0
00:00:22,000 --> 00:00:23,620
Bonsoir à toutes et à tous.

1
00:00:23,840 --> 00:00:27,660
Bienvenue au centre Pompidou pour
cette rencontre organisée par la

2
00:00:27,860 --> 00:00:29,020
Bibliothèque publique d’information.

3
00:00:30,100 --> 00:00:33,700
Cette manifestation s’inscrit dans
le cadre des Rendez-vous des d'Effractions,

4
00:00:33,900 --> 00:00:37,260
du cycle des Rendez-vous d'Effractions
qui accompagne, tout au long de

5
00:00:37,460 --> 00:00:40,880
l’année, le festival de littérature
contemporaine de la BPI,

6
00:00:41,520 --> 00:00:44,340
Festival et d'Effractions,
dont la quatrième édition aura

7
00:00:44,540 --> 00:00:46,640
lieu du 8 au 12 mars 2023.

8
00:00:47,400 --> 00:00:51,660
Ce soir, nous avons l’immense chance
de recevoir Annette Wieviorka à

9
00:00:51,860 --> 00:00:57,200
l’occasion de la sortie de son
nouveau livre aux éditions du Seuil,

10
00:00:57,400 --> 00:00:58,800
qui est sorti tout récemment.

11
00:00:59,100 --> 00:01:02,520
Je vais laisser Frédérique Roussel,
qui nous fait le plaisir d’animer

12
00:01:02,720 --> 00:01:06,100
cette rencontre, la présenter et
présenter son livre.

13
00:01:06,820 --> 00:01:09,380
Je vous remercie encore vivement
toutes les deux d’avoir accepté

14
00:01:09,580 --> 00:01:10,340
notre invitation.

15
00:01:10,860 --> 00:01:12,080
Je vous souhaite une très bonne
soirée. 

16
00:01:15,180 --> 00:01:15,940
Bonsoir.

17
00:01:16,140 --> 00:01:18,560
Ce soir, nous avons le plaisir
d’être avec Annette Wieviorka,

18
00:01:19,540 --> 00:01:22,720
historienne de la Shoah et directrice
de recherche honoraire au CNRS.

19
00:01:23,920 --> 00:01:27,040
Annette Wieviorka a publié de nombreux
livres sur l’histoire du génocide

20
00:01:27,240 --> 00:01:30,280
et sur l’histoire des Juifs au
20e siècle.

21
00:01:31,040 --> 00:01:33,760
Citons entre autres Les livres
du souvenir : Mémoriaux Juifs en

22
00:01:33,960 --> 00:01:37,580
Pologne, Déportation et génocide,
entre la mémoire et l’oubli,

23
00:01:38,200 --> 00:01:42,340
ou encore sur la diffusion des
récits de survivants, L’ère du témoin,

24
00:01:42,540 --> 00:01:45,740
ou encore Auschwitz expliqué à
ma fille qui sont parues tous les

25
00:01:45,940 --> 00:01:46,700
deux derniers chez Plon.

26
00:01:48,180 --> 00:01:53,040
L’année dernière, Annette Wieviorka
a publié un autre livre qui s’appelle

27
00:01:53,240 --> 00:01:55,320
Mes années chinoises où elle est
revenue sur les deux années qu’elle

28
00:01:55,520 --> 00:01:58,260
avait passé à Canton entre 74 et 76.

29
00:01:59,180 --> 00:02:03,340
En cette rentrée, elle publie un
livre magnifique intitulé Tombeaux,

30
00:02:03,540 --> 00:02:06,820
autobiographie de ma famille,
dans la collection Fictions et

31
00:02:07,020 --> 00:02:07,780
Cie du Seuil.

32
00:02:07,980 --> 00:02:11,300
C’est un récit émouvant et précis
qui fait revivre ses grands-parents,

33
00:02:11,640 --> 00:02:15,120
paternels et maternels,
les Wieviorka et les Perelman,

34
00:02:15,320 --> 00:02:17,660
d’origine juive polonaise,
qui sont arrivés en France au début

35
00:02:17,860 --> 00:02:18,700
des années 20.

36
00:02:18,900 --> 00:02:21,940
Elles retracent leur quotidien à Paris,
les différentes adresses où ils

37
00:02:22,140 --> 00:02:24,680
ont vécu et travaillé,
puis les persécutions,

38
00:02:24,880 --> 00:02:28,060
leurs errances et la déportation
à Auschwitz pour certains d’entre eux.

39
00:02:29,080 --> 00:02:30,520
Ceux-là ne sont pas revenus.

40
00:02:31,760 --> 00:02:34,340
La première question que je voudrais
vous poser, Annette Wieviorka,

41
00:02:34,540 --> 00:02:39,260
c’est : Est-ce que c’est pour cette
raison, parce que certains ne sont

42
00:02:39,460 --> 00:02:42,760
pas revenus, que vous avez intitulé
votre livre Tombeaux,

43
00:02:43,320 --> 00:02:46,880
pour leur donner une sépulture écrite,
pour leur donner une mémoire ? 

44
00:02:47,840 --> 00:02:54,800
En intitulant ce livre Tombeaux,
j’étais tout à fait consciente

45
00:02:55,000 --> 00:02:58,140
de la polysémie du terme.

46
00:02:59,280 --> 00:03:05,960
Je commence par le décès,
la disparition de l’aînée de la

47
00:03:06,160 --> 00:03:12,840
fratrie Perelman, ma tante Berthe,
qui est décédée à 92 ou 93 ans

48
00:03:13,040 --> 00:03:18,300
et qui est enterrée tout à fait
normalement, ai-je envie de dire,

49
00:03:18,900 --> 00:03:26,420
qui a une tombe, mais qui n’a pas
de descendance, qui n’a rien laissé.

50
00:03:26,620 --> 00:03:32,520
Sa fille unique est décédée avant
elle et elle n’a laissé aucun bien,

51
00:03:33,180 --> 00:03:33,940
rien.

52
00:03:34,560 --> 00:03:38,700
L’idée c’était de faire un tombeau
de papier pour elle,

53
00:03:38,900 --> 00:03:41,780
pour qu’on se souvienne d’elle.

54
00:03:42,610 --> 00:03:49,120
Et il y a tous ceux de ma famille
qui sont morts pendant la guerre

55
00:03:49,320 --> 00:03:54,740
et qui eux n’ont pas de tombe.

56
00:03:56,100 --> 00:04:00,870
Mais le tombeau, c’est aussi une
pièce littéraire au 17,

57
00:04:01,070 --> 00:04:06,700
18e siècle, une pièce littéraire
en hommage à un mort.

58
00:04:06,900 --> 00:04:11,320
J’ai appris grâce à la publication
de ce livre, parce que ma culture

59
00:04:11,520 --> 00:04:17,280
n’allait pas jusque-là,
que c’était aussi une pièce musicale

60
00:04:17,480 --> 00:04:22,560
et que la grande référence,
c’est le tombeau de Couperin de

61
00:04:22,760 --> 00:04:23,520
Maurice Ravel.

62
00:04:26,000 --> 00:04:31,980
Le tombeau de Couperin,
c’est une pièce composée pendant

63
00:04:32,180 --> 00:04:35,800
la Première Guerre mondiale,
avec, à chaque mouvement,

64
00:04:36,000 --> 00:04:38,620
le nom d’un soldat qui est mort.

65
00:04:39,160 --> 00:04:46,860
Mon savoir, je le tiens de
Jean-François Zygel qui m’a envoyé

66
00:04:47,060 --> 00:04:51,020
le lien pour que je regarde son
émission Les Clefs de l’Orchestre

67
00:04:51,220 --> 00:04:53,520
sur le Tombeau de Couperin.

68
00:04:53,720 --> 00:04:59,300
Ce sont tous ces sens-là que je
donne au mot tombeau.

69
00:04:59,880 --> 00:05:04,240
J’ai vu qu’il était question ici
de stèle.

70
00:05:05,340 --> 00:05:11,060
La stèle fait penser aussi au tombeau,
mais ça fait penser un peu à la Chine.

71
00:05:11,760 --> 00:05:18,680
Ça fait penser au poème de Ségalen
qui s’appelle Stèles.

72
00:05:19,320 --> 00:05:26,780
Un journaliste chinois,
dont le nom m’échappe,

73
00:05:27,620 --> 00:05:35,720
a écrit un livre incroyable qui
s’appelle Stèle et qui porte sur

74
00:05:35,920 --> 00:05:38,740
la période de la Grande Famine,
du Grand Bon en avant et de la

75
00:05:38,940 --> 00:05:39,700
Grande Famine.

76
00:05:40,000 --> 00:05:47,860
On est sur des mots qui veulent
que ceux qui ne sont plus là,

77
00:05:48,060 --> 00:05:51,340
perdurent dans la mémoire des hommes. 

78
00:05:52,940 --> 00:05:56,960
Depuis quand avez-vous vu le projet
d’écrire, vous appelez ça cette

79
00:05:57,160 --> 00:05:59,420
autobiographie de ma famille ?

80
00:05:59,620 --> 00:06:02,120
C’est un projet que vous aviez
de longue date.

81
00:06:02,320 --> 00:06:05,620
Qu’est-ce qui vous a finalement
décidée ?

82
00:06:05,880 --> 00:06:10,580
Vous dites la mort de Berthe,
mais ce projet vous l’aviez en

83
00:06:10,780 --> 00:06:11,800
vous depuis longtemps. 

84
00:06:12,660 --> 00:06:15,640
J’avais un projet, mais ce n’était
pas celui-là.

85
00:06:16,420 --> 00:06:21,140
Le projet que j’avais et que j’ai
eu à mon retour de mes deux années

86
00:06:21,340 --> 00:06:27,660
chinoises, c’était d’écrire la
biographie de mon grand-père,

87
00:06:27,980 --> 00:06:34,640
Wolf Wieviorka, journaliste et
écrivain en langue yiddish.

88
00:06:35,420 --> 00:06:42,360
C’est un projet qui m’a occupé
un certain temps, qui m’a fait

89
00:06:42,560 --> 00:06:51,060
suivre un peu les cours de yiddish
à Paris, ceux de Rachel Ertel et

90
00:06:51,260 --> 00:06:56,620
ceux d’un grand savant qui venait
d’arriver d’Argentine,

91
00:06:56,820 --> 00:07:01,140
qui s’appelle Yitskhok Niborski,
et d’aller à New York,

92
00:07:02,600 --> 00:07:06,740
un été, faire un stage accéléré
de yiddish.

93
00:07:08,100 --> 00:07:14,220
Ce projet que je n’ai pas mené à bien,
c’est quand même le projet qui

94
00:07:14,420 --> 00:07:18,080
m’a permis de rassembler une
documentation extrêmement importante,

95
00:07:19,200 --> 00:07:24,260
notamment de très longs entretiens
avec mon père, avec mon oncle.

96
00:07:25,100 --> 00:07:28,000
Mon père est décédé en 1991.

97
00:07:28,820 --> 00:07:31,760
Si je ne l’avais pas fait à une
époque où il était d’ailleurs,

98
00:07:31,960 --> 00:07:37,880
je me rends compte maintenant,
relativement jeune, comme c’étaient

99
00:07:38,080 --> 00:07:40,880
des histoires qu’il n’avait pas
beaucoup racontées, pas du tout

100
00:07:41,080 --> 00:07:45,460
parce qu’il avait la moindre difficulté
à les raconter, c’est tout simplement

101
00:07:45,660 --> 00:07:50,220
que personne ne lui avait donné
l’opportunité de raconter ce qu’il

102
00:07:50,420 --> 00:07:53,780
savait de la vie de sa famille
avant la guerre.

103
00:07:54,880 --> 00:08:00,840
Mais si je n’avais pas fait ce travail,
je n’aurais pas pu écrire ce livre.

104
00:08:02,260 --> 00:08:07,900
Ce qui a bougé le projet,
ça a été la mort de Berthe.

105
00:08:08,800 --> 00:08:15,740
J’ai tout de suite voulu écrire
un livre sur elle, que j’avais

106
00:08:15,940 --> 00:08:20,700
intitulé Adieu Berthe,
parce qu’on peut raconter des histoires

107
00:08:20,900 --> 00:08:25,320
graves avec un peu d’humour quand
même et parce que venait de sortir,

108
00:08:25,520 --> 00:08:28,820
au moment de sa mort,
le film de Denis Podalydès,

109
00:08:29,380 --> 00:08:30,200
Adieu Berthe.

110
00:08:30,580 --> 00:08:33,460
Il y avait des points communs entre
les deux femmes, pas beaucoup,

111
00:08:34,260 --> 00:08:38,880
mais suffisamment de points communs,
en tout cas le même prénom.

112
00:08:41,920 --> 00:08:47,140
Dans l’histoire de Berthe,
il y avait une histoire extrêmement

113
00:08:47,340 --> 00:08:54,360
banale d’avortement dans
l’après-guerre, d’avortement en 1946,

114
00:08:55,340 --> 00:08:59,800
le 23 août 1946 pour être tout
à fait précise.

115
00:09:00,680 --> 00:09:04,760
Cette histoire avait pesé très
lourd dans l’histoire de la famille.

116
00:09:04,960 --> 00:09:06,460
Elle a failli mourir.

117
00:09:07,480 --> 00:09:11,420
Mon père, qui n’était pas français,
n’avait pas pu être naturalisé.

118
00:09:11,620 --> 00:09:15,450
C’est une histoire vraiment qui,
comme disait ma mère,

119
00:09:15,650 --> 00:09:17,820
a empoisonné la vie de notre famille.

120
00:09:18,380 --> 00:09:20,360
Donc il y avait cette histoire.

121
00:09:23,100 --> 00:09:34,040
Et un jour, je suis en Ukraine,
à Lviv, à Lemberg, pour faire une

122
00:09:34,240 --> 00:09:36,880
formation de prof.

123
00:09:37,200 --> 00:09:41,040
Et un de mes jeunes collègues s’appelle
Grégoire Kauffmann, qui a écrit

124
00:09:41,240 --> 00:09:46,640
un certain nombre de livres aussi,
qui est le fils de Joëlle Brunerie

125
00:09:46,840 --> 00:09:53,900
Kauffmann, qui a été une grande
militante du MLAQ, des années héroïques

126
00:09:54,100 --> 00:10:00,740
de lutte pour la libéralisation

127
00:10:00,940 --> 00:10:05,500
de la contraception et la
dépénalisation de l’avortement.

128
00:10:05,960 --> 00:10:09,480
Il savait que cette histoire-là
m’intéressait.

129
00:10:10,180 --> 00:10:13,920
Il me montre un mail,
c’était le mail de la petite-fille

130
00:10:14,400 --> 00:10:18,780
du médecin qui avait pratiqué
l’avortement.

131
00:10:19,500 --> 00:10:24,240
La petite-fille faisait une recherche
sur son grand-père, et dans le mail,

132
00:10:24,460 --> 00:10:26,600
elle donnait toutes les cotes
d’archives.

133
00:10:26,800 --> 00:10:33,960
C’est cela qui a déclenché l’idée

134
00:10:34,160 --> 00:10:40,400
de prendre ensemble les deux familles,
puisque dans l’histoire de cet

135
00:10:40,600 --> 00:10:46,620
avortement, les Wieviorka,
ce sont tous des jeunes gens qui

136
00:10:46,820 --> 00:10:48,080
ont trouvé le médecin.

137
00:10:49,140 --> 00:10:53,340
Cette histoire joignait les deux
familles.

138
00:10:53,720 --> 00:10:57,220
Si on veut écrire une histoire
de famille, il faut trouver une

139
00:10:57,420 --> 00:11:00,700
façon de la raconter,
parce que l’histoire est intéressante

140
00:11:00,900 --> 00:11:03,560
si on trouve… 

141
00:11:03,760 --> 00:11:06,880
Parce que vous parlez de Berthe
au début et de cette histoire

142
00:11:07,080 --> 00:11:11,780
d’avortement, vous l’évoquez,
et le dernier chapitre,

143
00:11:12,440 --> 00:11:18,380
c’est ce que vous appelez l’accident,
qui est l’histoire où vous décrivez

144
00:11:18,580 --> 00:11:22,540
ce qu’il y a dans les archives,
comment plusieurs membres de votre

145
00:11:22,740 --> 00:11:23,660
famille ont été inquiétés.

146
00:11:24,440 --> 00:11:27,120
Votre père n’a pu avoir la
naturalisation que très tard du coup,

147
00:11:27,360 --> 00:11:28,180
en 1963. 

148
00:11:29,880 --> 00:11:35,300
Grâce à un personnage qui s’appelle
Joseph (Erschman).

149
00:11:35,780 --> 00:11:41,060
On disait que c’est parce qu’il
jouait au bridge avec un préfet.

150
00:11:42,140 --> 00:11:47,540
C’est aussi très intéressant,
c’est que le médecin est très

151
00:11:47,740 --> 00:11:48,500
lourdement condamné.

152
00:11:48,700 --> 00:11:54,780
Le médecin est condamné à quatre
ans de prison ferme,

153
00:11:55,080 --> 00:12:00,960
qui vont être un peu réduits en appel,
interdiction d’exercer la médecine,

154
00:12:01,320 --> 00:12:03,360
relégation, et il est expulsé.

155
00:12:04,080 --> 00:12:07,520
Il ne reviendra plus jamais en France,
un médecin polonais,

156
00:12:07,800 --> 00:12:09,260
juif polonais.

157
00:12:09,460 --> 00:12:14,060
Les autres sont condamnés à des
peines de prison avec sursis,

158
00:12:14,360 --> 00:12:19,540
qui vont de quatre à dix mois,
sans que je comprenne la logique.

159
00:12:21,820 --> 00:12:25,560
Mon père, quatre mois,
son frère, qui n’a pas fait plus

160
00:12:25,760 --> 00:12:27,900
que lui, six mois avec sursis.

161
00:12:28,660 --> 00:12:32,900
Ce qui est très intéressant,
c’est que ce sont des peines non

162
00:12:33,100 --> 00:12:39,020
inscrites au sommier judiciaire,
amnistié, mais l’amnistie ne veut

163
00:12:39,220 --> 00:12:42,860
pas dire que la police a perdu
la mémoire.

164
00:12:43,400 --> 00:12:47,840
Quand il y a une demande de
naturalisation, il y a une enquête.

165
00:12:49,220 --> 00:12:54,400
Cette chose qui ne devrait figurer
nulle part est dans l’enquête.

166
00:12:56,640 --> 00:13:01,760
Ça l’a empêché d’être naturalisé.

167
00:13:03,140 --> 00:13:07,020
Quand il est arrivé en France,
il avait un ou deux ans.

168
00:13:08,780 --> 00:13:12,920
Il avait passé plus de 40 ans en
France, qui était son seul pays.

169
00:13:13,120 --> 00:13:18,400
Il était parfaitement intégré.

170
00:13:18,660 --> 00:13:19,420
Il parlait sans accent.

171
00:13:19,620 --> 00:13:20,380
Il était français. 

172
00:13:21,340 --> 00:13:25,380
Vous disiez justement que vous
aviez eu envie de raconter les

173
00:13:25,580 --> 00:13:28,520
deux histoires des deux branches
de votre famille, les Wieviorka

174
00:13:28,720 --> 00:13:33,880
et les Perelman, de manière parallèle,
ce qui est un choix parce qu’elles

175
00:13:34,820 --> 00:13:39,220
ne se croisent qu’à la fin,
qu’après la guerre, en 46,

176
00:13:40,240 --> 00:13:42,940
quand votre père rencontre votre mère.

177
00:13:43,140 --> 00:13:55,040
Pourquoi ce choix de tresser ces
deux familles sur ces 25-30 années ? 

178
00:14:00,720 --> 00:14:09,040
Peut-être, effectivement,
le décès de Berthe et d’Evelyne,

179
00:14:09,240 --> 00:14:10,340
ma cousine.

180
00:14:10,620 --> 00:14:16,980
C’est le sentiment que ces vies-là
aussi méritaient d’être racontées.

181
00:14:17,300 --> 00:14:19,340
C’était un peu compliqué.

182
00:14:20,080 --> 00:14:24,380
Il y a aussi un intérêt d’historienne
ou de sociologue.

183
00:14:25,380 --> 00:14:31,530
On a deux familles qui émigrent
de Pologne à la même période,

184
00:14:31,730 --> 00:14:36,900
au début des années 1920,
comme tout le monde,

185
00:14:37,160 --> 00:14:37,920
comme beaucoup.

186
00:14:38,940 --> 00:14:47,540
Elles sont d’un milieu social toutes
les deux excessivement modestes,

187
00:14:47,740 --> 00:14:53,660
dont la seule langue est le yiddish,
et elles viennent à Paris.

188
00:14:54,180 --> 00:14:57,140
En dehors de ça, elles sont si
différentes.

189
00:14:58,460 --> 00:15:05,480
Il y avait aussi ce désir de montrer

190
00:15:05,680 --> 00:15:12,700
comment, dans une immigration,
les choses peuvent être à ce point

191
00:15:12,900 --> 00:15:13,660
différentes.

192
00:15:14,380 --> 00:15:20,880
J’ai tenté de les réunir tout de

193
00:15:21,080 --> 00:15:25,020
suite et je me suis dit :
"Le lecteur qui se perd déjà un

194
00:15:25,220 --> 00:15:30,380
peu dans les personnages",
Bernard Comment, un de mes deux

195
00:15:30,580 --> 00:15:33,360
éditeurs, m'a fait rajouter un
arbre généalogique.

196
00:15:33,560 --> 00:15:35,070
Donc, on se paume un peu.

197
00:15:35,270 --> 00:15:36,030
Est-ce si important ?

198
00:15:36,230 --> 00:15:36,990
Je n’en sais rien.

199
00:15:37,190 --> 00:15:44,020
Mais si j'avais dès le début fait
ensemble, ça (aurait) été la confusion.

200
00:15:45,480 --> 00:15:51,240
Donc, après ce petit chapitre Adieu,
Berthe, j'ai fait du côté des Wieviorka

201
00:15:51,440 --> 00:15:53,380
et du côté des Perelman.

202
00:15:53,580 --> 00:16:00,640
Et je les ai réunis,
quand en fait, ils ont un point commun,

203
00:16:01,120 --> 00:16:06,600
comme beaucoup de ces immigrés,
que sont l'engagement politique

204
00:16:06,800 --> 00:16:11,420
à gauche, même si du côté maternel,
c'est plutôt du côté des communistes

205
00:16:11,620 --> 00:16:19,300
juifs, et du côté paternel,
du côté des socialistes de ce mouvement

206
00:16:19,500 --> 00:16:25,440
qui s'appelait le Bund — alors,
socialiste dans les années 30 et

207
00:16:25,640 --> 00:16:29,580
même encore après la guerre,
c'est socialiste marxiste,

208
00:16:29,780 --> 00:16:32,020
et quand même révolutionnaire.

209
00:16:32,400 --> 00:16:37,700
Il ne faut pas penser que les
socialistes, c'est comme le PS

210
00:16:37,900 --> 00:16:41,640
d'aujourd'hui ou d'hier —.

211
00:16:41,840 --> 00:16:47,580
Donc, il y a quelque chose qu'ils
ont en commun, qu’est le soutien

212
00:16:47,780 --> 00:16:52,420
à l'Espagne républicaine,
l'embellie ou la façon de vivre

213
00:16:52,620 --> 00:16:57,040
le Front populaire comme un moment
de grande embellie.

214
00:16:57,540 --> 00:17:04,760
Donc, ça avait du sens de traiter

215
00:17:04,960 --> 00:17:09,720
ensemble de ces années-là et puis,
après les années de guerre parce

216
00:17:09,920 --> 00:17:14,860
qu'ils se croisent quand même sans
se croiser, sans se connaître.

217
00:17:15,420 --> 00:17:23,500
Ils se croisent à Nice où Roger

218
00:17:23,700 --> 00:17:27,580
Perelman, mon oncle,
fils de mon grand-père,

219
00:17:27,980 --> 00:17:30,300
se trouve aussi réfugié.

220
00:17:30,500 --> 00:17:35,060
Lui ne cesse de se faire arrêter,
de s'évader, de se faire ré-arrêter.

221
00:17:35,260 --> 00:17:41,800
Et à partir du printemps 1943,

222
00:17:42,000 --> 00:17:45,900
il est à Nice, comme mes
grands-parents, mes oncles,

223
00:17:46,140 --> 00:17:46,940
mes tantes.

224
00:17:47,140 --> 00:17:52,090
Et ils sont déportés dans le même
wagon sans se connaître,

225
00:17:52,290 --> 00:17:53,480
mais avec la même adresse.

226
00:17:53,680 --> 00:17:55,850
Donc, à mon avis, ils habitaient
au même endroit à Nice,

227
00:17:56,050 --> 00:17:58,320
mais sans se connaître du tout.

228
00:17:58,520 --> 00:18:02,800
La seule différence,
c'est que Roger Perelman,

229
00:18:03,000 --> 00:18:09,400
après 15 mois de travail forcé la nuit,
au fond de la mine de Janina,

230
00:18:10,840 --> 00:18:14,600
a survécu et est revenu,
alors que les autres ne sont pas

231
00:18:14,800 --> 00:18:15,560
revenus.

232
00:18:15,760 --> 00:18:18,320
Donc, il y a ce croisement aussi
à Nice. 

233
00:18:21,920 --> 00:18:24,100
Vous disiez qu'ils étaient
effectivement ces deux branches

234
00:18:24,300 --> 00:18:30,300
qui sont un peu de la même génération,
d'origine juive polonaise,

235
00:18:30,640 --> 00:18:32,080
de la même sensibilité de gauche.

236
00:18:33,760 --> 00:18:36,620
En même temps, vous dites aussi
dans votre livre que finalement,

237
00:18:36,820 --> 00:18:40,500
les Wieviorka, c'était ceux qui
étaient les plus prolixes — votre

238
00:18:40,700 --> 00:18:44,300
grand-père était écrivain,
journaliste —, et que les Perelman,

239
00:18:44,500 --> 00:18:46,280
ils étaient plutôt taiseux.

240
00:18:47,700 --> 00:18:50,940
Et le paradoxe que vous dites aussi,
c'est que finalement,

241
00:18:51,140 --> 00:18:54,920
dans les archives, vous avez trouvé
plus de choses sur les Perelman

242
00:18:55,120 --> 00:18:56,280
que sur les Wieviorka.

243
00:18:56,620 --> 00:18:57,380
C'est ce que vous dites. 

244
00:18:57,660 --> 00:18:58,420
Oui, absolument. 

245
00:18:58,620 --> 00:18:59,380
C'est ça ?

246
00:18:59,580 --> 00:19:00,340
Pourquoi ?

247
00:19:00,540 --> 00:19:01,300
Comment expliquez-vous ? 

248
00:19:01,500 --> 00:19:08,220
Parce que je pense que chez les
Wieviorka, la légalité n'était

249
00:19:08,420 --> 00:19:10,160
pas du tout une préoccupation.

250
00:19:10,860 --> 00:19:12,440
C'est une famille extrêmement baroque.

251
00:19:12,660 --> 00:19:18,680
D'abord, le premier baroquisme,
c'est que mon grand-père,

252
00:19:18,880 --> 00:19:24,260
Wolf Wieviorka, quitte la Pologne,

253
00:19:24,460 --> 00:19:26,460
pas du tout pour des raisons
économiques, mais parce qu'il veut

254
00:19:26,660 --> 00:19:27,900
écrire, il veut être écrivain.

255
00:19:28,280 --> 00:19:34,480
Et il veut fuir ces milieux étouffants
de hassidisme qu'on connaît bien

256
00:19:34,680 --> 00:19:38,480
maintenant grâce notamment aux
séries israéliennes.

257
00:19:39,020 --> 00:19:40,600
C'est ça qu'il fuit.

258
00:19:41,140 --> 00:19:43,660
Donc, il fait un périple.

259
00:19:43,860 --> 00:19:47,020
Il avait un frère aîné,
Avrom, qui avait fait le même

260
00:19:47,220 --> 00:19:50,760
itinéraire et qui, lui aussi,
a été écrivain yiddish.

261
00:19:51,260 --> 00:19:58,620
Et il fait connaissance de ma
grand-mère, qui avait quitté,

262
00:19:58,820 --> 00:20:04,320
pour des raisons qui n'ont jamais
été d'une grande clarté,

263
00:20:05,920 --> 00:20:10,840
son mari, dont on ne connaît que
le nom de famille et le surnom

264
00:20:11,040 --> 00:20:13,700
qui était le Rouquin,
dont on disait beaucoup de mal,

265
00:20:13,900 --> 00:20:14,660
enfin le "mal".

266
00:20:16,180 --> 00:20:22,540
Et elle le quitte avec trois filles,
une née en 14, une née en 15,

267
00:20:22,740 --> 00:20:23,960
une née en 18 ou 19.

268
00:20:25,480 --> 00:20:29,620
Comment une femme peut quitter
un tout petit village — ça s'appelle

269
00:20:29,820 --> 00:20:34,060
Mrozy — de Pologne et se lancer
sur les routes avec… ?

270
00:20:34,260 --> 00:20:37,640
Enfin, les filles, on les lui aurait
apportées.

271
00:20:37,880 --> 00:20:38,640
On n'a jamais compris.

272
00:20:38,840 --> 00:20:40,680
Alors tardivement, comme c'était
un livre qui continuait à me tourner

273
00:20:40,880 --> 00:20:43,840
dans la tête, je me dis :
il y a quand même un grand écart.

274
00:20:44,220 --> 00:20:48,600
Il y a la fille aînée,
Anna et ensuite, Esther.

275
00:20:49,240 --> 00:20:54,520
Puis, il y a plusieurs années avant
Thérèse.

276
00:20:55,800 --> 00:21:00,180
Et mon oncle, qui riait de tout,
disait : on n'aurait jamais dit

277
00:21:00,380 --> 00:21:01,940
qu'elles étaient sœurs tellement
elle était différente.

278
00:21:02,420 --> 00:21:05,240
Donc, à ce moment, je me suis dit :
elle a peut-être trompé son rouquin.

279
00:21:05,440 --> 00:21:06,300
C'est peut-être pour ça.

280
00:21:06,500 --> 00:21:10,620
Et le Rouquin l'a peut-être mise
dehors et lui a dit :

281
00:21:11,080 --> 00:21:13,520
tiens, garde tes filles.

282
00:21:13,880 --> 00:21:17,620
Mais ça, on n'en sait rien.

283
00:21:18,380 --> 00:21:27,140
Puis, ils arrivent après un périple
— Berlin, la Belgique — en France.

284
00:21:28,040 --> 00:21:30,580
Ils gagnent leur vie avec beaucoup
de difficultés.

285
00:21:31,280 --> 00:21:41,200
Les papiers ne sont jamais à jour,
ils sont arrêtés, il y a des démarches

286
00:21:41,400 --> 00:21:43,020
pour qu'ils ne soient pas expulsés.

287
00:21:43,760 --> 00:21:44,900
En plus, ils n'avaient rien.

288
00:21:45,620 --> 00:21:51,250
Donc, comme ils n'avaient rien,
leurs biens n'ont pas été aryanisés

289
00:21:51,450 --> 00:21:54,030
comme on dit en langue nazie.

290
00:21:54,310 --> 00:21:57,420
Donc, il y a très peu de traces
archivistiques. 

291
00:21:57,620 --> 00:22:02,430
Ils ont quand même eu,
je trouve que c'est des jolies pages,

292
00:22:03,030 --> 00:22:06,330
ce restaurant derrière le Panthéon
— c'est ça ?

293
00:22:06,530 --> 00:22:07,650
—, Au rendez-vous des étudiants. 

294
00:22:08,710 --> 00:22:13,150
Je pense que c'est à l'emplacement
de l'actuelle église libanaise.

295
00:22:13,410 --> 00:22:15,650
Alors, il faut s'imaginer que la
rue d'Ulm, ce n'est pas la rue

296
00:22:15,850 --> 00:22:19,130
d'Ulm et que le restaurant,
ce n'est pas un restaurant.

297
00:22:19,710 --> 00:22:26,690
C'est une sorte de cantine où tous
les intellectuels précaires,

298
00:22:27,130 --> 00:22:30,350
les artistes, les écrivains,
les grands écrivains,

299
00:22:30,570 --> 00:22:33,530
parce que ce n'est pas parce qu'ils
n'avaient pas le sou qu'ils n'étaient

300
00:22:33,730 --> 00:22:34,490
pas des grands écrivains.

301
00:22:34,690 --> 00:22:38,530
Je pense à un poète qui s'appelait
Itsik Manguer, qui est probablement

302
00:22:38,730 --> 00:22:44,130
un des plus grands poètes de langue
yiddish —, les peintres,

303
00:22:44,330 --> 00:22:47,470
une femme peintre qui s'appelle
Esther Carp, qui est maintenant

304
00:22:47,670 --> 00:22:49,950
exposée au Musée d’art et d’histoire
du Judaïsme.

305
00:22:50,150 --> 00:22:53,610
Tout le monde fréquente ce restaurant
où on mange. 

306
00:22:54,250 --> 00:22:55,010
Ça, c’est les années 1929 ? 

307
00:22:55,210 --> 00:22:55,970
C'est entre 1929 et 1932.

308
00:22:56,750 --> 00:23:00,330
Et c'est une période de la vie
que mon père a adoré.

309
00:23:00,650 --> 00:23:02,770
Donc, tout le monde fréquente le
restaurant, c'est-à-dire les

310
00:23:02,970 --> 00:23:07,110
intellectuels, les joueurs d'échecs,
il y a ceux qui écrivent,

311
00:23:07,390 --> 00:23:09,490
il y a ceux qui peignent.

312
00:23:09,690 --> 00:23:17,950
Et il y a les étudiants en médecine
qui ne peuvent pas étudier la médecine

313
00:23:18,150 --> 00:23:24,690
en Pologne ou en Roumanie à cause
du numerus clausus, en particulier

314
00:23:24,890 --> 00:23:30,330
le médecin qui va procéder à
l'avortement de ma tante.

315
00:23:36,250 --> 00:23:39,990
Lui le raconte, il fait un mémoire
en défense, il raconte qu'il allait

316
00:23:40,190 --> 00:23:42,690
dans ce restaurant à la fin du mois,
quand il n'avait plus d'argent,

317
00:23:42,950 --> 00:23:49,130
à crédit et au début du mois,
il payait, puis il revenait.

318
00:23:49,330 --> 00:23:55,650
Et cet étudiant en médecine pratiquait

319
00:23:55,850 --> 00:23:58,450
déjà des avortements.

320
00:24:01,390 --> 00:24:08,790
Et cette hypothèse, elle est confortée
par le fait que mon grand-père

321
00:24:08,990 --> 00:24:17,430
a écrit deux recueils de nouvelles
et que le premier recueil de nouvelles,

322
00:24:17,630 --> 00:24:21,130
qui ont été traduites en français
par la Maison de la culture yiddish,

323
00:24:21,530 --> 00:24:24,410
ça commence par Goldman,
le nom du médecin.

324
00:24:24,710 --> 00:24:31,430
C'est l'histoire d'un homme qui
veut se débarrasser de sa maîtresse

325
00:24:31,630 --> 00:24:34,490
qui n'est pas juive.

326
00:24:35,650 --> 00:24:37,590
Enfin, qui veut s'en débarrasser :
il ne veut pas l'assassiner,

327
00:24:37,950 --> 00:24:39,330
il veut la quitter.

328
00:24:39,630 --> 00:24:43,050
Et justement, il y a une affaire
de femme et il lui dit :

329
00:24:43,250 --> 00:24:47,870
fais comme tout le monde,
débarrasse-toi du…

330
00:24:48,070 --> 00:24:48,830
voilà.

331
00:24:49,030 --> 00:24:55,630
Donc, c'est ce nom qui ouvre la
première nouvelle, ce qui m'a empêchée

332
00:24:55,830 --> 00:24:58,830
d'ailleurs de l'anonymiser,
ce que j'aurais fait volontiers

333
00:24:59,030 --> 00:24:59,790
autrement. 

334
00:24:59,990 --> 00:25:07,730
Donc, c'est le même médecin qui,
en 1946, procède à l'avortement

335
00:25:07,930 --> 00:25:08,690
de Berthe ? 

336
00:25:08,890 --> 00:25:09,650
C’est le même médecin qui,
en 1946, procède à l'avortement

337
00:25:09,850 --> 00:25:11,790
de Berthe et de la compagne de
mon oncle de l'époque.

338
00:25:12,850 --> 00:25:16,030
Apparemment, c'est un bon médecin,
ça se passe toujours bien.

339
00:25:16,710 --> 00:25:19,470
Il se fait aider par un autre médecin
qui fait une anesthésie générale.

340
00:25:20,090 --> 00:25:25,650
Puis, il y a un accident qui va
lui être fatal. 

341
00:25:25,850 --> 00:25:30,930
Je voudrais revenir sur votre
grand-père, Wolf Wieviorka.

342
00:25:32,230 --> 00:25:35,970
Vous avez raconté son arrivée de
Pologne.

343
00:25:38,270 --> 00:25:42,250
C'était donc un écrivain yiddish.

344
00:25:43,210 --> 00:25:44,810
Il était aussi journaliste.

345
00:25:45,270 --> 00:25:46,950
On le voit créer plusieurs revues.

346
00:25:52,390 --> 00:25:56,090
On devine dans votre livre une
personnalité hors du commun,

347
00:25:56,290 --> 00:26:01,890
et une figure en plus qui côtoyait
beaucoup de gens à l'époque.

348
00:26:02,950 --> 00:26:06,030
Apparemment, il connaissait Soutine,
Chagall, etc.

349
00:26:06,530 --> 00:26:08,970
Donc, c'est sur ce grand-père que
vous avez eu l'intention,

350
00:26:09,230 --> 00:26:12,230
au départ, de faire une biographie.

351
00:26:12,430 --> 00:26:19,890
Et on a l'impression que ce grand-père,
c'est finalement celui qui permet

352
00:26:20,090 --> 00:26:24,470
au livre aussi, à travers ses écrits,
puisque vous dites qu'il y a eu

353
00:26:24,670 --> 00:26:30,850
deux recueils qui ont été publiés,
de resituer l'atmosphère de l'époque,

354
00:26:31,590 --> 00:26:35,510
puisqu'il observait beaucoup ce
qui se passait dans la société,

355
00:26:37,610 --> 00:26:40,610
comment ça se passait à l'égard
des Juifs, comment ça se passe

356
00:26:40,810 --> 00:26:44,250
dans les débuts de l'Occupation,
etc., jusqu'en 1939.

357
00:26:45,230 --> 00:26:50,190
Donc, on a l'impression que ce
grand-père est et reste un peu

358
00:26:50,390 --> 00:26:53,530
le pilier quand même de ce livre. 

359
00:26:55,930 --> 00:26:56,690
Oui.

360
00:26:56,890 --> 00:27:04,570
Puis, je pense que chaque être

361
00:27:04,770 --> 00:27:13,690
humain a une inquiétude sur sa
disparition et qu'il y a le désir

362
00:27:13,890 --> 00:27:15,070
de laisser une trace.

363
00:27:15,270 --> 00:27:17,830
C'est peut-être ça qui fait qu'on
a des enfants, qu'on écrit,

364
00:27:18,030 --> 00:27:19,710
qu'on peint, ou qu’on ne fait je
ne sais trop quoi.

365
00:27:21,650 --> 00:27:26,930
Et pour moi, il y a une supériorité
de l'écrit, parce que si j’ai pu

366
00:27:27,130 --> 00:27:33,530
et si je peux imaginer qui était

367
00:27:33,730 --> 00:27:37,710
ce grand-père que je n'ai pas connu,
c'est bien parce qu'il a écrit.

368
00:27:40,230 --> 00:27:44,710
Donc, ça a aussi à voir avec
l'écriture.

369
00:27:47,820 --> 00:27:53,320
Mais c'est vrai que c'est un
journaliste.

370
00:27:53,700 --> 00:27:56,160
Il allait, comme il disait,
(inaudible) dans la rue,

371
00:27:57,540 --> 00:28:05,060
il fréquentait les cafés,
les cafés qui existent toujours,

372
00:28:05,260 --> 00:28:09,440
les cafés de Montparnasse,
le Dôme, la Coupole,

373
00:28:10,560 --> 00:28:12,580
qui étaient le quartier des peintres,
les cafés de la place de la République.

374
00:28:12,780 --> 00:28:14,700
Puis, il se promenait et rencontrait
des gens.

375
00:28:14,900 --> 00:28:23,380
Alors que je peux très difficilement

376
00:28:23,580 --> 00:28:30,020
reconstituer ce qu’a été leur vie

377
00:28:30,220 --> 00:28:30,980
à Nice.

378
00:28:31,640 --> 00:28:34,980
Il y a juste une trace policière.

379
00:28:36,880 --> 00:28:42,580
Il est contrôlé, il y a un rapport
de police dans un café où il est

380
00:28:42,780 --> 00:28:47,210
en train de jouer aux échecs,
avec 30 autres personnes qu'il

381
00:28:47,410 --> 00:28:48,420
dit ne pas connaître.

382
00:28:49,160 --> 00:28:53,300
Et je me suis dit qu’à Nice,
il a retrouvé la même sociabilité

383
00:28:53,500 --> 00:28:57,400
qu'il avait à Paris,
c'est-à-dire les cafés.

384
00:28:57,600 --> 00:29:01,380
Les gens vivaient beaucoup dans
les cafés.

385
00:29:01,580 --> 00:29:07,520
Et ça a été un grand joueur d'échecs,
grande passion pour les échecs. 

386
00:29:08,740 --> 00:29:12,660
Et il écrivait à la fois de la
fiction et il faisait des articles,

387
00:29:13,360 --> 00:29:14,120
c'est ça ? 

388
00:29:14,320 --> 00:29:15,080
Oui.

389
00:29:15,280 --> 00:29:24,540
Et il y a un roman qui est inachevé
qui est manuscrit, en yiddish.

390
00:29:24,740 --> 00:29:28,220
Donc, il faudrait le faire taper
et que quelqu'un le traduise.

391
00:29:30,280 --> 00:29:31,700
Peut-être que je vais m'en occuper. 

392
00:29:37,590 --> 00:29:42,730
Alors, justement, toujours ce
grand-père, parce qu'on voit que

393
00:29:42,930 --> 00:29:49,030
c'est un sacré personnage et que
grâce à lui, renaît aussi cette

394
00:29:49,230 --> 00:29:56,670
époque-là, ce grand-père tenait
à ce que ses enfants aient une

395
00:29:56,870 --> 00:30:01,230
éducation ou parlent yiddish.

396
00:30:01,470 --> 00:30:05,330
Je crois que votre père et son
frère parlaient le yiddish,

397
00:30:05,530 --> 00:30:06,290
le lisaient.

398
00:30:06,490 --> 00:30:10,640
Donc, il y avait un besoin de
transmission du côté Wieviorka,

399
00:30:10,840 --> 00:30:16,790
mais qui n’a l'air, pour le coup,
pas très fort du côté Perelman.

400
00:30:17,810 --> 00:30:23,390
Et on sent aussi dans votre livre
que cette question de la transmission

401
00:30:23,590 --> 00:30:30,850
de la judéité revient à plusieurs
reprises, soit pour dire

402
00:30:31,050 --> 00:30:33,710
qu'effectivement, de son côté,
lui, il avait voulu transmettre

403
00:30:33,910 --> 00:30:39,810
quelque chose et que l'autre branche
était moins peut-être de ce point

404
00:30:40,010 --> 00:30:45,530
de vue-là — il n'y avait pas de

405
00:30:45,730 --> 00:30:48,450
fêtes juives, on ne les célébrait pas —.

406
00:30:48,650 --> 00:30:51,170
En même temps, vous constatez que
finalement, il y a quelque chose

407
00:30:51,370 --> 00:30:55,330
qui a été coupé jusqu'à votre
génération. 

408
00:30:57,670 --> 00:30:58,430
Oui. 

409
00:30:58,630 --> 00:31:00,760
C'est quelque chose qui vous taraude,
on a l'impression. 

410
00:31:00,960 --> 00:31:01,720
Oui.

411
00:31:02,910 --> 00:31:09,970
Du côté maternel, il y avait un
grand désir de réussite sociale

412
00:31:10,170 --> 00:31:15,030
qui s'exprime par le choix de
l'appartement.

413
00:31:15,810 --> 00:31:20,910
Mon oncle, Perelman,
qui est devenu un très grand pédiatre

414
00:31:21,110 --> 00:31:26,790
après la guerre, a écrit ses mémoires,
Une vie de juif sans importance.

415
00:31:27,850 --> 00:31:34,210
Il a une très belle phrase,
un peu compliquée, en disant que

416
00:31:34,410 --> 00:31:38,150
ce qu'on voulait c'était la réussite
sociale, que la question du bonheur

417
00:31:38,350 --> 00:31:41,210
n'était jamais posée,
peut-être parce que la réussite

418
00:31:41,410 --> 00:31:43,500
sociale devait comporter le bonheur.

419
00:31:43,700 --> 00:31:46,670
Enfin, c'est une phrase un peu
compliquée que je cite.

420
00:31:47,470 --> 00:31:50,690
Donc, c'était ça, le désir.

421
00:31:50,890 --> 00:31:55,790
Le désir, c'était de réussir
socialement.

422
00:31:56,050 --> 00:32:00,410
Chose totalement absente chez les
Wieviorka.

423
00:32:01,190 --> 00:32:09,630
Chez les Wieviorka, chez Wolf,
il y avait une idée très claire

424
00:32:09,830 --> 00:32:12,430
de ce que c'était que d'être juif.

425
00:32:14,030 --> 00:32:17,870
Pour lui, être juif,
c'était parler yiddish et faire

426
00:32:18,070 --> 00:32:24,410
vivre une culture juive dans les
pays où les juifs habitaient.

427
00:32:25,510 --> 00:32:30,110
D'où cette chose qu'avait fait
son frère aussi, son frère est

428
00:32:30,310 --> 00:32:33,110
né à (Vroom), on arrive quelque part,
on crée un journal, on crée un

429
00:32:33,310 --> 00:32:40,710
deuxième journal et on apprend
le yiddish aux enfants.

430
00:32:41,230 --> 00:32:46,150
Après l'école, on apprend à lire
et à écrire le yiddish qui est

431
00:32:46,350 --> 00:32:49,790
la langue de la conversation.

432
00:32:55,290 --> 00:33:01,870
Quand arrive Hitler au pouvoir
et quand Wolf Wieviorka,

433
00:33:02,130 --> 00:33:11,680
qui sentait bien l'époque,
constate que les choses se gâtent,

434
00:33:11,880 --> 00:33:18,460
il intervient dans un grand débat
autour du thème qui s'appelle le

435
00:33:18,660 --> 00:33:19,420
retour au ghetto.

436
00:33:19,680 --> 00:33:21,460
C'est le retour symbolique.

437
00:33:25,040 --> 00:33:29,460
Dans un article, dans le grand
quotidien yiddish de l'époque,

438
00:33:29,660 --> 00:33:36,220
il écrit qu'on vit une période
où il est impossible de ne pas

439
00:33:36,420 --> 00:33:39,620
être juif et difficile de l'être.

440
00:33:40,960 --> 00:33:46,280
Impossible parce que le nazisme — après,

441
00:33:46,480 --> 00:33:52,700
le nazisme sera secondé en France
par Vichy — donne une définition

442
00:33:52,900 --> 00:33:57,460
de qui est juif, qui est une définition
généalogique.

443
00:33:57,660 --> 00:33:58,640
Donc, on n'a pas le choix.

444
00:33:58,840 --> 00:34:03,760
On peut être converti,
on peut ne plus se sentir juif du tout,

445
00:34:04,100 --> 00:34:07,540
mais on est désigné comme juif.

446
00:34:08,440 --> 00:34:14,800
Il dit : "Il faut savoir pourquoi
on est juif et trouver la force

447
00:34:15,000 --> 00:34:17,800
dans la culture, dans nos grands
écrivains.

448
00:34:18,000 --> 00:34:23,140
On n'a pas à être fiers de Spinoza
ou Freud, mais il faut être fiers

449
00:34:23,340 --> 00:34:32,260
de (Chalamal Lerem, Isaac Bouche-Pérez,
Mendelem Sorim).

450
00:34:32,720 --> 00:34:37,120
Quand toute cette histoire sera
terminée, on sera réintégrés dans

451
00:34:37,320 --> 00:34:42,240
les nations parce que l'on aura
maintenu notre culture." C'est

452
00:34:42,440 --> 00:34:47,700
là que sa lucidité, que la lucidité

453
00:34:47,900 --> 00:34:51,820
lui fait défaut, mais comment aurait-il
pu l'être ?

454
00:34:52,340 --> 00:34:59,220
Il n'imagine pas que cette histoire
terminée, il n'y aura plus les

455
00:34:59,420 --> 00:35:03,600
millions de locuteurs yiddish et
que ce sera le glas,

456
00:35:03,800 --> 00:35:06,600
même si ça perdura un petit peu,
de la culture yiddish.

457
00:35:07,540 --> 00:35:12,760
Chez mon père — c'est du moins
la compréhension que j'ai des choses

458
00:35:13,860 --> 00:35:18,320
— qui était très proche de son père,
qui avait traduit certaines de

459
00:35:18,520 --> 00:35:22,660
ses nouvelles, en français,
dans les années 30 quand il était

460
00:35:22,860 --> 00:35:31,280
un adolescent, il y a la même idée
sur ce que c'est que d'être juif.

461
00:35:34,640 --> 00:35:38,880
Lui aussi s'occupe d'un journal
qui s'appelle Le Réveil des jeunes.

462
00:35:39,460 --> 00:35:43,120
Mais quand il apprend que son père
ne rentrera pas, il arrête.

463
00:35:43,320 --> 00:35:51,220
À mon avis, la coupure dans la
transmission vient de la disparition

464
00:35:51,420 --> 00:35:53,640
de cette branche de la famille.

465
00:35:54,820 --> 00:35:59,900
Aucun d'entre nous, les deux branches
Wieviorka confondues,

466
00:36:00,240 --> 00:36:06,080
n'a été élevé dans une quelconque
culture juive, même si on était

467
00:36:06,280 --> 00:36:07,100
juif d'évidence.

468
00:36:08,300 --> 00:36:10,600
Mes parents n'ont jamais été des
juifs honteux.

469
00:36:10,800 --> 00:36:16,600
Ils n'ont jamais caché,
ils ne nous ont jamais caché qu'on

470
00:36:16,800 --> 00:36:17,600
était juifs.

471
00:36:17,820 --> 00:36:22,000
Je le dis parce qu'en ce moment,
il y a le livre de Sonia Devillers,

472
00:36:22,360 --> 00:36:28,920
Les Exportés, où la situation de
la famille est tout à fait différente. 

473
00:36:29,120 --> 00:36:29,880
Oui. 

474
00:36:30,080 --> 00:36:32,780
Nous, il n'y avait pas de problème
de ce côté-là.

475
00:36:33,180 --> 00:36:38,080
Je voudrais dire que c'est un courant
qui a perduré, ce courant.

476
00:36:39,620 --> 00:36:45,200
Les plus âgés se rappellent peut-être
de Richard Marienstras,

477
00:36:45,560 --> 00:36:46,880
Être un peuple en diaspora.

478
00:36:47,380 --> 00:36:49,160
C'est-à-dire qu'il y a toujours
eu l'idée — puis on le retrouve,

479
00:36:49,360 --> 00:36:54,480
il y a une revue en ligne qui s'appelle
KA, comme Kafka notamment —,

480
00:36:55,560 --> 00:37:01,040
il y a toujours cette idée qu'on
peut développer une culture juive

481
00:37:01,240 --> 00:37:02,200
dans la diaspora.

482
00:37:03,020 --> 00:37:08,420
C'est vrai que sans qu'il y ait
de masse juive, comme on disait,

483
00:37:08,780 --> 00:37:12,660
de langue, la chose est plus
compliquée. 

484
00:37:14,360 --> 00:37:18,400
On a parlé beaucoup de Wolf Wieviorka.

485
00:37:18,600 --> 00:37:24,340
Il y a un autre personnage qui
est assez haut en couleur dans

486
00:37:24,540 --> 00:37:28,900
votre livre, qui est votre grand-mère
maternelle.

487
00:37:29,420 --> 00:37:30,180
Hawa, c'est ça ?

488
00:37:30,380 --> 00:37:31,140
Hawa ? 

489
00:37:31,340 --> 00:37:32,100
Oui, Hawa.

490
00:37:32,300 --> 00:37:33,660
C'est Eve, en fait, Hawa. 

491
00:37:34,400 --> 00:37:38,520
Hawa qui est la femme de Chaskiel qui,
lui, est tailleur.

492
00:37:38,780 --> 00:37:41,840
On disait que c'était le meilleur
tailleur de Varsovie,

493
00:37:42,040 --> 00:37:42,800
c'est ça ? 

494
00:37:43,000 --> 00:37:44,920
Aiguille d'or. 

495
00:37:45,200 --> 00:37:45,960
Aiguille d'or.

496
00:37:46,160 --> 00:37:47,060
C'est une femme assez impressionnante,
d'ailleurs.

497
00:37:47,520 --> 00:37:50,800
On se demande comment vous avez
pu retrouver — j'imagine,

498
00:37:51,000 --> 00:37:54,960
par les témoignages de votre mère,
de votre tante — quelle était la

499
00:37:55,160 --> 00:37:57,920
personnalité de cette femme qui
se débrouillait toujours partout

500
00:37:58,120 --> 00:38:03,780
où elle arrivait pour trouver un
lieu pour loger ses enfants et

501
00:38:03,980 --> 00:38:04,740
sa famille.

502
00:38:06,260 --> 00:38:11,900
C'est un personnage qui mourra
tragiquement pendant l'exode,

503
00:38:12,100 --> 00:38:12,860
c'est ça ? 

504
00:38:13,960 --> 00:38:15,400
Après la rafle du Vél d'Hiv. 

505
00:38:15,600 --> 00:38:16,640
Après la rafle du Vél d'Hiv.

506
00:38:16,980 --> 00:38:18,960
C'est un personnage assez
impressionnant. 

507
00:38:19,580 --> 00:38:25,620
Alors, il y a les témoignages de
ma mère, le témoignage de mon oncle.

508
00:38:26,140 --> 00:38:33,300
Il y a aussi les mémoires écrites
par un de ses frères en yiddish.

509
00:38:33,500 --> 00:38:38,260
Ce n'est pas du tout un effet de mode.

510
00:38:38,920 --> 00:38:42,340
Je ne suis pas en train d'exprimer
un féminisme que j'ai,

511
00:38:42,540 --> 00:38:47,960
bien sûr, mais c'est vraiment les
femmes qui ont permis à toutes

512
00:38:48,160 --> 00:38:49,020
ces familles de survivre.

513
00:38:49,220 --> 00:38:55,320
Guitele, ma grand-mère paternelle
qui montait des restaurants,

514
00:38:55,980 --> 00:38:57,100
qui faisait toutes sortes de métiers.

515
00:38:58,180 --> 00:39:00,700
Au moment de la déportation,
elle met comme profession,

516
00:39:00,900 --> 00:39:01,930
à Nice, "masseuse".

517
00:39:02,130 --> 00:39:06,920
Donc, elle inventait des métiers.

518
00:39:10,740 --> 00:39:14,340
Ma grand-mère maternelle qui faisait
tout tourner, tout tourner.

519
00:39:15,600 --> 00:39:18,540
Mon grand-père était à la machine
toute la journée.

520
00:39:19,040 --> 00:39:21,320
Elle régentait la maison.

521
00:39:21,520 --> 00:39:23,520
Elle s'occupait de la clientèle.

522
00:39:23,720 --> 00:39:28,040
Pendant la guerre, elle a fait
un très fructueux marché noir en

523
00:39:28,240 --> 00:39:33,580
allant chercher du tissu,
en se l'enroulant autour du corps

524
00:39:33,780 --> 00:39:38,900
pour prendre le métro et pour permettre
à son mari de continuer à travailler.

525
00:39:39,580 --> 00:39:43,440
Effectivement, c'est elle qui a
toujours trouvé les passeurs.

526
00:39:44,160 --> 00:39:46,220
Quand mon oncle, après,
s'être évadé de Pithiviers est

527
00:39:46,480 --> 00:39:52,140
rentré à Paris, c'est devenu
dangereux : les passeurs.

528
00:39:52,920 --> 00:39:56,700
C'est elle qui a organisé,
après la rafle du Vél d'Hiv du

529
00:39:56,900 --> 00:40:01,840
16 juillet 1942, le passage de
la ligne de toute la famille.

530
00:40:03,140 --> 00:40:05,980
C'est très curieux parce que je
ne me l'étais pas exprimé comme ça,

531
00:40:06,520 --> 00:40:12,000
mais ma fille me dit :
"C'est trop triste de voir comment

532
00:40:12,200 --> 00:40:20,260
elle a sauvé toute la famille et
comment elle est morte." En fait,

533
00:40:20,840 --> 00:40:24,040
elle et ma mère ont passé la ligne… 

534
00:40:25,300 --> 00:40:27,260
À Saint-Jean-des-Vignes,
c'est ça ? 

535
00:40:27,460 --> 00:40:28,220
À Saint-Jean-des-Vignes,
oui.

536
00:40:28,420 --> 00:40:29,300
Les Allemands ont tiré sur la barque.

537
00:40:29,500 --> 00:40:30,740
La barque a coulé.

538
00:40:32,020 --> 00:40:36,600
Ceux qui ne savaient pas nager,
ma grand-mère et un couple dont

539
00:40:36,800 --> 00:40:40,240
j'ai retrouvé le nom,
les (Orenstein), se sont noyés.

540
00:40:41,140 --> 00:40:43,680
Et le passeur a remboursé le passage
à ma mère.

541
00:40:47,220 --> 00:40:52,560
Effectivement, quand on le regarde,
elle a sauvé tout le monde,

542
00:40:52,880 --> 00:40:53,640
sauf elle. 

543
00:40:58,190 --> 00:41:06,930
Il y a des passages,
justement, on voit qu'il y a des

544
00:41:07,130 --> 00:41:10,390
moments déterminants à certaines
périodes, vraiment déterminants

545
00:41:10,590 --> 00:41:13,110
parce que c'est des questions de
vie ou de mort.

546
00:41:14,550 --> 00:41:18,830
Est-ce qu'il faut quitter Paris,
en 1940, ou rester à Paris ?

547
00:41:20,250 --> 00:41:24,170
Il y a, à un moment,
une rumeur de rafle des femmes

548
00:41:24,370 --> 00:41:25,130
et des enfants.

549
00:41:25,330 --> 00:41:27,610
Est-ce qu'il faut rester ou partir ?

550
00:41:28,350 --> 00:41:31,930
Est-ce qu'il faut rester à Nice
ou quitter Nice au moment où les

551
00:41:32,130 --> 00:41:33,830
Allemands arrivent après l'armée
italienne ?

552
00:41:34,030 --> 00:41:38,990
C'est, à chaque fois des moments
où voit que…

553
00:41:39,190 --> 00:41:42,690
aujourd'hui, on sait ce qu'il s'est
passé, vous savez ce qu'il s'est passé.

554
00:41:43,490 --> 00:41:46,990
En même temps, c'est des moments
où on voit que vous êtes là et

555
00:41:47,190 --> 00:41:53,490
en regardant rétrospectivement
que c'étaient des moments où il

556
00:41:53,690 --> 00:41:55,630
y a peut-être eu des débats,
il y a des discussions.

557
00:41:55,830 --> 00:41:57,430
Puis c'était comme à pile ou face.

558
00:41:57,730 --> 00:42:01,050
On sent que ces moments-là sont
particulièrement aigus dans votre

559
00:42:01,250 --> 00:42:02,010
livre. 

560
00:42:02,590 --> 00:42:07,110
C'est vraiment une question que
je me pose depuis très longtemps,

561
00:42:07,310 --> 00:42:09,290
mais je crois qu'on peut tous se
la poser.

562
00:42:11,430 --> 00:42:15,850
La dernière période qu'on a vécu
entre le COVID et l'Ukraine permet

563
00:42:16,050 --> 00:42:17,710
vraiment de se poser.

564
00:42:18,530 --> 00:42:24,130
J'ai fait beaucoup de conférences
publiques sur tel ou tel sujet,

565
00:42:24,330 --> 00:42:25,090
sur Auschwitz.

566
00:42:25,550 --> 00:42:27,150
Généralement, il y a quelqu'un
qui se lève et qui dit :

567
00:42:27,350 --> 00:42:28,370
"Madame, on savait tout !

568
00:42:28,570 --> 00:42:29,330
Roosevelt savait !

569
00:42:29,530 --> 00:42:34,610
Churchill savait !" Chaque fois,

570
00:42:34,810 --> 00:42:36,470
ça me heurte.

571
00:42:37,650 --> 00:42:39,190
On essaie d'expliquer.

572
00:42:40,950 --> 00:42:51,690
Là, j'ai essayé vraiment de me
mettre à leur place au moment où

573
00:42:51,890 --> 00:42:53,250
il faut prendre une décision.

574
00:42:54,270 --> 00:42:56,190
Nous, on connaît la fin de l'histoire.

575
00:42:56,890 --> 00:43:02,730
On sait que la décision qui a été
prise a abouti soit à la survie,

576
00:43:04,450 --> 00:43:08,050
soit à la mort.

577
00:43:08,250 --> 00:43:10,170
Mais eux ne le savent pas.

578
00:43:12,910 --> 00:43:16,110
Chaque fois, avec les éléments
dont je disposais, c'est-à-dire

579
00:43:16,310 --> 00:43:25,410
pas énormément, j'ai essayé de
réfléchir à ce qui faisait que

580
00:43:25,610 --> 00:43:31,370
certains choisissaient — ce qui
n'était pas facile — de gagner

581
00:43:31,570 --> 00:43:34,970
la frontière pour essayer de passer
en Suisse, alors que d'autres ne

582
00:43:35,170 --> 00:43:36,070
le faisaient pas.

583
00:43:37,150 --> 00:43:39,910
Donc, c'est une réflexion.

584
00:43:41,090 --> 00:43:44,990
C'est vrai que quand on écrit pendant
le COVID, où au début on n'a rien

585
00:43:45,190 --> 00:43:45,950
compris.

586
00:43:46,570 --> 00:43:51,750
Vous vous rappelez, quand même,
les courses, l'idée que le papier,

587
00:43:52,370 --> 00:43:56,110
je suppose qu'ici, ça a été comme
aux archives, il fallait laisser

588
00:43:56,310 --> 00:43:59,890
les livres en quarantaine avant
de les sortir pour ne pas qu'ils

589
00:44:00,090 --> 00:44:00,890
soient porteurs du virus.

590
00:44:01,090 --> 00:44:06,170
On a dit beaucoup de sottises au

591
00:44:06,370 --> 00:44:07,130
début du COVID.

592
00:44:08,510 --> 00:44:10,310
Ceux qui ont pensé que c'était
une "grippette".

593
00:44:11,170 --> 00:44:16,170
Un certain nombre de choses qui
fait qu'on a été au cœur d'un événement

594
00:44:16,370 --> 00:44:22,270
collectif mondial et dont on ne
connaissait pas bien la nature,

595
00:44:23,150 --> 00:44:25,250
dont on ne savait pas,
on ne sait toujours pas,

596
00:44:25,450 --> 00:44:26,710
comment il se terminerait.

597
00:44:26,910 --> 00:44:29,070
Apparemment, il n'est pas complètement
terminé.

598
00:44:31,410 --> 00:44:34,850
Donc, c'est ça que j'ai tenté de
faire. 

599
00:44:38,800 --> 00:44:42,440
C'est marrant parce qu'il y a aussi
des blancs parfois où vous regrettez

600
00:44:42,640 --> 00:44:43,660
de ne pas avoir eu plus d'informations.

601
00:44:43,860 --> 00:44:48,460
Notamment, je crois que c'est dans
le cas de votre père,

602
00:44:48,660 --> 00:44:50,460
Aby, qui part.

603
00:44:51,140 --> 00:44:53,940
En 40, il part avec son père. 

604
00:44:55,720 --> 00:44:56,480
Oui. 

605
00:44:56,680 --> 00:44:58,140
Orléans jusqu'à Bordeaux,
Toulouse. 

606
00:44:58,700 --> 00:44:59,460
Oui. 

607
00:44:59,660 --> 00:45:01,040
Puis, à un moment, il en a marre. 

608
00:45:02,380 --> 00:45:04,300
Il remonte. 

609
00:45:04,500 --> 00:45:05,260
Il remonte.

610
00:45:05,460 --> 00:45:06,220
Il y a un moment où vous ne savez
pas trop comment il est remonté,

611
00:45:06,420 --> 00:45:07,180
en fait. 

612
00:45:07,380 --> 00:45:08,140
C'est lui qui a oublié. 

613
00:45:08,340 --> 00:45:09,100
Vous dites : "Mince,
je ne sais pas comment il a pu

614
00:45:09,300 --> 00:45:15,320
remonter."  C'est lui qui n'a jamais
réussi à retrouver, dans sa mémoire,

615
00:45:15,520 --> 00:45:16,280
comment il était remonté.

616
00:45:18,020 --> 00:45:21,140
C'est aussi des choses qui peuvent
être intéressantes.

617
00:45:21,340 --> 00:45:30,300
Parfois, on oublie sans qu'il y
ait de raisons particulières d'oublier.

618
00:45:30,840 --> 00:45:33,320
C'est-à-dire qu'il n'y a pas que
l'occultation, le refoulement,

619
00:45:33,560 --> 00:45:36,260
le tabou, il y a tout simplement
ce qu'on oublie.

620
00:45:38,000 --> 00:45:42,980
Donc, chacun peut faire l'expérience
sur soi-même. 

621
00:45:44,540 --> 00:45:47,300
Vous dites, à un moment :
"J'ai longtemps imaginé ou rêvé

622
00:45:47,500 --> 00:45:51,280
que Wolf reviendrait."  Oui. 

623
00:45:51,480 --> 00:45:53,900
Finalement, le pire est-ce que
c'est que de ne pas savoir ce qu'il

624
00:45:54,100 --> 00:45:54,860
s'est vraiment passé ?

625
00:46:00,760 --> 00:46:04,620
Vous avez déterminé qu'il était
mort au moment de l'évacuation du camp,

626
00:46:04,820 --> 00:46:05,580
c'est ça, d'Auschwitz ? 

627
00:46:05,780 --> 00:46:14,060
L'avantage d'être écrivain de langue
yiddish, c'est que les écrivains

628
00:46:14,260 --> 00:46:17,880
yiddish le connaissaient tous de
nom de plume.

629
00:46:18,080 --> 00:46:23,540
Or, le ghetto de Lodz a été le

630
00:46:23,740 --> 00:46:27,940
dernier grand ghetto "liquidé",
comme on dit en langue nazie,

631
00:46:30,220 --> 00:46:33,800
et les survivants de Lodz,
ceux qui n’avaient pas été gazés

632
00:46:34,000 --> 00:46:38,400
à (inaudible) et pas morts de faim,
sont arrivés à Auschwitz à partir

633
00:46:38,600 --> 00:46:43,200
de l’été 44, à l’été 44,
donc relativement tard.

634
00:46:45,940 --> 00:46:51,940
Au moins deux écrivains racontent
comment ils ont rencontré mon

635
00:46:52,140 --> 00:46:58,600
grand-père qui travaillait au tri
des bagages qu’apportaient les

636
00:46:58,800 --> 00:47:01,960
déportés dans un commando qui
s’appelait le Canada.

637
00:47:02,580 --> 00:47:06,820
Donc il y a des témoignages et
tous les témoignages disent qu’il

638
00:47:07,280 --> 00:47:11,780
a vécu jusqu’à la fin,
jusqu’à l’évacuation du camp et

639
00:47:11,980 --> 00:47:14,120
qu’il est mort pendant l’évacuation. 

640
00:47:16,520 --> 00:47:21,080
Ça vous a hantée de ne pas savoir ?

641
00:47:22,020 --> 00:47:24,960
Quand vous dites : "J’ai longtemps
rêvé qu’il reviendrait". 

642
00:47:25,880 --> 00:47:31,000
Et surtout, comme il y avait des
témoignages, je pense que mon père

643
00:47:31,200 --> 00:47:33,740
n’a pas cru vraiment qu’il était mort.

644
00:47:34,380 --> 00:47:39,880
Je crois qu’il y a eu pour beaucoup
de ces morts tellement floues,

645
00:47:40,080 --> 00:47:42,980
avec des dates qu’on ne connaissait
pas, des circonstances qu’on ne

646
00:47:43,180 --> 00:47:47,600
connaissait pas, il y a eu cette
idée qu’ils pourraient revenir.

647
00:47:47,840 --> 00:47:53,420
Je ne sais pas si certains d’entre
vous ont vu ce film magnifique

648
00:47:53,620 --> 00:47:57,180
d’Emmanuel Finkiel qui s’appelle
Voyages.

649
00:47:57,740 --> 00:48:04,060
Il y a une histoire de quelqu’un
qui pense qu’il est en Russie,

650
00:48:04,320 --> 00:48:06,460
il est amnésique, il va revenir.

651
00:48:07,200 --> 00:48:12,900
Je pense que beaucoup n’ont pas
cru vraiment qu’ils pourraient mourir,

652
00:48:13,640 --> 00:48:15,760
qu’ils pourraient ne pas revenir.

653
00:48:17,360 --> 00:48:23,000
Il y avait un feuilleton,
je raconte ça, de Pierre Dac et

654
00:48:23,200 --> 00:48:31,400
Francis Blanche, Malheur aux barbus,
j’ai cru qu’ils racontaient comment

655
00:48:31,600 --> 00:48:37,840
le grand Furax, qui s’appelait
Pandolphe, faisait disparaître

656
00:48:38,040 --> 00:48:43,980
les barbus après les avoir marqués
et les avoir transportés dans des

657
00:48:44,180 --> 00:48:48,000
autobus, et on retrouvait les barbus.

658
00:48:49,620 --> 00:48:56,440
Quand je me suis intéressé à cette
idée d’enfant que les barbus…

659
00:48:56,640 --> 00:48:57,960
Mon grand-père portait la barbe.

660
00:48:58,240 --> 00:49:00,400
Ce n’était pas du tout la mode
à l’époque.

661
00:49:00,900 --> 00:49:04,400
Quand vous avez une photo d’un
congrès de culture yiddish,

662
00:49:04,600 --> 00:49:06,440
c’est le seul barbu.

663
00:49:07,160 --> 00:49:12,480
J’étais persuadée qu’un barbu croisé

664
00:49:12,680 --> 00:49:16,800
dans la rue était mon grand-père
et que Malheur aux barbus,

665
00:49:17,000 --> 00:49:22,160
c’était un code pour faire ressurgir
les barbus.

666
00:49:23,200 --> 00:49:29,200
Il y a quelques années,
les émissions Signé Furax,

667
00:49:29,480 --> 00:49:30,880
Malheur aux barbus, ont été publiées.

668
00:49:32,340 --> 00:49:35,120
C’est là que je m’y suis intéressée.

669
00:49:35,680 --> 00:49:40,440
J’ai lu une biographie de Pierre Dac,
de son vrai nom Isaac,

670
00:49:41,640 --> 00:49:44,180
écrite par quelqu’un qui s’appelle
Jacques Pessis.

671
00:49:45,240 --> 00:49:50,940
Il dit qu’il écrivait son feuilleton
le jeudi et quand il écrivait son

672
00:49:51,140 --> 00:49:53,180
feuilleton, il ne se rasait pas.

673
00:49:54,620 --> 00:49:58,360
Or, ne pas se raser,
c’est le signe de deuil chez les juifs.

674
00:49:58,560 --> 00:50:04,580
On commémore la destruction du
temple en ne se rasant pas et c’est

675
00:50:04,780 --> 00:50:07,840
aussi l’appartenance aux barbus,
ils ne se rasent pas.

676
00:50:08,360 --> 00:50:12,640
J’ai appelé Pessis, je lui ai dit
"voilà mon hypothèse.

677
00:50:13,620 --> 00:50:16,980
Quand il écrit Signé Furax,
feuilleton loufoque,

678
00:50:17,280 --> 00:50:18,340
il parle des Juifs.

679
00:50:18,760 --> 00:50:24,300
Est-ce que ça vous semble valable
comme hypothèse ?".

680
00:50:24,600 --> 00:50:26,060
Et il m’a répondu que oui.

681
00:50:27,080 --> 00:50:34,340
Je pense que Malheur aux barbus,
c’est une façon détournée d’évoquer

682
00:50:34,540 --> 00:50:35,760
le sort des Juifs.

683
00:50:35,960 --> 00:50:36,720
C’est très drôle.

684
00:50:36,920 --> 00:50:41,420
C’est même un peu fatigant tellement
c’est drôle à lire, tellement il

685
00:50:41,620 --> 00:50:44,880
y a un jeu de mots, trois jeux
de mots par phrase. 

686
00:50:48,060 --> 00:50:52,380
Vous terminez votre livre sur une
phrase qui est étonnante parce

687
00:50:52,580 --> 00:50:55,700
qu’elle ouvre sur d’autres histoires.

688
00:50:56,560 --> 00:50:59,560
Vous dites : "Mais ce sont d’autres
histoires", parce que vous parlez

689
00:50:59,760 --> 00:51:04,300
à ce moment-là de l’amie de votre
mère Rachel, qui s’appelait Léna.

690
00:51:05,040 --> 00:51:10,200
Vous dites, elle a émigré aux
États-Unis, donc elle n’est pas

691
00:51:10,400 --> 00:51:14,320
restée dans la famille parce qu’à
un moment, elle était avec un de

692
00:51:14,520 --> 00:51:15,760
vos oncles.

693
00:51:16,120 --> 00:51:18,100
Et là, vous dites : "Mais ce sont
d’autres histoires".

694
00:51:18,700 --> 00:51:24,240
Je me disais que ces dernières années,
il y a eu beaucoup de récits de

695
00:51:24,440 --> 00:51:28,740
famille sur la guerre ou sur le
génocide.

696
00:51:31,640 --> 00:51:34,860
Que pensez-vous cette multiplicité
de récits ?

697
00:51:35,060 --> 00:51:39,460
C’est peut-être que justement,
il y a un âge où on arrive où il

698
00:51:39,660 --> 00:51:40,420
n’y a plus de témoins. 

699
00:51:43,860 --> 00:51:50,560
J’aurais pu vous dire oui,
mais ce n’est pas ça qui se passe.

700
00:51:51,020 --> 00:51:56,260
Quand vous regardez cette rentrée
littéraire, juste cette rentrée

701
00:51:56,460 --> 00:52:01,380
littéraire, il y a trois autres livres,
en dehors du mien, qui abordent

702
00:52:01,580 --> 00:52:02,340
ces questions.

703
00:52:02,540 --> 00:52:07,020
Il y a le livre de Lola Lafon qui
a passé une nuit au musée Anne Frank.

704
00:52:07,360 --> 00:52:09,760
Je ne sais pas quel âge a Lola Lafon,
mais elle est quadra,

705
00:52:10,200 --> 00:52:11,360
50 ans maximum. 

706
00:52:12,020 --> 00:52:12,780
Une quarantaine d’années. 

707
00:52:12,980 --> 00:52:17,800
Il y a le livre de Cloé Korman,
Les Presque sœurs chez le même éditeur.

708
00:52:19,140 --> 00:52:22,480
Cloé Korman est très,
très jeune, plus jeune que Lola Lafon.

709
00:52:22,680 --> 00:52:23,440
Quel âge elle a ?

710
00:52:23,640 --> 00:52:24,620
Pas 40 ans.

711
00:52:25,620 --> 00:52:31,500
Et il y a le livre de Sonia de
Villers qui est un peu décalé,

712
00:52:32,680 --> 00:52:36,300
qui évoque aussi l’histoire de
la guerre.

713
00:52:37,600 --> 00:52:38,880
Sonia de Villers, quel âge elle a ?

714
00:52:39,080 --> 00:52:40,880
45 ans peut-être.

715
00:52:42,480 --> 00:52:46,900
La rentrée d’avant, c’était Anne
Berest, la carte postale.

716
00:52:47,840 --> 00:52:50,640
Elle aussi, elle a quel âge ?

717
00:52:50,840 --> 00:52:51,600
40 ans.

718
00:52:52,700 --> 00:52:58,720
Le phénomène actuel,
ce ne sont pas les retraités comme moi,

719
00:52:59,500 --> 00:53:03,620
les derniers à avoir vécu dans
l’ombre portée et avoir un peu

720
00:53:03,820 --> 00:53:08,780
de cette mémoire vive,
ce sont des très jeunes qui se posent,

721
00:53:08,980 --> 00:53:15,440
c’est un point commun entre Sonia
de Villers et Lola Lafon,

722
00:53:17,000 --> 00:53:22,860
la question de leur judéité,
de leur rapport à cette histoire,

723
00:53:23,460 --> 00:53:29,170
qui est quelque chose qui n’est
plus une de mes préoccupations.

724
00:53:29,910 --> 00:53:33,170
Ce sont beaucoup les jeunes,
les plus jeunes.

725
00:53:34,570 --> 00:53:40,650
Je pense que c’est lié,
en dehors du fait que chacun a

726
00:53:40,850 --> 00:53:45,410
envie d’écrire ce qu’il écrit,
mais c’est effectivement la perte

727
00:53:45,610 --> 00:53:50,270
de la mémoire vive, de la mémoire
dans les familles, qui coïncide

728
00:53:50,470 --> 00:53:51,810
avec l’ouverture des archives.

729
00:53:53,370 --> 00:53:56,890
C’est très facile de retrouver
beaucoup de choses.

730
00:53:59,530 --> 00:54:04,350
Sonia de Villers, c’est l’histoire
de comment on a échangé des Juifs

731
00:54:04,550 --> 00:54:06,490
contre du bétail.

732
00:54:06,690 --> 00:54:13,210
Toutes les listes, toutes les archives
qui étaient bien cachées en Roumanie

733
00:54:13,490 --> 00:54:18,690
et cachées aussi en Israël,
parce qu’il y a eu d’abord un

734
00:54:18,890 --> 00:54:22,070
intermédiaire, puis le Mossad,
c’était vraiment un secret.

735
00:54:22,670 --> 00:54:24,190
Les choses s’ouvrent.

736
00:54:25,070 --> 00:54:26,440
Je pense que ce sont les deux.

737
00:54:26,640 --> 00:54:32,270
Ça permet de travailler sous forme
d’une enquête, et c’est ce que

738
00:54:32,470 --> 00:54:36,510
font les jeunes. 

739
00:54:37,190 --> 00:54:39,950
Oui, l’ouverture des archives aussi. 

740
00:54:40,150 --> 00:54:43,050
L’ouverture des archives,
la facilité d’accès aux archives,

741
00:54:43,450 --> 00:54:44,390
la grande facilité. 

742
00:54:44,910 --> 00:54:46,830
Ce qui n’est pas le cas juste en
France.

743
00:54:47,810 --> 00:54:51,190
Dans d’autres pays, il y a beaucoup
d’écrivains qui font des romans

744
00:54:51,390 --> 00:54:53,290
plus ou moins historiques sur la
Deuxième Guerre mondiale,

745
00:54:53,770 --> 00:54:56,670
avec l’ouverture des archives,
que ce soit en Lituanie.

746
00:54:58,750 --> 00:55:02,360
Je vais vous poser une dernière
question pour laisser s’il y a

747
00:55:02,560 --> 00:55:03,670
des questions dans la salle.

748
00:55:05,650 --> 00:55:10,470
Vous dites une phrase :
"La pandémie m’avait donné un sentiment

749
00:55:10,670 --> 00:55:11,430
d’urgence.

750
00:55:11,630 --> 00:55:14,130
Il fallait le terminer avant de
disparaître.

751
00:55:14,950 --> 00:55:16,230
Ce serait mon dernier livre".

752
00:55:18,090 --> 00:55:21,510
Ce n’est pas à la toute fin,
mais c’est presque vers la fin,

753
00:55:21,710 --> 00:55:24,150
c’est dans l’avant-dernier chapitre
que vous dites ça.

754
00:55:25,290 --> 00:55:26,310
Ce sera ma dernière question.

755
00:55:26,510 --> 00:55:29,470
Est-ce que vous pensez vraiment
que ce sera le dernier ? 

756
00:55:30,390 --> 00:55:34,910
C’est une possibilité que ce soit
le dernier.

757
00:55:35,690 --> 00:55:40,830
Mais c’est surtout un livre qui

758
00:55:41,030 --> 00:55:45,110
fait le tour de toutes les questions
qui ont été dans mes autres livres.

759
00:55:45,650 --> 00:55:49,270
C’est un livre qui clôt un très
très grand cycle.

760
00:55:49,870 --> 00:55:52,270
À mon âge, est-ce que je peux rouvrir
un cycle ?

761
00:55:53,010 --> 00:55:54,310
Je ne le crois pas.

762
00:55:54,990 --> 00:55:59,350
Il est possible que j’en fasse
d’autres, mais j’ai aussi le sentiment

763
00:55:59,550 --> 00:56:00,970
d’un aboutissement avec ce livre.

764
00:56:01,790 --> 00:56:03,690
Je me dis que je ne pourrais jamais
faire aussi bien.

765
00:56:05,250 --> 00:56:09,170
On ne peut pas faire un livre qui
est moins bien que le précédent.

766
00:56:09,370 --> 00:56:13,810
J’ai vu, chez certains historiens
que j’aimais beaucoup et que je

767
00:56:14,010 --> 00:56:21,990
ne citerai pas, comment les livres
faits après sont… 

768
00:56:22,190 --> 00:56:23,990
Faits après les grands livres,
vous voulez dire ? 

769
00:56:24,190 --> 00:56:28,990
Après les grands livres,
ils sont si loin du niveau que,

770
00:56:31,830 --> 00:56:33,590
oui, il ne faut pas faire un livre
de trop, quoi. 

771
00:56:35,830 --> 00:56:36,590
Merci.

772
00:56:38,870 --> 00:56:40,570
Est-ce qu’il y a des questions
peut-être dans la salle ? 

773
00:56:48,150 --> 00:56:49,110
Bonjour, Mesdames.

774
00:56:49,690 --> 00:56:52,990
Je peux vous suggérer simplement,
sur un point très ironique,

775
00:56:53,190 --> 00:56:57,430
que vous pouvez faire un dernier
livre qui s’intitulerait L’Éternel

776
00:56:57,630 --> 00:57:00,330
retour, deux points et une page
blanche après.

777
00:57:00,750 --> 00:57:02,930
Vous n’auriez pas à répéter ce
que vous avez déjà écrit.

778
00:57:05,910 --> 00:57:11,670
Sinon, pour revenir à Sonia de Villers,
ce qu’elle évoque, ça indique un

779
00:57:11,870 --> 00:57:14,510
humour juif très grinçant de la
part de ceux qui ont pratiqué ce

780
00:57:14,710 --> 00:57:15,830
genre d’échange.

781
00:57:16,150 --> 00:57:17,210
Vous voyez ce que je veux dire ?

782
00:57:17,410 --> 00:57:21,330
Concernant le bétail et la population
juive de Roumanie.

783
00:57:21,530 --> 00:57:25,070
C’est un humour grinçant de la
part de ceux qui sont à l’initiative

784
00:57:25,270 --> 00:57:26,790
de ce genre de tractation.

785
00:57:27,450 --> 00:57:29,730
Je vous remercie pour le reste
de vos travaux. 

786
00:57:30,870 --> 00:57:38,610
Ce n’est pas une question directement,
mais déjà des remerciements.

787
00:57:39,930 --> 00:57:44,330
Je n’ai pas fini votre livre,
je l’ai acheté tout récemment.

788
00:57:45,950 --> 00:57:51,030
Je vous ai entendue à France Culture
et j’ai été vraiment passionnée

789
00:57:51,230 --> 00:57:53,670
par cette recherche que vous avez
faite.

790
00:57:55,950 --> 00:58:00,590
Je suis particulièrement passionnée
aussi parce que cette recherche

791
00:58:00,790 --> 00:58:03,150
me touche directement.

792
00:58:03,710 --> 00:58:07,410
J’aimerais en parler plus tard
avec vous, si vous le voulez bien.

793
00:58:08,110 --> 00:58:28,090
En tout cas, je vois qu’on est
nombreux à avoir des choses familiales

794
00:58:30,210 --> 00:58:33,610
à élucider. 

795
00:58:36,830 --> 00:58:41,270
Vous avez raison et je vous donnerai
mon mail si vous voulez après.

796
00:58:42,550 --> 00:58:44,450
On pourra discuter. 

797
00:58:45,670 --> 00:58:47,340
Merci beaucoup. 

798
00:58:47,540 --> 00:58:53,380
D’autres questions peut-être ?

799
00:59:05,770 --> 00:59:07,790
J’en ai une dernière.

800
00:59:11,010 --> 00:59:14,310
Vous êtes allée en Suisse sur les
traces de votre père,

801
00:59:14,530 --> 00:59:17,350
puisqu’il n’est pas resté à Nice,
il est parti avec son frère. 

802
00:59:17,710 --> 00:59:18,750
Sinon, je ne serai pas là. 

803
00:59:20,250 --> 00:59:26,070
Vous êtes allée sur les lieux,
vous avez voulu retourner voir

804
00:59:26,270 --> 00:59:30,090
les camps de travail où ils ont
été pendant un an et demi.

805
00:59:30,290 --> 00:59:37,950
Est-ce que c’est important de revenir
sur les lieux, de voir ce qu’il

806
00:59:38,150 --> 00:59:44,150
en reste, de voir où votre père,
à l’époque il avait 23 ou 24 ans,

807
00:59:46,330 --> 00:59:47,190
avait été ? 

808
00:59:48,710 --> 00:59:49,470
Oui et non. 

809
00:59:49,670 --> 00:59:53,610
Parce que vous dites qu’il n’en
restait rien. 

810
00:59:53,830 --> 00:59:57,030
Girenbad, il en reste un petit peu.

811
00:59:59,070 --> 01:00:03,930
Ça fait vraiment longtemps maintenant
que je fais ça, d’aller sur les lieux,

812
01:00:04,150 --> 01:00:08,190
parce que c’est à la fois les lieux,
j’avais fait ça pour Thorez,

813
01:00:08,930 --> 01:00:13,690
mais en même temps, vous glanez
des documents, des informations

814
01:00:14,290 --> 01:00:21,850
ou des publications que vous ne
trouvez pas hors des lieux.

815
01:00:22,390 --> 01:00:24,870
Il y a quand même…

816
01:00:25,830 --> 01:00:30,910
Je pense qu’il y a, je ne saurais
pas dire quoi exactement,

817
01:00:32,170 --> 01:00:33,970
mais c’est important.

818
01:00:34,370 --> 01:00:37,030
Le premier camp, qui était une
sorte de camp de triage,

819
01:00:37,490 --> 01:00:41,070
mon père avait adoré les camps
en Suisse, il en gardait un souvenir,

820
01:00:42,150 --> 01:00:45,510
surtout du premier, où il y avait
plein de grandes personnalités,

821
01:00:46,230 --> 01:00:53,370
Manès Sperber, Lucien Goleman,
Boris Fraenkel, le sherpa en trotskisme

822
01:00:53,570 --> 01:00:56,190
de Jospin.

823
01:00:57,170 --> 01:00:59,330
Oui, je pense que c’est important.

824
01:00:59,530 --> 01:01:00,910
J’ai repassé le Col de Cou.

825
01:01:01,110 --> 01:01:06,350
J’ai bien visualisé ce qu’avait
été l’itinéraire.

826
01:01:06,950 --> 01:01:09,470
Donc je pense que oui,
on peut s’en passer,

827
01:01:09,670 --> 01:01:10,690
mais c’est bien de le faire. 

828
01:01:12,990 --> 01:01:13,950
Très bien.

829
01:01:14,150 --> 01:01:16,050
Merci beaucoup.

830
01:01:16,650 --> 01:01:17,410
Merci à vous.