WEBVTT

0
00:00:23.290 --> 00:00:26.710
- Bonsoir, La Bibliothèque publique
d'information est heureuse de vous

1
00:00:26.910 --> 00:00:29.980
accueillir en partenariat avec
le Centre Wallonie-Bruxelles dans

2
00:00:30.180 --> 00:00:31.780
le cadre du cycle "Belgian Théory".

3
00:00:32.080 --> 00:00:35.410
Je vais laisser la parole à Stéphanie
Pécourt, qui est la directrice

4
00:00:35.610 --> 00:00:38.680
du Centre Wallonie-Bruxelles pour
vous présenter ce cycle en quelques

5
00:00:38.880 --> 00:00:39.640
instants.

6
00:00:40.570 --> 00:00:42.040
- Bonsoir à toutes et tous,
Merci.

7
00:00:42.240 --> 00:00:46.930
Merci d'être là pour cette première
édition du cycle dans cette saison

8
00:00:47.130 --> 00:00:47.890
2023.

9
00:00:48.100 --> 00:00:55.000
Donc c'est un cycle que nous avons
créé en 2019 qui se déploie dans

10
00:00:55.200 --> 00:00:55.960
le vaisseau centre

11
00:00:56.160 --> 00:01:00.520
mais, comme vous le constatez ce
soir, également en déterritorialisation.

12
00:01:01.300 --> 00:01:06.220
La collaboration avec la BPI a
été initiée en décembre 2019 à

13
00:01:06.420 --> 00:01:10.300
la faveur de différentes conférences
axées autour du travail d'Eric Clemens.

14
00:01:10.990 --> 00:01:16.120
C'est donc un cycle qui s'opère
deux, trois fois par an et qui,

15
00:01:16.320 --> 00:01:19.510
depuis effectivement son origine
a donné à découvrir,

16
00:01:19.710 --> 00:01:24.310
à rencontrer et à entendre et partager,
la voix de différents philosophes

17
00:01:24.510 --> 00:01:27.370
parmi lesquels, mais notamment
effectivement, Vinciane Despret,

18
00:01:27.570 --> 00:01:31.630
Florence Caeymaex, Emanuele Coccia
Fabrice Bourlez, Laurent de Sutter,

19
00:01:31.830 --> 00:01:33.430
Camille Louis. C'est vraiment...

20
00:01:33.630 --> 00:01:38.570
voilà, un cycle qui constitue
pour nous un des éléments moteurs

21
00:01:38.980 --> 00:01:41.770
du Centre Wallonie-Bruxelles et
qui est coordonné,

22
00:01:41.970 --> 00:01:43.930
et je les regarde et je les en
remercie vivement,

23
00:01:44.320 --> 00:01:45.080
par...

24
00:01:45.280 --> 00:01:48.760
Par Diane Moquet, par Pierre Vanderstappen
et qui cette année s'inaugure par

25
00:01:48.960 --> 00:01:51.850
une carte blanche. Et je cède d'emblée
la parole.

26
00:01:52.300 --> 00:01:54.910
Bonne première édition de ce cycle.

27
00:01:56.410 --> 00:01:57.340
- Merci beaucoup.

28
00:02:00.310 --> 00:02:03.100
Donc effectivement, nous avons
donné une carte blanche à Isabelle

29
00:02:03.300 --> 00:02:07.300
Stengers ce soir pour une table
ronde sur le thème "Les chercheurs

30
00:02:07.500 --> 00:02:08.620
au défi de la démocratie."

31
00:02:09.370 --> 00:02:13.480
Isabelle Stengers a choisi d'inviter
Pablo Jensen et Jérôme Santolini

32
00:02:13.810 --> 00:02:17.230
pour discuter de ces questions,
de ces rapports entre science et

33
00:02:17.430 --> 00:02:18.400
démocratie notamment.

34
00:02:18.730 --> 00:02:22.000
Et je crois qu'ils vont surtout
nous transmettre le goût des questions

35
00:02:22.200 --> 00:02:25.540
vivantes, comme l'écrivait Isabelle
Stengers dans un de ses derniers

36
00:02:25.740 --> 00:02:26.500
livres.

37
00:02:26.700 --> 00:02:30.340
Je vais laisser la parole à Nicolas
Chevassus-au-Louis qui a accepté

38
00:02:30.670 --> 00:02:32.290
d'animer cette discussion.

39
00:02:32.590 --> 00:02:34.030
Je vous souhaite une très bonne
soirée. 

40
00:02:34.230 --> 00:02:42.370
- Bonsoir à toutes et à tous.

41
00:02:44.050 --> 00:02:46.930
Alors évidemment, je me suis demandé s'il
fallait commencer par présenter

42
00:02:47.200 --> 00:02:49.900
la question ou commencer par présenter
l'invitée.

43
00:02:50.530 --> 00:02:53.140
Et en y réfléchissant,
les deux sont indissociables.

44
00:02:53.340 --> 00:02:57.790
L'invitée, Isabelle Stengers est
professeure émérite de philosophie

45
00:02:57.990 --> 00:02:59.500
à l'Université libre de Bruxelles.

46
00:02:59.890 --> 00:03:05.380
Mais elle a derrière elle une œuvre
considérable de nombreux livres.

47
00:03:05.580 --> 00:03:09.040
Le dernier en date sera disponible
après. "Cosmopolitiques",

48
00:03:09.240 --> 00:03:12.220
qui reprend en fait un ouvrage
déjà ancien, mais qui est une sorte

49
00:03:12.610 --> 00:03:13.390
de résumé de son œuvre.

50
00:03:13.590 --> 00:03:18.160
Et toute cette œuvre est parcourue
par la volonté de mettre en politique

51
00:03:18.360 --> 00:03:23.440
les sciences, à rebours de la
prétention à la neutralité des

52
00:03:23.640 --> 00:03:27.310
sciences, à leur prétention de
nombre de scientifiques à se vouloir

53
00:03:27.510 --> 00:03:28.270
neutres.

54
00:03:28.780 --> 00:03:32.770
Isabelle Stengers n'a eu de cesse
de vouloir mettre en politique

55
00:03:32.970 --> 00:03:35.590
ces sciences et de combattre cette
science qui, je la cite dans la

56
00:03:35.790 --> 00:03:39.640
préface de "Cosmopolitiques",
joue parfois un rôle antipolitique

57
00:03:39.840 --> 00:03:40.840
d'autorité, exigeant

58
00:03:41.040 --> 00:03:46.030
le respect du public. On développera
évidemment tous ces points.

59
00:03:46.230 --> 00:03:49.240
Mais cette interrogation qu'elle
porte depuis longtemps,

60
00:03:49.440 --> 00:03:52.870
depuis son premier livre avec le
physicien Ilya Prigogine en 1978,

61
00:03:53.070 --> 00:03:55.030
qui s'appelait "La Nouvelle Alliance".

62
00:03:56.740 --> 00:04:01.180
Cette interrogation est beaucoup
plus... gagne en importance

63
00:04:01.380 --> 00:04:04.630
aujourd'hui, à l'heure d'une crise
environnementale globale,

64
00:04:04.830 --> 00:04:08.230
de la destruction généralisée de
l'environnement et des écosystèmes.

65
00:04:09.040 --> 00:04:13.270
Question à laquelle Isabelle Stengers
est très sensible et sans cesse

66
00:04:13.470 --> 00:04:17.110
à la recherche de la manière dont
les sciences, dont les scientifiques

67
00:04:17.530 --> 00:04:21.730
pourraient ne pas se contenter
de faire la chronique des événements

68
00:04:21.930 --> 00:04:27.850
en cours, tels les climatologues
du GIEC qui décrivent l'emballement

69
00:04:28.050 --> 00:04:34.180
climatique, mais également proposer
et mettre en discussion des éléments

70
00:04:34.690 --> 00:04:35.450
de réponse.

71
00:04:36.740 --> 00:04:40.150
Un des livres d'Isabelle Stengers
s'appelait "Une autre science est

72
00:04:40.350 --> 00:04:41.110
possible".

73
00:04:41.310 --> 00:04:45.310
Vous voyez immédiatement l'allusion
au slogan du mouvement altermondialiste

74
00:04:45.510 --> 00:04:47.110
du temps où il y avait un mouvement
altermondialiste.

75
00:04:47.350 --> 00:04:50.160
Un autre monde est possible,
une autre science est possible aussi.

76
00:04:50.740 --> 00:04:53.560
C'est bien ça qu'il s'agit de
rechercher aujourd'hui.

77
00:04:53.760 --> 00:04:58.990
Alors, une des pistes que développe
Isabelle Stengers va être justement

78
00:04:59.190 --> 00:05:03.550
de, non pas parler de LA science,
certainement pas, peut-être les

79
00:05:03.750 --> 00:05:06.550
sciences, mais surtout,
et c'est vraiment l'idée forte de

80
00:05:06.750 --> 00:05:10.720
"Cosmopolitiques", des pratiques des
scientifiques. Que font-ils ?

81
00:05:11.860 --> 00:05:13.690
Que font-ils concrètement ?

82
00:05:13.890 --> 00:05:16.150
Que prétendent-ils faire ?

83
00:05:16.350 --> 00:05:17.680
Que pourraient-ils faire ?

84
00:05:18.100 --> 00:05:20.860
Et c'est cette attention aux pratiques
qui l'a conduite,

85
00:05:21.250 --> 00:05:26.170
elle l'expliquera plus amplement,
à inviter pour

86
00:05:26.370 --> 00:05:29.980
cette carte blanche que lui offrait
la Bibliothèque publique d'information,

87
00:05:30.280 --> 00:05:37.990
deux chercheurs, deux chercheurs
en poste, qui pratiquent aujourd'hui,

88
00:05:38.190 --> 00:05:41.320
mais qui ont également de multiples
engagements, ce qui les rend

89
00:05:41.520 --> 00:05:44.980
peut-être atypiques, mais précisément
pour cela, fort intéressants.

90
00:05:45.430 --> 00:05:50.800
Donc Pablo Jensen à la gauche
d'Isabelle Stengers, est physicien

91
00:05:51.100 --> 00:05:55.240
au CNRS et il est notamment l'auteur
d'un livre qui s'appelle "Pourquoi

92
00:05:55.440 --> 00:05:58.270
la société ne se laisse pas mettre
en équations", aux éditions du Seuil,

93
00:05:58.470 --> 00:06:02.500
qui sera également à disposition
après la séance,

94
00:06:02.920 --> 00:06:07.460
et qui, parmi les multiples initiatives
qu'il a animées,

95
00:06:08.170 --> 00:06:09.250
c'est les journées JESER.

96
00:06:09.450 --> 00:06:12.730
Non pas comme un geyser d'Islande,
mais comme l'acronyme des Journées

97
00:06:12.930 --> 00:06:17.140
d'Eté des Savoirs Engagés et Reliés
qui se sont tenues fin août à Lyon,

98
00:06:17.340 --> 00:06:20.890
à l'Ecole Normale Supérieure de Lyon,
où il travaille. Donc, cette idée

99
00:06:21.090 --> 00:06:23.950
de savoirs engagés et reliés,
je pense qu'on aura l'occasion

100
00:06:24.150 --> 00:06:25.360
de la développer par la suite.

101
00:06:25.750 --> 00:06:30.040
À la gauche de Pablo Jensen,
Jérôme Santolini est lui chercheur

102
00:06:30.240 --> 00:06:31.780
en biochimie au CEA.

103
00:06:32.290 --> 00:06:38.650
Et parmi ses nombreuses actions,
initiatives de chercheur engagé

104
00:06:38.850 --> 00:06:42.840
qui ne se contente pas d'être
un expert à distance mais qui

105
00:06:43.040 --> 00:06:43.800
s'engage,

106
00:06:44.000 --> 00:06:47.110
il a oeuvré à un collectif qui
s'appelait "Cantine sans plastique",

107
00:06:47.310 --> 00:06:51.220
qui a obtenu l'interdiction des
plastiques dans la

108
00:06:51.420 --> 00:06:52.180
restauration collective.

109
00:06:52.380 --> 00:06:56.080
Il a été impliqué dans les débats
sur le rôle néfaste des nitrites

110
00:06:56.280 --> 00:06:57.040
dans la charcuterie.

111
00:06:57.370 --> 00:06:58.130
Il a...

112
00:06:58.480 --> 00:06:59.240
Il anime...

113
00:06:59.440 --> 00:07:01.900
Il participe à l'animation de
l'association "Sciences citoyennes",

114
00:07:02.380 --> 00:07:05.020
fondée il y a plus de 20 ans et
il est aujourd'hui un des coordinateurs

115
00:07:05.220 --> 00:07:08.750
du mouvement "Scientifiques en rébellion"
par allusion aux "scientific rebellion",

116
00:07:09.730 --> 00:07:10.490
pardon... " Extinction rebellion".

117
00:07:12.070 --> 00:07:15.370
Voilà pour une brève présentation
des trois invités.

118
00:07:15.570 --> 00:07:18.430
Nous allons organiser la soirée
de la manière suivante.

119
00:07:19.540 --> 00:07:22.420
Isabelle évidemment,
à tout seigneur tout honneur,

120
00:07:22.930 --> 00:07:23.690
commencera.

121
00:07:23.890 --> 00:07:24.650
[Rire]

122
00:07:24.850 --> 00:07:30.670
J'étais certain qu'elle n'aimerait
pas cette allusion... commencera

123
00:07:30.870 --> 00:07:33.970
par évidemment introduire et 
peut-être aussi expliquer pourquoi ces

124
00:07:34.170 --> 00:07:36.970
deux invités qui à leur tour
s'exprimeront chacun une dizaine

125
00:07:37.170 --> 00:07:37.930
de minutes.

126
00:07:38.130 --> 00:07:38.890
Et puis vers huit heures, je pense,

127
00:07:39.180 --> 00:07:41.490
nous commencerons la discussion
avec la salle.

128
00:07:41.690 --> 00:07:42.450
- Merci. 

129
00:07:42.660 --> 00:07:48.390
Mais je voudrais commencer en profitant
de mon âge pour prendre un peu

130
00:07:48.590 --> 00:07:54.690
de recul sur mon expérience qui
me mène finalement ici et qui fait

131
00:07:54.890 --> 00:07:57.420
que cette époque m'est profondément
contemporaine.

132
00:08:01.160 --> 00:08:03.960
Et commencer aussi par ce mot :
démocratie.

133
00:08:04.160 --> 00:08:06.830
On peut entendre beaucoup de choses
par démocratie et je ne suis pas

134
00:08:07.030 --> 00:08:08.600
une philosophe qui essaye de définir.

135
00:08:09.140 --> 00:08:13.910
J'essaye de procéder par contraste
et je vais vous dire dans quelle

136
00:08:14.110 --> 00:08:18.830
situation j'avais créé un contraste
qui m'accompagne jusqu'ici entre

137
00:08:19.030 --> 00:08:24.050
d'une part, on pourrait dire la
démocratie au sens pastoral,

138
00:08:24.250 --> 00:08:29.630
au sens où ce peuple qui aurait
le pouvoir, c'est d'abord un peuple

139
00:08:29.830 --> 00:08:34.100
qui est un troupeau et qui doit
être mené par des responsables,

140
00:08:34.300 --> 00:08:35.060
des bergers.

141
00:08:35.510 --> 00:08:40.340
C'est parce qu'il est défini comme
indocile et irrationnel et prêt

142
00:08:40.540 --> 00:08:42.740
à suivre le premier démagogue venu.

143
00:08:43.100 --> 00:08:47.300
Donc le peuple, on doit lui apprendre
à bien voter, à bien penser.

144
00:08:49.660 --> 00:08:52.360
Ou bien, ça c'est l'autre terme.

145
00:08:52.810 --> 00:08:58.390
L'autre mot pour démocratie que
je voudrais défendre,

146
00:08:58.590 --> 00:09:05.050
c'est, ce serait une société qui
politiquement, pense que la chose

147
00:09:05.250 --> 00:09:09.160
la plus importante du point de
vue de sa qualité démocratique,

148
00:09:09.550 --> 00:09:15.790
c'est de permettre et favoriser
la possibilité pour des collectifs

149
00:09:15.990 --> 00:09:21.610
qui sont concernés par une question
d'intérêt commun, la

150
00:09:21.810 --> 00:09:27.640
possibilité qu'elle fabrique ses
propres problèmes et exige d'être

151
00:09:27.840 --> 00:09:33.400
entendue comme faisant une contribution
indispensable à la formulation

152
00:09:33.600 --> 00:09:35.080
de cette question d'intérêt commun.

153
00:09:36.160 --> 00:09:40.840
Gilles Deleuze avait, dans le temps,
écrit, mais il parlait de la gauche.

154
00:09:41.040 --> 00:09:44.590
Enfin, disons que ma définition
politique est une politique de

155
00:09:44.790 --> 00:09:47.710
la gauche au sens de Deleuze.

156
00:09:48.610 --> 00:09:53.500
La gauche a besoin que les gens
pensent, c'est à dire n'acceptent

157
00:09:53.700 --> 00:09:56.590
pas les problèmes tout faits,
les problèmes que les bergers leur

158
00:09:56.790 --> 00:09:57.550
proposent.

159
00:09:57.750 --> 00:10:02.830
Alors, cette définition-là m'est
venue à un moment, en 2012, 2013

160
00:10:03.250 --> 00:10:06.940
où je m'intéressais à la politique
illicite des drogues avec un ami.

161
00:10:07.870 --> 00:10:10.810
Ça a été un des premiers livres
de la collection "Les Empêcheurs

162
00:10:11.010 --> 00:10:11.830
de penser en rond".

163
00:10:12.100 --> 00:10:16.480
"Drogues, le défi hollandais", où on
analysait non pas qu'est-ce qu'il

164
00:10:16.680 --> 00:10:20.890
faut pour résoudre le problème
des drogues, mais on analysait

165
00:10:21.090 --> 00:10:26.110
le discours des experts français,
prouvant que, témoignant qu'il

166
00:10:26.310 --> 00:10:31.650
était irrationnel de légaliser
le cannabis et ce qui...

167
00:10:31.900 --> 00:10:37.060
Ce qui était frappant,
c'est que ils pouvaient se permettre

168
00:10:37.260 --> 00:10:40.570
n'importe quel argument du moment
que ça aboutissait.

169
00:10:41.080 --> 00:10:43.270
Et le cannabis doit donc rester
illégal.

170
00:10:43.470 --> 00:10:47.240
Or, l'événement, là,
l'événement, ça a été,

171
00:10:47.650 --> 00:10:51.460
ce à quoi nous nous référions,
c'était aux politiques hollandaises,

172
00:10:51.660 --> 00:10:55.720
néerlandaises des drogues qui avaient
consulté et travaillé avec les

173
00:10:55.920 --> 00:10:57.970
associations d'usagers des drogues.
Les junkies.

174
00:10:59.770 --> 00:11:04.990
Au lieu de dire, les drogués,
c'est délinquants ou malades.

175
00:11:05.500 --> 00:11:07.890
Et est venu très vite après.

176
00:11:08.090 --> 00:11:09.340
Et ça a changé le paysage,

177
00:11:09.540 --> 00:11:11.350
pas légal mais pratique,

178
00:11:12.250 --> 00:11:16.930
des questions de drogues, ASUD,
Association d'autosupport des drogués.

179
00:11:17.240 --> 00:11:21.130
Ca, c'est ce que j'appelle un événement
démocratique. C'est à dire, prennent

180
00:11:21.330 --> 00:11:25.300
la parole, fabriquent leur propre
savoir, interviennent dans le débat,

181
00:11:26.230 --> 00:11:32.020
un groupe concerné dont l'expérience
a été méprisée, a été niée.

182
00:11:32.890 --> 00:11:38.410
On a dit mais... comment dirais-je,
interroger les drogués sur la drogue,

183
00:11:38.610 --> 00:11:41.680
c'est comme interroger les violeurs
sur la jouissance sexuelle.

184
00:11:41.880 --> 00:11:47.470
Voilà... Et le second
événement qui m'a confirmée dans

185
00:11:47.670 --> 00:11:48.880
ce contraste,

186
00:11:49.180 --> 00:11:52.330
c'est l'événement, ce que j'ai
appelé l'événement OGM.

187
00:11:52.530 --> 00:11:54.580
C'est à dire le moment.

188
00:11:54.780 --> 00:11:59.570
Et ça a créé une nouvelle...
une politique,

189
00:11:59.770 --> 00:12:03.550
une régulation des OGM propre
à l'Europe.

190
00:12:04.150 --> 00:12:09.760
Cette union de tous ceux
qui connaissaient une partie des

191
00:12:09.960 --> 00:12:14.740
dangers des OGM et qui ont réussi
une unité qui a fait bafouiller

192
00:12:14.940 --> 00:12:16.150
les experts encore une fois.

193
00:12:16.720 --> 00:12:19.390
C'est à dire que eux aussi éclairaient

194
00:12:20.330 --> 00:12:24.440
des questions que les experts avaient
simplement laissées dans l'ombre,

195
00:12:24.640 --> 00:12:26.690
avaient ignorées au sens propre du terme.

196
00:12:26.890 --> 00:12:27.650
C'est à dire,

197
00:12:27.850 --> 00:12:28.610
ils n'en savaient rien.

198
00:12:28.810 --> 00:12:34.640
Et ça, ça a été un événement où
justement, des scientifiques,

199
00:12:35.390 --> 00:12:40.850
biologistes pour la plupart,
ont été convaincus de proposer

200
00:12:41.050 --> 00:12:46.400
un progrès rationnel à base de
savoirs complètement partiels et

201
00:12:46.600 --> 00:12:47.360
partiaux.

202
00:12:47.560 --> 00:12:48.320
Bon.

203
00:12:48.920 --> 00:12:52.520
C'est d'ailleurs de cet évènement
et du type de...

204
00:12:54.030 --> 00:12:59.400
comment dirais je, de nouveauté que ça a
produit notamment, quelle agriculture

205
00:12:59.600 --> 00:13:00.360
voulons-nous,

206
00:13:00.560 --> 00:13:03.150
est devenu une question vivante.

207
00:13:04.540 --> 00:13:06.130
Alors qu'avant il n'y avait pas
de question.

208
00:13:06.330 --> 00:13:09.520
On veut une agriculture toujours
plus productive et rationnelle,

209
00:13:11.140 --> 00:13:16.960
et que des associations comme "sciences citoyennes"
justement, ont commencé à se préoccuper

210
00:13:17.160 --> 00:13:21.940
des types de dispositifs qui pourraient
systématiquement associer des gens

211
00:13:22.390 --> 00:13:27.670
quelconques, des gens quelconques
mais volontaires et tirés au sort,

212
00:13:28.090 --> 00:13:32.920
à des décisions, à des contre-expertises,
des contre-propositions.

213
00:13:33.700 --> 00:13:38.050
Les gens peuvent être capables,
peuvent se rendre capables,

214
00:13:38.250 --> 00:13:42.010
si on leur en donne les moyens,
d'intervenir dans des situations

215
00:13:42.210 --> 00:13:47.020
qui sont en général aux mains des
scientifiques, des experts et de

216
00:13:47.220 --> 00:13:48.580
leurs alliés politiques

217
00:13:50.030 --> 00:13:50.960
et industriels.

218
00:13:52.340 --> 00:13:55.760
Ça a été un grand moment où il
y a beaucoup de gens qui ont eu

219
00:13:55.960 --> 00:13:56.720
de l'espoir.

220
00:13:57.830 --> 00:14:01.730
Mais pendant ce temps-là montaient
les... comment dirais je,

221
00:14:02.060 --> 00:14:08.270
les politiques nouvelles de la
science néolibérale ou qui favorisent là,

222
00:14:08.470 --> 00:14:14.900
non pas, comment dirais je,
une pensée : que peuvent les sciences

223
00:14:15.100 --> 00:14:16.190
dans notre société ?

224
00:14:16.390 --> 00:14:21.260
Mais au contraire l'excellence,
c'est à dire la mise en concurrence

225
00:14:21.460 --> 00:14:25.520
à tous les niveaux, des chercheurs
jusqu'aux universités, productivité,

226
00:14:25.720 --> 00:14:26.480
innovation.

227
00:14:27.020 --> 00:14:32.690
La fête est finie où les scientifiques
se croyaient responsables d'une

228
00:14:32.890 --> 00:14:35.950
manière ou d'une autre de leur
recherche.

229
00:14:36.150 --> 00:14:42.170
Ils doivent répondre à l'intérêt
non pas social, mais à l'intérêt

230
00:14:42.470 --> 00:14:44.090
économique, à la croissance.

231
00:14:44.960 --> 00:14:47.990
Face à cette politique,
c'est vrai qu'il y a eu des

232
00:14:48.190 --> 00:14:51.350
manifestations de chercheurs du
genre "Sauvons les sciences".

233
00:14:52.100 --> 00:14:56.990
Mais le problème c'est que,
et c'est là le point important pour moi,

234
00:14:57.200 --> 00:15:01.100
c'est que ces manifestations

235
00:15:03.280 --> 00:15:09.460
nous renvoyaient au passé qu'ils sentaient
avoir été trahi du temps où on

236
00:15:09.660 --> 00:15:15.010
respectait la science au lieu de
l'asservir aux intérêts économiques,

237
00:15:15.210 --> 00:15:16.810
innovation, brevets et compagnie.

238
00:15:19.060 --> 00:15:21.250
Ils disaient la sauver,
mais ils ne disaient pas de quoi la

239
00:15:21.450 --> 00:15:22.210
sauver.

240
00:15:22.410 --> 00:15:23.170
Or...

241
00:15:25.460 --> 00:15:32.120
Je veux dire, pour moi, il s'agit
effectivement, j'ai publié en 2013

242
00:15:32.320 --> 00:15:35.610
un autre livre qui s'appelle "Une autre
science est possible", comme vous l'avez

243
00:15:35.810 --> 00:15:40.020
dit, "Manifeste pour un ralentissement
des sciences". Et ralentir,

244
00:15:40.220 --> 00:15:40.980
qu'est-ce que ça veut dire ?

245
00:15:41.180 --> 00:15:47.310
Ça veut dire que, pour participer
à cette démocratie que j'ai définie,

246
00:15:47.760 --> 00:15:54.630
c'est à dire pour qu'il y ait des échanges
entre les sciences, des échanges

247
00:15:55.020 --> 00:15:59.670
exigeants mais, mais,
nécessaires à la démocratie,

248
00:15:59.870 --> 00:16:03.360
entre chercheurs scientifiques
et groupes concernés,

249
00:16:03.840 --> 00:16:08.700
il faut que les scientifiques
développent une imagination dont

250
00:16:08.900 --> 00:16:14.730
ils sont systématiquement privés.
C'est à dire que les scientifiques,

251
00:16:15.480 --> 00:16:19.680
depuis le XIXᵉ siècle, on pourrait
dire l'institution scientifique,

252
00:16:20.070 --> 00:16:26.040
est élevée à créer des spécialistes
qui ont l'habitude, qui sélectionnent

253
00:16:26.310 --> 00:16:29.550
ce qui importe pour eux,
ce qui est louable.

254
00:16:31.310 --> 00:16:35.720
Mais qui ont pris l'habitude de
mépriser comme non scientifique

255
00:16:35.920 --> 00:16:36.920
ce qui ne leur importe pas.

256
00:16:38.000 --> 00:16:41.540
Et ceux-là ne peuvent pas discuter
avec des gens qui arrivent avec

257
00:16:41.740 --> 00:16:46.190
des questions qui ne sont pas
réductibles à une question

258
00:16:46.390 --> 00:16:47.150
scientifique.

259
00:16:47.350 --> 00:16:50.550
C'est pas prouvé par exemple,
ou bien même, ça c'est éthique.

260
00:16:50.750 --> 00:16:51.890
Oui, mais ça c'est politique.

261
00:16:52.090 --> 00:16:57.600
On ne se mêle pas de politique.
Et donc il y a ralentissement.

262
00:16:57.800 --> 00:17:01.820
Ça veut dire prendre le temps de
se sensibiliser, prendre le temps,

263
00:17:02.020 --> 00:17:07.310
non pas de s'informer au sens...
mais le temps de rencontrer aussi.

264
00:17:07.610 --> 00:17:10.190
Le temps d'apprendre à

265
00:17:10.390 --> 00:17:11.150
trouver,

266
00:17:14.390 --> 00:17:15.150
à la fois,

267
00:17:16.970 --> 00:17:20.810
ce qui fait l'importance de sa
propre pratique, éventuellement

268
00:17:21.010 --> 00:17:27.020
si on le peut. Mais en contraste encore
une fois, en contraste avec d'autres

269
00:17:27.220 --> 00:17:30.350
manières de faire importer les
choses qui appartiennent à d'autres

270
00:17:30.550 --> 00:17:37.640
groupes, de manière à devenir ensemble
digne de la situation qui fait

271
00:17:37.840 --> 00:17:38.600
question.

272
00:17:38.800 --> 00:17:41.990
Les gens pensent, eh bien,
les scientifiques font partie des

273
00:17:42.190 --> 00:17:46.790
gens qui doivent penser,
mais avec d'autres et grâce à d'autres

274
00:17:47.000 --> 00:17:48.200
et au risque des autres.

275
00:17:48.400 --> 00:17:52.370
C'est devenu ma mantra : avec, grâce
et au risque de.

276
00:17:53.420 --> 00:17:55.700
Et pour ça, il faudrait vraiment,
je crois, ralentir.

277
00:17:57.020 --> 00:18:01.490
C'est à dire que les scientifiques
acceptent entre guillemets de perdre

278
00:18:01.690 --> 00:18:05.690
leur temps à des questions qui
ne font pas avancer leur spécialité,

279
00:18:05.890 --> 00:18:07.520
qui ne font pas avancer la
connaissance.

280
00:18:08.930 --> 00:18:13.820
Ça veut dire qu'effectivement c'est
cette institution qui fait que

281
00:18:14.020 --> 00:18:16.850
la perte de temps est un péché.

282
00:18:17.050 --> 00:18:21.470
Moi, c'est une des raisons pour
laquelle j'avais commencé chimie.

283
00:18:21.670 --> 00:18:23.150
Et puis je suis devenue philosophe.

284
00:18:23.420 --> 00:18:28.790
J'ai cru comprendre que j'étais
perdue pour la recherche parce que

285
00:18:28.990 --> 00:18:31.070
des questions non disciplinaires
m'attiraient.

286
00:18:31.520 --> 00:18:34.430
C'est comme si je m'étais laissée
séduire.

287
00:18:34.910 --> 00:18:37.070
C'est comme un péché de perdre 
son temps.

288
00:18:37.270 --> 00:18:40.880
On se laisse séduire par quelque
chose qui va vous dévoyer hors

289
00:18:41.080 --> 00:18:44.540
des chemins de la probe et neutre
recherche.

290
00:18:45.410 --> 00:18:53.060
Et donc, ce qui m'intéresse
aujourd'hui, c'est que... Là,

291
00:18:53.260 --> 00:18:55.910
il y a un défi parce que les
scientifiques doivent sortir de

292
00:18:56.110 --> 00:18:59.840
cette zone de confort qui définit
les questions qu'on s'est posées,

293
00:19:00.040 --> 00:19:04.190
les collègues avec qui on discute,
les commanditaires qu'on doit

294
00:19:04.390 --> 00:19:05.150
satisfaire, etc.

295
00:19:05.350 --> 00:19:09.350
Non, on doit s'approcher de choses
inconnues, de choses dont on n'a

296
00:19:09.550 --> 00:19:13.580
pas idée et ouvrir une imagination
qui permette de les prendre au sérieux.

297
00:19:14.450 --> 00:19:20.930
Eh bien ça c'est, je crois,
on a parlé de défi,

298
00:19:21.320 --> 00:19:25.160
le défi pour les habitudes des
scientifiques et par rapport à

299
00:19:25.360 --> 00:19:28.460
ceux qui les forment, par rapport
à ceux qui les évaluent,

300
00:19:28.850 --> 00:19:33.800
le défi qu'imposerait une démocratie
au sens non pastoral,

301
00:19:34.400 --> 00:19:37.970
au sens où il s'agit pas d'un troupeau
à qui il faut dire ce qu'il faut

302
00:19:38.170 --> 00:19:41.690
penser, où les sciences sont
le berger pensant l'humanité,

303
00:19:41.890 --> 00:19:46.490
tandis qu'il y a d'autres bergers
armés par exemple, pour les défendre

304
00:19:46.690 --> 00:19:47.780
aussi contre eux-mêmes.

305
00:19:47.980 --> 00:19:48.740
Donc...

306
00:19:52.680 --> 00:19:54.030
Ça implique, je crois...

307
00:19:54.230 --> 00:20:00.810
Aujourd'hui, on a peut-être cru
au début des années 2000 avec les OGM,

308
00:20:01.010 --> 00:20:03.180
que cette institution allait se
réformer.

309
00:20:03.640 --> 00:20:07.380
Il faut réconcilier le public avec
sa science.

310
00:20:07.650 --> 00:20:10.560
Il faut apprendre la réflexivité
aux scientifiques.

311
00:20:10.830 --> 00:20:14.640
Cela a été éliminé par le
néolibéralisme et la mise en

312
00:20:14.840 --> 00:20:15.600
concurrence.

313
00:20:15.800 --> 00:20:17.550
Mais ça revient et ça revient
autrement.

314
00:20:17.790 --> 00:20:24.240
Ça revient avec le sentiment de
désarroi et d'impuissance de tous

315
00:20:24.440 --> 00:20:29.040
face à la crise de la biodiversité,
à la crise climatique,

316
00:20:29.240 --> 00:20:30.000
etc.

317
00:20:30.540 --> 00:20:33.840
Et j'ai l'impression,
on en a tous peut-être eu écho,

318
00:20:34.040 --> 00:20:34.800
que

319
00:20:36.540 --> 00:20:37.970
ça recommence, mais autrement.

320
00:20:38.170 --> 00:20:42.330
C'est à dire qu'il y a des fissures
cette fois-ci, il y a des fissures,

321
00:20:42.530 --> 00:20:47.100
des doutes, des... parfois des désertions,
de la rébellion.

322
00:20:47.300 --> 00:20:52.800
Et c'est pour ça que j'ai demandé
à Pablo et à Jérôme de venir.

323
00:20:53.000 --> 00:20:56.160
Parce qu'ils sont d'une génération
qui y participe directement.

324
00:20:58.260 --> 00:20:59.220
Et quelque part...

325
00:21:00.330 --> 00:21:03.930
Et ça, c'est vital pour ce qu'on
appelle démocratie,

326
00:21:06.180 --> 00:21:08.460
d'autres manières de faire science,

327
00:21:08.850 --> 00:21:11.640
et pas seulement de diffuser de
la science au public,

328
00:21:11.840 --> 00:21:15.330
d'instruire le public des dernières
et merveilleuses découvertes de

329
00:21:15.530 --> 00:21:19.440
nos amis les scientifiques,
mais de discuter des situations

330
00:21:19.640 --> 00:21:20.670
qui comptent pour nous.

331
00:21:23.460 --> 00:21:28.800
D'autres manières, donc de faire
science sont en train de se chercher.

332
00:21:29.190 --> 00:21:29.950
Je dirais,

333
00:21:30.150 --> 00:21:33.330
c'est encore embryonnaire,
mais on sait que les embryons rêvent.

334
00:21:34.380 --> 00:21:39.120
Donc il y a un embryon rêveur mais
qui cherche son écosystème,

335
00:21:39.510 --> 00:21:41.580
c'est à dire comment explorer ce monde.

336
00:21:42.060 --> 00:21:47.580
C'est à dire, comment naître. Eh bien,
c'est cet embryon-là qu'il ne faut

337
00:21:47.780 --> 00:21:48.720
pas trop attendre.

338
00:21:48.920 --> 00:21:49.680
Mais...

339
00:21:49.880 --> 00:21:52.780
Mais les rêves sont là,
il y a des rêveurs.

340
00:21:52.980 --> 00:21:57.210
Alors que en 2000, c'était... l'affaire
des OGM était tombée un peu par

341
00:21:57.410 --> 00:21:59.400
surprise et c'est peut-être la
différence.

342
00:21:59.600 --> 00:22:04.680
Et puis il y a cette pression de
l'écologie qui n'attend pas et

343
00:22:04.880 --> 00:22:10.210
peut-être que, peut-être que dans
quinze ans je ne serai plus là.

344
00:22:10.530 --> 00:22:16.410
Quelqu'un dira, eh bien vers 2020, 2023,
on a cru que ça pourrait changer,

345
00:22:16.610 --> 00:22:19.070
mais comme on le sait,

346
00:22:19.270 --> 00:22:20.030
ça n'a pas changé.

347
00:22:20.230 --> 00:22:23.490
Je n'ai pas envie de rencontrer
les gens qui diraient ça avec

348
00:22:23.690 --> 00:22:24.450
soulagement.

349
00:22:25.080 --> 00:22:27.630
C'est ce que j'ai appelé dans un
livre, la barbarie.

350
00:22:27.830 --> 00:22:39.610
[applaudissements] - Pablo Jensen. 

351
00:22:39.810 --> 00:22:40.570
- Sans transition.

352
00:22:41.170 --> 00:22:44.710
Désolé, j'ai la voix un petit peu...

353
00:22:45.040 --> 00:22:45.970
Le froid, le vent.

354
00:22:46.450 --> 00:22:48.370
Je vais essayer de tenir.

355
00:22:48.570 --> 00:22:49.330
Merci.

356
00:22:49.530 --> 00:22:54.610
D'abord, je voulais te remercier
Isabelle, de m'avoir invité en

357
00:22:54.810 --> 00:22:57.230
tant que physicien. Alors peut-être
que je dois deux petits mots

358
00:22:57.760 --> 00:23:00.340
d'explication.

359
00:23:02.250 --> 00:23:05.000
Donc un physicien ici,
à côté d'Isabelle.

360
00:23:05.200 --> 00:23:08.410
Isabelle a toujours été très attentive
aux sciences.

361
00:23:08.610 --> 00:23:11.720
Je lui ai raconté tout à l'heure,
et je veux le répéter quand même ici,

362
00:23:11.920 --> 00:23:16.350
que ces petits bouquins cosmopolitiques
là, qui pour les...

363
00:23:16.550 --> 00:23:18.690
Pour les vieux comme moi,
ça a été publié dans des petits

364
00:23:18.890 --> 00:23:23.040
volumes avant et que j'ai fait
passer... il y en avait certains sur la mécanique

365
00:23:23.240 --> 00:23:25.170
quantique, d'autres sur la physique
statistique, etc.

366
00:23:25.370 --> 00:23:27.200
Et j'avais fait passer à des collègues.

367
00:23:27.400 --> 00:23:29.220
Je suis en physique statistique,
on va dire ça.

368
00:23:29.670 --> 00:23:32.520
Peu importe, c'est une sous-discipline
de la physique.

369
00:23:33.150 --> 00:23:38.160
Et justement, je leur faisais passer
comme des appâts pour leur dire voilà,

370
00:23:38.360 --> 00:23:39.780
c'est pas de la philo abstraite,
etc.

371
00:23:39.980 --> 00:23:41.580
Regarde, ça parle de ce que tu fais.

372
00:23:42.480 --> 00:23:46.560
Et donc ils étaient un petit peu méfiants
au départ, parce qu'une philosophe,

373
00:23:46.760 --> 00:23:49.350
bon, la physique statistique,
c'est pas très sérieux peut-être.

374
00:23:49.620 --> 00:23:53.400
Et en fait, quand ils voyaient que en fait,
Isabelle avait non seulement compris

375
00:23:53.600 --> 00:23:56.610
ce qu'ils faisaient, mais avait mieux
compris qu'eux parfois ce qu'ils faisaient

376
00:23:56.810 --> 00:24:01.740
sans le savoir, ben tout de suite
ça les attirait vers se dire, ben...

377
00:24:01.940 --> 00:24:04.980
peut-être qu'il y a des choses derrière
le formalisme que j'utilise,

378
00:24:05.180 --> 00:24:08.490
derrière les trucs que j'étudie,
il y a peut-être des choses à creuser

379
00:24:08.690 --> 00:24:11.910
que je n'avais pas vraiment comprises
et donc ça ouvrait.

380
00:24:12.300 --> 00:24:15.330
Et donc j'ai des beaux souvenirs
de ces cosmopolitiques.

381
00:24:15.540 --> 00:24:17.940
Mais c'était intéressant que ce
soit des petits volumes parce que

382
00:24:18.140 --> 00:24:21.390
c'était moins, ça faisait moins
peur à mes collègues dans leur sous-sous-

383
00:24:21.590 --> 00:24:24.510
discipline de regarder un
petit truc qui leur parlait directement.

384
00:24:25.220 --> 00:24:29.100
Et je voulais, disons, pourquoi je
me retrouve là quelque part.

385
00:24:29.300 --> 00:24:31.890
C'est parce que vous savez,
les physiciens se pensent un petit

386
00:24:32.090 --> 00:24:34.140
peu... enfin pas tous
mais il y a quand même un côté

387
00:24:34.340 --> 00:24:37.440
un peu impérialiste ou un petit
peu sûrs d'eux-mêmes,

388
00:24:37.640 --> 00:24:39.720
dans la tradition des physiciens
qui se disent, je vais faire de

389
00:24:39.920 --> 00:24:41.580
la physique comme ça,
je vais comprendre vraiment le

390
00:24:41.780 --> 00:24:45.540
monde au-delà de ce que le commun
du peuple comprend.

391
00:24:45.740 --> 00:24:47.570
Il a l'impression que
c'est comme ça.

392
00:24:47.770 --> 00:24:50.010
Mais en fait, en tant que physicien,
je sais que c'est vraiment des

393
00:24:50.210 --> 00:24:53.640
atomes qui, ou je sais que voilà,
ou la mécanique quantique ou tous

394
00:24:53.880 --> 00:24:56.400
ces trucs qui font, qui
me faisaient moi rêver quand j'étais

395
00:24:56.600 --> 00:24:58.650
gamin et que je lisais "Science et vie"
ou les trucs comme ça.

396
00:25:00.120 --> 00:25:03.960
Et donc voilà un petit peu en disant
voilà, je vais être plus intelligent

397
00:25:04.160 --> 00:25:04.920
que tout le monde.

398
00:25:05.120 --> 00:25:07.380
Et ce n'est pas tout à fait décorrélé
de la démocratie.

399
00:25:08.830 --> 00:25:13.050
Et en fait, j'ai été déstabilisé
aussi bien par les ouvrages d'Isabelle

400
00:25:13.250 --> 00:25:14.340
que par... Au départ,

401
00:25:14.540 --> 00:25:15.930
C'était vraiment Pierre Thuillier
dans la recherche.

402
00:25:16.130 --> 00:25:21.810
Ça parle peut-être à ceux 
de ma génération. Et puis à un

403
00:25:22.010 --> 00:25:25.320
moment aussi, ça a été... une grande
découverte, ça a été "La science

404
00:25:25.520 --> 00:25:26.940
en action" de Bruno Latour.

405
00:25:27.140 --> 00:25:31.800
Donc, vous savez, voilà, quel rôle,
quelle est l'importance du rôle qu'il

406
00:25:32.000 --> 00:25:34.710
a joué pour beaucoup d'entre nous,
et notamment pour moi.

407
00:25:34.910 --> 00:25:37.110
J'ai ces souvenirs de ces bouquins-là,

408
00:25:37.310 --> 00:25:39.780
quand vous les lisez,
et vous vous rappelez vraiment

409
00:25:39.980 --> 00:25:41.160
des moments que vous avez passés.

410
00:25:41.370 --> 00:25:45.130
Et où vous étiez, à quoi
vous pensiez quand c'est des bouquins

411
00:25:45.330 --> 00:25:47.400
déterminants comme ça. Et "La science
en action", ça a été ça.

412
00:25:47.830 --> 00:25:50.910
Donc ça m'a bien déstabilisé en
me disant que, en tant que physicien,

413
00:25:51.110 --> 00:25:52.080
je ne suis pas si malin que ça.

414
00:25:52.770 --> 00:25:55.080
Alors bon, on essaye de se rattraper
en disant, eh bien maintenant, on va faire

415
00:25:55.280 --> 00:25:57.180
plutôt de l'association et je vais
être encore plus malin que les

416
00:25:57.380 --> 00:26:00.030
physiciens parce que je vais comprendre
mieux qu'eux ce qu'ils font et donc

417
00:26:00.230 --> 00:26:00.990
voilà.

418
00:26:01.190 --> 00:26:03.480
Donc on peut, ça peut durer longtemps
ce genre de boucle comme ça.

419
00:26:04.020 --> 00:26:11.580
Mais n'empêche que ça a donné quand
même une manière de mettre

420
00:26:11.780 --> 00:26:16.770
le savoir en contexte et ça, je
pense que c'est une des clés aussi

421
00:26:17.130 --> 00:26:18.090
qui font douter.

422
00:26:18.290 --> 00:26:21.870
Et ces savoirs face à la démocratie,
de quels types de savoirs on parle

423
00:26:22.070 --> 00:26:25.370
et de mettre des points névralgiques,
enfin je pense,

424
00:26:25.570 --> 00:26:28.350
j'ai l'intuition mais je pense
que ça serait intéressant d'en discuter.

425
00:26:28.550 --> 00:26:29.310
C'est

426
00:26:30.400 --> 00:26:34.120
l'idée que l'important pour les
scientifiques, c'est de faire avancer

427
00:26:34.320 --> 00:26:35.080
la connaissance.

428
00:26:35.480 --> 00:26:39.670
Vous savez, quand le slogan du
CNRS pour les 80 ans, je suis au CNRS,

429
00:26:39.870 --> 00:26:42.970
c'est : depuis 80 ans, nous faisons
avancer les connaissances.

430
00:26:43.210 --> 00:26:45.220
Je cite de mémoire, mais c'était
quelque chose comme ça.

431
00:26:45.420 --> 00:26:46.180
Voilà.

432
00:26:47.870 --> 00:26:50.780
Et ça, chez nos collègues,
c'est vraiment très prégnant.

433
00:26:51.050 --> 00:26:53.900
C'est notre but.

434
00:26:54.620 --> 00:26:56.180
C'est presque un but religieux.

435
00:26:56.810 --> 00:26:59.150
Nous devons faire avancer les
connaissances.

436
00:26:59.570 --> 00:27:01.820
Donc Isabelle a parlé de la légende
de la poule aux oeufs d'or.

437
00:27:02.020 --> 00:27:03.350
Peut-être qu'on y reviendra,
mais c'est, voilà.

438
00:27:03.810 --> 00:27:06.260
Et il faut nous laisser faire avancer
les choses.

439
00:27:06.470 --> 00:27:08.020
Surtout pas d'intervention politique.

440
00:27:08.220 --> 00:27:09.180
Nous, on est au-dessus de tout ça.

441
00:27:09.380 --> 00:27:13.340
On fait avancer la connaissance
et ensuite la société aussi,

442
00:27:13.540 --> 00:27:16.900
de manière très peu problématisée,
très peu intéressante,

443
00:27:17.100 --> 00:27:19.490
va décider si on va l'utiliser ou pas.

444
00:27:19.790 --> 00:27:23.460
Et ça, c'est un des credos vraiment
importants, des non-dits en fait,

445
00:27:23.660 --> 00:27:25.330
des impensés des scientifiques.

446
00:27:25.530 --> 00:27:27.860
Et en lisant ces ouvrages de
philosophie et de sociologie,

447
00:27:28.060 --> 00:27:29.690
voilà, ça ne passe plus.

448
00:27:30.140 --> 00:27:35.780
Et donc ça amène énormément de
réflexion et du coup de remise

449
00:27:35.980 --> 00:27:36.740
en question.

450
00:27:36.940 --> 00:27:38.400
Et ça, je pense que c'est vraiment
un point névralgique.

451
00:27:38.600 --> 00:27:41.840
Et je vais jouer peut-être le rôle
un peu aussi, avec Isabelle aussi,

452
00:27:42.040 --> 00:27:43.940
d'optimiste,
en disant voilà, dans la situation

453
00:27:44.140 --> 00:27:49.160
actuelle, on est aussi
des fois déprimés et des fois énervés.

454
00:27:49.360 --> 00:27:53.270
Donc Jérôme va élaborer sur
ce sujet-là.

455
00:27:53.930 --> 00:27:58.790
Donc je vais regarder un peu des
points d'espoir et je voulais quand

456
00:27:58.990 --> 00:28:01.970
même, sans être trop long,
dire deux choses.

457
00:28:02.420 --> 00:28:06.910
D'abord qu'effectivement, Isabelle
a parlé et Nicolas aussi des JESER

458
00:28:07.110 --> 00:28:09.540
et donc des journées d'Eté
des Savoirs Engagés

459
00:28:09.740 --> 00:28:13.970
et Reliés. Concrètement, cette inquiétude
et ce déphasage par rapport à la

460
00:28:14.170 --> 00:28:16.370
physique et à la connaissance,
ça se traduit comment ?

461
00:28:17.230 --> 00:28:19.430
Alors il y a très longtemps,
on avait lancé ce qu'on appelait

462
00:28:19.630 --> 00:28:22.560
des cafés sciences et citoyens où
on discutait de science.

463
00:28:22.760 --> 00:28:25.670
C'était un peu sur la mode des
cafés philo, mais sur des sujets

464
00:28:25.870 --> 00:28:26.630
scientifiques.

465
00:28:27.050 --> 00:28:31.940
Et là, plus récemment,
avec la mutation écologique qui

466
00:28:32.140 --> 00:28:34.850
a conduit à une perte de sens quand
même aussi pour une grande partie

467
00:28:35.050 --> 00:28:38.150
de la communauté, mais une grande
partie non pas une grande partie,

468
00:28:38.350 --> 00:28:39.950
mais une partie quand même
significative.

469
00:28:41.570 --> 00:28:44.660
On a créé ce qu'on appelle à Lyon
la Fabrique des questions simples,

470
00:28:44.860 --> 00:28:48.110
mais qui au fond est la même chose que les Atécopol
[ateliers d'écologie politique] à Toulouse

471
00:28:48.310 --> 00:28:52.370
qui ont été fondateurs,
et puis des choses comme ça dans

472
00:28:52.570 --> 00:28:53.330
d'autres villes.

473
00:28:53.530 --> 00:28:55.010
Donc c'est des ateliers d'écologie
politique au départ.

474
00:28:55.210 --> 00:28:57.500
Donc en gros c'est des chercheurs
qui se disent, on peut plus continuer

475
00:28:57.700 --> 00:28:59.660
à faire de la science comme on
en faisait jusqu'à maintenant,

476
00:28:59.860 --> 00:29:02.650
à produire la connaissance abstraite
comme ça.

477
00:29:02.850 --> 00:29:05.990
Et donc il faut vraiment déjà se
rencontrer, discuter et essayer

478
00:29:06.190 --> 00:29:07.790
d'élaborer des projets alternatifs.

479
00:29:08.030 --> 00:29:10.220
Et donc on se raccroche à des
structures qui existent depuis

480
00:29:10.420 --> 00:29:12.280
longtemps comme "Sciences citoyennes",

481
00:29:13.100 --> 00:29:14.600
donc une mise en démocratie des sciences.

482
00:29:15.080 --> 00:29:15.840
On y reviendra.

483
00:29:16.040 --> 00:29:21.360
Donc ça c'est un exemple. Et l'autre
exemple que je voulais donner,

484
00:29:21.560 --> 00:29:24.920
Donc ça, il y a une émergence de
collectifs dans plusieurs villes,

485
00:29:25.120 --> 00:29:28.700
et donc on essaye avec les JESER
et avec un mouvement qu'on appelle

486
00:29:28.900 --> 00:29:31.790
le mouvement des savoirs engagés et
reliés, maintenant, d'animer

487
00:29:31.990 --> 00:29:35.720
ce collectif-là et d'essayer de
peser aussi sur les institutions

488
00:29:35.920 --> 00:29:39.410
de recherche et sur le ministère pour
en gros ouvrir des possibles,

489
00:29:39.610 --> 00:29:42.320
d'autres possibles à la recherche,
que ça ne soit pas juste la 5G,

490
00:29:42.520 --> 00:29:44.930
la mécanique quantique,
le plan quantique ou des choses

491
00:29:45.130 --> 00:29:47.450
comme ça, qu'on ouvre d'autres
possibles avec du low tech,

492
00:29:47.650 --> 00:29:49.150
avec d'autres types de sciences.

493
00:29:49.350 --> 00:29:50.450
J'y reviendrai juste à la fin.

494
00:29:51.290 --> 00:29:57.140
Et je voulais quand même noter
que les institutions peuvent évoluer

495
00:29:58.460 --> 00:29:59.690
et je voulais vous citer.

496
00:30:00.260 --> 00:30:02.200
Peut-être que tout le monde n'est
pas au courant, je pense,

497
00:30:02.400 --> 00:30:09.110
c'est le COMETS, c'était le comité
d'éthique du CNRS, donc qui a sorti,

498
00:30:09.320 --> 00:30:12.080
qui a été saisi par le PDG du CNRS
il y a quelques mois,

499
00:30:12.280 --> 00:30:14.780
de la question de l'impact
environnemental sur la recherche

500
00:30:14.980 --> 00:30:15.740
scientifique.

501
00:30:15.940 --> 00:30:18.620
Enfin, au départ, c'était la
question de l'impact environnemental

502
00:30:18.820 --> 00:30:21.940
de la recherche scientifique et
c'est pas tout à fait la même chose.

503
00:30:22.140 --> 00:30:24.980
Donc vous savez, au départ,
des chercheurs se disent ben voilà,

504
00:30:25.180 --> 00:30:28.910
comme n'importe quel professionnel,
on a un impact par nos activités,

505
00:30:29.110 --> 00:30:31.760
en gros on produit du carbone,
on dépense de l'énergie,

506
00:30:31.960 --> 00:30:32.720
etc.

507
00:30:32.920 --> 00:30:33.680
Donc il faut réfléchir à ça.

508
00:30:33.880 --> 00:30:37.430
Mais le COMETS va beaucoup plus
loin que ça et il remet en question

509
00:30:37.630 --> 00:30:38.390
cette idée,

510
00:30:38.590 --> 00:30:40.970
justement, c'est ça qui me semble
important, de la connaissance qui

511
00:30:41.170 --> 00:30:42.820
vaut le coup d'être produite de
toute façon.

512
00:30:43.020 --> 00:30:45.200
Alors ça, vous irez le voir,
l'avis est public, évidemment.

513
00:30:45.980 --> 00:30:50.240
Je donne juste deux phrases,
c'est : "le monde de la recherche

514
00:30:50.900 --> 00:30:54.410
doit ainsi se demander dans quelle
mesure le fait d'utiliser ou de

515
00:30:54.610 --> 00:30:57.320
développer tel grand équipement
comme un jumeau numérique,

516
00:30:57.520 --> 00:30:59.870
un accélérateur de particules ou
un grand calculateur,

517
00:31:00.380 --> 00:31:03.740
ou de travailler sur telle thématique,
la biologie synthétique,

518
00:31:03.940 --> 00:31:07.640
l'édition du génome des plantes
etc, est susceptible d'engendrer

519
00:31:07.840 --> 00:31:12.020
des impacts néfastes pour la biosphère,
de conforter à moyen

520
00:31:12.220 --> 00:31:15.200
ou long terme des modes de production
et de consommation non durables,

521
00:31:15.400 --> 00:31:16.160
etc."

522
00:31:16.360 --> 00:31:20.600
Et donc ils disent, de la
même manière qu'on n'a pas le droit

523
00:31:20.800 --> 00:31:23.450
de faire n'importe quoi comme
expérimentation sur l'homme ou

524
00:31:23.650 --> 00:31:24.410
sur les animaux.

525
00:31:24.610 --> 00:31:27.260
D'accord, donc toute connaissance
produite sur les animaux ne se

526
00:31:27.460 --> 00:31:32.600
justifie pas si elle n'est pas
légitimée par... disons, les souffrances qu'on

527
00:31:32.800 --> 00:31:35.750
peut infliger aux animaux,
nécessitent qu'on se pose vraiment

528
00:31:35.950 --> 00:31:39.740
la question de l'intérêt de ces
recherches et donc qu'on n'en fasse

529
00:31:39.940 --> 00:31:41.780
pas certaines... eh bien l'environnement,

530
00:31:41.980 --> 00:31:44.240
il faudrait développer une éthique
de l'environnement de la même manière.

531
00:31:44.440 --> 00:31:45.410
C'est à dire que, avant

532
00:31:46.050 --> 00:31:48.840
de développer des thématiques ou avant
d'utiliser de tels équipements,

533
00:31:49.040 --> 00:31:49.800
etc.

534
00:31:50.000 --> 00:31:50.910
pour produire de la connaissance,

535
00:31:51.510 --> 00:31:57.540
il faut s'interroger si cette
connaissance-là est utile et nécessaire

536
00:31:57.740 --> 00:32:01.380
et suffisante pour justifier cet
impact.

537
00:32:01.580 --> 00:32:05.730
Voilà, donc ça, c'est pour dire
que ça bouillonne,

538
00:32:05.930 --> 00:32:07.250
que ça bouge quand même.

539
00:32:07.450 --> 00:32:08.640
Alors pas aussi vite qu'on le voudrait,
évidemment.

540
00:32:09.090 --> 00:32:13.950
Mais voilà, on essaye de se saisir
de ce qui change.

541
00:32:14.760 --> 00:32:17.940
Et donc, juste pour conclure,
c'est dans quelle direction on

542
00:32:18.140 --> 00:32:19.500
peut imaginer que cela change.

543
00:32:19.700 --> 00:32:23.130
Parce qu'évidemment les collectifs
de chercheurs ont perdu un peu

544
00:32:23.330 --> 00:32:26.370
le sens de leur pratique,
certains d'entre nous.

545
00:32:26.760 --> 00:32:30.690
Et donc je pense qu'il faudrait
qu'on discute ensemble de cette

546
00:32:30.890 --> 00:32:34.590
idée de la connaissance,
les savoirs, comment les relier

547
00:32:34.790 --> 00:32:35.550
aux pratiques.

548
00:32:36.270 --> 00:32:42.780
Et je voudrais juste conclure avec
une vision en fait que

549
00:32:43.110 --> 00:32:46.590
dans son dernier discours,
Bruno Latour avait donc dans son

550
00:32:46.790 --> 00:32:49.230
dernier discours à Sciences Po
en septembre. 

551
00:32:49.430 --> 00:32:50.190
Et...

552
00:32:50.390 --> 00:32:53.670
Sur qu'est ce que ça pourrait être
une université des sciences terrestres.

553
00:32:54.420 --> 00:32:59.190
Il disait... alors je cite et j'élabore
un tout petit peu, mais on pourrait

554
00:32:59.390 --> 00:33:02.580
imaginer une société qui serait
vraiment parsemée de chercheurs,

555
00:33:02.910 --> 00:33:06.510
ça ne serait pas juste des académiques
qui auraient le monopole de

556
00:33:06.710 --> 00:33:07.470
l'expertise, là.

557
00:33:07.670 --> 00:33:08.880
Mais en fait, comme dans la bio

558
00:33:09.080 --> 00:33:09.840
JESER,

559
00:33:10.040 --> 00:33:11.730
il y a des chercheurs partout
dans la société, certains sont

560
00:33:11.930 --> 00:33:12.840
académiques, certains non.

561
00:33:13.410 --> 00:33:16.650
Et donc on pourrait imaginer des
sociétés parsemées de chercheurs,

562
00:33:16.850 --> 00:33:19.740
alternant des périodes d'engagements
sur le terrain et d'autres plus

563
00:33:19.940 --> 00:33:23.010
en retrait pour affiner des outils
conceptuels des communautés

564
00:33:23.210 --> 00:33:23.970
disciplinaires.

565
00:33:24.170 --> 00:33:26.100
Enfin voilà, prendre un peu de
temps pour la réflexion.

566
00:33:27.030 --> 00:33:30.150
Et donc, comme le proposait Bruno
Latour dans son dernier discours

567
00:33:30.350 --> 00:33:33.570
à Sciences Po, il dit : Dans la nouvelle
Université des sciences terrestres,

568
00:33:33.770 --> 00:33:36.720
les sciences fondamentales auront
pour tâche, non d'être une avant

569
00:33:36.920 --> 00:33:41.100
garde trouvant les solutions,
mais plutôt un backoffice contribuant

570
00:33:41.300 --> 00:33:45.270
à redéfinir ce que pourrait être
le problème et donc les professionnels

571
00:33:45.470 --> 00:33:47.100
grâce aux outils les plus avancés.

572
00:33:47.460 --> 00:33:52.470
Et donc vous voyez qu'on pourrait
imaginer une université terrestre.

573
00:33:52.670 --> 00:33:53.430
Enfin, il faut se donner quand même...

574
00:33:53.730 --> 00:33:55.290
évidemment, tout ça,
ça reste à discuter.

575
00:33:55.490 --> 00:33:57.870
C'est un peu spéculatif et un peu
vague, mais je pense que c'est

576
00:33:58.070 --> 00:34:03.660
important d'imaginer vers quoi
ces collectifs de chercheurs pourraient

577
00:34:04.590 --> 00:34:08.310
se diriger et passer de ce rôle
d'avant garde à back office.

578
00:34:08.640 --> 00:34:09.790
On en rediscutera après.

579
00:34:09.990 --> 00:34:15.690
C'est assez proche je pense,
de ce qu'Isabelle a en tête et de ce

580
00:34:15.890 --> 00:34:20.550
que le chercheur face à ce défi
de la démocratie pourrait

581
00:34:20.750 --> 00:34:21.510
répondre.

582
00:34:21.710 --> 00:34:25.810
Et donc ça redonnerait un élan
à mon sens, à la recherche au XXIᵉ

583
00:34:26.010 --> 00:34:26.770
siècle.

584
00:34:27.030 --> 00:34:29.880
Donc je finis le propos un
peu optimiste et maintenant,

585
00:34:30.080 --> 00:34:30.980
je laisse la parole à Jérôme.

586
00:34:31.180 --> 00:34:31.940
On aurait dû inverser,

587
00:34:32.140 --> 00:34:33.960
en fait, je pense que Jérôme aurait dû
parler avant moi.

588
00:34:34.160 --> 00:34:34.920
- Oui. 

589
00:34:35.120 --> 00:34:38.310
- Comme vous l'avez compris,
Jérôme est beaucoup moins optimiste. 

590
00:34:38.510 --> 00:34:45.660
Oui, on a fait "Good cop, bad cop".
Donc moi je joue le rôle du pessimiste

591
00:34:45.930 --> 00:34:46.830
dans cette histoire.

592
00:34:47.030 --> 00:34:51.180
C'est pas du tout un rôle de
composition, c'est véritablement,

593
00:34:51.380 --> 00:34:54.030
je dirais, une expérience,
un savoir d'une certaine manière.

594
00:34:54.580 --> 00:34:57.360
Et pour revenir à la question les
chercheurs face aux défis de la

595
00:34:57.560 --> 00:35:00.360
démocratie, je me suis dit que
c'était une super question parce

596
00:35:00.560 --> 00:35:02.940
que chaque terme est extrêmement vaste.

597
00:35:03.140 --> 00:35:06.180
On peut s'amuser à réfléchir à
ce que c'est qu'un chercheur,

598
00:35:06.380 --> 00:35:07.140
un scientifique.

599
00:35:07.340 --> 00:35:09.000
Et en fait, on a tous des définitions
très différentes.

600
00:35:09.540 --> 00:35:12.990
Les gens de sciences citoyennes
par exemple, ou de reprise de savoirs,

601
00:35:13.190 --> 00:35:14.970
n'ont pas la même définition de
ce que c'est qu'un savoir.

602
00:35:15.420 --> 00:35:18.120
De la même façon, la démocratie,
c'est quelque chose d'extrêmement

603
00:35:18.780 --> 00:35:20.070
vague comme concept.

604
00:35:20.270 --> 00:35:23.040
Et là aussi, pour certains de mes
collègues scientifiques en rébellion,

605
00:35:23.700 --> 00:35:26.280
on n'a pas nécessairement la même
représentation de ce que c'est

606
00:35:26.480 --> 00:35:27.960
que la démocratie.

607
00:35:28.350 --> 00:35:32.250
Et puis, et puis je me suis prêté...

608
00:35:32.450 --> 00:35:36.330
Mais qu'est ce que les scientifiques
penseraient de cette question là,

609
00:35:36.780 --> 00:35:40.380
puisque je suis scientifique et
donc je suis un scientifique de

610
00:35:40.580 --> 00:35:41.340
paillasse.

611
00:35:41.540 --> 00:35:43.890
Et puis on me dit, vas-y, les chercheurs,
face aux défis de la démocratie,

612
00:35:44.090 --> 00:35:45.630
qu'est ce qu'ils auraient pensé,
eux, par rapport à ça ?

613
00:35:46.110 --> 00:35:48.570
Et je me suis dit en fait que la
plupart de mes collègues,

614
00:35:48.960 --> 00:35:52.200
une grande partie, je pense,
de mes collègues, en fait,

615
00:35:52.400 --> 00:35:55.380
n'ont absolument aucune,
aucune envie d'ailleurs de discuter

616
00:35:55.580 --> 00:35:56.340
de ce sujet là.

617
00:35:56.540 --> 00:35:57.300
Aucune, aucune idée.

618
00:35:58.620 --> 00:36:02.130
Et ont des idées justement très
préconçues sur ce que peut

619
00:36:02.330 --> 00:36:06.210
être un savoir, sur ce que peut
être la démocratie, des idées

620
00:36:06.410 --> 00:36:11.880
préconçues, mais surtout imposées,
impensées. Et d'une certaine manière,

621
00:36:12.080 --> 00:36:14.020
c'est un peu là que le que le bât
blesse.

622
00:36:14.220 --> 00:36:18.150
Donc il y a cette espèce de
superficialité par rapport à ces

623
00:36:18.350 --> 00:36:22.290
questions-là qui traduit en
fait aussi une absence d'intérêt

624
00:36:22.490 --> 00:36:24.990
sur même la question des rapports
au monde, comment les scientifiques

625
00:36:25.190 --> 00:36:27.630
s'inscrivent dans le monde,
quel peut être leur impact,

626
00:36:27.830 --> 00:36:28.590
etc.

627
00:36:28.790 --> 00:36:31.710
Et donc là, ce que je voudrais
discuter un peu, c'est pourquoi,

628
00:36:31.910 --> 00:36:34.470
pourquoi aujourd'hui les scientifiques
sont un petit peu dans le déni

629
00:36:34.670 --> 00:36:38.970
ou sont aveugles à ces questions là,
aux questions de l'impact des sciences,

630
00:36:39.170 --> 00:36:41.070
aux questions de l'intrication
entre science et politique,

631
00:36:42.450 --> 00:36:45.930
Pourquoi ils ne veulent pas voir ou
pourquoi ils veulent ne pas 

632
00:36:46.130 --> 00:36:50.770
voir finalement les différents liens.

633
00:36:50.970 --> 00:36:55.630
C'est un peu ce qu'il y a 
sur le dessin qui les

634
00:36:55.830 --> 00:36:58.150
inscrivent finalement dans
un monde bien réel.

635
00:36:58.350 --> 00:37:00.280
Et ils préfèrent vivre dans une
espèce de simulacre,

636
00:37:00.480 --> 00:37:03.070
un peu comme dans un bouquin de
Philip K.Dick.

637
00:37:04.120 --> 00:37:06.180
Le premier point, c'est la question
de la démocratie.

638
00:37:06.380 --> 00:37:07.630
Alors la démocratie,
je me suis dit, est-ce que c'est

639
00:37:07.830 --> 00:37:10.900
la démocratie dans les sciences
ou est-ce que c'est les scientifiques

640
00:37:11.170 --> 00:37:12.550
dans la question de la démocratie ?

641
00:37:12.750 --> 00:37:15.580
Parce que pour la question de la
démocratie dans les sciences,

642
00:37:15.780 --> 00:37:18.280
la question pour un scientifique,
elle est vite répondue comme disent

643
00:37:18.480 --> 00:37:19.240
les jeunes.

644
00:37:19.440 --> 00:37:21.130
En fait, les sciences c'est la
démocratie.

645
00:37:22.030 --> 00:37:26.380
On est de la même matrice, dans
les îles ioniennes, dans un temps

646
00:37:26.580 --> 00:37:27.340
présocratique.

647
00:37:28.180 --> 00:37:31.960
La démocratie émerge, enfn...
les sciences, telles qu'on les conçoit

648
00:37:32.160 --> 00:37:35.820
aujourd'hui, émergent en même temps
que la démocratie, par

649
00:37:36.310 --> 00:37:39.550
tout un système de dispositifs
qui permettent de mettre en débat

650
00:37:39.750 --> 00:37:42.970
des savoirs, des autorités tout
en respectant l'interlocuteur, etc.

651
00:37:43.400 --> 00:37:47.140
Un très bon livre de Carlo Rovelli
qui est un très grand physicien

652
00:37:47.340 --> 00:37:50.530
qui a écrit "Anaximandre de Milet",
qui montre très bien cette croyance

653
00:37:50.730 --> 00:37:53.650
que en fait, démocratie et science sont
intimement liées, et même plus

654
00:37:53.850 --> 00:37:55.810
exactement, que les sciences,
c'est la démocratie.

655
00:37:56.010 --> 00:37:59.650
Alors pourquoi se poser la question
du défi de la démocratie vu qu'on

656
00:37:59.850 --> 00:38:03.130
est nous-mêmes avec des systèmes
de peer-reviewing,

657
00:38:03.330 --> 00:38:06.340
de collégialité, de communauté
scientifique, d'éthique,

658
00:38:06.540 --> 00:38:07.300
etc.

659
00:38:07.840 --> 00:38:09.850
L'idéal type presque de la démocratie.

660
00:38:11.110 --> 00:38:16.000
Et puis la question finalement
tourne au fait que cette distance

661
00:38:16.200 --> 00:38:19.030
qu'on met vis à vis du mot vient que,
d'une certaine manière,

662
00:38:19.230 --> 00:38:20.980
l'institution science,
je ne sais pas comment on pourrait

663
00:38:21.180 --> 00:38:27.820
l'appeler a, comme qui dirait, noué
un pacte avec le monde social,

664
00:38:28.300 --> 00:38:31.570
un pacte qui est au cœur de la
modernité ou qui est très bien

665
00:38:31.770 --> 00:38:35.680
expliqué dans la présentation en
quelques lignes qu'a donnée

666
00:38:35.880 --> 00:38:41.710
Isabelle sur cette conversation, que

667
00:38:41.910 --> 00:38:44.500
d'un côté les scientifiques ne
s'occupent que des faits.

668
00:38:45.250 --> 00:38:48.880
Ils ont à voir avec la vérité,
l'universel, etc.

669
00:38:49.840 --> 00:38:52.120
Et que de l'autre côté,
les affaires terrestres,

670
00:38:52.870 --> 00:38:55.330
la question des valeurs,
la question des décisions publiques,

671
00:38:55.530 --> 00:38:56.290
ils ne s'en occupent pas.

672
00:38:56.490 --> 00:39:00.310
C'est aux politiques de gérer. Et
donc il y a une séparation de l'Eglise

673
00:39:00.510 --> 00:39:01.270
et de l'Etat,

674
00:39:01.470 --> 00:39:04.600
d'une certaine manière,
chacun dans son coin et les moutons

675
00:39:04.800 --> 00:39:05.560
seront bien gardés.

676
00:39:05.760 --> 00:39:10.930
Alors évidemment, c'est un artifice
de pacte, c'est un pacte même comme

677
00:39:11.130 --> 00:39:13.480
on l'appelle à Science citoyenne,
faustien.

678
00:39:13.680 --> 00:39:18.370
C'est à dire que, en fait,
d'un côté, il y a un coup sur ce pacte,

679
00:39:18.700 --> 00:39:21.610
une forme de double,
de double revers à la médaille.

680
00:39:21.810 --> 00:39:24.700
Ça oblige les scientifiques à sortir
du monde, ils ne s'occupent pas

681
00:39:25.210 --> 00:39:27.610
des affaires de ce monde,
donc ils se déconnectent de plus

682
00:39:27.810 --> 00:39:33.880
en plus des situations,
de la matérialité, des questions,

683
00:39:34.080 --> 00:39:37.900
des aspects politiques,
culturels, sociaux, de tout ce

684
00:39:38.350 --> 00:39:41.620
à quoi ils ont, de tout ce qui
fait une société,

685
00:39:41.820 --> 00:39:44.470
en fait, d'une certaine manière.
C'est ce devoir de neutralité,

686
00:39:44.670 --> 00:39:46.810
d'objectivité, de tour d'ivoire.

687
00:39:47.290 --> 00:39:50.050
On reste hors du monde d'une certaine
manière, qui aura un impact sur

688
00:39:50.250 --> 00:39:51.010
les savoirs d'ailleurs,
ensuite.

689
00:39:52.330 --> 00:39:54.670
Et de l'autre côté, ils sont
subordonnés aux politiques.

690
00:39:54.870 --> 00:39:58.810
Parce que pour travailler,
en fait, ils dépendent des financements

691
00:39:59.010 --> 00:39:59.770
du politique.

692
00:39:59.970 --> 00:40:04.660
Ils sont d'une certaine
manière, à la merci de leur bailleur

693
00:40:04.860 --> 00:40:09.520
de fonds qui décide finalement,
qui les nourrit d'une certaine manière.

694
00:40:10.210 --> 00:40:13.420
Et donc il y a cette espèce de
pacte comme ça où ils vendent d'une

695
00:40:13.620 --> 00:40:18.430
certaine manière une forme de rapport
au monde, de conscience,

696
00:40:18.630 --> 00:40:22.120
d'une certaine manière ou d'âme,
on pourrait dire, au prix finalement

697
00:40:22.320 --> 00:40:24.490
d'une garantie de pouvoir faire
peinards dans leur coin,

698
00:40:25.360 --> 00:40:28.540
avancer le front de la connaissance
à l'infini.

699
00:40:30.090 --> 00:40:33.010
Alors le problème, c'est que ce pacte,
comme l'a dit Isabelle,

700
00:40:33.210 --> 00:40:37.030
il est rompu et que d'un côté... Alors, il
est rompu à cause de la situation.

701
00:40:37.230 --> 00:40:38.860
On aurait pu rester comme ça pendant
des siècles.

702
00:40:39.250 --> 00:40:43.360
Mais en fait, il y a ce pacte
qui s'est fait

703
00:40:43.560 --> 00:40:46.120
sur le dos en fait, de notre milieu,
de notre environnement.

704
00:40:46.320 --> 00:40:49.720
C'était lui, la monnaie d'échange.
Et d'une certaine manière,

705
00:40:49.920 --> 00:40:50.880
il revient par la fenêtre.

706
00:40:51.080 --> 00:40:54.490
C'est l'intrusion de Gaïa qui tout
d'un coup se dit mais attendez,

707
00:40:55.180 --> 00:40:57.520
entre les politiques,
attendez, il y a un monde,

708
00:40:57.720 --> 00:40:58.480
il y a quand même un monde.

709
00:40:58.680 --> 00:40:59.650
Et ce que vous êtes en train de
construire,

710
00:40:59.850 --> 00:41:01.570
c'est fait hors du monde et le
monde revient.

711
00:41:02.080 --> 00:41:04.240
Et du coup, ça pose...

712
00:41:04.440 --> 00:41:05.710
Ça explose de deux façons.

713
00:41:05.910 --> 00:41:06.670
D'abord les savoirs,

714
00:41:06.940 --> 00:41:09.100
on se rend compte qu'ils sont
politiques, c'est à dire que d'un

715
00:41:09.300 --> 00:41:12.950
côté, ils ont servi un projet politique
d'arraisonnement du monde,

716
00:41:13.150 --> 00:41:14.350
d'exploitation de ressources,
etc.

717
00:41:15.220 --> 00:41:16.300
qui nous a mis dans le pétrin.

718
00:41:16.720 --> 00:41:20.020
Et de l'autre côté, il y a d'autres
savoirs qui émergent,

719
00:41:20.220 --> 00:41:25.030
qui sont aussi politiques,
qui sont plus des savoirs de la terre,

720
00:41:25.230 --> 00:41:27.880
on pourrait dire, des savoirs
terrestres, que ce soit l'écologie,

721
00:41:28.080 --> 00:41:28.840
l'épidémiologie, etc.

722
00:41:29.800 --> 00:41:33.160
Et qui eux aussi font intrusion
dans l'espace public de plus en plus.

723
00:41:34.300 --> 00:41:38.380
Et ça, ça pose un problème aux
politiques puisque le pacte est rompu.

724
00:41:38.580 --> 00:41:40.150
Donc le politique n'a pas besoin
de ces savoirs là.

725
00:41:40.510 --> 00:41:43.840
Il a besoin de savoir qu'il peut
instrumentaliser au service d'un

726
00:41:44.040 --> 00:41:45.750
projet qui a été conçu, je dirais dans

727
00:41:46.690 --> 00:41:49.740
la matrice du XIXe, de progrès.

728
00:41:49.940 --> 00:41:50.910
On pourrait l'appeler comme ça.

729
00:41:51.600 --> 00:41:54.240
Et tout d'un coup, ces savoirs
deviennent critiques par rapport à ça.

730
00:41:54.440 --> 00:41:56.400
Et donc le politique actuellement,
depuis une trentaine d'années,

731
00:41:56.670 --> 00:42:00.060
depuis qu'il a formalisé ce contrat
qui est l'économie de la connaissance,

732
00:42:00.420 --> 00:42:03.420
depuis le traité de Lisbonne,
il a dit, les scientifiques non,

733
00:42:03.620 --> 00:42:05.760
non, vous êtes a priori au service
du progrès.

734
00:42:06.180 --> 00:42:09.150
Et donc il y a une reprise en main
qu'on voit se traduire par une

735
00:42:09.570 --> 00:42:13.200
réorganisation de la recherche,
par tout un chapelet de lois,

736
00:42:13.400 --> 00:42:14.160
LRU, LPR, etc.

737
00:42:15.060 --> 00:42:17.430
dont l'objectif est de remettre au pas,
d'une certaine manière, les

738
00:42:17.630 --> 00:42:19.860
scientifiques et les remettre au
service du progrès.

739
00:42:21.000 --> 00:42:24.360
Et donc la situation aujourd'hui,
elle est là, on est tous...

740
00:42:25.290 --> 00:42:27.810
Je voulais faire une métaphore
qui est celle du Titanic.

741
00:42:28.140 --> 00:42:29.970
L'institution scientifique,
c'est le Titanic,

742
00:42:30.170 --> 00:42:34.890
en fait. On a on a les riches
armateurs, les passagers sur le

743
00:42:35.090 --> 00:42:38.160
pont supérieur qui ont financé
la recherche, qui ont financé tout

744
00:42:38.360 --> 00:42:42.990
ce progrès et qui sont sur un bateau
qui va, qui vogue vers des horizons

745
00:42:43.410 --> 00:42:47.820
idéaux, qui veulent continuer comme
ça jusqu'au bout à pouvoir danser

746
00:42:48.020 --> 00:42:50.610
au son de l'orchestre.
Il y a l'équipage, ce sont les

747
00:42:50.810 --> 00:42:54.360
scientifiques avec son commandant,
ses officiers, ses machinistes,

748
00:42:54.560 --> 00:42:57.360
ses navigateurs, dont certains commencent
à se rendre compte qu'il y a un

749
00:42:57.560 --> 00:42:58.320
petit souci.

750
00:42:58.520 --> 00:42:59.790
On risque peut-être d'aller dans
un iceberg.

751
00:43:00.420 --> 00:43:03.660
Et puis il y a les passagers qui
aussi commencent à se poser des

752
00:43:03.860 --> 00:43:08.280
questions, qui remettent en question
l'autorité du pont supérieur

753
00:43:08.480 --> 00:43:12.450
ou voire de l'équipage lui-même.
A quel titre on devrait aller dans

754
00:43:12.650 --> 00:43:14.190
un iceberg, etc.

755
00:43:15.810 --> 00:43:20.280
Et donc c'est la situation actuelle,
réellement. On est sur ce bateau-là,

756
00:43:20.910 --> 00:43:24.000
il y a une espèce de projet qui veut,
qui est jusqu'au boutiste et qui

757
00:43:24.200 --> 00:43:28.380
veut pousser au paroxysme ce 
pacte de la modernité et

758
00:43:28.580 --> 00:43:31.950
d'instrumentaliser au maximum les
sciences, les technologies.

759
00:43:32.400 --> 00:43:35.670
Et on peut penser au transhumanisme,
à la géo ingénierie pour aller

760
00:43:35.870 --> 00:43:39.180
encore plus loin, pour exploser
l'iceberg d'une certaine manière.

761
00:43:40.440 --> 00:43:44.130
Et puis, vu que ça commence
à râler un peu dans les ponts

762
00:43:44.330 --> 00:43:47.580
inférieurs, il y a plein de petits
hommes gris, de managers de sciences

763
00:43:47.780 --> 00:43:51.810
qui sont là pour expliquer que
tout va bien, que en fait,

764
00:43:52.010 --> 00:43:54.300
il n'y a pas du tout de problème
avec les sciences, que c'est

765
00:43:54.500 --> 00:43:57.420
l'irrationalité de la population,
des complotistes, etc.

766
00:43:58.710 --> 00:44:02.640
Et que l'avenir et l'horizon
est serein et qu'il faut faire

767
00:44:02.840 --> 00:44:03.600
confiance aux sciences.

768
00:44:04.080 --> 00:44:04.840
Voilà.

769
00:44:05.400 --> 00:44:08.310
Et par rapport à ça,
il y a des membres d'équipage qui

770
00:44:08.510 --> 00:44:10.080
se posent des questions,
des membres d'équipage,

771
00:44:10.280 --> 00:44:13.170
c'est Pablo, c'est moi et
on se dit, on ne peut pas,

772
00:44:13.370 --> 00:44:14.280
on ne peut pas continuer comme ça.

773
00:44:15.000 --> 00:44:19.230
Et la question qui
se pose pour nous, c'est comment

774
00:44:19.430 --> 00:44:20.190
on fait ?

775
00:44:20.390 --> 00:44:21.150
Qu'est-ce qu'on fait,
comment on fait ?

776
00:44:21.350 --> 00:44:22.740
Comment on redirige ce bateau ?

777
00:44:22.940 --> 00:44:26.100
C'est la question de la redirection
écologique, comment on atterrit

778
00:44:26.790 --> 00:44:31.560
d'une certaine manière sur Terre,
pour reprendre encore une image

779
00:44:31.760 --> 00:44:32.640
de Bruno Latour.

780
00:44:33.510 --> 00:44:34.620
Et on sait pas faire.

781
00:44:35.370 --> 00:44:36.690
L'institution nous aide pas.

782
00:44:36.890 --> 00:44:39.180
L'institution, elle a absolument
pas envie d'atterrir, à part

783
00:44:39.380 --> 00:44:43.980
le COMETS peut-être. Mais l'institution,
elle est, d'une certaine manière,

784
00:44:44.310 --> 00:44:45.980
inscrite dans ce projet-là.

785
00:44:46.180 --> 00:44:50.190
Elle est née avec ce projet,
je ne sais pas comment on peut

786
00:44:50.390 --> 00:44:52.860
l'appeler, moderne, capitaliste,
techno industriel...

787
00:44:53.820 --> 00:44:56.070
et elle n'a pas, peut-être même,
les ressources cognitives pour

788
00:44:56.270 --> 00:44:58.860
se remettre en question. Je ne sais pas
si une institution le pourrait

789
00:44:59.060 --> 00:44:59.820
d'ailleurs.

790
00:45:00.020 --> 00:45:01.770
Donc on est un peu livré à nous
même et dans ce contexte-là,

791
00:45:01.970 --> 00:45:03.570
il y a les déserteurs,
il y a ceux qui fuient,

792
00:45:04.140 --> 00:45:06.780
qui bifurquent, qui désertent soit
en école d'ingénieur,

793
00:45:06.980 --> 00:45:10.740
soit directement en fonctions qui
partent parce que pour eux,

794
00:45:10.940 --> 00:45:12.660
c'est sans espoir, ils ne voient pas.

795
00:45:12.860 --> 00:45:14.190
Ils pensent que, un peu

796
00:45:14.390 --> 00:45:17.550
à la Grothendieck, que la science a
un côté un petit peu,

797
00:45:17.750 --> 00:45:19.800
enfin en tout cas la science telle
quelle, science moderne,

798
00:45:20.000 --> 00:45:22.500
science institutionnelle,
on ne peut pas la sauver,

799
00:45:22.700 --> 00:45:23.790
on ne peut pas sauver la recherche.

800
00:45:24.090 --> 00:45:25.870
Et ils fuient, ils font un peu
comme Lord Jim,

801
00:45:26.070 --> 00:45:27.030
ils sautent du bateau.

802
00:45:28.380 --> 00:45:29.140
Il y a les...

803
00:45:29.340 --> 00:45:31.770
Il y a les francs-tireurs,
un peu comme moi pour le coup,

804
00:45:31.970 --> 00:45:37.470
qui partent un peu en solo
pour essayer de convaincre les

805
00:45:37.670 --> 00:45:39.390
uns et les autres qu'il y a un
problème ici,

806
00:45:39.590 --> 00:45:42.480
Il y a une avarie là, il y a une
voie d'eau là... ça ne marche pas,

807
00:45:42.680 --> 00:45:43.440
etc.

808
00:45:43.980 --> 00:45:47.790
Et puis il y a des collectifs qui
s'organisent et qui ont différentes

809
00:45:47.990 --> 00:45:49.500
stratégies politiques,
d'une certaine manière,

810
00:45:49.700 --> 00:45:53.160
qui essaient de se coltiner la
question politique, mais de différentes

811
00:45:53.360 --> 00:45:54.120
façons.

812
00:45:54.320 --> 00:45:57.540
Labos 1point5 par exemple, essaie d'ouvrir
des espaces de réflexivité,

813
00:45:57.740 --> 00:46:01.410
de débat au niveau de la salle
d'équipage, c'est à dire les gars,

814
00:46:01.610 --> 00:46:04.140
les chercheurs, c'est quoi votre
empreinte écologique ?

815
00:46:04.440 --> 00:46:05.880
On ne va pas continuer dans l'iceberg.

816
00:46:06.270 --> 00:46:09.090
Il y a ATECOPOL qui est plutôt
une mise en politique

817
00:46:09.780 --> 00:46:13.320
des questions
scientifiques, je dirais.

818
00:46:13.860 --> 00:46:16.320
Mais eux, ils vont
sur tous les ponts.

819
00:46:16.590 --> 00:46:19.620
Ils essaient de repolitiser la
science d'une certaine manière,

820
00:46:20.250 --> 00:46:24.640
avec une vision du cap qu'on doit
prendre, mais en disant que voilà,

821
00:46:25.110 --> 00:46:28.860
eux, ils ne pensent pas comme le capitaine
ou les officiers. Et les membres

822
00:46:29.060 --> 00:46:29.820
d'équipage,

823
00:46:30.020 --> 00:46:30.780
eux, ils pensent plutôt ça.

824
00:46:30.990 --> 00:46:34.290
Il y a des gens comme Sciences citoyennes
qui eux, pensent que ce n'est pas

825
00:46:34.490 --> 00:46:36.600
nécessairement qu'à l'équipage
de gérer ces questions-là,

826
00:46:37.290 --> 00:46:41.340
que ça concerne à peu près tout
le monde, les gens des ponts inférieurs

827
00:46:41.540 --> 00:46:44.880
supérieurs, les machinistes,
les soutiers, et qu'il ne faut pas

828
00:46:45.600 --> 00:46:46.360
simplement laisser...

829
00:46:47.130 --> 00:46:49.700
La science est trop importante
pour la confier aux scientifiques,

830
00:46:49.980 --> 00:46:52.680
c'est le mot d'ordre de
Sciences citoyennes.

831
00:46:53.010 --> 00:46:56.790
Et puis il y a les scientifiques
rebelles qui eux, sont plutôt

832
00:46:56.990 --> 00:47:00.510
dans des approches de sabotage,
de sabotage du politique,

833
00:47:00.710 --> 00:47:06.480
de sabotage du bateau pour essayer
de reprendre un peu le pouvoir,

834
00:47:06.680 --> 00:47:08.610
de recréer des espaces
de pouvoir.

835
00:47:09.180 --> 00:47:11.940
Et la question par rapport à la
démocratie ici, c'est qu'effectivement

836
00:47:12.140 --> 00:47:15.300
on pourrait demander aux chercheurs
de se poser ces questions-là.

837
00:47:16.050 --> 00:47:19.680
Et ma crainte, c'est que si on
leur demande, on va refaire les

838
00:47:19.880 --> 00:47:20.640
mêmes erreurs.

839
00:47:20.840 --> 00:47:23.100
C'est à dire que si on demande
aux chercheurs de répondre,

840
00:47:23.300 --> 00:47:25.200
de solutionner les problèmes qu'ils
ont eux mêmes créés,

841
00:47:25.560 --> 00:47:28.650
en utilisant en fait les mêmes
dispositifs, c'est à dire une clôture

842
00:47:28.850 --> 00:47:34.500
et un repli sur eux-mêmes,
une forme de réflexion toujours

843
00:47:34.700 --> 00:47:36.780
un petit peu hors sol,
qui ne laisse pas prise aux autres,

844
00:47:37.740 --> 00:47:40.110
aux autres personnes qui sont
concernées par les problèmes,

845
00:47:40.310 --> 00:47:43.050
comme disait Isabelle,
eh bien, on va reproduire les mêmes

846
00:47:43.250 --> 00:47:44.010
erreurs.

847
00:47:44.210 --> 00:47:45.930
Alors on ira peut-être pas dans
cet iceberg, mais on ira probablement

848
00:47:46.130 --> 00:47:46.890
dans un autre.

849
00:47:47.090 --> 00:47:51.120
Et la solution ici, ce sera justement
de remettre de la démocratie à

850
00:47:51.320 --> 00:47:55.830
tous les étages et de faire en
sorte que les questions qu'on pose

851
00:47:56.030 --> 00:47:58.620
aux scientifiques, on ne les pose
pas qu'aux scientifiques.

852
00:47:59.430 --> 00:48:01.950
Et que chacun puisse se saisir
de ces questions-là.

853
00:48:02.220 --> 00:48:04.950
Travailler avec les scientifiques
pour éviter qu'ils se replient

854
00:48:05.150 --> 00:48:09.630
sur eux-mêmes, qu'ils versent dans
du techno solutionnisme ou

855
00:48:09.830 --> 00:48:12.570
des théories toujours,
toujours un peu hors sol,

856
00:48:12.770 --> 00:48:13.530
pas concernées.

857
00:48:14.070 --> 00:48:17.760
Et qu'on remette un petit peu
finalement la question de où on

858
00:48:17.960 --> 00:48:19.350
va tous ensemble à sa place.

859
00:48:19.550 --> 00:48:20.940
C'est à dire que ça concerne à
peu près tout le monde. 

860
00:48:21.140 --> 00:48:21.900
- Merci.

861
00:48:23.220 --> 00:48:27.300
Donc avant d'entamer la discussion
avec la salle, je voudrais peut-être

862
00:48:27.500 --> 00:48:28.260
relancer... [applaudissements]

863
00:48:29.370 --> 00:48:34.290
Merci beaucoup mais c'est pas encore
fini... relancer les intervenants

864
00:48:34.490 --> 00:48:38.820
sur un point qui a été abordé quand
Isabelle disait qu'il s'agirait

865
00:48:39.020 --> 00:48:40.980
de discuter des questions qui font
sens pour nous.

866
00:48:41.180 --> 00:48:41.940
Comment ?

867
00:48:42.140 --> 00:48:48.090
Comment vous envisagez la manière
dont des questions qui pourraient

868
00:48:48.290 --> 00:48:53.240
être posées, adressées, venant de
la société... Je dirais, dans les années 70,

869
00:48:53.440 --> 00:48:56.250
il y a eu le système des boutiques 
de sciences où chacun pouvait aller

870
00:48:56.490 --> 00:48:57.600
poser ses questions.

871
00:48:57.800 --> 00:48:59.520
Voilà les questions qui moi,
m'intéressent...

872
00:48:59.720 --> 00:49:03.210
qui m'intéressent, où un syndicat
pouvait arriver... comme ça en pratique,

873
00:49:03.410 --> 00:49:06.300
les questions de l'amiante
avaient émergé,

874
00:49:06.510 --> 00:49:08.460
venant du monde du travail et du
syndicalisme.

875
00:49:09.160 --> 00:49:10.890
Poser aux scientifiques... 
comment est-ce qu'on pourrait

876
00:49:11.090 --> 00:49:11.850
généraliser ça ?

877
00:49:12.050 --> 00:49:13.710
Comment, puisqu'Isabelle nous
invitait à rêver,

878
00:49:13.910 --> 00:49:18.270
Comment rêver de moments ou d'endroits,
de lieux, d'institutions pour poser

879
00:49:18.470 --> 00:49:19.230
ces questions ? 

880
00:49:19.430 --> 00:49:23.460
- Il y a des choses qui s'appellent
sciences participatives, désormais,

881
00:49:23.660 --> 00:49:28.890
qui répondent à une
demande collective, pas un client

882
00:49:29.090 --> 00:49:30.240
qui entre dans une boutique.

883
00:49:30.630 --> 00:49:36.000
Il faut dire qu'effectivement ça,
les boutiques de sciences peuvent

884
00:49:36.200 --> 00:49:40.680
être très intéressantes,
mais ça prend du temps et les

885
00:49:40.880 --> 00:49:43.200
scientifiques, par définition n'ont
pas le temps.

886
00:49:43.400 --> 00:49:47.790
Mais surtout, elles peuvent
être drôlement coriaces parce que

887
00:49:47.990 --> 00:49:50.490
justement elles ne sont pas formatées
pour avoir une réponse.

888
00:49:52.020 --> 00:49:53.670
Donc c'est le plus dur, en fait.

889
00:49:54.600 --> 00:49:58.440
Mais les sciences participatives
sont intéressantes parce que là,

890
00:49:58.640 --> 00:50:03.030
comme c'est collectif,
il peut y avoir une expérience

891
00:50:03.230 --> 00:50:08.310
qui se prend sur comment les
scientifiques ne vont pas,

892
00:50:08.700 --> 00:50:14.160
par exemple, instrumentaliser la
question, la détourner non pas

893
00:50:14.360 --> 00:50:18.780
par méchanceté, mais pour avoir
une réponse, pour fabriquer une

894
00:50:18.980 --> 00:50:19.740
réponse.

895
00:50:19.940 --> 00:50:21.000
Donc ils oublient une partie du 
problème, etc.

896
00:50:22.110 --> 00:50:27.990
Donc y a des possibilités de médiation
qui sont mises au point,

897
00:50:28.190 --> 00:50:32.580
qui fassent que les deux parties
comprennent que

898
00:50:32.780 --> 00:50:35.370
ce n'est pas une question de simple
bonne volonté, de partage,

899
00:50:35.570 --> 00:50:39.690
de savoir, mais de création ensemble
qui peut mettre à l'épreuve les deux.

900
00:50:41.730 --> 00:50:45.810
Et ça, ça fait partie effectivement
d'une culture qui est nécessaire

901
00:50:46.230 --> 00:50:49.020
pour les rencontres entre...

902
00:50:49.470 --> 00:50:53.730
Comment dirais-je, encore une fois
entre groupes qui font importer

903
00:50:53.930 --> 00:50:54.960
des choses différentes.

904
00:50:55.380 --> 00:50:58.470
C'est qu'il ne suffit pas de dire,
tout le monde va se mettre d'accord

905
00:50:58.670 --> 00:51:00.690
et la même chose importera pour tous.

906
00:51:00.890 --> 00:51:08.730
Non, c'est quelque chose... Les peuples
que nous avons colonisés avaient cette

907
00:51:08.930 --> 00:51:09.690
culture.

908
00:51:09.890 --> 00:51:11.790
Ça s'appelait les palabres et ça
prenait du temps.

909
00:51:12.210 --> 00:51:18.750
Et ça faisait que chacun acceptait
d'être infléchi, transformé par

910
00:51:18.950 --> 00:51:19.770
la parole des autres.

911
00:51:19.970 --> 00:51:23.250
Et ça tournait et ça tournait,
et ça tournait jusqu'à ce que... mais

912
00:51:23.450 --> 00:51:28.890
justement là, ce n'était
pas des questions d'argumentation

913
00:51:29.090 --> 00:51:32.340
pour qui a raison, qui a tort.
Evidemment, argumentera le mieux

914
00:51:32.540 --> 00:51:33.900
celui qui dit, j'ai des preuves.

915
00:51:34.380 --> 00:51:38.520
Non, non, c'étaient des
questions qui impliquaient le parti

916
00:51:38.720 --> 00:51:40.500
pris d'égalité entre les parties.

917
00:51:40.700 --> 00:51:45.180
Chacun a quelque chose
à dire et il n'y aura pas de vérité

918
00:51:45.380 --> 00:51:47.130
qui soit...

919
00:51:47.430 --> 00:51:54.030
Donc là, je crois que justement,
je crois que l'une

920
00:51:54.230 --> 00:52:00.450
des formes qui ne sont pas 
de la désertion,

921
00:52:00.930 --> 00:52:08.190
mais qui impliquent un autre type
d'activité, c'est quand on pense

922
00:52:08.390 --> 00:52:12.080
qu'on a un savoir qui peut être
pertinent dans une situation.

923
00:52:12.280 --> 00:52:15.570
On a beaucoup parlé de terrestre,
mais justement les sciences terrestres

924
00:52:15.930 --> 00:52:16.740
c'est les sciences...

925
00:52:17.280 --> 00:52:22.080
La terre ne se laisse pas théoriser,
trop compliqué, trop de choses

926
00:52:22.280 --> 00:52:26.760
à la fois, trop d'évolution,
trop d'imbrication et trop

927
00:52:26.960 --> 00:52:29.100
d'interventions brutales,

928
00:52:29.610 --> 00:52:30.370
etc.

929
00:52:30.570 --> 00:52:33.570
Donc ce sont des sciences qui ne
ressemblent pas à la physique ou

930
00:52:33.770 --> 00:52:36.540
aux sciences de laboratoire qui
peuvent définir leur objet,

931
00:52:36.740 --> 00:52:37.500
contrôler, purifier.

932
00:52:38.010 --> 00:52:40.830
C'est des sciences avant tout de
terrain qui doivent apprendre à

933
00:52:41.030 --> 00:52:46.470
suivre ce qui se passe et non pas
à le théoriser et à le réduire.

934
00:52:46.770 --> 00:52:50.370
Eh bien, les sciences de terrain
ont besoin de tas de morceaux de

935
00:52:50.570 --> 00:52:53.730
sciences qui peuvent venir en partie
des sciences de laboratoire,

936
00:52:53.930 --> 00:52:54.690
etc.

937
00:52:54.890 --> 00:53:01.470
Mais réussir à intégrer
ces morceaux de sciences dans une

938
00:53:01.670 --> 00:53:05.490
problématique sans que ça domine,

939
00:53:05.800 --> 00:53:09.960
c'est toute une culture sociale
qui peut être apprise par les

940
00:53:10.160 --> 00:53:14.390
scientifiques, mais hors 
de l'institution telle que Jérôme

941
00:53:14.590 --> 00:53:16.890
l'a décrite, parce que ce serait
perdre leur temps.

942
00:53:17.790 --> 00:53:18.760
C'est la différence...

943
00:53:18.960 --> 00:53:21.590
Moi, j'aime bien l'idée,
la différence entre faire avancer

944
00:53:21.790 --> 00:53:26.430
la science, c'est à dire,
ça traverse les paysages et ça

945
00:53:26.630 --> 00:53:29.580
prend ce dont ça a besoin,
ça extrait ce dont ça a besoin,

946
00:53:29.780 --> 00:53:33.090
mais c'est l'avancée qui prime
et l'idée d'irrigation.

947
00:53:33.330 --> 00:53:37.410
Des sciences peuvent irriguer des
problèmes avec leurs moyens,

948
00:53:37.740 --> 00:53:40.230
mais elles ne créent pas les problèmes
ni ne les résolvent.

949
00:53:40.430 --> 00:53:42.570
L'irrigation, c'est une contribution.

950
00:53:43.620 --> 00:53:49.230
Il y a un art de participer et
c'est bien pour cela qu'on parle

951
00:53:49.430 --> 00:53:54.330
de science participative qui, je crois,
peut tenter des scientifiques.

952
00:53:54.530 --> 00:53:55.950
Parce que c'est intéressant.

953
00:53:56.490 --> 00:54:00.330
Ça ne leur fait pas renoncer à
la fameuse curiosité.

954
00:54:00.600 --> 00:54:04.440
Au contraire, ça enrichit,
une vraie curiosité et pas un et

955
00:54:04.640 --> 00:54:08.340
encore et encore et encore,
une énigme après une autre,

956
00:54:08.540 --> 00:54:09.300
etc.

957
00:54:09.500 --> 00:54:13.230
Donc ça crée un rapport beaucoup
plus imaginatif et curieux.

958
00:54:13.530 --> 00:54:17.370
Et encore une fois, qui a
viscéralement, véritablement

959
00:54:17.570 --> 00:54:21.850
besoin des autres, pas par tolérance,
pas par tolérance démocratique.

960
00:54:22.050 --> 00:54:24.120
Il faut bien que les gens parlent,
non, non, non non.

961
00:54:24.630 --> 00:54:29.670
On a besoin de ce que vous savez
et de l'expérience que vous avez.

962
00:54:30.210 --> 00:54:34.650
Et ça, ce serait, ce serait quelque
chose comme une révolution culturelle.

963
00:54:36.480 --> 00:54:40.630
Mais ça se fera contre l'institution,
quoi que, et juste

964
00:54:40.830 --> 00:54:45.510
encore un mot, ce n'est jamais
que le comité d'éthique du CNRS.

965
00:54:45.710 --> 00:54:48.810
C'est pas le chef qui lui a dit
que c'était darwinien.

966
00:54:49.010 --> 00:54:49.770
Le meilleur gagne.

967
00:54:51.630 --> 00:54:55.320
Mais ce qui est intéressant,
c'est d'imaginer une équipe de

968
00:54:55.520 --> 00:54:56.940
recherche qui se pose ces questions-là.

969
00:54:57.270 --> 00:55:00.120
Les scientifiques n'ont pas l'habitude
de se poser ces questions-là.

970
00:55:00.630 --> 00:55:03.780
Les scientifiques ont l'habitude
de garantir que tout ira bien,

971
00:55:04.050 --> 00:55:07.410
mais pas de dire quelle différence
une nouvelle contrainte va faire

972
00:55:07.740 --> 00:55:12.420
dans ce qu'ils jugeaient à faire.

973
00:55:13.770 --> 00:55:18.630
Donc c'est intéressant et ça fait partie
de la déstabilisation des habitudes

974
00:55:18.830 --> 00:55:21.240
qui font la zone de confort des
scientifiques.

975
00:55:21.570 --> 00:55:25.860
Ils se présentent toujours comme
aventuriers, mais à part les merdes

976
00:55:26.060 --> 00:55:29.490
de rédiger des rapports,
faire des projets et subir des

977
00:55:29.690 --> 00:55:30.450
évaluations, etc.

978
00:55:31.620 --> 00:55:35.100
Un scientifique aime rester dans
sa zone de confort, c'est à dire

979
00:55:35.730 --> 00:55:39.900
les problèmes qu'il sait comment poser et qu'il
sait comment faire un peu progresser

980
00:55:40.100 --> 00:55:41.520
à la satisfaction de tous. 

981
00:55:41.720 --> 00:55:43.890
- Des trois,

982
00:55:44.700 --> 00:55:45.740
réponse très brève.

983
00:55:46.160 --> 00:55:50.720
La première, c'est parce que justement,
ce qu'on a créé à Lyon,

984
00:55:51.350 --> 00:55:54.950
c'est un peu comme les
ATECOPOL, mais c'est... En fait,

985
00:55:55.150 --> 00:55:57.020
on a appelé ça : la fabrique des
questions simples.

986
00:55:57.220 --> 00:55:59.150
Alors c'est un peu étrange.

987
00:55:59.350 --> 00:56:00.110
Qu'est-ce que ça veut dire,

988
00:56:00.310 --> 00:56:02.210
une question simple ?
C'est par opposition,

989
00:56:02.750 --> 00:56:06.710
on va dire, aux questions complexes
mais en fait faciles que se posent

990
00:56:06.910 --> 00:56:11.650
les scientifiques, au sens où, si
vous regardez un titre de thèse... Moi,

991
00:56:11.850 --> 00:56:15.350
c'était : phénomène de méta stabilité
thermique en silicium amorphe

992
00:56:15.550 --> 00:56:16.550
hydrogéné intrinsèque.

993
00:56:16.750 --> 00:56:17.510
Voilà, j'y arrive.

994
00:56:18.260 --> 00:56:20.960
En fait ça a l'air compliqué comme ça,
mais pour un scientifique, c'est

995
00:56:21.160 --> 00:56:24.200
plus facile parce que là,
en gros, on est dans son sillon

996
00:56:24.400 --> 00:56:26.450
disciplinaire, dans sa zone de
confort comme dirait Isabelle.

997
00:56:26.650 --> 00:56:29.930
Et en gros, c'est un sujet de thèse
parce qu'on sait que dans les trois

998
00:56:30.130 --> 00:56:31.760
ans, on va arriver quand même à
publier deux ou trois trucs,

999
00:56:31.960 --> 00:56:33.350
à faire avancer le schmilblick.

1000
00:56:33.590 --> 00:56:35.490
Voilà. Les questions...

1001
00:56:35.690 --> 00:56:38.660
Donc les questions simples,
c'est des questions mal foutues,

1002
00:56:38.860 --> 00:56:41.060
c'est du style : ben voilà, comment
on va s'adapter au changement

1003
00:56:41.260 --> 00:56:42.020
climatique.

1004
00:56:42.220 --> 00:56:42.980
Comment... ?

1005
00:56:43.180 --> 00:56:46.610
Qu'est-ce que ça veut dire que
des sols pour une agriculture durable ?

1006
00:56:46.810 --> 00:56:47.570
Qu'est ce que ça... Voilà,

1007
00:56:47.770 --> 00:56:50.420
c'est des grandes questions simples
au sens où tout le monde les comprend

1008
00:56:50.620 --> 00:56:52.280
parce que ce sont des questions
qui intéressent tout le monde.

1009
00:56:52.580 --> 00:56:55.790
Mais pour les scientifiques et
pour les disciplines, elles sont

1010
00:56:55.990 --> 00:56:57.520
mal foutues parce qu'elles ne rentrent
pas dans les cases.

1011
00:56:57.720 --> 00:57:00.470
Et donc le but de cette fabrique
des questions simples,

1012
00:57:00.670 --> 00:57:05.510
c'était de dire aux scientifiques :
essayez, essayons de placer nos

1013
00:57:05.710 --> 00:57:09.830
compétences disciplinaires et notre
intelligence et notre énergie dans

1014
00:57:10.030 --> 00:57:14.570
ce cadre, en ayant en tête ces
grandes questions-là,

1015
00:57:14.960 --> 00:57:16.490
en sachant que ce n'est pas à nous
tous seuls évidemment,

1016
00:57:16.690 --> 00:57:20.120
de les résoudre, mais en tout cas
d'essayer de sortir en gros du

1017
00:57:20.320 --> 00:57:24.200
train-train, de faire
avancer juste notre discipline.

1018
00:57:24.470 --> 00:57:26.570
Deuxième chose, Isabelle disait ça,
c'est très important,

1019
00:57:26.770 --> 00:57:31.030
c'est comment ça, ça se transforme
concrètement, cet inconfort et

1020
00:57:31.230 --> 00:57:33.100
ces questions-là dans les collectifs.

1021
00:57:33.300 --> 00:57:38.240
Et donc là, le laboratoire de physique
où je suis, dans un mois et demi,

1022
00:57:38.440 --> 00:57:41.810
on a une réunion pour travailler à ça,
c'est à dire la vie du COMETS.

1023
00:57:42.010 --> 00:57:45.050
Concrètement, qu'est-ce que ça
veut dire pour la physique que

1024
00:57:45.250 --> 00:57:49.430
de faire attention à l'environnement
et avoir une éthique environnementale ?

1025
00:57:49.630 --> 00:57:50.390
Qu'est-ce que ça veut dire,

1026
00:57:50.590 --> 00:57:53.840
quand on travaille avec le
CERN par exemple... Voilà.

1027
00:57:54.040 --> 00:57:54.800
Comment... ?

1028
00:57:55.000 --> 00:57:56.300
Qu'est-ce que ça veut dire
concrètement ?

1029
00:57:56.500 --> 00:58:00.530
Et donc voilà, je n'ai pas la réponse,
mais on va essayer d'avancer quand

1030
00:58:00.730 --> 00:58:01.580
même là-dessus.

1031
00:58:01.780 --> 00:58:04.250
Et le troisième, je sais plus,
mais je passe la parole à Jérôme.

1032
00:58:04.450 --> 00:58:05.300
Peut-être que ça me reviendra. 

1033
00:58:05.500 --> 00:58:08.320
- Si tu veux, je peux te dire la même chose.

1034
00:58:10.070 --> 00:58:13.820
La question, toujours par rapport
au thème de la conversation,

1035
00:58:14.020 --> 00:58:19.430
c'est finalement, qui pose les questions ?
Qui est légitime pour poser les

1036
00:58:19.630 --> 00:58:20.390
questions ?

1037
00:58:20.590 --> 00:58:22.550
Alors, jusqu'à il n'y a
pas longtemps, les chercheurs pensaient

1038
00:58:22.750 --> 00:58:23.510
que c'était eux-mêmes.

1039
00:58:24.080 --> 00:58:25.220
Ils étaient autonomes.

1040
00:58:25.420 --> 00:58:26.720
Ce sont les libertés académiques.

1041
00:58:27.260 --> 00:58:30.020
On est mus par cette curiosité
qui nous fait poser nos questions

1042
00:58:30.220 --> 00:58:31.640
nous-mêmes de façon très autonome.

1043
00:58:31.840 --> 00:58:32.930
J'ai envie de bosser là dessus. Point.

1044
00:58:33.920 --> 00:58:37.250
En fait, on se rend compte,
pacte faustien toujours oblige,

1045
00:58:37.640 --> 00:58:40.250
que ces questions, elles dépendent
pas mal des financements qu'on

1046
00:58:40.450 --> 00:58:42.920
a pour mener nos expériences,
nos projets, etc.

1047
00:58:43.940 --> 00:58:47.450
Et que donc elles sont intimement
liées aux intérêts des puissances

1048
00:58:47.650 --> 00:58:48.590
publiques ou privées.

1049
00:58:49.160 --> 00:58:53.750
Et donc on est d'une certaine manière
les relais des questions du politique

1050
00:58:53.950 --> 00:58:56.510
ou de l'industriel, etc.
Et donc, il n'y a plus vraiment

1051
00:58:56.710 --> 00:58:57.470
d'autonomie.

1052
00:58:57.670 --> 00:59:01.010
Et par rapport à ça,
Sciences citoyennes propose

1053
00:59:01.210 --> 00:59:06.470
en fait qu'une partie de ces questions
devrait être du fait de la société

1054
00:59:06.670 --> 00:59:07.430
elle-même.

1055
00:59:07.730 --> 00:59:10.340
C'est aussi la société qui a des
besoins de savoir, des besoins

1056
00:59:10.540 --> 00:59:12.380
de connaissances et elle devrait
pouvoir les exprimer.

1057
00:59:12.860 --> 00:59:16.790
Et donc on avait fait une proposition
au moment de la LPR et des régionales,

1058
00:59:17.090 --> 00:59:20.900
qu'une partie des fonds de recherche
qui soient nationaux ou régionaux,

1059
00:59:21.100 --> 00:59:25.400
pas beaucoup pour pas effrayer
les chercheurs, soient décidés

1060
00:59:26.090 --> 00:59:29.840
à travers des conventions citoyennes
où je ne sais pas...

1061
00:59:30.040 --> 00:59:33.710
les néo aquitains pourraient décider
de travailler d'abord sur la transition

1062
00:59:34.100 --> 00:59:39.950
écologique de la vigne ou que la
France travaille sur la résilience

1063
00:59:40.150 --> 00:59:40.910
au climat, etc.

1064
00:59:41.110 --> 00:59:41.870
Etc.

1065
00:59:42.070 --> 00:59:45.020
Et donc une partie des financements
puisque c'est ça qui pose la question,

1066
00:59:45.620 --> 00:59:48.770
une partie des financements ou
des questions d'une certaine manière,

1067
00:59:48.970 --> 00:59:51.680
des financements, soit
débattu démocratiquement,

1068
00:59:52.010 --> 00:59:54.440
ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,
ni à l'Assemblée nationale,

1069
00:59:54.640 --> 00:59:55.610
ni partout ailleurs.

1070
00:59:56.180 --> 00:59:59.750
Les choix des politiques de recherche
sont extrêmement opaques.

1071
01:00:00.500 --> 01:00:01.880
On ne sait pas qui décide.

1072
01:00:02.810 --> 01:00:04.100
Et y compris d'ailleurs le
gouvernement.

1073
01:00:04.460 --> 01:00:06.380
Et donc clarifier un peu ça.

1074
01:00:06.580 --> 01:00:09.770
Et puis surtout, dédier une partie
de ces financements à des questions

1075
01:00:09.970 --> 01:00:12.530
qui sont démocratiquement débattues
et ouvertes.

1076
01:00:12.770 --> 01:00:17.480
Ce serait une façon justement de
réconcilier le scientifique et

1077
01:00:18.290 --> 01:00:19.050
le politique. 

1078
01:00:19.250 --> 01:00:20.010
- Merci.

1079
01:00:21.020 --> 01:00:24.950
Peut-être juste, une dernière question
à Isabelle qui me permet de préciser

1080
01:00:25.160 --> 01:00:27.320
la pensée de seulement Isabelle,

1081
01:00:27.520 --> 01:00:28.280
cette fois.

1082
01:00:28.480 --> 01:00:32.390
Vous insistez beaucoup dans votre
livre sur le fait que les pratiques

1083
01:00:32.590 --> 01:00:33.350
savantes

1084
01:00:34.130 --> 01:00:35.600
ne sont pas des pratiques comme
les autres.

1085
01:00:36.570 --> 01:00:38.280
Vous insistez sur cette distinction.

1086
01:00:39.000 --> 01:00:40.860
Est-ce que vous voulez préciser
pourquoi ? 

1087
01:00:41.060 --> 01:00:43.410
- D'abord, pratique,

1088
01:00:43.610 --> 01:00:44.550
c'est pas n'importe quoi.

1089
01:00:44.750 --> 01:00:48.360
Faire sa vaisselle, il y en a pour
qui c'est une pratique parce que

1090
01:00:48.900 --> 01:00:52.020
ça a une signification,
une importance très considérable,

1091
01:00:52.220 --> 01:00:56.460
mais pour moi pas. Donc, toute activité
n'est pas une pratique.

1092
01:00:56.730 --> 01:01:00.630
Une pratique, c'est quelque chose
qui doit être bien fait,

1093
01:01:00.830 --> 01:01:06.210
où la différence entre bien fait
et mal fait, importe. Qui a un enjeu,

1094
01:01:06.410 --> 01:01:10.050
mais qui est l'enjeu de ceux qui
sont les praticiens de cette pratique.

1095
01:01:10.250 --> 01:01:12.420
Ce n'est pas un bienfait général.

1096
01:01:12.620 --> 01:01:20.010
Bon, donc il y a eu

1097
01:01:20.210 --> 01:01:27.300
une guerre des sciences dans les
années 90 qui a été déclenchée

1098
01:01:27.500 --> 01:01:31.740
notamment par les scientifiques
disant : là-bas, il y a des sociologues

1099
01:01:31.940 --> 01:01:37.290
critiques qui disent que la science
est une pratique comme les autres,

1100
01:01:38.370 --> 01:01:40.710
c'est à dire, et ça,
ça voulait dire, je suis dans

1101
01:01:40.910 --> 01:01:43.920
leur idée, en tout cas quelque
chose de très péjoratif,

1102
01:01:44.120 --> 01:01:47.160
parce que tout le monde sait que
toutes les autres pratiques sont

1103
01:01:47.360 --> 01:01:52.770
impures, déterminées par des intérêts
politiques, pas neutres,

1104
01:01:52.970 --> 01:01:53.800
etc etc.

1105
01:01:54.000 --> 01:01:55.500
Donc comme les autres,
on est comme les autres,

1106
01:01:55.700 --> 01:01:57.600
on est aussi méprisables que les autres.

1107
01:01:58.890 --> 01:02:03.330
Et à ça, j'ai proposé de répondre :
aucune pratique, mais au sens où moi,

1108
01:02:03.530 --> 01:02:04.290
je l'entendais.

1109
01:02:04.490 --> 01:02:08.520
C'est à dire quand quelque chose
compte pour les praticiens

1110
01:02:08.720 --> 01:02:13.080
et les réunit autour de cette
importance commune.

1111
01:02:13.470 --> 01:02:15.900
Aucune pratique n'est comme les autres.

1112
01:02:17.130 --> 01:02:21.600
Et on pouvait prendre par exemple,
un exemple que j'ai pris,

1113
01:02:22.200 --> 01:02:27.630
Eh bien, ceux pour qui la pratique
du foot est importante,

1114
01:02:27.830 --> 01:02:32.340
pourquoi pas, mais ils seront
complètement offensés si on leur

1115
01:02:32.540 --> 01:02:37.500
dit que un but miraculeux par je
ne sais plus qui, qui fait du miraculeux,

1116
01:02:39.280 --> 01:02:41.400
euh comment dirais je,

1117
01:02:41.700 --> 01:02:43.590
ou une corruption d'arbitre,

1118
01:02:43.790 --> 01:02:45.450
c'est équivalent du moment qu'on gagne.

1119
01:02:46.320 --> 01:02:48.450
Non mais non, c'est pas équivalent.

1120
01:02:49.020 --> 01:02:50.310
Vous niez le sport !

1121
01:02:50.510 --> 01:02:56.160
Bon, eh bien, cette insulte-là sera
aussi vive et légitime que l'insulte

1122
01:02:56.780 --> 01:03:00.780
qu'un scientifique peut dire, en
disant : ben, c'est jamais que des

1123
01:03:00.980 --> 01:03:05.100
rapports de force sociaux et des
intérêts qui font qu'on dit que

1124
01:03:05.300 --> 01:03:06.540
ça c'est vrai et ça c'est faux.

1125
01:03:07.590 --> 01:03:12.150
Eh bien non, ils seront insultés aussi
parce que, comment on fait la différence,

1126
01:03:12.390 --> 01:03:13.440
est ce qui compte pour eux. 

1127
01:03:13.640 --> 01:03:17.310
- Voilà, c'est ce que je voulais
que vous précisiez pour le débat

1128
01:03:17.510 --> 01:03:19.950
sur le relativisme qui va certainement
venir de la salle.

1129
01:03:20.250 --> 01:03:21.210
Mais on va passer aux questions.

1130
01:03:21.410 --> 01:03:24.190
On va prendre trois ou quatre questions
pour commencer, puis on en viendra

1131
01:03:24.390 --> 01:03:25.150
à la salle.

1132
01:03:25.440 --> 01:03:26.650
Il y a un micro qui peut circuler.

1133
01:03:26.850 --> 01:03:27.970
Madame, au premier rang,
vous étiez

1134
01:03:28.170 --> 01:03:28.930
la première. 

1135
01:03:29.130 --> 01:03:29.890
- ...

1136
01:03:31.830 --> 01:03:32.960
Merci beaucoup.

1137
01:03:33.160 --> 01:03:33.920
Merci.

1138
01:03:34.120 --> 01:03:35.490
La question est très intéressante.

1139
01:03:36.270 --> 01:03:39.210
Je ne suis pas scientifique,
mais, euh...

1140
01:03:40.320 --> 01:03:45.710
La question de la relation entre
la démocratie et la science,

1141
01:03:45.910 --> 01:03:47.130
la recherche scientifique.

1142
01:03:47.970 --> 01:03:54.420
Est-ce que ça peut être éclairé
si on compare ce qu'on a en Europe

1143
01:03:54.720 --> 01:03:57.300
qui est plus ou moins démocratique.

1144
01:03:58.500 --> 01:04:04.950
Plus que je sais pas comment,
mais avec la recherche scientifique

1145
01:04:05.150 --> 01:04:11.130
dans les pays les moins démocratiques
et on peut penser immédiatement

1146
01:04:11.330 --> 01:04:12.480
à la Chine par exemple.

1147
01:04:12.840 --> 01:04:18.060
Et comment la différence entre

1148
01:04:18.260 --> 01:04:24.230
le niveau de démocratie ou la
différence entre espèces de démocratie

1149
01:04:25.380 --> 01:04:29.130
affecte la science et l'inverse ?

1150
01:04:29.400 --> 01:04:31.470
Comment la science est affectée. 

1151
01:04:31.670 --> 01:04:37.950
- Il y a un précédent et un précédent
qui est la fameuse... qui sert

1152
01:04:38.150 --> 01:04:41.220
à tous les scientifiques.
Sous Staline,

1153
01:04:41.420 --> 01:04:42.420
Staline était un fou

1154
01:04:42.620 --> 01:04:43.380
timbré.

1155
01:04:43.580 --> 01:04:45.390
Ce n'était pas simplement pas
démocratique.

1156
01:04:46.830 --> 01:04:51.660
Sous Staline, il y a eu l'affaire
Lyssenko et des biologistes ont

1157
01:04:51.860 --> 01:04:56.190
été envoyés en Sibérie parce qu'ils
n'adhéraient pas à quelque chose,

1158
01:04:56.520 --> 01:05:01.350
à quelque chose qu'un courtisan de
Staline proposait comme alternative

1159
01:05:01.550 --> 01:05:02.430
à la génétique.

1160
01:05:02.670 --> 01:05:11.460
Donc pour eux, la démocratie doit
respecter les scientifiques dans

1161
01:05:11.660 --> 01:05:13.080
leur auto détermination

1162
01:05:13.280 --> 01:05:14.610
quant au vrai ou quant au faux.

1163
01:05:14.810 --> 01:05:19.920
Aujourd'hui, j'ai l'impression,
je ne suis pas sûre que les

1164
01:05:20.120 --> 01:05:24.240
Chinois soient, du point de vue
scientifique, handicapés par le

1165
01:05:24.440 --> 01:05:28.910
caractère fort peu démocratique
de leur pays.

1166
01:05:29.110 --> 01:05:32.670
Et même, vous savez,
même en Russie,

1167
01:05:33.150 --> 01:05:37.770
en U.R.S.S, il y a eu des très
grands mathématiciens, il y a eu

1168
01:05:37.970 --> 01:05:40.830
des progrès dans des sciences qui
étaient négligées.

1169
01:05:41.820 --> 01:05:45.960
Donc il n'y a pas un rapport direct,
il y a parfois un clash.

1170
01:05:46.890 --> 01:05:51.930
Mais ce clash, il existe aussi
dans nos pays, dans nos

1171
01:05:52.130 --> 01:05:53.100
pays dits démocratiques.

1172
01:05:53.300 --> 01:06:01.260
J'ai donné l'exemple des drogues,
pas de programme de recherche

1173
01:06:01.460 --> 01:06:08.040
avec des usagers,
sur des modalités correctes ou

1174
01:06:08.240 --> 01:06:09.900
intelligentes de consommer des drogues.

1175
01:06:10.100 --> 01:06:13.470
C'est interdit, parce que parler
de consommation de drogues,

1176
01:06:13.670 --> 01:06:16.020
c'est faire de la publicité, ce
qui est interdit.

1177
01:06:16.560 --> 01:06:21.870
Donc si on gratte bien les
interférences entre les décisions

1178
01:06:22.070 --> 01:06:26.370
politiques sur ce qui est bon
et mauvais et le travail scientifique,

1179
01:06:26.570 --> 01:06:27.570
existe un peu partout.

1180
01:06:27.770 --> 01:06:34.830
Mais voilà, l'affaire Lyssenko
sert d'étendard à la défense du

1181
01:06:35.030 --> 01:06:37.200
rapport sain entre démocratie et science. 

1182
01:06:37.400 --> 01:06:41.360
- Oui, je voulais revenir sur le
modèle de la Chine.

1183
01:06:41.560 --> 01:06:44.060
Je pense comme Isabelle,
que le niveau de démocratie d'un

1184
01:06:44.260 --> 01:06:48.050
Etat n'est pas corrélé au niveau
de démocratie des scientifiques

1185
01:06:48.470 --> 01:06:51.770
parce que d'abord, c'est extrêmement
internationalisé et que la plupart

1186
01:06:51.970 --> 01:06:54.500
des chercheurs chinois,
par exemple, ont fait leurs études

1187
01:06:54.700 --> 01:06:55.460
aux Etats-Unis, etc.

1188
01:06:56.220 --> 01:07:00.860
Et donc c'est plus un autre type
de déterminisme culturel,

1189
01:07:01.060 --> 01:07:03.800
je dirais, qui intervient,
et en particulier peut-être, celui

1190
01:07:04.000 --> 01:07:04.760
qui est libéral.

1191
01:07:06.250 --> 01:07:10.520
Et ce modèle, ce modèle-là.
Je voulais juste prendre un exemple

1192
01:07:10.720 --> 01:07:12.890
justement par rapport aux Chinois,
c'est l'histoire des bébés OGM.

1193
01:07:14.330 --> 01:07:17.630
Donc les bébés OGM, c'est un chercheur chinois qui,

1194
01:07:17.840 --> 01:07:23.060
en dépit de toute réglementation
chinoise aussi, a décidé de faire

1195
01:07:23.260 --> 01:07:28.010
des bébés OGM tout seul, enfin tout seul...
Il a utilisé un papa et une maman,

1196
01:07:28.210 --> 01:07:29.410
mais on ne sait pas très bien qui
c'était.

1197
01:07:29.610 --> 01:07:33.650
Et ça, ça a donné deux réactions,
une en Chine et une à l'international.

1198
01:07:34.580 --> 01:07:35.340
En Chine,

1199
01:07:35.540 --> 01:07:36.370
il est allé en prison directement.

1200
01:07:36.570 --> 01:07:38.300
Il n'est ressorti qu'il y a très
peu de temps.

1201
01:07:39.320 --> 01:07:41.420
Et à l'international,
il y a eu effectivement une

1202
01:07:41.620 --> 01:07:45.950
dénonciation unanime de ces pratiques,
mais non pas parce qu'il l'avait fait,

1203
01:07:47.050 --> 01:07:49.110
mais parce qu'il l'avait mal fait,

1204
01:07:49.310 --> 01:07:51.170
d'une certaine manière.
Il y avait une espèce de...

1205
01:07:51.950 --> 01:07:53.510
Alors il avait mal fait
scientifiquement.

1206
01:07:53.710 --> 01:07:55.760
Il n'avait pas non plus
bien fait éthiquement.

1207
01:07:55.960 --> 01:07:58.760
Mais en fait, ça ne remettait pas
en question le fait qu'on avait

1208
01:07:58.960 --> 01:08:00.080
le droit de faire des bébés OGM.

1209
01:08:00.280 --> 01:08:03.080
Parce que, en fait... en plus, les
scientifiques qu'on a interrogés, travaillaient

1210
01:08:03.280 --> 01:08:07.070
eux-mêmes sur ces sujets-là. Et il y
avait presque une espèce de complexe

1211
01:08:07.270 --> 01:08:08.030
d'un pays.

1212
01:08:08.230 --> 01:08:11.120
Voilà, pourquoi c'est un Chinois
qui vient faire ça alors

1213
01:08:11.320 --> 01:08:12.080
qu'on bosse dessus ?

1214
01:08:12.280 --> 01:08:15.470
Et ils voulaient pas justement jeter
le bébé avec l'eau du bain.

1215
01:08:15.740 --> 01:08:21.710
Ils préféraient d'une certaine manière
jeter l'opprobre sur le chinois,

1216
01:08:21.910 --> 01:08:24.830
mais préserver en fait d'une certaine
manière la possibilité de travailler

1217
01:08:25.030 --> 01:08:27.800
sur l'édition génomique d'embryons
humains, ce qui est toujours le

1218
01:08:28.000 --> 01:08:28.760
cas aujourd'hui.

1219
01:08:28.960 --> 01:08:33.260
Et d'ailleurs c'est autorisé par
la loi française, pas de faire

1220
01:08:33.460 --> 01:08:35.720
naître des bébés, bien sûr,
mais en tout cas de le faire.

1221
01:08:37.010 --> 01:08:40.550
Donc là, ça montre bien que cette
exigence de démocratie qu'on peut

1222
01:08:40.750 --> 01:08:43.370
avoir vis à vis des scientifiques,
ce n'est pas une question qui est

1223
01:08:43.570 --> 01:08:47.150
liée aux pratiques démocratiques
des différents pays,

1224
01:08:47.350 --> 01:08:48.110
à leurs traditions, etc.

1225
01:08:48.980 --> 01:08:49.740
Au contraire. 

1226
01:08:49.940 --> 01:08:55.760
- D'autres questions ? Au fond à droite,
je vois des mains qui se lèvent,

1227
01:08:57.050 --> 01:08:58.290
- Il y en a une par ici.

1228
01:08:58.490 --> 01:08:59.250
- Bonsoir, merci.

1229
01:08:59.450 --> 01:09:03.230
Merci pour votre présentation.

1230
01:09:03.430 --> 01:09:04.190
Euh.

1231
01:09:04.390 --> 01:09:05.150
J'aimerais...

1232
01:09:05.350 --> 01:09:09.170
Ma question est un peu amusante.
Justement, il y a un événement

1233
01:09:09.380 --> 01:09:11.690
dans les années 90 où il y a...

1234
01:09:12.080 --> 01:09:13.790
Excusez moi, je n'ai pas les références
en tête.

1235
01:09:13.990 --> 01:09:17.720
Un livre qui est venu des Etats-Unis
et qui crie au scandale.

1236
01:09:17.920 --> 01:09:20.900
Ah, les philosophes français utilisent
des métaphores scientifiques à

1237
01:09:21.100 --> 01:09:21.860
tort et à travers, etc.

1238
01:09:22.520 --> 01:09:23.280
Etc.

1239
01:09:23.720 --> 01:09:29.220
Donc la première question très rapide. Vous,

1240
01:09:29.420 --> 01:09:34.040
voilà, il y a des scientifiques
et philosophes, comment chacun utilise

1241
01:09:35.000 --> 01:09:37.190
les travaux de l'autre pour son
propre compte.

1242
01:09:37.640 --> 01:09:42.590
Et comme il y a eu la première
intervenante qui avait dit que vous,

1243
01:09:42.790 --> 01:09:45.680
Madame, vous n'êtes pas madame Stengers,
vous êtes une usurpatrice.

1244
01:09:45.880 --> 01:09:50.570
Justement, qu'est-ce que vous pensez
de cet épisode amusant si vous

1245
01:09:50.770 --> 01:09:51.530
vous en rappelez ?

1246
01:09:52.430 --> 01:09:56.030
Car la métaphore peut être,
et justement ce moyen de faire,

1247
01:09:58.340 --> 01:09:59.100
comment dire.

1248
01:09:59.300 --> 01:10:01.940
Des explications simples,
peut-être des ateliers,

1249
01:10:02.140 --> 01:10:04.910
des questions simples. - Je précise pour
le public, il est fait allusion ici

1250
01:10:05.270 --> 01:10:08.870
à un canular qu'avait initié un mathématicien,
un physicien américain

1251
01:10:09.070 --> 01:10:13.190
qui s'appelle Alan Sokal,
qui avait fait qu'on crée de toutes

1252
01:10:13.390 --> 01:10:18.110
pièces un article factice citant
abondamment... Ici on fait un cycle

1253
01:10:18.310 --> 01:10:20.840
sur la "Belgian theory", mais là il citait
des auteurs de la "French Theory",

1254
01:10:22.010 --> 01:10:26.030
qui avait fait accepter cet article
par une revue qui s'appelait "Social text",

1255
01:10:26.230 --> 01:10:29.960
une revue de littérature,
alors que l'article était un canular.

1256
01:10:30.160 --> 01:10:34.100
Donc il visait à montrer par là
le manque total de rigueur de cette

1257
01:10:34.300 --> 01:10:36.890
revue et de ce champ de recherche.

1258
01:10:37.100 --> 01:10:40.580
Et puis, de fil en aiguille,
tout cela a pris de l'ampleur et

1259
01:10:40.780 --> 01:10:42.050
a dégénéré en un

1260
01:10:42.250 --> 01:10:46.460
débat auquel Isabelle Stengers
a beaucoup participé, sur la pertinence

1261
01:10:46.660 --> 01:10:51.620
d'utiliser des métaphores venues
d'autres sciences dans d'autres

1262
01:10:51.820 --> 01:10:52.580
travaux de recherche.

1263
01:10:52.780 --> 01:10:55.880
Typiquement, l'utilisation de
métaphores issues de notions issues

1264
01:10:56.080 --> 01:10:57.170
de la physique ou des mathématiques.

1265
01:10:57.370 --> 01:10:59.300
Voilà, pour préciser de quoi il
est question.

1266
01:10:59.500 --> 01:11:03.080
Et Isabelle de répondre sur ses
souvenirs, sa participation

1267
01:11:03.280 --> 01:11:04.040
à ces débats. 

1268
01:11:04.240 --> 01:11:05.440
- Dans ces débats...

1269
01:11:05.640 --> 01:11:10.280
Moi d'abord, j'avais déjà répondu
avant que le débat commence,

1270
01:11:10.520 --> 01:11:14.930
parce que c'était au début un livre
publié un an avant que ça explose,

1271
01:11:15.470 --> 01:11:19.300
avec cette idée que non,
aucune pratique n'est comme les autres,

1272
01:11:19.500 --> 01:11:21.500
donc chacune doit être décrite dans sa...

1273
01:11:21.860 --> 01:11:26.300
J'appelle, sa divergence propre,
manière de faire importée, différente

1274
01:11:26.500 --> 01:11:27.290
de celle des autres.

1275
01:11:27.590 --> 01:11:29.720
Donc divergence, c'est pas opposition,
c'est...

1276
01:11:30.050 --> 01:11:36.170
Ça, ça compte pour moi et ça,
ça m'est totalement indifférent.

1277
01:11:36.550 --> 01:11:38.780
C'est distribué différemment.

1278
01:11:38.980 --> 01:11:39.740
Bon.

1279
01:11:41.170 --> 01:11:47.830
Par exemple, je me fous de la manière
dont un but est marqué.

1280
01:11:48.030 --> 01:11:50.020
- Pas moi, pas moi, je suis Argentin,

1281
01:11:50.220 --> 01:11:50.980
voilà. 

1282
01:11:51.180 --> 01:11:58.090
- Bon, mais ce qui était lamentable
dans... justement la question du relativisme

1283
01:11:58.290 --> 01:12:02.080
m'est revenue là, tout à coup,
en plein centre du débat français.

1284
01:12:02.800 --> 01:12:09.280
Or le relativisme,
ça veut dire, on peut accepter comme

1285
01:12:09.480 --> 01:12:10.690
vrai tout et n'importe quoi.

1286
01:12:10.890 --> 01:12:12.100
Je ne connais aucun

1287
01:12:12.300 --> 01:12:13.060
relativiste. 

1288
01:12:13.260 --> 01:12:18.190
C'est une espèce de monstre
qu'on fait surgir comme ça.

1289
01:12:18.610 --> 01:12:24.520
Et puis après on s'envoie des
invectives du genre, mais est-ce

1290
01:12:24.720 --> 01:12:30.160
que vous accepteriez
de monter dans un avion,

1291
01:12:31.720 --> 01:12:32.890
comment dirais je,

1292
01:12:33.460 --> 01:12:37.240
où on a prié pour qu'il fonctionne
bien au lieu du fait qu'il ait

1293
01:12:37.440 --> 01:12:40.230
été contrôlé par des techniciens

1294
01:12:40.630 --> 01:12:43.750
qui connaissent les lois de
l'aéronautique parce que c'était

1295
01:12:43.950 --> 01:12:45.010
de physique qu'il s'agissait.

1296
01:12:45.790 --> 01:12:50.350
J'ai répondu, écoutez,
si c'est des physiciens qui contrôlent l'avion,

1297
01:12:50.550 --> 01:12:53.260
j'y rentre pas plus que si c'est
des prêtres.

1298
01:12:53.460 --> 01:12:57.370
Moi, je fais confiance au réseau
des techniciens qui connaissent

1299
01:12:57.570 --> 01:12:58.330
leur métier.

1300
01:12:58.530 --> 01:13:02.050
Donc on oublie tout pour créer
des dilemmes comme ça.

1301
01:13:02.890 --> 01:13:06.820
Donc, quand vous lisez
le mot relativiste,

1302
01:13:07.210 --> 01:13:10.750
regardez tout de même les
exemples, ils sont en général fictifs.

1303
01:13:12.220 --> 01:13:16.780
Mais c'est parti comme ça,
c'est parti comme ça et c'est une

1304
01:13:16.980 --> 01:13:21.580
catastrophe culturelle dont on
a vraiment assez souffert.

1305
01:13:22.180 --> 01:13:29.530
Et c'est vrai que, par exemple, sur ces
métaphores, j'ai dirigé un livre là-dessus,

1306
01:13:29.730 --> 01:13:33.640
eh bien, là, il peut y avoir une
tension, par exemple,

1307
01:13:33.840 --> 01:13:40.660
parce que si je dis à un physicien,
mettons... Boson de Higgs, c'est une métaphore,

1308
01:13:41.140 --> 01:13:45.790
il sera furieux parce qu'on a assez
payé pour que ce ne soit pas qu'une

1309
01:13:45.990 --> 01:13:49.570
métaphore. Justement,

1310
01:13:50.170 --> 01:13:54.010
ce n'est pas qu'une métaphore.
Une métaphore,

1311
01:13:54.210 --> 01:13:54.970
ça peut...

1312
01:13:55.170 --> 01:13:58.270
Le lion peut être brave ou couard
selon la culture.

1313
01:13:59.500 --> 01:14:04.570
Par contre, le boson de Higgs,
ça y est, on a réussi à se mettre

1314
01:14:04.770 --> 01:14:05.530
d'accord.

1315
01:14:05.770 --> 01:14:13.150
Et pas par des moyens rhétoriques,
mais en payant des expériences

1316
01:14:13.350 --> 01:14:17.200
extrêmement exigeantes.
Donc ça veut dire, tous

1317
01:14:17.400 --> 01:14:22.690
les physiciens concernés...
Les 98 % des physiciens s'en foutent

1318
01:14:22.890 --> 01:14:26.860
complètement parce qu'ils n'ont
pas de problème où le boson de Higgs

1319
01:14:27.060 --> 01:14:27.820
intervient.

1320
01:14:28.060 --> 01:14:32.230
Mais pour tous ceux où il intervient,
c'était crucial de savoir si ce

1321
01:14:32.430 --> 01:14:36.490
n'était qu'une métaphore ou bien
si on pouvait compter sur lui pour

1322
01:14:36.690 --> 01:14:37.570
poser des problèmes.

1323
01:14:38.620 --> 01:14:42.880
Voilà. Donc, métaphore,
c'est très joli pour les littéraires,

1324
01:14:43.080 --> 01:14:44.290
c'est pas une insulte.

1325
01:14:44.530 --> 01:14:49.030
Il se fait que, quand on va chez
les scientifiques, ça peut être

1326
01:14:49.230 --> 01:14:50.380
entendu comme une insulte.

1327
01:14:50.800 --> 01:14:54.520
Il y a donc des tas de divergences
de pratiques, pratiques littéraires,

1328
01:14:54.720 --> 01:14:57.010
pratiques scientifiques, à négocier.

1329
01:14:58.480 --> 01:15:04.150
À négocier, au sens justement d'ouvrir
l'imagination sur le fait que d'autres

1330
01:15:04.480 --> 01:15:06.190
font importer des choses différentes. 

1331
01:15:06.390 --> 01:15:07.660
- Oui, peut être.

1332
01:15:07.900 --> 01:15:09.820
La question aujourd'hui,
ça ne serait pas tellement celle

1333
01:15:10.020 --> 01:15:12.340
de la vérité ou je ne sais pas
quoi, du boson de Higgs

1334
01:15:12.540 --> 01:15:15.400
effectivement. Il a satisfait aux
contraintes de la communauté et

1335
01:15:15.600 --> 01:15:17.860
ça a une importance.

1336
01:15:18.490 --> 01:15:21.310
Et donc il faut respecter cette
importance, il faut la marquer.

1337
01:15:22.000 --> 01:15:26.230
La question c'est, est-ce que 
ça vaut le coup

1338
01:15:26.590 --> 01:15:30.970
de dépenser les milliards,
d'émettre les tonnes de carbone

1339
01:15:31.750 --> 01:15:32.800
des moyens qu'on y a mis,
etc.

1340
01:15:33.310 --> 01:15:36.230
Est-ce que c'est un savoir pertinent ?

1341
01:15:36.430 --> 01:15:39.070
Est ce que c'est un savoir qui
collectivement nous importe ?

1342
01:15:40.090 --> 01:15:43.270
C'est peut être ça la question
plus importante que de savoir quand

1343
01:15:43.470 --> 01:15:44.410
ça ou ça...

1344
01:15:44.610 --> 01:15:47.980
Ça nous ramène au siècle dernier,
ces questions de relativisme,

1345
01:15:48.180 --> 01:15:48.940
etc.

1346
01:15:49.140 --> 01:15:52.210
Je pense que c'est plus tellement
d'actualité aujourd'hui, en fait. 

1347
01:15:52.410 --> 01:15:54.580
- Oui et non.

1348
01:15:54.790 --> 01:15:57.290
En fait, c'est... Moi,

1349
01:15:57.490 --> 01:15:59.650
quand j'ai lu le livre,
j'étais encore un scientifique

1350
01:15:59.850 --> 01:16:02.290
orthodoxe et j'ai été séduit par
le livre.

1351
01:16:02.490 --> 01:16:04.930
Les impostures intellectuelles,
ça plait.

1352
01:16:05.850 --> 01:16:07.030
- C'était au siècle dernier. - Au siècle

1353
01:16:07.230 --> 01:16:07.990
dernier. Oui, oui. 

1354
01:16:08.190 --> 01:16:08.950
Et...

1355
01:16:09.150 --> 01:16:12.700
Et effectivement, avec le temps,
on voit bien que c'est juste des

1356
01:16:12.900 --> 01:16:16.600
arguments homme de paille, en fait.
On cherche une guerre et on crée

1357
01:16:16.800 --> 01:16:19.630
un faux ennemi et puis on tape
dessus et voilà.

1358
01:16:19.830 --> 01:16:22.810
Et donc effectivement aujourd'hui,
c'est absolument pas pertinent

1359
01:16:23.010 --> 01:16:23.950
comme débat.

1360
01:16:24.610 --> 01:16:28.600
Par contre, la question des métaphores,
je pense que c'est important

1361
01:16:28.800 --> 01:16:33.460
justement dans cette histoire d'ouvrir
l'imagination, de pouvoir

1362
01:16:33.660 --> 01:16:35.530
sortir de son champ disciplinaire,
aussi.

1363
01:16:36.130 --> 01:16:40.270
Et d'ailleurs les sciences dures
sont elles-mêmes pétries de métaphores.

1364
01:16:40.690 --> 01:16:43.750
Elles utilisent, y compris au niveau
des quarks, etc,

1365
01:16:44.710 --> 01:16:47.650
énormément de métaphores pour essayer
de décrire leur objet. Et donc la

1366
01:16:47.850 --> 01:16:48.610
frontière,

1367
01:16:48.810 --> 01:16:49.570
en fait, elle est très ténue.

1368
01:16:49.770 --> 01:16:52.090
Et tant mieux, parce que je pense
que c'est important de pouvoir

1369
01:16:52.750 --> 01:16:57.430
ouvrir son imagination en termes
justement de créativité,

1370
01:16:57.630 --> 01:17:00.010
de pouvoir poser d'autres questions.

1371
01:17:00.210 --> 01:17:02.290
Et pour le coup, pour essayer de
faire une science bien faite. 

1372
01:17:02.490 --> 01:17:05.740
- J'avais Monsieur tout en haut à droite,
qui voulait poser une question

1373
01:17:05.940 --> 01:17:06.700
tout à l'heure.

1374
01:17:06.900 --> 01:17:12.100
Oui, voilà... - A dire vrai,
je ne suis pas sûr d'être légitime

1375
01:17:12.300 --> 01:17:15.700
à prendre la parole puisque que
je n'ai aucune question à vous poser.

1376
01:17:16.210 --> 01:17:21.130
J'ai simplement deux petites remarques
à faire sur ce que vous avez dit.

1377
01:17:21.330 --> 01:17:25.420
Éventuellement, le seul mot de
légitimité que je pourrais avoir,

1378
01:17:26.170 --> 01:17:31.180
c'est d'être un scientifique qui
œuvre depuis 55 ans et qui a peut-être

1379
01:17:31.380 --> 01:17:32.740
l'intention de continuer.

1380
01:17:34.570 --> 01:17:37.180
Alors voilà, peut-être la première
remarque est au sujet,

1381
01:17:37.380 --> 01:17:38.140
non pas, vous... 

1382
01:17:38.340 --> 01:17:39.940
- Puis-je vous demander dans quel champ
vous travaillez ? 

1383
01:17:40.140 --> 01:17:43.900
- Pour les mathématiques.
Ca pourrait être n'importe quoi,

1384
01:17:44.100 --> 01:17:44.860
vous savez. 

1385
01:17:45.060 --> 01:17:45.820
- Non, non, non. 

1386
01:17:46.020 --> 01:17:49.330
- On verra, on verra. - Comme vous voulez.

1387
01:17:51.800 --> 01:17:55.700
Dans la pratique des mathématiques,
c'est à dire dans la fabrication

1388
01:17:55.900 --> 01:17:59.630
des mathématiques, dans la fabrication
de théorèmes, propositions,

1389
01:18:01.820 --> 01:18:04.790
lemmes et autres calculs.

1390
01:18:05.810 --> 01:18:09.110
Ma première remarque est au sujet...
en fait, s'adresse plus aux

1391
01:18:09.310 --> 01:18:10.190
organisateurs.

1392
01:18:11.540 --> 01:18:15.110
Quand je regarde, quand je vois
le titre "Les chercheurs face au

1393
01:18:15.310 --> 01:18:19.430
défi de la démocratie",
ça ne peut que me faire penser

1394
01:18:19.630 --> 01:18:20.390
à une chimère.

1395
01:18:20.590 --> 01:18:21.350
Pourquoi ?

1396
01:18:23.180 --> 01:18:25.790
On parle de chercheurs,
donc on parle d'une certaine

1397
01:18:25.990 --> 01:18:26.750
universalité.

1398
01:18:28.160 --> 01:18:33.830
Mais vous savez, si on parle
d'universalité, le mot démocratie

1399
01:18:34.030 --> 01:18:35.990
évoque pour beaucoup de nos...

1400
01:18:36.190 --> 01:18:36.950
cons...

1401
01:18:40.470 --> 01:18:45.900
cons humains, ça leur évoque
surtout des bombes qu'ils reçoivent

1402
01:18:46.100 --> 01:18:50.710
sur la tête au nom de la démocratie,
des blocus qu'on leur impose

1403
01:18:50.910 --> 01:18:54.000
et où meurent les enfants, au nom de
la démocratie.

1404
01:18:54.450 --> 01:18:59.340
Et voilà ce qu'évoque le mot démocratie.
Si vous voulez avoir...

1405
01:18:59.540 --> 01:19:03.660
Vous avez tous les exemples
en tête, depuis les Vénézuéliens

1406
01:19:03.860 --> 01:19:07.140
jusqu'aux Yéménites,
jusqu'aux Libyens, jusqu'aux Irakiens,

1407
01:19:07.340 --> 01:19:11.220
jusqu'aux Syriens, jusqu'aux Libanais
et j'en passe beaucoup.

1408
01:19:12.270 --> 01:19:15.540
Donc l'idée de chercheur et de
démocratie, peut-être que le mot

1409
01:19:15.740 --> 01:19:20.550
démocratie a été perverti,
mais il a été tellement perverti

1410
01:19:20.750 --> 01:19:25.110
que si vous voulez parler de la
démocratie au sens des Grecs comme

1411
01:19:25.310 --> 01:19:27.990
vous dites, comme vous avez dit
tout à l'heure, il va falloir trouver

1412
01:19:28.190 --> 01:19:28.950
peut-être un autre mot.

1413
01:19:30.390 --> 01:19:34.020
J'arrive à ma deuxième petite remarque
qui est moins sordide.

1414
01:19:36.180 --> 01:19:39.960
Vous vous posiez la question pourquoi
il y avait autant de scientifiques

1415
01:19:40.710 --> 01:19:44.970
qui ne se mettaient pas à faire
les choses que vous souhaiteriez

1416
01:19:45.720 --> 01:19:51.090
qu'ils fassent et qui seraient utiles
à la population planétaire ?

1417
01:19:52.020 --> 01:19:53.130
Peut-être une réponse.

1418
01:19:54.000 --> 01:19:56.190
Vous savez, pourquoi est-ce que
les scientifiques sont devenus

1419
01:19:56.390 --> 01:19:57.150
scientifiques ?

1420
01:19:58.170 --> 01:20:00.090
Essentiellement parce que c'est
un métier où on leur fout

1421
01:20:00.290 --> 01:20:01.050
la paix.

1422
01:20:01.250 --> 01:20:02.400
Ils font ce qu'ils veulent.

1423
01:20:03.270 --> 01:20:05.520
Chacun d'entre eux a son petit jouet.

1424
01:20:06.030 --> 01:20:09.780
Il joue avec son petit jouet et
surtout qu'on ne le dérange pas.

1425
01:20:10.260 --> 01:20:14.790
Si vous voulez avoir la moindre preuve,
allez dans n'importe quel organisme

1426
01:20:14.990 --> 01:20:18.810
de recherche, que ce soit le CNRS,
que ce soit une université,

1427
01:20:19.600 --> 01:20:23.790
faites une assemblée avec
beaucoup de vos collègues et tout

1428
01:20:23.990 --> 01:20:26.280
d'un coup, posez une vraie
question. Et là vous verrez tous

1429
01:20:26.480 --> 01:20:30.900
vos collègues chacun partir dans
son bureau pour qu'il puisse encore

1430
01:20:31.100 --> 01:20:35.070
réfléchir à la cascade de Kolmogorov
sans qu'on l'emmerde avec autre chose.

1431
01:20:35.490 --> 01:20:38.730
Autrement dit, un vrai scientifique,
c'est quelqu'un qui joue.

1432
01:20:38.930 --> 01:20:44.970
Or, la première chose que vous
faites pour les intéresser aux

1433
01:20:45.170 --> 01:20:48.810
problèmes auxquels vous avez,
vous voulez les intéresser et c'est

1434
01:20:49.010 --> 01:20:52.440
une excellente chose,
c'est qu'on commence par les

1435
01:20:53.040 --> 01:20:55.740
culpabiliser sur l'ordre du monde.

1436
01:20:56.100 --> 01:20:58.590
On ne peut pas se marrer en étant
culpabilisé.

1437
01:20:59.630 --> 01:21:02.570
Quand on arrivera à trouver des
questions marrantes,

1438
01:21:03.260 --> 01:21:05.750
vous verrez que plein de scientifiques
s'y mettront.

1439
01:21:06.560 --> 01:21:07.760
Désolé d'avoir été long. 

1440
01:21:07.960 --> 01:21:13.490
- Je voudrais dire que vraiment,
le fait que vous étiez mathématicien

1441
01:21:13.690 --> 01:21:14.930
n'était pas secondaire.

1442
01:21:16.550 --> 01:21:21.110
Un mathématicien comme disait mon
recteur : ah, je les aime

1443
01:21:21.310 --> 01:21:23.660
les mathématiciens. Quand ils viennent
me demander de l'argent,

1444
01:21:23.930 --> 01:21:28.970
c'est pour un panier à papier et
du papier, c'est tout ce qui coûte.

1445
01:21:29.600 --> 01:21:33.200
Les philosophes, il faut déjà des
livres et parfois... etc.

1446
01:21:33.400 --> 01:21:37.370
Bon, eh bien oui, il y a une liberté
des mathématiciens, mais demander

1447
01:21:37.570 --> 01:21:40.480
à quelqu'un qui doit répondre à
des projets, etc.

1448
01:21:42.380 --> 01:21:47.000
Et réécrire des rapports pour ses
projets et prévoir déjà un nouveau

1449
01:21:47.200 --> 01:21:52.130
projet et faire preuve d'excellence
et fabriquer des briques ou des

1450
01:21:52.330 --> 01:21:53.090
percées.

1451
01:21:53.290 --> 01:21:54.140
Vous verrez qu'il s'amuse

1452
01:21:54.340 --> 01:22:00.770
pas tellement. Mais les mathématiciens,
ils ont la liberté du peu d'argent

1453
01:22:00.970 --> 01:22:01.730
qu'ils coûtent. 

1454
01:22:01.930 --> 01:22:03.720
- [inaudible]

1455
01:22:03.920 --> 01:22:04.680
[inaudible] 

1456
01:22:04.880 --> 01:22:05.640
- Non...

1457
01:22:05.840 --> 01:22:09.950
- Ecoutez, je suis du milieu.

1458
01:22:10.640 --> 01:22:11.400
On ne me la fait pas.

1459
01:22:11.600 --> 01:22:16.250
J'ai discuté, mais infiniment de
fois avec mes collègues théoriciens,

1460
01:22:16.450 --> 01:22:19.070
physiciens, chimistes ou autres.

1461
01:22:20.300 --> 01:22:21.410
Ils s'en foutent de l'argent.

1462
01:22:21.920 --> 01:22:26.360
Je peux vous dire : un physicien
théoricien n'utilise, ne fait jamais

1463
01:22:26.560 --> 01:22:31.070
d'expérience, utilise l'expérience
que font les autres en regardant

1464
01:22:31.270 --> 01:22:33.080
leurs articles sans même les connaître.

1465
01:22:33.590 --> 01:22:37.880
Donc ils s'en foutent. Qu'on ferme
l'argent, mais on s'en fout. Tant

1466
01:22:38.080 --> 01:22:40.280
qu'on nous laisse notre petit jouet,
tout va. 

1467
01:22:40.480 --> 01:22:42.470
- En gros, c'est la belle vie quoi.

1468
01:22:43.250 --> 01:22:46.100
Mais je ne suis pas loin de penser
comme vous.

1469
01:22:46.940 --> 01:22:48.190
Je ne suis pas loin de penser comme
vous.

1470
01:22:48.590 --> 01:22:49.670
Déjà, c'est un peu ce que je disais au
départ.

1471
01:22:49.870 --> 01:22:52.790
Le concept de démocratie est
extrêmement biaisé.

1472
01:22:54.200 --> 01:22:56.990
On a une lecture de ce mot-là et
on en parlait d'ailleurs,

1473
01:22:57.190 --> 01:22:57.950
le mot kratos.

1474
01:22:58.150 --> 01:23:02.090
Enfin voilà, il y a d'autres façons
de concevoir le rapport du pouvoir.

1475
01:23:02.960 --> 01:23:08.480
La chose politique s'inscrire dans
cette... en fait, dans ce

1476
01:23:08.680 --> 01:23:10.970
mot valise, un peu d'une certaine
manière. En ce qui concerne la

1477
01:23:11.170 --> 01:23:15.460
libido des scientifiques,
effectivement,

1478
01:23:15.660 --> 01:23:19.550
c'est le jeu, c'est la
curiosité, c'est : on prend

1479
01:23:19.750 --> 01:23:22.550
du plaisir à être curieux,
à se poser des questions,

1480
01:23:22.750 --> 01:23:23.510
etc.

1481
01:23:23.710 --> 01:23:25.910
Un peu comme des enfants, d'une
certaine manière.

1482
01:23:26.240 --> 01:23:28.850
Mais du coup, on est comme des
enfants complètement irresponsables.

1483
01:23:29.690 --> 01:23:32.900
Et la question ici, ce n'est pas
tellement de continuer à jouer,

1484
01:23:34.100 --> 01:23:37.040
à prendre du plaisir avec un crayon
à papier, qu'on soit

1485
01:23:37.240 --> 01:23:38.000
théoricien

1486
01:23:38.200 --> 01:23:42.560
d'ailleurs. La question, c'est
de répondre, c'est de répondre

1487
01:23:42.760 --> 01:23:46.040
aux gens qui vous payent parce que ça,
ça existe quand même malgré tout,

1488
01:23:46.490 --> 01:23:48.590
à l'inverse de ce qui peut se passer
aux Etats-Unis ou ailleurs.

1489
01:23:48.790 --> 01:23:52.190
On est payé, on est payé,
on a des emplois à vie pour jouer.

1490
01:23:53.060 --> 01:23:55.880
Ce n'est pas du tout le cas ailleurs. Et
ça ne le sera plus d'ici

1491
01:23:56.080 --> 01:23:56.840
deux ou trois ans.

1492
01:23:57.440 --> 01:24:00.530
Donc il faut se préparer à devoir
répondre.

1493
01:24:00.860 --> 01:24:02.450
Et la question, c'est à qui on répond ?

1494
01:24:04.370 --> 01:24:08.240
Et c'est ça la question politique.
Est ce qu'on continue

1495
01:24:08.440 --> 01:24:09.430
à ne pas vouloir répondre ?

1496
01:24:09.780 --> 01:24:13.520
Et un peu d'une certaine manière,
comme Grothendieck, on restait

1497
01:24:13.720 --> 01:24:14.570
dans son coin.

1498
01:24:15.650 --> 01:24:20.750
Ou est-ce qu'on décide d'être au
monde et de se charger aussi avec

1499
01:24:20.950 --> 01:24:25.010
les autres du poids du monde et
du poids de l'avenir en particulier ?

1500
01:24:25.400 --> 01:24:27.980
Et dans ce contexte-là,
de se dire ben oui, j'ai envie

1501
01:24:28.180 --> 01:24:33.350
de répondre ici à tel
désir, là à telle question,

1502
01:24:33.550 --> 01:24:34.310
là à telle angoisse.

1503
01:24:34.610 --> 01:24:36.650
Et ça peut être aussi un plaisir.

1504
01:24:37.830 --> 01:24:39.240
Ce n'est pas nécessairement un fardeau.

1505
01:24:39.440 --> 01:24:42.600
Effectivement, on a été entraîné
à vivre hors du monde,

1506
01:24:42.800 --> 01:24:45.030
et donc le plaisir, on l'a eu dans
ces petits jeux solitaires,

1507
01:24:45.230 --> 01:24:47.820
je dirais, mais ce n'est pas,

1508
01:24:48.840 --> 01:24:49.800
Ce n'est pas immuable.

1509
01:24:50.000 --> 01:24:54.240
En tout cas, ce n'est pas essentiel
dans la chose scientifique. 

1510
01:24:54.440 --> 01:24:59.880
- Mais peut-être juste pour élargir,
il faut peut-être élargir à l'ensemble

1511
01:25:00.080 --> 01:25:04.690
de la recherche et c'est dire
effectivement, aujourd'hui on a...

1512
01:25:04.890 --> 01:25:08.970
c'est une décision politique en fait, de
dire qui on va financer,

1513
01:25:09.170 --> 01:25:11.610
quel type de postes on va ouvrir
et pourquoi est-ce qu'on va ouvrir

1514
01:25:11.810 --> 01:25:15.030
plus de postes en physique théorique
ou en math qu'en sociologie ou

1515
01:25:15.230 --> 01:25:18.290
en histoire, ou en autre chose, en fait.

1516
01:25:18.490 --> 01:25:22.920
Et donc, cette autonomie que je partage

1517
01:25:23.120 --> 01:25:26.250
en fait... Moi aussi j'ai fait joujou
et j'ai rencontré plein de gens

1518
01:25:26.450 --> 01:25:29.820
qui faisaient joujou dans ces plaisirs
plus ou moins solitaires.

1519
01:25:30.240 --> 01:25:36.980
Mais il y a un moment où il faut
quand même, disons...

1520
01:25:37.180 --> 01:25:38.460
le remettre un peu en contexte.

1521
01:25:38.660 --> 01:25:41.590
On grandit, on se dit voilà, eh bien,
cet argent qui arrive,

1522
01:25:41.900 --> 01:25:42.990
il vient de quoi ?

1523
01:25:43.190 --> 01:25:44.310
Il a été émis 

1524
01:25:44.510 --> 01:25:45.270
pourquoi ?

1525
01:25:45.470 --> 01:25:46.830
Et remettre aussi en histoire :

1526
01:25:47.030 --> 01:25:51.510
pourquoi est-ce que les Etats modernes
ont décidé de financer de manière

1527
01:25:51.710 --> 01:25:54.420
un peu absurde comme ça a priori,
des gens pour faire juste joujou

1528
01:25:54.620 --> 01:25:55.560
avec des trucs théoriques ?

1529
01:25:56.010 --> 01:25:59.790
C'est aussi parce qu'en fait,
ces sciences-là, dès le départ

1530
01:25:59.990 --> 01:26:02.220
en fait, qu'on le veuille ou pas,
ça revient avec ces histoires de

1531
01:26:02.420 --> 01:26:06.240
la connaissance qui n'est pas neutre,
disons les maths, la physique théorique

1532
01:26:06.660 --> 01:26:08.060
et la physique en général.

1533
01:26:08.260 --> 01:26:10.440
C'est ce que j'appelle un peu
des sciences machiniques.

1534
01:26:10.640 --> 01:26:14.430
Et si vous regardez dès le départ,
en fait, c'est des savoirs qui sont

1535
01:26:14.630 --> 01:26:16.980
essentiellement pertinents,
globalement parlant,

1536
01:26:17.180 --> 01:26:20.310
je parle là de, disons,
dans des mondes artificiels à

1537
01:26:20.510 --> 01:26:22.170
simplifier dans le laboratoire.

1538
01:26:22.370 --> 01:26:24.360
Et donc pour les physiciens
théoriciens, il faut le CERN quand

1539
01:26:24.560 --> 01:26:26.640
même. Donc, si eux, ils ne coûtent pas cher,
il faut quand même le CERN et ça

1540
01:26:26.840 --> 01:26:27.600
ce n'est pas pareil.

1541
01:26:27.800 --> 01:26:31.410
Leur savoir est totalement impertinent
et inintéressant s'ils

1542
01:26:31.610 --> 01:26:34.320
n'ont pas les machines qui
vont avec. Et les machines qui vont

1543
01:26:34.520 --> 01:26:35.280
avec,

1544
01:26:35.480 --> 01:26:38.610
ça veut dire aussi la technologie.
Et cette boucle de rétroaction

1545
01:26:38.810 --> 01:26:41.910
positive qui a changé l'histoire
du monde, qui est cette boucle

1546
01:26:42.110 --> 01:26:45.630
de rétroaction entre les savoirs
technologiques et les machines,

1547
01:26:45.830 --> 01:26:49.070
et la révolution industrielle et
le savoir théorique des physiciens,

1548
01:26:49.270 --> 01:26:53.550
des chimistes, des matheux, qui permettent
en fait d'alimenter cette boucle-là

1549
01:26:53.750 --> 01:26:56.340
où, avec ces savoirs théoriques,
vous faites des meilleures

1550
01:26:56.540 --> 01:27:00.360
technologies, avec les technologies,
vous faites avancer le savoir théorique

1551
01:27:00.560 --> 01:27:01.320
et vous bouclez comme ça.

1552
01:27:01.520 --> 01:27:03.740
Et c'est ça qui nous a emmené dans
le mur aujourd'hui, en fait.

1553
01:27:03.940 --> 01:27:06.840
Et donc ces petits savoirs solitaires,
ça aussi, un savoir qui n'est pas

1554
01:27:07.200 --> 01:27:10.320
aussi innocent que ça,
globalement parlant.

1555
01:27:10.650 --> 01:27:13.650
Et donc ça, c'est aussi une question
qu'il faut avoir en tête avec les

1556
01:27:13.850 --> 01:27:14.610
sciences,

1557
01:27:14.810 --> 01:27:17.400
Enfin, ce que l'histoire des sciences
et la socio des sciences nous

1558
01:27:17.600 --> 01:27:18.360
apprend.

1559
01:27:18.560 --> 01:27:22.170
Donc voilà, c'est pour remettre en contexte
ce plaisir qu'on peut avoir et

1560
01:27:22.370 --> 01:27:24.480
que je ne conteste pas et que j'ai
aussi, en fait. 

1561
01:27:24.680 --> 01:27:26.310
- Nous allons reprendre

1562
01:27:26.510 --> 01:27:32.250
d'autres interventions... Deux
demandes, trois même.

1563
01:27:33.410 --> 01:27:36.110
Alors on va prendre les trois à
la suite et on va... Allez-y, Madame.

1564
01:27:36.310 --> 01:27:37.940
- C'est bon ?

1565
01:27:38.140 --> 01:27:38.900
Ok.

1566
01:27:39.100 --> 01:27:39.860
Merci beaucoup.

1567
01:27:40.060 --> 01:27:41.510
Merci à tous pour vos interventions.

1568
01:27:41.710 --> 01:27:42.960
C'était vraiment très très intéressant.

1569
01:27:43.160 --> 01:27:45.590
C'est très clair, d'autant plus
que moi je viens pas du tout du

1570
01:27:45.790 --> 01:27:48.170
milieu scientifique mais plutôt
du milieu juridique.

1571
01:27:48.800 --> 01:27:50.900
Et donc justement à ce niveau-là,
j'avais une question parce que

1572
01:27:51.100 --> 01:27:53.360
j'ai trouvé très intéressant,
quand vous avez soulevé l'idée

1573
01:27:54.290 --> 01:27:57.350
d'avoir une partie des fonds de
recherche qui soient alloués... Enfin,

1574
01:27:57.550 --> 01:28:00.740
qui soient déterminés par un
débat démocratique.

1575
01:28:01.130 --> 01:28:03.650
Et donc, je me demandais si vous,
en tant que citoyens,

1576
01:28:04.220 --> 01:28:08.240
est-ce que vous vous posez la question
aussi sur la manière dont les

1577
01:28:08.440 --> 01:28:10.310
institutions de l'Etat pourraient
être réformées ?

1578
01:28:10.700 --> 01:28:14.150
Et donc je pense par exemple à
David Van Reybrouck qui parle de

1579
01:28:14.350 --> 01:28:18.850
démocratie tirée au sort, d'assemblée
législative tirée au sort par exemple.

1580
01:28:19.050 --> 01:28:22.460
Est-ce que, la manière dont vous
fonctionnez dans vos disciplines

1581
01:28:22.850 --> 01:28:26.570
peut aussi nourrir une discussion
plus large sur le fonctionnement

1582
01:28:26.770 --> 01:28:27.530
de l'Etat ?

1583
01:28:27.730 --> 01:28:29.030
Ou est-ce que c'est des questions
qui sont peut-être un petit peu trop

1584
01:28:29.230 --> 01:28:29.990
à part. 

1585
01:28:30.190 --> 01:28:35.030
- Le tirage au sort... j'ai parlé,
dans l'association Sciences citoyennes,

1586
01:28:35.510 --> 01:28:37.610
de l'idée de conventions de citoyens.

1587
01:28:38.300 --> 01:28:42.890
Et l'essentiel c'est justement,
le tirage au sort des citoyens,

1588
01:28:43.250 --> 01:28:47.600
un peu comme les jury d'assises
sont tirés au sort.

1589
01:28:47.800 --> 01:28:48.560
Pourquoi ?

1590
01:28:48.830 --> 01:28:51.350
Parce qu'il faut que les gens soient
là.

1591
01:28:52.520 --> 01:28:55.970
Parce qu'ils acceptent de se mettre
au boulot, parce que c'est du boulot.

1592
01:28:56.450 --> 01:29:01.400
Mais ils savent qu'il n'y sont
pas pour un mérite particulier.

1593
01:29:02.940 --> 01:29:03.710
Donc ça crée.

1594
01:29:03.910 --> 01:29:10.320
C'est un opérateur d'égalité au
sens où ils peuvent pas dire, je

1595
01:29:10.520 --> 01:29:12.060
suis digne d'avoir été choisi.

1596
01:29:12.260 --> 01:29:15.690
Non, personne ne t'a choisi,
tu t'es présenté volontaire,

1597
01:29:15.890 --> 01:29:18.030
mais c'est le hasard qui t'a déterminé.

1598
01:29:18.270 --> 01:29:22.200
Donc il y a quelque chose de très
intéressant dans le tirage au sort.

1599
01:29:22.770 --> 01:29:27.690
Et par rapport à notre méritocratie
généralisée.

1600
01:29:28.170 --> 01:29:31.350
J'ai eu, je me souviens,
j'étais jeune, j'ai entendu à

1601
01:29:31.550 --> 01:29:35.070
mon transistor dans ma
chambre, une petite nouvelle sur

1602
01:29:35.270 --> 01:29:38.310
France Inter qui venait de remonter
aux radios nationales.

1603
01:29:38.790 --> 01:29:43.110
Un maire suscite l'étonnement parce
que, à la recherche d'une technicienne

1604
01:29:43.310 --> 01:29:48.390
de surface et face à quelques candidats
valables pour lui, il a tiré au

1605
01:29:48.590 --> 01:29:53.250
sort au lieu d'inventer un mérite
quelconque qui lui permette

1606
01:29:53.760 --> 01:29:57.300
d'élire au mérite.

1607
01:29:57.660 --> 01:29:59.700
Donc l'idée du tirage au sort,
c'est...

1608
01:29:59.900 --> 01:30:04.410
C'est une idée qui fait reculer

1609
01:30:06.930 --> 01:30:09.300
la méritocratie. Et la méritocratie,

1610
01:30:09.500 --> 01:30:14.820
elle est aussi très forte en sciences.
Puisque, être un vrai chercheur,

1611
01:30:15.020 --> 01:30:18.960
ça se mérite. Et ça se mérite,
notamment au sens où on ne perd

1612
01:30:19.160 --> 01:30:20.910
pas son temps à des...

1613
01:30:21.270 --> 01:30:23.400
À quitter l'universel.

1614
01:30:23.600 --> 01:30:26.700
Enfin, chercheur, je suis désolée...

1615
01:30:27.510 --> 01:30:31.640
Pour revenir sur le rapport entre
le chercheur et l'universel en math,

1616
01:30:31.840 --> 01:30:37.470
oui bien sûr, mais en sociologie,
allez voir ! Ou en biologie,

1617
01:30:37.670 --> 01:30:39.870
oui, ou même en chimie. 

1618
01:30:40.070 --> 01:30:42.170
- Moi je suis pas...

1619
01:30:42.780 --> 01:30:46.620
J'ai un problème parce que je suis
administrateur à Sciences citoyennes

1620
01:30:46.820 --> 01:30:49.980
et les Sciences citoyennes depuis
presque 20 ans, travaillent sur

1621
01:30:50.180 --> 01:30:52.500
cette question des conventions
de citoyens, en particulier avec

1622
01:30:52.700 --> 01:30:53.460
Callon, etc.

1623
01:30:54.540 --> 01:30:57.660
et essaient de développer ce dispositif
comme effectivement un dispositif

1624
01:30:57.860 --> 01:30:58.800
d'élaboration politique.

1625
01:30:59.970 --> 01:31:00.840
Mais je suis pas fan.

1626
01:31:01.950 --> 01:31:05.580
Moi ce qui m'importe davantage,
c'est de savoir, d'avoir l'avis,

1627
01:31:05.780 --> 01:31:11.340
en tout cas l'engagement de ceux
qui sont concernés, concernés par

1628
01:31:11.540 --> 01:31:13.230
la question, concernés par l'impact.

1629
01:31:13.430 --> 01:31:18.420
Voilà, ils sont peut-être à l'autre
bout du monde d'une certaine manière.

1630
01:31:19.110 --> 01:31:24.810
Et la question de cette neutralisation,
finalement de la politique à travers

1631
01:31:25.110 --> 01:31:26.550
le tirage au sort, me gêne.

1632
01:31:26.750 --> 01:31:29.610
Moi, j'aurais envie que ce soit
encore plus politique,

1633
01:31:29.810 --> 01:31:32.370
d'une certaine manière,
mais vraiment politique. Dans le

1634
01:31:32.570 --> 01:31:37.080
sens où ceux qui doivent,
qui doivent prendre part à la décision,

1635
01:31:37.280 --> 01:31:40.590
à l'expertise ou autre, doivent être des
gens qui sont concernés.

1636
01:31:40.930 --> 01:31:42.630
Alors à quel niveau on est concerné ?

1637
01:31:43.350 --> 01:31:45.690
Ça aussi, on peut être concerné
intellectuellement, matériellement,

1638
01:31:46.290 --> 01:31:47.550
moralement, etc.

1639
01:31:47.940 --> 01:31:49.880
Ça, ça se débat.

1640
01:31:50.080 --> 01:31:53.400
Mais je crois qu'il y a ce rapport,
ce fait d'être vraiment situé,

1641
01:31:53.600 --> 01:31:57.270
inscrit dans la question et nécessaire
pour pouvoir prendre une décision,

1642
01:31:57.660 --> 01:32:00.360
au lieu de la neutraliser pour
essayer d'avoir la décision la

1643
01:32:00.560 --> 01:32:01.440
plus pure possible.

1644
01:32:01.650 --> 01:32:04.560
Comme en chimie, je crois que ça
n'existe pas.

1645
01:32:05.040 --> 01:32:07.860
Je crois qu'il faut accepter de
faire des conneries,

1646
01:32:08.060 --> 01:32:11.090
de prendre des mauvaises décisions,
mais on les prendra,

1647
01:32:11.360 --> 01:32:14.160
mais on pourra en tirer des leçons
et on pourra avancer parce que

1648
01:32:14.360 --> 01:32:15.120
ça nous concerne. 

1649
01:32:15.320 --> 01:32:17.790
- Et peut être que...

1650
01:32:17.990 --> 01:32:23.340
- Juste une une manière de... Les
groupes concernés font partie des

1651
01:32:23.540 --> 01:32:25.890
contre expertise qu'entendent les
citoyens.

1652
01:32:27.060 --> 01:32:33.600
Donc pour moi, c'est même un excellent
dispositif à vérifier et la fiabilité

1653
01:32:33.800 --> 01:32:36.450
des experts officiels pour une fois,

1654
01:32:36.660 --> 01:32:41.040
mais à armes égales avec les contre
experts qui sont pour la plupart

1655
01:32:41.240 --> 01:32:44.640
des groupes concernés,
au sens fort du terme. 

1656
01:32:44.840 --> 01:32:49.350
- Mais justement, on pourrait dire...
Les deux ne se contredisent

1657
01:32:49.550 --> 01:32:50.310
pas.

1658
01:32:50.510 --> 01:32:51.900
Du coup, tu pourrais être plus
tranquille par rapport à Sciences citoyennes.

1659
01:32:52.200 --> 01:32:56.250
On pourrait dire, sur des problèmes
précis, sur des pollutions à des

1660
01:32:56.450 --> 01:32:58.880
endroits, sur... je ne sais pas,
enfin, des problèmes précis.

1661
01:32:59.080 --> 01:33:00.360
Il y a effectivement des gens
concernés.

1662
01:33:00.990 --> 01:33:02.130
Je vois bien ton point.

1663
01:33:02.330 --> 01:33:06.990
Voilà, les bassines par exemple,
au hasard, mais si tu veux décider

1664
01:33:07.190 --> 01:33:10.140
par exemple à quoi on va,
comment on va distribuer le budget

1665
01:33:10.340 --> 01:33:13.010
de recherche en France,
c'est qui les personnes concernées ?

1666
01:33:13.210 --> 01:33:15.450
Bah c'est des citoyens et donc
à ce moment-là, on pourrait imaginer

1667
01:33:15.780 --> 01:33:19.320
un truc tiré au sort,
une convention citoyenne avec des

1668
01:33:19.520 --> 01:33:22.230
représentants concernés,
c'est à dire les citoyens français

1669
01:33:22.650 --> 01:33:25.140
et qui vont dire, eh bien,
voilà, les priorités,

1670
01:33:25.340 --> 01:33:27.720
ça va être ça, ça et ça,
et donc discuter avec des experts,

1671
01:33:27.920 --> 01:33:28.680
avec des, etc.

1672
01:33:28.880 --> 01:33:30.100
Donc là c'est...

1673
01:33:30.300 --> 01:33:32.870
Voilà, ça dépend de quelles questions
tu regardes.

1674
01:33:33.090 --> 01:33:35.850
Et juste un truc plus anecdotique,
mais parce que si les trucs au sort,

1675
01:33:36.050 --> 01:33:40.680
ça vous intéresse, en rapport avec
la science, il a été proposé et

1676
01:33:40.880 --> 01:33:43.560
mis en œuvre dans certains endroits,
vous savez, comme... on parlait tout

1677
01:33:43.760 --> 01:33:45.730
à l'heure des rapports à faire,
et puis des preuves,

1678
01:33:45.930 --> 01:33:48.570
enfin des projets et des financements
sur projets.

1679
01:33:49.380 --> 01:33:54.240
Il y a tellement, je ne sais pas,
mettons, il y a 100 projets

1680
01:33:54.440 --> 01:33:55.740
et on peut en financer que dix,
mettons.

1681
01:33:56.460 --> 01:33:57.860
Et donc qu'est-ce qu'on fait en
général ?

1682
01:33:58.060 --> 01:34:01.980
Eh bien, on réunit des experts.
Les experts regardent les 100 projets.

1683
01:34:02.610 --> 01:34:04.380
Et ils doivent n'en choisir que dix.

1684
01:34:04.770 --> 01:34:07.980
Et en fait, l'expérience montre
que souvent sur les 100 projets,

1685
01:34:08.180 --> 01:34:10.620
il y en a 50 ou en fait, il faut
inventer,

1686
01:34:10.820 --> 01:34:13.790
comme tu disais pour le technicien
de surface, un mérite mais qui

1687
01:34:13.990 --> 01:34:14.750
est vraiment...

1688
01:34:14.950 --> 01:34:18.630
Et en fait des gens disent, le jury
doit plutôt dire : ok,

1689
01:34:18.900 --> 01:34:20.790
il y a 50 projets qui
vraiment ne tiennent pas la route

1690
01:34:20.990 --> 01:34:23.340
ou ne correspondent pas au truc. Et
ensuite sur les 50, on va tirer au

1691
01:34:23.540 --> 01:34:26.550
hasard parce qu'en fait ça sert
à rien de continuer à discuter,

1692
01:34:26.750 --> 01:34:27.870
de trouver des trucs epsilonnesques.

1693
01:34:28.470 --> 01:34:30.700
Et il y a des gens qui feraient,
je crois que c'est en Angleterre.

1694
01:34:30.900 --> 01:34:33.600
On a commencé à faire des choses
comme ça, où on va tirer au sort

1695
01:34:33.800 --> 01:34:38.460
parmi un sous-ensemble de
projets qui sont jugés convenables,

1696
01:34:38.660 --> 01:34:39.420
quoi.

1697
01:34:39.620 --> 01:34:40.710
Et en fait, voilà, c'est pas la
peine de gaspiller du temps et

1698
01:34:40.910 --> 01:34:42.050
de l'énergie à trouver des faux...

1699
01:34:43.200 --> 01:34:44.910
Mais ça reste très controversé.

1700
01:34:45.110 --> 01:34:47.580
Mais juste, si ça vous intéresse,
c'est intéressant. 

1701
01:34:47.780 --> 01:34:52.790
Monsieur au milieu, avec des lunettes,

1702
01:34:52.990 --> 01:34:53.960
là, vous aviez demandé la parole.

1703
01:34:55.050 --> 01:34:59.790
- Oui, il y a un domaine qui...

1704
01:34:59.990 --> 01:35:01.380
Vous n'en avez pas tellement pas tellement parlé, 

1705
01:35:01.580 --> 01:35:02.340
c'est au niveau... Je suis un peu

1706
01:35:02.540 --> 01:35:06.090
étonné même, c'est au niveau du numérique
qui est quand même très important

1707
01:35:06.750 --> 01:35:09.990
actuellement. Par exemple
l'intelligence artificielle.

1708
01:35:10.650 --> 01:35:16.020
Moi je suis quand même inquiet
de ce qu'on... parce que,

1709
01:35:16.220 --> 01:35:20.880
en fait, l'intelligence artificielle,
avec de l'algorithme d'apprentissage

1710
01:35:21.080 --> 01:35:21.840
profond et tout ça.

1711
01:35:22.040 --> 01:35:25.620
Il y a des choix qui sont faits,
donc c'est pas neutre, évidemment.

1712
01:35:25.860 --> 01:35:31.680
et le public n'est pas tellement
consulté, rien du tout,

1713
01:35:31.880 --> 01:35:32.640
donc bon.

1714
01:35:32.840 --> 01:35:36.570
Et puis ça fait par exemple de
la surveillance, on peut faire

1715
01:35:36.770 --> 01:35:40.020
des tas de choses avec ça,
et c'est quand même... ça me semble

1716
01:35:40.220 --> 01:35:40.980
inquiétant.

1717
01:35:41.180 --> 01:35:43.470
Alors je voulais savoir qu'est-ce
ce que vous en pensez et si vous

1718
01:35:43.670 --> 01:35:46.320
avez des solutions pour essayer de...

1719
01:35:46.520 --> 01:35:50.400
- Oui alors voilà, je... 

1720
01:35:50.600 --> 01:35:52.080
- [inaudible] ...vient de publier un livre 
sur ces questions. 

1721
01:35:52.280 --> 01:35:55.980
- Pas vraiment sur... Mais enfin
oui, disons, mais un petit peu

1722
01:35:56.180 --> 01:35:57.360
sur l'intelligence artificielle.

1723
01:35:57.560 --> 01:35:58.630
Mais euh...

1724
01:35:58.830 --> 01:35:59.590
Alors...

1725
01:36:02.560 --> 01:36:05.830
Un premier point, c'est que vous
avez à l'INRAE...

1726
01:36:06.160 --> 01:36:09.100
L'INRAE, c'est l'institut de
l'agronomie, pour aller vite.

1727
01:36:09.300 --> 01:36:11.900
Ok, donc les plantes,
l'alimentation, etc.

1728
01:36:12.340 --> 01:36:17.560
Et l'agronomie. Il y a depuis très
longtemps un département sciences

1729
01:36:17.760 --> 01:36:18.520
sociales.

1730
01:36:18.720 --> 01:36:21.730
Donc vous avez des sociologues,
des économistes qui réfléchissent

1731
01:36:21.930 --> 01:36:27.190
à la manière dont l'alimentation
et l'agriculture doivent créer une

1732
01:36:27.390 --> 01:36:28.400
interface avec la société.

1733
01:36:28.600 --> 01:36:32.020
Evidemment, c'est des sujets sur
lesquels il semble évident que

1734
01:36:32.410 --> 01:36:36.550
ça a des impacts sociaux
essentiels. L'équivalent de

1735
01:36:36.750 --> 01:36:37.810
l'INRAE pour le numérique,

1736
01:36:38.010 --> 01:36:41.320
c'est l'INRIA, donc,
qui existe depuis très longtemps aussi.

1737
01:36:41.620 --> 01:36:47.050
Il y avait strictement zéro expertise
interne sur, quels sont les effets

1738
01:36:47.250 --> 01:36:48.400
du numérique sur la société ?

1739
01:36:48.600 --> 01:36:49.360
D'accord ?

1740
01:36:49.560 --> 01:36:53.230
En gros l'INRIA ce qu'elle veut,
c'est créer les startup qui vont

1741
01:36:53.430 --> 01:36:56.350
faire les meilleurs trucs en IA, etc.

1742
01:36:57.310 --> 01:37:00.130
Donc on a convaincu, avec deux collègues
informaticiens, donc on est en

1743
01:37:00.330 --> 01:37:01.150
train de créer une équipe.

1744
01:37:01.350 --> 01:37:03.040
Alors c'est pas encore fait, c'est...
il ne faut pas...

1745
01:37:03.240 --> 01:37:07.420
Mais bon, on a une équipe qu'on
appelle, le nom de code,

1746
01:37:07.620 --> 01:37:10.600
pour le moment c'est Gaïa,
donc c'est en gros... c'est voilà...

1747
01:37:10.940 --> 01:37:12.520
Évidemment c'est...

1748
01:37:12.720 --> 01:37:15.550
Alors on a trouvé un truc pour
dire Gaïa, c'est "geopolitics

1749
01:37:15.750 --> 01:37:18.400
and the anthropocène in information",
un truc comme ça parce

1750
01:37:18.600 --> 01:37:22.150
qu'ils aiment bien le truc en anglais,
mais bon, c'est en gros bon.

1751
01:37:22.350 --> 01:37:23.110
Quel est...

1752
01:37:23.890 --> 01:37:25.690
Quel est le bilan ?

1753
01:37:26.470 --> 01:37:31.630
Quel est l'impact de l'IA mais de
l'I numérique en général dans la

1754
01:37:31.830 --> 01:37:32.590
société ?

1755
01:37:32.790 --> 01:37:35.770
Il faut que l'INRIA développe en
interne une expertise sur ces

1756
01:37:35.970 --> 01:37:37.720
thématiques, sur cet impact-là.

1757
01:37:37.920 --> 01:37:42.850
Et il y a déjà des équipes qui
travaillent, par exemple sur les...

1758
01:37:45.460 --> 01:37:50.290
comment ça s'appelle, vous savez,
le truc sur le Covid, là,

1759
01:37:51.270 --> 01:37:53.350
ils s'appellent "Private X",
une équipe, donc ils travaillent

1760
01:37:53.550 --> 01:37:57.040
sur les algorithmes d'identification
et des choses comme ça.

1761
01:37:57.430 --> 01:38:02.230
Mais vraiment une expertise sociale
avec des gens

1762
01:38:02.430 --> 01:38:03.790
SHS, ça n'existait pas encore.

1763
01:38:03.990 --> 01:38:08.110
Et donc voilà, c'est en train de
rentrer dans l'INRIA et donc c'est...

1764
01:38:08.310 --> 01:38:10.150
C'est mon côté un petit peu optimiste,
on va dire.

1765
01:38:10.350 --> 01:38:12.640
Voilà, c'est mon côté,
on fait quand même évoluer un petit

1766
01:38:12.840 --> 01:38:17.290
peu les institutions,
mais clairement, on reste très

1767
01:38:17.490 --> 01:38:19.510
globalement dans le techno-solutionnisme.

1768
01:38:19.710 --> 01:38:22.480
Tout ça, ça s'arranger,
ça va, voilà la 5G, etc.

1769
01:38:22.910 --> 01:38:27.550
Et clairement, c'est un des sujets
sur lesquels, la mise en démocratie

1770
01:38:27.750 --> 01:38:30.970
dont on parle, des débats de voilà,
est-ce qu'il faut financer la 5G ?

1771
01:38:31.170 --> 01:38:33.760
Bah voilà, typiquement, c'est des
conventions de citoyens qui pourraient

1772
01:38:33.960 --> 01:38:36.040
dire, est-ce qu'on va plutôt là
ou est-ce que cet argent-là, on

1773
01:38:36.240 --> 01:38:37.000
le met ailleurs, etc.

1774
01:38:37.420 --> 01:38:39.400
Et quels sont les soucis ?

1775
01:38:39.600 --> 01:38:42.780
Et ça c'est vraiment une thématique,
mais quand même, le numérique.

1776
01:38:42.980 --> 01:38:46.660
Je voudrais finir, juste pour dire,
que c'est quelque chose dans lequel

1777
01:38:46.860 --> 01:38:49.420
je trouve que c'est ambigu,
c'est à dire que d'un côté, c'est

1778
01:38:49.620 --> 01:38:52.780
clairement un truc pas terrestre
au sens où il y a plein de terres

1779
01:38:52.980 --> 01:38:54.010
rares qui sont nécessaires.

1780
01:38:54.290 --> 01:38:57.370
On rentre dans la technologie de
plus en plus. Mais en même temps,

1781
01:38:58.030 --> 01:39:00.040
il faut regarder à chaque fois
les pratiques.

1782
01:39:00.240 --> 01:39:01.570
Voilà, comme dirait Isabelle aussi.

1783
01:39:01.900 --> 01:39:07.030
Par exemple, l'Atelier paysan qui
est une association qui est venue

1784
01:39:07.230 --> 01:39:11.980
aux journées des savoirs engagés
reliés, qui eux, ils développent

1785
01:39:12.310 --> 01:39:16.120
des savoirs, donc toute une filière,
disons, de technologique pour les

1786
01:39:16.320 --> 01:39:21.040
paysans, mais déconnectés on va dire,
avec pas trop de technologie high tech,

1787
01:39:21.240 --> 01:39:22.000
etc.

1788
01:39:22.200 --> 01:39:24.160
Ils veulent vraiment être autonomes
et maîtriser les technologies pour

1789
01:39:24.360 --> 01:39:27.880
créer et être productifs quand même,
vivre de leur terre mais

1790
01:39:28.390 --> 01:39:31.480
en maîtrisant l'outil technologique,
eh bien ils ont quand même créé

1791
01:39:31.680 --> 01:39:36.370
des outils numériques qui... dont
ils avaient besoin parce que

1792
01:39:36.570 --> 01:39:37.450
c'était pertinent pour eux,

1793
01:39:37.650 --> 01:39:40.360
en fait. Donc, ce n'est pas le numérique
en tant que tel, mais c'est comment

1794
01:39:40.560 --> 01:39:44.410
il est articulé à des pratiques
et à des collectifs qui s'en servent.

1795
01:39:44.610 --> 01:39:47.590
Et donc l'outil numérique peut
être quand même quelque chose de

1796
01:39:47.790 --> 01:39:48.550
vraiment intéressant.

1797
01:39:48.750 --> 01:39:51.190
Donc il faut vraiment rentrer 
à chaque fois dans les pratiques.

1798
01:39:51.390 --> 01:39:55.450
C'est une question vraiment assez
difficile, ça permet des

1799
01:39:55.650 --> 01:39:57.910
choses géniales, d'avoir accès à
de l'information pour plein de

1800
01:39:58.110 --> 01:40:00.610
gens et ça permet aussi la
surveillance.

1801
01:40:00.810 --> 01:40:04.690
Mais peut-être que voyez, si
demain, avec la transition écologique,

1802
01:40:04.890 --> 01:40:08.410
on dit ben, chaque citoyen a droit
à deux tonnes de carbone,

1803
01:40:08.610 --> 01:40:10.360
comment est-ce qu'on va aller regarder ça ?

1804
01:40:11.740 --> 01:40:14.260
Voyez, comment est-ce qu'on va
avoir un budget carbone ?

1805
01:40:14.460 --> 01:40:17.080
Eh bien, certains disent,
les techniques informatiques vont

1806
01:40:17.280 --> 01:40:20.650
nous permettre de suivre les gens,
mais vous voyez qu'on rentre dans

1807
01:40:20.850 --> 01:40:21.610
des trucs...

1808
01:40:21.810 --> 01:40:22.570
Voilà.

1809
01:40:22.770 --> 01:40:26.040
On va rentrer dans des trucs,
mais en même temps, c'est intéressant.

1810
01:40:26.260 --> 01:40:30.790
Je voulais juste pour finir.
Donc, la Chine sert souvent de repoussoir

1811
01:40:30.990 --> 01:40:32.800
aussi bien pour la démocratie que
pour le numérique.

1812
01:40:33.010 --> 01:40:33.770
Il faut faire attention.

1813
01:40:33.970 --> 01:40:37.060
La Chine, c'est beaucoup plus compliqué
que les clichés qu'on en a souvent

1814
01:40:37.260 --> 01:40:39.170
ici en Occident, quand même.

1815
01:40:39.370 --> 01:40:44.950
Donc il faut, il faut faire attention
à pas trop simplifier ce qui s'y passe.

1816
01:40:45.310 --> 01:40:47.020
Il y a des choses vraiment
intéressantes, aussi. 

1817
01:40:47.220 --> 01:40:53.890
- Il nous reste le temps pour deux
questions. Une et puis la deuxième

1818
01:40:54.090 --> 01:40:56.410
sera... Allez-y, je vous en prie.

1819
01:40:56.610 --> 01:41:02.770
- Oui, bonjour, merci beaucoup d'abord
pour cette conférence et je voulais

1820
01:41:03.520 --> 01:41:06.580
revenir sur un point qui avait
été abordé au tout début,

1821
01:41:06.790 --> 01:41:12.910
notamment sur les OGM et des pratiques
différentes de l'agriculture et

1822
01:41:13.110 --> 01:41:17.110
comment aujourd'hui, il me semblait
que, au niveau d'une institution

1823
01:41:17.310 --> 01:41:23.020
qui se veut démocratique qui est
l'Europe, l'Europe en tant

1824
01:41:23.220 --> 01:41:26.860
qu'institution avait du mal à se
saisir des savoirs scientifiques

1825
01:41:27.130 --> 01:41:29.570
depuis une dizaine d'années sur
les produits phytosanitaires,

1826
01:41:29.770 --> 01:41:31.990
l'interdiction des néonicotinoïdes, etc.

1827
01:41:32.710 --> 01:41:34.930
Et quel était votre point de vue
là-dessus ?

1828
01:41:35.130 --> 01:41:40.480
Et si c'était peut-être un début
de schisme entre l'alliance des

1829
01:41:40.680 --> 01:41:44.170
sciences et je ne sais plus comment
vous le formuliez, mais ce n'était...

1830
01:41:44.370 --> 01:41:45.130
- Pacte faustien.

1831
01:41:45.330 --> 01:41:46.090
- Oui, voilà.

1832
01:41:46.420 --> 01:41:47.440
De ce pacte faustien. 

1833
01:41:47.640 --> 01:41:49.360
- Ben en fait,

1834
01:41:49.560 --> 01:41:52.810
je peux y aller ? - On va
prendre la deuxième question et

1835
01:41:53.010 --> 01:41:56.050
puis voilà pour la deuxième question
au bout.

1836
01:41:56.250 --> 01:41:57.040
Et puis après on répond.

1837
01:41:58.790 --> 01:42:02.250
Ca te laisse le temps de fourbir
tes arguments sur l'Europe.

1838
01:42:03.870 --> 01:42:04.630
- Bon, eh bien,

1839
01:42:04.830 --> 01:42:08.040
bonsoir, je suis mathématicien aussi.

1840
01:42:10.530 --> 01:42:13.170
En vous écoutant, c'est toi qui as parlé de...

1841
01:42:13.370 --> 01:42:16.470
En fait,

1842
01:42:16.670 --> 01:42:18.690
je me demandais, c'est bien qu'il
y ait une question sur le numérique

1843
01:42:18.890 --> 01:42:20.430
d'ailleurs parce que je me demandais
comment est-ce que des gens comme

1844
01:42:20.630 --> 01:42:22.940
Pascal ou Galilée réagiraient 

1845
01:42:23.140 --> 01:42:23.900
s'ils

1846
01:42:24.100 --> 01:42:24.900
vous avaient écouté ? 

1847
01:42:25.100 --> 01:42:26.640
Alors je vais...

1848
01:42:27.330 --> 01:42:29.820
Je ne pense pas qu'ils faisaient
de la science participative,

1849
01:42:30.990 --> 01:42:32.580
qu'ils étaient sur des savoirs reliés,
engagés. 

1850
01:42:32.780 --> 01:42:33.540
Etc. 

1851
01:42:33.740 --> 01:42:40.740
Et alors, je partage beaucoup de
ce qui a été dit, en particulier

1852
01:42:40.940 --> 01:42:41.700
par Jérôme.

1853
01:42:41.900 --> 01:42:46.680
Je partage tout à fait l'idée que
il y a un danger dans le pacte

1854
01:42:46.880 --> 01:42:47.640
faustien.

1855
01:42:47.840 --> 01:42:50.190
Là, il y a une sorte d'infantilisation
de la science, des scientifiques

1856
01:42:51.150 --> 01:42:52.920
en les éloignant de toutes les
questions éthiques.

1857
01:42:53.310 --> 01:42:55.590
Et là-dessus, je pense qu'on se
rejoindrait beaucoup.

1858
01:42:55.920 --> 01:42:58.320
Mais j'ai une question très pratique.
Est-ce qu'on peut vraiment faire

1859
01:42:58.520 --> 01:43:00.900
de la science en abandonnant
complètement l'idée de

1860
01:43:01.100 --> 01:43:03.120
progrès ou l'idée de 

1861
01:43:03.320 --> 01:43:05.340
faire avancer la science ?

1862
01:43:06.420 --> 01:43:10.560
Isabelle Stengers a beaucoup... a semblé

1863
01:43:10.760 --> 01:43:11.520
critiquer beaucoup. 

1864
01:43:11.720 --> 01:43:12.590
- Très bien.

1865
01:43:14.090 --> 01:43:15.650
C'est une excellente question de
conclusion.

1866
01:43:15.850 --> 01:43:16.840
Peut-on faire avancer la science ?

1867
01:43:17.040 --> 01:43:18.800
Mais commençons par la précédente
question.

1868
01:43:19.000 --> 01:43:19.760
Allez y ! 

1869
01:43:19.960 --> 01:43:23.240
- Oui, il y a un très joli livre
qui s'appelle "La contamination

1870
01:43:23.440 --> 01:43:29.150
du monde" de Jarrige et Le Roux,
qui explique comment le système

1871
01:43:29.350 --> 01:43:32.150
de gestion des risques sanitaires
et environnementaux a été mis en

1872
01:43:32.350 --> 01:43:33.740
place au début du XIXᵉ siècle.

1873
01:43:34.850 --> 01:43:37.640
Et ce qu'on vit aujourd'hui,
c'est en fait une réplique.

1874
01:43:37.840 --> 01:43:39.620
Alors, que ce soit l'EFSA,
l'ANSES, etc.

1875
01:43:40.910 --> 01:43:43.010
De ce qui a été mis en place il
y a 200 ans.

1876
01:43:44.330 --> 01:43:47.810
Un exemple dans ce livre,
c'est la façon dont est gérée la

1877
01:43:48.010 --> 01:43:53.300
question du blanc de césure,
donc du blanc de plomb.

1878
01:43:53.850 --> 01:43:57.290
Donc on mettait beaucoup de plomb
à l'époque dans la

1879
01:43:57.490 --> 01:44:01.670
peinture et en fait, on savait
pertinemment que c'était toxique.

1880
01:44:02.060 --> 01:44:05.690
Et il y a eu une espèce de naturalisation
par les scientifiques eux-mêmes

1881
01:44:05.890 --> 01:44:11.960
du problème, en expliquant que
les entreprises françaises, ça marchait

1882
01:44:12.160 --> 01:44:14.990
très bien alors qu'il y avait des
morts à la pelle et que le problème,

1883
01:44:15.190 --> 01:44:19.460
c'était les entreprises belges
ou hollandaises qui fonctionnaient

1884
01:44:19.660 --> 01:44:20.420
pas bien.

1885
01:44:20.620 --> 01:44:22.160
Et dès le départ, il y a eu une
forme de collusion,

1886
01:44:22.360 --> 01:44:24.950
ça, c'est intéressant, entre le politique
et le scientifique, pour essayer

1887
01:44:25.310 --> 01:44:29.660
de préserver des pans d'une industrie
naissante.

1888
01:44:30.890 --> 01:44:31.760
Donc ça c'est intéressant.

1889
01:44:31.960 --> 01:44:35.210
En ce qui concerne les savoirs
sur les NBT en particulier,

1890
01:44:35.810 --> 01:44:38.960
ou sur les pesticides ou autres,
c'est qu'effectivement,

1891
01:44:39.160 --> 01:44:39.920
le...

1892
01:44:40.130 --> 01:44:45.830
le pouvoir publics, la puissance publique,
va utiliser les savoirs avec une

1893
01:44:46.030 --> 01:44:49.660
géométrie variable. Quand ça peut...
On peut parler du climat aussi

1894
01:44:49.860 --> 01:44:51.500
de la même façon.

1895
01:44:51.740 --> 01:44:54.170
Quand il y a des savoirs vraiment
stabilisés sur un certain nombre

1896
01:44:54.370 --> 01:44:58.460
de sujets, ils pénètrent finalement
l'espace politique quand ils sont

1897
01:44:58.660 --> 01:45:00.350
en résonance avec les intérêts
des acteurs.

1898
01:45:00.550 --> 01:45:06.290
Si l'acteur politique qui
peut être plus ou moins le relais

1899
01:45:06.490 --> 01:45:09.800
d'intérêts privés,
on pourrait dire, ne les trouve

1900
01:45:10.000 --> 01:45:12.380
pas intéressants ou pertinents,
il va les disqualifier.

1901
01:45:12.580 --> 01:45:17.600
Alors, dans le cas de l'expertise
à l'EFSA ou à l'ANSES, on

1902
01:45:17.800 --> 01:45:21.740
va disqualifier, on disqualifie
très facilement des savoirs puisque

1903
01:45:21.940 --> 01:45:24.650
il ne suffit pas d'être publié,
il faut répondre à des bonnes pratiques

1904
01:45:24.850 --> 01:45:25.610
de laboratoires, etc.

1905
01:45:26.070 --> 01:45:29.750
Et donc on va sélectionner soi-même
les savoirs qui nous intéressent.

1906
01:45:30.170 --> 01:45:33.830
Et donc par exemple,
dans la monographie

1907
01:45:34.030 --> 01:45:38.330
de l'EFSA sur le nitrite,
eh bien, on va... la question de

1908
01:45:38.530 --> 01:45:40.040
savoir, est-ce que le nitrite est
génotoxique ?

1909
01:45:40.240 --> 01:45:41.720
Il y a plein de papiers qui le disent.

1910
01:45:41.920 --> 01:45:44.330
Eh bien, on va disqualifier tous
ces papiers. Et à la fin on va dire,

1911
01:45:44.530 --> 01:45:47.180
il n'y a pas de papiers qui prouvent
que le nitrite est génotoxique,

1912
01:45:47.380 --> 01:45:48.140
donc il ne l'est pas.

1913
01:45:48.800 --> 01:45:50.120
Et ça marche comme ça aujourd'hui.

1914
01:45:50.320 --> 01:45:53.900
Et le rapport de l'ANSES s'appuie
aussi sur cette méthodologie-là

1915
01:45:54.100 --> 01:45:56.420
d'invisibilisation finalement
des faits scientifiques.

1916
01:45:56.900 --> 01:45:59.240
Donc ça montre bien que le fait
scientifique, il est,

1917
01:45:59.440 --> 01:46:00.200
il est...

1918
01:46:00.400 --> 01:46:04.880
Lorsqu'il pénètre l'espace public,
il est de toute manière politisé.

1919
01:46:06.230 --> 01:46:07.130
il n'existe pas en tant

1920
01:46:07.330 --> 01:46:12.710
que fait. Il est tout de suite chargé
de valeurs et d'intérêts et de

1921
01:46:12.910 --> 01:46:13.670
ce qu'on veut.

1922
01:46:13.870 --> 01:46:17.690
Et donc, ça met juste en évidence
que quelque chose comme de la science

1923
01:46:17.890 --> 01:46:21.710
ou des savoirs qui seraient purs et
qui s'imposeraient de même au champ

1924
01:46:21.910 --> 01:46:22.910
politique, ça n'existe pas. 

1925
01:46:23.110 --> 01:46:28.080
- Alors dernière question. On a dit

1926
01:46:28.280 --> 01:46:30.150
qu'on avait conclu la liste
des questions.

1927
01:46:30.550 --> 01:46:33.840
Donc, est-ce qu'on peut faire des
sciences sans croire à l'idée de 

1928
01:46:34.040 --> 01:46:37.950
progrès ? - Ca va se
conclure comme ça.

1929
01:46:38.370 --> 01:46:41.790
Ce que je dirais, je pense que
c'est une question effectivement

1930
01:46:41.990 --> 01:46:43.790
essentielle, mais il y a les questions
de libido.

1931
01:46:43.990 --> 01:46:46.440
Si on dit, qu'est ce qui nous excite
en tant que scientifiques ?

1932
01:46:46.640 --> 01:46:49.430
Et donc faire avancer la science,
c'est trop...

1933
01:46:49.630 --> 01:46:50.820
Il faut rentrer dans les détails,
je pense, effectivement.

1934
01:46:51.850 --> 01:46:55.170
Et juste pour donner
mon intuition là-dessus,

1935
01:46:55.560 --> 01:46:59.280
c'est que, ce qui nous arrive avec
la mutation écologique à mon avis,

1936
01:47:00.090 --> 01:47:02.400
est vraiment profond et que ça
ne serait pas juste

1937
01:47:02.910 --> 01:47:06.120
qu'on va changer quelque... un peu de
financement, on va le passer d'ici

1938
01:47:06.320 --> 01:47:07.080
à là et puis c'est tout.

1939
01:47:07.280 --> 01:47:10.050
Je pense qu'on est devant quelque
chose qui est justement, vous citiez

1940
01:47:10.250 --> 01:47:14.340
Galilée, de la même...
aussi important que ce qui s'est

1941
01:47:14.540 --> 01:47:16.740
passé quand on est passé d'Aristote
à Galilée.

1942
01:47:16.940 --> 01:47:19.260
En gros, les savoirs d'Aristote
étaient vraiment...

1943
01:47:19.460 --> 01:47:22.950
Enfin, je simplifie énormément,
je suis désolé, branchés sur le

1944
01:47:23.150 --> 01:47:24.720
biologique, inspiré par le biologique.

1945
01:47:24.990 --> 01:47:28.380
Et en gros, Galilée arrive et
disqualifie ça au nom d'un savoir

1946
01:47:28.580 --> 01:47:31.020
qui va être branché sur les machines,
pour aller vite. L'idéal,

1947
01:47:31.220 --> 01:47:34.710
les maths, qui va, qui va avoir
besoin d'un monde transformé par

1948
01:47:34.910 --> 01:47:38.370
les machines pour le rendre pertinent
pour les maths. Même,

1949
01:47:38.570 --> 01:47:40.200
le plan incliné qu'ils avaient là

1950
01:47:40.400 --> 01:47:41.160
bien décrit aussi,

1951
01:47:41.360 --> 01:47:44.220
c'est vraiment un prototype de
laboratoire où on va idéaliser

1952
01:47:44.420 --> 01:47:46.350
le monde pour que les mathématiques
deviennent pertinentes.

1953
01:47:47.490 --> 01:47:51.220
Et donc aujourd'hui,
en gros, ce savoir machinique qui,

1954
01:47:51.420 --> 01:47:54.390
comme je le disais tout à l'heure,
était dans ce feedback positif avec

1955
01:47:54.590 --> 01:47:57.630
notre révolution industrielle,
voilà, nous amenait là où nous sommes.

1956
01:47:57.830 --> 01:47:59.430
Et je pense que la transformation

1957
01:48:01.120 --> 01:48:05.410
du monde et des savoir, va être
à peu près de la même ampleur et

1958
01:48:05.610 --> 01:48:09.430
donc peut-être que dans quelques
années, quelques décennies,

1959
01:48:09.630 --> 01:48:10.390
je ne sais pas, on verra.

1960
01:48:10.590 --> 01:48:13.870
Mais comme aujourd'hui, on trouve
que les théologiens qui discutaient

1961
01:48:14.070 --> 01:48:16.540
sur combien pouvaient tenir d'anges dans

1962
01:48:16.740 --> 01:48:18.900
les têtes d'épingle, ça nous semble des
trucs complètement débiles.

1963
01:48:19.100 --> 01:48:22.810
Peut-être que dans 20 ou 30 ans, les
gens diront, mais ils discutaient du Boson

1964
01:48:23.010 --> 01:48:24.220
de Higgs et de machins complètement...

1965
01:48:24.420 --> 01:48:25.180
Mais qu'est ce qu'ils sont ?

1966
01:48:25.460 --> 01:48:27.100
Qu'est-ce qu'ils avaient
dans la tête, quoi ?

1967
01:48:27.550 --> 01:48:30.510
Et peut-être qu'on est dans des
bascules comme ça. Et à ce moment là,

1968
01:48:30.710 --> 01:48:34.600
voyez, c'est pas qu'on renonce
à la curiosité ou à faire avancer,

1969
01:48:34.800 --> 01:48:38.110
mais notre curiosité, notre
libido, va aller

1970
01:48:38.310 --> 01:48:42.850
ailleurs. Et parce que c'est ça
qui va nous sembler essentiel pour,

1971
01:48:43.230 --> 01:48:45.580
peut-être notre survie,
tout simplement.

1972
01:48:45.780 --> 01:48:48.520
Et donc on va continuer à faire
avancer les savoirs.

1973
01:48:48.720 --> 01:48:51.940
Enfin, ça c'est mon côté optimiste,
mais ça sera d'autres savoir parce

1974
01:48:52.140 --> 01:48:54.040
que voilà, on aura changé de monde,
en fait.

1975
01:48:54.240 --> 01:48:55.000
Voilà.

1976
01:48:55.200 --> 01:48:58.250
Bon, on reviendra à la biologie,
si tu veux.

1977
01:48:58.450 --> 01:48:59.210
Voilà.

1978
01:48:59.410 --> 01:49:00.170
Ouais. 

1979
01:49:00.370 --> 01:49:05.050
- Je crois qu'effectivement,
enfin, le progrès nous a tellement

1980
01:49:05.250 --> 01:49:07.870
saturé l'imagination, que c'est

1981
01:49:08.070 --> 01:49:08.830
difficile 

1982
01:49:09.030 --> 01:49:09.790
de...

1983
01:49:09.990 --> 01:49:13.130
De faire la diète.

1984
01:49:13.330 --> 01:49:18.290
Moi, je tends à penser que, quand
les groupes d'auto support des

1985
01:49:18.490 --> 01:49:22.160
drogues sont entrés sur scène,
c'était un progrès, mais au sens

1986
01:49:22.360 --> 01:49:27.770
très particulier de nouveaux
degrés de liberté dans la scène

1987
01:49:27.970 --> 01:49:32.120
politique et dans les savoirs produits
et dans les rapports entre 

1988
01:49:32.320 --> 01:49:33.080
humains 

1989
01:49:33.280 --> 01:49:35.240
et produits entre humains tout court.

1990
01:49:35.440 --> 01:49:41.180
Bon, donc il y a des progrès locaux
mais l'idée de progrès en général,

1991
01:49:41.380 --> 01:49:44.030
je crois que c'est très lié aux
sciences machiniques dont tu parlais.

1992
01:49:44.720 --> 01:49:47.720
C'est à dire la puissance des machines,
la création des machines,

1993
01:49:47.960 --> 01:49:53.450
la possibilité de poser vraiment
des questions qu'on pouvait seulement

1994
01:49:53.650 --> 01:49:54.410
imaginer avant.

1995
01:49:54.860 --> 01:49:58.340
Mais reprenez la biologie,
c'est une science de plus en plus

1996
01:49:58.540 --> 01:50:03.260
intéressante, mais elle correspond
pas aux idées du progrès qu'on

1997
01:50:03.460 --> 01:50:06.440
se fait usuellement, c'est à dire,
par exemple, le progrès,

1998
01:50:06.640 --> 01:50:07.430
c'était Jacques Monod.

1999
01:50:08.480 --> 01:50:10.970
Et François Foucault.
Il y avait eu l'Institut de la

2000
01:50:11.170 --> 01:50:13.700
bactérie, il y aurait l'Institut 
de la souris, etc.

2001
01:50:14.360 --> 01:50:15.120
Etc.

2002
01:50:15.770 --> 01:50:17.870
Et on était en train...

2003
01:50:18.070 --> 01:50:23.420
Or, maintenant que la biologie
c'est écologiser, on peut dire à

2004
01:50:23.620 --> 01:50:27.440
tous les niveaux des rapports entre
tissus, des rapports entre vivants,

2005
01:50:27.640 --> 01:50:28.400
etc.

2006
01:50:28.600 --> 01:50:31.220
Ça devient de plus en plus riche,
de plus en plus compliqué,

2007
01:50:31.420 --> 01:50:33.230
de plus en plus intrigant.

2008
01:50:34.440 --> 01:50:35.200
Est-ce que...

2009
01:50:35.400 --> 01:50:37.740
Est-ce que devenir plus intrigant,
c'est un progrès ?

2010
01:50:37.940 --> 01:50:39.120
Oui, en un certain sens.

2011
01:50:39.320 --> 01:50:42.690
Mais ce n'est pas le genre de progrès
auquel on pensait,

2012
01:50:42.890 --> 01:50:45.930
C'est à dire, se dire, nom
d'une pipe, c'est tellement plus

2013
01:50:46.130 --> 01:50:46.890
compliqué que ça.

2014
01:50:47.370 --> 01:50:49.710
Comment on a pu penser que c'était
simple ?

2015
01:50:50.100 --> 01:50:53.580
Eh bien ça, je dirais que c'est
un progrès, de sortir d'un simplisme

2016
01:50:53.780 --> 01:50:57.090
et de découvrir que c'est plus
compliqué et plus intéressant qu'on

2017
01:50:57.290 --> 01:50:58.050
ne pensait.

2018
01:50:58.250 --> 01:51:02.190
Mais le progrès, usuellement était
un progrès de type puissance.

2019
01:51:02.550 --> 01:51:05.010
Nous voyons mieux, nous voyons
plus loin, etc.

2020
01:51:06.990 --> 01:51:11.460
Et ça, je crois que c'est quelque
chose qui est très spécifique

2021
01:51:11.660 --> 01:51:14.400
à certaines sciences et à leur
rapport à l'industrie. 

2022
01:51:14.600 --> 01:51:18.750
- Eh bien, cette soirée arrive à son terme.

2023
01:51:18.950 --> 01:51:21.810
Merci beaucoup de l'avoir suivie
jusque là [applaudissements].

2024
01:51:22.200 --> 01:51:26.370
Merci à Isabelle Stengers,
Pablo Jensen et Jérôme Santolini.

2025
01:51:30.750 --> 01:51:34.290
Et je rappelle que Isabelle Stengers
et Pablo Jensen dédicaceront leurs

2026
01:51:34.490 --> 01:51:36.270
livres à la librairie, dont Geneviève va vous indiquer  

2027
01:51:36.470 --> 01:51:40.560
l'emplacement. Maintenant à la librairie
du Centre Pompidou qui organise

2028
01:51:40.760 --> 01:51:42.420
une vente signatures.

2029
01:51:42.620 --> 01:51:48.090
Or,il y a assez peu d'ouvrages je crois,
et un titre pour Isabelle et un

2030
01:51:48.290 --> 01:51:49.380
titre pour Pablo.

2031
01:51:49.680 --> 01:51:54.310
Je voulais remercier pour cette
soirée Pierre Vanderstappen du centre

2032
01:51:54.510 --> 01:51:57.660
Wallonie-Bruxelles qui a été notre
partenaire et grâce à qui la soirée

2033
01:51:57.860 --> 01:51:59.130
a pu se faire ce soir [applaudissements].

2034
01:52:02.680 --> 01:52:07.720
Je voulais aussi remercier ma collègue
Agathe Baechelen du service civilisations

2035
01:52:07.990 --> 01:52:11.620
sciences et société, qui a constitué
la bibliographie, mais qui m'a

2036
01:52:11.820 --> 01:52:15.520
aussi soufflé l'idée d'inviter
Isabelle Stengers au début de l'été.

2037
01:52:16.180 --> 01:52:21.220
Et vous dire que cette soirée sera
disponible en replay sur

2038
01:52:21.420 --> 01:52:24.780
le replay de la
Bpi qui s'appelle Balises.

2039
01:52:24.980 --> 01:52:27.100
Je vous remercie et je vous souhaite
une bonne soirée [applaudissements].