0
00:00:23,200 --> 00:00:23,960
- Bonsoir !

1
00:00:24,160 --> 00:00:25,450
Bienvenue au Centre Pompidou.

2
00:00:25,650 --> 00:00:29,680
La Bibliothèque publique d'information
est heureuse et très fière d'accueillir

3
00:00:29,880 --> 00:00:33,520
ce soir les lauréats,
les lauréates des Prix Albert Londres

4
00:00:33,720 --> 00:00:34,480
2022.

5
00:00:35,710 --> 00:00:40,000
Le prix a été décerné il y a tout
juste une semaine à Riga en Lettonie.

6
00:00:40,600 --> 00:00:46,420
Et les lauréates nous font le plaisir
de venir, ont accepté notre invitation.

7
00:00:47,020 --> 00:00:53,250
Je remercie d'ores et déjà Stéphane
Joseph et Delphine Gancel

8
00:00:53,450 --> 00:00:56,490
pour m'avoir aidé à organiser
cette soirée en si

9
00:00:56,690 --> 00:00:57,450
peu de temps.

10
00:00:57,970 --> 00:01:01,900
Et surtout le président du Prix
Albert Londres, Hervé Brusini,

11
00:01:02,140 --> 00:01:05,980
qui nous fait l'honneur d'animer
cette soirée et à qui je passe

12
00:01:06,180 --> 00:01:06,940
directement la parole.

13
00:01:07,180 --> 00:01:07,940
Bonne soirée. 

14
00:01:08,140 --> 00:01:14,320
- Merci Jérôme, merci à vous.

15
00:01:15,310 --> 00:01:19,630
L'honneur, c'est surtout celui de
vous recevoir et d'essayer de parler

16
00:01:19,830 --> 00:01:24,670
un peu de journalisme avec
effectivement les lauréats du prix.

17
00:01:25,330 --> 00:01:28,880
Je pense que Victor ne nous rejoindra
pas.

18
00:01:29,080 --> 00:01:29,840
Je ne crois pas.

19
00:01:30,460 --> 00:01:36,520
Il est pris dans d'autres sphères
et donc nous, nous allons parler

20
00:01:36,820 --> 00:01:44,170
de la guerre et parler un peu de
cet exercice journalistique très

21
00:01:44,370 --> 00:01:45,130
particulier.

22
00:01:45,330 --> 00:01:48,280
Voilà justement Delphine Gancel
de la Scam. 

23
00:01:48,480 --> 00:01:49,240
Salut. 

24
00:01:49,440 --> 00:01:55,330
Je pense que étant donné qu'il
s'agit du prix Albert Londres,

25
00:01:55,870 --> 00:01:58,960
on ne sera pas étonné de démarrer
avec Albert lui-même.

26
00:02:00,100 --> 00:02:01,960
Albert qui est là.

27
00:02:03,430 --> 00:02:06,610
Cet homme avec une écharpe,
c'est Albert Londres.

28
00:02:07,180 --> 00:02:10,270
Nous sommes à la Première Guerre
mondiale.

29
00:02:10,750 --> 00:02:13,930
Il y a là les journalistes du château
d'Offémont.

30
00:02:14,130 --> 00:02:19,150
C'est un groupe de
journalistes qui porte un brassard

31
00:02:19,350 --> 00:02:25,000
vert et qui sont ceux qui sont
chargés de dire des vérités un

32
00:02:25,200 --> 00:02:25,960
peu officielles.

33
00:02:27,160 --> 00:02:30,670
C'est l'ancêtre d'une expression
que vous avez entendue beaucoup

34
00:02:30,870 --> 00:02:34,270
pendant la guerre du Golfe,
qui s'appelle les journalistes

35
00:02:34,470 --> 00:02:35,230
"embedded".

36
00:02:35,470 --> 00:02:36,230
Vous vous souvenez ?

37
00:02:36,730 --> 00:02:38,860
On en parlait beaucoup à cette
époque-là.

38
00:02:39,370 --> 00:02:43,120
À cette même époque,
on va créer le Centre cinématographique

39
00:02:43,320 --> 00:02:48,910
aux armées, ainsi que le centre
de photos aux armées, des photographes

40
00:02:49,110 --> 00:02:49,870
aux armées.

41
00:02:50,170 --> 00:02:56,050
Et donc on est là dans les bases
mêmes de l'exercice du correspondant

42
00:02:56,250 --> 00:03:00,430
de guerre. Et Albert Londres va
y rester quelques mois.

43
00:03:00,630 --> 00:03:05,620
Très vite il va désobéir et donc
il va être viré du château d'Offémont

44
00:03:05,820 --> 00:03:09,250
pour mauvais esprit,
ce que l'on peut considérer comme

45
00:03:09,450 --> 00:03:15,040
étant un bon esprit de reporter.
Avant d'avoir le droit de signer,

46
00:03:15,240 --> 00:03:20,050
Car Albert Londres n'a pas eu le
droit de signer ses papiers pendant

47
00:03:20,250 --> 00:03:21,010
quelques mois.

48
00:03:21,490 --> 00:03:25,780
Au début de la guerre,
en 1914, il devient correspondant

49
00:03:25,980 --> 00:03:27,040
de guerre, mais anonyme.

50
00:03:28,420 --> 00:03:33,160
Et je trouvais intéressant de lire
quelques extraits de son tout premier

51
00:03:33,360 --> 00:03:37,090
article en tant que correspondant
de guerre, parce que je trouve

52
00:03:37,290 --> 00:03:43,780
qu'il y a un peu tous les éléments
qui nous réunissent et qui traversent

53
00:03:43,980 --> 00:03:48,580
le journalisme encore aujourd'hui,
à savoir une forme de compassion,

54
00:03:49,240 --> 00:03:54,850
une forme de résonance avec l'intensité

55
00:03:55,050 --> 00:03:59,110
qui est un mot important parce
qu'il s'agit de pouvoir restituer

56
00:03:59,310 --> 00:04:04,650
l'intensité de ce qu'on voit,
l'intensité de l'événement dans

57
00:04:04,850 --> 00:04:09,190
sa tragédie, dans son rapport
de force, dans ce qu'il implique,

58
00:04:10,480 --> 00:04:13,360
dans les responsabilités des uns
et des autres.

59
00:04:13,900 --> 00:04:16,450
Et aussi la dimension de l'enquête.

60
00:04:17,140 --> 00:04:21,760
C'est à dire qu'il s'agit de savoir
si ce que l'on raconte est bien

61
00:04:21,960 --> 00:04:26,950
conforme, parce que parfois,
à la réalité, les yeux peuvent tromper.

62
00:04:27,150 --> 00:04:31,050
Alors, vous voyez toutes ces images
là ?

63
00:04:31,250 --> 00:04:38,410
Albert est au troisième rang,
avec une sorte de stick, façon... homme

64
00:04:38,610 --> 00:04:39,370
de la cavalerie.

65
00:04:40,360 --> 00:04:45,160
Et à l'époque, voici ce qu'il écrit
comme premier article,

66
00:04:45,360 --> 00:04:46,780
encore une fois sur le terrain
de guerre.

67
00:04:46,980 --> 00:04:51,550
Avant, Albert est un chroniqueur
politique.

68
00:04:51,750 --> 00:04:55,390
Il est dans la salle des Quatre
colonnes, celle qui est encore

69
00:04:55,590 --> 00:04:58,870
aujourd'hui celle où les journalistes,
les télévisions rencontrent les

70
00:04:59,070 --> 00:05:02,740
hommes politiques pour la petite
phrase. Ben lui, pendant six, sept ans,

71
00:05:02,940 --> 00:05:08,110
il va faire ce travail de recueil
parce qu'il pensait être un poète.

72
00:05:08,860 --> 00:05:10,090
Ça ne marche pas vraiment.

73
00:05:10,290 --> 00:05:14,590
Alors pour faire bouillir la marmite,
quelqu'un lui a permis,

74
00:05:15,170 --> 00:05:19,600
lui a mis le pied à l'étrier et
il va commencer à faire ce travail

75
00:05:19,800 --> 00:05:20,770
de chronique politique.

76
00:05:20,970 --> 00:05:24,010
Il va travailler pour un premier
journal qui s'appelle "Le Matin",

77
00:05:24,460 --> 00:05:28,750
et c'est sous la bannière du "Matin"
qu'Albert écrit ce premier article

78
00:05:28,950 --> 00:05:30,370
en tant correspondant de guerre.

79
00:05:31,720 --> 00:05:33,670
"La plaine était encore chaude.

80
00:05:34,450 --> 00:05:37,960
Derrière une meule, des cadavres
d'ennemis marquaient l'extrême

81
00:05:38,160 --> 00:05:39,790
limite de l'avance allemande.

82
00:05:41,760 --> 00:05:44,130
Abattus dans les poses les plus
diverses,

83
00:05:44,330 --> 00:05:49,860
Ils se mariaient sinistrement à la terre.
Nous ne pûmes leur refuser une pitié

84
00:05:50,060 --> 00:05:55,530
à cause des parentes qui ignoreront
toujours l'endroit où s'acheva

85
00:05:55,730 --> 00:05:56,490
leur destin.

86
00:05:57,460 --> 00:05:59,860
Le canon parlait à l'espace.

87
00:06:00,610 --> 00:06:02,380
Nous nous dirigeâmes vers sa voix.

88
00:06:03,010 --> 00:06:06,850
Il parlait sec et bref,
comme quelqu'un qui ordonne.

89
00:06:08,160 --> 00:06:09,970
Mais ralentissons.

90
00:06:10,710 --> 00:06:11,730
C'est un convoi.

91
00:06:11,930 --> 00:06:14,820
100 prisonniers allemands,
"tout frais", entre guillemets,

92
00:06:15,720 --> 00:06:16,710
sont encadrés.

93
00:06:17,550 --> 00:06:21,570
Nous en avions vu d'autres dans
le Bourbonnais, mais en wagons,

94
00:06:21,770 --> 00:06:22,860
c'est à dire en cage.

95
00:06:23,340 --> 00:06:25,680
Ceux-là nous émeuvent davantage.

96
00:06:25,880 --> 00:06:27,210
Ils sortent de l'action.

97
00:06:27,870 --> 00:06:31,560
Leurs yeux, pas encore reposés,
ont comme un tourbillon.

98
00:06:32,100 --> 00:06:36,150
Ils ne sont pas faits à leur nouvel
état de désarmer.

99
00:06:36,840 --> 00:06:40,410
Ils ont des bruits de guerre dans
l'oreille et sentent toujours à

100
00:06:40,610 --> 00:06:42,660
l'épaule la pression du fusil.

101
00:06:43,530 --> 00:06:46,680
Ils marchent sans être éveillés
à la réalité.

102
00:06:47,430 --> 00:06:49,020
Lugubre ivresse."

103
00:06:49,950 --> 00:06:52,410
Vous voyez un peu la langue d'Albert
Londres ?

104
00:06:52,740 --> 00:06:53,500
Le style.

105
00:06:54,150 --> 00:06:58,410
Encore une fois, c'est un poète
qui n'a pas réussi à devenir poète.

106
00:06:58,610 --> 00:07:03,510
Il va donc être un poète du réel
et en pleine guerre.

107
00:07:04,380 --> 00:07:08,010
En pleine guerre, c'est à dire
avec cette capacité par les mots

108
00:07:08,670 --> 00:07:14,190
de faire vivre cette guerre,
d'essayer de ne pas être en deçà

109
00:07:14,390 --> 00:07:18,090
de ce que suppose la tragédie d'une
guerre.

110
00:07:18,820 --> 00:07:20,580
Eh bien, c'est toute la mission,

111
00:07:21,990 --> 00:07:29,970
aujourd'hui assumée et vécue,
professionnellement exercée par

112
00:07:30,600 --> 00:07:34,950
les reporters et les jeunes femmes
qui m'entourent.

113
00:07:35,780 --> 00:07:40,010
Alors si vous voulez,
on va commencer par, puisque nous

114
00:07:40,210 --> 00:07:46,880
essayons de saisir comment on arrive
à traduire cette intensité sans

115
00:07:47,080 --> 00:07:51,620
la trahir, de façon à communiquer
au mieux la réalité de cette guerre.

116
00:07:51,820 --> 00:07:52,580
A la fois,

117
00:07:53,030 --> 00:07:57,380
je le dis encore, dans son aspect
dramatique, mais aussi dans ses enjeux.

118
00:07:58,540 --> 00:08:02,560
On va voir le début du film que
vous avez signé toutes les deux

119
00:08:03,130 --> 00:08:06,580
sur cette macabre entreprise qui
est Wagner.

120
00:08:07,900 --> 00:08:11,140
Et on redira après ce qu'est Wagner.

121
00:08:11,340 --> 00:08:14,890
Nous, nous nous intéressons ici
à l'art de faire.

122
00:08:15,310 --> 00:08:18,490
Je trouve intéressant de vous
communiquer après tout,

123
00:08:18,940 --> 00:08:20,140
comment on fabrique

124
00:08:21,270 --> 00:08:22,200
ces images.

125
00:08:22,410 --> 00:08:24,120
Comment on fabrique ces écrits.

126
00:08:25,200 --> 00:08:28,290
Comment la table journalistique
tient-elle debout ?

127
00:08:28,650 --> 00:08:34,140
Pourquoi elle a quelque chose de
séduisant, au sens encore une fois

128
00:08:34,440 --> 00:08:38,490
de cette transmission de la puissance
de l'événement.

129
00:08:38,690 --> 00:08:42,900
Et Dieu sait si une guerre représente
une forme de quintessence de la

130
00:08:43,100 --> 00:08:44,070
puissance de l'événement.

131
00:08:44,520 --> 00:08:51,360
Je redis brièvement que c'est la
guerre qui a donné cours au premier

132
00:08:51,560 --> 00:08:52,320
récit.

133
00:08:53,000 --> 00:08:55,370
Il y a très longtemps dans l'Antiquité.

134
00:08:55,940 --> 00:08:59,990
Cette guerre qui fait qu'on s'est
dit il faut aller voir les choses.

135
00:09:00,410 --> 00:09:05,450
Je témoigne parce que j'ai vu et
je recoupe, je recoupe les

136
00:09:05,650 --> 00:09:11,360
informations, j'essaie d'être au
plus près de la réalité des choses.

137
00:09:11,720 --> 00:09:15,680
Alors on va voir ce premier extrait
parce qu'il y a tous mes amis à

138
00:09:15,880 --> 00:09:20,090
la régie que je salue déjà parce
que ça va être dur déjà pour suivre

139
00:09:20,420 --> 00:09:25,520
la progression de nos
échanges, mais ils sont super.

140
00:09:25,890 --> 00:09:30,590
Donc on va voir ce tout début du
film "Wagner", qui a donc valu le

141
00:09:30,790 --> 00:09:33,950
prix Albert Londres aux deux amies
qui sont à mes côtés. 

142
00:09:34,150 --> 00:09:57,290
- "Je m'appelle Marat.

143
00:09:58,250 --> 00:09:59,630
Je suis un ancien militaire.

144
00:10:02,710 --> 00:10:06,460
En 2015, j'ai été engagé par la
société militaire privée Wagner.

145
00:10:22,910 --> 00:10:26,180
D'entrée de jeu, on nous a dit
ouvertement :

146
00:10:27,840 --> 00:10:30,950
ce travail implique entre autres
de prendre part à des combats.

147
00:10:33,980 --> 00:10:36,410
Et les actions militaires,
c'est des blessures,

148
00:10:37,250 --> 00:10:42,260
des traumas et une forte
probabilité de mort.

149
00:10:46,370 --> 00:10:49,180
Ils nous ont bien dit de nous décider
maintenant, car une fois sur le

150
00:10:49,380 --> 00:10:52,960
terrain, il n'y a pas de retour
en arrière." 

151
00:10:53,160 --> 00:10:59,280
- Et top générique !

152
00:11:00,660 --> 00:11:03,600
Et donc ça, c'est ce qu'on appelle
de l'efficacité.

153
00:11:04,260 --> 00:11:11,310
Donc il y a une sorte de déambulation
par un travelling avant très lent.

154
00:11:11,850 --> 00:11:14,130
Puis arrive le personnage de dos.

155
00:11:14,820 --> 00:11:17,820
Et c'est le cas de le dire,
vous campez le décor.

156
00:11:18,720 --> 00:11:20,250
C'est venu comment, cette idée ?

157
00:11:20,940 --> 00:11:22,920
Est-ce que c'est venu au tout début ?

158
00:11:23,310 --> 00:11:24,070
À la fin ?

159
00:11:24,270 --> 00:11:27,570
Comment on se dit tiens,
on va tourner comme ça ?

160
00:11:27,770 --> 00:11:31,640
Comment on gamberge une attaque ?

161
00:11:31,840 --> 00:11:36,090
Parce que l'attaque,
c'est le moment où on fait venir

162
00:11:36,290 --> 00:11:40,320
les téléspectateurs qui vont suivre
et donc faut pas se rater. 

163
00:11:40,520 --> 00:11:45,880
- Non mais déjà la première réponse

164
00:11:46,080 --> 00:11:48,520
la plus simple, c'est qu'évidemment
ça vient pas du tout au début.

165
00:11:48,730 --> 00:11:50,230
C'est à dire qu'on la pense à la fin,

166
00:11:50,430 --> 00:11:54,520
l'attaque. On l'a pensée alors qu'on
avait déjà tourné, alors qu'on avait

167
00:11:54,720 --> 00:11:57,270
déjà rencontré Marat plusieurs fois.

168
00:11:57,470 --> 00:12:00,100
C'était la quatrième ?

169
00:12:00,300 --> 00:12:01,570
- La quatrième. C'est le jour de la forêt,
justement.

170
00:12:02,880 --> 00:12:06,340
- Et c'est justement parce qu'on
connaît intimement le sujet et

171
00:12:06,540 --> 00:12:08,650
qu'on sait exactement ce qu'on
veut raconter, qu'on pense à notre

172
00:12:08,850 --> 00:12:09,610
attaque.

173
00:12:10,240 --> 00:12:14,260
Et effectivement, les bois,
cette ambiance qu'on voulait,

174
00:12:14,500 --> 00:12:18,040
qu'on voulait transcrire et faire
comprendre aussi, cette ambiance

175
00:12:18,240 --> 00:12:19,140
pesante qu'était Wagner.

176
00:12:19,870 --> 00:12:22,420
Des exactions, ils les commettent
dans les bois, que ce soit en

177
00:12:22,620 --> 00:12:23,380
Centrafrique,

178
00:12:23,710 --> 00:12:25,810
ce qu'on racontera plus tard,
que ce soit en Ukraine,

179
00:12:26,410 --> 00:12:28,330
que ce soit partout,
c'est un des lieux où il s'est

180
00:12:28,530 --> 00:12:31,840
caché et ça fait tout de suite...
Notre référence collective à tous,

181
00:12:32,040 --> 00:12:35,290
dans le cinéma, dans les documentaires,
les bois, tout de suite,

182
00:12:35,490 --> 00:12:36,490
ça induit quelque chose qui fait peur.

183
00:12:36,690 --> 00:12:39,010
Oui, voilà, ça c'était pour le décor.

184
00:12:39,310 --> 00:12:41,680
- Et puis deuxième chose,
on avait vraiment envie de voir

185
00:12:42,010 --> 00:12:45,700
cet homme qui symbolisait une machine
de guerre, faire quelque chose avec

186
00:12:45,900 --> 00:12:46,660
son corps.

187
00:12:46,860 --> 00:12:49,960
Donc la question qu'on lui avait posée,
on lui a dit, qu'est-ce que tu peux faire ?

188
00:12:50,160 --> 00:12:52,060
Qu'est-ce que tu fais pour
de vrai ?

189
00:12:52,260 --> 00:12:54,700
Dans la vraie vie, Est-ce qu'il
y a des choses que tu t'entraînes ?

190
00:12:54,900 --> 00:12:55,870
Est-ce que tu vas dans une salle
de sport ?

191
00:12:56,210 --> 00:12:58,330
Donc évidemment, ça nous a vachement
arrangé quand il a dit qu'il allait

192
00:12:58,530 --> 00:13:02,680
dans la forêt, ça c'était
plutôt chouette.

193
00:13:02,880 --> 00:13:04,930
Mais en l'occurrence,
tous les matins, pour de vrai,

194
00:13:05,130 --> 00:13:09,370
dans la vraie vie, pendant deux heures,
il s'entraîne, il s'entraîne comme

195
00:13:09,570 --> 00:13:11,190
ça à faire des mouvements. 

196
00:13:11,390 --> 00:13:12,190
- Il fait des trucs. 

197
00:13:12,390 --> 00:13:13,250
- Il fait des trucs incroyables.

198
00:13:13,450 --> 00:13:15,260
Le type est une machine de guerre
Il peut vous tuer à mains nues.

199
00:13:15,460 --> 00:13:16,220
Ça, c'était... Moi,

200
00:13:16,420 --> 00:13:17,180
j'étais là avec la caméra.

201
00:13:17,380 --> 00:13:18,140
En me disant, OK... Bon, ben, attention !

202
00:13:18,340 --> 00:13:19,750
- Car c'est toi qui filme.
- Oui.

203
00:13:21,370 --> 00:13:24,520
- Et donc tu prends aussi des détails.

204
00:13:24,720 --> 00:13:28,960
Par exemple l'écusson. Il y a
ici et là les gros plans qui au

205
00:13:29,160 --> 00:13:35,500
montage vont dresser, en plus de
ce qu'il dit, le portrait de l'homme. 

206
00:13:35,700 --> 00:13:39,280
- Quand on... la difficulté
qu'on a quand on travaille en

207
00:13:39,480 --> 00:13:43,810
télévision, c'est qu'il faut que
l'image raconte aussi une histoire

208
00:13:44,380 --> 00:13:45,700
et il faut penser aux deux.

209
00:13:45,900 --> 00:13:47,830
Il faut penser aussi bien à la
forme qu'au fond.

210
00:13:48,030 --> 00:13:52,120
C'est à dire qu'on n'a pas la plume,
avec les jolis mots qui vont avec.

211
00:13:52,320 --> 00:13:57,310
Mais il faut, il faut passer
ça à travers l'image et puis trouver

212
00:13:57,510 --> 00:13:58,780
des petits éléments très symboliques.

213
00:13:58,980 --> 00:14:01,360
Alexandra le disait. Les bois,
c'est tout un imaginaire,

214
00:14:01,560 --> 00:14:04,250
ça raconte beaucoup de choses. - La
cigarette ! - La cigarette,

215
00:14:04,450 --> 00:14:05,210
l'écusson.

216
00:14:05,650 --> 00:14:07,720
Enfin c'est du détail,
on va chercher du détail.

217
00:14:08,140 --> 00:14:11,770
Et effectivement, il faut beaucoup, beaucoup,
ce qu'on appelle de mise en images d'un

218
00:14:11,970 --> 00:14:16,840
personnage pour pouvoir lui offrir
un développement satisfaisant au

219
00:14:17,040 --> 00:14:17,800
cours du film.

220
00:14:18,000 --> 00:14:19,870
Et puis il ne faut pas que ce soit
caricatural non plus.

221
00:14:20,070 --> 00:14:24,910
Marat s'entraînait souvent avec son
couteau. Et d'ailleurs on le voit

222
00:14:25,150 --> 00:14:28,630
dans le film, à un moment,
il avait appris en prison pour

223
00:14:28,830 --> 00:14:31,120
la dextérité et pour recharger
des armes.

224
00:14:31,320 --> 00:14:33,760
Il en parle, il apprend à servir
avec un briquet. Et la première

225
00:14:33,960 --> 00:14:36,580
fois que Ksenia avait filmé,
je n'étais pas là et il avait fait

226
00:14:36,780 --> 00:14:39,280
ça avec un couteau et on s'était
fantasmé une séquence aussi avec

227
00:14:39,480 --> 00:14:40,240
le couteau.

228
00:14:40,440 --> 00:14:41,500
Mais en fait il nous a dit : Non
mais c'est pas moi,

229
00:14:41,700 --> 00:14:43,930
en fait. Je ne vais pas dans les
bois m'entraîner vraiment avec

230
00:14:44,130 --> 00:14:44,890
le couteau.

231
00:14:45,090 --> 00:14:47,590
Donc il y a aussi cette idée où
il y a une mise en scène.

232
00:14:47,790 --> 00:14:49,690
Vous, vous avez envie de le faire, mais vous 
n'êtes pas réalisateur de fiction.

233
00:14:50,140 --> 00:14:53,710
Vous êtes réalisateur de documentaires.
Et il faut quand même tenir compte

234
00:14:53,910 --> 00:14:56,590
de la réalité du personnage, aussi.
Même s'il jouait vraiment avec

235
00:14:56,790 --> 00:14:58,510
son couteau, même s'il avait vraiment
son couteau. - Il a un peu joué avec le

236
00:14:58,710 --> 00:14:59,470
couteau

237
00:14:59,670 --> 00:15:01,630
mais voilà... - Il n'avait pas envie
de s'entraîner, il n'avait pas envie

238
00:15:01,830 --> 00:15:02,590
que ça soit ça, cette image.

239
00:15:02,790 --> 00:15:04,480
Il avait envie de donner l'image
du combattant à mains nues,

240
00:15:04,680 --> 00:15:05,440
ce qu'il était vraiment

241
00:15:05,640 --> 00:15:07,110
beaucoup plus. - Aussi pareil,
pour rejoindre

242
00:15:07,310 --> 00:15:08,830
ce que tu es en train de dire,

243
00:15:09,030 --> 00:15:14,260
on avait très envie de lui demander
de mettre ses médailles et il m'a

244
00:15:14,460 --> 00:15:15,220
regardée dans les yeux.

245
00:15:15,420 --> 00:15:16,800
Il m'a dit mais, pas du tout, quoi !

246
00:15:17,000 --> 00:15:20,020
Les médailles, je les porte uniquement
les jours de fête militaire,

247
00:15:20,220 --> 00:15:21,340
les jours qui ont du sens.

248
00:15:21,540 --> 00:15:24,550
Je ne vais pas faire le beau devant
la glace pour vous et m'accrocher

249
00:15:24,750 --> 00:15:26,080
mes croix noires juste pour vous
faire plaisir.

250
00:15:26,290 --> 00:15:29,440
Je veux bien vous les montrer.
Déjà, je suis assez sympa de

251
00:15:29,640 --> 00:15:33,220
le faire. Donc il y a des moments
comme ça où on fantasme peut-être

252
00:15:33,420 --> 00:15:36,290
des scènes, mais on joue aussi
avec la réalité du personnage.

253
00:15:36,490 --> 00:15:39,820
Et ce qu'il a envie aussi, lui,
de montrer quand il se livre et

254
00:15:40,020 --> 00:15:41,140
quand il témoigne. 

255
00:15:41,340 --> 00:15:46,180
- Et donc en fait, vous êtes en train
de nous exposer les plans auxquels

256
00:15:46,380 --> 00:15:53,050
nous avons échappé et le fait que
vous auriez pu quelque part alourdir

257
00:15:53,250 --> 00:15:58,990
le trait alors que vous êtes restées
dans une forme de sobriété de la

258
00:15:59,190 --> 00:16:03,640
machine, je dirais presque à l'état nu,
qui fait que le coup de poing est

259
00:16:03,840 --> 00:16:07,660
d'autant plus clinique,
il est d'autant plus efficace à

260
00:16:07,860 --> 00:16:08,620
l'ouverture. 

261
00:16:08,820 --> 00:16:11,170
- Mais ceci dit, c'est un problème.

262
00:16:11,370 --> 00:16:13,130
Globalement, je trouve beaucoup
dans la télé et

263
00:16:13,330 --> 00:16:15,190
le documentaire, c'est que souvent
on essaie d'avoir plus.

264
00:16:15,700 --> 00:16:18,400
On a l'impression
que ça va raconter plus tout de

265
00:16:18,600 --> 00:16:21,070
suite, ce concept d'efficacité.

266
00:16:21,730 --> 00:16:24,640
Et en fait on tourne et on se rend
compte que ça ne marche pas vraiment.

267
00:16:25,810 --> 00:16:26,770
Et c'est vrai que...

268
00:16:26,970 --> 00:16:27,790
- Ça ne marche pas ?

269
00:16:27,990 --> 00:16:28,750
- Ça ne marche pas 

270
00:16:28,950 --> 00:16:29,710
au montage,

271
00:16:29,910 --> 00:16:31,510
c'est à dire que les premières 
images sont assez fausses.

272
00:16:32,290 --> 00:16:33,050
C'est comme quand...

273
00:16:33,250 --> 00:16:34,150
- Ça sonne pas sincère. 

274
00:16:34,350 --> 00:16:37,390
- Dès que vous redemandez aux gens
de refaire quelque chose pour la

275
00:16:37,590 --> 00:16:39,520
caméra, mais quelque chose qu'ils
ont vraiment fait, c'est à dire

276
00:16:39,720 --> 00:16:40,600
ce qu'on appelle une entrée de champ.

277
00:16:42,040 --> 00:16:45,550
La façon dont on monte sur scène
ce soir, on le fait naturellement.

278
00:16:45,750 --> 00:16:46,510
On le filme, c'est beau.

279
00:16:46,720 --> 00:16:49,060
Vous redemandez aux gens de le faire,
comme les gens sont naturellement

280
00:16:49,260 --> 00:16:50,020
pas des acteurs,

281
00:16:50,260 --> 00:16:53,350
dans 90 % des cas, ça sonne faux
et c'est beaucoup moins bien.

282
00:16:53,650 --> 00:16:56,440
Et en fait, il faut apprendre à
faire le deuil de ce que vous n'avez

283
00:16:56,640 --> 00:16:57,400
pas pu filmer.

284
00:16:58,110 --> 00:16:58,890
- Pour le coup,

285
00:16:59,090 --> 00:17:01,420
Par exemple, je ne fais jamais
refaire les trucs aux gens.

286
00:17:01,840 --> 00:17:02,770
Donc ça rendait Alex dingue

287
00:17:02,980 --> 00:17:04,930
Au montage. Tiens, je n'ai
pas l'entrée de champ qu'il

288
00:17:05,130 --> 00:17:08,050
me faut parce que justement,
je ne fais jamais refaire. 

289
00:17:08,250 --> 00:17:10,740
- Et à la télé, on appelle ça les plans

290
00:17:10,940 --> 00:17:14,050
"allez-y". Allez-y monsieur,
allez-y madame.

291
00:17:14,380 --> 00:17:19,240
Ce qui fait qu'au journal télévisé,
vous pouvez avoir souvent ces personnes

292
00:17:19,440 --> 00:17:24,460
que vous voyez déambuler et qui
vont intervenir après, en sonore

293
00:17:24,660 --> 00:17:25,420
comme on dit.

294
00:17:25,630 --> 00:17:27,090
Donc voilà, ça c'est une...

295
00:17:27,460 --> 00:17:30,010
C'est intéressant parce que,
vous voyez, il y a une clé,

296
00:17:30,210 --> 00:17:36,310
là, que vous avez, de la mise en images
des propos. Et, je dirais,

297
00:17:36,510 --> 00:17:40,840
d'une sorte de banalisation de
quelque chose qui n'est pas conforme

298
00:17:41,040 --> 00:17:45,580
au réel, parce que vous vous
astreignez à ne pas faire refaire

299
00:17:45,780 --> 00:17:46,540
les choses. 

300
00:17:46,740 --> 00:17:49,180
- Il y a ça, mais justement,
je trouve que ça a beaucoup évolué

301
00:17:49,380 --> 00:17:51,370
la façon de réaliser,
c'est à dire que les plans "allez-y",

302
00:17:51,570 --> 00:17:54,220
comme ça, on les utilise presque
plus jamais.

303
00:17:54,730 --> 00:17:58,480
Il y a aussi ce qu'on a appelé...
Moi quand j'ai commencé en 2007,

304
00:17:58,680 --> 00:17:59,920
on m'avait appris à faire des "Dallas".

305
00:18:00,120 --> 00:18:04,360
Vous vous souvenez de la série
"Dallas" et les "Dallas",

306
00:18:04,560 --> 00:18:06,640
dès qu'on changeait, qu'on
allait chez JR ou qu'on allait...

307
00:18:06,840 --> 00:18:09,310
il y avait toujours
un plan extérieur du bâtiment.

308
00:18:09,670 --> 00:18:14,050
Et du coup, ça, ça a été repris
dans l'écriture des journaux télévisés

309
00:18:14,250 --> 00:18:15,010
et des magazines.

310
00:18:15,210 --> 00:18:17,680
On dit, il faut faire un "Dallas",
ça veut dire un plan extérieur

311
00:18:17,880 --> 00:18:18,760
de l'endroit où vous allez filmer

312
00:18:18,960 --> 00:18:20,200
les gens. Comme ça, ça situe tout
de suite

313
00:18:20,400 --> 00:18:21,160
là où vous allez filmer. 

314
00:18:21,360 --> 00:18:22,420
- C'est des panneaux indicateurs. 

315
00:18:22,620 --> 00:18:23,650
- Des panneaux indicateurs.

316
00:18:23,850 --> 00:18:27,550
Aujourd'hui, on le fait presque plus,
ça. Cette espèce de mouvement de

317
00:18:27,750 --> 00:18:28,510
ciel terre.

318
00:18:28,710 --> 00:18:31,190
Vous arrivez quelque part : attention,
vous êtes à Paris... 

319
00:18:31,390 --> 00:18:32,150
- Ou d'aller vers

320
00:18:32,350 --> 00:18:34,870
une fenêtre. - Ou d'aller vers une
fenêtre avec un zoom Avant. Ca,

321
00:18:35,630 --> 00:18:37,960
c'est une écriture qu'on fait presque
plus en tout cas.

322
00:18:38,380 --> 00:18:42,010
Et à la fois c'est bien,
et à la fois, c'est beaucoup plus

323
00:18:42,210 --> 00:18:44,920
compliqué en termes de narration.
Parce que c'est plus compliqué

324
00:18:45,120 --> 00:18:47,290
de camper l'endroit où vous êtes,
c'est plus compliqué de camper

325
00:18:47,490 --> 00:18:50,440
un personnage, vous ratez des entrées
de champ, c'est plus compliqué

326
00:18:50,640 --> 00:18:51,400
au montage.

327
00:18:51,600 --> 00:18:52,360
Voilà. 

328
00:18:52,560 --> 00:18:55,420
- Alors avant... c'est fascinant, hein,

329
00:18:55,620 --> 00:18:59,290
Margaux ? D'autant que Margaux
fait également de l'image.

330
00:18:59,890 --> 00:19:02,650
Pas seulement de la presse écrite,
ce qui est déjà pas mal de faire

331
00:19:02,850 --> 00:19:03,610
de la presse écrite.

332
00:19:03,810 --> 00:19:06,280
Et donc ces questions-là,
tu les connais aussi ? 

333
00:19:06,480 --> 00:19:11,320
- Oui, je partage la frustration
que c'est de ne pas avoir...

334
00:19:11,680 --> 00:19:14,830
mais justement de ne pas avoir
toujours les plans qu'on

335
00:19:15,030 --> 00:19:15,790
veut, etc.

336
00:19:15,990 --> 00:19:18,190
Moi c'est un truc qui me rend
absolument dingue aussi,

337
00:19:18,470 --> 00:19:20,710
mais peut-être aussi parce que
j'ai un peu moins d'expérience.

338
00:19:20,910 --> 00:19:24,880
J'ai commencé mon premier reportage
long format en télé,

339
00:19:25,080 --> 00:19:28,180
je l'ai fait en 2019,
donc je suis beaucoup moins

340
00:19:28,380 --> 00:19:30,820
expérimentée que mes deux amies.

341
00:19:31,020 --> 00:19:31,780
Voilà.

342
00:19:32,440 --> 00:19:35,950
Et mais c'est vrai que c'est surtout
quand on est un petit peu

343
00:19:36,150 --> 00:19:38,230
perfectionniste et qu'on a envie
de montrer qu'on veut toujours

344
00:19:38,430 --> 00:19:41,500
montrer plus, qu'on veut toujours...
qu'on a une idée bien précise de

345
00:19:41,700 --> 00:19:42,460
ce qu'on souhaite dire

346
00:19:42,660 --> 00:19:45,190
et ce qu'on souhaite montrer.
C'est très compliqué de faire le

347
00:19:45,390 --> 00:19:48,730
deuil de certaines scènes et qui
sont d'autant plus compliquées

348
00:19:48,930 --> 00:19:51,280
à filmer quand on traite de sujets
compliqués ou qu'on est dans des

349
00:19:51,580 --> 00:19:54,910
pays un petit peu difficiles
où on a très peu de

350
00:19:55,110 --> 00:19:58,780
temps pour justement camper la 
scène, etc..

351
00:19:58,980 --> 00:20:01,960
Moi, personnellement,
j'ai surtout bossé en télé,

352
00:20:02,160 --> 00:20:04,660
en tout cas, j'ai surtout bossé
en Afghanistan. Et là il était hors

353
00:20:04,860 --> 00:20:06,250
de question de refaire faire 
des scènes.

354
00:20:06,450 --> 00:20:09,370
C'était toujours des choses qui
étaient filmées à la va vite,

355
00:20:09,640 --> 00:20:13,120
à la volée ou avec des gens qui,
du bout des lèvres,

356
00:20:13,320 --> 00:20:15,100
acceptaient de se livrer à la caméra.

357
00:20:15,300 --> 00:20:18,670
Et donc c'est vrai qu'il a fallu
apprendre ça un petit peu sur le tas. 

358
00:20:18,870 --> 00:20:25,420
- Donc on a vu comment on pouvait
commencer à écrire une grande enquête

359
00:20:25,620 --> 00:20:26,380
sur Wagner.

360
00:20:27,460 --> 00:20:31,720
Vous campez un personnage qui est
important parce que c'est une source,

361
00:20:31,920 --> 00:20:35,980
on va dire, assez cruciale,
du film, du récit.

362
00:20:37,480 --> 00:20:43,120
Donc en quelques mots,
comment vient l'idée de s'attaquer

363
00:20:43,630 --> 00:20:49,720
à cette chose qui est redoutable,
qui est énigmatique,

364
00:20:49,920 --> 00:20:54,280
mystérieuse et encore une fois
qui peut être mortifère ?

365
00:20:55,360 --> 00:20:58,150
C'est venu comment cette idée de
s'attaquer à Wagner ? 

366
00:20:58,350 --> 00:21:03,400
- Il y a eu plusieurs moments. Vraiment,

367
00:21:03,600 --> 00:21:06,650
l'envie de s'intéresser à cette
compagnie militaire privée,

368
00:21:06,850 --> 00:21:10,620
je pense que pour Alex et pour moi,
c'était après juillet 2018 et

369
00:21:10,820 --> 00:21:13,700
l'assassinat des trois confrères
en Centrafrique. Comme tout journaliste

370
00:21:13,900 --> 00:21:15,960
à ce moment là un peu qui s'intéressait
à l'Afrique ou à la Russie,

371
00:21:16,160 --> 00:21:18,030
on s'est posé la question : mais qu'est-ce
qu'allaient foutre ces trois

372
00:21:18,230 --> 00:21:19,890
journalistes russes en Centrafrique ?

373
00:21:20,090 --> 00:21:21,960
Et comment se fait il qu'au bout
de trois jours sur place,

374
00:21:22,160 --> 00:21:25,470
ils se soient retrouvés le corps
criblé de balles dans un ravin ?

375
00:21:25,830 --> 00:21:27,450
Donc il y a une sorte de curiosité.

376
00:21:27,650 --> 00:21:28,410
Tu te dis :

377
00:21:28,610 --> 00:21:29,490
sur quoi allaient-ils enquêter ?

378
00:21:29,690 --> 00:21:32,010
Pourquoi, comment ? Et forcément,
c'est à ce moment-là,

379
00:21:32,210 --> 00:21:35,210
en tout cas pour ma part,
que j'avais entendu parler vraiment

380
00:21:35,410 --> 00:21:36,170
du groupe Wagner.

381
00:21:36,370 --> 00:21:39,150
C'était quelque chose qui était
présent dans les médias russes.

382
00:21:39,350 --> 00:21:42,930
Déjà dès 2016, à la fin 2016,
il y avait déjà quelques papiers,

383
00:21:43,130 --> 00:21:44,850
mais c'était franchement quelque
chose qui...

384
00:21:45,050 --> 00:21:45,930
- On en parlait un 

385
00:21:46,130 --> 00:21:46,890
peu là-bas. - On en parlait

386
00:21:47,090 --> 00:21:48,520
en Russie, il y avait quelques
journalistes comme Denis Korotkov

387
00:21:48,750 --> 00:21:51,410
qui est aussi interviewé dans le
film, qui travaillait sur le sujet.

388
00:21:51,610 --> 00:21:54,450
Il y avait deux ou trois
journalistes, pas plus, dans tout

389
00:21:54,650 --> 00:21:57,960
le pays pour peut-être deux 
canards

390
00:21:58,160 --> 00:21:58,920
presse écrite.

391
00:21:59,970 --> 00:22:03,720
C'était pas un phénomène comme
ça l'est aujourd'hui. Mais c'est

392
00:22:03,920 --> 00:22:06,750
vrai qu'à ce moment-là,
on se pose la question avec Alexandra.

393
00:22:06,950 --> 00:22:09,060
A se dire, tiens, c'est quand même
intéressant. Mais c'est vrai qu'on

394
00:22:09,310 --> 00:22:11,070
met de côté pendant un certain
bout de temps.

395
00:22:11,270 --> 00:22:13,050
Et puis après, Alexandra a travaillé
sur un autre film.

396
00:22:13,250 --> 00:22:16,700
Je vais la laisser expliquer... sur
les manipulations des élections.

397
00:22:16,900 --> 00:22:18,120
- Sur les manipulations aux élections.

398
00:22:18,320 --> 00:22:22,380
Ça s'appelait : "Les ingénieurs du
Chaos" pour Arte. Et c'était : comment

399
00:22:22,580 --> 00:22:25,140
est-ce que les mouvements populistes
se servaient des réseaux sociaux ?

400
00:22:25,800 --> 00:22:28,930
Et à ce moment-là, j'ai du coup
pas mal étudié tout ce qui était

401
00:22:29,130 --> 00:22:31,470
de la désinformation et du coup
j'ai rencontré l'IRA,

402
00:22:31,670 --> 00:22:35,880
l'Internet Research Agency qui
est l'outil de désinformation de

403
00:22:36,080 --> 00:22:40,320
Evgeny Prigogine. Et Evgeny Prigogine est le
financier et celui qui soutient

404
00:22:40,650 --> 00:22:43,590
et qui a créé, enfin qui n'a pas créé,
mais en tout cas qui a rendu Wagner

405
00:22:43,980 --> 00:22:44,940
célèbre et puissant.

406
00:22:45,570 --> 00:22:47,910
Et du coup, c'est à travers
ce documentaire,

407
00:22:48,270 --> 00:22:52,470
alors qu'on avait déjà parlé de Wagner
en Afrique, que je retombe sur

408
00:22:52,670 --> 00:22:56,070
Wagner et là, on se dit,
sur Prigogine et Wagner et

409
00:22:56,270 --> 00:22:59,880
on se dit en fait, c'est intéressant de
penser cette armée de mercenaires comme une armée

410
00:23:00,080 --> 00:23:03,660
globale, pas seulement de mercenaires,
mais aussi de désinformation et

411
00:23:03,860 --> 00:23:06,600
du coup, son lien avec l'Etat russe.
- Comme un système en fait,

412
00:23:06,800 --> 00:23:10,500
comme un tout, une sorte de monstre
à trois têtes, qui désinforme,

413
00:23:10,700 --> 00:23:13,200
qui manipule, qui s'enrichit,
qui combat, qui fait toutes ces

414
00:23:13,400 --> 00:23:14,160
choses à la fois.

415
00:23:14,360 --> 00:23:16,050
Et c'est ça qu'on a voulu montrer
aussi dans le documentaire. 

416
00:23:16,250 --> 00:23:20,880
- Ça, c'est la partie à enquête sur
laquelle on reviendra.

417
00:23:21,300 --> 00:23:26,490
Mais donc c'est intéressant aussi
de comprendre le déclenchement

418
00:23:26,690 --> 00:23:30,380
qui fait que tout à coup vous allez
consacrer votre activité,

419
00:23:30,580 --> 00:23:33,690
votre énergie à chercher ça en plus.

420
00:23:33,890 --> 00:23:37,680
Russie, Afrique, Waou ! 

421
00:23:37,880 --> 00:23:42,240
Je veux dire... - On avait des sensibilités
aussi. Alex avait pas mal de contacts

422
00:23:42,440 --> 00:23:44,910
en Afrique, moi j'avais plutôt
l'aspect russe.

423
00:23:45,110 --> 00:23:45,870
Et puis... - Vous étiez faites

424
00:23:46,070 --> 00:23:46,830
pour vous

425
00:23:47,030 --> 00:23:48,330
rencontrer. - Pour nous marier sur
ce projet. 

426
00:23:48,530 --> 00:23:49,290
- Exactement.

427
00:23:50,760 --> 00:23:56,370
En ce qui concerne toi,
ta partie, on va dire ukrainienne,

428
00:23:56,570 --> 00:24:02,490
puisque c'est sur ce dossier-là,
je parle des papiers que tu as

429
00:24:02,690 --> 00:24:06,840
écrits, que tu as été retenue pour
le prix Albert Londres,

430
00:24:07,380 --> 00:24:13,590
je trouve que c'est intéressant
d'évoquer le papier dont tu nous

431
00:24:13,790 --> 00:24:16,410
as dit que tu étais la plus mécontente.

432
00:24:16,610 --> 00:24:21,900
Oui, tu nous as dit ça le soir où
tu as reçu le prix. Alors on a tous

433
00:24:22,100 --> 00:24:23,850
été stupéfaits.

434
00:24:25,230 --> 00:24:28,850
C'est... ça s'appelle "Des corps massacrés
jonchent les routes d'Irpin

435
00:24:29,050 --> 00:24:29,810
et de Boutcha"

436
00:24:30,010 --> 00:24:30,770
- Non c'est pas celui-là.

437
00:24:30,970 --> 00:24:34,950
- C'est pas celui là, c'est un autre,
mais passons à l'autre.

438
00:24:35,150 --> 00:24:35,910
- Non...

439
00:24:36,110 --> 00:24:36,870
Très bien. 

440
00:24:37,070 --> 00:24:37,830
- Ça te va ?

441
00:24:38,030 --> 00:24:39,960
Bon, je fais exactement tout ce
que tu me dis. 

442
00:24:40,160 --> 00:24:41,400
- Donc c'est celui que tu aimes bien,
en fait, Margaux. 

443
00:24:41,600 --> 00:24:46,740
- Donc on va lire les premières

444
00:24:46,940 --> 00:24:47,700
phrases.

445
00:24:48,540 --> 00:24:52,620
"Un homme et une femme ont rejoint
le prêtre dans le cimetière dévasté.

446
00:24:54,420 --> 00:24:58,020
Ils n'indiquent pas leur nom,
jettent à peine un regard ailleurs

447
00:24:58,220 --> 00:24:58,980
que dans la brume

448
00:25:00,120 --> 00:25:01,710
mais livrent cette histoire.

449
00:25:02,610 --> 00:25:05,670
Notre ami est resté 20 jours mort
dans la forêt."

450
00:25:05,870 --> 00:25:06,630
Encore une !

451
00:25:06,890 --> 00:25:10,980
"Tout près, commence la femme. Autour
de son bras,

452
00:25:11,180 --> 00:25:13,710
elle porte le ruban bleu de la
défense territoriale,

453
00:25:14,100 --> 00:25:17,880
ce contingent civil qui assiste
l'armée ukrainienne.

454
00:25:19,200 --> 00:25:22,980
En 2014, il avait déjà pris les
armes pour combattre les Russes

455
00:25:23,180 --> 00:25:25,320
dans la région séparatiste du Donbass.

456
00:25:25,650 --> 00:25:29,550
Il avait été blessé à la jambe
et a failli se faire amputer,

457
00:25:29,750 --> 00:25:31,200
tient-elle à témoigner.

458
00:25:32,330 --> 00:25:33,920
Comme pour lui rendre hommage.

459
00:25:34,520 --> 00:25:38,150
Voilà seulement deux ans qu'il
avait repris une vie normale.

460
00:25:38,450 --> 00:25:40,160
Il remarchait, s'était marié.

461
00:25:40,360 --> 00:25:41,500
Puis la guerre a éclaté.

462
00:25:41,700 --> 00:25:43,550
Il est reparti se battre.

463
00:25:44,060 --> 00:25:45,590
Il est mort le 8 mars.

464
00:25:46,700 --> 00:25:51,230
Jusqu'à ce 2 avril, les militaires
ukrainiens avaient refusé de récupérer

465
00:25:51,430 --> 00:25:52,190
son corps.

466
00:25:53,420 --> 00:25:54,440
Je vais un peu plus loin.

467
00:25:57,120 --> 00:25:59,130
L'autoroute s'est muée en charnier.

468
00:26:00,260 --> 00:26:04,550
Le long du bitume, sur des dizaines
de mètres se dessine un effroyable

469
00:26:04,750 --> 00:26:07,370
tableau : des cadavres,
des voitures brûlées.

470
00:26:07,730 --> 00:26:09,680
Toutes allaient dans le même sens.

471
00:26:10,220 --> 00:26:13,310
Des corps carbonisés pourrissent
sous un ciel gris.

472
00:26:13,880 --> 00:26:15,770
Des dizaines de civils fuyaient

473
00:26:17,160 --> 00:26:21,090
Les combats, les chars russes,
des soldats ennemis.

474
00:26:21,570 --> 00:26:23,520
En tous cas, ils fuyaient."

475
00:26:25,340 --> 00:26:28,520
Comment, après avoir vu ces scènes,

476
00:26:29,650 --> 00:26:33,070
tu synthétise le regard qui est le tien ?

477
00:26:35,040 --> 00:26:42,900
Tu prends des notes le soir avant
d'envoyer la copie, tu fais la

478
00:26:43,100 --> 00:26:44,580
synthèse de toutes ces notes ?

479
00:26:45,270 --> 00:26:46,340
Comment tu t'y prends, 

480
00:26:46,540 --> 00:26:47,300
Margaux ?

481
00:26:47,640 --> 00:26:48,860
- Mais ça dépend.

482
00:26:49,170 --> 00:26:51,960
Là, en l'occurrence,
je n'avais pas beaucoup de temps

483
00:26:52,320 --> 00:26:54,090
puisqu'il fallait produire pas mal.

484
00:26:54,290 --> 00:26:57,870
On en était encore au tout début
de la guerre et donc on s'attelait

485
00:26:58,070 --> 00:26:58,830
vraiment à...

486
00:26:59,040 --> 00:27:00,990
Je dis "on" parce qu'on se relaie
sur le terrain.

487
00:27:01,190 --> 00:27:04,920
Donc moi j'avais remplacé déjà
un collègue, ensuite un autre collègue

488
00:27:05,120 --> 00:27:05,880
m'a remplacée, etc.

489
00:27:06,080 --> 00:27:10,920
Donc on est beaucoup à couvrir
cette guerre. Mais en tout cas,

490
00:27:11,120 --> 00:27:14,280
au début de la guerre,
on avait assez peu de temps pour

491
00:27:14,480 --> 00:27:16,290
écrire, c'est à dire qu'on essayait
de faire un sujet par jour.

492
00:27:17,970 --> 00:27:20,670
Donc là, par exemple,
je me suis rendue à Irpin, Boutcha,

493
00:27:21,780 --> 00:27:23,000
et je suis rentrée pour écrire.

494
00:27:23,200 --> 00:27:26,730
Et en fait, quand je suis rentrée,
il y avait tellement d'images qui

495
00:27:26,930 --> 00:27:28,920
m'assaillaient, je ne savais pas
par où commencer.

496
00:27:29,120 --> 00:27:33,300
Oui, et donc je me revois encore
dans ma chambre d'hôtel à me dire,

497
00:27:33,820 --> 00:27:34,580
je fais quoi ?

498
00:27:35,850 --> 00:27:39,240
Et en fait, j'ai respiré un bon coup
et je me suis dit, je vais juste

499
00:27:39,440 --> 00:27:41,100
dire ce que j'ai vu.
C'est pas très compliqué.

500
00:27:41,300 --> 00:27:42,060
Il ne faut pas...

501
00:27:42,510 --> 00:27:46,380
En fait, j'ai refusé d'intellectualiser
tout ce que j'avais vu,

502
00:27:46,580 --> 00:27:47,340
d'essayer de...

503
00:27:47,540 --> 00:27:51,630
J'ai refusé d'essayer d'écrire bien,
j'ai refusé d'intellectualiser

504
00:27:51,830 --> 00:27:56,820
ce que j'avais vu et j'ai tout
simplement écrit les détails,

505
00:27:57,020 --> 00:27:58,500
le moindre détail que je voyais.

506
00:27:58,700 --> 00:28:00,750
C'est pour ça qu'un peu plus loin
dans le papier,

507
00:28:02,960 --> 00:28:07,980
je parle de la forme des corps,
de la direction dans laquelle ils

508
00:28:08,180 --> 00:28:11,280
semblaient aller lorsqu'ils ont
été abattus.

509
00:28:11,480 --> 00:28:15,150
Je parle de bouts de cadavres
dans des pneus, etc.

510
00:28:15,350 --> 00:28:18,150
Tout ça de manière assez chirurgicale
et très crue.

511
00:28:18,480 --> 00:28:22,770
Mais parce qu'en fait,
je pense que d'une part,

512
00:28:22,970 --> 00:28:26,220
je voulais rendre justice à ce
que j'avais vu,

513
00:28:26,420 --> 00:28:29,160
c'est à dire que la guerre c'est moche,
c'est laid, que ce qui s'était

514
00:28:29,400 --> 00:28:33,060
déroulé sur cette autoroute était
abominable et en fait,

515
00:28:33,260 --> 00:28:36,690
j'avais pas envie de rendre ça
beau ou de rendre ça particulièrement

516
00:28:36,890 --> 00:28:39,990
bien écrit, ou de rendre ça... ou
d'édulcorer la chose.

517
00:28:40,500 --> 00:28:43,890
Je trouvais que ça rendait pas
justice à la scène qui s'était passée.

518
00:28:44,090 --> 00:28:46,920
Il y a des gens qui ont été brûlés
vifs, il y a des gens qui sont morts,

519
00:28:47,120 --> 00:28:49,470
qui ont été abattus par derrière
alors qu'ils fuyaient, des civils

520
00:28:50,790 --> 00:28:54,630
et des gens qui ont été,
semble-t-il,

521
00:28:54,830 --> 00:28:56,940
je ne suis pas enquêtrice,
mais en tout cas, d'après ce que

522
00:28:57,140 --> 00:29:00,780
j'ai vu, il semblerait que des
gens aient été ensuite abattus

523
00:29:01,170 --> 00:29:04,470
par des troupes qui sont venues
à pied, une fois que

524
00:29:04,670 --> 00:29:05,880
les mortiers sont abattus.

525
00:29:06,080 --> 00:29:12,120
Ensuite, les voitures ont été piégées
pour que les policiers ou les personnes

526
00:29:12,320 --> 00:29:15,280
qui venaient ensuite, explosent en
essayant de récupérer les corps.

527
00:29:15,480 --> 00:29:17,400
Donc en fait, tout ça était
abominable.

528
00:29:17,600 --> 00:29:19,590
Je ne voulais surtout pas édulcorer
tout ça.

529
00:29:19,890 --> 00:29:21,210
Et donc je ne sais pas.

530
00:29:21,410 --> 00:29:25,710
J'ai tout simplement décrit ce
que j'avais vu un petit peu à la

531
00:29:25,910 --> 00:29:26,670
manière d'une...

532
00:29:26,870 --> 00:29:29,940
On va vraiment... je voulais vraiment
rester à ma place, mais un peu

533
00:29:30,140 --> 00:29:32,310
à la manière d'une enquêtrice qui
essayait de savoir ce qui s'était

534
00:29:32,510 --> 00:29:33,540
déroulé sur cette scène de crime. 

535
00:29:33,740 --> 00:29:36,030
- Parce que tu dis, je ne suis pas
une enquêtrice... - Non pas du tout.

536
00:29:36,230 --> 00:29:38,190
- officiellement !

537
00:29:38,390 --> 00:29:41,370
Mais tu pratiques l'enquête en
tant que journaliste.

538
00:29:41,570 --> 00:29:44,400
- Oui, et là en l'occurrence,
ce n'était pas une enquête.

539
00:29:44,600 --> 00:29:46,740
J'aime beaucoup l'enquête,
mais là, je ne prétendrais jamais

540
00:29:46,940 --> 00:29:47,700
avoir...

541
00:29:47,900 --> 00:29:48,660
En fait... 

542
00:29:48,860 --> 00:29:49,620
- J'entends.

543
00:29:49,820 --> 00:29:52,980
Mais l'enquête, c'est déjà une
déambulation qui rend compte d'elle-même,

544
00:29:53,180 --> 00:29:59,340
dans ce qu'elle a vu et qui
donc... l'art de la description fait

545
00:29:59,540 --> 00:30:01,590
partie d'un geste d'enquête.

546
00:30:02,190 --> 00:30:05,610
Et tu tiens effectivement,
parce qu'on sent que tu es quand

547
00:30:05,810 --> 00:30:08,640
même consciente de l'enjeu qu'il
y a d'écrire ça. 

548
00:30:08,840 --> 00:30:11,930
- Oui, bien sûr, en fait,
quand... C'est sûr que

549
00:30:12,130 --> 00:30:15,420
quand je me suis rendue sur cette
portion, ce tronçon d'autoroute,

550
00:30:16,560 --> 00:30:20,300
je savais qu'il était très,
très important de...

551
00:30:21,060 --> 00:30:25,230
Ou en tout cas pour moi ou pour après,
il était important de raconter

552
00:30:25,430 --> 00:30:27,420
ou de prendre des notes sur 
tout ce que je voyais.

553
00:30:27,620 --> 00:30:29,700
Et donc en fait, je prenais plein
de photos avec mon téléphone portable

554
00:30:29,900 --> 00:30:32,100
pour être sûre de retranscrire
exactement ce que je voyais.

555
00:30:32,370 --> 00:30:34,500
J'ai pris plein plein de photos,
alors que je suis pas du tout photographe,

556
00:30:34,950 --> 00:30:36,420
je présenterai jamais de photographe.

557
00:30:36,620 --> 00:30:37,380
- C'est une 

558
00:30:37,580 --> 00:30:38,340
sorte 

559
00:30:38,540 --> 00:30:39,300
d'aide pour toi ?

560
00:30:39,500 --> 00:30:41,730
- Effectivement, parce que je voulais
raconter exactement ce que j'avais vu,

561
00:30:41,930 --> 00:30:42,810
donc je prenais des notes.

562
00:30:44,580 --> 00:30:46,410
Mais comme je n'avais pas eu le
temps de tout noter,

563
00:30:46,860 --> 00:30:50,010
je prenais aussi des photos,
des photos de cadavres que je prenais

564
00:30:50,210 --> 00:30:50,970
de près, etc.

565
00:30:51,170 --> 00:30:53,760
C'est très gore, mais il fallait que...

566
00:30:54,120 --> 00:30:55,860
Il ne fallait pas que je dise de
bêtises parce que je ne voulais pas

567
00:30:56,060 --> 00:30:58,950
non plus trahir ces gens ou vous
raconter n'importe quoi.

568
00:30:59,540 --> 00:31:04,020
Et donc je voulais raconter exactement
ce que j'avais vu sans édulcorer,

569
00:31:04,220 --> 00:31:06,900
sans inventer des choses non plus.

570
00:31:07,100 --> 00:31:07,860
Et...

571
00:31:08,060 --> 00:31:08,820
Et voilà.

572
00:31:09,020 --> 00:31:10,920
Je ne voulais pas faire confiance
à mon imagination parce que je

573
00:31:11,120 --> 00:31:15,210
me disais que peut-être j'allais
retenir des choses et les raconter.

574
00:31:17,280 --> 00:31:20,610
J'avais presque peur que ce soit
pire dans mes souvenirs que ça

575
00:31:20,810 --> 00:31:21,570
ne l'était vraiment.

576
00:31:21,770 --> 00:31:22,530
Et en fait pas du tout.

577
00:31:22,730 --> 00:31:23,490
C'était...

578
00:31:23,690 --> 00:31:24,450
C'était bien aussi

579
00:31:24,650 --> 00:31:25,410
abominable mais au moins
j'en ai la preuve.

580
00:31:25,610 --> 00:31:26,970
Voilà, je sais pas, je voulais...

581
00:31:27,170 --> 00:31:29,700
Je voulais surtout pas inventer,
surtout pas me lancer dans une

582
00:31:29,900 --> 00:31:32,520
description lyrique de la guerre ou de...

583
00:31:33,240 --> 00:31:34,410
Et je voulais juste raconter.

584
00:31:36,690 --> 00:31:37,950
- Cliniquement ?

585
00:31:38,150 --> 00:31:40,320
- Oui, cliniquement et en même temps... 

586
00:31:40,520 --> 00:31:41,540
- Plus que ça quand même. 

587
00:31:41,740 --> 00:31:45,600
- En fait, ce que j'ai tenté de faire,
mais je ne m'en rendais pas compte

588
00:31:45,800 --> 00:31:47,130
pendant que j'écrivais,
je ne m'en rendais pas du tout compte.

589
00:31:47,540 --> 00:31:50,330
Je m'en suis rendu compte ensuite
et aussi quand on m'a raconté...

590
00:31:50,530 --> 00:31:52,290
il y a pas mal de gens qui m'ont
appelée ou qui ont appelé mon

591
00:31:52,490 --> 00:31:55,470
compagnon pour savoir si j'allais
bien, une fois que le papier a été publié.

592
00:31:56,620 --> 00:31:58,200
Et en fait, je m'en suis rendu
compte après, c'est que j'essayais

593
00:31:58,400 --> 00:32:01,140
de me mettre à la place des gens
qui étaient morts et notamment,

594
00:32:01,350 --> 00:32:07,290
un homme qui était à l'avant,
qui était le plus loin sur le tronçon

595
00:32:07,490 --> 00:32:10,500
d'autoroute et qui donc semblait
avoir été à la tête des gens qui

596
00:32:10,700 --> 00:32:11,520
fuyaient et...

597
00:32:11,820 --> 00:32:15,900
Et donc lui... En fait,
je l'imaginais penser pouvoir

598
00:32:16,100 --> 00:32:16,920
éventuellement s'en sortir.

599
00:32:17,120 --> 00:32:18,330
Il fuyait, il fuyait,
il voyait pas ce qu'il y avait

600
00:32:18,530 --> 00:32:20,670
derrière, il voyait pas tous les
gens qui étaient morts derrière.

601
00:32:21,030 --> 00:32:21,790
Il ne voyait...

602
00:32:21,990 --> 00:32:24,720
Il n'avait devant lui que l'autoroute
où il n'y avait pas encore de cadavres.

603
00:32:24,920 --> 00:32:28,290
Et donc j'imaginais en fait
dans ma tête ce qu'il aurait pu

604
00:32:28,490 --> 00:32:29,670
penser pendant ses derniers instants.

605
00:32:29,870 --> 00:32:30,630
Peut-être...

606
00:32:30,830 --> 00:32:31,590
J'ai peut-être une chance.

607
00:32:31,790 --> 00:32:33,230
J'ai peut-être deux secondes,
je ne sais pas.

608
00:32:33,430 --> 00:32:34,290
J'entends les mortiers qui tombent,
j'entends...

609
00:32:35,730 --> 00:32:37,110
Mais peut-être que ça va le faire.

610
00:32:37,310 --> 00:32:38,430
Et il a été abattu.

611
00:32:38,630 --> 00:32:39,390
Voilà, il y en a...

612
00:32:39,590 --> 00:32:43,070
Enfin bref, j'ai essayé d'imaginer
ce qui s'était passé.

613
00:32:43,270 --> 00:32:45,000
C'est en essayant de me mettre
à la place de ces morts.

614
00:32:45,200 --> 00:32:49,350
Je sais, c'est un peu bizarre de
raconter ça, mais que voilà que

615
00:32:49,550 --> 00:32:50,310
j'ai raconté ça. 

616
00:32:50,510 --> 00:32:54,540
- ... que tu as écrit. Justement,
on va en lire encore deux ou trois

617
00:32:54,740 --> 00:32:55,800
phrases. "Un peu plus loin,

618
00:32:56,000 --> 00:33:00,180
sur la route qui mène à un autre
village, la mort prend la forme

619
00:33:00,380 --> 00:33:03,360
d'un barrage de chars et de blindés
russes."

620
00:33:04,700 --> 00:33:07,850
La mort prend la forme d'un barrage
de chars.

621
00:33:10,160 --> 00:33:12,170
Tu as du style.

622
00:33:13,030 --> 00:33:13,790
Eh bien, oui.

623
00:33:14,060 --> 00:33:18,830
À voir leur disposition,
tous pointant vers une direction

624
00:33:19,030 --> 00:33:23,270
différente, dans un fossé dans les bois,
la panique se devine.

625
00:33:24,080 --> 00:33:30,350
Voilà, on sent que tu investis en quelque
sorte la scène ou tu te la représentes

626
00:33:30,710 --> 00:33:36,680
et donc tu nous la décris, à la
fois post mais pendant aussi. "Dans

627
00:33:36,880 --> 00:33:38,210
l'enchevêtrement d'acier,

628
00:33:38,410 --> 00:33:42,550
soudain un visage, seule trace
des êtres humains qui peuplaient

629
00:33:42,750 --> 00:33:44,090
ces monstres mécaniques.

630
00:33:44,750 --> 00:33:48,830
La tête d'un jeune homme aux cheveux
noirs et son bras vêtu d'un blouson

631
00:33:49,030 --> 00:33:53,900
vert, dépasse de l'un des chars
qui a terminé sa course sur le bas-côté.

632
00:33:54,950 --> 00:33:58,730
Peut-être avait-il tenté d'en sortir
avant de s'embraser.

633
00:33:59,360 --> 00:34:04,640
On dirait une poupée de cire à
la fois noire et blanche ou blanche,

634
00:34:04,840 --> 00:34:09,410
maculée de noir, avec du rouge
au niveau du nez, de la chair à vif."

635
00:34:11,630 --> 00:34:17,630
Tu nous rends témoin de la cruauté
de la situation. Et donc tu essaies

636
00:34:17,830 --> 00:34:22,040
de te tenir au niveau de l'intensité
de ce que tu vois, avec tes mots. 

637
00:34:22,240 --> 00:34:27,920
- Oui, en fait, ces chars et ces
blindés qui se trouvaient là,

638
00:34:28,120 --> 00:34:31,610
c'était très probablement,
ou en tout cas, selon l'un des

639
00:34:31,810 --> 00:34:35,270
membres du renseignement militaire
ukrainien qui se trouvait sur place,

640
00:34:35,780 --> 00:34:39,200
c'était probablement ceux qui avaient
tiré sur les civils que je venais

641
00:34:39,400 --> 00:34:40,910
de voir quelques minutes auparavant.

642
00:34:41,480 --> 00:34:48,650
Et en fait, ces blindés-là ont
été pris en embuscade sur ce petit

643
00:34:48,850 --> 00:34:54,560
tronçon de route dans les bois
et qui était entouré de deux fossés.

644
00:34:54,760 --> 00:34:57,730
Et donc ils ont été pris
au piège tout simplement par

645
00:34:57,930 --> 00:35:00,750
l'armée ukrainienne et ils ont
été complètement pilonnés

646
00:35:00,950 --> 00:35:05,660
après avoir probablement
tiré sur les civils un peu plus loin.

647
00:35:06,170 --> 00:35:12,410
Et donc il n'y avait aucune trace
des humains qui étaient dans ces chars,

648
00:35:12,610 --> 00:35:18,200
sauf un qui semblait être
un jeune homme et qui avait

649
00:35:18,400 --> 00:35:25,270
semblé, en tout cas qui avait
un coude en dehors du char et

650
00:35:25,470 --> 00:35:29,180
qui peut-être avait essayé d'en
sortir pendant qu'il s'enflammait.

651
00:35:29,380 --> 00:35:31,910
Et ça, je trouvais ça intéressant
de décrire ça aussi,

652
00:35:32,110 --> 00:35:35,120
puisqu'il s'était passé aussi quelque
chose d'atroce sur cette portion

653
00:35:35,320 --> 00:35:36,080
de route.

654
00:35:36,350 --> 00:35:37,840
Et je trouvais...

655
00:35:38,040 --> 00:35:41,990
Enfin, je ne sais pas,
je n'ai pas trop analysé la

656
00:35:42,190 --> 00:35:43,880
manière dont j'ai fait ça,
mais je voulais raconter

657
00:35:44,080 --> 00:35:47,270
en fait, je voulais raconter ce
qui s'était passé alors que je n'y

658
00:35:47,470 --> 00:35:49,880
étais pas et je suppose que j'ai...

659
00:35:50,260 --> 00:35:53,780
J'ai encore une fois tout simplement
décrit sans intellectualiser

660
00:35:53,980 --> 00:35:56,690
et sans tenter de faire quelque
chose de trop abstrait.

661
00:35:57,110 --> 00:36:00,620
J'ai tenté de raconter juste les
choses et les gens que je voyais

662
00:36:00,820 --> 00:36:03,650
en tentant d'imaginer ce 
qui s'était déroulé,

663
00:36:03,850 --> 00:36:06,500
ce qui s'était passé dans la tête
des cadavres que je voyais. 

664
00:36:06,700 --> 00:36:09,860
- Alors juste encore une dernière
question là-dessus.

665
00:36:10,340 --> 00:36:15,080
Est-ce que tu penses qu'on peut
être amené à être confronté à des

666
00:36:15,280 --> 00:36:17,990
scènes si terribles 

667
00:36:19,090 --> 00:36:22,630
qu'il soit impossible de l'écrire ?

668
00:36:22,830 --> 00:36:23,590
- Hum.

669
00:36:25,340 --> 00:36:26,810
Je pense que ça dépend des gens.

670
00:36:27,010 --> 00:36:27,770
Euh.

671
00:36:27,970 --> 00:36:31,100
Je pense que pour moi en fait,

672
00:36:31,300 --> 00:36:33,350
quand j'ai écrit ce papier,
je me rappelle que j'ai ressenti

673
00:36:33,550 --> 00:36:35,320
une espèce de rage et je voulais
écrire.

674
00:36:35,520 --> 00:36:36,440
En fait, je trouvais que c'était...

675
00:36:37,100 --> 00:36:41,960
Je trouvais que ça aurait été trahir
ces morts ou ne pas faire mon métier

676
00:36:42,160 --> 00:36:43,340
que de ne pas l'écrire.

677
00:36:43,540 --> 00:36:47,600
En fait, j'avais une espèce de
rage en moi qui... je ne sais pas,

678
00:36:47,800 --> 00:36:50,150
qui me faisait dire, il y a quand
même tout un tas de gens qui se

679
00:36:50,350 --> 00:36:53,630
sont fait abattre, qui se sont
fait brûler vif.

680
00:36:53,830 --> 00:36:56,300
Je ne vais pas raconter quelque
chose de joli, je ne vais pas ne

681
00:36:56,500 --> 00:36:57,260
pas raconter ça.

682
00:36:57,530 --> 00:36:59,810
Je voulais raconter ces gens-là,
je les ai presque tous racontés.

683
00:37:00,010 --> 00:37:02,130
Bon, pas tous bien évidemment,
mais en fait, j'en ai quand même

684
00:37:02,330 --> 00:37:03,170
décrit quelques-uns. 

685
00:37:03,370 --> 00:37:04,130
Et...

686
00:37:04,930 --> 00:37:06,770
Je ne sais pas, c'est quelque chose.

687
00:37:07,100 --> 00:37:08,210
Je pense que ça s'explique pas.

688
00:37:08,410 --> 00:37:11,210
Moi je voulais raconter ça et ce
n'était pas par effet de style,

689
00:37:11,410 --> 00:37:14,630
ce n'était pas du tout d'ailleurs.

690
00:37:14,830 --> 00:37:18,370
D'ailleurs, c'est quand j'essaye
d'écrire bien que j'écris mal.

691
00:37:18,990 --> 00:37:23,060
Et je pense que moi,
en fait, je me refuserai toujours

692
00:37:23,260 --> 00:37:25,280
de ne pas raconter quelque chose
juste parce que ça pourrait être

693
00:37:25,480 --> 00:37:26,240
malaisant.

694
00:37:26,440 --> 00:37:27,590
Enfin, je m'en fous un peu d'être
malaisante.

695
00:37:27,790 --> 00:37:28,550
Oui, et.

696
00:37:28,750 --> 00:37:30,260
Et pour moi c'est, enfin...

697
00:37:30,460 --> 00:37:31,220
Je n'écris pas...

698
00:37:31,420 --> 00:37:32,750
Mais encore une fois,
voilà, on ne fait pas de la fiction,

699
00:37:32,950 --> 00:37:35,360
on n'est pas là pour raconter un
truc joli, on n'est pas là pour...

700
00:37:35,560 --> 00:37:36,320
Si on couvre des guerres,

701
00:37:36,520 --> 00:37:38,480
on couvre des guerres, 
on couvre du sang, on couvre des morts,

702
00:37:38,680 --> 00:37:41,240
on couvre des injustices.

703
00:37:41,990 --> 00:37:45,380
Et si on voulait couvrir quelque
chose de joli et raconter quelque

704
00:37:45,580 --> 00:37:47,000
chose de joli, on couvrirait autre
chose.

705
00:37:47,330 --> 00:37:51,020
Donc non, pour moi, je ne me vois
pas édulcorer ou je ne me vois pas

706
00:37:51,290 --> 00:37:52,850
m'interdire d'écrire des choses après. 

707
00:37:53,050 --> 00:37:57,830
- Mais là, je parlais d'être submergé
par une forme d'émotion qui ferait

708
00:37:58,030 --> 00:38:01,970
que non, on a du mal à sortir le
stylo et à démarrer,

709
00:38:02,170 --> 00:38:02,930
non ? 

710
00:38:03,130 --> 00:38:05,420
- Bah peut être que ça m'arrivera aussi.
J'en sais rien. 

711
00:38:05,620 --> 00:38:07,760
- J'en sais absolument rien. - En tout cas,

712
00:38:07,960 --> 00:38:15,770
la colère... non, bien sûr...
mais la colère devant l'injustice,

713
00:38:15,970 --> 00:38:21,200
l'intolérable quand elle prend
une forme qui est l'organisation

714
00:38:22,040 --> 00:38:25,700
Wagner, je trouve qu'elle est très
perceptible dans votre film parce

715
00:38:25,900 --> 00:38:31,790
que c'est un film qui prend
Wagner à bras le corps et qui essaie

716
00:38:31,990 --> 00:38:35,600
par toutes les possibilités de
démonter la mécanique.

717
00:38:35,800 --> 00:38:37,940
Ça, c'est la version enquête.

718
00:38:38,720 --> 00:38:42,890
Ce qui m'intéresse, et je pense
peut-être nos amis qui sont ici,

719
00:38:43,090 --> 00:38:48,800
c'est de comprendre comment on
va tirer les fils, comment on arrive

720
00:38:49,000 --> 00:38:54,050
à bâtir cette enquête,
par quel bout on la prend et à

721
00:38:54,250 --> 00:38:58,520
partir de quand on pense qu'elle
est finie ou qu'on s'arrête. - Jamais.

722
00:38:58,720 --> 00:38:59,480
- Ca ne s'arrête jamais, évidemment.

723
00:39:00,830 --> 00:39:02,530
Et donc comment...

724
00:39:02,730 --> 00:39:03,490
Comment 

725
00:39:03,690 --> 00:39:07,190
vous avez suivi un fil d'Ariane
qui devait être rompu à plusieurs

726
00:39:07,390 --> 00:39:08,150
reprises ?

727
00:39:09,470 --> 00:39:11,930
Comment on enquête sur un monstre
comme celui-là ? 

728
00:39:12,130 --> 00:39:18,610
- Mais déjà l'idée qu'on en avait
à priori n'est pas du tout... est

729
00:39:18,950 --> 00:39:21,590
assez peu ce que ça
a donné à la fin.

730
00:39:21,840 --> 00:39:26,870
Alors effectivement,
on a découvert des choses

731
00:39:27,070 --> 00:39:30,200
au fur et à mesure, même si on
avait des idées, mais on a découvert

732
00:39:30,400 --> 00:39:31,250
des choses, on pensait...

733
00:39:31,610 --> 00:39:35,390
On pensait pas réussir à démontrer
certaines choses.

734
00:39:35,590 --> 00:39:38,120
Et a été très très contentes.
Notamment,

735
00:39:38,320 --> 00:39:41,300
enfin, c'était surtout sur des choses,
par exemple sur l'aspect business

736
00:39:42,020 --> 00:39:43,250
des organisations d'Evgeny

737
00:39:44,120 --> 00:39:48,830
Prigogine. Quand on arrive à trouver
des liens, on a fait ça,

738
00:39:49,030 --> 00:39:52,310
on a travaillé avec une journaliste
géniale qui est spécialiste d'open

739
00:39:52,510 --> 00:39:56,360
source et qui elle, est capable,
un peu à la manière d'un médecin

740
00:39:56,560 --> 00:40:02,090
légiste, de remonter dans des registres
du commerce des sociétés de Madagascar

741
00:40:02,420 --> 00:40:03,410
et d'aller chercher les choses.

742
00:40:03,610 --> 00:40:05,330
Et donc on savait où est-ce qu'on
voulait aller.

743
00:40:05,690 --> 00:40:08,270
Mais tout d'un coup,
quand vous trouvez l'information,

744
00:40:08,470 --> 00:40:10,670
quand vous avez le document crypté
qui s'ouvre... - C'est

745
00:40:10,870 --> 00:40:11,630
Le pied. 

746
00:40:11,830 --> 00:40:12,590
- C'est le pied !

747
00:40:12,790 --> 00:40:13,550
- Je sais.

748
00:40:13,910 --> 00:40:18,530
Et donc l'open source,
c'est, on précise, c'est à dire, ce

749
00:40:18,730 --> 00:40:23,420
n'est pas la chose qui vient de
dessous la table ou d'un cabinet

750
00:40:23,620 --> 00:40:24,850
secret, c'est ce qui existe. 

751
00:40:25,050 --> 00:40:26,800
- Tout ce qui est accessible en ligne
à tout le monde.

752
00:40:27,000 --> 00:40:28,180
Et après il faut savoir chercher
dedans.

753
00:40:28,380 --> 00:40:30,000
Et ça c'est assez compliqué 
parce que nous,

754
00:40:30,800 --> 00:40:33,380
quand on a fait nos formations, moi
de journalisme, toi à Sciences-Po

755
00:40:33,580 --> 00:40:35,410
à l'époque, on n'avait pas été
formées à ça.

756
00:40:35,610 --> 00:40:38,930
Donc aujourd'hui, il y a une jeune génération de
journalistes qui sont hyper bons...

757
00:40:39,380 --> 00:40:41,900
- qui sont super geek.
- Ils parlent, ils tapent en

758
00:40:42,100 --> 00:40:43,100
même temps, ils vous regardent dans
les yeux. 

759
00:40:43,300 --> 00:40:44,060
- Oui.

760
00:40:44,290 --> 00:40:48,350
Y compris dans les grandes,
les grands rassemblements de

761
00:40:48,550 --> 00:40:52,370
journalistes étrangers,
le consortium de Washington et autres.

762
00:40:52,850 --> 00:40:57,140
On a l'habitude maintenant de faire
une investigation, via le web,

763
00:40:57,340 --> 00:40:58,100
extrêmement poussée. 

764
00:40:58,300 --> 00:41:02,090
- Mais ça va plus loin parce que justement,
quand cette jeune femme qui voulait

765
00:41:02,290 --> 00:41:03,620
pas qu'on donne son nom,
donc c'est pour ça qu'on le donne

766
00:41:03,820 --> 00:41:05,690
pas ce soir, mais sinon on le donnerait
évidemment avec plaisir.

767
00:41:06,560 --> 00:41:08,900
Quand elle nous a rejoints,
la première démonstration qu'elle

768
00:41:09,100 --> 00:41:11,810
nous a faite d'open source,
comme ça, on s'est un peu regardé,

769
00:41:12,010 --> 00:41:14,330
on s'est dit, ben nous, notre métier est mort !

770
00:41:14,930 --> 00:41:16,850
C'est à dire que nous qui avions
fait de l'investigation plus

771
00:41:17,050 --> 00:41:20,120
traditionnelle, on s'est dit, bon
ben pour le coup, place aux super

772
00:41:20,320 --> 00:41:24,260
jeunes ! Et en fait non,
parce qu'on s'est rendu compte

773
00:41:24,460 --> 00:41:25,610
que c'est une super...

774
00:41:25,810 --> 00:41:28,460
Enfin, c'était... le travail Wagner,
le documentaire qu'on a fait,

775
00:41:28,940 --> 00:41:32,870
c'est vraiment... on n'arrêtait pas
de faire des aller-retours entre

776
00:41:33,070 --> 00:41:37,730
nos sources, les gens, les ressources
sur le terrain, les témoins,

777
00:41:38,060 --> 00:41:41,480
nos sources, tous les gens qu'on
connaissait en Russie,

778
00:41:41,680 --> 00:41:44,240
en Afrique, dans différents endroits,
au Moyen-Orient.

779
00:41:44,900 --> 00:41:48,020
Les accès... on est allées par exemple,
c'est intéressant, on est allées

780
00:41:48,220 --> 00:41:49,220
en Libye pour ce film.

781
00:41:49,420 --> 00:41:50,720
Vous voyez pas de Libye dans ce film. 

782
00:41:50,920 --> 00:41:51,680
- Oui. 

783
00:41:51,880 --> 00:41:54,120
On est allées en Libye,
on y a passé deux semaines au lieu d'y

784
00:41:54,320 --> 00:41:56,780
passer quatre jours parce qu'on
a attendu une source pendant dix

785
00:41:56,980 --> 00:41:59,780
jours qui a fini par nous voir
une heure pour nous remettre des documents.

786
00:42:00,050 --> 00:42:02,810
Ces documents nous ont servi de
monnaie d'échange pour avoir d'autres

787
00:42:03,010 --> 00:42:03,770
documents.

788
00:42:04,730 --> 00:42:07,640
Et donc ça... - Mais dans le film,
il y a 30 secondes. - Il y a 30 secondes.

789
00:42:07,840 --> 00:42:09,620
On a quand même mis trois plans
de Libye parce qu'on s'est dit,

790
00:42:09,820 --> 00:42:10,580
tout ça pour ça.

791
00:42:10,780 --> 00:42:11,900
C'est notre productrice qui nous
a dit ça. 

792
00:42:12,100 --> 00:42:13,550
ca nous a coûté un blé fou.

793
00:42:13,750 --> 00:42:14,780
Faut amortir, vous me mettez 

794
00:42:14,980 --> 00:42:15,740
des plans de Libye. 

795
00:42:15,940 --> 00:42:20,300
Donc il y a trois drapeaux
libyens à un moment. Mais donc oui,

796
00:42:21,230 --> 00:42:24,800
ça c'est le travail d'investigation
qu'on sait faire, qu'on aime faire.

797
00:42:25,130 --> 00:42:28,430
Et je pense que ça a été justement
ce mélange de tous ces savoir-faire,

798
00:42:28,630 --> 00:42:31,730
de travail de terrain,
de témoignages de gens

799
00:42:31,970 --> 00:42:34,190
qui ont témoigné aussi de choses
très dures, de viols,

800
00:42:34,390 --> 00:42:37,550
d'exactions et en même temps
d'enquête.

801
00:42:37,750 --> 00:42:41,840
Et en même temps... - Je voulais
juste compléter, il faut savoir

802
00:42:42,040 --> 00:42:44,090
tirer les fils mais il faut aussi,
on a un point de départ.

803
00:42:44,290 --> 00:42:47,150
Et quand on sait qu'on veut enquêter
sur Wagner, on sait ce qu'on veut

804
00:42:47,350 --> 00:42:48,110
avoir dans le film.

805
00:42:48,310 --> 00:42:52,250
C'est à dire qu'au début on se
dit, il nous faut un témoin qui a été,

806
00:42:52,450 --> 00:42:54,830
qui a fait partie de cette organisation
ou qui est toujours dans

807
00:42:55,030 --> 00:42:55,790
l'organisation. 

808
00:42:55,990 --> 00:42:57,170
- On appellera un repenti. 

809
00:42:57,370 --> 00:42:59,940
- Un repenti ou pas d'ailleurs,
quelqu'un qui...

810
00:43:00,140 --> 00:43:01,460
- Il y en a un qui n'est pas un repenti.

811
00:43:01,660 --> 00:43:05,890
- Il faut, il nous faut
absolument des victimes d'exactions

812
00:43:06,090 --> 00:43:06,850
des Wagner.

813
00:43:07,050 --> 00:43:07,810
Qui seront-elles ?

814
00:43:08,010 --> 00:43:08,770
On ne sait pas.

815
00:43:08,970 --> 00:43:11,630
On a aussi dès le départ,
quand on pense le film. 

816
00:43:11,830 --> 00:43:13,670
- Il y a une géographie de la...

817
00:43:13,870 --> 00:43:17,510
- On sait plus ou moins 
où on va aller, dans quel pays

818
00:43:17,710 --> 00:43:21,710
on va tourner, on sait quel genre
de témoins, quel genre de protagonistes

819
00:43:21,910 --> 00:43:25,160
il va falloir avoir dans le film
pour que ce soit plausible et efficace

820
00:43:25,360 --> 00:43:27,860
et pour qu'on puisse aussi développer
un certain nombre de thématiques.

821
00:43:28,370 --> 00:43:30,620
Donc y a quand même un point de
départ. - Bien sûr. 

822
00:43:30,820 --> 00:43:31,580
Alors...

823
00:43:31,780 --> 00:43:34,100
- Un cahier des charges. - On a éliminé
beaucoup de pays parce qu'au

824
00:43:34,300 --> 00:43:35,870
début on avait un tableau,
il y avait dix pays.

825
00:43:36,290 --> 00:43:38,220
Et là, encore une fois,
notre productrice nous a dit non,

826
00:43:38,420 --> 00:43:41,240
ça, ça ne va pas être possible,
Il va falloir choisir. - Il y a un concept

827
00:43:41,440 --> 00:43:42,200
de réalité aussi. 

828
00:43:42,400 --> 00:43:43,910
- Mais il a fallu vous maîtriser ?

829
00:43:44,110 --> 00:43:44,930
J'y crois pas !

830
00:43:45,770 --> 00:43:51,410
Et donc c'est comme dans les films
d'enquête où on voit les enquêteurs

831
00:43:51,610 --> 00:43:54,380
qui sont devant les tableaux,
ils tirent des fils et tout ça.

832
00:43:54,740 --> 00:43:56,330
Et donc, où est le coupable ?

833
00:43:57,260 --> 00:43:59,120
Quelle piste doit-on suivre ?

834
00:43:59,320 --> 00:44:05,030
Vous, vous avez eu un peu cette
mécanique-là de tous les éléments

835
00:44:05,230 --> 00:44:06,620
qui constituaient le puzzle ?

836
00:44:06,820 --> 00:44:09,200
- Oui, oui, on a vraiment marché comme ça.

837
00:44:09,400 --> 00:44:11,730
On a eu vraiment un
tableau. - On a eu vraiment

838
00:44:11,930 --> 00:44:12,860
un tableau.

839
00:44:13,650 --> 00:44:15,180
Il était blanc velleda.

840
00:44:15,480 --> 00:44:16,240
- On avait des codes couleurs - ... C'était trop. 

841
00:44:16,440 --> 00:44:17,400
cher pour la production. 

842
00:44:17,600 --> 00:44:18,360
- C'est ça. 

843
00:44:18,560 --> 00:44:20,400
On avait des codes couleur en fonction,

844
00:44:20,600 --> 00:44:22,800
si on parlait du business,
si on parlait des exactions,

845
00:44:23,000 --> 00:44:25,680
si on parlait des mercenaires,
on avait différents codes

846
00:44:25,880 --> 00:44:27,780
couleur et on avait des noms de code.

847
00:44:28,920 --> 00:44:32,430
Et effectivement, on a rempli au
fur et à mesure, comme des élèves,

848
00:44:32,630 --> 00:44:36,990
notre tableau sur ce qu'on trouvait
et comment est-ce qu'on allait avancer.

849
00:44:37,190 --> 00:44:40,940
Et une fois qu'on a eu un tableau,
qu'on a trouvé à peu près un

850
00:44:41,140 --> 00:44:44,490
représentant de ce que devait être
Wagner, et bien on a décidé d'aller

851
00:44:44,690 --> 00:44:45,450
tourner. 

852
00:44:45,650 --> 00:44:51,030
- Alors on va voir le deuxième extrait
qui lui, est typique justement de

853
00:44:51,230 --> 00:44:52,890
la démarche d'enquête qui a été
la vôtre. 

854
00:44:53,090 --> 00:45:04,120
- "Avant Marat, aucun membre de Wagner

855
00:45:04,320 --> 00:45:05,440
n'avait témoigné ouvertement.

856
00:45:08,320 --> 00:45:11,800
Il a accepté de nous parler pour
briser l'omerta qui entoure cette

857
00:45:12,000 --> 00:45:12,760
armée de l'ombre.

858
00:45:16,960 --> 00:45:19,720
Une armée dont l'histoire commence
dans le Donbass.

859
00:45:21,890 --> 00:45:25,310
A l'est de l'Ukraine,
un territoire que Vladimir Poutine

860
00:45:25,510 --> 00:45:29,960
considère comme son pré carré et
que se disputent depuis 2014 les

861
00:45:30,160 --> 00:45:33,440
autorités de Kiev et les séparatistes
soutenus par Moscou.

862
00:45:43,340 --> 00:45:48,080
A l'hiver 2015, environ 300 combattants
arrivent pour leur prêter main-forte."

863
00:45:48,280 --> 00:45:55,020
(...)

864
00:45:55,220 --> 00:45:57,390
(...)

865
00:45:57,590 --> 00:46:06,100
"Ces soldats appartiennent au groupe

866
00:46:06,300 --> 00:46:09,970
Wagner, une organisation qui tient
son nom de son fondateur,

867
00:46:14,050 --> 00:46:17,680
Dimitri Outkine, un vétéran des
forces spéciales russes. 

868
00:46:17,880 --> 00:46:24,640
Dimitri Outkine avait déjà pour

869
00:46:24,840 --> 00:46:26,890
nom de guerre Wagner quand il servait
dans l'armée russe.

870
00:46:27,640 --> 00:46:28,630
Pourquoi un tel surnom ?

871
00:46:29,500 --> 00:46:32,410
Parce qu'il serait un grand admirateur
d'Hitler et de toute la symbolique

872
00:46:32,610 --> 00:46:33,370
nazie.

873
00:46:33,730 --> 00:46:36,400
Il a des tatouages inspirés du
troisième Reich et de l'esthétique

874
00:46:36,600 --> 00:46:37,360
fasciste. 

875
00:46:37,560 --> 00:46:44,770
On dit qu'il adhère entièrement

876
00:46:44,970 --> 00:46:45,730
à cette idéologie. 

877
00:46:45,930 --> 00:46:50,260
Aujourd'hui, Dimitri Outkine est
toujours le commandant de la compagnie

878
00:46:50,460 --> 00:46:51,580
militaire privée Wagner. 

879
00:46:51,780 --> 00:46:57,760
Depuis 2014, 10 000 hommes auraient

880
00:46:57,960 --> 00:46:58,850
servi sous ses ordres.

881
00:47:01,670 --> 00:47:04,940
Nous avons eu accès à une liste
réalisée par les services de

882
00:47:05,140 --> 00:47:05,990
renseignement ukrainiens.

883
00:47:10,730 --> 00:47:14,450
Elle compile les identités de 4 184
mercenaires.

884
00:47:16,370 --> 00:47:18,590
On y voit leurs noms,
leurs faits d'armes,

885
00:47:19,400 --> 00:47:22,460
leurs dates de naissance,
leurs décorations ou souvenirs

886
00:47:22,660 --> 00:47:23,420
personnels.

887
00:47:30,730 --> 00:47:34,030
Pour transformer un petit groupe
en une armée d'une telle ampleur,

888
00:47:34,570 --> 00:47:37,030
il a fallu le financement d'un
parrain d'envergure.

889
00:47:38,470 --> 00:47:40,750
L'oligarque Evgeny Prigogine.

890
00:47:43,130 --> 00:47:46,640
Après huit ans de prison,
il devient patron de restaurant,

891
00:47:47,120 --> 00:47:50,150
puis fait fortune dans les années
2000 en fournissant les cantines

892
00:47:50,350 --> 00:47:53,330
des écoles de Moscou et les casernes
du ministère de la Défense.

893
00:47:53,900 --> 00:47:58,160
Un business et une proximité avec
les autorités qui lui valent le

894
00:47:58,360 --> 00:48:00,380
surnom de cuisinier de Vladimir
Poutine.

895
00:48:02,120 --> 00:48:05,210
Evgeny Prigogine effectue les
basses œuvres du Kremlin."

896
00:48:05,410 --> 00:48:12,760
- Et donc on voit là arriver des

897
00:48:12,960 --> 00:48:13,720
documents.

898
00:48:15,310 --> 00:48:20,530
D'abord un film estampillé images
combattant Wagner.

899
00:48:21,400 --> 00:48:25,330
Ça veut dire que vous avez eu la
possibilité d'avoir accès à ces images.

900
00:48:26,530 --> 00:48:31,480
Que vous avez une documentation
écrite dont vous dites qu'elle

901
00:48:31,680 --> 00:48:33,250
vient des services ukrainiens.

902
00:48:33,970 --> 00:48:39,160
Donc on aperçoit effectivement
le travail de collecte d'informations

903
00:48:39,760 --> 00:48:45,490
nécessaires pour aller au-delà
d'un témoignage qui existe au début,

904
00:48:46,120 --> 00:48:50,710
où certains auraient pu s'en contenter
et faire un petit travail de broderie,

905
00:48:50,910 --> 00:48:52,420
je dirais, autour du témoignage.

906
00:48:52,930 --> 00:48:56,920
Vous êtes allées beaucoup plus loin
pour essayer, comme on dit aujourd'hui,

907
00:48:57,120 --> 00:49:03,850
de documenter au maximum l'organisme
tentaculaire auquel vous vous attaquez.

908
00:49:05,350 --> 00:49:06,110
Ça c'est.

909
00:49:06,310 --> 00:49:07,070
C'est.

910
00:49:07,270 --> 00:49:08,080
Ça prend combien de temps ? 

911
00:49:08,280 --> 00:49:10,510
- Le tout prend pas mal de temps.

912
00:49:10,710 --> 00:49:12,700
Mais juste pour préciser
aussi c'est que, sur la séquence qu'on

913
00:49:12,900 --> 00:49:16,450
vient de voir, ce qui était important
aussi pour Alexandra et moi,

914
00:49:16,650 --> 00:49:19,090
c'était d'expliquer ce qu'était
Wagner. Là on est vraiment...

915
00:49:19,290 --> 00:49:21,280
C'étaient vraiment les
éléments de base.

916
00:49:21,480 --> 00:49:23,410
Qui est le commandant ? Qui
a financé ?

917
00:49:23,680 --> 00:49:24,640
D'où ça vient le nom ?

918
00:49:24,970 --> 00:49:28,570
Et pour appuyer ça, effectivement,
il y a eu quelques documents qui

919
00:49:28,770 --> 00:49:29,530
ont été utilisés.

920
00:49:29,730 --> 00:49:32,890
Mais à l'époque où le documentaire
est sorti, personne n'avait

921
00:49:33,090 --> 00:49:37,270
quasiment en France, entendu parler, ni de
Prigogine ni de Outkine ni de ces mercenaires.

922
00:49:37,470 --> 00:49:40,810
- En plus, c'est compliqué, parce que
dès qu'on disait les noms...

923
00:49:41,010 --> 00:49:41,770
C'est Outkine. Ah ben non, c'est lequel

924
00:49:41,970 --> 00:49:45,910
déjà ? Ils sont tous chauves.
- Tout le monde se confondait.

925
00:49:46,600 --> 00:49:48,430
- Et du coup, c'est ce que nous,
c'est ce qu'on nous disait.

926
00:49:48,630 --> 00:49:50,280
Les premiers qui regardaient,
ils disaient, on est perdus, là.

927
00:49:50,480 --> 00:49:52,450
Ils ont tous des têtes de méchants,
ils ont tous des noms russes.

928
00:49:52,650 --> 00:49:54,340
Franchement, on sait pas qui est qui.

929
00:49:54,940 --> 00:49:58,540
Donc plusieurs fois, on a dû réécrire,
réécrire plusieurs fois.

930
00:49:58,740 --> 00:50:05,730
- C'est très fluide, ça se suit malgré
les remarques, extrêmement facilement,

931
00:50:05,930 --> 00:50:06,820
franchement.

932
00:50:07,360 --> 00:50:13,330
Et donc c'est vrai que pour arriver
à ce degré-là de simplicité du récit,

933
00:50:13,960 --> 00:50:15,280
il faut beaucoup travailler. 

934
00:50:15,480 --> 00:50:17,170
- Il faut beaucoup travailler,
parce que en plus...

935
00:50:17,950 --> 00:50:20,440
Donc pour répondre à ta question,
nous on a travaillé pendant un

936
00:50:20,640 --> 00:50:23,740
an et demi dessus et on a 
vécu avec eux.

937
00:50:24,220 --> 00:50:26,370
Ah ben voilà Victor Castanet.

938
00:50:26,570 --> 00:50:28,150
- Salut Victor ! - L'autre lauréat. 

939
00:50:28,350 --> 00:50:33,670
On a vraiment travaillé

940
00:50:33,870 --> 00:50:34,770
dessus, on s'est...

941
00:50:34,970 --> 00:50:36,770
- Bonsoir. - Bonsoir.

942
00:50:37,750 --> 00:50:38,510
- Salut, Victor. 

943
00:50:38,710 --> 00:50:44,410
- On s'est vraiment immergées dans
la matière et du coup,

944
00:50:44,610 --> 00:50:47,890
il y a un moment où la matière,
vous la maîtrisez tellement que

945
00:50:48,090 --> 00:50:51,040
vous oubliez que les gens, c'est
la première fois et qu'ils vont être

946
00:50:51,240 --> 00:50:53,500
livrés à cette information que pendant
une heure.

947
00:50:53,980 --> 00:50:56,380
Et vous, vous avez vécu avec ces
personnages et vous...

948
00:50:56,580 --> 00:50:58,180
vous y pensez,
vous y réfléchissez.

949
00:50:58,380 --> 00:51:01,090
Y'a pas une nuit où on s'envoyait
pas des messages à 2 h et demie

950
00:51:01,290 --> 00:51:02,230
du matin en disant, t'as vu ça ?

951
00:51:02,430 --> 00:51:03,190
T'as vu ça ?

952
00:51:03,390 --> 00:51:04,150
T'as vu ça ?

953
00:51:04,350 --> 00:51:05,470
Et du coup ils font vraiment partie
de notre quotidien.

954
00:51:05,770 --> 00:51:08,650
Et donc la première fois,
quand vous racontez l'histoire,

955
00:51:09,400 --> 00:51:13,450
il faut aussi toujours avoir en
tête que les gens qui vont lire

956
00:51:13,810 --> 00:51:16,480
ou qui vont regarder ça ne sont
pas au courant du contexte,

957
00:51:16,680 --> 00:51:17,680
ne sont pas au courant de l'histoire.

958
00:51:17,950 --> 00:51:19,930
Et du coup, faut toujours simplifier,
simplifier, simplifier.

959
00:51:20,440 --> 00:51:23,620
Et parfois vous vous dites, mais
on va trop dans la simplification,

960
00:51:23,890 --> 00:51:26,140
on donne pas assez de détails. - Et sacrifier,

961
00:51:26,560 --> 00:51:28,960
par exemple, on avait un personnage
auquel on tenait beaucoup,

962
00:51:29,160 --> 00:51:33,310
qu'on a dû totalement, pas du tout inclure,
gommer du film parce que

963
00:51:33,510 --> 00:51:34,920
c'était trop compliqué.

964
00:51:35,120 --> 00:51:36,940
Il y a beaucoup de documents
auxquels on a eu accès,

965
00:51:37,140 --> 00:51:39,430
qu'on n'a pas mis dans le film non
plus parce que c'était trop compliqué.

966
00:51:39,820 --> 00:51:43,030
Donc il y a une vraie dimension
de frustration aussi dans ce travail

967
00:51:43,230 --> 00:51:46,570
d'enquête, parce que tu tombes
pendant un an et demi sur des tonnes

968
00:51:46,770 --> 00:51:50,800
de choses et par souci de compréhension
du public, du lecteur,

969
00:51:51,000 --> 00:51:52,490
enfin je pense pour

970
00:51:52,690 --> 00:51:54,670
les enquêteurs qui écrivent,
c'est la même chose.

971
00:51:54,970 --> 00:51:57,970
Il faut savoir aller "straight
to the point" et ça c'est un petit

972
00:51:58,170 --> 00:51:58,930
peu frustrant. 

973
00:51:59,130 --> 00:52:04,270
- Alors avant d'aller voir Victor,
je voulais juste reparler avec

974
00:52:04,470 --> 00:52:08,650
toi Margaux, d'une dimension importante
dans la presse écrite qui n'est

975
00:52:08,850 --> 00:52:13,900
pas du même ordre pour ce film
qui lui, essaie de brosser le mieux

976
00:52:14,100 --> 00:52:17,810
dans beaucoup de détails,
beaucoup de catégories de

977
00:52:18,010 --> 00:52:18,790
l'organisation

978
00:52:18,990 --> 00:52:23,170
Wagner. Là, on est dans le travail
des articles sur le terrain et

979
00:52:23,370 --> 00:52:25,210
donc ce qu'on appelle les angles.

980
00:52:25,990 --> 00:52:31,540
Et ce que je voulais savoir,
c'est quand on est envoyé spécial

981
00:52:31,740 --> 00:52:32,500
en Ukraine,

982
00:52:33,490 --> 00:52:36,970
les angles, en fait,
c'est pas Paris qui te les donne,

983
00:52:37,170 --> 00:52:41,950
c'est toi qui les décides et qui
dis à Paris : j'ai ça et voilà.

984
00:52:42,430 --> 00:52:49,360
Donc c'est presque une sorte de
renversement d'une hiérarchie souvent,

985
00:52:50,500 --> 00:52:52,540
comment dire, pratiqué dans les
rédactions.

986
00:52:52,740 --> 00:52:56,620
C'est Paris qui dit tu vas me faire ça,
mais là c'est toi qui as la maîtrise. 

987
00:52:56,820 --> 00:53:00,490
- C'est d'ailleurs un gros problème
parce que j'ai toujours tendance

988
00:53:00,690 --> 00:53:02,170
à vouloir tout mettre dans mes
articles.

989
00:53:02,440 --> 00:53:04,060
Donc la dernière fois que j'étais
en Ukraine d'ailleurs,

990
00:53:04,260 --> 00:53:06,340
mon chef a dû m'appeler pour me
dire : tu sais que tu n'es pas obligée

991
00:53:06,540 --> 00:53:10,240
de faire une double à chaque fois
et de faire un espèce de gloubiboulga

992
00:53:10,440 --> 00:53:13,450
de plein de choses hyper intéressantes
mais qui sont du coup noyées. Quand

993
00:53:13,650 --> 00:53:17,740
on écrit un trop long article avec
trop d'éléments, des éléments qui

994
00:53:17,940 --> 00:53:20,770
peuvent être très intéressants
peuvent être noyés. Alors qu'on

995
00:53:20,970 --> 00:53:24,550
aurait pu, avec ce même article
très long, faire plusieurs articles,

996
00:53:24,750 --> 00:53:30,160
donc plusieurs angles 
où chaque élément aurait eu sa

997
00:53:30,360 --> 00:53:34,420
place et aurait pris
davantage la lumière.

998
00:53:34,620 --> 00:53:41,770
Moi j'ai tendance à inclure presque
trop d'éléments dans mes articles

999
00:53:41,970 --> 00:53:45,990
qui sont souvent trop longs,
au grand dam du desk qui doit

1000
00:53:46,190 --> 00:53:48,040
ensuite hésiter.

1001
00:53:48,240 --> 00:53:53,640
- Le "desk", c'est à Paris
qui va mettre en page,

1002
00:53:53,840 --> 00:53:54,600
voilà. 

1003
00:53:54,800 --> 00:53:57,430
- Mais parfois, effectivement,
j'essaie, j'essaie vraiment,

1004
00:53:58,030 --> 00:54:02,620
lorsque je suis sur le terrain,
de me restreindre et de faire des

1005
00:54:02,820 --> 00:54:04,660
angles les plus précis possibles. 

1006
00:54:04,860 --> 00:54:06,070
- Et de s'y tenir. 

1007
00:54:06,270 --> 00:54:07,600
- Et de m'y tenir.

1008
00:54:07,800 --> 00:54:08,560
Ce n'est pas toujours le cas. 

1009
00:54:08,760 --> 00:54:13,060
- Mais j'entends parce que tu es
en autocritique permanente. 

1010
00:54:13,260 --> 00:54:14,020
Mais bon. 

1011
00:54:14,220 --> 00:54:14,980
- C'est vrai !

1012
00:54:15,180 --> 00:54:15,940
- Oui, c'est vrai.

1013
00:54:16,610 --> 00:54:22,100
Alors parmi tous les papiers que
tu as pu écrire, il y en a un dont

1014
00:54:22,300 --> 00:54:23,510
on parle beaucoup.

1015
00:54:23,710 --> 00:54:26,120
Je parle de sa thématique épouvantable.

1016
00:54:26,480 --> 00:54:28,670
Le papier s'intitule : "Ivres,

1017
00:54:28,870 --> 00:54:32,390
les soldats russes violaient
sauvagement les femmes après avoir

1018
00:54:32,590 --> 00:54:33,350
tué les hommes."

1019
00:54:33,550 --> 00:54:34,820
C'est une citation.

1020
00:54:35,390 --> 00:54:36,150
Et donc,

1021
00:54:37,040 --> 00:54:42,110
tu as constaté ça et là aussi,
après avoir ou avant,

1022
00:54:42,310 --> 00:54:44,090
je n'ai plus l'ordre en tête,

1023
00:54:44,450 --> 00:54:48,590
constaté les morts,
les gens qu'on tue comme ça dans la rue.

1024
00:54:48,920 --> 00:54:51,770
Il y a aussi le viol en tant que
arme de guerre. 

1025
00:54:51,970 --> 00:54:55,700
- Oui, en fait ce titre,
au début, je l'aimais pas du tout

1026
00:54:56,120 --> 00:54:57,890
parce que je le trouvais trop
sensationnaliste.

1027
00:54:58,090 --> 00:55:00,650
Il est pas du tout de moi,
mais c'est vrai que c'est une citation

1028
00:55:01,070 --> 00:55:05,660
et finalement ça se rapporte à
ce que je disais il y a quelques

1029
00:55:05,860 --> 00:55:06,620
minutes.

1030
00:55:09,200 --> 00:55:14,210
Il faudrait, il faut aussi s'interdire
parfois de vouloir édulcorer les

1031
00:55:14,410 --> 00:55:15,170
choses.

1032
00:55:15,370 --> 00:55:16,550
Et c'est vrai que cette citation,

1033
00:55:16,760 --> 00:55:19,310
cette chose m'a été dite par une
psychologue qui suit,

1034
00:55:20,000 --> 00:55:24,650
qui suit des jeunes filles et des
femmes qui ont été violées et torturées

1035
00:55:25,340 --> 00:55:27,190
par des troupes russes et
pro-russes.

1036
00:55:27,580 --> 00:55:32,210
Et donc, c'est vrai que
moi je le trouvais trop ce titre,

1037
00:55:32,410 --> 00:55:36,080
mais finalement il représente
exactement ce qu'ont vécu un grand

1038
00:55:36,280 --> 00:55:38,120
nombre de personnes.

1039
00:55:38,320 --> 00:55:40,670
On ne sait pas encore combien,
vu qu'il y a de très nombreux

1040
00:55:40,870 --> 00:55:44,690
témoignages qui ont pas émergé et que
voilà, encore une fois,

1041
00:55:44,890 --> 00:55:45,650
l'enquête suit son cours.

1042
00:55:46,240 --> 00:55:49,710
Mais c'est vrai que c'est un angle
très précis.

1043
00:55:49,910 --> 00:55:54,800
C'est un témoignage en particulier
que j'ai eu, une psychologue.

1044
00:55:55,250 --> 00:55:56,720
Cet article, je l'ai écrit très rapidement.

1045
00:55:57,200 --> 00:55:59,660
C'est de celui-là que je parlais,
celui que je trouve pas bien écrit

1046
00:55:59,860 --> 00:56:01,970
du tout parce que sincèrement,
je l'ai écrit en à peine une heure.

1047
00:56:02,420 --> 00:56:05,200
J'étais crevée, il fallait
que j'écrive un article

1048
00:56:05,550 --> 00:56:06,500
et je l'ai écrit.

1049
00:56:06,700 --> 00:56:10,460
Mais je ne pensais pas du tout
qu'il allait avoir la résonance

1050
00:56:10,660 --> 00:56:11,420
qu'il a eu.

1051
00:56:11,620 --> 00:56:12,610
Et en fait, il a eu beaucoup de
résonance parce que c'était,

1052
00:56:12,810 --> 00:56:15,800
voilà, c'était le premier témoignage...
 

1053
00:56:16,000 --> 00:56:16,760
- ...clinique. 

1054
00:56:16,960 --> 00:56:21,260
- ... qui parlait de ça et et que
finalement, c'était un sujet qui

1055
00:56:21,460 --> 00:56:23,990
avait été peu abordé,
en tout cas sur ce conflit. 

1056
00:56:24,190 --> 00:56:27,260
- Juste par souci du détail.

1057
00:56:27,620 --> 00:56:32,570
Cette rencontre, tu l'as eue dans
la journée où tu as écrit le papier

1058
00:56:32,770 --> 00:56:34,240
et c'est le soir même que tu écris
le papier ?

1059
00:56:34,440 --> 00:56:37,310
- Oui, on était encore au début de
la guerre, donc on était encore

1060
00:56:37,970 --> 00:56:39,000
en speed et...

1061
00:56:39,290 --> 00:56:41,420
Et donc effectivement,
mais en fait c'est un témoignage

1062
00:56:41,620 --> 00:56:48,170
que j'ai eu au prix de nombreux
messages. En fait les les psychologues,

1063
00:56:48,370 --> 00:56:49,130
les médecins, etc.

1064
00:56:49,520 --> 00:56:54,710
Qui traitaient ces jeunes filles,
ces enfants et ces femmes, ne voulaient

1065
00:56:54,910 --> 00:56:58,730
absolument pas parler à la presse
et à juste titre puisque il faut

1066
00:56:58,930 --> 00:56:59,690
quand même respecter...

1067
00:56:59,890 --> 00:57:03,590
Il était bien évidemment
interdit d'essayer de contacter

1068
00:57:04,370 --> 00:57:07,750
des victimes, des survivantes et...

1069
00:57:07,950 --> 00:57:08,710
Et...

1070
00:57:08,910 --> 00:57:11,660
Et donc j'ai dû beaucoup...

1071
00:57:12,470 --> 00:57:16,490
Voilà, j'ai dû faire état du fait
que j'avais reçu une formation

1072
00:57:16,690 --> 00:57:18,980
sur le recueil de ce type de
témoignage.

1073
00:57:19,430 --> 00:57:21,430
J'ai dit que j'avais...

1074
00:57:21,630 --> 00:57:23,810
Voilà, que j'avais travaillé sur
cette thématique dans beaucoup

1075
00:57:24,010 --> 00:57:28,730
d'autres pays, que je ne dévoilerai
absolument aucune identité,

1076
00:57:28,930 --> 00:57:32,750
que tout resterait absolument anonyme,
que cette psychologue

1077
00:57:32,950 --> 00:57:35,900
pouvait me dire, pouvait me
livrer son témoignage,

1078
00:57:36,100 --> 00:57:40,610
mais que s'il y avait des choses
qu'elle ne voulait pas que j'inclue

1079
00:57:40,850 --> 00:57:44,870
parce que elle parlait en son nom,
qu'il n'y avait aucun problème

1080
00:57:45,230 --> 00:57:45,990
et tout s'est fait...

1081
00:57:46,190 --> 00:57:49,130
Je suis passée d'abord par une
collègue à elle qui m'a ensuite

1082
00:57:49,490 --> 00:57:51,230
amenée à une autre collègue qui
ne voulait pas parler.

1083
00:57:51,430 --> 00:57:54,990
Et puis finalement, il y en a une
qui a bien voulu témoigner puisqu'elle

1084
00:57:55,190 --> 00:57:55,960
quittait le pays.

1085
00:57:56,160 --> 00:57:58,580
En fait, elle était, enfin...
elle a quitté le pays avec sa fille

1086
00:57:59,660 --> 00:58:02,150
et voilà.

1087
00:58:02,350 --> 00:58:03,320
Donc ça n'a pas été facile.

1088
00:58:03,520 --> 00:58:06,740
Mais effectivement, j'ai reconnu,
j'ai eu ce témoignage et puis

1089
00:58:06,940 --> 00:58:08,690
j'ai écrit le papier rapidement. 

1090
00:58:08,890 --> 00:58:12,690
- D'accord, il y avait évidemment
des précautions à prendre, que tu

1091
00:58:12,890 --> 00:58:13,650
as prises. 

1092
00:58:13,850 --> 00:58:14,610
- Oui, bien sûr que oui. 

1093
00:58:14,810 --> 00:58:21,350
- Alors Victor, tiens... On va essayer

1094
00:58:21,550 --> 00:58:23,210
de faire en sorte que tu ne sois pas...

1095
00:58:23,410 --> 00:58:24,200
- Tu ne veux pas celui là ? 

1096
00:58:24,400 --> 00:58:25,160
- Ah ben, voilà. 

1097
00:58:25,360 --> 00:58:26,120
Oui ?

1098
00:58:26,320 --> 00:58:31,340
Ah ben oui, ou alors tu sais,
tu peux rapprocher la chaise,

1099
00:58:32,510 --> 00:58:35,360
c'est un truc très compliqué,
mais tu peux rapprocher la chaise.

1100
00:58:37,940 --> 00:58:43,550
Donc on parlait de choses qu'il
faut raconter rapidement.

1101
00:58:43,790 --> 00:58:48,140
Pour le coup c'est ce que décrit
Margaux ou ici de laisser tomber

1102
00:58:48,340 --> 00:58:49,940
des trucs quand ça devient trop compliqué.

1103
00:58:50,690 --> 00:58:56,240
Toi, tu nous as fait presque 400
pages donc voilà, tu as pu donner

1104
00:58:56,440 --> 00:59:00,050
libre cours à tout ce qui a été
ton exercice d'enquête.

1105
00:59:00,980 --> 00:59:08,660
Ce qui nous a interpellé au prix,
c'est le fait que tu donnes

1106
00:59:08,860 --> 00:59:14,150
des, comment dire, des guides
sur comment tu as conduit

1107
00:59:14,350 --> 00:59:19,010
l'enquête. C'est à dire que la figure
de l'enquêteur est partie prenante

1108
00:59:19,210 --> 00:59:20,210
du récit du livre.

1109
00:59:20,780 --> 00:59:22,030
Alors ça c'est une...

1110
00:59:22,440 --> 00:59:29,210
C'est une idée qui t'appartient
ou c'est une manière qui est venue

1111
00:59:29,410 --> 00:59:33,650
de l'éditeur ou autre, de conduire
quelque chose qui est quand même

1112
00:59:33,850 --> 00:59:36,140
très compliqué, qui est cette investigation

1113
00:59:37,730 --> 00:59:40,700
Sur les Ehpad et Orpéa en particulier. 

1114
00:59:40,900 --> 00:59:45,200
- Alors déjà sur le fait d'avoir
de la place, effectivement ça te

1115
00:59:45,400 --> 00:59:47,480
permet de raconter beaucoup plus
de choses, de le faire dans un livre.

1116
00:59:47,680 --> 00:59:48,440
C'est pour ça que je l'ai fait.

1117
00:59:48,830 --> 00:59:51,140
Mais tu n'en as jamais assez.

1118
00:59:51,340 --> 00:59:52,100
C'est à dire moi,

1119
00:59:52,300 --> 00:59:56,540
dans cette enquête qui a duré trois
ans, j'avais énormément d'autres

1120
00:59:56,740 --> 01:00:01,550
sujets que je voulais traiter,
notamment la place de l'immobilier

1121
01:00:01,750 --> 01:00:04,160
dans la pression financière qui
pèse sur les établissements et

1122
01:00:04,360 --> 01:00:05,890
donc dans les situations de
maltraitance.

1123
01:00:06,090 --> 01:00:10,370
J'avais énormément de sujets que
j'ai dû trapper ou que mes éditeurs

1124
01:00:10,570 --> 01:00:11,330
ont trappé.

1125
01:00:11,530 --> 01:00:12,290
En l'occurrence... 

1126
01:00:12,490 --> 01:00:13,250
- "Trapper", c'est éliminer. 

1127
01:00:13,450 --> 01:00:14,210
- Éliminer !

1128
01:00:14,410 --> 01:00:17,180
En l'occurrence, Gérard Davet et
Fabrice Lhomme qui sont journalistes

1129
01:00:17,380 --> 01:00:21,230
d'investigation au "Monde" sont très
bons pour ça.

1130
01:00:21,430 --> 01:00:22,340
Ils ont su exactement...

1131
01:00:22,540 --> 01:00:25,520
Ils ont fait un travail d'éditeur
et ils ont su couper quand c'était

1132
01:00:25,720 --> 01:00:26,480
trop long.

1133
01:00:26,680 --> 01:00:29,120
Parce que moi, quand j'ai rendu
mon livre, c'était quasiment une

1134
01:00:29,320 --> 01:00:33,320
thèse. Au début, je crois
que j'avais fait quasiment

1135
01:00:33,520 --> 01:00:34,280
1 million de signes.

1136
01:00:34,480 --> 01:00:39,710
Je l'ai moi même raccourci à 750 000.
Et eux l'ont raccourci à 600 000,

1137
01:00:39,910 --> 01:00:41,300
je crois. - 600 000, 

1138
01:00:41,500 --> 01:00:44,210
c'est les 390 pages qui sont là ?

1139
01:00:44,410 --> 01:00:45,170
- A peu près. 

1140
01:00:45,370 --> 01:00:46,130
- D'accord. 

1141
01:00:46,330 --> 01:00:50,810
- Et donc il faut savoir,
c'est à la fois ton ennemi d'avoir

1142
01:00:51,010 --> 01:00:55,190
beaucoup d'espace parce que tu
veux effectivement essayer de tout

1143
01:00:55,390 --> 01:00:59,210
mettre, mais c'est la même situation
que pour un article.

1144
01:01:00,320 --> 01:01:04,400
Il faut penser à ton lecteur.
Tu fais ton enquête pour sortir

1145
01:01:04,600 --> 01:01:05,360
des faits

1146
01:01:05,560 --> 01:01:07,280
importants

1147
01:01:07,480 --> 01:01:11,930
et tu dois aussi pouvoir
passionner ton lecteur du début

1148
01:01:12,130 --> 01:01:12,890
à la fin.

1149
01:01:13,310 --> 01:01:18,170
Et ça, moi quand je suis parti
sur cette enquête, je me suis jamais,

1150
01:01:18,370 --> 01:01:21,500
je me suis toujours inquiété et
mon éditeur aussi, du fait que

1151
01:01:21,700 --> 01:01:24,980
des lecteurs allaient rentrer dans
une bibliothèque pour lire un livre

1152
01:01:25,180 --> 01:01:29,060
de 400 pages sur les Ehpad.
Je n'étais pas sûr que ça devienne

1153
01:01:29,720 --> 01:01:30,480
"mainstream".

1154
01:01:32,000 --> 01:01:33,050
Et alors,

1155
01:01:33,250 --> 01:01:35,350
la figure du journaliste,
le fait de se mettre en scène,

1156
01:01:35,550 --> 01:01:37,730
ça c'est une question que je me
suis posée au moment de l'écriture.

1157
01:01:38,510 --> 01:01:41,720
Ça me semblait intéressant pour
deux choses : déjà d'un point de

1158
01:01:41,920 --> 01:01:45,230
vue narratif, parce que ça permet
d'avoir un fil rouge et donc une

1159
01:01:45,430 --> 01:01:48,890
histoire et d'accompagner ton
lecteur de chapitres en chapitres,

1160
01:01:49,160 --> 01:01:51,710
qui ne fasse pas une succession
d'articles, mais que tu aies vraiment

1161
01:01:52,190 --> 01:01:53,210
un axe narratif.

1162
01:01:53,480 --> 01:01:56,900
Et puis parce que dans le cas de
cette enquête, ça avait du sens,

1163
01:01:57,100 --> 01:02:03,860
parce que ça racontait les difficultés
d'un journaliste indépendant. Parfois

1164
01:02:04,060 --> 01:02:06,620
la précarité et la fragilité d'un
journaliste indépendant face à

1165
01:02:06,820 --> 01:02:09,470
un groupe qui pèse, qui pesait
à l'époque 7 milliards.

1166
01:02:10,190 --> 01:02:12,410
Et ça raconte du coup beaucoup
du journalisme.

1167
01:02:12,610 --> 01:02:15,170
Parce que c'est pour ça qu'il y
a si peu de longues enquêtes sur

1168
01:02:15,370 --> 01:02:17,870
des sociétés économiques,
parce que ça demande beaucoup de temps.

1169
01:02:18,290 --> 01:02:22,460
Donc ça racontait ça et ça racontait
aussi tous les doutes que tu peux

1170
01:02:22,660 --> 01:02:23,420
avoir quand tu...

1171
01:02:23,620 --> 01:02:27,350
Quand tu mènes ce genre d'enquête,
parfois, les sentiments qui te

1172
01:02:27,550 --> 01:02:33,200
traversent, la peur, oui,
le doute d'un coup, quand tu découvres

1173
01:02:33,400 --> 01:02:37,580
des choses et que tu commences
à décortiquer le mécanisme. Et moi,

1174
01:02:37,780 --> 01:02:41,690
il y a une chose que j'essaie le
plus possible de faire quand je

1175
01:02:41,890 --> 01:02:43,400
mène des enquêtes ou quand je fais
des papiers.

1176
01:02:43,880 --> 01:02:44,870
Je pense que c'est toujours une force

1177
01:02:45,070 --> 01:02:49,630
quand t'es pas spécialiste d'un sujet.
Un journaliste santé ou un journaliste

1178
01:02:49,830 --> 01:02:52,580
spécialiste de la dépendance,
peut-être qu'il aurait été trop

1179
01:02:52,780 --> 01:02:55,970
vite sur certains sujets qui sont
techniques et qu'il faut appréhender.

1180
01:02:56,420 --> 01:03:00,710
Le fait moi, de raconter cette enquête
de cette manière, de mettre en scène.

1181
01:03:02,120 --> 01:03:05,090
Ça faisait que, en même temps que
je découvrais les sujets,

1182
01:03:05,290 --> 01:03:08,930
le lecteur le découvre aussi et
que du coup je leur fais comprendre,

1183
01:03:09,130 --> 01:03:10,370
comme moi j'essaie de le comprendre

1184
01:03:10,570 --> 01:03:13,310
quand on me le raconte. Les aspects techniques
du secteur médico social,

1185
01:03:13,520 --> 01:03:15,590
c'est extrêmement technique,
c'est parfois très barbant.

1186
01:03:16,070 --> 01:03:17,120
Et donc j'ai...

1187
01:03:17,320 --> 01:03:20,090
En me mettant dans ce rôle-là,
je découvrais en même temps que

1188
01:03:20,290 --> 01:03:21,050
mon lecteur.

1189
01:03:21,250 --> 01:03:23,930
C'est ça en tout cas que j'ai essayé
de faire pour rendre le livre

1190
01:03:24,470 --> 01:03:25,280
pédagogique. 

1191
01:03:25,480 --> 01:03:29,810
- Et en même temps, tu as enquêté
sur quelque chose que nous connaissons

1192
01:03:30,010 --> 01:03:32,840
tous ou que nous pouvons croiser
à un moment ou à un autre,

1193
01:03:33,230 --> 01:03:36,370
à savoir que faisons-nous de nos
parents ?

1194
01:03:36,570 --> 01:03:39,580
Comment ça se passe dans ces
organismes où

1195
01:03:40,040 --> 01:03:44,600
on va les visiter, où on pense que
tout se passe bien et on constate

1196
01:03:44,800 --> 01:03:47,180
quand même que souvent ce n'est
pas le cas.

1197
01:03:47,810 --> 01:03:52,700
Et donc tu as porté le fer dans
la plaie, justement sur quelque

1198
01:03:52,900 --> 01:03:57,560
chose qui est d'autant plus puissant
que c'est presque banal parce que

1199
01:03:57,760 --> 01:03:58,940
ça nous appartient à tous.

1200
01:03:59,300 --> 01:04:01,970
Et toi tu as vu l'envers du décor. 

1201
01:04:02,170 --> 01:04:05,600
- Alors tout ce qui est effectivement,
tout ce qui est dans les

1202
01:04:05,800 --> 01:04:08,180
établissements, sur le terrain,
tout ce que te racontent

1203
01:04:08,380 --> 01:04:10,130
les aides-soignants,
les auxiliaires de vie,

1204
01:04:10,330 --> 01:04:14,120
les infirmiers, c'est des choses
d'ailleurs qui ont déjà été dénoncées

1205
01:04:14,320 --> 01:04:18,140
avant, dans d'autres enquêtes,
dans d'autres livres témoignages,

1206
01:04:18,340 --> 01:04:20,930
parfois aussi dans des enquêtes
télévisuelles.

1207
01:04:21,130 --> 01:04:25,100
"Cash Investigation", "Envoyé Spécial"
l'avaient fait, c'est à dire ce que

1208
01:04:25,300 --> 01:04:27,410
tu vois sur le terrain,
le manque de personnel,

1209
01:04:28,130 --> 01:04:32,240
le recours à des vacataires,
l'abandon de certaines personnes

1210
01:04:32,440 --> 01:04:33,410
âgées qui se retrouvent seules,

1211
01:04:33,610 --> 01:04:36,470
les problèmes dans l'alimentation,
c'est des choses qui avaient été

1212
01:04:36,670 --> 01:04:38,010
déjà documentées et racontées.

1213
01:04:38,850 --> 01:04:40,080
Moi j'ai essayé dans le livre,

1214
01:04:40,280 --> 01:04:41,190
donc c'est ce que je raconte,

1215
01:04:42,240 --> 01:04:46,080
j'essaie de le faire de la manière
la plus clinique possible dans

1216
01:04:46,280 --> 01:04:47,040
la première partie.

1217
01:04:47,370 --> 01:04:49,020
Et pour raconter des histoires
humaines.

1218
01:04:49,330 --> 01:04:52,650
Et après, tout le but de ce livre,
c'était d'aller derrière le constat

1219
01:04:53,130 --> 01:04:56,300
et de raconter les malversations
financières.

1220
01:04:56,670 --> 01:05:00,660
Le système financier comptable
qui est à l'œuvre derrière, dans ces

1221
01:05:00,860 --> 01:05:05,010
grands groupes, qui se passe au
niveau du siège, qui a trait à la

1222
01:05:05,210 --> 01:05:08,580
gestion de l'argent public. Et, dans
le cas d'ORPEA, à des techniques

1223
01:05:08,780 --> 01:05:10,200
de détournement d'argent public.

1224
01:05:10,620 --> 01:05:14,460
Et de raconter comment ces
détournements d'argent public ont

1225
01:05:14,660 --> 01:05:18,240
des conséquences directes sur la
qualité de la prise en charge des

1226
01:05:18,440 --> 01:05:19,200
personnes âgées.

1227
01:05:19,410 --> 01:05:23,880
Et aussi, c'est une chose que j'essaie
de rappeler à chaque fois, sur les

1228
01:05:24,080 --> 01:05:25,740
conditions de travail des salariés.

1229
01:05:26,340 --> 01:05:28,960
C'est à dire qu'Orpéa, je vais le
faire très court, mais en gros,

1230
01:05:29,160 --> 01:05:31,770
Orpéa avait plusieurs techniques pour
capter une partie de l'argent public.

1231
01:05:33,330 --> 01:05:34,090
Orpéa,

1232
01:05:34,290 --> 01:05:37,880
comme tous les groupes privés, sont
financés en grande partie à 40%

1233
01:05:38,080 --> 01:05:41,130
au moins, par des dotations publiques
annuelles, pour payer les postes

1234
01:05:41,330 --> 01:05:43,650
de soignants et les produits de santé.
Quasiment tous les soignants,

1235
01:05:43,850 --> 01:05:46,950
les infirmiers, les aides-soignants,
les auxiliaires de vie, sont payés

1236
01:05:47,640 --> 01:05:49,830
par l'assurance maladie et
les conseils départementaux.

1237
01:05:50,250 --> 01:05:52,320
Et donc à la fin de l'année,
vous recevez l'argent.

1238
01:05:52,530 --> 01:05:55,590
C'est entre un et et un million
et demi d'euros par an par

1239
01:05:55,790 --> 01:05:58,680
établissement, donc 300 millions
d'euros annuels pour le groupe

1240
01:05:58,880 --> 01:06:01,260
Orpéa. Et Orpéa avait
plusieurs techniques pour

1241
01:06:01,460 --> 01:06:02,370
capter une partie de cet argent.

1242
01:06:02,570 --> 01:06:05,070
Une de ces techniques,
c'était tout simplement d'enlever

1243
01:06:05,270 --> 01:06:07,800
des postes de soignants qui avaient
été budgétés et financés par

1244
01:06:08,000 --> 01:06:08,760
l'assurance maladie.

1245
01:06:08,960 --> 01:06:11,430
Donc vous aviez par exemple 24
postes d'aides-soignants

1246
01:06:11,630 --> 01:06:14,580
financés, ORPEA en mettait 20.

1247
01:06:15,060 --> 01:06:16,650
Il en enlevait quatre sur un établissement.

1248
01:06:16,850 --> 01:06:21,780
Sauf que ses comptes étaient truqués
et que dans les déclarations annuelles,

1249
01:06:21,980 --> 01:06:23,580
les chiffres étaient faux.

1250
01:06:24,720 --> 01:06:29,220
Mais ni les ARS [Agences régionales de santé], 
ni les conseils départementaux ne pouvaient voir

1251
01:06:29,420 --> 01:06:30,180
la supercherie.

1252
01:06:30,660 --> 01:06:34,350
Et donc cette malversation financière
qui est là sur des postes de soignants,

1253
01:06:34,680 --> 01:06:36,690
elle a des conséquences directes
sur la prise en charge.

1254
01:06:36,890 --> 01:06:40,680
Parce que très concrètement,
à un étage où il faut changer sept

1255
01:06:40,880 --> 01:06:43,050
personnes et où il y aurait besoin
de deux aides-soignantes,

1256
01:06:43,250 --> 01:06:45,150
il n'y en avait qu'une.
Donc elle avait deux fois moins

1257
01:06:45,350 --> 01:06:49,410
de temps pour faire son travail.
Donc ils n'étaient pas assez régulièrement

1258
01:06:49,860 --> 01:06:52,530
changés. Ils n'étaient pas assez 
régulièrement lavés.

1259
01:06:52,730 --> 01:06:54,690
On n'avait pas le temps de les
faire manger parce qu'il y en a,

1260
01:06:54,890 --> 01:06:57,600
quand ils sont dépendants,
il faut les faire manger.

1261
01:06:57,810 --> 01:07:00,360
Et puis ça avait des conséquences
directes sur les conditions de

1262
01:07:00,560 --> 01:07:04,170
travail des soignants qui doivent
tout faire vite et on ne peut pas

1263
01:07:04,370 --> 01:07:05,130
faire vite et bien. 

1264
01:07:05,330 --> 01:07:11,940
- Alors, avant de donner la parole
à la salle, on va poser une dernière

1265
01:07:12,140 --> 01:07:17,250
question sur, je dirais l'après
publication.

1266
01:07:19,230 --> 01:07:22,920
Il y a... toi, tu provoques un séisme.

1267
01:07:24,060 --> 01:07:26,280
Comment ça se gère l'après publication ?

1268
01:07:26,480 --> 01:07:27,580
Il y a...

1269
01:07:28,410 --> 01:07:32,250
Il y a des effets terribles.

1270
01:07:33,990 --> 01:07:39,510
- Est-ce que c'était rude à affronter
ça ou pas ? 

1271
01:07:39,710 --> 01:07:42,890
- Alors c'était impossible de se
préparer à un tel impact.

1272
01:07:43,090 --> 01:07:47,550
Il a été incroyable à vivre
médiatiquement, politiquement,

1273
01:07:47,750 --> 01:07:50,820
économiquement, C'est à dire,

1274
01:07:51,020 --> 01:07:51,780
je ne sais pas,

1275
01:07:51,980 --> 01:07:55,560
Au bout de quelques jours,
quand je vois que le cours de bourse

1276
01:07:55,760 --> 01:07:58,170
s'effondre par exemple, qu'il y a des milliards
qui partent en fumée, il y a quelque

1277
01:07:58,370 --> 01:08:01,530
chose... quand vous êtes journaliste,
ça vous dépasse un peu.

1278
01:08:01,730 --> 01:08:05,070
Oui, et de voir toutes les conséquences
politiques qu'il y a eu,

1279
01:08:05,270 --> 01:08:06,750
c'était très impressionnant.

1280
01:08:06,950 --> 01:08:09,180
Parfois, j'avais l'impression de
ne pas être acteur, de ne pas être

1281
01:08:09,380 --> 01:08:11,490
celui qui avait produit ce livre.

1282
01:08:11,730 --> 01:08:15,870
C'était impressionnant médiatiquement
parce qu'on a enchaîné pendant...

1283
01:08:16,070 --> 01:08:20,730
Maintenant, j'essaye de refuser
la plupart des invitations médiatiques,

1284
01:08:20,930 --> 01:08:23,940
mais pendant six mois,
de janvier à juillet,

1285
01:08:24,990 --> 01:08:25,750
les premiers jours, c'était... 

1286
01:08:25,950 --> 01:08:26,710
dix par

1287
01:08:26,910 --> 01:08:27,670
par jour.

1288
01:08:27,870 --> 01:08:30,000
Mais en tout cas, après,
c'était plusieurs fois par semaine.

1289
01:08:30,630 --> 01:08:33,930
Et ça, j'étais très bien entouré.

1290
01:08:34,170 --> 01:08:34,930
C'était une chance.

1291
01:08:35,130 --> 01:08:36,960
C'est que je ne l'ai pas toujours
raconté.

1292
01:08:37,160 --> 01:08:40,770
Mais avant la sortie du livre,
Sophie de Closets, la directrice

1293
01:08:40,970 --> 01:08:46,230
de Fayard, quand je rends mon
manuscrit, qu'ensuite elle met sur le coup

1294
01:08:46,430 --> 01:08:50,920
Gérard Davet et Fabrice Lhomme,
que "Le Monde" nous annonce qu'il

1295
01:08:51,120 --> 01:08:53,400
va prendre les bonnes feuilles
et faire sa une.

1296
01:08:53,600 --> 01:08:56,220
On sait que ça va partir fort. Et
donc à ce moment-là,

1297
01:08:56,420 --> 01:08:59,700
je fais du "media training",
ce qui arrive assez rarement

1298
01:09:00,060 --> 01:09:01,320
quand vous écrivez un livre.

1299
01:09:01,520 --> 01:09:06,730
Mais j'ai une personne qui pendant
une semaine m'entraîne parce qu'on

1300
01:09:06,930 --> 01:09:08,080
sait... - A répondre aux questions. 

1301
01:09:08,280 --> 01:09:10,350
- A répondre aux questions,
non pas parce qu'il pense que je

1302
01:09:10,550 --> 01:09:11,900
ne vais pas maîtriser,
mais pour deux raisons.

1303
01:09:12,100 --> 01:09:17,520
Déjà parce que je parle beaucoup.
Et en interview, je peux parler

1304
01:09:17,720 --> 01:09:19,350
de ce sujet une heure et demie, deux heures.

1305
01:09:19,590 --> 01:09:23,280
Mais en revanche, quand vous êtes
invité à la matinale de RTL ou

1306
01:09:23,480 --> 01:09:26,430
de France Inter, que vous avez
sept minutes pour raconter trois

1307
01:09:26,630 --> 01:09:31,440
ans de travail, un livre qui fait
400 pages et d'innombrables

1308
01:09:31,640 --> 01:09:36,150
situations de maltraitance ou
d'irrégularités, il faut savoir être impactant

1309
01:09:36,850 --> 01:09:37,660
dans ses réponses.

1310
01:09:38,100 --> 01:09:40,870
J'ai fait ce travail-là et ensuite
il fallait...

1311
01:09:41,070 --> 01:09:42,340
Il y avait des questions juridiques.

1312
01:09:42,760 --> 01:09:46,060
Il y avait beaucoup d'enjeux financiers
et juridiques pour Fayard,

1313
01:09:46,600 --> 01:09:49,960
tout un tas de sujets et donc tout
le monde était très inquiet et

1314
01:09:50,160 --> 01:09:53,080
donc je pouvais pas dire "détournement
d'argent public", je devais dire

1315
01:09:53,280 --> 01:09:56,480
"captation irrégulière d'argent public".
- "Opération spéciale" et pas "guerre".

1316
01:09:56,950 --> 01:10:00,280
- Il y avait, je devais dire,
beaucoup de : "irrégulier", "douteux",

1317
01:10:00,480 --> 01:10:02,830
"suspect", etc mais jamais qualifier
juridiquement.

1318
01:10:03,030 --> 01:10:05,860
- J'entends. - Ce qu'un journaliste
ne doit pas faire, mais encore

1319
01:10:06,060 --> 01:10:06,820
plus dans ce cas-là

1320
01:10:07,020 --> 01:10:10,070
parce qu'on savait qu'à la moindre
faille, Orpéa allait s'engouffrer

1321
01:10:10,270 --> 01:10:14,260
et porter plainte et essayer d'obtenir
des dommages et intérêts. Et vu

1322
01:10:14,560 --> 01:10:16,330
l'impact financier, ils allaient être
importants.

1323
01:10:16,780 --> 01:10:18,940
Donc on a fait tout ce travail-là.

1324
01:10:19,140 --> 01:10:21,730
Et puis il y avait aussi toute
une stratégie de sortie,

1325
01:10:21,930 --> 01:10:22,870
mais qui était même pas une stratégie.

1326
01:10:23,070 --> 01:10:26,110
C'était la mienne de ne pas... de
ne pas répondre à des questions

1327
01:10:26,310 --> 01:10:29,650
qui dépassent le cadre de mon enquête,
c'est à dire souvent, on m'a posé des

1328
01:10:29,850 --> 01:10:32,170
questions sur, qu'est-ce que vous
pensez du lucratif de manière

1329
01:10:32,370 --> 01:10:33,130
générale ?

1330
01:10:33,330 --> 01:10:35,530
Moi, j'ai toujours refusé de répondre
parce que j'estimais qu'il fallait

1331
01:10:35,730 --> 01:10:38,470
que je réponde sur mon enquête,
ou de me positionner politiquement.

1332
01:10:38,670 --> 01:10:42,580
J'estime que ce n'est pas notre
rôle de journaliste. Mais ça a été,

1333
01:10:43,120 --> 01:10:46,540
ça a été un tourbillon et ça a été,
je ne dirais pas rude,

1334
01:10:46,740 --> 01:10:48,610
ça a été passionnant à faire,
parfois fatigant, mais,

1335
01:10:49,030 --> 01:10:53,950
mais c'était réjouissant de voir
l'impact que ça pouvait avoir.

1336
01:10:54,220 --> 01:10:56,680
Et ensuite je l'ai vécu de manière
encore plus concrète quand j'ai

1337
01:10:56,880 --> 01:10:59,620
fait des rencontres en France,
des dédicaces et tout.

1338
01:10:59,820 --> 01:11:03,850
C'était très émouvant de rencontrer
des familles ou des soignants qui

1339
01:11:04,050 --> 01:11:06,610
venaient bien sûr, qui avaient,
je ne sais pas...

1340
01:11:06,810 --> 01:11:08,860
Il y avait une sorte de libération
de la parole que je voyais là,

1341
01:11:09,060 --> 01:11:12,850
concrètement, parfois avec des gens qui
pleuraient, enfin, c'était très

1342
01:11:13,050 --> 01:11:13,810
émouvant. 

1343
01:11:14,010 --> 01:11:20,950
- Margaux. Il y a une suite après
les reportages. Par exemple,

1344
01:11:21,150 --> 01:11:25,480
je sais que tu as été beaucoup
en Afghanistan, que tu as des liens

1345
01:11:25,680 --> 01:11:32,680
avec le pays, donc on continue
à avoir au moins des traits d'union.

1346
01:11:33,370 --> 01:11:36,550
On n'est pas dans la
politique de la terre brûlée,

1347
01:11:36,750 --> 01:11:37,510
j'allais dire. 

1348
01:11:37,710 --> 01:11:38,470
- Euh... 

1349
01:11:38,670 --> 01:11:39,430
Non, pas du tout.

1350
01:11:39,630 --> 01:11:43,090
Moi j'aime bien découvrir des pays
ou des thématiques au long cours

1351
01:11:43,290 --> 01:11:47,710
et quand je n'ai pas le luxe de
pouvoir faire ça, j'essaie de garder

1352
01:11:47,910 --> 01:11:48,670
des liens avec,

1353
01:11:48,880 --> 01:11:51,970
avec certaines personnes que j'ai
rencontrées ou que j'ai interviewées,

1354
01:11:52,170 --> 01:11:53,410
quand elles le souhaitent bien sûr.

1355
01:11:54,400 --> 01:11:58,690
Donc là, par exemple,
en Ukraine, j'ai gardé contact

1356
01:11:58,890 --> 01:12:03,940
un petit peu avec la psychologue
dont on parlait tout à l'heure.

1357
01:12:04,210 --> 01:12:09,130
J'ai gardé contact avec des soldats
et leur famille, d'ailleurs,

1358
01:12:09,580 --> 01:12:12,100
que j'avais rencontrés à Bakhmout,
dans le Donbass.

1359
01:12:12,300 --> 01:12:16,210
Et en fait, j'ai fait un article
sur comment eux avaient fui le

1360
01:12:16,410 --> 01:12:19,690
front parce qu'ils se faisaient
décimer par l'artillerie russe

1361
01:12:19,930 --> 01:12:22,390
et en fait, ils étaient dans un
espèce d'imbroglio judiciaire.

1362
01:12:22,590 --> 01:12:25,000
Ils avaient dû prendre un avocat
que j'étais allé voir au centre du pays,

1363
01:12:25,200 --> 01:12:28,600
etc, etc. parce que 
l'état major ukrainien

1364
01:12:28,800 --> 01:12:33,130
voulait les renvoyer manu militari
au front alors qu'ils ne le

1365
01:12:33,330 --> 01:12:35,440
souhaitaient pas et qu'ils
considéraient être pas assez bien

1366
01:12:35,640 --> 01:12:38,500
formés et pas assez bien armés.

1367
01:12:38,700 --> 01:12:41,350
C'étaient des volontaires qui n'étaient
pas du tout soldats de métier.

1368
01:12:42,160 --> 01:12:48,490
Et en fait, après le papier,
j'ai appris par leur avocat que

1369
01:12:48,730 --> 01:12:51,190
du coup, ils n'avaient pas...
alors qu'ils étaient littéralement

1370
01:12:51,390 --> 01:12:53,140
sur le chemin, en train d'être
amenés au front, ils n'avaient

1371
01:12:53,340 --> 01:12:58,270
pas été ramenés au front et 
et du coup, ils avaient pu, au moins

1372
01:12:58,470 --> 01:13:02,530
ces quatre-là, éviter d'aller se
faire bombarder à nouveau.

1373
01:13:02,730 --> 01:13:07,750
Et ça avait ensuite eu des petites conséquences
dans la petite sous-région locale.

1374
01:13:08,650 --> 01:13:11,050
Donc ça c'est assez plaisant.

1375
01:13:11,250 --> 01:13:13,360
Et donc je garde des liens avec
ces gens-là. En Afghanistan,

1376
01:13:13,560 --> 01:13:14,320
là, n'en parlons pas.

1377
01:13:15,290 --> 01:13:19,780
C'est un pays que je porte dans
mon cœur, dans lequel j'ai vécu

1378
01:13:20,050 --> 01:13:22,960
et donc bien évidemment,
je garde des liens, j'y retourne

1379
01:13:23,160 --> 01:13:23,920
toujours.

1380
01:13:24,120 --> 01:13:25,510
Je n'ai pas du tout arrêté de bosser
sur l'Afghanistan.

1381
01:13:25,710 --> 01:13:28,240
Je suis en train de faire encore
un documentaire sur l'Afghanistan

1382
01:13:28,810 --> 01:13:34,030
à l'heure où on en parle et donc c'est
quelque chose que je ne lâcherai

1383
01:13:34,230 --> 01:13:35,820
jamais et qui est devenu très
personnel.

1384
01:13:36,020 --> 01:13:38,020
Je pense que pour vous c'est pareil.

1385
01:13:38,220 --> 01:13:40,540
Quand on bosse au long cours sur
un sujet, on ne le lâche

1386
01:13:40,740 --> 01:13:43,270
plus vraiment, c'est pas...
On peut pas en parler cliniquement,

1387
01:13:43,470 --> 01:13:45,910
c'est pas un sujet, c'est pas juste
un reportage, c'est quelque chose

1388
01:13:46,110 --> 01:13:50,830
qu'on vit véritablement et à mon
sens, après, c'est très personnel,

1389
01:13:51,030 --> 01:13:51,790
j'en sais rien.

1390
01:13:51,990 --> 01:13:53,680
D'autres ont peut-être d'autres
points de vue, mais à mon sens,

1391
01:13:54,100 --> 01:13:57,460
on ne peut bien travailler en tant
que journaliste que quand c'est

1392
01:13:57,660 --> 01:13:58,420
personnel.

1393
01:13:58,620 --> 01:14:03,700
On parlait tout à l'heure des cadavres
ou des gens, j'essayais de me mettre

1394
01:14:03,900 --> 01:14:07,810
à leur place, de réfléchir à ce
à quoi ils pensaient lorsqu'ils

1395
01:14:08,010 --> 01:14:08,770
étaient morts, etc.

1396
01:14:09,370 --> 01:14:10,470
Je pense qu'on ne peut...

1397
01:14:10,930 --> 01:14:14,290
On ne peut fonctionner que comme
ça sinon, sinon on reste trop

1398
01:14:14,490 --> 01:14:18,160
extérieur, trop dans la
contemplation.

1399
01:14:18,360 --> 01:14:21,010
On essaie d'intellectualiser,
on essaye d'écrire bien.

1400
01:14:21,210 --> 01:14:23,800
Et puis c'est souvent là qu'on
fait du boulot atroce. 

1401
01:14:24,000 --> 01:14:26,080
- Parce qu'il n'est pas sincère. 

1402
01:14:26,280 --> 01:14:27,220
- Parce qu'il n'est pas sincère.

1403
01:14:27,420 --> 01:14:28,180
Exactement. 

1404
01:14:28,380 --> 01:14:29,140
Oui. 

1405
01:14:29,340 --> 01:14:35,410
- Alors Wagner, pour le coup,
a transmuté par rapport au portrait

1406
01:14:35,610 --> 01:14:36,370
que vous faisiez, vous.

1407
01:14:36,840 --> 01:14:39,780
Donc lui, il n'a pas lâché la rampe,
tout au contraire.

1408
01:14:40,290 --> 01:14:43,800
Et donc, qu'est-ce qui se passe
là aussi dans la suite,

1409
01:14:44,000 --> 01:14:46,560
après une enquête comme celle que
vous avez pu faire ?

1410
01:14:46,760 --> 01:14:47,520
Comment...

1411
01:14:47,720 --> 01:14:48,960
Comment se vit la suite ? 

1412
01:14:49,160 --> 01:14:51,030
- À plusieurs niveaux.

1413
01:14:51,230 --> 01:14:55,230
D'abord, tu disais qu'il faut
être impliqué humainement,

1414
01:14:55,430 --> 01:14:58,200
mais on a aussi une responsabilité
vis à vis des gens qui témoignent,

1415
01:14:58,400 --> 01:14:59,160
notamment dans le film.

1416
01:14:59,360 --> 01:15:02,130
Nous, par exemple, Marat s'est retrouvé
quand même en France.

1417
01:15:02,330 --> 01:15:03,270
- L'homme qu'on voit au début. 

1418
01:15:03,470 --> 01:15:04,440
- L'homme qu'on voit au tout début du film.

1419
01:15:05,230 --> 01:15:08,880
On l'a aidé notamment à venir ici
parce qu'il était en danger,

1420
01:15:09,080 --> 01:15:09,840
tout simplement.

1421
01:15:10,080 --> 01:15:13,500
Depuis le mois de mai,
il est ici et il essaye de d'écrire

1422
01:15:13,700 --> 01:15:14,670
des bouquins et de refaire sa vie.

1423
01:15:16,420 --> 01:15:20,200
On est en contact avec beaucoup
de la plupart des personnes qui

1424
01:15:20,400 --> 01:15:21,160
témoignent dans ce film.

1425
01:15:21,490 --> 01:15:23,620
Et puis après on continue aussi
à travailler sur ce sujet.

1426
01:15:23,820 --> 01:15:25,060
Mais ça je vais laisser Alexandra
répondre.

1427
01:15:25,260 --> 01:15:29,620
- Non, non, tant que c'est
au stade de projet,

1428
01:15:29,820 --> 01:15:30,680
on en parle pas évidemment. 

1429
01:15:30,880 --> 01:15:31,640
- Évidemment !

1430
01:15:31,840 --> 01:15:32,600
- Évidemment. 

1431
01:15:32,800 --> 01:15:33,560
- Mais bon quand même. 

1432
01:15:33,760 --> 01:15:34,520
- Mais quand même !

1433
01:15:34,720 --> 01:15:35,480
Non mais évidemment,
on continue.

1434
01:15:35,680 --> 01:15:39,010
Et en plus Wagner a totalement
transmuté entre le moment où on

1435
01:15:39,210 --> 01:15:41,140
a commencé, c'était l'armée de l'ombre,
aujourd'hui c'est l'armée de la

1436
01:15:41,340 --> 01:15:42,100
lumière.

1437
01:15:42,300 --> 01:15:43,240
Donc dans la lumière en tout cas.

1438
01:15:43,440 --> 01:15:44,200
- Avec pignon

1439
01:15:44,400 --> 01:15:45,370
sur rue.

1440
01:15:45,970 --> 01:15:47,080
Prigogine a fait sa mue.

1441
01:15:47,280 --> 01:15:49,330
Il veut devenir un personnage politique
et public.

1442
01:15:49,530 --> 01:15:52,060
Évidemment, ça nous fascine,
ça nous passionne.

1443
01:15:52,260 --> 01:15:56,440
Moi, je pense que j'ai traité plein
de documentaires différents sur

1444
01:15:56,640 --> 01:15:59,200
des sujets très différents,
autant sur des trafics de femmes

1445
01:15:59,590 --> 01:16:03,010
que sur des manipulations d'élections
ou les talibans en Afghanistan.

1446
01:16:03,310 --> 01:16:05,920
Mais on trouve toujours des points,
des traits d'union en fait, dans un

1447
01:16:06,120 --> 01:16:09,100
film qui nous amène à un autre
film qui nous amène à quelque chose.

1448
01:16:09,940 --> 01:16:13,630
Et donc le prochain sur Wagner
sera pas évidemment le même que sur Wagner.

1449
01:16:14,470 --> 01:16:16,900
Mais ça il y en aura un et ça racontera
quelque chose. 

1450
01:16:17,100 --> 01:16:18,610
- Donc il y a une saison 2 !

1451
01:16:18,810 --> 01:16:20,810
- Une saison 2  ! - Mais c'est surtout très
protéiforme.

1452
01:16:21,020 --> 01:16:23,500
Wagner c'est typiquement un sujet
qu'on peut décliner dans beaucoup

1453
01:16:23,700 --> 01:16:24,460
de formats.

1454
01:16:24,660 --> 01:16:26,590
On pourrait faire un livre,
on pourrait faire un podcast,

1455
01:16:26,790 --> 01:16:29,770
on pourrait faire de la radio,
on pourrait faire beaucoup de choses.

1456
01:16:29,970 --> 01:16:31,420
Il y a énormément d'histoires.

1457
01:16:31,620 --> 01:16:32,380
C'est extrêmement riche.

1458
01:16:32,580 --> 01:16:34,360
Et c'est vrai que je pense
qu'aujourd'hui on est très très

1459
01:16:34,560 --> 01:16:36,670
attachées à poursuivre le boulot
là-dessus.

1460
01:16:37,030 --> 01:16:39,710
- Et ce que tu disais juste sur
le moment... Vous faites un livre,

1461
01:16:39,910 --> 01:16:41,890
Oui, on s'est dit, on s'en reparlait,
du coup on s'appelle.

1462
01:16:42,090 --> 01:16:42,850
Non

1463
01:16:43,330 --> 01:16:46,090
mais ce qu'on s'est dit sur le
moment de la publication aussi,

1464
01:16:46,390 --> 01:16:49,450
c'est qu'on a fait plusieurs films
documentaires.

1465
01:16:51,040 --> 01:16:54,460
Il faut... pardon, parce que le mot est mal
employé, parce que c'est un contexte

1466
01:16:54,660 --> 01:16:56,230
de guerre avec un contexte atroce.

1467
01:16:56,430 --> 01:17:00,880
Mais à un moment, un film qui
marche, que les gens voient,

1468
01:17:01,080 --> 01:17:01,990
il ne faut pas non plus oublier le... 

1469
01:17:02,190 --> 01:17:03,220
- Ca peut vous faire décoller. 

1470
01:17:03,420 --> 01:17:04,180
- Oui, déjà.

1471
01:17:04,380 --> 01:17:05,590
Mais il ne faut pas oublier le
facteur chance.

1472
01:17:05,790 --> 01:17:06,550
- Bien sûr.

1473
01:17:06,750 --> 01:17:10,660
- Notre film, il a été diffusé le jour
où Emmanuel Macron annonce le retrait

1474
01:17:10,860 --> 01:17:13,450
de Barkhane et des Français du
Mali à cause de Wagner.

1475
01:17:13,650 --> 01:17:15,640
Le matin même de la diffusion.

1476
01:17:15,840 --> 01:17:17,890
Donc là pareil, on a été invitées
partout parce que tout le monde

1477
01:17:18,090 --> 01:17:20,320
disait : Oh là là, le jour même,
il y avait un documentaire qui

1478
01:17:20,520 --> 01:17:21,520
était près de 80 minutes,
incroyable !

1479
01:17:22,450 --> 01:17:24,970
Et quatre jours après,
il y a l'opération spéciale,

1480
01:17:25,240 --> 01:17:28,360
on dit qui commence en Ukraine
et tout de suite le nom de Wagner

1481
01:17:28,810 --> 01:17:29,570
apparaît.

1482
01:17:29,770 --> 01:17:30,530
Voilà.

1483
01:17:30,730 --> 01:17:33,550
Parce que des films et des
documentaires, on en a fait beaucoup

1484
01:17:33,750 --> 01:17:35,740
d'autres qui sont pas... 
D'ailleurs, que vous avez

1485
01:17:35,940 --> 01:17:38,290
présélectionnés, qui n'étaient pas
forcément mieux ou moins bien.

1486
01:17:38,490 --> 01:17:40,630
Mais vous avez aussi le momentum,
quoi.

1487
01:17:40,840 --> 01:17:45,400
Vous arrivez au moment où les
questions se posent.

1488
01:17:45,700 --> 01:17:48,070
Et donc il faut quand même aussi
avoir beaucoup d'humilité par rapport

1489
01:17:48,270 --> 01:17:50,620
à ça, parce qu'il y a énormément
de gens qui font des très bons,

1490
01:17:50,820 --> 01:17:54,100
très bons documentaires et qui
ne sont pas du tout mis en lumière

1491
01:17:54,300 --> 01:17:56,760
comme ça, juste parce qu'ils ne
sont pas forcément arrivés au bon timing.

1492
01:17:56,960 --> 01:18:00,820
- Donc il y a les deux mots,
il y a l'humilité et une sorte

1493
01:18:01,020 --> 01:18:03,370
de sens de la responsabilité.

1494
01:18:03,570 --> 01:18:08,170
C'est même plus qu'une sorte, humaine
par rapport aux choses qu'on peut

1495
01:18:08,370 --> 01:18:13,900
dénoncer ou par rapport à la violence
que des institutions comme Wagner

1496
01:18:14,100 --> 01:18:15,700
peuvent commettre à grande échelle.

1497
01:18:16,600 --> 01:18:22,150
Alors si vous voulez,
n'hésitez pas à poser toutes les

1498
01:18:22,350 --> 01:18:25,690
questions possibles,
vous êtes évidemment les bienvenus.

1499
01:18:26,200 --> 01:18:28,120
Et là, un silence terrible. 

1500
01:18:28,320 --> 01:18:29,080
[Rires]

1501
01:18:30,880 --> 01:18:31,640
[Inaudible]

1502
01:18:31,840 --> 01:18:32,600
[Inaudible]

1503
01:18:32,800 --> 01:18:33,560
Oui.

1504
01:18:35,520 --> 01:18:36,630
Jérôme arrive.

1505
01:18:36,840 --> 01:18:37,920
Il est remarquable. 

1506
01:18:38,120 --> 01:18:39,340
- Oui...

1507
01:18:39,660 --> 01:18:40,980
J'avais une question par rapport
à Wagner.

1508
01:18:41,520 --> 01:18:43,170
Il n'y a que des hommes dans cette
milice ?

1509
01:18:43,500 --> 01:18:45,030
Et du coup, si oui, pourquoi ?

1510
01:18:45,630 --> 01:18:46,860
Parce que c'est hyper viriliste ?

1511
01:18:47,670 --> 01:18:48,540
Quelle est la place des

1512
01:18:48,740 --> 01:18:49,740
femmes dans cette milice ?

1513
01:18:49,940 --> 01:18:54,360
- Il n'y a pas de femmes.
- Il n'y a pas de femmes qui combattent.

1514
01:18:54,560 --> 01:18:56,340
Mais par contre, il y a énormément
de femmes qui travaillent pour

1515
01:18:56,540 --> 01:18:57,300
les structures d'Evgeny

1516
01:18:57,500 --> 01:19:01,140
Prigogine par ailleurs. C'est à dire
qu'il a quand même plusieurs

1517
01:19:02,190 --> 01:19:05,370
flèches à son arc, notamment dans
les structures média,

1518
01:19:05,570 --> 01:19:08,310
dans les structures d'influence
politique, dans toutes

1519
01:19:08,510 --> 01:19:10,740
ces organisations, dans toutes
ces compagnies, il y a beaucoup,

1520
01:19:10,940 --> 01:19:11,700
beaucoup, beaucoup de femmes.

1521
01:19:12,540 --> 01:19:14,550
- C'est ça, c'est que c'est important
de voir que Wagner, ce n'est pas

1522
01:19:14,750 --> 01:19:15,510
que des mercenaires.

1523
01:19:15,710 --> 01:19:18,400
Et évidemment, sur le terrain,
le côté gros bras, ce qu'on voit,

1524
01:19:18,660 --> 01:19:19,420
c'est des hommes.

1525
01:19:19,680 --> 01:19:22,470
Mais derrière, comme le dit Ksenia,
il y a énormément de femmes. 

1526
01:19:22,670 --> 01:19:23,430
C'est pas...

1527
01:19:23,630 --> 01:19:30,880
- Des questions un peu naïves.

1528
01:19:31,210 --> 01:19:35,410
Par rapport à l'engagement personnel
ou humain du rédacteur.

1529
01:19:36,220 --> 01:19:39,430
Est-ce qu'il n'y a pas non plus
une nécessité d'avoir une sorte

1530
01:19:40,670 --> 01:19:42,370
de charte de rédaction ?

1531
01:19:43,080 --> 01:19:46,510
Le titre qui publie a-t-il aussi
une responsabilité ?

1532
01:19:46,710 --> 01:19:49,870
Le directeur de publication,
toute la chaîne de responsabilité,

1533
01:19:50,070 --> 01:19:50,830
rédac-chef et autres.

1534
01:19:51,250 --> 01:19:53,530
Je voudrais savoir si c'est uniquement
le journaliste tout seul ou si

1535
01:19:53,730 --> 01:19:55,090
c'est un peu plus que ça.

1536
01:19:55,550 --> 01:19:58,870
Et par rapport à Wagner,
vous avez eu des informations des

1537
01:19:59,070 --> 01:20:02,200
services secrets apparemment
ukrainiens.

1538
01:20:02,650 --> 01:20:05,920
Est-ce que c'est une fuite volontaire
de leur part par rapport à un enjeu

1539
01:20:06,430 --> 01:20:13,360
tactique. On sait que le président
ukrainien est très, très féru de

1540
01:20:13,560 --> 01:20:14,320
techniques médiatiques.

1541
01:20:14,770 --> 01:20:16,890
Et derrière, l'autre question
c'est, dans ce que vous avez dit,

1542
01:20:17,090 --> 01:20:19,210
Je me suis demandé s'il n'y avait
pas une nécessité d'un consortium

1543
01:20:19,600 --> 01:20:23,140
de journalistes autour de tout
ce qui se passe autour des guerres,

1544
01:20:23,340 --> 01:20:26,020
parce que là, vous avez levé Wagner,
mais je pense qu'il y a plein d'autres

1545
01:20:26,220 --> 01:20:29,800
choses horribles, comme on peut
le voir sur les papiers de Panama

1546
01:20:30,000 --> 01:20:30,880
ou les Wikileaks et autres.

1547
01:20:31,150 --> 01:20:35,320
C'est à dire une nécessité aujourd'hui
que les organes de presse,

1548
01:20:35,520 --> 01:20:39,220
enfin les titres, se réunissent
pour pouvoir rassembler leurs forces.

1549
01:20:39,420 --> 01:20:43,930
Vous avez évoqué les gens qui avaient
une capacité d'aller...

1550
01:20:44,130 --> 01:20:46,490
- Sur le web, des "open source".

1551
01:20:46,690 --> 01:20:48,520
- On voit bien sur Wikileaks que
ça compte beaucoup aussi. 

1552
01:20:48,720 --> 01:20:52,870
- Alors pour répondre à la question,
la dernière du coup,

1553
01:20:53,070 --> 01:20:56,530
en premier. Déjà, on se réunit vraiment
de plus en plus.

1554
01:20:56,730 --> 01:20:59,320
Je pense que traditionnellement
les journalistes sont plutôt des

1555
01:20:59,520 --> 01:21:03,310
solitaires et qui ont du mal à
partager, partager et leurs sources

1556
01:21:03,510 --> 01:21:04,270
et leurs histoires.

1557
01:21:04,470 --> 01:21:06,460
Aujourd'hui, il y a un vrai changement.

1558
01:21:07,390 --> 01:21:08,970
Voilà, pour d'autres sujets sur
lesquels on travaille avec Ksenia.

1559
01:21:09,340 --> 01:21:12,250
On travaille avec beaucoup d'autres
journalistes internationaux.

1560
01:21:12,790 --> 01:21:15,070
De plus en plus, on a conscience
que la matière face à nous,

1561
01:21:15,270 --> 01:21:16,030
elle est immense.

1562
01:21:16,630 --> 01:21:19,000
C'est toute la problématique que
connaissent toutes les entreprises

1563
01:21:19,200 --> 01:21:21,430
sur le Big data. Et

1564
01:21:21,630 --> 01:21:24,370
du coup, on a besoin d'être plusieurs
à parler plusieurs langues.

1565
01:21:24,570 --> 01:21:28,300
Parce que le fait que Ksenia parle
couramment russe, qu'on ait quelqu'un

1566
01:21:28,500 --> 01:21:31,630
dans notre équipe qui aurait
pu parler ukrainien,

1567
01:21:31,830 --> 01:21:33,790
que voilà, on parle tous.

1568
01:21:33,990 --> 01:21:35,890
C'est important d'être avec des
gens qui ont des connaissances

1569
01:21:36,090 --> 01:21:38,920
de cultures différentes parce que
ça facilite énormément le travail.

1570
01:21:39,350 --> 01:21:40,870
Donc oui, on s'allie de plus en plus.

1571
01:21:41,070 --> 01:21:44,050
Après, on travaille aussi pour
des entreprises qui ont une logique

1572
01:21:44,250 --> 01:21:46,840
économique et donc on ne peut pas
être 40.

1573
01:21:47,410 --> 01:21:49,960
C'est pas du service public même
si à la fin c'est diffusé sur le

1574
01:21:50,160 --> 01:21:50,920
service public.

1575
01:21:51,120 --> 01:21:53,470
Mais nous on travaille pour les
sociétés de production privées et

1576
01:21:53,670 --> 01:21:56,110
du coup il y a quand même un enjeu
économique sur chaque documentaire.

1577
01:21:56,310 --> 01:21:58,750
Donc vous pouvez pas non plus être
50 mille à travailler,

1578
01:21:59,410 --> 01:22:01,180
mais on essaie de le faire au maximum.

1579
01:22:02,530 --> 01:22:06,880
- Sur votre question, sur les documents
qui ont été fournis par le SBU,

1580
01:22:07,080 --> 01:22:08,200
c'était bien avant Zelensky.

1581
01:22:08,400 --> 01:22:12,250
Ça c'était pour la petite histoire,
c'étaient des anciens officiers,

1582
01:22:12,450 --> 01:22:15,220
donc des services de renseignement
ukrainiens qui ont créé

1583
01:22:15,420 --> 01:22:20,380
une cellule qui date de 2015-2016,
qui travaillaient à Kiev.

1584
01:22:20,580 --> 01:22:22,240
C'est des retraités,
des services de renseignement

1585
01:22:22,440 --> 01:22:24,700
ukrainiens qui ont commencé à monter
une base de données,

1586
01:22:24,970 --> 01:22:28,900
des combattants de Wagner qui avaient
combattu dès 2014 dans leur pays.

1587
01:22:29,170 --> 01:22:31,720
Et l'objectif de cette base,
initialement, c'était de recenser

1588
01:22:31,920 --> 01:22:33,940
tous ces combattants qui avaient
foutu les pieds dans le Donbass,

1589
01:22:34,140 --> 01:22:35,980
en Ukraine, illégalement,
pour combattre chez eux.

1590
01:22:36,370 --> 01:22:39,130
Et cette base de données a commencé
à grossir, grossir, grossir,

1591
01:22:39,330 --> 01:22:42,490
grossir, pour devenir ce qu'elle
est aujourd'hui. C'est une base qui

1592
01:22:42,690 --> 01:22:43,630
comporte plus de 10 000 noms.

1593
01:22:44,860 --> 01:22:46,420
Mais ça n'avait rien à voir avec

1594
01:22:46,960 --> 01:22:48,340
le goût pour la communication

1595
01:22:48,540 --> 01:22:49,450
de Zelensky, c'est juste ça.

1596
01:22:49,650 --> 01:22:50,540
- Mais de toute manière,

1597
01:22:50,740 --> 01:22:53,890
il y a une question plus large je pense,
parce qu'on l'a vu, on est souvent

1598
01:22:54,090 --> 01:22:57,370
confrontés à ça quand on fait du
documentaire ou de l'investigation

1599
01:22:57,570 --> 01:22:58,330
sur des zones de conflit.

1600
01:22:58,530 --> 01:23:00,070
C'est le rapport avec les services
de renseignement.

1601
01:23:01,040 --> 01:23:02,650
Parce que c'est très compliqué.

1602
01:23:02,950 --> 01:23:04,180
On se retrouve sur les mêmes zones.

1603
01:23:06,370 --> 01:23:08,380
Ils ont évidemment accès à des
informations auxquelles on n'a

1604
01:23:08,580 --> 01:23:11,710
pas accès, vu qu'ils ont des moyens
de surveillance qu'on n'a pas.

1605
01:23:12,610 --> 01:23:13,990
Et ils aimeraient aussi savoir
ce qu'on fait.

1606
01:23:14,800 --> 01:23:16,750
Et souvent, ils essaient de nous
empêcher de faire ce qu'on fait.

1607
01:23:17,470 --> 01:23:18,310
Dans la plupart du temps,

1608
01:23:18,510 --> 01:23:20,740
par exemple, sur ce documentaire,
tous les pays où on a été,

1609
01:23:21,010 --> 01:23:23,080
il faut savoir que le Quai d'Orsay
avait envoyé des lettres avant

1610
01:23:23,280 --> 01:23:24,820
à la rédaction, en disant qu'on n'avait
pas le droit de partir.

1611
01:23:26,290 --> 01:23:27,640
C'est pas le Quai d'Orsay,
c'est pas les services de

1612
01:23:27,840 --> 01:23:29,770
renseignement, mais l'État français.

1613
01:23:30,460 --> 01:23:32,740
Et du coup, savoir comment
est-ce qu'on collabore

1614
01:23:32,940 --> 01:23:34,930
avec des services de renseignement,

1615
01:23:35,130 --> 01:23:35,890
c'est compliqué.

1616
01:23:36,090 --> 01:23:39,070
Nous, on est apolitiques,
comme l'a dit Victor,

1617
01:23:39,370 --> 01:23:42,220
et même si on est françaises et
qu'on a un passeport français,

1618
01:23:42,490 --> 01:23:43,810
on travaille pas pour la France.

1619
01:23:44,470 --> 01:23:49,080
Du coup, on essaye au maximum de
s'éloigner et

1620
01:23:49,280 --> 01:23:50,560
de ne pas collaborer.

1621
01:23:50,760 --> 01:23:52,210
Après, est-ce qu'on se croise ?

1622
01:23:52,540 --> 01:23:56,950
Est-ce que ça nous arrive de savoir
qui travaille 

1623
01:23:57,200 --> 01:23:58,150
quelque part, oui, évidemment.

1624
01:23:59,680 --> 01:24:01,660
Et est-ce que certains peuvent
être des sources ?

1625
01:24:01,860 --> 01:24:04,930
Oui, ils peuvent être des sources,
mais une source parmi tant d'autres.

1626
01:24:05,130 --> 01:24:05,890
Et...

1627
01:24:06,090 --> 01:24:08,350
Et la règle, c'est de jamais publier
quand on n'a qu'une seule source.

1628
01:24:08,590 --> 01:24:11,680
Et on sait très bien que les services
de renseignement d'un pays ont

1629
01:24:11,880 --> 01:24:13,750
intérêt à nous donner une information
quand ils nous la donnent.

1630
01:24:14,230 --> 01:24:16,840
Donc la question qu'on se pose
toujours derrière, c'est pourquoi

1631
01:24:17,040 --> 01:24:18,040
est-ce qu'ils nous donnent cette
information ?

1632
01:24:18,770 --> 01:24:22,570
Et si on considère qu'on a la
raison pour laquelle ils nous donnent

1633
01:24:22,770 --> 01:24:25,330
cette information et qu'elle est
éclairante pour le public,

1634
01:24:25,530 --> 01:24:26,890
du coup, on la publie,
mais c'est une décision

1635
01:24:27,240 --> 01:24:30,360
collégiale. Et on se pose toujours
la question en amont de, pourquoi

1636
01:24:30,560 --> 01:24:31,320
est-ce qu'ils nous la donnent ? 

1637
01:24:31,520 --> 01:24:36,780
- Et on peut toujours dire d'où vient
l'information qu'on donne,

1638
01:24:36,980 --> 01:24:38,490
c'est à dire, à savoir, des services. 

1639
01:24:38,690 --> 01:24:42,270
- Non, on ne dit pas généralement ça,
mais on cherche surtout à la vérifier,

1640
01:24:42,470 --> 01:24:43,460
l'information. C'est surtout ça. 

1641
01:24:43,660 --> 01:24:46,380
- Ça, c'est le premier étage de la fusée.

1642
01:24:46,740 --> 01:24:50,700
Mais après il peut y avoir en boomerang
le fait qu'on nous a dit ça.

1643
01:24:50,900 --> 01:24:56,430
Après, il y a une question qui a été
posée sur la responsabilité par

1644
01:24:56,630 --> 01:24:57,390
monsieur.

1645
01:24:58,230 --> 01:25:02,820
Je suppose que au "Figaro",
quand tu écris un papier,

1646
01:25:03,180 --> 01:25:08,700
tu n'es pas l'unique responsable
de la titraille, de l'emplacement

1647
01:25:08,900 --> 01:25:09,840
du papier.

1648
01:25:10,260 --> 01:25:13,380
Et qu'au niveau juridique,
c'est le directeur de publication

1649
01:25:13,710 --> 01:25:16,890
qui est le responsable en première
instance.

1650
01:25:17,190 --> 01:25:20,940
Mais c'est vrai que la journaliste,
c'est elle qui est exposée et qui

1651
01:25:21,140 --> 01:25:24,960
a peut-être à gérer parfois une
titraille, des intertitres,

1652
01:25:25,160 --> 01:25:27,870
voire des coupes qui ne lui plaisent
pas. 

1653
01:25:28,070 --> 01:25:30,190
- Oui, c'est sûr.

1654
01:25:30,390 --> 01:25:35,610
Après, pour "Le Figaro"...
J'ai déjà fait de l'enquête,

1655
01:25:35,810 --> 01:25:38,380
mais pour d'autres médias et notamment
un média d'enquête.

1656
01:25:38,580 --> 01:25:40,770
Et je l'avais choisi pour ça,
pour avoir le soutien juridique,

1657
01:25:40,970 --> 01:25:42,370
pour avoir la "legal team"

1658
01:25:43,500 --> 01:25:45,810
nécessaire pour contrer tout ce
qui venait après, etc.

1659
01:25:46,170 --> 01:25:46,930
Pour "Le Figaro", j'ai...

1660
01:25:47,130 --> 01:25:48,810
J'ai jamais eu affaire à ça.

1661
01:25:49,050 --> 01:25:49,810
Voilà pour l'instant.

1662
01:25:50,010 --> 01:25:52,350
Pour l'instant pour "Le Figaro", j'ai
fait surtout du reportage donc

1663
01:25:52,550 --> 01:25:57,160
après évidemment, j'ai tous les
trolls russes qui...

1664
01:25:57,590 --> 01:25:58,350
qui qui...

1665
01:25:58,550 --> 01:25:59,310
- ... qui tirent

1666
01:25:59,510 --> 01:26:00,270
sur toi.

1667
01:26:00,470 --> 01:26:01,230
- Ça je m'en fiche complètement.

1668
01:26:03,630 --> 01:26:07,140
C'est sûr que quand on construit
un journal, quand on construit

1669
01:26:07,340 --> 01:26:09,330
les pages d'un journal,
c'est encore une fois un travail

1670
01:26:09,530 --> 01:26:10,290
collégial.

1671
01:26:10,490 --> 01:26:12,810
Moi, quand je suis sur le terrain,
je n'ai aucune prise là-dessus.

1672
01:26:13,010 --> 01:26:16,110
Et souvent je découvre les titres
à la publication parce qu'en plus,

1673
01:26:16,310 --> 01:26:17,070
je suis nulle en titre.

1674
01:26:17,270 --> 01:26:20,790
Donc voilà, et souvent quand
je suis sur le terrain en "speed"

1675
01:26:20,990 --> 01:26:23,160
et que j'ai pas trop le temps de
réfléchir à la question et j'envoie

1676
01:26:23,360 --> 01:26:27,030
mon article à la dernière minute,
j'ai pas trop le temps de penser

1677
01:26:27,230 --> 01:26:28,080
à la présentation, etc.

1678
01:26:28,280 --> 01:26:30,960
J'envoie parfois des photos,
j'envoie mon article,

1679
01:26:31,160 --> 01:26:34,530
mais ensuite la manière dont il
est présenté c'est souvent pas moi,

1680
01:26:34,730 --> 01:26:39,690
mais je fais confiance à mes collègues
qui sont excellents et qui savent

1681
01:26:39,890 --> 01:26:41,430
très bien faire, qui sont eux-mêmes
reporters.

1682
01:26:41,630 --> 01:26:43,890
Comme je le disais, on se relaie
sur le terrain et voilà.

1683
01:26:44,090 --> 01:26:46,680
Et pour ce qui est de l'enquête,
moi j'avais bossé avec OCCRP

1684
01:26:46,880 --> 01:26:51,960
qui est un organisme
médiatique mais vraiment

1685
01:26:52,160 --> 01:26:57,000
d'investigation, qui a un,
comment dire, un département juridique

1686
01:26:57,200 --> 01:27:00,840
qui est extrêmement pointilleux
sur tout ce qui est "fact checking"

1687
01:27:01,080 --> 01:27:07,080
Et donc moi je me sentais
beaucoup plus, on va dire,

1688
01:27:07,280 --> 01:27:10,860
protégée, en faisant de l'enquête
pour ce type d'organisme,

1689
01:27:11,060 --> 01:27:15,690
parce que je savais que,
quoi que je publie,

1690
01:27:16,140 --> 01:27:22,320
ce serait quintuplement "fact checké"
et que tout serait hermétique et

1691
01:27:22,520 --> 01:27:26,670
qu'en cas de pépin par exemple,
si quelqu'un cherche à me coller

1692
01:27:26,870 --> 01:27:31,050
un procès, il y aurait toute une
équipe autour pour m'aider.

1693
01:27:31,250 --> 01:27:32,220
Et ça a été le cas d'ailleurs.

1694
01:27:32,420 --> 01:27:36,000
Et je ne sais pas si je me sentirais
les épaules de faire ça toute seule

1695
01:27:36,200 --> 01:27:38,490
pour un média qui n'est pas spécialisé
dans l'investigation.

1696
01:27:38,690 --> 01:27:42,480
Et c'est là justement que les
consortiums de journalistes sont

1697
01:27:42,680 --> 01:27:46,290
intéressants puisque voilà,
il s'agit de plusieurs médias,

1698
01:27:46,490 --> 01:27:49,470
de plusieurs journalistes,
que souvent ce type de consortium

1699
01:27:49,670 --> 01:27:51,240
a aussi des équipes légales

1700
01:27:51,440 --> 01:27:52,470
Pour ce genre...

1701
01:27:52,670 --> 01:27:55,680
Des équipes juridiques pour 
ce genre de problème.

1702
01:27:56,190 --> 01:27:56,950
Donc c'est pas...

1703
01:27:57,150 --> 01:27:57,910
Oui. 

1704
01:27:58,110 --> 01:28:03,330
- Alors juste vous dire aussi,
Monsieur, par rapport à une question

1705
01:28:03,530 --> 01:28:09,870
que vous posiez sur les associations
internationales, que sur les crimes

1706
01:28:10,070 --> 01:28:14,700
de guerre commis en Ukraine,
l'idée a germé à un moment de réunir

1707
01:28:14,900 --> 01:28:19,980
tous les services publics qui étaient
en place sur le terrain via leurs

1708
01:28:20,180 --> 01:28:25,740
reporters, pour constituer une
banque d'images, de façon à apporter

1709
01:28:25,940 --> 01:28:30,210
une forme de documentation aux
magistrats ukrainiens,

1710
01:28:30,570 --> 01:28:35,520
y compris aux gendarmes français
qui sont venus soutenir les magistrats

1711
01:28:35,720 --> 01:28:40,530
ukrainiens de façon à apporter
une sorte de documentation par

1712
01:28:40,730 --> 01:28:43,830
le reportage des images de terrain.

1713
01:28:44,400 --> 01:28:48,000
Puisque les magistrats vont
aussi sur le terrain enregistrer

1714
01:28:48,200 --> 01:28:48,960
des images.

1715
01:28:49,160 --> 01:28:51,540
Mais eux, à la manière de l'enquête
dont parlait Margaux,

1716
01:28:51,740 --> 01:28:53,460
c'est à dire une enquête judiciaire.

1717
01:28:53,910 --> 01:28:57,810
Mais néanmoins les premiers regards
des journalistes peuvent apporter

1718
01:28:58,010 --> 01:29:00,240
leur lot.

1719
01:29:00,720 --> 01:29:07,140
Et donc cette idée a été y compris
émise au sein d'un organisme

1720
01:29:07,340 --> 01:29:11,130
international qui s'appelle E.B.U.
qui rassemble les grandes télés

1721
01:29:11,330 --> 01:29:12,930
de service public et pas seulement.

1722
01:29:13,500 --> 01:29:18,420
Et puis bon, on verra,
mais c'est une idée qui existe

1723
01:29:18,720 --> 01:29:22,920
parce que, comme vous l'avez dit,
on se rend bien compte que l'adversité

1724
01:29:23,120 --> 01:29:27,120
est telle qu'il faut passer à un
étage supérieur, dépasser

1725
01:29:27,320 --> 01:29:31,580
Le culte de la signature pour les
journalistes et Dieu sait si c'est

1726
01:29:31,780 --> 01:29:34,070
un attribut de l'orgueil qui est
très important.

1727
01:29:34,270 --> 01:29:38,600
Mais là on va dire que face à la
corruption, face aux crimes de guerre,

1728
01:29:38,900 --> 01:29:40,100
et bien on se réunit.

1729
01:29:40,300 --> 01:29:46,340
Par exemple, ce que fait "Forbidden
Stories", qui joue également un rôle

1730
01:29:46,540 --> 01:29:50,660
important par rapport aux journalistes
qui ont été assassinés en reprenant

1731
01:29:50,860 --> 01:29:54,170
leur enquête et en montrant que
ce n'est pas en assassinant un

1732
01:29:54,370 --> 01:29:58,580
journaliste qu'on met fin à la
révélation possible de la vérité.

1733
01:29:59,510 --> 01:30:03,590
Sur la question de la de la
responsabilité,

1734
01:30:05,060 --> 01:30:07,040
comment ça se passe dans l'édition ?

1735
01:30:08,090 --> 01:30:10,490
L'éditrice est très importante.

1736
01:30:10,690 --> 01:30:13,040
C'est toi qui es responsable ?

1737
01:30:13,340 --> 01:30:15,650
La maison d'édition joue son rôle
aussi ?

1738
01:30:15,850 --> 01:30:18,950
- Alors dans l'édition,
c'est à peu près la même chose

1739
01:30:19,150 --> 01:30:19,910
qu'en presse écrite.

1740
01:30:20,110 --> 01:30:23,000
C'est à dire, il y a une responsabilité
individuelle du journaliste et

1741
01:30:23,200 --> 01:30:26,180
une responsabilité du directeur
de publication, ou dans le cas

1742
01:30:26,420 --> 01:30:29,090
d'une maison d'édition,
de la directrice de la maison

1743
01:30:29,290 --> 01:30:30,050
d'édition.

1744
01:30:30,250 --> 01:30:34,910
Et dans le cas des "fossoyeurs",
c'était un sujet, c'était un des

1745
01:30:35,110 --> 01:30:35,870
gros sujets.

1746
01:30:36,070 --> 01:30:40,610
Parce que quand on a fait lire
pour la première fois mon manuscrit

1747
01:30:40,810 --> 01:30:45,980
à l'avocat de Fayard,
qui est un des plus grands avocats

1748
01:30:46,180 --> 01:30:47,960
du droit de la presse en France,
qui s'appelle Maître Bigot,

1749
01:30:48,160 --> 01:30:52,250
qui est aussi l'avocat du "Monde".
Il a conseillé à Sophie de Closets

1750
01:30:52,450 --> 01:30:53,240
de ne pas publier le livre.

1751
01:30:53,440 --> 01:30:56,510
Il pensait que c'était trop
risqué, justement, juridiquement.

1752
01:30:57,620 --> 01:31:01,640
Et donc là, on s'est posé tout
un tas de questions avec Sophie

1753
01:31:01,840 --> 01:31:05,090
de Closets qui évidemment comptait
sortir le livre.

1754
01:31:05,290 --> 01:31:06,470
Mais pour réduire le risque.

1755
01:31:06,950 --> 01:31:11,600
Parce que oui, à un moment même,
c'était... elle avait des craintes

1756
01:31:12,230 --> 01:31:17,810
s'agissant de la possibilité pour
Fayard de provisionner l'argent

1757
01:31:18,010 --> 01:31:23,870
si on subissait 50 ou 60
plaintes en diffamation à hauteur

1758
01:31:24,070 --> 01:31:25,940
de un ou deux millions d'euros de
dommages et intérêts.

1759
01:31:26,140 --> 01:31:30,170
Donc, il y avait une vraie inquiétude
financière et donc on a décidé

1760
01:31:30,370 --> 01:31:35,000
de réduire et donc j'ai dû couper,
j'ai dû enlever beaucoup de noms

1761
01:31:35,200 --> 01:31:39,650
propres, ce qui avait du sens aussi
parce qu'on voulait dénoncer plus

1762
01:31:39,850 --> 01:31:41,270
que des personnes, un système.

1763
01:31:41,960 --> 01:31:47,570
Et donc on a laissé en réalité
que les trois noms des principaux

1764
01:31:47,770 --> 01:31:51,620
dirigeants, certains noms de politiques
et d'apporteurs d'affaires,

1765
01:31:52,760 --> 01:31:55,880
mais tous les cadres dirigeants
de l'entreprise qui avaient une

1766
01:31:56,080 --> 01:32:01,250
coresponsabilité dans la mise en
place de ce système, on a décidé d'enlever

1767
01:32:01,450 --> 01:32:03,590
leur nom et je pense qu'on a eu
raison de le faire.

1768
01:32:03,790 --> 01:32:07,040
Je ne suis pas certain que ça a
apporté grand chose auprès du grand

1769
01:32:07,240 --> 01:32:11,720
public, mais c'était pour des raisons
éditoriales mais aussi juridiques. 

1770
01:32:11,920 --> 01:32:14,120
- D'autres questions ? Monsieur ? 

1771
01:32:14,320 --> 01:32:24,200
- Bonsoir, moi je voulais parler,

1772
01:32:24,800 --> 01:32:25,640
les uns et les autres,

1773
01:32:25,840 --> 01:32:29,360
vous avez dû être confrontés évidemment
à des pressions de toutes sortes

1774
01:32:30,170 --> 01:32:34,070
pour faire votre travail,
et puis après pour diffuser

1775
01:32:34,270 --> 01:32:36,410
ce que vous avez. Je voudrais
savoir, que vous en parliez,

1776
01:32:37,040 --> 01:32:39,310
quelle sorte de pression vous avez
fait, comment vous y

1777
01:32:39,510 --> 01:32:40,820
résistez, comment vous gérez ça ?

1778
01:32:41,020 --> 01:32:41,780
Merci. 

1779
01:32:42,010 --> 01:32:48,040
- Euh ouais, moi ça aura pas trait
à mon boulot sur l'Ukraine,

1780
01:32:48,240 --> 01:32:49,300
donc ça risque d'être un peu hors
sujet.

1781
01:32:49,500 --> 01:32:53,470
Je sais pas si
je suis la bonne personne pour

1782
01:32:53,670 --> 01:32:54,430
commencer du coup.

1783
01:32:54,630 --> 01:32:56,680
Mais oui, enfin ça dépend. 

1784
01:32:56,880 --> 01:33:00,340
- Ca t'es arrivé ? - Oui le trolling.
- Tout ce qui est trolling,

1785
01:33:00,540 --> 01:33:01,950
c'est une forme de pression.

1786
01:33:02,150 --> 01:33:02,910
- Après ça... 

1787
01:33:03,110 --> 01:33:05,080
- C'est la forme moderne de la pression. 

1788
01:33:05,280 --> 01:33:08,290
- Euh oui, effectivement,
ça m'est arrivé à plusieurs reprises.

1789
01:33:08,490 --> 01:33:11,640
Par exemple quand j'ai sorti un
documentaire en pays taliban,

1790
01:33:12,190 --> 01:33:17,200
en territoire taliban,
et en fait on s'était immergées avec

1791
01:33:17,400 --> 01:33:21,280
une consœur en territoire taliban.

1792
01:33:21,480 --> 01:33:24,040
Et au tout début, y'a deux commandants
qui nous racontent comment,

1793
01:33:24,850 --> 01:33:31,700
comment lorsqu'ils viennent dans
un village, ils virent les professeurs,

1794
01:33:31,900 --> 01:33:33,390
ils les remplacent par des mollahs,
etc.

1795
01:33:33,730 --> 01:33:35,620
Enfin bref, nous racontent toutes
sortes de choses que les talibans

1796
01:33:35,820 --> 01:33:37,510
à ce moment là voulaient absolument
cacher, vu qu'ils étaient en

1797
01:33:37,710 --> 01:33:41,200
négociation avec les Etats-Unis
et tentaient de montrer patte blanche

1798
01:33:41,400 --> 01:33:45,850
pour que les Etats-Unis et les
armées étrangères partent d'Afghanistan

1799
01:33:46,050 --> 01:33:46,810
le plus vite possible.

1800
01:33:47,010 --> 01:33:49,720
Et donc, et comme on était allées
voir ces commandants et qu'on était

1801
01:33:49,920 --> 01:33:55,570
allées dans deux villages talibans
sans l'accord de leur bureau politique

1802
01:33:55,770 --> 01:33:59,920
à Doha, ils ont commencé à nous
lyncher sur Twitter en disant qu'on

1803
01:34:00,120 --> 01:34:01,480
avait pas rencontré des vrais talibans.

1804
01:34:01,680 --> 01:34:02,440
Que blabla...

1805
01:34:02,640 --> 01:34:08,440
Alors que bon, tout était quadruplement
vérifié et j'ai dû moi même...

1806
01:34:08,920 --> 01:34:12,310
J'ai pas dû parce que j'ai rien
à prouver mais...

1807
01:34:12,510 --> 01:34:13,270
Mais...

1808
01:34:13,470 --> 01:34:15,070
Alors que j'étais en reportage
aux Comores et que j'avais pas

1809
01:34:15,270 --> 01:34:18,100
trop internet, j'ai fait tout un
truc de géologue.

1810
01:34:18,300 --> 01:34:21,400
J'ai fait appel à justement des
spécialistes de [inaudible] pour prouver

1811
01:34:21,600 --> 01:34:24,180
où on était exactement au point
dans le désert.

1812
01:34:24,380 --> 01:34:26,950
J'ai fait appel à un contact dans
les services de renseignement afghans

1813
01:34:27,370 --> 01:34:30,520
qui m'a confirmé que la personne
que j'ai rencontrée était bien la

1814
01:34:30,720 --> 01:34:31,930
bonne personne, etc, etc.

1815
01:34:32,130 --> 01:34:34,550
Alors que je le savais,
j'avais déjà vérifié,

1816
01:34:34,750 --> 01:34:38,680
on avait déjà vérifié tout,
mais en fait, je me suis sentie

1817
01:34:38,880 --> 01:34:42,160
tellement assaillie avec des comptes,
certains comptes qui avaient

1818
01:34:42,360 --> 01:34:44,890
trois followers, mais d'autres qui
étaient vraiment, qui se présentaient

1819
01:34:45,090 --> 01:34:47,710
comme chercheurs et qui étaient
très très suivis, qui tentaient

1820
01:34:48,740 --> 01:34:51,630
de nous lyncher et de nous
décrédibiliser.

1821
01:34:51,850 --> 01:34:55,660
Et on sait très bien que sur les
réseaux sociaux, c'est pas forcément

1822
01:34:55,860 --> 01:34:58,060
le sérieux qui prime,
c'est le nombre de followers.

1823
01:34:58,260 --> 01:35:02,080
Et comme ma consœur n'était pas
à l'époque sur Twitter et que moi

1824
01:35:02,380 --> 01:35:04,690
je suis pas une férue des réseaux
sociaux, ça me remplit d'angoisse.

1825
01:35:04,960 --> 01:35:09,040
Je faisais pas très sérieuse sur
ça, je n'avais pas à l'époque beaucoup

1826
01:35:09,240 --> 01:35:11,500
de followers et donc du coup, il
a fallu vraiment contrer ça en

1827
01:35:11,700 --> 01:35:16,150
montrant et en envoyant des messages
privés à mes détracteurs qui se

1828
01:35:16,350 --> 01:35:17,110
présentaient comme...

1829
01:35:17,410 --> 01:35:18,170
Donc voilà.

1830
01:35:18,370 --> 01:35:22,440
Et pour montrer toutes les
recherches que j'avais ensuite

1831
01:35:22,640 --> 01:35:24,490
faites avec les géologues,
etc, etc.

1832
01:35:24,690 --> 01:35:28,330
Voilà, une autre fois,
je fais une enquête sur une boite,

1833
01:35:29,320 --> 01:35:35,800
une entreprise américaine très
très proche du Pentagone et qui

1834
01:35:36,670 --> 01:35:40,330
et qui travaillait de concert avec
l'entreprise du frère du président

1835
01:35:40,530 --> 01:35:46,670
afghan, de l'ancien président afghan
pour exporter et vendre des

1836
01:35:46,870 --> 01:35:49,650
minéraux illégalement sourcés.

1837
01:35:49,850 --> 01:35:50,610
Voilà, ça...

1838
01:35:50,810 --> 01:35:53,470
Il y avait tout un truc,
ce serait trop long à expliquer là,

1839
01:35:53,670 --> 01:35:55,630
mais bon, ça a fait tout,
tout un foin.

1840
01:35:55,990 --> 01:35:58,240
Beaucoup d'ambassades ont commencé
à en parler, etc, etc.

1841
01:35:58,440 --> 01:36:01,000
Et donc le frère du président,
s'est fâché tout rouge parce qu'en

1842
01:36:01,200 --> 01:36:01,960
plus il a...

1843
01:36:02,160 --> 01:36:02,920
Voilà, il avait beaucoup de pouvoir.

1844
01:36:03,120 --> 01:36:05,800
C'est un espèce de milicien qui
torture des gens.

1845
01:36:06,040 --> 01:36:10,720
Et donc il avait, comme tous les gens
un petit peu friqués d'Afghanistan,

1846
01:36:10,920 --> 01:36:18,290
Il avait des propriétés aux Etats-Unis
et il a pris un...

1847
01:36:18,490 --> 01:36:22,060
Il a fait appel à son avocat ou
un cabinet d'avocats basé en Virginie

1848
01:36:22,260 --> 01:36:25,060
et qui a voulu me poursuivre en
justice, etc, etc.

1849
01:36:25,260 --> 01:36:27,220
Et donc ça c'est assez... c'est
allé assez loin.

1850
01:36:27,580 --> 01:36:30,940
Et on a pu finalement,
justement, avec le CCRP et leurs

1851
01:36:31,140 --> 01:36:35,200
services juridiques,
changer un ou deux mots,

1852
01:36:35,400 --> 01:36:40,360
mais alors enfin bref,
tout était quintuplement encore une fois vérifié,

1853
01:36:40,560 --> 01:36:43,600
mais j'avais pas envie de m'enferrer
dans un procès.

1854
01:36:43,900 --> 01:36:46,930
Et donc on a fait un espèce de truc,
on a changé un mot pour leur faire

1855
01:36:47,130 --> 01:36:48,600
plaisir et...

1856
01:36:48,900 --> 01:36:50,410
Et c'est pas trop allé plus loin que ça.

1857
01:36:50,610 --> 01:36:52,090
Et puis après, les talibans ont
pris le pouvoir, donc c'était plus

1858
01:36:52,290 --> 01:36:54,550
vraiment un sujet, de toute façon.

1859
01:36:54,760 --> 01:36:56,320
Mais voilà, donc il y a eu des
pressions comme ça.

1860
01:36:56,520 --> 01:36:58,870
Ensuite sur l'Ukraine,
c'est pas trop un sujet,

1861
01:36:59,070 --> 01:37:02,070
l'Ukraine c'est le sujet,
c'est plus... et je pense que voilà,

1862
01:37:02,270 --> 01:37:05,950
vous en conviendrez,
c'est la guerre informationnelle

1863
01:37:06,150 --> 01:37:11,050
qui se déroule entre les Ukrainiens
et les Russes, avec l'énormissime

1864
01:37:11,470 --> 01:37:16,240
outil de propagande russe face
auxquels se retrouvent également

1865
01:37:16,450 --> 01:37:18,940
les ukrainiens qui eux-mêmes
verrouillent la communication.

1866
01:37:19,140 --> 01:37:23,840
Voilà, il est devenu assez compliqué
d'aller au front aujourd'hui et il est...

1867
01:37:24,220 --> 01:37:29,320
Et donc il y a, il y a ça...
Il faut vraiment gérer cette

1868
01:37:29,520 --> 01:37:31,900
espèce de guerre de l'information
qui se déroule aujourd'hui et qui

1869
01:37:32,100 --> 01:37:35,920
rend le boulot très très compliqué,
de plus en plus compliqué en Ukraine.

1870
01:37:36,120 --> 01:37:39,700
Mais les articles qui ont été
sélectionnés pour l'Albert

1871
01:37:39,900 --> 01:37:41,260
Londres ont été écrits pendant les

1872
01:37:41,460 --> 01:37:42,240
premiers mois de la guerre.

1873
01:37:42,480 --> 01:37:48,540
Et donc ce côté, voilà, information
de plus en plus verrouillée en Ukraine

1874
01:37:48,740 --> 01:37:50,740
n'était pas encore aussi présent.

1875
01:37:50,940 --> 01:37:53,870
Enfin j'ai eu moins de problèmes
à écrire tous ces papiers,

1876
01:37:54,070 --> 01:37:55,950
je me suis rendue dans
les tranchées, etc.

1877
01:37:56,150 --> 01:37:57,210
Sans trop trop de problèmes.

1878
01:37:57,410 --> 01:38:00,210
Là, aujourd'hui, ce serait beaucoup
plus compliqué, voire impossible. 

1879
01:38:00,410 --> 01:38:05,610
- Oui, alors vous, par définition,
les pressions, les menaces,

1880
01:38:06,120 --> 01:38:09,240
c'est précisément la marque de
fabrique de Wagner. 

1881
01:38:09,440 --> 01:38:13,530
- Oui, ça c'est sûr, c'est sûr
qu'on en a eu quelques unes,

1882
01:38:13,730 --> 01:38:16,680
mais on en a eu principalement
en Centrafrique.

1883
01:38:17,580 --> 01:38:22,110
On a été, on a été suivies,
on a été espionnées, on a été

1884
01:38:22,310 --> 01:38:25,170
photographiées, notre chambre,
nos chambres ont été fouillées,

1885
01:38:25,710 --> 01:38:27,660
on a eu pas mal de pression.

1886
01:38:27,860 --> 01:38:33,630
On a dû partir plus tôt du pays et
grâce à l'ambassade et les services

1887
01:38:33,830 --> 01:38:37,350
français, pour le coup,
on est parties du pays alors qu'il

1888
01:38:37,550 --> 01:38:39,610
y avait une certaine menace qui
planait sur nous.

1889
01:38:39,810 --> 01:38:42,990
Des sources nous ont dit qu'ils
avaient prévu de nous mettre des

1890
01:38:43,190 --> 01:38:45,540
diamants de contrebande dans notre
valise et nous arrêter pour trafic

1891
01:38:45,740 --> 01:38:46,500
de diamants.

1892
01:38:47,490 --> 01:38:50,520
Donc voilà... - Ce qui est mieux que de
mourir dans un ravin avec le corps

1893
01:38:50,720 --> 01:38:51,480
criblé de balles.

1894
01:38:51,680 --> 01:38:53,430
Mais quand même, on n'avait pas envie
de pourrir en prison à Bangui,

1895
01:38:54,000 --> 01:38:54,800
C'était pas trop l'idée.

1896
01:38:55,000 --> 01:39:01,710
- Voilà, on a été... ben, quand on allait
en Russie, on a eu des... moi j'ai

1897
01:39:01,910 --> 01:39:03,420
été... Ksenia a un passeport russe.

1898
01:39:03,960 --> 01:39:08,430
Donc elle, elle est passée crème,
elle est passée par par l'équivalent

1899
01:39:08,630 --> 01:39:09,540
du paraphe quoi.

1900
01:39:09,740 --> 01:39:13,040
Et moi quand je suis arrivée,
eh bien la dame elle a dit, c'est

1901
01:39:13,240 --> 01:39:14,250
tout rouge, ça passe pas.
Je dis :

1902
01:39:14,450 --> 01:39:15,210
Ah bon ?

1903
01:39:15,410 --> 01:39:16,170
Pourquoi ?

1904
01:39:16,370 --> 01:39:17,130
Elle me dit bah il faut aller dans
la salle à côté.

1905
01:39:17,330 --> 01:39:19,650
Puis là il y a un monsieur du FSB
qui m'a dit bon bah là on va vous

1906
01:39:19,850 --> 01:39:20,610
interroger quoi.

1907
01:39:20,810 --> 01:39:22,540
C'est parti pour 3 heures, donc.

1908
01:39:22,740 --> 01:39:25,230
Donc voilà, ils prennent vos
téléphones, ils prennent tout,

1909
01:39:25,430 --> 01:39:26,190
Donc des pressions.

1910
01:39:27,180 --> 01:39:30,010
J'ai dit qu'on n'avait pas... En
Centrafrique, on avait plus peur,

1911
01:39:30,210 --> 01:39:32,310
ça oui, parce qu'en Centrafrique
tout peut vous arriver partout,

1912
01:39:32,510 --> 01:39:33,270
tout le temps.

1913
01:39:33,470 --> 01:39:34,230
Il y a des coupeurs de route.

1914
01:39:34,430 --> 01:39:40,710
Il y a notre fixeur qui a été arrêté
par une espèce de brigade qui est

1915
01:39:40,910 --> 01:39:44,400
aux mains des Wagner,
qui a failli passer un très

1916
01:39:44,600 --> 01:39:46,260
très sale moment, qui a réussi
à être libéré.

1917
01:39:46,950 --> 01:39:49,950
Du coup, il y a plein de choses
comme ça qui auraient pu arriver

1918
01:39:50,760 --> 01:39:51,630
en Russie.

1919
01:39:51,830 --> 01:39:54,060
Moi j'étais quand même protégée
par mon passeport français.

1920
01:39:54,840 --> 01:39:56,820
- On n'est pas restées longtemps la fois
où il n'y avait que nous deux.

1921
01:39:57,020 --> 01:40:00,630
- Non, s'en prendre à une journaliste
française quand même.

1922
01:40:01,290 --> 01:40:04,470
Une fois qu'on était en France,
on a eu beaucoup moins peur.

1923
01:40:04,830 --> 01:40:07,470
On a eu le sentiment parfois d'être
suivies ou d'être espionnées,

1924
01:40:08,490 --> 01:40:10,320
en tout cas définitivement sur
les réseaux sociaux,

1925
01:40:10,520 --> 01:40:12,750
c'est sûr, mais même physiquement.

1926
01:40:12,950 --> 01:40:13,710
Mais...

1927
01:40:13,910 --> 01:40:15,750
Mais c'est vrai que le fait de
vivre en France, qui est quand

1928
01:40:15,950 --> 01:40:19,560
même un état de droit avec une
police avec des services de

1929
01:40:19,760 --> 01:40:22,560
renseignement qui sont quand même
assez actifs, vous vous sentez

1930
01:40:22,950 --> 01:40:23,710
très protégée.

1931
01:40:23,910 --> 01:40:25,800
C'est pas du tout la même chose
que les gens qui ont collaboré

1932
01:40:26,000 --> 01:40:29,970
avec nous, par exemple, notre fixeur
en Centrafrique, qui a été exfiltré

1933
01:40:30,170 --> 01:40:32,430
de Centrafrique et qui peut plus
vivre là bas parce que lui a vraiment

1934
01:40:32,630 --> 01:40:33,390
été menacé de mort.

1935
01:40:34,530 --> 01:40:36,600
Voilà, les gens qui travaillent
avec nous dans les pays, ils prennent

1936
01:40:36,800 --> 01:40:39,690
des risques, qui sont beaucoup
plus, beaucoup plus grands que ceux

1937
01:40:39,890 --> 01:40:40,650
que nous on prend.

1938
01:40:40,850 --> 01:40:43,080
Donc oui, il y a des pressions,
on ne peut pas, on ne peut pas

1939
01:40:43,280 --> 01:40:45,330
le nier. Dans toutes les enquêtes,
il y a des pressions.

1940
01:40:45,530 --> 01:40:47,310
Parce que quand vous enquêtez sur
des gens, leur but est évidemment

1941
01:40:47,510 --> 01:40:48,780
que vous ne révéliez pas ce que
vous voulez dire.

1942
01:40:49,950 --> 01:40:53,020
Mais bon, finalement,
nous on en a fait notre vie,

1943
01:40:53,220 --> 01:40:54,570
on vit avec ça, on a choisi
ce métier.

1944
01:40:54,840 --> 01:40:58,500
Et ce qui était assez formidable
comme ressenti, c'est quand le

1945
01:40:58,700 --> 01:41:01,290
film justement, quand le
documentaire a été diffusé,

1946
01:41:01,490 --> 01:41:04,350
On a pu pousser une sorte de ouf
de soulagement parce que la diffusion

1947
01:41:05,310 --> 01:41:09,390
a marqué la fin aussi de la peur,
d'une certaine paranoïa,

1948
01:41:09,590 --> 01:41:10,890
parce qu'il y a eu plusieurs mois
où honnêtement, psychologiquement,

1949
01:41:11,520 --> 01:41:13,530
c'était pas facile, on se disait :
est ce que là, maintenant,

1950
01:41:13,830 --> 01:41:15,470
tout de suite, est ce que je suis
écoutée de partout ?

1951
01:41:15,670 --> 01:41:16,700
Est ce que j'ai des micros chez moi ?

1952
01:41:16,900 --> 01:41:18,510
Est ce que mes téléphones sont
surveillés ?

1953
01:41:18,710 --> 01:41:20,260
Est ce qu'il y a des gens qui me
suivent dans la rue ?

1954
01:41:20,700 --> 01:41:22,080
Et il y a, tu ne sais pas.

1955
01:41:22,320 --> 01:41:25,470
Il y a vraiment cette marge entre
la réalité, entre ce que tu fantasmes.

1956
01:41:25,710 --> 01:41:27,200
Et très honnêtement,
je pense qu'on a eu deux mois,

1957
01:41:27,400 --> 01:41:29,670
on était totalement folles.
- Mais d'ailleurs, c'est ce qu'on a toujours...

1958
01:41:30,270 --> 01:41:31,600
c'est sur ce point...

1959
01:41:31,800 --> 01:41:33,750
- On était folles pour d'autres raisons.

1960
01:41:34,290 --> 01:41:35,050
Non mais.

1961
01:41:35,250 --> 01:41:37,680
D'ailleurs, c'est quelque
chose de très important que dit Ksenia

1962
01:41:37,880 --> 01:41:42,170
parce que, on a toutes les deux
couvert des conflits avant et

1963
01:41:42,540 --> 01:41:45,390
et moi j'avais jamais eu besoin
de faire appel à un psychologue.

1964
01:41:46,680 --> 01:41:51,180
J'avais vu en Afghanistan,
au Yémen, dans plein de pays, au Tchad,

1965
01:41:51,600 --> 01:41:55,380
sur Boko Haram et tout ça,
des enfants mourir, des femmes,

1966
01:41:55,580 --> 01:41:57,600
des blessés, beaucoup de choses
atroces.

1967
01:41:57,960 --> 01:41:59,980
Et en fait, il y avait un peu ce côté...

1968
01:42:00,180 --> 01:42:02,160
Alors pour Margaux, c'est différent,
parce qu'elle vivait en Afghanistan.

1969
01:42:02,360 --> 01:42:04,800
Mais quand vous faites des
documentaires et que... Il y a un peu

1970
01:42:05,000 --> 01:42:08,070
un côté quand vous êtes dans l'avion
et que vous redécoller du pays

1971
01:42:08,610 --> 01:42:10,500
et que vous rentrez chez vous,
vous coupez.

1972
01:42:10,920 --> 01:42:11,680
C'est à dire que...

1973
01:42:12,030 --> 01:42:13,140
il y a un moment, ça reste derrière vous.

1974
01:42:13,500 --> 01:42:17,130
Alors oui, quand je revenais aussi
des pays talibans et que le soir

1975
01:42:17,330 --> 01:42:19,230
même mon fils m'emmenait voir "La
Reine des Neiges 2", il y a un

1976
01:42:19,430 --> 01:42:20,280
décalage qui est assez violent.

1977
01:42:20,480 --> 01:42:21,240
Mais...

1978
01:42:21,440 --> 01:42:25,830
Mais sinon, vous, vous arrivez
quand même à garder une forme de

1979
01:42:26,030 --> 01:42:27,570
distance à un moment, vous reprenez
votre vie.

1980
01:42:27,960 --> 01:42:30,090
Ce qui a été très violent dans
cette enquête sur Wagner,

1981
01:42:30,420 --> 01:42:32,220
c'est que ça nous a suivi chez nous,

1982
01:42:32,420 --> 01:42:34,650
en fait. C'est qu'on a été surveillées

1983
01:42:34,850 --> 01:42:38,100
chez nous. C'était que les Wagner qu'on
a rencontrés, nous ont menacées

1984
01:42:38,300 --> 01:42:41,190
sur nos vies privées,
nous ont parlé de nos enfants.

1985
01:42:41,640 --> 01:42:42,990
Des endroits où on vivait.

1986
01:42:44,160 --> 01:42:47,250
Ça c'est difficile.
- Ils nous ont cité des extraits de

1987
01:42:47,450 --> 01:42:49,650
nos conversations qu'on avait eues
quelques jours plus tôt et là,

1988
01:42:49,850 --> 01:42:50,610
c'est vraiment flippant.

1989
01:42:51,450 --> 01:42:52,290
- Les emails, les jeux.

1990
01:42:52,490 --> 01:42:54,750
Et donc là, vous sentez que
vous êtes totalement sous surveillance

1991
01:42:55,050 --> 01:42:56,700
et ça, c'est extrêmement angoissant.

1992
01:42:56,970 --> 01:42:57,810
Et ça nous a...

1993
01:42:58,200 --> 01:42:59,160
Ça nous a vraiment...

1994
01:42:59,730 --> 01:43:03,030
Ça a été très très dur et comme
toi tu eu un media training,

1995
01:43:03,230 --> 01:43:05,460
bien nous on a eu une psy spécialisée
de ça.

1996
01:43:06,560 --> 01:43:08,700
- Je suis pas allée la voir. - T'es pas allée voir,
mais c'est pour ça que du coup,

1997
01:43:08,900 --> 01:43:09,660
on a des trucs à régler.

1998
01:43:09,860 --> 01:43:13,680
Moi je suis allée voir et en fait,
elle était incroyable parce que

1999
01:43:13,880 --> 01:43:17,550
parce qu'elle est spécialisée du
débriefing dans les armées et c'est

2000
01:43:17,750 --> 01:43:19,380
incroyable ce qu'elle vous raconte
parce qu'elle vous dit : Mais en fait,

2001
01:43:19,710 --> 01:43:22,560
tout cet interrogatoire que tu as eu,
c'est la façon dont ils vous ont

2002
01:43:22,760 --> 01:43:23,520
posé des questions.

2003
01:43:23,720 --> 01:43:25,620
Je pourrais en parler pendant des
heures parce que c'est fascinant.

2004
01:43:25,820 --> 01:43:26,790
C'est un travail psychologique en fait,
mais...

2005
01:43:27,150 --> 01:43:29,160
Mais du coup, ça aide énormément.

2006
01:43:29,360 --> 01:43:32,310
Et je fais une digression,
mais chez les journalistes,

2007
01:43:32,670 --> 01:43:35,820
pendant longtemps il fallait pas
aller voir des psy, il fallait

2008
01:43:36,020 --> 01:43:38,400
pas en parler, ça se réglait autour
d'une bouteille d'alcool.

2009
01:43:38,700 --> 01:43:40,860
La génération... oui, ça se règle toujours
autour d'une bouteille d'alcool,

2010
01:43:41,060 --> 01:43:43,920
mais maintenant, en 
plus avec le psy, quoi.

2011
01:43:44,310 --> 01:43:45,120
Mais du coup c'est...

2012
01:43:45,320 --> 01:43:46,090
- C'est lui qui sert la bouteille ! 

2013
01:43:46,290 --> 01:43:49,020
- C'est lui qui sert la bouteille ! Mais c'est
vrai qu'il y avait un peu ce côté,

2014
01:43:49,800 --> 01:43:50,560
voilà...

2015
01:43:50,760 --> 01:43:53,310
Nous on n'a pas peur,
on raconte, on voit des choses atroces,

2016
01:43:53,510 --> 01:43:54,450
ça nous marque pas et tout.

2017
01:43:54,650 --> 01:43:57,270
Moi j'ai été un peu... quand je suis passée
par ça, j'étais un peu fascinée

2018
01:43:57,570 --> 01:43:59,280
et je trouve que maintenant ça change.

2019
01:43:59,480 --> 01:44:03,690
Je ne sais pas si c'est une
féminisation de la profession. Mais en tout

2020
01:44:03,890 --> 01:44:05,610
cas, je pense que ça change et on
en parle et...

2021
01:44:05,810 --> 01:44:06,570
- On accepte, au moins. 

2022
01:44:06,770 --> 01:44:07,890
Et on accepte et on accepte !

2023
01:44:08,090 --> 01:44:11,160
Et moi j'ai vu des copains revenir
complètement foutus en l'air

2024
01:44:11,360 --> 01:44:13,680
de ce qu'ils avaient vu et qui
n'en ont pas parlé

2025
01:44:14,040 --> 01:44:15,810
et ça les a vraiment bouffés de
l'intérieur.

2026
01:44:16,110 --> 01:44:18,750
Et en fait d'avoir travaillé avec
des militaires pendant un an et

2027
01:44:18,950 --> 01:44:21,150
qui m'ont dit : mais Alexandra,
nous on est tous débriefés,

2028
01:44:21,350 --> 01:44:24,690
on a trois jours, tout ça. Et
de dire qu'on accepte que ce

2029
01:44:24,890 --> 01:44:27,620
qu'on a vu, c'est violent, eh ben
ça change. 

2030
01:44:27,820 --> 01:44:29,490
- Jean-Paul Marie,
en parle longuement,

2031
01:44:29,690 --> 01:44:33,630
on en a parlé ici, dans "Oublier
la nuit" qui est un livre qui porte

2032
01:44:33,830 --> 01:44:34,590
beaucoup là-dessus.

2033
01:44:35,630 --> 01:44:38,460
Alors toi, tu es la boite de
Pandore.

2034
01:44:38,730 --> 01:44:39,930
J'arrive tout de suite, Monsieur.

2035
01:44:40,130 --> 01:44:42,120
Donc ça veut dire que tu ne vas
pas parler longtemps,

2036
01:44:42,320 --> 01:44:43,080
toi.

2037
01:44:43,280 --> 01:44:45,480
Toi, boite de Pandore, de la menace.

2038
01:44:46,990 --> 01:44:50,640
Euh oui non mais je disais ça à
mon ami Victor.

2039
01:44:50,840 --> 01:44:57,010
Effectivement, les menaces,
les pressions, on voit déjà le

2040
01:44:57,210 --> 01:45:00,190
listing avant même que tu aies
commencé à nous l'énoncer. 

2041
01:45:00,390 --> 01:45:02,380
- Alors je vais essayer
de faire court, mais moi c'est

2042
01:45:02,580 --> 01:45:03,340
pas le genre de menaces.

2043
01:45:03,920 --> 01:45:07,000
J'ai pas eu peur pour ma vie en
tout cas.

2044
01:45:07,200 --> 01:45:08,890
J'ai toujours essayé de m'enlever
ça de la tête,

2045
01:45:09,090 --> 01:45:11,500
comme quand tu t'opposes à
une milice comme Wagner.

2046
01:45:12,010 --> 01:45:16,240
En revanche, je savais que c'était
un groupe extrêmement puissant

2047
01:45:16,440 --> 01:45:21,340
et qui avait des pratiques déjà
depuis longtemps douteuses,

2048
01:45:21,670 --> 01:45:24,100
qui travaillait notamment
avec des sociétés d'intelligence

2049
01:45:24,300 --> 01:45:26,530
économique et qui avait surveillé
ses salariés.

2050
01:45:27,700 --> 01:45:29,920
Au sein d'Orpéa, il y avait des
boites d'intelligence économique

2051
01:45:30,120 --> 01:45:33,130
qui avaient mis en place des implants
pour surveiller des salariés,

2052
01:45:33,330 --> 01:45:35,980
notamment des salariés syndiqués
ou proches de la CGT,

2053
01:45:36,250 --> 01:45:40,270
pour obtenir des dossiers sur eux
et pouvoir peser, soit pour les sortir,

2054
01:45:40,470 --> 01:45:42,670
soit pour les contraindre à négocier
tel ou tel accord.

2055
01:45:43,180 --> 01:45:45,880
Et je savais qu'ils avaient comme
ça tout un tas de techniques aussi

2056
01:45:46,080 --> 01:45:51,400
pour briser le pouvoir de riposte
de leurs anciens salariés,

2057
01:45:51,600 --> 01:45:53,740
ou le fait qu'ils puissent à un
moment décider de témoigner en justice.

2058
01:45:53,940 --> 01:45:56,050
Donc j'ai suivi déjà depuis le
début de mon enquête,

2059
01:45:56,250 --> 01:45:57,610
chaque fois que je rencontrais
quelqu'un,

2060
01:45:58,450 --> 01:46:01,870
ça m'a impressionné parce qu'au
début je partais sur une enquête

2061
01:46:02,070 --> 01:46:05,200
sur un groupe qui gère des maisons
de retraite, donc des personnes âgées en Ehpad.

2062
01:46:06,160 --> 01:46:10,660
Je pensais pas découvrir ce
genre de pratiques qui plusieurs fois,

2063
01:46:10,860 --> 01:46:11,740
c'est pour ça le livre au début,

2064
01:46:11,940 --> 01:46:13,820
heureusement s'est pas appelé comme ça,
mais devait s'appeler "La mafia

2065
01:46:14,020 --> 01:46:20,320
Orpéa" parce qu'il y avait une
opacité très forte, une peur terrible

2066
01:46:20,520 --> 01:46:24,310
des salariés vis à vis du groupe,
qui voulaient pas parler. Et parler,

2067
01:46:24,510 --> 01:46:28,630
c'était du coup pour eux, un acte
de résistance mais aussi un acte

2068
01:46:28,830 --> 01:46:29,590
de psychanalyse.

2069
01:46:29,790 --> 01:46:31,120
Ils se libéraient de beaucoup de choses.

2070
01:46:31,840 --> 01:46:36,550
Et donc j'ai senti, un, la peur chez
ces salariés. Il a fallu les

2071
01:46:36,750 --> 01:46:39,460
rassurer, leur faire comprendre
à quel point c'était important

2072
01:46:39,660 --> 01:46:42,220
et essayer de leur expliquer comment
j'allais les accompagner.

2073
01:46:42,910 --> 01:46:45,850
Et moi je l'ai vécu plusieurs fois,

2074
01:46:46,050 --> 01:46:47,590
les intimidations, je les ai vécues,

2075
01:46:47,790 --> 01:46:49,570
Et effectivement, au tout début,
avant que ça soit pour un livre,

2076
01:46:49,770 --> 01:46:51,850
ça devait être pour un quotidien,
ça devait être pour "Le Monde".

2077
01:46:52,810 --> 01:46:58,360
Et très rapidement, j'ai été contacté
par la directrice communication

2078
01:46:58,560 --> 01:47:02,680
d'Orpéa qui était très inquiète de
l'ampleur que prenait l'enquête

2079
01:47:03,490 --> 01:47:06,580
et elle m'a proposé de rencontrer
les dirigeants, ce qui ne se passe

2080
01:47:06,780 --> 01:47:07,540
jamais. Jamais

2081
01:47:07,740 --> 01:47:08,650
Orpéa n'ouvrait ses portes aux dirigeants.

2082
01:47:10,630 --> 01:47:11,910
Ça devait être fait dans les trois
jours.

2083
01:47:12,110 --> 01:47:13,480
Finalement, ça s'est pas fait,
je ne pouvais pas.

2084
01:47:13,880 --> 01:47:15,580
Donc le lendemain, elle a appelé
"Le Monde".

2085
01:47:16,510 --> 01:47:17,530
C'était à ce moment-là,

2086
01:47:17,730 --> 01:47:21,940
elle a mandaté "Image 7" la boite
de communication de crise, pour

2087
01:47:22,140 --> 01:47:22,900
appeler "Le Monde".

2088
01:47:23,100 --> 01:47:27,700
Et donc ils ont expliqué au "Monde"
que je menaçais des sources,

2089
01:47:27,900 --> 01:47:30,790
que je faisais pression,
que je refusais de les rencontrer,

2090
01:47:30,990 --> 01:47:32,500
que je n'avais pas un comportement
déontologique.

2091
01:47:32,890 --> 01:47:34,900
Et donc "Le Monde" m'a appelé, au
départ un peu en panique,

2092
01:47:35,100 --> 01:47:36,200
en me disant, qu'est-ce qui se passe ?

2093
01:47:36,400 --> 01:47:37,480
On n'est pas sûrs de publier,
etc.

2094
01:47:38,110 --> 01:47:40,920
Donc j'ai dû rassurer "Le Monde".
Donc, c'était assez efficace,

2095
01:47:41,120 --> 01:47:41,880
ce qu'elle avait fait.

2096
01:47:42,130 --> 01:47:45,280
Puis après, ils ont soufflé le
chaud et le froid en m'invitant,

2097
01:47:45,480 --> 01:47:48,310
puis après en me menaçant, en
m'expliquant que c'était un sujet

2098
01:47:48,510 --> 01:47:51,340
très complexe et qu'il fallait
surtout pas que je me trompe,

2099
01:47:51,540 --> 01:47:53,960
sinon ça aurait des répercussions
sur ma vie, etc.

2100
01:47:54,160 --> 01:47:59,170
Ils ont beaucoup joué à ça. Et ils
ont suivi, tout au long de mon enquête,

2101
01:47:59,440 --> 01:48:00,610
les sources que je rencontrais.

2102
01:48:00,810 --> 01:48:03,670
Donc je savais qu'ils se
réunissaient régulièrement pour

2103
01:48:03,870 --> 01:48:08,200
faire le débriefing de mes
derniers rendez vous et donc j'ai

2104
01:48:08,400 --> 01:48:11,230
des sources que j'ai vues plusieurs fois,
qui m'avaient transmis des documents

2105
01:48:11,430 --> 01:48:13,690
avec qui j'étais en confiance,
qui, du jour au lendemain, n'ont

2106
01:48:13,890 --> 01:48:18,220
plus répondu, d'autres que j'avais
contactés, qui avaient été contactés

2107
01:48:18,420 --> 01:48:23,230
par Orpéa juste avant et qui
m'ont dit qu'ils avaient trop peur,

2108
01:48:23,430 --> 01:48:24,870
que Orpéa les avait dissuadés
de le faire.

2109
01:48:25,070 --> 01:48:27,170
Donc il y a eu tout au long de
cette enquête, il y a eu ça pendant

2110
01:48:27,370 --> 01:48:31,200
pendant plusieurs années,
avec des menaces régulières et

2111
01:48:31,960 --> 01:48:36,220
à la fin, au moment où j'ai
envoyé mes questions,

2112
01:48:36,420 --> 01:48:39,430
mes nombreuses questions aux dirigeants
d'Orpéa pour qu'ils me répondent,

2113
01:48:40,510 --> 01:48:43,390
j'ai appris que deux sociétés
d'intelligence économique avaient

2114
01:48:43,590 --> 01:48:47,470
été missionnées par Orpéa pour obtenir
des informations sur le livre et

2115
01:48:47,670 --> 01:48:53,230
sur moi, pour, un, essayer de contenir
l'impact du livre et deux, essayer, d'une

2116
01:48:53,430 --> 01:48:56,320
manière ou d'une autre,
de nuire à ma réputation.

2117
01:48:56,520 --> 01:49:00,130
Donc je savais qu'ils
étaient capables de ça.

2118
01:49:00,460 --> 01:49:04,450
Et dans les chapitres...
le poche du livre, l'adaptation

2119
01:49:04,650 --> 01:49:07,150
poche du livre sort dans dans quelques
mois.

2120
01:49:08,080 --> 01:49:12,970
Et dans ce chapitre,
je raconte notamment les pratiques

2121
01:49:13,170 --> 01:49:15,310
d'Orpéa sur un certain nombre...
vis à vis de leurs anciens

2122
01:49:15,510 --> 01:49:18,670
collaborateurs. Et par exemple, un ancien
collaborateur, un chasseur de têtes

2123
01:49:18,870 --> 01:49:23,260
qui s'est opposé à eux. Et quelques
mois après, ils ont mis en place

2124
01:49:23,460 --> 01:49:25,990
notamment le service RH,
a missionné des sociétés d'intelligence

2125
01:49:26,190 --> 01:49:30,160
économique qui ont créé toute une
campagne de diffamation sur internet

2126
01:49:30,360 --> 01:49:34,360
avec plusieurs sites, sur cette
personne, des faux articles de presse,

2127
01:49:34,780 --> 01:49:38,650
des faux comptes Twitter qui relayaient
ces fausses informations, et tout

2128
01:49:38,850 --> 01:49:42,310
ça pour détruire sa réputation,
en le reliant au mouvement #MeToo.

2129
01:49:42,760 --> 01:49:46,300
Et quelque chose de très élaboré
avec un calendrier précis,

2130
01:49:46,560 --> 01:49:50,190
plusieurs sites utilisés,
voire même des sites de presse

2131
01:49:50,390 --> 01:49:52,530
tenus par des journalistes, pour
le détruire.

2132
01:49:52,730 --> 01:49:53,490
Donc...

2133
01:49:53,690 --> 01:49:54,570
Donc ils étaient capables de ça. 

2134
01:49:54,770 --> 01:49:58,260
- Monsieur, vous avez une question
à poser ? 

2135
01:49:58,460 --> 01:49:59,220
- Attendez...

2136
01:49:59,420 --> 01:50:02,390
Parce qu'il y avait deux autres
personnes... donc je ne sais pas si on va...

2137
01:50:02,590 --> 01:50:04,020
Je vais prendre les trois questions
d'un coup.

2138
01:50:04,220 --> 01:50:05,820
Donc des questions très courtes. 

2139
01:50:06,020 --> 01:50:10,600
- On va faire comme le général de Gaulle,
on prend les questions et puis voilà,

2140
01:50:10,980 --> 01:50:12,300
on n'y répondra pas.

2141
01:50:12,500 --> 01:50:13,290
Non, je rigole. 

2142
01:50:13,490 --> 01:50:17,970
- Je voudrais poser trois questions
en rafale. 

2143
01:50:18,170 --> 01:50:20,220
- Oh, nom de Dieu ! Allez-y, Monsieur. 

2144
01:50:20,420 --> 01:50:24,330
- La première question, quand est-ce
que vous avez commencé à couvrir

2145
01:50:24,530 --> 01:50:25,290
la guerre en Ukraine ?

2146
01:50:25,490 --> 01:50:26,250
En quelle année ?

2147
01:50:26,450 --> 01:50:31,700
- Ah quand est-ce qu'on a commencé
à couvrir la guerre en Ukraine ?

2148
01:50:31,900 --> 01:50:32,770
C'est ça votre question ? 

2149
01:50:32,970 --> 01:50:33,730
- Oui. 

2150
01:50:33,930 --> 01:50:37,240
- Personnellement ? - A titre personnel ? 

2151
01:50:37,440 --> 01:50:38,200
- C'est ça. 

2152
01:50:38,400 --> 01:50:39,160
Oui. 

2153
01:50:39,360 --> 01:50:42,880
- Ben moi cette année,
parce qu'en fait, pendant plusieurs

2154
01:50:43,080 --> 01:50:45,670
années, j'ai surtout bossé en Afrique
de l'Est et Centrale,

2155
01:50:45,870 --> 01:50:50,590
donc Centrafrique, Soudan,
Kenya, puis ensuite Afghanistan

2156
01:50:50,950 --> 01:50:53,170
où j'ai vécu pendant quatre
ans et demi.

2157
01:50:53,410 --> 01:50:56,020
J'ai bossé quasiment que sur
l'Afghanistan, avec parfois d'autres

2158
01:50:56,220 --> 01:50:58,380
pays également, mais rien à voir
avec l'Ukraine.

2159
01:50:58,580 --> 01:51:01,080
Je bossais sur le Moyen-Orient
aussi et donc moi cette zone là,

2160
01:51:01,280 --> 01:51:04,570
la zone Ukraine,
Russie, etc, c'est quelque

2161
01:51:04,770 --> 01:51:06,460
chose de nouveau pour moi.

2162
01:51:06,660 --> 01:51:09,850
C'est pour ça que c'était étrange
aussi de recevoir ce prix pour

2163
01:51:10,050 --> 01:51:13,090
mon travail en Ukraine,
parce que il n'est pas représentatif

2164
01:51:13,290 --> 01:51:14,050
de ce que j'ai vécu.

2165
01:51:14,250 --> 01:51:17,830
- Juste vous dire, Monsieur, 
parce que je pressens le Donbass

2166
01:51:18,310 --> 01:51:24,490
que dans le prix,
par exemple, Manon Loizeau et d'autres

2167
01:51:25,030 --> 01:51:29,050
couvrent la guerre du côté Donbass
depuis 2014. 

2168
01:51:29,250 --> 01:51:30,010
Voilà.

2169
01:51:30,820 --> 01:51:33,190
- Deuxième question ?
- Vous avez bien compris,

2170
01:51:33,390 --> 01:51:34,150
oui.

2171
01:51:34,350 --> 01:51:37,600
Donc ma deuxième question est : qu'est-ce
que vous faisiez à partir de 2014

2172
01:51:37,800 --> 01:51:38,950
jusqu'en 2022 ? 

2173
01:51:39,150 --> 01:51:39,910
- Eh bien, j'avais des

2174
01:51:40,110 --> 01:51:42,400
excellents collègues,
pardon, J'avais d'excellentes collègues

2175
01:51:42,850 --> 01:51:45,520
au "Figaro" qui ont couvert la guerre.

2176
01:51:45,720 --> 01:51:51,430
On a en permanence quelqu'un,
voire deux personnes basées à Moscou.

2177
01:51:52,210 --> 01:51:55,570
On a des gens qui vont régulièrement
dans le Donbass, on a des personnes

2178
01:51:55,770 --> 01:51:57,820
qui sont allées à Kiev depuis bien
avant 2014

2179
01:51:58,020 --> 01:52:02,140
d'ailleurs aussi, on a des gens
qui sont spécialistes de la zone,

2180
01:52:02,340 --> 01:52:04,860
qui parlent russe, qui parlent,
qui comprennent un petit peu

2181
01:52:05,060 --> 01:52:05,820
l'ukrainien.

2182
01:52:06,020 --> 01:52:08,940
Donc en tout cas, j'ai des confrères
et des consoeurs qui sont voilà,

2183
01:52:09,140 --> 01:52:12,580
qui sont très bons et qui travaillaient
là dessus avant même que moi je

2184
01:52:12,780 --> 01:52:14,310
n'apparaisse au Figaro.

2185
01:52:14,510 --> 01:52:17,200
Et puis ensuite, il y a plein d'autres
médias qui travaillent sur la zone

2186
01:52:17,400 --> 01:52:19,930
et qui font de l'excellent travail,
de la presse écrite,

2187
01:52:20,130 --> 01:52:20,890
radio, audiovisuelle.

2188
01:52:22,630 --> 01:52:24,820
C'est aussi une zone qui est quand
même assez couverte par les

2189
01:52:25,020 --> 01:52:28,720
médias français et internationaux
et par nos confrères ukrainiens

2190
01:52:28,920 --> 01:52:30,840
qui font quand même un boulot
incroyable sur place, d'enquête.

2191
01:52:31,040 --> 01:52:38,440
- Est-ce que vous savez que, à
partir de 2014 jusqu'en 2022,

2192
01:52:38,640 --> 01:52:43,540
la République soi disant
séparatiste qui compte 3 millions

2193
01:52:43,740 --> 01:52:47,980
d'habitants, a été bombardée
jour et nuit par les forces armées

2194
01:52:48,180 --> 01:52:52,750
ukrainiennes et qui avaient massacré
des milliers de personnes, une

2195
01:52:52,950 --> 01:52:55,840
offensive qui était civile,
sans armes, sans armes. 

2196
01:52:56,040 --> 01:53:00,390
- Nous savons effectivement le discours
qui est le vôtre.

2197
01:53:00,590 --> 01:53:05,110
Vous décrivez une partie de la
guerre et nous n'allons

2198
01:53:05,310 --> 01:53:06,730
pas rentrer dans cette polémique,
Monsieur.

2199
01:53:07,720 --> 01:53:13,210
Vous savez, ici, vous avez des gens,
comment dire, de qualité,

2200
01:53:13,410 --> 01:53:19,960
généreux, qui vous disent dans
la sincérité de leurs gestes pourquoi

2201
01:53:20,160 --> 01:53:22,870
ils font ce qu'ils font,
pourquoi ils mettent telle image là,

2202
01:53:23,980 --> 01:53:25,810
pourquoi ils écrivent plus ou moins
bien.

2203
01:53:26,230 --> 01:53:28,630
Vous savez, c'est rare d'avoir
des journalistes qui ont cette

2204
01:53:28,830 --> 01:53:30,400
capacité. Là,

2205
01:53:30,600 --> 01:53:33,100
vous entrez sur un fond,
plus... on va dire, difficile,

2206
01:53:33,300 --> 01:53:36,130
compliqué, très polémique.

2207
01:53:36,520 --> 01:53:42,370
Et je vous engage à parler de tout
ça avec nous et certainement avec

2208
01:53:42,570 --> 01:53:44,470
d'autres hors de l'enceinte.

2209
01:53:44,830 --> 01:53:48,610
Ce n'est pas pour évacuer la question,
c'est simplement parce qu'ici c'est

2210
01:53:48,970 --> 01:53:54,640
le témoignage des gens qui font
l'info et qui tentent d'expliquer

2211
01:53:54,970 --> 01:53:57,350
dans l' honnêteté ce qu'est leur
démarche.

2212
01:53:57,550 --> 01:53:58,570
Voilà, juste ça. 

2213
01:53:58,770 --> 01:54:05,100
- Bonsoir. J'ai eu le prix Albert Londres

2214
01:54:05,300 --> 01:54:06,060
il y a 40 ans.

2215
01:54:06,260 --> 01:54:08,920
- Effectivement et on en est
encore très heureux [Applaudissements]

2216
01:54:09,120 --> 01:54:12,250
- Oui oui, et c'était pour

2217
01:54:12,450 --> 01:54:13,210
une enquête

2218
01:54:13,410 --> 01:54:16,060
sur les Français et
notamment à l'époque, les Français

2219
01:54:16,260 --> 01:54:20,560
qui gagnaient à peine 1 000 francs
par mois, ce qui équivaut à peu

2220
01:54:20,760 --> 01:54:21,520
près à 1 000 € par mois.

2221
01:54:21,820 --> 01:54:23,920
Donc j'aurais beaucoup de choses
à vous demander.

2222
01:54:24,120 --> 01:54:27,250
Mais d'abord, je voulais vous dire
que je suis tellement fière d'avoir

2223
01:54:27,450 --> 01:54:31,270
eu ce prix quand je vous entends,
parce que vraiment, vous êtes formidables de

2224
01:54:31,470 --> 01:54:34,870
courage, de clarté, vous me sidérez.

2225
01:54:35,500 --> 01:54:38,020
Alors je voulais savoir est ce
qu'il y a encore beaucoup de choses

2226
01:54:38,220 --> 01:54:38,980
que vous n'avez pas dites ?

2227
01:54:39,180 --> 01:54:41,380
Parce que j'ai l'impression que
vous avez le courage de tout dire.

2228
01:54:41,770 --> 01:54:45,310
Et moi j'ai l'impression que,
à mon époque, de mon temps,

2229
01:54:45,510 --> 01:54:48,010
comme on dit, je faisais beaucoup
plus d'autocensure.

2230
01:54:48,640 --> 01:54:52,990
Une censure qui était également
imposée par des journaux

2231
01:54:53,190 --> 01:54:57,820
comme ceux dans lesquels je travaillais
et où j'ai longtemps travaillé

2232
01:54:58,420 --> 01:55:03,640
parce que même un public dit de gauche,
il y avait des tas de choses que

2233
01:55:03,840 --> 01:55:06,640
les gens n'acceptaient pas,
surtout si en plus c'était dit

2234
01:55:06,840 --> 01:55:07,750
ou écrit par une femme.

2235
01:55:08,320 --> 01:55:10,810
Alors je voulais savoir si vous
avez fait de l'autocensure,

2236
01:55:12,430 --> 01:55:14,890
contrairement aux apparences,
et s'il y a encore beaucoup de

2237
01:55:15,090 --> 01:55:18,280
choses que vous allez pouvoir dire
dans les années prochaines. 

2238
01:55:18,480 --> 01:55:21,340
- Je vais juste prendre la dernière
question, comme ça...

2239
01:55:21,540 --> 01:55:22,300
- Oui, voilà. 

2240
01:55:22,500 --> 01:55:27,480
Je reconnais la technique gaullienne qui
est la tienne... Pendant ce temps-là,

2241
01:55:27,680 --> 01:55:33,970
on salue aussi devant toi,
Cédric Gras, un autre prix Albert

2242
01:55:34,170 --> 01:55:37,630
Londres, qui a écrit un livre
absolument génial que je vous

2243
01:55:37,830 --> 01:55:40,270
recommande. Il s'appelle "Les
alpinistes de Staline",

2244
01:55:40,470 --> 01:55:41,230
c'est bien ça ?

2245
01:55:41,590 --> 01:55:42,970
Et c'est génial !

2246
01:55:44,500 --> 01:55:46,300
Encore bravo Cédric.
Monsieur ?

2247
01:55:47,800 --> 01:55:50,980
- Ok, merci à vous cinq.

2248
01:55:51,640 --> 01:55:58,870
J'ai deux petites questions à poser à Madame...

2249
01:55:59,440 --> 01:56:05,530
Vous avez dit le ressenti,
le ressenti ?

2250
01:56:05,730 --> 01:56:06,960
Qui s'est...

2251
01:56:07,160 --> 01:56:08,000
Qui s'est...

2252
01:56:08,230 --> 01:56:13,750
qui s'est passé en France
après les mesures du président Macron.

2253
01:56:13,960 --> 01:56:19,030
C'est votre film. Est-ce que,
au niveau européen,

2254
01:56:19,360 --> 01:56:20,380
au niveau européen ?

2255
01:56:21,160 --> 01:56:27,820
Est-ce que vous avez eu de l'impact
au niveau des médias européens

2256
01:56:28,020 --> 01:56:32,590
qui ont agi suite aux interventions
du président Macron ?

2257
01:56:32,790 --> 01:56:35,620
Alors, madame Margaux,
c'est ce que je voulais vous poser,

2258
01:56:35,820 --> 01:56:38,260
est-ce que "Le Figaro" a des 
projets pour l'avenir ?

2259
01:56:38,920 --> 01:56:40,900
Parce que vous, parce que vous
avez témoigné, c'est vrai,

2260
01:56:41,100 --> 01:56:46,090
vous avez témoigné sur les morts, les atrocités, ce 
que vous avez vécu en Ukraine. Mais par contre,

2261
01:56:46,290 --> 01:56:47,560
il y a aussi les femmes qui ont
été violées aussi.

2262
01:56:48,310 --> 01:56:53,470
Alors les femmes qui ont été violées, il y a eu,
il y a quand même eu... il y aura des

2263
01:56:53,670 --> 01:56:54,430
naissances d'enfants.

2264
01:56:54,700 --> 01:56:58,750
Est ce que "Le Figaro" a des projets
sur le travail que vous avez

2265
01:56:58,950 --> 01:56:59,710
commencé en Ukraine ?

2266
01:57:03,140 --> 01:57:04,470
- Alors, peut-être sur la première...

2267
01:57:04,670 --> 01:57:05,960
- Ouais, en fait.

2268
01:57:06,230 --> 01:57:07,710
En fait, je vais évacuer assez vite 
votre question, Monsieur.

2269
01:57:07,910 --> 01:57:10,950
Je suis désolée parce que j'ai pas
trop compris, sur Macron. 

2270
01:57:11,150 --> 01:57:18,410
- Les partis de médias
européens sur la campagne pour...

2271
01:57:18,610 --> 01:57:19,370
[inaudible].

2272
01:57:19,570 --> 01:57:24,880
- Non mais en fait je vais évacuer parce
que c'est pas du tout mon sujet

2273
01:57:25,080 --> 01:57:26,240
sur l'impact...

2274
01:57:26,440 --> 01:57:30,380
- Ce que vous pourriez dire,
c'est que votre film a été vendu

2275
01:57:30,580 --> 01:57:31,470
dans 30 pays.

2276
01:57:31,670 --> 01:57:35,450
- Ah, ça, il a été vendu dans 30 pays.
Mais ça n'a rien à voir avec

2277
01:57:35,650 --> 01:57:36,410
Emmanuel

2278
01:57:36,610 --> 01:57:37,370
Macron. 

2279
01:57:37,570 --> 01:57:40,860
- J'entends mais je veux dire que vous,

2280
01:57:41,060 --> 01:57:44,080
votre impact, en tout cas européen,
a été manifeste. 

2281
01:57:44,280 --> 01:57:45,040
- Oui, on a...

2282
01:57:45,240 --> 01:57:47,540
Dans 30 pays, le film a été
vendu. 

2283
01:57:47,740 --> 01:57:48,810
Mais pas que l'Europe.

2284
01:57:49,010 --> 01:57:49,770
Pardon... - Parce que

2285
01:57:49,970 --> 01:57:52,940
effectivement... Sur Emmanuel Macron,
c'est comme ça, c'est exactement

2286
01:57:53,140 --> 01:57:53,900
la même réponse.

2287
01:57:54,100 --> 01:57:57,200
Je ne fait pas de politique donc
je ne sais pas vraiment.

2288
01:57:57,400 --> 01:57:59,450
Enfin j'ai pas tellement envie de lier
notre film à Emmanuel Macron.

2289
01:57:59,650 --> 01:58:02,360
Je disais juste que c'est arrivé
le jour où Emmanuel Macron a dit

2290
01:58:02,560 --> 01:58:03,380
qu'il y avait le retrait de Barkhane.

2291
01:58:03,580 --> 01:58:04,340
C'est tout. 

2292
01:58:04,540 --> 01:58:05,300
- Voilà.

2293
01:58:05,500 --> 01:58:10,300
Et en ce qui concerne les enfants,
le suivi, c'est ce que tu as dit,

2294
01:58:10,500 --> 01:58:12,220
c'est à dire que tu restes en contact
avec

2295
01:58:12,420 --> 01:58:13,180
cette psychologue.

2296
01:58:13,380 --> 01:58:18,800
Et ce sujet n'est pas parti
définitivement dans les archives. 

2297
01:58:19,000 --> 01:58:19,760
- Non.

2298
01:58:19,960 --> 01:58:20,810
Bien évidemment.

2299
01:58:21,010 --> 01:58:25,460
Après, il faut faire extrêmement
attention quand on traite de ce

2300
01:58:25,660 --> 01:58:26,420
type de sujet.

2301
01:58:26,620 --> 01:58:31,490
Parce que interviewer des victimes,
des survivantes de tortures,

2302
01:58:31,690 --> 01:58:35,360
de viols, etc,
c'est toujours prendre le

2303
01:58:35,560 --> 01:58:36,710
risque de retraumatiser.

2304
01:58:37,310 --> 01:58:38,800
Donc il faut faire très très gaffe.

2305
01:58:39,000 --> 01:58:40,310
Moi, je me suis interdit
personnellement...

2306
01:58:40,510 --> 01:58:43,250
Déjà, il faut faire très gaffe
à ce qu'on nous dit et ensuite

2307
01:58:43,450 --> 01:58:47,060
il faut faire gaffe à ne pas 
retraumatiser, à ne pas arriver avec

2308
01:58:47,260 --> 01:58:51,290
nos gros sabots de journalistes
étrangères et étrangers.

2309
01:58:52,280 --> 01:58:56,750
Donc c'est des sujets que moi je...
En tout cas que je traite avec

2310
01:58:56,950 --> 01:58:57,770
énormément d'attention.

2311
01:58:57,970 --> 01:59:03,680
Donc je me suis interdit de 
trop trop insister pour rencontrer

2312
01:59:04,010 --> 01:59:07,490
des victimes et tout faire pour
qu'elles me racontent par le menu

2313
01:59:07,690 --> 01:59:09,080
ce qui s'était déroulé.

2314
01:59:09,280 --> 01:59:10,970
Parce que peut-être que ce
n'était pas le moment.

2315
01:59:11,210 --> 01:59:14,060
Moi j'ai surtout parlé à cette
psychologue, etc,

2316
01:59:14,260 --> 01:59:16,310
avec laquelle je garde bien évidemment
un lien.

2317
01:59:17,480 --> 01:59:18,240
Pour ce qui est du...

2318
01:59:18,440 --> 01:59:22,130
Je ne sais pas si vous voulez parler
du lien qu'on peut garder ensuite

2319
01:59:22,330 --> 01:59:23,970
avec des gens qu'on a croisés sur
le terrain.

2320
01:59:24,170 --> 01:59:26,540
Enfin, moi ça a été mon cas et
ça l'est toujours avec

2321
01:59:26,740 --> 01:59:27,500
l'Afghanistan.

2322
01:59:27,700 --> 01:59:28,460
Enfin, je me suis

2323
01:59:28,660 --> 01:59:29,420
beaucoup 

2324
01:59:29,620 --> 01:59:33,110
investie dans ce pays,
pas seulement en ma qualité de

2325
01:59:33,310 --> 01:59:35,910
journaliste, mais c'est une autre
histoire.

2326
01:59:36,110 --> 01:59:38,720
Et donc bien évidemment,
quand on est journaliste,

2327
01:59:39,720 --> 01:59:42,110
quand tu veux, quand il y a eu
la chute de Kaboul par exemple,

2328
01:59:43,500 --> 01:59:46,310
il y a eu un moment où je
n'étais plus journaliste et il

2329
01:59:46,510 --> 01:59:49,130
a fallu que je refuse des papiers
parce que j'avais juste pas le

2330
01:59:49,330 --> 01:59:51,980
temps et qu'il fallait que je 
gère autre chose.

2331
01:59:52,220 --> 01:59:54,860
Et comme tout plein de
journalistes. - Bien sûr.

2332
01:59:55,070 --> 01:59:56,120
- Donc, donc...

2333
01:59:56,320 --> 01:59:59,390
Donc voilà, mais ça,
c'est le métier qui veut ça et

2334
01:59:59,600 --> 02:00:00,360
la manière dont on...

2335
02:00:00,560 --> 02:00:03,170
- Juste pour répondre à la question
précédente par rapport à l'autocensure ?

2336
02:00:03,370 --> 02:00:04,130
- Sur 

2337
02:00:04,330 --> 02:00:06,050
l'autocensure, je pense qu'on peut
dire à peu près tout ce qu'on a

2338
02:00:06,250 --> 02:00:08,510
envie de dire, sauf des gros gros
mots que parfois on a envie de

2339
02:00:08,710 --> 02:00:11,050
dire à l'antenne et qu'on peut
pas et surtout on doit...

2340
02:00:11,250 --> 02:00:12,830
Alors je ne sais pas si on peut
appeler ça de l'autocensure,

2341
02:00:13,030 --> 02:00:15,380
mais je pense qu'on est tous contraints
par le respect d'une certaine forme

2342
02:00:15,580 --> 02:00:18,080
dans tout ce qu'on fait.
Que ce soit en documentaire,

2343
02:00:18,280 --> 02:00:20,240
que ce soit en presse écrite et
que ce soit en livre.

2344
02:00:21,110 --> 02:00:23,840
On doit être compris,
on doit être lu, on doit être regardé

2345
02:00:24,040 --> 02:00:27,920
et il y a des codes et des règles
qu'il faut respecter pour qu'un

2346
02:00:28,120 --> 02:00:31,310
livre soit lu, un article
soit compris et un doc soit suivi

2347
02:00:31,510 --> 02:00:32,270
du début à la fin.

2348
02:00:32,480 --> 02:00:35,270
Et ça, je trouve ça moi personnellement,
extrêmement contraignant.

2349
02:00:35,470 --> 02:00:37,490
Parce qu'un peu comme Albert Londres,
j'aurais voulu être poète,

2350
02:00:38,000 --> 02:00:38,760
c'est raté.

2351
02:00:38,960 --> 02:00:39,720
Mais...

2352
02:00:39,920 --> 02:00:43,160
Mais voilà, de pouvoir filmer un
peu n'importe comment,

2353
02:00:43,360 --> 02:00:45,560
écrire parfois un peu n'importe
comment, et ça pour le coup,

2354
02:00:45,760 --> 02:00:46,550
j'ai pas le droit de le faire.

2355
02:00:46,750 --> 02:00:49,550
Donc ça je le considère un peu comme...
c'est mon autocensure à moi.

2356
02:00:49,750 --> 02:00:51,530
Voilà, je ne sais pas si quelqu'un
d'autre voulait rajouter quelque

2357
02:00:51,730 --> 02:00:54,460
chose sur l'autocensure. - Tu as raison
et la vraie censure,

2358
02:00:54,660 --> 02:00:56,510
aussi aujourd'hui, elle est plus de nos
titres de presse.

2359
02:00:56,710 --> 02:00:58,430
Mais c'est exactement ce que disait
Victor, elle est des services

2360
02:00:58,630 --> 02:01:01,670
juridiques. Et franchement, c'est
une vraie différence, je pense, par

2361
02:01:01,870 --> 02:01:02,630
rapport à il y a 40 ans.

2362
02:01:02,870 --> 02:01:05,600
Mais aujourd'hui il n'y a pas un
documentaire, il n'y a pas un papier,

2363
02:01:05,800 --> 02:01:07,610
il n'y a rien qui ressort sans
qu'on ait un service juridique

2364
02:01:07,810 --> 02:01:11,990
derrière et qui nous censure pour
le coup, mais largement. Et comme

2365
02:01:12,500 --> 02:01:18,320
les chaînes sont frileuses,
pas de la vérité mais frileuses

2366
02:01:18,520 --> 02:01:19,490
des pressions financières.

2367
02:01:19,850 --> 02:01:22,580
Et comme les sociétés de production
pareil, eh bien c'est eux qui nous

2368
02:01:22,780 --> 02:01:26,540
demandent d'édulcorer et si on
n'a pas trois papiers,

2369
02:01:26,740 --> 02:01:31,280
deux écrits pour prouver ce qu'on dit,
on met du conditionnel et on met

2370
02:01:31,480 --> 02:01:33,350
beaucoup trop de conditionnel à
mon goût. 

2371
02:01:33,550 --> 02:01:38,780
- Le conditionnel n'étant pas quelque
chose qui peut éviter le procès. 

2372
02:01:38,980 --> 02:01:40,370
- Non, mais c'est une preuve de bonne foi.

2373
02:01:40,570 --> 02:01:46,820
- C'est vrai. Ce qui joue face au juge.
Mais dire quand même qu'il y a

2374
02:01:47,020 --> 02:01:53,660
40 ans et je te salue encore,
le service juridique n'existait

2375
02:01:53,860 --> 02:01:56,390
même pas et c'était : non,
ça ne passe pas.

2376
02:01:57,530 --> 02:02:01,790
Et là, ce qui est nouveau,
c'est la possibilité de dialoguer

2377
02:02:01,990 --> 02:02:05,440
avec un service juridique parce
qu'il y a aussi juristes et juristes,

2378
02:02:05,640 --> 02:02:09,140
c'est à dire qu'il y a des gens
qui sont très déliés dans leur

2379
02:02:09,340 --> 02:02:13,730
tête et qui ont des capacités à
contourner les obstacles que d'autres

2380
02:02:13,930 --> 02:02:14,690
ne voient pas.

2381
02:02:15,170 --> 02:02:20,090
Et donc la qualité d'un service
juridique peut éventuellement

2382
02:02:20,290 --> 02:02:21,050
provoquer,

2383
02:02:21,640 --> 02:02:27,190
comment dire, un journalisme plus
offensif parce que l'homme ou la

2384
02:02:27,390 --> 02:02:30,550
femme du droit... Et en l'occurrence,
je parle à une jeune femme du droit

2385
02:02:30,940 --> 02:02:35,380
qui, à France Télé, a joué un rôle
important en la matière pour défendre

2386
02:02:35,580 --> 02:02:39,160
des émissions qui ont fait qu'on
a porté le fer comme jamais.

2387
02:02:39,970 --> 02:02:44,020
Et donc, il ne s'agit pas ici de
faire un plaidoyer pro domo,

2388
02:02:44,470 --> 02:02:48,700
mais de montrer en quoi les choses
ont quand même singulièrement évolué

2389
02:02:49,090 --> 02:02:52,360
par rapport à des gens qui étaient
essentiellement aux ordres.

2390
02:02:52,560 --> 02:02:55,000
Ce temps-là est révolu.

2391
02:02:55,630 --> 02:02:58,810
Et donc aujourd'hui,
il y a ce dialogue entre les

2392
02:02:59,010 --> 02:03:03,130
journalistes, les uns et les autres,
pour faire en sorte que. Ca ne gagne

2393
02:03:03,330 --> 02:03:04,120
pas à tous les coups.

2394
02:03:04,450 --> 02:03:10,510
C'est un métier qui reste celui
d'un sport de combat quotidien,

2395
02:03:10,750 --> 02:03:14,080
minute après minute,
mais qui existe. En tout cas,

2396
02:03:15,430 --> 02:03:19,450
on voulait dire, comme Christine
l'a dit, que nous sommes tellement

2397
02:03:19,650 --> 02:03:24,520
heureux que vous soyez là avec
vos sourires, avec vos engagements,

2398
02:03:25,090 --> 02:03:29,330
avec la force que vous êtes,
avec la fragilité dont vous avez parlé.

2399
02:03:29,530 --> 02:03:30,760
Je vous en remercie encore.

2400
02:03:31,090 --> 02:03:32,740
Et ça, c'est Albert Londres.

2401
02:03:32,940 --> 02:03:33,760
Je vous en remercie.

2402
02:03:34,150 --> 02:03:34,910
A bientôt. 

2403
02:03:35,110 --> 02:03:40,630
- Merci, Merci à tout le monde.

2404
02:03:41,630 --> 02:03:44,870
Je voulais remercier "Le Figaro"
pour l'autorisation de diffuser

2405
02:03:45,070 --> 02:03:46,610
les articles de Margaux.

2406
02:03:46,810 --> 02:03:50,990
Je voulais remercier Capa pour nous
avoir autorisé à diffuser les extraits

2407
02:03:51,530 --> 02:03:53,840
et je voulais remercier aussi les
éditions Fayard.

2408
02:03:54,590 --> 02:03:58,430
Les articles de Margaux sont
disponibles sur le site du Figaro.fr.

2409
02:03:58,630 --> 02:04:01,250
Le documentaire "Wagner,
l'Armée de Poutine", disponible sur

2410
02:04:01,450 --> 02:04:06,020
la plateforme de France TV et le
livre "Les fossoyeurs" en vente dans

2411
02:04:06,220 --> 02:04:09,680
toutes les bonnes librairies et
sinon disponible à la BPI.

2412
02:04:10,250 --> 02:04:13,220
Vous pouvez également retrouver
sur notre site internet un dossier

2413
02:04:13,460 --> 02:04:14,270
sur la soirée.

2414
02:04:14,930 --> 02:04:18,860
Je remercie également à la régie, Renaud,
Alexandre, Jérémie et Sophie.

2415
02:04:19,340 --> 02:04:21,020
Je remercie tous les invités.

2416
02:04:21,560 --> 02:04:25,610
J'ai aussi une petite pensée pour
les finalistes des différents prix

2417
02:04:25,810 --> 02:04:26,570
Albert Londres.

2418
02:04:26,770 --> 02:04:27,670
Peut-être certains,

2419
02:04:27,870 --> 02:04:29,090
nous les retrouverons l'année
prochaine.

2420
02:04:29,290 --> 02:04:33,770
Je crois que Margaux,
vous aviez été finaliste les années

2421
02:04:33,970 --> 02:04:35,660
précédentes, donc voilà.

2422
02:04:36,470 --> 02:04:41,300
Et nous nous retrouvons le 30 janvier
2023 pour une soirée intitulée

2423
02:04:41,500 --> 02:04:43,400
"Documenter la guerre et préparer
la paix".

2424
02:04:43,640 --> 02:04:44,900
Merci et bonne soirée.