WEBVTT

1
00:00:23.390 --> 00:00:25.660
Bonsoir à toutes, bonsoir à tous.

2
00:00:25.860 --> 00:00:29.720
Bienvenue à la BPI pour cette nouvelle
séance du cycle Faire l’Histoire.

3
00:00:30.050 --> 00:00:31.660
Je vous remercie de votre patience.

4
00:00:31.860 --> 00:00:35.240
Cette nouvelle séance s’intitule
L’Histoire est-elle une religion

5
00:00:35.440 --> 00:00:36.200
comme les autres ?

6
00:00:36.400 --> 00:00:40.580
et nous permet de convier Étienne
Davodeau, Sylvain Venayre,

7
00:00:40.780 --> 00:00:41.540
Jérémie Foa.

8
00:00:42.190 --> 00:00:46.430
Cette séance est autour de la
collection Histoire dessinée de

9
00:00:46.630 --> 00:00:50.270
la France et va revisiter,
à travers un duo de dessinateurs

10
00:00:50.470 --> 00:00:53.870
et d’historiens, les grands moments
que nous avons tous en mémoire,

11
00:00:54.070 --> 00:00:55.700
les grands moments nationaux que
nous avons en mémoire.

12
00:00:55.940 --> 00:01:03.250
Je vais laisser à Anaïs Kien le

13
00:01:03.450 --> 00:01:07.810
soin de présenter plus amplement
nos invités et de les faire dialoguer

14
00:01:08.050 --> 00:01:11.560
autour de ces deux tomes de l’Histoire
dessinée de la France qui sont

15
00:01:11.760 --> 00:01:14.040
La Balade nationale et Sacrées guerres.

16
00:01:14.240 --> 00:01:15.610
Je vous souhaite une très bonne
soirée.  

17
00:01:16.010 --> 00:01:16.770
Bonsoir.

18
00:01:16.970 --> 00:01:23.220
Avant même le début de cette rencontre,

19
00:01:23.420 --> 00:01:28.380
on a eu beaucoup de questions sur
le titre de cette rencontre,

20
00:01:28.580 --> 00:01:30.810
L’Histoire est-elle une religion
comme les autres ?

21
00:01:31.290 --> 00:01:37.170
Un titre un peu énigmatique sans
le sous-titre qu’on aurait dû lui

22
00:01:37.370 --> 00:01:38.130
accoler.

23
00:01:38.330 --> 00:01:41.910
L’idée de cette rencontre,
c’est d’interroger la nature de

24
00:01:42.110 --> 00:01:47.040
l’histoire et la façon dont elle
conditionne notre relation à tout

25
00:01:47.240 --> 00:01:51.060
ce qui relèverait ou relève
véritablement du champ historique.

26
00:01:51.260 --> 00:01:57.450
C’est surtout de considérer que
l’histoire n’est pas en soi une

27
00:01:57.650 --> 00:02:01.650
autorité supérieure,
une entité sacrée justement qu’il

28
00:02:01.980 --> 00:02:07.920
faudrait vénérer sans ambition
de la transformer, et de sortir

29
00:02:08.120 --> 00:02:12.510
d’un rapport de dévotion à certains
récits qui voudraient parfois être

30
00:02:12.710 --> 00:02:16.080
les seuls légitimes sur certaines
questions historiques.

31
00:02:16.830 --> 00:02:21.000
Pour interroger les manières d’élaborer
les récits historiques avec en

32
00:02:21.200 --> 00:02:25.620
point de mire l’idée de montrer
que l’histoire est sans cesse

33
00:02:25.820 --> 00:02:29.700
travaillée, c’est un atelier qui
ne ferme jamais, un travail permanent.

34
00:02:32.190 --> 00:02:37.470
Pour illustrer ce propos,
à la BPI à Beaubourg,

35
00:02:38.430 --> 00:02:43.170
la BPI a souhaité vous faire découvrir
ceux qui ne se cachent pas,

36
00:02:43.370 --> 00:02:47.880
mais qui œuvrent à la collection
des Éditions La Découverte Histoire

37
00:02:48.080 --> 00:02:48.930
dessinée de la France.

38
00:02:49.650 --> 00:02:53.190
Comme vous le disait Geneviève,
nous parlerons de deux des tomes

39
00:02:53.390 --> 00:02:55.890
de cette collection aujourd’hui.

40
00:02:56.090 --> 00:02:59.610
D’abord, La Balade nationale.

41
00:02:59.810 --> 00:03:05.160
L’image à gauche de votre écran

42
00:03:05.940 --> 00:03:07.560
représente ce tome-là.

43
00:03:08.280 --> 00:03:11.490
La Balade nationale,
c’était le volume manifeste de

44
00:03:11.690 --> 00:03:17.040
la collection, le tout premier tome,
qui interrogeait les récits de

45
00:03:17.240 --> 00:03:20.370
l’histoire de France,
du baptême de Clovis à la Grande

46
00:03:20.570 --> 00:03:24.630
Guerre, en passant par de très
nombreux totems de l’histoire de

47
00:03:24.830 --> 00:03:31.860
France, une irrévérence immédiate
et salutaire, fructueuse et productive,

48
00:03:33.450 --> 00:03:39.900
qui remettait sur l’établi ces

49
00:03:40.800 --> 00:03:43.260
grandes idées reçues,
ces grands personnages,

50
00:03:43.740 --> 00:03:47.310
ces grands lieux de mémoire de
l’histoire de France pour voir

51
00:03:48.780 --> 00:03:53.250
ce qu’ils nous racontaient lorsqu’on
tentait d’en faire le tour,

52
00:03:53.450 --> 00:03:57.120
de les faire bouger et de les mettre
en présence.

53
00:03:57.720 --> 00:04:01.680
Pour ce tome, on a la chance d’avoir
les deux auteurs.

54
00:04:01.880 --> 00:04:03.870
Étienne Davodeau, bonsoir.

55
00:04:05.190 --> 00:04:11.490
Vous êtes le dessinateur,
on verra ces rôles au cours de

56
00:04:11.690 --> 00:04:14.240
la discussion, de La Balade nationale.

57
00:04:15.270 --> 00:04:19.050
Sylvain Venayre, vous êtes historien,
en dehors du fait que vous êtes

58
00:04:19.250 --> 00:04:23.480
l’historien en chef de cette
collection, vous étiez l’auteur,

59
00:04:23.680 --> 00:04:27.540
si on garde la hiérarchie
traditionnelle de la bande dessinée,

60
00:04:28.230 --> 00:04:30.090
de cette Balade nationale.

61
00:04:31.140 --> 00:04:34.770
Pour les plus récents volumes,
parce que c’est une entreprise

62
00:04:34.970 --> 00:04:35.960
qui a commencé il y a combien de temps,
Sylvain ?

63
00:04:36.160 --> 00:04:36.920
Rappelez-le-nous.  

64
00:04:37.120 --> 00:04:40.260
Les premiers volumes sont parus en 2017,
mais les premières réunions

65
00:04:40.460 --> 00:04:41.580
préparatoires à la collection,
c’était 2014.

66
00:04:41.780 --> 00:04:46.020
Comme les derniers volumes sortiront
en 2025, je considère que c’est

67
00:04:46.220 --> 00:04:49.440
une affaire qui m’aura pris une
petite dizaine d’années de ma vie.  

68
00:04:49.640 --> 00:04:50.760
Donc une affaire décennale.

69
00:04:51.660 --> 00:04:56.520
Parmi les plus récents volumes,
il y a celui dont Jérémie Foa est

70
00:04:56.720 --> 00:04:57.480
l’auteur.

71
00:04:57.680 --> 00:04:58.440
Bonsoir, Jérémie.  

72
00:04:58.640 --> 00:04:59.400
Bonsoir.  

73
00:04:59.600 --> 00:05:03.620
Il est intitulé Sacrées guerres,
consacré aux guerres de religion.

74
00:05:03.820 --> 00:05:06.780
On y reviendra dans le détail.

75
00:05:07.740 --> 00:05:11.190
Vous avez travaillé pour le dessin
avec Pochep, qui n’est pas là ce soir.

76
00:05:12.420 --> 00:05:15.810
On va évidemment parler de la
discipline historique et de son

77
00:05:16.010 --> 00:05:17.820
statut dans les imaginaires collectifs.

78
00:05:18.600 --> 00:05:24.330
Nous verrons aussi ensemble,
très concrètement, dans les binômes,

79
00:05:24.530 --> 00:05:28.110
dans vos associations,
comment vous avez construit certaines

80
00:05:28.310 --> 00:05:29.070
des images.

81
00:05:29.270 --> 00:05:31.440
On n’aura pas le temps de lire
les deux bandes dessinées en entier

82
00:05:31.640 --> 00:05:35.400
ensemble, mais on a fait une petite
sélection d’images à regarder et

83
00:05:35.600 --> 00:05:36.360
à commenter.

84
00:05:36.660 --> 00:05:43.710
Je viens de présenter Pochep pour
le dessin, mais c’est un peu plus

85
00:05:43.910 --> 00:05:47.220
subtil que ça, Sylvain,
puisque l’idée de cette histoire

86
00:05:47.420 --> 00:05:49.740
dessinée de la France,
c’est d’associer un historien ou

87
00:05:49.940 --> 00:05:53.010
une historienne avec un dessinateur
ou une dessinatrice.

88
00:05:53.460 --> 00:05:58.740
Et à partir de là, on entre dans
le dur de la discussion sur les

89
00:05:58.940 --> 00:06:03.450
cultures historiques singulières
de ces dessinateurs et l’univers

90
00:06:03.990 --> 00:06:08.220
des chercheurs que vous êtes,
Jérémie et vous, qui êtes dans

91
00:06:08.420 --> 00:06:12.450
un regard professionnel, même s’il
reste sensible, de l’histoire.

92
00:06:12.720 --> 00:06:16.380
De quel constat êtes-vous parti
pour bâtir cette collection ?

93
00:06:16.710 --> 00:06:19.770
Et pourquoi fallait-il qu’il y
ait cette association intime ?

94
00:06:21.910 --> 00:06:25.600
Puisque vous provoquez véritablement
des rencontres et du débat dans

95
00:06:26.680 --> 00:06:32.080
cette association, un binôme entre
un créateur d’images et un producteur

96
00:06:32.280 --> 00:06:33.760
de connaissances historiques.  

97
00:06:35.080 --> 00:06:36.820
Il y aurait plein de choses à dire.

98
00:06:37.930 --> 00:06:40.720
Pour aller un peu vite à l’os,
à l’essentiel, aujourd’hui,

99
00:06:43.120 --> 00:06:47.230
il y a beaucoup, beaucoup de sciences
humaines et sociales en bande dessinée.

100
00:06:47.430 --> 00:06:49.060
C’est quelque chose qui se développe.

101
00:06:49.570 --> 00:06:52.300
Et dans le domaine qui nous concerne,
l’Histoire de France,

102
00:06:52.500 --> 00:06:55.690
il existait déjà une grande entreprise
dans les années 1970 qui était

103
00:06:55.890 --> 00:06:58.210
l’Histoire de France en bande dessinée
des Editions Larousse.

104
00:06:59.430 --> 00:07:02.340
Par rapport à tout ce qui se fait
ou ce qui s’est fait,

105
00:07:03.120 --> 00:07:08.050
cette collection présente une
caractéristique majeure.

106
00:07:08.250 --> 00:07:11.500
D’une certaine façon,
on a tué le scénariste puisqu’on

107
00:07:11.700 --> 00:07:16.450
a associé systématiquement une
historienne ou un historien à un

108
00:07:16.650 --> 00:07:20.170
dessinateur ou une dessinatrice :
à charge pour le duo de coproduire

109
00:07:20.370 --> 00:07:21.130
le scénario.

110
00:07:21.330 --> 00:07:25.480
Ça n’était pas tellement compliqué
finalement, tu me diras ce que

111
00:07:25.680 --> 00:07:29.170
tu en penses, pour les auteurs
de bande dessinée parce qu’ils

112
00:07:29.890 --> 00:07:32.560
sont dessinateurs, mais la plupart
du temps, ils ont l’expérience

113
00:07:32.760 --> 00:07:33.520
du scénario.

114
00:07:33.720 --> 00:07:34.840
En tout cas, c’est tout à fait
le cas d’Étienne Davodeau.

115
00:07:35.740 --> 00:07:39.340
Mais pour les historiens,
c’est une autre entreprise puisqu’on

116
00:07:39.540 --> 00:07:44.020
leur demande non seulement d’être
des experts, non seulement d’apporter

117
00:07:44.440 --> 00:07:48.400
leur savoir, on leur demande de
ne pas être ce qu’ils sont d’habitude

118
00:07:48.600 --> 00:07:50.680
quand ils donnent des coups de
main pour des films,

119
00:07:50.880 --> 00:07:52.990
des pièces de théâtre ou d’autres
types de bandes dessinées,

120
00:07:53.190 --> 00:07:55.210
c’est-à-dire des vérificateurs
en quelque sorte…  

121
00:07:55.410 --> 00:07:56.170
Des relecteurs, des censeurs,
même, parfois.  

122
00:07:56.710 --> 00:08:00.010
Des censeurs, des vérificateurs
de l’exactitude des décors,

123
00:08:00.210 --> 00:08:03.940
des costumes, ce genre de choses,
mais on leur demande de coproduire

124
00:08:04.140 --> 00:08:04.900
le scénario.

125
00:08:05.100 --> 00:08:07.480
D’ailleurs, on peut le dire tout
de suite, on le voit avec les dessins

126
00:08:07.680 --> 00:08:08.440
qui sont là.

127
00:08:08.640 --> 00:08:13.360
C’est une autre grande différence
par rapport à beaucoup d’autres

128
00:08:13.560 --> 00:08:16.570
entreprises qui existent du même genre,
je pense à l’Histoire de France

129
00:08:16.770 --> 00:08:18.520
en bande dessinée des années 1970.

130
00:08:18.720 --> 00:08:20.620
C’est un dessin qui n’est pas un
dessin réaliste.

131
00:08:26.230 --> 00:08:29.410
Les trois grandes caractéristiques
de la collection, c’est un dessin

132
00:08:29.610 --> 00:08:33.940
qui n’est pas réaliste,
une coproduction de scénario entre

133
00:08:34.140 --> 00:08:38.260
un auteur de bande dessinée et
un universitaire et le troisième point,

134
00:08:38.460 --> 00:08:41.320
très important, c’est le fait de
mettre les universitaires au travail.  

135
00:08:42.400 --> 00:08:45.910
Je vais demander en régie qu’on
mette l’image si c’est possible

136
00:08:50.550 --> 00:08:55.080
pour poursuivre ce qu’on commence
à se dire.

137
00:08:55.590 --> 00:08:59.460
En continuant à m’adresser à vous deux,
Étienne Davodeau et Sylvain Venayre,

138
00:09:01.530 --> 00:09:05.160
la question qui se pose visiblement
directement à vous immédiatement,

139
00:09:05.360 --> 00:09:12.060
c’est la question de l’irrespect,
d’une obligation de déboulonner

140
00:09:13.470 --> 00:09:18.480
les idées reçues, identifier des
idées reçues au sein d’une population,

141
00:09:18.680 --> 00:09:21.810
puisqu’on parle de l’histoire de
France, a priori — ça ne s’adresse

142
00:09:22.560 --> 00:09:24.480
pas seulement aux Français,
mais quand même pas mal.

143
00:09:25.770 --> 00:09:30.600
Identifier les idées reçues,
est-ce que ça passe par ce binôme

144
00:09:32.040 --> 00:09:36.240
qui est composé à moitié par un
non-professionnel de l’histoire ?

145
00:09:36.440 --> 00:09:38.760
Même si vous, Étienne,
l’histoire vous intéressait déjà,

146
00:09:38.960 --> 00:09:43.860
on avait pu le voir dans certains
de vos albums immédiatement puisque

147
00:09:44.060 --> 00:09:47.190
vous aviez travaillé pas mal sur
l’histoire de vos parents,

148
00:09:47.390 --> 00:09:49.830
sur l’histoire des grandes grèves
des années 50 aussi.  

149
00:09:50.690 --> 00:09:54.140
Une histoire plus contemporaine
et sans doute plus personnelle.

150
00:09:54.340 --> 00:10:00.900
Évidemment, dans ce projet de cette
vaste collection sur l’Histoire

151
00:10:01.100 --> 00:10:05.190
dessinée de la France,
il y avait aussi cet intérêt que

152
00:10:05.390 --> 00:10:09.600
j’y ai trouvé, quand Sylvain me
l’a proposé, c’était revisiter

153
00:10:09.800 --> 00:10:14.530
tout ça en formant ce tandem dont
on parle depuis le début et en

154
00:10:14.830 --> 00:10:17.790
voyant venir à la bande dessinée
des gens qui n’y viennent pas

155
00:10:17.990 --> 00:10:20.130
naturellement, c’est-à-dire des
universitaires, des chercheurs…

156
00:10:23.820 --> 00:10:25.370
Ce genre d’expérience aurait été
impossible, je pense,

157
00:10:25.570 --> 00:10:26.330
il y a 20 ans.

158
00:10:26.530 --> 00:10:29.010
L’image de la bande dessinée était
telle il y a 20 ans que jamais

159
00:10:29.210 --> 00:10:32.370
des universitaires n’auraient daigné
se pencher vers cet objet-là.  

160
00:10:32.570 --> 00:10:35.700
En tout cas pas ouvertement.  

161
00:10:36.090 --> 00:10:37.980
En tout cas pas ouvertement ou
pas sous leur vrai nom.

162
00:10:38.180 --> 00:10:44.910
Ça m’intéresse de voir que la bande
dessinée depuis 15, 20 ans s’ouvre

163
00:10:45.110 --> 00:10:51.570
à des disciplines comme l’enquête,
le reportage et ce genre de projet

164
00:10:51.770 --> 00:10:54.120
très ambitieux de 20 livres sur
toute l’histoire de France,

165
00:10:54.630 --> 00:10:57.900
avec des caractéristiques qui tiennent
compte de ce qu’est en ce moment

166
00:10:58.100 --> 00:11:01.080
la bande dessinée et aussi de ce
qu’est en ce moment la recherche

167
00:11:01.280 --> 00:11:02.040
en histoire.

168
00:11:03.510 --> 00:11:05.370
Quand on m’a proposé,
pour tout vous dire,

169
00:11:05.570 --> 00:11:07.260
au début, j’ai dit non,
la première fois que Sylvain m’a

170
00:11:07.460 --> 00:11:09.510
proposé ça parce que j’avais autre
chose sur ma table.

171
00:11:10.860 --> 00:11:14.850
Quand il m’a expliqué le principe
de la collection, notamment le

172
00:11:15.050 --> 00:11:16.680
principe de ce premier volume qui
est un peu particulier,

173
00:11:16.880 --> 00:11:19.890
puisqu’on l'a appelé Les Origines
et il remet à plat cette question

174
00:11:20.090 --> 00:11:21.870
précisément des origines,
l’histoire de France a-t-elle une

175
00:11:22.070 --> 00:11:23.580
origine, a-t-elle un début,
toutes ces questions-là,

176
00:11:24.840 --> 00:11:27.930
ça m’a semblé suffisamment appétissant
de mon point de vue pour décaler

177
00:11:28.130 --> 00:11:30.120
les livres que j’avais en cours
et m’y mettre.

178
00:11:30.690 --> 00:11:32.790
Précisément parce que je crois
que c’est une entreprise nouvelle,

179
00:11:33.510 --> 00:11:38.100
à la fois sur le plan historique
et en termes de bande dessinée.

180
00:11:38.300 --> 00:11:40.440
C’est quelque chose qui ne s’était
pas fait, qui est très différent,

181
00:11:40.640 --> 00:11:43.710
comme l’a dit Sylvain,
de grands anciens de l’Histoire

182
00:11:43.910 --> 00:11:45.330
de France en bande dessinée chez
Larousse.

183
00:11:45.530 --> 00:11:47.850
C’est quelque chose qui est fait
de façon plus tonique,

184
00:11:48.050 --> 00:11:48.810
plus irrespectueuse effectivement.

185
00:11:50.370 --> 00:11:52.140
On ne le fait pas dire d’ailleurs
à Michelet, c’est une vraie citation

186
00:11:52.340 --> 00:11:53.100
de Michelet.

187
00:11:57.730 --> 00:12:00.010
Je n’ai pas hésité beaucoup une
fois que j’ai eu les tenants et

188
00:12:00.210 --> 00:12:01.400
les aboutissants du projet pour
dire oui.  

189
00:12:01.670 --> 00:12:07.160
En même temps, vous aviez déjà
aussi en main des éléments essentiels

190
00:12:07.360 --> 00:12:09.500
de la démarche historique puisque
dans certains de vos albums,

191
00:12:09.700 --> 00:12:12.080
vous publiez les certaines archives
que vous aviez trouvées.

192
00:12:13.220 --> 00:12:19.190
Vous vous représentez posant des
questions dans certaines enquêtes,

193
00:12:19.390 --> 00:12:21.040
donc vous représentez votre
subjectivité.

194
00:12:21.240 --> 00:12:23.360
Vous étiez un dessinateur déjà
un peu acquis à la méthode

195
00:12:23.560 --> 00:12:24.320
historienne.  

196
00:12:24.800 --> 00:12:25.970
Je n’irais pas jusque-là.

197
00:12:26.300 --> 00:12:29.390
Je ne me permettrais pas parce
que je n’ai pas la formation d’un

198
00:12:29.590 --> 00:12:31.190
historien, ni d’un journaliste,
ni d’un sociologue.

199
00:12:31.390 --> 00:12:35.990
Effectivement, j’aime bien emmener
la bande dessinée sur des terrains

200
00:12:36.190 --> 00:12:38.210
où elle allait peu jusque-là,
où elle va de plus en plus,

201
00:12:39.350 --> 00:12:43.490
ces terrains-là précisément qui
permettent de mettre en place ce

202
00:12:43.690 --> 00:12:45.770
que seule la bande dessinée permet,
de mon point de vue :

203
00:12:46.550 --> 00:12:49.250
de montrer nos sources,
notre démarche, de l’intégrer dans

204
00:12:49.450 --> 00:12:50.210
le récit.

205
00:12:50.410 --> 00:12:53.840
C’est aussi une science de l’histoire,
la bande dessinée.

206
00:12:54.710 --> 00:12:57.410
Je ne pense pas qu’on soit juste
des dessinateurs.

207
00:12:57.610 --> 00:12:59.810
On est d’abord des narrateurs qui
utilisent comme outil le dessin,

208
00:13:00.020 --> 00:13:04.280
en l’occurrence dans un projet
plus vaste qui est celui de reproposer

209
00:13:04.480 --> 00:13:06.470
une nouvelle lecture de l’histoire
de France.

210
00:13:06.670 --> 00:13:09.590
On s’est posé ces questions en
permanence.

211
00:13:10.460 --> 00:13:13.220
Le parti pris de notre livre,
le premier, est assez simple,

212
00:13:13.420 --> 00:13:16.730
c’est convoquer à l’époque
contemporaine des personnages

213
00:13:16.930 --> 00:13:17.810
historiques comme Jeanne d’Arc…  

214
00:13:18.010 --> 00:13:23.330
On en voit quatre, mais c’est seulement
une partie de la bande qui guide

215
00:13:23.530 --> 00:13:24.290
le récit.

216
00:13:24.490 --> 00:13:26.570
On voit Jeanne d’Arc à gauche qui
a enlevé son armure.

217
00:13:26.770 --> 00:13:29.980
Ce n’était pas très pratique pour
s’asseoir dans la camionnette.  

218
00:13:30.180 --> 00:13:31.520
Et à dessiner, c’est un peu pénible.  

219
00:13:33.940 --> 00:13:36.080
Michelet, Marie Curie et Dumas père.  

220
00:13:37.040 --> 00:13:42.710
Tout ça pour dire que ce genre

221
00:13:42.910 --> 00:13:45.440
de dispositif en bande dessinée
est assez naturel, assez souple,

222
00:13:45.640 --> 00:13:50.540
assez vivant, et il est très producteur
de sens et de possibilités narratives

223
00:13:50.740 --> 00:13:54.950
pour proposer des discussions,
des situations qui permettent de

224
00:13:55.150 --> 00:13:56.630
mettre en scène les questions qu’on
voulait aborder.

225
00:13:56.830 --> 00:14:00.710
C’est une façon de faire de la
bande dessinée qui m’intéresse

226
00:14:00.910 --> 00:14:01.670
beaucoup.

227
00:14:01.870 --> 00:14:04.970
À chaque fois que je reçois un
tome nouveau de la collection qui

228
00:14:05.170 --> 00:14:08.000
est en cours, qui n’est pas achevée,
je me précipite dessus avec gourmandise

229
00:14:08.200 --> 00:14:10.730
parce que je veux voir comment
les autres font pour gérer ce genre

230
00:14:10.930 --> 00:14:11.690
de choses.  

231
00:14:13.100 --> 00:14:14.300
Vous vouliez ajouter quelque chose,
Sylvain.  

232
00:14:14.600 --> 00:14:18.970
On fait comme font les historiens.

233
00:14:19.170 --> 00:14:22.280
Ce qu’on fait dire à Michelet,
ce n’est pas ce qu’il a dit

234
00:14:22.480 --> 00:14:23.240
véritablement.

235
00:14:23.720 --> 00:14:28.280
Quand il écrit dans son livre
"l’histoire, qui est le juge du monde,

236
00:14:28.480 --> 00:14:31.670
a pour premier devoir de perdre
le respect", il est dans cette

237
00:14:31.870 --> 00:14:34.670
logique de la production d’une
histoire nationale.

238
00:14:35.210 --> 00:14:37.580
Ce qu’il veut dire par là,
c’est que l’historien,

239
00:14:37.780 --> 00:14:39.800
ce qu’il doit faire,
c’est perdre le respect par rapport

240
00:14:40.280 --> 00:14:43.370
aux sources qui étaient les sources
des puissants, il doit perdre le

241
00:14:43.570 --> 00:14:45.830
respect par rapport à une histoire
qui était une histoire dynastique,

242
00:14:48.320 --> 00:14:52.190
une histoire des chroniqueurs qui
étaient eux-mêmes payés par les

243
00:14:52.390 --> 00:14:53.150
puissants.

244
00:14:53.670 --> 00:14:57.080
Le premier geste de l’histoire
romantique, de l’histoire nationale,

245
00:14:57.280 --> 00:14:59.420
c’est d’écrire l’histoire du peuple.

246
00:15:00.500 --> 00:15:06.440
Quand on le met dans la bande dessinée
et qu’on fait dire au général Dumas

247
00:15:06.640 --> 00:15:08.420
"c’est beau comme une citation",
ce qui veut dire que c’est une

248
00:15:08.620 --> 00:15:09.380
citation.

249
00:15:09.580 --> 00:15:11.720
D’ailleurs, elle est sourcée ensuite
à la fin du livre.  

250
00:15:11.920 --> 00:15:17.000
Et on se moque un peu de ce réflexe
de citation qu’on a tendance à

251
00:15:17.200 --> 00:15:23.030
perdre aujourd’hui, mais qui était
quand même largement usé par les

252
00:15:23.230 --> 00:15:23.990
historiens avant.  

253
00:15:24.190 --> 00:15:26.390
On ne s’en moque pas,
on montre que la citation est un

254
00:15:26.590 --> 00:15:27.350
problème.  

255
00:15:27.550 --> 00:15:29.660
Ce n’est pas un petit peu ricanant :
"C’est beau comme une citation,

256
00:15:29.860 --> 00:15:30.620
Jules".  

257
00:15:30.820 --> 00:15:31.580
Non.  

258
00:15:31.780 --> 00:15:32.540
Non ?  

259
00:15:32.740 --> 00:15:33.500
Je ne crois pas.

260
00:15:34.700 --> 00:15:37.640
Il y a plusieurs façons d’identifier
une citation dans une bande dessinée.

261
00:15:37.840 --> 00:15:38.720
On peut le faire de façon classique.

262
00:15:40.070 --> 00:15:44.420
Ça a été le choix des auteurs du
tome six qui ont systématiquement mis,

263
00:15:44.620 --> 00:15:46.340
en notes de bas de page,
les citations qu’ils utilisaient

264
00:15:46.540 --> 00:15:47.300
dans les bulles.

265
00:15:47.510 --> 00:15:52.970
On peut dire dans les notes "page 23,
sur la case deux, c’est une citation

266
00:15:53.170 --> 00:15:56.120
que vous pouvez trouver dans tel
livre" et l’intégrer à l’intérieur

267
00:15:56.320 --> 00:16:00.350
du récit en montrant au lecteur
que c’est une citation.

268
00:16:00.550 --> 00:16:06.830
De toute façon, ça pose le problème
de la citation en histoire.

269
00:16:07.030 --> 00:16:10.850
C’est toujours un effet d’autorité,
la citation.

270
00:16:11.050 --> 00:16:14.930
C’est quelque chose qui doit être
commenté, qui doit être mis en

271
00:16:15.130 --> 00:16:17.060
perspective, et la bande dessinée
peut le faire.  

272
00:16:19.040 --> 00:16:21.950
On va revenir sur ce thème assez vite.

273
00:16:22.520 --> 00:16:24.440
Je vous donne maintenant la parole,
Jérémie Foa.

274
00:16:24.640 --> 00:16:28.340
Ce n’est peut-être pas si simple
pour un historien de dire avec

275
00:16:28.540 --> 00:16:29.300
les images.

276
00:16:29.500 --> 00:16:33.590
On a vu pas mal d’initiatives
dernièrement, certains festivals

277
00:16:33.790 --> 00:16:37.100
qui se consacraient à l’histoire
des images, à l’histoire qui s’empare

278
00:16:37.300 --> 00:16:40.730
des images, pas forcément toujours
de manière très réussie.

279
00:16:40.930 --> 00:16:48.080
C’est un travail en cours encore,
mais on va y arriver.

280
00:16:48.280 --> 00:16:54.140
C’est une relation entre l’histoire
et l’image qui reste difficile

281
00:16:54.340 --> 00:16:56.300
et parfois conflictuelle.

282
00:16:56.720 --> 00:17:00.110
Je sais bien que pour vous ça s’est
passé merveilleusement bien avec

283
00:17:00.310 --> 00:17:01.070
Pochep.

284
00:17:02.420 --> 00:17:05.870
Les guerres de religion,
c’est un chrononyme très familier.

285
00:17:06.620 --> 00:17:09.620
Immédiatement, les guerres de religion,
ça me dit quelque chose.

286
00:17:10.340 --> 00:17:14.360
En général, si on a arrêté l’histoire
dans le secondaire, comme la plupart

287
00:17:17.240 --> 00:17:22.160
des gens, on n’en sait pas grand-chose
de plus à part ce qu’on s’est mis

288
00:17:22.360 --> 00:17:26.690
sur la tête pendant un certain
temps avant de trouver un vague

289
00:17:26.890 --> 00:17:28.550
consensus qui nous guide encore
aujourd’hui.

290
00:17:29.030 --> 00:17:33.140
Comment ça s’est passé,
votre tandem avec Pochep,

291
00:17:33.680 --> 00:17:40.130
sur cette espèce de grands moments
de l’histoire de France qu’on connaît

292
00:17:40.330 --> 00:17:41.090
très mal.  

293
00:17:41.540 --> 00:17:44.480
Ça s’est très bien passé,
même si ça s’est passé en grande

294
00:17:44.680 --> 00:17:48.740
partie à distance, parce qu’on
a beaucoup travaillé exclusivement

295
00:17:48.940 --> 00:17:51.560
pendant le grand confinement.

296
00:17:51.760 --> 00:17:56.530
On s’est rencontré une fois,
puis on est restés chacun chez soi,

297
00:17:56.730 --> 00:17:58.250
lui à Paris, moi à Marseille.

298
00:17:58.640 --> 00:18:03.650
On a presque exclusivement travaillé
à distance, moi lui envoyant des

299
00:18:03.850 --> 00:18:06.050
propositions, lui m’envoyant des
propositions.

300
00:18:09.140 --> 00:18:13.940
Quand Pochep a accepté ce travail,
il a beaucoup hésité aussi.

301
00:18:15.470 --> 00:18:18.080
Il aime bien l’histoire,
mais c’est un sujet auquel il ne

302
00:18:18.280 --> 00:18:21.800
connaissait absolument rien,
si ce ne sont des souvenirs,

303
00:18:22.000 --> 00:18:28.040
comme vous tous ou comme vous toutes,
très vagues, notamment Catherine

304
00:18:28.240 --> 00:18:30.860
de Médicis est la méchante,
Catherine de Médicis est la responsable

305
00:18:31.060 --> 00:18:31.970
du massacre de la Saint-Barthélemy.

306
00:18:32.170 --> 00:18:43.890
Pochep, d’emblée, a été séduit

307
00:18:44.090 --> 00:18:47.220
par ce que je lui disais :
on a la possibilité,

308
00:18:47.420 --> 00:18:52.980
dans une bande dessinée,
de changer et faire connaître à

309
00:18:53.180 --> 00:18:55.440
plus de monde ce que les historiens
disent maintenant depuis 20 ans,

310
00:18:55.640 --> 00:19:02.880
mais qui peine à rentrer dans le
savoir commun, à savoir Catherine

311
00:19:03.080 --> 00:19:04.470
de Médicis, c’est une femme de paix.

312
00:19:05.880 --> 00:19:06.960
Moi aussi, j’ai hésité.

313
00:19:07.160 --> 00:19:12.330
Je n’ai pas dit non,

314
00:19:12.530 --> 00:19:15.900
mais j’ai hésité parce que j’avais
aussi autre chose sur ma table

315
00:19:16.100 --> 00:19:18.120
qui était une HDR qui me stressait.

316
00:19:18.960 --> 00:19:19.830
J’ai un peu hésité.  

317
00:19:20.030 --> 00:19:23.520
Pour ceux qui ne le savent pas,
la HDR, c’est la dernière des thèses

318
00:19:23.720 --> 00:19:27.390
qu’on demande à un historien
universitaire.  

319
00:19:27.590 --> 00:19:28.350
C'est ça.

320
00:19:29.370 --> 00:19:36.330
Mais pour moi, il y a dans la puissance
de la bande dessinée des enjeux

321
00:19:36.530 --> 00:19:39.480
qui sont vraiment importants,
presque des enjeux politiques.

322
00:19:40.650 --> 00:19:45.450
C'est cette capacité à transmettre
des idées, des résultats de la

323
00:19:45.650 --> 00:19:50.220
recherche, beaucoup plus largement
que ce qu'on fait quand on est

324
00:19:50.420 --> 00:19:53.460
historien professionnel et qu'on
s'intéresse, pour le dire vite,

325
00:19:53.660 --> 00:19:55.740
à dix personnes dans un séminaire.

326
00:19:55.940 --> 00:20:01.470
Là, soudain, le dessin…

327
00:20:01.670 --> 00:20:06.450
Et puis le dessin de Pochep en
particulier, qui n'est pas du tout

328
00:20:06.650 --> 00:20:11.730
réaliste, Sylvain l'a dit,
j'ai eu beaucoup de témoignages

329
00:20:11.930 --> 00:20:14.370
de collégiens, qui parle aux collégiens
parce que c'est un dessin avec

330
00:20:14.570 --> 00:20:15.330
de gros nez.

331
00:20:15.530 --> 00:20:19.140
D'emblée, ça évoque Fluide Glacial,
on se dit qu'on ne va pas s'ennuyer

332
00:20:19.340 --> 00:20:20.100
en lisant ça.

333
00:20:20.300 --> 00:20:23.790
C'est vrai que spontanément,
un collégien ou un lycéen ne vont

334
00:20:23.990 --> 00:20:27.300
pas se dire : "je vais un livre
sur les guerres de religion,

335
00:20:28.200 --> 00:20:32.970
je vais commander ça à Noël." Pour moi,
l'enjeu de passer par les images,

336
00:20:33.170 --> 00:20:40.470
c'était d'abord de réussir à amener
à l'histoire des gens qui n'y venaient

337
00:20:40.670 --> 00:20:41.430
plus.

338
00:20:42.180 --> 00:20:45.930
Je pense que ça résume bien ce
que les images peuvent faire et,

339
00:20:46.130 --> 00:20:49.230
en même temps, peut-être,
l'esprit de la collection.  

340
00:20:50.040 --> 00:20:55.290
Ça, c'est une image de votre volume,
Sacrées guerres, où l'on voit Catherine

341
00:20:55.490 --> 00:20:58.170
de Médicis qui râle sur la façon
dont elle est représentée

342
00:20:58.370 --> 00:21:00.960
systématiquement en vieille rombière
antipathique.  

343
00:21:01.470 --> 00:21:06.930
Ça, dans un texte, il me faudrait
dix pages pour l'expliquer,

344
00:21:07.470 --> 00:21:12.480
à savoir : nous sommes prisonniers
des représentations de Catherine

345
00:21:12.680 --> 00:21:15.240
de Médicis, que l'histoire a figées
dans le temps et qu'elle-même a

346
00:21:15.440 --> 00:21:17.190
construites comme veuve.

347
00:21:17.430 --> 00:21:20.850
Et de veuve, elle a été vraiment
veuve de Henri II, elle est devenue

348
00:21:21.050 --> 00:21:24.690
la Veuve noire et, de la Veuve noire,
elle est devenue la responsable

349
00:21:24.890 --> 00:21:27.870
de la Saint-Barthélemy, etc.,
dans une histoire qui,

350
00:21:28.070 --> 00:21:30.810
on le sait, est une histoire à
la fois misogyne, l'histoire française

351
00:21:31.010 --> 00:21:33.240
et toutes les histoires,
et patriote.

352
00:21:34.410 --> 00:21:37.170
Et il se trouve que Catherine de
Médicis a deux défauts :

353
00:21:37.370 --> 00:21:38.730
c'est une femme et c'est une Italienne.

354
00:21:39.240 --> 00:21:44.310
Et là Pochep, en trois dessins,
est capable de le montrer.

355
00:21:44.510 --> 00:21:48.690
Mais en réalité, pourquoi est-ce
qu'on représente Catherine de Médicis

356
00:21:48.900 --> 00:21:50.730
toujours sous ses traits de veuve ?

357
00:21:50.930 --> 00:21:55.170
On peut choisir une tout autre
représentation et, en choisissant

358
00:21:55.370 --> 00:21:58.230
une autre représentation,
on dit quelque chose de neuf,

359
00:21:58.430 --> 00:22:00.810
à savoir que Catherine de Médicis
n'a pas été toujours vieille,

360
00:22:02.100 --> 00:22:05.190
elle n'a pas été toujours sous
cette image de veuve maléfique,

361
00:22:05.390 --> 00:22:07.920
mais elle a été aussi une jeune
femme qui était beaucoup intéressée

362
00:22:08.120 --> 00:22:11.400
par la philosophie et elle a évolué
dans ses positions.

363
00:22:11.600 --> 00:22:16.740
C'est vrai que les dessins permettent
de dire ça très vite.

364
00:22:16.940 --> 00:22:19.320
Alors, on n'a pas tenu toute la
bande dessinée comme ça.

365
00:22:20.460 --> 00:22:23.610
Au bout d'un moment aussi,
on est prisonnier des clichés,

366
00:22:23.810 --> 00:22:27.000
et si on fait toute une bande dessinée
avec Catherine de Médicis sous

367
00:22:27.330 --> 00:22:30.660
ses traits de femme jeune,
on perd un peu le lecteur.

368
00:22:30.860 --> 00:22:35.160
On doit tenir trois ou quatre pages
comme ça, et finalement elle redevient…

369
00:22:35.360 --> 00:22:38.250
Mais on a ce moment qui est un
moment de victoire contre le temps

370
00:22:38.450 --> 00:22:40.410
et contre les clichés,
où Catherine de Médicis est une

371
00:22:40.610 --> 00:22:41.490
belle jeune femme.

372
00:22:42.180 --> 00:22:43.110
Ça m'a fait très plaisir.  

373
00:22:44.220 --> 00:22:47.520
Évidemment, quand on parle d'histoire
de France, on parle d'évènements,

374
00:22:47.720 --> 00:22:51.540
on y reviendra, on parle de lieux
et de grands personnages.

375
00:22:51.780 --> 00:22:54.030
C'est quelque chose qu'on retrouve
dans vos deux volumes :

376
00:22:54.330 --> 00:22:57.270
de grands personnages,
la convocation des grands personnages

377
00:22:57.660 --> 00:23:00.690
pour leur faire raconter ce qu'on
leur doit.

378
00:23:01.500 --> 00:23:05.610
Et dans votre volume,
Étienne Davodeau et Sylvain Venayre,

379
00:23:05.810 --> 00:23:07.740
vous les confrontez,
c'est-à-dire qu'ils vont débattre

380
00:23:08.040 --> 00:23:13.680
en permanence de ce qu'est l'histoire
et du sens de l'histoire.

381
00:23:13.920 --> 00:23:18.750
Je vais trouver le plus vite possible
une image où on les voit à nouveau.

382
00:23:21.030 --> 00:23:24.000
Cette présence des grands personnages,
vous n'y échappez pas.

383
00:23:24.200 --> 00:23:30.480
Pourtant, vous avez tous les trois
voulu évoquer la question très

384
00:23:30.680 --> 00:23:34.920
sensible du fait qu'on a toujours
eu du mal à raconter l'histoire

385
00:23:35.120 --> 00:23:38.160
du point de vue des petits et des
anonymes, de ceux qui n'écrivent

386
00:23:38.360 --> 00:23:42.000
parfois pas, ou s'ils savaient écrire,
n'imagineraient pas que leur vie

387
00:23:43.270 --> 00:23:45.790
pourrait intéresser un quelconque
public.

388
00:23:46.240 --> 00:23:50.440
Donc, ils ne le font pas ou,
en tout cas, ne conservent pas

389
00:23:51.070 --> 00:23:51.830
ces récits-là.

390
00:23:52.030 --> 00:23:57.130
Là, vous mettez en scène,
dans une voiture, sur des autoroutes

391
00:23:57.330 --> 00:24:00.010
de France, vous faites faire un
tour de France, un vrai road trip,

392
00:24:00.550 --> 00:24:01.310
à vos personnages.

393
00:24:01.780 --> 00:24:08.350
Michelet débat du sens des grands
évènements qu'on répertorie dans

394
00:24:08.550 --> 00:24:11.620
la galerie du roman national.

395
00:24:13.150 --> 00:24:21.340
Pétain discute beaucoup et même
ferraille et se fâche assez peu

396
00:24:21.540 --> 00:24:23.710
souvent avec Jeanne d'Arc,
plus souvent avec Dumas,

397
00:24:23.910 --> 00:24:29.500
peut-être encore plus souvent avec
Marie Curie, un peu avec Michelet

398
00:24:29.700 --> 00:24:34.480
aussi, sur le sens des choses et
peut-être sur quelque chose qui

399
00:24:35.740 --> 00:24:38.880
pourrait expliquer aussi votre
projet de collection, Sylvain,

400
00:24:43.990 --> 00:24:47.680
cette idée que le destin de la
France serait prédéterminé.

401
00:24:47.880 --> 00:24:50.860
C'est souvent comme ça qu'on en
entend parler lorsque l'histoire

402
00:24:51.060 --> 00:24:53.050
de France est utilisée dans le
champ politique.

403
00:24:53.250 --> 00:24:59.680
C'est un itinéraire de la France
comme quelque chose d'acquis.

404
00:24:59.950 --> 00:25:04.030
Par exemple, pour Alexandre Dumas,
l'acquisition évidente,

405
00:25:04.230 --> 00:25:06.700
c'est que la France devait être
la République et que la République

406
00:25:06.900 --> 00:25:09.070
et la France sont finalement une
même entité.

407
00:25:10.120 --> 00:25:12.850
Et là, évidemment, Pétain,
mais aussi Jeanne d'Arc,

408
00:25:13.050 --> 00:25:17.950
je crois, protestent et rappellent
que la France, ce n'est pas que cela.

409
00:25:18.340 --> 00:25:22.480
Et peut-être même que la vraie
France est tout autre.  

410
00:25:23.410 --> 00:25:26.200
Le projet du premier volume était
tout de même plus modeste.

411
00:25:26.400 --> 00:25:32.590
Il s'agissait d'être premier d'une
collection qui devait être

412
00:25:32.790 --> 00:25:33.550
chronologique.

413
00:25:34.300 --> 00:25:37.450
Quand les éditeurs m'ont demandé
de prendre en charge cette collection

414
00:25:37.650 --> 00:25:42.340
et qu'ils m'ont demandé de prendre
en charge le coscénario du premier

415
00:25:42.540 --> 00:25:46.420
volume, la question qui se posait
tout de suite, c'était de savoir

416
00:25:46.620 --> 00:25:48.400
où on allait commencer l'histoire
de France.

417
00:25:48.600 --> 00:25:51.280
L'histoire de France en bande dessinée
des années 1970, par exemple,

418
00:25:51.480 --> 00:25:53.920
commence avec les Gaulois,
juste avant la conquête romaine.

419
00:25:55.720 --> 00:25:57.100
En fait, c'est une question qui se pose.

420
00:25:57.300 --> 00:26:00.730
Si vous prenez l'histoire mondiale
de la France, publiée sous la direction

421
00:26:00.930 --> 00:26:04.600
de Patrick Boucheron il y a quelques
années, il avait commencé avec

422
00:26:04.800 --> 00:26:09.460
les premières grottes ornées ou
le peuplement paléolithique.

423
00:26:10.240 --> 00:26:11.290
On peut faire des tas de choix.

424
00:26:11.490 --> 00:26:14.830
Simplement, il faut avoir conscience
que le choix qu'on fait quand on

425
00:26:15.030 --> 00:26:16.690
raconte une histoire,
quelle qu'elle soit,

426
00:26:18.100 --> 00:26:20.920
le choix du point de départ va
orienter ensuite tout le récit.  

427
00:26:21.220 --> 00:26:23.260
D'ailleurs, vous n'avez pas peur
de décevoir puisque vous dites

428
00:26:23.460 --> 00:26:27.640
assez rapidement dans la bande
dessinée qu'on ne connaît pas la

429
00:26:27.840 --> 00:26:30.640
date de naissance de la France
et que finalement ça nous intéresse

430
00:26:30.840 --> 00:26:31.820
assez peu de le savoir.  

431
00:26:32.020 --> 00:26:34.750
Ce n'est pas qu'on ne la connaît pas,
c'est une métaphore qu'on peut

432
00:26:34.950 --> 00:26:35.710
utiliser.

433
00:26:35.910 --> 00:26:38.500
C'est comme quand vous racontez
vos histoires d'amour,

434
00:26:39.430 --> 00:26:44.020
vous n'allez pas raconter de la
même façon l'histoire avec l'être

435
00:26:44.220 --> 00:26:44.980
aimé.  

436
00:26:45.180 --> 00:26:47.440
Mais pour trouver la date de naissance
de la France, il faudrait se mettre

437
00:26:47.640 --> 00:26:48.730
d'accord sur ce qu'est la France.  

438
00:26:49.030 --> 00:26:50.260
Il faut se mettre d'accord sur
ce qu'est l'amour.

439
00:26:52.540 --> 00:26:55.660
Vous la raconterez pas de la même
façon si vous dites que cette histoire

440
00:26:55.860 --> 00:26:58.060
a commencé la première fois que
vous vous êtes vus, la première

441
00:26:58.260 --> 00:27:01.030
fois que vous avez discuté,
la première fois que vous êtes

442
00:27:01.230 --> 00:27:03.490
embrassés, la première fois que
vous avez couché ensemble,

443
00:27:03.730 --> 00:27:07.570
le jour de votre mariage,
ou même si vous étiez prédestinés

444
00:27:07.770 --> 00:27:10.090
l'un à l'autre, avant même de vous
rencontrer vous pouvez raconter

445
00:27:10.290 --> 00:27:11.050
votre histoire d'amour.

446
00:27:11.260 --> 00:27:13.690
On ne raconte pas la même histoire
de France si on la fait commencer

447
00:27:13.890 --> 00:27:17.670
avec la civilisation gauloise,
le peuplement néolithique,

448
00:27:17.870 --> 00:27:20.360
la conquête de César,
la fondation des cités grecques

449
00:27:20.560 --> 00:27:21.520
et le baptême de Clovis.

450
00:27:21.720 --> 00:27:23.920
À chaque fois, on va raconter une
autre histoire.

451
00:27:24.120 --> 00:27:25.240
Ça va orienter les choses.

452
00:27:25.440 --> 00:27:29.800
Ça va les orienter politiquement,
c'est une certitude,

453
00:27:30.400 --> 00:27:33.670
mais ça va aussi probablement les
orienter méthodologiquement.

454
00:27:33.870 --> 00:27:37.960
Nous, ce qu'on a fait,
en reprenant la figure du Tour

455
00:27:38.160 --> 00:27:42.550
de France qui était la figure du
tableau de la France de Michelet

456
00:27:42.750 --> 00:27:45.190
ou du tableau de la géographie
de la France de Vidal de La Blache,

457
00:27:45.400 --> 00:27:50.560
en singeant un peu ce tour-là par

458
00:27:50.760 --> 00:27:53.920
un certain nombre de lieux codés
qui renvoient à cette histoire-là

459
00:27:54.120 --> 00:27:57.640
— ça peut être Gergovie,
ça peut être la cathédrale de Reims,

460
00:27:57.880 --> 00:28:02.650
ça peut être les grottes ornées —,
c'est réfléchir à chaque fois à

461
00:28:02.850 --> 00:28:06.340
ce que signifierait l'histoire
de France si on la commençait à

462
00:28:06.540 --> 00:28:08.590
ce moment-là, c'est-à-dire,
nous, comme on a fait ça de façon

463
00:28:08.790 --> 00:28:11.950
géographique, au lieu où on se
place à ce moment-là.

464
00:28:12.820 --> 00:28:15.940
C'était une des grandes ambitions,
c'était même la seule ambition

465
00:28:16.140 --> 00:28:23.650
au départ du volume :
s'interroger à travers la question

466
00:28:23.850 --> 00:28:25.660
de l'origine sur ce qu'est la France.  

467
00:28:27.790 --> 00:28:30.730
Pour rebondir sur ce point,
cette question des origines se

468
00:28:30.930 --> 00:28:32.620
pose en réalité à chaque volume.

469
00:28:34.360 --> 00:28:38.170
Pourquoi est-ce qu'il y a ces périodes
figées dans l'histoire de France

470
00:28:38.370 --> 00:28:41.410
qu'on appelle les guerres de religion,
ou qu'on va appeler la Renaissance,

471
00:28:41.610 --> 00:28:42.910
ou qu'on va appeler la guerre de
Cent Ans ?

472
00:28:43.900 --> 00:28:48.190
Faire commencer cette histoire
à telle date, ça a aussi des enjeux,

473
00:28:48.390 --> 00:28:49.150
et ces enjeux ne sont pas neutres.

474
00:28:50.530 --> 00:28:53.680
On joue, par exemple,
dans le sous-titre de Sacrées guerres,

475
00:28:53.880 --> 00:28:55.480
sur un petit décalage.

476
00:28:55.680 --> 00:28:59.050
Le sous-titre de Sacrées guerres,
ce n'est pas De Charles IX à Henri IV,

477
00:28:59.250 --> 00:29:03.850
qui sont les bornes habituelles,
mais c'est De Catherine de Médicis

478
00:29:04.050 --> 00:29:05.470
à Henri IV, ce qu'on ne fait jamais,
en France.

479
00:29:05.670 --> 00:29:09.270
On ne fait jamais commencer une
période avec le règne,

480
00:29:09.470 --> 00:29:10.750
qui n'est même pas un règne,
d'une femme.

481
00:29:11.290 --> 00:29:13.930
On fait un petit décalage en disant :
pourquoi on date l'histoire de

482
00:29:14.130 --> 00:29:17.560
France avec les rois et pas les
ouvriers… ?

483
00:29:19.170 --> 00:29:23.020
Et toutes ces questions-là se reposent
à chaque volume : choisir de commencer

484
00:29:23.220 --> 00:29:26.950
à telle date, choisir de mettre
en avant tel évènement plutôt qu'un

485
00:29:27.150 --> 00:29:27.910
autre…

486
00:29:28.110 --> 00:29:31.270
C'est des choix, et à partir de
ces choix, on raconte des histoires

487
00:29:31.470 --> 00:29:36.310
différentes, on met en avant des
personnages qui sont importants

488
00:29:36.510 --> 00:29:37.270
à nos yeux.

489
00:29:37.540 --> 00:29:41.230
Par conséquent, on en minore un
certain nombre d'autres,

490
00:29:41.430 --> 00:29:44.380
souvent les femmes, souvent les petits.

491
00:29:45.130 --> 00:29:49.000
Et je pense qu'un des enjeux de
la collection, c'est faire apparaître

492
00:29:49.510 --> 00:29:52.630
tous ces choix aussi,
qui ont été faits par le passé

493
00:29:53.320 --> 00:29:56.410
dans l'histoire, de mettre en avant
tel personnage, tel évènement.

494
00:29:57.120 --> 00:30:00.880
Et on peut jouer avec ces choix
en choisissant de mettre en avant

495
00:30:01.080 --> 00:30:03.460
d'autres évènements,
d'autres personnages un peu oubliés

496
00:30:03.660 --> 00:30:04.420
jusqu'à présent.  

497
00:30:05.290 --> 00:30:09.970
Bien souvent, l'histoire c'est
synonyme de récits, de choses que

498
00:30:10.170 --> 00:30:10.930
l'on raconte.

499
00:30:12.160 --> 00:30:16.540
Vous le dites finalement tous les
trois dans vos bandes dessinées :

500
00:30:17.590 --> 00:30:19.750
il faut accepter que parfois on
ne sait pas.

501
00:30:21.190 --> 00:30:23.560
Il y a des choses auxquelles on
n'arrive plus à donner sens,

502
00:30:23.760 --> 00:30:25.180
des siècles plus tard.

503
00:30:25.380 --> 00:30:30.340
Notamment, je pense au passage
de votre récit sur ces pierres

504
00:30:30.540 --> 00:30:31.930
levées de Carnac.

505
00:30:32.260 --> 00:30:37.210
On n'a toujours pas résolu exactement
quel était le sens qu'on pouvait

506
00:30:37.410 --> 00:30:40.390
leur donner à l'époque où on les
a mis dans cette position-là.

507
00:30:42.820 --> 00:30:46.990
Lorsqu'on travaille sur un récit
historique, il faut faire un sort

508
00:30:47.190 --> 00:30:52.450
aux trous dans les informations
qu'on a sur les évènements et sur

509
00:30:52.650 --> 00:30:54.190
le déroulement des choses.

510
00:30:54.880 --> 00:30:58.150
Étienne Davodeau, lorsqu'on préparait
cette séance, vous m'avez demandé

511
00:30:59.170 --> 00:31:00.760
de montrer cette image.

512
00:31:01.450 --> 00:31:04.000
C'est Marie Curie.

513
00:31:04.200 --> 00:31:04.960
"…

514
00:31:05.160 --> 00:31:08.260
Vous avouerez qu'on nous fait faire
des choses invraisemblables !"

515
00:31:08.560 --> 00:31:12.820
Parce que, évidemment,
la fiction s'est emparée de l'histoire

516
00:31:13.020 --> 00:31:16.270
et a inventé des manières de boucher
les trous, en tous cas des manières

517
00:31:16.810 --> 00:31:22.240
de rendre une vague cohérence,
un parcours, un mouvement historique.

518
00:31:23.260 --> 00:31:27.250
Et je crois que c'est un peu de
ça dont parle Marie Curie et dont

519
00:31:27.450 --> 00:31:30.490
vous parlez peut-être tous les
deux à travers Marie Curie dans

520
00:31:30.690 --> 00:31:31.450
cette case.  

521
00:31:32.110 --> 00:31:35.740
Oui, c'est une image qui est extraite
d'une des dernières pages du livre.

522
00:31:36.010 --> 00:31:37.750
Je ne vais pas vous raconter ce
qu'elle fait exactement à ce moment-là,

523
00:31:37.950 --> 00:31:39.820
mais elle fait quelque chose qui
est un peu invraisemblable,

524
00:31:41.230 --> 00:31:43.210
puisqu'on retrouve nos personnages
en train de creuser un trou sur

525
00:31:43.410 --> 00:31:45.630
le flanc d'un volcan d'Auvergne
en espérant faire jaillir la lave,

526
00:31:47.440 --> 00:31:51.610
mais plus globalement,
en s'autorisant à convoquer des

527
00:31:51.810 --> 00:31:54.610
personnages aussi éminents que
Marie Curie dans une bande dessinée

528
00:31:54.810 --> 00:31:58.180
et en leur faisant faire un tour
de France en camion Trafic Renault

529
00:31:58.380 --> 00:31:59.320
à l'époque contemporaine.

530
00:31:59.520 --> 00:32:03.820
On leur fait faire des choses
invraisemblables, mais c'est ce

531
00:32:04.020 --> 00:32:04.920
qui précisément m'intéresse.

532
00:32:05.260 --> 00:32:07.900
Ces choses sont tellement
invraisemblables qu'elles ne peuvent

533
00:32:08.100 --> 00:32:10.690
pas être confondues avec les faits
historiques dont on parle.

534
00:32:10.890 --> 00:32:12.070
Il y a à la fois de la fantaisie.

535
00:32:12.730 --> 00:32:16.030
Marie Curie qui creuse le flanc
du Puy-de-Dôme ou Marie Curie qui

536
00:32:17.230 --> 00:32:19.810
passe à Calais en Trafic Renault,
c'est évidemment quelque chose

537
00:32:20.010 --> 00:32:24.130
de fantaisiste, et ça l'est tellement
que tout le reste, tout ce qu'on

538
00:32:24.330 --> 00:32:28.900
évoque sur le plan purement historique,
ne peut pas se mélanger.

539
00:32:30.520 --> 00:32:35.200
Il y a une cohabitation entre du
savant et du ludique qui m'intéresse

540
00:32:35.400 --> 00:32:36.220
beaucoup dans ce principe-là.

541
00:32:36.970 --> 00:32:40.270
De la même façon, quand vous commencez
votre livre avec le tournage d'un film,

542
00:32:40.470 --> 00:32:44.680
c'est quelque chose que permet
très facilement la bande dessinée

543
00:32:44.880 --> 00:32:47.590
et qui ouvre tout de suite un champ
assez large sur ce que se permettent

544
00:32:47.790 --> 00:32:50.410
les auteurs et ce qui est valide
ou pas dans ce qu'on raconte.

545
00:32:51.820 --> 00:32:57.550
Cette image-là synthétise bien ça,
puisqu'on joue avec des personnages,

546
00:32:57.750 --> 00:33:01.120
mais il n'y a pas de confusion
possible, me semble-t-il.  

547
00:33:01.320 --> 00:33:05.640
On est passé à votre image,
Jérémie.

548
00:33:07.530 --> 00:33:13.890
Vous commencez en assumant pleinement
que la fiction a une part décisive

549
00:33:14.430 --> 00:33:15.810
dans nos imaginaires historiques.

550
00:33:17.040 --> 00:33:20.220
Vous commencez cette histoire qui
parle beaucoup, évidemment,

551
00:33:20.640 --> 00:33:24.900
de la Saint-Barthélemy,
au sein des guerres de religion,

552
00:33:25.110 --> 00:33:29.640
et vous commencez par le tournage
de La Reine Margot de Patrice Chéreau.

553
00:33:29.850 --> 00:33:34.290
Vous ne commencez pas au 15e siècle,
mais au 20e siècle, au début des

554
00:33:34.490 --> 00:33:39.990
années 1990, puisque c'est vrai
qu'on doit peut-être la connaissance,

555
00:33:40.620 --> 00:33:44.670
même un peu vague, des guerres
de religion et de la Saint-Barthélemy

556
00:33:45.120 --> 00:33:48.480
au succès et à la longueur,
d'ailleurs, de ce succès dans le

557
00:33:48.680 --> 00:33:54.510
temps de ce film, La Reine Margot,
avec deux grandes stars et qui,

558
00:33:54.710 --> 00:33:59.580
pourtant, vient d'une autre œuvre
de fiction qui est celle d'Alexandre

559
00:33:59.780 --> 00:34:07.230
Dumas, une autre Reine Margot,
qui est devenue le récit par excellence

560
00:34:07.430 --> 00:34:08.430
de cet épisode de l'histoire.

561
00:34:08.940 --> 00:34:12.210
Vous ne commencez pas au début
des guerres de religion,

562
00:34:12.410 --> 00:34:15.090
vous commencez au moment de leur
représentation et même de leur

563
00:34:15.290 --> 00:34:16.050
surreprésentation.  

564
00:34:16.250 --> 00:34:21.840
C'est vrai que quand on interroge
des Français à propos soit de la

565
00:34:22.040 --> 00:34:24.480
Saint-Barthélemy, soit de Catherine
de Médicis, ils n'en savent pas

566
00:34:24.680 --> 00:34:25.440
grand-chose.

567
00:34:25.640 --> 00:34:30.840
Mais tous et toutes ont presque
vu La Reine Margot de Chéreau.

568
00:34:31.200 --> 00:34:32.970
C'est vraiment un film qui a marqué
une génération.

569
00:34:33.170 --> 00:34:36.270
C'est un film qui m'a marqué,
je l'ai vu quand j'étais jeune.

570
00:34:37.620 --> 00:34:40.920
Je trouvais que c'était intéressant
de commencer par ça parce que,

571
00:34:41.120 --> 00:34:43.800
à la fois, ça parle à tout le monde,
"ah oui, ça je connais !",

572
00:34:44.000 --> 00:34:46.290
et c'est vrai que quand on est
pédagogue, quand on est prof,

573
00:34:46.490 --> 00:34:51.270
on sait qu'on attire vers l'inconnu
en commençant par le connu.

574
00:34:51.600 --> 00:34:54.780
C'est beaucoup plus facile d'attirer
des élèves vers des choses qu'ils

575
00:34:54.980 --> 00:34:57.840
ne connaissent pas en leur disant
que c'est un peu comme au 20e siècle,

576
00:34:58.040 --> 00:35:00.300
sauf que ce n'est pas du tout comme
au 20e siècle, mais on commence

577
00:35:00.500 --> 00:35:04.500
par le 20e siècle, puis on les
amène vers le 16e siècle.

578
00:35:04.700 --> 00:35:07.950
Et pour ça, Chéreau,
c'était super parce qu'effectivement

579
00:35:08.150 --> 00:35:11.400
ça permettait aussi de faire jouer
ce pacte dont Étienne vient de parler,

580
00:35:11.600 --> 00:35:14.430
à savoir qu'on va vous dire des
choses vraies, et puis il va y

581
00:35:14.630 --> 00:35:16.890
avoir aussi de la fantaisie,
mais la fantaisie va être très

582
00:35:18.480 --> 00:35:20.010
clairement montrée.

583
00:35:20.700 --> 00:35:22.830
Il n'y avait pas de caméra au temps
des guerres de religion.

584
00:35:23.030 --> 00:35:27.390
Donc, on a un pacte qui est,
quand on vous parle de choses

585
00:35:27.590 --> 00:35:29.190
sérieuses, vous allez comprendre
que c'est des choses sérieuses

586
00:35:29.390 --> 00:35:30.540
qui sont des choses vraies.

587
00:35:30.740 --> 00:35:35.640
On essaie autant que possible de
toucher le vrai.

588
00:35:35.840 --> 00:35:42.030
Et quand on insère de la fantaisie
ou de la fiction, c'est très clair,

589
00:35:42.230 --> 00:35:42.990
c'est très visible.

590
00:35:44.130 --> 00:35:46.890
Les anachronismes sont là,
notamment pour faire rire.

591
00:35:47.090 --> 00:35:47.850
Ça marche bien.

592
00:35:48.050 --> 00:35:49.890
On a Astérix et Obélix,
par exemple, qui apparaissent à

593
00:35:50.090 --> 00:35:51.300
un moment, on le verra.

594
00:35:51.500 --> 00:35:53.190
Chéreau m'intéressait,
et je finis là-dessus,

595
00:35:54.330 --> 00:36:01.020
parce que lui-même avait complètement
assumé les anachronismes de son

596
00:36:01.220 --> 00:36:04.590
regard sur les guerres de religion
et sur la Saint-Barthélemy.

597
00:36:04.790 --> 00:36:07.530
D'emblée, il avait dit :
"pour moi, la Saint-Barthélemy

598
00:36:07.950 --> 00:36:10.530
est hantée par Auschwitz.

599
00:36:10.730 --> 00:36:12.840
Elle est hantée par les images
de Nuit et Brouillard.

600
00:36:13.680 --> 00:36:17.340
On ne peut pas représenter la
Saint-Barthélemy avant et après

601
00:36:17.540 --> 00:36:19.410
la Shoah de la même manière." Je
crois qu'il avait raison.

602
00:36:20.460 --> 00:36:23.340
Chéreau le montre très bien dans
son film : il y a des superpositions,

603
00:36:23.540 --> 00:36:28.650
un feuilletage d'images,
le Radeau de la Méduse qui est là-haut,

604
00:36:28.850 --> 00:36:31.680
représenté par Pochep,
il y a bien sûr la Shoah.

605
00:36:31.880 --> 00:36:35.130
Il faut savoir que Chéreau,
quand il sort son film,

606
00:36:36.000 --> 00:36:41.490
on est au milieu de l'épuration
ethnique dans l'ex-Yougoslavie

607
00:36:41.690 --> 00:36:42.870
et du génocide des Tutsis du Rwanda.

608
00:36:43.740 --> 00:36:47.400
C'est ça qu'il a en tête,
Chéreau, quand il tourne La Reine

609
00:36:47.600 --> 00:36:48.360
Margot.

610
00:36:48.560 --> 00:36:52.200
D'emblée, il assume ce point qui,
pour moi, est très important :

611
00:36:53.040 --> 00:36:58.500
on n'écrit pas l'histoire en 2022
comme en 1922, comme en 1822 ;

612
00:36:59.520 --> 00:37:03.450
on va aller chercher dans le passé
et on va retenir du passé des choses

613
00:37:04.590 --> 00:37:07.650
différentes en fonction des questions
qui sont les nôtres.

614
00:37:07.850 --> 00:37:10.320
C'est pour ça que j'avais très
envie de commencer par Chéreau,

615
00:37:10.520 --> 00:37:11.280
je le dois dire.

616
00:37:11.480 --> 00:37:15.330
Sylvain refuse de l'admettre,
mais c'est toi qui m'as donné cette

617
00:37:15.530 --> 00:37:16.410
idée au départ.  

618
00:37:17.220 --> 00:37:20.430
Je ne sais pas si (inaudible),
mais je voudrais prendre ma petite

619
00:37:20.630 --> 00:37:24.300
casquette de directeur de la
collection, parce que tous les livres,

620
00:37:24.500 --> 00:37:28.950
finalement, correspondent à cette
espèce de cahier des charges que

621
00:37:29.150 --> 00:37:33.870
les auteurs ont inventé au fur
et à mesure et qu'on pourrait résumer

622
00:37:34.070 --> 00:37:37.650
de la façon suivante en disant
que ces histoires invraisemblables

623
00:37:37.850 --> 00:37:45.900
qu'on raconte, Marie Curie qui
creuse son trou sur les flancs

624
00:37:46.100 --> 00:37:51.510
du Puy-de-Dôme ou les fantômes
du film de Chéreau, d'une certaine

625
00:37:51.710 --> 00:37:57.940
façon, toutes ces astuces de scénario
correspondent exactement au contraire

626
00:37:58.140 --> 00:38:00.190
de ce que fait un romancier historique.

627
00:38:00.390 --> 00:38:06.640
S'il y a cette phrase que sort
le personnage de Marie Curie,

628
00:38:06.840 --> 00:38:09.220
"On nous fait faire des choses
invraisemblables !", c'est parce

629
00:38:09.420 --> 00:38:12.730
que la question qui nous travaille
dans cette collection,

630
00:38:12.930 --> 00:38:14.110
c'est la question de la vraisemblance.

631
00:38:15.220 --> 00:38:19.390
Un romancier historique va se nourrir
de la documentation des historiens,

632
00:38:19.590 --> 00:38:24.880
il va ajouter ensuite sa propre
imagination et il va produire une

633
00:38:25.080 --> 00:38:28.300
œuvre qui peut être extrêmement
séduisante, je suis un grand lecteur

634
00:38:28.500 --> 00:38:31.180
d'Alexandre Dumas, mais qui est
aussi une œuvre dans laquelle le

635
00:38:31.380 --> 00:38:34.630
lecteur a beaucoup de mal à faire
le partage entre ce qui vient de

636
00:38:34.830 --> 00:38:37.900
la documentation des historiens
et ce qui vient de l'imagination

637
00:38:38.100 --> 00:38:39.130
du romancier.

638
00:38:40.450 --> 00:38:46.360
Ce que les auteurs ont eux-mêmes
proposé de faire successivement

639
00:38:46.560 --> 00:38:49.900
les uns et les autres,
c'est des intrigues résolument

640
00:38:50.100 --> 00:38:53.800
loufoques, de façon à ce que le
lecteur, assez jeune,

641
00:38:54.000 --> 00:38:58.120
disons à partir de 14 ou 15 ans,
puisse bien faire le départ entre

642
00:38:58.320 --> 00:39:01.630
ce qui est loufoque et qui vient
de l'imagination des auteurs et

643
00:39:01.830 --> 00:39:03.670
ce qui n'est pas loufoque et qui
est donc l'histoire,

644
00:39:03.880 --> 00:39:06.880
les connaissances telles que les
historiens les connaissent aujourd'hui.

645
00:39:07.090 --> 00:39:11.350
C'est un usage de l'imagination
qui est un peu ambiguë,

646
00:39:11.550 --> 00:39:13.240
parce que là aussi, on pourrait
récupérer une citation qui est

647
00:39:13.440 --> 00:39:15.520
hyper célèbre, qui est la citation
de notre maître à tous,

648
00:39:15.720 --> 00:39:17.860
Lucien Febvre, qui dit que la première
qualité d'un historien,

649
00:39:18.060 --> 00:39:18.820
c'est l'imagination.

650
00:39:19.210 --> 00:39:22.960
Mais quand Febvre dit ça,
il veut dire que les historiens

651
00:39:23.160 --> 00:39:25.540
sont contraints à l'imagination
parce que, comme le disait Anaïs

652
00:39:25.740 --> 00:39:27.880
tout à l'heure, leur documentation
est trouée, il y a des choses qu'on

653
00:39:28.080 --> 00:39:32.410
ne sait pas, et on est bien obligé
d'essayer de trouver quelque chose

654
00:39:32.610 --> 00:39:35.350
qui soit vraisemblable pour faire
récit, parce qu'on ne sait pas

655
00:39:35.550 --> 00:39:36.310
à ce moment-là.

656
00:39:36.510 --> 00:39:39.580
Mais cette imagination que nous
on propose, ce n'est pas tout à

657
00:39:39.780 --> 00:39:40.540
fait la même.

658
00:39:40.740 --> 00:39:44.500
Plus exactement, on pourrait la
définir comme étant exactement

659
00:39:44.700 --> 00:39:46.870
le contraire de l'imagination du
romancier.  

660
00:39:47.070 --> 00:39:51.130
Et d'ailleurs, à chaque fois que
vous avez recours à un artifice

661
00:39:51.790 --> 00:39:53.200
de fiction, c'est indiqué.  

662
00:39:54.760 --> 00:39:59.140
Pour illustrer ce propos,
dans Sacrées guerres,

663
00:39:59.500 --> 00:40:04.840
à un moment, on utilise les mémoires
de Montaigne, et j'ai trouvé ça

664
00:40:05.040 --> 00:40:07.750
drôle parce que je sais que les
mémoires de Montaigne n'existent pas.  

665
00:40:07.950 --> 00:40:10.810
Le journal intime de Montaigne
qui livrerait…  

666
00:40:11.650 --> 00:40:15.010
Ses secrets et qui raconte sa vie.

667
00:40:15.210 --> 00:40:17.800
Évidemment, si ce document existait,
ça serait un scoop, ça serait

668
00:40:18.000 --> 00:40:19.030
formidable, mais il n'existe pas.

669
00:40:19.270 --> 00:40:22.360
Et donc le scénario part là-dessus,
et Sylvain nous a demandé,

670
00:40:22.560 --> 00:40:24.820
par exemple, quelque chose qu'on
n'avait pas fait — ça montre l'esprit

671
00:40:25.020 --> 00:40:30.220
de la collection —, de stipuler,
on a une petite note qui dit :

672
00:40:30.420 --> 00:40:33.550
"ce journal n'existe pas",
parce que là, il pouvait y avoir

673
00:40:33.750 --> 00:40:34.510
un doute.

674
00:40:35.110 --> 00:40:38.740
L'exagération n'était pas suffisante
pour que d'emblée, le lecteur comprenne

675
00:40:38.940 --> 00:40:42.250
que ce journal n'existe pas,
donc on l'a rajouté en note.  

676
00:40:42.850 --> 00:40:49.300
Et vous êtes confronté à une autre
absence ou une autre perte peut-être

677
00:40:49.500 --> 00:40:52.990
définitive, lorsqu'on parle de
la Saint-Barthélemy, la question

678
00:40:53.190 --> 00:40:54.670
qui subsiste toujours,
c'est qui a décidé ?

679
00:40:54.880 --> 00:40:59.200
On a décidé assez vite,
en tout cas Alexandre Dumas a décidé,

680
00:40:59.400 --> 00:41:02.710
mais ce n'était pas le seul,
c'était aussi du côté des mémorialistes

681
00:41:02.910 --> 00:41:08.050
protestants, ça s'est passé comme ça,
que cette horrible Catherine de

682
00:41:08.250 --> 00:41:15.790
Médicis était à la manœuvre et
avait édicté cet ordre de massacrer,

683
00:41:15.990 --> 00:41:18.610
puisque de toute façon,
elle était déjà empoisonneuse et

684
00:41:18.810 --> 00:41:24.580
meurtrière, donc ça cadrait bien
finalement avec le portrait qu'on

685
00:41:24.780 --> 00:41:25.930
en avait déjà fait.

686
00:41:26.230 --> 00:41:30.100
Et pourtant, cette prise de décision
d'un petit massacre au départ,

687
00:41:30.300 --> 00:41:33.340
puisqu'il s'agit seulement de tuer
les chefs de guerre présents à Paris,

688
00:41:33.540 --> 00:41:39.670
protestants, pour éviter un
affrontement de trop grande ampleur

689
00:41:40.000 --> 00:41:44.590
à Paris au moment où la tension
est très forte, c'est un petit

690
00:41:44.790 --> 00:41:49.630
massacre ordonné, une liste qui
sort d'une salle du Louvre où se

691
00:41:49.830 --> 00:41:52.780
tient un conseil restreint du roi
et de ses conseillers.

692
00:41:53.200 --> 00:41:57.190
Mais en fait, on ne saura jamais
quelle a été cette discussion,

693
00:41:59.110 --> 00:42:02.170
de quelle nature ont été les
délibérations et comment ont été

694
00:42:02.680 --> 00:42:06.520
choisis et le périmètre et la liste
des noms qui apparaissaient sur

695
00:42:06.720 --> 00:42:09.820
cette petite liste qui dégénère
ensuite en grand massacre quasi

696
00:42:10.020 --> 00:42:10.780
national.  

697
00:42:11.380 --> 00:42:14.920
Oui, c'est bien ça qui obsède les
chercheurs depuis quatre siècles,

698
00:42:15.120 --> 00:42:17.260
c'est qu'on ne sait pas ce qu'il
s'est passé, il n'y avait pas de

699
00:42:17.460 --> 00:42:18.220
caméras ce soir-là.  

700
00:42:18.820 --> 00:42:22.390
Il n'y a pas d'archives,
surtout, on n'a pas des minutes

701
00:42:22.590 --> 00:42:23.350
de cette réunion.  

702
00:42:23.550 --> 00:42:25.420
Non, mais quand bien même on les
aurait, on n'aurait aucune raison

703
00:42:25.620 --> 00:42:26.380
de les croire.

704
00:42:27.130 --> 00:42:29.170
On a plein d'archives en réalité,
mais elles sont toutes contradictoires.

705
00:42:29.370 --> 00:42:31.690
Chacun tire sa part du gâteau.

706
00:42:31.930 --> 00:42:33.970
Les historiens, les historiennes,
depuis quatre siècles,

707
00:42:34.170 --> 00:42:37.540
se posent la question,
qui a donné l'ordre du massacre

708
00:42:37.740 --> 00:42:38.500
de la Saint-Barthélemy ?

709
00:42:38.700 --> 00:42:42.070
En réalité, il faut accepter,
je pense, qu'on ne sait pas.

710
00:42:42.270 --> 00:42:45.520
Il est probable qu'on ne saura jamais,
on n’a vraiment pas les archives,

711
00:42:45.720 --> 00:42:49.720
et c'est en cela que l'histoire
n'est pas une religion comme une autre,

712
00:42:51.430 --> 00:42:52.960
ce n'est pas une religion du tout.

713
00:42:53.160 --> 00:42:53.920
(Inaudible).

714
00:42:54.780 --> 00:42:57.820
On ne sait pas, et on va arrêter
de s'entretuer sur ça.

715
00:42:58.020 --> 00:42:58.990
On ne sait pas, on ne saura pas.

716
00:42:59.190 --> 00:43:03.130
Nous n'avons pas, scientifiquement,
en l'état actuel de la documentation,

717
00:43:03.640 --> 00:43:06.640
les moyens de répondre,
en historien, à cette question.

718
00:43:06.840 --> 00:43:07.660
Eh bien, on arrête.

719
00:43:08.410 --> 00:43:11.560
Et quand on arrête de se poser
cette question, à savoir qui a

720
00:43:11.760 --> 00:43:14.050
donné l'ordre, eh bien on peut
sortir du Louvre et essayer de

721
00:43:14.250 --> 00:43:16.480
voir comment ça s'est passé
concrètement sur le terrain,

722
00:43:16.990 --> 00:43:19.270
et on apprend beaucoup plus de choses,
en réalité, quand on fait la

723
00:43:19.470 --> 00:43:22.720
Saint-Barthélemy, comme le fait
la bande dessinée au ras du sol

724
00:43:23.050 --> 00:43:24.760
en voyant les acteurs ordinaires.

725
00:43:24.960 --> 00:43:29.170
Pochep m'a fait ce grand plaisir
de représenter les meurtriers,

726
00:43:30.430 --> 00:43:32.410
de donner un visage aux meurtriers
de la Saint-Barthélemy, à ceux

727
00:43:32.610 --> 00:43:34.390
qui ont du sang sur les mains,
notamment Thomas Croizier et d'autres.

728
00:43:35.080 --> 00:43:36.000
Les visages, il les a inventés,
évidemment.

729
00:43:36.340 --> 00:43:38.350
Personne ne connaît les visages
de ces tueurs.

730
00:43:38.550 --> 00:43:41.410
C'est ce que permet la bande dessinée,
c'est mettre des noms là-dessus.

731
00:43:42.820 --> 00:43:46.540
On est sortis avec cette bande
dessinée, on a décidé qu'il y en

732
00:43:46.740 --> 00:43:49.660
avait marre d'être toujours dans
ce récit qui est celui de Chéreau,

733
00:43:49.860 --> 00:43:52.100
qui est aussi celui de Dumas,
à savoir toute la Saint-Barthélemy

734
00:43:52.360 --> 00:43:53.860
se déroule au Louvre.

735
00:43:55.690 --> 00:43:58.510
Dans la bande dessinée,
on a des fantômes qui vont voler

736
00:43:58.710 --> 00:44:03.870
la caméra de Chéreau et décider
d'aller interviewer les vrais acteurs,

737
00:44:04.070 --> 00:44:06.630
les vrais responsables du massacre
de la Saint-Barthélemy.  

738
00:44:06.990 --> 00:44:09.900
D'ailleurs, vous avez toute une
grammaire dans votre volume pour

739
00:44:10.100 --> 00:44:16.650
montrer un peu quelle est la diversité
de l'origine des paroles que vous

740
00:44:16.850 --> 00:44:17.610
montrez.

741
00:44:17.810 --> 00:44:21.630
On a une espèce de bleu comme ça,
assez inquiétant lorsqu'il s'agit

742
00:44:21.830 --> 00:44:25.950
des témoins, donc des morts,
des assassinés ou de ceux qui ont

743
00:44:26.150 --> 00:44:29.970
survécu d'ailleurs à la
Saint-Barthélemy et qui témoignent,

744
00:44:30.170 --> 00:44:31.530
donc ce bleu pour les témoins.

745
00:44:31.730 --> 00:44:36.690
Je crois qu'il y a quelque chose
d'assez jaune pour la ligne qui

746
00:44:36.890 --> 00:44:42.660
serait la ligne directrice d'une
historiographie un peu synthétique

747
00:44:43.440 --> 00:44:48.480
sur les connaissances aujourd'hui
de la Saint-Barthélemy.

748
00:44:48.810 --> 00:44:51.000
Et puis il y en a une troisième
que j'ai notée, mais j'ai perdu

749
00:44:51.200 --> 00:44:52.230
mes notes, donc je ne vais pas pouvoir…

750
00:44:52.560 --> 00:45:00.450
mais sans hiérarchiser,
malgré tout, il y a une distinction

751
00:45:01.560 --> 00:45:04.200
que vous avez opérée,
que vous avez voulu rendre très

752
00:45:04.400 --> 00:45:05.160
visible.  

753
00:45:05.790 --> 00:45:06.550
Oui.

754
00:45:06.750 --> 00:45:11.580
Ça, c'est un choix de Pochep,
assez tardif, car tout le début

755
00:45:11.780 --> 00:45:12.750
du processus se fait en noir et blanc.

756
00:45:13.710 --> 00:45:17.640
On a d'abord vu tous ces personnages
et toute cette aventure exclusivement

757
00:45:17.840 --> 00:45:20.730
en noir et blanc, et au moment
du passage à la couleur,

758
00:45:20.930 --> 00:45:23.580
j'aimerais bien qu'il soit là pour
en parler, il en parlerait bien

759
00:45:23.780 --> 00:45:25.650
mieux que moi, au moment du passage
à la couleur, je sais que ça a

760
00:45:25.850 --> 00:45:28.860
été douloureux pour Pochep,
parce qu'à la fois c'est long et

761
00:45:29.060 --> 00:45:34.440
puis c'est un moment aussi où mon
imagination fonctionnait beaucoup

762
00:45:34.640 --> 00:45:38.040
sur noir et blanc, et je trouve
que la couleur fige un peu

763
00:45:38.240 --> 00:45:41.520
l'imagination, il y avait ce processus
douloureux, c'est la fin du processus,

764
00:45:41.720 --> 00:45:42.780
c'est en couleur.

765
00:45:43.440 --> 00:45:45.470
Et en passant à la couleur,
on s'est rendu compte qu'il n’était

766
00:45:45.670 --> 00:45:48.570
pas impossible de traiter de la
même manière des acteurs…

767
00:45:48.770 --> 00:45:51.840
enfin, en tout cas, nous ne souhaitions
pas traiter de la même manière

768
00:45:52.110 --> 00:45:55.230
des acteurs qui n'avaient pas
exactement le même statut et le

769
00:45:55.430 --> 00:45:57.870
même pouvoir de vérité,
à savoir des fantômes,

770
00:45:58.070 --> 00:46:01.170
des personnages historiques,
des historiens, donc on a mis les

771
00:46:01.370 --> 00:46:04.920
fantômes dans un bleu,
dans un bleuté, pour que le lecteur

772
00:46:05.120 --> 00:46:08.130
comprenne très bien qu'il s'agit
là de spectres de fantômes qui

773
00:46:08.330 --> 00:46:09.750
voyagent dans le temps.  

774
00:46:11.290 --> 00:46:14.940
On voit bien aussi l'importance
dans l'établissement de ces récits

775
00:46:15.140 --> 00:46:19.620
historiques de la subjectivité,
de la sensibilité de ceux qui prennent

776
00:46:20.910 --> 00:46:21.670
leur crayon.

777
00:46:21.870 --> 00:46:32.080
Étienne Davodeau, en préparant

778
00:46:32.710 --> 00:46:36.460
cette rencontre, Sylvain Venayre
m'a dit : "c'est Étienne qui n'a

779
00:46:36.660 --> 00:46:42.610
pas voulu qu'on montre Pétain,
ce n'est pas nous qui décidons de ça".

780
00:46:42.810 --> 00:46:43.570
Sylvain.  

781
00:46:44.590 --> 00:46:49.120
C'est vrai que nous,
dans notre ballade…  

782
00:46:50.590 --> 00:46:53.890
Pétain parle depuis l'intérieur
de sa bière.  

783
00:46:54.130 --> 00:46:57.460
Oui, parce que figurez-vous que
Molière, Jeanne d'Arc et les autres

784
00:46:57.660 --> 00:47:00.670
vont déterrer le cercueil de Pétain
à l'île d'Yeu pour l'emmener lors

785
00:47:00.870 --> 00:47:06.970
d'une vaste balade sur le territoire
national, et si eux sont revenus

786
00:47:08.080 --> 00:47:11.410
vivre et parler à notre époque,
Pétain aussi, sauf que Pétain ne

787
00:47:11.610 --> 00:47:14.230
sort pas de sa boîte,
et donc j'ai dessiné un cercueil

788
00:47:14.430 --> 00:47:16.180
qui parle pendant 100 et quelques
pages.

789
00:47:16.380 --> 00:47:18.220
C'est ça, des fois, la bande dessinée
nous fait faire des choses bizarres.  

790
00:47:18.610 --> 00:47:19.780
Donc Pétain n'a pas de visage.  

791
00:47:20.170 --> 00:47:24.010
On connaît bien le visage de Pétain,
et c'est même le plus connu sans

792
00:47:24.210 --> 00:47:24.970
doute de toute la bande.

793
00:47:25.330 --> 00:47:27.330
Au contraire, je pensais à ça quand
tu en parlais à l'heure,

794
00:47:27.820 --> 00:47:29.180
le visage de Jeanne d'Arc,
on ne le connaît pas,

795
00:47:29.380 --> 00:47:31.570
personne n'a représenté Jeanne d'Arc,
du vivant de Jeanne d'Arc.

796
00:47:32.710 --> 00:47:36.760
On a des projections successives,
mais tout à fait libres du visage

797
00:47:36.960 --> 00:47:37.720
de Jeanne d'Arc.

798
00:47:37.920 --> 00:47:39.880
Pétain, la question n'était pas
celle de la documentation,

799
00:47:40.080 --> 00:47:45.340
c'était plutôt le fait que dans
cette balade où les gens se chamaillent

800
00:47:45.540 --> 00:47:48.430
beaucoup, il y a une tonalité assez
optimiste, assez positive,

801
00:47:49.120 --> 00:47:51.970
le faire sortir de sa boîte et
l'intégrer dans cette conversation

802
00:47:52.170 --> 00:47:54.190
finalement assez chaleureuse,
c'était à double tranchant.

803
00:47:55.900 --> 00:47:59.830
Ce vieux râleur reste dans sa boîte,
au départ scandalisé qu'on l'ait

804
00:48:00.030 --> 00:48:01.800
réveillé et qu'on l'ait kidnappé
à l'île d'Yeu.

805
00:48:02.000 --> 00:48:05.500
Je tiens à préciser que dans la
vraie histoire, il a réellement

806
00:48:05.700 --> 00:48:09.160
été kidnappé dans les années 70
par des gens d'extrême droite qui

807
00:48:09.360 --> 00:48:11.710
voulaient l'enterrer ailleurs,
mais dans notre livre à nous,

808
00:48:12.190 --> 00:48:14.650
c'est par Molière, Jeanne d'Arc
et compagnie.

809
00:48:16.470 --> 00:48:19.450
Les deux se valent, mais en tout cas,
lui, au début, est scandalisé d'être

810
00:48:20.710 --> 00:48:22.420
sorti de son tombeau de l'île d'Yeu.

811
00:48:22.620 --> 00:48:26.260
Puis, au fur et à mesure du récit,
on sent qu'il prend de l'intérêt

812
00:48:26.460 --> 00:48:27.460
à ces conversations historiques,
c'est-à-dire qu'il proteste,

813
00:48:29.810 --> 00:48:32.710
il conteste les points de vue des
autres, on lui propose plusieurs

814
00:48:32.910 --> 00:48:33.880
fois de sortir, mais il boude un peu…  

815
00:48:34.810 --> 00:48:35.570
Il boude beaucoup même.  

816
00:48:35.770 --> 00:48:36.530
Il boude beaucoup.

817
00:48:36.730 --> 00:48:38.080
Il y a un endroit où on pique-nique
même sur la frontière franco-allemande,

818
00:48:38.280 --> 00:48:40.150
il ne veut vraiment pas sortir
parce qu'on boit du vin allemand.  

819
00:48:40.350 --> 00:48:45.490
C'est-à-dire qu'on l'a menacé de
le verser dans le Rhin peu de temps

820
00:48:45.690 --> 00:48:46.450
avant.

821
00:48:46.650 --> 00:48:48.280
On ne l'aime pas beaucoup quand même.  

822
00:48:48.480 --> 00:48:49.720
On le bouscule un peu.

823
00:48:49.920 --> 00:48:51.940
Mais en tout cas, l'idée c'était
qu'en restant dans sa boîte…  

824
00:48:52.270 --> 00:48:53.230
Dans ce récit.  

825
00:48:53.430 --> 00:48:57.670
On ne l'aime pas beaucoup et on
ne l'incarne pas en quelque sorte,

826
00:48:57.870 --> 00:48:58.990
comme on incarne les cinq autres.  

827
00:48:59.190 --> 00:49:01.000
Mais il est considéré comme un
personnage coupable.

828
00:49:01.200 --> 00:49:04.300
Il y a un jugement très fort.  

829
00:49:04.500 --> 00:49:08.050
Oui, il est considéré comme celui
qui porte quelque chose d'un peu

830
00:49:08.250 --> 00:49:12.490
emmerdant sur ce qu'est l'identité
nationale, sur ce qu'est le rapport

831
00:49:12.690 --> 00:49:14.530
au sol, le rapport à la patrie,
le rapport au territoire,

832
00:49:14.730 --> 00:49:16.240
évidemment, la terre qui ne ment pas,
tout ça.

833
00:49:16.870 --> 00:49:22.180
Et c'est en tenant compte de ces
paramètres-là qu'on a décidé assez

834
00:49:22.380 --> 00:49:24.520
vite qu'il n'allait pas du tout
sortir de sa boîte, ce qui donne

835
00:49:24.720 --> 00:49:28.450
d'ailleurs un effet narratif comique
qui est assez marrant à utiliser.

836
00:49:28.650 --> 00:49:30.370
Graphiquement, c'est un peu emmerdant,
je ne vous le cache pas,

837
00:49:31.060 --> 00:49:33.850
mais narrativement et
scénaristiquement, si j'ose dire,

838
00:49:34.140 --> 00:49:37.490
ça produit un effet qui est plutôt
plaisant d'avoir ce cercueil qui

839
00:49:37.690 --> 00:49:39.190
râle à l'arrière du camion pendant
tout le voyage.  

840
00:49:42.180 --> 00:49:44.220
On ne va pas dire que c'est un
personnage positif.  

841
00:49:45.570 --> 00:49:49.470
Tout le monde a l'air relativement
d'accord pour le maltraiter un

842
00:49:49.670 --> 00:49:50.430
petit peu.  

843
00:49:50.630 --> 00:49:52.790
Oui, mais à un moment donné,
depuis son cercueil,

844
00:49:53.400 --> 00:49:57.690
il nous invite aussi à une réflexion
sur les ressorts de l'admiration.

845
00:49:58.230 --> 00:50:02.460
Il nous dit : "mais si j'étais
mort au début de l'année 1940,

846
00:50:02.660 --> 00:50:04.800
qu'est-ce qui se passerait ?

847
00:50:05.000 --> 00:50:08.850
Qu'est-ce que l'histoire aurait
retenu de moi ?"   En sachant qu'il

848
00:50:09.050 --> 00:50:09.930
avait déjà 80 et quelques années.

849
00:50:10.130 --> 00:50:13.820
Il aurait pu casser sa pipe au
début de la Deuxième Guerre mondiale.  

850
00:50:14.020 --> 00:50:18.420
C'est aussi la difficulté de ces
livres quand on les écrit,

851
00:50:18.620 --> 00:50:22.650
c'est que ces personnages-là,
ils vont servir à plusieurs choses

852
00:50:22.850 --> 00:50:24.090
selon les moments du récit.

853
00:50:24.290 --> 00:50:27.390
Là, dans l'image qui est ici,
c'est encore une citation cachée

854
00:50:27.810 --> 00:50:34.350
puisque c'est une citation de Flaubert,
à qui on avait proposé,

855
00:50:34.550 --> 00:50:36.930
son éditeur, Michel Levy,
avait proposé de faire une édition

856
00:50:37.130 --> 00:50:40.410
illustrée de Salambo en 1862.

857
00:50:40.610 --> 00:50:43.260
Et Flaubert avait écrit à ses amis,
les frères Duplan, à plusieurs

858
00:50:43.460 --> 00:50:46.110
reprises "jamais moi vivant,
on ne m'illustrera",

859
00:50:46.620 --> 00:50:49.770
en expliquant tout le mal qu'il
pensait de la littérature illustrée,

860
00:50:51.150 --> 00:50:53.490
pour toutes les raisons qui le
tiennent à la querelle de la

861
00:50:53.690 --> 00:50:57.900
littérature illustrée depuis les
années 1830, 1840, et qu'on retrouve

862
00:50:58.170 --> 00:50:59.100
dans la bande dessinée.

863
00:50:59.300 --> 00:51:01.850
Donc c'est aussi un moyen de réfléchir.

864
00:51:02.050 --> 00:51:05.130
Et le premier tome a aussi servi à ça,
il n'a pas seulement servi à réfléchir

865
00:51:05.330 --> 00:51:08.220
à ce que c'était que les origines
de la nation, c'était aussi un

866
00:51:08.420 --> 00:51:11.850
moyen de réfléchir à ce que les
images font à la connaissance de

867
00:51:12.050 --> 00:51:12.810
l'histoire.

868
00:51:13.020 --> 00:51:18.270
Si on décide de faire une histoire
dessinée de la France ou n'importe

869
00:51:18.470 --> 00:51:21.630
quelle histoire en bande dessinée,
eh bien il faut peut-être commencer

870
00:51:21.830 --> 00:51:26.730
par se demander quel a été l'usage
du dessin depuis au moins le 16e

871
00:51:26.930 --> 00:51:29.400
siècle dans le processus
d'apprentissage et le processus

872
00:51:29.600 --> 00:51:31.920
de production de la connaissance.

873
00:51:32.960 --> 00:51:38.500
Et le livre sert aussi à ça puisque
— ça, c'est une chose que je dis

874
00:51:38.700 --> 00:51:42.400
volontiers — on accuse l'histoire
de France depuis maintenant quelques

875
00:51:42.600 --> 00:51:46.090
décennies d'être un grand récit
ou parfois un grand roman,

876
00:51:46.900 --> 00:51:49.330
pour d'excellentes raisons,
parce qu'on explique que l'histoire

877
00:51:49.530 --> 00:51:52.990
de France a été créée au 19e siècle
avec davantage pour objectif de

878
00:51:53.190 --> 00:51:57.160
souder la nation que de produire
de la connaissance historique,

879
00:51:57.360 --> 00:51:59.380
et on sait qu'effectivement,
les récits d'histoire de France

880
00:51:59.580 --> 00:52:02.740
font parfois bon marché de la
connaissance produite par les

881
00:52:02.940 --> 00:52:03.700
historiens.

882
00:52:03.900 --> 00:52:08.080
OK, mais en même temps,
cette histoire de France qu'on

883
00:52:08.420 --> 00:52:11.690
enseigne aux élèves depuis le 19e
siècle, c'est moins un grand récit

884
00:52:11.890 --> 00:52:14.660
ou un grand roman qu'une grande
collection d'images.

885
00:52:15.170 --> 00:52:19.880
Et de la même façon qu'on a le
coup d'arquebuse qui déclenche

886
00:52:20.080 --> 00:52:23.270
le massacre de la Saint-Barthélemy,
on a Vercingétorix qui jette ses

887
00:52:23.470 --> 00:52:26.330
armes aux pieds de César,
Les Bourgeois de Calais la corde

888
00:52:26.530 --> 00:52:30.410
au cou face à Édouard III,
Henri IV et son panache blanc,

889
00:52:30.610 --> 00:52:31.490
les taxis de la Marne et que sais-je.

890
00:52:32.000 --> 00:52:35.510
Toute une série d'images qui viennent
fixer la chronologie de l'histoire

891
00:52:35.710 --> 00:52:36.470
de France.

892
00:52:37.390 --> 00:52:42.260
Ce que je crois profondément,
c'est que si on veut accéder à

893
00:52:42.460 --> 00:52:45.920
la connaissance du passé,
la première chose qu'on doit faire,

894
00:52:46.120 --> 00:52:48.950
c'est considérer ces images non
pas comme des fenêtres ouvertes

895
00:52:49.150 --> 00:52:53.060
sur le passé, mais comme des écrans
qui nous empêchent de voir le passé,

896
00:52:53.360 --> 00:52:54.590
les écrans qu'on doit déchirer.

897
00:52:55.520 --> 00:52:59.540
Et le but de cette collection,
parce que la bande dessinée permet ça,

898
00:52:59.740 --> 00:53:03.170
précisément parce qu'elle allie
le texte et le dessin,

899
00:53:03.370 --> 00:53:07.460
c'est de refaire l'histoire de
ces images, de montrer que ces

900
00:53:07.660 --> 00:53:10.550
images nous renseignent sur le
moment où elles ont été produites

901
00:53:10.750 --> 00:53:12.740
beaucoup plus que sur le moment
qu'elles prétendent nous montrer

902
00:53:13.250 --> 00:53:18.500
et que c'est le premier pas vers
la connaissance.  

903
00:53:20.680 --> 00:53:26.000
On apprend beaucoup en lisant les
volumes de cette collection,

904
00:53:26.200 --> 00:53:28.690
et puis il y a aussi une forme
de chaleur, je ne sais plus lequel

905
00:53:28.890 --> 00:53:34.270
d'entre vous parlait d'échanges
chaleureux, vous décrivez peut-être

906
00:53:34.480 --> 00:53:38.320
plus dans votre volume que dans
le vôtre, mais je vais y revenir,

907
00:53:39.220 --> 00:53:42.430
une société idéale où finalement
Jeanne d'Arc, Michelet,

908
00:53:42.630 --> 00:53:50.530
Pétain, Dumas, Marie Curie peuvent
débattre de manière très bienveillante,

909
00:53:51.100 --> 00:53:57.220
avec une écoute attentive,
avec des désaccords déterminés,

910
00:53:57.420 --> 00:54:01.000
mais qui ne remettent pas en question
la cohabitation.

911
00:54:01.200 --> 00:54:03.730
D'ailleurs, il y a un passage très
clair sur cette question-là,

912
00:54:04.420 --> 00:54:07.690
qui est assez beau d'ailleurs,
où ils vont boire un coup,

913
00:54:07.890 --> 00:54:10.180
tout simplement, dans un bistrot
de la place de la Nation,

914
00:54:10.600 --> 00:54:14.650
et chacun commande à boire en fonction
des codes de son époque et de sa

915
00:54:14.850 --> 00:54:15.610
culture.

916
00:54:15.810 --> 00:54:18.580
Tout le monde commande à peu près
la même chose, mais dans un langage

917
00:54:18.780 --> 00:54:21.490
différent, mais tout le monde comprend
pourquoi on est là et l'important

918
00:54:21.690 --> 00:54:22.450
c'est d'être ensemble.

919
00:54:22.650 --> 00:54:27.100
Il y a quelque chose de cet ordre-là
à la terrasse de cette brasserie.

920
00:54:27.300 --> 00:54:29.230
Et cette société idéale,
malheureusement, elle n'existe

921
00:54:29.430 --> 00:54:34.390
pas tout à fait, quand même,
dans notre réel et dans la manière

922
00:54:34.590 --> 00:54:38.320
dont on parle d'histoire la plupart
du temps dans les médias,

923
00:54:38.530 --> 00:54:42.220
lorsqu'on utilise l'histoire,
certains lieux, certains évènements,

924
00:54:43.000 --> 00:54:45.610
certains personnages,
pour servir évidemment des

925
00:54:45.810 --> 00:54:49.180
commémorations qui sont très liées
souvent à des programmes politiques,

926
00:54:49.380 --> 00:54:50.380
à des discours politiques.

927
00:54:50.890 --> 00:54:53.780
On en a vu beaucoup,
des allusions à l'histoire,

928
00:54:53.980 --> 00:54:56.440
peut-être un peu moins que d'habitude
d'ailleurs pendant la dernière

929
00:54:56.640 --> 00:54:58.300
campagne présidentielle, mais on
en a eu quand même.

930
00:54:58.500 --> 00:55:04.540
Là, j'ai mis une image que vous
proposez dans votre tome,

931
00:55:04.740 --> 00:55:13.090
Étienne Davodeau et Sylvain Venayre,
qui est cette espèce de célébration

932
00:55:15.010 --> 00:55:24.400
sans contexte, finalement,
sans peut-être nécessité immédiate,

933
00:55:24.600 --> 00:55:29.950
a priori, de certains personnages,
et votre collection va complètement

934
00:55:30.150 --> 00:55:34.930
à l'encontre de ça, puisque justement
elle permet non pas de condamner

935
00:55:35.590 --> 00:55:39.670
les fauteurs de mauvaises histoires,
mais au contraire de remettre au

936
00:55:39.870 --> 00:55:42.010
même endroit tous ceux qui
s'intéressent à l'histoire ou en

937
00:55:42.210 --> 00:55:43.300
tout cas qui ont envie d'en débattre.  

938
00:55:45.800 --> 00:55:47.920
Il y a deux choses.  

939
00:55:48.260 --> 00:55:49.510
Elle était très longue,
cette question.

940
00:55:50.680 --> 00:55:51.440
La société idéale.  

941
00:55:51.640 --> 00:55:56.350
Si on revient sur le titre qui
avait été donné à la rencontre,

942
00:55:57.850 --> 00:56:03.490
je dirais, comme vous et comme
l'a déjà dit Jérémy d'ailleurs,

943
00:56:03.690 --> 00:56:05.620
qu'évidemment l'histoire ce n'est
pas une religion, parce qu'il n'y

944
00:56:05.820 --> 00:56:08.860
a pas de vérité révélée,
mais que par contre,

945
00:56:09.460 --> 00:56:13.990
l'usage qu'on devrait faire de
l'histoire dans le débat public,

946
00:56:14.500 --> 00:56:16.450
ce serait plutôt une promotion
de l'esprit critique.

947
00:56:16.650 --> 00:56:20.260
C'est-à-dire, comment est-ce que,
à partir des sources dont on dispose,

948
00:56:20.460 --> 00:56:23.770
des questions qu'on a envie de
poser au passé, on peut s'entendre

949
00:56:23.970 --> 00:56:28.450
tous pour faire un effort de
connaissance, et on a le droit

950
00:56:28.650 --> 00:56:31.780
de ne pas avoir les mêmes valeurs,
mais à un moment donné d'être

951
00:56:33.190 --> 00:56:36.880
respectueux dans nos différences
et de poursuivre au moins la même

952
00:56:37.720 --> 00:56:39.490
vérité historique.

953
00:56:39.850 --> 00:56:42.010
Je dirais que l'histoire,
normalement, si c'est bien fait,

954
00:56:42.210 --> 00:56:44.200
c'est un apprentissage de l'esprit
critique et que l'esprit critique,

955
00:56:44.400 --> 00:56:45.520
ça doit être ce qui nous rassemble.

956
00:56:47.440 --> 00:56:48.820
Ce serait ma société idéale.

957
00:56:50.550 --> 00:56:54.270
Quant à cette image-là,
c'est un petit peu autre chose,

958
00:56:54.470 --> 00:56:55.920
nous, on ne l'utilise pas,
mais, comme vous le voyez,

959
00:56:56.120 --> 00:56:59.700
c'est un dessin, donc ça peut nous
intéresser nous, on peut se demander…  

960
00:57:00.030 --> 00:57:02.130
Je n'avais pas grand-chose sous la main,
mais Valeurs actuelles,

961
00:57:02.330 --> 00:57:07.470
étant très orienté politiquement,
je me suis dit que ça pouvait nous

962
00:57:07.670 --> 00:57:09.570
amener et poursuivre…  

963
00:57:09.770 --> 00:57:11.990
Oui, il n'est pas exclu que ce
soit un journal de droite.

964
00:57:14.790 --> 00:57:18.420
Et là, on voit bien que quand ils
font ce dessin, c'est le dessin

965
00:57:18.620 --> 00:57:21.750
qui reproduit en fait la statue
de Vercingétorix qui se trouve

966
00:57:21.950 --> 00:57:26.510
à (Alise-Sainte-Reine), qui est
une statue en bronze dont le sculpteur,

967
00:57:26.710 --> 00:57:35.230
Aimé Millet, pour faire le visage

968
00:57:35.430 --> 00:57:38.560
de Vercingétorix, il avait probablement
utilisé les traits du commanditaire

969
00:57:38.760 --> 00:57:40.300
de la statue, c'est-à-dire Napoléon
III.

970
00:57:41.920 --> 00:57:46.300
On est dans les années 1860,
à une époque où les Gaulois sont

971
00:57:46.500 --> 00:57:49.060
représentés de cette façon-là,
d'une façon un peu romantique.

972
00:57:50.840 --> 00:57:55.070
Un visage dont on sait qu'il ne
peut pas être celui de Vercingétorix,

973
00:57:55.270 --> 00:57:57.800
qui là encore, c'est une image
qui nous renseigne beaucoup plus

974
00:57:58.000 --> 00:58:00.800
sur l'art pompier du 19e siècle
et la façon dont on se représentait

975
00:58:01.000 --> 00:58:04.820
les Gaulois au 19e siècle que sur
les Gaulois eux-mêmes.

976
00:58:05.120 --> 00:58:08.000
On a une image de Vercingétorix
sur un statère romain.

977
00:58:11.090 --> 00:58:13.970
Vercingétorix est glabre,
il a les cheveux courts,

978
00:58:14.330 --> 00:58:17.270
et de toute façon, là encore,
sur ce statère, ça ne peut pas

979
00:58:17.470 --> 00:58:20.120
être vraiment le visage de
Vercingétorix, c'est sans doute

980
00:58:20.320 --> 00:58:21.560
une variation sur Apollon.  

981
00:58:22.680 --> 00:58:29.400
Effectivement, ce n'est pas tout

982
00:58:29.600 --> 00:58:30.360
à fait le même visage.  

983
00:58:30.560 --> 00:58:32.250
Non, mais on ne peut pas non plus
garantir que ce soit la tête de

984
00:58:32.450 --> 00:58:33.210
Vercingétorix.

985
00:58:33.570 --> 00:58:36.720
Ça ne représente d'ailleurs sans
doute pas quelqu'un qui a vraiment

986
00:58:36.920 --> 00:58:37.680
existé.

987
00:58:38.400 --> 00:58:39.570
Mais ce qui est sûr,
c'est que…

988
00:58:40.290 --> 00:58:42.900
le problème de ces images,
c'est qu'on voit très bien ce qu'en

989
00:58:43.100 --> 00:58:43.860
a fait Valeurs actuelles.

990
00:58:44.060 --> 00:58:46.170
C'est-à-dire que non seulement
on a une image qui est un Gaulois

991
00:58:46.370 --> 00:58:49.950
romantique avec peut-être les traits
de Napoléon III, mais en plus au

992
00:58:50.150 --> 00:58:53.760
moment de le mettre sur la une
du journal, à cette trahison du

993
00:58:53.960 --> 00:58:58.020
19e siècle, on ajoute une seconde
trahison qui est de le représenter

994
00:58:58.220 --> 00:59:01.470
sous la forme d'un grand homme
blond aux yeux bleus,

995
00:59:01.670 --> 00:59:04.800
ce qu'évidemment la statue en bronze
ne dit pas du tout.

996
00:59:05.490 --> 00:59:11.100
Et on voit très bien comment ça
véhicule une image identitaire,

997
00:59:11.300 --> 00:59:14.790
raciale, sinon raciste de la nation.

998
00:59:17.940 --> 00:59:20.340
Je vais laisser Étienne en parler
d'ailleurs, parce qu'on est allés,

999
00:59:20.540 --> 00:59:24.120
non pas à (Alise-Sainte-Reine),
mais à Gergovie, puisqu'on avait

1000
00:59:24.320 --> 00:59:27.930
décidé de finir notre tour de France
à Gergovie et que pour travailler

1001
00:59:28.130 --> 00:59:30.150
tous les deux, on est allés
systématiquement sur les lieux

1002
00:59:31.830 --> 00:59:32.590
de l'action.

1003
00:59:33.660 --> 00:59:35.970
À Gergovie, on y est allés en se
demandant d'ailleurs…

1004
00:59:36.170 --> 00:59:37.890
parce qu'on n'avait pas encore
tout à fait la fin du livre.  

1005
00:59:40.190 --> 00:59:40.950
Oui, c'est vrai.  

1006
00:59:41.150 --> 00:59:44.610
Et on était allés en se demandant
comment ça va se passer.

1007
00:59:44.810 --> 00:59:45.570
Je m'en souviens très bien.

1008
00:59:45.770 --> 00:59:49.020
C'était un 1er mai, on a essuyé
une tempête de grêle.  

1009
00:59:50.070 --> 00:59:51.600
On a risqué notre peau pour faire
ce livre.  

1010
00:59:52.800 --> 00:59:56.490
On est allés jusqu'à Gergovie parce
qu'on avait cette idée que nos

1011
00:59:56.690 --> 01:00:01.080
personnages allaient peut-être
rencontrer Vercingétorix à Gergovie.  

1012
01:00:01.280 --> 01:00:03.750
Oui, Michelet avait très envie
de rencontrer Vercingétorix,

1013
01:00:03.950 --> 01:00:06.360
donc notre équipage,
avec son Trafic Renault,

1014
01:00:06.560 --> 01:00:08.100
se pointe sur le plateau de Gergovie.

1015
01:00:09.840 --> 01:00:12.510
C'est l'occasion pour Michelet
de nous expliquer que le casque

1016
01:00:12.710 --> 01:00:14.820
qui trône en haut de ce monument
n'est pas du tout un casque gaulois,

1017
01:00:15.020 --> 01:00:17.280
même si maintenant c'en est devenu
un puisqu'Astérix et compagnie

1018
01:00:17.480 --> 01:00:18.990
l'ont utilisé, ce casque ailé.

1019
01:00:19.890 --> 01:00:23.400
Et à un moment, un petit môme se
pointe et leur dit :

1020
01:00:23.600 --> 01:00:26.250
"il y a un type là qui s'appelle
Abraracourcix ou Assurancetourix,

1021
01:00:26.450 --> 01:00:32.100
je ne sais plus son nom,
et qui en fait ne vous a pas attendus,

1022
01:00:32.430 --> 01:00:35.260
il vous a posé un lapin." Et donc
grosse déception pour évidemment

1023
01:00:35.460 --> 01:00:39.600
Michelet, mais Vercingétorix n'a
pas souhaité rencontrer notre équipage

1024
01:00:39.800 --> 01:00:41.400
sous le prétexte tout simple que
l'histoire de France,

1025
01:00:41.600 --> 01:00:43.260
il s'en fout, ce n'est pas son affaire.

1026
01:00:44.030 --> 01:00:45.670
Et donc on n'a pas dessiné
Vercingétorix.  

1027
01:00:45.870 --> 01:00:49.750
Oui, mais il faut aller jusqu'au bout.

1028
01:00:51.090 --> 01:00:53.370
On n'a pas dessiné Vercingétorix,
mais parce que…

1029
01:00:54.240 --> 01:00:55.950
ce n'est pas un aveu d'impuissance.

1030
01:00:56.150 --> 01:00:59.250
Étienne aurait très bien pu faire,
à mon avis, au moins aussi bien

1031
01:00:59.450 --> 01:01:01.290
que le dessinateur de la une de
Valeurs actuelles.

1032
01:01:01.620 --> 01:01:02.520
C'était possible.  

1033
01:01:02.720 --> 01:01:03.480
C'était possible.  

1034
01:01:03.680 --> 01:01:05.310
Simplement, pourquoi on ne l'a
pas fait ?

1035
01:01:05.910 --> 01:01:11.310
Parce que ce que disent les personnages
à ce moment-là, ce que dit Jeanne

1036
01:01:11.510 --> 01:01:14.040
d'Arc, le personnage de Jeanne
d'Arc au personnage de Michelet,

1037
01:01:14.240 --> 01:01:17.100
c'est "vous êtes bien déçus,
hein ?", et Michelet lui répond "oui,

1038
01:01:17.300 --> 01:01:20.580
personne ne saura jamais à quoi
ressemble Vercingétorix." Et il

1039
01:01:20.780 --> 01:01:24.270
me semble que c'est une très bonne
leçon d'histoire que d'expliquer

1040
01:01:24.470 --> 01:01:29.640
à ceux qui ne sont pas historiens
que ça, on ne le sait pas et que,

1041
01:01:29.840 --> 01:01:32.400
plutôt que de l'imaginer comme
un romancier ou comme un journal,

1042
01:01:35.610 --> 01:01:38.370
dire qu'on ne sait pas à quoi ressemble
Vercingétorix.

1043
01:01:38.580 --> 01:01:43.380
C'est avouer son ignorance,
et en avouant son ignorance,

1044
01:01:43.590 --> 01:01:47.070
garantir au contraire l'exactitude
des connaissances qui sont apportées

1045
01:01:47.270 --> 01:01:48.030
à côté.

1046
01:01:48.300 --> 01:01:50.610
Comment est-ce que vous voulez
être sérieux en prétendant tout

1047
01:01:50.810 --> 01:01:52.590
savoir alors qu'il y a des choses
qu'on ne sait pas ?

1048
01:01:52.790 --> 01:01:57.000
Dire, c'est ce que disait Jérémie
tout à l'heure, qu'il y a des choses

1049
01:01:57.200 --> 01:01:57.960
qu'on ne sait pas.

1050
01:01:58.160 --> 01:02:02.160
Donc on va faire ce choix fort
grâce à la bande dessinée qui est

1051
01:02:02.360 --> 01:02:07.080
de ne pas le représenter et d'expliquer
pourquoi on ne le représente pas,

1052
01:02:07.410 --> 01:02:09.750
c'est une façon aussi de dire que
tout le reste, ce qu'on vous

1053
01:02:09.950 --> 01:02:14.100
représente, là, par contre,
c'est les connaissances garanties

1054
01:02:14.300 --> 01:02:15.060
par les historiens.  

1055
01:02:16.450 --> 01:02:23.050
Il y a peut-être une dernière ligne
commune entre vos deux ouvrages,

1056
01:02:23.680 --> 01:02:26.620
c'est la question de la mobilité
dans l'espace et dans le temps.

1057
01:02:26.820 --> 01:02:35.230
On l'a compris, votre fil narratif
et vos héros sont tous dans ce

1058
01:02:35.430 --> 01:02:40.660
camion et — d'ailleurs,
le parcours est un peu invraisemblable,

1059
01:02:40.860 --> 01:02:47.380
mais peu importe — traversent la
France et s'arrêtent à diverses

1060
01:02:47.580 --> 01:02:51.070
étapes sur des lieux de mémoire
pour rencontrer des personnages

1061
01:02:51.270 --> 01:02:54.070
historiques, Étienne Davodeau et
Sylvain Venayre.

1062
01:02:54.280 --> 01:02:58.180
Et puis vous, Jérémie Foa,
vous créez une équipe un petit

1063
01:02:58.380 --> 01:03:04.750
peu de fortune issue du tournage
de ce film de Chéreau qui va choisir

1064
01:03:04.950 --> 01:03:08.200
de se déplacer dans le temps —
c'est un voyage dans le temps —

1065
01:03:08.650 --> 01:03:13.960
pour faire une sorte de making-of
finalement de comment c'est écrit

1066
01:03:14.160 --> 01:03:20.260
l'histoire des guerres de religion,
pour chercher toujours cette espèce de,

1067
01:03:21.610 --> 01:03:26.410
non pas de vérité, mais d'espace
consensuel où les vérités,

1068
01:03:26.610 --> 01:03:29.870
y compris antagonistes,
peuvent cohabiter.

1069
01:03:30.070 --> 01:03:33.190
Parce que, par contre,
vous ne faites pas se rencontrer

1070
01:03:33.520 --> 01:03:38.590
les protestants victimes de ces
guerres de religion et les catholiques

1071
01:03:38.790 --> 01:03:40.660
eux-mêmes victimes des guerres
de religion, parce qu'il y a eu

1072
01:03:40.860 --> 01:03:43.030
des morts des deux côtés,
évidemment de manière asymétrique,

1073
01:03:43.230 --> 01:03:46.180
mais il y en avait des deux côtés.

1074
01:03:46.540 --> 01:03:50.680
Et ces deux populations-là ne se
rencontrent pas, ce sont deux moments

1075
01:03:50.880 --> 01:03:51.640
distincts.

1076
01:03:52.690 --> 01:03:57.280
Et là, on voit bien que la question
de l'espace commun, de la parole

1077
01:03:57.940 --> 01:04:01.780
et du débat reste malgré tout très
sensible, peut-être.  

1078
01:04:01.980 --> 01:04:06.970
Oui, mais je pense que c'est aussi
bien de montrer le conflit.

1079
01:04:07.170 --> 01:04:13.420
C'est-à-dire qu'on peut puiser
dans l'histoire des leçons de consensus

1080
01:04:13.620 --> 01:04:16.840
et puis on peut aussi puiser dans
l'histoire des leçons de conflits.

1081
01:04:17.040 --> 01:04:21.760
Je ne pense pas que le conflit
soit intrinsèquement mauvais.

1082
01:04:22.060 --> 01:04:24.580
Il y a des conflits qui sont
nécessaires, il y a des conflits

1083
01:04:24.780 --> 01:04:26.290
sociaux qui sont indispensables,
notamment.

1084
01:04:27.850 --> 01:04:32.690
Sur ce rapport à l'espace,
on va d'abord voyager dans le temps.

1085
01:04:32.890 --> 01:04:33.650
Je trouve ça très marrant.  

1086
01:04:33.850 --> 01:04:35.810
C'est pratique, en tout cas.  

1087
01:04:36.010 --> 01:04:37.100
Et en plus, c'est pratique.

1088
01:04:37.310 --> 01:04:40.070
Pour moi, ça correspond à un de
mes fantasmes aussi.

1089
01:04:40.280 --> 01:04:44.120
Voyager dans le temps évidemment,
c'est quelque chose qu'un historien,

1090
01:04:44.420 --> 01:04:46.760
en tout cas, un historien du 16e
siècle aimerait faire.

1091
01:04:46.970 --> 01:04:49.340
J'aimerais bien effectivement pouvoir
voyager dans le temps et aller

1092
01:04:49.540 --> 01:04:50.360
au Louvre voir ce qu'il s'est passé.

1093
01:04:52.460 --> 01:04:56.300
Ça permet de faire se rejoindre — et ça,
je pense que c'est aussi tout l'esprit

1094
01:04:56.500 --> 01:04:58.950
de la collection, et c'est important
— quelque chose qui en France ne

1095
01:04:59.150 --> 01:05:02.990
se rejoint pas tant que ça,
à savoir la culture savante et

1096
01:05:03.190 --> 01:05:03.950
la culture populaire.

1097
01:05:05.300 --> 01:05:09.950
Ce voyage dans le temps,
pour tous les gens de ma génération,

1098
01:05:10.150 --> 01:05:11.570
c'est évidemment Retour vers le futur.

1099
01:05:13.730 --> 01:05:17.060
Ces images-là, c'est des images
qui parlent à nos imaginaires,

1100
01:05:17.260 --> 01:05:19.670
et je trouve ça drôle et ça me
donne envie.

1101
01:05:19.870 --> 01:05:22.370
Et puis le voyage dans le temps,
c'est pratique.

1102
01:05:22.570 --> 01:05:26.240
Je trouve que ça peut faire plein
de références à la culture populaire

1103
01:05:26.600 --> 01:05:29.540
qui sont importantes pour faire
rentrer les jeunes dans la lecture

1104
01:05:29.740 --> 01:05:30.500
de l'histoire.

1105
01:05:31.190 --> 01:05:36.530
Et puis aussi, c'était pour moi
important de sortir d'une vision

1106
01:05:36.730 --> 01:05:38.900
hyper parisienne de l'histoire
de France.

1107
01:05:39.100 --> 01:05:41.360
C'est-à-dire que les guerres de
religion, la Saint-Barthélemy,

1108
01:05:41.560 --> 01:05:44.510
c'est très souvent, trop souvent
raconté depuis Paris,

1109
01:05:44.720 --> 01:05:47.300
comme s'il y avait ce qu'il se
passait à Paris.

1110
01:05:47.500 --> 01:05:50.690
On dit : à la Saint-Barthélemy,
il y a eu 3000 morts à Paris.  

1111
01:05:50.890 --> 01:05:52.730
Une contamination depuis Paris
par l'évènement historique.  

1112
01:05:52.930 --> 01:05:54.530
Voilà, une contamination depuis Paris.

1113
01:05:54.800 --> 01:05:58.700
Ça a été ma casquette de provincial
de dire "il se passe des choses

1114
01:05:58.900 --> 01:06:01.130
en dehors du périphérique,
qui n'existe pas d'ailleurs au

1115
01:06:01.330 --> 01:06:06.980
16e siècle." Ces personnages qui
s'embarquent dans cette histoire,

1116
01:06:07.180 --> 01:06:10.220
ça permet de montrer qu'il y a
des enjeux tout à fait décisifs

1117
01:06:10.420 --> 01:06:11.840
qui se déroulent à Lyon.

1118
01:06:12.040 --> 01:06:14.030
Lyon, c'est une ville qui est prise
par les protestants.

1119
01:06:14.230 --> 01:06:15.680
Ça permettait de dire ça.

1120
01:06:15.880 --> 01:06:18.980
Je n'avais pas envie,
et c'est vrai, de faire se rencontrer

1121
01:06:19.180 --> 01:06:21.800
ni de faire dialoguer catholiques
et protestants.

1122
01:06:22.000 --> 01:06:22.760
Aujourd'hui, le dialogue…

1123
01:06:22.960 --> 01:06:25.160
heureusement, c'est une histoire
qui est quand même…

1124
01:06:25.360 --> 01:06:28.520
aujourd'hui, catholiques et protestants
sont en grande partie réconciliés.

1125
01:06:28.720 --> 01:06:31.490
Je n'avais pas envie de les faire
se rencontrer, je n'avais pas envie

1126
01:06:31.690 --> 01:06:35.180
en tout cas ce niveau-là de créer
cet espace commun, ni de faire

1127
01:06:35.510 --> 01:06:39.920
se rencontrer des victimes protestantes
qui sont quand même plusieurs milliers

1128
01:06:40.120 --> 01:06:42.230
et les victimes catholiques sont
quelques centaines.

1129
01:06:42.430 --> 01:06:43.190
Non, je n'avais pas envie.  

1130
01:06:44.270 --> 01:06:47.600
On ne va pas conclure tous seuls
sur notre estrade.

1131
01:06:47.800 --> 01:06:52.610
L'idée, c'est évidemment de vous
entendre, d'entendre vos questions,

1132
01:06:52.810 --> 01:06:58.580
vos interventions, pour ceux qui
auraient lu ces deux volumes de

1133
01:06:58.780 --> 01:07:01.730
la collection L'histoire dessinée
de la France, ou pas d'ailleurs,

1134
01:07:01.930 --> 01:07:06.740
même pour ceux qui sont peut-être
venus découvrir ce qu'était cette

1135
01:07:06.980 --> 01:07:08.510
entreprise de longue haleine.

1136
01:07:09.620 --> 01:07:13.310
Je vois qu'il y a déjà une question,
une intervention.  

1137
01:07:17.840 --> 01:07:22.640
Bonsoir et merci pour cette conférence
et pour toute la série des bandes

1138
01:07:22.840 --> 01:07:23.600
dessinées.

1139
01:07:24.210 --> 01:07:27.800
Je voulais savoir pourquoi dans
chaque volume, vous avez mis une

1140
01:07:28.000 --> 01:07:32.090
partie textuelle et vous n'avez
pas uniquement fait de la bande

1141
01:07:32.290 --> 01:07:33.050
dessinée en fait ?  

1142
01:07:35.620 --> 01:07:36.380
C'est pour moi.  

1143
01:07:37.060 --> 01:07:37.980
Moi aussi j'aimerais bien savoir,
Sylvain.  

1144
01:07:38.320 --> 01:07:45.720
Il faudrait demander aux éditeurs,
parce que c'est vrai,

1145
01:07:45.920 --> 01:07:47.500
parce que c'était leur commande en fait.

1146
01:07:47.700 --> 01:07:55.130
Leur modèle, le modèle de ces livres,
c'est la revue dessinée,

1147
01:07:55.330 --> 01:07:57.780
qui est une revue de reportage
en bande dessinée qui associe aussi

1148
01:07:57.980 --> 01:08:04.100
de la même façon du récit dessiné
et du dossier illustré.

1149
01:08:04.300 --> 01:08:09.740
Quand ils sont venus m'en parler
en 2014 et que le projet a été

1150
01:08:09.940 --> 01:08:13.520
lancé en 2015, c'était le contrat.

1151
01:08:13.720 --> 01:08:16.790
Le contrat était : on va utiliser
les deux formes qui permettent

1152
01:08:16.990 --> 01:08:19.430
de mélanger du texte et de l'image,
c'est-à-dire la bande dessinée

1153
01:08:19.970 --> 01:08:20.810
et l'illustration.

1154
01:08:24.080 --> 01:08:29.300
Le contrat était même de dire,
au départ, la proposition qui était

1155
01:08:29.500 --> 01:08:33.140
faite par les éditeurs consistait
à dire "vous allez même alterner,

1156
01:08:33.340 --> 01:08:34.100
en fait.

1157
01:08:34.300 --> 01:08:38.170
Les livres vont faire 160 ou 170
pages et vous allez faire 10,

1158
01:08:38.370 --> 01:08:41.930
20 pages de bandes dessinées,
puis 10, 20 pages de dossier illustré",

1159
01:08:42.740 --> 01:08:44.690
un petit peu comme sur le modèle
de la revue.

1160
01:08:45.830 --> 01:08:50.450
Et ça, c'est la proposition qui
nous a été faite ensuite avec Étienne

1161
01:08:50.650 --> 01:08:51.470
pour le premier volume.

1162
01:08:52.640 --> 01:08:55.340
Et là je vais lui laisser la parole,
mais Étienne a dit :

1163
01:08:55.540 --> 01:08:59.360
"il n'en est pas question,
on ne va pas faire comme ça.

1164
01:08:59.780 --> 01:09:02.540
Je veux bien travailler avec vous
à votre projet, mais on va faire

1165
01:09:02.740 --> 01:09:06.200
un récit complet de — 'vous nous
donnez combien ?' '110 pages' —

1166
01:09:06.400 --> 01:09:11.720
110 pages et on mettra le dossier
après." Et comme on a lancé les

1167
01:09:11.920 --> 01:09:15.050
deux premiers volumes en même temps,
les auteurs du second volume,

1168
01:09:15.250 --> 01:09:19.760
qui concerne la Gaule d'avant la
conquête, eux avaient respecté

1169
01:09:19.960 --> 01:09:20.990
le cahier des charges initial.

1170
01:09:21.190 --> 01:09:24.170
Ce qui fait que si vous lisez le
second volume, ils alternent les

1171
01:09:24.370 --> 01:09:27.980
bandes dessinées et les dossiers
illustrés puisque c'était le projet.

1172
01:09:28.580 --> 01:09:31.940
Et par la suite, les auteurs qui
sont arrivés ensuite ont plutôt

1173
01:09:32.140 --> 01:09:36.470
fait comme nous, c'est-à-dire ont
gardé l'idée d'un long récit de

1174
01:09:36.670 --> 01:09:40.200
110 pages, même s'il peut être
découpé en chapitres.  

1175
01:09:40.400 --> 01:09:41.480
Pas si long que ça, par ailleurs.  

1176
01:09:42.410 --> 01:09:46.400
Un récit de 110 pages qui peut
être découpé en chapitres et ensuite

1177
01:09:47.060 --> 01:09:47.820
un dossier.

1178
01:09:48.020 --> 01:09:52.730
Ça, c'est pour vous répondre sur
l'historique de la collection.

1179
01:09:52.930 --> 01:09:56.090
Après, ça peut être intéressant
de demander à Étienne pourquoi

1180
01:09:56.290 --> 01:10:00.590
il a tout de suite dit "il est
bien votre projet, mais par contre

1181
01:10:00.790 --> 01:10:03.590
on ne va pas faire comme ça." Et
puis vous pouvez aussi,

1182
01:10:03.790 --> 01:10:07.070
parce que c'est aussi une question
que j'ai entendue par la suite,

1183
01:10:07.280 --> 01:10:13.430
penser que c'est peut-être ne pas
faire assez confiance à la bande

1184
01:10:13.630 --> 01:10:15.880
dessinée que d'ajouter un dossier
derrière.

1185
01:10:16.080 --> 01:10:17.570
Et ça, c'est quelque chose que
j'entends très bien.

1186
01:10:18.980 --> 01:10:21.980
Mais ce n'était pas le contrat
éditorial de départ.  

1187
01:10:23.470 --> 01:10:27.220
Pour ce qui concerne ma condition
pour participer à cette expérience,

1188
01:10:27.790 --> 01:10:28.550
c'est très simple.

1189
01:10:28.750 --> 01:10:31.420
C'est-à-dire que si on part sur
le récit qu'on avait commencé à

1190
01:10:31.620 --> 01:10:33.670
imaginer, enfin que Sylvain avait
commencé à imaginer,

1191
01:10:33.870 --> 01:10:36.910
c'est-à-dire cette espèce de road
movie à travers la France par des

1192
01:10:37.110 --> 01:10:40.630
personnages historiques,
si je lance ce petit camion sur

1193
01:10:40.830 --> 01:10:41.890
les routes de France,
ce n'est pas pour m'arrêter toutes

1194
01:10:42.090 --> 01:10:42.850
les 20 pages.

1195
01:10:43.210 --> 01:10:45.850
Si on part, on le fait dans sa
totalité.

1196
01:10:46.050 --> 01:10:48.910
J'ai besoin qu'il y ait la fluidité
d'un récit ininterrompu,

1197
01:10:49.110 --> 01:10:51.310
j'ai besoin que les personnages
s'installent, que leur rapport

1198
01:10:51.510 --> 01:10:52.270
s'installe.

1199
01:10:52.470 --> 01:10:54.430
Et si toutes les 20 pages il y
a un dossier thématique qui vient

1200
01:10:54.630 --> 01:10:56.800
interrompre la balade,
ça ne va pas.

1201
01:11:00.490 --> 01:11:02.920
Je suis là en tant que simple
participant dans ce projet,

1202
01:11:03.120 --> 01:11:05.380
donc j'ai dit : "pour mon livre,
si je le fais, ce sera à ces

1203
01:11:05.580 --> 01:11:08.530
conditions-là." C'est vrai que
Nicoby et Jean-Louis Brunaux derrière

1204
01:11:08.730 --> 01:11:10.060
ont respecté le cahier des charges.

1205
01:11:10.260 --> 01:11:12.040
Après, chacun a fait un peu comme
il a voulu.

1206
01:11:12.240 --> 01:11:15.760
Mais ça me semblait inconcevable
de hacher en quelque sorte un récit

1207
01:11:15.960 --> 01:11:19.900
de bande dessinée par des pavés
de textes — c'est un peu méprisant,

1208
01:11:20.100 --> 01:11:24.430
pardon — par quelque chose qui
ralentit la lecture.

1209
01:11:24.630 --> 01:11:26.950
J'ai besoin d'une fluidité de lecture
qui est naturelle à la bande

1210
01:11:27.150 --> 01:11:27.910
dessinée.  

1211
01:11:28.110 --> 01:11:31.390
Mais du point de vue des éditeurs,
je pense que derrière,

1212
01:11:31.590 --> 01:11:35.380
il y avait aussi ce petit doute
sur la capacité des historiennes

1213
01:11:35.580 --> 01:11:40.030
et des historiens professionnels
à assurer un scénario aussi long.

1214
01:11:40.630 --> 01:11:46.090
Parce qu'on peut imaginer assez
facilement qu'un universitaire

1215
01:11:46.360 --> 01:11:51.820
qui n'a jamais fait de scénario
peut se projeter comme ça sur cinq

1216
01:11:52.020 --> 01:11:54.430
pages ou 10 pages ou peut-être
même 20 pages de bande dessinée,

1217
01:11:54.630 --> 01:11:58.060
mais c'est assez long de tenir
110 pages.

1218
01:11:58.260 --> 01:12:00.730
Parce que la bande dessinée,
comme beaucoup de choses,

1219
01:12:02.260 --> 01:12:04.990
quasiment tous les arts narratifs,
c'est beaucoup une question de rythme.

1220
01:12:05.860 --> 01:12:09.130
Et sur 110 pages, on court le risque
de perdre le rythme.

1221
01:12:09.330 --> 01:12:13.130
Ça réclame une véritable science que…

1222
01:12:13.330 --> 01:12:19.210
évidemment, dans les conditions
qui étaient imposées par le projet,

1223
01:12:19.410 --> 01:12:22.200
qui consistaient à ne pas avoir
de scénariste, c'était compliqué.

1224
01:12:24.430 --> 01:12:31.080
Parce qu'une solution simple aurait
été de dire : on fait venir Foa

1225
01:12:31.280 --> 01:12:36.010
comme historien, Pochep comme
dessinateur et on va leur adjoindre

1226
01:12:36.210 --> 01:12:39.970
un scénariste professionnel — ces
gens-là existent —, et ils vont

1227
01:12:40.170 --> 01:12:43.240
discuter avec les deux,
ils vont prendre les idées,

1228
01:12:43.750 --> 01:12:47.260
les connaissances de l'historien,
s'adapter au dessin de l'autre

1229
01:12:47.460 --> 01:12:48.640
et ensuite produire le scénario.

1230
01:12:48.840 --> 01:12:51.550
Aujourd'hui, il y a des collections
qui existent comme ça.

1231
01:12:53.530 --> 01:12:57.040
Par exemple, la collection de
biographies Glénat-Fayard fonctionne

1232
01:12:57.460 --> 01:13:01.210
de cette façon-là, avec
systématiquement un universitaire,

1233
01:13:01.540 --> 01:13:03.280
un dessinateur, un scénariste.

1234
01:13:03.480 --> 01:13:09.130
Là, l'enjeu, et je pense que c'était
un enjeu important même d'un point

1235
01:13:09.330 --> 01:13:12.760
de vue de connaissances,
c'était de transformer les

1236
01:13:12.960 --> 01:13:15.070
universitaires en scénaristes.  

1237
01:13:16.900 --> 01:13:21.460
De transformer même peut-être l'équipe,
que ce soit un scénario établi

1238
01:13:21.660 --> 01:13:23.080
collectivement, si j'ai bien compris.  

1239
01:13:23.280 --> 01:13:25.330
Oui, mais c'est moins difficile pour…  

1240
01:13:25.530 --> 01:13:28.890
Oui, parce qu'ils ont souvent
l'habitude de faire les deux.

1241
01:13:30.520 --> 01:13:32.710
Je rajoute juste un point sur votre
question.

1242
01:13:32.910 --> 01:13:35.560
Je pense, en tout cas,
j'ai beaucoup de témoignages de

1243
01:13:35.760 --> 01:13:40.900
lycéens qui ont été amenés à lire
les pavés finaux, qu'ils n'auraient

1244
01:13:41.100 --> 01:13:45.580
sans doute jamais lu s'ils n'avaient
pas été initiés d'abord par le dessin,

1245
01:13:45.780 --> 01:13:48.040
qui est quelque chose peut-être
de plus familier pour des…

1246
01:13:48.530 --> 01:13:50.920
donc on peut aussi considérer que
c'est une propédeutique,

1247
01:13:51.120 --> 01:13:54.990
le dessin, pour entraîner des lecteurs
vers un type d'écriture qui est

1248
01:13:55.190 --> 01:13:56.050
plus académique.

1249
01:13:56.250 --> 01:14:02.710
Pochep, souvent je lui envoyais
de pleines pages de notes et de dates,

1250
01:14:02.910 --> 01:14:06.670
et il me disait : "je ne peux pas
tout mettre, mon dessin…" Il va

1251
01:14:06.870 --> 01:14:08.140
choisir une illustration.

1252
01:14:09.220 --> 01:14:12.190
Dans les pavés à la fin,
j'essayais de dire plein de choses

1253
01:14:12.390 --> 01:14:13.630
qui n'avaient pas été dessinées.

1254
01:14:14.170 --> 01:14:17.110
Mais les témoignages,
en tout cas d'utilisation notamment

1255
01:14:17.310 --> 01:14:20.800
par les profs, par les profs du
secondaire, c'est que les élèves

1256
01:14:21.000 --> 01:14:25.930
sont attirés dans cette période
qu'ils connaissent mal par la bande

1257
01:14:26.130 --> 01:14:33.190
dessinée et puis éventuellement,
pas tous, lisent les textes à la fin.  

1258
01:14:33.430 --> 01:14:35.920
Oui, et j'ajouterais d'ailleurs
que ça va dans les deux sens.

1259
01:14:36.120 --> 01:14:38.890
Parce que j'ai toujours pensé que
ces livres, la bonne façon de les

1260
01:14:39.090 --> 01:14:41.320
lire — enfin, je ne l'ai pas toujours
pensé, mais une fois qu'ils étaient

1261
01:14:41.520 --> 01:14:45.580
là — c'était de lire la bande dessinée,
de lire les dossiers et après de

1262
01:14:45.780 --> 01:14:46.600
relire la bande dessinée.

1263
01:14:47.200 --> 01:14:49.960
En fait, on s'aperçoit à ce moment-là
qu'il y a des allusions,

1264
01:14:50.290 --> 01:14:53.470
des blagues, des détails de décor,
que d'un seul coup on comprend

1265
01:14:53.740 --> 01:14:55.510
parce qu'on a lu le dossier avant.  

1266
01:14:55.710 --> 01:14:58.600
Oui parce que quand même,
les bandes dessinées partent toujours

1267
01:14:58.800 --> 01:15:04.720
d'un certain nombre de prérequis,
d'acquis a priori du lecteur.

1268
01:15:05.920 --> 01:15:09.640
Et ça, c'est un pari de savoir
exactement ce que le lecteur a

1269
01:15:09.840 --> 01:15:10.600
en tête.  

1270
01:15:10.800 --> 01:15:12.730
Oui, on a eu une expérience comme
ça nous aussi avec une classe,

1271
01:15:12.930 --> 01:15:15.640
je ne sais pas si tu te souviens,
quand on était allés en Normandie,

1272
01:15:16.570 --> 01:15:21.880
où le professeur avait fait lire
à sa classe de quatrième la bande

1273
01:15:22.080 --> 01:15:23.260
dessinée La Balade nationale.

1274
01:15:24.680 --> 01:15:26.950
Pas tous l'avaient lue d'ailleurs,
mais c'était l'idée.

1275
01:15:27.150 --> 01:15:28.190
Puis on était venus en parler.

1276
01:15:29.960 --> 01:15:33.350
Sur une classe, je ne sais pas
combien ils étaient,

1277
01:15:33.550 --> 01:15:36.600
ils n'étaient pas très nombreux,
peut-être 25 ou 30, il y en avait

1278
01:15:36.800 --> 01:15:39.420
deux en quatrième qui connaissaient
l'existence du maréchal Pétain.  

1279
01:15:40.500 --> 01:15:41.280
Ça rend modeste.  

1280
01:15:42.480 --> 01:15:44.970
Et surtout, évidemment,
ça nuit à la compréhension d'un

1281
01:15:45.170 --> 01:15:46.470
certain nombre de gags de l'histoire.

1282
01:15:46.670 --> 01:15:50.270
Enfin, je veux dire,
de notre histoire, du récit.  

1283
01:15:51.230 --> 01:15:52.430
D'autres interventions,
questions ?

1284
01:15:52.630 --> 01:15:53.390
Monsieur.

1285
01:15:53.590 --> 01:15:54.350
Un, deux.

1286
01:15:55.730 --> 01:15:56.490
J'en vois deux.

1287
01:15:56.690 --> 01:15:57.450
Trois.  

1288
01:15:57.650 --> 01:15:58.410
Bonsoir.

1289
01:16:07.220 --> 01:16:09.920
Le thème de cette conférence qui
est intitulée L'histoire est-elle

1290
01:16:10.120 --> 01:16:13.370
une religion comme les autres ?,
j'ai envie de vous poser une autre

1291
01:16:13.570 --> 01:16:14.330
question.

1292
01:16:14.530 --> 01:16:16.130
Est-ce que pour vous l'histoire
est une science ?

1293
01:16:17.180 --> 01:16:21.140
Est-ce qu'aussi, ce que vous avez fait,
ce n'est pas tout simplement un

1294
01:16:21.340 --> 01:16:25.130
roman historique plutôt qu'un travail
d'historien ?  

1295
01:16:27.270 --> 01:16:31.260
Je vais laisser Jérémie répondre
à la première question.

1296
01:16:31.460 --> 01:16:32.700
Je pense qu'il est bien armé pour ça.

1297
01:16:33.150 --> 01:16:34.710
Par contre, je vais répondre à
la seconde.

1298
01:16:34.910 --> 01:16:39.990
Non, j'ai une claire conscience
de ne pas avoir fait pour ma part

1299
01:16:40.190 --> 01:16:43.680
du roman historique pour les raisons
que j'ai essayé de développer tout

1300
01:16:43.880 --> 01:16:44.640
à l'heure.

1301
01:16:44.840 --> 01:16:45.600
C'est-à-dire que…  

1302
01:16:45.800 --> 01:16:46.560
Attends, excuse-moi.

1303
01:16:46.760 --> 01:16:47.520
Vous l'avez lu, Monsieur ?

1304
01:16:47.720 --> 01:16:48.480
Non.

1305
01:16:48.680 --> 01:16:50.370
Parce que ça ne ressemble pas du
tout à un roman.

1306
01:16:50.570 --> 01:16:51.750
Lisez-le, vous verrez.  

1307
01:16:52.110 --> 01:16:58.950
Non, ça ne ressemble pas à un roman,
même si chacun des livres raconte

1308
01:16:59.150 --> 01:17:01.500
une histoire, qui est une histoire
loufoque.

1309
01:17:01.700 --> 01:17:03.090
Si vous voulez, pour dire les choses
différemment…

1310
01:17:04.380 --> 01:17:07.200
aujourd'hui, un livre d'histoire
ou un livre de sciences sociales

1311
01:17:07.400 --> 01:17:10.320
de façon générale, ça réunit deux
récits.

1312
01:17:11.520 --> 01:17:12.750
Pour un livre d'histoire,
c'est frappant.

1313
01:17:12.950 --> 01:17:17.460
Ça réunit deux récits très différents :
le récit des évènements sur lesquels

1314
01:17:17.660 --> 01:17:20.670
l'historien a travaillé et qu'il
va vous raconter, mais aussi le

1315
01:17:20.870 --> 01:17:23.460
récit de sa propre enquête,
c'est-à-dire la façon dont il a

1316
01:17:23.660 --> 01:17:26.790
mis en place une méthode pour,
à partir des sources qui existent,

1317
01:17:26.990 --> 01:17:29.790
pouvoir produire le récit des
évènements.

1318
01:17:30.920 --> 01:17:32.570
Beaucoup de livres d'histoires
fonctionnent comme ça,

1319
01:17:32.770 --> 01:17:33.530
aujourd'hui.

1320
01:17:33.740 --> 01:17:38.150
C'est inégal, mais vous avez toujours
cette intrication des deux récits.

1321
01:17:39.090 --> 01:17:42.110
Ce qu'on propose de faire dans
cette collection d'une certaine façon,

1322
01:17:42.310 --> 01:17:43.760
c'est d'inventer un troisième récit.

1323
01:17:44.000 --> 01:17:45.830
Et ce récit-là est complètement
fictionnel.

1324
01:17:46.030 --> 01:17:48.560
C'est-à-dire, là où on peut être
d'accord avec vous, c'est que,

1325
01:17:48.760 --> 01:17:50.750
comme l'a dit Étienne,
ressusciter Marie Curie,

1326
01:17:50.950 --> 01:17:53.540
Michelet, Molière, le général Dumas,
Jeanne d’Arc, les mettre dans une

1327
01:17:53.740 --> 01:17:55.940
voiture, leur faire voler le cercueil
de Pétain, c’est du roman,

1328
01:17:56.540 --> 01:18:01.100
mais c’est ce troisième récit,
c’est ce troisième niveau qui est

1329
01:18:01.300 --> 01:18:04.720
explicitement loufoque et qui est
le contraire du roman historique.

1330
01:18:04.920 --> 01:18:08.240
On ne propose pas un roman historique,
on met en place un récit fantaisiste,

1331
01:18:08.540 --> 01:18:12.380
et ce récit fantaisiste va ensuite
être le moyen de délivrer des

1332
01:18:12.580 --> 01:18:14.280
connaissances — et là,
je laisse la parole à Jérémie —,

1333
01:18:14.570 --> 01:18:16.610
des connaissances qui,
oui, je le pense, relèvent d’une

1334
01:18:16.810 --> 01:18:17.780
méthode scientifique.  

1335
01:18:18.680 --> 01:18:20.420
Oui, l’histoire est une science.

1336
01:18:20.620 --> 01:18:22.790
C’est une science d’un type spécial,
c’est une science humaine,

1337
01:18:23.690 --> 01:18:25.070
ce n’est pas une science dure.

1338
01:18:25.310 --> 01:18:30.370
C’est une science par les procédures
et les protocoles qu’elle met en œuvre.

1339
01:18:30.570 --> 01:18:35.500
On a une formation, et c’est une
science par son rapport au réel.

1340
01:18:37.240 --> 01:18:40.570
On a beaucoup parlé ici de notre
imagination, de notre subjectivité

1341
01:18:40.770 --> 01:18:44.170
en disant : "c’est ce que moi,
historien du 21e siècle,

1342
01:18:45.010 --> 01:18:47.380
je projette sur le 16e siècle.

1343
01:18:47.770 --> 01:18:50.980
Je n’écrirais pas cette histoire
de la même manière au 19e siècle".

1344
01:18:51.180 --> 01:18:54.370
C’est pour faire la part de la
subjectivité de notre discipline.

1345
01:18:54.880 --> 01:19:00.460
Pour autant, il y a toujours un
rapport au réel.

1346
01:19:00.660 --> 01:19:04.330
C’est ça qui va distinguer l’histoire
de la fiction.

1347
01:19:05.050 --> 01:19:09.400
Quand je dis quelque chose,
moi, historien, soit dans un livre

1348
01:19:10.690 --> 01:19:15.800
savant, soit dans une bande dessinée,
ça a toujours un lien avec le réel.

1349
01:19:16.000 --> 01:19:18.530
Ce lien, dans un livre savant,
c’est une note de bas de page.

1350
01:19:19.010 --> 01:19:23.420
Cette note de bas de page,
qui est un peu le totem des sciences

1351
01:19:23.620 --> 01:19:29.460
humaines, qui est : ce que j’affirme,
ce n’est pas que la Saint-Barthélemy

1352
01:19:29.660 --> 01:19:33.170
a eu lieu le 24 août 1572 selon
Jérémie Foa.

1353
01:19:33.410 --> 01:19:37.580
De même que la Terre ne tourne
pas selon Galilée ; la Terre tourne.

1354
01:19:39.110 --> 01:19:41.640
De la même manière, on affirme ceci,
on fait une note de bas de page,

1355
01:19:41.840 --> 01:19:45.470
et cette note de bas de page renvoie
à une archive, archive vérifiable

1356
01:19:45.670 --> 01:19:46.430
par tout le monde.

1357
01:19:48.290 --> 01:19:55.130
Le fait que ce que nous affirmons
soit vérifiable et qu’on offre

1358
01:19:55.370 --> 01:19:58.100
à nos lecteurs la possibilité de
nous critiquer, souvent à nos pairs

1359
01:19:58.340 --> 01:20:01.040
de nous critiquer, en disant :
"J’affirme ça en me basant sur

1360
01:20:01.240 --> 01:20:02.240
telle archive, sur telle source.

1361
01:20:02.990 --> 01:20:04.930
Vous pouvez vérifier en allant
aux archives".

1362
01:20:05.130 --> 01:20:08.420
D’ailleurs, dans la bande dessinée,
Pochep a représenté ce travail

1363
01:20:08.620 --> 01:20:11.660
de l’historien aux Archives nationales.

1364
01:20:11.860 --> 01:20:12.620
C’est essentiel.

1365
01:20:17.390 --> 01:20:20.300
Le pacte, il est là et il est présent
dans toute la collection.

1366
01:20:21.470 --> 01:20:25.190
Ce que nous offrons à lire,
nous, historiens, aux lecteurs,

1367
01:20:25.730 --> 01:20:29.360
a un rapport avec le réel.

1368
01:20:30.090 --> 01:20:34.970
Il y a quelque chose comme le réel
qui existe, et nous essayons le

1369
01:20:35.170 --> 01:20:44.330
plus possible d’être raccrochés
à ce réel.  

1370
01:20:44.530 --> 01:20:45.290
Bonsoir.

1371
01:20:45.490 --> 01:20:46.250
Merci pour la conférence.

1372
01:20:46.450 --> 01:20:48.530
J’avais une question à propos du
dessin.

1373
01:20:49.040 --> 01:20:52.610
Vous aviez très brièvement parlé
de votre choix d’avoir des dessins

1374
01:20:52.810 --> 01:20:53.570
irréalistes.

1375
01:20:53.770 --> 01:20:57.950
J’ouvre une toute petite parenthèse
pour construire ma question.

1376
01:20:58.190 --> 01:21:01.220
Il y a eu une conférence japonaise,
il y a deux ou trois mois,

1377
01:21:03.440 --> 01:21:06.350
sur la mise en BD de l’histoire.

1378
01:21:06.550 --> 01:21:10.700
C’était une conférence qui mettait
en parallèle ce qu’ils appelaient

1379
01:21:10.900 --> 01:21:14.030
la bande dessinée, qu’ils associent
à la France, bande dessinée historique

1380
01:21:14.230 --> 01:21:15.320
et le manga, les différents procédés.

1381
01:21:16.040 --> 01:21:19.190
Les Japonais, quand ils ont parlé
de la partie française,

1382
01:21:19.390 --> 01:21:22.700
l’intervenant avait pas mal parlé
de cette collection,

1383
01:21:23.060 --> 01:21:25.890
et vraiment, il y avait cette idée
que : c’est fou, les Français font

1384
01:21:26.090 --> 01:21:28.010
des représentations super irréalistes.

1385
01:21:29.030 --> 01:21:31.850
Il y avait cette espèce d’exotisme
de leur part : "c’est fou.

1386
01:21:32.050 --> 01:21:35.090
Louis XIV a une perruque trois
fois trop grosse pour son crâne",

1387
01:21:35.290 --> 01:21:36.050
etc.

1388
01:21:36.500 --> 01:21:40.400
Je voulais savoir comment vous
justifiez ce choix dans le processus,

1389
01:21:40.600 --> 01:21:44.600
de faire un dessin irréaliste,
là où un Japonais dirait :

1390
01:21:44.800 --> 01:21:47.840
"non, pour faire un personnage
vraisemblable, il faut le représenter

1391
01:21:48.040 --> 01:21:50.360
tel qu’il était avec les bons costumes
et pas avec une fraise trois fois

1392
01:21:50.560 --> 01:21:51.320
trop grande".  

1393
01:21:51.520 --> 01:21:56.510
C’est assez amusant parce que rien
n’est plus codé que le dessin du

1394
01:21:56.710 --> 01:21:57.470
manga japonais.

1395
01:21:59.660 --> 01:22:03.350
Je pourrais presque faire le même
commentaire à rebours du point

1396
01:22:03.550 --> 01:22:05.450
de vue d’un dessinateur français
à un dessinateur japonais.

1397
01:22:05.650 --> 01:22:06.950
Ce que je veux dire par là,
c’est que les codes qui ne sont

1398
01:22:07.150 --> 01:22:09.440
pas les nôtres nous semblent des
codes plus marqués que les nôtres.

1399
01:22:10.550 --> 01:22:15.320
Le dessin japonais, le dessin du
manga japonais en général est

1400
01:22:15.520 --> 01:22:19.100
extrêmement codé, à la fois en
termes de mobilité des personnages,

1401
01:22:19.300 --> 01:22:23.210
d’expression faciale,
de tout ce qui relève de la dynamique

1402
01:22:23.410 --> 01:22:27.440
du dessin, de mon point de vue
d’auteur européen vieillissant.

1403
01:22:28.490 --> 01:22:30.380
Je dis "vieillissant" parce que
je vois que les gens qui ont 25 ans,

1404
01:22:30.580 --> 01:22:32.720
qui font de la bande dessinée en
France maintenant, ont lu du manga

1405
01:22:32.920 --> 01:22:33.680
et ont intégré ces codes-là.

1406
01:22:33.880 --> 01:22:36.410
Je ne les ai pas intégrés parce
que j’ai eu du manga en étant déjà

1407
01:22:36.610 --> 01:22:38.570
adulte, en étant déjà formé en
tant que dessinateur.

1408
01:22:38.960 --> 01:22:40.970
Mais de mon point de vue,
le dessin japonais a les

1409
01:22:41.170 --> 01:22:43.910
caractéristiques dont vous parlent
les dessinateurs japonais à propos

1410
01:22:44.110 --> 01:22:44.870
du dessin européen.

1411
01:22:45.500 --> 01:22:46.260
Ce n’est pas grave.

1412
01:22:46.460 --> 01:22:49.880
Ce qui compte, c’est que le dessin,
notamment le dessin qui n’est pas

1413
01:22:50.080 --> 01:22:53.830
un dessin réaliste par les codes
qu’il propose, mon dessin,

1414
01:22:54.030 --> 01:22:59.120
celui d’un mangaka, celui de Pochep,
on marque une distance avec la réalité,

1415
01:22:59.320 --> 01:23:02.390
c’est-à-dire qu’on affirme la
subjectivité d’une image.

1416
01:23:02.900 --> 01:23:05.930
On ne va pas partir sur ce qu’est
une image.

1417
01:23:06.130 --> 01:23:12.020
À mon avis, une image est toujours
précédée de choix, d’intention.

1418
01:23:12.260 --> 01:23:13.460
Elle est toujours fabriquée par
quelqu’un.

1419
01:23:13.910 --> 01:23:16.550
Si on avait fait ces livres en
romans-photos avec des photos,

1420
01:23:16.880 --> 01:23:19.580
avec des acteurs grimés,
avec des perruques, c’étaient des

1421
01:23:19.780 --> 01:23:22.490
images tout aussi codées,
tout aussi fausses que les dessins

1422
01:23:22.690 --> 01:23:24.020
de Pochep qui ne sont pas du tout
réalistes.

1423
01:23:25.130 --> 01:23:28.970
Vous voyez la façon dont Pochep
se représente ou comment il représente

1424
01:23:29.360 --> 01:23:31.160
son camarade historien,
c’est très codé.

1425
01:23:32.630 --> 01:23:34.970
Mais c’est cette distance avec
la réalité qui est justement

1426
01:23:35.170 --> 01:23:39.140
intéressante dans un procédé comme
celui de la collection pour laquelle

1427
01:23:39.340 --> 01:23:40.100
on travaille.

1428
01:23:40.300 --> 01:23:43.250
C’est aussi pour ça que,
dès le départ, le choix,

1429
01:23:43.450 --> 01:23:46.580
c’était de travailler avec des
dessinateurs et dessinatrices

1430
01:23:46.780 --> 01:23:51.920
extrêmement variés qui ne travaillent
pas du tout dans un registre réaliste,

1431
01:23:52.250 --> 01:23:56.600
comme l’était la collection de
l’histoire de France en bande dessinée

1432
01:23:56.800 --> 01:23:59.000
des Éditions Larousse,
où précisément on avait des

1433
01:23:59.200 --> 01:24:03.830
dessinateurs réalistes dont le
dessin s’effaçait sous le propos.

1434
01:24:04.580 --> 01:24:06.230
Je ne critique pas le dessin réaliste
en tant que tel.

1435
01:24:06.430 --> 01:24:07.310
Il y avait des gens comme Manara…

1436
01:24:07.510 --> 01:24:11.180
de très grands dessinateurs réalistes
qui ont collaboré à cette collection.

1437
01:24:11.870 --> 01:24:16.190
Mais c’est presque le contrepied
de cette démarche qu’on prend avec

1438
01:24:16.390 --> 01:24:19.730
ces 20 tomes qui sont 20 propositions
graphiques totalement différentes.

1439
01:24:20.180 --> 01:24:22.610
Entre le dessin de Pochep et le mien,
il n’y a pas grand-chose de commun.

1440
01:24:22.810 --> 01:24:24.470
Si on prend celui de Nicoby,
qui fait le tome II…

1441
01:24:25.430 --> 01:24:29.150
Sur les 12 qui sont déjà publiés,
il y a une variété graphique qui

1442
01:24:29.350 --> 01:24:31.460
est tout simplement le reflet de
la bande dessinée telle qu’elle

1443
01:24:31.660 --> 01:24:33.350
est pratiquée en ce moment en France.  

1444
01:24:34.710 --> 01:24:41.340
J’ajoute que ça correspond aussi
à ce même refus de pratiquer quelque

1445
01:24:41.540 --> 01:24:43.200
chose qui ressemblerait à du roman
historique.

1446
01:24:43.400 --> 01:24:45.120
C’est le même refus.

1447
01:24:46.350 --> 01:24:53.010
Ce que provoque le dessin réaliste,
dit réaliste, c’est une sorte

1448
01:24:53.210 --> 01:24:54.200
d’illusion d’immersion.

1449
01:24:55.170 --> 01:24:57.960
Tout ça, c’est codé,
mais il y a une illusion d’immersion

1450
01:24:58.160 --> 01:25:02.610
qui fait qu’avec un dessin réaliste,
on va être davantage comme vous

1451
01:25:02.810 --> 01:25:05.490
seriez face à un film en costumes
en quelque sorte, vous êtes dans

1452
01:25:05.860 --> 01:25:06.780
l’histoire.

1453
01:25:07.170 --> 01:25:11.430
Alors que comme le projet de la
collection est plutôt d’expliquer

1454
01:25:11.630 --> 01:25:14.340
comment on produit de la connaissance
historique, le dessin qui n’est

1455
01:25:14.540 --> 01:25:18.330
pas du dessin réaliste,
tous ces graphismes permettent

1456
01:25:18.530 --> 01:25:22.170
de mettre la connaissance à distance
et d'expliquer comment elle s’est

1457
01:25:22.370 --> 01:25:23.130
produite.

1458
01:25:23.760 --> 01:25:28.470
On pourrait faire la même réponse
si la question était posée sur

1459
01:25:28.670 --> 01:25:29.430
l’humour.

1460
01:25:29.630 --> 01:25:31.380
Pourquoi est-ce qu’il y a tant
d’humour dans les livres de cette

1461
01:25:31.580 --> 01:25:32.340
collection ?

1462
01:25:32.540 --> 01:25:34.230
Ce n’était pas une charte au départ.

1463
01:25:34.770 --> 01:25:37.170
Il s’est trouvé que tous les auteurs
ont fait des livres qui étaient

1464
01:25:37.590 --> 01:25:38.350
pleins d’humour.

1465
01:25:38.550 --> 01:25:39.310
Mais pourquoi ?

1466
01:25:39.510 --> 01:25:41.310
C’est parce que l’humour aussi
implique une distance.

1467
01:25:41.670 --> 01:25:45.150
Comme on proposait une histoire
qui soit une histoire de la distance

1468
01:25:45.350 --> 01:25:47.880
par rapport à la connaissance sur
la France, comment est-ce qu’on

1469
01:25:48.080 --> 01:25:51.060
produit cette connaissance,
ça impliquait assez logiquement

1470
01:25:51.260 --> 01:25:52.710
un dessin non réaliste et l’humour.

1471
01:25:52.910 --> 01:25:57.270
Après, on pourrait ajouter la question
de savoir pourquoi ces styles

1472
01:25:57.470 --> 01:25:58.530
graphiques sont si variés ?

1473
01:25:59.190 --> 01:26:01.680
Parce qu’ils sont tous non réalistes,
mais ils sont tous très variés.

1474
01:26:01.880 --> 01:26:07.050
Là, on peut faire une autre réponse
d’un point de vue épistémologique

1475
01:26:07.250 --> 01:26:13.980
ou d’un point de vue de la connaissance
historique, comme l’a dit à plusieurs

1476
01:26:14.180 --> 01:26:18.810
reprises Jérémie ce soir,
la connaissance qu’on produit,

1477
01:26:19.010 --> 01:26:23.950
tout en étant savante,
scientifique au sens où l’histoire

1478
01:26:24.150 --> 01:26:30.640
est une science réflexive,
c’est une histoire dépendante des

1479
01:26:30.840 --> 01:26:33.010
méthodes qui sont mises en place
par les historiens, des questions

1480
01:26:33.210 --> 01:26:35.680
qu’on va poser au passé et jusqu’à
un certain point de la personnalité

1481
01:26:35.880 --> 01:26:36.640
des historiens.

1482
01:26:36.840 --> 01:26:41.410
Cette variété des styles graphiques
restitue ce qu’a été l’historiographie

1483
01:26:41.610 --> 01:26:45.760
de ces 50 dernières années,
ce que Dosse avait qualifié L’histoire

1484
01:26:45.960 --> 01:26:46.720
en miettes.

1485
01:26:47.320 --> 01:26:51.070
On n’a pas un grand récit,
qui serait fait d’un seul trait,

1486
01:26:51.310 --> 01:26:54.100
qui serait réaliste,
dans lequel on serait pris,

1487
01:26:54.670 --> 01:26:58.360
selon un modèle qui était le modèle
de l’historiographie du 19e siècle.

1488
01:26:58.690 --> 01:27:02.680
On a un récit un peu éclaté qui
dépend des questions qu’on va poser

1489
01:27:02.880 --> 01:27:07.690
au passé et qui met à distance
la façon dont la connaissance est

1490
01:27:07.890 --> 01:27:08.650
produite.

1491
01:27:11.770 --> 01:27:15.730
Je suis très content que vous ayez
posé la question parce que c’est

1492
01:27:15.930 --> 01:27:16.690
au cœur du projet.  

1493
01:27:17.290 --> 01:27:23.140
Vous dites aussi dans vos deux
volumes que même quand on arrive

1494
01:27:23.340 --> 01:27:28.370
à quelque chose qui ressemblerait
à un récit vraisemblable d’un évènement

1495
01:27:28.570 --> 01:27:31.180
ou d’un grand moment d’histoire,
ça n’est jamais définitif parce

1496
01:27:31.380 --> 01:27:34.570
qu’on peut toujours lui poser d’autres
questions, comme ce que vous venez

1497
01:27:34.770 --> 01:27:35.620
de dire, Sylvain.

1498
01:27:36.700 --> 01:27:39.070
On peut toujours faire d’autres
découvertes aussi.

1499
01:27:39.270 --> 01:27:42.490
Surtout, les questions,
on les pose de l’endroit où on est.

1500
01:27:43.480 --> 01:27:47.800
En ce moment, vous posez des questions
à l’histoire de votre endroit de

1501
01:27:48.000 --> 01:27:53.110
la fin du 20e siècle jusqu’à la
fin du 21e siècle, et Michelet

1502
01:27:53.310 --> 01:27:55.990
posait ses questions depuis le
19e siècle, etc.

1503
01:27:56.190 --> 01:27:59.920
Les historiens et historiennes
ont beau faire tous les efforts

1504
01:28:00.120 --> 01:28:06.700
possibles et imaginables pour essayer
de se décoller de leur contexte humain,

1505
01:28:07.360 --> 01:28:08.120
ça ne marche jamais.

1506
01:28:08.320 --> 01:28:11.860
Il faut accepter cette part de
subjectivité qui conditionne en

1507
01:28:12.060 --> 01:28:14.050
partie les questions que vous leur
posez.  

1508
01:28:14.320 --> 01:28:15.490
Et ça reste scientifique.

1509
01:28:16.660 --> 01:28:22.120
La plupart des connaissances qu’on
fait, si on s’imagine une connaissance

1510
01:28:22.320 --> 01:28:24.490
neuve en histoire comme étant une
connaissance produite parce que

1511
01:28:24.690 --> 01:28:28.090
d’un seul coup, on découvre une source,
c’est très peu de chose.  

1512
01:28:28.290 --> 01:28:30.940
Des archives merveilleuses,
un trésor.  

1513
01:28:31.140 --> 01:28:31.940
Ça se passe comme ça.

1514
01:28:32.140 --> 01:28:34.270
En archéologie, parfois un petit peu,
mais la plupart du temps,

1515
01:28:34.470 --> 01:28:35.230
ça ne se passe pas comme ça.

1516
01:28:35.470 --> 01:28:36.780
La plupart du temps,
qu’est-ce qui se passe ?

1517
01:28:36.980 --> 01:28:39.790
On va interroger différemment des
sources qu’on connaissait déjà

1518
01:28:40.120 --> 01:28:41.740
parce qu’on a des préoccupations
nouvelles.

1519
01:28:41.940 --> 01:28:44.530
Qu’est-ce qui s’est passé avec
l’histoire des femmes à partir

1520
01:28:44.730 --> 01:28:45.740
des années 1970 ?

1521
01:28:45.940 --> 01:28:48.550
Qu’est-ce qui se passe avec l’histoire
environnementale depuis une quinzaine

1522
01:28:48.750 --> 01:28:49.510
d’années ?

1523
01:28:49.710 --> 01:28:52.030
On pose des questions qu’on ne
posait pas auparavant,

1524
01:28:52.230 --> 01:28:59.170
on récupère les mêmes sources et
on va chercher des réponses à des

1525
01:28:59.370 --> 01:29:00.370
questions qu’on ne se posait pas
avant.  

1526
01:29:00.640 --> 01:29:04.540
Ce qui veut dire, et c’est souhaitable,
c’est que cette collection,

1527
01:29:04.740 --> 01:29:08.350
dans 30 ans, sera complètement
dépassée et il faudra en faire

1528
01:29:08.550 --> 01:29:11.620
une autre parce que les historiens,
les historiennes et les dessinateurs

1529
01:29:11.860 --> 01:29:14.410
poseront de nouvelles questions
au passé.

1530
01:29:14.610 --> 01:29:16.750
C’est pour ça que l’histoire est
vivante.

1531
01:29:17.820 --> 01:29:20.200
Ce n’est pas une sorte de religion
révélée précisément.

1532
01:29:24.130 --> 01:29:26.350
Le refus du réalisme est là aussi.

1533
01:29:26.550 --> 01:29:28.720
Là, c’est Davodeau qui dessine.

1534
01:29:28.920 --> 01:29:31.660
Ce n’est pas une sorte de vérité
révélée qui tombe du ciel.

1535
01:29:31.860 --> 01:29:33.490
Là, c’est Pochep qui dessine.

1536
01:29:33.690 --> 01:29:38.260
À chaque fois, dans chaque dessin,
le point de vue est situé en disant

1537
01:29:38.460 --> 01:29:43.120
que ce n’est pas une vérité qui
tombe du ciel, nous ne vous offrons

1538
01:29:43.320 --> 01:29:45.310
pas une vérité éternelle religieuse.

1539
01:29:45.510 --> 01:29:47.350
Ce n’est pas Dieu qui parle sans
condition.

1540
01:29:47.550 --> 01:29:49.690
L’histoire qu’on vous raconte,
elle est conditionnée,

1541
01:29:49.890 --> 01:29:50.650
elle est située.

1542
01:29:51.130 --> 01:29:56.680
Le "no réalisme" permet de l’affirmer
à chaque dessin.

1543
01:29:56.880 --> 01:29:59.470
C’est Davodeau qui dessine,
c’est Pochep qui dessine.

1544
01:29:59.670 --> 01:30:02.590
Ça permet de le rappeler.  

1545
01:30:03.860 --> 01:30:05.720
Est-ce qu’on a le temps pour une
dernière question ?  

1546
01:30:11.390 --> 01:30:12.630
Merci à vous quatre.

1547
01:30:15.530 --> 01:30:23.580
Pour compléter le monsieur qui
a posé la question sur les mangas,

1548
01:30:23.780 --> 01:30:30.280
est-ce que vous avez eu d’autres

1549
01:30:30.920 --> 01:30:39.350
échos dans d’autres pays européens
qui ont lu la collection de l’histoire

1550
01:30:40.050 --> 01:30:46.760
en France en BD et qui vous ont
fait des remarques, des suggestions,

1551
01:30:47.300 --> 01:30:50.690
des commentaires, sur la collection
que vous avez faite ?  

1552
01:30:54.190 --> 01:30:57.040
Est-ce que ça intéresse à l’étranger ?

1553
01:30:57.240 --> 01:30:58.000
Est-ce qu’elle est lue ?  

1554
01:30:58.200 --> 01:30:59.950
C’est tout le problème de l’histoire
de France, c’est que globalement,

1555
01:31:00.150 --> 01:31:04.960
elle intéresse surtout les Français,
ce qui d’ailleurs est une leçon

1556
01:31:05.160 --> 01:31:05.920
d’humilité.

1557
01:31:06.120 --> 01:31:08.980
Étonnamment, des tomes ont été
traduits en coréen.

1558
01:31:11.530 --> 01:31:12.550
Je ne sais pas pourquoi.  

1559
01:31:13.150 --> 01:31:16.210
Après, il y a des parties du monde
qui ont une histoire commune avec

1560
01:31:16.410 --> 01:31:22.060
la France, qui pourraient peut-être
réagir à cette nouvelle manière

1561
01:31:23.110 --> 01:31:23.920
de la raconter.  

1562
01:31:24.820 --> 01:31:25.780
Oui, je vois.  

1563
01:31:26.400 --> 01:31:29.350
Pour le coup, c’est une histoire
très française que vous racontez,

1564
01:31:29.550 --> 01:31:32.440
même si vous insistez sur le fait
que la connexion au monde de la

1565
01:31:32.640 --> 01:31:34.120
France n’a pas commencé au 19e siècle.

1566
01:31:35.050 --> 01:31:38.290
Cette connexion au monde a laissé
des traces un peu partout,

1567
01:31:38.490 --> 01:31:40.870
y compris dans les rues de Paris
et dans les paysages.

1568
01:31:43.580 --> 01:31:44.380
Donc on n’a pas de réponse.  

1569
01:31:44.580 --> 01:31:45.350
Non, je n’ai pas de réponse,
Monsieur.  

1570
01:31:48.520 --> 01:31:51.620
Désolé, mais peut-être qu’on en
aura une un peu plus tard.  

1571
01:31:53.060 --> 01:31:53.820
Oui, souhaitons-le.  

1572
01:31:54.020 --> 01:31:56.970
Encore une question.

1573
01:31:57.170 --> 01:32:00.190
J’imagine que ce sera la dernière.

1574
01:32:00.390 --> 01:32:02.530
Geneviève, vous nous dites.  

1575
01:32:04.900 --> 01:32:06.340
J’avais une question.

1576
01:32:06.670 --> 01:32:10.390
Pourquoi vous considérez l’histoire
comme une religion ?

1577
01:32:14.020 --> 01:32:18.610
Deuxième question, le monsieur
vient de dire que l’histoire des

1578
01:32:18.810 --> 01:32:21.490
femmes, on en parle depuis les
années 70.

1579
01:32:23.080 --> 01:32:25.810
Je trouve ça un peu dur quand même.

1580
01:32:26.010 --> 01:32:29.860
C’est comme dire que l’histoire
de la colonisation, on en parle

1581
01:32:30.060 --> 01:32:32.290
depuis tout récemment.

1582
01:32:32.890 --> 01:32:36.580
Vous avez une exposition à côté
qui vous montre que l’histoire

1583
01:32:36.780 --> 01:32:40.810
de la colonisation a commencé bien
avant les années 80.

1584
01:32:41.350 --> 01:32:43.960
Et l’histoire des femmes,
les suffragettes et tout,

1585
01:32:44.160 --> 01:32:49.390
ça a commencé bien avant les années 70.

1586
01:32:50.680 --> 01:32:53.050
Au 19e, il y a déjà des femmes
qui se bougeaient.

1587
01:32:54.040 --> 01:32:58.210
Je suis d’accord que la masse populaire
n’était pas là-dedans,

1588
01:32:58.410 --> 01:33:00.160
la même chose que colonisation.

1589
01:33:00.360 --> 01:33:05.770
C’est une erreur fondamentale de
dire qu’on n’a pas parlé des femmes

1590
01:33:05.970 --> 01:33:08.500
avant les années 70,
qu’on n’a pas parlé de la colonisation

1591
01:33:08.710 --> 01:33:09.470
avant aujourd’hui.  

1592
01:33:11.710 --> 01:33:13.720
Je crois que ce n’est pas tout
à fait ce qu’on a dit.

1593
01:33:13.920 --> 01:33:20.680
On parlait du travail des historiens

1594
01:33:20.880 --> 01:33:25.330
et des historiennes,
des livres d’histoire sur l’histoire

1595
01:33:25.530 --> 01:33:28.770
des femmes en tant que telle,
avant les années 70,

1596
01:33:28.970 --> 01:33:32.500
si vous regardez dans les bibliothèques
un peu anciennes, vous allez avoir

1597
01:33:32.700 --> 01:33:35.170
du mal à trouver des recherches
sur cette question-là.

1598
01:33:35.470 --> 01:33:36.880
Pareil sur la colonisation.

1599
01:33:37.240 --> 01:33:38.410
Sur la colonisation…  

1600
01:33:39.220 --> 01:33:42.100
Il y a eu des recherches là-dessus.

1601
01:33:42.300 --> 01:33:43.060
(Inaudible).  

1602
01:33:43.260 --> 01:33:44.020
Pas tant que ça.

1603
01:33:44.980 --> 01:33:48.850
Il y en a d’autant plus depuis
les années 70.

1604
01:33:49.050 --> 01:33:52.780
C’est valable, je pense,
pour la colonisation et l’histoire

1605
01:33:52.980 --> 01:33:53.740
des femmes.  

1606
01:33:54.280 --> 01:33:58.480
Pour l’histoire coloniale,
ça date d’avant.

1607
01:34:02.440 --> 01:34:07.930
On est bien d’accord que ce dont
on parle, c’est de la façon dont

1608
01:34:08.130 --> 01:34:09.060
travaillent les historiens.

1609
01:34:09.260 --> 01:34:14.620
L’histoire de la colonisation,
jusqu’aux alentours de 1960,

1610
01:34:14.820 --> 01:34:18.100
c’est une histoire qui a beaucoup
été faite par les acteurs de la

1611
01:34:18.300 --> 01:34:19.060
colonisation.

1612
01:34:20.630 --> 01:34:23.390
Il existe des livres d’histoires
coloniales depuis bien avant les

1613
01:34:23.590 --> 01:34:25.580
années 1980, nul ne dit le contraire.

1614
01:34:26.600 --> 01:34:29.180
Jusque vers 1960, c’est plutôt
fait par les acteurs,

1615
01:34:29.380 --> 01:34:35.450
la colonisation, les anciens
gouverneurs ou les anciens participants

1616
01:34:35.650 --> 01:34:36.490
de la politique coloniale.

1617
01:34:36.690 --> 01:34:42.290
Ça devient ensuite autre chose
à partir des années 1960.  

1618
01:34:42.500 --> 01:34:46.220
À la limite, ça pose le problème
des historiens de savoir pourquoi

1619
01:34:46.420 --> 01:34:49.280
les historiens, avant,
n’avaient pas parlé de la colonisation

1620
01:34:49.480 --> 01:34:53.000
et du problème des femmes.  

1621
01:34:53.900 --> 01:34:54.740
Ils en ont parlé.

1622
01:34:54.940 --> 01:34:56.900
Simplement, les historiens qui
en ont parlé, si je reste dans

1623
01:34:57.100 --> 01:34:59.900
le domaine de l’histoire coloniale
avant, aux alentours de 1960,

1624
01:35:00.100 --> 01:35:00.860
ils en ont parlé.

1625
01:35:01.520 --> 01:35:04.490
Gabriel Hanotaux nous a fait l’histoire
de la colonisation, mais c’est

1626
01:35:04.690 --> 01:35:12.020
l’histoire faite par un ancien
ministre et un ancien acteur de

1627
01:35:12.220 --> 01:35:13.010
cette histoire-là.

1628
01:35:14.450 --> 01:35:17.540
Quant à l’histoire des femmes comme
discipline universitaire,

1629
01:35:17.740 --> 01:35:20.480
c’est quelque chose qui n’existait
pas avant les années 1970,

1630
01:35:20.680 --> 01:35:21.440
c’est sûr.  

1631
01:35:21.640 --> 01:35:27.320
Quant à cette histoire de religion,
c’est le titre qu’a choisi la BPI

1632
01:35:27.520 --> 01:35:31.430
pour cette rencontre ce soir.

1633
01:35:31.940 --> 01:35:34.580
Vous avez noté qu’il y a un point
d’interrogation, justement,

1634
01:35:36.290 --> 01:35:42.260
pour revenir et pour démonter cette
affirmation sur la question.  

1635
01:35:43.140 --> 01:35:48.770
Ça ne me pose pas de problème,
l’association des deux mots dans

1636
01:35:52.750 --> 01:35:53.610
le titre.  

1637
01:35:53.810 --> 01:35:54.570
On est bien d’accord.

1638
01:35:54.940 --> 01:35:55.700
Merci beaucoup.

1639
01:35:55.990 --> 01:35:56.750
Merci à tous.  

1640
01:36:03.920 --> 01:36:04.680
Merci.  

1641
01:36:04.880 --> 01:36:05.640
Merci à vous.  

1642
01:36:10.310 --> 01:36:16.950
Merci à tous d’avoir été présents

1643
01:36:17.150 --> 01:36:19.170
et d’avoir posé autant de questions.

1644
01:36:19.470 --> 01:36:23.850
Je voulais vous signaler qu’une
bibliographie a été conçue par

1645
01:36:24.600 --> 01:36:27.210
mes collègues de la Bibliothèque
publique d’information.

1646
01:36:27.410 --> 01:36:32.910
Vous pouvez retrouver cette séance
qui sera diffusée en replay sur

1647
01:36:33.110 --> 01:36:38.700
le site web non pas de la BPI,
mais de Balises, le site voisin.

1648
01:36:39.120 --> 01:36:41.340
Je vous remercie et je vous souhaite
une très bonne soirée.