0
00:00:33,990 --> 00:00:35,730
Bonjour à toutes et à tous.

1
00:00:35,930 --> 00:00:37,560
Bonjour, Éric Vuillard.

2
00:00:37,980 --> 00:00:40,050
Cher Éric Vuillard, bonjour et
bienvenue.

3
00:00:40,770 --> 00:00:43,590
On est ravi à Effractions de vous
compter au programme,

4
00:00:43,790 --> 00:00:48,420
de profiter de l’opportunité d’une
parution qui s’appelle Une sortie

5
00:00:48,620 --> 00:00:53,160
honorable, début janvier chez Actes
Sud, pour vous inviter.

6
00:00:53,360 --> 00:00:58,620
C’est aussi un grand entretien,
puisque votre œuvre travaille les

7
00:00:58,820 --> 00:01:02,070
préoccupations du Festival d’une
façon à la fois évidente et

8
00:01:02,270 --> 00:01:03,030
complètement singulière.

9
00:01:04,470 --> 00:01:06,660
Une sortie honorable,
si je devais le dire très vite,

10
00:01:06,860 --> 00:01:09,510
c’est la guerre d’Indochine par
Éric Vuillard, mais c’est évidemment

11
00:01:09,710 --> 00:01:12,960
bien trop vite dit et nous allons
l’entreprendre autrement.

12
00:01:13,160 --> 00:01:19,290
Éric Vuillard écrit l’histoire
d’une façon singulière,

13
00:01:19,490 --> 00:01:25,440
qu'on cite 14 juillet,
L’Ordre du jour, prix Goncourt,

14
00:01:25,830 --> 00:01:28,980
où il est question des rapports
entre puissance financière et militaire

15
00:01:29,180 --> 00:01:30,210
dans les années 30 en Allemagne.

16
00:01:31,170 --> 00:01:34,050
14 juillet, où il est question
de ce qui se passe ce jour symbolique,

17
00:01:34,250 --> 00:01:36,960
de ses conséquences et motivations
politiques.

18
00:01:37,800 --> 00:01:40,290
La Guerre des pauvres,
où il est question d’émeutes de

19
00:01:40,490 --> 00:01:43,140
la faim dans l’Allemagne du 16e.

20
00:01:45,030 --> 00:01:49,770
Les livres d’Éric Vuillard sont
des blocs, des opuscules brefs,

21
00:01:50,790 --> 00:01:54,270
extrêmement compacts,
extrêmement denses et extrêmement

22
00:01:54,470 --> 00:01:55,230
ramifiés.

23
00:01:56,310 --> 00:02:02,400
Ils ont en commun d’être des livres
de littérature et d’histoire.

24
00:02:03,900 --> 00:02:06,510
En écrivant ça dans mes notes,
j’ai aussitôt repris d’histoire

25
00:02:06,710 --> 00:02:07,470
et de littérature.

26
00:02:08,220 --> 00:02:09,420
Ils sont pleinement les deux.

27
00:02:10,020 --> 00:02:12,630
C’est en ce sens-là que je disais
que ça nous intéresse beaucoup

28
00:02:12,830 --> 00:02:13,590
pour Effractions.

29
00:02:13,790 --> 00:02:17,820
L’histoire telle que nous la raconte,
telle que la visite,

30
00:02:18,240 --> 00:02:25,500
telle que nous la fait revisiter
Éric Vuillard est particulièrement

31
00:02:25,700 --> 00:02:28,590
rendue par une évidente qualité
littéraire.

32
00:02:29,160 --> 00:02:31,530
Qualités multiples :
qualité de narration,

33
00:02:31,730 --> 00:02:33,870
qualité d’évocation,
qualité poétique aussi.

34
00:02:35,640 --> 00:02:37,350
Les deux sont donc indissociablement
liés.

35
00:02:38,010 --> 00:02:41,370
Ce que vous mettez en œuvre n’est
pas du tout du roman historique,

36
00:02:41,570 --> 00:02:45,840
c’est un mode de récit qui n’exclut
absolument pas des mécanismes

37
00:02:46,040 --> 00:02:50,610
romanesques, des mécanismes
d’organisation de la fiction,

38
00:02:50,810 --> 00:02:52,980
mais qui s’en tient au récit et
qui part du document,

39
00:02:54,330 --> 00:02:58,170
voire y revient et réinterroge
le document en cours de route.

40
00:02:58,370 --> 00:03:05,520
Ça donne une matière fascinante
de limpidité et de complexité,

41
00:03:05,720 --> 00:03:06,480
si j’ose dire.

42
00:03:06,680 --> 00:03:10,290
Je fais ce démarrage presque sur
des oxymores, mais tout de même,

43
00:03:10,490 --> 00:03:11,450
c’est fort présent.

44
00:03:11,650 --> 00:03:15,600
Il est le texte source.

45
00:03:15,800 --> 00:03:18,570
C’est particulièrement remarquable
dans Une sortie honorable,

46
00:03:18,770 --> 00:03:19,740
on va entrer par le début.

47
00:03:20,220 --> 00:03:24,630
Le texte source de vos interrogations,
le document donc, est littéralement

48
00:03:24,830 --> 00:03:31,080
interrogé en même temps qu’intégré
à des pans d’histoire que vous

49
00:03:31,280 --> 00:03:35,690
nous égrainez pour qu’ils construisent
quelque chose.

50
00:03:35,960 --> 00:03:37,640
Quand je dis "construire",
c’est aussi bien romanesquement

51
00:03:37,840 --> 00:03:38,660
qu’en termes d’image.

52
00:03:41,210 --> 00:03:44,210
Les lecteurs et lectrices que vous
êtes de Vuillard l’ont déjà ressenti,

53
00:03:45,230 --> 00:03:48,680
il y a un plaisir particulier et
multiple de lecture à vous lire,

54
00:03:49,460 --> 00:03:52,880
qui est parfois sonore,
c’est le cas dans ce livre-là.

55
00:03:53,080 --> 00:03:56,840
Il y a des charges contre des hommes
politiques ayant existé qui sont

56
00:03:57,740 --> 00:04:03,860
pleines de rage et de joie - la
joie presque pamphlétaire de la

57
00:04:04,060 --> 00:04:07,070
charge et du langage en route,
qui est une énergie.

58
00:04:07,370 --> 00:04:11,000
Il y a aussi des scènes littéralement
qui se montent à nos yeux,

59
00:04:11,200 --> 00:04:13,250
des choses qui deviennent soudain
extrêmement visibles.

60
00:04:14,750 --> 00:04:18,110
Non pas seulement pour produire
de l’effet de réel romanesque,

61
00:04:18,440 --> 00:04:24,800
mais pour que cet effet réel romanesque
produise lui-même un surcroît de

62
00:04:25,000 --> 00:04:27,010
sens intellectuel, je pense.

63
00:04:27,210 --> 00:04:29,990
Il y a une recherche d’efficacité,
de nouveau elle-même documentaire.

64
00:04:30,190 --> 00:04:35,660
Si vous voyez cette espèce de course
qui se produit, à la fois à nos

65
00:04:35,860 --> 00:04:39,890
yeux et en même temps en grande
limpidité dans une lecture qu’on

66
00:04:40,090 --> 00:04:43,370
peut avoir, rapide, simple,
sans se poser mille questions,

67
00:04:43,700 --> 00:04:45,080
les plaisirs sont multiples.

68
00:04:48,060 --> 00:04:49,530
Je parlais de bloc isolé de livre.

69
00:04:49,730 --> 00:04:51,910
Une sortie honorable traite de
la guerre d’Indochine.

70
00:04:52,110 --> 00:04:53,880
Il en traite d’une manière extrêmement
singulière.

71
00:04:54,450 --> 00:04:56,070
14 juillet traite du 14 juillet.

72
00:04:57,030 --> 00:04:59,880
Il y a également des continuités
entre vos livres.

73
00:05:00,270 --> 00:05:03,150
Ils se font manifestement ou plus
discrètement signe.

74
00:05:03,510 --> 00:05:05,820
Ils se font signe parfois dans
de minuscules détails.

75
00:05:06,020 --> 00:05:09,090
Je pense, à titre d’exemple,
à une liste de suicidés,

76
00:05:09,360 --> 00:05:15,300
au début d’Une sortie honorable,
dans les plantations indochinoises

77
00:05:15,510 --> 00:05:20,190
qui m’a aussitôt renvoyé à des
listes de victimes au début de

78
00:05:20,390 --> 00:05:21,150
14 juillet.

79
00:05:22,120 --> 00:05:26,520
Cet inventaire bref qui a une fonction
à la fois de mémoire et poétique,

80
00:05:26,720 --> 00:05:32,340
évidemment intellectuelle et politique,
qui dit quelque chose.

81
00:05:33,360 --> 00:05:36,270
Il y a des signes, des détails
discrets et il y a des continuités

82
00:05:36,470 --> 00:05:39,090
plus grandes, plus larges,
plus thématiques.

83
00:05:39,720 --> 00:05:47,370
Une sortie honorable m’a immédiatement,
dans son ensemble, fait repenser

84
00:05:47,570 --> 00:05:53,160
à L’Ordre du jour, comme s’il était
un pendant français de ce dont

85
00:05:53,360 --> 00:05:56,640
l’Allemagne était porteuse à cet
endroit-là, c’est-à-dire de cette

86
00:05:56,840 --> 00:06:01,290
alliance fatale entre l’industrie,
les puissances d’argent et la guerre.

87
00:06:03,210 --> 00:06:06,210
Deux exemples, il y en aurait beaucoup
d’autres, vos livres sont à la

88
00:06:06,410 --> 00:06:08,010
fois extrêmement distincts et reliés.

89
00:06:10,040 --> 00:06:15,480
Pour partir d’Une sortie honorable,
je vous proposerais,

90
00:06:15,680 --> 00:06:21,210
Éric, d’entamer par le début pour
faire les choses simplement,

91
00:06:21,410 --> 00:06:24,360
d’entrer dans le livre par ce premier
chapitre qui s’appelle Annexe très

92
00:06:24,560 --> 00:06:27,060
confidentielle, un rapport de
l’inspection du travail.

93
00:06:27,900 --> 00:06:31,380
Si vous voulez bien nous en lire un peu,
qu’on entende ce dont je parlais,

94
00:06:31,920 --> 00:06:35,580
cette histoire de langue,
et qu’on parte ensemble de là pour

95
00:06:36,030 --> 00:06:40,560
questionner tout cela,
ce chantier, ce rapport au document

96
00:06:41,670 --> 00:06:42,430
et ce livre-là.

97
00:06:42,630 --> 00:06:47,960
"'Il faut voyager', écrivait Montaigne.

98
00:06:48,160 --> 00:06:50,030
'Cela rend modeste',
ajoutait Flaubert.

99
00:06:50,230 --> 00:06:52,520
'On voyage pour changer,
non de lieu, mais d’idées',

100
00:06:52,730 --> 00:06:53,720
renchérissait Taine.

101
00:06:54,410 --> 00:06:55,820
Et si c’était tout le contraire.

102
00:06:56,510 --> 00:07:00,890
Dans un guide de voyage sur l’Indochine
de 1923, après une page de publicité

103
00:07:01,090 --> 00:07:04,190
pour la maison Ridet & Cie,
armurier au centre d’Hanoï,

104
00:07:04,610 --> 00:07:07,190
fournissant 'armes et munitions
de chasse et de guerre,

105
00:07:07,520 --> 00:07:10,880
tous accessoires pour chasseurs
et touristes, pistolets automatiques

106
00:07:11,080 --> 00:07:14,210
ou carabines', avant même que ne
soit évoquée 'la partie la plus

107
00:07:14,410 --> 00:07:17,480
pittoresque du Haut-Tonkin,
où se trouvent quantité de curiosités

108
00:07:17,680 --> 00:07:21,530
naturelles', on tombe sur un petit
lexique, manuel de conversation

109
00:07:21,920 --> 00:07:25,010
à l’usage des vacanciers,
dont voici en français les premiers

110
00:07:25,210 --> 00:07:29,200
rudiments : "va chercher un pousse,
va vite, va doucement,

111
00:07:29,530 --> 00:07:32,530
tourne à droite, tourne à gauche,
retourne en arrière,

112
00:07:32,860 --> 00:07:36,220
relève la capote, baisse la capote,
attends-moi là un moment,

113
00:07:36,420 --> 00:07:39,220
conduis-moi à la banque,
chez le bijoutier, au café,

114
00:07:39,460 --> 00:07:41,470
au commissariat, à la concession'.

115
00:07:41,670 --> 00:07:46,420
C’était là le vocabulaire de base
du touriste français en Indochine."

116
00:07:46,620 --> 00:07:47,380
Bonjour.

117
00:07:47,850 --> 00:07:48,610
Merci, Éric.

118
00:07:49,620 --> 00:07:52,140
Merci, Guénaël, pour la présentation.

119
00:07:52,340 --> 00:07:53,640
Merci au Festival Effractions.

120
00:07:54,280 --> 00:07:56,820
Tu as dit beaucoup de choses.

121
00:07:59,340 --> 00:08:01,980
Sur ce qui est à l’origine,
puisque c’est l’objet de ta question,

122
00:08:02,490 --> 00:08:03,250
d’un livre.

123
00:08:03,450 --> 00:08:11,850
Tout d’abord, pour ce qui me concerne,

124
00:08:12,050 --> 00:08:17,520
peu importe nos désirs en dernière
instance, on écrit tous prit dans

125
00:08:17,720 --> 00:08:21,660
un fond beaucoup plus vaste de
déterminations social et politique

126
00:08:21,860 --> 00:08:24,100
qui nous échappe pour une part,
et dans lequel on est plongé.

127
00:08:24,300 --> 00:08:30,000
À partir d’une certaine relecture,

128
00:08:30,200 --> 00:08:33,840
j’avais fait des photocopies et
je relisais quelques passages,

129
00:08:34,040 --> 00:08:38,640
et il me semble que ça pourrait
illustrer ce que je veux dire.

130
00:08:38,840 --> 00:08:42,870
J’ai photocopié un petit passage
d’Une chambre à soi,

131
00:08:43,070 --> 00:08:45,900
le livre de Virginia Woolf,
sur lequel elle médite sur la

132
00:08:46,100 --> 00:08:49,500
littérature et le rapport des femmes
à la littérature et quelque chose

133
00:08:49,800 --> 00:08:54,000
qui est un phénomène justement
social d’inégalité, d’asymétrie

134
00:08:55,080 --> 00:08:56,560
entre les hommes et les femmes.

135
00:08:56,760 --> 00:08:59,010
Il y a deux petits passages - il
y en aurait beaucoup d’autres -

136
00:08:59,580 --> 00:09:02,360
qui m’ont beaucoup marqué.

137
00:09:03,120 --> 00:09:05,880
Elle cite un certain nombre de
grands romans, Les Hauts de Hurlevent,

138
00:09:06,080 --> 00:09:09,510
Middlemarch et elle dit :
"Ces bons romans furent écrits

139
00:09:09,710 --> 00:09:12,540
par des femmes qui n’avaient de
la vie que l’expérience qui pouvait

140
00:09:12,740 --> 00:09:15,240
entrer dans la maison d’un respectable
pasteur.

141
00:09:15,630 --> 00:09:19,950
Mieux encore, écrit dans le salon
commun de cette maison respectable

142
00:09:20,150 --> 00:09:23,010
et par des femmes si pauvres qu’elles
ne purent se permettre d’acheter

143
00:09:23,210 --> 00:09:26,010
plus de quelques rames de papier
à la fois pour écrire Les Hauts

144
00:09:26,210 --> 00:09:27,660
de Hurlevent ou Jane Eyre".

145
00:09:28,620 --> 00:09:34,060
Un peu plus loin, elle écrit ceci :
"Au même moment, de l’autre côté

146
00:09:34,260 --> 00:09:37,360
de l’Europe, il y avait un jeune
homme qui vivait librement avec

147
00:09:37,560 --> 00:09:40,930
telle grande dame, allait à la guerre,
ramassant, sans qu’intervienne

148
00:09:41,130 --> 00:09:44,050
ni obstacle, ni censure,
toute cette riche expérience de

149
00:09:44,250 --> 00:09:47,020
la vie humaine qui, plus tard,
lui rendra de si magnifiques services

150
00:09:47,220 --> 00:09:48,220
quand il écrira ses livres.

151
00:09:48,420 --> 00:09:52,060
S’il avait mené au prieuré une
vie retirée avec une femme mariée

152
00:09:52,260 --> 00:09:56,020
à l’écart de ce qui s’appelle le monde,
quelque édifiant que pût être ce

153
00:09:56,220 --> 00:09:59,950
spectacle, Tolstoï n’eût certainement
pas écrit Guerre et Paix".

154
00:10:01,120 --> 00:10:07,420
Ce que dit Virginia Woolf,
c’est que le désir, c’est bien,

155
00:10:07,620 --> 00:10:11,050
d’accord, mais tout ça est pris
dans un fond beaucoup plus large

156
00:10:11,980 --> 00:10:13,240
qui nous échappe très largement.

157
00:10:14,290 --> 00:10:17,380
Quand Jane Austen écrit,
elle écrit à partir d’une expérience

158
00:10:17,580 --> 00:10:18,340
très mince.

159
00:10:19,130 --> 00:10:22,600
Elle a le prieuré paternel,
le salon dans lequel elle est,

160
00:10:22,800 --> 00:10:25,360
les enfants dont elle s’occupe,
les œuvres charitables.

161
00:10:26,680 --> 00:10:29,620
La grandeur de ces livres vient
du fait qu’elle est fidèle à cette

162
00:10:29,820 --> 00:10:30,580
expérience.

163
00:10:30,880 --> 00:10:36,250
Les livres de Jane Austen ne cherchent
pas à inventer, sur un fond imaginaire,

164
00:10:36,460 --> 00:10:40,780
à la Walter Scott, des histoires
qui lui échapperaient largement.

165
00:10:40,980 --> 00:10:44,620
Au contraire, elle se tient rivée
à cette expérience qui est la sienne,

166
00:10:44,860 --> 00:10:49,030
et tout ce qu’elle nous raconte,
ce sont des drames liés à une nurse,

167
00:10:49,230 --> 00:10:52,270
une gouvernante, une jeune femme
prise dans exactement le même milieu

168
00:10:52,470 --> 00:10:55,630
que le sien, si bien que son expérience
est parfaitement adéquate à ce

169
00:10:55,830 --> 00:10:58,210
qu’elle dit et qu’elle nous apprend
quelque chose et que ses livres

170
00:10:58,410 --> 00:10:59,500
sont encore vivants aujourd’hui.

171
00:11:00,340 --> 00:11:03,730
Si la situation des femmes n’est
plus la même en Grande-Bretagne

172
00:11:03,930 --> 00:11:07,690
ou en France qu’à l’époque où elle
a écrit dans la petite gentry anglaise,

173
00:11:07,890 --> 00:11:12,850
néanmoins, ce type d’asymétrie
existe encore, chez nous comme

174
00:11:13,050 --> 00:11:13,810
ailleurs.

175
00:11:14,200 --> 00:11:18,640
Le type d’inégalité qu’elle décrit
traverse encore la vie sociale,

176
00:11:18,840 --> 00:11:22,120
la sature et l’organise toujours.

177
00:11:22,320 --> 00:11:26,980
C’était la première chose.

178
00:11:29,520 --> 00:11:35,130
Un peu plus loin, dans le même livre,
Virginia Woolf écrit ceci :

179
00:11:35,330 --> 00:11:40,410
"Tous les grands romanciers tels
que (inaudible), Dickens ou Balzac,

180
00:11:40,610 --> 00:11:43,770
ont écrit une prose naturelle,
rapide, sans être négligée,

181
00:11:44,020 --> 00:11:47,460
expressive sans être affectée,
possédant une couleur personnelle,

182
00:11:47,660 --> 00:11:49,620
sans pour cela cesser d’appartenir
à la communauté.

183
00:11:50,010 --> 00:11:52,830
Ils se sont appuyés sur la phrase
qui était courante à l’époque".

184
00:11:53,160 --> 00:11:55,980
À peine plus loin dans la page,
elle écrit : "Austen la regarda,

185
00:11:56,180 --> 00:12:01,230
en rit et inventa une phrase
parfaitement naturelle,

186
00:12:01,430 --> 00:12:04,620
bien tournée, propre à son usage
personnel et dont elle ne s’est

187
00:12:04,820 --> 00:12:05,670
jamais départie.

188
00:12:05,870 --> 00:12:08,850
Ainsi, avec un moins grand génie
d’écrivain que Charlotte Brontë,

189
00:12:09,060 --> 00:12:11,940
elle parvint à dire infiniment
davantage".

190
00:12:12,140 --> 00:12:15,150
C’est tout à fait lié à ce que
je viens de dire, mais ça touche

191
00:12:15,350 --> 00:12:18,420
à un point plus vif encore qui
est ce qu’on appelle le style,

192
00:12:18,620 --> 00:12:19,380
l’écriture.

193
00:12:19,580 --> 00:12:23,010
C’est en principe le lieu dans
lequel la subjectivité humaine,

194
00:12:23,210 --> 00:12:25,740
au sens le plus profond,
le plus intime, ce qui nous échappe,

195
00:12:25,940 --> 00:12:27,000
devrait se révéler.

196
00:12:27,200 --> 00:12:32,930
C’est bien ce lieu dont il s’agit
puisqu’elle regarda cette phrase,

197
00:12:33,130 --> 00:12:33,890
elle rit.

198
00:12:34,090 --> 00:12:36,750
C’est bien Jane Austen qui a commis
cette opération, mais on voit que

199
00:12:36,950 --> 00:12:40,950
cette opération consiste à adopter,
tout d’abord, la phrase qui était

200
00:12:41,150 --> 00:12:44,580
la plus courante à l’époque,
à la défaire légèrement pour parvenir,

201
00:12:44,780 --> 00:12:49,890
avec un génie moins grand que Brontë,
à dire infiniment davantage.

202
00:12:50,090 --> 00:12:54,990
C’est une opération qui concerne
la vie sociale, c’est-à-dire la

203
00:12:55,190 --> 00:12:57,990
Révolution française dont elle
a été la contemporaine.

204
00:12:58,190 --> 00:12:59,160
On appelle "l’universel".

205
00:12:59,360 --> 00:13:00,960
C’est une relation à ça.

206
00:13:01,620 --> 00:13:04,590
Je crois que les livres,
que ce soit les miens,

207
00:13:05,040 --> 00:13:10,050
ceux des autres, naissent de cette
façon-là, dans un rapport à ce

208
00:13:10,250 --> 00:13:12,570
qu’on peut appeler la prose,
c’est-à-dire une langue qui est

209
00:13:12,840 --> 00:13:16,320
liée à un rapport universel depuis
au moins la fin du 18e siècle,

210
00:13:18,780 --> 00:13:21,930
en essayant d’être le plus fidèle
possible à quelque chose qu’on

211
00:13:22,130 --> 00:13:26,100
a autour de soi ou qu’on peut tenir
dans la main comme des archives,

212
00:13:26,300 --> 00:13:29,880
des traces du passé et des
photographies.

213
00:13:31,020 --> 00:13:37,050
Pour en venir à ce petit passage
de mon livre au début,

214
00:13:39,000 --> 00:13:43,080
les livres, pour ma part,
je ne décrète pas un jour d’écrire

215
00:13:43,280 --> 00:13:48,150
sur l’Indochine ou sur le 14 juillet,
comme si c’était une tranche d’histoire

216
00:13:48,350 --> 00:13:51,300
qui m’intéresserait particulièrement
ou par un goût pour ceci ou cela.

217
00:13:51,690 --> 00:13:52,450
Pas du tout.

218
00:13:52,650 --> 00:13:59,130
Ça vient d’une rencontre hasardeuse,
avec une photographie,

219
00:13:59,940 --> 00:14:04,650
un texte, une phrase,
quelque chose qui vient troubler

220
00:14:04,850 --> 00:14:07,380
l’idée que je pouvais me faire
de telle ou telle époque,

221
00:14:07,580 --> 00:14:11,670
tel ou tel thème, telle chose qui,
comme vous tous, pouvait m’intéresser,

222
00:14:12,090 --> 00:14:15,240
sur laquelle je pouvais lire des
livres depuis plusieurs années,

223
00:14:15,440 --> 00:14:16,350
regarder des films.

224
00:14:17,010 --> 00:14:19,560
En l’occurrence, ce sont plusieurs
choses.

225
00:14:24,030 --> 00:14:26,250
Tu évoquais tout à l’heure le rapport
aux archives, mais le rapport aux

226
00:14:26,450 --> 00:14:29,730
archives, ce n’est pas que je me
méfie du mot "archives",

227
00:14:29,930 --> 00:14:32,250
mais le mot archives emporte avec
lui une forme d’autorité.

228
00:14:33,090 --> 00:14:36,090
Quand on dit : "Vous allez dans
les archives", c’est une activité

229
00:14:36,290 --> 00:14:37,050
respectable, éminente.

230
00:14:38,330 --> 00:14:40,770
Il y a quelque chose de scientifique.

231
00:14:42,300 --> 00:14:44,970
Bien sûr que je suis allé dans
certaines archives, mais ce ne

232
00:14:45,170 --> 00:14:49,860
sont pas les archives qui ont déclenché
ce que tu appelais le désir d’écrire.

233
00:14:50,060 --> 00:14:55,500
C’est au contraire un autre type
de documents qu’on peut à peine

234
00:14:55,700 --> 00:14:58,230
appeler documents, des choses qui
nous tombent sous la main et qui,

235
00:14:58,430 --> 00:14:59,670
dans l’existence, nous troublent.

236
00:15:01,560 --> 00:15:03,690
Il y a eu ce petit guide de voyage.

237
00:15:04,560 --> 00:15:05,990
On m’a offert ce guide.

238
00:15:06,190 --> 00:15:09,330
J’ai commencé comme je le raconte
au départ.

239
00:15:09,690 --> 00:15:12,330
Je l’ai feuilleté, je suis tombé
sur cette publicité de la Maison

240
00:15:12,530 --> 00:15:18,020
Ridet & Cie qui m’a fait un drôle
d’effet : "Des armes de guerre

241
00:15:18,250 --> 00:15:19,110
et de chasse pour touristes".

242
00:15:19,920 --> 00:15:21,750
Ce sont des armes de guerre,
sans doute, pour chasser le gibier,

243
00:15:21,950 --> 00:15:24,360
mais ça fait tout de même une drôle
d’impression.

244
00:15:24,560 --> 00:15:26,370
Et surtout, ce petit lexique.

245
00:15:27,780 --> 00:15:31,200
Je tombe sur ce petit lexique,
je commence à le feuilleter et

246
00:15:31,530 --> 00:15:37,230
on voit qu’il trace une espèce
de géographie de la domination

247
00:15:37,430 --> 00:15:40,620
la plus évidente, la concession,
le commissariat, l’église.

248
00:15:40,820 --> 00:15:43,980
Ça forme un ensemble assez cohérent.

249
00:15:44,430 --> 00:15:49,800
Et surtout le ton, chacun des mots,
chacune des expressions qui étaient

250
00:15:50,000 --> 00:15:52,380
traduites en vietnamien,
on aurait pu mettre un point

251
00:15:52,580 --> 00:15:53,430
d’exclamation derrière.

252
00:15:54,150 --> 00:15:57,570
On peut dire que s’y déploie une
sorte de grammaire de la servitude

253
00:15:58,440 --> 00:16:00,900
sans qu’il n’y ait aucun mot de
politesse.

254
00:16:03,180 --> 00:16:05,160
Tout ça s’est articulé avec d’autres
choses.

255
00:16:09,120 --> 00:16:14,820
On peut se dire que c’est une époque
donnée, une époque lointaine,

256
00:16:15,750 --> 00:16:17,890
les gens étaient ingénus,
ils ne se rendaient pas compte.

257
00:16:18,090 --> 00:16:20,670
Ils voyageaient, ils étaient tout
de même curieux des autres,

258
00:16:20,870 --> 00:16:24,600
ils allaient de la concession au
café et au commissariat de temps

259
00:16:24,800 --> 00:16:26,370
en temps quand ils avaient perdu
leurs affaires.

260
00:16:26,880 --> 00:16:31,860
Sauf que ce Bloch appelle la solidarité
des âges, on peut l’envisager de

261
00:16:32,060 --> 00:16:32,880
différentes manières.

262
00:16:33,840 --> 00:16:39,020
Ce qui m’a troublé, en lisant Tchekhov,
des carnets qu’il a laissés après

263
00:16:39,220 --> 00:16:43,520
son voyage à l’île Sakhaline où
il est allé mener une enquête sur

264
00:16:43,720 --> 00:16:47,030
le bagne de Sakhaline,
il fait une escale à Hong Kong

265
00:16:47,230 --> 00:16:51,620
et prend lui aussi un pousse-pousse,
comme le petit lexique,

266
00:16:51,920 --> 00:16:54,920
qui est principalement adressé
aux pousse-pousse, le suppose.

267
00:16:55,120 --> 00:16:57,050
Dans ces pays-là, on prend un
pousse-pousse.

268
00:16:58,380 --> 00:17:00,470
Il raconte, il met en note :
"J’ai pris un pousse-pousse,

269
00:17:01,040 --> 00:17:03,140
je me suis fait traîner par des
hommes".

270
00:17:04,820 --> 00:17:08,690
On voit que pour lui,
quelques 30 ans avant le petit

271
00:17:08,890 --> 00:17:13,100
guide de voyage, lui,
qui appartient à une société infiniment

272
00:17:13,300 --> 00:17:18,080
plus rétrograde encore que l’empire
colonial français, perçoit aussitôt

273
00:17:18,280 --> 00:17:20,330
qu’il y a là quelque chose de curieux
dans les faits d’être traînés,

274
00:17:20,780 --> 00:17:22,970
comme il le dit, dans cette expression
qu’il invente, qui est à lui,

275
00:17:23,170 --> 00:17:23,930
par des hommes.

276
00:17:24,530 --> 00:17:28,580
Dans cette idée de solidarité des âges,
ça vient inverser ce qu’en dit Bloch.

277
00:17:28,780 --> 00:17:33,830
Ce n’est pas seulement que des
douleurs, des inégalités traverseraient

278
00:17:34,030 --> 00:17:37,670
les âges, c’est qu’on peut avoir
quelqu’un qui vit 30 ans avant

279
00:17:37,870 --> 00:17:40,820
et qui soit moins rétrograde dans
un univers pourtant qui l’est

280
00:17:41,020 --> 00:17:44,540
infiniment plus qu’un groupe qui
se trouve 30 ans après dans une

281
00:17:44,740 --> 00:17:45,500
autre situation.

282
00:17:45,700 --> 00:17:48,290
Tout ça est tout de même curieux
et nous incite à repenser l’idée

283
00:17:48,490 --> 00:17:51,380
selon laquelle les mondes sociaux
seraient étanches, les manières

284
00:17:51,580 --> 00:17:56,690
de penser lointaines seraient exotiques
et auraient été hermétiques à certaines

285
00:17:56,890 --> 00:17:58,610
valeurs, à certaines inégalités,
etc.

286
00:17:58,810 --> 00:18:01,940
D’autre part, il suffit d’aller
regarder nos guides de voyage

287
00:18:02,140 --> 00:18:05,120
aujourd’hui pour voir qu’ils ne
sont pas indemnes de petits problèmes.

288
00:18:05,690 --> 00:18:09,140
Je suis allé sur les forums,
sur les guides, et je vois que

289
00:18:09,340 --> 00:18:11,720
l’une des obsessions de nos guides
de voyage consiste en ce qu’on

290
00:18:11,920 --> 00:18:14,960
appelle la sécurité,
les sollicitations pénibles et

291
00:18:15,350 --> 00:18:16,250
les marchandages.

292
00:18:17,420 --> 00:18:20,300
Pas les guides de voyage pour Londres
ou pour Madrid, non,

293
00:18:20,500 --> 00:18:22,940
les guides de voyage pour le Vietnam,
l’Inde, etc.

294
00:18:23,660 --> 00:18:25,790
L'un des soucis des vacanciers,
de nous tous d’ailleurs,

295
00:18:25,990 --> 00:18:28,910
est de ne pas payer trop cher une
course en cyclo-pousse justement.

296
00:18:31,130 --> 00:18:34,460
Ce qu’on nous dit en général,
c'est : "Bien sûr, les sollicitations

297
00:18:34,660 --> 00:18:42,560
sont pénibles, mais il faut savoir
être patient." Il y a d’aimables

298
00:18:42,760 --> 00:18:43,970
appels à la patience.

299
00:18:44,170 --> 00:18:48,230
Ensuite, on nous explique entre
deux pagodes que le prix doit être

300
00:18:48,430 --> 00:18:52,370
à 1,50 euro, qu’il est le cas échéant
négociable à un euro et que vous

301
00:18:52,570 --> 00:18:53,600
pouvez toujours laisser un tip.

302
00:18:54,950 --> 00:18:57,380
Il n’est pas sûr tout de même que
quelqu’un qui vivait peut-être

303
00:18:57,580 --> 00:19:01,340
30 ans avant nous mais un peu plus
éclairé, à la lecture de ce guide,

304
00:19:01,540 --> 00:19:04,940
ne trouve pas tout à fait choquant,
bizarre, qu'on négocie à ce point,

305
00:19:05,390 --> 00:19:07,340
compte tenu de la valeur de l'euro
pour nous, vous voyez ce que vaut

306
00:19:07,540 --> 00:19:08,300
1,50 euros.

307
00:19:08,500 --> 00:19:10,400
Donc, on a des soucis qui sont
tout de même étranges et qui,

308
00:19:10,600 --> 00:19:15,110
au fond, ne paraissent pas si lointains
de ceux du petit guide de voyage.

309
00:19:15,310 --> 00:19:18,140
Alors, c'est toutes ces choses
prises ensemble, d'une certaine façon,

310
00:19:18,340 --> 00:19:21,350
qui forment ce qu'on pourrait appeler
une sorte d'optique,

311
00:19:22,610 --> 00:19:25,760
quelque chose qui permet de voir,
de regarder un peu différemment,

312
00:19:25,960 --> 00:19:29,180
qui sont venus, je le disais,
un peu troubler les idées que je

313
00:19:29,380 --> 00:19:30,140
pouvais me faire.

314
00:19:30,340 --> 00:19:34,790
Et puis, il y a eu - je rechigne
un peu à les appeler "documents"

315
00:19:34,990 --> 00:19:37,040
- d'autres choses qui me sont tombées
sous les yeux.

316
00:19:37,240 --> 00:19:41,420
Notamment, je pense à un petit
film des frères Lumière qui m'a

317
00:19:41,620 --> 00:19:42,380
fait un drôle d'effet.

318
00:19:42,580 --> 00:19:44,930
En fait, je ne cherchais pas du
tout quoi que ce soit sur l'Indochine.

319
00:19:45,410 --> 00:19:48,650
J'étais en train de regarder,
il y a un catalogue des films des

320
00:19:48,850 --> 00:19:51,520
frères Lumière, où on en trouve
un certain nombre, beaucoup visibles.

321
00:19:51,720 --> 00:19:55,070
Donc, je regardais et je cherchais
un film que j'avais vu il y a

322
00:19:55,270 --> 00:19:57,450
longtemps, qui est un très beau film,
qui s'appelle, je crois,

323
00:19:57,650 --> 00:20:01,770
Bataille de boules de neige et
j'en avais gardé les images,

324
00:20:01,970 --> 00:20:02,730
je voulais le revoir.

325
00:20:02,930 --> 00:20:05,450
C'est des petits films de 40-45
secondes à peu près.

326
00:20:05,870 --> 00:20:08,330
Et donc, j'ai retrouvé ce film,
la Bataille de boule de neige qui

327
00:20:08,530 --> 00:20:09,890
est très beau, un peu mis en scène.

328
00:20:10,090 --> 00:20:13,160
On voit un vélo qui passe,
des gens se lancent des boules de neige,

329
00:20:13,360 --> 00:20:17,690
ça nous rappelle tous l'enfance,
d'abord, le noir et blanc et puis

330
00:20:17,890 --> 00:20:18,650
la neige.

331
00:20:19,640 --> 00:20:23,000
Je regarde et puis, en regardant
un peu plus, je tombe sur différents

332
00:20:23,200 --> 00:20:27,740
films que je visionne également,
jusqu'au moment où je tombe sur

333
00:20:27,940 --> 00:20:33,800
un titre qui est Enfants annamites
ramassant des sapèques devant la

334
00:20:34,000 --> 00:20:34,760
Pagode des Dames.

335
00:20:35,400 --> 00:20:37,530
Et là, je me dis : "C'est un conte
de titre oriental, ça.

336
00:20:37,730 --> 00:20:38,490
Qu'est-ce que c'est ?

337
00:20:38,690 --> 00:20:41,480
Enfants annamites ramassant des
sapèques devant la Pagode des Dames,

338
00:20:41,680 --> 00:20:42,440
ça fait beaucoup.

339
00:20:42,640 --> 00:20:43,910
C'est du Marguerite Yourcenar ?

340
00:20:44,110 --> 00:20:47,840
Bon, je vais aller voir ce que
c'est." Donc, je regarde le film et là,

341
00:20:48,040 --> 00:20:49,820
je tombe sur une scène très étrange.

342
00:20:50,990 --> 00:20:54,680
J'ai un effet, c'est comme si j'avais
vu deux films.

343
00:20:54,950 --> 00:21:00,320
Au début, on voit principalement
deux dames en crinoline tout en blanc,

344
00:21:00,830 --> 00:21:03,800
elles ont un petit sac à main chacune,
elles sont devant une pagode.

345
00:21:04,010 --> 00:21:06,170
On voit bien qu'il y a des gens devant,
mais c'est elles qu'on voit tout

346
00:21:06,370 --> 00:21:07,130
de suite.

347
00:21:07,330 --> 00:21:08,840
Je veux dire à la première seconde,
parce qu'elles sont d'abord immaculées,

348
00:21:09,350 --> 00:21:10,160
on les voit, elles.

349
00:21:10,360 --> 00:21:12,260
Hop, elles apparaissent et puis
l'instant d'après, on se rend compte

350
00:21:12,460 --> 00:21:16,190
qu'il y a un grouillement de jeunes
enfants devant.

351
00:21:16,520 --> 00:21:19,460
Et là, elles ouvrent leur petit
réticule, leur petit sac à main

352
00:21:19,660 --> 00:21:21,470
et à pleine poignée,
elles jettent des choses.

353
00:21:21,670 --> 00:21:24,020
Alors, comme on ne sait plus exactement
ce que c'est que des sapèques,

354
00:21:24,320 --> 00:21:26,210
j'avais bien l'idée que c'était
des pièces de monnaie,

355
00:21:26,410 --> 00:21:27,530
mais ça reste assez vague.

356
00:21:27,730 --> 00:21:29,960
Voyons, on se demande ce qu'elles
jettent et c'est un geste en plus,

357
00:21:30,160 --> 00:21:35,150
vous voyez, c'est le même geste
que la fermière qui jetterait du

358
00:21:35,350 --> 00:21:36,110
grain aux poules.

359
00:21:36,310 --> 00:21:37,680
C'est exactement pareil,
elles jettent comme ça.

360
00:21:37,880 --> 00:21:39,570
Donc, c'est une scène bizarre.

361
00:21:39,770 --> 00:21:41,550
À plus d'un titre, c'est comme
s'il y avait plusieurs scènes.

362
00:21:41,940 --> 00:21:45,630
On voit d'abord les crinolines,
le blanc immaculé, puis les enfants

363
00:21:45,830 --> 00:21:47,310
devant, puis on s'aperçoit qu'ils
sont en loques.

364
00:21:47,700 --> 00:21:50,250
Et puis, tout à coup,
il y a ce moment très fugace,

365
00:21:50,450 --> 00:21:52,140
mais tout à fait troublant,
où un enfant nous regarde.

366
00:21:52,340 --> 00:21:54,510
Il fait ce qu'on appelle un regard
caméra, ce qui a été longtemps

367
00:21:54,710 --> 00:21:55,470
interdit.

368
00:21:55,670 --> 00:21:57,330
Et Dieu merci, lui, il s'en fiche.

369
00:21:57,530 --> 00:22:00,570
Alors, il regarde la caméra et
c'est sans doute le seul moment

370
00:22:00,840 --> 00:22:02,100
de réalité du film.

371
00:22:02,300 --> 00:22:05,940
C'est-à-dire, je ne souscris pas
du tout au point de vue selon lequel

372
00:22:06,140 --> 00:22:08,670
l'art serait du côté ou la littérature
de la fiction etc.

373
00:22:08,870 --> 00:22:12,430
Et là, en l'occurrence,
on assiste à un documentaire et

374
00:22:12,630 --> 00:22:15,600
dans ce documentaire, presque tout
est de la fiction, sauf le regard

375
00:22:15,800 --> 00:22:16,560
de l'enfant.

376
00:22:16,760 --> 00:22:19,380
Le moment où il nous regarde d'une
manière assez sérieuse,

377
00:22:22,110 --> 00:22:25,590
c'est à la fois fugace et profond,
nous pénètre et crée,

378
00:22:25,790 --> 00:22:28,500
justement, en un autre sens,
une solidarité des âges.

379
00:22:28,700 --> 00:22:31,290
C'est-à-dire, il nous requiert,
on ne peut pas regarder ce film

380
00:22:31,490 --> 00:22:34,230
de la même manière après son regard,
surtout que cet enfant hésite à

381
00:22:34,430 --> 00:22:35,190
ramasser les pièces.

382
00:22:35,390 --> 00:22:36,900
Après, il se retourne à plusieurs
reprises.

383
00:22:37,170 --> 00:22:39,600
Il sent bien qu'il y a quelque
chose justement de tout à fait

384
00:22:39,800 --> 00:22:41,880
fictionnel dans cette scène et
de tout à fait bizarre.

385
00:22:42,180 --> 00:22:44,760
Et elle est fictionnelle à plus
d'un titre, puisqu'on peut tout

386
00:22:44,960 --> 00:22:47,040
à fait se douter assez vite qu'il
y a des gens sur le côté en train

387
00:22:47,240 --> 00:22:50,250
d'organiser tout ça,
les mouvements des enfants ne sont

388
00:22:50,450 --> 00:22:51,210
pas naturels.

389
00:22:51,690 --> 00:22:54,750
Et puis, la valeur de la sapèque,
c'est-à-dire que quand on se renseigne,

390
00:22:54,960 --> 00:22:57,250
il faut 800 sapèques à l'époque
pour faire 20 sous.

391
00:22:57,450 --> 00:22:58,740
Alors, vous voyez ce que ça peut
représenter, c'est-à-dire rien.

392
00:22:59,760 --> 00:23:01,290
Et donc, on leur jette rien en fait.

393
00:23:01,490 --> 00:23:04,050
Alors, ils sont sans doute très
pauvres, ils ont sans doute besoin

394
00:23:04,250 --> 00:23:06,090
de ce rien, mais le fait qu'on
leur jette doit être un petit peu

395
00:23:06,290 --> 00:23:07,050
étrange.

396
00:23:07,250 --> 00:23:10,470
J'imagine, on les voit regarder
sur le côté, on imagine assez bien

397
00:23:10,670 --> 00:23:11,430
quelqu'un leur dit :
"Allez, vas-y, ramasse",

398
00:23:11,630 --> 00:23:13,190
il y a 43 secondes, vous voyez.

399
00:23:13,390 --> 00:23:15,540
Donc, il ne faut pas qu'on perde
de temps, il faut qu'il y ait une

400
00:23:15,740 --> 00:23:18,240
action, qu'il se passe quelque
chose dans le petit documentaire.

401
00:23:18,440 --> 00:23:20,400
Après, j'ai approfondi,
évidemment.

402
00:23:20,600 --> 00:23:22,290
Je me suis demandé, mais qui sont
ces dames ?

403
00:23:22,590 --> 00:23:24,810
Parce qu'on pourrait là aussi,
toujours dans l'idée qu'on est

404
00:23:25,010 --> 00:23:27,900
dans le passé, un passé lointain,
se dire : "Finalement,

405
00:23:28,260 --> 00:23:31,080
ce sont des voyageuses ingénues
qui se sont perdues là,

406
00:23:31,410 --> 00:23:33,360
elles sont allées visiter cette
magnifique pagode.

407
00:23:33,560 --> 00:23:35,640
Et puis à la sortie,
il y a un homme à côté d'elles,

408
00:23:35,840 --> 00:23:38,490
vietnamien, qui doit leur dire,
'la coutume ici, c'est de jeter

409
00:23:38,690 --> 00:23:39,450
des sapèques'.

410
00:23:39,650 --> 00:23:43,080
Donc, elles jettent des sapèques,
elles se font piéger par l'opérateur,

411
00:23:43,280 --> 00:23:44,680
Veyre, des Lumière, là.

412
00:23:45,600 --> 00:23:49,350
Petit salopard là, les films,
et pour l'éternité, elles ont l'air

413
00:23:49,920 --> 00:23:52,530
de deux dames qui jettent des pièces
à des mendiants.

414
00:23:52,730 --> 00:23:56,430
C'est odieux." Or, quand on se
renseigne, ce sont madame et

415
00:23:56,630 --> 00:23:59,550
mademoiselle Doumer,
c'est-à-dire que l'une est la femme

416
00:23:59,750 --> 00:24:02,640
de Paul Doumer, Gouverneur général
de l'Indochine et l'autre sa fille.

417
00:24:02,910 --> 00:24:05,640
Ce ne sont donc pas du tout des
oies blanches qui sont venues là

418
00:24:05,840 --> 00:24:06,600
par hasard.

419
00:24:06,800 --> 00:24:09,480
Elles savent parfaitement où elles
sont et elles sont très informées

420
00:24:09,680 --> 00:24:10,440
pour autant qu'on peut l'être.

421
00:24:10,640 --> 00:24:13,410
Alors elles, elles ne vivent pas
dans un petit prieuré comme Jane

422
00:24:13,610 --> 00:24:14,370
Austen.

423
00:24:14,570 --> 00:24:17,790
Elles ont finalement une vision
panoramique plus large,

424
00:24:17,990 --> 00:24:18,750
mais elles ne voient rien.

425
00:24:18,950 --> 00:24:21,090
Donc, on peut vivre,
comme je le disais, dans un petit

426
00:24:21,290 --> 00:24:25,170
prieuré et raconter des choses
tout à fait justement à la hauteur

427
00:24:25,370 --> 00:24:29,880
de ce qu'elles voient en étant
perspicace, en essayant de coller,

428
00:24:30,080 --> 00:24:34,200
de ne rien inventer,
de raconter les véritables drames

429
00:24:34,400 --> 00:24:36,000
au fond, qui se nouent dans la
vie sociale, c'est ce que fait

430
00:24:36,200 --> 00:24:36,960
Jane Austen.

431
00:24:37,160 --> 00:24:39,240
Et puis, on peut avoir une vue
panoramique, être la femme du

432
00:24:39,440 --> 00:24:41,490
Gouverneur de l'Indochine,
être même Gouverneur d'Indochine

433
00:24:41,690 --> 00:24:43,800
soi-même - puisque je ne pense
pas que Paul Doumer voyait davantage

434
00:24:44,000 --> 00:24:45,450
de choses -, et puis ne rien voir
du tout.

435
00:24:45,840 --> 00:24:48,840
Et pour preuve, Paul Doumer,
c'est un homme qui a été président

436
00:24:49,040 --> 00:24:50,250
de la République un peu plus tard.

437
00:24:52,170 --> 00:24:58,320
Au moment où ce petit film a été pris,
il fait différents allers-retours

438
00:24:58,560 --> 00:25:02,040
entre l'Indochine et la France
pour organiser une levée de fonds

439
00:25:02,520 --> 00:25:06,000
et un vote à l'Assemblée nationale,
une levée de fonds pour construire

440
00:25:06,210 --> 00:25:08,040
une voie ferrée dans le Haut-Tonkin.

441
00:25:08,240 --> 00:25:11,970
Alors, il faut que la civilisation
y aille, jusqu'au haut Tonkin,

442
00:25:12,170 --> 00:25:15,150
où jusqu'à présent, rien ne se passait,
quelques vagues paysans piochés

443
00:25:15,540 --> 00:25:16,300
depuis des siècles.

444
00:25:16,500 --> 00:25:20,350
Mais, Dieu merci,  Doumer arrive,
a l'idée de faire construire comme

445
00:25:20,550 --> 00:25:22,140
ça un magnifique chemin de fer.

446
00:25:22,340 --> 00:25:23,130
Mais pour ça, il faut de l'argent.

447
00:25:23,330 --> 00:25:25,890
Donc, il va voir Paribas,
des banques qui existent encore,

448
00:25:26,090 --> 00:25:28,110
la Société Générale,
d'autres qui ont disparu.

449
00:25:30,780 --> 00:25:33,450
Il faut d'abord des investisseurs
et il faut ensuite que le Parlement

450
00:25:33,650 --> 00:25:34,680
autorise la construction,
etc.

451
00:25:35,460 --> 00:25:37,740
Et puis, l'État français va participer,
les impôts…

452
00:25:38,390 --> 00:25:40,710
Donc, à partir de là,
c'est toute une opération financière

453
00:25:40,910 --> 00:25:41,670
qui s'organise.

454
00:25:41,870 --> 00:25:43,350
Ce chemin de fer existe,
il est d'ailleurs dans tous les

455
00:25:43,550 --> 00:25:45,810
guides de voyage aujourd'hui,
où on nous recommande de le prendre,

456
00:25:46,010 --> 00:25:48,960
d'aller le voir pour admirer,
nous dit-on, " les prouesses de

457
00:25:49,160 --> 00:25:49,920
nos ingénieurs".

458
00:25:50,520 --> 00:25:52,560
Ce n'était pas vraiment pour balader
les touristes à l'époque,

459
00:25:52,760 --> 00:25:56,550
c'était pour balader du minerai,
puisque c'est un bénévole,

460
00:25:56,750 --> 00:25:57,510
Paul Doumer.

461
00:25:57,710 --> 00:26:00,030
Mais bon, la réalité,
c'est la réalité tout de même.

462
00:26:00,230 --> 00:26:01,140
Et la réalité, c'est que les touristes,
dans le Haut-Tonkin,

463
00:26:01,590 --> 00:26:04,200
à part quelques chasseurs égarés
avec leur carabine de guerre,

464
00:26:04,980 --> 00:26:09,540
les gens viennent là pour chercher
du minerai - il y a des gisements

465
00:26:09,740 --> 00:26:10,500
de houille, etc.

466
00:26:10,700 --> 00:26:15,840
Et puis, pour construire un chemin
de fer, pour faire ces prouesses

467
00:26:16,040 --> 00:26:18,810
justement - c'est-à-dire pour trouver
des tunnels, pour construire des

468
00:26:19,010 --> 00:26:21,230
ponts dans des gorges,
des précipices -, eh bien,

469
00:26:21,430 --> 00:26:23,730
il faut des coolies,
c'est-à-dire des travailleurs forcés.

470
00:26:23,930 --> 00:26:28,290
Il en faut 60 000 et sur 60 000,
il en mourra 12 000.

471
00:26:28,770 --> 00:26:31,440
Ce qui signifie qu'on est vraiment
dans le cadre d'un travail forcé

472
00:26:31,640 --> 00:26:32,850
de très haute intensité.

473
00:26:33,510 --> 00:26:36,870
Tout ça s'organise ensemble et
fabrique la petite optique :

474
00:26:37,650 --> 00:26:40,770
le guide de voyage dans lequel
il n'y a pas de termes de politesse,

475
00:26:40,970 --> 00:26:43,680
uniquement cette grammaire de la
servitude qui nous est pénible

476
00:26:43,880 --> 00:26:48,100
aujourd'hui quand on la lit et puis,
ces dames qui jettent des sapèques.

477
00:26:48,430 --> 00:26:51,450
L'époux qui, lui, organise un
consortium et puis au finish,

478
00:26:51,650 --> 00:26:54,720
12 000 morts, dont on peine d'ailleurs
à parler, puisque dans les livres,

479
00:26:54,920 --> 00:26:59,190
aujourd'hui, on en parle dans des
termes qui sont : "Le taux de mortalité

480
00:26:59,390 --> 00:27:03,240
sur les chantiers de construction
étaient de…" Mais à 12 000 morts

481
00:27:03,440 --> 00:27:07,770
pour 60 000, il me semble que
l'expression "taux de mortalité"

482
00:27:07,970 --> 00:27:08,730
ne convient pas.

483
00:27:08,930 --> 00:27:09,690
Merci.

484
00:27:12,850 --> 00:27:16,120
Je vais partir de ce premier chapitre,
ne pas y rester, ne vous inquiétez pas,

485
00:27:16,320 --> 00:27:17,260
sinon on en a pour trois jours.

486
00:27:19,720 --> 00:27:22,000
Pour le relier à l'ensemble du livre,
il y a quelque chose dans le

487
00:27:22,200 --> 00:27:24,580
déroulement de ce chapitre qui
est très intéressant, cette ouverture.

488
00:27:24,780 --> 00:27:27,820
C'est-à-dire qu'on a eu le guide
de voyage et puis page suivante,

489
00:27:28,020 --> 00:27:30,850
on est en 1928, une visite des
inspecteurs du travail dans les

490
00:27:31,150 --> 00:27:36,340
plantations de latex et les conditions,

491
00:27:36,540 --> 00:27:37,480
là aussi, de travail forcé.

492
00:27:38,500 --> 00:27:42,010
Et eux-mêmes - soit vous l'avez lu,
soit vous le relirez -,

493
00:27:42,210 --> 00:27:45,970
vous venez d'illustrer magnifiquement
ce qui leur arrive ou ce qui ne

494
00:27:46,170 --> 00:27:47,890
leur arrive pas assez,
c'est-à-dire que leurs yeux ne

495
00:27:48,090 --> 00:27:48,850
se dessillent pas.

496
00:27:49,050 --> 00:27:51,190
Il y a quelque chose qu'ils voient,
qu'ils ne voient pas et que nous,

497
00:27:51,390 --> 00:27:52,900
on nous fait voir, comme vous l'avez
dit.

498
00:27:53,100 --> 00:27:57,490
Ça nous fait voir à la fois qu'il
y a quelque chose et qu'il y a

499
00:27:57,690 --> 00:27:59,110
quelque chose qu'on ne voit pas,
à l'époque.

500
00:28:00,610 --> 00:28:06,010
Et ça va jusqu'aux guides de management

501
00:28:06,430 --> 00:28:11,770
de l'époque qui définissent de
loin la façon de faire travailler

502
00:28:12,010 --> 00:28:13,750
ces gens, de façon forcée,
mais qui ne (cédaient) pas.

503
00:28:13,950 --> 00:28:15,640
C'est plus que les guides de
management, c'est l'inventeur du

504
00:28:15,840 --> 00:28:18,310
management, c'est Taylor qui est
l'inventeur de ce qu'on appelle

505
00:28:18,510 --> 00:28:19,270
le taylorisme.

506
00:28:19,470 --> 00:28:23,860
Donc, c'est la base même de la
standardisation du travail et de

507
00:28:24,060 --> 00:28:24,820
la vie sociale.

508
00:28:25,020 --> 00:28:29,020
Ce chapitre-là est exemplaire de
cette circulation-là, d'un document

509
00:28:29,220 --> 00:28:33,730
- je prends les précautions - à
une autre forme de source,

510
00:28:33,930 --> 00:28:39,400
disons, pour cette histoire de

511
00:28:39,600 --> 00:28:41,470
dessiller les yeux dont vous nous
avez parlé.

512
00:28:41,890 --> 00:28:44,820
Mais à l'échelle du livre,
ça me semble être exemplaire aussi.

513
00:28:45,020 --> 00:28:46,660
C'est-à-dire qu'il y a,
alors ce n'est pas tout à fait

514
00:28:46,860 --> 00:28:49,900
un angle mort, puisque le dernier
chapitre, c'est la chute de Saïgon.

515
00:28:50,530 --> 00:28:55,510
Donc évidemment, la guerre d'Indochine,
telle que vous l'envisagez,

516
00:28:55,710 --> 00:28:57,160
elle ne va pas de 46 à 54.

517
00:28:57,360 --> 00:29:00,400
Mais là, dans votre livre,
elle va de 1923 à la chute de Saïgon

518
00:29:00,600 --> 00:29:03,170
dans les années 70, quand les
Américains s'en vont.

519
00:29:04,510 --> 00:29:05,270
Première chose.

520
00:29:05,470 --> 00:29:12,380
Mais, également, le livre lui-même
est organisé majoritairement sur

521
00:29:12,710 --> 00:29:17,900
l'incurie de l'armée française,
les décisions lâches et veules

522
00:29:19,490 --> 00:29:27,080
de ces puissants, de ces décideurs
et les fameux Vietnamiens,

523
00:29:27,280 --> 00:29:29,720
Indochinois sont là,
mais pas là.

524
00:29:31,530 --> 00:29:34,170
Sauf qu'ils sont là,
à la toute fin, en postface,

525
00:29:34,370 --> 00:29:37,110
et elle est très importante,
me semble-t-il, cette note,

526
00:29:37,320 --> 00:29:40,710
parce que vous n'en faites pas
forcément et elle arrive avec une

527
00:29:40,910 --> 00:29:43,650
grande sobriété stylistique à la
toute fin, après que le texte soit

528
00:29:43,850 --> 00:29:45,630
fini, après la chute de Saïgon.

529
00:29:45,830 --> 00:29:48,540
"Notes : du côté de la France et
des États-Unis, il y a eu en tout

530
00:29:48,740 --> 00:29:51,030
400 000 morts, si l'on compte les
tirailleurs, les supplétifs

531
00:29:51,230 --> 00:29:53,730
indochinois, troupes coloniales
qui formaient l'essentiel de notre

532
00:29:53,930 --> 00:29:54,690
armée.

533
00:29:54,890 --> 00:29:57,120
Du côté vietnamien, la guerre fait
au moins 3 600 000 morts,

534
00:29:57,360 --> 00:29:58,120
dix fois plus.

535
00:29:58,410 --> 00:30:00,480
Cela fait autant que de Français
et d'Allemands pendant la Première

536
00:30:00,680 --> 00:30:02,670
Guerre mondiale." Et ça a bien
un statut de note - c'est-à-dire

537
00:30:02,870 --> 00:30:03,870
que c'est écrit plus petit.

538
00:30:04,070 --> 00:30:06,990
Donc, c'est pour ça que je parle
d'angle mort, de quelque chose

539
00:30:07,190 --> 00:30:11,490
qui se fait en contrepoint,
qui se dit discrètement et qui

540
00:30:11,690 --> 00:30:14,520
n'en est pas moins majeur,
je pense, dans le sens que revêt

541
00:30:14,720 --> 00:30:15,480
ce livre.

542
00:30:15,680 --> 00:30:18,870
Pour redoubler aussi ce que vous
disiez sur le dessillement et nous

543
00:30:19,070 --> 00:30:21,990
faire voir quelque chose,
nous faire voir une petite chose

544
00:30:22,190 --> 00:30:22,950
qui est en fait essentielle.

545
00:30:23,700 --> 00:30:28,890
Et là, deux choses :
je pense que même si on le sait,

546
00:30:29,280 --> 00:30:32,910
notre premier réflexe en pensant
guerre d'Indochine, ça va être 46-54.

547
00:30:33,110 --> 00:30:36,150
Après, on va se corriger et se dire :
"Oui, bon d'accord, on peut voir

548
00:30:36,350 --> 00:30:37,630
les choses autrement",
mais c'est le premier réflexe,

549
00:30:37,830 --> 00:30:40,440
celui des livres d'histoire,
notre premier aveuglement,

550
00:30:40,640 --> 00:30:41,400
si j'ose dire.

551
00:30:41,600 --> 00:30:46,110
Et puis, le deuxième,
c'est effectivement l'invisibilisation

552
00:30:46,310 --> 00:30:49,890
totale de ce qu'on peut appeler
les 1 000 Indochinois,

553
00:30:50,090 --> 00:30:50,850
ceux qui se libèrent.

554
00:30:51,270 --> 00:30:55,170
Cette espèce de masse grouillante,
puisque c'est aussi comme ça qu'on

555
00:30:55,370 --> 00:30:59,130
nous l'a décrit et que l'ont décrit
les politiques et tous les lieux

556
00:30:59,330 --> 00:31:01,950
communs sur ces guerres-là - la
visibilité dans la jungle,

557
00:31:02,580 --> 00:31:05,040
la petite taille dont vous parlez,
les propos racistes.

558
00:31:06,700 --> 00:31:11,940
Et ça, ça me semble être essentiel
dans ce livre-là, la façon dont

559
00:31:12,140 --> 00:31:17,280
vous procédez par un contrepoint aussi,
pour jusqu'à attendre cette note

560
00:31:17,480 --> 00:31:20,760
pour nous faire voir quelque chose
qui n'était pas le plus visible,

561
00:31:20,960 --> 00:31:21,750
mais qui est essentiel.

562
00:31:21,990 --> 00:31:26,220
Vous voyez, pour un peu redoubler
ce mouvement de dessillement dont

563
00:31:26,420 --> 00:31:28,110
vous parliez concernant vous-même
au départ.

564
00:31:28,500 --> 00:31:31,200
Ce qui vous apparaît comme un trouble
dans le regard, vous décidez de

565
00:31:31,400 --> 00:31:33,450
regarder autrement, mais c'est
aussi qui reproduit le livre.

566
00:31:33,650 --> 00:31:36,360
Il nous propose de tenter de regarder
autrement, de regarder autrement

567
00:31:36,560 --> 00:31:40,590
temporellement, géographiquement
et puis à l'échelle des phénomènes.

568
00:31:40,790 --> 00:31:41,550
Oui.

569
00:31:43,740 --> 00:31:45,450
Tout d'abord, je suis tout à fait
d'accord.

570
00:31:45,650 --> 00:31:48,930
L'idée, la séquenciation qu'on
peut faire de nos guerres en général

571
00:31:49,130 --> 00:31:51,540
et qui nous apparaît comme évidente
est totalement discutable,

572
00:31:52,080 --> 00:31:53,400
y compris la Seconde Guerre mondiale.

573
00:31:53,600 --> 00:31:57,060
Pour les Chinois, vous voyez,
39-45, c'est très curieux,

574
00:31:57,260 --> 00:31:58,020
ça commence bien avant.

575
00:31:59,160 --> 00:32:02,040
Du coup, il y a vraiment dans les
évidences même les séquenciations

576
00:32:02,550 --> 00:32:03,660
les plus solides.

577
00:32:03,860 --> 00:32:05,250
D'ailleurs, même pour nous,
ça se discute.

578
00:32:05,460 --> 00:32:08,610
Vous voyez, 39-45, c'est vraiment
une vision pour le coup très française

579
00:32:08,810 --> 00:32:09,570
presque.

580
00:32:10,950 --> 00:32:13,350
De la même façon, il me semble
que les guerres coloniales,

581
00:32:13,550 --> 00:32:16,170
il est curieux de les dater du
moment où l'intensité du conflit

582
00:32:16,370 --> 00:32:20,730
est telle, qu'effectivement,
on décrète qu'il y a un phénomène

583
00:32:20,930 --> 00:32:22,380
- d'ailleurs pas au départ puisqu'on
parle "d'événements",

584
00:32:22,580 --> 00:32:25,290
souvent on euphémise -,
en tout cas, après que la guerre

585
00:32:25,490 --> 00:32:26,250
démarrait.

586
00:32:26,450 --> 00:32:27,930
En réalité, la guerre démarre le
jour de la conquête.

587
00:32:28,130 --> 00:32:33,090
C'est-à-dire, pour ce qui concerne
le Vietnam, c'est autour de 1860,

588
00:32:33,290 --> 00:32:37,410
à peu près, après plusieurs opérations
ratées et réussies, militaires

589
00:32:37,610 --> 00:32:40,380
de très haute intensité,
que la France commence à occuper

590
00:32:40,580 --> 00:32:42,840
quelque partie de ce qu'elle appellera
l'Indochine.

591
00:32:43,040 --> 00:32:45,300
Et donc, c'est à ce moment-là que
commence la guerre d'Indochine.

592
00:32:45,500 --> 00:32:48,720
Et puis, il va y avoir d'ailleurs
des insurrections très régulières,

593
00:32:49,140 --> 00:32:54,030
des mutineries de certaines troupes,
justement de supplétifs,

594
00:32:54,230 --> 00:32:57,900
etc., des attentats très nombreux,
sans cesse.

595
00:32:58,680 --> 00:33:01,830
Et puis, petit à petit,
effectivement, à partir de la fin

596
00:33:02,030 --> 00:33:04,170
de la Deuxième Guerre mondiale,
la constitution d'un corps d'armée

597
00:33:04,370 --> 00:33:07,230
véritable, d'abord dans des activités
de guérilla - puisqu'évidemment,

598
00:33:07,800 --> 00:33:09,840
l'armée française va être,
d'ailleurs, la seule jusqu'au bout

599
00:33:10,040 --> 00:33:16,260
à disposer d'une aviation - et ensuite,
dans des opérations à partir de 1950,

600
00:33:16,460 --> 00:33:17,640
de guerre à proprement parler.

601
00:33:19,170 --> 00:33:22,910
Je pense qu'il faut revoir
effectivement les séquences,

602
00:33:23,110 --> 00:33:24,270
et c'est un enjeu, on le voit bien.

603
00:33:24,470 --> 00:33:28,650
C'est au fond un enjeu politique,
c'est-à-dire la dater de 45 ou 46,

604
00:33:28,950 --> 00:33:33,270
c'est une datation qui voudrait
dire qu'il y a une sorte de stase

605
00:33:33,600 --> 00:33:36,510
qui aurait duré de 1860 jusqu'à
cette date dans laquelle la

606
00:33:36,710 --> 00:33:39,570
colonisation a eu lieu comme quelque
chose qui n'était pas contesté

607
00:33:39,770 --> 00:33:40,620
par les autochtones.

608
00:33:41,460 --> 00:33:43,560
Ils ont trouvé ça pas mal pendant
tant de temps et puis,

609
00:33:43,760 --> 00:33:45,810
à un moment, finalement,
après-guerre, ils se sont réveillés

610
00:33:46,010 --> 00:33:47,790
brusquement et se sont dit que
ça suffisait, maintenant,

611
00:33:48,180 --> 00:33:51,060
ils avaient appris assez de choses
grâce à nos missionnaires et à

612
00:33:51,260 --> 00:33:52,020
nos enseignants.

613
00:33:52,230 --> 00:33:53,700
Et donc ça, c'est le premier point.

614
00:33:53,910 --> 00:33:59,160
Le second, c'est qu'au fond,
il y a ce que tu disais,

615
00:33:59,360 --> 00:34:05,880
de la façon dont certaines choses
peuvent venir troubler notre regard.

616
00:34:07,470 --> 00:34:12,690
Je suis tombé sur ce texte,
ce rapport confidentiel à une

617
00:34:12,890 --> 00:34:13,770
inspection du travail.

618
00:34:13,970 --> 00:34:16,640
Alors, ce qui m'a retenu d'abord,
c'est le titre.

619
00:34:16,840 --> 00:34:19,200
Il y a d'abord "Confidentiel" et
"Inspection du travail".

620
00:34:19,560 --> 00:34:22,980
C'est que là, il y a quelque chose
de très contemporain au fond.

621
00:34:23,820 --> 00:34:26,430
On a des problèmes où il n'y a
pas assez d'inspection du travail.

622
00:34:26,630 --> 00:34:29,190
On sait qu'on a tendance à la réduire,
à réduire ses prérogatives.

623
00:34:29,400 --> 00:34:31,300
Et là, au contraire,
on est à la naissance,

624
00:34:31,500 --> 00:34:34,990
au balbutiement d'une vague inspection
du travail, d'un tout petit code,

625
00:34:35,190 --> 00:34:37,510
on nous dit aujourd'hui beaucoup
- on l'a dit un temps,

626
00:34:37,710 --> 00:34:40,180
on continuera de le dire - que
le code du travail est trop épais,

627
00:34:40,380 --> 00:34:41,140
il est énorme.

628
00:34:41,340 --> 00:34:42,710
Là, il était vraiment très petit.

629
00:34:42,910 --> 00:34:45,040
Donc c'était, il faut bien le dire,
assez pratique.

630
00:34:46,600 --> 00:34:49,690
On a, sur la base d'un tout petit code,
quelques ordonnances qui ont été

631
00:34:49,890 --> 00:34:57,550
rendues, une première inspection
suite à un mouvement de contestation

632
00:34:57,750 --> 00:35:00,680
très grand à l'intérieur de la
plantation Michelin,

633
00:35:00,880 --> 00:35:05,140
avec un mort, qui donc a éveillé
l'attention des autorités.

634
00:35:05,340 --> 00:35:07,540
Alors, tout d'abord,
en lisant ce document,

635
00:35:07,740 --> 00:35:11,290
évidemment, on est pris tous par
une langue qui est la langue

636
00:35:11,490 --> 00:35:12,250
bureaucratique.

637
00:35:12,450 --> 00:35:14,680
Alors, ce n'est d'ailleurs même
pas pour la critiquer que je dis ça,

638
00:35:14,880 --> 00:35:18,310
c'est qu'au fond, il est sans doute
nécessaire qu'il y ait une sorte

639
00:35:18,510 --> 00:35:21,370
de standardisation juridique de
la langue qui permet à ceux qui

640
00:35:21,570 --> 00:35:24,100
sont spécialistes - en l'occurrence
du droit du travail - de savoir

641
00:35:24,300 --> 00:35:26,110
quelles ont été les atteintes portées
au droit.

642
00:35:26,310 --> 00:35:28,720
Seulement, il se trouve que quand
on la lit tout de même,

643
00:35:28,920 --> 00:35:32,230
on est troublé par - je ne sais
pas comment dire - le frottement

644
00:35:32,430 --> 00:35:35,010
ou l'écart très curieux entre cette
langue bureaucratique et ce qu'elle

645
00:35:35,210 --> 00:35:37,690
est tout de même en train de discuter,
de qualifier juridiquement :

646
00:35:37,890 --> 00:35:41,020
c'est-à-dire des faits qui
s'apparentent à de la torture.

647
00:35:41,220 --> 00:35:45,490
Donc, il s'agit de savoir au petit
matin si deux types attachés par

648
00:35:45,690 --> 00:35:49,480
un fil de fer en loques sur le
bord de la route et emmenés par

649
00:35:49,680 --> 00:35:54,400
un contremaître - on peut imaginer
leurs chevilles usées par le fil

650
00:35:54,600 --> 00:35:58,780
de fer quand on les tire -,
si c'est dans le droit du travail

651
00:35:58,980 --> 00:36:00,790
correct ou pas correct,
mais il se trouve que c'est correct.

652
00:36:01,540 --> 00:36:04,060
Donc l'inspecteur s'arrête,
arrête la voiture, interroge le

653
00:36:04,260 --> 00:36:07,030
contremaître qui lui dit :
"Ce sont des déserteurs."  Ce qui

654
00:36:07,230 --> 00:36:09,160
signifie qu'à l'époque,
en fait, les contrats de travail

655
00:36:09,360 --> 00:36:11,800
ne permettaient pas aux coolies
vietnamiens de quitter les lieux

656
00:36:12,000 --> 00:36:12,760
de travail pendant six mois.

657
00:36:13,210 --> 00:36:15,370
Et puis ensuite, c'était vaguement
tacitement reconductible.

658
00:36:15,570 --> 00:36:16,960
Donc, paf, tout à coup,
ils se rendaient compte qu'ils

659
00:36:17,160 --> 00:36:18,940
avaient rempilé pour six mois ou
ils étaient endettés,

660
00:36:19,690 --> 00:36:21,910
puisqu'ils avaient cantiné à
l'intérieur du camp dans lequel

661
00:36:22,110 --> 00:36:22,870
ils travaillaient.

662
00:36:23,070 --> 00:36:25,410
Vous voyez, c'est dans un contexte
de droit du travail très curieux,

663
00:36:25,610 --> 00:36:28,300
ce qui fait que la qualification
juridique, le rapport au droit

664
00:36:28,500 --> 00:36:31,590
du travail et à ce qui nous est
raconté, est tout de suite vraiment

665
00:36:31,790 --> 00:36:32,550
troublant.

666
00:36:32,800 --> 00:36:36,130
Mais il l'est encore plus quand
on l'écrit, puisque quand on reprend

667
00:36:36,330 --> 00:36:39,310
à son compte et qu'on fait sortir
tout à coup de cette langue

668
00:36:39,510 --> 00:36:42,160
bureaucratique les scènes qu'elle
nous raconte et qu'elle nous rapporte

669
00:36:43,150 --> 00:36:44,890
très bien, par ailleurs,
de façon très détaillée,

670
00:36:45,090 --> 00:36:46,960
puisque je n'invente aucun des
dialogues qui sont dedans,

671
00:36:47,160 --> 00:36:49,510
ils sont rapportés par Delamarre,
l'inspecteur du travail,

672
00:36:49,710 --> 00:36:51,220
fidèlement, donc il fait son travail.

673
00:36:51,420 --> 00:36:54,250
Enfin je ne critique pas le travail
qui a été effectué.

674
00:36:54,450 --> 00:36:56,110
Vous l'avez trouvé où ce rapport
confidentiel ?

675
00:36:56,310 --> 00:36:57,070
Là, dans des archives ?

676
00:36:57,270 --> 00:36:58,090
Oui, tout à fait.

677
00:36:58,290 --> 00:36:59,290
Oui, ça, ça vient des Archives
d'outre-mer.

678
00:36:59,830 --> 00:37:02,350
Et par ailleurs, cette archive
a été utilisée.

679
00:37:02,550 --> 00:37:04,630
J'ai vu dans un autre livre que
j'ai connu plus tard,

680
00:37:04,830 --> 00:37:08,440
pendant que je travaillais,
Eric Pantoute, je crois,

681
00:37:08,640 --> 00:37:16,810
qui a écrit un livre qui concerne
cette plantation, à la fois cet

682
00:37:17,010 --> 00:37:20,290
événement, mais aussi beaucoup
d'autres, et qui publie également

683
00:37:20,490 --> 00:37:24,910
dans ce livre une archive très
intéressante qui est le récit donné

684
00:37:25,110 --> 00:37:28,300
par un Vietnamien qui faisait partie,
qui travaillait sur cette plantation,

685
00:37:28,500 --> 00:37:31,240
au moment où Delamarre devient
donc une espèce de contre-champ.

686
00:37:31,990 --> 00:37:35,020
Et donc, en tout cas,
lorsqu'on écrit ce récit,

687
00:37:35,220 --> 00:37:37,600
lorsqu'on le reprend d'une certaine
façon à son compte, lorsqu'on y

688
00:37:37,800 --> 00:37:41,380
noue sa subjectivité, lorsqu'on
lève au fond, disons,

689
00:37:42,350 --> 00:37:45,670
les formes de tabou,
ou en tout cas les formes

690
00:37:46,160 --> 00:37:49,600
d'euphémisation que la langue juridique
introduit dans les faits,

691
00:37:49,870 --> 00:37:53,110
tout à coup, ils reprennent une
autre forme, ils nous heurtent

692
00:37:53,310 --> 00:37:54,070
autrement.

693
00:37:54,270 --> 00:37:57,220
Et puis surtout, on est en cours
même de narration, dans une chose

694
00:37:57,420 --> 00:37:59,290
qui a à voir avec l'écriture,
mais qui n'en est, disons qu'un

695
00:37:59,490 --> 00:38:00,250
élément…

696
00:38:02,710 --> 00:38:05,890
cette forme qu'on appelle le récit,
qui est qu'on est bien obligé de

697
00:38:06,090 --> 00:38:07,150
mettre un fait après l'autre.

698
00:38:07,350 --> 00:38:10,180
À la différence de Delamarre,
on n'a pas les mêmes objectifs

699
00:38:10,380 --> 00:38:11,920
- il ne s'agit pas, pour moi,
de qualifier juridiquement,

700
00:38:12,120 --> 00:38:13,660
mais de comprendre ce qu'il s'est
passé.

701
00:38:14,140 --> 00:38:18,070
Et là tout à coup, par exemple,
je me retrouve face à une scène

702
00:38:18,270 --> 00:38:21,190
très étrange où brusquement,
l'inspecteur du travail,

703
00:38:21,520 --> 00:38:26,800
après un épisode, ce qu'on peut
appeler une visite assez Potemkine,

704
00:38:27,160 --> 00:38:31,060
où on lui montre des cuisines modernes,
des installations d'infirmerie

705
00:38:31,260 --> 00:38:33,700
irréprochables, un personnel diligent.

706
00:38:34,120 --> 00:38:36,220
Tout à coup, il passe devant une
porte et dit : "Mais,

707
00:38:36,420 --> 00:38:38,440
qu'est-ce qu'il y a là derrière ?"
On lui dit : "Un débarras".

708
00:38:39,250 --> 00:38:42,400
Et puis, au moment où il s'éloigne,
exactement comme au théâtre,

709
00:38:43,010 --> 00:38:45,970
dans les vaudevilles où lorsqu'un
homme et une femme se retrouvent

710
00:38:46,170 --> 00:38:50,140
au premier plan et que,
tout à coup, la femme accuse son

711
00:38:50,340 --> 00:38:53,470
mari d'avoir une maîtresse et qu'il
ne nie - "Non, pas du tout" -,

712
00:38:53,670 --> 00:38:56,920
et qu'on entend un gémissement
dans le placard, les spectateurs

713
00:38:57,120 --> 00:38:57,880
en redemandent.

714
00:38:58,240 --> 00:39:00,460
On entend à ce moment-là,
quand Delamarre s'éloigne des

715
00:39:00,660 --> 00:39:03,940
gémissements, Delamarre se retourne,
demande à ce qu'on ouvre la porte

716
00:39:04,140 --> 00:39:07,840
et là aussi, quelque chose qui,
lorsqu'on lit dans la langue

717
00:39:08,040 --> 00:39:11,650
bureaucratique, ce sont comme des
péripéties, tout à coup.

718
00:39:11,950 --> 00:39:14,950
Lorsqu'on est obligé de le reprendre
à son compte, ça apparaît comme

719
00:39:15,150 --> 00:39:15,910
inquiétant.

720
00:39:16,110 --> 00:39:22,180
En tout cas, ça s'aggrave d'autres
choses qui est que Delamarre demande

721
00:39:22,380 --> 00:39:24,400
à ce qu'on ouvre la porte et on
le directeur de la plantation dit :

722
00:39:24,600 --> 00:39:25,600
"Mais je n'ai pas les clés".

723
00:39:25,800 --> 00:39:28,870
Alors, il dit : "Allez les chercher
tout de suite ou défonçons la porte".

724
00:39:29,070 --> 00:39:31,300
Et là, le type retrouve les clés,
"Finalement, je les avais,

725
00:39:31,500 --> 00:39:32,260
pardon".

726
00:39:32,460 --> 00:39:36,820
Et tout ça, au fond sont des péripéties
qui, lorsqu'on les reprend à son

727
00:39:37,020 --> 00:39:39,910
compte, lorsqu'on écrit,
lorsqu'on les met en récit,

728
00:39:40,110 --> 00:39:42,430
en quelque sorte, et qu'on est
obligé de décrire, deviennent

729
00:39:42,630 --> 00:39:44,170
véritablement inquiétantes,
puisque c'est quoi ?

730
00:39:44,560 --> 00:39:49,300
Il s'agit de l'hypocrisie,
de la dénégation la plus outrée,

731
00:39:49,500 --> 00:39:50,590
la plus invraisemblable.

732
00:39:50,790 --> 00:39:52,990
Vous entendez des gémissements
derrière une porte, le type vous

733
00:39:53,190 --> 00:39:54,760
dit qu'il n'a pas les clés,
tout à coup, il les a.

734
00:39:55,190 --> 00:39:58,660
Il est en train d'essayer d'intimider
l'inspecteur du travail :

735
00:39:58,860 --> 00:39:59,800
"Je n'ai pas les clés".

736
00:40:00,000 --> 00:40:01,330
Puis, l'autre dit : "Je vais défoncer
la porte".

737
00:40:01,530 --> 00:40:02,290
"D’accord.

738
00:40:02,490 --> 00:40:03,710
J’ai les clés, je les sors".

739
00:40:04,090 --> 00:40:05,710
Tout ça est très pénible.

740
00:40:06,520 --> 00:40:09,070
Et puis surtout, l'instant d'après
quand on ouvre la porte,

741
00:40:09,270 --> 00:40:12,460
on tombe sur un coolie vietnamien,
attaché par une main à une barre

742
00:40:12,660 --> 00:40:17,200
de justice, nue, sauf les parties
génitales qu’il tente de cacher

743
00:40:17,400 --> 00:40:20,110
comme il peut avec l'autre main
et un bout de chiffon sale.

744
00:40:20,500 --> 00:40:23,080
À ce moment-là, Delamarre approche
et s'aperçoit qu'il a le dos lacéré

745
00:40:23,280 --> 00:40:24,790
de coups et qu'en gros,
il est en train de mourir.

746
00:40:26,290 --> 00:40:28,470
Ce qui à ce moment-là est dans
la langue, au fond bureaucratique,

747
00:40:29,980 --> 00:40:32,000
un problème qui est :
"Alors, qu'est-ce qu'il a fait ?"

748
00:40:32,200 --> 00:40:36,220
Il demande : "Pourquoi il est là ?"
On est face à quelque chose qui

749
00:40:36,420 --> 00:40:39,400
est sidérant, c’est-à-dire on est
face à la preuve réelle,

750
00:40:39,600 --> 00:40:42,550
le flagrant délit de torture,
le travail forcé, c'est ça.

751
00:40:43,240 --> 00:40:45,970
Et à ce moment-là, le directeur
de la plantation a cette phrase

752
00:40:46,170 --> 00:40:46,960
vraiment troublante.

753
00:40:47,350 --> 00:40:51,460
Il se rue sur le coolie attaché,
il dit : "Pourvu qu'il ne se soit

754
00:40:51,660 --> 00:40:52,420
pas mutilé".

755
00:40:52,620 --> 00:40:58,320
Là, vous êtes vraiment face à
l'impossible, en réalité,

756
00:40:59,970 --> 00:41:04,080
en écrivant cette réplique de trière,
le directeur de la plantation m'a

757
00:41:04,280 --> 00:41:07,490
fait saisir quelque chose que je
n'avais pas saisi auparavant.

758
00:41:07,690 --> 00:41:09,780
C'est vraiment en l'écrivant que
ça m'est venu.

759
00:41:10,080 --> 00:41:15,630
C'est qu’au fond, la colonisation,
c'est un fait social très complexe,

760
00:41:16,170 --> 00:41:17,430
mais il a une caractéristique.

761
00:41:17,630 --> 00:41:18,390
Enfin, deux.

762
00:41:18,590 --> 00:41:21,660
Une qu’il partage avec d'autres
faits sociaux, qui est qu'il s'agit

763
00:41:21,860 --> 00:41:22,890
d'extraire de la plus-value.

764
00:41:24,080 --> 00:41:26,700
On a des ressources naturelles,
il faut les exploiter.

765
00:41:26,900 --> 00:41:31,500
On a des coolies, on ne les paie
pas ou très peu et on peut retirer

766
00:41:31,700 --> 00:41:35,190
du charbon, on peut cultiver de
l'hévéa.

767
00:41:35,390 --> 00:41:39,180
Ça, les entreprises font ça,
mais pas de la même manière.

768
00:41:40,260 --> 00:41:44,640
Le second point, c'est que c'est
une dénégation, en réalité,

769
00:41:44,840 --> 00:41:45,600
de ce que c'est.

770
00:41:45,800 --> 00:41:49,140
La colonisation est un phénomène
qui dit : "Je ne fais pas ça,

771
00:41:49,340 --> 00:41:50,100
pas du tout.

772
00:41:50,300 --> 00:41:55,260
Je suis venu en réalité ici pour
convertir les Annamites à la religion

773
00:41:55,460 --> 00:41:56,220
catholique.

774
00:41:56,420 --> 00:41:58,440
Je suis venu ici pour les enseigner,
pour amener la civilisation".

775
00:41:58,640 --> 00:41:59,880
Enfin, vous connaissez tous ces
discours.

776
00:42:00,080 --> 00:42:04,440
C’est au fond sans cesse un phénomène
social qui dit le contraire de

777
00:42:04,640 --> 00:42:06,750
ce qu'il est, qui dit qu'il est
autre chose que ce qu'il est.

778
00:42:07,020 --> 00:42:08,670
Il a pour caractéristique de se nier.

779
00:42:08,970 --> 00:42:11,520
Et c'est là exactement ce que fait
trière devant ce qu'on appelle

780
00:42:11,720 --> 00:42:14,880
en droit "un flagrant délit",
tout à coup, puisqu'on nous dit

781
00:42:15,080 --> 00:42:17,820
toujours : "Mais enfin,
vous avez des preuves que ça a

782
00:42:18,020 --> 00:42:20,820
été si monstrueux ?" Là,
elle y est, la preuve.

783
00:42:21,020 --> 00:42:21,960
Et face à la preuve.

784
00:42:22,230 --> 00:42:24,900
Le directeur dit : "Pourvu qu'il
ne se soit pas mutilé".

785
00:42:25,200 --> 00:42:28,350
Et là, on est vraiment face à une
scène que la littérature a parfois

786
00:42:28,550 --> 00:42:29,310
caractérisée.

787
00:42:29,510 --> 00:42:30,930
Dans Gogol, on trouverait des choses
comme ça.

788
00:42:31,470 --> 00:42:34,520
Des personnages qui disent quelque
chose de délirant, dans Le Revizor,

789
00:42:34,720 --> 00:42:38,280
par exemple, une sorte d'affolement
puisqu'ils ont la visite de ce

790
00:42:38,480 --> 00:42:39,240
contrôleur qui arrive.

791
00:42:39,540 --> 00:42:41,700
On est capable de dire tout et
n'importe quoi pour échapper à

792
00:42:41,900 --> 00:42:43,550
je ne sais quelle punition
administrative.

793
00:42:43,750 --> 00:42:45,270
Là, c'est la même chose.

794
00:42:45,470 --> 00:42:47,580
La littérature a déjà qualifié
ce type d'attitude.

795
00:42:47,790 --> 00:42:51,660
On a là une mauvaise foi
caractéristique, mais poussée à

796
00:42:51,860 --> 00:42:53,670
une sorte de paroxysme,
c’est-à-dire que si la réplique

797
00:42:53,870 --> 00:42:56,350
n'était pas écrite dans l'inspection
du travail, on n'y croirait pas.

798
00:42:56,970 --> 00:42:58,260
On ne peut pas l'inventer presque.

799
00:42:58,460 --> 00:43:00,750
On n'oserait pas inventer une telle
réplique.

800
00:43:01,230 --> 00:43:06,210
Et néanmoins, même si l'inspection
du travail, par son langage

801
00:43:06,410 --> 00:43:09,510
bureaucratique, d'une certaine manière,
est en dessous de la réalité -

802
00:43:09,710 --> 00:43:11,370
parce qu'une partie de la réalité
lui échappe.

803
00:43:11,760 --> 00:43:14,970
Au fond, ce qui nous choque,
nous, quand on lit ce rapport,

804
00:43:15,300 --> 00:43:19,470
c'est qu'entre ce qui est dit,
qualifié et ce qu'on voit immédiatement

805
00:43:19,670 --> 00:43:21,540
et ce qu'on éprouve,
il y a un abîme.

806
00:43:22,470 --> 00:43:26,460
On peut dire que la littérature aussi,
mon livre aussi, toute la littérature

807
00:43:26,760 --> 00:43:27,520
aussi.

808
00:43:28,680 --> 00:43:37,730
J'en donnerai un exemple plus lointain,
quand Charlotte Brontë publie Jane

809
00:43:37,930 --> 00:43:43,080
Eyre, à ce moment-là,
la presse crie au scandale.

810
00:43:43,280 --> 00:43:45,110
On trouve que le roman est brutal.

811
00:43:45,740 --> 00:43:48,200
On parle d'un homme - puisqu'on
ne sait pas que c'est une femme,

812
00:43:48,400 --> 00:43:51,130
à l'époque - en colère,
d'un auteur en colère.

813
00:43:51,330 --> 00:43:55,220
On dit que la description qu'elle
fait de l'orphelinat est excessive.

814
00:43:55,970 --> 00:43:59,900
On dit que, par exemple,
l'espèce de haine que l'on prête

815
00:44:00,470 --> 00:44:04,460
au personnage de Jane Eyre,
sa bienfaitrice quand elle dit :

816
00:44:04,760 --> 00:44:05,900
"I hate you, Mrs…".

817
00:44:06,530 --> 00:44:11,870
Tout ça est excessif,
brutal, c’est un roman qui choque

818
00:44:12,070 --> 00:44:12,830
profondément.

819
00:44:13,030 --> 00:44:15,080
Or, aujourd'hui, quand on relit
ce très beau roman, qui est toujours

820
00:44:15,280 --> 00:44:18,920
très actif, par ailleurs,
il est tout à fait en dessous de

821
00:44:19,120 --> 00:44:20,180
réalité des orphelinats de l'époque.

822
00:44:21,470 --> 00:44:24,110
D'une certaine façon,
Charlotte Brontë écrit un peu au-delà

823
00:44:24,410 --> 00:44:26,690
de sa visibilité, à la différence
de Jane Austen.

824
00:44:26,960 --> 00:44:31,160
Elle a vu ce qu'étaient les orphelinats
parce qu'elle commet des œuvres

825
00:44:31,360 --> 00:44:33,770
charitables, elle a vu la misère
des orphelins, mais elle n'est

826
00:44:33,970 --> 00:44:34,760
pas orpheline elle-même.

827
00:44:36,500 --> 00:44:38,210
D'une certaine façon,
elle ne peut pas écrire sur une

828
00:44:38,410 --> 00:44:41,120
expérience qu'elle a réellement
vécue de l'intérieur, si bien qu'au

829
00:44:41,320 --> 00:44:42,830
fond - et puis aussi,
peut-être par prudence -,

830
00:44:43,250 --> 00:44:46,100
peut-être aussi parce que ne s’est
pas ouvert en elle l'espace nécessaire

831
00:44:46,300 --> 00:44:49,910
à pouvoir écrire le plus fidèlement
possible cette expérience tragique.

832
00:44:50,390 --> 00:44:51,530
Et puis, il se trouve que les faits,
depuis…

833
00:44:51,730 --> 00:44:57,380
Il y a eu, il y a peu de temps,
sur Arte, un documentaire sur un

834
00:44:57,580 --> 00:45:01,790
orphelinat à Jersey où on voyait
des enfants qui avaient été maltraités,

835
00:45:01,990 --> 00:45:05,870
certains morts, enterrés,
dissimulés, des maltraitances diverses

836
00:45:06,070 --> 00:45:06,890
et variées, sexuelles,
etc.

837
00:45:07,090 --> 00:45:11,150
Donc, bien longtemps après,
on peut imaginer ce qu'était un

838
00:45:11,350 --> 00:45:13,190
orphelinat dans la première moitié
du 19e.

839
00:45:13,640 --> 00:45:15,920
Ce que je veux dire par là,
c'est que si la langue bureaucratique

840
00:45:16,120 --> 00:45:19,250
euphémise et que la littérature,
au contraire, tente de défaire

841
00:45:19,450 --> 00:45:23,960
la fiction, néanmoins,
avant que nous puissions rejoindre

842
00:45:24,160 --> 00:45:29,180
la réalité, il faudra justement
que les premiers concernés puissent

843
00:45:29,380 --> 00:45:30,230
eux-mêmes, au fond, écrire.

844
00:45:31,490 --> 00:45:38,030
Alors juste, en pensant à tout
ça avant-hier, avant de venir,

845
00:45:38,240 --> 00:45:41,060
j'ai photocopié justement quelques
bribes de texte qui rendent compte

846
00:45:41,260 --> 00:45:43,730
assez rapidement dans l'histoire
littéraire de ce problème.

847
00:45:44,210 --> 00:45:47,510
La façon au fond, dont on traite
les autres, c’est-à-dire ceux qui

848
00:45:47,710 --> 00:45:50,270
ne peuvent pas écrire,
en l'occurrence les coolies,

849
00:45:50,470 --> 00:45:51,230
là.

850
00:45:51,430 --> 00:45:54,680
Et plus lointainement dans le temps,
les paysans, les ouvriers.

851
00:45:54,880 --> 00:45:56,420
Alors, dans une texte - je prends
des textes très célèbres -,

852
00:45:56,620 --> 00:45:59,540
dans le Dom Juan de Molière,
vous avez le personnage de Piarrot

853
00:45:59,740 --> 00:46:04,130
qui se fait piquer sa promise par
Dom Juan.

854
00:46:04,330 --> 00:46:05,780
Alors, comment parle Piarrot ?

855
00:46:05,980 --> 00:46:06,740
Il parle comme ça…

856
00:46:06,940 --> 00:46:10,370
D'abord, il s'appelle Pierrot,
mais sa promise l'appelle Piarrot.

857
00:46:10,570 --> 00:46:14,480
Ensuite, il dit : "Ventrequenne,
je gni en porterai jamais".

858
00:46:15,230 --> 00:46:17,530
Je ne le cite pas en entier,
mais simplement ce "je gni en porterai

859
00:46:17,730 --> 00:46:18,980
jamais" est écrit je G-N-I.

860
00:46:19,180 --> 00:46:24,890
Molière, au fond, écrit une langue
qui ne peut pas être écrite.

861
00:46:25,310 --> 00:46:28,880
Il est en train d'essayer de trouver
les moyens littéraires de décrire,

862
00:46:29,080 --> 00:46:31,310
comment parle à un analphabète,
de son point de vue,

863
00:46:31,510 --> 00:46:32,270
si vous voulez.

864
00:46:32,470 --> 00:46:34,790
Et il essaie d'être honnête d'une
certaine façon, il essaie d'en

865
00:46:34,990 --> 00:46:35,750
rendre compte.

866
00:46:35,950 --> 00:46:39,410
Au fond, il essaie de montrer le
côté oral, tout à fait pour lui,

867
00:46:40,070 --> 00:46:42,080
tout à coup, l'intrusion de l'oral
dans l'écrit.

868
00:46:42,280 --> 00:46:46,730
Alors, on peut dire que c'est une
langue quasi-phonétique.

869
00:46:47,360 --> 00:46:49,340
Au fond, il essaie d'inventer une
langue phonétique.

870
00:46:49,540 --> 00:46:52,610
Seulement, on le voit bien,
le problème, c'est que comme Molière

871
00:46:52,810 --> 00:46:55,580
est très loin d'avoir la vie de
Pierrot et la vie d'un paysan,

872
00:46:55,790 --> 00:46:58,100
comme les paysans de l'époque sont
très loin de pouvoir écrire eux-mêmes,

873
00:46:59,420 --> 00:47:01,970
c'est un abîme qui est pénible
et qu'on ne peut pas combler.

874
00:47:02,180 --> 00:47:05,180
C'est qu'à la lecture de Dom Juan
ou lors des représentations de Dom Juan,

875
00:47:05,380 --> 00:47:08,180
il y a un effet de comique,
qui est, bien sûr, par moment,

876
00:47:08,380 --> 00:47:11,870
légèrement en défaveur de Dom Juan,
mais globalement en défaveur de

877
00:47:12,070 --> 00:47:12,830
Piarrot.

878
00:47:13,030 --> 00:47:14,510
Ça, c'est le premier texte.

879
00:47:14,710 --> 00:47:17,660
Et puis deux siècles plus tard,
Tolstoï écrit dans un très grand livre,

880
00:47:17,860 --> 00:47:21,680
Anna Karénine, des passages nombreux,
mais surtout un très beau passage

881
00:47:21,880 --> 00:47:26,040
à peu près à la moitié du roman,
où un des personnages centraux

882
00:47:26,240 --> 00:47:28,370
- pour ceux qui ne l'ont pas lu -,
qui s'appelle Lévine et qui est

883
00:47:29,090 --> 00:47:32,510
le personnage le plus proche du
monde paysan, qui est quelqu'un

884
00:47:32,710 --> 00:47:35,210
qu'il idéalise même,
en quelque sorte, qui est un

885
00:47:35,410 --> 00:47:36,770
propriétaire terrien comme Tolstoï.

886
00:47:36,970 --> 00:47:38,870
Qui est en somme, Tolstoï lui-même,
un petit peu.

887
00:47:39,070 --> 00:47:41,720
Il va travailler avec les paysans
et faucher.

888
00:47:41,920 --> 00:47:46,820
Là, j’ai souligné ce petit passage :
"Comme les hommes commençaient

889
00:47:47,020 --> 00:47:50,480
une nouvelle ligne, le vieux attira
l'attention du maître sur un essaim

890
00:47:50,680 --> 00:47:52,520
d'enfants à moitié cachés par les
herbages.

891
00:47:52,720 --> 00:47:54,800
Ils s'en venaient qui,
le long de la route,

892
00:47:55,000 --> 00:47:57,410
qui à travers champs,
apportant au faucheur,

893
00:47:57,620 --> 00:48:01,330
fardeaux lourds à leurs petits bras,
des pains et des cruches de kvas

894
00:48:01,640 --> 00:48:02,900
bouchées avec des torchons.

895
00:48:03,100 --> 00:48:06,320
'V'là les moucherons qui s'amènent',
dit le vieux, et s'abritant les

896
00:48:06,520 --> 00:48:08,570
yeux de la main, il consulta le soleil.

897
00:48:08,780 --> 00:48:11,660
Au bout de deux lignes,
il s'arrêta, et d'un ton décidé.

898
00:48:11,860 --> 00:48:13,360
'Il est l'heure du dîner,
not' maître', déclara-t-il.

899
00:48:13,560 --> 00:48:17,630
Alors, pour la seconde fois,
les faucheurs remontèrent des bords

900
00:48:17,830 --> 00:48:19,820
de la rivière vers l'endroit où
reposaient leurs vêtements.

901
00:48:20,060 --> 00:48:22,730
C'est là que les attendaient les
enfants, ceux qui venaient de loin

902
00:48:22,930 --> 00:48:25,520
se glissèrent sous leurs chariots,
les autres s'installèrent sous

903
00:48:25,720 --> 00:48:28,970
un bouquet d'osier qu'ils couvrirent
pour avoir plus frais avec des

904
00:48:29,170 --> 00:48:29,930
paquets d'herbe".

905
00:48:30,130 --> 00:48:33,750
Alors, là, on voit que ça a changé,
la description, en tout cas,

906
00:48:33,950 --> 00:48:36,080
de Tolstoï est beaucoup plus fidèle
- il a lui-même fauché.

907
00:48:36,280 --> 00:48:38,720
Il sait un peu ce que c'est,
il connaît la campagne.

908
00:48:38,920 --> 00:48:41,420
Et la visibilité évidemment,
qu'il a en tant que maître d'un

909
00:48:41,620 --> 00:48:45,770
très vaste domaine, lui donne une
connaissance de la réalité très grande.

910
00:48:45,970 --> 00:48:48,590
C'est en somme, d'ailleurs,
ce panoramique de grands bourgeois

911
00:48:48,790 --> 00:48:51,560
ou de grands aristocrates ou de
petits aristocrates est à l'origine

912
00:48:51,760 --> 00:48:54,680
une grande partie de la littérature
réaliste du 19e et fait même en

913
00:48:54,880 --> 00:48:58,130
partie sa qualité et aujourd'hui,
aussi, son défaut, puisqu'on y

914
00:48:58,330 --> 00:49:01,970
retrouve aussi, avec l'élision
du "v'là" ou "not’ maître",

915
00:49:02,170 --> 00:49:04,820
la même tentative un peu maladroite,
un peu bizarre.

916
00:49:05,020 --> 00:49:08,630
Puisque, si on se pose la question
deux minutes, lorsqu'il fait parler

917
00:49:08,830 --> 00:49:11,350
des aristocrates, il n'essaie pas
du tout de contrefaire leur accent,

918
00:49:11,550 --> 00:49:12,310
en aucun cas.

919
00:49:12,510 --> 00:49:16,640
C'est comme si sa caste,
sa classe sociale n'avait aucun accent,

920
00:49:16,840 --> 00:49:18,590
aucun tic, pas d'oralité.

921
00:49:18,830 --> 00:49:22,760
Que finalement, quand c'est Lévine
qui parle, c'est la littérature

922
00:49:22,960 --> 00:49:23,720
qui parle.

923
00:49:23,920 --> 00:49:25,220
Lévine parle comme on écrit.

924
00:49:25,460 --> 00:49:28,040
Tandis que précisément,
le vieux paysan, lui,

925
00:49:28,550 --> 00:49:33,290
ne parle pas comme on écrit et on tente,
dans l'écriture, d'introduire quelque

926
00:49:33,490 --> 00:49:34,760
chose de cette oralité.

927
00:49:34,960 --> 00:49:38,720
Alors, il n'y a plus les coups
de pied au cul que reçoit Piarrot

928
00:49:39,300 --> 00:49:44,540
dans Dom Juan, le côté pantalonnade

929
00:49:45,470 --> 00:49:46,230
s'est évanoui.

930
00:49:46,430 --> 00:49:50,180
La description est sérieuse,
mais ça concerne néanmoins cette

931
00:49:50,520 --> 00:49:51,280
dimension.

932
00:49:51,480 --> 00:49:52,240
Pour finir…   

933
00:49:52,440 --> 00:49:55,550
Éric, il nous reste dix minutes
et j'ai une question que je voudrais

934
00:49:55,750 --> 00:49:56,510
vraiment poser pour relier.

935
00:49:56,710 --> 00:49:57,470
Ne t'inquiète pas, tu la poseras.

936
00:49:57,670 --> 00:50:03,500
J'arrive à la fin, j'arrive à notre
époque avec deux exemples brefs.

937
00:50:04,100 --> 00:50:09,160
Un, c'est Navel, un écrivain ouvrier
qui écrit dans un très beau livre

938
00:50:09,360 --> 00:50:10,820
que je vous recommande,
qui s'appelle Travaux - vous l'avez

939
00:50:11,020 --> 00:50:14,090
peut-être déjà lu -,
ceci : "Dans le village,

940
00:50:14,290 --> 00:50:16,910
on ne disait jamais d'une femme
qui avait des enfants 'madame',

941
00:50:17,780 --> 00:50:18,540
mais la 'mère'.

942
00:50:19,490 --> 00:50:20,810
Toutes les mères se ressemblaient.

943
00:50:21,080 --> 00:50:23,600
C'étaient des femmes à rides et
à larmes." Et un peu plus loin :

944
00:50:23,800 --> 00:50:26,180
"Les mères laissaient toujours
couler quelques larmes qu'elles

945
00:50:26,380 --> 00:50:29,030
essuyaient avec un grand mouchoir
à carreaux quand elles se

946
00:50:29,230 --> 00:50:33,410
rencontraient, une posant sa brouette,
l'autre son panier, à la croisée

947
00:50:33,610 --> 00:50:36,770
d'un chemin de vigne et de la route
montant vers les bois".

948
00:50:36,970 --> 00:50:39,920
Là, Navel nous raconte quelque
chose que lui a vécu.

949
00:50:40,190 --> 00:50:44,690
Il est véritablement du monde qu'il
décrit, le décrit de l'intérieur,

950
00:50:44,890 --> 00:50:45,830
comme plongé dedans.

951
00:50:46,030 --> 00:50:48,620
Alors, on le voit, lui,
fait un usage de guillemets pour

952
00:50:48,890 --> 00:50:51,470
nous dire qu'on ne disait pas "femme"
mais "la mère", etc.

953
00:50:51,670 --> 00:50:56,060
C’est un emploi tout à fait différent,
sauf qu’on a encore une chose,

954
00:50:56,260 --> 00:50:57,650
c'est ce grand mouchoir à carreaux.

955
00:50:58,310 --> 00:51:02,930
Ce grand mouchoir à carreaux,
c'est une sorte de va-et-vient

956
00:51:03,680 --> 00:51:05,510
entre l'émotion et la dignité.

957
00:51:05,710 --> 00:51:08,330
Il y a une forme de chose qui est
devenue pour lui en partie pittoresque,

958
00:51:08,530 --> 00:51:10,600
puisqu'il est à la fois de ce milieu
et plus tout à fait,

959
00:51:10,800 --> 00:51:14,330
même s'il sera ouvrier sa vie durant,
il est néanmoins un ouvrier lettré.

960
00:51:14,540 --> 00:51:18,680
Il est en quelque sorte déchiré
entre les livres et le mouchoir

961
00:51:18,880 --> 00:51:19,640
à carreaux.

962
00:51:19,840 --> 00:51:22,640
Et le dernier auteur qui écrit
quelques dizaines d'années plus tard,

963
00:51:22,840 --> 00:51:25,510
c'est Thierry Metz, qui est un
très grand poète du 20e siècle,

964
00:51:25,710 --> 00:51:28,370
qui toute sa vie a été ouvrier
- manœuvre, même, pour tout dire -,

965
00:51:28,570 --> 00:51:29,630
qui est décédé à 40 ans.

966
00:51:30,050 --> 00:51:32,630
Et voilà ce qu'il écrit dans un
livre qui s'appelle Le Journal

967
00:51:32,830 --> 00:51:35,090
d’un manœuvre et qui est là
véritablement le récit,

968
00:51:36,050 --> 00:51:38,360
encore plus fidèle que Navel en
quelque sorte, puisqu'il raconte

969
00:51:38,630 --> 00:51:40,100
son expérience à lui,
professionnelle.

970
00:51:40,850 --> 00:51:45,710
"3 juillet, la pioche est moins
bavarde le vendredi.

971
00:51:46,160 --> 00:51:49,040
On sent dans les reins qu'on a
porté du poids toute la semaine.

972
00:51:49,250 --> 00:51:50,600
On sent qu'on approche.

973
00:51:50,800 --> 00:51:53,450
Ce sont les derniers mètres avant
la halte, avant de retrouver le

974
00:51:53,650 --> 00:51:56,210
livre d'images dans le poing fermé
du dormeur.

975
00:51:56,510 --> 00:51:59,600
Travail de passeur d'une rive à
l'autre, sur le radeau d'une parole

976
00:51:59,800 --> 00:52:01,010
donnée, mais aussi d'un ordre.

977
00:52:01,210 --> 00:52:04,100
Aucune marchandise, des pierres,
des gravats, de la terre,

978
00:52:04,310 --> 00:52:07,910
tout un sous-sol qu'éclaire le
moindre geste, qui le transmet

979
00:52:08,110 --> 00:52:09,110
de manœuvre à manœuvre.

980
00:52:09,440 --> 00:52:12,980
J'aime à croire qu'un jour,
peut-être, un dieu sans nom,

981
00:52:13,250 --> 00:52:17,450
s'assoira sur ce petit tas de terre,
prendra place dans la tombe éclairée

982
00:52:17,650 --> 00:52:21,110
de mes gestes, avec les mots de
tous les jours, simple passereau.

983
00:52:21,440 --> 00:52:24,560
Il soufflera un instant,
puis repartira vers ce qui a lieu

984
00:52:24,800 --> 00:52:27,320
dans les déserts où sont les hommes
et leurs chantiers.

985
00:52:27,520 --> 00:52:29,330
Vendredi, ce sera son nom".

986
00:52:29,530 --> 00:52:34,130
Là, je crois qu'on peut dire que
Piarrot a rejoint la littérature.

987
00:52:34,330 --> 00:52:35,120
Merci Éric.

988
00:52:35,630 --> 00:52:39,200
Il nous reste cinq minutes et il
y a une question que je ne peux

989
00:52:39,400 --> 00:52:42,130
pas ne pas vous poser pour relier,
encore une fois, à votre travail.

990
00:52:44,130 --> 00:52:46,710
On aurait pu en faire une heure,
en partant de cet endroit-là qui

991
00:52:46,910 --> 00:52:48,210
est le titre, Une sortie honorable.

992
00:52:49,260 --> 00:52:52,490
Il y a une ironie dans ce titre,
que vous pouvez expliquer.

993
00:52:52,690 --> 00:52:58,560
Effectivement on l'a compris,
c'est une formule qui est largement

994
00:52:58,770 --> 00:53:01,380
euphémistique pour décrire ce dont
il s'agit.

995
00:53:02,280 --> 00:53:05,430
Et j'ai regardé vos quatre derniers
livres en date.

996
00:53:05,630 --> 00:53:09,300
L’Ordre du jour aussi,
il y a une forme d'ironie.

997
00:53:09,810 --> 00:53:14,000
Et puis, 14 juillet et La Guerre
des pauvres ont des titres en beaucoup

998
00:53:14,200 --> 00:53:14,960
plus grande littéralité.

999
00:53:15,410 --> 00:53:18,710
Pour le dire vite : est-ce qu'avec
vos armes d'écrivain,

1000
00:53:19,700 --> 00:53:26,780
l'usage de l'ironie que vous faites,
en toute modestie, mais dans le projet,

1001
00:53:26,980 --> 00:53:31,460
n'est-il pas une manière de tentative
de renversement et de réappropriation ?

1002
00:53:31,660 --> 00:53:34,010
L'ironie, vous l'utilisez à l'égard de…

1003
00:53:34,340 --> 00:53:36,200
Ce que j'ai oublié de dire,
c'est que ce sont deux livres qui

1004
00:53:36,400 --> 00:53:37,430
parlent depuis les puissants.

1005
00:53:37,630 --> 00:53:38,990
La focale, elle est sur les puissants.

1006
00:53:39,190 --> 00:53:40,790
Et là, la focale, elle est sur
les dominés.

1007
00:53:40,990 --> 00:53:46,520
Est-ce que l'usage de l'ironie
est le renversement qu'elle peut

1008
00:53:46,720 --> 00:53:47,480
produire ?

1009
00:53:47,990 --> 00:53:49,280
Et on a plus que quatre minutes.

1010
00:53:49,480 --> 00:53:50,240
Oui.

1011
00:53:50,440 --> 00:53:54,470
Je pense que l'ironie produit une
forme de connaissance et au sens

1012
00:53:54,670 --> 00:53:57,260
où peut-être on ne pourrait pas
la produire autrement ou d'une

1013
00:53:57,460 --> 00:53:58,220
autre manière.

1014
00:53:58,420 --> 00:54:00,560
Ce n'est pas juste un outil qui
permet de faire rire un instant

1015
00:54:00,760 --> 00:54:01,760
et d'indiquer quelque chose.

1016
00:54:02,300 --> 00:54:05,390
Il me semble que les films de Chaplin,
par exemple, par l'ironie qui est

1017
00:54:05,590 --> 00:54:07,940
la leur, tout à coup,
l'humour même au fond,

1018
00:54:08,570 --> 00:54:11,060
fabriquent des scènes qui nous
indiquent et nous font comprendre

1019
00:54:11,260 --> 00:54:13,490
des choses que l'étude,
au fond, ne nous permettrait pas

1020
00:54:13,690 --> 00:54:14,450
de comprendre.

1021
00:54:14,650 --> 00:54:19,880
Et pour donner un exemple en peinture,
prenons les célébrités du juste milieu.

1022
00:54:20,080 --> 00:54:22,250
Vous savez les petites statuettes
de Daumier.

1023
00:54:23,360 --> 00:54:28,040
Si on prend la statuette de Guizot,
par exemple, on peut se dire c'est

1024
00:54:28,240 --> 00:54:31,040
une caricature, c'est ironique,
il se moque, en quelque sorte,

1025
00:54:31,240 --> 00:54:35,000
de Guizot, il exagère,
le trait est accentué.

1026
00:54:35,360 --> 00:54:38,090
Mais quand on regarde les tableaux,
qui ont, par ailleurs,

1027
00:54:38,290 --> 00:54:41,210
été faits de Guizot - je crois
que l'un des portraitistes les

1028
00:54:41,410 --> 00:54:43,880
plus célèbres de Guizot,
c'est (Vernet), qui a fait notamment

1029
00:54:44,080 --> 00:54:45,290
une espèce de portrait en médaille.

1030
00:54:46,130 --> 00:54:50,000
Et le problème est qu'il n'est
pas très sûr que la caricature,

1031
00:54:50,200 --> 00:54:52,250
ce soit la petite statuette de Daumier.

1032
00:54:52,700 --> 00:54:54,950
C'est qu'en réalité,
il n'est pas sûr que Guizot,

1033
00:54:55,150 --> 00:54:58,550
dans cette manière de peindre,
beaucoup plus réaliste en apparence

1034
00:54:58,750 --> 00:55:01,730
- beaucoup plus sage,
beaucoup plus posé - que les petites

1035
00:55:02,030 --> 00:55:06,590
sculptures pétries par les doigts
de Daumier, nous apparaît aussitôt

1036
00:55:06,790 --> 00:55:09,550
par sa manière au fond,
comme étant plus réaliste.

1037
00:55:09,890 --> 00:55:13,220
En réalité, elle est seulement
plus flatteuse, c’est-à-dire que

1038
00:55:13,420 --> 00:55:17,090
ce qu'on voit de Guizot,
ce n’est rien sur ce portrait,

1039
00:55:17,290 --> 00:55:20,000
rien qu'un homme d'État,
comme on nous les peint d'habitude,

1040
00:55:20,570 --> 00:55:22,520
plein de dignité, solennelle.

1041
00:55:23,150 --> 00:55:27,440
Ce qu'on voit avec Daumier,
c'est, non seulement Guizot lui-même,

1042
00:55:27,640 --> 00:55:29,030
physiquement, on le reconnaît.

1043
00:55:29,230 --> 00:55:32,810
Mais ce qu'on reconnaît,
c'est sa haine du suffrage universel

1044
00:55:33,010 --> 00:55:33,770
aussi.

1045
00:55:35,150 --> 00:55:37,670
Son visage témoigne de quelque chose.

1046
00:55:37,870 --> 00:55:40,820
Tandis qu’évidemment,
dans le tableau plus solennel,

1047
00:55:41,020 --> 00:55:43,640
dans la médaille, ce qu'on voit,
c'est un homme d'État,

1048
00:55:43,840 --> 00:55:45,950
c'est la statue équestre en quelque
sorte.

1049
00:55:46,150 --> 00:55:48,710
Et je crois donc qu'à l'inverse
de ce qu'on pense, il est possible

1050
00:55:48,910 --> 00:55:53,180
que l'ironie soit du côté d'un
réalisme plus grand au fond que

1051
00:55:53,720 --> 00:55:57,170
l'apparence d'un art plus sage
et mieux peigné.

1052
00:55:57,370 --> 00:55:59,210
Merci, Éric.

1053
00:56:00,590 --> 00:56:02,840
Je repensais à des moments d'Une
sortie honorable, puisqu’effectivement,

1054
00:56:03,320 --> 00:56:06,650
c'est directement illustré par
certaines scènes, où c'est

1055
00:56:07,070 --> 00:56:10,730
littéralement dans le texte,
les charges contre certains hommes

1056
00:56:10,930 --> 00:56:12,500
politiques largement méritées.

1057
00:56:12,700 --> 00:56:14,360
Et le portrait qui est,
non seulement énergique,

1058
00:56:18,490 --> 00:56:22,340
drôle et porteur d'autant plus de sens.

1059
00:56:22,540 --> 00:56:24,670
C'est toujours un crève-cœur que
de vous couper la parole.

1060
00:56:25,210 --> 00:56:27,070
On a envie de continuer à vous
entendre parler.

1061
00:56:27,580 --> 00:56:30,100
Celles et ceux qui sont présents
dans la salle peuvent aller profiter

1062
00:56:30,300 --> 00:56:32,320
de la séance de dédicaces pour
discuter avec vous.

1063
00:56:32,520 --> 00:56:33,280
Ce qui est un plaisir.

1064
00:56:33,910 --> 00:56:34,930
Merci infiniment.

1065
00:56:35,130 --> 00:56:37,420
Les autres qui nous écoutent sur
Internet, ils vont se ruer,

1066
00:56:37,620 --> 00:56:40,420
j'espère, sur Une sortie honorable
et les autres livres d’Éric.

1067
00:56:41,800 --> 00:56:42,760
Merci encore une fois beaucoup.

1068
00:56:42,960 --> 00:56:45,170
Autre information que je donne
pour le festival, Estelle-Sarah

1069
00:56:45,790 --> 00:56:48,940
Bulle rencontre dans trois minutes
à côté.

1070
00:56:49,660 --> 00:56:51,160
Merci de votre attention.

1071
00:56:51,360 --> 00:56:54,850
J'espère sincèrement que celles
et ceux qui ne connaissaient pas

1072
00:56:55,050 --> 00:56:58,930
déjà Éric Vuillard auront d'autant
plus envie d'aller s'y plonger.

1073
00:56:59,950 --> 00:57:03,550
Merci de vos propos et de vos livres,
parce que c'est très nourrissant

1074
00:57:03,750 --> 00:57:05,170
pour nous tous et toutes.