WEBVTT

0
00:00:35.020 --> 00:00:39.490
 - Bonjour à tous et merci d'avoir
proposé au Musée national de l'histoire

1
00:00:39.690 --> 00:00:42.850
l'immigration, cette carte blanche
qui est consacrée aux "Odyssées des

2
00:00:43.050 --> 00:00:44.050
femmes en Méditerranée".

3
00:00:44.770 --> 00:00:48.340
Il se trouve que la revue "Hommes et Migrations", 
qui est publiée par

4
00:00:48.540 --> 00:00:52.180
le musée, a consacré à l'automne
dernier, un numéro sur les femmes

5
00:00:52.380 --> 00:00:53.260
migrantes engagées.

6
00:00:53.620 --> 00:00:57.310
Toutes ces femmes qui militent pour
leurs droits, pour l'amélioration

7
00:00:57.510 --> 00:01:01.210
de leurs conditions de vie et pour
une reconnaissance dans les sociétés

8
00:01:01.410 --> 00:01:02.170
d'accueil.

9
00:01:02.710 --> 00:01:06.070
Et donc, on a eu envie de proposer
une problématique autour de ces

10
00:01:06.270 --> 00:01:07.320
migrations féminines.

11
00:01:08.020 --> 00:01:12.970
Comme vous le savez, les débats
et les publications traitent des

12
00:01:13.170 --> 00:01:17.590
migrations humaines en Méditerranée
depuis maintenant de nombreuses années.

13
00:01:18.310 --> 00:01:22.000
Cette année, la rentrée littéraire
a particulièrement été marquée par

14
00:01:22.330 --> 00:01:25.600
la présence des femmes, à la
fois comme auteurs de nombreux

15
00:01:25.800 --> 00:01:30.240
romans, mais aussi comme héroïnes
de récits.

16
00:01:31.180 --> 00:01:34.780
Cette tendance s'approfondit et
s'accroît.

17
00:01:34.980 --> 00:01:40.450
Néanmoins, on doit revenir sur la
question des migrations féminines qui,

18
00:01:40.650 --> 00:01:44.680
pendant longtemps, ont été moins
bien traitées que les migrations des

19
00:01:44.880 --> 00:01:45.640
hommes.

20
00:01:46.360 --> 00:01:52.120
Leur circulation en Méditerranée
se développe, avec des profils

21
00:01:52.320 --> 00:01:53.080
différents

22
00:01:53.280 --> 00:01:54.220
peut-être que ceux des hommes.

23
00:01:54.520 --> 00:01:59.080
C'est ce que nous allons voir
aujourd'hui, à travers la rencontre

24
00:01:59.280 --> 00:02:04.690
entre deux autrices qui sont issues
de disciplines différentes.

25
00:02:04.890 --> 00:02:07.880
Nous avons à ma droite : Olivia Elkaïm.

26
00:02:08.080 --> 00:02:12.040
Vous êtes écrivaine et journaliste
chargée de bioéthique pour le magazine

27
00:02:12.240 --> 00:02:16.360
"La Vie" et vous avez publié "Le Tailleur
de Relizane" chez Stock, en 2020

28
00:02:16.690 --> 00:02:18.070
qui est votre sixième roman.

29
00:02:18.640 --> 00:02:19.400
Et Camille Schmoll :

30
00:02:19.600 --> 00:02:22.360
vous êtes géographe, vous êtes
professeur à l'Université de Paris,

31
00:02:22.720 --> 00:02:25.840
membre de l'Institut universitaire
de France et de l'Institut Convergences

32
00:02:26.040 --> 00:02:29.800
Migrations, et vous avez été une des
cofondatrice du Groupe international

33
00:02:30.000 --> 00:02:31.210
d'experts sur les migrations ; et

34
00:02:31.870 --> 00:02:35.740
vous publiez "Les damnées de la mer",
qui est votre premier livre, aux éditions

35
00:02:35.950 --> 00:02:40.060
La découverte, et qui a peut-être une
vocation plus large que celle d'être

36
00:02:40.260 --> 00:02:41.320
une publication pour vos pairs.

37
00:02:43.120 --> 00:02:45.910
Alors, les deux ouvrages, en fait, traitent des
migrations féminines, mais

38
00:02:46.110 --> 00:02:50.410
à leur manière, et c'est tout
à fait intéressant de voir comment

39
00:02:50.650 --> 00:02:53.710
un auteur et une géographe vont
aborder ces questions.

40
00:02:54.570 --> 00:02:59.980
On a donc une table ronde qui est vraiment
en collusion, qui propose de faire

41
00:03:00.180 --> 00:03:04.360
dialoguer, avec leurs sensibilités, leurs
intérêts disciplinaires et

42
00:03:07.050 --> 00:03:08.950
leurs motivations personnelles,

43
00:03:09.150 --> 00:03:12.970
les réalités de ces migrations des
femmes entre voies de l'intime et

44
00:03:13.420 --> 00:03:14.630
voies collectives.

45
00:03:15.190 --> 00:03:18.040
C'est vrai que la revue "Hommes et Migrations" 
a vraiment pour ADN

46
00:03:18.240 --> 00:03:22.270
de confronter les productions des
sciences humaines, et la production

47
00:03:22.900 --> 00:03:26.080
des productions artistiques,
notamment la littérature

48
00:03:26.280 --> 00:03:29.650
et donc, c'est un exercice que l'on
a l'habitude de faire, sur un sujet

49
00:03:29.850 --> 00:03:33.190
traité, de confronter différents
points de vue. Dans "Le Tailleur de

50
00:03:33.550 --> 00:03:34.390
Relizane", Olivia

51
00:03:34.590 --> 00:03:37.750
vous restituez l'histoire
de vos grands parents et de votre père :

52
00:03:37.950 --> 00:03:41.530
une famille juive installée près d'Oran,
en Algérie, depuis des générations

53
00:03:41.730 --> 00:03:46.150
et qui doit s'exiler en France en
1962, à la fin de la guerre d'Algérie.

54
00:03:46.630 --> 00:03:49.570
Dans "Les damnées de la mer",
Camille, vous proposez une cartographie

55
00:03:49.770 --> 00:03:52.990
sensible des circulations de ces
femmes vers l'Europe.

56
00:03:53.710 --> 00:03:57.280
Du point de vue de leurs motivations
et du contexte de leur départ,

57
00:03:57.580 --> 00:04:01.210
mais aussi de leur expérience, au
quotidien, dans la circulation,

58
00:04:02.200 --> 00:04:06.490
les passages aux frontières, les
confrontations avec les passeurs,

59
00:04:06.690 --> 00:04:10.840
la police, les services d'accueil,
les ONG.

60
00:04:11.320 --> 00:04:15.700
Toutes les réalités de ces femmes
qui vont se retrouver, pour de longues

61
00:04:15.900 --> 00:04:19.410
années, en marge des sociétés où
elles tentent de s'installer.

62
00:04:19.610 --> 00:04:23.860
Alors Olivia, dans votre premier roman,
le personnage central,

63
00:04:24.060 --> 00:04:28.350
bien sûr, c'est votre grand-père :
Marcel Elkaïm, tailleur

64
00:04:28.550 --> 00:04:32.320
à Relizane, qui va être
enlevé par un commando du FLN, en

65
00:04:32.520 --> 00:04:35.950
octobre 1958 et qui en réchappe, à
condition de confectionner des costumes

66
00:04:36.150 --> 00:04:37.270
pour le chef de ce commando.

67
00:04:37.870 --> 00:04:40.780
Mais aujourd'hui, on va vous demander
de vous intéresser essentiellement

68
00:04:40.980 --> 00:04:43.430
aux portraits de femmes. À deux
personnages en particulier : Leïla

69
00:04:43.630 --> 00:04:48.400
votre arrière-grand-mère ; Viviane,
la femme de Marcel ; et votre grand-mère

70
00:04:48.730 --> 00:04:50.320
qui sont loin d'être des seconds rôles.

71
00:04:51.250 --> 00:04:56.080
La vie de ces femmes, quelle est-elle, en fait 

72
00:04:56.280 --> 00:04:59.950
avant de quitter l'Algérie, dans
les conditions dramatiques que vous

73
00:05:00.150 --> 00:05:00.910
allez raconter ?

74
00:05:01.110 --> 00:05:04.900
 - Alors, il s'agit de mon sixième roman et
de mon premier roman autobiographique.

75
00:05:05.290 --> 00:05:09.070
En tout cas, assumé comme tel ;
où je raconte l'histoire de mes

76
00:05:09.270 --> 00:05:14.110
grands-parents et essentiellement, à
travers les aventures, si

77
00:05:14.310 --> 00:05:15.370
j'ose dire, de Marcel, mon

78
00:05:15.570 --> 00:05:19.690
grand-père et Viviane,
ma grand-mère, et Leïla

79
00:05:19.890 --> 00:05:22.240
mon arrière-grand-mère, 
sont, ce que j'appellerais d'un point

80
00:05:22.440 --> 00:05:25.510
de vue presque dramaturgique, des
personnages adjuvants, des

81
00:05:25.720 --> 00:05:30.150
personnages qui permettent
de définir le personnage de Marcel.

82
00:05:30.350 --> 00:05:31.110
Néanmoins, elles ont

83
00:05:31.310 --> 00:05:34.270
disons, leur propre
existence dans le texte.

84
00:05:34.590 --> 00:05:42.030
Leurs propres problématiques de femme.
Puisque il m'a été donné, avant

85
00:05:42.270 --> 00:05:45.990
d'écrire ce texte, de
rencontrer beaucoup de femmes

86
00:05:46.190 --> 00:05:49.650
qui avaient vécu à cette période
là, et j'étais très intéressée de

87
00:05:49.850 --> 00:05:53.190
savoir ce que c'était qu'être une
femme en Algérie, une femme juive

88
00:05:53.390 --> 00:05:57.570
dans cette communauté particulière,
dans les années 1940-1950.

89
00:05:58.440 --> 00:06:02.910
Ce sont deux femmes, de deux générations
différentes.

90
00:06:03.110 --> 00:06:07.350
Leïla est née dans les années 1880,
en Algérie.

91
00:06:08.460 --> 00:06:12.630
Elle est analphabète et elle est
donc la première génération qui

92
00:06:12.830 --> 00:06:17.760
naît en Algérie : juive, française, par
la grâce, si j'ose dire, du

93
00:06:17.970 --> 00:06:20.460
décret Crémieux, en 1871.

94
00:06:21.060 --> 00:06:24.720
Et Viviane, elle, née en 1926.

95
00:06:24.990 --> 00:06:28.530
Elle va devenir la femme de mon
grand-père et donc, c'est la deuxième

96
00:06:28.730 --> 00:06:34.460
génération à être née française, à
avoir ce prénom français, européen :

97
00:06:34.660 --> 00:06:36.870
Viviane. Alors, elle s'appelle 

98
00:06:37.140 --> 00:06:39.810
en vrai Viviane Saâda,
qui est son deuxième prénom,

99
00:06:40.010 --> 00:06:40.770
qui est un nom

100
00:06:40.970 --> 00:06:43.190
j'allais dire : judéo arabe.

101
00:06:44.460 --> 00:06:46.230
Et donc, elle va quand même

102
00:06:46.430 --> 00:06:50.430
grandir dans une
Algérie française à l'époque,

103
00:06:51.540 --> 00:06:56.760
avec l'idée, l'idéal presque, de
la France. Ce que n'a pas Leïla, qui,

104
00:06:56.960 --> 00:07:01.220
elle, était à l'époque, habillée, j'entends
à l'époque, dans les années

105
00:07:01.480 --> 00:07:03.960
1950, encore et même
quand elle arrive en France,

106
00:07:04.160 --> 00:07:07.710
dans les années 1960, habillée à la
mode judéo arabe. C'est-à-dire

107
00:07:07.980 --> 00:07:08.970
qu'elle était voilée.

108
00:07:09.690 --> 00:07:14.240
Elle était habillée vraiment, 
presque, comme à la fin du 19ème siècle

109
00:07:15.000 --> 00:07:16.350
de manière très traditionnelle.

110
00:07:17.700 --> 00:07:21.300
Alors que Viviane, elle,
s'habille en tailleur très chic,

111
00:07:21.500 --> 00:07:23.640
qu'elle se confectionne elle-même, à
la mode de Paris, on

112
00:07:23.840 --> 00:07:29.400
va dire. Donc, ces deux générations, de
deux époques très différentes, elles

113
00:07:29.790 --> 00:07:32.370
n'ont pas les mêmes objectifs
dans la vie.

114
00:07:32.570 --> 00:07:35.820
Leïla, c'est une femme très simple, je
disais donc : analphabète, femme de ménage

115
00:07:36.180 --> 00:07:38.250
quand elle a besoin de gagner de
l'argent.

116
00:07:38.910 --> 00:07:43.170
Viviane est une petite couturière
avec beaucoup de talent, qui va suivre

117
00:07:43.370 --> 00:07:45.780
mon grand-père dans cette ville
de Relizane.

118
00:07:45.980 --> 00:07:48.000
- Viviane, elle est très attachée à l'Algérie.

119
00:07:48.200 --> 00:07:49.300
D'ailleurs. - Pardon Viviane ? - Oui. 

120
00:07:49.500 --> 00:07:50.760
Viviane, est très attachée à l'Algérie.

121
00:07:50.960 --> 00:07:51.810
Ils sont tous très attachés à l'Algérie.

122
00:07:52.010 --> 00:07:52.770
 - Même si son fantasme c'est

123
00:07:52.970 --> 00:07:54.560
la France, elle, elle est très attachée à
l'Algérie.

124
00:07:54.990 --> 00:07:59.400
Et pourtant, elle aimerait bien
s'extraire de sa condition d'épouse,

125
00:07:59.730 --> 00:08:00.540
de femme au foyer.

126
00:08:00.740 --> 00:08:04.440
 - Je pense que alors, elle n'est pas vraiment femme
au foyer ; c'est-à-dire que

127
00:08:04.640 --> 00:08:07.100
oui, elle s'occupe beaucoup, comme
à l'époque, toutes les femmes

128
00:08:07.300 --> 00:08:09.660
de ses deux enfants :
mon père et mon oncle.

129
00:08:10.530 --> 00:08:11.730
Elle est mariée.

130
00:08:11.930 --> 00:08:17.190
Cela crée un statut très particulier,
la femme mariée à Marcel. 

131
00:08:18.900 --> 00:08:21.840
Et je pense qu'elle a l'idéal de
la France

132
00:08:22.980 --> 00:08:26.160
non pas tant comme un pays où les
femmes seraient libres, où

133
00:08:26.610 --> 00:08:29.680
les femmes pourraient s'émanciper, on est
que dans les années 1950, en France.

134
00:08:30.300 --> 00:08:31.650
Mais en revanche, 

135
00:08:31.850 --> 00:08:36.420
elle cultive vraiment l'idéal des
droits de l'homme, de la devise

136
00:08:36.620 --> 00:08:38.040
républicaine : liberté,
égalité, fraternité.

137
00:08:38.880 --> 00:08:42.920
Je pense que ça résonne, chez elle,
comme un eldorado,

138
00:08:43.120 --> 00:08:43.880
en fait.

139
00:08:44.500 --> 00:08:48.180
Et elle a l'idée, quand se
déclenche ce qu'on appelle aujourd'hui

140
00:08:48.380 --> 00:08:49.140
la "guerre d'Algérie", mais qu'à

141
00:08:49.340 --> 00:08:52.410
l'époque on nommait comme
"les événements" donc qu'on ne nommait pas

142
00:08:52.610 --> 00:08:53.460
comme étant la guerre.

143
00:08:55.230 --> 00:08:57.960
Elle a l'idée, qu'elle va être bien
accueillie en France.

144
00:08:58.550 --> 00:09:00.540
Elle cultive ce fantasme là.

145
00:09:00.740 --> 00:09:04.500
 - Il y a un troisième
personnage féminin dans ce roman :

146
00:09:04.700 --> 00:09:08.010
c'est vous, la narratrice, qui
est directement impliquée dans

147
00:09:08.210 --> 00:09:09.250
cette recherche du passé.

148
00:09:09.450 --> 00:09:14.950
Plusieurs fois, vous intervenez,
vous déployez vos 

149
00:09:17.130 --> 00:09:19.200
émotions du moment, vos
questionnements du moment,

150
00:09:19.400 --> 00:09:20.160
etc.

151
00:09:20.360 --> 00:09:24.540
En quoi cette écriture et cette
quête sont essentielles dans votre propre

152
00:09:24.740 --> 00:09:25.500
parcours ?

153
00:09:25.700 --> 00:09:27.540
 -  Alors, ça a été un grand questionnement
narratif pour moi.

154
00:09:27.740 --> 00:09:30.630
C'est-à-dire que ça ne s'est
pas du tout imposé dès le départ.

155
00:09:30.830 --> 00:09:33.540
Je voulais raconter l'histoire de
mes grands-parents ; mais il ne s'est

156
00:09:33.740 --> 00:09:37.320
pas imposé que je parle de moi et
en fait, progressivement

157
00:09:38.700 --> 00:09:42.840
quand j'écrivais, il y a eu cette
phrase qui est arrivée c'est : "la

158
00:09:43.040 --> 00:09:46.260
peur est entrée dans la vie de mes
grands-parents cette nuit d'octobre 58."

159
00:09:46.460 --> 00:09:48.630
Cette nuit d'octobre 1958, où mon grand-père
se fait enlever.

160
00:09:49.500 --> 00:09:54.090
Et je comprends qu'en fait, je ne vais
pas pouvoir faire l'économie

161
00:09:54.600 --> 00:09:58.090
de ma propre personne, dans cette
histoire d'exil et d'exilés.

162
00:09:58.650 --> 00:10:03.570
C'est-à-dire que : en quoi, moi, femme contemporaine
de 40 ans, je suis marquée dans ma

163
00:10:03.770 --> 00:10:07.860
vie de femme contemporaine parisienne, par
l'exil de mes grands-parents ?

164
00:10:08.070 --> 00:10:10.890
En quoi cela a un retentissement
sur moi ?

165
00:10:11.130 --> 00:10:12.090
Dans quelle mesure, à

166
00:10:12.290 --> 00:10:15.100
un moment donné, je l'ai refoulé ?

167
00:10:15.390 --> 00:10:18.720
Et comme tout ce qu'on refoule, quand
ça ressurgit, ça ressurgit avec une

168
00:10:18.920 --> 00:10:20.850
force et une vivacité qui nous
terrassent.

169
00:10:21.260 --> 00:10:25.620
Et je pense que j'ai été terrassée
par l'idée, à mon avis

170
00:10:25.820 --> 00:10:27.060
qui m'a fait dire que : "mais oui,

171
00:10:27.410 --> 00:10:31.710
en fait, je suis une fille d'immigrés."
Et fille d'immigrés, ça veut

172
00:10:32.010 --> 00:10:34.160
dire quoi, quand on est 

173
00:10:34.860 --> 00:10:36.820
une petite-fille, d'une
fille d'immigrés ?

174
00:10:37.050 --> 00:10:41.440
Quand on vient de cette terre
d'Algérie, qui était un département

175
00:10:41.640 --> 00:10:43.360
considéré comme trois départements
français, à l'époque.

176
00:10:43.720 --> 00:10:45.760
Donc, je suis fille d'immigrés :

177
00:10:45.960 --> 00:10:48.340
oui, d'accord, mais je viens quand
même de la France, aussi.

178
00:10:48.540 --> 00:10:52.150
Donc, je me suis beaucoup questionnée
là-dessus, et je tente une réponse

179
00:10:52.350 --> 00:10:54.280
qui n'est peut-être pas complètement
aboutie dans ce roman.

180
00:10:54.480 --> 00:10:58.790
 - Camille Schmoll. Vous, vous êtes
spécialiste des questions migratoires.

181
00:10:59.470 --> 00:11:02.930
Et ce que j'ai trouvé très intéressant
dans ce livre, c'est que vous essayez de

182
00:11:03.130 --> 00:11:07.790
faire le point sur la façon d'étudier
les migrations transméditerranéennes,

183
00:11:08.090 --> 00:11:12.830
mais surtout, cet espace de frontière
qui se densifie, qui se complexifie,

184
00:11:13.030 --> 00:11:13.790
etc.

185
00:11:13.990 --> 00:11:19.430
Pourquoi les femmes ont acquis une
visibilité dans les recherches sur

186
00:11:19.630 --> 00:11:20.390
ce sujet ?

187
00:11:20.590 --> 00:11:22.100
Et quels questionnements 

188
00:11:22.760 --> 00:11:29.510
l'étude des femmes amène-t-il de
nouveau ? - Alors, les femmes dont je parle

189
00:11:29.710 --> 00:11:30.470
dans ce livre représentent

190
00:11:30.670 --> 00:11:33.210
un type particulier de migrations.

191
00:11:33.410 --> 00:11:35.990
Parmi les nombreuses formes de
migrations qui peuvent exister,

192
00:11:36.190 --> 00:11:41.090
y compris dans l'espace méditerranéen. C'est-à-dire
ce sont ces femmes qui migrent

193
00:11:41.290 --> 00:11:45.020
par la voie, pour reprendre l'expression
de Frontex, irrégulière, c'est-à-dire

194
00:11:45.290 --> 00:11:48.050
qu'elles traversent la
Méditerranée par bateau, tout

195
00:11:48.440 --> 00:11:51.610
simplement parce qu'elles n'ont
pas pu le faire par d'autres moyens.

196
00:11:51.810 --> 00:11:54.080
Donc, elles n'ont pas pu accéder
aux visas.

197
00:11:54.650 --> 00:11:57.020
Elles n'ont pas pu trouver d'autres
façons de voyager.

198
00:11:57.680 --> 00:11:59.990
Et donc, ces femmes là,
c'est vrai qu'elles sont peu mises

199
00:12:00.190 --> 00:12:03.740
en valeur dans la littérature,
dans la recherche sur les migrations.

200
00:12:03.940 --> 00:12:08.590
Alors, ce qui s'est passé, c'est
qu'il y a eu à un moment donné,

201
00:12:08.790 --> 00:12:11.030
moi, ça faisait déjà
quelques années

202
00:12:11.230 --> 00:12:12.050
que je travaillais dessus.

203
00:12:12.860 --> 00:12:14.150
C'était depuis la fin des années 2000.

204
00:12:14.350 --> 00:12:19.700
Et puis, il y a eu en 2015, ce qu'on
a appelé la "crise migratoire" avec

205
00:12:20.060 --> 00:12:20.820
pas mal de,

206
00:12:21.020 --> 00:12:23.660
en fait, les chercheurs ont été
en quelque sorte interpellés parce

207
00:12:23.860 --> 00:12:26.100
qu'il y a eu une grande émotion
autour de cette crise et

208
00:12:26.300 --> 00:12:31.400
on nous a un peu demandé aussi de fournir
des explications, de raconter un

209
00:12:31.600 --> 00:12:32.360
peu ce qui se passait.

210
00:12:32.560 --> 00:12:34.760
Alors, il y avait d'autres personnes
qui prenaient la parole à ce moment là.

211
00:12:34.960 --> 00:12:38.730
Il y en a encore d'ailleurs, qui
se sont donc autoproclamés un petit

212
00:12:38.930 --> 00:12:39.690
peu experts.

213
00:12:39.890 --> 00:12:41.060
Mais en tout cas, on nous a aussi
interpellés.

214
00:12:41.360 --> 00:12:44.420
Et donc, c'est à partir de là que
j'ai eu l'idée d'écrire ce livre

215
00:12:44.780 --> 00:12:47.300
dédié spécifiquement à ce type de
parcours.

216
00:12:47.500 --> 00:12:50.630
Parce qu'il est vrai, que dans les
comptes-rendus qu'on a de ce type

217
00:12:50.830 --> 00:12:52.370
de migration, on parle beaucoup
plus des hommes.

218
00:12:52.570 --> 00:12:55.520
C'est vrai que les hommes sont
majoritaires encore, même si les

219
00:12:55.720 --> 00:12:58.040
femmes sont très nombreuses, dans
l'émigration, aujourd'hui.

220
00:12:58.670 --> 00:13:01.280
Il est vrai que dans ce type de
parcours en particulier, on est

221
00:13:01.480 --> 00:13:04.830
entre une personne sur cinq
et une personne sur six.

222
00:13:05.030 --> 00:13:06.380
Donc, elles sont encore minoritaires.

223
00:13:06.770 --> 00:13:10.220
Mais malgré tout, il me semblait
que le fait de visibiliser

224
00:13:10.460 --> 00:13:13.370
leur parcours, de visibiliser
leur histoire, de visibiliser

225
00:13:13.940 --> 00:13:15.320
leur vécu, leur expérience, c'était

226
00:13:15.650 --> 00:13:19.610
aussi une façon de réinterpréter
dans l'ensemble, ces parcours

227
00:13:19.810 --> 00:13:20.570
migratoires.

228
00:13:20.770 --> 00:13:24.200
C'est-à-dire que regarder les choses
à travers les yeux de ces femmes

229
00:13:24.400 --> 00:13:27.200
et la façon dont elles en parlent,
c'est aussi une façon de donner

230
00:13:27.400 --> 00:13:29.630
un autre sens aux migrations en général.

231
00:13:29.900 --> 00:13:33.290
Ça permet de re-questionner toute une
série de stéréotypes, de

232
00:13:33.490 --> 00:13:36.050
clichés qu'on peut avoir sur
la migration, y compris sur les

233
00:13:36.250 --> 00:13:39.500
femmes et sur les hommes d'ailleurs,
et de montrer comment, en fait,

234
00:13:40.190 --> 00:13:42.740
ce que j'ai essayé de montrer dans
ce livre, c'est aussi : comment chaque

235
00:13:42.940 --> 00:13:47.660
expérience de la migration est une
expérience singulière, puisque les

236
00:13:47.860 --> 00:13:50.750
femmes dont je parle ont chacune
des histoires très diverses, mais

237
00:13:51.200 --> 00:13:54.200
en même temps, de montrer ce
qu'il y avait de commun entre toutes

238
00:13:54.400 --> 00:13:58.280
ces personnes qui expérimentaient
la migration et donc, ce que ces

239
00:13:58.480 --> 00:13:59.240
femmes ont en commun, c'est

240
00:13:59.440 --> 00:14:02.090
en particulier deux choses,
il me semble : les

241
00:14:02.930 --> 00:14:06.230
violences de genre, qui
sont quand même un trait commun

242
00:14:06.430 --> 00:14:10.220
de leur histoire, que ce soient des
motivations au départ, ou que ce

243
00:14:10.420 --> 00:14:12.740
soient des choses qu'elles vont
expérimenter au fil de leurs

244
00:14:12.940 --> 00:14:15.470
trajectoires ; et d'autre part,
la violence de la frontière.

245
00:14:15.670 --> 00:14:19.610
C'est-à-dire que, quelle que soit
la raison pour laquelle elles sont

246
00:14:19.810 --> 00:14:24.410
parties, certaines ont fui des guerres,
des conflits, des dictatures,

247
00:14:24.610 --> 00:14:25.370
d'autres, non.

248
00:14:25.790 --> 00:14:27.950
Elles ont fui plutôt des guerres
domestiques parfois.

249
00:14:28.150 --> 00:14:30.440
En tout cas, ce qu'elles
ont en commun, c'est

250
00:14:30.710 --> 00:14:33.470
qu'elles ont expérimenté la
violence des politiques migratoires

251
00:14:33.670 --> 00:14:37.790
actuelles ; et la façon dont ces
politiques migratoires ont un impact

252
00:14:37.990 --> 00:14:39.470
direct sur leurs trajectoires.

253
00:14:39.680 --> 00:14:42.140
Donc, c'était, pour moi, important
de faire remonter cette dimension

254
00:14:42.340 --> 00:14:43.570
commune, collective.

255
00:14:44.960 --> 00:14:45.770
Ce type de violence

256
00:14:45.970 --> 00:14:49.130
là, aussi. - Ce que vous racontez aussi
très bien parce que vous décrivez

257
00:14:49.330 --> 00:14:50.090
très bien, c'est

258
00:14:50.290 --> 00:14:54.140
cette idée que la frontière
n'est plus un tracé géopolitique

259
00:14:54.340 --> 00:14:59.000
entre deux Etats, avec toute une
armada d'administrations

260
00:14:59.200 --> 00:15:00.680
de contrôle et de gestion des flux.

261
00:15:01.040 --> 00:15:03.890
Ça devient un espace qui se dilue
à la fois dans le temps et dans

262
00:15:04.090 --> 00:15:04.850
l'espace.

263
00:15:05.050 --> 00:15:06.170
Et donc

264
00:15:06.850 --> 00:15:11.240
les femmes vivent en marge, ou
ou dans la marge, ou dans la frontière

265
00:15:11.440 --> 00:15:18.680
y compris après être arrivées en
Europe et installées temporairement.

266
00:15:18.880 --> 00:15:20.570
Elles sont toujours dans une période
de transit ?

267
00:15:20.770 --> 00:15:24.410
 - Oui, c'est cette condition
d'incertitude, de suspension de

268
00:15:24.610 --> 00:15:26.120
la trajectoire, que j'ai voulu restituer.

269
00:15:26.320 --> 00:15:29.900
Alors, il se passe plein de choses en fait
dans la marge, à la frontière.

270
00:15:30.950 --> 00:15:32.930
C'est un lieu où il se passe énormément
de choses.

271
00:15:33.130 --> 00:15:36.740
Il y a des rencontres, il y a
des drames, des opportunités.

272
00:15:37.160 --> 00:15:38.870
Comme c'est très long, ça
dure des années.

273
00:15:39.320 --> 00:15:40.790
Il se passe beaucoup de choses
mais en même temps, ce qui

274
00:15:40.990 --> 00:15:42.950
m'intéressait, c'était de montrer
à quel point, justement, les

275
00:15:43.930 --> 00:15:45.540
politiques migratoires actuelles

276
00:15:45.740 --> 00:15:48.380
encore une fois, avaient provoqué
cet allongement.

277
00:15:48.580 --> 00:15:51.500
Cet allongement de l'espace temps
de la frontière, qui fait qu'elles

278
00:15:51.700 --> 00:15:54.680
sont littéralement dans la frontière,
du moment du départ, à

279
00:15:55.120 --> 00:15:57.160
celui de l'arrivée, qui n'est pas encore
vraiment une arrivée.

280
00:15:57.360 --> 00:15:59.620
Moi, quand je les rencontre, ces
femmes, elles sont en Europe

281
00:15:59.920 --> 00:16:00.980
mais elles ne sont pas encore arrivées.

282
00:16:01.180 --> 00:16:02.770
Elles ne sont pas encore à la fin de
leur trajectoire.

283
00:16:02.970 --> 00:16:06.100
Donc, je n'ai pas le fin mot de
l'histoire en fait ; et c'était

284
00:16:06.300 --> 00:16:09.790
cette condition là qui a été explorée
par pas mal de chercheurs.

285
00:16:09.990 --> 00:16:13.870
Je ne suis pas du tout
la première, mais il m'importait

286
00:16:14.070 --> 00:16:15.190
de l'explorer au féminin.

287
00:16:15.390 --> 00:16:20.970
 - Olivia, vous décrivez comment Viviane
va affronter seule, avec ses deux

288
00:16:21.170 --> 00:16:23.940
fils et sa belle-mère, Leïla,
l'exode et l'arrivée dans

289
00:16:24.140 --> 00:16:25.020
la région de Toulouse.

290
00:16:26.460 --> 00:16:30.600
Pourquoi ce départ prend-il une tournure
dramatique dans la vie de Viviane ?

291
00:16:31.170 --> 00:16:36.680
Comment aussi, arrivez-vous à montrer
les effets de ce départ sur Viviane ?

292
00:16:36.880 --> 00:16:39.660
Sur son physique, sur
son état d'esprit ?

293
00:16:40.800 --> 00:16:41.700
Comment va-t-elle être 

294
00:16:41.920 --> 00:16:42.680
en fait

295
00:16:42.880 --> 00:16:44.250
la cible 

296
00:16:44.450 --> 00:16:45.250
d'un traumatisme ?

297
00:16:45.770 --> 00:16:51.180
Et en quoi l'intimité corporelle, a
également été atteinte dans cette

298
00:16:51.380 --> 00:16:52.140
expérience ?

299
00:16:53.760 --> 00:16:54.900
Il y a de jolis passages.

300
00:16:55.800 --> 00:17:01.920
Je peux peut-être en lire un en fait, parce
qu'il faut expliquer que le tailleur

301
00:17:02.160 --> 00:17:03.720
Marcel, ne part pas avec sa femme.

302
00:17:04.050 --> 00:17:08.610
Il la retrouve plus tard ; et il est
sidéré par son changement.

303
00:17:08.810 --> 00:17:09.750
 - On est 

304
00:17:10.170 --> 00:17:13.940
en juin 1962. Les accords d'Évian

305
00:17:14.140 --> 00:17:17.130
c'était quelques semaines, deux
mois avant et

306
00:17:18.150 --> 00:17:22.650
pour les Juifs d'Algérie qui
vont se retrouver dans une situation

307
00:17:22.850 --> 00:17:24.990
inextricable, ils vont être obligés,

308
00:17:25.590 --> 00:17:29.640
je le fais très brièvement,
mais de partir ; et ils vont devoir

309
00:17:29.840 --> 00:17:34.260
donc, en tout cas, mes grands parents
vont devoir laisser, comme beaucoup

310
00:17:34.460 --> 00:17:40.050
de Pieds-Noirs et de Juifs d'Algérie,
leurs appartements, leurs magasins,

311
00:17:40.250 --> 00:17:41.010
etc.

312
00:17:41.210 --> 00:17:43.930
Et donc, comme ils sont,
ma grand-mère a peur.

313
00:17:44.130 --> 00:17:45.720
Elle a peur des attentats.

314
00:17:46.620 --> 00:17:49.670
Mon père subit un attentat alors
qu'il est tout petit.

315
00:17:49.870 --> 00:17:51.900
Il part à l'école et il est blessé
lors d'un attentat. Donc

316
00:17:52.260 --> 00:17:57.360
ma grand-mère a peur, et elle va pousser,
pousser, pousser, pour que mon 

317
00:17:57.560 --> 00:17:58.530
grand-père les mette à l'abri.

318
00:17:58.730 --> 00:18:03.870
Et donc, ils partent un beau matin
à l'aube, avec trois fois rien.

319
00:18:05.820 --> 00:18:08.790
Et ils sont poussés par la guerre

320
00:18:08.990 --> 00:18:10.890
d'une certaine manière.
Ils sont poussés à partir.

321
00:18:11.090 --> 00:18:15.600
Effectivement, Marcel va rester
quelques semaines ; et Viviane, Leïla

322
00:18:15.800 --> 00:18:21.180
la grand-mère assez âgée, presque
80 ans, et les deux enfants :

323
00:18:21.380 --> 00:18:24.110
mon père et mon oncle, vont
prendre un avion à la "Sénia"

324
00:18:24.310 --> 00:18:27.490
après une attente, La Sénia, c'est 
l'aérodrome d'Oran, après

325
00:18:28.650 --> 00:18:31.950
une attente épouvantable de
trois jours, ils vont monter dans

326
00:18:32.150 --> 00:18:33.770
cet avion sans savoir où ils vont
atterrir.

327
00:18:33.970 --> 00:18:34.950
Ils vont atterrir à Toulouse.

328
00:18:35.790 --> 00:18:38.550
Ce que je trouve intéressant en
discussion avec Camille, c'est

329
00:18:38.940 --> 00:18:42.420
que ce sont des destins, des
vies, individuelles, qui sont

330
00:18:42.620 --> 00:18:43.980
percutées par le politique.

331
00:18:45.060 --> 00:18:50.520
C'est-à-dire que, au fond, si il n'y avait pas eu
la guerre, si il n'y avait pas eu

332
00:18:50.720 --> 00:18:53.850
les attentats, si il n'y avait pas
eu la volonté d'un peuple de se

333
00:18:54.050 --> 00:18:56.880
rebeller, d'être indépendant,
d'être libre : le peuple 

334
00:18:57.080 --> 00:18:57.840
algérien,

335
00:18:59.100 --> 00:19:01.320
eh bien, ils auraient continué leur
petite vie chez eux.

336
00:19:01.520 --> 00:19:04.260
Ils n'avaient pas envie de partir
particulièrement.

337
00:19:04.870 --> 00:19:07.050
Eh bien, c'est quand même très difficile de quitter

338
00:19:07.250 --> 00:19:08.010
sa maison, les photos

339
00:19:08.220 --> 00:19:09.630
les meubles, etc.

340
00:19:10.430 --> 00:19:13.800
Ce que je retrouve d'ailleurs, dans
votre texte Camille, c'est que ce sont

341
00:19:14.000 --> 00:19:17.640
des femmes qui abandonnent leurs
enfants parfois ; qui laissent leurs

342
00:19:17.840 --> 00:19:22.800
enfants, qui laissent tout derrière
elles, pour traverser des terres

343
00:19:23.000 --> 00:19:23.760
hostiles.

344
00:19:23.960 --> 00:19:24.990
Une mer hostile.

345
00:19:26.130 --> 00:19:31.510
Et donc, ma grand-mère arrive à
Toulouse : folle ! Vraiment, elle a

346
00:19:32.900 --> 00:19:34.970
une crise de folie dans l'avion.

347
00:19:35.170 --> 00:19:39.710
Leïla, qui est très vieille, fait
une sorte d'embolie pulmonaire.

348
00:19:39.910 --> 00:19:40.670
Mon père

349
00:19:40.870 --> 00:19:44.960
me raconte qu'une ambulance
les attend au pied de l'avion,

350
00:19:45.160 --> 00:19:48.230
sur le tarmac, et les seules à leur
tendre la main à cette

351
00:19:48.430 --> 00:19:53.060
époque là, ce sont des Soeurs,
des religieuses de Notre-Dame

352
00:19:53.260 --> 00:19:56.690
de la compassion ; puisque rien n'a
été préparé. C'est-à-dire qu'on

353
00:19:56.890 --> 00:20:00.680
accueille des milliers, des
centaines de milliers de ceux qu'on

354
00:20:00.880 --> 00:20:02.360
appelle les "Pieds-Noirs"

355
00:20:02.630 --> 00:20:03.980
mais on ne sait pas comment les
accueillir :

356
00:20:04.180 --> 00:20:04.940
rien n'est prêt !

357
00:20:05.140 --> 00:20:08.690
Bon. Et donc, des religieuses, ce
qu'on appellerait aujourd'hui des

358
00:20:08.890 --> 00:20:12.170
ONG, les accueillent sur le tarmac
de Toulouse.

359
00:20:12.370 --> 00:20:19.580
Et là, en effet, cette expérience
de l'exil brutal, je ne crois pas qu'ils

360
00:20:19.780 --> 00:20:21.990
aient eu le temps de se préparer,
même psychologiquement.

361
00:20:22.370 --> 00:20:25.370
Elle repousse l'idée que : oui,
il va falloir tout abandonner.

362
00:20:25.570 --> 00:20:28.700
Et d'ailleurs, ils cultivent, mes
grands-parents, le désir de retourner

363
00:20:28.900 --> 00:20:30.800
en Algérie pendant plusieurs années.

364
00:20:31.430 --> 00:20:33.680
Enfin, l'idée qu'ils vont pouvoir reprendre
leur vie d'avant.

365
00:20:33.880 --> 00:20:34.640
Idée folle. Donc

366
00:20:35.000 --> 00:20:36.290
ça affecte le corps.

367
00:20:36.780 --> 00:20:40.070
Je veux dire ces histoires là,
tout quitter, quitter sa maison,

368
00:20:40.270 --> 00:20:41.030
etc.

369
00:20:41.230 --> 00:20:44.030
n'est pas sans conséquences sur le corps.

370
00:20:44.230 --> 00:20:47.050
Donc, elle maigrit, elle vieillit,
ses cheveux blanchissent et

371
00:20:47.420 --> 00:20:49.870
quelques semaines plus tard, quand mon grand-père la retrouve,

372
00:20:50.070 --> 00:20:52.100
il ne la reconnaît pas ; et

373
00:20:52.300 --> 00:20:58.130
l'impact, même si je n'aime pas ce mot,
met sur le corps physique de l'exil,

374
00:20:58.400 --> 00:21:02.300
va se retrouver aussi des années
plus tard, dans le fait que ma 

375
00:21:02.500 --> 00:21:05.420
grand-mère se gorge de miel, de sucre
et de gâteaux.

376
00:21:05.750 --> 00:21:11.510
Elle se remplit là où elle a été vidée.
Vidée de son existence d'avant.

377
00:21:11.750 --> 00:21:15.640
Je pense que oui, le rapport à la nourriture, au
corps, est très particulier

378
00:21:15.840 --> 00:21:16.600
dans un cas d'exil.

379
00:21:16.800 --> 00:21:19.940
Je pense que dans les témoignages
que vous avez pu recueillir,

380
00:21:20.140 --> 00:21:21.200
vous avez dû le voir.

381
00:21:21.400 --> 00:21:26.700
 - Si je peux lire un petit passage :
"Marcel ne reconnaît pas sa femme.

382
00:21:27.000 --> 00:21:31.220
Ses cheveux ont entièrement blanchi.
Un double menton épaissit son visage.

383
00:21:31.420 --> 00:21:34.560
Ses paupières boursouflées,
transforment ses yeux en de petites

384
00:21:34.760 --> 00:21:35.880
billes brunes affolées.

385
00:21:36.570 --> 00:21:39.240
Au réfectoire, elle ne peut réfréner
ses pulsions alimentaires.

386
00:21:39.440 --> 00:21:41.790
Elle réclame les restes, dissimule
des quignons de pain, des

387
00:21:42.240 --> 00:21:45.510
morceaux de fromage au fond
de ses poches. Avec sa serviette

388
00:21:45.710 --> 00:21:48.750
de table, elle enveloppe des pâtisseries
qu'elle glisse dans son sac à main.

389
00:21:49.140 --> 00:21:51.300
Quand elle se réveille au milieu
de la nuit, elle se gave."

390
00:21:51.500 --> 00:21:53.490
 - Moi, je me souviens de ma grand-mère
Viviane.

391
00:21:54.540 --> 00:21:55.440
J'étais une petite fille.

392
00:21:55.640 --> 00:21:56.520
Je suis née en 1976.

393
00:21:56.720 --> 00:22:00.330
Quatorze ans après leur arrivée
en France, je me souviens 

394
00:22:00.530 --> 00:22:02.220
de la peur de manquer.

395
00:22:03.100 --> 00:22:03.970
Et ça, c'était enfin, quand

396
00:22:04.380 --> 00:22:07.470
elle nous servait à table, il y avait
toujours une omelette, alors

397
00:22:07.670 --> 00:22:11.370
une tortilla, parce qu'elle avait
cette habitude espagnole, on

398
00:22:11.570 --> 00:22:14.550
va dire une tortilla, puis
de la viande, puis du couscous

399
00:22:14.750 --> 00:22:15.510
puis voilà,

400
00:22:15.710 --> 00:22:17.640
puis elle nous gavait, comme ça, parce
que je pense qu'elle avait

401
00:22:18.800 --> 00:22:19.560
peur du manque, en fait.

402
00:22:19.760 --> 00:22:22.500
 - Alors Viviane, c'est aussi une femme
combative.

403
00:22:23.010 --> 00:22:27.470
C'est une femme qui veut résister
à la dureté des conditions de l'arrivée

404
00:22:27.670 --> 00:22:28.430
et d'accueil, des

405
00:22:28.680 --> 00:22:29.820
difficultés matérielles.

406
00:22:30.020 --> 00:22:34.320
Vous décrivez comment ils sont,
finalement, avec son mari, hébergés

407
00:22:34.520 --> 00:22:40.050
à Angers, dans une sorte de cave.
 - Alors, on leur fait miroiter un travail

408
00:22:40.260 --> 00:22:42.600
près d'Angers, aux Ponts-de-Cé.

409
00:22:44.370 --> 00:22:47.760
Ma grand-mère pense que mon grand-père
a trouvé une maison, et quand

410
00:22:47.960 --> 00:22:52.410
ils arrivent dans cette maison, en
fait, elle comprend que l'on leur

411
00:22:52.610 --> 00:22:53.370
attribue la cave.

412
00:22:53.990 --> 00:22:57.120
Et donc, pendant que, je sais que parmi
les lecteurs qui m'ont écrit,

413
00:22:57.380 --> 00:23:00.150
c'est un aspect du livre qui les
a beaucoup marqués.

414
00:23:00.450 --> 00:23:02.850
Parce que mes grands-parents, pendant
un an, vont vivre avec deux

415
00:23:03.050 --> 00:23:06.870
enfants relativement petits : de dix et
neuf ans, dans cette cave, qui va

416
00:23:07.070 --> 00:23:09.780
être inondée, alors que c'est un
des hivers les plus froids qu'ait

417
00:23:09.980 --> 00:23:10.860
connu la France.

418
00:23:12.270 --> 00:23:16.410
Et ils vont devoir se battre pour
sortir de cette cave.

419
00:23:17.150 --> 00:23:20.250
Mais, je me demande si, aujourd'hui
encore, nous en sommes

420
00:23:20.450 --> 00:23:21.660
sortis, nous, mes parents, 

421
00:23:21.860 --> 00:23:23.250
moi, enfin, mon père, moi, etc.

422
00:23:23.940 --> 00:23:26.190
D'une certaine manière, ça
demande un effort énorme de sortir

423
00:23:26.390 --> 00:23:27.150
de cette cave.

424
00:23:27.350 --> 00:23:30.540
 - Oui et puis, on sent bien qu'elle
veut faire bonne figure, quoi

425
00:23:30.740 --> 00:23:31.500
qu'il arrive.

426
00:23:32.190 --> 00:23:38.280
Et dans ce petit passage, par
exemple : "c'est début janvier 1963.

427
00:23:38.480 --> 00:23:39.930
C'est leur premier hiver en France.

428
00:23:40.130 --> 00:23:45.030
Viviane a revêtu son tailleur
imitation Chanel, à motif pied-de-poule.

429
00:23:45.230 --> 00:23:48.720
Par-dessus son chemisier crème, flotte
le collier de ses premières années

430
00:23:48.920 --> 00:23:50.940
de mariage. La veille du rendez-vous,

431
00:23:51.140 --> 00:23:54.390
elle a soumis ses cheveux à une
teinture rouge, unique couleur en

432
00:23:54.590 --> 00:23:56.250
promotion au Félix Potin"

433
00:23:56.450 --> 00:24:00.060
Il y a quand même cette idée que,
il faut résister aussi à la

434
00:24:00.260 --> 00:24:05.940
cible du rejet, des stéréotypes,
des discriminations qui sont portées

435
00:24:06.140 --> 00:24:09.420
dans la société française, sur les
"pieds-noirs" et faire bonne figure.

436
00:24:09.620 --> 00:24:13.770
 - Oui, je crois qu'elle veut se
fondre dans la masse.

437
00:24:14.040 --> 00:24:15.180
Elle veut disparaître.

438
00:24:15.380 --> 00:24:18.300
Elle ne veut pas qu'on la stigmatise.

439
00:24:18.500 --> 00:24:20.610
C'est une femme qui a, sans cesse, été reléguée.

440
00:24:22.050 --> 00:24:25.230
Quand elle quitte, elle est née
à Tlemcen. Quand elle quitte Tlemcen

441
00:24:25.430 --> 00:24:26.760
à 15 ans et qu'elle arrive à Oran, ça

442
00:24:26.960 --> 00:24:29.460
c'est un aspect qui n'est pas vraiment
dans mon livre parce que ce n'était

443
00:24:29.660 --> 00:24:30.450
pas le sujet de mon livre, mais

444
00:24:30.650 --> 00:24:34.020
quand on arrivait à Oran et
qu'on était juif à Oran,

445
00:24:34.290 --> 00:24:38.010
notamment, au début des années 1940,
on vivait une forme de relégation.

446
00:24:38.210 --> 00:24:42.870
Puis, quand elle arrive en France,
elle vit une relégation maximum.

447
00:24:43.440 --> 00:24:45.480
Et en fait, oui,

448
00:24:46.200 --> 00:24:48.960
mon grand-père et elle, vont vouloir
se fondre dans la masse.

449
00:24:49.160 --> 00:24:50.220
Ne pas faire de vagues.

450
00:24:50.460 --> 00:24:53.520
Je pense que la première génération
à faire une vague, c'est finalement moi

451
00:24:53.720 --> 00:24:58.230
en écrivant ce livre, et en disant :
voilà ce qui s'est passé ! Sans, disons,

452
00:24:58.430 --> 00:25:01.710
sans stigmatiser personne mais juste en 
racontant cette histoire.

453
00:25:01.910 --> 00:25:05.580
 - Vous avez d'ailleurs conscience
que cette expérience, et peut-être

454
00:25:05.780 --> 00:25:08.610
celles qui sont vécues par les femmes
syriennes, africaines qui arrivent

455
00:25:09.120 --> 00:25:10.170
en Europe aujourd'hui.

456
00:25:10.560 --> 00:25:13.890
Et il y a un passage dans le livre
où vous vous demandez comment votre

457
00:25:14.090 --> 00:25:17.360
arrière-grand-mère les aurait
accueillies, enfin,

458
00:25:17.560 --> 00:25:20.730
aurait perçu ces femmes qui
arrivent en Méditerranée.

459
00:25:20.930 --> 00:25:25.290
Donc, je me retourne vers Camille et vous allez parler
d'elles, dans "les Damnées de la mer".

460
00:25:25.490 --> 00:25:31.200
- Vous voulez absolument me passer ce papier,
je crois, excusez-moi. Dans Les "Damnées de la mer"

461
00:25:31.400 --> 00:25:35.760
vous proposez donc cette enquête
ethnographique qui suit toutes les

462
00:25:35.960 --> 00:25:40.080
étapes des circulations méditerranéennes
de ces femmes, vers l'Europe.

463
00:25:40.740 --> 00:25:47.070
Et vous, vous voulez présenter en fait,
une autre image que celle qui est 

464
00:25:47.270 --> 00:25:50.520
véhiculée habituellement dans les
médias et dans les discours politiques :

465
00:25:50.820 --> 00:25:53.730
elles ne sont ni victimes, ni héroïnes.

466
00:25:53.930 --> 00:25:56.700
Vous dites que : "si elles sont des
survivantes, elles sont également

467
00:25:56.900 --> 00:26:00.600
des aventurières, des stratèges,
des meneuses parfois"

468
00:26:01.230 --> 00:26:05.550
Et donc, vous nous invitez à féminiser
notre regard sur ces migrations, pour

469
00:26:06.570 --> 00:26:10.680
restituer une dimension féminine
peut-être particulière, dans toute

470
00:26:10.880 --> 00:26:11.640
sa complexité.

471
00:26:12.030 --> 00:26:13.210
Qu'est-ce que vous entendez par là ?

472
00:26:13.410 --> 00:26:19.060
 - Alors bon, l'idée, c'était d'une
part, peut-être revenir sur le format

473
00:26:19.260 --> 00:26:20.020
d'écriture.

474
00:26:20.220 --> 00:26:22.420
Le fait d'écrire un livre,
c'est, moi, je suis

475
00:26:22.620 --> 00:26:25.180
plutôt habituée à écrire
des articles ; et ce qui est vraiment

476
00:26:25.380 --> 00:26:27.700
intéressant, c'est que ça permet
de laisser de la place justement

477
00:26:27.900 --> 00:26:30.880
à l'épaisseur des trajectoires,
à la complexité des trajectoires et

478
00:26:31.280 --> 00:26:34.420
juste pour rebondir sur ce que
disait Olivia, parce que je trouve

479
00:26:34.620 --> 00:26:35.590
ça vraiment intéressant, c'est

480
00:26:35.890 --> 00:26:39.460
le moment de la décision de
partir en fait : revenir sur ce moment là

481
00:26:39.660 --> 00:26:40.960
par exemple, pour donner un exemple.

482
00:26:42.340 --> 00:26:44.320
J'ai pu, à travers le livre,
revenir sur les différentes

483
00:26:44.520 --> 00:26:48.280
temporalités. Montrer qu'il y avait
de l'urgence, dans la décision de

484
00:26:48.480 --> 00:26:52.780
partir, et qu'il y avait aussi des
choses qui étaient depuis longtemps

485
00:26:53.020 --> 00:26:54.190
en fait, qui se tramaient depuis longtemps.

486
00:26:54.390 --> 00:26:57.430
Et je trouve qu'on voit très
bien, dans le livre d'Olivia

487
00:26:57.630 --> 00:27:01.270
justement, la façon dont on va
petit à petit, arriver vers

488
00:27:01.470 --> 00:27:03.580
cette décision inexorable, et cette
décision qui, finalement,

489
00:27:03.970 --> 00:27:05.740
à l'initiative, quand même en
grande partie des femmes, ce

490
00:27:05.940 --> 00:27:07.810
qui est souvent le cas, dans les
histoires migratoires ; même

491
00:27:08.110 --> 00:27:10.270
si c'est toujours même si
il y a toujours du collectif aussi.

492
00:27:10.510 --> 00:27:12.940
C'est aussi cette tension entre
l'individuel et du collectif.

493
00:27:13.300 --> 00:27:15.850
En fait, j'avais vraiment envie
de retravailler cette figure de

494
00:27:16.050 --> 00:27:19.480
la migration féminine, parce qu'il
est vrai, qu'on a tendance à se

495
00:27:19.680 --> 00:27:23.860
représenter les femmes souvent, ou
comme finalement, des victimes d'un

496
00:27:24.060 --> 00:27:28.990
mécanisme autoritaire machiste, qui
ferait bien qu'elles suivent leur mari, ou

497
00:27:29.410 --> 00:27:31.030
que l'on prend la décision pour elles

498
00:27:31.630 --> 00:27:32.390
etc.

499
00:27:32.640 --> 00:27:35.560
ou qu'elles sont même victimes pour
le pire. Au pire : victimes de traite.

500
00:27:35.770 --> 00:27:37.070
Enfin, c'est ce qui arrive à certaines
femmes effectivement

501
00:27:37.270 --> 00:27:40.030
mais ce n'est pas
l'ensemble des femmes migrantes

502
00:27:40.420 --> 00:27:43.420
et par ailleurs, à cette idée, que
si elles migrent, c'est parce que

503
00:27:43.620 --> 00:27:44.740
ce sont des femmes émancipées.

504
00:27:44.940 --> 00:27:47.560
Ça me dérangeait beaucoup cette
idée que la migration

505
00:27:47.760 --> 00:27:49.210
finalement, était une forme
d'émancipation.

506
00:27:49.580 --> 00:27:51.790
Eh bien, on le voit
dans le livre, et je crois qu'on

507
00:27:51.990 --> 00:27:52.910
le voit aussi dans votre livre :

508
00:27:53.110 --> 00:27:54.550
et c'est beaucoup plus compliqué que ça,
en fait !

509
00:27:55.120 --> 00:27:59.320
Et c'est dans cette tension, là, entre
justement, émancipation et en même

510
00:27:59.520 --> 00:28:00.820
temps, vulnérabilisation 

511
00:28:01.240 --> 00:28:04.810
parce que ces femmes, malgré
tout, au fil de leur exil

512
00:28:05.080 --> 00:28:10.330
puisqu'il s'agit bien d'exil,
subissent toute une série de violences,

513
00:28:10.530 --> 00:28:12.850
de dépossession qui font qu'elles
sont vulnérabilisées mais

514
00:28:13.180 --> 00:28:15.850
en même temps, il y a des marges
d'autonomie.

515
00:28:16.060 --> 00:28:17.440
Il y a de la reconquête de soi.

516
00:28:17.640 --> 00:28:20.020
Il y a un travail, effectivement, sur
le corps, par exemple, qui

517
00:28:20.220 --> 00:28:25.300
fait qu'on va porter
une attention particulière aux soins

518
00:28:25.500 --> 00:28:28.600
du corps, à l'esthétique, aux
routines aussi du corps et

519
00:28:28.940 --> 00:28:31.780
effectivement, le rapport à la
nourriture peut en faire partie

520
00:28:31.980 --> 00:28:32.740
également, oui et

521
00:28:32.940 --> 00:28:35.860
donc, toutes ces habitudes
qu'on va prendre, que l'on va reprendre

522
00:28:36.310 --> 00:28:37.840
et qui permettent aussi d'avancer

523
00:28:38.040 --> 00:28:41.040
parce que c'est vrai, que ce n'est
pas vraiment l'objet de mon livre

524
00:28:41.240 --> 00:28:44.640
mais c'est quelque chose qu'on retrouve
aussi et qui est un peu implicite c'est :

525
00:28:45.220 --> 00:28:46.120
comment est-ce qu'on fait ?

526
00:28:46.320 --> 00:28:47.650
Comment on vit avec le traumatisme ?

527
00:28:47.850 --> 00:28:50.590
Comment on vit avec le fait d'avoir
justement 

528
00:28:50.890 --> 00:28:51.650
survécu ?

529
00:28:51.850 --> 00:28:55.720
Toutes les femmes dont je parle, elles
ont vécu la mort de leurs proches.

530
00:28:55.920 --> 00:28:59.470
La mort tragique de leurs proches.
Que ce soit au lieu d'origine ou

531
00:28:59.670 --> 00:29:00.430
en route et donc

532
00:29:00.630 --> 00:29:03.670
comment on survit aussi
à ça, et comment on se reconstruit ?

533
00:29:03.870 --> 00:29:06.070
Comment on se construit une trajectoire 

534
00:29:06.270 --> 00:29:09.730
malgré tout. - Alors, ce qu'il y a de très
intéressant, c'est aussi tout ce

535
00:29:09.930 --> 00:29:12.760
chapitre qui montre que la migration,
c'est aussi une expérience corporelle.

536
00:29:13.450 --> 00:29:15.880
Et ça, je pense que c'est assez
nouveau dans le champ des études

537
00:29:16.080 --> 00:29:20.020
sur les migrations : de montrer ce
que la migration fait au corps,

538
00:29:20.560 --> 00:29:23.470
et pas seulement en termes d'effets
du fait du traumatisme.

539
00:29:23.670 --> 00:29:26.770
 - Oui, alors ça, c'est l'influence
des féministes.

540
00:29:27.130 --> 00:29:28.630
C'est à force de lire des féministes,

541
00:29:28.830 --> 00:29:34.600
on ne pense plus, aussi, qu'à travers
leur regard et la façon dont elles

542
00:29:34.800 --> 00:29:37.000
travaillent le corps, justement
comme politique.

543
00:29:37.460 --> 00:29:41.590
Et effectivement, ce qui m'intéressait,
c'était de montrer comment le corps

544
00:29:41.790 --> 00:29:45.850
des femmes, il est traversé par
l'influence de ces mécanismes

545
00:29:46.050 --> 00:29:49.210
politiques, de ces contextes politiques
qui font qu'elles deviennent des

546
00:29:49.410 --> 00:29:52.210
surnuméraires, qu'elles deviennent
des indésirables et qu'elles sont

547
00:29:52.410 --> 00:29:54.190
aussi travaillées par la violence
de la frontière.

548
00:29:54.390 --> 00:29:57.040
Mais c'est aussi, de montrer comment
l'appropriation du corps, c'est

549
00:29:57.240 --> 00:29:59.620
un premier pas vers l'autonomie.

550
00:30:00.010 --> 00:30:02.200
De ce point de vue là,
ce qui me semble intéressant,

551
00:30:02.400 --> 00:30:04.750
c'est ce que j'appelle :
"féminiser" le regard ; c'est-à-dire que

552
00:30:04.950 --> 00:30:07.000
partir du point de vue des femmes,

553
00:30:07.420 --> 00:30:11.680
partir de la façon dont elles parlent
et dont elles utilisent leur corps,

554
00:30:12.010 --> 00:30:15.220
c'est aussi jeter un regard différent
sur les hommes.

555
00:30:15.420 --> 00:30:18.580
J'ai envie de dire qu'il y aurait
un dernier chapitre à écrire qui

556
00:30:18.780 --> 00:30:20.170
serait aussi comment les hommes aussi,

557
00:30:20.680 --> 00:30:23.530
comment cette façon de travailler sur
le corps des femmes nous permet

558
00:30:23.730 --> 00:30:25.810
aussi de retravailler, et

559
00:30:26.010 --> 00:30:26.930
ce que je n'ai pas fait dans
le livre, la question

560
00:30:27.130 --> 00:30:30.100
des masculinités en migration
parce que bien entendu,

561
00:30:30.850 --> 00:30:32.420
les femmes ont un corps mais les hommes aussi.

562
00:30:32.620 --> 00:30:34.750
Donc, il faudrait aller
explorer ça aussi.

563
00:30:34.950 --> 00:30:37.510
Mais effectivement, ce parti pris
du corps, en quelque sorte

564
00:30:37.710 --> 00:30:41.410
ça me semblait très important pour
éclairer de façon nouvelle, l'expérience

565
00:30:41.610 --> 00:30:44.740
migratoire. - Il y a aussi des pages
très intéressantes sur l'utilisation

566
00:30:44.940 --> 00:30:48.460
des réseaux sociaux et d'Internet :
comme une forme de revalorisation

567
00:30:48.660 --> 00:30:54.310
de soi, comme espace d'expression, là
où l'on est tenu au silence et

568
00:30:54.510 --> 00:30:55.330
à l'invisibilité.

569
00:30:55.750 --> 00:30:57.820
Je ne sais pas s'il y a des travaux
en ce moment, sur ces questions là

570
00:30:58.020 --> 00:31:01.390
mais j'imagine que c'est ce que
vous ont dit les femmes, que vous

571
00:31:01.590 --> 00:31:03.460
avez interviewées, pour cette étude ?

572
00:31:03.660 --> 00:31:05.320
 - Oui, il y a beaucoup de travaux
là-dessus.

573
00:31:05.520 --> 00:31:06.400
Moi, je raconte dans le livre, je crois

574
00:31:06.600 --> 00:31:09.670
que ce qui m'a interpellée, c'est que
la première chose que demandaient

575
00:31:09.870 --> 00:31:12.970
les personnes qui arrivaient
aux frontières c'était : une connexion

576
00:31:13.170 --> 00:31:13.930
Internet. Même avant

577
00:31:14.130 --> 00:31:16.550
d'avoir, à la limite, même avant
d'avoir un verre d'eau : une

578
00:31:16.750 --> 00:31:19.410
connexion Internet.
C'est-à-dire que, la connexion Internet

579
00:31:19.610 --> 00:31:22.980
est devenue quelque chose de vital.
On peut toujours s'amuser à stigmatiser

580
00:31:23.180 --> 00:31:23.940
les réseaux sociaux, etc. mais

581
00:31:24.330 --> 00:31:27.870
de fait, pour les personnes
qui arrivent, c'est devenu une ressource

582
00:31:28.070 --> 00:31:31.110
absolument fondamentale,
ne serait-ce que pour rester en

583
00:31:31.310 --> 00:31:33.840
lien avec ceux qu'on a perdus en route.

584
00:31:34.040 --> 00:31:35.730
Avoir des nouvelles. Donner
des nouvelles.

585
00:31:36.450 --> 00:31:38.070
Il y a eu des histoires de familles
dispersées.

586
00:31:38.270 --> 00:31:39.240
C'est encore le cas aujourd'hui.

587
00:31:39.440 --> 00:31:42.720
Encore aujourd'hui, on met les familles
qui arrivent au sud de l'Europe

588
00:31:42.920 --> 00:31:44.220
en quarantaine, dans des bateaux.

589
00:31:44.420 --> 00:31:47.190
On les sépare ; et donc, on n'a pas
de nouvelles, tout d'un coup, des proches

590
00:31:47.390 --> 00:31:49.830
et donc la connexion, c'est important
pour ça ; mais aussi pour se

591
00:31:50.030 --> 00:31:52.530
reconstituer, pour se reconstruire
une image en migration.

592
00:31:52.730 --> 00:31:54.480
 - Je voudrais lire un petit passage,

593
00:31:55.890 --> 00:32:00.090
un petit paragraphe où vous écrivez :
"Seules vraiment ? Critique de la notion

594
00:32:00.290 --> 00:32:01.470
de migration autonome.

595
00:32:01.890 --> 00:32:06.210
Pourquoi ce terme de migration autonome
devrait-il être réservé aux femmes ?

596
00:32:06.570 --> 00:32:08.430
Quoique c'est le cas dans de nombreux
travaux.

597
00:32:08.630 --> 00:32:10.980
Pourquoi n'est-il guère appliqué
aux hommes qui partent seuls ?

598
00:32:11.280 --> 00:32:14.880
L'usage de cette expression semble, par
ailleurs, soutenir une vision

599
00:32:15.080 --> 00:32:17.240
positive de la migration féminine
isolée.

600
00:32:17.580 --> 00:32:20.790
Partir seule serait le signe d'un
élan émancipateur.

601
00:32:21.180 --> 00:32:24.390
Au pays de la destination, les
migrantes autonomes symboliseraient

602
00:32:24.590 --> 00:32:28.080
la réussite de l'intégration, en
particulier, lorsqu'elles se marient

603
00:32:28.280 --> 00:32:29.310
avec un autochtone.

604
00:32:29.510 --> 00:32:33.780
Ainsi, utiliser l'expression "migrations
autonomes", semble effacer toute forme

605
00:32:33.980 --> 00:32:36.150
de contrôle et d'encastrement social."

606
00:32:36.350 --> 00:32:39.750
Et donc vous, vous parlez d'autonomie
sous contraintes.

607
00:32:39.950 --> 00:32:42.610
Autonomie en tension, autonomie sous contraintes.

608
00:32:42.810 --> 00:32:46.470
L'idée, c'est que ces femmes, comme le montrent

609
00:32:46.670 --> 00:32:47.940
en général les travaux sur le genre.

610
00:32:48.140 --> 00:32:52.410
Il y a des aspects de leur trajectoire
qui vont dans le sens d'une autonomie

611
00:32:52.610 --> 00:32:54.960
et d'autres, qui vont moins dans
le sens d'une autonomie ; mais

612
00:32:55.160 --> 00:32:57.810
peut-être que pour avancer sur certains
plans, elles sont obligées de renoncer

613
00:32:58.010 --> 00:32:58.800
à certaines choses aussi.

614
00:32:59.000 --> 00:33:02.310
Et c'est cette tension là qui en fait
m'intéressait, plutôt que de parler

615
00:33:02.510 --> 00:33:04.860
d'émancipation en migration,
tout simplement.

616
00:33:05.060 --> 00:33:10.530
 - Olivia, votre roman

617
00:33:10.730 --> 00:33:15.240
est écrit comme une sorte de polyphonie, de
mosaïque où plusieurs personnages

618
00:33:15.600 --> 00:33:17.400
et plusieurs destins s'entremêlent.

619
00:33:17.910 --> 00:33:20.220
Qui fait le va-et-vient entre
l'histoire, le passé

620
00:33:20.420 --> 00:33:26.170
l'actualité, les drames familiaux ?

621
00:33:26.460 --> 00:33:30.660
Et l'on voit aussi que vous avez un souci
de recontextualiser ces périodes en

622
00:33:30.860 --> 00:33:33.930
vous appuyant sur des travaux
historiques, notamment, ceux de Benjamin

623
00:33:34.130 --> 00:33:35.520
Stora que vous citez plusieurs fois.

624
00:33:36.660 --> 00:33:40.050
L'écriture en mille-feuille, si
je peux me permettre, du roman.

625
00:33:40.740 --> 00:33:43.200
 - Je suis un peu pâtissière. - Où différentes strates
historiques s'entremêlent, répond-elle

626
00:33:44.610 --> 00:33:52.020
à une façon de combattre
les faux effets d'une linéarité du récit ?

627
00:33:52.220 --> 00:33:56.430
 - Mais je pense que, si vous voulez, la
linéarité, ça n'existe pas. C'est-à-dire que

628
00:33:56.870 --> 00:33:58.050
ça n'existe pas dans la vie.

629
00:33:58.530 --> 00:34:02.460
On pense le temps comme : passé,
présent, futur, donc comme une espèce

630
00:34:02.660 --> 00:34:03.420
de flèche.

631
00:34:03.620 --> 00:34:05.820
Mais en réalité, on est un mille-feuille
de temporalité.

632
00:34:06.300 --> 00:34:08.610
Je suis à la fois le passé, le
présent et le futur.

633
00:34:08.920 --> 00:34:12.480
Et je pense que, si vous voulez,
j'avais cette nécessité

634
00:34:12.680 --> 00:34:15.270
mais qui s'est imposée à moi au fur et à mesure
de l'écriture, d'essayer

635
00:34:15.470 --> 00:34:21.840
de montrer que le passé
de mes grands-parents, percute

636
00:34:22.040 --> 00:34:26.970
mon présent de femme contemporaine
et a des effets sur mes propres

637
00:34:27.170 --> 00:34:29.400
enfants qui représentent le futur

638
00:34:29.600 --> 00:34:30.870
si j'ose dire.

639
00:34:31.440 --> 00:34:34.800
Donc en fait, l'écriture, comme vous
dites, en mille-feuille, elle

640
00:34:35.000 --> 00:34:35.940
s'impose d'elle-même.

641
00:34:36.180 --> 00:34:38.360
Pour moi, il n'y a pas de linéarité.

642
00:34:38.560 --> 00:34:42.750
Je pense qu'on est en effet de
différentes strates et c'est à cela

643
00:34:42.950 --> 00:34:43.950
que s'attèle, enfin

644
00:34:44.340 --> 00:34:46.800
c'est cela que veut montrer le roman,
je crois.

645
00:34:47.000 --> 00:34:49.800
 - Et concrètement, comment vous avez
procédé pour écrire ?

646
00:34:50.000 --> 00:34:51.690
 - Alors là, c'est hyper compliqué.

647
00:34:51.890 --> 00:34:52.650
Je ne sais pas du tout.

648
00:34:52.860 --> 00:34:54.320
Je crois que enfin

649
00:34:54.520 --> 00:34:55.280
je ne sais pas,

650
00:34:55.480 --> 00:34:56.240
bien sûr que je sais !

651
00:34:56.670 --> 00:35:02.040
J'ai d'abord écrit, pris beaucoup
de notes sur des carnets et s'est

652
00:35:02.240 --> 00:35:03.210
imposé à moi

653
00:35:03.410 --> 00:35:05.400
la première scène, qui est la scène

654
00:35:05.940 --> 00:35:07.550
j'ai envie de dire : initiale, de

655
00:35:08.190 --> 00:35:11.400
l'enlèvement de mon grand-père ; et
de l'enlèvement de mon grand-père

656
00:35:11.600 --> 00:35:14.500
découle tout le reste.

657
00:35:14.700 --> 00:35:16.800
D'une certaine manière,
ce moment où ces hommes frappent

658
00:35:17.000 --> 00:35:17.760
à la porte, finalement

659
00:35:17.960 --> 00:35:21.960
toute notre vie, celle de la
famille Elkaïm, oui celle

660
00:35:22.160 --> 00:35:25.620
de leurs enfants : de Marcel,
Viviane et moi, de mon frère et de mon

661
00:35:25.820 --> 00:35:26.580
cousin.

662
00:35:26.780 --> 00:35:28.500
Toute notre vie est marquée par
ce moment.

663
00:35:28.700 --> 00:35:30.060
Finalement, il se fait enlever.

664
00:35:30.260 --> 00:35:32.720
Quelles conséquences ça a
sur nos vies aujourd'hui ?

665
00:35:33.360 --> 00:35:35.160
Mais on parlait de la cave tout à l'heure.

666
00:35:35.430 --> 00:35:36.750
J'ai quand même un gros problème.

667
00:35:36.950 --> 00:35:38.610
Je ne peux pas vivre dans un appartement
sans cave, par exemple.

668
00:35:38.810 --> 00:35:41.070
J'ai besoin qu'il y ait
une cave et je passe ma vie

669
00:35:41.270 --> 00:35:42.030
à ranger la cave.

670
00:35:42.230 --> 00:35:47.520
Alors, vous voyez comme cette histoire
de cave marque encore ma vie de

671
00:35:47.720 --> 00:35:48.480
femme aujourd'hui.

672
00:35:49.110 --> 00:35:54.600
C'est-à-dire que je pense que cette passion pour les caves - Cette situation de traumatisme ou de silence.

673
00:35:55.530 --> 00:35:56.290
 - Evidemment.

674
00:35:56.490 --> 00:36:01.500
Mais évidemment, quand mon fils
est né Ruben, qui, aujourd'hui, a 10 ans

675
00:36:02.250 --> 00:36:05.140
est entré pour la première fois
à l'école, en petite section.

676
00:36:05.790 --> 00:36:09.630
Je m'accrochais aux grilles en pleurant.
Alors peut-être que certaines mamans

677
00:36:09.830 --> 00:36:10.590
le font, mais j'ai

678
00:36:10.790 --> 00:36:13.340
réalisé après que cette
espèce de folie

679
00:36:13.750 --> 00:36:16.620
que j'avais avec l'école, était
peut-être liée au fait que

680
00:36:16.820 --> 00:36:19.320
mon père avait subi un attentat
sur le chemin de l'école.

681
00:36:20.160 --> 00:36:22.620
Mais j'ai mis du temps à m'apercevoir
qu'il y avait quelque chose qui

682
00:36:22.820 --> 00:36:23.580
se percutait là.

683
00:36:23.780 --> 00:36:27.420
 - Et votre activité de journaliste, en
quoi elle intervient ? - Alors

684
00:36:27.620 --> 00:36:30.780
elle me permet de dire que rien
de ce qui est humain est étranger.

685
00:36:31.320 --> 00:36:35.400
C'est-à-dire que, quand j'écrivais ce livre, j'ai
eu la chance de rencontrer

686
00:36:35.760 --> 00:36:36.890
une femme réfugiée.

687
00:36:37.090 --> 00:36:40.470
J'ai un peu de mal avec le mot migrante
mais j'ai eu la chance de rencontrer

688
00:36:40.670 --> 00:36:41.430
une femme réfugiée.

689
00:36:41.630 --> 00:36:45.810
J'avais comme perspective de faire
un article sur ces femmes réfugiées

690
00:36:46.010 --> 00:36:50.040
qui accouchent toutes seules, en
France, et qui n'ont pas de logement

691
00:36:50.240 --> 00:36:55.650
et qui se retrouvent dans les maternités
à traîner avec leur nouveau né, sans

692
00:36:55.850 --> 00:36:56.670
avoir nulle part où aller.

693
00:36:57.950 --> 00:36:59.670
Ça me provoquait une douleur humaine

694
00:36:59.870 --> 00:37:04.650
on va dire ; et j'ai eu la chance
de rencontrer une femme, qui m'a

695
00:37:04.850 --> 00:37:07.950
raconté tout son parcours, et qui
a remonté toute seule comme ça, enfin

696
00:37:08.610 --> 00:37:10.200
toute seule, avec des groupes de femmes,

697
00:37:10.860 --> 00:37:15.180
l'Afrique ; et bon, je n'ai pas pu
aller plus loin que deux heures

698
00:37:15.380 --> 00:37:18.450
d'entretiens et je n'ai pas pu faire
ce sujet parce que je pense qu'il

699
00:37:18.650 --> 00:37:22.980
aurait fallu que j'aie votre expertise
ou en tout cas, d'autres ressources

700
00:37:23.180 --> 00:37:27.810
que ma simple expertise journalistique.

701
00:37:28.170 --> 00:37:30.150
Mais je sais que c'est un destin

702
00:37:30.350 --> 00:37:33.900
cette femme, qui m'a beaucoup
marquée et je pense que, voilà, on

703
00:37:34.100 --> 00:37:37.470
retrouve ça dans mon livre, que
je me suis beaucoup inspirée

704
00:37:37.670 --> 00:37:41.120
de cette femme pour imaginer la
détresse des miens, dans les années 1960

705
00:37:41.320 --> 00:37:43.860
même si c'est, évidemment, d'un point
de vue géopolitique, politique,

706
00:37:44.940 --> 00:37:45.990
ça n'a rien à voir. Vraiment

707
00:37:46.440 --> 00:37:50.490
les femmes migrantes ou réfugiées
aujourd'hui n'ont pas le même destin

708
00:37:50.690 --> 00:37:52.650
qu'ont eu mes grands-mères et arrière-grands-mères.

709
00:37:52.920 --> 00:37:53.680
Ça n'a rien à voir.

710
00:37:53.880 --> 00:37:54.900
Ce n'est pas du tout le même contexte.

711
00:37:55.100 --> 00:37:56.220
 - Camille, vous

712
00:37:56.880 --> 00:38:00.570
êtes géographe. Donc, on imagine
que vous travaillez avec des statistiques,

713
00:38:00.770 --> 00:38:04.170
des cartes et des outils d'analyse
du territoire et

714
00:38:04.390 --> 00:38:07.620
en fait, on a l'impression que cette
étude a été beaucoup construite

715
00:38:07.820 --> 00:38:09.570
à partir de récits de femmes,
d'entretiens.

716
00:38:10.380 --> 00:38:14.700
D'ailleurs, le livre démarre par
la vie de Julienne.

717
00:38:16.170 --> 00:38:19.710
C'est un livre, vraiment, que l'on prend et que l'on
ne peut pas lâcher tant que l'on ne l'a

718
00:38:20.280 --> 00:38:21.040
pas fini.

719
00:38:21.240 --> 00:38:23.850
Et en même temps, il y a cette rigueur
de faire un état des lieux, très

720
00:38:24.050 --> 00:38:27.000
juste, des travaux qui sont menés
sur ces questions de frontières,

721
00:38:27.200 --> 00:38:27.960
de migrations, etc.

722
00:38:29.550 --> 00:38:34.230
J'avais envie de vous poser la question
aussi  : comment vous écrivez un livre

723
00:38:34.430 --> 00:38:39.090
comme ça, à partir de votre thèse, de
l'habilitation à diriger des

724
00:38:39.290 --> 00:38:40.050
recherches, est-ce 

725
00:38:40.250 --> 00:38:43.380
qu'il y a eu une volonté
de remettre tout à plat et d'écrire

726
00:38:43.580 --> 00:38:44.340
autrement ?

727
00:38:44.540 --> 00:38:47.190
 - Oui, parce que la volonté
c'était vraiment, pour revenir à

728
00:38:47.390 --> 00:38:49.530
ce que je disais au début,
c'est-à-dire le fait que les chercheurs

729
00:38:49.730 --> 00:38:52.500
ont été vraiment interpellés sur
cette question de la crise migratoire.

730
00:38:52.700 --> 00:38:56.500
Il a fallu apporter des réponses
à un plus grand public quand même.

731
00:38:56.700 --> 00:38:58.020
Donc en fait, le livre s'y essaie.

732
00:38:58.220 --> 00:39:00.570
Je ne sais pas si il y arrive
mais il essaie en tout cas d'apporter

733
00:39:01.200 --> 00:39:02.040
des réponses, pas

734
00:39:02.240 --> 00:39:04.050
seulement à mes pairs, à mes collègues, effectivement

735
00:39:04.980 --> 00:39:07.520
mais à apporter des choses à un
public plus large.

736
00:39:07.720 --> 00:39:09.870
Donc en fait, je suis partie de ça.

737
00:39:10.070 --> 00:39:12.800
Après, ce qui s'est passé, c'est
que je me suis rendu compte,

738
00:39:13.000 --> 00:39:14.370
j'ai eu une espèce de blocage
d'écriture.

739
00:39:14.570 --> 00:39:19.020
Je me suis rendu compte que je ne
pouvais pas saucissonner la vie

740
00:39:19.220 --> 00:39:19.980
des femmes.

741
00:39:20.180 --> 00:39:20.940
Je ne sais pas le dire autrement.

742
00:39:21.140 --> 00:39:24.540
C'est-à-dire qu'en fait,
normalement, moi, je fais des approches

743
00:39:24.740 --> 00:39:26.340
très biographiques, très qualitatives.

744
00:39:26.540 --> 00:39:29.710
Je prends des trajectoires, des
récits de femmes et 

745
00:39:30.180 --> 00:39:33.750
je mets des petits morceaux pour
illustrer ce dont je parle, des petits

746
00:39:33.950 --> 00:39:34.710
morceaux d'entretiens.

747
00:39:34.910 --> 00:39:39.390
Or là, ça m'a été littéralement
impossible parce que j'avais

748
00:39:39.590 --> 00:39:40.530
l'impression de leur faire violence

749
00:39:40.730 --> 00:39:44.780
en fait. J'avais l'impression, une
fois de plus, de couper leur histoire

750
00:39:45.120 --> 00:39:47.100
et c'est pour ça que je suis partie
du récit de Julienne

751
00:39:47.730 --> 00:39:51.240
parce que, parmi les femmes que j'ai
rencontrées, il y en a eu

752
00:39:51.440 --> 00:39:53.070
beaucoup mais
parmi celles que j'ai rencontrées

753
00:39:53.270 --> 00:39:57.690
il y en a quelques unes que j'ai
eu la chance de pouvoir suivre, à

754
00:39:57.890 --> 00:39:59.430
plusieurs étapes de leur parcours :

755
00:39:59.630 --> 00:40:03.530
Julienne en fait partie et donc, voilà
avec l'accord de Julienne

756
00:40:03.900 --> 00:40:07.830
j'ai voulu restituer son récit à
la première personne, et ça m'a permis

757
00:40:08.030 --> 00:40:10.440
de dépasser ce stade là, de
dire : voilà, maintenant que je

758
00:40:10.640 --> 00:40:13.550
vous ai expliqué un petit peu ou
que Julienne plutôt vous a expliqué

759
00:40:13.750 --> 00:40:14.510
ce que c'est, on va pouvoir

760
00:40:14.710 --> 00:40:16.810
un peu décortiquer tout ça.

761
00:40:17.250 --> 00:40:18.780
On va reprendre les différentes étapes.

762
00:40:19.050 --> 00:40:20.550
On va reprendre les différents aspects.

763
00:40:20.750 --> 00:40:23.520
On va parler d'autres femmes aussi
mais au moins, en partant d'elles

764
00:40:23.760 --> 00:40:28.080
j'avais l'impression de ne pas, comment
dire, de ne pas trop simplifier

765
00:40:28.280 --> 00:40:32.010
le propos et aussi, de 
leur redonner la parole

766
00:40:32.210 --> 00:40:32.970
en quelque sorte.

767
00:40:33.170 --> 00:40:35.670
Parce que c'est quand même les grandes
oubliées de cette affaire.

768
00:40:35.870 --> 00:40:39.260
 - Ce sont des femmes qui ont besoin de beaucoup
de confiance, enfin moi

769
00:40:39.460 --> 00:40:42.090
en tout cas, l'expérience que j'en
ai faite, c'est qu'il faut vraiment

770
00:40:42.290 --> 00:40:44.730
beaucoup de temps pour recueillir
cette parole qui, parfois

771
00:40:45.060 --> 00:40:46.020
est fragmentée.

772
00:40:46.660 --> 00:40:47.880
C'est des femmes qui ont du mal à dire.

773
00:40:48.080 --> 00:40:52.110
Elles ont traversé des épreuves
monumentales que l'on a beaucoup

774
00:40:52.310 --> 00:40:55.090
de mal à concevoir, en fait

775
00:40:55.290 --> 00:40:56.050
exactement.

776
00:40:56.460 --> 00:41:00.270
Et moi, je suis très admirative
de ce travail. - Ce qui est intéressant aussi

777
00:41:00.470 --> 00:41:05.250
c'est que les récits de l'intime
ne chassent pas des aspects plus

778
00:41:05.610 --> 00:41:06.990
collectifs d'engagement.

779
00:41:07.190 --> 00:41:10.140
Vous avez aussi des passages sur
les luttes de ces femmes.

780
00:41:10.530 --> 00:41:12.870
Tout le réseau d'acteurs qui les aide : les associations etc.

781
00:41:13.870 --> 00:41:17.410
avec une approche toujours critique.
Donc, on a l'impression que cette réalité

782
00:41:17.610 --> 00:41:20.710
est vraiment perçue de toutes les
manières possibles.

783
00:41:20.910 --> 00:41:24.280
 - Oui, c'était important aussi
parce que c'est parfois moins visible

784
00:41:24.480 --> 00:41:25.240
que pour les hommes.

785
00:41:25.440 --> 00:41:28.150
C'était important pour moi de mettre
en lumière aussi ces formes de micro

786
00:41:28.350 --> 00:41:29.110
mobilisations, si on peut

787
00:41:29.310 --> 00:41:31.990
dire comme ça, enfin, ces formes
de micro résistances ou de micro

788
00:41:32.190 --> 00:41:36.190
mobilisations que pouvaient mettre
en oeuvre les femmes, y compris dans

789
00:41:36.390 --> 00:41:38.890
les situations les plus difficiles
et les plus incertaines.

790
00:41:39.090 --> 00:41:42.730
Et donc, oui, effectivement, j'ai
essayé de mettre l'accent là-dessus

791
00:41:42.930 --> 00:41:47.240
oui. - Mais je voulais vous retourner
le compliment parce que 

792
00:41:48.130 --> 00:41:56.170
je pense vraiment que les deux livres
peuvent dialoguer vraiment.

793
00:41:56.710 --> 00:42:00.460
Cette articulation de l'individuel
et du collectif, de la grande histoire

794
00:42:00.660 --> 00:42:04.120
et de ce que ça fait quand ça commence
à bousculer les destins individuels

795
00:42:04.750 --> 00:42:06.370
et la part des femmes dans tout ça.

796
00:42:07.270 --> 00:42:11.420
Là, je pense qu'on arrive un peu à combler
quelques lacunes.

797
00:42:11.620 --> 00:42:16.120
 - Oui, et puis je vous encourage aussi
à lire d'autres romans qui parlent

798
00:42:16.480 --> 00:42:19.540
de ces épopées féminines d'aujourd'hui
ou d'hier, d'ailleurs.

799
00:42:19.740 --> 00:42:21.180
Merci vraiment à

800
00:42:21.380 --> 00:42:26.170
toutes les deux, je pense que
vous avez pu bousculer un peu chacune

801
00:42:26.590 --> 00:42:27.350
vos...

802
00:42:27.550 --> 00:42:32.820
 - Ce sont des odyssées, en fait, c'est vraiment,
 au sens presque grec

803
00:42:33.020 --> 00:42:33.780
quoi,

804
00:42:33.980 --> 00:42:36.040
vraiment des longs voyages, qu'elles
entament, ces femmes là.

805
00:42:36.240 --> 00:42:38.860
 - Mais dans l'exercice de cette table
ronde, en fait

806
00:42:39.400 --> 00:42:43.060
on a vraiment pu ne pas
être sur le grand écart absolu, entre

807
00:42:43.260 --> 00:42:46.090
la guerre d'Algérie et puis l'émigration
d'aujourd'hui mais

808
00:42:46.290 --> 00:42:51.400
montrer toutes les ramifications
de ces réalités là, qui sont complexes

809
00:42:51.600 --> 00:42:52.360
effectivement.

810
00:42:52.560 --> 00:42:55.330
En tout cas, je vous remercie beaucoup
d'avoir accepté ce dialogue.

811
00:42:55.530 --> 00:42:56.290
 - Merci beaucoup.