au Palace,
à Aix-la-Chapelle, tandis que nous,

61
00:04:48.010 --> 00:04:51.350
ses ennemis en uniforme,
nous dînions, ses orchestres,

62
00:04:52.100 --> 00:04:56.930
de leurs archets menteurs,
en attendant, si nous le permettons,

63
00:04:57.130 --> 00:05:01.220
qu’ils redeviennent des flèches,
nous servent Sambre-et-Meuse".

64
00:05:02.060 --> 00:05:08.060
Autrement dit, Londres constate
que cette paix de 1918 ne débouche

65
00:05:08.260 --> 00:05:09.020
sur rien.

66
00:05:09.220 --> 00:05:14.330
Elle ne débouche que sur une rage,
une haine larvée.

67
00:05:15.110 --> 00:05:20.690
De fait, nous savons tous que quelques
années plus tard, un deuxième conflit

68
00:05:20.890 --> 00:05:21.650
éclatera.

69
00:05:22.010 --> 00:05:26.960
Et précisément, cette guerre,
la grande, ne fut guère documentée

70
00:05:27.160 --> 00:05:27.920
par les journalistes.

71
00:05:28.120 --> 00:05:31.610
Certes, elle fut racontée,
mais pas documentée,

72
00:05:31.810 --> 00:05:36.110
comme nous allons essayer de le
raconter ce soir.

73
00:05:40.360 --> 00:05:43.780
Un dernier petit préalable,
demain ou après-demain,

74
00:05:44.620 --> 00:05:51.850
il y a un livre qui va sortir qui
s’appelle La Part d’Ombre de Stéphane

75
00:05:52.050 --> 00:05:52.810
Audoin-Rouzeau.

76
00:05:54.460 --> 00:05:57.490
Son sous-titre, c’est Le risque
oublié de la guerre.

77
00:05:58.360 --> 00:06:03.040
Je me permets de parler de ce livre
parce qu’Audoin-Rouzeau est un

78
00:06:03.240 --> 00:06:11.020
grand spécialiste de 14-18 et à
la lumière sinistre de cette guerre,

79
00:06:11.220 --> 00:06:16.510
il parle de la guerre d’aujourd’hui,
de la guerre qui se livre en Ukraine

80
00:06:17.080 --> 00:06:20.740
et il constate des rapports avec 14-18.

81
00:06:20.940 --> 00:06:24.960
Mais surtout, ce qu’il dit,
c’est que nous avons été stupéfaits,

82
00:06:25.710 --> 00:06:29.460
entre autres, parce que ce risque
de la guerre, nous l’avons oublié.

83
00:06:30.680 --> 00:06:34.520
Ces guerres, nous ne pensions plus
qu’elles auraient lieu et notre

84
00:06:34.720 --> 00:06:36.020
stupéfaction…

85
00:06:37.280 --> 00:06:42.560
Il y a bientôt trois semaines,
on saluera entre guillemets,

86
00:06:42.760 --> 00:06:49.310
attristés, l’année de cette guerre,
l’année écoulée, nous avons tous

87
00:06:49.510 --> 00:06:50.450
été stupéfaits.

88
00:06:50.650 --> 00:06:53.540
En tout cas, certains l’ont été
terriblement.

89
00:06:54.260 --> 00:06:56.060
Je crois que c’est la majorité ici.

90
00:06:58.220 --> 00:07:01.850
Toutes ces réflexions vont peut-être
émailler ici et là quelques-unes

91
00:07:02.090 --> 00:07:06.020
des questions qu’on posera à nos
invités.

92
00:07:07.670 --> 00:07:14.720
Nos invités, il y a d’abord Delphine
Minoui, grand reporter au Figaro,

93
00:07:15.260 --> 00:07:18.090
auteur de films, livres,
articles.

94
00:07:20.750 --> 00:07:24.080
On va peut-être se tutoyer parce
que sinon, ça va nous faire bizarre.

95
00:07:25.340 --> 00:07:28.880
Tu as été au Liban, Égypte,
Yémen, Iran, Irak, Afghanistan.

96
00:07:30.290 --> 00:07:35.690
En matière de conflits,

97
00:07:36.200 --> 00:07:38.570
tu connais un peu, hélas,
de quoi il s’agit.

98
00:07:38.770 --> 00:07:44.000
Ensuite, il y a Frédéric Tonolli,

99
00:07:44.690 --> 00:07:48.220
lui aussi des films,
beaucoup, l’Arménie.

100
00:07:50.890 --> 00:07:53.860
Tu as fait un film il n’y a pas
très longtemps sur Poutine.  

101
00:07:55.500 --> 00:07:56.540
Poutine, la Syrie….  

102
00:07:56.740 --> 00:07:57.890
Tu sais, tu peux prendre un micro.

103
00:07:58.090 --> 00:07:59.110
C'est comme ça que ça marche.  

104
00:07:59.310 --> 00:08:02.470
Syrie, Irak, Algérie,
Sarajevo, bien sûr.

105
00:08:04.080 --> 00:08:07.320
Et évidemment, énormément l’Arménie
et l’Ukraine.  

106
00:08:07.800 --> 00:08:08.560
Et l'Ukraine.

107
00:08:09.330 --> 00:08:13.890
Et toi Olivier, toi aussi,
à l’époque d’Albert Londres,

108
00:08:14.760 --> 00:08:17.130
on parlait du flâneur salarié.

109
00:08:17.330 --> 00:08:21.000
Toi, tu es le grand voyageur salarié.

110
00:08:22.320 --> 00:08:25.500
Tu as fait aussi plein de zones
de conflit, des films,

111
00:08:25.700 --> 00:08:26.460
des livres.

112
00:08:27.000 --> 00:08:30.960
Le dernier d’ailleurs,
c’est celui-ci, Naissance d’une

113
00:08:31.160 --> 00:08:36.240
nation européenne, où tu fais une
sorte de road trip, si j'ose dire,

114
00:08:37.080 --> 00:08:39.120
de grandes villes ukrainiennes.

115
00:08:39.320 --> 00:08:43.980
Tu y rencontres des gens et tu
as pu mesurer le pouls de cette

116
00:08:44.180 --> 00:08:46.440
envie d’Europe, des Ukrainiens.

117
00:08:47.010 --> 00:08:50.310
Tu as même été à un moment membre
du corps diplomatique.

118
00:08:51.030 --> 00:08:54.570
Contrairement à Albert,
tu as un peu cédé aux sirènes de

119
00:08:54.770 --> 00:08:57.130
la diplomatie, en toute indépendance.  

120
00:08:57.330 --> 00:09:01.170
C’était une mission qu’on appelle
en multilatéral pour les droits

121
00:09:01.370 --> 00:09:02.130
de l’homme.

122
00:09:02.330 --> 00:09:04.920
C’était principalement l’esclavage,
la lutte contre l’esclavage.

123
00:09:05.120 --> 00:09:08.880
C’était en itinérance dans différents
pays, puis un peu les résolutions.  

124
00:09:09.120 --> 00:09:14.100
Delphine, on va surtout parler

125
00:09:14.610 --> 00:09:20.190
de ce regard sur les conflits.

126
00:09:20.730 --> 00:09:26.790
Quand on te dit documenter la guerre,
tu la perçois comment cette expression,

127
00:09:26.990 --> 00:09:28.140
un peu nouvelle d’ailleurs ?

128
00:09:28.860 --> 00:09:33.510
On disait avant : "On la raconte,
on la couvre, on fait des reportages",

129
00:09:33.710 --> 00:09:35.070
mais aujourd’hui, on documente.

130
00:09:35.270 --> 00:09:41.270
Est-ce que ce que tu fais peut
rentrer dans ce cadre de la

131
00:09:41.540 --> 00:09:43.370
documentation d’une guerre ?  

132
00:09:45.430 --> 00:09:48.370
Oui, c’est vrai qu’on fait face
aujourd’hui à des guerres qui sont

133
00:09:48.570 --> 00:09:49.990
rapidement effacées.

134
00:09:50.890 --> 00:09:52.860
C’est le dilemme auquel on fait face.

135
00:09:54.640 --> 00:09:59.290
Pour avoir couvert récemment la
révolution syrienne,

136
00:09:59.950 --> 00:10:09.130
ensuite la guerre, on a fait face
à un dictateur qui, très rapidement,

137
00:10:09.330 --> 00:10:13.510
a voulu nous livrer son propre récit,
qui était de nous dire qu’en face

138
00:10:13.710 --> 00:10:17.470
de lui, il y avait des terroristes
qu’il fallait éradiquer à tout prix,

139
00:10:17.680 --> 00:10:19.510
que c’était lui ou le chaos.

140
00:10:20.020 --> 00:10:24.640
Dans ce cadre-là, il a tenté tant
bien que mal d’effacer toute la

141
00:10:24.840 --> 00:10:29.770
part républicaine et démocratique
de la révolution.

142
00:10:29.970 --> 00:10:32.830
C’est là qu’intervient notre rôle,
en effet, de reporter.

143
00:10:33.030 --> 00:10:38.230
Au-delà de la couverture d’une guerre,
on va essayer de trouver des preuves

144
00:10:39.190 --> 00:10:40.180
qu’on va accumuler.

145
00:10:40.380 --> 00:10:45.400
C’est comme recomposer un puzzle
en rassemblant des pièces manquantes

146
00:10:45.600 --> 00:10:48.970
ou des pièces qui vont être détruites,
donc les récupérer avant qu’elles

147
00:10:49.170 --> 00:10:52.690
ne soient détruites pour,
à travers des traces,

148
00:10:53.200 --> 00:10:57.970
des images, des témoignages très
précieux, des lettres qui nous

149
00:10:58.170 --> 00:11:02.200
proviennent de derrière les prisons,
grâce à tout ceci, on peut raconter

150
00:11:02.440 --> 00:11:08.680
la torture, comme on peut raconter
tel village bombardé systématiquement

151
00:11:09.130 --> 00:11:10.510
aux barils d’explosifs.

152
00:11:11.050 --> 00:11:15.670
Grâce à cette reconstitution et
cette documentation, on va pouvoir

153
00:11:15.870 --> 00:11:20.410
livrer les preuves selon lesquelles
il y a un contre-récit à la narration

154
00:11:20.610 --> 00:11:23.570
officielle qui nous est imposée
par le régime.  

155
00:11:23.770 --> 00:11:30.880
Cette documentation est soumise
à vérification de ta part et de

156
00:11:31.080 --> 00:11:34.150
la rédaction à laquelle tu appartiens,
mais surtout de toi,

157
00:11:34.720 --> 00:11:40.660
de façon à ne pas être seulement
une sorte de chambre d’écho d’un

158
00:11:40.860 --> 00:11:41.620
accusateur.

159
00:11:43.090 --> 00:11:45.400
Tout ça, c’est du solide.  

160
00:11:45.770 --> 00:11:49.480
Évidemment, parce que dans toute
guerre, on a toujours tendance

161
00:11:49.680 --> 00:11:52.720
à caricaturer en présentant un
méchant et un gentil,

162
00:11:53.200 --> 00:11:55.660
mais c’est beaucoup plus nuancé
et beaucoup plus complexe que ça

163
00:11:55.860 --> 00:11:56.740
quand on est sur le terrain.

164
00:11:57.640 --> 00:12:02.260
Les opposants peuvent également
se livrer à des exactions.

165
00:12:03.040 --> 00:12:06.820
Ce ne sont pas des enfants de chœur,
donc on doit avancer à tatillon,

166
00:12:07.060 --> 00:12:08.020
avec prudence.

167
00:12:08.470 --> 00:12:10.690
Tout ce qui nous est rapporté,
tout ce qui nous est dit,

168
00:12:11.050 --> 00:12:14.680
on doit le vérifier à travers
différentes sources quand il n’est

169
00:12:14.880 --> 00:12:17.200
pas possible de se rendre sur place,
parce que ça a été aussi un des

170
00:12:17.400 --> 00:12:20.170
dilemmes auxquels on a été vite
confrontés concernant la guerre

171
00:12:20.370 --> 00:12:21.520
en Syrie.

172
00:12:22.210 --> 00:12:24.700
Contrairement à d’autres guerres
que j’ai couvertes, comme l’Irak,

173
00:12:24.900 --> 00:12:26.920
comme l’Afghanistan,
c’est qu’à un moment donné,

174
00:12:27.610 --> 00:12:29.740
il était trop dangereux de se rendre
sur place.

175
00:12:29.940 --> 00:12:33.370
Tout d’abord parce que le régime
de Bachar el-Assad ne nous donnait

176
00:12:33.570 --> 00:12:36.160
plus de visas presse,
nous étions nombreux à être

177
00:12:36.430 --> 00:12:37.190
blacklistés.

178
00:12:38.980 --> 00:12:43.420
On ne pouvait plus non plus passer
par les zones rebelles via la frontière

179
00:12:43.620 --> 00:12:46.960
turque parce que malheureusement,
certains de nos confrères avaient

180
00:12:47.160 --> 00:12:51.970
été kidnappés, d’autres malheureusement
décapités, c’est le mot.

181
00:12:54.310 --> 00:12:58.360
On a commencé à se fier de plus
en plus à des citoyens journalistes,

182
00:12:59.350 --> 00:13:03.130
à des intermédiaires syriens qui
nous envoyaient des images.

183
00:13:03.330 --> 00:13:08.320
À ce moment-là, en effet,
il fallait aussi œuvrer pour avoir

184
00:13:08.860 --> 00:13:13.180
le plus d’informations possible,
pour être certain et certaine que

185
00:13:13.380 --> 00:13:16.990
ce qui nous était envoyé n’était
pas fabriqué, n’était pas transformé

186
00:13:17.260 --> 00:13:19.220
et relevait d’une véritable
information.  

187
00:13:19.420 --> 00:13:22.690
C’est un élément de la modernité
des conflits., c'est-à-dire que

188
00:13:22.890 --> 00:13:24.670
tout le monde tourne en quelque sorte.

189
00:13:25.870 --> 00:13:30.340
Ici et là, il y a une sorte d’offre
considérable d’images.  

190
00:13:30.970 --> 00:13:31.730
Démesurée.  

191
00:13:31.930 --> 00:13:32.860
Démesurée.

192
00:13:33.060 --> 00:13:38.680
Donc, il est d’autant plus important
dans cette forêt d’images d’y voir

193
00:13:38.880 --> 00:13:41.770
clair et de savoir celle qui peut
avoir charge de preuves.  

194
00:13:42.100 --> 00:13:42.860
C’est ça.

195
00:13:43.060 --> 00:13:47.500
À l’inverse de l’époque d’Albert
Londres où il écrivait ses articles

196
00:13:47.700 --> 00:13:51.490
sur un petit bout de papier,
entre le moment où il écrivait

197
00:13:51.690 --> 00:13:56.260
son article et le moment où il
était paru, le monde avait pu être

198
00:13:56.460 --> 00:13:59.470
bouleversé, il pouvait y avoir plein,
plein de changements.

199
00:13:59.670 --> 00:14:01.630
Là, c’est l’histoire en direct,
l’histoire non-stop.

200
00:14:05.620 --> 00:14:09.010
Via le fil des réseaux sociaux,
Twitter, Instagram, YouTube,

201
00:14:11.770 --> 00:14:15.850
nos lecteurs, vous-mêmes,
vous êtes bombardés au quotidien

202
00:14:16.050 --> 00:14:16.810
de plein d’informations.

203
00:14:18.220 --> 00:14:20.740
Notre rôle, c’est de vous aider
à décrypter et à débroussailler

204
00:14:20.940 --> 00:14:23.890
tout ça parce qu’il ne faut pas
prendre tout comme argent comptant.

205
00:14:24.130 --> 00:14:27.310
Il y a à prendre et à laisser et
il y a beaucoup de désinformation

206
00:14:27.610 --> 00:14:30.040
à travers ces interstices de
l’actualité.  

207
00:14:30.460 --> 00:14:37.600
On viendra ensuite avec toi sur l’Iran,
la manière dont, à distance,

208
00:14:37.800 --> 00:14:42.760
tu peux raconter ce qui s’y passe,
toujours avec les mêmes conditions

209
00:14:42.960 --> 00:14:48.820
d’exigence de ceux auxquels tu
t’adresses ou celles auxquelles

210
00:14:49.020 --> 00:14:53.230
tu t’adresses, de façon à ce que,
ici et là, ceux qui sont ici,

211
00:14:53.680 --> 00:14:57.580
les lecteurs puissent avoir une
info solide.

212
00:14:57.780 --> 00:15:03.280
Frédéric, Delphine parlait de choses

213
00:15:03.880 --> 00:15:09.190
gommées qu’on veut faire disparaître,
mais il y a des conflits dont on

214
00:15:09.390 --> 00:15:13.840
parle très peu, qui ne sont pas
dans notre champ de vision.

215
00:15:15.160 --> 00:15:21.400
Tu reviens d’Arménie où précisément,
c’est là aussi une nécessité de

216
00:15:21.600 --> 00:15:26.830
documenter, au sens même d’en parler
tout simplement de ce conflit.

217
00:15:27.310 --> 00:15:31.780
Si tu peux nous redire un mot de
cette guerre parce que je ne suis

218
00:15:31.980 --> 00:15:36.430
pas sûr, vu qu’on en parle peu,
que tout le monde en connaisse

219
00:15:36.630 --> 00:15:38.020
les tenants et aboutissants.  

220
00:15:38.320 --> 00:15:44.110
J’ai commencé à filmer en 89 en
Arménie, dans le Caucase.

221
00:15:44.830 --> 00:15:46.600
Je parlerais d’autre chose après.

222
00:15:46.930 --> 00:15:48.760
Je parlais du temps court et du
temps long.

223
00:15:48.960 --> 00:15:53.750
C’est antinomique et en même temps,
les deux se nourrissent et

224
00:15:53.950 --> 00:15:55.820
interagissent ensemble,
le temps court et le temps long.

225
00:15:56.270 --> 00:15:59.180
Je pense que ce sont les deux temps
essentiels de grammaire,

226
00:15:59.780 --> 00:16:00.540
de notre métier.

227
00:16:01.520 --> 00:16:07.820
Pour l’Arménie pour faire simple,
ce qui reste de l’Arménie historique,

228
00:16:08.020 --> 00:16:10.580
tu as cité les grands Grecs tout
à l’heure qui étaient les premiers

229
00:16:10.780 --> 00:16:15.290
à Hérodote, cité dans la retraite
des Dix Mille, le Royaume d’Arménie,

230
00:16:16.340 --> 00:16:18.980
on va faire simple, un vieux royaume,
une vieille histoire,

231
00:16:19.180 --> 00:16:20.060
une grande histoire.

232
00:16:21.590 --> 00:16:24.200
Les historiens appellent ça aujourd’hui
une erreur géographique puisqu’elle

233
00:16:25.280 --> 00:16:28.760
se trouve à un carrefour,
un carrefour de circulation,

234
00:16:28.960 --> 00:16:31.640
d’invasions, de commerce ou les
trois mélangés.

235
00:16:32.330 --> 00:16:40.820
L’Arménie a eu beaucoup de passages
difficiles et l’Arménie est devenue

236
00:16:41.020 --> 00:16:44.300
soviétique en 1921 exactement.

237
00:16:44.500 --> 00:16:51.460
L’Arménie est un des premiers à

238
00:16:51.660 --> 00:16:55.070
réclamer son indépendance,
mais le tremblement de terre met

239
00:16:55.270 --> 00:16:56.510
le projet un peu à bas.

240
00:16:56.710 --> 00:16:58.970
En 89, il y a un très gros tremblement
de terre en Arménie.

241
00:16:59.170 --> 00:17:05.300
L’indépendance va arriver et en
même temps, le conflit va prendre

242
00:17:05.690 --> 00:17:06.580
au Karabagh.

243
00:17:06.780 --> 00:17:11.720
Le Karabagh est une enclave peuplée
d’Arméniens qui se trouve en zone

244
00:17:12.470 --> 00:17:13.250
azérie.

245
00:17:13.450 --> 00:17:14.210
Pourquoi ?

246
00:17:14.540 --> 00:17:20.480
Parce que Staline dans son côté
diabolique de diviser pour mieux

247
00:17:20.680 --> 00:17:23.180
régner, avait décidé,
d’un trait de crayon,

248
00:17:24.170 --> 00:17:26.840
que cette zone serait attribuée
aux Azerbaïdjanais.

249
00:17:27.040 --> 00:17:28.160
Ça permettait d’avoir une balance.

250
00:17:28.360 --> 00:17:33.680
Tu citais tout à l’heure que les

251
00:17:33.880 --> 00:17:36.620
paix sont toujours mal signées
et entraînent d’autres guerres.

252
00:17:37.070 --> 00:17:41.060
Les choses se réveillent toujours
un jour et les Arméniens du Karabakh

253
00:17:41.260 --> 00:17:42.530
proclament leur indépendance.

254
00:17:42.730 --> 00:17:48.030
L’Arménie les soutient et ce conflit
qui démarre en 89, 90.

255
00:17:48.230 --> 00:17:51.650
Ils démarrent par des pogroms à Bakou,
des pogroms anti-Arméniens qui

256
00:17:51.850 --> 00:17:54.980
vont être documentés par Kouchner
et Madame Bonnaire.

257
00:17:56.960 --> 00:18:00.710
Ce conflit perdure aujourd’hui
et a repris avec une extrême violence

258
00:18:00.910 --> 00:18:05.000
puisqu’aujourd’hui, l’Azerbaïdjan,
soutenu par la Turquie,

259
00:18:05.200 --> 00:18:11.090
soutenu par Israël qui a des raisons
contre l’Iran de se servir de

260
00:18:11.290 --> 00:18:13.550
l’Azerbaïdjan comme,
entre guillemets, un porte-avions

261
00:18:13.940 --> 00:18:18.890
et une porte d’écoute sur l’Iran,
et un jeu très trouble,

262
00:18:19.280 --> 00:18:23.540
si ce n’est assassin de Moscou,
et les yeux fermés de l’Occident

263
00:18:23.740 --> 00:18:27.530
puisqu’on a d’autres chats à fouetter
en ce moment et du gaz à acheter

264
00:18:27.950 --> 00:18:28.760
à l’Azerbaïdjan.

265
00:18:29.840 --> 00:18:33.350
On défend, je n’aime pas cette notion,
ce pays chrétien.

266
00:18:33.550 --> 00:18:37.490
Ce n'est pas que je n’aime pas
le mot chrétien, c’est que je ne

267
00:18:37.690 --> 00:18:40.850
l’aime pas quand il est toujours
mis en vis-à-vis avec le mot musulman.

268
00:18:41.720 --> 00:18:44.420
Mais là, il y a un vis-à-vis qui
se passe.

269
00:18:46.550 --> 00:18:52.970
Le Figaro, ce n’est pas ma tasse de thé,
mais sur l’international,

270
00:18:53.450 --> 00:18:54.560
pour moi, ils sont champions.

271
00:18:54.760 --> 00:18:57.800
Sur l’Arménie, c’est le Figaro
qui en parle le plus.

272
00:18:58.000 --> 00:19:01.190
C’est un conflit oublié.

273
00:19:01.390 --> 00:19:04.280
De temps en temps, on en reparle
parce qu’il y a une amitié

274
00:19:04.480 --> 00:19:05.240
franco-arménienne.

275
00:19:05.540 --> 00:19:08.780
Il y a ce côté chrétiens d’Orient
qui peut me déranger,

276
00:19:09.560 --> 00:19:12.210
mais on est arrivé à une situation
catastrophique.  

277
00:19:12.410 --> 00:19:18.410
Ce que je te propose parce qu'on
a vu ton film, il y a deux jours,

278
00:19:19.610 --> 00:19:20.660
sur Arte.

279
00:19:21.650 --> 00:19:24.200
On va en voir le démarrage.

280
00:19:24.710 --> 00:19:25.470
Après…  

281
00:19:25.670 --> 00:19:28.310
Il y a du temps court et du temps
long.  

282
00:19:28.510 --> 00:19:29.480
Alors, on va y venir après.

283
00:19:29.680 --> 00:19:31.900
Allons-y, mon cher Renaud.

284
00:19:32.100 --> 00:19:34.520
La régie qui est avec nous,
toujours prompte.

285
00:19:34.720 --> 00:19:35.480
Merci !  

286
00:19:36.730 --> 00:19:47.600
Au nord de l'Arménie,

287
00:19:47.800 --> 00:19:48.560
le lac Sevan.

288
00:19:48.980 --> 00:19:51.590
Un morceau de ciel tombé au milieu
des montagnes.

289
00:19:54.070 --> 00:19:57.700
J'ai rendez-vous avec un vieil ami,
Gilbert Minassian.

290
00:19:58.120 --> 00:20:02.290
On l'appelle aussi Levon,
(Ofsep Ossepian) ou (Chichko) le gros.

291
00:20:02.800 --> 00:20:04.090
Il est maintenant colonel.

292
00:20:05.230 --> 00:20:08.140
Depuis plus de 30 ans,
il est de toutes les guerres qui

293
00:20:08.340 --> 00:20:09.100
frappent l'Arménie.

294
00:20:09.550 --> 00:20:13.540
Un toast en son honneur est partagé
avant de retrouver la ligne de front.

295
00:20:14.440 --> 00:20:19.150
Avec lui, ses anciens frères d'armes,
son fils et quelques volontaires.

296
00:20:20.230 --> 00:20:23.650
Les frontières de l'Arménie sont
à nouveau menacées par le voisin azéri.

297
00:20:23.850 --> 00:20:28.060
Alors, le colonel à la retraite
a repris du service.  

298
00:20:28.660 --> 00:20:32.530
Nous avons, il y a quelques mois,
commencé notre travail,

299
00:20:32.770 --> 00:20:36.130
ici, sur la frontière,
à créer des postes de défense.

300
00:20:36.940 --> 00:20:39.550
Nous étions 60 lorsque nous avons
commencé.

301
00:20:39.750 --> 00:20:41.050
Nous sommes aujourd'hui 120.

302
00:20:41.290 --> 00:20:43.060
La situation est assez difficile.

303
00:20:43.570 --> 00:20:47.980
Sur l'ensemble des frontières qui
séparent l'Azerbaïdjan de l'Arménie,

304
00:20:48.180 --> 00:20:51.150
il y a une pression,
il y a des attaques,

305
00:20:51.350 --> 00:20:53.500
il y a des escarmouches.

306
00:20:53.990 --> 00:20:58.630
Il y a des rassemblements de troupes
azéries, de leur côté,

307
00:20:59.080 --> 00:21:04.210
sur plusieurs points sensibles
de notre frontière, ce qui ne nous

308
00:21:04.410 --> 00:21:07.150
laisse présager rien de bon.  

309
00:21:09.090 --> 00:21:12.690
Montagne sentinelle,
l'Ararat qui, selon la légende,

310
00:21:13.050 --> 00:21:17.130
recueillit l'arche de Noé après
le déluge, a vu passer toutes les

311
00:21:17.330 --> 00:21:20.730
invasions : arabes, mongoles,
ottomanes et, aujourd'hui,

312
00:21:21.210 --> 00:21:21.970
azéries.

313
00:21:26.070 --> 00:21:28.950
J'ai toujours pensé que ces églises
ressemblent à des veilleurs

314
00:21:29.150 --> 00:21:31.980
bienveillants, des bornes qui marquent
la frontière.

315
00:21:32.180 --> 00:21:36.630
Elles racontent la mémoire,
l'âme arménienne qui,

316
00:21:36.830 --> 00:21:40.240
gravée dans la pierre de ces montagnes,
ne peut s'effacer.  

317
00:21:44.970 --> 00:21:49.890
Aujourd'hui, ces croix de pierre
sont devenues les gardiennes de

318
00:21:50.090 --> 00:21:50.850
nos frontières.

319
00:21:52.530 --> 00:21:54.000
Il semble que ces pierres crient,
chantent.

320
00:21:55.650 --> 00:21:57.030
Il semble même qu'elles sonnent.

321
00:21:59.280 --> 00:22:01.680
C'est intéressant, la pierre,
dans l'histoire arménienne.

322
00:22:06.230 --> 00:22:09.740
La pierre comme une église,
comme un monastère, comme une

323
00:22:09.940 --> 00:22:10.700
forteresse.

324
00:22:10.900 --> 00:22:13.670
Enfin, la pierre comme une protectrice
de nos frontières.  

325
00:22:14.450 --> 00:22:19.490
Malgré les guerres et les trahisons,

326
00:22:19.970 --> 00:22:22.100
l'hospitalité est un devoir au Caucase.

327
00:22:24.250 --> 00:22:27.220
Dans ce pays de pierres et de vignes
ancestrales, on dit :

328
00:22:27.670 --> 00:22:31.360
"(Hyur sirel.)" Un mot beau comme
un poème qui veut dire :

329
00:22:31.720 --> 00:22:32.850
"Aimer son invité".

330
00:22:33.880 --> 00:22:35.950
Une tradition plus forte que les
guerres.

331
00:22:36.150 --> 00:22:39.250
Alors, va pour un cognac local !  

332
00:22:42.180 --> 00:22:46.170
Nous exprimons toujours notre gratitude
pour nos amis.

333
00:22:47.550 --> 00:22:50.220
Nous vous souhaitons la bienvenue
et que Dieu apporte la paix dans

334
00:22:50.420 --> 00:22:51.810
nos cœurs et sur nos frontières.  

335
00:22:56.130 --> 00:22:57.570
La frontière avec la Turquie.

336
00:22:58.350 --> 00:22:59.580
Une frontière brûlante.

337
00:23:00.300 --> 00:23:04.350
L'Azerbaïdjan et son protecteur
turc rêvent de relier leurs deux pays.

338
00:23:04.770 --> 00:23:06.480
Et s'il le faut, par la force.

339
00:23:10.770 --> 00:23:15.900
Puisque le monde a détourné les yeux,
les Arméniens doivent se battre seuls.

340
00:23:17.190 --> 00:23:19.620
Gilbert Minassian l'a compris depuis
longtemps.

341
00:23:20.280 --> 00:23:22.800
Il a rejoint l'Arménie dès la fin
des années 80.

342
00:23:23.400 --> 00:23:25.170
Une arrivée toute rocambolesque.

343
00:23:25.770 --> 00:23:27.030
Le début d'une légende.  

344
00:23:29.330 --> 00:23:34.520
Après, le film va raconter davantage,
montrer davantage.

345
00:23:36.080 --> 00:23:37.520
Juste deux remarques.

346
00:23:38.810 --> 00:23:40.370
La première, c'est l'écriture.

347
00:23:40.880 --> 00:23:44.200
Un morceau de ciel tombé sur la mer.

348
00:23:44.400 --> 00:23:46.190
Je crois que tu dis une phrase
de ce genre.

349
00:23:47.120 --> 00:23:49.580
Il y a une forme de poésie dans
ce que tu écris.

350
00:23:49.780 --> 00:23:54.800
Et, j'en prends la responsabilité,
le deuxième point, c'est :

351
00:23:55.000 --> 00:24:01.730
"J'ai rendez-vous." Donc,
on sent que tu parles à la première

352
00:24:01.930 --> 00:24:02.690
personne.

353
00:24:02.930 --> 00:24:07.520
C'est toi qui es sur le terrain
et qui es, en quelque sorte,

354
00:24:07.720 --> 00:24:09.770
le guide pour nous.

355
00:24:10.130 --> 00:24:14.480
Tu vas nous montrer et faire rencontrer
ce personnage incroyable,

356
00:24:14.960 --> 00:24:19.190
qui a un énorme accent marseillais,
au beau milieu de l'Arménie.  

357
00:24:20.560 --> 00:24:21.900
Alors, plusieurs choses.

358
00:24:22.100 --> 00:24:27.430
Le "je", on va revenir sur la notion

359
00:24:27.630 --> 00:24:28.390
du journalisme.

360
00:24:28.590 --> 00:24:31.360
On est engagé, pas engagé,
neutre, pas neutre, ça,

361
00:24:31.560 --> 00:24:32.530
on pourra en débattre.  

362
00:24:32.730 --> 00:24:33.550
Mais tu es sur le terrain.

363
00:24:33.750 --> 00:24:34.510
Ça, c'est toi.  

364
00:24:35.080 --> 00:24:38.110
Je préfère, chaque fois que je
le peux et que ça ne fait pas trop

365
00:24:38.310 --> 00:24:41.170
pédant ou trop frimeur,
pour faire simple, dire "je".

366
00:24:42.100 --> 00:24:47.950
Non pas parce que je m'aime,
mais pour dire d'où vient le mot.  

367
00:24:48.340 --> 00:24:49.100
Voilà.  

368
00:24:49.300 --> 00:24:50.060
Voilà.

369
00:24:50.260 --> 00:24:53.260
Ce qui n'empêche pas que j'essaie
d'être honnête ou d'avoir mes sources.

370
00:24:53.650 --> 00:24:56.560
Mais le "je" est important parce
que ce n’est pas le "on".

371
00:24:56.980 --> 00:24:59.140
J'avais un instituteur qui nous disait,
il y a très longtemps :

372
00:24:59.340 --> 00:25:02.500
"On : pronom indéfini qui définit
celui qui l'emploie." Je n'ai jamais

373
00:25:02.700 --> 00:25:03.460
oublié ce mot-là.

374
00:25:03.660 --> 00:25:04.420
Après, "poésie".

375
00:25:05.650 --> 00:25:07.390
S'il y a de la poésie,
tant mieux.

376
00:25:07.960 --> 00:25:10.810
Le monde est assez difficile,
on peut en parler.

377
00:25:11.110 --> 00:25:13.930
Je pense que la poésie est une
forme de politesse des mots.

378
00:25:15.320 --> 00:25:18.130
Et dire que le lac Sevan est un
morceau de ciel tombé au milieu

379
00:25:18.330 --> 00:25:19.090
des montagnes.

380
00:25:19.810 --> 00:25:21.890
Sans poésie, je ne saurais pas
comment le dire.

381
00:25:24.820 --> 00:25:27.940
Les formes d'écriture,
à chacun la sienne, du moment qu'elles

382
00:25:28.140 --> 00:25:28.900
disent bien les choses.  

383
00:25:29.500 --> 00:25:32.040
Tu disais : "Temps court,
temps long."   Alors,

384
00:25:32.240 --> 00:25:33.340
le temps court, le temps long.

385
00:25:34.550 --> 00:25:36.640
Je suis, comme beaucoup de mes
confrères…

386
00:25:36.840 --> 00:25:38.710
D'abord, j'ai commencé jeune.

387
00:25:39.730 --> 00:25:42.910
J'ai eu l'occasion, la chance,
c'était mon travail.

388
00:25:43.110 --> 00:25:46.450
"Demain, est-ce que tu peux partir
à Sarajevo ?" "Oui, avec plaisir."

389
00:25:47.290 --> 00:25:50.080
Tu es embarqué, tu pars dans une
histoire.

390
00:25:50.280 --> 00:25:51.160
C'est un temps court.  

391
00:25:51.520 --> 00:25:53.200
C'est le news, comme on dit.  

392
00:25:53.400 --> 00:25:54.160
C'est le news.

393
00:25:54.360 --> 00:25:55.390
Tu découvres en même temps.

394
00:25:55.590 --> 00:25:57.970
Tu apprends, tu prends ton recul.

395
00:25:58.270 --> 00:26:00.100
Tu analyses, mais tu es dans un
temps court.

396
00:26:00.300 --> 00:26:03.100
D'ailleurs, qui est très difficile
humainement.

397
00:26:03.640 --> 00:26:07.720
J'ai découvert qu'au bout de certaines
années, on porte.

398
00:26:08.530 --> 00:26:10.150
J'appelle ça : les valises à souvenirs.

399
00:26:10.900 --> 00:26:14.740
Elles sont de plus en plus lourdes
à porter parce qu'on croise des gens,

400
00:26:15.070 --> 00:26:16.290
on croise des âmes.

401
00:26:16.600 --> 00:26:17.560
Certains vous marquent.

402
00:26:17.760 --> 00:26:18.520
Certains restent avec vous.

403
00:26:18.720 --> 00:26:21.510
Vous ne les voyez plus jamais.

404
00:26:21.710 --> 00:26:23.650
J'essaie de garder contact avec
certaines personnes,

405
00:26:24.040 --> 00:26:26.380
mais ce serait mentir que de dire
que vous gardez contact avec tous.

406
00:26:27.880 --> 00:26:30.820
Il y en a certains que vous rangez
quelque part, mais que vous continuez

407
00:26:31.020 --> 00:26:31.780
de transporter.

408
00:26:31.980 --> 00:26:33.130
Donc, le temps, ça devient un temps
long.

409
00:26:33.520 --> 00:26:36.400
Ce temps long, il y a votre réflexion
qui continue.

410
00:26:37.570 --> 00:26:39.450
Ce temps long devient des archives
aussi.

411
00:26:39.650 --> 00:26:43.750
J'ai la chance, je ne laisse jamais
derrière moi mes archives,

412
00:26:43.950 --> 00:26:44.710
je les garde.

413
00:26:44.910 --> 00:26:47.650
Par exemple, quand j'ai retravaillé
sur Poutine, la production était

414
00:26:47.850 --> 00:26:50.080
très étonnée parce qu'il y a les
images en Syrie.

415
00:26:50.280 --> 00:26:51.580
Oui, je les ai faites,
j'en ai.

416
00:26:51.780 --> 00:26:52.540
2014, l'Ukraine.

417
00:26:52.740 --> 00:26:53.680
Oui, je les ai.

418
00:26:54.190 --> 00:26:55.200
Le Caucase, oui j'ai.

419
00:26:55.750 --> 00:26:58.720
Mais ce n'est pas que pour sortir
mes archives, c'est que tout d'un

420
00:26:58.920 --> 00:27:01.210
coup j'ai vieilli, j'ai grandi avec.

421
00:27:02.020 --> 00:27:05.050
Donc, j'ai un autre regard sur
cette image.

422
00:27:05.250 --> 00:27:07.450
Cette image a patiné.

423
00:27:08.560 --> 00:27:09.850
Elle continue de parler.

424
00:27:10.750 --> 00:27:12.620
La phrase n'est plus exactement la même.

425
00:27:12.820 --> 00:27:13.690
C'est ce que j'appelle le temps long.

426
00:27:14.290 --> 00:27:16.690
Et il faut le temps court,
il faut le temps de l'urgence,

427
00:27:16.890 --> 00:27:17.770
il faut le temps du news.

428
00:27:18.220 --> 00:27:21.970
Le temps long est nécessaire pour
mieux comprendre.  

429
00:27:23.440 --> 00:27:28.300
Olivier, le temps long,
tu fais les deux : temps court,

430
00:27:29.050 --> 00:27:29.810
temps long.

431
00:27:30.700 --> 00:27:35.080
Je dirais aussi, cette sorte de
distance, proximité avec la zone

432
00:27:35.280 --> 00:27:36.850
de combat, mais aussi l'arrière.

433
00:27:38.380 --> 00:27:43.030
Le livre, la Naissance d'une nation
européenne, c'est un peu les deux.

434
00:27:43.300 --> 00:27:47.440
C'est principalement voir l'arrière,
voir son engagement.

435
00:27:48.430 --> 00:27:53.970
C'est ça aussi quelque chose qu'on
évoque assez peu, finalement,

436
00:27:54.170 --> 00:27:59.830
dans la carrière des reporters,
c'est être à la bonne distance.

437
00:28:00.030 --> 00:28:02.890
À la fois à l'arrière,
parce que c'est important que l'arrière

438
00:28:03.090 --> 00:28:07.440
tienne quand il y a un conflit,
mais aussi voir ce qu'il se passe

439
00:28:07.640 --> 00:28:10.120
et c'est le news de la bataille,
en quelque sorte.

440
00:28:10.320 --> 00:28:15.640
Donc, c'était un peu ça de trouver
la bonne distance ?

441
00:28:16.120 --> 00:28:18.130
La bonne distance étant l'Europe.  

442
00:28:19.270 --> 00:28:23.380
Oui parce que d'abord,
il faut aller au plus près,

443
00:28:23.580 --> 00:28:24.340
comme disait Capa.

444
00:28:24.540 --> 00:28:25.870
Mais ce n'est pas forcément pour
aller voir la guerre,

445
00:28:26.070 --> 00:28:26.920
c'est pour voir les gens.  

446
00:28:27.400 --> 00:28:28.160
Oui.  

447
00:28:28.360 --> 00:28:32.540
Ce qui m'intéresse dans les zones
de guerre, zones de guerre que

448
00:28:32.740 --> 00:28:33.500
je déteste.

449
00:28:33.700 --> 00:28:35.120
Par contre, pour aller voir les
gens qui vivent dans les zones

450
00:28:35.320 --> 00:28:36.500
de guerre, il faut franchir les
lignes de front.

451
00:28:37.280 --> 00:28:40.180
J'ai dû couvrir une quinzaine de
conflits pour les reportages et

452
00:28:40.380 --> 00:28:41.140
surtout pour les livres.

453
00:28:41.340 --> 00:28:43.310
Je parle aussi des romans,
parce qu'on peut rendre compte

454
00:28:43.510 --> 00:28:44.330
du réel avec le roman.

455
00:28:44.810 --> 00:28:48.890
Le roman, quelquefois,
vous renseigne davantage qu'une thèse,

456
00:28:49.090 --> 00:28:51.950
que 10 livres ou que plein
d'interviews, parce qu'il y a

457
00:28:52.150 --> 00:28:53.450
l'émotion, il y a les personnages,
etc.

458
00:28:55.400 --> 00:28:58.240
Les romanciers qui ont été grands
reporters vous renseignent vraiment

459
00:28:58.440 --> 00:28:59.200
sur le réel.

460
00:28:59.400 --> 00:29:03.110
Pour répondre à ta question,
il y a cette envie d'aller assez

461
00:29:03.310 --> 00:29:06.950
près pour faire des plans serrés
sur des portraits, des gens qui vivent.

462
00:29:07.150 --> 00:29:10.490
D'ailleurs, le premier personnage
s'appelle Levgenii Lutsenko.  

463
00:29:10.690 --> 00:29:11.450
Oui.  

464
00:29:11.650 --> 00:29:14.570
On est en face des Russes,
sur le fleuve Dniepr,

465
00:29:14.990 --> 00:29:17.540
en Ukraine, devant cette fameuse
centrale de Zaporijia,

466
00:29:18.170 --> 00:29:19.130
dont on ne parlait pas beaucoup.

467
00:29:19.330 --> 00:29:23.300
J'y suis allé pendant un mois,
en mars et en avril dernier,

468
00:29:23.500 --> 00:29:24.260
donc au début de la guerre.

469
00:29:26.750 --> 00:29:27.680
Avec Levgenii Lutsenko,
on voyait les Russes,

470
00:29:27.880 --> 00:29:29.540
de l'autre côté de la rivière,
qui tenaient la centrale.

471
00:29:29.740 --> 00:29:32.810
C'est lui le préfet militaire de
la ville, encore aux mains des

472
00:29:33.010 --> 00:29:33.770
Ukrainiens.

473
00:29:33.970 --> 00:29:36.050
En fait, Levgenii n'est pas du
tout préfet militaire.

474
00:29:36.380 --> 00:29:39.230
C'est un chirurgien à qui on a
donné une casquette de militaire

475
00:29:39.680 --> 00:29:41.780
parce que le 24 février il fallait
défendre la ville.

476
00:29:41.980 --> 00:29:44.720
Justement, je reviens aussi sur
le but de la conférence,

477
00:29:44.930 --> 00:29:46.490
documenter la guerre,
préparer la paix.

478
00:29:46.940 --> 00:29:50.150
Je pense que comme beaucoup
d'Ukrainiens, peut-être même comme

479
00:29:50.570 --> 00:29:52.040
Zelensky lui-même — ce n'est pas
peut-être, c'est sûr —,

480
00:29:52.700 --> 00:29:54.560
l'Europe n'était pas prête à cette
guerre.  

481
00:29:55.220 --> 00:29:55.980
Oui.  

482
00:29:56.180 --> 00:29:57.500
Ce que disait un chercheur,
il y a longtemps, il parlait,

483
00:29:57.700 --> 00:30:01.010
dans un essai, d'angélisme
exterminateur de la part de l'Europe

484
00:30:01.210 --> 00:30:02.420
qui ne voyait pas les guerres venir.

485
00:30:02.620 --> 00:30:06.620
Donc, pour en revenir à ta question,
après, il y a le plan large,

486
00:30:06.830 --> 00:30:08.000
il y a le retour en arrière.

487
00:30:08.990 --> 00:30:11.180
Il y a la distance géographique,
il y a le recul par rapport à

488
00:30:11.380 --> 00:30:12.140
nous-mêmes.

489
00:30:12.350 --> 00:30:13.760
Il faut faire parler nos émotions.

490
00:30:14.180 --> 00:30:16.100
Comme tu dis Frédéric,
il ne faut pas avoir peur de dire "je".

491
00:30:16.300 --> 00:30:17.330
Le "je", c'est un vecteur.  

492
00:30:17.690 --> 00:30:20.740
L'émotion, ce n'est pas un handicap
à l'intelligence.  

493
00:30:20.940 --> 00:30:21.710
Ce n'est pas du tout un handicap.

494
00:30:21.910 --> 00:30:24.080
Au contraire, il faut avoir le
courage de dire que nous sommes

495
00:30:24.280 --> 00:30:25.040
dans le subjectif.

496
00:30:25.240 --> 00:30:26.000
Nous sommes des sujets.

497
00:30:26.200 --> 00:30:27.290
On a le droit de pleurer devant
des morts.

498
00:30:27.590 --> 00:30:28.880
Ce qu'on voit n'est pas toujours
très drôle.

499
00:30:29.420 --> 00:30:31.320
Et il faut en témoigner en même temps,
il faut rendre compte.

500
00:30:31.520 --> 00:30:33.260
Donc, on parle aussi avec nos tripes.

501
00:30:34.400 --> 00:30:37.340
On essaie de le faire aussi dans
la mouvance de ce que faisaient

502
00:30:37.540 --> 00:30:39.650
dignement Albert Londres et bien
d'autres.

503
00:30:39.850 --> 00:30:43.430
Puis, il se trouve que je suis
retourné en Ukraine.

504
00:30:43.630 --> 00:30:45.620
J'étais à la frontière afghane
avec le fils du commandant Massoud

505
00:30:46.070 --> 00:30:49.490
qui ne peut pas retourner en
Afghanistan — mais qui a une résistance

506
00:30:49.690 --> 00:30:52.730
civile et militaire à l'intérieur
— quand j'ai appris ce qu'il se

507
00:30:52.930 --> 00:30:53.690
passait en Ukraine.

508
00:30:53.890 --> 00:30:54.650
On s'en doutait, d'ailleurs.

509
00:30:54.850 --> 00:30:56.990
Je suis parti assez vite en Ukraine,
ensuite.

510
00:30:57.320 --> 00:31:00.350
C'est presque un retour aux sources
parce que c'était mon premier livre

511
00:31:00.740 --> 00:31:02.570
qui s'appelait Voyage au pays de
toutes les Russies, qui est un

512
00:31:02.770 --> 00:31:06.140
livre très personnel,
en fait, sur un voyage assez long,

513
00:31:06.340 --> 00:31:09.890
en Russie, pour des reportages
qui m'avaient valu — les reportages

514
00:31:10.090 --> 00:31:10.860
— le prix Albert Londres.  

515
00:31:11.060 --> 00:31:11.820
C'est incroyable !  

516
00:31:12.020 --> 00:31:15.080
Je l'ai appris avant même la sortie
du livre, qui n'était pas une recension

517
00:31:15.320 --> 00:31:18.320
de tous les reportages,
qui était une réécriture des portraits

518
00:31:18.520 --> 00:31:21.500
que j'avais faits en Arménie,
au Karabagh, aux pays baltes,

519
00:31:21.700 --> 00:31:23.810
au fin fond de la Russie,
l'Ukraine, la Crimée,

520
00:31:25.850 --> 00:31:27.140
Moscou et Pétersbourg.

521
00:31:28.130 --> 00:31:30.110
Je voulais absolument retourner
en Ukraine où je suis retourné

522
00:31:30.310 --> 00:31:31.070
entre-temps.  

523
00:31:31.270 --> 00:31:32.030
Oui.  

524
00:31:32.230 --> 00:31:34.970
À l'époque, je trouvais les Ukrainiens
— les années qui ont suivi

525
00:31:35.170 --> 00:31:40.280
l'indépendance de 1991 — assez
timorés par rapport à cette dépendance

526
00:31:41.300 --> 00:31:43.400
avec Moscou qui restait quand même
très tangible.

527
00:31:43.600 --> 00:31:46.880
À savoir, le KGB de l'époque devenu
FSB avait, bien sûr,

528
00:31:47.720 --> 00:31:49.250
une mainmise en partie sur l'Ukraine.

529
00:31:49.450 --> 00:31:52.160
Les indépendantistes,
les dirigeants ukrainiens avaient

530
00:31:52.360 --> 00:31:55.070
un petit peu peur quand même d'une
vassalité potentielle.

531
00:31:55.270 --> 00:31:58.340
Là, quand j'y suis retourné,
après d'autres voyages en Ukraine,

532
00:31:58.580 --> 00:32:01.730
j'ai trouvé des jeunes,
en particulier les jeunes,

533
00:32:01.930 --> 00:32:02.750
les plus déterminés.

534
00:32:03.290 --> 00:32:04.940
Et pas dans le sens nationaliste.

535
00:32:05.450 --> 00:32:08.270
Ce que disait, d'ailleurs — c'était
mon livre, je le prenais avec moi —,

536
00:32:09.530 --> 00:32:14.980
un jeune résistant français qui
avait été écrivain assez tôt et

537
00:32:15.180 --> 00:32:17.090
qui est devenu grand reporter sur
le tard, c'est Romain Gary.

538
00:32:17.510 --> 00:32:18.830
Premier livre : l'Éducation européenne.

539
00:32:19.100 --> 00:32:22.790
Il écrit ça, en 43, avec la France
libre dans une base aérienne au

540
00:32:22.990 --> 00:32:23.750
sud-ouest de Londres.

541
00:32:23.990 --> 00:32:27.050
Quand les petits copains aviateurs
britanniques et français dormaient,

542
00:32:27.250 --> 00:32:28.010
il écrivait.

543
00:32:28.220 --> 00:32:30.980
Dans son livre, qui est un roman
sur la résistance polonaise antinazie,

544
00:32:31.180 --> 00:32:34.400
donc à peu près les mêmes endroits,
la Galicie, etc., il fait dire

545
00:32:34.600 --> 00:32:35.360
à un de ses héros.

546
00:32:35.900 --> 00:32:38.690
"Nous ne sommes pas des nationalistes."
Parce que le nationalisme,

547
00:32:38.890 --> 00:32:39.650
c'est la haine des autres.

548
00:32:39.850 --> 00:32:43.160
"Nous sommes des patriotes." Parce
que le patriotisme, c'est l'amour

549
00:32:43.360 --> 00:32:46.880
de soi-même, de son peuple et aussi
l'amour des autres.

550
00:32:47.240 --> 00:32:50.090
C'est ça le sentiment que j'ai
pu ressentir de la part des Ukrainiens.

551
00:32:50.480 --> 00:32:52.940
Et des jeunes en particulier,
qui ont compris qu'ils étaient

552
00:32:53.140 --> 00:32:57.410
dos au mur et que le bulldozer
russe de Poutine allait pulvériser

553
00:32:57.610 --> 00:32:58.370
la Nation.

554
00:32:58.570 --> 00:33:00.920
Donc, pour répondre à tes questions,
il y a toujours ce "je" qui est

555
00:33:01.520 --> 00:33:05.200
difficile, y compris physiquement,
que d'aller au front,

556
00:33:05.400 --> 00:33:06.160
entre guillemets.

557
00:33:06.360 --> 00:33:07.120
Ce n'est pas que le front.

558
00:33:07.320 --> 00:33:09.750
Mais aussi de prendre du recul
sur le temps, sur l'écriture,

559
00:33:09.950 --> 00:33:13.760
d'où j'ai fait des reportages pour
l'Express pendant cinq semaines

560
00:33:13.960 --> 00:33:15.020
quand j'étais là-bas et loin.

561
00:33:15.220 --> 00:33:17.990
Mais l'envie c'était surtout de
faire le livre et de parler.

562
00:33:18.190 --> 00:33:20.990
Alors, je ne parle pas de l'Union
européenne dans le livre,

563
00:33:21.190 --> 00:33:23.570
que de cette adéquation de jeunes
et de moins jeunes Ukrainiens,

564
00:33:24.470 --> 00:33:26.270
qu'ils soient plombiers,
paysans, médecins, ingénieurs,

565
00:33:26.470 --> 00:33:30.710
chômeurs, chômeuses,
etc., aux valeurs démocratiques

566
00:33:31.330 --> 00:33:32.950
qui sont les nôtres.  

567
00:33:33.550 --> 00:33:34.310
Oui.  

568
00:33:34.570 --> 00:33:35.330
Les libertés.

569
00:33:35.530 --> 00:33:36.350
Liberté d'expression.

570
00:33:36.550 --> 00:33:40.780
Il y a une liberté à laquelle on
ne pense plus parce qu'elle est

571
00:33:40.980 --> 00:33:42.790
exemptée, elle est avant même la
liberté d'expression,

572
00:33:42.990 --> 00:33:43.750
c'est la liberté de penser.

573
00:33:44.140 --> 00:33:45.280
Les droits de l'homme,
les droits de la femme,

574
00:33:45.480 --> 00:33:46.240
etc.

575
00:33:46.440 --> 00:33:47.200
J'ai été fasciné.

576
00:33:47.400 --> 00:33:49.330
J'ai pris plein de leçons de la
part de ces jeunes.

577
00:33:49.840 --> 00:33:52.300
C'était donc un retour aux sources
pour le prix Albert Londres.  

578
00:33:52.500 --> 00:33:53.260
J'entends.

579
00:33:53.460 --> 00:33:58.870
Toi, tu as documenté un désir,
une envie de futur démocratique

580
00:33:59.070 --> 00:33:59.830
européen.

581
00:34:01.150 --> 00:34:05.050
Si on en reste un peu à notre
préoccupation du jour,

582
00:34:05.440 --> 00:34:07.060
c'est ça que tu as vérifié.  

583
00:34:07.750 --> 00:34:08.510
Absolument.

584
00:34:08.710 --> 00:34:11.050
Il y a un profond désir de paix
de la part de ces combattants,

585
00:34:11.250 --> 00:34:12.160
de la part de cet arrière.

586
00:34:12.360 --> 00:34:14.530
Je peux vous dire que pour avoir
couvert une quinzaine de guerres,

587
00:34:14.730 --> 00:34:16.000
que cet arrière tiendra.

588
00:34:16.500 --> 00:34:18.940
J'ai été surpris parce que j'ai
rarement vu ça, cette osmose —

589
00:34:19.140 --> 00:34:20.500
on peut le dire comme ça,
même si le terme n'est peut-être

590
00:34:20.700 --> 00:34:24.130
pas tout à fait adéquat — entre
les lignes de front,

591
00:34:24.330 --> 00:34:25.840
en général, la défense territoriale.  

592
00:34:26.340 --> 00:34:27.100
Et l'arrière.  

593
00:34:27.300 --> 00:34:28.060
Et l'arrière.

594
00:34:28.360 --> 00:34:31.390
J'ai même vu — je donne un seul
exemple — un aumônier de la flotte

595
00:34:31.590 --> 00:34:32.350
ukrainienne.

596
00:34:32.550 --> 00:34:33.390
Alors, il n'y a plus de flotte
ukrainienne, évidemment,

597
00:34:33.590 --> 00:34:38.220
soit les bateaux sont coulés,
soit ils sont à quai à Mykolaïv.

598
00:34:38.420 --> 00:34:39.180
L'aumônier, qu'est-ce qu'il concocte ?

599
00:34:39.380 --> 00:34:42.850
Il fait des filets de camouflage.

600
00:34:43.210 --> 00:34:46.330
Une secrétaire de mairie concoctait
des gilets pare-balles pour les

601
00:34:46.530 --> 00:34:49.300
combattants avec des lames de ressort
dans des costumes qu'elle découpait.

602
00:34:49.500 --> 00:34:52.510
Des lames de ressort de tracteurs
ou de Lada, de voitures,

603
00:34:52.710 --> 00:34:53.470
etc.

604
00:34:53.670 --> 00:34:57.070
Chaque fois, ça va beaucoup plus loin,
l'ingéniosité et cette détermination

605
00:34:57.270 --> 00:34:59.290
à lutter contre l'envahisseur russe.

606
00:35:00.340 --> 00:35:05.740
Puis l'idée, c'était d'écrire sur
ces portraits, éventuellement quelques

607
00:35:05.940 --> 00:35:06.700
réflexions.

608
00:35:06.900 --> 00:35:07.660
Et de dénoncer.

609
00:35:07.860 --> 00:35:10.060
Évidemment, il y a les exactions.

610
00:35:11.400 --> 00:35:16.180
La 64e brigade russe de (Rabarov),
certains Tchétchènes,

611
00:35:16.380 --> 00:35:19.660
bien sûr, Wagner, et tout ce qu'on
a pu avoir sur le terrain,

612
00:35:19.860 --> 00:35:20.620
Andrivka, Boutcha, etc.

613
00:35:20.820 --> 00:35:24.790
L'idée, c'était, là aussi…  

614
00:35:25.480 --> 00:35:26.920
(Et Lagarre.)   Voilà,
communiquer là-dessus.

615
00:35:27.120 --> 00:35:29.980
Là, la justice, c'est plutôt un
temps très long.  

616
00:35:30.850 --> 00:35:31.610
Oui.  

617
00:35:31.810 --> 00:35:33.340
On est déjà dans un plan Marshall,
avant même la fin de la guerre,

618
00:35:33.540 --> 00:35:37.780
grâce à l'intelligence et la mise
en œuvre de ce chef d'orchestre

619
00:35:37.980 --> 00:35:38.770
qui s'appelle Zelinsky.

620
00:35:38.980 --> 00:35:41.140
Par contre, la justice,
ça va prendre du temps.

621
00:35:42.100 --> 00:35:43.390
C'est quelque chose que je connais
un tout petit peu.

622
00:35:43.590 --> 00:35:45.400
La Cour pénale internationale,
le droit international,

623
00:35:45.600 --> 00:35:46.360
les conventions internationales.

624
00:35:46.560 --> 00:35:47.320
Toutes sont bafouées.  

625
00:35:47.520 --> 00:35:49.150
C'est vrai, mais les enquêteurs
sont sur le terrain.

626
00:35:49.350 --> 00:35:51.940
Il y a même des gendarmes français,
si je ne m'abuse.  

627
00:35:52.420 --> 00:35:53.180
Oui.  

628
00:35:53.380 --> 00:35:54.880
Donc, on relève les preuves.

629
00:35:55.210 --> 00:35:58.060
On les recense comme autant de
scènes de crime.

630
00:35:58.260 --> 00:36:02.170
Ça, c'est quand même une innovation
absolue pour un conflit qui n'est

631
00:36:02.370 --> 00:36:03.130
pas fini.  

632
00:36:03.330 --> 00:36:04.090
Tout à fait.

633
00:36:04.290 --> 00:36:05.050
Donc, un Nuremberg qui se prépare.

634
00:36:05.250 --> 00:36:06.010
Enfin, j'espère.

635
00:36:06.210 --> 00:36:06.970
Le type TPI.

636
00:36:07.170 --> 00:36:09.190
Tribunal pénal international ou
spécial, comme il y a eu au Cambodge,

637
00:36:09.730 --> 00:36:10.490
un génocide.

638
00:36:10.690 --> 00:36:13.210
Ce n'est pas un tribunal international
de l'ONU, c'est un tribunal spécial.  

639
00:36:13.660 --> 00:36:14.420
Oui.  

640
00:36:14.620 --> 00:36:17.440
Mais je crois beaucoup au travail
de nous tous, les reporters,

641
00:36:17.640 --> 00:36:21.760
les écrivains, les écrivains reporters,
sous la forme de la presse écrite,

642
00:36:22.270 --> 00:36:26.860
du livre aussi et du documentaire,
parce qu'il faut dénoncer,

643
00:36:27.060 --> 00:36:27.820
il faut rappeler.

644
00:36:28.020 --> 00:36:30.820
Il y a quelque chose qui m'a beaucoup
marqué, qui nous concerne aussi,

645
00:36:31.020 --> 00:36:31.780
nous, les grands reporters.

646
00:36:31.980 --> 00:36:32.740
D'abord, les victimes.

647
00:36:33.280 --> 00:36:37.420
Quand on a été victime d'exactions
ou quand on est témoin des violences

648
00:36:37.660 --> 00:36:39.040
de la guerre, d'abord,
les psys vous disent :

649
00:36:39.240 --> 00:36:41.890
"Un témoin, quelque part,
est une victime." Deuxièmement,

650
00:36:42.730 --> 00:36:44.800
les victimes, elles-mêmes,
de cette guerre en Ukraine…  

651
00:36:45.340 --> 00:36:46.100
Physiques.  

652
00:36:46.300 --> 00:36:47.060
Elles font des blancs.

653
00:36:47.260 --> 00:36:48.020
Elles font des blancs.

654
00:36:48.220 --> 00:36:48.980
C'est-à-dire qu'elles ne se rappellent
pas.  

655
00:36:49.180 --> 00:36:49.940
Oui.  

656
00:36:50.140 --> 00:36:51.900
Vous avez beau les questionner,
elles ne savent pas trop exactement.

657
00:36:52.100 --> 00:36:54.310
Alors, quelqu'un a cru avoir vu
alors qu'il n'a rien vu parce qu'il

658
00:36:54.510 --> 00:36:57.220
a simplement entendu par quelqu'un
de la famille, donc lui-même est

659
00:36:57.420 --> 00:36:58.180
traumatisé.

660
00:36:58.380 --> 00:37:01.900
Donc, ce traumatisme de guerre
ou ce syndrome post-traumatique

661
00:37:02.100 --> 00:37:04.510
— quelquefois, ce n'est pas du post,
parce qu'on est en direct —,

662
00:37:04.710 --> 00:37:08.740
il faut savoir un peu le décanter
pour alimenter aussi les témoignages.  

663
00:37:08.940 --> 00:37:09.700
Oui.  

664
00:37:09.900 --> 00:37:11.260
Après, il y a le temps de la justice,
mais je crois beaucoup à ça.

665
00:37:11.460 --> 00:37:13.960
C'est notre travail à nous,
que ce soit par le livre.

666
00:37:14.200 --> 00:37:19.270
Regardez, Alexievitch qui a eu
le prix Nobel de littérature,

667
00:37:19.870 --> 00:37:22.570
qui a écrit la Biélorusse,
sur Les Cercueils de zinc et autres,

668
00:37:22.900 --> 00:37:27.610
sur Tchernobyl, les Afghansis,
les survivants de la guerre

669
00:37:27.810 --> 00:37:29.590
d'Afghanistan, qui reviennent
d'Afghanistan et qui ont été

670
00:37:29.790 --> 00:37:30.550
traumatisés.

671
00:37:30.750 --> 00:37:31.510
Il n'y a eu que 15 000 morts.

672
00:37:31.710 --> 00:37:32.470
Pardon, c'est déjà énorme.

673
00:37:32.670 --> 00:37:35.050
79-89, 10 ans de guerre,
15 000 morts.

674
00:37:35.250 --> 00:37:37.840
Là, il y en a trois,
quatre, cinq, six fois plus,

675
00:37:38.040 --> 00:37:39.880
peut-être, du côté russe.

676
00:37:40.120 --> 00:37:42.790
Le livre qu'elle a fait est
extraordinaire.

677
00:37:42.990 --> 00:37:46.870
Donc, je crois beaucoup à ça,
à la documentation par le réel,

678
00:37:47.070 --> 00:37:50.310
par le livre, par le documentaire,
que ce soit sur l'Ukraine,

679
00:37:50.510 --> 00:37:53.470
ce soit sur l'Arménie,
sur le Karabagh qui est une enclave

680
00:37:53.670 --> 00:37:55.780
des 120 000 personnes que Frédéric
a très bien décrites,

681
00:37:56.770 --> 00:37:58.720
où les gens sont en train de mourir
de faim.

682
00:37:58.920 --> 00:38:02.080
120 000 personnes, dont 30 000 enfants,
avec un corridor d'accès qui est

683
00:38:02.280 --> 00:38:05.530
totalement fermé par les Azéris
parce qu'Aliyev a dit lui-même

684
00:38:05.730 --> 00:38:06.520
de les faire fuir.

685
00:38:06.720 --> 00:38:08.890
Qu'est-ce que c'est d'autre qu'un
déplacement déguisé,

686
00:38:09.090 --> 00:38:10.600
donc forcé, de population ?

687
00:38:10.870 --> 00:38:12.040
C'est un début.

688
00:38:12.240 --> 00:38:15.790
Enfin, ce n'est pas un début,
c'est carrément une épuration ethnique.

689
00:38:15.990 --> 00:38:19.090
Donc, ça aussi, c'est à nous de
documenter et donc, de le dénoncer.  

690
00:38:19.600 --> 00:38:24.250
Alors, documenter, par exemple,
l'Iran où on ne peut pas aller,

691
00:38:24.850 --> 00:38:32.280
en tout cas sous peine de grand
risque où les prises de parole

692
00:38:32.520 --> 00:38:37.590
de ceux que tu peux interviewer
à distance sont périlleuses au

693
00:38:37.790 --> 00:38:38.550
possible.

694
00:38:38.790 --> 00:38:44.670
Ça veut dire que tu dois prendre
un luxe de précautions pour que

695
00:38:44.870 --> 00:38:49.050
ces personnes puissent témoigner
sans qu'un effet boomerang,

696
00:38:49.250 --> 00:38:54.270
évidemment, en toute responsabilité
de ta part, mais en tout cas,

697
00:38:54.470 --> 00:38:57.540
ça ne leur retombe pas dessus et
qu'elles se retrouvent tout à coup

698
00:38:57.960 --> 00:39:00.450
jetées dans un cul de basse-fosse
ou autre.

699
00:39:01.770 --> 00:39:02.750
Comment tu fais ?

700
00:39:02.950 --> 00:39:08.070
Surtout que tu peux avoir des
témoignages extrêmement singuliers

701
00:39:08.270 --> 00:39:12.990
qui désignent directement la personne,
il faut donc aménager,

702
00:39:13.190 --> 00:39:16.380
en quelque sorte, la réalité pour
pouvoir néanmoins la décrire.  

703
00:39:17.600 --> 00:39:20.240
En ce qui concerne l'Iran,
ce qui m'aide d'abord beaucoup,

704
00:39:20.630 --> 00:39:25.820
c'est que justement,
pendant des années, j'ai privilégié

705
00:39:26.020 --> 00:39:29.290
le temps long en Iran,
l'immersion, j'y ai vécu,

706
00:39:29.490 --> 00:39:34.060
j'ai fait le choix d'y vivre pendant
10 ans pour pouvoir documenter ce pays.

707
00:39:34.260 --> 00:39:37.640
Quand j'y suis arrivée en 97,
c'était juste le tout début de

708
00:39:37.840 --> 00:39:41.420
l'ouverture, c'était à peine 10
ans après la longue guerre entre

709
00:39:41.620 --> 00:39:44.900
l'Iran et l'Irak, le pays était
encore en pleine reconstruction,

710
00:39:45.560 --> 00:39:49.520
le pays se remettait de ce grand
choc qui avait été la révolution,

711
00:39:50.780 --> 00:39:53.180
je dirais pas islamique,
mais islamisée puisqu'elle avait

712
00:39:53.380 --> 00:39:59.090
été kidnappée par les religieux,
et venait d'être élu un président

713
00:39:59.290 --> 00:40:01.820
réformiste, Mohammad Khatami,
qui ouvrait les vannes du pays,

714
00:40:02.020 --> 00:40:03.620
donc j'ai eu la chance d'y arriver.

715
00:40:03.820 --> 00:40:05.870
L'ironie à l'époque,
c'est que je me considérais,

716
00:40:06.070 --> 00:40:09.380
j'étais tout jeune, comme une reporter
de paix, et la force de l'histoire

717
00:40:09.580 --> 00:40:11.780
a fait que je me suis retrouvée
reporter de guerre, parce qu'entre

718
00:40:11.980 --> 00:40:15.350
temps, il y a eu aussi le 11 septembre,
la guerre en Afghanistan,

719
00:40:15.550 --> 00:40:19.670
la guerre en Irak que j'ai couverte,
l'Iran qui s'est retrouvé dans

720
00:40:19.870 --> 00:40:22.790
l'axe du mal de George Bush,
et en tant que jeune reporter,

721
00:40:22.990 --> 00:40:24.650
je me suis retrouvée au cœur de
la fournaise.

722
00:40:24.850 --> 00:40:27.800
Mais à l'époque, en effet,
j'ai privilégié cette immersion,

723
00:40:28.670 --> 00:40:31.820
j'ai des origines iraniennes,
mais je ne parlais pas la langue,

724
00:40:32.020 --> 00:40:34.550
j'ai fait le choix d'apprendre
la langue pour être au plus près

725
00:40:34.750 --> 00:40:35.510
de la population.

726
00:40:36.440 --> 00:40:38.150
En tant que femme, tout le monde
me posait la question :

727
00:40:38.350 --> 00:40:39.110
"Mais comment tu fais ?

728
00:40:39.310 --> 00:40:42.500
Tu n'as pas peur ?" Le paradoxe,
c'était que je prenais le train de nuit,

729
00:40:42.700 --> 00:40:45.950
le bus, je logeais chez l'habitant
dès que je me déplaçais à travers

730
00:40:46.150 --> 00:40:49.310
le pays et que je ne rencontrais
pas trop de problèmes,

731
00:40:49.610 --> 00:40:53.150
à condition, bien évidemment,
d'accepter de porter le voile.

732
00:40:53.350 --> 00:40:56.990
Mais tout ça pour dire que grâce
à cette immersion, grâce à cette

733
00:40:57.190 --> 00:41:03.980
géographie qui est ancrée aujourd'hui
dans ma tête, je peux aujourd'hui

734
00:41:04.880 --> 00:41:10.670
continuer à couvrir l'Iran de loin,
parce que quand j'appelle les gens

735
00:41:11.090 --> 00:41:15.290
et qu'ils me parlent,
je peux visualiser, je peux m'imaginer

736
00:41:15.490 --> 00:41:17.780
où ils se trouvent, dans quelle rue,
dans quelle ville.

737
00:41:18.500 --> 00:41:21.200
Quand ils me parlent des forces
de répression, je sais faire la

738
00:41:21.400 --> 00:41:25.190
distinction entre les forces
antiémeutes, les miliciens bassidjis,

739
00:41:25.520 --> 00:41:28.430
la police, l'armée, les gardiens
de la révolution, il y a toute

740
00:41:28.630 --> 00:41:32.150
une pléthore, sans parler des
différents services de renseignement.

741
00:41:32.510 --> 00:41:36.740
Donc grâce à ça, quand j'appelle
les gens, j'ai déjà les codes et

742
00:41:36.940 --> 00:41:41.000
je parle en direct avec eux en persan,
ce qui permet déjà de gagner une

743
00:41:41.200 --> 00:41:43.610
certaine forme de confiance,
parce qu'il faut savoir que dans

744
00:41:43.810 --> 00:41:49.460
des pays comme ça, dans des situations
autoritaires, les gens sont muselés

745
00:41:49.660 --> 00:41:53.390
par la peur, par la paranoïa et
donc il est très très important,

746
00:41:53.590 --> 00:41:57.610
d'où l'importance du terrain qu'on
défend tous, de créer cette confiance,

747
00:41:57.810 --> 00:42:01.430
par téléphone, c'est beaucoup plus
difficile, par WhatsApp ou par Skype.

748
00:42:01.790 --> 00:42:06.710
Donc quand j'arrive à établir cette
confiance, arrive un deuxième niveau

749
00:42:06.910 --> 00:42:09.590
où les gens vont commencer petit
à petit par se confier,

750
00:42:10.220 --> 00:42:11.630
par révéler certains traumas.

751
00:42:11.830 --> 00:42:14.360
Parfois, ce n’est pas un trauma
d'aujourd'hui, mais c'est aussi

752
00:42:14.560 --> 00:42:17.090
un trauma du passé, ce qui m'est
arrivé récemment avec une jeune

753
00:42:17.290 --> 00:42:22.340
femme du Baloutchistan, qui est
une des zones où il y a le plus

754
00:42:24.710 --> 00:42:28.790
grand nombre d'exactions à l'heure
actuelle, les foules sont réprimées,

755
00:42:28.990 --> 00:42:32.390
il y a des gens qui sont morts
sous les balles.

756
00:42:32.810 --> 00:42:37.400
Et récemment, par exemple,
j'ai interviewé une fille au

757
00:42:37.600 --> 00:42:40.760
Baloutchistan, je voulais avoir
la position féminine par rapport

758
00:42:40.960 --> 00:42:45.380
à cette révolution, et cette fille
me parle, elle m'explique qu'elle

759
00:42:45.580 --> 00:42:48.860
n'ose pas sortir dans la rue pour
manifester parce que ça reste quand

760
00:42:49.060 --> 00:42:51.560
même très conservateur dans le
petit village où elle habite.

761
00:42:52.670 --> 00:42:57.350
En revanche, elle m'avoue qu'à
partir du moment où elle a vu le

762
00:42:57.550 --> 00:43:00.530
courage de ces femmes qui descendaient
dans la rue à Téhéran et à travers

763
00:43:00.730 --> 00:43:05.720
le pays, parce qu'une des leurs
avait été tuée par la police des mœurs,

764
00:43:05.920 --> 00:43:08.300
Mahsa Amini, parce qu'elle avait
refusé…

765
00:43:08.500 --> 00:43:10.160
Ce n'était même pas parce qu'elle
avait refusé de porter le voile,

766
00:43:10.360 --> 00:43:12.650
c'est parce qu'on l'avait accusé
de mal porter le voile.

767
00:43:14.600 --> 00:43:16.640
Elle a vu ça de loin,
de son tout petit village,

768
00:43:17.910 --> 00:43:18.750
elle a eu un flash-back.

769
00:43:19.620 --> 00:43:22.140
Cette fille, elle a 25 ans aujourd'hui,
elle s'est souvenue,

770
00:43:22.340 --> 00:43:25.320
tout d'un coup, qu'à l'âge de 10 ans,
et c'était un trauma qu'elle avait

771
00:43:25.520 --> 00:43:29.100
enterré, elle avait été violée
par son cousin qui avait deux fois

772
00:43:29.300 --> 00:43:32.580
son âge, et pour la première fois,
j'étais en train de parler avec

773
00:43:32.780 --> 00:43:36.420
elle au téléphone, pour la première
fois, elle révèle son histoire,

774
00:43:37.200 --> 00:43:40.380
et c'est ça aussi notre métier
de reporter, c'est d'être à l'écoute.

775
00:43:43.050 --> 00:43:45.900
En effet, il y a le principe des
envoyés spéciaux qui viennent,

776
00:43:46.100 --> 00:43:48.270
qui restent une semaine et qui
repartent, qui passent à un autre

777
00:43:48.470 --> 00:43:52.140
sujet, et puis il y a ceux qui
privilégient, qui essaient comme

778
00:43:52.340 --> 00:43:54.870
nous tous de privilégier le temps long,
de garder des liens,

779
00:43:55.070 --> 00:43:57.510
de tisser des liens,
et c'est via ces liens,

780
00:43:57.710 --> 00:44:01.350
cette relation de confiance qu'on crée,
que les gens, finalement,

781
00:44:01.680 --> 00:44:05.550
commencent à se révéler,
à se réveiller aussi,

782
00:44:05.750 --> 00:44:09.420
et à se confier, et à se raconter.

783
00:44:09.960 --> 00:44:12.810
Et nous, nous sommes des passeurs,
nous faisons le lien,

784
00:44:13.350 --> 00:44:18.120
et nous sommes leur voix étouffée
et nous redonnons vie à leur voix

785
00:44:18.630 --> 00:44:21.720
en publiant ou en diffusant leur
récit.  

786
00:44:22.230 --> 00:44:23.250
(inaudible)   C'est-à-dire ?

787
00:44:26.750 --> 00:44:27.510
Tu veux dire ?  

788
00:44:28.040 --> 00:44:31.760
Je continue un peu ta phrase.

789
00:44:32.750 --> 00:44:36.080
On est des facteurs,
de temps en temps on nous donne :

790
00:44:36.280 --> 00:44:39.080
"Tu n'oublieras pas de leur dire,
tu n'oublieras pas."   Vous êtes

791
00:44:39.280 --> 00:44:40.670
des émissaires pour eux.  

792
00:44:41.270 --> 00:44:42.140
Ça peut arriver aussi.  

793
00:44:42.380 --> 00:44:43.140
Bien sûr.  

794
00:44:43.340 --> 00:44:46.490
Et après, dans un deuxième temps,
ce qui est toujours très compliqué

795
00:44:46.690 --> 00:44:50.600
en effet, c'est que ces gens se
surprennent par eux-mêmes,

796
00:44:51.410 --> 00:44:55.010
ils nous parlent, ils nous parlent,
mais après, d'ailleurs ils insistent

797
00:44:55.210 --> 00:44:58.580
aussi souvent : "Utilisez mon nom,
je vous envoie ma photo,

798
00:44:58.780 --> 00:45:01.730
publiez, je n’ai plus rien à perdre,
je suis prêt à marcher vers la

799
00:45:01.930 --> 00:45:06.200
mort." Et parfois, c'est nous qui,
entre guillemets, les censurons,

800
00:45:06.400 --> 00:45:09.260
mais dans le bon sens du terme,
tout simplement pour les protéger.

801
00:45:10.910 --> 00:45:16.010
Pour revenir à cette jeune femme,
j'ai fait le choix, justement,

802
00:45:16.550 --> 00:45:19.880
elle m'a proposé de m'envoyer sa
photo de dos, etc., mais pour la

803
00:45:20.080 --> 00:45:23.630
protéger, j'ai fait le choix de
ne pas publier son image,

804
00:45:23.840 --> 00:45:27.650
de ne pas utiliser son nom,
je lui ai demandé le surnom qu'elle

805
00:45:27.850 --> 00:45:31.550
voulait utiliser, et parfois,
je suis même obligée de ne pas

806
00:45:31.750 --> 00:45:35.870
révéler l'endroit d'où ces gens
me parlent pour ne pas qu'ils soient

807
00:45:36.070 --> 00:45:40.460
ensuite inquiétés par les services
de renseignement, on sait que le

808
00:45:40.660 --> 00:45:42.100
risque est très très élevé aujourd'hui.

809
00:45:43.340 --> 00:45:45.290
Dans les prisons iraniennes,
il y a de la torture,

810
00:45:45.500 --> 00:45:49.460
il y a des viols, il y a des
condamnations à mort,

811
00:45:49.660 --> 00:45:53.540
il y a des jeunes qui ont été récemment
exécutés et quand bien même vous

812
00:45:53.740 --> 00:45:56.660
êtes libéré, vous n'êtes libéré
que sous caution, dans l'attente

813
00:45:56.860 --> 00:46:00.500
de votre procès et vous êtes pris
en otage dans cette machine du régime,

814
00:46:00.830 --> 00:46:04.520
parce qu'on vous libère avec des
cautions exorbitantes qui parfois

815
00:46:04.730 --> 00:46:09.470
s'élèvent à l'équivalent de 20
000 euros, donc vous êtes obligé

816
00:46:09.670 --> 00:46:12.110
d'hypothéquer une partie de votre
maison, un appartement,

817
00:46:12.470 --> 00:46:14.870
et là vous êtes bloqué pour des
années.  

818
00:46:16.190 --> 00:46:21.590
Tu es en train de nous dire de
manière très forte que l'empathie

819
00:46:23.360 --> 00:46:28.880
se cultive sur la durée parce qu'il
y a des preuves de proximité,

820
00:46:29.420 --> 00:46:33.800
et la preuve de proximité,
c'est la durée, et ça peut conditionner

821
00:46:34.460 --> 00:46:38.690
une parole de véracité d'autant
plus importante.

822
00:46:39.770 --> 00:46:43.760
Ce que je voulais te demander,
et vous demander, c'est le temps long,

823
00:46:43.960 --> 00:46:50.030
ça n'exclut pas la rapidité,
les vitesses, parfois même la

824
00:46:50.230 --> 00:46:55.690
concurrence, après tout,
ça n'est pas opposé ça,

825
00:46:55.890 --> 00:46:59.960
le temps long et la vitesse,
ou est-ce que c'est opposé ?

826
00:47:00.320 --> 00:47:06.050
Je veux dire, quand il y a ce qui
se passe en Iran, tout de suite,

827
00:47:06.250 --> 00:47:12.440
je pense, tu vas vers tes contacts
et tu essaies d'obtenir les qualités

828
00:47:12.640 --> 00:47:14.630
de témoignage qui sont les tiennes.

829
00:47:15.470 --> 00:47:20.360
Et il y a eu un mariage entre la
vitesse et le temps long.  

830
00:47:21.000 --> 00:47:25.760
Oui, ce n'est pas du tout antinomique,
au contraire, parce qu'on peut

831
00:47:25.960 --> 00:47:29.630
justement en faire bien du temps court,
parce que derrière il y a le temps

832
00:47:29.830 --> 00:47:30.590
long.

833
00:47:30.790 --> 00:47:38.810
C'est-à-dire qu'arrive un événement,
on peut se permettre d'appeler

834
00:47:39.010 --> 00:47:41.150
des gens et les embêter,
parce qu'on se pose toujours cette

835
00:47:41.350 --> 00:47:44.540
question aussi, est-ce qu'on n'est
pas des voleurs d'histoires ?

836
00:47:44.930 --> 00:47:47.600
Et ces gens là, après le lendemain,
une fois qu'ils nous ont confié

837
00:47:47.800 --> 00:47:51.320
un grand secret, on les laisse,
on les abandonne à eux-mêmes,

838
00:47:51.680 --> 00:47:56.000
et ce temps long, c'est aussi ces
contacts qu'on entretient.

839
00:47:56.200 --> 00:48:01.250
Moi, il m'arrive très souvent d'appeler
des gens que pour les appeler,

840
00:48:01.490 --> 00:48:05.210
pour savoir comment ils vont,
et qu'en retour, eux,

841
00:48:05.410 --> 00:48:07.970
ils m'appelleront quand ils entendront
une information.

842
00:48:08.300 --> 00:48:12.050
Et moi, je me permets parfois de
prendre mon téléphone en pleine

843
00:48:12.250 --> 00:48:15.080
nuit et d'appeler un contact,
par exemple, au Kurdistan,

844
00:48:15.440 --> 00:48:19.640
parce que je sais que je ne vais
pas l'appeler que pour ça,

845
00:48:20.100 --> 00:48:23.030
et il va pouvoir me confirmer très
rapidement une information pour

846
00:48:23.230 --> 00:48:26.300
pouvoir faire ce temps court,
mais c'est parce qu'entre nous,

847
00:48:26.500 --> 00:48:30.890
il y a aussi un temps long,
et qu'il m'aura déjà raconté tous

848
00:48:31.090 --> 00:48:34.220
les enjeux de son village,
à la frontière avec l'Irak,

849
00:48:34.420 --> 00:48:36.950
par laquelle, à l'heure actuelle,
ils font passer des armes,

850
00:48:37.150 --> 00:48:40.370
parce qu'ils pensent à une possible
insurrection dans certaines zones,

851
00:48:40.570 --> 00:48:41.330
etc.

852
00:48:41.530 --> 00:48:43.430
Mais c'est parce qu'il m'aura raconté
tout ça, que je pourrais comprendre

853
00:48:43.730 --> 00:48:46.670
ce qui se passe au moment X,
parce que j'aurais tout le background

854
00:48:46.870 --> 00:48:47.630
d'avant.  

855
00:48:47.830 --> 00:48:50.720
Donc le journaliste n'est pas
seulement, et surtout pas,

856
00:48:50.920 --> 00:48:55.610
un métier de malfrat,
des personnes, de leur voler,

857
00:48:55.810 --> 00:49:00.380
ce que tu disais, une partie de
leur vie quitte à les exposer à

858
00:49:00.580 --> 00:49:01.400
des risques de mort.

859
00:49:01.600 --> 00:49:03.620
Frédéric, tu voulais dire.  

860
00:49:03.920 --> 00:49:05.990
Je change ce que je voulais dire.

861
00:49:06.350 --> 00:49:09.530
Je pense que dans notre métier,
il y a autant de malfrats que dans

862
00:49:09.730 --> 00:49:10.490
tous les métiers.

863
00:49:12.140 --> 00:49:15.230
La nature humaine étant ce qu'elle est,
mais j'espère que dans notre métier,

864
00:49:15.430 --> 00:49:17.720
il y a beaucoup de gens sympathiques.

865
00:49:19.520 --> 00:49:23.330
Et je reviens à ce qu'on dit,
la valise à souvenirs,

866
00:49:23.530 --> 00:49:26.420
c'est le seul mot que j'ai trouvé
pour le décrire, c'est quelque

867
00:49:26.620 --> 00:49:28.760
chose de formidable, c'est quelque
chose de très lourd à porter,

868
00:49:28.960 --> 00:49:32.900
parce que très souvent,
on se sent traître.

869
00:49:33.320 --> 00:49:34.080
Il faut partir.

870
00:49:34.580 --> 00:49:38.630
Il m'est arrivé de dire à la rédaction,
ou dire à mon producteur,

871
00:49:38.830 --> 00:49:41.780
ou de dire à la chaîne :
"Je ne rentre pas." La dernière

872
00:49:41.980 --> 00:49:45.760
fois en Ukraine, j'avais dit :
"Je ne rentre pas." J'étais arrivé

873
00:49:45.960 --> 00:49:48.430
le premier jour, on m'avait demandé :
"Est-ce que tu peux partir ?" Arte

874
00:49:48.700 --> 00:49:49.900
m'a dit : "Tu peux être là ?

875
00:49:51.100 --> 00:49:54.100
Comment va Kiev ?" J'ai dit :
"Je ne sais pas, mais j'y vais."

876
00:49:54.690 --> 00:49:58.780
Donc 48 h, j'ai eu la chance d'arriver
à Kiev, j'ai fait pour quoi on

877
00:49:58.980 --> 00:50:02.680
m'a envoyé, et là, on m'a dit :
"Tu rentres." J'ai dit non.

878
00:50:02.880 --> 00:50:06.760
D'abord, moi, en tant que journaliste,
ça commençait, et après,

879
00:50:07.240 --> 00:50:09.640
j'étais avec des gens au milieu
de leurs histoires et j'allais

880
00:50:10.150 --> 00:50:11.590
les laisser seuls dans leur histoire.

881
00:50:12.370 --> 00:50:13.810
Et là, je me suis senti très mal.

882
00:50:14.680 --> 00:50:16.930
Et là, on m'a intimé l'ordre de,
parce qu'on ne fait pas ce qu'on

883
00:50:17.130 --> 00:50:22.180
veut non plus, il y a les assurances,
et aujourd'hui les télévisions,

884
00:50:22.380 --> 00:50:26.380
les employeurs sont de plus en
plus craintifs.

885
00:50:26.580 --> 00:50:30.310
Ce n’est pas qu'ils nous aiment
forcément tous, c'est aussi après,

886
00:50:30.510 --> 00:50:34.120
ça pose quelques problèmes,
donc ça devient très dur de

887
00:50:34.320 --> 00:50:35.080
travailler.  

888
00:50:36.600 --> 00:50:37.360
Olivier.  

889
00:50:37.860 --> 00:50:42.060
Moi, je pense qu'il y a aussi des
lignes rouges sur le terrain.

890
00:50:42.990 --> 00:50:44.580
Il y a deux choses, d'abord,
par rapport au temps long,

891
00:50:44.780 --> 00:50:47.100
oui, il y a des techniques,
entre guillemets, mais ça peut

892
00:50:47.300 --> 00:50:49.350
s'apprendre assez vite comme un
humanitaire, un médecin qui doit

893
00:50:49.550 --> 00:50:51.040
franchir des lignes de front,
etc.

894
00:50:52.110 --> 00:50:54.270
Et je crois beaucoup à la fraîcheur
de regard quand même,

895
00:50:54.470 --> 00:50:57.610
il n'y a rien de pire que de devenir,
entre guillemets, expert,

896
00:50:57.810 --> 00:50:59.640
ce qu'on n'est pas d'ailleurs,
spécialiste d'un pays.

897
00:50:59.840 --> 00:51:02.070
Moi, j'ai beaucoup couvert la guerre
en Afghanistan, je suis allé en

898
00:51:02.270 --> 00:51:05.400
Afrique, au Moyen-Orient et à chaque
fois j'ai essayé de changer de

899
00:51:05.600 --> 00:51:08.400
registre, tout en restant fidèle
à mes amis afghans et mes amis

900
00:51:08.600 --> 00:51:12.840
afghans surtout, dont certaines
et certains que j'ai pu faire venir

901
00:51:13.570 --> 00:51:14.330
en France.

902
00:51:14.530 --> 00:51:16.920
Mais je crois beaucoup à la fraîcheur
de regard, je dis ça pour les plus

903
00:51:17.120 --> 00:51:21.300
jeunes écrivains, écrivains voyageurs,
journalistes, dont nos jeunes lauréats,

904
00:51:21.500 --> 00:51:23.160
parce que c'est un prix pour les
moins de 40 ans.

905
00:51:23.360 --> 00:51:27.180
Et je crois beaucoup à ça,
c'est-à-dire pas la candeur,

906
00:51:27.380 --> 00:51:30.270
pas la naïveté, au contraire,
mais une fraîcheur de regard et

907
00:51:30.470 --> 00:51:31.230
une honnêteté.

908
00:51:31.430 --> 00:51:33.840
On n'est pas dans l'objectivité,
on est dans l'honnêteté,

909
00:51:34.040 --> 00:51:35.250
il faut être honnête,
ça, c'est très important.

910
00:51:35.450 --> 00:51:37.350
Puis deuxièmement, par rapport
à ce que tu disais aussi tout à

911
00:51:37.550 --> 00:51:39.060
l'heure, par rapport à
l'ultra-rapidité, c'est vrai,

912
00:51:39.330 --> 00:51:42.510
on est tous arrivés dans un pays,
comme disait Lucien Bodard ou Joseph

913
00:51:42.710 --> 00:51:45.120
Kessel à 17 h, puis on fait un
papier le lendemain matin,

914
00:51:45.320 --> 00:51:47.670
on l'a tous fait dans les pays
qu'on ne connaît pas.

915
00:51:47.970 --> 00:51:51.120
Mais en même temps, on prend du recul,
il faut faire attention,

916
00:51:51.320 --> 00:51:55.410
il faut beaucoup travailler aussi,
y compris la nuit, mais on est

917
00:51:55.610 --> 00:51:59.940
dans un environnement, dans
l'information, qui est de plus

918
00:52:00.140 --> 00:52:03.240
en plus immédiat, tu l'as dit toi-même,
on est tous ici très très bien

919
00:52:03.440 --> 00:52:06.090
informés, je pense, on se croit
surinformés quelquefois on est

920
00:52:06.290 --> 00:52:07.050
sous informés.

921
00:52:07.250 --> 00:52:10.380
Rappelez-vous la crise des subprimes
aux États-Unis en 2008 qui a déclenché

922
00:52:10.580 --> 00:52:12.240
une crise financière mondiale qu'on
n’a pas vue venir.

923
00:52:12.510 --> 00:52:16.470
L'Ukraine, est-ce qu'on a vu venir
cette montée en puissance du système

924
00:52:16.670 --> 00:52:19.950
poutinien d'agression d'une nation
qui était censée être un pays frère,

925
00:52:20.370 --> 00:52:22.620
qui en fait considérera Moscou
comme étant un vassal ?

926
00:52:22.820 --> 00:52:23.580
Pas vraiment.

927
00:52:23.780 --> 00:52:28.830
Et l'immédiateté de l'information
entraîne quelquefois une réactivité

928
00:52:29.030 --> 00:52:31.680
de nous, les écrivains ou les reporters
ou documentaristes sur le terrain,

929
00:52:32.100 --> 00:52:34.110
il faut faire très rapidement,
mais il y a deux effets,

930
00:52:34.470 --> 00:52:37.130
il y a une sorte de sursaturation
du public que nous sommes tous,

931
00:52:37.330 --> 00:52:39.090
on est tous des lecteurs,
des téléspectateurs,

932
00:52:39.290 --> 00:52:44.040
des auditeurs, et puis quelquefois
une sorte de distance,

933
00:52:44.670 --> 00:52:47.760
parce que cet effet cathodique
de la souffrance des autres,

934
00:52:47.960 --> 00:52:50.130
elle est quelquefois intolérable,
ce qu'on appelle en anglais,

935
00:52:50.330 --> 00:52:53.280
compassion fatigue, c'est très beau,
si je puis dire, c'est l'usure

936
00:52:53.480 --> 00:52:54.240
de la pitié.

937
00:52:54.440 --> 00:52:56.730
C'est vrai qu'à la fin,
on a un peu émoussé que de voir,

938
00:52:56.930 --> 00:52:59.250
entre la poire et le fromage,
au journal de 20 h, ce qui se passe

939
00:52:59.450 --> 00:53:02.040
au bout du monde, c'est ce contre
quoi il faut lutter.

940
00:53:02.760 --> 00:53:07.380
Et puis, j'aimerais parler aussi
des périls, pas que nous,

941
00:53:07.580 --> 00:53:10.080
nous courons, mais que les gens
que nous rencontrons peuvent courir.

942
00:53:10.280 --> 00:53:12.360
Et moi, j'ai toujours fait attention,
et je pense nous tous ici aussi,

943
00:53:12.560 --> 00:53:15.180
d'abord, les gens qu'on rencontre,
que ce soit en Afghanistan,

944
00:53:15.420 --> 00:53:19.080
en Irak, en Syrie, au fin fond
de l'Amazonie ou ailleurs,

945
00:53:19.280 --> 00:53:20.820
dans les pays en guerre et pas
forcément en guerre,

946
00:53:21.420 --> 00:53:24.690
et les fixeurs, ce qu'on appelle
les fixeurs, les gens qui nous

947
00:53:24.890 --> 00:53:27.750
accompagnent, qui sont nos amis
très souvent, peuvent être des

948
00:53:27.950 --> 00:53:31.530
instituteurs, des anciens diplomates,
des journalistes eux-mêmes,

949
00:53:31.730 --> 00:53:32.490
etc.

950
00:53:32.690 --> 00:53:35.910
Et on a tous toujours vraiment
fait attention à ça,

951
00:53:36.110 --> 00:53:37.350
c'est un code de base de l'éthique.

952
00:53:37.680 --> 00:53:40.050
Et après, une fois qu'on a parlé
de la souffrance et du malheur

953
00:53:40.250 --> 00:53:43.800
des autres, pour moi,
on est bien au-delà dans le journalisme

954
00:53:44.000 --> 00:53:45.840
ou dans le roman même,
encore une fois, le roman permet

955
00:53:46.040 --> 00:53:48.060
de documenter la guerre,
c'est l'espérance.

956
00:53:48.260 --> 00:53:51.150
Et moi je crois, sans être naïf,
au contraire, il y a une force

957
00:53:51.350 --> 00:53:54.780
incroyable dans l'humanité,
une force de lutte contre les

958
00:53:54.980 --> 00:53:57.240
oppresseurs, contre les oppressions,
contre les dictatures.

959
00:53:57.540 --> 00:54:01.080
Et d'ailleurs, ça peut paraître
bizarre, mais quand on calcule

960
00:54:01.440 --> 00:54:05.130
au niveau du nombre de morts par
rapport à la population mondiale,

961
00:54:05.330 --> 00:54:07.290
on tue de moins en moins ;
il y a quand même une amélioration

962
00:54:07.490 --> 00:54:08.250
des situations.

963
00:54:08.450 --> 00:54:10.320
C'est horrible, parce qu'évidemment
il y a la Syrie, 500 000 morts,

964
00:54:11.610 --> 00:54:14.790
il y a la guerre en Irak qui est
une guerre ex nihilo,

965
00:54:15.300 --> 00:54:17.790
contre laquelle même la CIA avait
conseillé au président Bush de

966
00:54:17.990 --> 00:54:20.700
ne pas y aller, sinon implosion
en trois parties, la CIA avait raison,

967
00:54:21.120 --> 00:54:23.790
et Bush avait tort, et tout le
Moyen-Orient était déstabilisé,

968
00:54:23.990 --> 00:54:27.960
là, on est au moins 400 voire 500
000 morts, plus les morts indirects.

969
00:54:29.040 --> 00:54:32.970
Et malgré cela, il y a quand même
une amélioration, il y a quand

970
00:54:33.170 --> 00:54:36.510
même le droit international,
il y a des traités de paix et surtout

971
00:54:36.710 --> 00:54:39.150
il y a cette espérance,
et je pense que le journalisme,

972
00:54:39.420 --> 00:54:43.170
le fait de documenter aussi ce
qui se passe, permet de dénoncer,

973
00:54:43.370 --> 00:54:47.700
de témoigner et donc aussi de faire
progresser justice internationale,

974
00:54:47.900 --> 00:54:50.700
et ça peut passer par un portrait,
ça peut passer par une interview,

975
00:54:50.900 --> 00:54:52.350
ça peut passer par un livre de
300 pages.

976
00:54:52.710 --> 00:54:55.860
Pour moi, il y a des frontières
assez floues dans le fait d'aller

977
00:54:56.060 --> 00:54:56.820
sur le terrain.

978
00:54:57.020 --> 00:54:59.820
C'est encore une fois le terrain,
et on peut parler aussi de nos

979
00:55:00.020 --> 00:55:02.190
ancêtres, grands reporters sont
devenus écrivains.

980
00:55:02.730 --> 00:55:06.000
Il y a eu Kessel, il y a eu Jack
London, Hemingway, Dos Pasos,

981
00:55:07.140 --> 00:55:07.900
(inaudible), etc.

982
00:55:08.100 --> 00:55:10.200
Et à un moment, ils sont passés
aux romans parce que ça ne suffisait

983
00:55:10.400 --> 00:55:14.580
plus, ils documentaient la guerre,
mais en passant par le roman,

984
00:55:14.780 --> 00:55:16.980
ils dénonçaient la guerre de manière
encore plus forte.  

985
00:55:17.490 --> 00:55:20.850
D'ailleurs, les livres,
ce n'est pas à toi que je

986
00:55:21.050 --> 00:55:26.370
l'apprendrais, avec Daryya,
extraordinaire, cette bibliothèque

987
00:55:26.570 --> 00:55:31.950
constituée secrètement et qui est
source d'espérance, parce qu'il

988
00:55:32.150 --> 00:55:35.980
y a plus à manger, mais on peut
se nourrir, entre guillemets,

989
00:55:36.180 --> 00:55:36.940
des belles lettres.

990
00:55:37.300 --> 00:55:38.590
Extraordinaire histoire.  

991
00:55:38.920 --> 00:55:40.090
Oui, le cœur de l'espoir.

992
00:55:40.290 --> 00:55:43.450
Et je rejoins tout à fait ce que
disait Olivier.

993
00:55:43.650 --> 00:55:46.270
C'est-à-dire que ça rejoint le
cœur de notre métier aussi,

994
00:55:46.470 --> 00:55:50.560
qui est d'éclairer, l'air de rien,
et le monde ,c'est vrai,

995
00:55:50.950 --> 00:55:55.780
est terriblement noir en ce moment,
et ce métier, on peut le faire,

996
00:55:55.980 --> 00:55:59.260
on peut décider de le faire condamner
comme Sisyphe avec son rocher.

997
00:56:00.580 --> 00:56:05.200
Mais on peut aussi décider de le
faire comme un lampiste ou un éclaireur

998
00:56:05.400 --> 00:56:06.340
avec sa petite bougie.

999
00:56:07.360 --> 00:56:10.660
Et puis on avance comme ça dans
des tunnels, et on va éclairer

1000
00:56:10.860 --> 00:56:15.220
des zones d'ombre, et on tombe
sur des histoires fascinantes.

1001
00:56:15.670 --> 00:56:22.210
Et c'est la beauté de notre métier
quand on peut raconter le récit

1002
00:56:23.050 --> 00:56:27.400
extraordinaire de citoyens complètement
ordinaires, et ça a été le cas

1003
00:56:27.760 --> 00:56:30.730
de cette aventure des jeunes
révolutionnaires syriens que j'ai

1004
00:56:30.930 --> 00:56:35.140
suivis dans la ville assiégée de
Daryya, dans la banlieue de Damas,

1005
00:56:36.310 --> 00:56:38.050
à sept kilomètres de la capitale.

1006
00:56:38.770 --> 00:56:43.630
Cette ville a été un des cœurs
de la révolution et les activistes

1007
00:56:43.830 --> 00:56:48.460
se sont retrouvés encerclés,
bombardés, affamés pendant quatre ans.

1008
00:56:48.930 --> 00:56:52.000
Et ils ont lancé un pari fou,
complètement dingue,

1009
00:56:52.200 --> 00:56:55.330
ils se sont dit : "Qu'est-ce qui
nous reste sous les décombres de

1010
00:56:55.530 --> 00:56:57.400
la ville, dans les maisons en ruines ?

1011
00:56:58.090 --> 00:57:00.550
On va aller voir ce qui nous reste."
Et ils sont tombés sur des livres,

1012
00:57:01.150 --> 00:57:05.560
et ils ont rassemblé comme ça,
ils ont sauvé 15 000 ouvrages qu'ils

1013
00:57:05.760 --> 00:57:10.480
ont voulu protéger dans un abri,
dans un sous-sol, et ils ont transformé

1014
00:57:10.680 --> 00:57:13.360
cet abri en bibliothèque secrète
clandestine.

1015
00:57:13.630 --> 00:57:17.320
Et c'était vraiment l'espoir,
l'espérance au cœur des ténèbres,

1016
00:57:17.520 --> 00:57:22.900
et c'est ça qui leur a permis de
tenir pendant quatre ans face à

1017
00:57:23.100 --> 00:57:25.780
la tyrannie et à la brutalité de
la guerre.  

1018
00:57:28.120 --> 00:57:33.250
Vous voyez qu'il y a un engagement,
comme on dit, une implication,

1019
00:57:34.030 --> 00:57:36.130
et on n’est pas là en train de…

1020
00:57:36.880 --> 00:57:39.820
il n'y a pas de héros ici,
il y a des personnes.

1021
00:57:42.100 --> 00:57:44.920
Si vous avez des questions à nous
poser, n'hésitez pas.

1022
00:57:45.850 --> 00:57:51.220
C'est fait pour ça, cette rencontre,
ici, à la BPI.

1023
00:57:51.640 --> 00:57:52.400
N'hésitez pas.

1024
00:57:52.960 --> 00:57:53.720
Monsieur.

1025
00:57:54.790 --> 00:57:56.040
Jérôme arrive.

1026
00:57:56.240 --> 00:57:58.390
Vous savez, c'est un homme qui vole,
vous allez voir.

1027
00:57:58.810 --> 00:58:00.560
Il se pose juste à côté de vous.  

1028
00:58:03.780 --> 00:58:09.450
J'ai une question sur une autre
guerre oubliée, dont je suis plus

1029
00:58:09.650 --> 00:58:11.910
ou moins partie prenante pour des
raisons personnelles.

1030
00:58:13.200 --> 00:58:16.230
Je veux parler celle qui touche
le Sahara occidental.

1031
00:58:17.100 --> 00:58:18.240
Ma question est la suivante.

1032
00:58:18.600 --> 00:58:19.950
Il y a plusieurs questions.

1033
00:58:21.150 --> 00:58:24.300
Pourquoi on en parle si peu en France ?

1034
00:58:25.170 --> 00:58:27.450
Quelle est la position de la France ?

1035
00:58:28.380 --> 00:58:30.810
Celle de l'Union européenne également ?

1036
00:58:31.200 --> 00:58:33.960
Et y a-t-il une convergence entre
les deux politiques ?

1037
00:58:34.470 --> 00:58:38.010
Je fais allusion au Maroc Gate,
qui est sorti récemment,

1038
00:58:38.210 --> 00:58:42.330
où est apparue notamment une sorte
de divergence sur ce point précis

1039
00:58:42.780 --> 00:58:44.880
entre la France et l'Union
européenne.  

1040
00:58:45.810 --> 00:58:49.560
Je vais répondre un tout petit peu,
au début de la question.

1041
00:58:49.760 --> 00:58:51.810
Pas ensuite, parce qu'elle est
très complexe, et je n'aurais pas

1042
00:58:52.010 --> 00:58:52.770
cette prétention.

1043
00:58:53.070 --> 00:58:56.970
Là, on est sur une géopolitique
et des intérêts économiques et

1044
00:58:57.170 --> 00:58:57.930
stratégiques.

1045
00:58:58.130 --> 00:59:00.120
On va soutenir le Maroc,
vent debout.

1046
00:59:00.810 --> 00:59:02.070
Bush a ouvert la porte.

1047
00:59:03.000 --> 00:59:03.930
Trump a ouvert la porte,
excusez-moi.

1048
00:59:04.130 --> 00:59:04.890
Lapsus.

1049
00:59:06.090 --> 00:59:07.260
Trump a ouvert la porte.

1050
00:59:07.950 --> 00:59:10.140
Israël appuie bien.

1051
00:59:11.880 --> 00:59:18.340
L'Espagne a trahi ses amis sahraouis,
depuis belle lurette maintenant.

1052
00:59:18.820 --> 00:59:19.900
Et la France…

1053
00:59:20.100 --> 00:59:20.860
hésite.

1054
00:59:22.780 --> 00:59:25.900
Je vais juste vous dire sans citer
parce que ce sont des gens,

1055
00:59:26.100 --> 00:59:27.430
certaines personnes,
que j'estime.

1056
00:59:28.330 --> 00:59:34.480
Il y a quelques mois,
j'ai écrit un dossier avec des

1057
00:59:34.680 --> 00:59:37.570
personnages formidables,
français et sahraouis.

1058
00:59:38.170 --> 00:59:42.550
J'ai l'histoire parfaite et je
sais qu'on va me la prendre.

1059
00:59:43.060 --> 00:59:46.900
Du même calibre que ce héros français
qui se retrouve en Arménie.

1060
00:59:47.110 --> 00:59:50.410
Parce que la télé, de temps en temps,
on les fatigue quand on leur propose

1061
00:59:50.610 --> 00:59:52.660
quelque chose de très classique
et géopolitique.

1062
00:59:52.960 --> 00:59:55.360
Donc on a un petit angle d'approche,
c'est souvent mieux.

1063
00:59:56.410 --> 00:59:58.630
Le rédacteur en chef de l'émission
m'a dit : "Fredo, merci,

1064
00:59:59.440 --> 01:00:03.640
je le prends tout de suite." 48
h après j'ai eu un coup de fil :

1065
01:00:03.840 --> 01:00:08.350
"Fredo, on ne va pas le faire."
Tu m'as dit oui, il y a 48 heures.

1066
01:00:08.550 --> 01:00:09.310
"Fredo.

1067
01:00:09.670 --> 01:00:11.410
Je ne peux pas le faire.

1068
01:00:11.610 --> 01:00:15.700
Fredo, excuse-moi." Et on n'est
pas sur BFMTV.

1069
01:00:15.900 --> 01:00:16.840
On n'est pas sur LCI.

1070
01:00:17.040 --> 01:00:17.800
Voilà.

1071
01:00:19.920 --> 01:00:22.110
Je ne sais pas pourquoi.

1072
01:00:22.310 --> 01:00:25.260
J'ai appelé évidemment la direction.

1073
01:00:25.620 --> 01:00:29.850
Quelqu'un que j'estime beaucoup,
dont je connais les idées politiques

1074
01:00:30.050 --> 01:00:33.450
qui seront peut-être plus proches
des Sahraouis que les miennes ou

1075
01:00:33.650 --> 01:00:38.010
que les vôtres, il m'a dit :
"Fredo, ne m'en parle plus.

1076
01:00:38.210 --> 01:00:42.030
Point." Alors je ne réponds pas
à votre question.

1077
01:00:42.450 --> 01:00:44.530
Mais j'ai la même question que vous.

1078
01:00:44.730 --> 01:00:46.860
Je me la suis prise dans la gueule.

1079
01:00:47.060 --> 01:00:47.820
Il y a trois mois.

1080
01:00:49.770 --> 01:00:50.530
Si vous le savez…  

1081
01:00:51.840 --> 01:00:56.970
Olivier voulait aussi apporter

1082
01:00:57.170 --> 01:00:57.930
un élément.  

1083
01:00:58.180 --> 01:00:59.010
Très rapidement.

1084
01:00:59.210 --> 01:01:00.480
C'était un de mes premiers reportages.

1085
01:01:00.680 --> 01:01:06.480
J'étais en train de finir ma thèse
et je suis parti ex abrupto de ma ville.

1086
01:01:06.690 --> 01:01:11.060
J'ai pris un train, un bateau jusqu'à
Alger.

1087
01:01:11.260 --> 01:01:14.370
Je suis allé à Tindouf et je suis
allé avec les combattants sahraouis.

1088
01:01:15.630 --> 01:01:16.390
Ça remonte à un petit moment.

1089
01:01:16.590 --> 01:01:17.350
Il se trouve que j'y suis retourné
il y a trois ans, mais du côté

1090
01:01:17.550 --> 01:01:19.230
mauritanien, pour faire un documentaire
sur la Mauritanie.

1091
01:01:19.430 --> 01:01:22.680
Sauf que j'ai vu les gens de la
RA SD qui sont en exil aussi en

1092
01:01:22.880 --> 01:01:24.570
Mauritanie, de l'autre côté du
fameux mur marocain.

1093
01:01:24.770 --> 01:01:27.030
Oui, ça fait partie des guerres
oubliées.

1094
01:01:27.230 --> 01:01:27.990
Vous avez raison.

1095
01:01:28.190 --> 01:01:29.700
Ça fait partie des guérillas oubliées.

1096
01:01:29.900 --> 01:01:31.650
Après, il y a aussi les pays qui
tombent à vau-l'eau,

1097
01:01:31.950 --> 01:01:32.710
le Yémen.

1098
01:01:32.910 --> 01:01:34.380
Le Yémen, c'est pareil.

1099
01:01:34.580 --> 01:01:36.210
Ça faisait partie des pays où j'allais
régulièrement.

1100
01:01:36.630 --> 01:01:37.620
On ne peut plus aller au Yémen.

1101
01:01:37.820 --> 01:01:38.730
Qui se soucie du Yémen ?

1102
01:01:38.930 --> 01:01:41.620
Est-ce que ce n'est pas une victime
collatérale de cette guerre créée

1103
01:01:41.820 --> 01:01:44.130
ex nihilo, dont je parlais tout
à l'heure, de l'Irak qui a déstabilisé

1104
01:01:44.330 --> 01:01:45.090
tout le Moyen-Orient ?

1105
01:01:45.450 --> 01:01:48.120
Et après, on dit du côté du (State
Department) américain :

1106
01:01:48.320 --> 01:01:50.370
"Écoutez, si vous avez des problèmes,
ce n'est pas de notre faute",

1107
01:01:50.570 --> 01:01:51.330
etc.

1108
01:01:51.530 --> 01:01:52.680
Le Yémen n'existe pratiquement plus.

1109
01:01:53.160 --> 01:01:53.920
C'est un pays…

1110
01:01:54.210 --> 01:01:54.970
La Libye.

1111
01:01:55.170 --> 01:01:55.930
Regardez la Libye, également.

1112
01:01:56.130 --> 01:01:57.870
Nous, notre travail,
on n'est pas dans la diplomatie,

1113
01:01:58.070 --> 01:01:59.670
même si on a œuvré pour les droits
de l'homme.

1114
01:02:01.020 --> 01:02:04.590
Je pense que nos articles,
nos documentaires, nos livres ne

1115
01:02:04.790 --> 01:02:06.060
changent pas le cours du monde.

1116
01:02:06.260 --> 01:02:07.680
Mais de temps en temps,
ça peut servir.

1117
01:02:08.280 --> 01:02:12.120
Il faut, ce qu'Hervé aussi disait
tout à l'heure, rapporter la parole

1118
01:02:12.320 --> 01:02:13.140
des victimes, c'est important.

1119
01:02:13.560 --> 01:02:18.480
Notre devoir, nos engagements,
bien que nous ne soyons pas a priori

1120
01:02:18.680 --> 01:02:22.800
des militants, on a un devoir de
femmes et d'hommes, de témoins du monde,

1121
01:02:23.000 --> 01:02:23.760
entre guillemets.

1122
01:02:23.960 --> 01:02:27.180
J'aime beaucoup la phrase qui était
le titre d'une compilation de livres

1123
01:02:27.380 --> 01:02:29.460
reportages de Joseph Kessel :
Témoin parmi les hommes.

1124
01:02:30.750 --> 01:02:33.270
On est là aussi pour essayer de
rappeler qu'il y a des conflits

1125
01:02:33.470 --> 01:02:36.030
oubliés, qu'il y a des guerres perdues,
qu'il y a des causes perdues.

1126
01:02:36.540 --> 01:02:40.290
Je pense que l'Arménie aujourd'hui
est vraiment menacée,

1127
01:02:40.490 --> 01:02:41.440
mais ce n'est pas une cause perdue.

1128
01:02:41.640 --> 01:02:46.890
Le Kurdistan, dans son ensemble,
zone avec le peuple le plus vaste

1129
01:02:47.090 --> 01:02:50.190
au monde sans État, sur quatre pays,
est menacé, mais en tout cas n'est

1130
01:02:50.390 --> 01:02:51.320
pas menacé intrinsèquement.

1131
01:02:51.520 --> 01:02:53.820
La cause afghane pour moi,
je ne devrais pas le dire d'ailleurs

1132
01:02:54.020 --> 01:02:56.550
parce que je m'en occupe depuis
des années, elle est pratiquement

1133
01:02:56.750 --> 01:02:58.820
perdue parce que nous les avons
abandonnés.

1134
01:02:59.020 --> 01:03:01.640
On a donné les clés de Kaboul aux
talibans.

1135
01:03:01.840 --> 01:03:04.140
"Allez-y rentrer le 15 août." Ils
se sont dépêchés de rentrer le

1136
01:03:04.340 --> 01:03:05.100
15 août 2021.

1137
01:03:05.520 --> 01:03:07.770
Quel malheur, quel désastre aussi.

1138
01:03:08.490 --> 01:03:12.300
C'est notre devoir aussi,
nos engagements, que de rappeler

1139
01:03:12.500 --> 01:03:13.350
qu'il y a des guerres perdues.

1140
01:03:13.740 --> 01:03:15.690
Il y a des hommes et des femmes
qui souffrent.

1141
01:03:15.890 --> 01:03:17.520
Il y a des hommes et des femmes
qui résistent aussi.

1142
01:03:17.940 --> 01:03:20.990
Et je crois que même si c'est à
la marge, c'est important de le

1143
01:03:21.190 --> 01:03:21.950
rappeler.

1144
01:03:22.150 --> 01:03:22.910
Et pareil pour l'Afghanistan.  

1145
01:03:26.720 --> 01:03:27.890
D'autres questions ?

1146
01:03:30.920 --> 01:03:32.420
Et on viendra vers vous après,
Monsieur.  

1147
01:03:33.410 --> 01:03:34.170
Bonsoir.

1148
01:03:34.370 --> 01:03:36.320
Et merci beaucoup du coup pour
vos prestations.

1149
01:03:37.190 --> 01:03:41.360
En tant que jeune étudiante en
journalisme, je me pose la question :

1150
01:03:41.560 --> 01:03:45.200
est-ce que vous avez vu une évolution
de la préparation des journalistes

1151
01:03:45.400 --> 01:03:48.920
quand on les envoie dans les fronts
ou couvrir des guerres ?

1152
01:03:49.120 --> 01:03:52.580
Est-ce que, par exemple,
il y a plus de formations aux premiers

1153
01:03:52.780 --> 01:03:58.280
secours, à comment agir,
etc., dans les années 90 à maintenant ?

1154
01:03:58.480 --> 01:03:59.930
Est-ce que vous avez vu cela changer ?

1155
01:04:00.380 --> 01:04:02.480
Ou est-ce que ça reste quand même
quelque chose où on envoie les

1156
01:04:02.680 --> 01:04:06.290
personnes dans des zones à risques
sans vraiment beaucoup de préparation ?

1157
01:04:06.490 --> 01:04:07.250
Merci.  

1158
01:04:07.450 --> 01:04:15.050
Juste un petit mot, en tant que
jeune reporter, et je vois que

1159
01:04:15.250 --> 01:04:16.010
vous souriez.

1160
01:04:18.740 --> 01:04:24.290
En allant sur la première guerre
du Golfe, nous sommes partis,

1161
01:04:24.490 --> 01:04:28.670
entre guillemets, la fleur au fusil
— qui était en fait l'objectif

1162
01:04:28.870 --> 01:04:33.860
de la caméra — avec des combinaisons
dont on nous disait qu'elles nous

1163
01:04:34.060 --> 01:04:36.440
protégeraient en cas de risques
chimiques.

1164
01:04:37.160 --> 01:04:38.600
Il y avait toute une histoire.

1165
01:04:39.200 --> 01:04:44.540
Depuis, il y a eu des prises d'otages,

1166
01:04:44.740 --> 01:04:46.910
des gens qui ont trouvé la mort.

1167
01:04:47.270 --> 01:04:49.160
Je parle de France Télé.

1168
01:04:52.520 --> 01:05:00.710
Une sorte de souci absolu s'est
imposé aux rédactions sur la nécessité

1169
01:05:00.910 --> 01:05:05.300
de prendre garde, bien sûr,
à la préservation, à l'intégrité

1170
01:05:05.500 --> 01:05:06.650
physique des reporters.

1171
01:05:07.960 --> 01:05:15.550
On n'a pas traversé impunément
ces tragédies-là sans réagir.

1172
01:05:15.750 --> 01:05:16.520
Et bien heureusement.

1173
01:05:16.720 --> 01:05:20.540
Déjà, en ex-Yougoslavie,
les choses ont commencé à changer.

1174
01:05:20.740 --> 01:05:22.460
On est partis avec des engins blindés.

1175
01:05:22.730 --> 01:05:23.600
Pas tout de suite.

1176
01:05:24.230 --> 01:05:25.640
Il a fallu un certain temps.

1177
01:05:26.000 --> 01:05:29.720
Ce sont les Anglais qui nous ont
un peu montré comment on devait

1178
01:05:29.920 --> 01:05:30.680
s'y prendre.

1179
01:05:30.880 --> 01:05:35.090
On les a d'ailleurs engagés pour
qu'ils viennent nous conseiller

1180
01:05:35.290 --> 01:05:37.910
et éventuellement procurer des engins.

1181
01:05:38.110 --> 01:05:42.500
Aujourd'hui, il n'est plus question
de laisser partir quelqu'un,

1182
01:05:42.980 --> 01:05:47.960
fusse en correspondant qui pourrait

1183
01:05:48.160 --> 01:05:49.790
comme ça nous envoyer des images.

1184
01:05:50.960 --> 01:05:56.480
On sait qu'on crée un lien avec
la personne qui va nous aider à

1185
01:05:56.680 --> 01:06:00.890
faire l'info avec ce qu'il nous
procure et que donc de facto il

1186
01:06:01.090 --> 01:06:02.780
devient membre de la rédaction.

1187
01:06:02.980 --> 01:06:10.010
Oui, aujourd'hui, on prend fortement
garde à ce risque-là.  

1188
01:06:10.250 --> 01:06:12.140
Ce qui pose beaucoup de problèmes.

1189
01:06:14.120 --> 01:06:17.780
Il y a un côté humain,
un côté de cœur, un côté de

1190
01:06:17.980 --> 01:06:18.740
l'intelligence.

1191
01:06:18.940 --> 01:06:21.260
On ne va pas laisser un collègue
partir n'importe comment.

1192
01:06:21.680 --> 01:06:23.540
Il n'est pas assez formé,
il prend des risques,

1193
01:06:23.740 --> 01:06:24.500
on ne veut plus.

1194
01:06:25.220 --> 01:06:27.830
Mais pardon, il y a des images
qui circulent, on voit des images

1195
01:06:28.030 --> 01:06:28.790
à la télé.

1196
01:06:28.990 --> 01:06:30.710
Après, il y a deux types.

1197
01:06:30.910 --> 01:06:33.530
Il y a des gens qui appartiennent
aux rédactions où on va trouver

1198
01:06:33.730 --> 01:06:35.810
des vieux grognards,
mais j'étais jeune grognard avant,

1199
01:06:36.590 --> 01:06:39.200
qui sont pigistes toute leur vie.

1200
01:06:39.400 --> 01:06:40.160
Corsaires.

1201
01:06:40.490 --> 01:06:41.840
On n'est pas des pirates,
on est des corsaires.

1202
01:06:42.040 --> 01:06:44.510
Parce qu'on a une lettre de marque,
c'est-à-dire qu'on travaille pour

1203
01:06:44.710 --> 01:06:45.950
un drapeau.

1204
01:06:46.730 --> 01:06:50.270
On donne du sens à notre travail.

1205
01:06:50.470 --> 01:06:51.560
On ne travaille pas pour n'importe qui.

1206
01:06:51.760 --> 01:06:52.520
En tout cas pas moi.

1207
01:06:52.720 --> 01:06:55.760
Je n'ai travaillé que pour le service
public dans ma vie, pour des raisons

1208
01:06:56.420 --> 01:06:57.620
d'éthique et de politique.

1209
01:06:57.820 --> 01:07:02.790
Mais, il y a des choses que je
n'aurais pas pu faire si je l'avais

1210
01:07:02.990 --> 01:07:08.260
fait dans une rédaction parce que
les coûts ne sont pas les mêmes.

1211
01:07:08.460 --> 01:07:10.250
Moi, il m'est arrivé de partir
à 14 mois.

1212
01:07:10.450 --> 01:07:13.270
Quelle rédaction va me dire :
"Tu pars 14 mois" et te payer ?

1213
01:07:13.470 --> 01:07:14.230
Non.

1214
01:07:14.430 --> 01:07:16.930
Après, d'avoir un véhicule blindé,
il y a des fois, il n'y en a pas.

1215
01:07:17.410 --> 01:07:22.180
Et puis des fois, prendre un risque,
on sait comment le prend et on

1216
01:07:22.380 --> 01:07:23.170
le prend seul.

1217
01:07:24.310 --> 01:07:26.110
Donc j'entends.

1218
01:07:27.210 --> 01:07:29.040
Et après il y a des chiens fous
qui vont n'importe où,

1219
01:07:29.240 --> 01:07:32.010
qui font n'importe quoi aussi,
parce qu'ils ont faim,

1220
01:07:32.210 --> 01:07:33.210
parce qu'ils ont besoin d'adrénaline.

1221
01:07:33.410 --> 01:07:34.170
Je ne sais pas.

1222
01:07:35.220 --> 01:07:36.300
Il y a débat.

1223
01:07:36.510 --> 01:07:37.620
On n'a pas trouvé le truc.

1224
01:07:37.820 --> 01:07:42.180
Là, on part vers une sécurité qui,
à mon avis, n'est pas saine non plus.

1225
01:07:42.380 --> 01:07:45.750
Comment on peut filmer une guerre
où les gens meurent sans qu'il

1226
01:07:45.950 --> 01:07:47.910
soit acceptable que nous aussi… ?

1227
01:07:48.900 --> 01:07:52.380
Si je filme une pluie d'obus,
je suis sous les obus.

1228
01:07:52.580 --> 01:07:55.320
Sinon il y a un truc que je ne
comprends pas.

1229
01:07:55.860 --> 01:07:58.230
Donc ça me dérange quand même.

1230
01:07:58.650 --> 01:08:00.510
Je ne dis pas qu'on prend des risques
insensés.

1231
01:08:00.870 --> 01:08:02.790
Si on va filmer une guerre,
on va filmer une guerre,

1232
01:08:02.990 --> 01:08:03.750
point.  

1233
01:08:04.980 --> 01:08:11.280
Juste avant de vous laisser la parole,
il y a aussi le contre-argument

1234
01:08:11.940 --> 01:08:14.250
qui est de procurer,
— je me souviens, nous avons eu

1235
01:08:14.450 --> 01:08:17.100
le problème — des téléphones cryptés.

1236
01:08:17.970 --> 01:08:24.300
Quand on est soumis à l'interrogatoire
des personnes qui vous ont arrêté,

1237
01:08:24.570 --> 01:08:27.360
elles vous disent que vous êtes
équipé comme un agent de

1238
01:08:27.560 --> 01:08:28.320
renseignements.

1239
01:08:29.190 --> 01:08:34.590
Vous avez bien du mal à protester
de qui vous êtes réellement.

1240
01:08:35.310 --> 01:08:36.390
Tu voulais dire quelque chose ?  

1241
01:08:36.590 --> 01:08:41.010
Oui, je suis de la génération de
la guerre en Afghanistan,

1242
01:08:41.210 --> 01:08:42.420
la guerre en Irak.

1243
01:08:42.870 --> 01:08:44.730
C'est vrai qu'en Irak,
quand je parlais aux générations

1244
01:08:44.930 --> 01:08:47.230
d'avant, ceux qui avaient couvert
le Vietnam, ils disaient c'est

1245
01:08:47.430 --> 01:08:48.190
quand même très différent.

1246
01:08:48.870 --> 01:08:50.640
Les risques se sont démultipliés.

1247
01:08:50.840 --> 01:08:53.460
Ce n'est plus le principe d'une
guerre classique de tranchées.

1248
01:08:53.940 --> 01:08:58.350
En Irak, quand j'y étais et j'étais
à l'époque jeune pigiste.

1249
01:08:58.550 --> 01:09:01.950
Pendant 12 ans, j'ai été pigiste
avant d'intégrer le Figaro.

1250
01:09:02.520 --> 01:09:04.710
C'est vrai que j'y allais par moi-même.

1251
01:09:05.010 --> 01:09:06.480
Mais je risquais aussi…

1252
01:09:07.200 --> 01:09:08.130
Il y avait les attentats.

1253
01:09:09.180 --> 01:09:10.620
Il y avait les risques d'enlèvement.

1254
01:09:13.320 --> 01:09:18.810
Je sais que maintenant on impose
aux pigistes s'ils vont sur des

1255
01:09:19.010 --> 01:09:23.880
terrains glissants, de faire un
stage de formation aux zones

1256
01:09:24.080 --> 01:09:24.840
militaires.

1257
01:09:25.140 --> 01:09:28.200
Il y a RSF, pour les mentionner
parce que c'est très important,

1258
01:09:28.400 --> 01:09:30.390
qui aide les jeunes reporters.

1259
01:09:30.990 --> 01:09:33.660
Je crois qu'ils sponsorisent ce
genre de formation aujourd'hui.

1260
01:09:33.860 --> 01:09:35.220
Ce sont des formations qui coûtent
très cher.

1261
01:09:35.420 --> 01:09:37.860
Moi, à mon époque, on ne m'imposait
pas ce genre de formation.

1262
01:09:38.070 --> 01:09:41.400
Je suis allée sur les terrains comme ça,
sans m'en rendre compte peut-être.

1263
01:09:41.600 --> 01:09:44.850
Je ne dirais pas par naïveté,
parce que je suis quelqu'un qui

1264
01:09:45.050 --> 01:09:47.220
justement redouble en permanence
de précautions.

1265
01:09:47.880 --> 01:09:50.790
Mais je me souviens de cette
configuration, notamment quand

1266
01:09:50.990 --> 01:09:55.620
j'étais en Irak, où on était au
pic de la guerre interreligieuse.

1267
01:09:56.550 --> 01:10:00.030
Il y avait des attentats contre
les GI américains, d'un côté.

1268
01:10:00.230 --> 01:10:02.490
Nous, les Occidentaux,
on était des cibles.

1269
01:10:02.690 --> 01:10:05.040
Il y avait également la guerre
lancée entre les chiites et les

1270
01:10:05.240 --> 01:10:06.000
sunnites.

1271
01:10:06.200 --> 01:10:07.770
Donc, on slalomait en permanence.

1272
01:10:07.970 --> 01:10:11.130
Ironiquement, en tant que femme,
je me sentais plus protégée parce

1273
01:10:11.330 --> 01:10:15.060
que je mettais mon voile comme
les Irakiennes et j'étais un peu

1274
01:10:15.260 --> 01:10:16.020
passe-partout dans la rue.

1275
01:10:16.220 --> 01:10:17.280
Donc, je n'étais pas ciblée.

1276
01:10:20.760 --> 01:10:23.850
En revanche, si j'allais dans certaines
zones — on appelait ça à l'époque

1277
01:10:24.240 --> 01:10:29.430
le triangle sunnite — où s'organisaient
les fameux insurgés qui sont plus

1278
01:10:29.630 --> 01:10:30.660
tard devenus les djihadistes…

1279
01:10:31.050 --> 01:10:32.430
Donc entre Mossoul…

1280
01:10:32.630 --> 01:10:33.390
vers Falloujah, etc.

1281
01:10:36.450 --> 01:10:40.260
Quand j'allais là-bas,
avec le peu d'argent que je gagnais

1282
01:10:41.220 --> 01:10:44.460
en vendant mes piges,
je reversais directement tous mes

1283
01:10:44.660 --> 01:10:50.460
sous dans un chauffeur qui avait
une voiture blindée et avec un

1284
01:10:50.660 --> 01:10:54.720
garde du corps qui était un peu
mes yeux et mes oreilles.

1285
01:10:54.960 --> 01:10:57.360
Donc oui, on est obligés de se
protéger aussi.

1286
01:10:57.560 --> 01:11:00.870
C'est très important de se protéger
sur ce genre de terrain.  

1287
01:11:01.070 --> 01:11:01.830
Olivier ?  

1288
01:11:02.030 --> 01:11:03.750
Je crois qu'on ne peut pas paramétrer…

1289
01:11:03.950 --> 01:11:06.330
il ne faut pas paramétrer tous
les risques, même s'il y a des

1290
01:11:06.530 --> 01:11:07.380
stages et des formations.

1291
01:11:08.190 --> 01:11:12.330
J'ai vu qu'avec le reportage en
général, on est volontaires,

1292
01:11:12.530 --> 01:11:14.340
quand on couvre une guerre ou une
zone dangereuse.

1293
01:11:14.550 --> 01:11:16.260
Il n'y a pas que ça dans le reportage,
heureusement.

1294
01:11:16.770 --> 01:11:19.290
Pour tout ce qui est risques,
il faut être volontaire.

1295
01:11:19.490 --> 01:11:22.050
On n'impose pas, une rédaction
n'impose pas, ou un journal,

1296
01:11:22.250 --> 01:11:25.530
ou une télévision, ou société de
production, n'impose pas un voyage,

1297
01:11:25.730 --> 01:11:26.490
au contraire.

1298
01:11:26.690 --> 01:11:29.670
Donc on est volontaires et on peut
paramétrer les risques.

1299
01:11:29.870 --> 01:11:31.140
Dans certaines villes comme Karachi.

1300
01:11:31.340 --> 01:11:34.440
C'est une ville grande comme le
tiers de la population française,

1301
01:11:34.640 --> 01:11:36.510
20 millions d'habitants au Pakistan,
capitale économique.

1302
01:11:37.050 --> 01:11:42.660
Quand on va à Kaboul ou à Bagdad,
il y a des précautions qui font

1303
01:11:42.860 --> 01:11:44.610
que vous allez limiter 50 % des
risques.

1304
01:11:44.810 --> 01:11:46.470
Alors, vous me direz,
il en reste tout autant,

1305
01:11:46.670 --> 01:11:47.430
mais quand même.

1306
01:11:47.630 --> 01:11:49.540
On prend des principes de base.

1307
01:11:49.740 --> 01:11:52.200
Ce qui fait qu'on évite quand même
plein de risques.

1308
01:11:52.710 --> 01:11:55.830
C'est moins aujourd'hui — c'est
ça qui a changé — des risques

1309
01:11:56.030 --> 01:11:58.410
balistiques, on va dire,
de balles, etc., bien que ça existe

1310
01:11:58.610 --> 01:12:00.390
aussi sur le terrain de guerre
évidemment, que les risques humains.

1311
01:12:00.590 --> 01:12:03.930
Maintenant, les reporters,
comme les humanitaires,

1312
01:12:04.350 --> 01:12:07.920
ne sont plus auréolés d'une sorte
de protection parce qu'ils sont

1313
01:12:08.120 --> 01:12:08.880
des envoyés spéciaux.

1314
01:12:09.090 --> 01:12:12.450
Au contraire, ils représentent
une valeur vénale, donc marchande

1315
01:12:12.650 --> 01:12:14.670
d'enlèvement, une valeur politique
et une valeur symbolique.

1316
01:12:14.870 --> 01:12:17.250
Donc au contraire, on a intérêt
à enlever.

1317
01:12:17.450 --> 01:12:20.700
Je me rappelle, j'étais dans la
bande de Gaza qui est en territoire

1318
01:12:20.940 --> 01:12:21.700
palestinien.

1319
01:12:21.900 --> 01:12:25.290
C'est une guerre qui m'a énormément
marqué par rapport à la souffrance

1320
01:12:25.490 --> 01:12:26.250
psychique.

1321
01:12:26.560 --> 01:12:30.070
Même des psychiatres palestiniens,
y compris ceux formés en France,

1322
01:12:30.270 --> 01:12:32.290
disaient : "No future",
il n'y a pas de futur,

1323
01:12:32.490 --> 01:12:33.250
etc.

1324
01:12:33.450 --> 01:12:35.050
On était deux, il y avait Alan
Johnson de la BBC et moi,

1325
01:12:35.350 --> 01:12:37.390
deux étrangers sur 2 300 000 habitants.

1326
01:12:37.870 --> 01:12:38.890
Et c'est lui qui a été enlevé.

1327
01:12:39.090 --> 01:12:41.500
J'ai pu sortir de Gaza.

1328
01:12:41.700 --> 01:12:45.670
Il a été enlevé par un clan palestinien
de Rafah, le clan des (Dormuz),

1329
01:12:45.870 --> 01:12:49.410
qui est à cheval sur deux parties,
donc le Hamas et le Fatah.

1330
01:12:49.610 --> 01:12:54.220
Alan est resté six mois,
les yeux bandés dans une cave,

1331
01:12:54.610 --> 01:12:58.270
avec un moudjahid, un combattant
à côté de lui qui avait un détonateur.

1332
01:12:58.470 --> 01:12:59.230
Ils se relayaient bien sûr.

1333
01:12:59.980 --> 01:13:00.740
Il est revenu totalement traumatisé.

1334
01:13:02.440 --> 01:13:04.000
Comment on peut se prévaloir ?

1335
01:13:04.200 --> 01:13:06.190
Comme on peut se prémunir de ce
type de risques ?

1336
01:13:07.060 --> 01:13:08.010
C'est pratiquement impossible.

1337
01:13:08.210 --> 01:13:11.440
En tout cas, il y a une arme ou
un instrument qui est fondamental,

1338
01:13:12.040 --> 01:13:12.800
c'est la peur.

1339
01:13:13.150 --> 01:13:13.930
Il faut avoir peur.

1340
01:13:14.130 --> 01:13:16.090
Moi, j'ai eu peur de ne plus avoir
peur.

1341
01:13:16.360 --> 01:13:18.490
Et les quelques fois où ça s'est
mal passé en Afghanistan,

1342
01:13:18.690 --> 01:13:20.020
en Irak, en Syrie, c'est parce
que je me suis dit :

1343
01:13:20.220 --> 01:13:21.530
"Bon, ça, je connais,
je connais untel." Non,

1344
01:13:22.510 --> 01:13:23.310
ça s'est mal passé.

1345
01:13:23.710 --> 01:13:24.600
On a commencé à m'enlever,
etc.

1346
01:13:25.930 --> 01:13:27.280
On m'a mis en joue plusieurs fois.

1347
01:13:27.730 --> 01:13:28.490
Il faut avoir peur.

1348
01:13:28.690 --> 01:13:30.940
La peur, elle est bornante,
elle est cognitive.

1349
01:13:32.440 --> 01:13:33.640
Elle vous protège quelque part.

1350
01:13:34.060 --> 01:13:38.050
Je crois que si on fait ce métier
ou ces métiers…

1351
01:13:38.320 --> 01:13:40.710
et je suis content qu'on ait trois
prix maintenant au prix Albert Londres,

1352
01:13:40.910 --> 01:13:43.180
il y a le prix de l'écrit,
la presse écrite, plus de l'audiovisuel

1353
01:13:43.380 --> 01:13:44.140
et du livre.

1354
01:13:44.350 --> 01:13:46.600
Et le livre, ça peut être aussi
le livre décliné.

1355
01:13:46.900 --> 01:13:48.730
Si on fait ce métier,
ce n'est pas par hasard.

1356
01:13:48.930 --> 01:13:50.080
Ce n'est pas parce qu'on aime la
guerre.

1357
01:13:50.280 --> 01:13:51.280
Ce n'est pas parce qu'on aime le
danger.

1358
01:13:51.480 --> 01:13:55.930
La pire chose que j'ai entendue,
c'était en Irak, un photographe

1359
01:13:56.130 --> 01:13:58.930
— d'ailleurs tout le monde est
d'accord, c'est un des plus mauvais

1360
01:13:59.130 --> 01:14:01.000
— a dit : "Chouette,
encore une guerre, je vais me faire

1361
01:14:01.200 --> 01:14:05.050
de l'argent." Évidemment,
je ne donnerai pas son nom.

1362
01:14:05.250 --> 01:14:06.460
Ce n'est pas quelqu'un de talentueux.

1363
01:14:06.670 --> 01:14:09.550
Il légitime, y compris par
l'adrénaline, la guerre.

1364
01:14:10.310 --> 01:14:12.160
Une légitimation de la souffrance
des autres.

1365
01:14:13.360 --> 01:14:17.650
Je crois que c'est important d'avoir
cette humilité en quelque sorte.

1366
01:14:17.920 --> 01:14:19.810
Si on fait ce métier,
c'est parce qu'on aime les autres.

1367
01:14:20.010 --> 01:14:21.370
On veut rapporter leur parole.

1368
01:14:21.730 --> 01:14:22.780
C'est une prise de risques.

1369
01:14:22.980 --> 01:14:23.830
Comme dans toute aventure.

1370
01:14:24.160 --> 01:14:27.610
Le reportage est une aventure humaine,
et je crois qu'il faut l'accepter.

1371
01:14:27.810 --> 01:14:28.570
Ça fait partie du jeu.  

1372
01:14:29.410 --> 01:14:30.730
Une question de Monsieur.

1373
01:14:30.930 --> 01:14:31.690
Pardon ?

1374
01:14:33.200 --> 01:14:38.080
Oui, ne vous en faites pas.  

1375
01:14:40.720 --> 01:14:43.840
Je voudrais parler sur l'Ukraine.

1376
01:14:44.320 --> 01:14:49.180
On a quelques informations sur
ce qui se passe du côté ukrainien.

1377
01:14:49.450 --> 01:14:51.790
Mais on n'a pratiquement aucune
information de ce qui se passe

1378
01:14:51.990 --> 01:14:52.750
du côté russe.

1379
01:14:52.950 --> 01:14:57.730
Est-ce que c'est volontaire de
votre part de ne pas y aller ?

1380
01:14:57.930 --> 01:14:59.730
Ou est-ce que vous ne pouvez pas
y aller ?

1381
01:14:59.930 --> 01:15:01.690
Ou est-ce que c'est trop risqué
d'y aller ?  

1382
01:15:02.350 --> 01:15:04.390
Déjà avant la guerre,
ils ne m'ont pas donné…

1383
01:15:04.750 --> 01:15:07.450
La dernière fois, j'ai demandé un visa,
c'était avant la guerre.

1384
01:15:07.650 --> 01:15:08.410
Je ne l'ai pas eu.

1385
01:15:08.610 --> 01:15:09.370
Je l'attends toujours.

1386
01:15:10.090 --> 01:15:12.670
Donc je vais avoir du mal,
je pense, à y retourner.

1387
01:15:13.360 --> 01:15:15.660
Ou il faudra que je passe en
clandestin.  

1388
01:15:15.860 --> 01:15:20.110
Parce que, Fred, il faut dire que
le visa est essentiel.

1389
01:15:21.280 --> 01:15:23.890
On ne rentre pas comme ça dans
un pays.  

1390
01:15:24.090 --> 01:15:24.910
Si Alep…  

1391
01:15:25.870 --> 01:15:26.920
Oui, j'entends.  

1392
01:15:27.310 --> 01:15:30.550
On est rentrés en clandestin,
je suis passé…  

1393
01:15:30.750 --> 01:15:32.920
Mais c'est une grosse prise de
risque après.  

1394
01:15:33.120 --> 01:15:35.560
Il y a des endroits,
tu rentres en clandestin.

1395
01:15:35.830 --> 01:15:36.610
En Russie, non.  

1396
01:15:37.030 --> 01:15:37.790
En Russie, non.

1397
01:15:37.990 --> 01:15:40.750
Et donc voilà, c'est compliqué
dans la voie d'accès.  

1398
01:15:40.950 --> 01:15:45.670
Mais en revanche, tous les grands
journaux et médias français ont

1399
01:15:45.870 --> 01:15:49.090
des correspondants sur place,
en Russie, qui écrivent sur la

1400
01:15:49.290 --> 01:15:50.740
situation tous les jours.  

1401
01:15:50.940 --> 01:15:52.210
(inaudible) dans Le Monde,
tous les jours.  

1402
01:15:52.410 --> 01:16:00.950
(inaudible)   Il y a justement

1403
01:16:01.150 --> 01:16:07.100
des correspondants de Moscou qui
parfois ont été autorisés à se

1404
01:16:07.300 --> 01:16:08.630
rendre dans ces zones.

1405
01:16:09.020 --> 01:16:13.550
Je pense au correspondant de France
2 par exemple.

1406
01:16:13.750 --> 01:16:20.390
Il était autorisé par Moscou à
suivre effectivement ce qui se passait.

1407
01:16:22.070 --> 01:16:23.750
C'est très encadré.

1408
01:16:24.170 --> 01:16:27.920
On le sent bien gêné aux entournures
pour fonctionner.

1409
01:16:28.460 --> 01:16:33.620
Mais c'est intéressant de vous
dire aussi qu'il n'y a pas un seul

1410
01:16:33.820 --> 01:16:38.780
reportage, y compris du côté ukrainien,
vous me corrigez si je dis une bêtise,

1411
01:16:39.290 --> 01:16:41.930
qui se fasse sans encadrement.

1412
01:16:42.500 --> 01:16:48.230
Il y a quelque part toujours une
autorisation qui est donnée,

1413
01:16:48.530 --> 01:16:51.980
voire un ange gardien,
entre guillemets, qui vous accompagne

1414
01:16:52.180 --> 01:16:52.940
sur le terrain.

1415
01:16:53.300 --> 01:16:56.690
Après il y a parce que,
par exemple, les Ukrainiens ne

1416
01:16:56.890 --> 01:17:01.340
souhaitent pas qu'on donne des
renseignements dans le cadre simple

1417
01:17:01.540 --> 01:17:06.890
du film, de là où est basée une
unité d'artillerie, pour prendre

1418
01:17:07.090 --> 01:17:07.850
cet exemple.

1419
01:17:08.050 --> 01:17:12.380
Et donc il faut s'assurer de
l'anonymat, en quelque sorte,

1420
01:17:12.580 --> 01:17:15.170
du lieu et parfois même des personnes.

1421
01:17:15.620 --> 01:17:19.160
Mais côté russe, les choses sont
au compte-goutte.

1422
01:17:20.090 --> 01:17:22.280
Donc c'est particulièrement difficile.

1423
01:17:22.480 --> 01:17:23.240
Olivier ?  

1424
01:17:23.440 --> 01:17:26.000
Effectivement, il y a quand même
tous les bureaux de correspondants

1425
01:17:26.200 --> 01:17:28.490
de la presse étrangère à Moscou
qui peuvent se rendre,

1426
01:17:28.850 --> 01:17:30.890
comme tu le disais, Hervé,
sous strict encadrement,

1427
01:17:31.090 --> 01:17:31.940
y compris avec le FSB.

1428
01:17:32.600 --> 01:17:35.810
Les services de renseignement et
le GRU aussi, qui est l'équivalent

1429
01:17:36.010 --> 01:17:36.770
militaire.

1430
01:17:36.970 --> 01:17:41.690
Mais c'est intéressant parce qu'on
a évidemment aussi un état ou un

1431
01:17:41.890 --> 01:17:46.250
ressenti sur ce qu'éprouvent et
ce que veulent dire les Russes

1432
01:17:46.450 --> 01:17:49.160
du Donbass en particulier,
et puis bien sûr après dans la

1433
01:17:49.360 --> 01:17:50.120
société russe.

1434
01:17:50.390 --> 01:17:54.770
Ce qui m'a intéressé dans ce voyage-là
de plusieurs semaines en Ukraine,

1435
01:17:54.970 --> 01:17:58.760
ce sont les Russes de l'autre côté,
c'est-à-dire du côté ukrainien,

1436
01:17:59.450 --> 01:18:02.660
et ceux qui étaient hésitants,
anciennement pro-Poutine,

1437
01:18:02.860 --> 01:18:04.430
qui ne savaient pas trop,
qui se disaient encore pro-Poutine,

1438
01:18:04.630 --> 01:18:05.750
il y en a à Odessa, à Kharkiv,
etc.

1439
01:18:05.950 --> 01:18:07.880
À Kharkiv, on était pratiquement
encerclés par les Russes.

1440
01:18:08.390 --> 01:18:10.130
On a eu du mal à en sortir à un moment.

1441
01:18:10.550 --> 01:18:13.130
Et là, il a plein de Russes qui
m'ont dit : "Écoutez,

1442
01:18:13.330 --> 01:18:15.580
nous, on est en train de changer
d'avis." Et aussi à Nikopol en

1443
01:18:15.780 --> 01:18:17.990
face de la centrale Zaporijia,
une ville où il y a quand même

1444
01:18:18.190 --> 01:18:20.840
quelques dizaines de milliers
d'habitants, on est en face à quelques

1445
01:18:21.040 --> 01:18:21.810
centaines de mètres des Russes.

1446
01:18:22.010 --> 01:18:23.870
Sauf qu'ils ne peuvent pas franchir
le Dniepr parce que là,

1447
01:18:24.070 --> 01:18:24.830
c'est très bien défendu.

1448
01:18:25.420 --> 01:18:29.270
Ils disent : "On est censés appartenir
à la grande nation russe,

1449
01:18:30.110 --> 01:18:33.230
mais une nation russe ne tire pas
sur ses enfants ou ses frères."

1450
01:18:33.710 --> 01:18:35.670
Il y a une sorte de revirement
du discours, ce n’est pas

1451
01:18:35.870 --> 01:18:36.630
inintéressant.

1452
01:18:37.310 --> 01:18:40.700
Des Russo-Ukrainiens,
c'est compliqué, ou des Ukrainiens

1453
01:18:40.900 --> 01:18:41.660
d'origine russe.

1454
01:18:41.860 --> 01:18:43.250
Après, la parentèle est assez large.

1455
01:18:43.450 --> 01:18:47.120
Même en Russie, 50 millions
d'habitants, l'ambassadeur de France

1456
01:18:47.320 --> 01:18:49.790
à Moscou dit qu'il y a un Russe
sur cinq qui a des racines

1457
01:18:49.990 --> 01:18:52.790
ukrainiennes, vous voyez que c'est
compliqué, par mariage,

1458
01:18:53.060 --> 01:18:53.820
par origine.

1459
01:18:55.610 --> 01:18:59.330
Ces Russes de Kharkiv m'ont dit :
"On va arrêter de parler le russe,

1460
01:18:59.530 --> 01:19:01.880
on va se mettre — comme Zelensky
d'ailleurs — à l'ukrainien." Et

1461
01:19:02.080 --> 01:19:04.100
cette partie-là est intéressante aussi.

1462
01:19:04.300 --> 01:19:07.100
Et puis, troisième source,
troisième élément, il y a aussi

1463
01:19:07.820 --> 01:19:11.240
la presse, entre guillemets,
d'opposition, qui est en exil dans

1464
01:19:11.440 --> 01:19:14.630
les pays baltes, à Londres ou ailleurs,
qui a ses propres réseaux

1465
01:19:14.830 --> 01:19:15.590
d'information.

1466
01:19:15.790 --> 01:19:21.020
Et ça, c'est une source aussi très
intéressante de l'état de ressenti

1467
01:19:21.220 --> 01:19:23.030
de la population russe actuellement
par rapport à la guerre.

1468
01:19:23.230 --> 01:19:27.260
Et c'est une guerre qui est vraiment
dramatique pour toutes les familles

1469
01:19:27.460 --> 01:19:28.220
russes.  

1470
01:19:29.540 --> 01:19:30.920
Il y avait d'autres questions ?

1471
01:19:31.120 --> 01:19:31.880
Monsieur ?  

1472
01:19:32.080 --> 01:19:34.280
Je fais vite.

1473
01:19:36.980 --> 01:19:38.090
Merci à vous quatre.

1474
01:19:40.400 --> 01:19:43.760
La petite question que je voulais
vous poser en complément parce

1475
01:19:44.360 --> 01:19:48.980
qu'il faut encore rassurer les
jeunes qui vous ont posé la question

1476
01:19:49.180 --> 01:19:51.320
de la formation des secouristes.  

1477
01:19:51.740 --> 01:19:52.500
Oui ?  

1478
01:19:53.600 --> 01:20:05.390
Monsieur Olivier, pour le chirurgien
qui était en Ukraine et qui était

1479
01:20:05.590 --> 01:20:11.630
au front, de votre expérience,
quelle était sa contribution ?

1480
01:20:11.830 --> 01:20:17.940
Est-ce qu'il a contribué pour mieux

1481
01:20:18.660 --> 01:20:25.140
témoigner de vos travaux ou il
a contribué pour mieux dénoncer

1482
01:20:26.100 --> 01:20:27.030
vos travaux ?  

1483
01:20:28.660 --> 01:20:33.610
Lui, ce chirurgien, (Evgueni),
c'est assez drôle parce qu'on était

1484
01:20:33.810 --> 01:20:37.320
derrière des sacs de sable devant
les Russes, etc., une tête de pope,

1485
01:20:37.890 --> 01:20:41.910
des icônes russo-ukrainiennes derrière
lui et toujours un masque à gaz

1486
01:20:42.530 --> 01:20:45.600
et une kalachnikov, évidemment,
parce qu'il peut être kidnappé.

1487
01:20:45.810 --> 01:20:50.760
Il n'était plus chirurgien,
il organisait en tant que préfet

1488
01:20:50.960 --> 01:20:53.670
militaire toute la résistance
civilo-militaire de la ville de

1489
01:20:53.870 --> 01:20:57.300
Nikopol et sur cette ligne de front
qui est la rive droite du Dniepr.

1490
01:20:57.600 --> 01:21:01.230
En revanche, j'ai vu beaucoup de
médecins, de pharmaciens,

1491
01:21:01.430 --> 01:21:04.320
d'infirmiers ukrainiens et étrangers,
et même des Russes d'ailleurs,

1492
01:21:05.010 --> 01:21:09.390
et qui là sont totalement dédiés
à l'effort de guerre.

1493
01:21:09.590 --> 01:21:14.130
Après, pour répondre à votre question,
quand on parle à un préfet militaire

1494
01:21:14.330 --> 01:21:17.280
ou à un responsable militaire
ukrainien, par réflexe,

1495
01:21:17.480 --> 01:21:18.240
je me méfie.

1496
01:21:18.780 --> 01:21:21.840
Et d'ailleurs, c'est un métier
qui est fabuleux, même dans le

1497
01:21:22.040 --> 01:21:23.850
roman d'ailleurs, même pour les
livres et encore plus pour le

1498
01:21:24.050 --> 01:21:26.220
reportage, parce qu'il faut se
protéger de tout le monde.

1499
01:21:26.420 --> 01:21:29.920
C'est-à-dire que même si c'est un ami,
un fixeur par exemple,

1500
01:21:30.120 --> 01:21:33.730
j'ai des amis fixeurs dans le monde
entier ou presque et je les adore,

1501
01:21:33.930 --> 01:21:36.150
mais je vais faire attention à
ce qu'ils vont me dire,

1502
01:21:36.570 --> 01:21:37.680
leurs positions personnelles.

1503
01:21:37.880 --> 01:21:41.130
Pareil pour un politique évidemment,
pour un combattant évidemment,

1504
01:21:41.330 --> 01:21:44.010
pour un humanitaire local,
évidemment, et même pour un médecin.

1505
01:21:44.490 --> 01:21:48.510
Il faut tout le temps double check,
comme on dit dans les universités

1506
01:21:48.710 --> 01:21:51.270
américaines, doublement vérifier,
voire triplement vérifier.

1507
01:21:51.470 --> 01:21:53.220
Ça, c'est usant, c'est fatigant.

1508
01:21:54.260 --> 01:21:57.210
C'est un métier qui est fatigant
parce qu'il faut être sa propre

1509
01:21:57.410 --> 01:22:01.740
agence de voyages, sa propre agence
de sécurité et sa propre agence

1510
01:22:01.940 --> 01:22:02.700
d'information.

1511
01:22:02.900 --> 01:22:05.130
Mais c'est fabuleux aussi par
l'approche humaine.

1512
01:22:05.330 --> 01:22:09.150
Cette mécanique justement de
vérification des sources.

1513
01:22:09.350 --> 01:22:11.640
Je reviens à ce que tu disais tout
à l'heure, Hervé, sur la posture,

1514
01:22:11.840 --> 01:22:14.070
la distance, le temps long,
mais aussi le recul,

1515
01:22:14.400 --> 01:22:15.600
c'est absolument nécessaire.

1516
01:22:15.800 --> 01:22:17.970
Sur mon carnet de notes,
je prends les interviews,

1517
01:22:18.170 --> 01:22:20.670
les chiffres, etc., mais je prends
beaucoup d'impressions aussi,

1518
01:22:21.700 --> 01:22:27.150
la mine des gens, leurs réactions,
le paysage humain et c'est ce qui

1519
01:22:27.350 --> 01:22:28.290
fait le reportage.

1520
01:22:28.490 --> 01:22:29.790
Je serais incapable de l'enseigner.

1521
01:22:29.990 --> 01:22:31.650
Je suis admiratif de ceux qui le
font parce que pour moi,

1522
01:22:31.850 --> 01:22:34.890
c'est comme de la littérature,
de voir du reportage comme un roman

1523
01:22:35.090 --> 01:22:36.390
ou un livre, c'est une alchimie.

1524
01:22:36.720 --> 01:22:40.050
Vous avez de l'histoire,
vous avez bien sûr du factuel.

1525
01:22:40.500 --> 01:22:42.630
Il y a des chiffres,
il y a du portrait, il y a de

1526
01:22:42.830 --> 01:22:45.090
l'interview et il y a de
l'impressionnisme, ce que,

1527
01:22:45.290 --> 01:22:46.110
vous, vous avez ressenti.  

1528
01:22:49.660 --> 01:22:50.710
D'autres questions ?

1529
01:22:54.770 --> 01:22:56.770
Jérôme tout au fond ?

1530
01:22:56.970 --> 01:23:01.400
Pardon, il y a à la fois tout au
fond…  

1531
01:23:02.030 --> 01:23:03.020
C'est à cause des lumières.  

1532
01:23:03.220 --> 01:23:03.980
Exactement.

1533
01:23:04.180 --> 01:23:04.940
Je ne vous ai pas vu,
Monsieur.  

1534
01:23:05.140 --> 01:23:06.470
Juste vous demander,
quand vous êtes sur place,

1535
01:23:06.670 --> 01:23:10.790
il y a plusieurs journalistes de
titres différents, voire des pigistes,

1536
01:23:11.060 --> 01:23:12.410
voire du même pays ?  

1537
01:23:12.610 --> 01:23:13.370
Oui.  

1538
01:23:13.570 --> 01:23:16.490
Est-ce que vous coopérez ensemble
ou est-ce que vous êtes concurrents ?

1539
01:23:16.690 --> 01:23:19.040
Est-ce que vous masquez une
information ?

1540
01:23:19.240 --> 01:23:22.650
Ou est-ce que certains masquent
l'information pour avoir le titre

1541
01:23:22.850 --> 01:23:23.610
qui vend ?

1542
01:23:23.810 --> 01:23:25.220
Parce qu'il y a aussi ça.  

1543
01:23:25.580 --> 01:23:27.080
Oui, il y a la concurrence.  

1544
01:23:27.800 --> 01:23:29.300
C'était la première question.

1545
01:23:29.500 --> 01:23:31.640
La seconde question,
c'est sur les citoyens journalistes

1546
01:23:31.840 --> 01:23:32.850
dont on parle de plus en plus.

1547
01:23:33.050 --> 01:23:38.780
À un moment donné, est-ce qu'un
fixeur peut devenir citoyen journaliste

1548
01:23:38.980 --> 01:23:39.740
ou pas ?

1549
01:23:39.940 --> 01:23:44.870
Et est-ce que vous les formez à
un moment donné pour leur donner

1550
01:23:45.320 --> 01:23:49.760
une méthode de collecte de
l'information qui vous vous permet

1551
01:23:49.960 --> 01:23:52.220
de faire votre travail nécessaire
pour nous, lecteurs ?  

1552
01:23:53.000 --> 01:23:55.130
La concurrence, qui veut répondre
là-dessus ?  

1553
01:23:55.520 --> 01:23:58.280
Quelques petites anecdotes sur
la concurrence.

1554
01:23:58.850 --> 01:24:07.450
Quand la guerre a commencé en Ukraine,
on s'est retrouvés pas mal d'Italiens,

1555
01:24:07.720 --> 01:24:12.940
Grecs, Turcs, Français,
Belges et autres dans un hôtel

1556
01:24:13.140 --> 01:24:13.900
place Maïdan.

1557
01:24:16.780 --> 01:24:20.560
Les gilets par balles et autres,
les antennes pour émettre.

1558
01:24:22.270 --> 01:24:26.620
J'avais quelques confrères français,
on n'a pas réussi à se dire bonjour.

1559
01:24:28.210 --> 01:24:30.310
J'ai parlé avec des Italiens,
j'ai parlé avec des Belges.

1560
01:24:33.920 --> 01:24:35.200
On n'a pas réussi à se dire bonjour.  

1561
01:24:36.040 --> 01:24:38.650
Mais peut-être parce que tu articulais
mal ?  

1562
01:24:40.270 --> 01:24:41.030
Oui.

1563
01:24:41.950 --> 01:24:43.930
Je leur en veux encore jusqu'à
aujourd'hui.

1564
01:24:44.380 --> 01:24:47.770
Mais bon, d'un autre côté,
ça m'arrangeait parce que c'est

1565
01:24:47.970 --> 01:24:49.110
aussi un métier de solitaire.

1566
01:24:49.310 --> 01:24:52.930
Par contre, je pense que s'il y
avait eu quelque chose de grave,

1567
01:24:54.340 --> 01:24:56.260
tout le monde l'aurait dit à tout
le monde.

1568
01:24:56.460 --> 01:24:59.170
Ça, j'en suis intimement persuadé.

1569
01:24:59.370 --> 01:25:01.780
Par contre, je ne les garde pas
dans mon cœur, ceux-là,

1570
01:25:01.980 --> 01:25:04.780
mais je suis persuadé qu'ils ne
m'auraient pas laissé dans l'embarras.

1571
01:25:04.980 --> 01:25:06.790
Ça, c'est sûr.

1572
01:25:06.990 --> 01:25:11.680
Sinon, une anecdote,
c'était en 91, 92.

1573
01:25:11.880 --> 01:25:14.530
Je n'avais pas de carte de presse,
je ne connaissais pas grand monde.

1574
01:25:16.870 --> 01:25:18.760
On ne pouvait pas rejoindre le
Karabakh, l'enclave.

1575
01:25:20.080 --> 01:25:24.340
Il y a un hélico qui part avec
des journalistes invités en (BD),

1576
01:25:24.540 --> 01:25:25.690
toutes les grandes rédactions.

1577
01:25:26.260 --> 01:25:27.580
Il les emmène là-bas.

1578
01:25:28.390 --> 01:25:29.830
Et là je râle, on ne me prend pas.

1579
01:25:30.700 --> 01:25:31.460
Et merde !

1580
01:25:32.620 --> 01:25:35.740
Et j'ai un copain qui me dit :
"Attends, j'ai un autre plan."

1581
01:25:35.940 --> 01:25:38.050
D'ailleurs, c'est lui que j'ai filmé là,
30 ans après.

1582
01:25:38.560 --> 01:25:42.190
Il m'a emmené avec un autre hélicoptère
sur un autre truc.

1583
01:25:42.390 --> 01:25:44.920
Il m'a dit : "Je te laisse ici
une demi-heure, je reviens te chercher.

1584
01:25:45.220 --> 01:25:47.980
On va faire le plein d'essence."
Il est revenu trois semaines après et,

1585
01:25:48.180 --> 01:25:51.010
grâce à lui, j'ai pu filmer pendant
trois semaines là-bas alors qu'eux

1586
01:25:51.220 --> 01:25:52.870
ont été emmenés dans une tranchée.

1587
01:25:53.230 --> 01:25:56.410
Ils ont filmé ce qu'il y avait à filmer,
trois soldats qui tirent sur un canon,

1588
01:25:56.920 --> 01:25:58.000
et ils sont revenus.

1589
01:25:58.330 --> 01:26:02.260
Donc des fois, être tout seul et
ne pas avoir de copain,

1590
01:26:02.460 --> 01:26:03.220
c'est bien aussi.

1591
01:26:06.190 --> 01:26:09.730
Et pour en revenir aux fixeurs,
il y a des endroits où je n'ai

1592
01:26:09.930 --> 01:26:11.890
pas de fixeur parce que j'aime
bien faire les choses tout seul.

1593
01:26:12.090 --> 01:26:13.240
Il y a des endroits où il faut
avoir des fixeurs.

1594
01:26:13.510 --> 01:26:15.610
Et quand on n'a pas de fixeur,
on a des amis sur place.

1595
01:26:16.420 --> 01:26:18.760
Mais il y a les endroits où on
ne parle pas la langue,

1596
01:26:19.270 --> 01:26:20.350
on ne connaît pas le lieu.

1597
01:26:21.280 --> 01:26:24.580
En Arménie, je peux parler arménien,
elle peut parler le farsi,

1598
01:26:24.850 --> 01:26:26.020
mais on ne parle pas toutes les
langues.

1599
01:26:26.920 --> 01:26:28.330
Donc ça limite aussi le contact.

1600
01:26:28.540 --> 01:26:29.300
Sans fixeur ou…

1601
01:26:29.500 --> 01:26:31.060
Moi, je n'aime pas le mot fixeur.

1602
01:26:31.660 --> 01:26:34.510
Rien que le mot fixeur,
il vous fixe, c'est-à-dire que

1603
01:26:34.710 --> 01:26:35.590
c'est une agence.

1604
01:26:35.790 --> 01:26:37.600
Alors, il y a des fixeurs
exceptionnels.

1605
01:26:38.050 --> 01:26:42.370
Mais je vous envoie là-bas,
le fixeur vous attend,

1606
01:26:42.640 --> 01:26:44.920
il vous met au truc,
vous le filmez et vous repartez.

1607
01:26:45.490 --> 01:26:47.050
Il peut vous organiser deux interviews.

1608
01:26:47.250 --> 01:26:49.210
Ça, c'est la caricature du métier
aussi.

1609
01:26:49.570 --> 01:26:54.100
Et vous allez avoir celui qui a
son réseau, qui connaît le truc,

1610
01:26:54.300 --> 01:26:58.810
qui connaît le pays,
qui va vous guider, qui va vous aider,

1611
01:26:59.010 --> 01:27:00.190
qui va vous épauler.

1612
01:27:01.710 --> 01:27:04.170
Il y a le bon journalisme et le
mauvais journalisme.

1613
01:27:04.800 --> 01:27:08.970
Il y a des fixeurs qui,
je pense, sont d'excellents

1614
01:27:09.170 --> 01:27:09.930
journalistes.  

1615
01:27:10.560 --> 01:27:11.320
Delphine ?  

1616
01:27:11.520 --> 01:27:12.800
Moi, ça va être mon côté un peu persan.

1617
01:27:13.000 --> 01:27:16.560
Je pars du principe que si vous
semez la lumière, vous la récoltez

1618
01:27:17.970 --> 01:27:18.930
et ça joue beaucoup.

1619
01:27:20.700 --> 01:27:24.450
Dans les zones de guerre dans
lesquelles j'ai travaillé ou dans

1620
01:27:24.650 --> 01:27:29.220
des zones complexes,
aujourd'hui je travaille à Istanbul,

1621
01:27:29.420 --> 01:27:33.390
en Turquie, j'ai toujours privilégié
les réseaux de solidarité.

1622
01:27:33.590 --> 01:27:35.790
On a même en ce moment,
par exemple avec tous les reporters

1623
01:27:37.320 --> 01:27:40.260
étrangers, y compris français,
un groupe WhatsApp.

1624
01:27:40.800 --> 01:27:45.090
On se tient au courant,
on s'entraide, on se file des contacts,

1625
01:27:45.290 --> 01:27:47.430
des tuyaux : "Attention,
ne va pas par ici.

1626
01:27:47.630 --> 01:27:51.180
Attention, fais comme ci,
comme ça." On partage beaucoup

1627
01:27:51.870 --> 01:27:52.630
de choses.

1628
01:27:52.920 --> 01:27:58.080
Mais c'est vrai, Fred a raison,
il y a un truc avec les reporters

1629
01:27:58.280 --> 01:28:02.010
français, je ne sais pas ce que c'est,
très narcissique.

1630
01:28:03.540 --> 01:28:05.340
C'est ça, ils se prennent pour
des héros.  

1631
01:28:07.020 --> 01:28:08.800
Ce qui n'est pas notre cas ici.  

1632
01:28:09.000 --> 01:28:11.850
Ce qui n'est pas notre cas,
on essaie de garder une certaine

1633
01:28:12.050 --> 01:28:12.810
humilité.  

1634
01:28:13.010 --> 01:28:18.540
(inaudible)   Justement pour vous dire,
ce ne sont pas que les Français.

1635
01:28:18.740 --> 01:28:20.760
Moi aussi, j'ai envie de vous raconter
une toute petite anecdote.

1636
01:28:22.200 --> 01:28:27.540
Quand je couvrais les révolutions
du Printemps arabe, je venais de

1637
01:28:27.740 --> 01:28:31.650
couvrir la révolution tunisienne,
il y a eu la première révolution.

1638
01:28:31.850 --> 01:28:33.150
Ensuite, il y a eu Kasbah un,
Kasbah deux, etc.

1639
01:28:33.570 --> 01:28:35.700
Donc j'ai continué à y retourner
régulièrement.

1640
01:28:36.000 --> 01:28:40.770
Et un jour, j'étais à Tunis et
là on voyait que ça bougeait du

1641
01:28:40.970 --> 01:28:46.740
côté libyen, c'était impossible
de décrocher des visas pour la Libye.

1642
01:28:47.020 --> 01:28:49.500
On faisait tous des pieds et des mains,
on faisait des allers-retours à

1643
01:28:49.700 --> 01:28:53.070
la frontière pour voir si on ne
pouvait pas passer par les zones

1644
01:28:53.270 --> 01:28:56.370
terrestres, par la frontière et
ça bloquait en permanence.

1645
01:28:56.940 --> 01:28:59.460
Je reviens à Tunis, je me retrouve
dans un hôtel.

1646
01:29:00.390 --> 01:29:03.470
Je prends mon petit-déjeuner et
sur qui je tombe ?

1647
01:29:03.670 --> 01:29:06.540
À la table d'à côté,
il y avait un journaliste du New

1648
01:29:06.740 --> 01:29:08.100
York Times que je connaissais.

1649
01:29:10.260 --> 01:29:13.170
Je vais lui dire bonjour très poliment.

1650
01:29:13.650 --> 01:29:15.450
Il ne me propose pas de m'asseoir
à sa table.

1651
01:29:15.650 --> 01:29:16.650
Bon, OK, je respecte.

1652
01:29:16.850 --> 01:29:20.240
Il était avec sa fixeuse,
justement, parce qu'ils ont toujours

1653
01:29:20.440 --> 01:29:22.470
beaucoup plus de moyens que nous,
les Américains.

1654
01:29:23.970 --> 01:29:25.290
Je retourne à ma petite table.

1655
01:29:26.730 --> 01:29:28.470
Je sentais qu'ils parlaient,
j'entendais des mots :

1656
01:29:28.670 --> 01:29:31.650
Kadhafi, Saïf al-Islam,
donc le fils de Kadhafi,

1657
01:29:31.850 --> 01:29:32.610
etc., visa, avion.

1658
01:29:34.830 --> 01:29:37.350
Enfin bon, ils essayaient de bidouiller
un truc pour essayer de rentrer

1659
01:29:37.710 --> 01:29:39.120
en Libye comme nous tous.

1660
01:29:39.320 --> 01:29:45.270
Bref, ça me donnait l'impression
qu'ils arrivaient au but.

1661
01:29:45.780 --> 01:29:51.120
Je remonte dans ma petite chambre
et là mon Skype commence à clignoter

1662
01:29:51.320 --> 01:29:52.080
et sonner.

1663
01:29:52.280 --> 01:29:53.100
Je prends l'appel.

1664
01:29:53.520 --> 01:29:58.050
C'était un copain français,
architecte, que j'avais rencontré

1665
01:29:58.250 --> 01:30:04.920
à Kaboul à la chute des talibans
en 2001, qui a une passion ,

1666
01:30:05.120 --> 01:30:08.970
il retape des cinémas à travers
à travers la planète.

1667
01:30:10.380 --> 01:30:16.500
Il m'appelle et il me dit :
"Delphine, tu veux aller en Libye ?"

1668
01:30:17.400 --> 01:30:21.930
Je lui dis : "Oui, bien évidemment."
Il me dit : "Envoie-moi tout de

1669
01:30:22.130 --> 01:30:25.380
suite la copie de ton passeport,
ta date de naissance,

1670
01:30:25.580 --> 01:30:26.340
etc.

1671
01:30:26.540 --> 01:30:29.820
Dès demain, tu as une interview
exclusive avec Saïf al-Islam." Je dis :

1672
01:30:30.020 --> 01:30:30.780
"Ah bon ?

1673
01:30:30.980 --> 01:30:35.310
Mais comment ça ?" Il me dit :
"Figure-toi que Saïf al-Islam,

1674
01:30:35.640 --> 01:30:37.620
à un moment donné, il a fait des
études d'architecture.

1675
01:30:37.820 --> 01:30:38.940
C'est un pote d'un pote.

1676
01:30:40.440 --> 01:30:42.090
Il m'a dit 'Tu ne connais pas des
journalistes ?

1677
01:30:42.290 --> 01:30:47.760
Je suis prêt à donner des visas'."
Je lui dis : "Oui, on veut tous y aller,

1678
01:30:47.960 --> 01:30:48.720
bien évidemment.

1679
01:30:48.920 --> 01:30:51.780
Voilà mon passeport." Il me dit :
"Si tu as des copains dans le coin

1680
01:30:51.980 --> 01:30:55.650
qui veulent aussi partir en Libye,
envoie-moi tout de suite les noms.

1681
01:30:55.850 --> 01:30:56.610
Tu as une demi-heure.

1682
01:30:57.570 --> 01:31:01.710
Vous prenez le premier avion,
vous êtes demain à Tripoli." En

1683
01:31:01.910 --> 01:31:04.180
d'autres temps, j'aurais appelé
le copain du New York Times et

1684
01:31:04.380 --> 01:31:06.810
je lui aurais dit : "Tu veux venir
dans l'avion avec moi ?

1685
01:31:07.050 --> 01:31:09.300
On va se faire une interview exclusive
de Saïf al-Islam.

1686
01:31:09.500 --> 01:31:11.850
Je suis de la presse française,
tu es de la presse américaine."

1687
01:31:12.050 --> 01:31:15.450
J'adore le partenariat,
donc je lui aurais proposé et bien là…

1688
01:31:15.650 --> 01:31:20.030
Fuck you, comme on dit chez les
Américains.

1689
01:31:22.110 --> 01:31:25.890
J'ai eu mon interview et lui,
il est resté à Tunis à manger des…  

1690
01:31:26.910 --> 01:31:30.000
On y mange très bien.

1691
01:31:31.560 --> 01:31:36.480
Juste pour dire cette petite anecdote
de l'époque d'Albert,

1692
01:31:36.870 --> 01:31:40.680
puisque tu es très kesselien,
je parle de Londres.

1693
01:31:41.520 --> 01:31:47.970
Il y a eu une guerre de fixeurs
en Arabie Saoudite où Albert est

1694
01:31:48.170 --> 01:31:52.110
avec un colonel français qui est
converti à l'islam comme fixeur

1695
01:31:52.310 --> 01:31:57.000
et il pense qu'il va pouvoir pénétrer
la Mecque et faire un reportage

1696
01:31:57.200 --> 01:31:57.960
extraordinaire.

1697
01:31:58.440 --> 01:31:59.580
Il ne va pas y arriver.

1698
01:31:59.780 --> 01:32:04.310
Mais dans le même temps,
Kessel est dans la Corne de l'Afrique

1699
01:32:04.510 --> 01:32:08.130
avec un fixeur incroyable qui est
Henry de Monfreid.

1700
01:32:08.700 --> 01:32:11.850
Et Monfreid fait du trafic,
il connaît tout le monde.

1701
01:32:12.330 --> 01:32:16.230
Et grâce à ça, Kessel va pouvoir
faire des choses beaucoup plus

1702
01:32:16.430 --> 01:32:20.370
intéressantes qu'Albert qui,
lui, va se tourner vers les pêcheurs

1703
01:32:20.570 --> 01:32:25.230
de perles, raconter cette histoire,
parler un petit peu du wahhabisme

1704
01:32:25.430 --> 01:32:26.190
ou autre.

1705
01:32:26.390 --> 01:32:29.340
Mais quand même, il est en deçà
de la main et ce sont donc les

1706
01:32:29.540 --> 01:32:31.110
fixeurs qui ont fait la différence.

1707
01:32:31.310 --> 01:32:33.420
Monfreid a été extraordinaire.

1708
01:32:33.620 --> 01:32:34.410
Et c'était une guerre.  

1709
01:32:34.610 --> 01:32:37.050
Monfreid qui était un pirate,
un vrai pirate…  

1710
01:32:37.290 --> 01:32:39.680
Ça, c'est sûr, encore plus que
Frédéric.  

1711
01:32:39.880 --> 01:32:44.010
A été le fixeur de Kessel,
mais il est devenu écrivain grâce

1712
01:32:44.210 --> 01:32:45.570
à Kessel qui était plus jeune que lui.

1713
01:32:45.770 --> 01:32:48.870
Kessel lui a dit : "Va voir Bernard
Grasset." Pour la petite anecdote

1714
01:32:49.070 --> 01:32:49.950
sur Kessel, c'est assez drôle.

1715
01:32:50.310 --> 01:32:53.640
Je me suis amusé à calculer en francs,
en euros constants maintenant,

1716
01:32:53.940 --> 01:32:57.120
ce qu'on a mis sur la table pour
que Kessel emmène Monfreid et parte

1717
01:32:57.630 --> 01:32:59.580
enquêter sur l'esclavagisme en
Abyssinie, l'Éthiopie aujourd'hui.

1718
01:32:59.780 --> 01:33:06.570
Devinez combien en euros d'aujourd'hui
2023, ce qu'on met en cash sur

1719
01:33:06.770 --> 01:33:08.840
la table du matin, ce n'est pas
le matin de Paris, c'est le matin

1720
01:33:09.040 --> 01:33:10.940
dans les années 1930…  

1721
01:33:11.370 --> 01:33:12.210
Le journal Le matin.  

1722
01:33:12.410 --> 01:33:13.770
Pour partir quatre mois de voyage.

1723
01:33:13.970 --> 01:33:15.120
On est tous partis quatre mois,
mais là…

1724
01:33:15.320 --> 01:33:20.310
260 000 euros en cash en avance

1725
01:33:20.510 --> 01:33:21.360
parce qu'il n'y avait pas de carte
de crédit ni rien.

1726
01:33:21.560 --> 01:33:22.380
Mais ça marchait tellement bien.

1727
01:33:22.580 --> 01:33:26.340
Pour en revenir à la concurrence
sur le terrain, on a tous connu

1728
01:33:27.840 --> 01:33:32.340
en Afrique, au Cambodge,
en Irak ou ailleurs,

1729
01:33:35.160 --> 01:33:36.780
les pays de l'Est aussi,
des hôtels où il y a tous les

1730
01:33:36.980 --> 01:33:37.740
journalistes.

1731
01:33:37.940 --> 01:33:40.410
Je ne crache pas dans la soupe
parce que je l'ai connu et j'ai

1732
01:33:40.610 --> 01:33:43.800
plutôt essayé de rendre service
à des journalistes pas forcément

1733
01:33:44.000 --> 01:33:44.760
plus jeunes que moi,
au contraire.

1734
01:33:44.960 --> 01:33:47.730
Je me rappelle beaucoup de David Rohde,
du New York Times, qui dormait

1735
01:33:47.930 --> 01:33:49.620
à côté de moi dans la vallée du
Panchir.

1736
01:33:49.820 --> 01:33:52.140
J'étais là par hasard parce que,
quand Massoud était mort,

1737
01:33:52.350 --> 01:33:53.190
j'étais sur place.

1738
01:33:53.550 --> 01:33:56.640
Et David Rohde a dormi à côté de
moi pendant un mois.

1739
01:33:56.840 --> 01:33:58.410
David Rohde, jeune envoyé spécial
du New York Times.  

1740
01:33:58.710 --> 01:33:59.820
Il a trouvé ça bien ?  

1741
01:34:00.020 --> 01:34:00.780
Il a trouvé ça bien,
absolument.

1742
01:34:01.560 --> 01:34:03.240
Mais je ne vous raconterai pas
ce qui se passait après minuit,

1743
01:34:03.440 --> 01:34:04.200
évidemment.

1744
01:34:04.400 --> 01:34:08.430
Et David Rohde a été enlevé bien
longtemps après par les talibans

1745
01:34:08.630 --> 01:34:09.390
pendant six mois.

1746
01:34:09.590 --> 01:34:10.460
On ne le savait pas parce que la
CIA et le New York Times avait

1747
01:34:10.660 --> 01:34:13.830
dit à sa famille : "Vous n'en parlez
pas." Mais bref, il y a une vraie

1748
01:34:14.030 --> 01:34:14.850
amitié qui s'est créée.

1749
01:34:15.210 --> 01:34:17.580
Il m'a beaucoup aidé par la suite
aussi pour d'autres reportages

1750
01:34:17.780 --> 01:34:18.540
de par le monde.

1751
01:34:18.740 --> 01:34:21.750
Mais moi, ce que je préfère,
ce n'est pas le barnum des hôtels,

1752
01:34:21.950 --> 01:34:23.040
même si on est obligés de passer par là.

1753
01:34:23.400 --> 01:34:26.460
J'ai la chance d'avoir le temps
de l'imposer aux éditeurs ou aux

1754
01:34:26.660 --> 01:34:28.670
chaînes de télévision,
c'est d'aller chez l'habitant.

1755
01:34:28.870 --> 01:34:31.770
Mais quand j'y suis obligé,
je joue le jeu et je n'hésite pas

1756
01:34:32.580 --> 01:34:36.540
à demander conseil ou à demander
des services, mais aussi en sens

1757
01:34:36.740 --> 01:34:38.100
inverse, à rendre service.

1758
01:34:38.300 --> 01:34:40.560
Et je crois qu'il y a quand même
une vraie fraternité dans ce milieu

1759
01:34:40.760 --> 01:34:43.440
des grands reporters,
peut-être contrairement à d'autres

1760
01:34:43.640 --> 01:34:46.590
cercles journalistiques que je
ne nommerai pas.

1761
01:34:46.790 --> 01:34:51.150
Mais quand vous faites du reportage,
on fait ça parce qu'on aime la vie,

1762
01:34:51.350 --> 01:34:53.670
on aime l'aventure humaine,
on aime les gens, on a envie de

1763
01:34:53.870 --> 01:34:54.630
témoigner pour eux.

1764
01:34:54.830 --> 01:34:57.810
Donc, par définition,
on a tendance quand même à faciliter

1765
01:34:58.010 --> 01:34:58.770
le travail des autres.  

1766
01:34:58.970 --> 01:35:03.750
Le grand hôtel de reporters,
c'est une horreur.

1767
01:35:04.030 --> 01:35:08.760
Je trouve ça absolument épouvantable
parce que vous vous dites :

1768
01:35:08.960 --> 01:35:14.850
"Je n'en fais pas partie." Quand
tu arrives et que tu vois la citadelle

1769
01:35:15.050 --> 01:35:19.140
avec tous ses habitants qui ont
tous les gilets multi-poches adéquats

1770
01:35:20.850 --> 01:35:25.590
et que tu n'es pas dans la tonalité,
tu te demandes bien comment tu

1771
01:35:25.790 --> 01:35:29.790
vas rentrer dans cette musique
collective où tout le monde est

1772
01:35:29.990 --> 01:35:34.200
à l'unisson et où tout le monde
est au top du top de l'info et,

1773
01:35:34.400 --> 01:35:37.050
toi, tu es complètement en dehors
du truc.

1774
01:35:37.380 --> 01:35:42.750
Et très souvent, c'est la possibilité
d'avoir quelque chose d'autre.

1775
01:35:43.170 --> 01:35:46.590
Et ça, finalement, ce n’est pas
plus mal parce que c'est ça le

1776
01:35:46.790 --> 01:35:48.030
terrain et c'est la diversité des
choses.  

1777
01:35:48.330 --> 01:35:49.090
Et ça peut servir.

1778
01:35:49.290 --> 01:35:50.050
Tu parlais de la guerre du Golfe 91-92.

1779
01:35:50.340 --> 01:35:52.350
J'avais refusé pour mon journal,
à l'époque c'était Le Point,

1780
01:35:52.550 --> 01:35:53.310
d'aller couvrir la guerre du Golfe.

1781
01:35:53.510 --> 01:35:56.910
Il y avait dans un hôtel d'Arabie
Saoudite à Dhahran 3 000 journalistes.

1782
01:35:57.110 --> 01:35:57.870
Qu'est-ce qu'on va faire avec 3
000 journalistes ?

1783
01:35:58.070 --> 01:36:00.900
Les Américains, ce sont les Américains
qui (ont renversé) l'Irak,

1784
01:36:01.100 --> 01:36:01.880
prenaient des pools.

1785
01:36:02.080 --> 01:36:04.050
Il y avait le pool de reporters
presse écrite, il y en avait deux

1786
01:36:04.250 --> 01:36:07.860
par jour, un hélicoptère,
radio, agence de presse et télévision.

1787
01:36:08.060 --> 01:36:11.220
Et quand on partait avec eux,
il fallait rendre aux 3 000 autres

1788
01:36:11.420 --> 01:36:12.600
journalistes ce qu'on avait obtenu
dans la journée.

1789
01:36:12.800 --> 01:36:15.240
Moi, j’ai dit : "Non,
merci." Je suis parti par le Nord,

1790
01:36:15.440 --> 01:36:18.480
par la Turquie, je suis rentré
clandestinement en Irak.

1791
01:36:18.780 --> 01:36:24.630
Et là, j'ai eu tout ce que je voulais
parce que j'ai pu arriver aux environs

1792
01:36:24.830 --> 01:36:26.460
de Bagdad avec mes contacts,
etc.

1793
01:36:26.660 --> 01:36:29.370
Et quelquefois, il faut savoir
déroger à la règle.

1794
01:36:29.570 --> 01:36:32.940
Et pour finir, lisez un livre —
y compris vous, Mademoiselle,

1795
01:36:33.140 --> 01:36:37.050
qui êtes jeune étudiante en journalisme
— des années 30 d’Evelyn Waugh,

1796
01:36:37.920 --> 01:36:39.840
un grand écrivain britannique qui
a écrit Scoop.

1797
01:36:40.200 --> 01:36:43.380
Scoop, c'est l'histoire d'un écrivain,
qui ne vend pas tellement ses livres

1798
01:36:43.580 --> 01:36:47.280
comme nous tous — surtout moi —,
et qui va inventer, qui va dire

1799
01:36:47.480 --> 01:36:49.140
à un rédacteur en chef qu’il se
passe une guerre en Abyssinie,

1800
01:36:49.340 --> 01:36:50.100
en Éthiopie.

1801
01:36:50.300 --> 01:36:51.060
Sauf qu'il ne se passe rien.

1802
01:36:51.260 --> 01:36:52.950
On l'envoie et c'est lui qui va
déclencher la guerre.

1803
01:36:53.150 --> 01:36:55.500
Il y a 3 000 journalistes qui arrivent
et il est bien embêté parce qu'il

1804
01:36:55.700 --> 01:36:57.330
a créé une guerre à partir de ses
papiers.

1805
01:36:57.530 --> 01:36:58.290
Donc, voilà.

1806
01:36:58.490 --> 01:36:59.250
Il faut se méfier des barnums aussi.  

1807
01:36:59.450 --> 01:37:00.420
D'autres questions.

1808
01:37:00.620 --> 01:37:01.380
Monsieur.

1809
01:37:01.580 --> 01:37:02.340
Pardon !

1810
01:37:06.470 --> 01:37:09.430
Il est vrai que Madame avait demandé
avant.

1811
01:37:09.630 --> 01:37:10.390
Allez-y, Madame.  

1812
01:37:10.590 --> 01:37:11.350
Bonsoir.  

1813
01:37:11.550 --> 01:37:12.310
Bonsoir.  

1814
01:37:12.510 --> 01:37:16.330
Je suis en école de journalisme
et je prépare un documentaire à

1815
01:37:17.170 --> 01:37:20.470
peu près sur l'évolution et la
reconnaissance du métier de fixeur

1816
01:37:20.670 --> 01:37:24.790
justement, qui est un peu dans
l'ombre depuis longtemps.

1817
01:37:26.050 --> 01:37:30.280
Je sais que la RSF en 2017 — enfin,
la RSF, le Réseau — s'était engagée

1818
01:37:30.490 --> 01:37:34.030
à les protéger davantage,
peut-être par extension vis-à-vis

1819
01:37:35.530 --> 01:37:36.290
des journalistes.

1820
01:37:36.490 --> 01:37:39.160
Est-ce que vous, vous pouvez attester
ou témoigner d’une volonté,

1821
01:37:39.360 --> 01:37:43.240
peut-être sur le terrain,
de protéger davantage les fixeurs ?  

1822
01:37:43.450 --> 01:37:56.250
Oui, il y a eu une très grande
mobilisation au fil du temps.

1823
01:37:57.810 --> 01:38:00.240
On a compris l'évidence.

1824
01:38:00.440 --> 01:38:05.280
C'est-à-dire que sans le fixeur,
je rappelle qu'Albert — pour Kessel,

1825
01:38:05.480 --> 01:38:08.480
pour le coup, je ne suis pas sûr,
mais — Albert ne parlait pas l'anglais.

1826
01:38:08.680 --> 01:38:12.180
Il ne connaissait pas,
bien sûr, la plupart des lieux

1827
01:38:12.380 --> 01:38:13.140
où il est allé.

1828
01:38:13.560 --> 01:38:16.800
Par exemple, en Chine,
c'est toute une histoire avec son

1829
01:38:17.000 --> 01:38:17.760
fixeur.

1830
01:38:18.090 --> 01:38:21.750
C'est étonnant d'ailleurs parce
qu'on voit qu'une des figures

1831
01:38:21.950 --> 01:38:25.830
importantes du reportage parle
du fixeur, peut lui consacrer un

1832
01:38:26.030 --> 01:38:29.640
chapitre entier et après,
le fixeur est devenu comme une

1833
01:38:29.840 --> 01:38:35.670
sorte de petite phalange ouvrière,
une sorte de prolétariat du reportage,

1834
01:38:36.060 --> 01:38:40.380
alors que c'est une condition sine
qua non très souvent.

1835
01:38:40.580 --> 01:38:45.780
Donc, cette prise en compte s'est
faite de plus en plus,

1836
01:38:46.260 --> 01:38:50.820
avec parfois un statut pour le
fixeur difficile à gérer,

1837
01:38:52.170 --> 01:38:55.560
surtout quand les situations se
retournent, d'avoir travaillé avec

1838
01:38:55.760 --> 01:39:02.640
la presse et qu'arrivent des gens
qui étaient ceux du camp d'en face.

1839
01:39:03.330 --> 01:39:07.300
Vous êtes repéré en tant que fixeur
et donc, difficile, il faut dégager,

1840
01:39:07.860 --> 01:39:11.910
être exfiltré le plus tôt possible,
le plus vite possible.

1841
01:39:12.110 --> 01:39:13.890
Ça n'est jamais simple.

1842
01:39:14.250 --> 01:39:17.010
Ce sont des histoires humaines
parfois terribles.

1843
01:39:18.720 --> 01:39:25.500
Je me souviens effectivement de
gens qui ont pu escorter des équipes

1844
01:39:25.700 --> 01:39:31.020
qui ont été victimes d'explosions
et qui ont été tués.

1845
01:39:31.350 --> 01:39:36.300
Il a fallu rapatrier ces personnes
et quand on voit derrière toute

1846
01:39:36.500 --> 01:39:42.750
la famille dont il faut prendre soin,
ce sont des soucis absolument

1847
01:39:42.950 --> 01:39:46.500
considérables, mais bien légitimes
et essentiels.  

1848
01:39:49.410 --> 01:39:52.650
Juste pour casser un peu l'ambiance
puisqu'on ne dit que des choses

1849
01:39:52.850 --> 01:39:56.720
gentilles, il y a des mauvais fixeurs
comme des mauvais journalistes.

1850
01:39:56.920 --> 01:39:59.310
Et c'est un métier qui peut drainer
beaucoup d'argent.

1851
01:39:59.820 --> 01:40:01.140
Il y a des opportunistes.  

1852
01:40:01.890 --> 01:40:04.370
Des agents de renseignements.  

1853
01:40:04.570 --> 01:40:10.020
Il y a tout : agents de renseignements,
vrais flics et juste des commerçants.  

1854
01:40:10.590 --> 01:40:11.350
C’est un business.  

1855
01:40:12.030 --> 01:40:15.240
Là, aujourd'hui, la moitié de l'Ukraine
est fixeur parce qu'on a besoin

1856
01:40:15.440 --> 01:40:16.750
de bosser, on a une voiture,
je parle anglais.

1857
01:40:16.950 --> 01:40:18.780
Après, tu as les bons.

1858
01:40:19.950 --> 01:40:27.270
Notre Sasha, là, Ukrainienne qui
est fixeur, elle a commencé fixeur

1859
01:40:27.470 --> 01:40:29.520
avec moi — ce n'est pas moi qui
lui ai appris le métier de fixeur.

1860
01:40:29.720 --> 01:40:31.230
J'avais besoin de quelqu'un,
elle parlait anglais —.

1861
01:40:31.920 --> 01:40:36.720
Et elle l’est devenue aujourd'hui
parce qu'elle a une tête,

1862
01:40:36.920 --> 01:40:37.680
elle est formidable.

1863
01:40:37.920 --> 01:40:40.140
Mais d'autres, c'est juste l'appât
du gain.

1864
01:40:40.340 --> 01:40:41.910
Et certains fixeurs se font payer
une fortune.

1865
01:40:43.560 --> 01:40:44.850
Il y a tout, il y a de tout.  

1866
01:40:45.230 --> 01:40:46.410
En Irak, c’était le cas.  

1867
01:40:46.610 --> 01:40:50.040
Par contre, comme l'armée française
ou l'armée américaine qui abandonnent

1868
01:40:51.540 --> 01:40:54.450
ceux qui travaillent pour eux à
Kaboul ou autres, nous aussi,

1869
01:40:54.650 --> 01:40:59.220
on a des questions à se poser en
partant et en les quittant,

1870
01:40:59.490 --> 01:41:00.570
en y allant et en les quittant.

1871
01:41:00.770 --> 01:41:01.530
Oui, évidemment.

1872
01:41:02.790 --> 01:41:07.440
Mais nous, on a un Albert Londres,
qui était fixeur et journaliste :

1873
01:41:07.640 --> 01:41:10.470
il a fallu qu'il quitte son pays
et il est ici maintenant.  

1874
01:41:10.710 --> 01:41:11.470
Absolument.  

1875
01:41:13.500 --> 01:41:14.380
D'autres questions ?

1876
01:41:14.580 --> 01:41:16.440
Jérôme, une dernière ?  

1877
01:41:18.030 --> 01:41:18.790
Oui.

1878
01:41:19.050 --> 01:41:20.610
Juste une incise.

1879
01:41:22.740 --> 01:41:27.600
Pour les étudiants et étudiantes
en journalisme, je ne sais pas

1880
01:41:27.800 --> 01:41:34.080
s’il y a un module dans l'enseignement
des écoles de journalisme sur ces

1881
01:41:34.280 --> 01:41:39.420
questions de vie en zone difficile
— zones de guerre, zones difficiles —,

1882
01:41:40.200 --> 01:41:44.490
parce que certains des points qui
se posent pour des zones de guerre

1883
01:41:45.090 --> 01:41:49.260
sont assez équivalents quand on
est face à une grande catastrophe

1884
01:41:49.460 --> 01:41:50.220
naturelle.

1885
01:41:50.420 --> 01:41:55.320
Donc, si ça n'existe pas encore
dans les écoles de journalisme,

1886
01:41:55.520 --> 01:42:00.600
je pense que ce serait une bonne
idée d'essayer d'intégrer dans

1887
01:42:00.800 --> 01:42:08.490
les curriculums ce type d'enseignement,
qui peut être fait de manière un

1888
01:42:08.690 --> 01:42:13.710
peu académique, pour exposer un
certain nombre de choses,

1889
01:42:14.040 --> 01:42:18.970
pour éviter que les jeunes journalistes
tentés par aller voir ailleurs

1890
01:42:19.210 --> 01:42:25.440
et commencer ne réinventent pas
à leurs dépens la roue.

1891
01:42:25.640 --> 01:42:27.030
Ça, c'est le premier point.

1892
01:42:27.240 --> 01:42:30.930
Je voulais revenir sur documenter
la guerre et préparer la paix.

1893
01:42:32.370 --> 01:42:38.100
C'est un thème qui est très intéressant
parce que documenter la guerre,

1894
01:42:38.300 --> 01:42:41.310
on imagine un peu ce que c'est.

1895
01:42:42.810 --> 01:42:44.760
C'est toujours plus facile d'abord.

1896
01:42:45.420 --> 01:42:48.810
Quand je dis documenter,
c'est quelque chose qui puisse

1897
01:42:49.010 --> 01:42:53.070
aussi appuyer la préparation de la paix,
c'est-à-dire à un moment,

1898
01:42:53.340 --> 01:42:57.510
revenir sur les exactions,
revenir sur ce qui s'est passé.

1899
01:42:58.470 --> 01:43:03.930
Et documenter la guerre,
ça peut se faire relativement

1900
01:43:04.130 --> 01:43:07.770
facilement dans des guerres de
type conventionnel — ce que l'on

1901
01:43:07.970 --> 01:43:11.280
voit actuellement en Ukraine et
dans d'autres cas.

1902
01:43:11.880 --> 01:43:19.290
Mais c'est beaucoup plus compliqué
pour les pays qui sont dans des

1903
01:43:19.490 --> 01:43:24.510
situations de grande instabilité,
de guérilla, parfois pendant des

1904
01:43:24.710 --> 01:43:32.490
périodes longues, et où il est
très difficile, après des années,

1905
01:43:32.690 --> 01:43:36.660
de retrouver une preuve,
et une preuve qui tienne quand

1906
01:43:36.860 --> 01:43:40.080
on va entrer dans cette paix difficile.

1907
01:43:40.280 --> 01:43:43.490
Je viens de passer quatre ans au
Sri Lanka.

1908
01:43:43.690 --> 01:43:46.440
C'est une question qui continue
à se poser.

1909
01:43:47.580 --> 01:43:55.050
Et des temps anciens en Afghanistan,
je dois dire que documenter la guerre,

1910
01:43:59.040 --> 01:44:04.830
nous essayions de le faire à l'époque,
mais avec les amis russes qui

1911
01:44:05.030 --> 01:44:07.410
bombardent, c'est toujours un peu
plus compliqué.

1912
01:44:07.610 --> 01:44:11.680
Donc, je ne sais pas comment on
peut faire.

1913
01:44:11.880 --> 01:44:21.780
Et je voudrais avoir l'avis de
tous d'ailleurs sur comment on

1914
01:44:21.980 --> 01:44:23.280
documente la guerre.

1915
01:44:25.080 --> 01:44:27.780
J'imagine que c'est plus simple
maintenant parce que les moyens

1916
01:44:27.980 --> 01:44:30.420
sont plus légers et plus faciles.

1917
01:44:32.040 --> 01:44:37.530
Mais c'est un point qui m'a beaucoup
intéressé, cette question.  

1918
01:44:39.190 --> 01:44:39.950
Olivier.  

1919
01:44:40.150 --> 01:44:42.630
D'abord, sur documenter la guerre,
c'est aussi témoigner.

1920
01:44:42.830 --> 01:44:43.990
Donc, c'est raconter la guerre.

1921
01:44:45.450 --> 01:44:49.360
Et ça, c'est le travail du journaliste,
de l'enquêteur, du grand reporter,

1922
01:44:49.560 --> 01:44:50.750
de l'écrivain aussi — c'est important.

1923
01:44:50.950 --> 01:44:51.710
Je parlais du roman.

1924
01:44:51.910 --> 01:44:52.960
Il y a un pays que je ne connais pas.

1925
01:44:53.160 --> 01:44:55.600
Je n'ai pas mal bourlingué en Afrique,
mais il y a un pays que je ne connais

1926
01:44:55.800 --> 01:44:56.560
pas, c'est le Rwanda.

1927
01:44:56.760 --> 01:44:59.920
Et il y a un livre extraordinaire
d'un Canadien, qui a été adapté

1928
01:45:00.120 --> 01:45:00.880
au cinéma d'ailleurs.

1929
01:45:01.080 --> 01:45:04.600
Lui s'appelle Gil Courtemanche
— il est mort depuis,

1930
01:45:05.650 --> 01:45:09.880
alcoolique — et ça s'appelle Un
dimanche à la piscine à Kigali.

1931
01:45:10.080 --> 01:45:13.650
Et vous comprenez tout de cette
guerre qui s'annonce.

1932
01:45:13.850 --> 01:45:16.270
Quand le mot Fin arrive,
on sait que les machettes vont

1933
01:45:16.470 --> 01:45:19.840
s'abattre par des Hutu sur les Tutsis,
mais ça se passe avant le génocide.

1934
01:45:20.040 --> 01:45:23.860
Et on comprend tout,
l'histoire d'amour entre un reporter

1935
01:45:24.060 --> 01:45:27.310
et une jeune Rwandaise qui est
justement mixte, si je puis dire,

1936
01:45:27.510 --> 01:45:29.470
de père hutu et de mère tutsi.

1937
01:45:29.670 --> 01:45:33.460
Voilà, le roman peut aider aussi
à non pas documenter,

1938
01:45:33.660 --> 01:45:36.040
mais à expliciter une guerre,
ex ante ou ex post, ou durant,

1939
01:45:36.240 --> 01:45:37.000
etc.

1940
01:45:37.200 --> 01:45:39.850
Puis, deuxièmement, il y a aussi
la documentation au sens juridique

1941
01:45:40.050 --> 01:45:40.930
du terme, comme vous l'évoquiez.

1942
01:45:41.130 --> 01:45:43.360
Donc là, il y a le ton de la justice,
avec la récolte d'informations

1943
01:45:43.560 --> 01:45:46.120
par les appareils de droit
international, les avocats,

1944
01:45:46.320 --> 01:45:47.890
les ONG, mais aussi les journalistes.

1945
01:45:48.090 --> 01:45:48.850
C'est important.

1946
01:45:49.050 --> 01:45:52.270
Et je crois que là, regardez ce
qui se passe en Ukraine avec Boutcha

1947
01:45:52.470 --> 01:45:53.230
et (Olenivka).

1948
01:45:53.430 --> 01:45:56.470
On a eu aussi beaucoup d'éléments
sur les victimes de Marioupol et

1949
01:45:56.670 --> 01:45:57.430
de Melitopol.

1950
01:45:57.630 --> 01:46:00.370
Moi, quand j’y étais,
il y avait un jeune documentariste

1951
01:46:01.990 --> 01:46:07.330
— enfin, jeune, il avait 45 ans —,
il a été tué à Marioupol,

1952
01:46:07.530 --> 01:46:08.350
quand moi, j'étais de l'autre côté.

1953
01:46:09.720 --> 01:46:10.790
Il s’appelait Mantas Kvedaravicius.

1954
01:46:11.350 --> 01:46:16.480
Il avait écrit Marioupol 1,
réalisé pour Arte et il était en

1955
01:46:16.680 --> 01:46:17.560
train de tourner Marioupol 2.

1956
01:46:17.760 --> 01:46:19.840
Il a été arrêté par le FSB et il
a été tué.

1957
01:46:20.290 --> 01:46:23.290
Mais on a pu sortir quand même,
avec sa compagne, les bobines du film,

1958
01:46:23.770 --> 01:46:25.720
qui ont été présentées à Cannes
au mois de mai.

1959
01:46:26.500 --> 01:46:29.380
La documentation de la guerre,
c'est aussi ça : c'est le témoignage

1960
01:46:29.890 --> 01:46:30.650
des autres.

1961
01:46:30.850 --> 01:46:33.010
Donc, il y a la documentation juridique
et puis il y a la vie de tous les

1962
01:46:33.210 --> 01:46:33.970
jours.

1963
01:46:34.170 --> 01:46:37.020
Elle peut être peut-être pas romancée,
mais mise en scène.

1964
01:46:37.220 --> 01:46:40.230
Et le roman fait partie du témoignage
pour les générations à venir.

1965
01:46:40.430 --> 01:46:42.270
Regardez comme on parle encore
de la Shoah aujourd'hui,

1966
01:46:43.020 --> 01:46:45.420
d'autres génocides qui sont passés
sous silence.

1967
01:46:46.260 --> 01:46:48.510
On a parlé du génocide des Arméniens.

1968
01:46:49.200 --> 01:46:52.050
Qui s'en soucie aujourd'hui encore,
alors qu'il y a ce risque de la

1969
01:46:52.250 --> 01:46:55.980
part des dictatures de la région
Azerbaïdjan et celle de Turquie

1970
01:46:56.180 --> 01:46:56.940
d'Erdogan ?

1971
01:46:57.140 --> 01:47:01.260
Puis, les génocides des Khmers
rouges au Cambodge — deux millions

1972
01:47:01.460 --> 01:47:03.750
de personnes sur sept millions
qui ont été tuées — ?

1973
01:47:03.950 --> 01:47:07.200
Donc, c'est important de rappeler
cela effectivement, même par la

1974
01:47:07.400 --> 01:47:09.480
mémoire du temps long et le journalisme
(inaudible).  

1975
01:47:10.750 --> 01:47:14.310
Et c'est une des raisons,
puisqu'on documente et que nos

1976
01:47:14.510 --> 01:47:17.820
images peuvent tout d'un coup se
retrouver avec un statut juridique,

1977
01:47:18.020 --> 01:47:20.910
ou nous être même prises pour montrer
ou prouver quelque chose,

1978
01:47:21.110 --> 01:47:25.590
que ça nous dépasse,
que de moins en moins l'image est

1979
01:47:25.790 --> 01:47:29.250
acceptée, que ce soit des civils,
des militaires ou autres.

1980
01:47:29.450 --> 01:47:33.720
On filme, les moyens sont plus
légers — j'ai entendu —,

1981
01:47:33.990 --> 01:47:36.540
la technique est plus facile et
on filme beaucoup.

1982
01:47:36.740 --> 01:47:39.540
Mais on filme de moins en moins
et de moins en moins bien.

1983
01:47:40.500 --> 01:47:44.640
En 92, on me donne un laissez-passer,
je vais sur tout le front.

1984
01:47:45.120 --> 01:47:48.120
Aujourd'hui, au même endroit,
avec les mêmes gens que je connais,

1985
01:47:48.690 --> 01:47:50.400
je n'arrive quasiment nulle part.

1986
01:47:50.910 --> 01:47:53.190
Ou alors, je contourne,
je vole, je m’infiltre.

1987
01:47:53.390 --> 01:47:56.850
Aujourd'hui, votre tête est mise à prix.

1988
01:47:57.390 --> 01:48:00.240
Vous allez filmer un pays entre
guillemets ami, dès le premier

1989
01:48:00.440 --> 01:48:03.800
jour où vous êtes avec les Ukrainiens,
la parano, le truc :

1990
01:48:04.000 --> 01:48:04.760
"Non, non !

1991
01:48:04.960 --> 01:48:07.140
Tu ne filmes pas, tu ne filmes pas !",
des fois à juste titre.

1992
01:48:07.350 --> 01:48:10.350
Mais on comprend très bien aujourd'hui,
sauf l'image contrôlée,

1993
01:48:10.550 --> 01:48:13.740
qu’on n'a plus envie que tu filmes,
sauf ce qu'on a envie.

1994
01:48:13.940 --> 01:48:19.470
Donc, on fait un métier aujourd'hui,
où il faut documenter,

1995
01:48:19.980 --> 01:48:22.710
mais cette documentation est de
plus en plus ciblée.

1996
01:48:22.910 --> 01:48:24.270
Et c'est à nous de se battre pour.  

1997
01:48:26.600 --> 01:48:27.360
Delphine.  

1998
01:48:27.560 --> 01:48:29.720
Quelque part, on n'a jamais eu
autant de documentations.

1999
01:48:30.620 --> 01:48:34.100
Parce que pour revenir à la question
de Monsieur de devant tout à l'heure,

2000
01:48:34.300 --> 01:48:37.850
c'est qu'il n'y a pas que des reporters
maintenant sur place.

2001
01:48:38.050 --> 01:48:41.540
Il y a tous ces citoyens journalistes,
pour revenir à votre question.

2002
01:48:41.740 --> 01:48:43.490
Tout le monde peut être citoyen
journaliste.

2003
01:48:43.690 --> 01:48:45.710
Ça peut être un lycéen,
ça peut être un épicier,

2004
01:48:46.010 --> 01:48:47.510
ça peut être un chauffeur de bus.

2005
01:48:48.830 --> 01:48:55.040
Et ces gens-là sont des témoins
en temps et en heure.

2006
01:48:55.240 --> 01:48:59.840
À bout de téléphone portable,
ils filment, ils témoignent,

2007
01:49:00.170 --> 01:49:01.130
ils documentent.

2008
01:49:02.930 --> 01:49:06.200
Je vois même qu’avec la Syrie,
on n'a jamais eu une guerre aussi

2009
01:49:06.400 --> 01:49:07.160
documentée finalement.

2010
01:49:07.360 --> 01:49:08.210
C'est l'ironie de l'Histoire.

2011
01:49:08.690 --> 01:49:14.600
C'est qu'on peut reconstituer point
par point toutes les exactions

2012
01:49:14.800 --> 01:49:15.710
du régime de Bachar el-Assad.

2013
01:49:15.910 --> 01:49:17.060
Il n'y a aucune zone noire.

2014
01:49:17.450 --> 01:49:22.130
Si on compare au drame d’Hama dans
les années 80 ou le massacre d’Hama,

2015
01:49:22.520 --> 01:49:25.700
à ce jour, on ne sait toujours pas,
même en essayant de faire parler

2016
01:49:25.900 --> 01:49:28.670
les témoins, on ne sait toujours
pas combien de personnes ont été tuées.

2017
01:49:29.030 --> 01:49:30.980
On ne sait toujours pas ce qui
s'est exactement passé,

2018
01:49:31.180 --> 01:49:33.590
parce que les gens de cette époque,
même pour certains, ont encore

2019
01:49:33.790 --> 01:49:34.550
peur de parler.

2020
01:49:34.750 --> 01:49:35.840
Aujourd'hui, tout le monde parle.

2021
01:49:36.140 --> 01:49:37.430
Le mur de la peur est tombé.

2022
01:49:37.630 --> 01:49:38.960
Alors, ça n'arrête pas les guerres.

2023
01:49:39.320 --> 01:49:43.820
Mais au moins, ça a créé une pugnacité,
une fronde incroyable.

2024
01:49:45.620 --> 01:49:48.020
Je pense même à des gens de l'intérieur
du système.

2025
01:49:48.500 --> 01:49:54.140
Regardez César, ce photographe
officiel qui prenait des photos

2026
01:49:54.340 --> 01:50:01.280
des corps torturés dans la prison
à Damas, qui a pu quitter avec

2027
01:50:01.480 --> 01:50:06.800
ses disques durs, qui a pu s'enfuir
de Syrie, traverser clandestinement

2028
01:50:07.010 --> 01:50:10.430
la frontière turque,
qui a été exfiltré et donc,

2029
01:50:11.600 --> 01:50:15.470
qui a pu quitter la Turquie :
grâce à lui, on a une banque de

2030
01:50:15.670 --> 01:50:22.430
données d'archives incroyable,
comme une véritable encyclopédie

2031
01:50:22.630 --> 01:50:26.750
de toutes ces preuves de ce qu'a
pu faire le régime de Bachar el-Assad.

2032
01:50:26.950 --> 01:50:28.970
Donc là, on est vraiment dans l'ordre
de la documentation.  

2033
01:50:29.360 --> 01:50:36.710
Justement, peut-être pour résumer
tout ça, parce qu'on parle de citoyens

2034
01:50:36.910 --> 01:50:40.640
journalistes, on peut dire que
maintenant, dans la citoyenneté,

2035
01:50:40.840 --> 01:50:42.470
il y a du journalisme.

2036
01:50:43.490 --> 01:50:47.690
Qu'on soit citoyen journaliste ou pas,
en fait, le citoyen a ça,

2037
01:50:47.890 --> 01:50:54.170
parce qu’il a cette capacité de
prendre une image, cette capacité

2038
01:50:54.370 --> 01:50:55.760
de dire ce qu'il sait.

2039
01:50:56.480 --> 01:51:01.430
Le lanceur d'alerte est une figure
qu'on a vue monter au fil des années.

2040
01:51:02.180 --> 01:51:05.690
Et il y a un mot que tu as prononcé,
je pense, extrêmement important,

2041
01:51:06.350 --> 01:51:11.720
où pour une fois, le numérique
a son intérêt : c'est un travail

2042
01:51:11.920 --> 01:51:17.690
d'archivage exhaustif qui permet
maintenant effectivement de pouvoir

2043
01:51:17.890 --> 01:51:25.160
reconstituer une temporalité d'une
guerre, d'un conflit ou d'une situation

2044
01:51:25.360 --> 01:51:27.350
difficile dont vous parliez.

2045
01:51:27.800 --> 01:51:34.040
Et peut-être ce qu'on peut appeler
de nos vœux, c'est qu'il y ait

2046
01:51:34.240 --> 01:51:38.600
cette constitution de banques de
données d'images quand il y a des

2047
01:51:38.800 --> 01:51:41.990
conflits, au moins par exemple,
entre les grandes rédactions

2048
01:51:42.190 --> 01:51:47.060
européennes, tous ceux qui sont
en capacité de saisir les images

2049
01:51:47.260 --> 01:51:50.870
produites ici ou là,
et d'avoir comme ça,

2050
01:51:51.070 --> 01:51:57.890
si vous voulez, une sorte de réservoir
de données qui permettent de documenter

2051
01:51:58.090 --> 01:52:02.750
pour le coup, de manière extrêmement
rigoureuse, en vérifiant les lieux,

2052
01:52:02.950 --> 01:52:03.710
les horaires.

2053
01:52:04.550 --> 01:52:10.220
Je pense que c'est dans ce sens
que le journalisme, comme le disait

2054
01:52:10.420 --> 01:52:15.960
Frédéric, est dépassé par sa fonction,
parce que quand il s'associe aux

2055
01:52:16.160 --> 01:52:18.540
autres, il devient une force de paix.

2056
01:52:19.380 --> 01:52:24.270
Et c'est là où effectivement,
l'archive permet de faire ce lien

2057
01:52:24.470 --> 01:52:29.070
entre la documentation de la guerre
et la possibilité d'une paix,

2058
01:52:29.550 --> 01:52:34.530
parce qu’il y a un juge de paix,
qui est précisément cette banque

2059
01:52:34.730 --> 01:52:38.910
de données, toutes ces images et
toutes ces informations qui doivent

2060
01:52:39.110 --> 01:52:43.530
avoir une fonction au-delà du
témoignage de temps réels.  

2061
01:52:44.360 --> 01:52:47.070
Président, je me permets une dernière
phrase.  

2062
01:52:47.270 --> 01:52:48.540
Il est très bien, ce garçon.  

2063
01:52:48.740 --> 01:52:52.320
Non, parce que je reviens,
pour finir, au citoyen journaliste

2064
01:52:52.520 --> 01:52:53.280
et à la paix.

2065
01:52:53.550 --> 01:52:56.790
Si quelqu'un tombe, de grâce,
ne le filmez pas tous.

2066
01:52:56.990 --> 01:52:59.850
J'espère qu'il en restera un ou
deux pour relever la personne qui

2067
01:53:00.050 --> 01:53:00.810
est tombée aussi.

2068
01:53:01.010 --> 01:53:01.800
Il ne faut pas l'oublier.

2069
01:53:02.430 --> 01:53:03.240
Il ne faut pas l'oublier.  

2070
01:53:04.340 --> 01:53:05.240
Je vous remercie.

2071
01:53:05.440 --> 01:53:06.200
Jérôme ?  

2072
01:53:06.920 --> 01:53:07.680
Merci.

2073
01:53:12.710 --> 01:53:15.920
Merci à nos invités.

2074
01:53:16.120 --> 01:53:19.850
Merci à Hervé Brusini,
Président du prix Albert Londres.

2075
01:53:20.050 --> 01:53:24.680
Alors, la BPI étant avant tout
une bibliothèque, j'ai quelques

2076
01:53:24.880 --> 01:53:27.320
conseils de lecture et de visionnage.

2077
01:53:27.520 --> 01:53:30.620
Donc, l'excellent livre d'Olivier
Weber, Naissance d'une nation

2078
01:53:30.820 --> 01:53:35.000
européenne, disponible dans toutes
les librairies et à la BPI.

2079
01:53:35.630 --> 01:53:39.110
Nous avons également Frontières,
toujours d'Olivier Weber et d'autres

2080
01:53:39.310 --> 01:53:42.080
livres, en ligne également.

2081
01:53:42.620 --> 01:53:49.280
Je vous conseille L'inavouable
histoire du pétrole par Frédéric

2082
01:53:49.480 --> 01:53:54.560
Tonolli, son documentaire Arménie :
les quatre guerres du Colonel.

2083
01:53:55.730 --> 01:53:59.540
Son visionnage est toujours disponible
sur Arte dans l'émission Arte

2084
01:53:59.740 --> 01:54:00.500
Reportage.

2085
01:54:01.070 --> 01:54:02.940
Et enfin, Delphine Minoui.

2086
01:54:03.140 --> 01:54:07.280
Ses articles sont consultables
à la bibliothèque, dans les bases

2087
01:54:07.480 --> 01:54:08.360
de données de presse.

2088
01:54:08.750 --> 01:54:11.750
Nous avons également son livre
Les Passeurs de livres de Daraya.

2089
01:54:12.050 --> 01:54:15.380
Et son adaptation documentaire
est disponible également à la

2090
01:54:15.580 --> 01:54:16.340
bibliothèque.

2091
01:54:16.610 --> 01:54:19.040
Je remercie, encore une fois,
tous nos invités.

2092
01:54:20.420 --> 01:54:24.740
Je remercie également Renaud,
Jérémy et Alexandre à la régie.

2093
01:54:25.400 --> 01:54:31.370
On se retrouve le 20 mars et on
vous concocte avec Hervé une soirée

2094
01:54:31.570 --> 01:54:32.540
sur les chroniques judiciaires.

2095
01:54:32.740 --> 01:54:33.890
Merci et bonne soirée.