WEBVTT 0 00:00:34.928 --> 00:00:38.740 - Bonjour, bienvenue ici pour une 1 00:00:38.940 --> 00:00:42.910 rencontre sous le signe de l'autobiographie, de la psychanalyse, 2 00:00:43.110 --> 00:00:44.230 de la famille et tant d'autres choses. 3 00:00:44.560 --> 00:00:48.760 Dans le cadre du festival Effractions, édition évidemment virtuelle cette 4 00:00:48.960 --> 00:00:51.130 année en compagnie de Sarah Chiche. 5 00:00:51.330 --> 00:00:52.090 Bonjour Sarah. - Bonjour. 6 00:00:52.930 --> 00:00:55.960 Alors bon, comme on s'en doute au vu de cette présentation, 7 00:00:56.160 --> 00:00:58.270 vous êtes romancière, vous êtes également psychanalyste. 8 00:00:58.750 --> 00:01:01.990 Et votre dernier roman, Saturne, publié aux Éditions du Seuil, 9 00:01:02.190 --> 00:01:06.400 a été très remarqué lors de la rentrée littéraire. 10 00:01:06.600 --> 00:01:10.690 D'ailleurs, comme je disais tout à l'heure qu'il était question de 11 00:01:10.890 --> 00:01:11.740 roman et d'autobiographie. 12 00:01:11.940 --> 00:01:14.260 Je vois sur cette couverture de roman le terme roman. 13 00:01:14.470 --> 00:01:17.530 Est-ce que vous revendiquez d'abord, avant qu'on rentre dans le contenu de 14 00:01:17.730 --> 00:01:19.210 cet ouvrage et de votre travail littéraire  15 00:01:19.420 --> 00:01:20.580 ce terme de roman ? 16 00:01:20.780 --> 00:01:25.690 - Oui, je le revendique absolument parce que même si je me suis servie 17 00:01:25.890 --> 00:01:31.270 pour composer, recomposer ce texte, je dirais d'un certain nombre de 18 00:01:31.470 --> 00:01:34.030 documents historiques, notamment sur l'Algérie, la guerre 19 00:01:34.230 --> 00:01:37.600 d'Algérie, ou d'un certain nombre de lettres que l'on 20 00:01:37.800 --> 00:01:39.790 peut trouver telles dans le roman. 21 00:01:40.480 --> 00:01:42.850 Pour autant, je savais, en commençant son écriture, 22 00:01:43.050 --> 00:01:43.810 que je ne savais rien, 23 00:01:44.010 --> 00:01:48.400 c'est-à-dire que c'est aussi l'histoire d'une absence d'images d'un homme 24 00:01:48.600 --> 00:01:50.960 dont on ne se souvient pas l'avoir vu, ni vivant ni mort. 25 00:01:51.160 --> 00:01:53.920 Donc, quand vous ne savez rien, tout est possible, tout est à inventer. 26 00:01:54.120 --> 00:01:55.270 C'est là que commence la fiction. 27 00:01:55.470 --> 00:01:58.930 - Alors, un homme et pas n'importe lequel dans votre vie, 28 00:01:59.290 --> 00:02:03.280 puisque c'est de votre père dont il est question dans Saturne ? 29 00:02:03.480 --> 00:02:06.010 C'est pas la première fois que vous évoquez la question de la famille, 30 00:02:06.610 --> 00:02:07.820 notamment dans Les enténébrés, 31 00:02:08.190 --> 00:02:11.320 votre précédent roman, et donc vous vous attachez à ce père 32 00:02:11.950 --> 00:02:14.140 qu'en fin de compte, vous ne connaissez pas, 33 00:02:14.730 --> 00:02:15.890 ou si peu, en quelque sorte. 34 00:02:16.090 --> 00:02:21.520 - Oui, et je crois que décidément, aimer n'a rien à voir avec connaître. 35 00:02:22.120 --> 00:02:25.000 Et j'en avais l'intuition 36 00:02:25.200 --> 00:02:30.940 mais je l'ai vérifié dans l'écriture de ce livre qui commence par une 37 00:02:31.140 --> 00:02:35.740 déflagration, c'est-à-dire que pour moi, il était hors de question jusqu'à 38 00:02:35.940 --> 00:02:39.210 présent d'écrire sur mon père. 39 00:02:39.410 --> 00:02:44.650 Et puis, il y a eu cette rencontre qui ressemble un peu à un début 40 00:02:44.850 --> 00:02:46.810 de film qui, pour autant, est tout à fait réel. 41 00:02:47.010 --> 00:02:51.340 Je me trouvais en mai 2019 au Salon du livre de Genève quand tout à coup, 42 00:02:51.540 --> 00:02:53.980 après une conférence, une femme que je ne connaissais absolument 43 00:02:54.180 --> 00:02:59.110 pas, vient à ma rencontre et me dit : "Vous ne savez pas qui je suis, 44 00:02:59.310 --> 00:03:01.390 mais mon nom ne vous dira rien, 45 00:03:01.590 --> 00:03:04.770 moi j'ai bien connu votre père, votre oncle et vos grands parents, 46 00:03:04.970 --> 00:03:10.600 c'était à Alger pendant la guerre d'Algérie". Et donc, passé la sidération 47 00:03:11.170 --> 00:03:16.990 dans lequel cette rencontre fantomatique m'a laissée, je me suis dit 48 00:03:17.190 --> 00:03:20.020 que c'était un appel, en fait. 49 00:03:20.350 --> 00:03:24.000 Et je me suis souvenu de cette promesse, au fond, que je ne connaissais que trop. 50 00:03:24.200 --> 00:03:28.550 Promesse faites dans la clôture d'une chambre d'enfance, 51 00:03:28.750 --> 00:03:31.900 nuit après nuit, quand j'étais petite, promesse renouvelée à l'adolescence 52 00:03:32.100 --> 00:03:32.860 devant une tombe. 53 00:03:33.060 --> 00:03:36.880 La promesse d'écrire cette histoire, donc, l'histoire de cet homme mort 54 00:03:37.080 --> 00:03:38.470 très jeune à 34 ans. 55 00:03:39.040 --> 00:03:41.290 Scandale atroce, mais 56 00:03:41.490 --> 00:03:42.250 scandale banal. 57 00:03:42.450 --> 00:03:43.960 L'histoire aussi, d'un monde perdu. 58 00:03:44.380 --> 00:03:47.800 Cet immense empire médical dans lequel il a grandi, 59 00:03:49.120 --> 00:03:51.340 dont il devait, avec son frère, hériter. 60 00:03:52.600 --> 00:03:54.460 Ce qui ne s'est donc pas fait. 61 00:03:55.510 --> 00:04:02.590 L'histoire aussi de ce monde, donc, avec l'argent toujours comme 62 00:04:02.790 --> 00:04:05.440 force, jamais comme force aventureuse. 63 00:04:05.640 --> 00:04:08.050 Mais vous voyez la trop grande richesse matérielle, mais toujours comme 64 00:04:08.250 --> 00:04:09.010 force de mort. 65 00:04:09.370 --> 00:04:12.100 L'histoire d'un amour fou, celui que cet homme, Harry, 66 00:04:12.970 --> 00:04:17.710 a eu pour ma mère Ève, qu'on avait possiblement déjà croisée 67 00:04:17.910 --> 00:04:19.080 dans "Les enténébrés", Ève. 68 00:04:19.660 --> 00:04:25.420 Et puis aussi à cette première partie placée sous le signe de la démesure 69 00:04:25.620 --> 00:04:29.440 maniaque, de l'hubris de l'excès d'argent, excès d'amour. 70 00:04:30.740 --> 00:04:34.780 Et bien que s'oppose en tout point la deuxième partie, qui est celle 71 00:04:34.980 --> 00:04:40.390 d'une dépossession, la chronique d'une mélancolie, l'enfance qui 72 00:04:40.590 --> 00:04:41.350 fut la mienne. 73 00:04:41.550 --> 00:04:44.290 C'est vrai, la jeunesse qui a été la mienne, celle d'une enfance hantée 74 00:04:44.490 --> 00:04:45.250 par le deuil. 75 00:04:45.450 --> 00:04:48.760 Qu'est-ce qui se passe quand vous vivez au milieu de gens qui, 76 00:04:48.960 --> 00:04:51.460 comme dirait Brel, que le deuil habite, vous voyez ? 77 00:04:51.880 --> 00:04:54.590 Et qui flânent comme ça de morts en morts ? 78 00:04:54.790 --> 00:04:56.890 Les gens autour de vous tombent les uns après les autres. 79 00:04:57.090 --> 00:05:00.640 Et puis, il y a ce premier, ce premier grand amour de ma vie, 80 00:05:00.840 --> 00:05:01.600 mon père. 81 00:05:01.800 --> 00:05:04.300 Que je ne me souviens pas pour autant avoir vu. 82 00:05:04.500 --> 00:05:05.640 Ni vu, ni vivant, ni mort. 83 00:05:05.840 --> 00:05:09.520 Eh bien, quand vous ne vous souvenez pas avoir vu quelqu'un qui, 84 00:05:09.720 --> 00:05:12.460 pour autant, vous a donné le jour, ni vivant, ni mort, je crois que 85 00:05:12.660 --> 00:05:16.540 ça crée les conditions d'un étrange rapport au monde. 86 00:05:17.440 --> 00:05:20.050 Et puis, possiblement, les conditions d'une écriture aussi. 87 00:05:20.250 --> 00:05:24.450 "Saturne", roman des origines à plus d'un titre, donc, que vous nous 88 00:05:24.650 --> 00:05:28.180 avez ici présentées, dont on voit à peu près saisir les principaux 89 00:05:28.380 --> 00:05:29.140 centres d'intérêt. 90 00:05:29.340 --> 00:05:31.600 Mais avant tout, un roman, c'est une langue, celle de l'auteur. 91 00:05:31.810 --> 00:05:34.240 Et pour qu'on plonge véritablement dans ce livre. 92 00:05:34.560 --> 00:05:38.130 J'aimerais bien entendre un premier extrait que vous allez nous lire. 93 00:05:38.330 --> 00:05:43.970 - On entrait dans l'automne, 94 00:05:44.900 --> 00:05:46.460 il le veillait depuis deux jours. 95 00:05:47.300 --> 00:05:50.930 Au matin du troisième jour, les ténèbres tombèrent sur leurs yeux. 96 00:05:52.130 --> 00:05:55.730 Sa mère était affaissée sur une chaise dans un coin de la chambre. 97 00:05:56.330 --> 00:05:59.560 Elle avait posé sur les genoux un mouchoir rougi de sang. 98 00:06:00.680 --> 00:06:03.470 Son père, à son chevet, lui caressait le front comme on 99 00:06:03.670 --> 00:06:04.880 berce un tout petit enfant. 100 00:06:05.630 --> 00:06:06.860 Sa femme lui tenait la main. 101 00:06:07.400 --> 00:06:10.460 Ses doigts étaient bleus de froid, ses joues livides. 102 00:06:10.970 --> 00:06:14.330 Elle brûlait de sa beauté blonde un peu sale dans une robe trop 103 00:06:14.530 --> 00:06:15.290 somptueuse. 104 00:06:16.070 --> 00:06:20.360 Il était étendu, inerte, enfermé en lui-même, sans plus de 105 00:06:20.560 --> 00:06:24.230 possibilités de parler autrement qu'en écrivant sur une ardoise qu'il 106 00:06:24.430 --> 00:06:25.370 gardait à portée de main. 107 00:06:26.180 --> 00:06:29.780 On avait placé une sonde dans sa trachée, reliée à un respirateur 108 00:06:29.980 --> 00:06:30.740 artificiel. 109 00:06:31.490 --> 00:06:33.020 Un tuyau lui sortait du nez. 110 00:06:33.950 --> 00:06:38.240 De temps en temps, ses yeux allaient du scope sur lequel on pouvait suivre 111 00:06:38.440 --> 00:06:41.450 le rythme de son coeur, le taux d'oxygène dans son sang, 112 00:06:41.650 --> 00:06:45.180 la tension artérielle et sa température, au visage de sa femme. 113 00:06:45.380 --> 00:06:48.590 Puis il revenait sur le scope, puis au visage de sa femme. 114 00:06:49.460 --> 00:06:50.270 Il la regarda. 115 00:06:51.500 --> 00:06:56.030 Il la regardait, ses yeux, ses mains, ses lèvres, 116 00:06:56.690 --> 00:07:00.170 leur silence, leurs mots, leur joie, leur chagrin, 117 00:07:01.520 --> 00:07:02.390 leurs souvenirs. 118 00:07:03.610 --> 00:07:07.780 Il sentait la pression de ses doigts sur les siens, il regarda sans doute 119 00:07:07.980 --> 00:07:10.720 cette main agrippée à la sienne de la même manière que lorsqu'elle 120 00:07:10.920 --> 00:07:13.510 était au bord de jouir, qu'il prenait son visage entre ses 121 00:07:13.710 --> 00:07:14.680 paumes pour l'embrasser, 122 00:07:15.260 --> 00:07:16.020 qu'elle liait ses doigts aux siens, 123 00:07:16.220 --> 00:07:19.960 penchant la tête de côté, cachant ses yeux sous la 124 00:07:20.160 --> 00:07:23.350 masse de ses cheveux qui retombait en torsades sur sa bouche. 125 00:07:24.040 --> 00:07:26.920 Soudain plus lointaine à l'homme qu'il aimait jusqu'à la brûlure, 126 00:07:27.460 --> 00:07:29.610 devenant la nuit dans laquelle il tombait tous deux. 127 00:07:29.810 --> 00:07:32.710 - Merci Sarah pour cette lecture, justement. 128 00:07:33.970 --> 00:07:36.670 Cette scène, quelle est-elle à proprement parler ? 129 00:07:36.880 --> 00:07:40.420 Et pourquoi commencer "Saturne" sur cette scène qui est glaçante ? 130 00:07:40.620 --> 00:07:43.270 - Ça commence donc par l'agonie. 131 00:07:43.900 --> 00:07:49.450 Les derniers jours d'un homme qui va mourir, sa famille autour 132 00:07:49.650 --> 00:07:50.410 de lui. 133 00:07:52.510 --> 00:07:58.090 J'ai pu dire que j'avais mis 43 ans à écrire, 134 00:07:58.290 --> 00:07:59.440 à pouvoir écrire cette scène. 135 00:07:59.640 --> 00:08:00.730 J'en ai 44. 136 00:08:01.390 --> 00:08:03.820 Mon père est mort quand j'avais 15 mois. 137 00:08:06.540 --> 00:08:09.930 Face à cette absence d'image, l'absence inaugurale, 138 00:08:10.130 --> 00:08:13.410 c'est-à-dire cette scène, toute cette famille, toute sa famille 139 00:08:13.610 --> 00:08:15.540 est autour de lui, sauf une personne. 140 00:08:15.740 --> 00:08:17.610 C'est la petite fille qui n'a pas pu voir cette scène. 141 00:08:18.120 --> 00:08:20.160 C'est vraiment la question de l'irreprésentable. 142 00:08:20.550 --> 00:08:26.130 Et donc, pour l'écrire, je me suis servie de ce que je savais 143 00:08:26.330 --> 00:08:28.980 de façon la plus plate possible, la plus immédiate sur ce que c'est 144 00:08:29.180 --> 00:08:33.570 quand vous êtes en réa et que vous allez mourir dans les heures, 145 00:08:33.770 --> 00:08:36.030 peut-être dans les heures ou dans les jours qui viennent. 146 00:08:36.600 --> 00:08:41.130 Mais aussi, j'ai eu recours à la peinture, notamment un tableau de 147 00:08:41.330 --> 00:08:44.490 Bassano qu'on trouve au Louvre et qui s'appelle "La déposition du Christ". 148 00:08:44.690 --> 00:08:48.240 Si vous regardez attentivement, vous verrez que j'ai glissé des 149 00:08:48.440 --> 00:08:52.320 éléments concernant la mère, le père, la femme, l'infirmière 150 00:08:52.520 --> 00:08:54.300 vêtue de vert qui va venir à un moment donné. 151 00:08:55.950 --> 00:08:59.220 On les retrouve tous dans le tableau de Bassano et ils sont aussi là. 152 00:08:59.580 --> 00:09:04.650 Il était très important pour moi, justement, que de pallier cette 153 00:09:04.850 --> 00:09:09.690 absence d'images par un recours, justement, un recours aux tableaux, 154 00:09:10.290 --> 00:09:11.180 aux tableaux que j'aime. 155 00:09:11.380 --> 00:09:13.620 Et puis, parce que sinon, c'est abominable, on ne peut pas 156 00:09:13.820 --> 00:09:14.700 écrire une telle chose. 157 00:09:15.240 --> 00:09:20.520 On ne peut pas, déjà pouvoir la penser, c'est impensable. 158 00:09:21.270 --> 00:09:24.110 Et donc voilà, on trouve des biais. 159 00:09:24.310 --> 00:09:30.780 - Un travail d'imagination que celui de la romancière, au sens de créer 160 00:09:30.980 --> 00:09:32.160 des images, en quelque sorte. 161 00:09:32.550 --> 00:09:36.210 Et c'est en cela où votre livre est forcément une fiction. 162 00:09:36.720 --> 00:09:37.740 Votre père, vous ne l'avez pas connu. 163 00:09:38.220 --> 00:09:42.480 Vous avez eu quand même une première base et vous créez des scènes, 164 00:09:42.680 --> 00:09:43.440 à proprement parler, 165 00:09:43.640 --> 00:09:45.430 justement, sur quelles, j'allais dire, 166 00:09:46.530 --> 00:09:47.580 bases documentaires  167 00:09:47.780 --> 00:09:52.200 vous avez pu établir cette vie en étant, si possible au plus proche de la 168 00:09:52.400 --> 00:09:53.340 réalité, de la vérité ? 169 00:09:53.540 --> 00:09:57.150 - Alors, ce sont des souvenirs de souvenirs, des choses qu'on a pu 170 00:09:57.350 --> 00:10:00.300 me raconter que ma grand-mère paternelle m'a racontées, par exemple, 171 00:10:00.500 --> 00:10:03.820 s'agissant de mon père et de mon oncle en pension, c'est-à-dire quand, 172 00:10:04.020 --> 00:10:07.500 du jour au lendemain, ils ont dû quitter l'Algérie et 173 00:10:07.700 --> 00:10:12.900 qu'ils se sont retrouvés dans cette espèce d'internat qu'on croirait 174 00:10:13.100 --> 00:10:15.300 sortis d'un roman de J.K. 175 00:10:15.500 --> 00:10:16.260 Rowling. 176 00:10:16.460 --> 00:10:18.060 C'est un peu Harry Potter, mais en fait, c'est beaucoup plus 177 00:10:18.260 --> 00:10:19.800 glaçant que cela. 178 00:10:20.000 --> 00:10:24.870 C'est-à-dire que à ce moment là, c'est deux frères qui n'ont qu'un 179 00:10:25.070 --> 00:10:25.920 an de différence. 180 00:10:26.120 --> 00:10:29.420 Ils s'opposent déjà en tout point et ça m'intéressait de travailler 181 00:10:29.620 --> 00:10:32.700 ce motif là de l'amour et de la haine entre frères, c'est un peu 182 00:10:32.900 --> 00:10:33.660 Caïn et Abel. 183 00:10:33.860 --> 00:10:35.160 - On y pense en tout cas. 184 00:10:35.360 --> 00:10:36.120 - Oui, absolument. 185 00:10:37.050 --> 00:10:38.310 Et puis voilà. 186 00:10:38.510 --> 00:10:46.920 Et donc, autant l'aîné va grandir, grossir et s'épanouir de toute son 187 00:10:47.120 --> 00:10:49.580 autorité et de toute sa morgue, de toute son assurance. 188 00:10:49.780 --> 00:10:53.660 Mais le cadet, mon père, déjà dès l'enfance, 189 00:10:53.860 --> 00:10:55.620 il n'est déjà que la pâle copie de l'autre. 190 00:10:55.820 --> 00:10:58.530 - Pourtant, les deux sont élevés, comme vous le dites à un moment, 191 00:10:58.740 --> 00:11:03.050 un peu comme des jumeaux en tout cas et on s'aperçoit très vite que voilà, 192 00:11:03.250 --> 00:11:04.530 c'est presque une photocopie, une copie. 193 00:11:04.730 --> 00:11:06.180 - Oui, et ça commence assez tôt. 194 00:11:07.380 --> 00:11:08.700 Ca commence dès la nuit. 195 00:11:08.900 --> 00:11:12.480 Vous savez, quand deux enfants dans une même chambre, il y en a un qui 196 00:11:12.680 --> 00:11:16.110 est repu par les caresses de la mère, par les joies du jour et qui s'endort 197 00:11:16.310 --> 00:11:17.070 paisiblement. 198 00:11:17.270 --> 00:11:21.120 Et l'autre, qui ne peut pas, qui est taraudé par ses labyrinthes 199 00:11:21.320 --> 00:11:25.530 intérieurs, par ses monstres intérieurs et qui, du coup, va aller jusqu'à 200 00:11:25.730 --> 00:11:27.600 la fenêtre et regarder 201 00:11:27.800 --> 00:11:31.530 le ciel et tomber face à cette expérience que bon nombre d'enfants 202 00:11:31.730 --> 00:11:34.980 font quand, tout d'un coup, une nuit, on regarde l'immensité 203 00:11:35.180 --> 00:11:38.910 du ciel et qu'on se sent absolument microscopique, 204 00:11:39.110 --> 00:11:42.150 absolument dérisoire, et qu'on comprend que ce monde de 205 00:11:42.350 --> 00:11:47.070 l'enfance, un jour, va être perdu, que ça ne durera pas toujours. 206 00:11:47.270 --> 00:11:50.970 Ni les parents, ni les grandes joies de l'enfance, ni même le frère qui 207 00:11:51.170 --> 00:11:52.170 dort à côté. 208 00:11:52.370 --> 00:11:56.400 - Parce que, j'allais dire, ces enfants auraient presque tout 209 00:11:56.600 --> 00:11:57.360 pour être très heureux. 210 00:11:57.570 --> 00:12:00.390 Parce que vous faites le portrait justement de votre grand-père en 211 00:12:00.590 --> 00:12:04.160 Algérie et son départ en France, et j'allais dire une partie du livre, 212 00:12:04.360 --> 00:12:07.680 c'est aussi un livre sur la réussite de ce grand-père parce qu'il a fait, 213 00:12:07.880 --> 00:12:09.390 c'est quand même assez étonnant. 214 00:12:09.590 --> 00:12:13.770 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'il a presque bâti de ses mains ? 215 00:12:13.970 --> 00:12:14.730 - Oui, alors. 216 00:12:16.080 --> 00:12:22.560 Eh bien, ça raconte donc l'histoire de Joseph, qui va construire d'abord 217 00:12:22.760 --> 00:12:25.110 en Algérie, cet immense empire médical. 218 00:12:25.310 --> 00:12:28.620 Et puis, du jour au lendemain, éclate une guerre qui, 219 00:12:28.820 --> 00:12:30.360 longtemps, ne dira pas son nom. 220 00:12:30.560 --> 00:12:33.690 Et donc, ma famille, ils ont dû partir du jour au lendemain 221 00:12:33.890 --> 00:12:34.980 et donc ils ont tout laissé. 222 00:12:35.370 --> 00:12:40.500 Ils ont tout quitté et bien au mitan 223 00:12:40.700 --> 00:12:46.110 des années 60, il a fallu tout reconstruire et donc ils se sont livrés 224 00:12:46.310 --> 00:12:51.780 au fond, cet homme, Joseph, dans le roman, mais évidemment inspiré 225 00:12:51.980 --> 00:12:53.820 par mon grand-père paternel. 226 00:12:55.140 --> 00:12:58.590 Il n'a eu que pour objet, alors, de nier le cadavre de la perte, 227 00:12:58.790 --> 00:13:01.950 c'est-à-dire, au moins si vous arrivez en France et que vous reconstruisez 228 00:13:02.150 --> 00:13:05.880 tout à l'identique et que vous faites même encore mieux et encore plus. 229 00:13:06.080 --> 00:13:08.830 Alors, il n'y a plus de perte, il n'y a plus d'exil, 230 00:13:09.030 --> 00:13:13.030 il n'y a plus de manque et c'est ce qu'il s'est attelé à faire. - Et en 231 00:13:13.230 --> 00:13:14.790 très peu de temps, c'est ça qui est assez étonnant. 232 00:13:14.990 --> 00:13:17.770 - Oui, c'était un bourreau de travail. 233 00:13:18.160 --> 00:13:21.360 Il se disait qu'il ne dormait jamais, il dormait très peu, effectivement. 234 00:13:21.560 --> 00:13:24.760 - Mais justement, ça crée un conditionnement très particulier, 235 00:13:24.970 --> 00:13:29.590 non seulement social, mais familial, quand ses deux petits 236 00:13:29.790 --> 00:13:35.990 garçons vont se retrouver face à une telle figure paternelle de réussite. 237 00:13:36.190 --> 00:13:39.400 C'est quand même un peu écrasant et il faut être au niveau du père 238 00:13:39.600 --> 00:13:40.360 d'une certaine manière. 239 00:13:40.560 --> 00:13:43.930 - C'est ça, alors ce peut être un grand malheur de ne pas avoir de père, 240 00:13:44.130 --> 00:13:47.260 mais ce peut être aussi un grand malheur d'en avoir un si présent 241 00:13:47.460 --> 00:13:50.520 qui recouvre de son ombre ses enfants. 242 00:13:50.720 --> 00:13:56.350 Et donc, j'ai été très marquée par un livre, "Le guépard de Lampedusa", 243 00:13:57.510 --> 00:13:58.270 c'est cela aussi. 244 00:13:58.470 --> 00:14:00.310 Pour que tout change, il faut que rien ne change. 245 00:14:00.510 --> 00:14:04.370 Et donc, les enfants sont sommés de suivre les traces du père. 246 00:14:04.570 --> 00:14:05.500 Ils seront médecins. 247 00:14:06.220 --> 00:14:08.590 Discuter cette chose, avoir d'autres désirs. 248 00:14:08.790 --> 00:14:11.440 - C'était pas possible, vous montrez qu'il ne pouvait être que médecin. - On ne peut 249 00:14:11.640 --> 00:14:12.400 être que médecin. 250 00:14:12.600 --> 00:14:16.270 Et donc, on ne peut que reproduire le modèle 251 00:14:16.470 --> 00:14:20.830 familial et donc l'aîné, Armand, va le faire. 252 00:14:21.030 --> 00:14:21.880 Ça va être le bon fils 253 00:14:22.080 --> 00:14:25.420 qui va faire fructifier tout cela et le cadet 254 00:14:25.620 --> 00:14:28.450 Harry, lui, est nocturne, taiseux et va tout à fait s'écarter 255 00:14:28.650 --> 00:14:29.410 de cela. 256 00:14:29.610 --> 00:14:32.680 - Alors, à partir de quand ses deux frères, Armand et Harry, 257 00:14:32.950 --> 00:14:35.950 vont commencer à se séparer, en quelque sorte ? 258 00:14:36.220 --> 00:14:38.080 A partir de quand il y a une faille ? 259 00:14:38.860 --> 00:14:39.620 A partir de quand  260 00:14:39.820 --> 00:14:41.320 vous montrez justement le début de cette faille ? 261 00:14:41.520 --> 00:14:45.090 - Alors bien sûr, il y a le motif de la gémellité, 262 00:14:45.290 --> 00:14:46.050 et puis ils s'écartent, 263 00:14:46.250 --> 00:14:47.010 alors ils s'écartent 264 00:14:47.210 --> 00:14:51.550 on la dit d'abord en pension, quand l'un est populaire 265 00:14:51.750 --> 00:14:53.120 et l'autre est martyrisé. 266 00:14:53.320 --> 00:14:55.870 Aujourd'hui, on dirait harcelé, même par ses camarades. 267 00:14:56.630 --> 00:14:59.290 - Une pension très chic d'ailleurs, - Oui, une pension absolument, 268 00:14:59.490 --> 00:15:00.250 très chic. 269 00:15:00.450 --> 00:15:01.330 Et voilà. 270 00:15:01.530 --> 00:15:04.630 Mais ce n'est pas parce que c'est très chic que la cruauté, 271 00:15:04.840 --> 00:15:07.450 la cruauté morale n'existe pas. 272 00:15:07.650 --> 00:15:10.720 Elle est même encore plus vile et encore 273 00:15:10.920 --> 00:15:11.680 plus puante. 274 00:15:11.890 --> 00:15:18.430 Mais en tout cas, ils vont s'écarter aussi quand Harry, du jour au lendemain, 275 00:15:18.630 --> 00:15:22.180 va faire ce passage à l'acte de quitter la fac de médecine, 276 00:15:22.380 --> 00:15:24.130 c'est-à-dire qu'il arrive en cours. 277 00:15:24.330 --> 00:15:26.770 On est au moment des évènements, peu de temps avant les événements 278 00:15:26.970 --> 00:15:31.600 de Mai 68, puis, au moment de s'asseoir, il ne veut pas s'asseoir. 279 00:15:32.320 --> 00:15:33.550 Et puis, 280 00:15:34.860 --> 00:15:35.830 il va quitter la fac. 281 00:15:36.030 --> 00:15:37.480 Il n'y remettra plus jamais les pieds. 282 00:15:38.750 --> 00:15:42.720 Et puis là, il va s'enfoncer dans la nuit, les cinémas, le casino. 283 00:15:42.920 --> 00:15:45.410 Vous savez, c'est marrant les casinos parce que 284 00:15:45.610 --> 00:15:46.400 il ne fait jamais nuit. 285 00:15:46.850 --> 00:15:48.980 C'est toujours les lumières artificielles. 286 00:15:49.430 --> 00:15:52.450 C'est la version païenne des étoiles du ciel qu'ils aiment tant et de 287 00:15:52.820 --> 00:15:53.580 ces planètes. 288 00:15:53.780 --> 00:15:57.110 Et là où il va cramer dans une joie noire, l'argent familiale, 289 00:15:57.310 --> 00:16:01.400 l'argent du père, c'est une façon de dire avec les moyens du bord 290 00:16:01.600 --> 00:16:04.730 enfin de ne pas cautionner, ni ce qui s'est passé en Algérie au moment 291 00:16:04.930 --> 00:16:05.720 de la colonisation, 292 00:16:06.080 --> 00:16:09.290 ni la façon dont son père traite ses employés, 293 00:16:09.490 --> 00:16:11.960 par exemple, ou toutes ces choses là. 294 00:16:12.290 --> 00:16:16.430 Et puis ensuite, l'amour, - Justement, l'amour représente 295 00:16:16.630 --> 00:16:17.960 quand même pour lui aussi une transgression. 296 00:16:18.160 --> 00:16:20.720 - Oui. - Parce que votre mère n'est pas forcément, 297 00:16:21.140 --> 00:16:23.570 je l'ai dit, enfin ne correspondait pas forcément aux codes sociaux, 298 00:16:23.770 --> 00:16:26.390 attendus par la famille, par le clan familial ? 299 00:16:26.590 --> 00:16:27.350 - Pas vraiment. 300 00:16:27.670 --> 00:16:31.390 Et ça aussi, c'est un matériau incroyable pour un écrivain. 301 00:16:31.590 --> 00:16:38.790 Moi, j'étais une grande fan de Manon Lescaut, de ses figures, 302 00:16:38.990 --> 00:16:43.230 de la femme perdue dans Manon Lescaut, l'abbé Prévost, voilà le jeune des 303 00:16:43.430 --> 00:16:46.170 Grieux il voit Manon et dans l'instant, il veut la sauver de tout, 304 00:16:47.070 --> 00:16:49.070 d'elle-même et des autres. 305 00:16:49.270 --> 00:16:54.600 C'est ce qui se passe quand Harry va rencontrer Ève. 306 00:16:54.800 --> 00:16:56.940 - Ève. - Oui. - C'est son vrai prénom ? 307 00:16:57.140 --> 00:16:59.250 - Non, non, mais justement. - C'est une clé romanesque. 308 00:16:59.450 --> 00:17:00.960 - C'est une clé romanesque 309 00:17:01.720 --> 00:17:02.480 où là un petit peu, 310 00:17:02.680 --> 00:17:05.970 voilà c'est non seulement la femme perdue, mais la femme pécheresse, 311 00:17:06.170 --> 00:17:08.400 la tentatrice, elle aussi 312 00:17:08.600 --> 00:17:10.920 d'une certaine façon, c'est un fantôme de sa vie, 313 00:17:11.520 --> 00:17:12.630 de sa propre vie. 314 00:17:12.830 --> 00:17:14.370 Il l'aperçoit en hiver. 315 00:17:14.570 --> 00:17:16.600 Elle n'a ni faim, ni froid. 316 00:17:16.890 --> 00:17:19.010 Elle est tout à fait étrange. 317 00:17:19.680 --> 00:17:21.530 C'est comme une apparition pour lui. 318 00:17:21.730 --> 00:17:26.160 Et puis l'amour, comme grâce, comme élévation, mais aussi comme 319 00:17:26.360 --> 00:17:29.850 contenant ces germes, une possible damnation. 320 00:17:30.050 --> 00:17:32.270 C'est un motif que j'avais déjà travaillé dans "Les enténébrés" et que 321 00:17:32.470 --> 00:17:35.460 j'ai voulu reprendre ici parce que on se dit que là c'est la transgression. 322 00:17:35.660 --> 00:17:39.620 Il va enfin, Harry, pouvoir s'émanciper de son milieu, ce qu'il fait. 323 00:17:39.820 --> 00:17:44.310 Mais il y a un truc beaucoup plus, beaucoup plus noir, qui va le rattraper, 324 00:17:44.510 --> 00:17:47.850 - Evidemment, mais elle symbolise véritablement aussi la liberté pour lui, 325 00:17:48.050 --> 00:17:50.100 parce qu'elle est quand même beaucoup plus ouverte sur beaucoup de choses. 326 00:17:51.030 --> 00:17:54.750 Elle permet aussi de le décloisonner de cette structure qui était la sienne. 327 00:17:54.950 --> 00:17:55.710 - Absolument. 328 00:17:56.310 --> 00:18:01.020 C'est-à-dire qu'elle n'est pas de ce monde, au fond très mortifère 329 00:18:01.470 --> 00:18:02.230 d'où il vient. 330 00:18:02.910 --> 00:18:06.600 Le monde de la très grande bourgeoisie, comme on dit. 331 00:18:07.740 --> 00:18:09.510 Vous savez, il y a ce livre. 332 00:18:09.710 --> 00:18:11.280 Je crois que vous l'aimez beaucoup aussi 333 00:18:11.480 --> 00:18:16.170 "Mars", de Fritz Sornin, qui montre comment cette reproduction 334 00:18:16.370 --> 00:18:18.860 sociale peut être tout à fait mortifère. 335 00:18:19.060 --> 00:18:21.450 Comment, dès l'enfance, dès votre prime jeunesse, 336 00:18:21.650 --> 00:18:25.590 vous êtes enfermé dans une logique où au fond, vous ne pouvez pas 337 00:18:25.790 --> 00:18:26.550 avoir de désirs propres. 338 00:18:26.750 --> 00:18:28.710 Tous vos désirs propres sont des désirs sales. 339 00:18:28.910 --> 00:18:32.280 Vous ne pouvez pas non plus avoir des sentiments, ou alors 340 00:18:32.480 --> 00:18:35.850 vous pouvez, vous vous devez de lire tel ou tel livre parce qu'il 341 00:18:36.050 --> 00:18:39.270 est attendu dans votre milieu, que vous les lisiez, vous vous devez 342 00:18:39.470 --> 00:18:42.210 de faire telle ou telle étude parce que vous n'avez pas le choix de 343 00:18:42.410 --> 00:18:45.600 faire autrement et vous vous devez de même épouser tel ou tel genre 344 00:18:45.800 --> 00:18:46.560 de femme. 345 00:18:46.760 --> 00:18:48.450 Parce que pourquoi faire autrement ? 346 00:18:48.650 --> 00:18:52.410 - Alors justement, je repensais à une romancière autrichienne aussi. 347 00:18:52.740 --> 00:18:56.080 Là on évoquait encore une fois la littérature germanique 348 00:18:57.010 --> 00:18:59.490 avec Fritz Zorn et donc ce chef d'?uvre qu'est "Mars". 349 00:18:59.690 --> 00:19:02.760 Je pensais à Elfriede Jelinek, évidemment, qui a souvent évoqué 350 00:19:02.960 --> 00:19:04.680 cette question des normes sociales. 351 00:19:05.140 --> 00:19:06.720 C'était en Autriche. 352 00:19:06.920 --> 00:19:12.810 - Oui, mais j'aime immensément Elfriede Jelinek et je trouve qu'elle a une 353 00:19:13.010 --> 00:19:15.210 langue d'une férocité. 354 00:19:16.470 --> 00:19:19.800 On va dire que c'est le pendant féminin de l'alter ego féminin de 355 00:19:20.000 --> 00:19:22.350 Thomas Bernhardt que j'aime aussi immensément. 356 00:19:22.680 --> 00:19:26.850 Et voilà cette façon de s'attaquer comme cela aux normes sociales. 357 00:19:27.050 --> 00:19:29.280 C'est quelque chose qu'on voit très bien dans "La pianiste", 358 00:19:29.540 --> 00:19:32.540 qui est un livre que j'adore, où Erika Kohut 359 00:19:32.740 --> 00:19:37.620 est une preuve de piano complètement coincée dans cette reproduction 360 00:19:37.820 --> 00:19:38.780 des normes sociales. 361 00:19:38.980 --> 00:19:44.010 Concertiste ratée et sa mère attendait, voilà, 362 00:19:44.210 --> 00:19:46.140 puisqu'elle n'est pas devenue cette brillante concertiste, 363 00:19:46.340 --> 00:19:49.920 qu'elle soit, la meilleure prof de piano possible. 364 00:19:50.120 --> 00:19:54.570 On est dans une Vienne très corsetée par ce vernis de haute culture, 365 00:19:54.770 --> 00:19:58.170 mais où, en même temps, la pulsion de mort est là en permanence. 366 00:19:58.370 --> 00:19:59.130 Et Erika  367 00:19:59.330 --> 00:20:01.200 à un moment donné, va complètement pétée les plombs. 368 00:20:02.070 --> 00:20:03.450 Mais c'est ce qui, en même temps, 369 00:20:04.470 --> 00:20:08.010 c'est sa tentative désespérée, tragique et grotesque. 370 00:20:08.210 --> 00:20:12.150 Parce que chez Jelinek, le tragique se double toujours d'un truc très féroce, 371 00:20:12.350 --> 00:20:13.110 très grinçant, 372 00:20:13.310 --> 00:20:17.400 sa tentative désespérée de s'affranchir de ce monde. - D'ailleurs 373 00:20:17.600 --> 00:20:20.160 pour l'anecdote, je crois qu'elle est également traductrice. 374 00:20:21.720 --> 00:20:23.190 Elle maîtrise très bien le français. 375 00:20:23.390 --> 00:20:26.880 Il me semble qu'elle a traduit, je crois, des pièces de Feydeau 376 00:20:27.080 --> 00:20:28.230 et Courteline aussi. 377 00:20:28.430 --> 00:20:31.290 On reste encore une fois dans la question de certains modèles 378 00:20:31.490 --> 00:20:35.550 sociaux qui ont été véritablement croqués avec férocité par ces 379 00:20:35.750 --> 00:20:36.510 dramaturges. 380 00:20:36.710 --> 00:20:41.340 Bref, je me permets cette parenthèse, quoique, Jelinek qui avait été 381 00:20:41.540 --> 00:20:44.120 portée à l'écran, en l'espèce La pianiste, par Michel Haneke. 382 00:20:44.670 --> 00:20:46.530 Un cinéaste qui vous passionne ? 383 00:20:46.730 --> 00:20:47.490 - Oui. - Pourquoi ? 384 00:20:48.120 --> 00:20:51.090 - J'aime immensément son cinéma. 385 00:20:51.290 --> 00:20:55.920 Et j'espère d'ailleurs qu'il reviendra au cinéma parce que j'y ai trouvé 386 00:20:56.120 --> 00:21:00.300 quelque chose de sans équivalent sur la question 387 00:21:00.500 --> 00:21:01.260 du mal. 388 00:21:01.460 --> 00:21:04.650 Comment nous sommes tous, chacun d'entre nous, des agents du mal, 389 00:21:05.310 --> 00:21:08.150 c'est-à-dire nous pouvons bien sûr être victimes du mal. 390 00:21:08.350 --> 00:21:11.850 Le cinéma de Haneke est plein d'enfants, par exemple, victimes du mal, 391 00:21:12.050 --> 00:21:14.280 je pense notamment au "Ruban blanc". 392 00:21:14.640 --> 00:21:15.570 Mais comment  393 00:21:15.770 --> 00:21:19.410 aussi nous pouvons parfois être des agents du mal, c'est-à-dire 394 00:21:19.740 --> 00:21:25.560 soit en commettant le mal de façon délibérée, soit en commettant le mal, 395 00:21:25.760 --> 00:21:30.120 en ne faisant rien, en se taisant alors qu'il aurait fallu dire quelque 396 00:21:30.320 --> 00:21:31.680 chose, il aurait fallu alerter. 397 00:21:32.460 --> 00:21:37.170 Un film de Haneke qui le montre très bien c'est "Caché" où à un moment 398 00:21:37.370 --> 00:21:40.230 donné, il y a un enfant qui est battu. 399 00:21:41.040 --> 00:21:44.910 Et puis, le personnage joué par Juliette Binoche s'apprête à dire 400 00:21:45.110 --> 00:21:47.550 quelque chose, mais finalement, elle ne dira rien. 401 00:21:47.750 --> 00:21:48.510 Pourquoi ? 402 00:21:48.710 --> 00:21:50.010 Parce que c'est le voisinage. 403 00:21:50.210 --> 00:21:52.740 Parce qu'il ne faut pas faire de vagues. 404 00:21:53.310 --> 00:21:56.380 Et puis, cet enfant, finalement, va finir par mourir. 405 00:21:56.580 --> 00:21:59.400 Si elle avait dit quelque chose, si elle était montée 406 00:21:59.600 --> 00:22:02.040 sonner, demander ce qui se passe. 407 00:22:04.260 --> 00:22:07.080 Ça aurait pu épargner, peut-être sauver la vie de cet enfant. 408 00:22:07.280 --> 00:22:08.040 On ne sait pas. 409 00:22:08.240 --> 00:22:12.210 En tout cas, j'aime ce cinéma parce que je trouve que ce n'est pas un 410 00:22:12.410 --> 00:22:15.900 cinéma moralisateur, mais c'est un cinéma profondément moral. 411 00:22:16.440 --> 00:22:20.040 Parfois un peu trop dogmatique à mon goût, mais tout de même 412 00:22:20.240 --> 00:22:21.000 éminemment morale. 413 00:22:21.200 --> 00:22:25.370 - J'évoquais cette question de l'image qui est entre l'image et l'imagination. 414 00:22:25.570 --> 00:22:28.980 Il y a évidemment, comment dire, un lien, 415 00:22:30.260 --> 00:22:32.070 voilà qu'on ne peut nier. 416 00:22:32.820 --> 00:22:33.840 Je le disais tout à l'heure. 417 00:22:34.350 --> 00:22:37.740 C'est un travail d'imagination, d'être à la recherche des images 418 00:22:38.070 --> 00:22:41.270 et on a bien besoin d'une base au départ pour pouvoir provoquer 419 00:22:41.470 --> 00:22:42.230 l'imagination. 420 00:22:42.430 --> 00:22:45.870 Et parfois, ça prend le biais de documents, notamment de lettres. 421 00:22:46.140 --> 00:22:48.930 On a quelques lettres au c?ur du livre. 422 00:22:49.410 --> 00:22:52.410 Est-ce que vous pourriez lire l'une d'entre elles ? 423 00:22:52.650 --> 00:22:54.420 Et bien sûr, la contextualiser. 424 00:22:54.620 --> 00:23:00.120 - Alors pour le contexte, donc, j'ai voulu restituer cette 425 00:23:00.320 --> 00:23:06.210 lettre telle qui m'a été transmise par ma mère, laquelle la tenait 426 00:23:06.410 --> 00:23:09.660 de mon père qui la gardait, qui la conservait dans ses papiers. 427 00:23:10.260 --> 00:23:16.950 Nous sommes en 1968 et ce sont donc les employés 428 00:23:17.150 --> 00:23:17.910 d'une clinique. 429 00:23:18.150 --> 00:23:20.310 Voilà qui vont écrire à Harry. 430 00:23:20.510 --> 00:23:26.490 Donc, pour porter à sa connaissance une situation complexe. 431 00:23:27.270 --> 00:23:31.920 Monsieur Harry, nous avons l'honneur de vous demander les mêmes privilèges 432 00:23:32.120 --> 00:23:35.280 que votre père, accorde à sa maîtresse la directrice des infirmières, 433 00:23:35.480 --> 00:23:36.720 pendant les heures de son service. 434 00:23:37.500 --> 00:23:41.580 Nous aimerions aussi pouvoir jouir entre 13h et 15h30 d'un moment 435 00:23:41.780 --> 00:23:42.540 de détente. 436 00:23:42.750 --> 00:23:46.110 Nous n'avons pas la prétention de demander au directeur de nous prendre 437 00:23:46.310 --> 00:23:49.020 en charge à la place Jussieu, comme il le fait souvent en taxi 438 00:23:49.220 --> 00:23:50.220 ou dans sa voiture avec elle. 439 00:23:50.820 --> 00:23:54.090 Mais nos maris pourraient venir eux aussi nous cueillir en face 440 00:23:54.290 --> 00:23:55.560 de la clinique sans se cacher. 441 00:23:56.550 --> 00:23:57.840 Votre père vous écoute. 442 00:23:58.350 --> 00:24:00.930 Nous savons aussi que vous êtes le seul à nous considérer 443 00:24:01.320 --> 00:24:02.360 respectueusement. 444 00:24:02.560 --> 00:24:05.430 Nous vous demandons donc de nous aider à rendre à notre maison une 445 00:24:05.630 --> 00:24:07.260 autre atmosphère que celle d'un bordel. 446 00:24:07.710 --> 00:24:11.460 En effet, depuis que le bureau de la direction est moins souvent ouvert 447 00:24:11.660 --> 00:24:13.980 à la grande patronne, la poule faisandée lui colle aux 448 00:24:14.180 --> 00:24:16.620 fesses dès son arrivée et jusqu'à son départ. 449 00:24:17.220 --> 00:24:20.370 Mais au café, aux journaux, dans les couloirs, dans l'entrée 450 00:24:20.570 --> 00:24:22.650 de la clinique 8 bis de la rue Lacépède. 451 00:24:23.430 --> 00:24:25.920 Cela provoque bien des rires et des inquiétudes. 452 00:24:27.090 --> 00:24:30.150 Nous avons toujours le même respect pour les personnes qui nous procurent 453 00:24:30.350 --> 00:24:33.300 du travail et nous avons aussi du respect pour votre mère, 454 00:24:33.500 --> 00:24:35.820 pauvre femme ignorante de tout ce qui se trame. 455 00:24:36.600 --> 00:24:39.960 Si la situation se poursuivait, nous serions dans l'obligation de 456 00:24:40.160 --> 00:24:40.920 l'en informer. 457 00:24:41.310 --> 00:24:44.210 Nous n'avons pas la prétention de juger l'attitude de la direction, 458 00:24:44.670 --> 00:24:47.190 mais cette fois, nous n'accepterons plus, nous, infirmières, 459 00:24:48.210 --> 00:24:51.750 aides soignantes, brancardiers et petites mains du petit personnel, 460 00:24:51.950 --> 00:24:55.800 d'être jetés à la porte sans aucune raison, sauf les raisons d'être 461 00:24:56.000 --> 00:24:57.000 contre le déshonneur. 462 00:24:57.200 --> 00:24:57.960 Cordialement. 463 00:24:58.160 --> 00:25:03.870 - Voilà qui est quand même, ma foi, très fort dans les mots. 464 00:25:04.110 --> 00:25:06.900 Je pense qu'il y a un élément qui doit être quand même noté, 465 00:25:07.100 --> 00:25:07.860 c'est la date. 466 00:25:08.060 --> 00:25:08.940 - Oui. - La date. 467 00:25:09.140 --> 00:25:14.730 - Oui, ça se passe juste avant mai 68. - Avril 68. - Cela se passe juste avant cette 468 00:25:14.930 --> 00:25:17.940 immense remise en cause d'une certaine autorité. 469 00:25:18.140 --> 00:25:21.900 On est au moment aussi où l'autorité des mandarins en médecine est 470 00:25:22.100 --> 00:25:23.590 particulièrement contestée. 471 00:25:23.790 --> 00:25:27.780 Et puis, je trouve que cette lettre est toujours terriblement actuelle, 472 00:25:27.980 --> 00:25:28.740 non ? 473 00:25:28.940 --> 00:25:29.700 - Oui, on peut 474 00:25:29.900 --> 00:25:30.660 la plaquer facilement aujourd'hui. 475 00:25:30.860 --> 00:25:31.620 - Absolument. 476 00:25:31.830 --> 00:25:35.970 - Et à bien des contextes sociaux, quels qu'ils soient. 477 00:25:36.170 --> 00:25:36.930 Bref. 478 00:25:37.130 --> 00:25:40.740 Justement, quand on tombe sur une lettre telle que celle-ci. 479 00:25:42.250 --> 00:25:44.110 Voilà, qu'est-ce qu'on pense ? 480 00:25:44.380 --> 00:25:46.390 Quels sont les songes qui nous traversent à ce moment là ? 481 00:25:46.590 --> 00:25:49.870 - Je dirais que d'abord, on ne pense pas, en fait, 482 00:25:51.250 --> 00:25:52.420 quand j'étais petite. 483 00:25:52.620 --> 00:25:54.100 Comme beaucoup d'enfants, je fouillais. 484 00:25:55.540 --> 00:26:00.130 Je fouillais dans les affaires parentales, à la recherche des origines, 485 00:26:00.330 --> 00:26:01.840 à la recherche de quelque chose et au fond, 486 00:26:02.320 --> 00:26:06.070 la première fois que je suis tombée sur certains des courriers 487 00:26:07.330 --> 00:26:10.150 qui se retrouvent dans "Saturne", eh bien vous voyez, c'est trop grand, 488 00:26:10.350 --> 00:26:11.620 c'est trop grand pour vous 489 00:26:11.820 --> 00:26:13.270 dans ces cas là, vous ne pouvez pas penser. 490 00:26:13.470 --> 00:26:14.320 Les mots sont trop grands. 491 00:26:14.520 --> 00:26:17.500 Les images qui se bousculent font que vous vous déconnectez de 492 00:26:17.700 --> 00:26:18.460 vous-même. 493 00:26:18.660 --> 00:26:22.270 On est obligé de considérer ça comme en arrière de soi pour pouvoir le 494 00:26:22.470 --> 00:26:23.230 penser. 495 00:26:23.890 --> 00:26:30.310 Les années passent et là voilà quand j'ai décidé d'en faire un 496 00:26:30.510 --> 00:26:34.780 matériau pour eux, pour le livre, j'étais dans une jubilation 497 00:26:34.980 --> 00:26:38.860 certaine, c'est-à-dire qu'on parlait de Jelinek et de féroce et de grotesque. 498 00:26:39.100 --> 00:26:39.860 - On est dedans. 499 00:26:40.060 --> 00:26:41.380 - On y est complètement. 500 00:26:41.580 --> 00:26:44.230 C'est à dire qu'au milieu d'une tragédie, l'histoire de la mort 501 00:26:44.430 --> 00:26:48.340 d'un homme jeune, sa famille où il se passe tout un tas de haine, 502 00:26:48.540 --> 00:26:50.440 de jalousie absolument terrible. 503 00:26:50.680 --> 00:26:53.590 Il y a aussi des moments, des moments comiques et des moments 504 00:26:53.790 --> 00:26:57.120 où chaque personnage de cette comédie humaine, 505 00:26:57.320 --> 00:27:00.610 ils sont tous un peu grotesques. - Mais on a une autre lettre. 506 00:27:00.810 --> 00:27:03.850 - Oui. - Qui est essentielle et dont la tonalité est, 507 00:27:04.050 --> 00:27:05.530 ma foi, bien différente. 508 00:27:05.730 --> 00:27:07.450 - Oui, elle est tout à fait autre. 509 00:27:07.650 --> 00:27:11.650 Paris, le 25 novembre 1975. 510 00:27:13.240 --> 00:27:16.360 Pour ta voix qui me fait bander, pour tes silences qui m'enseignent, 511 00:27:16.720 --> 00:27:21.160 pour tes seins à foutre, ta bouche à jouir pulpeuse rosée, pour les perles 512 00:27:21.360 --> 00:27:24.340 de sueur sur tes épaules, pour les ailes de ton nez qui frémissent et 513 00:27:24.540 --> 00:27:28.480 se retroussent à la moindre contrariété pour ton visage du matin. 514 00:27:29.080 --> 00:27:33.280 Ton visage fardé, ton con velu, ton con rasé, ton con inextinguible 515 00:27:33.480 --> 00:27:36.610 capable de m'assoiffer la bouche et la queue, pour tes sanglots 516 00:27:36.810 --> 00:27:39.670 quand tu as joui entre mes bras, hier en haut des marches d'escalier, 517 00:27:39.870 --> 00:27:43.210 tes yeux rivés dans les miens, pour tes mensonges d'enfant sauvage, 518 00:27:43.810 --> 00:27:45.880 pour toutes les larmes que tu as versées, pour ta mère, 519 00:27:46.240 --> 00:27:49.210 pour ce bébé que tu attends et qui sera le couronnement de tout, 520 00:27:49.410 --> 00:27:50.170 j'en suis sûr. 521 00:27:50.370 --> 00:27:53.110 Ève, tu es mon unique et je suis à tes genoux. 522 00:27:53.980 --> 00:27:57.670 On me dit que je devrais te haïr, mais je ne peux que haïr tout ce 523 00:27:57.870 --> 00:27:58.630 qui n'est pas toi. 524 00:27:59.140 --> 00:28:00.160 Je devrais te fuir. 525 00:28:00.760 --> 00:28:02.920 Mais on ne fuit pas ce qu'on cherchait depuis toujours. 526 00:28:03.120 --> 00:28:04.900 On s'y jette comme on entre en religion. 527 00:28:05.810 --> 00:28:08.650 La joie avec toi, vaut bien plus que toutes les richesses du monde. 528 00:28:08.980 --> 00:28:12.490 Tu es grande, d'une grandeur amère qui ravage tout, détruit tout, 529 00:28:12.690 --> 00:28:13.750 mais sort les gens d'eux mêmes. 530 00:28:14.290 --> 00:28:16.540 Le plus drôle, c'est que tu ne le sais même pas. 531 00:28:16.740 --> 00:28:20.110 Non, je ne crois pas que tu as idée de ce que tu causes, ni pourquoi 532 00:28:20.310 --> 00:28:21.280 tu fais ce que tu fais. 533 00:28:21.790 --> 00:28:24.550 Tu ne sais pas non plus ce que tu dis et c'est ça qui te sauve. 534 00:28:25.610 --> 00:28:30.170 Je ne dors plus, je ne mange plus, ma poitrine me brûle, mon sang est 535 00:28:30.370 --> 00:28:32.780 comme du plomb, je n'ai plus de mémoire, tu abolis tout. 536 00:28:33.500 --> 00:28:36.230 Je n'ai jamais rêvé que de te tenir tout contre moi. 537 00:28:36.830 --> 00:28:38.060 Je ne vaux rien sans toi. 538 00:28:38.930 --> 00:28:40.460 Je te veux jusqu'au bout de tout. 539 00:28:41.030 --> 00:28:42.230 Tout cela est immoral. 540 00:28:42.430 --> 00:28:43.210 Peu m'importe. 541 00:28:43.410 --> 00:28:44.170 Scandaleux. 542 00:28:44.370 --> 00:28:45.130 Peu m'importe. 543 00:28:45.330 --> 00:28:48.080 Je vais finir de perdre l'estime de mes parents et de mes amis. 544 00:28:48.280 --> 00:28:50.440 Peu m'importe, me faire insulter par mon frère. 545 00:28:50.640 --> 00:28:51.760 Peu m'importe, je m'en fous. 546 00:28:52.650 --> 00:28:56.730 Je me fous de tout ce qui n'est pas toi, de tout ce qui n'est pas nous, dis moi, 547 00:28:56.930 --> 00:29:00.810 je t'en prie, si je t'ai perdue, alors je partirais sans me plaindre. 548 00:29:01.620 --> 00:29:04.980 Mais s'il y a encore en toi la plus petite velléité de me pardonner, 549 00:29:05.550 --> 00:29:07.440 alors mon amour de toujours vient. 550 00:29:07.640 --> 00:29:08.930 Paris. - Sarah Chiche. 551 00:29:11.790 --> 00:29:17.520 Pourquoi avez vous tenu à recopier, à insérer cette lettre au c?ur de 552 00:29:17.720 --> 00:29:18.480 Saturne ? 553 00:29:18.680 --> 00:29:23.370 - Je voulais faire entendre comment ces deux êtres se sont aimés d'une 554 00:29:23.570 --> 00:29:27.720 façon à la fois très sentimentale, très charnelle, même un peu 555 00:29:27.920 --> 00:29:28.770 pornographique. 556 00:29:29.790 --> 00:29:33.540 Et donc dire qu'entre ces deux là, il y avait eu toutes ces gammes 557 00:29:33.740 --> 00:29:34.500 de l'amour. 558 00:29:34.700 --> 00:29:37.740 Alors, ce qui est drôle, c'est que j'ai eu l'occasion de 559 00:29:37.940 --> 00:29:41.510 rencontrer un certain nombre de lecteurs et certains m'ont dit : "Oh, 560 00:29:41.710 --> 00:29:44.160 mais comment est-ce que vous avez pu mettre ça sur vos parents ?" 561 00:29:44.640 --> 00:29:47.460 La réponse est la suivante : c'est que ce ne sont plus mes parents. 562 00:29:47.660 --> 00:29:51.890 Je les traite comme des personnages, donc comme un homme et une femme. 563 00:29:52.090 --> 00:29:55.380 Et donc, à partir du moment où je suis totalement désengagée, 564 00:29:56.130 --> 00:29:58.500 quoique ça me fait toujours quelque chose. 565 00:29:58.700 --> 00:30:02.370 Pour être tout à fait honnête, à chaque fois que je lis cette lettre, 566 00:30:02.760 --> 00:30:05.170 je les vois, je les vois en arrière de mes yeux. 567 00:30:05.370 --> 00:30:06.360 C'est comme le prologue. 568 00:30:06.560 --> 00:30:11.060 À chaque fois que je le lis, je le vois lui, alors même qu'enfant, 569 00:30:11.260 --> 00:30:12.020 je le voyais pas. 570 00:30:12.480 --> 00:30:16.370 Mais ça, c'est quelque chose d'une hantise propre à l'écriture. 571 00:30:16.570 --> 00:30:21.420 Donc c'est une façon de faire en sorte que ce ne soit pas perdu, 572 00:30:21.620 --> 00:30:24.180 que mes parents soient toujours avec moi, 573 00:30:25.380 --> 00:30:28.890 Voilà, on se trouve tout un tas de moyens et c'est ceux que 574 00:30:29.090 --> 00:30:29.850 j'ai trouvés. 575 00:30:30.050 --> 00:30:34.800 Pour autant, il y a aussi cette distanciation radicale et donc je 576 00:30:35.000 --> 00:30:39.000 les traite comme dans n'importe quel personnage de roman ou où il 577 00:30:39.200 --> 00:30:42.150 est question d'un grand amour, d'un truc hyper passionnel, 578 00:30:42.350 --> 00:30:44.370 hyper sexuel et hyper romantique en même temps. 579 00:30:44.570 --> 00:30:48.180 - Alors, justement, est-ce que certains passages que vous revendiquez 580 00:30:48.380 --> 00:30:52.320 ouvertement, comme de la fiction pure ou vous êtes pleinement consciente 581 00:30:52.520 --> 00:30:54.510 que ce n'est pas la réalité ? 582 00:30:54.710 --> 00:30:56.100 Ça peut même être parfois l'inverse de la réalité 583 00:30:56.300 --> 00:31:00.060 mais vous revendiquez la présence au c?ur de cette ?uvre littéraire ? 584 00:31:00.260 --> 00:31:02.100 - Ah oui, mais alors  585 00:31:02.300 --> 00:31:04.780 c'est très difficile de faire le tri comme ça. 586 00:31:04.980 --> 00:31:06.420 Pour la guerre d'Algérie, par exemple. 587 00:31:06.620 --> 00:31:09.190 Je ne sais pas dans quelles conditions exactes 588 00:31:09.390 --> 00:31:15.510 ils sont partis. Pour le moment aussi de ma dépression mélancolique. - On va y venir. 589 00:31:17.280 --> 00:31:18.270 - Il y a des choses. 590 00:31:19.000 --> 00:31:22.260 Un roman, ce n'est pas un journal clinique, donc il y a des choses 591 00:31:22.460 --> 00:31:27.060 que je ne dirai jamais dans un livre, qui ne concernent absolument pas 592 00:31:27.260 --> 00:31:31.290 la littérature, qui ne sont pas utiles pour l'économie de ce livre 593 00:31:31.620 --> 00:31:32.380 ou pour d'autres 594 00:31:32.580 --> 00:31:36.510 quand j'ai écrit "Personne(s)" sur Pessoa et la mélancolie. 595 00:31:36.870 --> 00:31:41.220 Donc voilà, on ne va pas infliger ces choses là aux lecteurs. 596 00:31:42.060 --> 00:31:46.230 Donc là, c'est là aussi qu'intervient le travail de la fiction. 597 00:31:46.430 --> 00:31:50.010 Oui. - Alors, vous avez donné le mot clé mélancolie. 598 00:31:50.210 --> 00:31:54.030 Justement, on l'utilise volontiers, ce terme. 599 00:31:54.230 --> 00:31:57.300 Mais comment le définiriez vous précisément ? 600 00:31:57.500 --> 00:32:03.330 - Eh bien, la mélancolie c'est pas un petit spleen poétique, 601 00:32:03.810 --> 00:32:09.140 une petite nostalgie douce comme une espèce de soie 602 00:32:09.340 --> 00:32:13.110 qui viendrait vous retrouver et vous entourer. 603 00:32:13.860 --> 00:32:18.210 La mélancolie, c'est un état où  604 00:32:20.090 --> 00:32:24.200 ce n'est pas que vous êtes simplement déprimé et 605 00:32:24.400 --> 00:32:28.040 que vous avez perdu de l'intérêt pour ce qui vous intéressait 606 00:32:28.240 --> 00:32:34.070 avant, votre travail, les amours, vos amis, la vie sociale, 607 00:32:34.400 --> 00:32:38.170 il n'y a plus de moi, alors Freud a une très belle phrase. 608 00:32:38.370 --> 00:32:40.730 Il dit : "l'ombre de l'objet tombe sur le moi". 609 00:32:41.150 --> 00:32:41.910 Eh bien, c'est ça. 610 00:32:42.230 --> 00:32:45.620 C'est-à-dire que vous êtes tout entier tapissé de nuit, 611 00:32:45.820 --> 00:32:49.160 tapissé d'une substance noire et opaque et 612 00:32:51.470 --> 00:32:56.150 tout a été de toute éternité déjà perdu, ce n'est même pas qu'il n'y a plus 613 00:32:56.350 --> 00:33:00.080 rien à perdre, c'est que vous vous sentez ni vivant ni mort 614 00:33:00.280 --> 00:33:05.270 en fait, dans un état de déréliction, voilà c'est ce que raconte 615 00:33:05.470 --> 00:33:07.100 Sartre dans "La nausée". 616 00:33:07.940 --> 00:33:10.120 C'est ce que raconte "Le Cri" de Munch. 617 00:33:10.320 --> 00:33:14.960 C'est ce que raconte le moment où vous êtes confronté à la nudité 618 00:33:15.160 --> 00:33:19.670 la plus grande de l'existence et où, au fond, derrière les peaux, 619 00:33:19.870 --> 00:33:21.650 même les plus jolies, même les plus fardées. 620 00:33:21.850 --> 00:33:24.320 Vous voyez toujours comme en anticipation, le cadavre. 621 00:33:24.550 --> 00:33:29.390 C'est ça, en fait, c'est le travail de la mort en soi, d'une façon telle 622 00:33:29.590 --> 00:33:31.690 que tout est calciné, 623 00:33:31.890 --> 00:33:36.140 tout est perdu. - Car la deuxième moitié du livre, autant la première, 624 00:33:36.340 --> 00:33:41.110 j'allais dire, était assez factuelle, assez narrative. 625 00:33:42.490 --> 00:33:46.190 Cette deuxième partie de "Saturne" 626 00:33:48.010 --> 00:33:51.740 laisse beaucoup plus une part assez large 627 00:33:51.980 --> 00:33:55.490 aux considérations sur la mort, sur le temps, la mélancolie, 628 00:33:55.690 --> 00:33:56.450 etc. 629 00:33:56.650 --> 00:33:57.410 Pour vous le livre ne pouvait être constitué 630 00:33:57.610 --> 00:33:59.900 que de ces deux entités 631 00:34:02.220 --> 00:34:04.970 aux tonalités très différentes. - Ces manies et mélancolies 632 00:34:05.250 --> 00:34:11.130 en fait, manie parce que exubérances de ce monde, exubérances de la richesse, 633 00:34:11.330 --> 00:34:16.380 exubérances de l'amour entre Eve et Harry, exubérances grotesques 634 00:34:16.580 --> 00:34:19.740 aussi avec la lettre des employés, on l'a vu. 635 00:34:20.070 --> 00:34:25.260 Et puis, la deuxième partie, c'est effectivement une écriture 636 00:34:25.460 --> 00:34:28.690 que j'ai souhaitée tout à fait différente, 637 00:34:28.890 --> 00:34:33.180 alors plus blanche pour dire ce que c'est que l'essence d'une 638 00:34:33.380 --> 00:34:35.370 enfance hantée par le deuil. 639 00:34:36.540 --> 00:34:39.000 Et la première partie, c'est le père. 640 00:34:39.240 --> 00:34:41.790 La deuxième partie, c'est la fille au fond 641 00:34:43.190 --> 00:34:44.450 qui est le fantôme de l'autre ? 642 00:34:44.650 --> 00:34:47.720 On ne sait plus très bien. - Parce que le roman, 643 00:34:47.920 --> 00:34:49.940 j'allais dire, si on devait le classer dans un genre, j'ai presque 644 00:34:50.140 --> 00:34:52.090 l'impression qu'on est dans le fantastique et dans le roman de fantômes. 645 00:34:52.290 --> 00:34:53.270 - Oui, histoires de fantômes. 646 00:34:53.470 --> 00:34:54.230 Oui, absolument. 647 00:34:54.430 --> 00:34:57.010 Oui, j'aime beaucoup Henry James aussi. 648 00:34:57.440 --> 00:35:00.860 Et récemment, je lisais Peter Stamm, "La douce indifférence au monde". 649 00:35:01.060 --> 00:35:02.930 Je me demande pourquoi je ne l'ai pas lu plus tôt. 650 00:35:03.130 --> 00:35:04.280 - On reste chez les écrivains germaniques. 651 00:35:04.480 --> 00:35:12.290 - Oui. - C'est un grand écrivain Stamm. - Oui, un livre magnifique et donc il 652 00:35:12.490 --> 00:35:16.550 s'agit bien de ça, de ces histoires de hantise, de l'écriture aussi, 653 00:35:16.750 --> 00:35:17.840 comme fantôme. 654 00:35:18.040 --> 00:35:23.630 - Qu'est-ce que les Japonais nomment le "tako-tsubo" ? 655 00:35:23.830 --> 00:35:28.220 - Oui, alors "tako-tsubo", la traduction littérale, 656 00:35:28.520 --> 00:35:29.930 ça veut dire "piège à poulpe". 657 00:35:31.250 --> 00:35:35.420 C'est la sidération du coeur, la sidération physique. 658 00:35:35.620 --> 00:35:38.900 C'est-à-dire que quand vous vivez quelque chose de trop fort, 659 00:35:39.260 --> 00:35:44.420 de trop douloureux, une rupture, un deuil, un licenciement, 660 00:35:45.490 --> 00:35:50.020 assister à un attentat ou à un accident, en tout cas quelque chose de tel 661 00:35:50.220 --> 00:35:55.300 que votre c?ur va se briser, les muscles vont 662 00:35:55.500 --> 00:35:56.260 s'arrêter. 663 00:35:56.460 --> 00:36:00.940 Tout va s'atrophier, se rétrécir subitement et on peut mourir comme cela. 664 00:36:01.140 --> 00:36:02.830 C'est le syndrome du c?ur brisé. 665 00:36:03.370 --> 00:36:07.420 Et en réfléchissant à la façon dont je pouvais expliquer la mélancolie, 666 00:36:07.930 --> 00:36:10.540 au fond, je trouvais qu'il était intéressant d'appliquer ce syndrome 667 00:36:10.740 --> 00:36:15.190 physique du "tako-tsubo" à ce qui se passe quand on tombe en 668 00:36:15.390 --> 00:36:18.130 dépression mélancolique, c'est-à-dire cette sidération non 669 00:36:18.330 --> 00:36:21.370 plus physique, quoiqu'elle finit par devenir physique, 670 00:36:21.570 --> 00:36:23.110 mais psychique également. 671 00:36:23.310 --> 00:36:27.490 - On a une anecdote que je trouve absolument glaçante. 672 00:36:27.850 --> 00:36:31.810 C'est lorsque votre oncle vous recontacte pour vous dire qu'il 673 00:36:32.010 --> 00:36:37.010 vous a trouvé une possible demeure, en quelque sorte. - Oui. 674 00:36:39.160 --> 00:36:41.500 C'est peut-être plus facile à lire - Parce que c'est un passage 675 00:36:41.700 --> 00:36:42.910 assez étonnant. 676 00:36:43.480 --> 00:36:50.320 - Donc, on est au début de la deuxième 677 00:36:50.520 --> 00:36:51.280 partie. 678 00:36:51.480 --> 00:36:54.670 "J'étais dans un train quand mon oncle, dont je n'avais pas eu de nouvelles 679 00:36:54.870 --> 00:36:57.430 depuis une vingtaine d'années, m'appela au téléphone pour me 680 00:36:57.630 --> 00:37:00.490 dire d'un trait, d'une phrase, que l'on avait enterré ma grand-mère Louise 681 00:37:00.690 --> 00:37:03.940 le matin même, que j'allais hériter et que le rendez-vous était pris chez 682 00:37:04.140 --> 00:37:07.840 le notaire ainsi que dans son appartement pour le vider. Au moment 683 00:37:08.040 --> 00:37:10.550 précis où je rentrais en France après une année d'exil. 684 00:37:10.750 --> 00:37:12.610 On avait ouvert sans que j'en sache rien 685 00:37:13.090 --> 00:37:15.850 le caveau dans lequel se trouvaient déjà les restes de mon père, 686 00:37:16.050 --> 00:37:18.910 de mon grand-père et de mon arrière grand-mère pour y empiler un nouveau 687 00:37:19.110 --> 00:37:22.540 cercueil, caveau dans lequel me glissa ensuite mon oncle. 688 00:37:22.900 --> 00:37:25.450 Il y aurait toujours, malgré les dissensions au sein de 689 00:37:25.650 --> 00:37:27.490 notre famille, une place pour moi. 690 00:37:28.300 --> 00:37:30.430 Je lui répondis que je serais au rendez-vous. 691 00:37:31.420 --> 00:37:34.630 Je descendis du train, traînant ma valise jusqu'à un banc. 692 00:37:35.230 --> 00:37:37.060 Je m'assis pour allumer une cigarette. 693 00:37:37.490 --> 00:37:38.770 Mes mains tremblaient sans moi. 694 00:37:38.970 --> 00:37:43.570 - Comme si vous étiez d'une certaine manière rattrapée par cette identité. 695 00:37:43.770 --> 00:37:44.530 - Oui. 696 00:37:44.830 --> 00:37:48.200 Et puis c'est ca au fond, être au rendez-vous. 697 00:37:48.700 --> 00:37:50.830 Il y aura toujours une place dans le cercueil pour toi. 698 00:37:52.450 --> 00:37:55.570 La mélancolie, c'est être au rendez-vous, au rendez-vous de 699 00:37:55.770 --> 00:37:59.200 la mort qu'on vous promet, c'est l'identification au cadavre. 700 00:37:59.620 --> 00:38:03.010 Comme si oui, Saturne, ça raconte cela aussi. 701 00:38:03.290 --> 00:38:06.730 Est-ce que l'on peut échapper à ces injonctions familiales là ? 702 00:38:06.930 --> 00:38:09.880 Est-ce qu'on peut s'en affranchir ? Est-ce qu'on peut prendre la tangente ? 703 00:38:10.080 --> 00:38:14.230 Est-ce qu'on peut fuir de tout son être vers une vie tout 704 00:38:14.430 --> 00:38:15.190 à fait autre ? 705 00:38:15.390 --> 00:38:17.110 Je veux croire que oui, sinon je ne serais pas là. 706 00:38:17.310 --> 00:38:19.570 Justement, pourquoi ce titre ? 707 00:38:19.770 --> 00:38:22.270 Saturne a pour plusieurs raisons. 708 00:38:23.020 --> 00:38:26.590 D'abord parce qu'il y a ce tableau de Goya que j'aime énormément. 709 00:38:26.790 --> 00:38:29.950 Saturne dévorant un de ses fils, c'est sur lequel on voit le dieu 710 00:38:30.150 --> 00:38:33.430 Saturne qui, dans l'horreur de son propre geste, enfourne 711 00:38:33.630 --> 00:38:35.800 dans sa bouche, tout cru, un de ses enfants. 712 00:38:36.000 --> 00:38:39.610 Donc, c'est vraiment la question de la vie qui dévore son avenir 713 00:38:40.060 --> 00:38:47.470 et de cet art malheureux avec lequel, bien malgré eux, parfois pas toujours, 714 00:38:47.670 --> 00:38:51.010 les adultes vont mettre à mort les éléments les plus vulnérables de 715 00:38:51.210 --> 00:38:53.890 leur propre famille, à savoir les enfants. 716 00:38:54.400 --> 00:38:57.880 Première raison, la deuxième raison, c'est parce que Saturne, 717 00:38:58.080 --> 00:38:59.320 c'est la planète de l'automne. 718 00:38:59.590 --> 00:39:04.210 Mon père est mort en automne et c'est la planète de la mélancolie aussi. 719 00:39:04.600 --> 00:39:05.360 - On y revient toujours. 720 00:39:05.590 --> 00:39:06.580 - On y revient toujours. 721 00:39:06.790 --> 00:39:10.370 Vous savez, la mélancolie, voilà il y a des anneaux. 722 00:39:10.570 --> 00:39:11.330 Ce sont des boucles 723 00:39:11.530 --> 00:39:15.070 aussi, c'est vraiment l'éternel ressassement, 724 00:39:15.670 --> 00:39:20.080 ressassement du même ou les objets toujours déjà perdus reviennent. 725 00:39:20.470 --> 00:39:21.590 Et donc Saturne. 726 00:39:21.790 --> 00:39:25.360 J'en ai fait aussi le lieu de l'écriture, c'est-à-dire  727 00:39:25.560 --> 00:39:29.740 c'est le seul lieu où je peux être à la fois avec les vivants et les morts, 728 00:39:29.950 --> 00:39:31.870 sans renoncer aux uns ni aux autres. 729 00:39:32.070 --> 00:39:35.200 C'est le lieu où je me sens le mieux, mais ce n'est pas triste. 730 00:39:35.400 --> 00:39:36.550 C'est pas sinistre pour autant. 731 00:39:36.750 --> 00:39:40.450 Ce n'est pas parce qu'il est question de mélancolie que forcément, 732 00:39:40.650 --> 00:39:43.630 ça doit être glauque, comme dirait ma fille. 733 00:39:44.080 --> 00:39:48.730 C'est-à-dire que c'est une façon d'évoluer dans l'existence tout 734 00:39:48.930 --> 00:39:49.690 à fait autre. 735 00:39:49.890 --> 00:39:55.480 C'est-à-dire que les mélancoliques vivent en permanence aussi avec 736 00:39:55.680 --> 00:39:58.900 leurs morts, dans leur mort, dans leur monde perdu 737 00:39:59.200 --> 00:40:01.750 mais c'est ça aussi qui les rend heureux. 738 00:40:02.200 --> 00:40:03.370 Au fond, c'est d'être 739 00:40:04.950 --> 00:40:08.970 en permanence, avec ce grand cortège des autres invisibles, 740 00:40:09.170 --> 00:40:10.320 et alors  741 00:40:10.520 --> 00:40:13.770 c'est une façon évidemment d'être tout à fait seul et de ne pas l'être 742 00:40:14.130 --> 00:40:14.890 en même temps. 743 00:40:15.090 --> 00:40:16.350 Et c'est ça qui permet l'écriture. 744 00:40:16.550 --> 00:40:19.860 - Oui mais l'écriture, elle prend évidemment bien des formes, 745 00:40:20.060 --> 00:40:20.820 bien des traits. 746 00:40:21.020 --> 00:40:24.300 J'aimerais savoir, par exemple, est-ce que vous avez tenu un journal, 747 00:40:24.500 --> 00:40:27.060 un journal intime qui n'est pas forcément destiné à 748 00:40:27.260 --> 00:40:28.020 publication  749 00:40:28.220 --> 00:40:28.980 mais pour vous ? 750 00:40:29.180 --> 00:40:32.430 - Oui, quand j'étais petite, j'ai tenu des journaux. 751 00:40:32.630 --> 00:40:35.490 Et puis un jour, ma mère l'a découvert. 752 00:40:35.820 --> 00:40:39.030 Ça a été un grand moment de honte et d'humiliation 753 00:40:39.720 --> 00:40:42.360 mais c'est un truc que je raconte au début, 754 00:40:44.990 --> 00:40:49.140 c'est dans le premier tiers de "Je ne suis personne" de Pessoa, c'est en fait aussi on 755 00:40:49.340 --> 00:40:52.390 écrit peut-être pour ça, pour devenir illisible. 756 00:40:53.600 --> 00:40:56.720 Illisible par la mère, se soustraire du regard maternel 757 00:40:57.110 --> 00:41:00.290 et le triomphe absolu, c'est quand on vous dit : "je comprends 758 00:41:00.490 --> 00:41:01.370 pas ce que tu écris. 759 00:41:01.850 --> 00:41:05.120 C'est l'étrangeté totale." Alors là, c'est une réussite 760 00:41:05.320 --> 00:41:07.760 parce qu'on sait qu'on a réussi à partir au plus loin. 761 00:41:07.960 --> 00:41:11.930 Là, on devient invisible, opaque, secrète. 762 00:41:12.130 --> 00:41:15.110 Ça, c'est un truc auquel je tiens beaucoup. 763 00:41:15.310 --> 00:41:19.160 - Est-ce que fondamentalement, sur le travail de l'écriture, 764 00:41:20.450 --> 00:41:24.310 lorsque vous avez signé des essais, on pourrait parler de "L'éthique 765 00:41:24.510 --> 00:41:27.650 du mikado" autour du cinéma de Michel Haneke, par exemple. 766 00:41:28.220 --> 00:41:31.970 Est-ce que votre travail d'écriture est fondamentalement différent de 767 00:41:32.170 --> 00:41:37.380 celui qu'on peut effectuer pour un roman ou est-ce qu'il y a quand même des 768 00:41:37.700 --> 00:41:38.720 ponts entre les deux démarches ? 769 00:41:38.920 --> 00:41:43.970 - Je dirais que c'est une écriture tout à fait autre. 770 00:41:45.410 --> 00:41:48.020 J'aime beaucoup la rigueur, la rigueur de l'essai. 771 00:41:49.820 --> 00:41:53.480 Et puis, j'aime beaucoup le travail de recherches préparatoires extrêmement 772 00:41:53.680 --> 00:41:55.640 conséquent lié à cela. 773 00:41:55.840 --> 00:41:59.180 C'est-à-dire que quand vous écrivez un essai, vous devez lire tout un 774 00:41:59.380 --> 00:42:03.980 tas d'autres livres, les ingurgiter, les assimiler, puis 775 00:42:04.460 --> 00:42:06.050 recréer des territoires 776 00:42:06.320 --> 00:42:09.680 et les notes de bas de page permettent encore d'autres styles 777 00:42:09.880 --> 00:42:10.640 d'écriture. 778 00:42:12.350 --> 00:42:15.020 On se met moins en danger psychiquement en écrivant un essai. 779 00:42:15.410 --> 00:42:16.610 On peut écrire sur la mort. 780 00:42:16.810 --> 00:42:18.950 On peut écrire sur l'amour, on peut écrire sur le mal dans le 781 00:42:19.150 --> 00:42:19.910 cinéma de Haneke. 782 00:42:20.110 --> 00:42:24.560 Mais voilà, je veux dire 783 00:42:25.040 --> 00:42:29.780 le processus de sublimation intellectuelle permet d'être tout 784 00:42:29.980 --> 00:42:32.720 de même à l'abri, dans les romans 785 00:42:32.920 --> 00:42:33.680 pas du tout. 786 00:42:34.010 --> 00:42:36.340 Ça brûle, mais comme la neige brûle. 787 00:42:36.540 --> 00:42:41.070 C'est-à-dire que c'est absolument glacé et glaçant. 788 00:42:41.360 --> 00:42:44.690 Et bien des fois en écrivant Saturne ou "Les enténébrés, 789 00:42:44.890 --> 00:42:46.160 il y a certains moments, 790 00:42:46.360 --> 00:42:51.640 il fallait arrêter parce que ça provoque un grand effroi calme. 791 00:42:51.840 --> 00:42:52.600 C'est trop. 792 00:42:52.800 --> 00:42:55.160 Donc, c'est à ce moment là qu'on va marcher. 793 00:42:55.360 --> 00:43:01.580 - La psychanalyse, on le sait encore une fois, fait un travail particulièrement 794 00:43:02.570 --> 00:43:04.010 essentiel sur les mots. 795 00:43:04.700 --> 00:43:07.640 J'aimerais bien, puisque c'est un mot qu'on utilise 796 00:43:07.970 --> 00:43:10.190 beaucoup aujourd'hui, parfois un peu à tort et à travers, 797 00:43:10.390 --> 00:43:11.750 et qui est le titre d'un de vos romans, "L'emprise". 798 00:43:12.170 --> 00:43:16.940 Voilà, c'est un mot qu'on entend un peu partout aujourd'hui. 799 00:43:17.870 --> 00:43:22.130 Je m'adresse à vous en tant que romancière quelqu'un qui utilise les mots 800 00:43:22.330 --> 00:43:24.230 dans un travail fictionnel, mais aussi en tant que psychanalyste. 801 00:43:25.160 --> 00:43:27.930 Qu'est-ce que l'emprise ? - L'emprise  802 00:43:28.130 --> 00:43:32.720 c'est la façon dont possiblement, un être va s'approprier un autre. 803 00:43:32.920 --> 00:43:35.200 Là, on touche encore à la question du mal. 804 00:43:35.400 --> 00:43:37.580 Derrière la question de l'emprise, il y a la question du mal, 805 00:43:37.780 --> 00:43:39.320 c'est-à-dire comment est-ce que 806 00:43:39.520 --> 00:43:44.630 enfants, adolescents ou adultes, vous pouvez tout à coup vous retrouver 807 00:43:44.830 --> 00:43:47.390 sous l'emprise d'un autre, c'est-à-dire totalement assujetti 808 00:43:47.590 --> 00:43:49.190 à un autre qui va faire de vous son objet. 809 00:43:50.210 --> 00:43:52.760 Et donc. - Parce que c'est aussi le thème, d'une certaine manière, 810 00:43:52.960 --> 00:43:53.910 de Saturne ? 811 00:43:54.110 --> 00:43:54.870 - Absolument. 812 00:43:55.130 --> 00:43:58.130 C'est la façon dont Harry, dans la première partie, 813 00:43:58.330 --> 00:44:01.070 va être l'objet de ce monde et l'objet de ses parents, 814 00:44:01.270 --> 00:44:04.660 l'objet de son frère aussi, l'objet de Eve et la narratrice, 815 00:44:04.860 --> 00:44:08.390 dans la deuxième partie, va être l'objet des fantômes. 816 00:44:08.590 --> 00:44:13.190 Oui, je crois que justement, ce qui m'intéresse, moi, 817 00:44:13.390 --> 00:44:14.360 c'est la déprise. 818 00:44:15.170 --> 00:44:21.800 Et c'est pour ça que j'écris aussi l'affranchissement, c'est-à-dire 819 00:44:22.000 --> 00:44:25.790 la liberté extrême que l'on peut trouver à s'affranchir de livres 820 00:44:25.990 --> 00:44:29.300 en livres, de plus en plus de soi, comme des autres. 821 00:44:31.550 --> 00:44:33.260 Et puis aussi, la question de l'enfance. 822 00:44:33.460 --> 00:44:36.560 Si on parle d'emprise, on parle d'enfants et d'enfants démunis, 823 00:44:36.760 --> 00:44:39.860 celui qui ne parle pas, celui qui n'a pas les moyens, pas 824 00:44:40.060 --> 00:44:41.000 les mots pour le dire. 825 00:44:41.200 --> 00:44:45.290 Donc, à chaque livre, sans doute, je refais cette traversée 826 00:44:45.490 --> 00:44:46.850 de l'emprise à la déprise. 827 00:44:47.050 --> 00:44:50.030 Quoique avec celui ci, il y a quelque chose, 828 00:44:50.230 --> 00:44:53.540 je le sens bien, qui s'est clôturé, qui s'est fini. 829 00:44:53.740 --> 00:44:57.350 - Avez-vous déjà un autre travail romanesque en cours ou pas ? 830 00:44:57.550 --> 00:44:59.400 - Oui, monsieur. - L'interrogatoire. 831 00:44:59.600 --> 00:45:03.230 - Oui, j'en ai un. - Non mais je veux dire est- ce qu'il vient en connexion directe ? 832 00:45:03.430 --> 00:45:04.190 - Non. 833 00:45:04.390 --> 00:45:05.150 Absolument pas. 834 00:45:06.310 --> 00:45:07.160 Ce sera très différent. 835 00:45:07.910 --> 00:45:10.610 Je crois que là, il y a clôture d'un cycle autobiographique, 836 00:45:11.060 --> 00:45:14.660 donc je veux m'attaquer à quelque chose de tout à fait autre. 837 00:45:15.080 --> 00:45:19.400 Ça va me prendre un peu de temps, mais enfin, je ne suis pas pressée. 838 00:45:19.670 --> 00:45:21.490 Donc voilà 839 00:45:21.690 --> 00:45:25.880 je vais prendre le temps qu'il faut. - Bon et enfin pour terminer cette rencontre 840 00:45:26.080 --> 00:45:26.840 Sarah Chiche. 841 00:45:27.040 --> 00:45:30.860 J'aimerais bien encore vous entendre avec un petit extrait de "Saturne". 842 00:45:31.060 --> 00:45:31.820 - Alors, attendez qu'est-ce que je vais pouvoir vous lire ? 843 00:45:37.520 --> 00:45:39.200 - Qu'est-ce que vous aimez lire aussi ? 844 00:45:39.400 --> 00:45:41.240 J'aime bien lire la fin quand même. 845 00:45:41.440 --> 00:45:43.510 - Je peux le dire tout de suite. 846 00:45:43.750 --> 00:45:47.790 Nous ne sommes pas dans un roman à suspens avec une grande révélation 847 00:45:47.990 --> 00:45:50.530 thématique essentielle, donc c'est pas très grave 848 00:45:50.730 --> 00:45:52.200 si vous lisez la toute fin de "Saturne". 849 00:45:52.400 --> 00:45:56.560 - Mais ce que vivent les gens comme moi, c'est autre chose, pour nous 850 00:45:56.760 --> 00:46:00.130 le temps du deuil ne cesse jamais, car nous ne souhaitons surtout pas 851 00:46:00.330 --> 00:46:01.090 qu'il cesse. 852 00:46:01.290 --> 00:46:02.950 Nous ne voulons pas de son évacuation forcée. 853 00:46:03.150 --> 00:46:04.890 Nous ne tenons pas à surmonter la perte. 854 00:46:05.090 --> 00:46:07.780 Nous n'aimons pas être consolé, séparé de la chose perdue. 855 00:46:08.530 --> 00:46:11.770 Nous vivons en permanence dans et avec nos morts, dans le sombre 856 00:46:11.970 --> 00:46:13.420 rayonnement de nos mondes engloutis 857 00:46:13.900 --> 00:46:17.470 et c'est cela qui nous rend heureux. De Saturne, astre immobile, 858 00:46:17.670 --> 00:46:19.150 froid, très éloigné du soleil, 859 00:46:19.350 --> 00:46:21.520 on dit que c'est la planète de l'automne et de la mélancolie. 860 00:46:22.090 --> 00:46:25.240 Mais Saturne est peut-être aussi l'autre nom du lieu de l'écriture, 861 00:46:25.870 --> 00:46:27.370 le seul lieu où je puisse habiter. 862 00:46:28.270 --> 00:46:30.850 C'est seulement quand j'écris que rien ne fait obstacle à mes pas 863 00:46:31.050 --> 00:46:34.230 dans le silence de l'atone et que je peux tout à la fois perdre mon père, 864 00:46:34.430 --> 00:46:37.060 attendre comme autrefois qu'il revienne et enfin le rejoindre. 865 00:46:37.620 --> 00:46:41.440 Je ne connais pas de joie plus forte. Dans un poème de Gustav Schwab, 866 00:46:41.640 --> 00:46:44.680 un cavalier veut atteindre le lac de Constance et le traverser en barque. 867 00:46:45.160 --> 00:46:45.920 C'est l'hiver. 868 00:46:46.390 --> 00:46:48.040 Tout est enseveli sous la neige. 869 00:46:48.240 --> 00:46:52.420 Sans le savoir, le cavalier s'avance au galop sur la glace. Quand il atteint 870 00:46:52.620 --> 00:46:53.500 enfin l'autre rive. 871 00:46:54.010 --> 00:46:58.060 Étonné de n'avoir toujours pas vu le lac, il demande où il se trouve. 872 00:46:58.420 --> 00:47:00.190 On lui apprend qu'il vient de le traverser. 873 00:47:00.390 --> 00:47:01.150 On le félicite. 874 00:47:01.350 --> 00:47:02.290 À ces mots, il se fige. 875 00:47:02.710 --> 00:47:04.060 Son c?ur cesse de battre. 876 00:47:04.420 --> 00:47:05.180 Il s'écroule, terrassé. 877 00:47:07.030 --> 00:47:10.930 Revenir sur ce qui fut le lieu de notre anéantissement n'est pas possible 878 00:47:11.130 --> 00:47:14.050 sans se rendre compte enfin avec horreur, de l'ampleur de ce à quoi 879 00:47:14.250 --> 00:47:15.010 on a survécu. 880 00:47:15.640 --> 00:47:18.790 Et pourtant, un jour, caché dans la grande pulsation d'une 881 00:47:18.990 --> 00:47:21.670 ville cernée de montagnes où l'on pensait ne jamais revenir, 882 00:47:21.870 --> 00:47:26.110 on écrit depuis l'autre côté d'un lac enfin traversé sans s'y noyer, 883 00:47:26.650 --> 00:47:31.240 d'une toute petite main tremblante, honteuse, si peu sûre d'elle. 884 00:47:31.440 --> 00:47:34.210 Ce que l'on chuchotait déjà dans le noir d'une chambre d'enfance 885 00:47:34.410 --> 00:47:37.540 où l'on parlait tout seul aux étoiles et aux planètes de papier collées 886 00:47:37.740 --> 00:47:38.500 au plafond. 887 00:47:39.420 --> 00:47:42.180 J'ai maintenant autour des yeux et le long des joues les rides que 888 00:47:42.380 --> 00:47:43.200 mon père n'aura jamais. 889 00:47:44.010 --> 00:47:47.700 Ce livre a usé mes forces, mais la seule chose qui compte, 890 00:47:47.900 --> 00:47:51.360 c'est que tout ce que nous avons aimé, tout ce que nous avons pleuré, 891 00:47:51.560 --> 00:47:54.180 tout ce que j'ai imaginé, tous ces rêves évaporés, 892 00:47:54.600 --> 00:47:57.690 tous ces lieux où je ne suis jamais allée, tous ces affrontements, 893 00:47:57.890 --> 00:48:01.230 ces passions, ces déchirures qui n'existent plus que par les souvenirs 894 00:48:01.430 --> 00:48:02.700 de souvenirs que l'on m'a racontés. 895 00:48:03.510 --> 00:48:04.590 La totalité du monde où 896 00:48:04.790 --> 00:48:08.140 nous sommes apparus, tout ce qui nous a tué, lui et moi. 897 00:48:08.790 --> 00:48:12.420 Tout cela ne nous atteindra désormais pas plus qu'un souffle de vent qui 898 00:48:12.620 --> 00:48:15.390 renverse un château de cubes aux pieds d'une enfant en train de jouer. 899 00:48:16.080 --> 00:48:20.820 J'entre dans l'automne de Saturne et sur la route où je pars, seule, 900 00:48:21.090 --> 00:48:24.420 mais avec mon père, seule, mais avec ceux que j'aime, 901 00:48:24.620 --> 00:48:27.650 seule, mais avec les mélancoliques, les amoureux, les endeuillés, 902 00:48:27.850 --> 00:48:31.740 les intranquilles, seule, mais cacher dans la foule des vivants et des morts, 903 00:48:32.070 --> 00:48:36.330 tout est perdu, tout va survivre, tout est perdu, tout est sauvé. 904 00:48:36.690 --> 00:48:37.480 Tout est perdu. 905 00:48:38.130 --> 00:48:39.090 Tout est splendide. 906 00:48:39.290 --> 00:48:41.430 - Merci beaucoup, Sarah. 907 00:48:42.150 --> 00:48:42.910 - Merci à vous. 908 00:48:43.110 --> 00:48:47.100 - Merci d'avoir joué le jeu de cette rencontre virtuelle dans le cadre 909 00:48:47.300 --> 00:48:51.510 du Festival Effractions et donc on recommande évidemment la lecture de ce roman 910 00:48:52.020 --> 00:48:55.020 "Saturne" de Sarah Chiche aux Éditions du Seuil. 911 00:48:55.220 --> 00:48:55.980 Merci à tous.