WEBVTT

1
00:00:23.360 --> 00:00:24.400
Bonsoir à tous !

2
00:00:24.600 --> 00:00:28.010
Merci d'être là ce soir pour cette
rencontre organisée par le service

3
00:00:28.210 --> 00:00:29.780
Savoirs pratiques de la Bpi.

4
00:00:30.500 --> 00:00:33.800
Cette rencontre s'intitule Familles
en mutation : quels enjeux pour

5
00:00:34.000 --> 00:00:34.760
le droit ?

6
00:00:34.960 --> 00:00:37.370
et appartient au Cycle Des droits
pour tous et toutes,

7
00:00:37.570 --> 00:00:39.920
qui a commencé plus tôt en 2022.

8
00:00:41.210 --> 00:00:45.230
Je tiens à remercier nos quatre
invités qui sont ici présents ce

9
00:00:45.430 --> 00:00:50.420
soir et également les régisseurs,
et je vais sans plus attendre laisser

10
00:00:50.620 --> 00:00:54.630
la parole à Marie-Joëlle Gros,
qui va animer cette rencontre.

11
00:00:54.830 --> 00:00:55.700
Merci beaucoup.  

12
00:00:56.690 --> 00:00:57.450
Merci, Chloé.

13
00:00:58.430 --> 00:00:59.900
Bonsoir à toutes et à tous !

14
00:01:00.470 --> 00:01:04.220
Merci de nous rejoindre pour cette
conférence de lundi soir.

15
00:01:04.420 --> 00:01:09.140
L'intitulé, vous l'avez vu,
Familles en mutation :

16
00:01:09.340 --> 00:01:10.400
quels enjeux pour le droit ?

17
00:01:11.420 --> 00:01:17.900
Ensemble et avec nos conférenciers,
nous allons revenir sur cette avancée

18
00:01:18.100 --> 00:01:21.140
du droit que représente la loi
de bioéthique, qui a été votée

19
00:01:21.340 --> 00:01:25.940
il y a maintenant un peu plus d'un an,
puisque ça remonte au 2 août 2021.

20
00:01:27.470 --> 00:01:33.200
Nous reviendrons sur les contours
de cette loi, sa nécessité,

21
00:01:33.560 --> 00:01:39.350
son adéquation ou pas avec la réalité
du terrain, les attentes de la

22
00:01:39.550 --> 00:01:44.900
société française de ce début du
21ᵉ siècle, début déjà bien entamé

23
00:01:45.100 --> 00:01:45.860
quand même.

24
00:01:46.070 --> 00:01:50.660
Je suis Marie-Joëlle Gros,
journaliste et spécialiste des

25
00:01:50.860 --> 00:01:53.750
questions de société et de celles
qui ont trait aux médias.

26
00:01:55.370 --> 00:01:57.740
Je suis, par ailleurs,
une ex-patiente de la PMA.

27
00:01:59.120 --> 00:02:04.550
Avec nous ce soir pour débattre,
Irène Théry, qu'on présente encore,

28
00:02:07.310 --> 00:02:11.720
qui est sociologue, directrice
d'études à l'EHESS, École des hautes

29
00:02:11.920 --> 00:02:14.810
études en sciences sociales,
spécialiste de la famille — on

30
00:02:15.010 --> 00:02:16.790
peut peut-être le résumer comme
ça dans un premier temps —,

31
00:02:18.200 --> 00:02:23.550
Caroline Mécary, avocate,
femme politique, mais avocate peut-être

32
00:02:24.270 --> 00:02:27.960
avant tout, très impliquée dans
le droit de l'homoparentalité,

33
00:02:29.310 --> 00:02:35.040
et Sylvain Bernard, qui est juriste,
spécialiste du droit patrimonial.

34
00:02:37.690 --> 00:02:43.300
En préambule et pour poser un peu
le cadre de notre discussion,

35
00:02:45.730 --> 00:02:50.170
rappelons que cette loi,
votée le 2 août 2021,

36
00:02:50.800 --> 00:02:54.430
a ouvert la PMA, c'est-à-dire la
procréation médicalement assistée,

37
00:02:55.960 --> 00:02:56.800
à toutes les femmes.

38
00:02:57.700 --> 00:03:03.880
Cette spécialité médicale,
la PMA, qu'on appelle dans les

39
00:03:04.080 --> 00:03:09.880
services médicaux l'AMP,
était depuis plus de 50 ans réservée

40
00:03:10.080 --> 00:03:12.980
aux seuls hétérosexuels en couple.

41
00:03:16.110 --> 00:03:20.340
Cette spécialité de PMA s'ouvre
désormais aux couples de femmes

42
00:03:20.540 --> 00:03:24.180
et aux femmes non mariées — la
loi les nomme comme ça,

43
00:03:26.610 --> 00:03:29.400
d'autres parlent de célibataires,
mais ce sont des femmes qui se

44
00:03:29.600 --> 00:03:32.220
présentent seules dans les services
de PMA.

45
00:03:32.820 --> 00:03:37.530
Et c'est une révolution,
une adaptation du droit aux attentes

46
00:03:37.730 --> 00:03:42.090
de notre société, même s'il semble
que sur le terrain, pour l'instant,

47
00:03:42.290 --> 00:03:46.800
il y ait quelques couacs et que
la mise en pratique de ce droit

48
00:03:47.000 --> 00:03:52.410
nouveau n'est pas encore complètement
optimale.

49
00:03:54.920 --> 00:03:59.990
Je voudrais rappeler aussi que
cette loi de bioéthique qui a ouvert

50
00:04:00.200 --> 00:04:04.940
ce droit nouveau à toutes les femmes,
l'ouverture de la PMA,

51
00:04:05.140 --> 00:04:09.110
jusqu'à présent les femmes qui
n'étaient pas hétérosexuelles et

52
00:04:09.310 --> 00:04:13.760
en couple étaient contraintes de
se rendre à l'étranger pour bénéficier

53
00:04:13.960 --> 00:04:17.600
d'un service médical de PMA.

54
00:04:18.770 --> 00:04:22.130
On verra que peut-être elles continuent
à le faire ou qu'elles continueront

55
00:04:22.330 --> 00:04:23.240
encore à le faire quelque temps.

56
00:04:23.440 --> 00:04:28.820
À côté de cette grande mesure phare

57
00:04:30.500 --> 00:04:33.980
instaurée par cette loi,
il y a deux autres mesures très

58
00:04:34.180 --> 00:04:35.270
importantes qui ont été votées.

59
00:04:36.290 --> 00:04:41.990
La première, c'est l'accès aux
origines pour les enfants nés de

60
00:04:42.190 --> 00:04:42.950
don de gamètes.

61
00:04:43.150 --> 00:04:47.780
À leur majorité, désormais,
ces enfants nés de don de gamètes

62
00:04:49.590 --> 00:04:55.080
ont la possibilité de demander
à connaître des choses sur leur

63
00:04:55.280 --> 00:04:56.190
donneur ou leur donneuse.

64
00:04:58.900 --> 00:05:02.770
On verra avec vous, sans doute,
Irène Théry, comment tout ça

65
00:05:02.970 --> 00:05:03.730
s'organise.

66
00:05:03.930 --> 00:05:07.660
Vous êtes membre de la CAPADD,
qui est une commission créée par

67
00:05:07.860 --> 00:05:13.240
cette nouvelle loi et placée sous
la tutelle du ministère de la Santé.

68
00:05:13.440 --> 00:05:19.360
Enfin, il y a un dernier point
qui est très important aussi dans

69
00:05:19.560 --> 00:05:25.270
cette loi, point qui me touche

70
00:05:25.470 --> 00:05:28.360
beaucoup en tant que femme,
que journaliste qui a suivi ces

71
00:05:28.560 --> 00:05:32.140
questions au moment des discussions
de la loi, c'est la possibilité

72
00:05:32.340 --> 00:05:35.740
pour les femmes de préserver leur
fertilité, c'est-à-dire d'autoconserver

73
00:05:37.660 --> 00:05:38.530
leurs ovocytes.

74
00:05:39.340 --> 00:05:44.200
C'est une requête ancienne qui
a été arrachée à la barbe des sénateurs

75
00:05:44.400 --> 00:05:45.550
qui s'y sont toujours opposés.

76
00:05:47.170 --> 00:05:50.050
Ce droit nouveau a enfin été voté.

77
00:05:52.170 --> 00:05:55.830
Avant de lancer la discussion avec
vous, chers conférenciers,

78
00:05:56.430 --> 00:05:59.820
et avec vous, cher public,
soulignons que ces trois grandes

79
00:06:00.020 --> 00:06:04.800
avancées sociétales laissent malgré
tout sur leur faim un certain nombre

80
00:06:05.000 --> 00:06:08.850
d'observateurs et d'observatrices
dont vous faites tous les trois partie,

81
00:06:09.180 --> 00:06:10.440
chacun dans votre champ.

82
00:06:13.440 --> 00:06:17.970
Irène Théry, si on commençait avec
vous, par exemple, en rappelant

83
00:06:18.480 --> 00:06:23.050
que vous avez écrit des ouvrages
très importants sur la parentalité,

84
00:06:24.250 --> 00:06:26.260
la sociologie du droit,
la filiation.

85
00:06:27.520 --> 00:06:30.700
Vous avez été une observatrice
très écoutée de la loi en gestation

86
00:06:32.580 --> 00:06:35.700
avant qu'elle ne soit votée et
vous avez justement souhaité,

87
00:06:35.900 --> 00:06:39.960
pour nous, ce soir, évoquer les
enjeux de cette nouvelle loi de

88
00:06:40.160 --> 00:06:40.920
bioéthique.

89
00:06:42.930 --> 00:06:46.080
Avec vous, nous allons creuser
le rapport de la France à la question

90
00:06:46.280 --> 00:06:47.040
du don de gamètes.

91
00:06:49.170 --> 00:06:51.510
Avant de vous laisser développer
votre réflexion, j'ai envie de

92
00:06:51.710 --> 00:06:55.800
vous demander si, de votre point de vue,
cette loi répond aux attentes de

93
00:06:56.000 --> 00:06:57.930
la société que vous aviez
identifiées.  

94
00:06:58.130 --> 00:07:02.400
Merci de me donner la parole.

95
00:07:02.600 --> 00:07:06.900
Effectivement, au bénéfice de l'âge,
je suis celle qui a suivi le plus

96
00:07:07.100 --> 00:07:10.230
longtemps les transformations et
les mutations de la famille et

97
00:07:10.430 --> 00:07:11.250
le rapport au droit.

98
00:07:11.610 --> 00:07:16.920
J'avais remis un premier rapport
au gouvernement français en 1998,

99
00:07:18.180 --> 00:07:21.630
au moment des débats sur le PACS,
Couple, Filiation et Parenté

100
00:07:21.830 --> 00:07:25.560
aujourd'hui, et au moment du mariage
pour tous, il y a dix ans maintenant,

101
00:07:26.610 --> 00:07:30.060
il y avait déjà eu un débat sur
la procréation médicalement assistée,

102
00:07:30.260 --> 00:07:33.540
il y avait eu pas mal de parlementaires
qui avaient souhaité d'ailleurs

103
00:07:33.740 --> 00:07:39.660
que cette PMA pour toutes soit
mise dans la loi Mariage pour tous.

104
00:07:39.860 --> 00:07:44.970
Finalement, ça avait été refusé,
même si le président Hollande dit

105
00:07:45.170 --> 00:07:47.490
aujourd'hui qu'il regrette de ne
pas l'avoir fait.

106
00:07:47.940 --> 00:07:49.560
En tout cas, le débat est ancien.

107
00:07:50.550 --> 00:07:57.330
En 2014, j'avais remis un autre
rapport au gouvernement qui proposait

108
00:07:57.530 --> 00:08:01.770
justement, parmi de nombreux sujets,
l'ouverture de la PMA à toutes

109
00:08:01.970 --> 00:08:02.730
les femmes.

110
00:08:04.200 --> 00:08:07.890
Cette proposition nous avait valu
d'ailleurs quelques problèmes puisque

111
00:08:08.090 --> 00:08:11.370
la commanditaire n'avait pas voulu
recevoir ce rapport.

112
00:08:11.570 --> 00:08:15.360
Il avait fallu aller demander jusqu'à
l'Élysée l'autorisation pour que

113
00:08:15.560 --> 00:08:18.990
le rapport soit rendu public,
à cause de cette proposition concernant

114
00:08:19.620 --> 00:08:21.150
la procréation médicalement assistée.

115
00:08:21.570 --> 00:08:26.790
C'est vrai que l'opinion évolue
beaucoup, et mon point de vue sur

116
00:08:26.990 --> 00:08:31.320
la réforme récente, c'est qu'on
a fait un pas énorme,

117
00:08:31.520 --> 00:08:35.310
mais que la réforme reste,
comme ça arrive souvent en France,

118
00:08:35.700 --> 00:08:41.640
au milieu du gué, c'est-à-dire
qu'on s'avance dans une direction,

119
00:08:41.940 --> 00:08:46.260
mais pas suffisamment pour que
ce soit satisfaisant du point de

120
00:08:46.460 --> 00:08:48.090
vue d'une loi lisible par tous.

121
00:08:48.990 --> 00:08:52.200
Je voudrais en donner juste quelques
exemples.

122
00:08:52.710 --> 00:08:56.070
Quand on dit la PMA,
on dit deux choses très différentes.

123
00:08:56.400 --> 00:08:58.440
Il y a une grande partie de ce
qu'on appelle la procréation

124
00:08:58.640 --> 00:09:03.000
médicalement assistée qui consiste
à traiter des infertilités

125
00:09:03.200 --> 00:09:06.450
pathologiques, c'est-à-dire qu'il
y a des couples, par hypothèse,

126
00:09:06.650 --> 00:09:09.630
non seulement de sexe différent,
mais en âge de procréer,

127
00:09:09.870 --> 00:09:11.940
qui veulent procréer un enfant,
mais n'y arrivent pas ;

128
00:09:12.140 --> 00:09:16.020
donc, avec tout un ensemble de
traitements, on va essayer de les

129
00:09:16.220 --> 00:09:17.670
aider à pouvoir procréer cet enfant.

130
00:09:18.270 --> 00:09:23.010
Mais ce n'est pas ce dont traite
principalement la nouvelle loi.

131
00:09:23.490 --> 00:09:26.550
Elle concerne un aspect particulier
de la procréation médicalement

132
00:09:26.750 --> 00:09:30.030
assistée, celle qui m'intéresse
depuis très longtemps et qui est

133
00:09:30.720 --> 00:09:34.620
le fait qu'on a inventé une nouvelle
façon de mettre un enfant au monde

134
00:09:35.100 --> 00:09:39.000
par l'institution des dons de gamètes
ou, plus généralement,

135
00:09:39.200 --> 00:09:40.050
des dons d'engendrement.

136
00:09:40.250 --> 00:09:44.370
C'est-à-dire que dans cet aspect
de la PMA, il n'est pas question

137
00:09:44.570 --> 00:09:48.570
de traiter un couple,
mais de proposer à un couple ou

138
00:09:48.770 --> 00:09:52.620
à une personne seule qui ne peuvent
pas faire d'enfants par leurs seules

139
00:09:52.820 --> 00:09:59.010
forces la coopération d'une tierce
personne qui est un donneur ou

140
00:09:59.210 --> 00:10:03.720
une donneuse, qui va donner de
sa capacité reproductive pour permettre

141
00:10:03.920 --> 00:10:05.130
à d'autres de devenir parents.

142
00:10:05.670 --> 00:10:09.900
C'est donc le don d'engendrement
qui était au centre de la dernière

143
00:10:10.100 --> 00:10:14.310
réforme de la loi de 2021,
et cela aussi bien pour les couples

144
00:10:14.510 --> 00:10:17.460
de femmes que pour les femmes seules.

145
00:10:17.660 --> 00:10:21.900
L'enjeu, c'est de leur permettre
d'accéder à un don de sperme ou

146
00:10:22.100 --> 00:10:23.910
à un don d'ovocytes en plus,
si elles en ont besoin.  

147
00:10:24.390 --> 00:10:26.260
Ou un don d'embryons.  

148
00:10:27.210 --> 00:10:31.160
Oui, ou un don d'embryons,
que je n'ai pas cité parce qu'il

149
00:10:31.360 --> 00:10:32.810
y a très peu de demandes pour les
dons d'embryons.

150
00:10:34.400 --> 00:10:37.640
Ce qui est très important,
c'est de savoir qu'on organise

151
00:10:37.840 --> 00:10:42.050
des dons de gamètes depuis les
débuts des CECOS, centres d'études

152
00:10:42.250 --> 00:10:43.520
et de conservation des œufs et
du sperme.

153
00:10:43.720 --> 00:10:47.450
En 1973, ce sont les premiers dons.

154
00:10:47.650 --> 00:10:53.840
Vingt ans avant les lois de bioéthique
de 1994, on a organisé d'abord

155
00:10:54.040 --> 00:10:56.270
des dons de sperme, puis des dons
d'ovocytes.

156
00:10:56.470 --> 00:11:00.320
Or, on les a organisés d'une certaine
façon très particulière,

157
00:11:00.710 --> 00:11:02.030
en les dissimulant.

158
00:11:02.420 --> 00:11:03.560
C'est ça, notre histoire.

159
00:11:03.760 --> 00:11:07.310
On recourt à un donneur de sperme.

160
00:11:07.510 --> 00:11:08.990
Au départ, ce sont uniquement des
dons de sperme.

161
00:11:09.380 --> 00:11:12.410
Mais pour que la famille soit une
famille comme les autres,

162
00:11:12.610 --> 00:11:16.280
c'était ce qui était employé,
pour qu'elle entre dans un modèle

163
00:11:16.480 --> 00:11:21.710
procréatif, on fait comme si les
parents qui ont recouru à un don

164
00:11:21.910 --> 00:11:23.900
étaient les géniteurs de l'enfant.

165
00:11:24.320 --> 00:11:27.890
Et on est allé très loin dans cette
fiction puisque, pendant longtemps,

166
00:11:28.460 --> 00:11:34.790
on a choisi des donneurs du même
groupe sanguin que le père stérile.

167
00:11:35.210 --> 00:11:38.570
Et la seule et unique raison était
que quand l'enfant arriverait en

168
00:11:38.770 --> 00:11:44.000
classe de SVT en troisième,
il ne puisse pas percevoir le

169
00:11:44.200 --> 00:11:47.810
subterfuge et qu'il continue à
croire que son père stérile était

170
00:11:48.010 --> 00:11:48.770
son géniteur.

171
00:11:48.970 --> 00:11:52.940
Donc, nous avons une très longue
histoire de dissimulation et de

172
00:11:53.140 --> 00:11:57.860
mensonges pour organiser les dons
tout en les cachant aux premiers

173
00:11:58.060 --> 00:12:00.500
concernés, c'est-à-dire aux enfants
et aussi à leur entourage.

174
00:12:02.350 --> 00:12:07.550
Pour justifier ce mensonge,
on disait qu'un don était un traitement

175
00:12:07.750 --> 00:12:08.510
palliatif.

176
00:12:10.730 --> 00:12:15.620
On avait en France, en 1994,
justifié ce modèle comme thérapeutique.

177
00:12:16.010 --> 00:12:20.870
Il y a un couple qui a une stérilité
pathologique, on le soigne par un don,

178
00:12:21.070 --> 00:12:22.610
donc c'est un traitement comme
les autres.

179
00:12:22.880 --> 00:12:28.940
Et les femmes seules qui n'ont

180
00:12:29.140 --> 00:12:30.770
pas de stérilité pathologique n'y
ont pas accès.

181
00:12:31.340 --> 00:12:37.010
En la réalité, ce que les femmes
seules et surtout les couples de

182
00:12:37.210 --> 00:12:40.220
femmes ont très bien compris depuis
le début, c'est qu'il n'était pas

183
00:12:40.420 --> 00:12:41.600
du tout question de traitement.

184
00:12:42.230 --> 00:12:45.110
Une fois qu'on avait fait un don,
le père stérile était tout aussi

185
00:12:45.310 --> 00:12:46.070
stérile qu'avant.

186
00:12:46.490 --> 00:12:51.350
Et très vite, les couples de femmes
se sont dit : Puisque maintenant

187
00:12:51.740 --> 00:12:56.000
un couple qui ne peut pas avoir
d'enfant par ses propres forces

188
00:12:56.200 --> 00:12:59.630
reproductrices peut en avoir un
grâce à un tiers donneur,

189
00:12:59.830 --> 00:13:00.680
pourquoi pas nous ?

190
00:13:02.720 --> 00:13:08.000
C'est ça, le vrai enjeu sociologique
pour la sociologue du droit que je suis.

191
00:13:08.510 --> 00:13:12.740
On organise un engendrement avec
tiers donneur, qui permet à un

192
00:13:12.940 --> 00:13:17.510
couple de recourir à une tierce
personne pour avoir un enfant qu'il

193
00:13:17.710 --> 00:13:20.060
ne pourrait pas avoir par ses simples
forces à lui.

194
00:13:20.720 --> 00:13:23.900
Les couples de femmes se disent :
nous aussi, avec un tiers donneur,

195
00:13:24.100 --> 00:13:24.890
on peut faire un enfant.

196
00:13:25.220 --> 00:13:28.700
Mais on le leur a interdit pendant
très longtemps en disant :

197
00:13:29.300 --> 00:13:30.740
Pas du tout, c'est un traitement.

198
00:13:31.850 --> 00:13:35.810
Quand vous parliez d'un changement
important, c'est dans ce sens que,

199
00:13:36.010 --> 00:13:40.580
pour la première fois,
on reconnaît dans la loi qu'on

200
00:13:40.780 --> 00:13:42.200
organise des dons, tout simplement.

201
00:13:42.530 --> 00:13:46.280
C'est l'entrée de l'engendrement
avec tiers donneur dans notre horizon

202
00:13:46.480 --> 00:13:48.200
commun, dans notre droit commun,
officiellement.

203
00:13:48.400 --> 00:13:53.450
Donc, il y a un rapport entre
l'ouverture aux couples de femmes,

204
00:13:53.810 --> 00:13:57.470
puisque tout le monde saura bien
que ces couples de femmes ont eu

205
00:13:57.670 --> 00:14:02.030
recours à un don, et l'accès aux
origines qui consiste à reconnaître

206
00:14:02.230 --> 00:14:05.600
aux enfants nés d'un don qu'ils
sont nés d'un don et cesser le

207
00:14:05.800 --> 00:14:08.300
système de mensonges qu'on a toujours
organisé à leur égard.

208
00:14:08.500 --> 00:14:12.980
Alors, on n'est pas allé jusqu'au
bout de cela, mais comme j'ai déjà

209
00:14:13.180 --> 00:14:15.950
parlé assez longtemps,
j'expliquerai après pourquoi,

210
00:14:16.150 --> 00:14:18.170
à mon avis, la loi reste au milieu
du gué.  

211
00:14:19.100 --> 00:14:23.720
Juste avant de vous donner la parole,
Caroline Mécary, petite précision,

212
00:14:24.410 --> 00:14:31.010
Irène Théry, aussi pour la salle :
les couples qui sont orientés vers

213
00:14:31.210 --> 00:14:34.490
le don de gamètes le sont à l'issue
d'un parcours médical extrêmement

214
00:14:34.690 --> 00:14:35.450
long et douloureux.

215
00:14:35.650 --> 00:14:40.340
On ne leur propose pas d'aller
vers le don facilement.

216
00:14:41.550 --> 00:14:44.930
C'est une proposition de fin de
parcours quand les gens sont épuisés

217
00:14:45.130 --> 00:14:46.850
par des années de PMA qui n'a pas
abouti.

218
00:14:48.980 --> 00:14:50.210
Je tenais juste à le préciser.

219
00:14:50.420 --> 00:14:53.810
Et ce qu'ont constaté aussi sur
le terrain les équipes médicales

220
00:14:54.010 --> 00:14:56.330
qui accueillent désormais les nouveaux
publics, c'est-à-dire les couples

221
00:14:56.530 --> 00:15:01.670
de femmes et les femmes non mariées,
c'est que, contrairement à ce qu'on

222
00:15:01.870 --> 00:15:05.000
avait imaginé, ce ne sont pas les
couples de femmes qui se précipitent

223
00:15:05.200 --> 00:15:08.540
dans les services de PMA,
ce sont les femmes non mariées,

224
00:15:08.740 --> 00:15:13.520
les femmes seules, qui représentent
53 % des demandes contre 47 % pour

225
00:15:13.720 --> 00:15:14.690
les couples de femmes.

226
00:15:14.900 --> 00:15:17.750
Et ça n'avait pas été tellement
prévu.  

227
00:15:18.860 --> 00:15:23.900
Je n'ai évoqué que l'aspect du don,
parce que c'est ce qui fait le

228
00:15:24.100 --> 00:15:27.390
rapport entre la PMA pour toutes
et l'accès aux origines,

229
00:15:27.590 --> 00:15:31.350
c'est sortir l'engendrement avec
tiers donneur du secret,

230
00:15:31.550 --> 00:15:35.100
du silence, du mensonge,
et admettre qu'on peut faire une

231
00:15:35.300 --> 00:15:36.060
famille comme ça.

232
00:15:36.480 --> 00:15:39.420
Il y a donc des familles qui sont
fondées sur la procréation.

233
00:15:39.750 --> 00:15:43.470
Chaque fois, pour faire une famille,
il faut revendiquer un lien de

234
00:15:43.670 --> 00:15:46.410
filiation, c'est un lien toujours
institué.

235
00:15:46.920 --> 00:15:50.580
Je me reconnais parent de cet enfant,
je revendique un lien de filiation.

236
00:15:50.780 --> 00:15:51.540
Pourquoi ?

237
00:15:51.740 --> 00:15:52.500
Parce que je l'ai fait.

238
00:15:52.800 --> 00:15:54.630
Ou bien on va dire :
parce que je l'ai adopté,

239
00:15:54.960 --> 00:15:56.340
je ne l'ai pas fait,
mais je l'ai adopté.

240
00:15:56.540 --> 00:16:01.350
Maintenant, on pourra dire :
parce je l'ai engendré ou nous

241
00:16:01.550 --> 00:16:03.110
l'avons engendré avec l'aide d'un
tiers donneur.

242
00:16:03.310 --> 00:16:04.070
C'est ça, la nouveauté.  

243
00:16:04.270 --> 00:16:05.610
Et vous faites bien de le souligner.

244
00:16:05.810 --> 00:16:11.480
C’est important aussi de rappeler
que cette loi ouvre vraiment des

245
00:16:11.680 --> 00:16:15.380
droits nouveaux, donc un changement
de paradigme, et que ça correspond

246
00:16:15.580 --> 00:16:18.950
aussi à des attentes des gens.

247
00:16:19.250 --> 00:16:23.570
Parce que ce que vous racontez
sur le mensonge institutionnalisé,

248
00:16:24.710 --> 00:16:27.890
d'une certaine manière,
ça ne correspond plus totalement

249
00:16:28.190 --> 00:16:34.340
à la réalité puisque de plus en
plus de femmes et de couples se

250
00:16:34.540 --> 00:16:43.250
soucient justement pour l'enfant
de leur capacité à l'informer ou

251
00:16:43.450 --> 00:16:44.210
les informer.  

252
00:16:44.810 --> 00:16:47.990
Il y a bien un écart très grand
entre l'évolution de la société,

253
00:16:48.380 --> 00:16:51.140
les attentes et la loi.

254
00:16:51.340 --> 00:16:54.110
C'est peut-être l'occasion de dire
aussi une chose sur la loi bioéthique

255
00:16:54.310 --> 00:16:58.220
en deux mots, c'est que nous avons
un système de lois bioéthiques

256
00:16:58.420 --> 00:17:03.230
depuis 1994, qui, d'un côté,
se veut une sorte de rendez-vous

257
00:17:03.430 --> 00:17:06.980
de la société régulièrement pour
faire le point et essayer de trouver

258
00:17:07.180 --> 00:17:11.660
un certain consensus sur la façon
dont on aborde les questions dites

259
00:17:11.860 --> 00:17:15.710
bioéthiques, d'éthique du vivant,
en particulier de la reproduction.

260
00:17:17.360 --> 00:17:20.210
On pourrait dire que ce n'est pas
si mal après tout d'avoir ce moment

261
00:17:20.410 --> 00:17:21.170
de débat.

262
00:17:21.370 --> 00:17:26.810
Mais la contrepartie est très
importante : entre deux rénovations

263
00:17:27.010 --> 00:17:29.330
des lois de bioéthique,
tout est immobile.

264
00:17:29.530 --> 00:17:32.360
Or, on est dans un domaine où il
y a à la fois du changement

265
00:17:32.560 --> 00:17:36.940
technologique, des possibilités
nouvelles et des changements aussi

266
00:17:37.140 --> 00:17:38.300
dans les valeurs, les attentes.

267
00:17:38.960 --> 00:17:43.850
Ce qui est l'effet inattendu,
mais très problématique de ces

268
00:17:44.050 --> 00:17:50.960
lois bioéthiques, c'est que l'écart
est souvent grand entre les attentes

269
00:17:51.160 --> 00:17:55.610
des jeunes couples ou des jeunes
personnes en âge de procréer et la loi.

270
00:17:55.940 --> 00:18:00.680
D'où tous ces mouvements qui consistent
à enfreindre la loi.

271
00:18:00.880 --> 00:18:04.820
Ça veut dire aller à l’étranger,
ça va vouloir dire autoconserver

272
00:18:05.020 --> 00:18:06.530
ses ovocytes ailleurs.

273
00:18:06.730 --> 00:18:09.160
Ça va vouloir dire, par exemple
pour les personnes conçues,

274
00:18:09.950 --> 00:18:12.350
faire des tests ADN interdits,
etc.

275
00:18:13.580 --> 00:18:18.050
Cette situation où on a une part
importante des concernés qui font

276
00:18:18.250 --> 00:18:21.500
des choses interdites en pensant
que c’est légitime de les faire

277
00:18:22.370 --> 00:18:25.910
est un vrai problème,
je crois, d’inadéquation du droit

278
00:18:26.110 --> 00:18:26.870
et des mœurs.  

279
00:18:27.070 --> 00:18:31.310
Vous faites une habile transition
pour pouvoir donner la parole à

280
00:18:31.510 --> 00:18:35.870
Caroline Mécary qui,
depuis très longtemps,

281
00:18:36.860 --> 00:18:41.840
milite pour des droits qui ne sont

282
00:18:42.040 --> 00:18:45.230
pas encore acquis, si je peux résumer
ça comme ça.

283
00:18:45.430 --> 00:18:49.550
Vous avez énormément défendu
l’ouverture du mariage pour tous.

284
00:18:49.820 --> 00:18:53.780
Vous continuez à défendre des couples
qui ont recours à la gestation

285
00:18:53.980 --> 00:18:54.740
pour autrui.

286
00:18:54.940 --> 00:18:57.230
Vous avez beaucoup défendu ces
couples et vous continuez à le faire,

287
00:18:58.100 --> 00:19:00.500
des couples qui se heurtent à
l’administration française.

288
00:19:00.700 --> 00:19:02.390
Rappelons que la GPA est interdite
en France.

289
00:19:03.500 --> 00:19:07.280
Vous avez été l’une des premières
à défendre l’homoparentalité.

290
00:19:07.480 --> 00:19:13.280
Bref, vous vous positionnez toujours
en amont du droit en soutenant

291
00:19:13.480 --> 00:19:16.580
des situations que le législateur
ne reconnaît pas encore ou reconnaît

292
00:19:16.780 --> 00:19:17.540
du bout des lèvres.

293
00:19:19.220 --> 00:19:22.130
Vous avez justement choisi ce soir
de nous rappeler que cette loi

294
00:19:22.970 --> 00:19:29.950
d’août 2021 s’inscrit dans un processus
bien plus long que ça,

295
00:19:30.150 --> 00:19:31.440
entamé il y a des décennies.  

296
00:19:32.820 --> 00:19:35.460
Merci beaucoup et bonjour à toutes
et à tous.

297
00:19:39.120 --> 00:19:41.190
Comment je vais exposer ceci ?

298
00:19:41.390 --> 00:19:43.980
D’abord, je vais commencer par
dire d’où je parle.

299
00:19:45.240 --> 00:19:49.980
Ce que je vais vous exposer part
de mon expérience professionnelle.

300
00:19:50.640 --> 00:19:56.580
Mon expérience professionnelle
est nourrie par les demandes des gens,

301
00:19:56.780 --> 00:19:59.220
par les demandes de la population.

302
00:19:59.420 --> 00:20:01.500
C’est quelque chose qui est extrêmement
important.

303
00:20:03.330 --> 00:20:05.580
Quand on reprend le sujet,
Familles en mutation :

304
00:20:05.780 --> 00:20:08.490
quels enjeux pour le droit ?,
en réalité, ce n’est pas tant un

305
00:20:08.690 --> 00:20:11.130
enjeu pour le droit parce que le
droit n’est que l’aboutissement

306
00:20:11.640 --> 00:20:16.830
d’un processus politique qui fait
qu’à un moment donné,

307
00:20:17.030 --> 00:20:20.160
le législateur, c’est-à-dire les
parlementaires, les députés et

308
00:20:20.360 --> 00:20:24.480
les sénateurs, ces hommes et ces
femmes que nous avons élus,

309
00:20:24.680 --> 00:20:30.540
décident de légiférer sur un sujet,

310
00:20:30.740 --> 00:20:35.610
comme l’ouverture de la PMA à tous
les couples le 2 août 2021.

311
00:20:35.810 --> 00:20:40.140
Mais cette ouverture de la PMA,
le 2 août 2021, ne tombe pas du

312
00:20:40.340 --> 00:20:41.100
ciel comme ça.

313
00:20:41.300 --> 00:20:44.970
C’est bien parce qu’il y a d’abord
eu des mobilisations à la fois

314
00:20:45.170 --> 00:20:49.740
citoyennes et des revendications
individuelles qui sont devenues

315
00:20:49.940 --> 00:20:56.250
collectives que le personnel politique
a pu s’emparer de ces questions.

316
00:20:56.450 --> 00:21:00.240
Si je prends juste la PMA,
je vais dire les choses extrêmement

317
00:21:00.440 --> 00:21:01.200
simplement.

318
00:21:02.280 --> 00:21:08.520
Ça démarre d’un fait divers absolument
terrible en 2004, qui est l’agression

319
00:21:08.720 --> 00:21:10.530
de Sébastien Nouchet à Nœux-les-Mines.

320
00:21:10.730 --> 00:21:16.530
C’est un homme gay qui est aspergé
d’essence par deux ou trois personnes

321
00:21:16.730 --> 00:21:19.590
qu’on ne retrouvera jamais et qui
est immolé par le feu.

322
00:21:19.790 --> 00:21:22.650
Ça arrive en janvier 2004.

323
00:21:23.490 --> 00:21:29.160
Ça met en émoi toutes les associations
LGBT, mais qui en même temps ne

324
00:21:29.360 --> 00:21:31.920
savent pas quoi faire si ce n’est
de dire : "On n’en peut plus de

325
00:21:32.120 --> 00:21:32.880
l’homophobie", etc.

326
00:21:33.080 --> 00:21:38.220
Ça va donner naissance au manifeste
pour l’égalité des droits qui est

327
00:21:38.420 --> 00:21:43.260
lancé par Daniel Borillo et Didier
Eribon, un manifeste qui dit la

328
00:21:43.460 --> 00:21:46.890
chose suivante : si on veut lutter
contre l’homophobie,

329
00:21:47.090 --> 00:21:52.380
il faut d’abord instaurer une égalité
en droit, donc il faut l’ouverture

330
00:21:52.580 --> 00:21:55.590
du mariage civil à tous les couples,
il faut l’ouverture de l’adoption

331
00:21:55.790 --> 00:22:00.510
et il faut la PMA à tous les couples,
y compris aux couples de femmes.

332
00:22:00.710 --> 00:22:02.850
C’est comme ça que ça commence.

333
00:22:03.050 --> 00:22:06.270
L’acte est posé à ce moment-là.

334
00:22:06.470 --> 00:22:08.550
Ensuite, vous savez qu’il y aura
le mariage de Bègles,

335
00:22:08.750 --> 00:22:09.510
etc.

336
00:22:10.890 --> 00:22:15.360
Les revendications essentiellement
des couples de lesbiennes pour

337
00:22:15.560 --> 00:22:19.320
avoir accès à la PMA en France
ne seront pas entendus par François

338
00:22:19.520 --> 00:22:25.110
Hollande qui va être terrorisé
par la mobilisation de la Manif

339
00:22:25.310 --> 00:22:29.460
pour tous et se limitera à sa promesse
de campagne qui était qu’il ouvrirait

340
00:22:29.660 --> 00:22:31.440
le mariage civil et l’adoption.

341
00:22:31.640 --> 00:22:33.550
Il n’avait pas promis la PMA.

342
00:22:33.750 --> 00:22:36.780
C’est l’une de ses porte-parole
qui s’y était engagée au cours

343
00:22:36.980 --> 00:22:40.050
d’un débat juste avant qu’il ne
soit élu, donc ce n’est pas exactement

344
00:22:40.250 --> 00:22:41.010
la même chose.

345
00:22:41.210 --> 00:22:42.300
Il va laisser courir les choses.

346
00:22:42.500 --> 00:22:48.600
Ensuite, le président Macron
"relancera", mais très lentement,

347
00:22:48.800 --> 00:22:52.890
parce que la loi a été adoptée
après pratiquement trois ans et

348
00:22:53.090 --> 00:22:57.990
demi des états généraux de la
bioéthique, de trois avis du Conseil

349
00:22:58.190 --> 00:22:59.550
consultatif d’éthique,
etc.

350
00:23:01.740 --> 00:23:07.800
Cette loi est un formidable progrès
en effet, comme le rappelait Irène,

351
00:23:08.000 --> 00:23:12.360
puisqu’elle permet à une catégorie
de citoyennes qui n’avaient pas

352
00:23:12.560 --> 00:23:15.840
accès à cette technique — qui ne
soigne pas l’infertilité.

353
00:23:16.040 --> 00:23:17.910
Il faut être très clair,
ça ne soigne pas l’infertilité.

354
00:23:18.110 --> 00:23:19.230
Ça permet à des gens d’avoir des
enfants.

355
00:23:19.430 --> 00:23:22.410
Avant, c’était interdit aux couples
de lesbiennes et aux femmes

356
00:23:22.610 --> 00:23:25.380
célibataires parce qu’on considérait
que les lesbiennes ne peuvent pas

357
00:23:25.580 --> 00:23:27.210
être des mères et une femme
célibataire, ça ne peut pas être

358
00:23:27.410 --> 00:23:28.170
une mère.

359
00:23:28.370 --> 00:23:29.130
Ça a changé.

360
00:23:29.330 --> 00:23:30.180
C’est ça qui change.

361
00:23:30.660 --> 00:23:40.470
Et en ce sens-là, c’est très important,
avec par ailleurs l’accès aux origines

362
00:23:40.670 --> 00:23:44.850
et, comme vous le soulignez,
Marie-Joëlle, l’autoconservation

363
00:23:46.080 --> 00:23:46.840
des ovocytes.

364
00:23:47.040 --> 00:23:48.870
Mais cette loi est imparfaite.

365
00:23:49.410 --> 00:23:51.060
Pourquoi est-ce qu’elle est
imparfaite ?

366
00:23:51.390 --> 00:23:54.810
Parce qu’elle est le fruit d’un
compromis politique.

367
00:23:55.830 --> 00:23:58.500
Le législateur, contrairement à
ce qu’on pourrait penser,

368
00:24:01.050 --> 00:24:05.880
dans la manière dont il élabore
les lois, n’est pas forcément là

369
00:24:06.080 --> 00:24:11.700
toujours dans un objectif de pureté,
de rendre service aux citoyens,

370
00:24:11.900 --> 00:24:12.690
de faire le bien, etc.

371
00:24:12.890 --> 00:24:14.310
Non, ce n’est pas vrai.

372
00:24:14.940 --> 00:24:15.780
Un exemple.

373
00:24:19.290 --> 00:24:21.690
Irène l’a esquissé très rapidement.

374
00:24:22.650 --> 00:24:28.410
La nouvelle loi institue deux régimes

375
00:24:28.610 --> 00:24:32.730
différents d’établissement de la
filiation selon que l’on est un

376
00:24:32.930 --> 00:24:38.840
enfant qui va naître au sein d’un
couple hétérosexuel ou selon que

377
00:24:39.040 --> 00:24:41.690
l’on est un enfant qui naît au
sein d’un couple de lesbiennes.

378
00:24:43.670 --> 00:24:47.000
La loi instaure une discrimination
entre les enfants.

379
00:24:47.200 --> 00:24:53.660
L’enfant qui naît grâce à un don
au sein d’un couple hétérosexuel

380
00:24:55.940 --> 00:24:58.940
ne pourra pas savoir,
à moins que ses parents ne le lui

381
00:24:59.140 --> 00:25:01.640
disent, qu’il est issu d’un don.

382
00:25:01.880 --> 00:25:07.070
Il n’y a aucune trace du don qui
a été fait à ses parents parce

383
00:25:07.270 --> 00:25:11.330
que le mode d’établissement,
c’est ce qu’on appelle le droit commun,

384
00:25:11.530 --> 00:25:13.850
c’est-à-dire la présomption de
paternité si les gens sont mariés

385
00:25:14.050 --> 00:25:15.290
ou la reconnaissance de paternité.

386
00:25:15.770 --> 00:25:21.400
En revanche, pour l’enfant qui
est né grâce à un don pour un couple

387
00:25:21.600 --> 00:25:22.540
de lesbiennes, c’est différent.

388
00:25:22.740 --> 00:25:27.700
L’enfant, indépendamment de ses mères,
a accès à son origine.

389
00:25:27.900 --> 00:25:28.660
Pourquoi ?

390
00:25:28.870 --> 00:25:33.220
Parce que la loi a mis en place
un mode d’établissement de la filiation

391
00:25:33.420 --> 00:25:37.870
qui est la reconnaissance anticipée
qui est faite par les deux mères

392
00:25:38.470 --> 00:25:39.490
devant un notaire.

393
00:25:41.230 --> 00:25:45.100
Une fois que cette reconnaissance
anticipée est effectuée avec le

394
00:25:45.300 --> 00:25:46.990
consentement au don,
c’est-à-dire qu’elles acceptent

395
00:25:47.190 --> 00:25:50.620
de recevoir un don, elles vont
faire leur PMA, que ce soit en

396
00:25:50.820 --> 00:25:52.870
France ou à l’étranger,
la loi ne le distingue pas,

397
00:25:53.530 --> 00:25:57.670
ensuite l’une va tomber enceinte
et accoucher, et au moment de la

398
00:25:57.870 --> 00:26:01.330
déclaration de naissance,
il suffira de présenter à l’officier

399
00:26:01.530 --> 00:26:04.720
d’état civil le certificat
d’accouchement et la reconnaissance

400
00:26:04.920 --> 00:26:08.020
conjointe pour que la filiation
soit établie à l’égard des deux mères.

401
00:26:08.220 --> 00:26:13.600
L’acte de naissance de l’enfant
va porter la mention de l’existence

402
00:26:13.800 --> 00:26:18.310
de la reconnaissance conjointe,
donc l’enfant des lesbiennes est

403
00:26:18.510 --> 00:26:22.810
d’une certaine manière mieux protégé
que l’enfant des couples hétérosexuels.

404
00:26:24.280 --> 00:26:32.200
Cette différence de traitement,
c’est le fruit d’un choix politique.

405
00:26:32.400 --> 00:26:37.540
J’irais même plus loin,
c’est le fruit d’un marchandage.

406
00:26:38.200 --> 00:26:45.520
Si Édouard Philippe a dit que pour
adopter cette loi, on ne toucherait

407
00:26:45.720 --> 00:26:50.020
pas au régime de la filiation pour
les couples hétérosexuels,

408
00:26:50.220 --> 00:26:53.320
donc pour les enfants des couples
hétérosexuels, c’était pour faire

409
00:26:53.520 --> 00:27:00.830
plaisir à la frange des républicains,
dont il avait par ailleurs besoin

410
00:27:01.030 --> 00:27:02.390
pour être soutenu dans d’autres
projets.

411
00:27:02.590 --> 00:27:04.070
C’est comme ça que ça fonctionne.

412
00:27:04.970 --> 00:27:09.650
Ce qu’il faut bien avoir à l’esprit,
c'est que, quels que soient les

413
00:27:09.850 --> 00:27:13.160
changements qui interviennent d’un
point de vue sociologique dans

414
00:27:14.570 --> 00:27:17.630
la manière de faire famille,
les manières de faire famille qui

415
00:27:17.830 --> 00:27:20.790
ont considérablement évolué depuis
les années 60, Irène en parlera

416
00:27:20.990 --> 00:27:24.740
10 000 fois mieux que moi,
la question qui se pose est de

417
00:27:24.940 --> 00:27:27.020
savoir comment on les appréhende
par le droit.

418
00:27:27.860 --> 00:27:31.700
Le droit, c’est comment le politique
les appréhende et quelles solutions

419
00:27:31.900 --> 00:27:37.820
il accepte de mettre en place pour
protéger ces nouvelles situations,

420
00:27:38.210 --> 00:27:44.540
en l’occurrence avec la nouvelle
loi du 2 août 2021.

421
00:27:44.750 --> 00:27:45.980
Juste une petite parenthèse.

422
00:27:46.460 --> 00:27:48.320
Vous avez indiqué qu’il y a un progrès.

423
00:27:48.520 --> 00:27:50.750
L’autoconservation des ovocytes,
oui, c’est un progrès,

424
00:27:51.260 --> 00:27:52.760
mais il y a un recul en même temps.

425
00:27:52.960 --> 00:28:00.680
Avant le 2 août 2021,
les couples pouvaient avoir accès

426
00:28:00.880 --> 00:28:01.640
à la PMA.

427
00:28:02.150 --> 00:28:05.180
Pour la femme, il fallait qu’elle
soit en âge de procréer.

428
00:28:05.380 --> 00:28:07.430
Ça dépend des femmes.

429
00:28:08.030 --> 00:28:09.970
Il y a des femmes à 42 ans qui
ne peuvent plus procréer.

430
00:28:10.680 --> 00:28:11.830
Il y a des femmes à 48 ans qui peuvent.

431
00:28:13.820 --> 00:28:19.570
La loi est venue poser une limite,
45 ans, alors qu’il existe aujourd’hui

432
00:28:19.770 --> 00:28:22.630
des femmes qui ont fait des
autoconservations de leurs ovocytes,

433
00:28:22.900 --> 00:28:25.960
notamment pour des raisons médicales,
qui viennent juste de passer la

434
00:28:26.160 --> 00:28:30.130
barre des 45 ans et qui ne peuvent
plus faire de PMA en France.

435
00:28:30.330 --> 00:28:31.090
C’est impossible.

436
00:28:31.290 --> 00:28:35.650
Elles demandent l’autorisation
à l’Agence de la biomédecine d’exporter

437
00:28:35.850 --> 00:28:38.560
leurs gamètes, et l’Agence de la
biomédecine refuse de le faire

438
00:28:38.830 --> 00:28:41.470
parce que ce n’est pas permis en
France, sauf que c’est permis à

439
00:28:41.670 --> 00:28:42.430
l’étranger.

440
00:28:43.090 --> 00:28:46.720
Quand on est en Europe,
ce n’est pas interdit d’aller à

441
00:28:46.920 --> 00:28:49.600
l’étranger se faire soigner,
il y a une directive qui le permet.

442
00:28:50.200 --> 00:28:54.940
Tout ça pour vous dire que oui,
des avancées, mais cahin-caha.

443
00:28:57.340 --> 00:28:59.740
Une belle avancée, mais ce n’est
pas parfait.

444
00:29:00.790 --> 00:29:07.510
Cette imperfection est le fruit
de compromis politiques parce que

445
00:29:07.710 --> 00:29:11.050
malheureusement, c’est comme ça
que ça fonctionne.

446
00:29:11.380 --> 00:29:12.760
Ce n’est pas exactement ce que
j’avais prévu de dire,

447
00:29:12.960 --> 00:29:14.370
mais ce n’est pas grave.  

448
00:29:14.570 --> 00:29:17.890
Je pourrais donner un exemple qui
va tout à fait dans le même sens.

449
00:29:23.350 --> 00:29:26.620
On a des évolutions dont on peut
voir le sens global d’un point

450
00:29:26.820 --> 00:29:29.500
de vue d’évolution des mœurs,
des pratiques sociales,

451
00:29:29.710 --> 00:29:30.730
des valeurs collectives,
etc.

452
00:29:30.930 --> 00:29:37.870
L’homoparentalité est de plus en
plus entrée dans les mœurs,

453
00:29:40.090 --> 00:29:40.960
pas seulement dans le droit.

454
00:29:42.880 --> 00:29:46.090
Il y avait une attente à l’égard
d’un changement du droit depuis

455
00:29:46.290 --> 00:29:50.440
le mariage pour tous au moins,
mais il y a eu aussi des reculs

456
00:29:50.650 --> 00:29:55.600
qui sont liés à ces compromis dont
parlait Caroline à l’instant.

457
00:29:56.230 --> 00:29:58.540
Parmi les reculs, il y en a un
qui est assez important,

458
00:29:58.740 --> 00:30:03.250
c’est un recul des droits des enfants
nés de GPA à l’étranger qui,

459
00:30:03.450 --> 00:30:06.250
depuis un arrêt très célèbre de
la Cour de cassation…

460
00:30:08.020 --> 00:30:12.130
On pouvait transcrire des enfants
nés légalement dans des pays qui

461
00:30:12.330 --> 00:30:18.580
organisent la GPA selon leurs propres
règles, qui inscrivent l’enfant

462
00:30:18.780 --> 00:30:19.810
à l’état civil étranger.

463
00:30:20.010 --> 00:30:23.080
On pouvait transcrire cet état
civil à l’état civil français.

464
00:30:23.830 --> 00:30:26.920
La Cour de cassation,
dans un célèbre arrêt concernant

465
00:30:27.120 --> 00:30:28.300
la famille Mennesson,
l’avait autorisé.

466
00:30:31.240 --> 00:30:38.290
Dans les tractations politiciennes
avec les opposants à cette loi,

467
00:30:38.860 --> 00:30:40.330
il y a eu un recul sur ce point.

468
00:30:40.530 --> 00:30:44.290
Ça montre que même une loi qu’on
voit comme très progressiste peut

469
00:30:44.490 --> 00:30:47.590
reculer sur les droits des enfants
qui sont les premiers concernés

470
00:30:47.790 --> 00:30:50.620
parce que le don d’engendrement,
c’est du don de gamètes,

471
00:30:50.820 --> 00:30:52.510
c’est du don d’embryon,
mais ça peut être aussi,

472
00:30:52.780 --> 00:30:54.640
dans les pays qui l’autorisent,
un don de gestation.  

473
00:30:56.410 --> 00:31:01.780
Une petite précision justement
sur cette histoire des limites d’âge.

474
00:31:02.620 --> 00:31:07.780
Avant la révision de la loi de
bioéthique, la PMA était possible

475
00:31:08.050 --> 00:31:09.190
jusqu’à 43 ans.  

476
00:31:09.670 --> 00:31:10.430
Remboursé.

477
00:31:10.630 --> 00:31:12.610
Tu pouvais la faire après sans
être remboursé.  

478
00:31:13.480 --> 00:31:16.780
Par contre, là où il y a une vraie
limite d’âge très sévère,

479
00:31:16.980 --> 00:31:22.300
c’est pour l’autoconservation des
ovocytes qui doit se passer entre

480
00:31:22.500 --> 00:31:23.890
29 ans et 37 ans.

481
00:31:24.090 --> 00:31:31.690
C’est une fenêtre de tir assez courte,
sachant que bien souvent c’est

482
00:31:31.890 --> 00:31:36.760
plutôt la trentaine entamée que
les femmes s’orientent vers cette

483
00:31:36.960 --> 00:31:41.980
solution parce qu’elles ont beaucoup
de mal à trouver des compagnons

484
00:31:42.670 --> 00:31:44.650
pour s’engager dans une parentalité.

485
00:31:48.530 --> 00:31:52.520
Quelque chose aussi qu’on a à peine
ébauché dans la conversation.

486
00:31:52.720 --> 00:31:58.260
On a expliqué que la loi de bioéthique,
que cette révision avait duré

487
00:31:58.460 --> 00:31:59.280
extrêmement longtemps.

488
00:32:00.960 --> 00:32:06.450
Il avait été prévu au point de départ,
je crois, en 94, qu’il y aurait

489
00:32:06.650 --> 00:32:09.330
cinq ans, sept ans maximum entre
deux révisions.

490
00:32:09.530 --> 00:32:14.460
Finalement, on a dû attendre 11
ans cette fois-ci.

491
00:32:14.660 --> 00:32:20.790
Peut-être qu’on n’a pas assez dit
entre nous à quel point cette

492
00:32:20.990 --> 00:32:30.870
mobilisation des anti pendant le
mariage pour tous a réactivé des

493
00:32:31.070 --> 00:32:33.960
tendances très conservatrices de
la société française qui ont pu

494
00:32:34.160 --> 00:32:39.060
à ce moment-là s’exprimer et empêcher
d’une certaine manière le politique

495
00:32:39.260 --> 00:32:42.720
craintif d’aller plus loin dans
ces projets.

496
00:32:44.430 --> 00:32:48.480
Avec vous justement,
Sylvain Bernard, qui êtes maître

497
00:32:48.680 --> 00:32:56.310
de conférences à l’Université de
Saint-Étienne, spécialiste de la

498
00:32:56.510 --> 00:33:03.180
fiscalité des couples au sujet
du droit patrimonial, vous aussi,

499
00:33:03.380 --> 00:33:05.850
vous êtes un observateur des mutations
de la famille.

500
00:33:07.440 --> 00:33:10.650
Vous faites le constat,
je suis très heureuse qu’on puisse

501
00:33:10.850 --> 00:33:15.300
le faire, même si on reviendra
sans doute à cette loi de bioéthique

502
00:33:16.650 --> 00:33:19.800
au cours de la discussion,
mais vous faites le constat que,

503
00:33:20.000 --> 00:33:23.670
malgré le vote de cette loi qu’on
salue comme une loi qui permet

504
00:33:23.870 --> 00:33:27.960
des avancées tout en n’étant pas
allée suffisamment loin,

505
00:33:30.570 --> 00:33:34.780
il n’y a pas eu en France,
depuis fort longtemps,

506
00:33:36.010 --> 00:33:38.530
une véritable réforme du droit
de la famille.

507
00:33:42.030 --> 00:33:45.000
Quand nous avons discuté en amont
de cette conférence ensemble,

508
00:33:45.810 --> 00:33:49.710
vous m’avez rappelé à quel point
des sujets qui sont très concernant

509
00:33:49.910 --> 00:33:56.280
pour énormément de nos concitoyens
sont laissés en jachère ou en friche

510
00:33:56.670 --> 00:33:58.350
pendant des années.

511
00:33:59.910 --> 00:34:04.140
Vous pensiez au statut du
beau-parent.  

512
00:34:04.530 --> 00:34:06.960
Aux familles recomposées,
en général.

513
00:34:07.160 --> 00:34:10.410
Vous m’avez effectivement proposé
de parler des mutations de la famille,

514
00:34:10.610 --> 00:34:13.560
notamment des mutations de la famille
au-delà de la seule loi de bioéthique.

515
00:34:13.760 --> 00:34:16.500
Il est normal de parler des mutations
de la famille lorsqu’on parle de

516
00:34:16.700 --> 00:34:19.360
la loi de bioéthique parce que
la PMA n’est pas qu’une technique,

517
00:34:19.560 --> 00:34:22.050
ça touche à la filiation,
donc ça touche à la manière dont

518
00:34:22.250 --> 00:34:23.250
on définit la filiation.

519
00:34:23.450 --> 00:34:26.580
C’est normal que celle-ci entraîne
des mutations dans la famille.

520
00:34:27.360 --> 00:34:31.290
La famille n’est pas que la loi
de bioéthique.

521
00:34:32.580 --> 00:34:35.970
Parler des enjeux du droit par
rapport aux mutations du droit

522
00:34:36.170 --> 00:34:37.950
de la famille, c’est parler des
mutations de la famille finalement,

523
00:34:38.280 --> 00:34:40.050
et ça a été souligné par les
intervenants précédents.

524
00:34:40.980 --> 00:34:43.950
La famille, c’est un phénomène
social dont le droit s’empare avec

525
00:34:44.150 --> 00:34:49.260
un certain décalage et souvent
de manière simplifiée par rapport

526
00:34:49.460 --> 00:34:50.220
à la réalité.

527
00:34:51.270 --> 00:34:52.030
Le droit de la famille,
traditionnellement,

528
00:34:53.160 --> 00:34:55.890
on dit qu’il a deux fonctions :
une fonction opératoire,

529
00:34:56.090 --> 00:34:59.490
celle de prévoir des règles qui
permettent de trancher les conflits

530
00:34:59.690 --> 00:35:01.980
entre les membres de la famille,
et une fonction symbolique.

531
00:35:02.610 --> 00:35:05.010
Cette fonction symbolique,
c’est de consacrer à la fois des

532
00:35:05.210 --> 00:35:07.260
modèles, mais aussi des familles
que l’on veut protéger.

533
00:35:07.460 --> 00:35:10.770
C’est cette fonction symbolique
que souvent, on parlait des

534
00:35:10.970 --> 00:35:14.370
manifestations anti,
on voit en déclin.

535
00:35:15.000 --> 00:35:17.490
Je voudrais dans cette brève
intervention montrer qu’en réalité,

536
00:35:17.730 --> 00:35:19.590
on n’a pas un déclin de la famille.

537
00:35:19.860 --> 00:35:23.760
Au contraire, on a une réorganisation
et un changement de paradigme en

538
00:35:23.960 --> 00:35:24.720
matière familiale.

539
00:35:26.280 --> 00:35:31.170
Il me semble qu’on peut montrer
ce changement de paradigme à travers

540
00:35:31.370 --> 00:35:32.130
une devise.

541
00:35:32.400 --> 00:35:37.890
Je me suis amusé à reprendre notre
liberté, égalité et j’ai mis solidarité

542
00:35:38.090 --> 00:35:39.090
au lieu de fraternité.

543
00:35:39.840 --> 00:35:42.930
Liberté tout simplement parce
qu’effectivement, si on refait

544
00:35:43.130 --> 00:35:45.030
les mutations de la famille dans
un temps long, on se rend compte

545
00:35:45.230 --> 00:35:47.770
à quel point le gros de la famille
a été libéralisé.

546
00:35:48.480 --> 00:35:50.630
Le droit de la famille n’a plus
rien à voir avec 1804.

547
00:35:51.840 --> 00:35:55.800
Même si on fait 40 ans en arrière,
on voit le pluralisme des modes

548
00:35:56.000 --> 00:35:56.760
de conjugalité.

549
00:35:56.960 --> 00:35:58.830
Aujourd’hui, quelle que soit votre
orientation sexuelle,

550
00:35:59.030 --> 00:36:02.550
vous pouvez vous marier,
vous pouvez être en concubinage

551
00:36:02.750 --> 00:36:03.990
ou avoir un PACS.

552
00:36:04.680 --> 00:36:08.190
Libéralisation aussi en ce qui
concerne la filiation,

553
00:36:08.390 --> 00:36:11.490
puisqu'il n'y a plus de distinction
des filiations légitimes et les

554
00:36:11.690 --> 00:36:12.450
filiations naturelles.

555
00:36:12.780 --> 00:36:18.630
Les parents, quel que soit le mode
de procréation, ont les mêmes devoirs,

556
00:36:18.830 --> 00:36:23.010
les mêmes droits et les mêmes interdits
envers leurs enfants.

557
00:36:24.030 --> 00:36:27.900
Aussi une libéralisation par rapport
à la contractualisation du droit

558
00:36:28.100 --> 00:36:28.860
de la famille.

559
00:36:29.060 --> 00:36:32.220
La volonté aujourd'hui a beaucoup
plus de poids, et on a aussi

560
00:36:32.420 --> 00:36:35.670
déjudiciarisé la rupture de l'union,
que ce soit, bien sûr,

561
00:36:35.870 --> 00:36:39.540
dans le PACS, mais aussi dans le
mariage, avec la réforme du divorce

562
00:36:39.740 --> 00:36:40.500
sans juge.

563
00:36:40.700 --> 00:36:43.770
Et on voit cette progression du
rôle de la volonté individuelle

564
00:36:43.970 --> 00:36:44.730
au sein de la famille.

565
00:36:45.900 --> 00:36:49.740
Cette réorganisation n'est pas
totale et la liberté n'est pas totale.

566
00:36:49.940 --> 00:36:52.830
Il ne faut ni la feindre ni l'exagérer.

567
00:36:53.790 --> 00:36:55.590
Il ne faut pas la feindre,
parce qu'il y a des obstacles.

568
00:36:55.790 --> 00:36:58.080
On parlait de la fiscalité par
exemple pour les concubins :

569
00:36:58.320 --> 00:37:00.690
au niveau successoral,
la fiscalité est absolument

570
00:37:00.890 --> 00:37:03.630
confiscatoire, niant quasiment
leur couple.

571
00:37:03.830 --> 00:37:06.900
Elle n'est pas totale non plus,
on aura l'occasion de discuter.

572
00:37:07.100 --> 00:37:09.600
Je pense à la GPA, qui reste un
interdit aujourd'hui.

573
00:37:09.800 --> 00:37:11.910
Ensuite, l'égalité.

574
00:37:12.570 --> 00:37:13.890
Pourquoi parler d'égalité ?

575
00:37:14.090 --> 00:37:15.750
Parce que l'égalité,
c'est le moteur aujourd'hui de

576
00:37:15.950 --> 00:37:16.710
tous ces changements.

577
00:37:16.910 --> 00:37:22.470
Ça a été le moteur de ces évolutions,
puisque la longue marche de l'égalité

578
00:37:22.800 --> 00:37:25.500
entre les hommes et les femmes,
qui a été un des principaux moteurs

579
00:37:25.700 --> 00:37:27.150
en matière de droit des régimes
matrimoniaux notamment,

580
00:37:27.660 --> 00:37:31.320
mais aussi entre les familles
hétérosexuelles et homosexuelles.

581
00:37:32.610 --> 00:37:36.390
Raisonner sur un principe d'égalité
dans un contexte de pluralisme,

582
00:37:36.590 --> 00:37:38.790
en réalité, c'est se rendre compte
qu'on a des modèles,

583
00:37:38.990 --> 00:37:41.640
et ne plus qu’un seul modèle,
mais des modèles, qui s'influencent

584
00:37:41.840 --> 00:37:45.510
les uns les autres et qui se
rapprochent sur certaines choses.

585
00:37:45.710 --> 00:37:47.850
Donc, raisonner sur le principe
d'égalité, c'est raisonner sur

586
00:37:48.050 --> 00:37:50.520
ce qui nous rapproche ou ce qui
nous distingue.

587
00:37:50.720 --> 00:37:54.210
Qu'est-ce qui rapproche les époux
des partenaires de PACS,

588
00:37:54.480 --> 00:37:55.240
des concubins ?

589
00:37:55.440 --> 00:37:58.080
Qu'est-ce qui serait un droit commun
du couple ou qu'est-ce qui relève

590
00:37:58.280 --> 00:38:01.290
de la singularité de chacun de
ces modes de conjugalité ?

591
00:38:02.850 --> 00:38:06.180
Mais le principe d'égalité,
c'est aussi un principe dont il

592
00:38:06.380 --> 00:38:09.090
faut parfois se méfier quelque peu,
dont il faut faire attention,

593
00:38:09.290 --> 00:38:10.050
qu'il ne s'emballe pas.

594
00:38:10.470 --> 00:38:13.200
Et c'est pour ça, des fois,
qu'on voit une certaine frilosité

595
00:38:13.400 --> 00:38:16.320
des juridictions qui ne veulent
pas se substituer au législateur

596
00:38:16.520 --> 00:38:17.850
et au débat démocratique.

597
00:38:18.050 --> 00:38:20.610
On pourra revenir sur certaines
décisions du Conseil constitutionnel

598
00:38:21.030 --> 00:38:21.790
éventuellement.

599
00:38:22.920 --> 00:38:26.010
Il y a par contre, avec le principe
d'égalité, quelque chose d'intéressant,

600
00:38:26.210 --> 00:38:31.740
qui est le paradoxe de l'égalité,
que Tocqueville avait déjà mis

601
00:38:31.940 --> 00:38:33.090
en son temps en évidence.

602
00:38:33.450 --> 00:38:38.310
C'est que plus l'on tend vers l'égalité
et plus la moindre parcelle d'inégalité

603
00:38:38.510 --> 00:38:41.990
paraît insoutenable et,
je prendrai un seul exemple,

604
00:38:43.910 --> 00:38:45.610
pour ne pas reprendre ceux qui
ont déjà été cités.

605
00:38:45.810 --> 00:38:48.680
Pour moi, la PMA post-mortem est
quelque chose qui me choque

606
00:38:48.880 --> 00:38:49.640
particulièrement.  

607
00:38:50.110 --> 00:38:51.650
Elle a été refusée.  

608
00:38:51.850 --> 00:38:52.610
Qu'elle a été refusée,
effectivement.

609
00:38:52.810 --> 00:38:56.360
Parce que comment peut-on aujourd'hui
justifier qu'on refuse la PMA

610
00:38:56.560 --> 00:38:59.570
post-mortem alors que la personne
qui est veuve pourrait avoir le

611
00:38:59.770 --> 00:39:02.750
droit à la PMA avec un tiers donneur ?

612
00:39:04.970 --> 00:39:07.280
Dernière chose, je voudrais parler
de la solidarité.

613
00:39:08.630 --> 00:39:11.030
Les partisans d'un déclin de la
famille disent souvent que la

614
00:39:11.230 --> 00:39:14.900
solidarité a diminué au profit
d'une montée de l'individualisme

615
00:39:15.830 --> 00:39:19.100
et en s'appuyant sur la théorie
d'un rétrécissement continu de

616
00:39:19.300 --> 00:39:20.060
la famille.

617
00:39:20.450 --> 00:39:23.840
Cela me semble pouvoir être contredit.

618
00:39:24.530 --> 00:39:28.340
D'abord parce que si on regarde
simplement le droit des aliments,

619
00:39:28.540 --> 00:39:30.020
c'est-à-dire des obligations
alimentaires, on se rend compte

620
00:39:30.220 --> 00:39:31.460
qu'il y a une énorme stabilité.

621
00:39:31.660 --> 00:39:33.950
Il n'y a pas eu de grande modification
sur ces questions-là.

622
00:39:34.150 --> 00:39:38.000
Ensuite, le devoir d'assistance
morale et financière au sein des

623
00:39:38.200 --> 00:39:41.330
membres du couple perdure,
d'autant plus comme on a plus de

624
00:39:41.530 --> 00:39:43.910
formes de couple qu'avant,
avec l'instauration du PACS,

625
00:39:44.110 --> 00:39:46.730
on a même plus finalement de personnes
tenues à ces devoirs.

626
00:39:47.240 --> 00:39:51.260
Mais aussi cette idée de rétrécissement
de la famille est-elle totalement

627
00:39:51.460 --> 00:39:52.220
vraie ?

628
00:39:52.420 --> 00:39:53.180
D'un point de vue successoral,
oui.

629
00:39:53.420 --> 00:39:56.360
Mais la famille, on a un allongement
de la durée de la vie.

630
00:39:56.560 --> 00:39:58.100
Donc aujourd'hui, on connaît ses
arrières grands-parents,

631
00:39:58.370 --> 00:40:02.750
ce qui n'était pas souvent le cas,
et on a aussi des recompositions

632
00:40:02.950 --> 00:40:05.660
familiales, donc des familles beaucoup
plus élargies quant au nombre de

633
00:40:05.860 --> 00:40:07.910
membres finalement proches des enfants.

634
00:40:09.200 --> 00:40:11.720
Mais la solidarité, bien sûr,
elle est quand même en tension

635
00:40:11.920 --> 00:40:14.570
et en évolution et elle subit,
elle aussi, des changements de

636
00:40:14.770 --> 00:40:15.530
paradigme.

637
00:40:15.890 --> 00:40:20.390
On a parlé notamment de tout ce
qui était sur la réforme de la réserve.

638
00:40:20.590 --> 00:40:22.130
Faut-il conserver la réserve
héréditaire ?

639
00:40:22.430 --> 00:40:25.130
En réalité, ce qui aujourd'hui
est en tension dans la solidarité,

640
00:40:25.330 --> 00:40:28.390
c'est de savoir si celle-ci doit
être élective ou pas.

641
00:40:28.590 --> 00:40:31.520
Doit-on pouvoir choisir les membres
de la famille envers lesquels on

642
00:40:31.720 --> 00:40:33.050
souhaite avoir une solidarité ?

643
00:40:33.260 --> 00:40:36.650
Et donc pourrait-on,
par exemple, déshériter des enfants

644
00:40:36.850 --> 00:40:37.670
qui ne sont pas dans le besoin ?

645
00:40:38.160 --> 00:40:41.090
Et ça, c'est une question effectivement
qui touche encore aux mutations

646
00:40:41.630 --> 00:40:42.390
de la famille.

647
00:40:43.120 --> 00:40:43.880
Je vous remercie.  

648
00:40:45.280 --> 00:40:49.630
Caroline, je crois que vous aviez
envie de réagir à certaines

649
00:40:51.340 --> 00:40:53.050
propositions de Sylvain Bernard ?  

650
00:40:53.250 --> 00:40:58.480
L'exposé que vient de faire Sylvain
est un beau tableau.

651
00:40:59.410 --> 00:41:03.430
En fait, cette articulation entre
la liberté de choix qui est le

652
00:41:03.630 --> 00:41:08.380
fruit de conquêtes, que ce soit
pour les droits des femmes ou que

653
00:41:08.580 --> 00:41:11.710
ce soit pour les droits des couples
de personnes de même sexe,

654
00:41:11.910 --> 00:41:12.670
etc.

655
00:41:12.870 --> 00:41:14.800
Donc ça me paraît être extrêmement
important.

656
00:41:15.000 --> 00:41:18.790
La notion d'égalité est essentielle
en réalité.

657
00:41:18.990 --> 00:41:21.130
Et tout à l'heure, l'exemple que
je prenais sur la PMA,

658
00:41:21.370 --> 00:41:25.990
en disant qu'il y a une inégalité
pour les enfants conçus en fonction

659
00:41:26.190 --> 00:41:28.180
de qui sont leurs parents,
du point de vue juridique,

660
00:41:28.380 --> 00:41:31.030
instaurée par le législateur,
c'est quelque chose qui ne me paraît

661
00:41:31.230 --> 00:41:34.030
pas en réalité acceptable,
mais je comprends pourquoi ça a

662
00:41:34.230 --> 00:41:35.320
été mis en place.

663
00:41:35.560 --> 00:41:39.790
Et la solidarité est,
elle aussi, un facteur extrêmement

664
00:41:39.990 --> 00:41:40.750
important.

665
00:41:40.950 --> 00:41:43.840
Tout le monde n'est pas comme Johnny
Hallyday, pouvant aller éventuellement

666
00:41:44.040 --> 00:41:49.180
s'installer à l'étranger et faire
le choix de dire que ses héritiers

667
00:41:49.380 --> 00:41:50.320
seront untel ou untel.

668
00:41:52.240 --> 00:41:54.250
On pourrait aller même plus loin
d'une certaine manière,

669
00:41:54.450 --> 00:41:56.950
on pourrait aller vers une solidarité
qui serait beaucoup plus large,

670
00:41:57.150 --> 00:42:01.600
c'est-à-dire qu'on supprimerait
toute possibilité de léguer ou

671
00:42:01.800 --> 00:42:05.050
quasi toute possibilité — là,
je fais exprès — de léguer ses

672
00:42:05.250 --> 00:42:07.510
biens à ses enfants,
disons au-delà de 500 000 euros,

673
00:42:07.710 --> 00:42:09.940
ce n'est plus la peine,
ça va à l'État de manière à ce

674
00:42:10.140 --> 00:42:10.990
que ce soit redistribué.

675
00:42:11.470 --> 00:42:13.720
Ça serait une autre forme de solidarité
par exemple.

676
00:42:13.920 --> 00:42:18.610
Ce n'est pas le sujet,
mais ça compte.  

677
00:42:19.600 --> 00:42:21.610
J'ai envie de vous poser une question
à tous les trois.

678
00:42:23.770 --> 00:42:27.880
Pourquoi est-ce que le droit de
la famille est tellement inflammable ?

679
00:42:28.660 --> 00:42:34.630
Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas
eu de réforme d'ampleur de la famille

680
00:42:34.830 --> 00:42:35.590
depuis plusieurs décennies ?

681
00:42:35.790 --> 00:42:39.760
Pourquoi ce sujet fait descendre
les gens dans la rue,

682
00:42:42.100 --> 00:42:44.620
autorise les uns à juger les autres ?

683
00:42:44.820 --> 00:42:48.370
Qu'est-ce qui fait que dans ce
droit de la famille,

684
00:42:48.570 --> 00:42:54.850
il y a quelque chose d'aussi agité ?  

685
00:42:57.910 --> 00:43:01.150
Je peux commencer en disant que
la réponse est paradoxale,

686
00:43:01.350 --> 00:43:06.010
parce qu'en fait, quand on fait
une approche plus sociologique

687
00:43:06.210 --> 00:43:11.170
des choses sur les pratiques
familiales, etc., iI y a énormément

688
00:43:11.370 --> 00:43:12.700
de consensus en France.

689
00:43:13.090 --> 00:43:14.290
C'est ça qui est très frappant.

690
00:43:14.620 --> 00:43:18.090
Par exemple, concernant le mariage
pour tous, il faut rappeler que,

691
00:43:18.610 --> 00:43:23.260
au début du débat, avant même qu'il
ait commencé, il y avait 65 % des

692
00:43:23.460 --> 00:43:26.470
Français qui s'étaient déclarés
pour le mariage pour tous.

693
00:43:28.960 --> 00:43:33.490
Vous pouvez avoir une diversité
des configurations familiales autour

694
00:43:33.690 --> 00:43:38.320
d'une table familiale,
l'été ou à Noël, vous allez avoir

695
00:43:38.520 --> 00:43:41.020
des enfants mariés, pas mariés,
divorcés, recomposés,

696
00:43:41.220 --> 00:43:46.030
etc., mais, au fond,
les grandes valeurs qui les organisent

697
00:43:46.230 --> 00:43:47.140
sont à peu près les mêmes.

698
00:43:47.470 --> 00:43:49.690
Ils n'ont pas l'impression de vivre
dans des mondes complètement

699
00:43:49.890 --> 00:43:50.650
différents.

700
00:43:51.430 --> 00:43:55.390
Et d'ailleurs, ce qui est devenu
le centre du droit de la famille,

701
00:43:55.590 --> 00:43:59.260
c'est-à-dire le lien de filiation,
justement, nous insistons aujourd'hui

702
00:43:59.460 --> 00:44:01.870
pour dire qu'il doit être le même
dans tous les cas de figure,

703
00:44:02.230 --> 00:44:04.540
que les parents soient mariés,
non mariés, unis, séparés,

704
00:44:05.080 --> 00:44:08.650
de même sexe, de sexe opposé,
ce qu'on dit, c'est que les relations

705
00:44:08.850 --> 00:44:09.940
doivent rester les mêmes.

706
00:44:10.140 --> 00:44:13.810
Donc, vous voyez qu'il y a des
forces d'unité qui sont très grandes.

707
00:44:17.050 --> 00:44:20.830
Je pense que la loi civile s'est
écartée de la loi religieuse sur

708
00:44:21.030 --> 00:44:26.260
un certain nombre de points depuis
le PACS, c'est-à-dire depuis la

709
00:44:26.460 --> 00:44:32.290
reconnaissance du couple de même sexe,
et qu’aujourd'hui les points de

710
00:44:32.490 --> 00:44:37.030
friction concernent cet écart entre
le droit religieux et le droit civil,

711
00:44:37.230 --> 00:44:40.300
c'est-à-dire autour du mariage
de même sexe, de la filiation de

712
00:44:40.500 --> 00:44:44.290
même sexe, du début de la vie,
c'est-à-dire l'intervention de

713
00:44:45.430 --> 00:44:52.660
la volonté dans les débuts de la vie,
et de la fin de la vie.

714
00:44:52.930 --> 00:44:59.590
Et donc les points qui font débat
sont tous autour de cette question,

715
00:45:00.250 --> 00:45:04.150
et les mouvements qu'on voit se
dresser, ce sont toujours des

716
00:45:04.350 --> 00:45:07.660
mouvements qui sont animés par
une forme d'intégrisme religieux,

717
00:45:07.860 --> 00:45:12.520
on va dire, qui défend un modèle
de la famille traditionnelle :

718
00:45:12.940 --> 00:45:17.110
le père, la mère, les enfants,
unis par un mariage idéalement

719
00:45:17.310 --> 00:45:21.190
indissoluble, qui était un peu
le modèle du code Napoléon de 1804.

720
00:45:21.390 --> 00:45:27.730
Mais, au fond, on aperçoit cette
difficulté à rompre avec,

721
00:45:29.980 --> 00:45:33.040
je crois, une conception religieuse
de la famille.

722
00:45:34.000 --> 00:45:36.580
Et ce n'est pas seulement vrai
en France, c'est quelque chose

723
00:45:36.780 --> 00:45:39.220
qu'on constate partout,
comme on l'a vu aux États-Unis

724
00:45:39.420 --> 00:45:42.730
avec le mouvement de refus de
l'avortement, etc.

725
00:45:43.300 --> 00:45:45.670
C'est aussi quelque chose de la
loi civile, la loi religieuse.

726
00:45:45.870 --> 00:45:49.420
Donc, cet enjeu religieux me paraît
très important pour comprendre

727
00:45:49.620 --> 00:45:52.150
pourquoi il y a des secteurs qui
sont minoritaires, mais souvent

728
00:45:52.350 --> 00:45:55.930
très déterminés, très hostiles,
qui se manifestent.

729
00:45:57.280 --> 00:45:59.650
Dans la guerre en Ukraine,
vous avez peut-être entendu que

730
00:45:59.850 --> 00:46:04.750
Vladimir Poutine a expliqué à plusieurs
reprises que parmi les choses qui

731
00:46:04.950 --> 00:46:07.810
lui faisaient haïr l'Occident,
il y avait la place donnée aux

732
00:46:08.010 --> 00:46:08.770
homosexuels.

733
00:46:09.070 --> 00:46:18.370
Donc de nombreux horizons hélas,
on aperçoit un différend autour

734
00:46:18.570 --> 00:46:19.330
de cette question.

735
00:46:19.530 --> 00:46:23.530
Ça ne veut pas dire qu'on peut
opposer les religions avec le droit

736
00:46:23.730 --> 00:46:28.750
laïc, parce que chacune des religions
fait un tout énorme travail aujourd'hui

737
00:46:29.080 --> 00:46:29.950
d'évolution.

738
00:46:30.340 --> 00:46:32.800
On pourrait montrer,
avec des différences,

739
00:46:33.460 --> 00:46:37.270
qu'il y a quand même l'idée que
l'égalité des sexes,

740
00:46:37.470 --> 00:46:40.810
l'émancipation des femmes,
etc., c'est discuté.

741
00:46:41.010 --> 00:46:46.030
Peut-être dans certaines religions,

742
00:46:46.230 --> 00:46:50.580
c'est très minoritaire,
mais en tout cas, l'enjeu est là,

743
00:46:50.780 --> 00:46:51.540
je pense.  

744
00:46:54.960 --> 00:46:56.640
Pour répondre à la question de
pourquoi est-ce qu'il n'y a pas

745
00:46:56.840 --> 00:46:59.670
de grande loi sur la famille,
tout simplement parce que je crois

746
00:46:59.870 --> 00:47:08.160
qu'entre 1804, code civil qui va
formaliser un modèle de famille

747
00:47:08.360 --> 00:47:11.040
qui est le seul modèle de famille
qui existe en 1804, c'est-à-dire

748
00:47:12.090 --> 00:47:16.110
un père, une mère et des enfants,
avec par ailleurs une hiérarchie

749
00:47:16.310 --> 00:47:20.430
entre l'époux et l'épouse,
qui est nécessairement inférieure,

750
00:47:22.260 --> 00:47:27.330
les évolutions sociologiques nous
amènent à une pluralité,

751
00:47:27.530 --> 00:47:29.250
à un pluralisme qui fait qu'on
ne peut pas…

752
00:47:29.450 --> 00:47:35.010
Ça paraît extrêmement difficile
de faire une grande loi sur la famille.

753
00:47:35.210 --> 00:47:37.080
Ce serait quoi d'ailleurs une très
grande loi sur la famille ?

754
00:47:37.290 --> 00:47:41.550
On pourrait dire qu'on l'a déjà
en réalité, mais avec une manière

755
00:47:41.750 --> 00:47:45.660
de réglementer le mariage,
le PACS, le concubinage,

756
00:47:45.860 --> 00:47:49.350
la filiation, l'accès à la PMA…

757
00:47:50.730 --> 00:47:53.880
Il y a d'autres modalités pour
faire famille.

758
00:47:54.080 --> 00:47:58.170
Donc, de ce point de vue là,
je ne crois pas que ce soit nécessaire

759
00:47:58.370 --> 00:47:59.130
en réalité.

760
00:47:59.330 --> 00:48:01.140
En revanche, les principes que
vous avez évoqués, Sylvain,

761
00:48:01.620 --> 00:48:06.750
sur cette liberté de choix de chacun,
cette égalité de traitement,

762
00:48:07.980 --> 00:48:11.730
dès lors qu'on est dans des situations
de fait similaires, et cette solidarité

763
00:48:11.930 --> 00:48:14.850
me paraissent être vraiment des
principes essentiels dont on peut

764
00:48:15.050 --> 00:48:16.260
dire qu'ils sont présents.

765
00:48:16.650 --> 00:48:20.640
Dès lors, je ne vois pas pour quelle
raison on devrait faire une grande

766
00:48:20.840 --> 00:48:21.600
loi sur la famille.

767
00:48:21.800 --> 00:48:23.250
D'ailleurs, je n'arrive même pas
à la concevoir.

768
00:48:23.550 --> 00:48:29.070
Et je rejoins tout à fait Irène
dans son exposé, qui explique en

769
00:48:29.270 --> 00:48:34.590
effet cette friction très grande
entre une conception que je qualifie

770
00:48:34.790 --> 00:48:38.370
de républicaine, c'est-à-dire de
laïque, qui fait la place à tout

771
00:48:38.570 --> 00:48:42.600
le monde par cette liberté de choix,
qui permet l'égalité de traitement

772
00:48:42.930 --> 00:48:49.080
avec une solidarité versus des
visions qui prennent source dans

773
00:48:49.620 --> 00:48:55.290
des croyances qu'on ne peut ne
pas partager et qui ont la prétention,

774
00:48:55.490 --> 00:48:58.920
malheureusement, le plus souvent,
de nous dire la vérité.

775
00:48:59.120 --> 00:49:02.400
C'est ça qui est gênant en réalité,
que je trouve en tout cas gênant.

776
00:49:03.150 --> 00:49:06.780
Peut-être que toutes les religions
ne sont pas au même niveau,

777
00:49:06.980 --> 00:49:11.670
mais même lorsque tu parles d'une
manière plus égalitaire d'appréhender

778
00:49:11.870 --> 00:49:13.320
les relations entre les hommes
et les femmes, certes,

779
00:49:14.790 --> 00:49:17.580
mais c'est quand même quelque chose
qu'il a fallu conquérir.

780
00:49:17.780 --> 00:49:20.430
Et ce n'est pas encore total,
puisque, par exemple,

781
00:49:21.810 --> 00:49:25.080
si on prend la religion catholique,
nous n'avons pas de prêtres femmes,

782
00:49:25.280 --> 00:49:29.310
alors que nous avons des rabbines par,
exemple, et qu'il existe aussi

783
00:49:29.550 --> 00:49:31.500
des imames — ça, c'est encore autre
chose.

784
00:49:32.250 --> 00:49:38.700
Je ne veux pas régenter les religions,
ça m'indiffère totalement.

785
00:49:38.900 --> 00:49:42.540
En revanche, ce que je ne veux pas,
c'est qu'elles puissent m'imposer

786
00:49:42.740 --> 00:49:46.170
leur vision du monde,
de son histoire.

787
00:49:46.890 --> 00:49:50.020
Pour moi, c'est très important
que nous ayons cette liberté,

788
00:49:50.220 --> 00:49:51.960
d'ailleurs, de croire ou de ne
pas croire.

789
00:49:52.160 --> 00:49:52.920
J'ai débordé un peu.  

790
00:49:54.960 --> 00:49:58.260
Pourquoi pas de grandes réformes ?

791
00:49:58.460 --> 00:50:00.570
Je pense que c'est le consensus
politique dont vous avez parlé,

792
00:50:00.770 --> 00:50:03.510
c'est-à-dire qu'il est aujourd'hui
très difficile, et on le voit,

793
00:50:03.710 --> 00:50:07.020
le parcours chaotique de cette
loi de bioéthique, avec les nombreux

794
00:50:07.220 --> 00:50:10.500
amendements, relectures,
etc., montre bien qu'il est très

795
00:50:10.700 --> 00:50:14.100
difficile aujourd'hui d'avancer
au-delà de ce consensus politique.

796
00:50:14.300 --> 00:50:16.140
Qu'est-ce que pourrait être une
réforme de la famille ?

797
00:50:16.340 --> 00:50:19.440
Il n'y aura jamais de réforme globale,
totale, mais, par exemple,

798
00:50:19.640 --> 00:50:21.600
une réforme du droit commun des
couples serait éventuellement

799
00:50:21.800 --> 00:50:24.090
envisageable ou simplement de la
filiation.

800
00:50:24.290 --> 00:50:27.270
On le disait, François Hollande
avait hésité à faire la PMA en

801
00:50:27.470 --> 00:50:28.410
même temps que le mariage pour tous.

802
00:50:28.620 --> 00:50:30.840
Ça aurait été déjà de grandes réformes
de la famille.

803
00:50:31.040 --> 00:50:33.810
Et on voit que c'est ce consensus
politique qui est difficile à avoir

804
00:50:34.010 --> 00:50:37.080
entre les députés, par des marchandages
d'une part, mais aussi parce que

805
00:50:37.280 --> 00:50:39.270
la société civile, on le voit,
mais le mariage pour tous aujourd'hui,

806
00:50:39.810 --> 00:50:42.480
si on refait les statistiques,
on voit que l'acceptation est bien

807
00:50:42.680 --> 00:50:45.810
supérieure à ce qu'il était au
moment de la loi, on voit finalement,

808
00:50:46.010 --> 00:50:46.770
qu'il y a beaucoup moins d'oppositions.

809
00:50:47.460 --> 00:50:49.410
Donc on voit que c'est une politique
de petits pas, souvent.

810
00:50:50.100 --> 00:50:51.690
J'aime bien parler de la longue
marche de l'égalité,

811
00:50:51.890 --> 00:50:54.990
parce que c'est une très longue marche,
c'est étape après étape,

812
00:50:55.260 --> 00:50:58.050
pas après pas, que l'on obtient ça.

813
00:50:58.410 --> 00:50:59.970
Et c'est pour ça que c'est aussi
très difficile.

814
00:51:00.300 --> 00:51:02.610
Par contre, pour le juriste,
c'est embêtant des fois de recevoir

815
00:51:02.810 --> 00:51:05.370
cette politique de petits pas,
parce qu'on cherche de la cohérence

816
00:51:05.570 --> 00:51:06.570
et du symbolisme en quelque sorte.

817
00:51:07.140 --> 00:51:09.090
Et aujourd'hui, on voit qu'on a
un changement de paradigme sur

818
00:51:09.290 --> 00:51:10.050
la filiation.

819
00:51:10.250 --> 00:51:12.510
On parlait de ce mensonge qui
disparaît, c'est aussi finalement

820
00:51:12.710 --> 00:51:15.780
ce mimétisme de la nature qu'on
cherchait avec cet engendrement,

821
00:51:16.650 --> 00:51:19.170
avec un mimétisme de la biologie,
qui est en train de disparaître

822
00:51:19.680 --> 00:51:20.440
globalement.

823
00:51:20.640 --> 00:51:24.150
Donc on est en train de réorganiser,
par cette loi, un peu le fondement

824
00:51:24.350 --> 00:51:27.900
de la filiation, qui est un fondement
plus mythique que totalement réel.

825
00:51:28.470 --> 00:51:31.410
Et c'est vrai qu’une réforme d'ensemble
permettrait ça, mais elle n'est

826
00:51:31.610 --> 00:51:35.130
pas possible pour les raisons qu'on
vient d'évoquer, la difficulté

827
00:51:35.330 --> 00:51:36.240
à avoir un véritable consensus.

828
00:51:36.570 --> 00:51:40.980
Mais l'avantage de procéder par
petits pas, c'est qu'on a un principe

829
00:51:41.180 --> 00:51:43.620
de droit acquis tout de même,
qui est garanti par la Constitution

830
00:51:43.890 --> 00:51:47.730
et que chaque fois qu'on fait une
étape, il est très difficile de

831
00:51:47.930 --> 00:51:48.690
revenir en arrière.  

832
00:51:49.350 --> 00:51:52.880
Je voudrais ajouter juste une petite
chose, c'est que souvent le politique

833
00:51:54.280 --> 00:51:57.460
bouge quand il est sous pression,
et il y a des sujets,

834
00:51:57.660 --> 00:52:01.990
ceux qui concernent énormément de monde,
où il n'y a pas de manifestations.

835
00:52:02.190 --> 00:52:04.570
Je n'ai jamais vu de manifestations
des familles recomposées,

836
00:52:05.180 --> 00:52:12.490
et du coup, chaque famille doit
faire avec l'état du droit,

837
00:52:13.510 --> 00:52:17.110
qui ne les reconnaît pas tout
simplement, un peu en droit social,

838
00:52:17.310 --> 00:52:20.500
mais pas en droit civil et encore
moins en droit successoral.

839
00:52:20.950 --> 00:52:26.650
Et donc, comme il n'y a pas de
pression sur le politique directement,

840
00:52:26.850 --> 00:52:29.140
à travers des manifestations,
des associations, etc.,

841
00:52:29.340 --> 00:52:30.960
ça reste de côté.

842
00:52:31.160 --> 00:52:34.420
C'est comme ça qu'il a fallu être
marié pour pouvoir adopter un enfant

843
00:52:34.810 --> 00:52:37.510
jusque très récemment,
parce qu'il n'y avait pas une

844
00:52:37.710 --> 00:52:40.690
manifestation des adoptants pour dire :
mais pourquoi on nous oblige à

845
00:52:40.890 --> 00:52:41.650
être marié ?

846
00:52:41.850 --> 00:52:45.370
Pourtant, des centaines et des
milliers d'adoptants se sont heurtés

847
00:52:45.570 --> 00:52:46.330
à ça.

848
00:52:46.530 --> 00:52:50.020
Mais quelle absurdité de nous demander
d'être marié alors que la majorité

849
00:52:50.220 --> 00:52:52.000
des enfants naissent aujourd'hui
de parents non mariés,

850
00:52:52.200 --> 00:52:52.960
etc.

851
00:52:53.260 --> 00:52:55.960
Donc je crois que ces questions
du politique et de la pression

852
00:52:56.160 --> 00:52:56.920
jouent aussi.

853
00:52:57.120 --> 00:53:00.370
Il me semble qu'au moment des grandes
lois des années 70, qui avaient

854
00:53:00.570 --> 00:53:03.670
été menées par le doyen Carbonnier,
justement, ça avait été un moment

855
00:53:03.870 --> 00:53:14.860
très particulier où le politique
avait voulu reformuler la cohérence

856
00:53:15.060 --> 00:53:18.850
du droit civil de la famille,
et ça avait été un moment très

857
00:53:19.050 --> 00:53:19.810
important.  

858
00:53:21.400 --> 00:53:25.990
C'est vrai, parce que le politique
réagit absolument sur tous les

859
00:53:26.190 --> 00:53:27.070
faits divers, en réalité.

860
00:53:27.270 --> 00:53:29.380
C'est comme ça qu'il fonctionne
aujourd'hui, on le voit très bien.

861
00:53:31.180 --> 00:53:36.370
Il suffit qu'un groupe arrive à
mettre sur le devant de la scène

862
00:53:36.570 --> 00:53:40.270
un sujet pour en faire un sujet
chiffon rouge, comme la GPA.

863
00:53:40.720 --> 00:53:43.270
La GPA, est-ce que vous savez que
ça ne concerne même pas quelques

864
00:53:43.470 --> 00:53:44.500
centaines d'enfants par an ?

865
00:53:44.700 --> 00:53:47.440
C'est-à-dire que vous avez quelques
centaines de couples de Français

866
00:53:47.640 --> 00:53:51.460
qui vont à l'étranger fonder une
famille grâce à l'aide d'une femme

867
00:53:51.660 --> 00:53:53.800
porteuse dans un pays où c'est légal ?

868
00:53:54.760 --> 00:53:58.210
Et pourtant, on a l'impression
qu’il y a des centaines de milliers

869
00:53:58.410 --> 00:53:59.170
de GPA.

870
00:53:59.370 --> 00:54:00.160
C'est juste hallucinant.

871
00:54:00.360 --> 00:54:02.020
Quand on sait qu'il y a,
sauf erreur de ma part,

872
00:54:02.590 --> 00:54:06.970
l'année dernière, 720 000 naissances
en France, ça remet les choses

873
00:54:07.170 --> 00:54:07.990
un peu à leur place.

874
00:54:08.350 --> 00:54:11.680
Mais c'est instrumentalisé
politiquement, à dessein,

875
00:54:11.880 --> 00:54:16.330
puisque ça a notamment été utilisé
comme argument pour essayer d'empêcher

876
00:54:16.530 --> 00:54:18.100
l'ouverture du mariage civil à
tous les couples.

877
00:54:18.970 --> 00:54:19.730
C'est tout ça.  

878
00:54:20.140 --> 00:54:21.440
Oui, et il y a des effets de loupe.

879
00:54:22.600 --> 00:54:24.760
Tout d'un coup, un sujet prend
tellement d'importance qu'on le

880
00:54:24.960 --> 00:54:26.710
croit très concernant,
alors qu'il ne l'est pas   tant

881
00:54:26.910 --> 00:54:27.670
que ça.  

882
00:54:27.870 --> 00:54:28.660
Les médias aiment bien les effets
de loupe.  

883
00:54:29.260 --> 00:54:30.020
Pas que les médias…

884
00:54:34.180 --> 00:54:37.570
La révision de la loi de bioéthique
a pris 11 ans, cette fois-ci.

885
00:54:37.770 --> 00:54:42.640
Justement, ce qu'on pourrait aussi
regretter d'une certaine manière,

886
00:54:42.840 --> 00:54:46.570
c'est qu'il va falloir,
dans cette politique de petits

887
00:54:46.770 --> 00:54:49.210
pas dont vous parliez,
Sylvain Bernard, attendre encore

888
00:54:49.410 --> 00:54:53.080
combien de temps pour que les droits
acquis, cette fois, puissent être

889
00:54:54.280 --> 00:54:56.710
élargis ou en tout cas complétés.

890
00:54:57.430 --> 00:55:03.490
C'est très difficile parfois pour
les publics concernés.

891
00:55:04.420 --> 00:55:07.570
Notamment vous parliez de la PMA
post-mortem.

892
00:55:08.440 --> 00:55:12.430
Pour que vous compreniez tous bien
la réalité de la PMA post-mortem

893
00:55:12.630 --> 00:55:14.860
— et aussi parce qu'on voudrait
vous donner la parole pour que

894
00:55:15.060 --> 00:55:19.810
vous puissiez, à partir de maintenant,
ne pas vous priver d'interroger

895
00:55:20.010 --> 00:55:22.420
nos conférenciers sur les questions
qui vous tarabustent,

896
00:55:24.370 --> 00:55:27.670
sur tout ce que vous avez envie
de savoir, ils seraient ravis,

897
00:55:27.870 --> 00:55:31.360
je pense, de vous répondre —,
la PMA post-mortem, c'est par exemple

898
00:55:31.560 --> 00:55:36.020
le cas d'une femme qui est dans
un parcours de PMA avec son compagnon

899
00:55:36.220 --> 00:55:38.980
ou son mari et il se trouve qu'il
décède.

900
00:55:41.740 --> 00:55:48.550
Dans ce cas de figure,
des embryons étaient déjà constitués

901
00:55:49.150 --> 00:55:50.440
et sont au laboratoire.

902
00:55:51.430 --> 00:55:55.930
Cette femme, une fois son mari décédé,
demande à l'équipe médicale de

903
00:55:56.130 --> 00:55:59.680
poursuivre le processus de PMA
en demandant le transfert d'embryons.

904
00:55:59.880 --> 00:56:03.370
C'est-à-dire qu'on réimplante ces
embryons qui faisaient le projet

905
00:56:04.300 --> 00:56:07.450
qu'elle avait avec son mari ou
son compagnon pour que la grossesse

906
00:56:07.650 --> 00:56:08.410
ait lieu.

907
00:56:08.610 --> 00:56:13.240
Et là, puisque ce droit a été refusé
dans ces cas de figure,

908
00:56:13.540 --> 00:56:17.590
les équipes médicales sont contraintes
de dire non aux femmes,

909
00:56:17.890 --> 00:56:23.200
mais de leur proposer plutôt,
si elles ont tellement envie d'être

910
00:56:23.400 --> 00:56:28.060
mères et de faire un enfant,
d'avoir recours à un tiers donneur.

911
00:56:28.260 --> 00:56:31.300
Et cette proposition est très mal
perçue.

912
00:56:31.870 --> 00:56:34.900
C'est une violence qui est faite
à ces femmes.  

913
00:56:35.410 --> 00:56:38.260
Elle implique n'importe quel homme
sauf l'homme que vous aimez.  

914
00:56:38.460 --> 00:56:43.730
Peut-être qu'un jour la PMA post-mortem

915
00:56:43.930 --> 00:56:45.100
sera possible.  

916
00:56:45.300 --> 00:56:48.470
On va aller vite notamment parce
qu'il y a une affaire qui est pendante

917
00:56:48.670 --> 00:56:50.810
devant la Cour européenne des droits
de l'homme sur ce sujet,

918
00:56:51.320 --> 00:56:52.700
qui est l'affaire Laurenne Caballero.

919
00:56:54.680 --> 00:56:57.110
On va voir ce que dit la Cour
européenne des droits de l'homme qui,

920
00:56:57.310 --> 00:57:03.320
souvent, est une juridiction qui
a permis à la France d'être à la

921
00:57:03.520 --> 00:57:07.850
hauteur de notre symbolique de
patrie des droits de l'homme,

922
00:57:09.590 --> 00:57:10.350
mais pas toujours.  

923
00:57:11.910 --> 00:57:14.350
Qu'est-ce que vous auriez envie
de savoir les uns et les autres ?

924
00:57:14.550 --> 00:57:18.060
Est-ce qu'on peut faire circuler
un micro pour que vous puissiez

925
00:57:18.260 --> 00:57:22.100
poser vos questions,
partager des réflexions ?

926
00:57:27.090 --> 00:57:29.310
Merci de vous lancer parce que
ce n'est jamais simple d'être le

927
00:57:29.510 --> 00:57:30.840
premier ou la première à prendre
la parole.  

928
00:57:34.800 --> 00:57:37.140
Bonsoir et merci pour votre
intervention.

929
00:57:37.860 --> 00:57:43.290
Quand je suis venu ici ce soir
à cette conférence, j'avais l'espoir,

930
00:57:43.860 --> 00:57:46.890
même si ce n'est pas moi qui programme
cette conférence, de voir balayer

931
00:57:47.090 --> 00:57:52.920
un peu l'évolution du droit social
en ce qui concerne les familles,

932
00:57:59.130 --> 00:58:02.610
en termes d'évolution des prestations
sociales et aussi de ce qui entoure

933
00:58:02.810 --> 00:58:06.930
"la croissance et l'éducation des
enfants".

934
00:58:07.130 --> 00:58:10.620
De manière très concrète,
ce que je veux dire par là,

935
00:58:10.820 --> 00:58:14.640
c'est que grandir dans une famille
précaire avec une famille

936
00:58:14.840 --> 00:58:17.640
monoparentale, avec le fait de
remarquer que ces parents sont

937
00:58:17.840 --> 00:58:22.380
très fatigués, ça va avoir des
effets en termes de concentration.

938
00:58:22.580 --> 00:58:29.460
Avoir une famille racisée avec

939
00:58:29.660 --> 00:58:31.410
des enfants qui vont se faire
discriminer à l'école,

940
00:58:32.310 --> 00:58:38.670
forcément ça ne va pas avoir les
mêmes conséquences sur la scolarité.

941
00:58:39.780 --> 00:58:42.540
Je suis peut-être un peu flou dans
ce que je suis en train de dire,

942
00:58:42.740 --> 00:58:45.180
mais j'avais espoir d'entendre
parler de ça.  

943
00:58:46.770 --> 00:58:51.960
Effectivement, ce n'était pas notre
sujet du tout, ce soir.

944
00:58:52.980 --> 00:58:56.850
On est sur les mutations de la
famille.  

945
00:58:57.120 --> 00:58:58.720
On peut apporter quand même quelques
éléments de réponse.

946
00:58:59.130 --> 00:59:05.310
D'un point de vue sociétal,
c'est la question de l'articulation

947
00:59:05.510 --> 00:59:07.920
de la solidarité privée et familiale
avec la solidarité publique,

948
00:59:08.130 --> 00:59:09.270
la question que vous posez finalement.

949
00:59:09.470 --> 00:59:12.990
Quand on parle des prestations
sociales, qu'est-ce qui doit relever

950
00:59:13.190 --> 00:59:15.390
de l'État providence,
dont on sait qu'il est aujourd'hui

951
00:59:15.590 --> 00:59:18.620
un peu en crise, et qu'est-ce qui
relève de la solidarité familiale ?

952
00:59:18.820 --> 00:59:21.420
Le principe qu'on a en France,
c'est plutôt d'abord la solidarité

953
00:59:21.620 --> 00:59:24.510
familiale et c'est après que l'État
prend le relais s'il y a des

954
00:59:24.710 --> 00:59:25.470
difficultés.

955
00:59:25.670 --> 00:59:28.740
Donc, ça ne touche pas directement
notre sujet, mais c'est quand même

956
00:59:28.940 --> 00:59:32.190
dans la dimension éminemment politique
puisqu'on a notre Code de l'action

957
00:59:32.390 --> 00:59:34.290
sociale et des familles et on a
cette dimension sociale aussi dans

958
00:59:34.490 --> 00:59:36.300
la manière de gérer la famille.

959
00:59:36.500 --> 00:59:37.260
C'est connexe, effectivement.  

960
00:59:37.730 --> 00:59:42.630
Mais il y a un point où vous avez
raison, c'est qu'on a évoqué

961
00:59:42.870 --> 00:59:47.370
l'importance de l'égalité des sexes
comme moteur des changements de

962
00:59:47.570 --> 00:59:48.330
la famille.

963
00:59:48.530 --> 00:59:53.100
Et dans les cas de divorce,
on expérimente les limites de cette

964
00:59:53.300 --> 00:59:54.060
égalité.

965
00:59:54.260 --> 00:59:57.270
Dans l'immense majorité des cas,
les enfants sont confiés à la mère,

966
00:59:58.890 --> 01:00:00.450
donc on a une double inégalité.

967
01:00:00.720 --> 01:00:03.750
Ça va être très souvent elle qui
va s'occuper des enfants dans les

968
01:00:03.950 --> 01:00:04.980
familles monoparentales.

969
01:00:05.400 --> 01:00:08.280
On a de nombreuses études qui nous
montrent l'appauvrissement de ces

970
01:00:08.480 --> 01:00:10.170
familles monoparentales dont vous
nous parlez.

971
01:00:10.890 --> 01:00:15.600
Par ailleurs, les hommes sont à
risque de perdre le lien avec leurs

972
01:00:15.800 --> 01:00:16.560
enfants.

973
01:00:16.760 --> 01:00:19.620
Il y en a qui abandonnent leurs
responsabilités, mais il y en a

974
01:00:19.820 --> 01:00:25.730
d'autres qui souhaiteraient pouvoir
mieux s'en occuper par des

975
01:00:26.220 --> 01:00:27.750
coparentalités après divorce,
etc.

976
01:00:30.000 --> 01:00:33.030
Quand on a parlé du droit,
on a implicitement pensé au droit

977
01:00:33.230 --> 01:00:36.570
civil de la famille,
et le droit social est très important

978
01:00:36.770 --> 01:00:37.530
aussi.

979
01:00:42.050 --> 01:00:45.690
Les transformations de la famille
concernent toutes les couches sociales,

980
01:00:45.960 --> 01:00:48.780
mais le coût de ces transformations
n'est pas le même pour tous.

981
01:00:50.970 --> 01:00:52.260
Vous avez raison de le souligner.  

982
01:00:53.640 --> 01:00:57.540
On a quand même mis en place,
si je peux préciser une petite chose :

983
01:00:57.740 --> 01:01:03.130
normalement, quand on a un enfant,
à moins que le père soit décédé,

984
01:01:03.330 --> 01:01:06.180
le père est assujetti à une pension
alimentaire.

985
01:01:06.380 --> 01:01:09.360
S'il ne peut pas la payer,
normalement la CAF pallie cette

986
01:01:09.840 --> 01:01:14.610
impossibilité de payer de manière
à permettre à la femme qui élève

987
01:01:14.810 --> 01:01:17.790
seule les enfants de subvenir à
leurs besoins.

988
01:01:17.990 --> 01:01:22.440
Mais la situation peut être extrêmement
difficile, c'est certain.

989
01:01:22.640 --> 01:01:33.670
Ah, une femme !

990
01:01:35.610 --> 01:01:37.800
Un homme, une femme,
un homme, une femme ou une femme,

991
01:01:38.000 --> 01:01:38.760
un homme.  

992
01:01:42.830 --> 01:01:49.490
Comment le choix d'interdire la
PMA post-mortem a été justifié ?

993
01:01:49.820 --> 01:01:51.350
Pourquoi ce n'est pas possible ?  

994
01:01:53.300 --> 01:02:02.570
De mémoire, Sylvain,
vous pouvez peut-être m'aider,

995
01:02:02.880 --> 01:02:08.480
il me semble qu'on ne voulait pas
qu'un enfant naisse avec un père

996
01:02:08.680 --> 01:02:09.440
mort.  

997
01:02:09.640 --> 01:02:12.210
Sans père d'une certaine manière,
mais d'un père mort.  

998
01:02:12.410 --> 01:02:14.600
On a fait de la psychologie à deux
balles.  

999
01:02:15.080 --> 01:02:17.780
D'autant plus que des enfants qui
naissent avec un père mort,

1000
01:02:18.440 --> 01:02:19.280
ça existe.

1001
01:02:22.130 --> 01:02:25.210
Il faut neuf mois pour mener une
grossesse.

1002
01:02:26.210 --> 01:02:28.820
L'idée que l'enfant puisse naître
de quelqu'un qui est mort n'est

1003
01:02:29.020 --> 01:02:34.400
même pas un argument sérieux,
dès lors que le projet parental

1004
01:02:34.600 --> 01:02:38.960
était engagé, d'autant plus s'il
y avait des embryons,

1005
01:02:39.560 --> 01:02:42.620
même s'il n'y en avait pas,
mais qu'il y avait déjà un dépôt

1006
01:02:42.820 --> 01:02:44.600
de sperme du mari et un projet
parental.

1007
01:02:45.770 --> 01:02:48.620
Les arguments donnés ne sont pas
toujours des arguments sérieux.

1008
01:02:49.970 --> 01:02:52.490
Je pourrais prendre un autre exemple,
la ROPA.

1009
01:02:53.120 --> 01:02:56.060
La ROPA, c'est le fait,
pour un couple de femmes,

1010
01:02:56.360 --> 01:03:01.490
de décider que l'une va porter
l'enfant et l'autre va concevoir

1011
01:03:01.690 --> 01:03:03.860
l'enfant avec le tiers donneur.

1012
01:03:04.400 --> 01:03:07.640
Comme la maternité peut être séparée
en deux, ce qu'on pourrait appeler

1013
01:03:07.840 --> 01:03:13.610
la maternité gestationnelle,
la grossesse, et la maternité

1014
01:03:13.810 --> 01:03:18.470
génétique, concevoir l'enfant,
bien des couples de femmes se sont

1015
01:03:18.670 --> 01:03:23.090
dit : pourquoi chacune de nous
ne serait pas liée physiquement

1016
01:03:23.290 --> 01:03:26.750
à l'enfant, l'une pour l'avoir
conçu et l'autre pour l'avoir porté ?  

1017
01:03:26.950 --> 01:03:29.980
Je précise pour le public qui est
peut-être moins expert que nous,

1018
01:03:30.180 --> 01:03:32.420
ce que vous dites en ce moment,
Irène, est très juste,

1019
01:03:32.620 --> 01:03:38.750
ce sont les ovocytes de l'une fécondés
par le spermatozoïde d'un donneur

1020
01:03:38.950 --> 01:03:40.460
et replacés dans l'utérus de l'autre.  

1021
01:03:40.660 --> 01:03:43.280
Et c'est ça, la ROPA.

1022
01:03:43.610 --> 01:03:47.930
Chacune des deux a participé
directement à la naissance physique

1023
01:03:48.130 --> 01:03:48.890
de l'enfant.

1024
01:03:49.090 --> 01:03:50.900
Elles ont toutes les deux,
de toute façon, participé au projet

1025
01:03:51.100 --> 01:03:53.660
parental, elles sont toutes les
deux les futurs parents de l'enfant.

1026
01:03:53.960 --> 01:03:56.720
Dès qu'elles ont signé la
reconnaissance conjointe anticipée,

1027
01:03:57.020 --> 01:04:00.500
elles sont reconnues dès le premier
jour du processus médical comme

1028
01:04:00.700 --> 01:04:01.460
les futures mères.

1029
01:04:01.670 --> 01:04:05.420
Mais si elles veulent de plus être
l'une et l'autre liées biologiquement

1030
01:04:05.620 --> 01:04:09.080
à l'enfant, c'est possible grâce
à cette division de la maternité

1031
01:04:09.470 --> 01:04:10.280
en deux parties.

1032
01:04:10.480 --> 01:04:12.230
Or, ça leur a été refusé.

1033
01:04:13.340 --> 01:04:16.340
J'y viens parce que vous évoquez
les raisons qui sont données.

1034
01:04:16.540 --> 01:04:19.790
Quelquefois, les raisons sont idiotes,
excusez-moi de le dire,

1035
01:04:20.390 --> 01:04:23.030
j'ai suivi, comme Caroline,
tous les débats parlementaires.

1036
01:04:24.290 --> 01:04:31.490
Par exemple, la raison qui était
donnée, c'était qu'il y en aurait

1037
01:04:31.690 --> 01:04:35.840
une qui aurait donné en quelque
sorte pour l'autre, et que le donneur

1038
01:04:36.040 --> 01:04:36.800
doit être anonyme.

1039
01:04:42.380 --> 01:04:47.870
Quand vous utilisez vos propres
ovocytes, vous n'êtes pas un donneur.

1040
01:04:48.070 --> 01:04:52.400
Quelquefois, les arguments qui
ont été employés dans les débats

1041
01:04:52.600 --> 01:04:55.710
parlementaires n'étaient pas le
fond de la question.

1042
01:04:55.910 --> 01:04:57.500
Le fond de la question,
c'est qu'il y avait des gens qui

1043
01:04:57.700 --> 01:05:00.950
trouvaient que c'était aller trop
loin que de permettre à des couples

1044
01:05:01.150 --> 01:05:03.890
de femmes de recourir à ces techniques.

1045
01:05:04.090 --> 01:05:05.720
Ce qui fait qu'elles vont aller où ?

1046
01:05:06.020 --> 01:05:09.320
En Espagne, à l'étranger,
comme d'habitude, parce qu'on n'a

1047
01:05:09.520 --> 01:05:13.190
pas voulu aller jusqu'au bout d'une
logique consistant à dire au fond

1048
01:05:13.390 --> 01:05:18.230
que nous admettons que des couples
puissent recourir à un tiers donneur.

1049
01:05:20.210 --> 01:05:22.790
Il y a des techniques qui leur
permettent de mettre des enfants

1050
01:05:22.990 --> 01:05:23.750
au monde.

1051
01:05:23.950 --> 01:05:26.780
Eh bien, utilisons-les de façon
plus libérale qu'on ne le fait

1052
01:05:26.980 --> 01:05:28.730
en France et on ne le fait pas.

1053
01:05:28.930 --> 01:05:32.780
Au fond, on est héritier d'un modèle
assez paternaliste.

1054
01:05:33.230 --> 01:05:36.410
Quand on regarde les lois de bioéthique
de 1994, c'est très paternaliste.

1055
01:05:37.160 --> 01:05:40.610
Les jeunes couples qui viennent
pour faire des enfants,

1056
01:05:40.810 --> 01:05:41.600
on ne leur disait rien.

1057
01:05:43.880 --> 01:05:46.580
Quand on compare avec l'étranger,
c'est ce qui frappe le plus,

1058
01:05:47.510 --> 01:05:51.770
le paternalisme un peu médico-éthique
qui règne.

1059
01:05:52.250 --> 01:05:58.220
Je prends un seul exemple :
les femmes seules n'ont pas attendu

1060
01:05:58.420 --> 01:06:02.510
non plus la loi bioéthique pour
faire des enfants "toutes seules",

1061
01:06:02.710 --> 01:06:05.930
c'est-à-dire avec un tiers donneur.

1062
01:06:06.230 --> 01:06:09.140
Si elles s'adressaient,
comme certaines que je connais,

1063
01:06:09.530 --> 01:06:14.540
à une banque de sperme d'un pays
du Nord, elles pouvaient avoir

1064
01:06:14.740 --> 01:06:17.840
des informations très importantes
sur ce donneur.

1065
01:06:18.040 --> 01:06:22.550
Elles pouvaient d'abord le choisir,
elles regardaient son histoire,

1066
01:06:23.420 --> 01:06:27.860
ses antécédents médicaux,
ses motivations de don.

1067
01:06:28.060 --> 01:06:30.830
Elles se disaient : je trouve que
pour mon futur enfant,

1068
01:06:31.040 --> 01:06:32.270
tel donneur serait bien.

1069
01:06:32.720 --> 01:06:34.160
Mais en France, on ne peut pas faire ça.

1070
01:06:34.640 --> 01:06:39.380
Un jour, je m'engage ici,
on trouvera ça évident que c'est

1071
01:06:39.580 --> 01:06:42.140
aux gens de choisir et pas aux
médecins de choisir.

1072
01:06:43.070 --> 01:06:45.770
Mais pour le moment,
on est encore dans une conception

1073
01:06:46.340 --> 01:06:50.270
terriblement paternaliste,
où ce n'est plus entre monsieur

1074
01:06:50.470 --> 01:06:52.730
untel et monsieur untel,
et monsieur untel, tel donneur,

1075
01:06:52.940 --> 01:06:55.700
le médecin choisit, mais la personne
concernée ne peut pas choisir.

1076
01:06:56.120 --> 01:06:57.680
Et si elle disait : pourquoi ?

1077
01:06:58.370 --> 01:07:02.490
"Vous n'allez pas faire…" Quelle
était la formule pour disqualifier ?  

1078
01:07:03.640 --> 01:07:05.350
Vous n'allez pas faire votre marché.  

1079
01:07:05.550 --> 01:07:10.560
"On ne va pas sélectionner sur
catalogue." Pourquoi employer des

1080
01:07:12.000 --> 01:07:13.500
formules aussi disqualifiantes ?  

1081
01:07:13.700 --> 01:07:19.170
Ce qu'on peut souligner comme espoir
et comme avancée, c'est que ce

1082
01:07:19.370 --> 01:07:24.780
que vous dites sur la réalité d'être
patient, cette réalité médicale

1083
01:07:24.980 --> 01:07:29.910
qui fait que le patient est passif
et subit les décisions du corps

1084
01:07:30.110 --> 01:07:32.230
médical alors que c'est son propre
corps qui est en question,

1085
01:07:33.180 --> 01:07:33.940
c'est très juste.

1086
01:07:34.560 --> 01:07:37.890
On note quand même depuis quelques
années, parce que tout n'est pas

1087
01:07:38.090 --> 01:07:42.120
figé heureusement, qu'il y a une
relève parmi les équipes médicales

1088
01:07:42.320 --> 01:07:46.130
et qu'il y a beaucoup de jeunes
médecins dans cette spécialité de PMA.

1089
01:07:47.040 --> 01:07:48.510
Quand on dit jeunes,
c'est quand même une quarantaine

1090
01:07:48.710 --> 01:07:51.330
d'années, mais c'est normal,
à l'échelle de la durée de leurs

1091
01:07:51.530 --> 01:07:55.050
études, qui veulent vraiment faire
avancer les choses.

1092
01:07:55.260 --> 01:07:58.500
Il y a beaucoup de femmes aussi
qui ont eu accès à ces professions,

1093
01:07:58.860 --> 01:08:01.170
des femmes qui n'étaient pas
gynécologues jusque-là,

1094
01:08:01.370 --> 01:08:02.990
des femmes qui n'étaient pas
biologistes.

1095
01:08:04.050 --> 01:08:09.240
Et ça a un impact sur la façon

1096
01:08:10.050 --> 01:08:13.920
de concevoir la PMA,
d'écouter les demandes des patients

1097
01:08:14.120 --> 01:08:19.890
et patientes et d'aller porter
les médecins là où on a fait vraiment

1098
01:08:20.250 --> 01:08:25.770
beaucoup de chemin avec les patients
hétérosexuels ou homosexuels ou

1099
01:08:25.970 --> 01:08:26.730
femmes non mariées.

1100
01:08:27.180 --> 01:08:32.130
Il y a vraiment eu, autour de cette
nouvelle loi de bioéthique,

1101
01:08:32.330 --> 01:08:38.310
un chemin fait ensemble pour essayer
de convaincre les politiques de

1102
01:08:38.510 --> 01:08:39.270
s'emparer du sujet.  

1103
01:08:39.660 --> 01:08:41.130
Je suis tout à fait d'accord avec vous.

1104
01:08:41.330 --> 01:08:43.540
Vous avez raison de corriger ce
que j'ai dit.

1105
01:08:43.740 --> 01:08:48.000
Il y a un héritage assez paternaliste,
mais il y a une nouvelle génération.

1106
01:08:48.300 --> 01:08:50.080
Je le vois moi-même dans la CAPADD.

1107
01:08:50.280 --> 01:08:54.120
Vous avez évoqué cette commission
qui a été mise en place en septembre

1108
01:08:54.320 --> 01:08:59.250
dernier pour accompagner la demande
d'accès aux origines des personnes

1109
01:08:59.450 --> 01:09:01.200
conçues par don.

1110
01:09:01.400 --> 01:09:04.860
Pendant des années, peut-être 20 ans,
on s'est opposé au pouvoir médical.

1111
01:09:05.250 --> 01:09:10.950
J'ai écrit un livre en 2010 sur
l'accès des personnes conçues par

1112
01:09:11.150 --> 01:09:14.910
don à leur dossier, tout simplement,
à des informations médicales,

1113
01:09:15.710 --> 01:09:17.730
à des informations que les médecins
connaissaient.

1114
01:09:20.070 --> 01:09:23.310
On avait l'impression que le pouvoir
médical était vraiment l'ennemi

1115
01:09:23.820 --> 01:09:24.580
des gens.

1116
01:09:24.780 --> 01:09:29.910
Aujourd'hui, c'est un autre monde.

1117
01:09:30.110 --> 01:09:32.430
J'ai eu l'impression,
avec cette commission,

1118
01:09:32.630 --> 01:09:37.170
la CAPADD, d'entrer dans une nouvelle
culture, c'est-à-dire que les médecins

1119
01:09:37.370 --> 01:09:40.440
des CECOS et les associations de
patients travaillaient ensemble

1120
01:09:40.740 --> 01:09:44.610
à essayer de faire les meilleures
procédures, les meilleurs courriers,

1121
01:09:44.810 --> 01:09:48.130
etc., pour répondre à la demande
des personnes concernées.

1122
01:09:48.540 --> 01:09:51.600
Il y a vraiment, en effet,
un changement générationnel très

1123
01:09:51.800 --> 01:09:52.560
frappant.  

1124
01:09:52.760 --> 01:09:53.520
Bonjour !

1125
01:09:53.720 --> 01:10:06.150
Je n'ai juste pas compris.

1126
01:10:06.350 --> 01:10:14.090
Vous avez dit que les enfants nés
de dons pour les couples de femmes

1127
01:10:14.360 --> 01:10:18.080
étaient mieux protégés au niveau
de la reconnaissance de la filiation.  

1128
01:10:18.280 --> 01:10:21.200
Je vais réexpliquer,
je vais essayer d'être claire.

1129
01:10:22.370 --> 01:10:26.030
Un enfant qui est né par don pour
un couple hétérosexuel,

1130
01:10:26.360 --> 01:10:28.100
comment est établie sa filiation ?

1131
01:10:29.120 --> 01:10:34.280
Soit par la présomption de paternité,
on va avoir un acte de naissance

1132
01:10:34.480 --> 01:10:38.870
où seront indiqués son nom et les
noms de son père et de sa mère et,

1133
01:10:39.070 --> 01:10:42.860
dans les événements relatifs à
la filiation, sera indiqué mariage.

1134
01:10:43.060 --> 01:10:49.490
Donc, il ne peut pas savoir qu'il
est né par don, il lui manque une

1135
01:10:49.690 --> 01:10:50.450
info.  

1136
01:10:50.650 --> 01:10:51.860
Sauf si ses parents le lui disent.  

1137
01:10:52.060 --> 01:10:56.450
Oui, mais c'est conditionné au
fait que les parents parlent,

1138
01:10:56.650 --> 01:10:58.820
et les parents longtemps n'ont
pas voulu parler.

1139
01:10:59.020 --> 01:11:01.340
Et là où il y a des problèmes,
ça n'a jamais été chez les couples

1140
01:11:01.540 --> 01:11:05.510
de lesbiennes qui, de toute façon,
ne cachent pas le fait qu'elles

1141
01:11:05.710 --> 01:11:07.340
ont recours à un don,
par définition.

1142
01:11:07.550 --> 01:11:08.420
Elles ne sont pas folles.

1143
01:11:08.620 --> 01:11:11.660
Elles n'expliquent pas à leur gamin
qu'elles ont fait ensemble le gamin.

1144
01:11:12.080 --> 01:11:13.430
Le gamin connaît son histoire.

1145
01:11:13.630 --> 01:11:16.460
C'est dans les couples hétérosexuels
qu'il y a des secrets.

1146
01:11:19.130 --> 01:11:22.490
Ce mode d'établissement de la filiation
n'a pas été changé.

1147
01:11:22.700 --> 01:11:25.790
Pour les enfants conçus par don
pour les couples de lesbiennes,

1148
01:11:26.060 --> 01:11:31.160
qui n'ont pas besoin d'être
particulièrement informés de leur

1149
01:11:31.360 --> 01:11:33.590
situation, puisque par définition,
ils le sont toujours,

1150
01:11:33.790 --> 01:11:38.270
mais peu importe, à supposer que,
sur leur acte de naissance,

1151
01:11:38.630 --> 01:11:44.600
il y ait leur nom, le nom de leurs
deux mères et, en marge,

1152
01:11:44.800 --> 01:11:50.720
dans la case Événement relatif
à la filiation, c'est-à-dire ce

1153
01:11:50.920 --> 01:11:54.290
qui fait que la filiation est établie
entre moi et mes deux mères,

1154
01:11:54.650 --> 01:12:00.260
il y ait marqué Reconnaissance
conjointe établie par maître trucmuche

1155
01:12:00.460 --> 01:12:01.220
à telle date.

1156
01:12:01.610 --> 01:12:06.980
De cette manière-là,
il sait par cette information qu'il

1157
01:12:08.420 --> 01:12:09.180
est né d'un don.

1158
01:12:09.380 --> 01:12:13.880
Ce n'est pas qu'il est mieux protégé,
c'est qu'il est mieux informé de

1159
01:12:14.080 --> 01:12:16.220
la réalité de son histoire,
tout simplement.

1160
01:12:16.420 --> 01:12:18.560
Il n'est pas dépossédé de son histoire.

1161
01:12:18.800 --> 01:12:23.720
C'est ça la différence de traitement
entre les enfants des couples hétéros

1162
01:12:23.920 --> 01:12:24.890
et des couples de lesbiennes.  

1163
01:12:25.090 --> 01:12:27.800
Du point de vue de droit,
s'il souhaite, une fois majeur,

1164
01:12:28.190 --> 01:12:31.250
accéder à l'identité du donneur,
il pourra le faire.

1165
01:12:31.490 --> 01:12:35.000
Alors qu'un enfant né d'un couple
hétérosexuel, s'il n'est jamais

1166
01:12:35.200 --> 01:12:38.060
informé qu'il est né d'un don,
il ne pourra jamais exercer son

1167
01:12:38.260 --> 01:12:42.140
droit d'accès à ses origines ou
à des informations médicales sur

1168
01:12:42.340 --> 01:12:43.100
son donneur.  

1169
01:12:43.300 --> 01:12:46.640
Quelque chose que je voudrais vraiment
préciser par rapport à cette

1170
01:12:46.840 --> 01:12:54.080
discussion, c'est que des parents
hétérosexuels font le choix de

1171
01:12:54.280 --> 01:12:58.310
taire le don de gamètes,
c'est-à-dire le fait qu'ils ont

1172
01:12:58.510 --> 01:13:01.340
eu recours à un donneur de
spermatozoïdes.

1173
01:13:01.540 --> 01:13:02.300
Souvent, c'était le cas.

1174
01:13:04.840 --> 01:13:08.260
Et puis il y a des femmes aussi
aujourd'hui qui bénéficient d'un

1175
01:13:08.460 --> 01:13:11.650
don d'ovocytes ou d'un double don,
c'est-à-dire don d'ovocytes et

1176
01:13:11.850 --> 01:13:15.480
don de spermatozoïdes, qui arrivent
à dire relativement facilement

1177
01:13:15.680 --> 01:13:17.860
"je suis passée par le don de
spermatozoïdes", mais qui n'arrivent

1178
01:13:18.060 --> 01:13:20.170
pas à dire qu'elles sont passées
par le don d'ovocytes.

1179
01:13:20.830 --> 01:13:23.200
Et en fait, ce qu'on ne dit pas
là dans la conversation,

1180
01:13:23.400 --> 01:13:31.120
c'est que c'est difficile pour
des gens de se dire "je vais devoir

1181
01:13:31.320 --> 01:13:37.150
m'en remettre à la capacité procréative
de quelqu'un d'autre".

1182
01:13:37.420 --> 01:13:38.920
C'est quelque chose de très douloureux.

1183
01:13:39.520 --> 01:13:45.610
Ça veut dire que plus les gens
sont accompagnés, plus on les aide

1184
01:13:45.810 --> 01:13:50.940
à se poser les questions en amont
du don — "comment vous vivez cette

1185
01:13:51.460 --> 01:13:55.570
option qui s'offre à vous de peut-être
devenir parents dans ce contexte-là ?"

1186
01:13:55.770 --> 01:14:00.370
—, plus on les aide à se poser
les bonnes questions,

1187
01:14:00.570 --> 01:14:03.310
des questions qu'ils ont besoin
de résoudre avant de s'engager

1188
01:14:03.510 --> 01:14:04.270
dans la parentalité…

1189
01:14:04.470 --> 01:14:06.910
parce que malheureusement,
des gens s'engagent dans cette

1190
01:14:07.110 --> 01:14:11.350
solution de la parentalité avec
le don de gamètes sans avoir pris

1191
01:14:11.550 --> 01:14:15.040
le temps de vraiment réfléchir
à ce que ça impliquait pour eux,

1192
01:14:15.250 --> 01:14:19.510
ce que ça voulait dire pour eux,
la souffrance que ça générait en eux,

1193
01:14:19.710 --> 01:14:25.440
donc bien sûr, ça va avoir un impact
sur la relation à l'enfant et sur

1194
01:14:25.640 --> 01:14:27.160
peut-être l'envie de lui cacher
des choses.

1195
01:14:28.150 --> 01:14:33.160
Mais on sait aussi, à travers les
associations de patients qui existent

1196
01:14:34.090 --> 01:14:37.870
et qui sont hétérosexuels ou
homosexuels, Les Enfants d'Arc-en-ciel,

1197
01:14:38.070 --> 01:14:44.140
l'APGL, BAMP, un collectif de patients

1198
01:14:44.340 --> 01:14:50.100
hétérosexuels, font en sorte que
ce soit discuté.

1199
01:14:51.720 --> 01:14:54.330
La société n'est pas complètement
figée, ces gens ne sont pas

1200
01:14:54.530 --> 01:14:56.550
complètement figés dans le secret
à se dire : il faut absolument

1201
01:14:56.750 --> 01:14:57.780
que je m'écrase et que je ne dise rien.

1202
01:14:57.980 --> 01:15:00.390
Parce que de toute façon,
les enfants sentent ces choses-là.

1203
01:15:00.590 --> 01:15:02.340
Ça transparaît de toute façon.

1204
01:15:03.690 --> 01:15:08.670
Donc l'idée, c'est au contraire
de permettre aux gens d'être bien

1205
01:15:08.870 --> 01:15:12.270
dans leurs baskets en tant que
parents qui font ce choix d'aller

1206
01:15:12.470 --> 01:15:15.120
vers une parentalité avec le don
de gamètes et de les aider tout

1207
01:15:15.320 --> 01:15:16.560
simplement, de les accompagner.

1208
01:15:17.040 --> 01:15:19.590
Ce n'est pas une parentalité non
plus complètement comme les autres,

1209
01:15:19.790 --> 01:15:20.940
la parentalité avec le don de gamètes.

1210
01:15:22.680 --> 01:15:26.640
Il y a tout un mouvement,
il y a beaucoup de gens qui disent :

1211
01:15:26.940 --> 01:15:29.610
je vais devoir aller vers le don
de gamètes, mais j'ai envie que

1212
01:15:29.810 --> 01:15:35.850
mon enfant, j'ai envie de pouvoir
lui raconter, donc je veux disposer

1213
01:15:36.050 --> 01:15:39.810
d'informations sur le donneur ou
la donneuse pour pouvoir lui répondre

1214
01:15:41.130 --> 01:15:43.560
le jour où tout ça viendra dans
la conversation.

1215
01:15:43.890 --> 01:15:45.960
Et ça ne vient pas une seule fois
dans la conversation.

1216
01:15:46.500 --> 01:15:50.790
On n'évoque pas cette question-là
avec son enfant que pendant la

1217
01:15:50.990 --> 01:15:54.210
grossesse in utero en lui disant :
mon petit bébé que j'ai conçu comme ça.

1218
01:15:55.170 --> 01:15:57.570
On ne l'évoque pas qu'à la maternité
en lui disant : bienvenue,

1219
01:15:57.840 --> 01:15:58.770
tu es là grâce à…

1220
01:15:58.970 --> 01:16:02.310
On ne l'évoque pas que quand il
a deux ans et qu'il commence à

1221
01:16:02.510 --> 01:16:03.840
se poser des questions,
pourquoi on n'a pas les yeux de

1222
01:16:04.040 --> 01:16:04.800
la même couleur…

1223
01:16:05.220 --> 01:16:09.930
En fait, c'est quelque chose qui
va revenir à différents moments

1224
01:16:10.130 --> 01:16:10.890
de la vie.

1225
01:16:11.090 --> 01:16:12.960
Rarement ceux que les parents ont
choisis, c'est comme ça.

1226
01:16:13.320 --> 01:16:15.750
Les enfants sont surprenants et
contrariants.

1227
01:16:15.950 --> 01:16:22.190
Moi, ce qui m'importe aussi de

1228
01:16:23.360 --> 01:16:27.590
vous dire, de faire passer comme
message, c'est que beaucoup de

1229
01:16:27.790 --> 01:16:32.720
parents sont désireux de pouvoir
raconter les conditions de la

1230
01:16:32.920 --> 01:16:35.570
conception à leur enfant,
et que pour ça, ils ont besoin

1231
01:16:35.770 --> 01:16:39.530
aussi d'informations, d'informations
sur les donneurs et les donneuses,

1232
01:16:39.730 --> 01:16:40.850
et d'être accompagnés.  

1233
01:16:52.540 --> 01:16:53.300
Bonjour.

1234
01:16:53.500 --> 01:16:55.420
Je connais très mal cette loi.

1235
01:16:55.620 --> 01:16:57.370
J'aimerais avoir une précision.

1236
01:16:57.570 --> 01:17:03.700
Est-ce que j'ai bien compris :
quand les deux parents font un

1237
01:17:03.900 --> 01:17:08.920
enfant avec un don, ils ne peuvent
pas avoir l'identité du donneur ?  

1238
01:17:09.780 --> 01:17:10.730
Les parents, non.  

1239
01:17:10.930 --> 01:17:11.690
Non.

1240
01:17:11.890 --> 01:17:16.780
Mais quand l'enfant a 18 ans,
là, il peut avoir l'identité du

1241
01:17:16.980 --> 01:17:17.740
donneur.  

1242
01:17:17.940 --> 01:17:19.620
Et dans 18 ans, parce que la loi
vient d'être votée, donc c'est

1243
01:17:19.870 --> 01:17:20.710
dans 18 ans.  

1244
01:17:21.260 --> 01:17:23.080
Voilà, ceux qui naissent aujourd'hui.

1245
01:17:23.410 --> 01:17:29.830
Donc l'identité du donneur est
connue par l'enfant à 18 ans,

1246
01:17:30.030 --> 01:17:32.740
mais pas au moment de la conception ?

1247
01:17:32.940 --> 01:17:33.700
D'accord.

1248
01:17:34.210 --> 01:17:35.620
Si j'ai bien compris,
c'est ça ?  

1249
01:17:35.820 --> 01:17:36.610
Oui, vous avez compris.  

1250
01:17:37.720 --> 01:17:38.480
C'est ça.  

1251
01:17:38.680 --> 01:17:39.440
Très bien.

1252
01:17:39.640 --> 01:17:40.400
Merci.  

1253
01:17:40.600 --> 01:17:41.440
Et ce qui est prévu pour les enfants
qui sont déjà nés depuis les débuts,

1254
01:17:42.100 --> 01:17:47.830
c'est qu'on peut essayer de contacter
les donneurs, qui ont donné sous

1255
01:17:48.030 --> 01:17:51.460
le régime de l'anonymat perpétuel,
en leur disant : "Est-ce que vous

1256
01:17:51.660 --> 01:17:57.070
seriez d'accord pour lever cet
anonymat pour les enfants qui sont

1257
01:17:57.460 --> 01:18:00.970
nés de votre don ?" Là,
c'est à la volonté du donneur.

1258
01:18:02.710 --> 01:18:04.330
La loi n'est jamais rétroactive.

1259
01:18:04.690 --> 01:18:07.570
Mais on a considéré que,
puisque la société dans son ensemble

1260
01:18:07.770 --> 01:18:10.750
avait évolué, il y avait sans doute
des donneurs aussi qui avaient

1261
01:18:10.950 --> 01:18:15.790
évolué et qui seraient après tout
heureux de pouvoir répondre aux

1262
01:18:15.990 --> 01:18:18.160
questions que leur poserait l'enfant
né du don.  

1263
01:18:18.460 --> 01:18:21.700
Juste une précision,
on va être très clair.

1264
01:18:22.000 --> 01:18:25.570
Ce n'est pas parce que l'enfant
devenu majeur a accès à des données

1265
01:18:25.770 --> 01:18:30.100
identifiantes de son donneur qu'une
filiation peut être établie à l'égard

1266
01:18:30.300 --> 01:18:31.060
de ce donneur.

1267
01:18:31.260 --> 01:18:33.670
La loi est très claire :
on ne peut pas établir de filiation

1268
01:18:33.870 --> 01:18:36.160
à l'égard de ce donneur,
quand bien même il est connu par

1269
01:18:36.360 --> 01:18:40.150
l'enfant, et on ne peut pas engager
la responsabilité de ce donneur

1270
01:18:40.960 --> 01:18:41.770
du fait de son don.

1271
01:18:42.250 --> 01:18:43.270
La loi est hyper claire.

1272
01:18:43.470 --> 01:18:44.410
Donc c'est vraiment très important.

1273
01:18:44.620 --> 01:18:46.210
C'est beaucoup plus dans une
démarche…  

1274
01:18:47.110 --> 01:18:47.890
D'accès aux origines.  

1275
01:18:48.150 --> 01:18:51.150
Oui, d'accès à son histoire,
tout simplement.

1276
01:18:51.550 --> 01:18:55.800
Avoir des éléments sur son histoire
qui pèsent plus ou moins lourds

1277
01:18:56.000 --> 01:18:57.250
selon comment on a été élevé.  

1278
01:18:57.970 --> 01:19:01.660
Pour garantir cela, maintenant,
il n'est plus possible de faire

1279
01:19:01.860 --> 01:19:06.400
un don anonyme, c'est-à-dire qu'on
est obligés d'accepter que les

1280
01:19:06.600 --> 01:19:08.890
informations soient éventuellement
communiquées si l'enfant le souhaite.  

1281
01:19:09.130 --> 01:19:09.940
Dans 18 ans.  

1282
01:19:10.630 --> 01:19:12.460
Mais pas toutes sortes d'informations.

1283
01:19:12.660 --> 01:19:14.200
Irène, peut-être vous pouvez préciser,
non ?  

1284
01:19:14.480 --> 01:19:22.180
L'information, c'est l'identité,
et après, il y aura des informations

1285
01:19:22.380 --> 01:19:26.290
sur son état de santé au moment du don,
etc.

1286
01:19:26.490 --> 01:19:30.910
Souvent, les raisons d'ailleurs
de s'informer, c'est aussi de savoir

1287
01:19:31.110 --> 01:19:32.500
s'il y a eu une histoire médicale.

1288
01:19:33.970 --> 01:19:36.640
Et justement, en ce moment,
on en discute ça à la CAPADD parce

1289
01:19:36.840 --> 01:19:40.840
qu'il y a des cas même d'enfants
déjà qui ont retrouvé leur donneur

1290
01:19:41.040 --> 01:19:46.240
par les tests ADN et qui ont découvert

1291
01:19:46.440 --> 01:19:50.050
en rencontrant leur donneur que
celui-ci avait découvert avoir

1292
01:19:50.250 --> 01:19:51.970
telle maladie génétique par exemple.

1293
01:19:52.210 --> 01:19:55.240
Et donc il y a aussi des questions
d'égalité face à la santé qui se

1294
01:19:55.440 --> 01:19:56.200
posent.  

1295
01:19:57.730 --> 01:20:10.360
Merci pour les interventions.

1296
01:20:10.560 --> 01:20:12.640
J'avais une simple question.

1297
01:20:12.840 --> 01:20:15.760
Peut-on parler aujourd'hui d'un
droit à avoir un enfant ?

1298
01:20:16.060 --> 01:20:19.450
Dans quelle mesure on pourrait
ériger en droit fondamental le

1299
01:20:19.650 --> 01:20:22.840
fait d'avoir un enfant et dans
quelle mesure ça poserait des

1300
01:20:23.040 --> 01:20:23.800
problèmes ?

1301
01:20:25.570 --> 01:20:28.360
Ma question se pose d'un point
de vue juridique, mais aussi d'un

1302
01:20:28.560 --> 01:20:29.320
point de vue démographique.

1303
01:20:29.590 --> 01:20:33.250
Dans quelle mesure on intègre la
question démographique dans cette

1304
01:20:33.450 --> 01:20:34.750
question du droit à avoir un enfant ?

1305
01:20:35.740 --> 01:20:38.470
Je suis surpris de voir que quand
on aborde cette question,

1306
01:20:38.770 --> 01:20:42.220
on ne pose pas, en tout cas,
je n'entends pas la question plus

1307
01:20:42.420 --> 01:20:45.790
globale de la démographie française
de savoir dans quelle mesure…

1308
01:20:46.090 --> 01:20:51.100
c'est une question qui est sans
doute controversée parce qu'on

1309
01:20:51.300 --> 01:20:54.880
a en tête la Chine et la politique
de l'enfant unique, mais c'est

1310
01:20:55.080 --> 01:20:59.800
l'idée que la démographie est aussi
peut-être un paramètre à prendre

1311
01:21:00.000 --> 01:21:02.380
en compte dans ce droit à avoir
un enfant.

1312
01:21:02.580 --> 01:21:05.860
Donc il y a deux questions en réalité :
est-ce qu'on peut ériger un droit

1313
01:21:06.060 --> 01:21:07.570
à avoir un enfant d'un point de
vue juridique ?

1314
01:21:07.770 --> 01:21:10.180
Et d'autre part, est-ce que la
question de la démographie rentre

1315
01:21:10.420 --> 01:21:13.300
en ligne de compte du débat politique
ou est-ce que c'est vraiment un

1316
01:21:13.500 --> 01:21:16.000
paramètre qu'il ne faut pas prendre
en compte dans ces questions ?

1317
01:21:16.420 --> 01:21:17.180
Je vous remercie.  

1318
01:21:18.430 --> 01:21:22.930
Je trouve que la question démographique
est une question intéressante,

1319
01:21:23.130 --> 01:21:26.620
mais pour qu'elle soit prise en compte,
il faut que vous la portiez.

1320
01:21:27.430 --> 01:21:29.110
Il ne faut pas que vous soyez seul
à la porter.

1321
01:21:30.550 --> 01:21:34.390
C'est une vraie question,
en effet, de renouvellement ou

1322
01:21:34.590 --> 01:21:35.620
de pas renouvellement…

1323
01:21:38.320 --> 01:21:40.030
où en sommes-nous arrivés ?

1324
01:21:41.050 --> 01:21:42.100
On pourrait aller même plus loin.

1325
01:21:42.300 --> 01:21:43.870
On pourrait interroger le désir
d'enfant.

1326
01:21:44.070 --> 01:21:45.610
Pourquoi est-ce que les gens veulent
des enfants au fond ?

1327
01:21:45.810 --> 01:21:47.680
Mais ça, c'est une question qu'on
ne pose jamais.  

1328
01:21:48.130 --> 01:21:50.740
On peut quand même dire une chose
très simple, c'est qu'on a une

1329
01:21:50.940 --> 01:21:55.690
politique nataliste qui a été faite
justement dans l'idée de favoriser

1330
01:21:55.890 --> 01:21:56.710
un troisième enfant.

1331
01:21:57.040 --> 01:22:00.220
Et ce qu'on a vu, c'est un déclin
de la natalité.

1332
01:22:00.550 --> 01:22:04.690
Donc l'enjeu démographique aujourd'hui,
il se pose peut-être au niveau

1333
01:22:04.890 --> 01:22:07.750
de la planète, mais il ne se pose
pas tellement pour une population

1334
01:22:07.950 --> 01:22:10.510
qui ne se renouvelle pas elle-même
spontanément.

1335
01:22:11.560 --> 01:22:16.390
Donc nous avons très peu d'enfants
et quand des personnes souhaitent

1336
01:22:16.590 --> 01:22:20.920
en avoir un ou deux et ont besoin
de la PMA, la première question

1337
01:22:21.120 --> 01:22:23.470
qui vient à l'esprit,
ce n'est pas la démographie.  

1338
01:22:23.710 --> 01:22:28.180
Et pour avoir une idée des ordres
de grandeur, le nombre de naissances

1339
01:22:28.380 --> 01:22:31.840
d'enfants via des PMA en France
— ça ne comptabilise pas les PMA

1340
01:22:32.040 --> 01:22:37.120
à l'étranger —, en gros,
prenez une classe de 30 élèves,

1341
01:22:37.320 --> 01:22:39.340
il y a peut-être un enfant qui
est né d'une PMA.  

1342
01:22:39.850 --> 01:22:44.060
Pour répondre quand même à votre
question sur le droit à l'enfant,

1343
01:22:44.260 --> 01:22:46.610
non, il n'y a pas de droit à l'enfant
parce que s'il y avait un droit

1344
01:22:46.810 --> 01:22:50.420
à l'enfant, n'importe qui ou n'importe
quel couple pourrait,

1345
01:22:50.620 --> 01:22:54.890
par exemple, mettre en jeu la
responsabilité de l'État qui ne

1346
01:22:55.090 --> 01:22:59.600
lui confierait pas un enfant à
l'adoption ou qui ne ferait pas

1347
01:22:59.800 --> 01:23:03.080
le nécessaire pour qu'il ait un
enfant à toute force par la PMA.

1348
01:23:03.280 --> 01:23:06.560
À mon sens, il n'y a pas de droit
à l'enfant.

1349
01:23:06.800 --> 01:23:10.460
Il y a en fait des techniques médicales
qu'on a découvertes maintenant

1350
01:23:10.660 --> 01:23:16.820
dans les années 70, dont les citoyens
s'emparent avec plus ou moins de

1351
01:23:17.020 --> 01:23:20.390
bonheur ou plus ou moins de facilité
dans un cadre légal.

1352
01:23:20.870 --> 01:23:25.460
Mais ça n'institue pas un droit
à l'enfant en tout cas.  

1353
01:23:29.060 --> 01:23:33.250
Effectivement, on ne pose jamais
la question aux gens qui ont eu

1354
01:23:33.450 --> 01:23:36.760
des enfants sans y penser ou en
tout cas très simplement du pourquoi.

1355
01:23:36.960 --> 01:23:39.670
"Pourquoi vous avez voulu faire
un enfant ?" Alors qu'on interroge

1356
01:23:39.870 --> 01:23:45.580
beaucoup, et on l'a bien vu pendant
tous les débats interminables qui

1357
01:23:45.780 --> 01:23:48.460
ont précédé le vote de la loi de
bioéthique, on interroge beaucoup

1358
01:23:50.530 --> 01:23:52.840
les couples hétérosexuels,
les couples homosexuels,

1359
01:23:53.040 --> 01:23:56.740
les femmes non mariées sur "mais
de quel droit ?", "mais pourquoi ?"

1360
01:23:58.510 --> 01:23:59.440
C'est étonnant quand même.  

1361
01:24:01.800 --> 01:24:07.950
Oui, pour réagir à ce que vous dites,
je trouve ça en effet remarquable

1362
01:24:08.150 --> 01:24:11.220
qu'on ait cette différence de
traitement, que j'expliquerais

1363
01:24:11.420 --> 01:24:13.920
par une raison peut-être plus de
finances publiques.

1364
01:24:14.120 --> 01:24:17.490
Dès lors qu'on a à mobiliser des
infrastructures, à avancer des

1365
01:24:17.690 --> 01:24:20.790
fonds publics, là se pose la question
de la légitimité, mais qui est

1366
01:24:20.990 --> 01:24:24.900
contestable, de demander aux parents
qui ne pourraient pas avoir des

1367
01:24:25.100 --> 01:24:28.650
enfants par les voies dites naturelles,
on exigerait un surcroît de

1368
01:24:28.850 --> 01:24:33.420
justification pour une raison de
coût public, de finances publiques.

1369
01:24:33.620 --> 01:24:35.970
Et évidemment, ça a quelque chose
de choquant et en même temps,

1370
01:24:36.210 --> 01:24:39.600
on peut comprendre que le législateur
souhaite motiver plus en amont

1371
01:24:39.870 --> 01:24:42.570
un investissement qui pèserait
sur le budget par exemple.  

1372
01:24:43.380 --> 01:24:44.140
Vous avez raison.

1373
01:24:44.400 --> 01:24:46.860
Et si vous allez sur ce terrain,
du coup, on pourrait imaginer que

1374
01:24:47.060 --> 01:24:49.230
le service médical soit plus optimal
que ce qu'il est.

1375
01:24:49.430 --> 01:24:55.140
Il faut savoir qu'aujourd'hui,
c'est 80 % des FIV qui se soldent

1376
01:24:55.340 --> 01:24:56.100
par un échec.

1377
01:24:57.240 --> 01:25:00.600
Et il y a une technique médicale
très pratiquée en Espagne,

1378
01:25:00.800 --> 01:25:05.310
qui consiste à regarder les embryons
bien au microscope avant de les

1379
01:25:05.510 --> 01:25:09.360
réimplanter dans les utérus des femmes,
qui inverse la tendance.

1380
01:25:09.560 --> 01:25:12.210
C'est-à-dire qu'en Espagne,
c'est 80 % de réussite des FIV

1381
01:25:12.410 --> 01:25:15.030
parce qu'on a regardé les embryons
en amont.  

1382
01:25:15.660 --> 01:25:20.730
Ça, c'est un exemple d'un cas où
justement les compromis français

1383
01:25:21.090 --> 01:25:25.530
n'ont pas permis d'aller jusqu'à
une réforme qui aurait été très

1384
01:25:25.730 --> 01:25:26.550
logique tout de même.  

1385
01:25:27.300 --> 01:25:30.990
Effectivement, ça coûte à la société,
ça coûte à la sécurité sociale,

1386
01:25:31.190 --> 01:25:32.640
ça coûte à la collectivité,
la PMA.

1387
01:25:32.840 --> 01:25:35.370
Mais il y aurait moyen,
si le législateur l'avait voulu,

1388
01:25:35.910 --> 01:25:38.370
de rendre le service médical bien
plus optimal.  

1389
01:25:41.910 --> 01:25:43.080
Une dernière question peut-être.  

1390
01:25:43.380 --> 01:25:49.550
Excusez-moi pour les autres,

1391
01:25:49.750 --> 01:25:51.530
ce n'est pas juste, je pose deux
questions.

1392
01:25:51.920 --> 01:26:00.770
Mais je voulais revenir sur quand
les enfants nés d'un don recontactent

1393
01:26:01.760 --> 01:26:04.130
la personne à l'origine du don
de gamètes.

1394
01:26:04.330 --> 01:26:09.450
Je n'ai rien contre à ce droit-là,

1395
01:26:11.570 --> 01:26:12.980
mais 18 ans, c'est long.

1396
01:26:13.180 --> 01:26:14.870
Et que fait-on quand ça se passe mal ?

1397
01:26:15.070 --> 01:26:20.600
Qu'est-ce qu'on a prévu pour éviter
que ça se passe mal,

1398
01:26:20.930 --> 01:26:25.400
dans la loi, par exemple un enfant
qui souhaite reprendre contact

1399
01:26:25.600 --> 01:26:30.410
avec son géniteur, mais au final,
18 ans, c'est très long ?

1400
01:26:30.610 --> 01:26:34.280
On ne sait pas comment la personne
peut avoir évolué au bout de 18 ans.

1401
01:26:37.190 --> 01:26:38.420
C'est ma question.

1402
01:26:38.620 --> 01:26:40.490
Et comment ça se passe d'un point
de vue pratique ?  

1403
01:26:41.060 --> 01:26:46.250
On n'a pas encore l'expérience,

1404
01:26:46.450 --> 01:26:52.760
mais la raison pour laquelle on
a attendu 18 ans, c'est justement

1405
01:26:52.960 --> 01:26:56.360
pour qu'il soit très clair que
les parents, c'est les parents

1406
01:26:56.560 --> 01:27:01.490
d'intention, qu'il n'y ait pas
de confusion entre le rôle du donneur

1407
01:27:01.690 --> 01:27:02.450
et un rôle de parent.

1408
01:27:03.800 --> 01:27:06.590
Je crois que c'est la raison pour
laquelle on dit que ce n'est pas

1409
01:27:06.790 --> 01:27:08.660
une information à jamais impossible.

1410
01:27:08.900 --> 01:27:11.630
Même un enfant qui a 12 ans,
qui dit "je voudrais le connaître",

1411
01:27:11.830 --> 01:27:13.820
ses parents peuvent dire :
"un jour, tu le sauras." Ce n'est

1412
01:27:14.020 --> 01:27:16.860
pas pareil qu'on vous dise "un
jour tu le sauras" ou bien "tu

1413
01:27:17.060 --> 01:27:20.030
ne le sauras jamais et tu te poseras
toujours des questions".

1414
01:27:21.980 --> 01:27:25.820
C'est pour ça qu'on a mis cette
barrière à 18 ans.

1415
01:27:26.020 --> 01:27:28.790
Mais dans d'autres pays,
il y a des aménagements plus précoces.

1416
01:27:29.720 --> 01:27:34.700
Et peut-être qu'avec le temps,
on évoluera et on permettra à des

1417
01:27:34.900 --> 01:27:37.670
adolescents, quand on sera plus
tranquilles sur le don,

1418
01:27:37.870 --> 01:27:38.630
de le faire.  

1419
01:27:38.830 --> 01:27:43.130
Et aussi, c'était une requête des
parents qui souhaitent justement

1420
01:27:43.330 --> 01:27:47.150
pouvoir informer leurs enfants
de pouvoir avoir accès eux aussi

1421
01:27:48.810 --> 01:27:51.380
à des informations sur les donneurs
et les donneuses.

1422
01:27:51.590 --> 01:27:53.240
Ça n'a pas été accepté dans la loi.

1423
01:27:54.860 --> 01:27:57.770
Du coup, les parents se trouvent
obligés de répondre ce que vous

1424
01:27:57.970 --> 01:28:01.640
venez de répondre, Irène,
c'est-à-dire "tu sauras un jour

1425
01:28:01.840 --> 01:28:03.650
et nous aussi, par conséquent,
si tu nous le racontes,

1426
01:28:04.270 --> 01:28:05.840
mais en l'occurrence,
il faut que tu attendes d'avoir

1427
01:28:06.040 --> 01:28:07.370
18 ans pour avoir cette réponse-là".

1428
01:28:09.200 --> 01:28:13.550
Et on aurait pu imaginer que les
parents puissent, eux aussi,

1429
01:28:15.560 --> 01:28:18.830
avoir accès à des informations,
tout simplement pouvoir raconter

1430
01:28:19.030 --> 01:28:23.330
l'histoire de manière un petit
peu plus complète à leurs enfants.

1431
01:28:23.530 --> 01:28:32.500
L'heure a bien tourné,

1432
01:28:32.770 --> 01:28:34.260
il est bientôt 20 h 30,
je crois.

1433
01:28:34.900 --> 01:28:38.530
Nous allons conclure cette conférence.

1434
01:28:39.820 --> 01:28:44.260
Je voudrais vous remercier déjà
d'être venus nombreux et de nous

1435
01:28:44.460 --> 01:28:48.910
avoir écouté, d'avoir posé des
questions, de vous être intéressés

1436
01:28:49.110 --> 01:28:49.870
à tout ça.

1437
01:28:51.670 --> 01:28:53.530
Une fois n'est pas coutume,
je vais commencer par remercier

1438
01:28:53.730 --> 01:28:54.490
l'homme, Sylvain Bernard.

1439
01:28:56.710 --> 01:28:58.830
Merci d'avoir fait le voyage,
d'être venu.

1440
01:28:59.030 --> 01:29:06.280
Merci, Irène Théry, d'avoir participé
à cette mise en perspective des

1441
01:29:06.480 --> 01:29:07.650
mutations du droit de la famille.

1442
01:29:07.850 --> 01:29:09.370
Merci, Caroline Mécary.

1443
01:29:09.570 --> 01:29:10.570
Merci, Chloé.

1444
01:29:11.440 --> 01:29:14.440
Merci la Bpi et le Centre Pompidou.

1445
01:29:17.020 --> 01:29:17.860
Bonne soirée à tous !