WEBVTT

0
00:00:35.280 --> 00:00:38.550
- Bonjour à toutes et à tous et merci
d'être avec nous pour cette édition

1
00:00:38.750 --> 00:00:40.410
en ligne du festival Effractions.

2
00:00:40.830 --> 00:00:43.980
Le festival qui explore les liens
entre littérature et réel.

3
00:00:44.340 --> 00:00:46.650
Nous sommes ensemble aujourd'hui
pour réfléchir aux liens entre bande

4
00:00:46.850 --> 00:00:49.860
dessinée et réel, à la façon dont
la bande dessinée s'empare du réel,

5
00:00:50.060 --> 00:00:53.100
à la façon dont elle donne à le voir,
dont elle donne à le vivre. A mes

6
00:00:53.300 --> 00:00:54.450
côtés et j'en suis ravie,

7
00:00:54.750 --> 00:00:58.950
la romancière et scénariste de bande
dessinée Leïla Slimani et Pierre

8
00:00:59.150 --> 00:01:02.160
Coutelle, responsable du pôle "Essais,
savoirs et images" de la librairie

9
00:01:02.360 --> 00:01:04.560
Mollat à Bordeaux, partenaire de
cette rencontre.

10
00:01:04.800 --> 00:01:06.690
Bonjour à tous les deux,
merci d'être avec nous.

11
00:01:06.890 --> 00:01:07.650
- Bonjour.

12
00:01:07.850 --> 00:01:10.470
- Et à distance avec nous,
l'auteur de bande dessinée David

13
00:01:10.670 --> 00:01:11.430
Vandermeulen.

14
00:01:11.630 --> 00:01:12.390
Bonjour David !

15
00:01:13.370 --> 00:01:17.450
- Bonjour. - Pierre, vous êtes l'un des
membres du jury du Prix du Livre du Réel,

16
00:01:17.650 --> 00:01:18.830
organisé par la librairie Mollat.

17
00:01:19.030 --> 00:01:21.230
C'est un prix qui a vu le jour en 2016.

18
00:01:21.770 --> 00:01:25.700
Vous l'observez, le récit documentaire,
le reportage en bande dessinée,

19
00:01:25.900 --> 00:01:29.810
cela occupe de plus en plus de place
dans le champ de la non-fiction.

20
00:01:30.020 --> 00:01:33.830
À tel point que le prix va changer
un petit peu cette année,

21
00:01:34.030 --> 00:01:36.050
puisque j'ai été explorée un petit
peu les archives de ce prix.

22
00:01:36.250 --> 00:01:37.280
Je me suis dit mais ce n'est pas
possible.

23
00:01:37.480 --> 00:01:39.440
Il n'y a jamais eu une seule bande
dessinée récompensée.

24
00:01:39.740 --> 00:01:40.880
Ça va enfin changer.

25
00:01:41.080 --> 00:01:43.070
Que fait-il là donc ?

26
00:01:43.270 --> 00:01:47.480
- Effectivement, le prix a été fondé
en 2016 à l'initiative du journal

27
00:01:47.680 --> 00:01:52.070
Sud-Ouest, et la librairie Mollat
avait comme idée initiale de mettre

28
00:01:52.270 --> 00:01:55.130
en avant cette littérature qui existait,
qui n'était pas forcément identifiée

29
00:01:55.330 --> 00:01:56.090
comme telle.

30
00:01:56.290 --> 00:01:59.330
Et l'idée était de dire que le champ
du roman, qui est

31
00:01:59.530 --> 00:02:01.490
très présent en France,
ne recouvre pas l'ensemble du champ

32
00:02:01.690 --> 00:02:03.950
de la littérature et qu'il existe
d'autres manières de faire la

33
00:02:04.150 --> 00:02:07.460
littérature que le roman ou la fiction,
et qu'il existe une forme d'écriture

34
00:02:07.660 --> 00:02:09.560
qui existe d'abord depuis très
longtemps, mais qui se développe

35
00:02:09.760 --> 00:02:12.590
depuis pas mal d'années au travers d'un 
certain nombre de maisons d'édition type Sous-sol

36
00:02:12.790 --> 00:02:13.550
ou Marchialy.

37
00:02:13.750 --> 00:02:16.790
Et là, le prix va fêter cette année
sa cinquième édition.

38
00:02:17.120 --> 00:02:19.340
Et donc, effectivement,
il va connaître un certain nombre

39
00:02:19.540 --> 00:02:20.300
de changements.

40
00:02:20.500 --> 00:02:22.940
On a un nouveau président de jury
qui sera désormais Eric Fottorino.

41
00:02:23.300 --> 00:02:27.230
Et effectivement, nous avons souhaité
intégrer une nouvelle catégorie

42
00:02:27.430 --> 00:02:29.880
qui est la catégorie de la bande
dessinée documentaire.

43
00:02:30.080 --> 00:02:32.510
On l'appelle comme ça,
comme la bande dessinée du réel,

44
00:02:32.900 --> 00:02:35.300
et c'est le même constat que nous
avions fait avec les livres,

45
00:02:35.500 --> 00:02:38.120
qui est que c'est quelque chose qui,
éditorialement, existe de plus en

46
00:02:38.320 --> 00:02:41.150
plus et qui correspond à la fois
à une offre et une demande.

47
00:02:41.480 --> 00:02:44.180
C'est-à-dire qu'on a aussi de plus
en plus de lecteurs qui considèrent

48
00:02:44.380 --> 00:02:47.030
la bande dessinée comme un support,
alors aussi bien comme un support

49
00:02:47.230 --> 00:02:47.990
de savoirs et ça je pense

50
00:02:48.190 --> 00:02:50.090
qu'on le verra effectivement
avec David Vandermeulen.

51
00:02:50.420 --> 00:02:53.780
Mais effectivement, comme un support
documentaire, c'est-à-dire apprendre

52
00:02:53.980 --> 00:02:57.470
des choses avec un autre support,
on va dire, que le support écrit

53
00:02:57.670 --> 00:03:00.200
et classique, néanmoins,
et on y tient beaucoup.

54
00:03:00.400 --> 00:03:02.600
De même que le prix est un prix
littéraire, c'est-à-dire qu'il y

55
00:03:02.800 --> 00:03:04.760
a un enjeu qui est un enjeu du mode
d'écriture.

56
00:03:04.960 --> 00:03:08.690
Il me semble qu'il y a un enjeu fondamental
dans la bande dessinée documentaire,

57
00:03:08.890 --> 00:03:09.650
c'est qu'elle doit

58
00:03:09.850 --> 00:03:12.590
prendre à plein le médium
de la bande dessinée.

59
00:03:12.790 --> 00:03:14.940
C'est-à-dire que la bande dessinée ne
doit pas être une sorte de marchepied.

60
00:03:15.320 --> 00:03:17.870
C'est plus facile parce qu'il y
a des petits "Mickey" d'apprendre

61
00:03:18.070 --> 00:03:18.830
des choses.

62
00:03:19.030 --> 00:03:20.600
C'est très important de faire en
sorte que le médium de la bande

63
00:03:20.800 --> 00:03:22.750
apporte réellement quelque chose,

64
00:03:22.950 --> 00:03:26.330
soit un traitement par la bande
dessinée d'un sujet, et ça nous

65
00:03:26.530 --> 00:03:28.910
fait penser qu'effectivement,
il était important maintenant de

66
00:03:29.110 --> 00:03:30.440
donner cette visibilité là avec le prix.

67
00:03:30.640 --> 00:03:32.720
- Et on va bien sûr évoquer ce qui
vous plaît,

68
00:03:32.920 --> 00:03:36.020
vous, dans cette forme de narration,
dans cette bande dessinée. 

69
00:03:36.350 --> 00:03:39.500
Leïla Slimani, vous avez publié
en fin d'année dernière aux Arènes

70
00:03:39.700 --> 00:03:42.380
"A mains nues" avec le dessinateur
Clément Oubrerie, on va bien évidemment

71
00:03:42.740 --> 00:03:43.850
en parler dans quelques instants.

72
00:03:44.050 --> 00:03:46.670
Mais ce n'est pas votre première
incursion dans le monde de la bande

73
00:03:46.870 --> 00:03:49.340
dessinée puisqu'en 2017,
aux Arènes aussi, vous avez publié

74
00:03:49.540 --> 00:03:52.700
"Paroles d'honneur" avec Laetitia Corinne,
une bande dessinée dans laquelle

75
00:03:52.900 --> 00:03:55.040
vous partagez des témoignages recueillis
au Maroc.

76
00:03:55.240 --> 00:03:58.370
Il y est question de condition féminine,
de condition sexuelle féminine.

77
00:03:58.760 --> 00:04:00.050
Pourquoi la bande dessinée ?

78
00:04:00.250 --> 00:04:02.930
Pour ces témoignages là,
comment est-ce que cette aventure

79
00:04:03.130 --> 00:04:03.890
a débuté ?

80
00:04:04.090 --> 00:04:07.400
- En fait, en 2017,
j'avais publié aux Arènes un essai

81
00:04:07.600 --> 00:04:08.900
qui s'appelle "Sexe et mensonges"

82
00:04:09.100 --> 00:04:12.500
sur la vie sexuelle au Maroc, qui était un
essai à la fois militant,

83
00:04:12.700 --> 00:04:16.850
puisque je défendais l'abrogation
de toutes les lois qui interdisent

84
00:04:17.050 --> 00:04:20.660
les relations sexuelles hors mariage,
qui pénalisent l'homosexualité ou

85
00:04:20.860 --> 00:04:23.600
l'avortement, mais qui était aussi
un livre de témoignages dans lequel

86
00:04:23.800 --> 00:04:26.780
j'interrogeais un certain nombre
de femmes marocaines sur leur vie

87
00:04:26.980 --> 00:04:29.090
et en particulier sur leur vie intime.

88
00:04:29.570 --> 00:04:33.860
Et au moment de la parution du livre,
le livre a eu beaucoup de succès

89
00:04:34.060 --> 00:04:34.820
au Maroc.

90
00:04:35.020 --> 00:04:37.610
Même si pour beaucoup de Marocains,
ce n'est pas très facile de lire

91
00:04:37.810 --> 00:04:40.790
un essai en français,
ce n'était pas forcément un objet

92
00:04:40.990 --> 00:04:43.700
qui était très accessible,
donc j'avais envie de le rendre

93
00:04:43.900 --> 00:04:46.850
le plus accessible possible,
en particulier pour les jeunes.

94
00:04:47.240 --> 00:04:50.690
Et puis, j'avais envie aussi de
contextualiser le livre,

95
00:04:50.890 --> 00:04:53.630
de contextualiser ces témoignages,
de les montrer dans un lieu,

96
00:04:53.930 --> 00:04:56.840
dans un espace, parce que j'avais
le sentiment que le simple fait

97
00:04:57.040 --> 00:04:59.450
de voir à quoi ça ressemble Casablanca.

98
00:04:59.650 --> 00:05:02.990
Déjà, ça vous dit beaucoup de choses,
c'est-à-dire ce mélange entre des

99
00:05:03.190 --> 00:05:07.190
grands immeubles très modernes et
juste à quelques mètres,

100
00:05:07.390 --> 00:05:11.660
une médina très populeuse
où vous allez avoir beaucoup de

101
00:05:11.860 --> 00:05:14.960
femmes voilées, beaucoup d'hommes
avec des longues barbes et

102
00:05:15.160 --> 00:05:18.580
juste à côté, une fille en minijupe
en train de boire un café

103
00:05:18.890 --> 00:05:20.960
sur une terrasse, ca dit aussi beaucoup
de choses.

104
00:05:21.160 --> 00:05:23.780
Je me disais qu'il fallait d'une
certaine façon utiliser la force

105
00:05:23.980 --> 00:05:28.100
de l'image pour montrer la complexité
de la situation au Maroc.

106
00:05:28.300 --> 00:05:31.460
Et je voulais pas que les gens aient
un imaginaire trop manichéen ou

107
00:05:31.660 --> 00:05:34.610
trop carte postale, donc c'était
pour moi la bonne manière de le faire.

108
00:05:34.810 --> 00:05:38.390
- Et les femmes que vous avez interrogées,
qui ont témoigné,

109
00:05:38.630 --> 00:05:40.190
vous l'avez dit, il y a eu un essai.

110
00:05:40.400 --> 00:05:43.400
Vous avez repris certains des
témoignages que vous aviez recueillis

111
00:05:43.600 --> 00:05:44.360
par le passé.

112
00:05:44.560 --> 00:05:45.530
Vous en avez fait d'autres parce
que ça interroge.

113
00:05:45.740 --> 00:05:48.800
On en discutait un petit peu
avant cette rencontre, avec Pierre,

114
00:05:49.000 --> 00:05:51.650
sur le rapport qu'il y a à l'image,
à la bande dessinée pour les personnes

115
00:05:51.850 --> 00:05:52.880
qui acceptent de témoigner.

116
00:05:53.090 --> 00:05:55.910
Il y a quelque chose qui est parfois
plus évident de se dire on va apparaître

117
00:05:56.110 --> 00:05:59.600
dans une bande dessinée parce qu'il
y a quelque chose de doux dans

118
00:05:59.800 --> 00:06:02.840
l'imaginaire qui ressort de ce médium
et qui fait que j'allais dire on

119
00:06:03.040 --> 00:06:03.800
se méfie moins, c'est si on voit

120
00:06:04.000 --> 00:06:06.230
le côté négatif, mais qui fait qu'on a peut-être

121
00:06:06.430 --> 00:06:07.190
une facilité.

122
00:06:07.390 --> 00:06:09.410
En tout cas, à se livrer par rapport 
à d'autres médias de

123
00:06:09.610 --> 00:06:10.370
l'image.

124
00:06:10.570 --> 00:06:11.360
Par exemple, j'imagine un documentaire.

125
00:06:11.600 --> 00:06:12.630
Est-ce que ces femmes là

126
00:06:13.160 --> 00:06:15.380
avec qui vous avez pu échanger,
vous avez pu leur dire qu'elles

127
00:06:15.580 --> 00:06:17.960
allaient apparaître dans une bande
dessinée, comment est ce qu'on est

128
00:06:18.160 --> 00:06:19.190
ce qu'elles ont réagi par rapport à ça ?

129
00:06:19.390 --> 00:06:22.250
- Mais vous savez, les cultures
maghrébines, de manière générale

130
00:06:22.450 --> 00:06:25.310
arabo-musulmanes, ont un rapport
avec l'image qui est très complexe

131
00:06:25.610 --> 00:06:30.980
parce que la religion musulmane d'abord,
interdit la figuration, enfin de figurer

132
00:06:31.180 --> 00:06:33.320
le prophète ou les personnes sacrées.

133
00:06:33.520 --> 00:06:35.870
Et de manière générale,
il y a une certaine méfiance vis

134
00:06:36.070 --> 00:06:39.560
à vis de l'image qui est considérée
comme violente.

135
00:06:40.310 --> 00:06:42.900
Les gens, par exemple,
souvent, surtout autrefois.

136
00:06:43.100 --> 00:06:45.140
Maintenant, ça a changé,
mais n'aimaient pas être photographiés.

137
00:06:45.340 --> 00:06:46.280
Il y avait des croyances.

138
00:06:46.610 --> 00:06:49.880
Avec cette idée que celui qui est
pris en photo, on lui vole quelque

139
00:06:50.080 --> 00:06:50.840
chose.

140
00:06:51.040 --> 00:06:54.230
Par exemple, jusqu'aux années 70,
à peu près.

141
00:06:54.680 --> 00:06:57.080
Les femmes n'avaient pas de
photographie sur leur état civil.

142
00:06:57.410 --> 00:07:00.290
Elles étaient simplement décrites
parce que les hommes ne voulaient

143
00:07:00.490 --> 00:07:02.210
pas que les femmes se fassent
photographier.

144
00:07:02.410 --> 00:07:04.850
C'est quelque chose qui était considéré
comme très impudique.

145
00:07:05.480 --> 00:07:07.700
Ça ne se faisait pas,
donc c'est vraiment quelque chose

146
00:07:07.900 --> 00:07:09.710
de récent dans nos sociétés.

147
00:07:09.910 --> 00:07:12.350
Cette idée de mettre en images, souvent,

148
00:07:12.550 --> 00:07:16.700
d'ailleurs, c'est par le cinéma
ou par la photographie qu'arrivent

149
00:07:16.900 --> 00:07:19.400
des scandales qui n'arrivent pas
par la littérature, parce que les

150
00:07:19.600 --> 00:07:24.740
mots sont considérés comme plus secrets,
plus intimes, moins attentatoires

151
00:07:25.040 --> 00:07:25.910
à la pudeur, donc

152
00:07:26.660 --> 00:07:29.390
la bande dessinée, c'est un peu
entre les deux, parce qu'il n'y

153
00:07:29.590 --> 00:07:33.020
a pas cette idée de coller au réel.

154
00:07:33.220 --> 00:07:36.020
Donc, ces femmes, je leur ai dis, il y aura
une bande dessinée, mais on va vous

155
00:07:36.220 --> 00:07:39.710
inventer un visage, on va vous inventer
un corps, donc on a repris des petits

156
00:07:39.910 --> 00:07:43.370
éléments, parfois juste les cheveux,
parfois une façon de s'habiller,

157
00:07:43.670 --> 00:07:45.400
une façon de se tenir.

158
00:07:45.600 --> 00:07:50.180
Donc on a été fidèle d'une certaine
façon à l'esprit, mais en même temps,

159
00:07:50.380 --> 00:07:51.140
on s'est permis de.

160
00:07:51.560 --> 00:07:54.410
On s'est permis de les inventer,
sauf certaines qui ont accepté,

161
00:07:54.610 --> 00:07:57.830
comme par exemple la théologienne
Asma Lamrabet, qui a accepté d'être

162
00:07:58.030 --> 00:07:59.690
dessinée telle qu'elle est.

163
00:07:59.890 --> 00:08:02.630
Et c'est ce qu'on a essayé de faire.

164
00:08:02.830 --> 00:08:06.710
- Et c'est vrai que le recueil de
ces témoignages et vous le disez, de

165
00:08:06.910 --> 00:08:09.170
mettre dans un contexte,
de montrer tout ce qui se passe autour.

166
00:08:09.370 --> 00:08:11.480
C'est vraiment aussi quelque chose
que permet la bande dessinée.

167
00:08:11.870 --> 00:08:14.270
Je pense à une bande dessinée qui
a été primée il y a peu par le prix

168
00:08:14.470 --> 00:08:16.790
France Info de la Bande dessinée
reportage et documentaire ",l'Odyssée

169
00:08:16.990 --> 00:08:20.300
d'Hakim" de Fabien Toulmé,
où c'est justement le périple,

170
00:08:20.630 --> 00:08:21.920
l'histoire d'un jeune Syrien.

171
00:08:22.130 --> 00:08:23.050
Comment est-ce qu'il

172
00:08:23.250 --> 00:08:27.830
a vécu plein de périls pour traverser
les pays, pour arriver jusqu'en France.

173
00:08:28.030 --> 00:08:30.770
Il a mis trois ans avec un enfant
en bas âge et ça de pouvoir mettre ça

174
00:08:30.970 --> 00:08:31.730
en scène.

175
00:08:31.930 --> 00:08:33.200
Ce sont des choses où,
forcément, ces images n'existent pas.

176
00:08:33.400 --> 00:08:34.160
Donc on reconstitue.

177
00:08:34.370 --> 00:08:37.190
Et c'est vrai que quel meilleur
moyen que par le dessin, que par

178
00:08:37.390 --> 00:08:38.960
la bande dessinée pour raconter ça,

179
00:08:39.160 --> 00:08:39.920
pour montrer ça.

180
00:08:40.120 --> 00:08:42.560
- Oui, d'autant plus que vous n'avez
pas les contraintes, par exemple,

181
00:08:42.760 --> 00:08:44.920
que vous pouvez avoir au cinéma,
c'est-à-dire où tout ça,

182
00:08:45.120 --> 00:08:47.480
il va falloir trouver comment on
va le financer, comment on va le produire.

183
00:08:48.770 --> 00:08:52.190
En fait, ca a la liberté de la
littérature avec la force de l'image,

184
00:08:52.970 --> 00:08:55.010
la liberté de la littérature,
c'est-à-dire que vous pouvez avoir

185
00:08:55.210 --> 00:08:56.310
150 figurants.

186
00:08:56.510 --> 00:08:58.100
Vous pouvez vous transporter dans
le passé,

187
00:08:58.300 --> 00:09:01.130
dans le futur, vous pouvez inventer
des lieux, etc.

188
00:09:01.330 --> 00:09:03.890
- Je pense que le dessinateur vous
maudit un tout petit peu si vous

189
00:09:04.090 --> 00:09:05.570
lui dites que dans la case,
il y a 300 figurants.

190
00:09:05.770 --> 00:09:10.730
- Mais ça après, on le vit au quotidien.
Enfin moi avec Clément plein de fois je disais :

191
00:09:10.930 --> 00:09:11.690
"Mais moi, je veux ça."

192
00:09:11.890 --> 00:09:12.860
"Non mais ça ce n'est pas possible."

193
00:09:13.060 --> 00:09:15.320
Donc, bien sûr, il y a des choses
qui ne sont pas

194
00:09:15.520 --> 00:09:19.640
faisables, en tout cas par rapport
au cinéma, qui est vu comme l'apanage,

195
00:09:19.840 --> 00:09:22.130
justement, ou le sommet

196
00:09:22.340 --> 00:09:23.370
en termes d'images, en fait.

197
00:09:23.570 --> 00:09:26.500
Finalement, la bande dessinée permet
beaucoup plus de choses.

198
00:09:26.700 --> 00:09:29.510
Et c'est vrai que moi,
romancière, je me sens assez proche

199
00:09:29.780 --> 00:09:34.670
du dessinateur dans cette façon,
dans cette liberté qu'on a de pouvoir

200
00:09:34.870 --> 00:09:35.660
reproduire

201
00:09:35.960 --> 00:09:40.220
une réalité extrêmement diverse qui,
malheureusement, à l'image,

202
00:09:40.420 --> 00:09:42.680
que ce soit dans la photographie
ou dans le cinéma, n'est pas forcément

203
00:09:42.880 --> 00:09:45.500
facile à saisir ou à créer.

204
00:09:45.700 --> 00:09:50.720
- On parlait juste avant de la capacité
que pouvait avoir la bande dessinée

205
00:09:50.920 --> 00:09:53.300
de toucher d'autres lecteurs,
d'autres publics, notamment des

206
00:09:53.500 --> 00:09:54.350
lecteurs plus jeunes.

207
00:09:54.550 --> 00:09:56.930
David, je le disais, vous êtes auteur
de bande dessinée.

208
00:09:57.130 --> 00:09:59.600
On va parler de vos albums et notamment
du dernier en date, "Sapiens",

209
00:10:00.350 --> 00:10:01.280
aux éditions Albin Michel.

210
00:10:01.490 --> 00:10:04.190
Mais vous avez été aussi directeur
de la collection La Petite Bédéthèque

211
00:10:04.390 --> 00:10:06.980
des Savoirs aux Éditions du Lombard.

212
00:10:07.280 --> 00:10:11.630
Elle a été lancée en 2016 comme
le Prix du livre du réel de la librairie

213
00:10:11.960 --> 00:10:12.720
Mollat.

214
00:10:12.920 --> 00:10:16.430
Il y avait aussi dans la création
de cette collection, l'idée de rendre

215
00:10:16.630 --> 00:10:18.710
accessible des savoirs,
de la même façon que Leïla disait

216
00:10:18.910 --> 00:10:21.410
que ça permettait de le publier
en bande dessinée, peut-être d'avoir

217
00:10:21.610 --> 00:10:23.000
d'autres lecteurs, de toucher des
lecteurs plus jeunes.

218
00:10:23.210 --> 00:10:27.020
C'était aussi cette motivation de
se dire que ce sont des choses

219
00:10:27.220 --> 00:10:29.450
qui peuvent paraître compliquées
pour certaines personnes, que de

220
00:10:29.650 --> 00:10:30.620
se lancer dans la lecture d'un essai,

221
00:10:30.820 --> 00:10:32.750
ce n'est pas toujours évident,
mais que par la bande dessinée,

222
00:10:32.950 --> 00:10:36.380
on allait pouvoir justement communiquer
et rendre ce savoir accessible.

223
00:10:36.580 --> 00:10:42.880
- Oui, très certainement,
il y avait l'idée de faire collection

224
00:10:43.080 --> 00:10:49.070
aussi, surtout pour moi,
c'était cette idée quand j'étais enfant,

225
00:10:49.270 --> 00:10:53.930
moi, je collectionnais
les collections des petits "Marabout

226
00:10:54.130 --> 00:10:55.400
Flash" quand j'étais enfant.

227
00:10:55.600 --> 00:10:59.630
Et puis après, ça été les 
"Que sais-je" et les "Microcosme" au Seuil.

228
00:10:59.830 --> 00:11:05.330
Toutes ces collections petits
formats qui embrassaient des savoirs

229
00:11:05.530 --> 00:11:07.550
et qui étaient un peu encyclopédiques
comme ça.

230
00:11:08.000 --> 00:11:13.490
Et en fait, je me suis dit : "Mais
cette idée de collection,

231
00:11:14.840 --> 00:11:16.960
il n'y en a plus beaucoup en bande
dessinée pour le moment.

232
00:11:17.160 --> 00:11:19.460
Et bien, pourquoi pas en faire une ?"

233
00:11:20.810 --> 00:11:25.850
Oui rappeler ces collections
que moi j'ai aimées et donc

234
00:11:26.090 --> 00:11:27.120
il y avait cette idée là.

235
00:11:28.250 --> 00:11:33.620
Plus peut-être encore que de se
dire il faut éduquer la

236
00:11:33.820 --> 00:11:35.090
jeunesse, quoi.

237
00:11:36.570 --> 00:11:38.290
C'était pas vraiment ça.

238
00:11:39.920 --> 00:11:43.830
Mon but, c'est du plaisir avant tout.

239
00:11:46.100 --> 00:11:52.910
Je le vois aussi avec des auteurs
qui ont participé à la Petite

240
00:11:53.110 --> 00:11:54.110
Bédéthèque des savoirs.

241
00:11:54.310 --> 00:11:59.660
On a fait 29 titres et donc il y
a eu beaucoup d'auteurs

242
00:11:59.860 --> 00:12:05.690
et ils ont eu un plaisir énorme
à un petit peu sortir de leur fiction

243
00:12:06.530 --> 00:12:10.640
et en fait d'apprendre eux-
mêmes en travaillant.

244
00:12:11.180 --> 00:12:16.040
Il y a ça aussi,
il y a un vrai plaisir personnel

245
00:12:16.240 --> 00:12:25.040
d'apprendre soi-même et de réaliser une bande

246
00:12:25.240 --> 00:12:26.000
dessinée.

247
00:12:26.200 --> 00:12:28.010
- Ça, c'est pour les dessinateurs.

248
00:12:28.210 --> 00:12:30.230
Oui, mais les spécialistes aussi

249
00:12:30.430 --> 00:12:31.190
C'était un vrai plaisir.

250
00:12:31.390 --> 00:12:34.160
Je crois que vous n'avez pas eu
de mal du tout à convaincre les

251
00:12:34.360 --> 00:12:36.850
spécialistes des différents domaines
de se lancer dans cette aventure.

252
00:12:37.050 --> 00:12:38.060
Eux aussi ont pris du plaisir.

253
00:12:38.260 --> 00:12:40.580
- Oui, alors ça

254
00:12:40.790 --> 00:12:44.210
c'est une des choses qui m'a le
plus étonné, je pensais

255
00:12:44.410 --> 00:12:49.400
qu'on allait vraiment galérer pour
trouver des auteurs et en fait,

256
00:12:49.600 --> 00:12:50.890
on a été submergés de demandes.

257
00:12:51.090 --> 00:12:57.050
J'ai eu plus de 200 demandes sur
cinq ans et chaque fois

258
00:12:57.860 --> 00:13:02.660
les gens vont aller voir,
me disaient oui avant même que j'ai

259
00:13:02.860 --> 00:13:04.850
fini ma présentation du projet.

260
00:13:05.050 --> 00:13:08.930
Donc il y avait une vraie envie.

261
00:13:09.170 --> 00:13:14.330
Evidemment, j'allais chercher des spécialistes qui,

262
00:13:14.530 --> 00:13:18.410
déjà, avaient des affinités avec
la vulgarisation.

263
00:13:20.120 --> 00:13:22.040
Mais c'est vrai que

264
00:13:22.460 --> 00:13:23.660
ça a été très surprenant.

265
00:13:24.000 --> 00:13:31.190
Je pense aussi que ces spécialistes ont eu aussi une

266
00:13:31.390 --> 00:13:37.280
façon d'agrandir et de développer

267
00:13:37.480 --> 00:13:41.810
leur public et leur lectorat en fait,
de toucher un autre lectorat, pas

268
00:13:42.010 --> 00:13:48.600
spécialement plus jeune,
peut-être un lectorat, moins

269
00:13:48.800 --> 00:13:52.640
amené à lire des sciences humaines
en fait, des choses comme ça. - Et sur

270
00:13:52.840 --> 00:13:55.940
des sujets aussi différents que
le tatouage, les requins,

271
00:13:56.140 --> 00:13:58.700
l'intelligence artificielle,
le féminisme, le burn out.

272
00:13:58.910 --> 00:14:00.530
Je cite les premiers qui me viennent
en tête.

273
00:14:00.730 --> 00:14:02.510
Mais c'est vrai que ce qui était
formidable aussi avec cette collection,

274
00:14:02.710 --> 00:14:04.880
ce qui est formidable avec cette
collection, c'est tous les sujets

275
00:14:05.090 --> 00:14:09.850
qui sont traités et de voir qu'on
peut tous les aborder.

276
00:14:10.050 --> 00:14:12.890
C'est un sujet sur lequel on va
revenir sur ce que peu la bande

277
00:14:13.090 --> 00:14:15.560
dessinée et est-ce qu'on peut aborder
tous les sujets.

278
00:14:15.760 --> 00:14:18.710
Mais avant cela, on parlait
tout à l'heure avec Pierre de

279
00:14:18.910 --> 00:14:21.290
l'évolution du secteur,
de l'apparition de ces bandes dessinées

280
00:14:21.490 --> 00:14:22.820
documentaires et de reportages.

281
00:14:23.020 --> 00:14:25.100
David, en tant qu'auteur,
votre première bande dessinée,

282
00:14:25.300 --> 00:14:28.850
vous me corrigez si je me trompe,
c'est en 1999 et elle s'appelait "La littérature

283
00:14:29.050 --> 00:14:29.810
pour tous".

284
00:14:30.290 --> 00:14:32.300
C'était déjà de la bande dessinée
de savoir.

285
00:14:32.500 --> 00:14:35.570
Vous avez ensuite rédigé l'éditorial
du Monde diplomatique en bande dessinée.

286
00:14:35.770 --> 00:14:39.410
Puis, avec votre complice Daniel
Cazenave, vous avez rejoint l'aventure

287
00:14:39.610 --> 00:14:40.640
de la Revue Dessinée.

288
00:14:40.970 --> 00:14:43.340
Vous l'avez vu, cette évolution
au fil des années,

289
00:14:43.540 --> 00:14:45.800
vraiment cet intérêt pour la bande
dessinée documentaire,

290
00:14:46.000 --> 00:14:46.970
la bande dessinée de reportage ?

291
00:14:47.210 --> 00:14:49.910
Et c'est vrai qu'au tout début,
quand la revue dessinée a commencé

292
00:14:50.110 --> 00:14:51.610
à exister, il y en avait un peu,
mais pas énormément,

293
00:14:51.980 --> 00:14:53.960
alors qu'aujourd'hui,
on voit énormément d'albums

294
00:14:54.160 --> 00:14:56.870
qui sortent, qui sont publiés, qui
sont de la bande dessinée documentaire.

295
00:14:57.070 --> 00:15:04.090
- Bien sûr, je l'ai vu,
je l'ai suivi, j'ai toujours aimé ça.

296
00:15:04.660 --> 00:15:07.720
Je dirais depuis l'enfance,
je veux dire, parce que déjà,

297
00:15:07.920 --> 00:15:11.380
dans les journaux, dans les
hebdomadaires Tintin,

298
00:15:11.580 --> 00:15:13.570
il y avait déjà des pages didactiques.

299
00:15:15.100 --> 00:15:16.540
Ça a toujours existé,en fait.

300
00:15:17.140 --> 00:15:22.420
C'est vrai que, on va dire
dans les années 2000,

301
00:15:22.620 --> 00:15:26.680
ça a commencé vraiment à se développer,
parfois même à se développer,

302
00:15:27.580 --> 00:15:29.610
souvent un peu trop tôt.

303
00:15:29.810 --> 00:15:33.910
Par exemple, il y a l'aventure
de la revue La Lunette,

304
00:15:34.110 --> 00:15:38.140
qui était, il me semble, dans la région
de Bordeaux, je crois,

305
00:15:38.340 --> 00:15:41.650
et qui déjà avait des auteurs comme Fabrice

306
00:15:41.850 --> 00:15:46.570
Neaud, Davodeau, des grands auteurs
qui ont fait de la non-fiction.

307
00:15:47.080 --> 00:15:52.240
Et cette revue a eu six ou sept numéros,
pas plus.

308
00:15:52.490 --> 00:15:57.520
Et ça n'a pas fonctionné
malgré les grands noms qui y étaient.

309
00:15:57.720 --> 00:16:03.460
C'était déjà une espèce de forme
hybride qui faisait de la bande

310
00:16:03.660 --> 00:16:07.540
dessinée, du texte de reportage
et du reportage photographique.

311
00:16:07.960 --> 00:16:12.660
Donc ça préfigurait déjà un petit
peu les revues "XXI"

312
00:16:12.860 --> 00:16:16.690
et "Six mois" que tout le monde allait 
connaître presque sept, huit ans plus tard.

313
00:16:17.120 --> 00:16:18.850
Et en fait, il étaient arrivés trop tôt.

314
00:16:19.240 --> 00:16:24.820
Et donc ça, c'est un élément comme
ça.

315
00:16:25.690 --> 00:16:29.080
Il faut faire attention aussi de
ne pas être là trop tôt.

316
00:16:29.380 --> 00:16:31.360
Il faut qu'il y ait une demande
générale.

317
00:16:31.690 --> 00:16:32.680
C'est pour ça

318
00:16:32.880 --> 00:16:37.330
peut-être qu'il y a eu,
on va dire, une explosion en 2016 ou là,

319
00:16:37.530 --> 00:16:45.850
effectivement, Casterman, Glénat
puis Le Lombard, Delcourt.

320
00:16:46.050 --> 00:16:51.220
Plein d'éditeurs se sont lancés
en même temps, même sans concertation,

321
00:16:51.420 --> 00:16:53.860
dans ce marché.

322
00:16:54.970 --> 00:17:01.180
C'est devenu un marché à part entière
puisque, comment dire ?

323
00:17:01.930 --> 00:17:09.010
GfK, la société qui gère les [inaudible]

324
00:17:09.210 --> 00:17:15.250
sur les ventes et le marché du livre,
entre autre, ont inventé,

325
00:17:15.450 --> 00:17:21.190
créé une section non-fiction
dès 2017 ou 2018, je pense.

326
00:17:21.390 --> 00:17:29.500
Donc il y a vraiment
eu un grand boum

327
00:17:29.860 --> 00:17:31.990
mais je ne me l'explique pas.

328
00:17:32.190 --> 00:17:35.710
Je ne sais pas pourquoi "La Lunette"
n'a pas marché alors que c'était

329
00:17:35.910 --> 00:17:38.920
déjà exactement ce que 
nous lisons aujourd'hui.

330
00:17:39.640 --> 00:17:41.890
C'est des événements comme ça,
c'est comme

331
00:17:42.090 --> 00:17:47.980
le manga a été introduit dans les
années à la fin des années 1970,

332
00:17:48.180 --> 00:17:52.090
avec une petite revue qui s'appelait
"L'écrit qui tu" et qui avait déjà tous

333
00:17:52.290 --> 00:17:56.290
les grands noms du manga japonais.

334
00:17:57.390 --> 00:17:59.400
Et ça a fait cinq numéros,

335
00:17:59.600 --> 00:18:00.360
ça n'a pas marché.

336
00:18:00.560 --> 00:18:05.170
Il a fallu attendre, 10,
12 ans plus tard, qu'il arrive avec

337
00:18:05.370 --> 00:18:06.790
des mangas pour que ca fonctionne.

338
00:18:06.990 --> 00:18:11.170
- Pierre, je ne sais pas
si vous avez la réponse à la question

339
00:18:11.370 --> 00:18:13.780
de pourquoi ça a marché,
mais en tout cas, qu'est-ce qui

340
00:18:13.980 --> 00:18:17.320
vous, peut-être en tant que lecteur,
vous plaît ?

341
00:18:17.520 --> 00:18:19.690
Qu'est-ce qui vous plaît dans ces
bandes dessinées documentaires,

342
00:18:19.890 --> 00:18:21.120
dans ces bandes dessinées de reportage ?

343
00:18:21.320 --> 00:18:24.010
Qu'est-ce que cela vous apporte
de différent de vos autres lectures ?

344
00:18:24.210 --> 00:18:27.760
- Alors d'abord, je suis très heureux
que David Vandermeulen évoque la

345
00:18:27.960 --> 00:18:31.570
collection Flash Marabout parce
que c'est une chose assez merveilleuse.

346
00:18:31.770 --> 00:18:34.150
Mais c'est très intéressant
ce que vous dites sur la question

347
00:18:34.350 --> 00:18:40.180
de la collection, c'est aussi Flash
Marabout qui, à partir des années 1950, 1960,

348
00:18:40.690 --> 00:18:44.920
c'est aussi un monde dans lequel
tout savoir a une réponse dans un livre.

349
00:18:45.120 --> 00:18:47.440
C'est aussi cette époque là,
qui est une époque très singulière,

350
00:18:47.640 --> 00:18:49.420
qui sont les Trente Glorieuses, etc.
dans laquelle effectivement,

351
00:18:50.580 --> 00:18:53.200
toutes les collections encyclopédiques
sont là parce qu'il y a une espèce

352
00:18:53.400 --> 00:18:56.530
de demande de savoirs considérables
qui se développe avec l'accès aux

353
00:18:56.730 --> 00:18:58.030
études de beaucoup de personnes.

354
00:18:58.230 --> 00:19:00.710
Et il faut une réponse et dans un monde
qui se complexifie,

355
00:19:00.910 --> 00:19:02.790
ce sont les livres. Alors je trouve
ça assez touchant

356
00:19:02.990 --> 00:19:06.160
si vous voulez que 40 ans, 50 ans,
60 ans après, il y a à nouveau ce

357
00:19:06.360 --> 00:19:09.160
mouvement là et qu'on retrouve par
la bande dessinée l'idée qu'on puisse

358
00:19:09.360 --> 00:19:13.720
avoir des réponses, soit à des questions,
soit à des savoirs qu'on veut

359
00:19:13.920 --> 00:19:14.980
acquérir dans les livres.

360
00:19:15.250 --> 00:19:17.710
Et qu'effectivement, on sait que
les collections encyclopédiques

361
00:19:17.910 --> 00:19:19.630
classiques souffrent un peu.

362
00:19:20.050 --> 00:19:22.900
Elles ont souffert parce 
qu'internet, parce que mille supports

363
00:19:23.100 --> 00:19:25.810
maintenant pour acquérir des choses
et que effectivement,

364
00:19:26.010 --> 00:19:29.110
la bande dessinée, ce qui fait l'intérêt
je pense de la bande dessinée documentaire

365
00:19:29.310 --> 00:19:32.650
ou de non-fiction, c'est que les
gens y trouvent un mode de narration.

366
00:19:32.850 --> 00:19:36.310
Je pense que ça tient vraiment à
ça qui donne un accès

367
00:19:36.510 --> 00:19:39.670
différent au savoir c'est-à-dire que la
bande dessinée, c'est un médium

368
00:19:40.000 --> 00:19:43.180
assez étrange, un médium qui est
à la fois très savant et très intuitif.

369
00:19:43.600 --> 00:19:45.130
Je pense que c'est assez savant
dans sa conception.

370
00:19:46.210 --> 00:19:49.060
Si on se penche, on essaie de comprendre
comment marche le rapport entre

371
00:19:49.260 --> 00:19:50.020
les cases, etc.

372
00:19:50.220 --> 00:19:50.980
C'est assez compliqué.

373
00:19:51.180 --> 00:19:53.800
Par contre, n'importe qui et souvent
effectivement les enfants, etc.

374
00:19:54.880 --> 00:19:57.080
ont un accès au livre par des illustrés,
puis

375
00:19:57.450 --> 00:19:58.210
des bandes dessinées, etc.

376
00:19:58.650 --> 00:20:01.800
N'importe qui voit, comprend comment
on passe d'une case à l'autre et

377
00:20:02.000 --> 00:20:02.760
comment on fait.

378
00:20:02.960 --> 00:20:04.950
Et c'est ce que vous disiez par
rapport à Hakim, par exemple.

379
00:20:05.220 --> 00:20:07.150
Hakim, ce qui extraordinaire,
c'est que

380
00:20:07.350 --> 00:20:09.000
ça montre, effectivement ça rend

381
00:20:09.200 --> 00:20:10.130
visible, comme disait Leila,

382
00:20:10.330 --> 00:20:13.890
des choses qu'on peut difficilement
imaginer, où il faudrait des pages

383
00:20:14.090 --> 00:20:14.850
et des pages de descriptions.

384
00:20:15.050 --> 00:20:16.170
Mais surtout, ça rend compte du temps.

385
00:20:16.830 --> 00:20:19.140
C'est-à-dire que la force de la bande dessinée,
c'est que c'est un média qui est

386
00:20:19.340 --> 00:20:22.140
un média du temps et qui transforme
du temps en espace.

387
00:20:22.410 --> 00:20:23.640
Et c'est ça qui est génial avec la BD.

388
00:20:23.940 --> 00:20:28.140
Et je trouve qu'effectivement,
il transforme du savoir en image.

389
00:20:28.340 --> 00:20:31.800
Et si on prend effectivement le
cas de la Bédéthèque typiquement

390
00:20:32.430 --> 00:20:35.730
moi il y en a un que j'aime beaucoup qui est celui
de Jean-Baptiste Thoret sur "Le Nouvel

391
00:20:35.930 --> 00:20:38.640
Hollywood", Jean-Baptiste Thoret qui est
quelqu'un qui a fait plein de livres

392
00:20:38.840 --> 00:20:39.800
plus ou moins savants que celui là.

393
00:20:40.000 --> 00:20:42.720
Et dans ce livre là, même en ayant
lu ses autres livres,

394
00:20:43.110 --> 00:20:44.160
j'ai vu des choses,

395
00:20:44.360 --> 00:20:46.620
j'ai compris des choses que je n'avais
pas vu dans d'autres livres de

396
00:20:46.820 --> 00:20:47.580
Jean-Baptiste Thoret.

397
00:20:47.780 --> 00:20:50.790
Et donc moi, ce qui me
plaît beaucoup, c'est la façon,

398
00:20:50.990 --> 00:20:56.280
effectivement, dont un médium
particulier va réussir à incarner

399
00:20:56.610 --> 00:20:58.260
une forme du savoir humain.

400
00:20:58.740 --> 00:21:02.280
Mais ça m'intéresse aussi dans la
littérature, quand on prend une

401
00:21:02.480 --> 00:21:03.450
littérature sur un sujet,

402
00:21:03.650 --> 00:21:06.630
je me dis toujours comment est-ce
que l'auteur sur un sujet va faire

403
00:21:06.830 --> 00:21:08.820
pour transformer ce sujet là,

404
00:21:09.020 --> 00:21:09.780
etc.

405
00:21:09.980 --> 00:21:10.740
dans autre chose ?

406
00:21:10.940 --> 00:21:13.500
Si on prend le cas de "Chanson douce", par exemple,

407
00:21:13.700 --> 00:21:16.290
qui est profondément un roman,
qui est fondamentalement un roman

408
00:21:16.490 --> 00:21:17.820
et surtout, fondamentalement,
la littérature.

409
00:21:18.180 --> 00:21:20.850
On imagine très bien quel affreux
documentaire ca aurait fait.

410
00:21:21.630 --> 00:21:26.100
On voit très bien le traitement
un peu sordide, simple et comment, effectivement,

411
00:21:26.460 --> 00:21:28.440
il y a au moins une opération qui,
de mon point de vue, est presque

412
00:21:28.640 --> 00:21:32.790
une opération alchimique qui transforme
une espèce de matériau qui est le

413
00:21:32.990 --> 00:21:33.750
fait divers en

414
00:21:33.950 --> 00:21:35.160
autre chose qui est la littérature.

415
00:21:35.490 --> 00:21:38.550
Il y a un point limite de ça parce
que c'est aussi à l'origine du prix

416
00:21:38.750 --> 00:21:41.640
du réel qui est le travail que fait
Svetlana Alexievitch.

417
00:21:43.240 --> 00:21:46.170
La question d'Alexievitch est très compliquée
parce qu'effectivement, c'est de

418
00:21:46.370 --> 00:21:47.130
la non-fiction.

419
00:21:47.330 --> 00:21:49.830
Mais on sait tous aussi que ce n'est
pas simplement la transcription d'entretiens.

420
00:21:50.030 --> 00:21:53.220
Donc, il y a quelque chose qui est
une opération et qui, pour moi,

421
00:21:53.420 --> 00:21:55.930
est vraiment l'opération de la
littérature, il y a du travail,

422
00:21:56.130 --> 00:21:57.600
une organisation, du montage, etc.

423
00:21:58.440 --> 00:22:02.880
qui produit quelque chose qui est
autre chose que le matériau qu'il

424
00:22:03.080 --> 00:22:03.840
a à l'origine.

425
00:22:04.040 --> 00:22:06.960
Et je pense que dans la question
du savoir, c'est ça aussi.

426
00:22:07.160 --> 00:22:10.560
Effectivement, on a quelqu'un qui
a un savoir et qui va échanger

427
00:22:10.760 --> 00:22:11.520
avec quelqu'un d'autre.

428
00:22:11.720 --> 00:22:12.480
Des fois, c'est les mêmes.

429
00:22:12.680 --> 00:22:14.550
Des fois, c'est l'auteur de bande
dessinée qui fait l'enquête lui-

430
00:22:14.750 --> 00:22:19.140
même et qui va produire effectivement
une modalité de présentation de

431
00:22:19.340 --> 00:22:23.280
ce savoir, qui va produire, qui
va changer quelque chose chez le

432
00:22:23.480 --> 00:22:24.240
lecteur.

433
00:22:24.440 --> 00:22:27.030
- Et justement, dans le cas où ce
n'est pas une seule et même personne,

434
00:22:27.230 --> 00:22:29.910
ou ce n'est pas un dessinateur ou
une dessinatrice qui va sur

435
00:22:30.110 --> 00:22:31.170
place faire un reportage

436
00:22:31.370 --> 00:22:34.080
mais dans le cas où il y a un
spécialiste, un expert d'un domaine,

437
00:22:34.280 --> 00:22:38.340
dans le cas de la Petite Bédéthèque
des savoirs, dans le cas Leïla de vos

438
00:22:38.540 --> 00:22:40.680
collaborations avec Laetitia
Coryn et Clément Oubrerie.

439
00:22:41.900 --> 00:22:43.220
Comment est-ce que ça se passe ?

440
00:22:43.740 --> 00:22:45.660
Je crois savoir que dans le cas
de la Petite Bédéthèque,

441
00:22:45.860 --> 00:22:48.270
les spécialistes ne s'essayaient pas
au scénario de bande dessinée,

442
00:22:48.470 --> 00:22:50.250
c'est-à-dire qu'ils fournissaient
des textes qu'ensuite,

443
00:22:50.450 --> 00:22:53.430
la plupart des dessinateurs et des
dessinatrices transposait en bandes

444
00:22:53.630 --> 00:22:56.210
dessinées qu'il traduisait dans
un langage bande dessinée.

445
00:22:56.410 --> 00:22:59.040
Je crois qu'il y en a une qui s'y
est essayée au scénario de bande

446
00:22:59.240 --> 00:23:02.460
dessinée, mais que la majorité des
spécialistes sont plutôt restés

447
00:23:02.700 --> 00:23:03.510
dans leur domaine,

448
00:23:03.710 --> 00:23:04.470
presque,

449
00:23:04.670 --> 00:23:05.490
j'ai envie de dire, Leïla,

450
00:23:05.690 --> 00:23:07.460
comment est-ce que ça s'est passé pour vous ?

451
00:23:07.660 --> 00:23:09.630
Est-ce que vous vous êtes essayé aux
scénarios de bande dessinée ?

452
00:23:09.830 --> 00:23:12.870
Est-ce que c'était des échanges
avec Laetitia et avec Clément et que eux

453
00:23:13.070 --> 00:23:14.580
vous proposaient des découpages ?

454
00:23:14.780 --> 00:23:15.540
Comment est-ce que vous avez

455
00:23:15.740 --> 00:23:16.500
travaillé ?

456
00:23:16.700 --> 00:23:17.460
- Ca a été très

457
00:23:17.660 --> 00:23:21.030
différent dans les deux cas parce que dans le cas de

458
00:23:21.270 --> 00:23:23.730
"Sexe et mensonges", j'avais déjà mon
essai qui était écrit,

459
00:23:23.930 --> 00:23:24.690
qui était prêt.

460
00:23:24.890 --> 00:23:28.590
Donc, Laetitia, finalement,
a essayé d'adapter ce que j'avais

461
00:23:28.790 --> 00:23:29.960
écrit à la bande dessinée.

462
00:23:30.160 --> 00:23:33.300
Puis ensuite, je lui donnais mon
avis ou des idées.

463
00:23:33.540 --> 00:23:36.210
Mais elle avait une vision assez
précise de

464
00:23:36.450 --> 00:23:37.580
comment elle allait procéder.

465
00:23:37.800 --> 00:23:41.430
C'est plutôt elle qui
m'a donné les idées d'adaptation

466
00:23:41.630 --> 00:23:44.730
et pour "À mains nues", c'est très différent
puisque il n'y avait pas de texte

467
00:23:44.930 --> 00:23:45.690
de départ.

468
00:23:45.890 --> 00:23:49.800
Donc, j'ai écrit une sorte
de synopsis,

469
00:23:50.100 --> 00:23:54.000
très détaillé et ensuite j'ai dû
commencer à penser en scène,

470
00:23:54.200 --> 00:23:54.960
en image.

471
00:23:55.260 --> 00:23:59.610
J'ai vraiment dû m'adapter à
la forme narrative qui est celle

472
00:24:00.050 --> 00:24:03.030
de la bande dessinée en me disant
à chaque fois tu as choisi

473
00:24:03.230 --> 00:24:05.190
de le faire en bande dessinée,
donc il faut que ça ait un sens.

474
00:24:05.390 --> 00:24:06.750
Il faut que l'image s'impose.

475
00:24:06.950 --> 00:24:11.370
Il faut que tu lui laisses de la
place or moi je suis une auteur assez visuelle.

476
00:24:11.580 --> 00:24:13.470
Je pense que c'est Modiano qui dit ça.

477
00:24:13.670 --> 00:24:16.680
Il y a deux types d'écrivains les
écrivains de l'?il et les écrivains

478
00:24:17.110 --> 00:24:17.870
de l'oreille.

479
00:24:18.070 --> 00:24:19.320
Moi je suis plutôt un écrivain de l'?il.

480
00:24:19.800 --> 00:24:24.700
Je vois les scènes avant de les écrire,
donc j'ai essayé d'utiliser cette

481
00:24:25.260 --> 00:24:27.510
capacité que j'ai ou cette façon
de travailler que j'ai,

482
00:24:27.710 --> 00:24:31.770
qui consiste à voir les choses en scène,
donc j'ai essayé d'enlever des mots

483
00:24:32.310 --> 00:24:37.110
et de laisser à l'image 
son potentiel d'évocation,

484
00:24:37.310 --> 00:24:39.960
de sens, de force.

485
00:24:40.160 --> 00:24:44.770
- Pour justement raconter cette histoire
de Suzanne Noël, la pionnière de

486
00:24:44.970 --> 00:24:47.980
la chirurgie esthétique, oubliée
de l'histoire, je dois dire que

487
00:24:48.180 --> 00:24:49.780
je n'en avais jamais entendu parler.

488
00:24:50.080 --> 00:24:53.020
Vous êtes très inspirée par les
femmes qui s'écartent du chemin.

489
00:24:53.290 --> 00:24:56.330
Vous ai-je avez entendu
dire. Cette découverte

490
00:24:56.530 --> 00:24:57.630
ça a été vraiment un moment où vous

491
00:24:57.830 --> 00:24:59.620
vous êtes dit : "oui, il faut faire
quelque chose,

492
00:24:59.820 --> 00:25:02.560
ce n'est pas possible que cette
femme ne soit pas plus connue."

493
00:25:02.760 --> 00:25:03.820
Ça a été le déclic.

494
00:25:04.020 --> 00:25:06.190
- C'est que vraiment, je suis tombée
amoureuse d'elle.

495
00:25:07.050 --> 00:25:12.070
J'ai eu un sentiment de très grande
amitié, complicité, admiration pour

496
00:25:12.270 --> 00:25:14.980
cette femme que j'ai trouvée stupéfiante.

497
00:25:15.180 --> 00:25:18.820
Puis, c'est un truc aussi de romancier,
c'est-à-dire que vous voyez des destins.

498
00:25:19.120 --> 00:25:21.040
et vous êtes jaloux de ne pas l'avoir
inventé.

499
00:25:21.240 --> 00:25:23.860
Vous êtes jaloux que
ça ait vraiment existé et que ce

500
00:25:24.060 --> 00:25:26.380
ne soit pas quelque chose qui soit
sorti de votre esprit ?

501
00:25:26.580 --> 00:25:28.630
Vous vous dites même que si vous
l'aviez inventé, les gens vous diraient

502
00:25:28.830 --> 00:25:30.070
mais ce n'est pas possible,
ce n'est pas crédible,

503
00:25:30.270 --> 00:25:33.850
alors que sa vie est
absolument incroyable,

504
00:25:34.050 --> 00:25:38.830
à la fois dans sa vie intime et
dans sa vie professionnelle et publique

505
00:25:39.030 --> 00:25:39.790
et militante.

506
00:25:39.990 --> 00:25:42.850
Donc, très rapidement,
j'en ai parlé à mon éditeur en lui

507
00:25:43.050 --> 00:25:45.820
disant : "mais regarde, écoute cette femme,
c'est incroyable ce qu'elle a vécu."

508
00:25:46.120 --> 00:25:47.830
Et il m'a dit : "oui, tu as absolument raison.

509
00:25:48.990 --> 00:25:49.840
Il faut qu'on la fasse connaître.

510
00:25:50.040 --> 00:25:51.910
Il faut qu'on la fasse exister."

511
00:25:52.110 --> 00:25:55.780
Et c'est comme ça qu'est née la
bande dessinée. - Avec donc ce personnage

512
00:25:55.980 --> 00:25:56.740
féminin.

513
00:25:56.940 --> 00:25:58.990
Et c'est vrai qu'on parlait des
tendances, des choses qui apparaissent

514
00:25:59.190 --> 00:26:00.030
au fil des années.

515
00:26:00.230 --> 00:26:04.390
C'est vrai que les bandes dessinées,
qui retracent le parcours de personnages

516
00:26:04.590 --> 00:26:09.040
qui soient oubliés ou bien connus
de l'histoire, il y en a de plus en plus.

517
00:26:09.240 --> 00:26:11.650
Il y a récemment au Festival
d'Angoulême, une biographie d'Anaïs

518
00:26:11.850 --> 00:26:14.860
Nin qui a été qui primée
par le Prix du public.

519
00:26:15.340 --> 00:26:20.290
Comment est-ce qu'on écrit justement
ces parcours puisque forcément,

520
00:26:20.490 --> 00:26:23.000
c'est une question de choix,
puisque ce n'est pas du tout la

521
00:26:23.200 --> 00:26:25.810
question d'être exhaustif et de
raconter, de la naissance à la mort,

522
00:26:26.010 --> 00:26:27.500
tout ce qui est arrivé à cette femme.

523
00:26:27.700 --> 00:26:29.260
Comment est-ce qu'on fait ces choix ?

524
00:26:29.460 --> 00:26:31.300
Est-ce que justement,
on pense aussi en terme de dessin

525
00:26:31.500 --> 00:26:33.490
en se disant puisque c'est de la
bande dessinée, c'est ça que je

526
00:26:33.690 --> 00:26:34.450
dois raconter ?

527
00:26:34.650 --> 00:26:36.850
On voit bien comment, quand 
elle voit des femmes et

528
00:26:37.120 --> 00:26:38.350
elle réfléchit à l'opération.

529
00:26:38.550 --> 00:26:39.310
Elle tire le visage.

530
00:26:39.510 --> 00:26:42.070
Comment est-ce qu'il y a des découpes
du visage, comme si on mettait à

531
00:26:42.270 --> 00:26:43.870
plat un petit peu la peau.

532
00:26:44.920 --> 00:26:46.540
On se dit effectivement,
il n'y a que par la bande dessinée

533
00:26:46.740 --> 00:26:47.860
qu'on peut raconter ça.

534
00:26:48.060 --> 00:26:50.320
Comment est-ce que vous avez travaillé
cette biographie ?

535
00:26:50.520 --> 00:26:51.640
À partir de quels éléments ?

536
00:26:51.850 --> 00:26:53.170
Et quelle est la part de fiction 

537
00:26:53.370 --> 00:26:57.160
du coup, forcément, qu'il y a dans
cet album ? - C'est exactement ça.

538
00:26:57.360 --> 00:26:59.380
C'est-à-dire que si j'avais écrit
un roman, je l'aurais écrit de manière

539
00:26:59.580 --> 00:27:02.980
totalement différente parce que
j'aurais peut-être plus exploré

540
00:27:03.180 --> 00:27:06.190
la psychologie de ce personnage,
il y aurait eu des monologues

541
00:27:06.390 --> 00:27:07.150
intérieurs.

542
00:27:07.350 --> 00:27:12.490
Il y aurait eu des choses beaucoup
plus intimes sur l'âme de Suzanne

543
00:27:12.690 --> 00:27:13.450
Noël.

544
00:27:13.650 --> 00:27:17.680
Là, j'ai vraiment essayé de m'adapter
à la forme et de construire un récit

545
00:27:17.880 --> 00:27:19.240
qui mette l'image à l'honneur.

546
00:27:19.440 --> 00:27:20.800
Et donc,

547
00:27:21.000 --> 00:27:24.430
je me suis beaucoup, dès le départ,
intéressée au fait que Suzanne Noël

548
00:27:24.630 --> 00:27:26.950
et ca c'est tout à fait vrai,
était une grande collectionneuse

549
00:27:27.150 --> 00:27:29.050
d'art et une passionnée de peinture.

550
00:27:29.250 --> 00:27:31.930
Elle avait un rapport justement
à l'image qui était très fort.

551
00:27:32.130 --> 00:27:35.810
Elle vit quand même au début du
vingtième siècle, donc à la fois

552
00:27:36.160 --> 00:27:40.210
l'émergence de courants de fin,
de l'art moderne et puis aussi de

553
00:27:40.410 --> 00:27:45.220
la photographie, puis bientôt du cinéma,
de la publicité, de la mise en avant

554
00:27:45.420 --> 00:27:48.000
d'une certaine image de la femme aussi.

555
00:27:48.200 --> 00:27:51.630
Changement dans les corps,
dans les façons de s'habiller,

556
00:27:51.830 --> 00:27:52.590
donc.

557
00:27:52.790 --> 00:27:53.550
J'ai.

558
00:27:53.750 --> 00:27:57.490
J'ai fait très rapidement le choix
de raconter aussi Suzanne Noël à

559
00:27:57.690 --> 00:28:00.520
travers le regard qu'elle a et qu'elle
porte sur le monde.

560
00:28:00.720 --> 00:28:04.450
Or, Suzanne, lorsqu'elle voit des
corps qui sont ensanglantés,

561
00:28:04.650 --> 00:28:07.840
qui sont soit abîmés,
soit détruits, ce qu'elle voit,

562
00:28:08.040 --> 00:28:08.930
elle, c'est un tableau.

563
00:28:09.130 --> 00:28:13.210
C'est une image qui n'est pas forcément
belle, d'ailleurs, mais en tout

564
00:28:13.410 --> 00:28:17.320
cas une image qui, chez elle,
provoque un sentiment d'harmonie.

565
00:28:17.520 --> 00:28:20.430
Donc, je n'aurais évidemment pas
procédé comme ça.

566
00:28:21.010 --> 00:28:25.060
Si je l'avais raconté dans un roman,
j'aurais trouvé une autre chose

567
00:28:25.260 --> 00:28:26.500
dans l'âme de Suzanne.

568
00:28:26.700 --> 00:28:28.570
Mais là, il m'a semblé que c'était
la bonne idée.

569
00:28:28.770 --> 00:28:31.750
C'était de partir de tableaux
de cette époque pour raconter comment

570
00:28:31.950 --> 00:28:35.620
elle voit le monde. - Et raconter aussi
qu'on peut être tout à fait féministe

571
00:28:35.820 --> 00:28:38.290
et accorder de l'importance à l'aspect
physique.

572
00:28:38.490 --> 00:28:40.960
C'est aussi une question qui
émerge dans ce premier tome,

573
00:28:41.160 --> 00:28:44.620
puisqu'il y en aura un second de
se dire oui, on peut faire de la

574
00:28:44.820 --> 00:28:46.720
chirurgie esthétique et être féministe.

575
00:28:46.920 --> 00:28:50.380
Et que le fait de pouvoir se sentir
belle, d'avoir confiance en soi,

576
00:28:50.580 --> 00:28:52.380
c'est aussi un élément émancipateur.

577
00:28:52.580 --> 00:28:53.950
C'est ce qui permet aussi de s'affirmer.

578
00:28:54.150 --> 00:28:58.660
- Je dirais que, à l'inverse,
je trouverais ça complètement stupide

579
00:28:58.860 --> 00:29:04.060
de considérer que pour être féministe,
il faut accepter finalement des

580
00:29:04.260 --> 00:29:06.760
laideurs ou des défigurations ou des
malformations.

581
00:29:06.960 --> 00:29:07.720
- Elle se fait la réflexion.

582
00:29:07.920 --> 00:29:10.800
- C'est-à-dire qu'une bonne féministe doit être là.

583
00:29:11.020 --> 00:29:15.250
Elle doit finalement subir à la fois 
les outrages, ca peut être les outrages

584
00:29:15.450 --> 00:29:16.210
du temps.

585
00:29:16.410 --> 00:29:19.570
Mais ça peut être aussi un accident
de voiture, ça peut être un cancer.

586
00:29:19.770 --> 00:29:22.820
Ça peut être je ne sais pas quoi,
donc, cette idée qu'une bonne féministe,

587
00:29:23.020 --> 00:29:25.660
elle devrait avoir une forme de
mépris ou de condescendance pour

588
00:29:25.860 --> 00:29:30.310
tout ce qui a trait à une forme
d'esthétique, une forme de beauté.

589
00:29:31.270 --> 00:29:33.150
Pour moi, le féminisme,
c'est la liberté.

590
00:29:33.350 --> 00:29:37.390
C'est la liberté de faire ce qu'on
a envie de faire sans être dépendant

591
00:29:37.590 --> 00:29:40.360
du regard des autres,
mais simplement de son propre regard.

592
00:29:40.730 --> 00:29:44.180
sur soi-même et puis surtout 
Suzanne Noël, ce n'est pas du

593
00:29:44.380 --> 00:29:46.280
tout la chirurgie esthétique des
années 2000.

594
00:29:46.490 --> 00:29:49.580
Ce n'est pas une femme qui fait
des bimbos et qui met du

595
00:29:49.780 --> 00:29:50.990
botox partout.

596
00:29:51.190 --> 00:29:51.950
C'est pas du tout ça.

597
00:29:52.150 --> 00:29:53.030
C'est une chirurgie esthétique

598
00:29:53.270 --> 00:29:55.160
à l'époque d'abord de la Première
Guerre mondiale, donc

599
00:29:55.790 --> 00:29:57.830
ses premiers cas, ce sont 
les gueules cassées,

600
00:29:58.030 --> 00:30:02.450
ce sont des gens qui se suicident,
qui sombrent dans des dépressions,

601
00:30:02.650 --> 00:30:05.270
qui sont difficiles à imaginer
aujourd'hui tellement ils sont

602
00:30:05.470 --> 00:30:06.230
monstrueux.

603
00:30:06.430 --> 00:30:08.150
Ce sont des enfants qui ont des
bec de lièvre.

604
00:30:08.350 --> 00:30:12.020
Ce sont des gens qui ont des cicatrices
dues à la syphilis.

605
00:30:12.320 --> 00:30:13.130
Ce sont des enfants.

606
00:30:13.610 --> 00:30:15.570
- Parfois des comédiennes
qui ont envie de rajeunir.

607
00:30:15.770 --> 00:30:17.420
- Bien sûr, il y a des comédiennes

608
00:30:17.620 --> 00:30:20.340
et puis, ça va devenir de plus en
plus dans les années 1940, 1950.

609
00:30:21.380 --> 00:30:23.420
De plus en plus, il y aura des
comédiennes

610
00:30:23.660 --> 00:30:24.470
qui se feront opérer.

611
00:30:24.670 --> 00:30:26.910
Mais disons en tout cas,
ce n'est pas que ça.

612
00:30:27.110 --> 00:30:32.060
Et puis même ce désir d'être belle
puis de correspondre à un modèle

613
00:30:32.750 --> 00:30:34.430
qui est parfois le leur.

614
00:30:34.630 --> 00:30:35.390
Pourquoi pas ?

615
00:30:35.590 --> 00:30:37.610
Elle n'a pas du tout de jugement
de jugement là-dessus.

616
00:30:37.810 --> 00:30:39.800
- Et ce que vous montrez aussi dans
l'album 

617
00:30:40.000 --> 00:30:40.760
c'est comment 

618
00:30:40.960 --> 00:30:42.920
est-ce que des hommes ont cru en
elle et comment est-ce qu'elle a

619
00:30:43.120 --> 00:30:46.730
été poussée, que ce soit par son mari,
par son amant, par d'autres médecins

620
00:30:46.930 --> 00:30:49.670
qui lui ont permis de s'épanouir
et d'accomplir

621
00:30:49.870 --> 00:30:50.630
ce qu'elle souhaite accomplir ?

622
00:30:50.830 --> 00:30:51.590
- Oui, absolument

623
00:30:51.790 --> 00:30:55.720
et puis Suzanne, elle a cette qualité 
qu'ont des gens.

624
00:30:55.920 --> 00:30:58.520
Moi ça m'est arrivée de rencontrer des
gens comme ça, des gens dont vous

625
00:30:58.720 --> 00:31:01.610
sentez dès le premier instant où vous
les rencontrer, qu'ils ont une telle

626
00:31:01.810 --> 00:31:03.920
conscience, ce n'est pas de l'orgueil,

627
00:31:04.120 --> 00:31:06.650
mais ils ont une telle conscience
de leur destin, de ce qu'ils ont

628
00:31:06.850 --> 00:31:09.680
à accomplir, qu'en réalité,
vous vous mettez tout de suite de

629
00:31:09.880 --> 00:31:10.640
leur côté.

630
00:31:10.840 --> 00:31:14.180
Il vous vient même pas à l'idée
de pouvoir essayer de vous mettre

631
00:31:14.380 --> 00:31:15.830
en travers de leur route.

632
00:31:16.190 --> 00:31:18.680
Il y a cette expression toute simple
quand on dit : "ils en imposent".

633
00:31:18.890 --> 00:31:22.040
Je pense que c'est une femme qui
en imposait et donc elle a attiré

634
00:31:22.240 --> 00:31:26.330
autour d'elle des gens qui étaient
fascinés par elle, par son charisme,

635
00:31:26.530 --> 00:31:29.510
par son intelligence et qui ne pouvaient
pas faire comme s'ils ne voyaient

636
00:31:29.710 --> 00:31:31.310
pas le talent chez cette femme.

637
00:31:31.510 --> 00:31:35.240
C'est quand même une femme qui va avoir
le concours de médecine du premier coup,

638
00:31:35.440 --> 00:31:36.680
qui va être quatrième à l'internat.

639
00:31:37.010 --> 00:31:41.510
C'est vraiment une femme d'une
intelligence et puis sa vocation

640
00:31:41.710 --> 00:31:42.680
elle l'embrasse totalement.

641
00:31:42.880 --> 00:31:46.130
Je pense que même sur le plan
scientifique, c'était une médecin

642
00:31:46.330 --> 00:31:48.050
totalement, absolument exceptionnelle.

643
00:31:48.250 --> 00:31:53.870
David, vous avez vous aussi dressé
le portrait de personnages exceptionnels

644
00:31:54.070 --> 00:31:54.830
en bande dessinée ?

645
00:31:55.030 --> 00:31:58.430
Vous avez publié avec Daniel Cazenave
des récits biographiques Nerval,

646
00:31:58.630 --> 00:32:02.390
la consoler, notamment chez Casterman,
mais aussi chez les Chamisso,

647
00:32:02.590 --> 00:32:03.770
aux Éditions du Lombard.

648
00:32:04.130 --> 00:32:08.300
Seul au scénario et au dessin,
vous avez retracé la vie de Fritz Haber,

649
00:32:08.500 --> 00:32:11.570
scientifique juif allemand prix
Nobel de chimie, qui a mis au point,

650
00:32:11.770 --> 00:32:13.430
entre autres, le gaz moutarde.

651
00:32:13.850 --> 00:32:15.650
Quel plaisir particulier !

652
00:32:15.850 --> 00:32:19.820
Est-ce que c'est de partir sur les
traces d'une personne qui a existé,

653
00:32:20.420 --> 00:32:23.750
d'essayer de, j'imagine,
de cumuler énormément de documentation

654
00:32:23.950 --> 00:32:27.590
pour réussir à la cerner le mieux
possible et ensuite choisir un point

655
00:32:27.790 --> 00:32:32.300
précis de son histoire ou en tout cas,
de choisir ce que vous allez raconter

656
00:32:32.500 --> 00:32:35.120
de l'histoire de cette personne,
ce que vous allez donner à découvrir

657
00:32:35.320 --> 00:32:36.080
aux lecteurs.

658
00:32:36.280 --> 00:32:38.840
Quel est le plaisir de travailler
sur ces biographies dessinées ?

659
00:32:39.040 --> 00:32:43.180
- Oui, voilà, c'est le plaisir des sources,

660
00:32:43.380 --> 00:32:48.400
en fait,

661
00:32:48.600 --> 00:32:49.360
moi

662
00:32:49.560 --> 00:32:52.610
j'ai très peu
d'imagination,

663
00:32:53.820 --> 00:32:55.840
c'est pour ça que j'aime bien les
biographies parce que

664
00:32:56.410 --> 00:33:03.220
je vais chercher les informations
dans les livres et

665
00:33:03.420 --> 00:33:06.880
je les mets en scène
en fait, donc c'est un vrai

666
00:33:07.080 --> 00:33:10.900
plaisir de se reconstituer mentalement

667
00:33:11.100 --> 00:33:18.700
ce que l'on lit et imaginer
à la reconstruction d'un passé,

668
00:33:18.940 --> 00:33:21.240
mon travail sur Fritz Haber,

669
00:33:21.440 --> 00:33:25.450
c'est vraiment ça, puisque les dialogues
de cette bande dessinée,

670
00:33:26.380 --> 00:33:28.660
j'en ai pratiquement inventé aucun.

671
00:33:28.900 --> 00:33:34.330
Ce ne sont que des dialogues
qui ont été pris dans des courriers,

672
00:33:34.530 --> 00:33:36.940
dans des textes, dans des lexiques
ou dans des discours.

673
00:33:37.420 --> 00:33:43.000
Et donc c'est un vrai plaisir

674
00:33:43.200 --> 00:33:48.040
de donner chair à ce genre

675
00:33:48.240 --> 00:33:54.310
de passé, tout en étant totalement
conscient qu'on propose un passé évidemment

676
00:33:55.690 --> 00:34:04.720
imaginaire, mais qui tend à être
le plus juste possible.

677
00:34:05.050 --> 00:34:07.930
En fait, c'est même pas une question
d'être juste, c'est une question

678
00:34:08.130 --> 00:34:10.420
que le lecteur y croit.

679
00:34:12.700 --> 00:34:16.240
Et c'est pour ça que j'ai une
accumulation de petits détails.

680
00:34:16.440 --> 00:34:23.860
Ah, je mets des petites
informations partout en fond d'image,

681
00:34:24.060 --> 00:34:25.150
des choses non dites

682
00:34:25.350 --> 00:34:28.390
et tout ça, des petits détails que
je vais parfois mettre,

683
00:34:29.240 --> 00:34:32.580
des heures à aller chercher,
une documentation bien exacte.

684
00:34:34.180 --> 00:34:37.570
Et le lecteur ne perçoit pas ce
genre de choses

685
00:34:38.110 --> 00:34:44.200
mais enfin il le pressent, il se doute,
il se dit : "tiens en lisant

686
00:34:44.500 --> 00:34:48.340
ces choses là,
en regardant ces images,

687
00:34:48.540 --> 00:34:52.750
on comprend qu'il y a un travail
derrière et que ça touche

688
00:34:52.950 --> 00:34:53.710
peut-être au réel."

689
00:34:53.980 --> 00:35:00.430
Et donc le lecteur est à mon avis,
alors embarqué dans quelque chose

690
00:35:00.630 --> 00:35:04.970
qui fait qu'il adhère au récit qu'on
lui propose, c'est ça

691
00:35:05.170 --> 00:35:08.440
un petit peu ma façon de travailler.

692
00:35:08.640 --> 00:35:11.170
- Et qu'est-ce qui est le plus compliqué
là-dedans ?

693
00:35:11.370 --> 00:35:15.550
C'est justement de renoncer parfois
à certaines choses, à certains éléments,

694
00:35:15.760 --> 00:35:19.390
parce qu'on le disait tout à l'heure,
on ne peut bien évidemment pas

695
00:35:19.590 --> 00:35:20.350
tout raconter.

696
00:35:20.550 --> 00:35:22.690
Ça n'aurait pas d'intérêt,
en plus, sans doute, d'avoir quelque

697
00:35:22.890 --> 00:35:26.260
chose de complètement linéaire et
chronologique qui dresserait point

698
00:35:26.460 --> 00:35:28.720
par point tous les points de la
vie d'une personne.

699
00:35:28.920 --> 00:35:30.010
Mais est-ce que ce n'est pas compliqué ?

700
00:35:30.210 --> 00:35:32.620
J'essaye de m'imaginer, de me figurer
en train de chercher énormément

701
00:35:32.820 --> 00:35:34.930
de documentation sur une personne,
en train de me plonger,

702
00:35:35.130 --> 00:35:38.800
d'être vraiment à ses côtés et j'imagine
que j'aurais envie de tout raconter

703
00:35:39.070 --> 00:35:41.990
en réalité, est-ce que c'est compliqué
de réussir à faire ces choix ?

704
00:35:42.190 --> 00:35:43.870
Ou est-ce que justement,
aussi avec l'expérience et

705
00:35:44.070 --> 00:35:47.020
parce que vous avez publié plusieurs
albums, parce qu'aussi il y a une complicité,

706
00:35:47.220 --> 00:35:50.140
justement, sur les autres biographies
dont je parlais, pas de Fritz Haber,

707
00:35:50.340 --> 00:35:52.180
mais les autres sur lesquelles
vous travaillez avec Daniel Cazenave,

708
00:35:52.380 --> 00:35:53.140
que vous connaissez très bien.

709
00:35:53.340 --> 00:35:55.210
Donc j'imagine qu'il y a aussi quelque
chose.

710
00:35:55.570 --> 00:35:58.930
Vous savez ce qu'il va dessiner,
comment il va réussir à transmettre

711
00:35:59.130 --> 00:35:59.890
une émotion ?

712
00:36:00.090 --> 00:36:00.850
Comment est-ce qu'il va dessiner
une scène ?

713
00:36:01.060 --> 00:36:04.150
J'imagine que ça fait partie aussi
des choix qui peuvent être influencés

714
00:36:04.390 --> 00:36:05.740
par le traitement graphique.

715
00:36:06.250 --> 00:36:08.770
Qu'est-ce qui est compliqué là-dedans
et comment est-ce que vous avez

716
00:36:08.970 --> 00:36:13.360
l'impression d'avancer et de vous
améliorer dans cet exercice ?

717
00:36:13.560 --> 00:36:19.240
- Oui, c'est évidemment
très difficile.

718
00:36:19.440 --> 00:36:24.730
Là, pour mon travail sur Fritz Haber,

719
00:36:25.090 --> 00:36:31.780
j'ai déjà publié quatre volumes
et le récit final fera près

720
00:36:31.980 --> 00:36:36.850
de 1000 pages, ce qui est déjà beaucoup
pour un récit en bande dessinée.

721
00:36:38.050 --> 00:36:43.120
Et effectivement, ce qui
est intéressant

722
00:36:43.320 --> 00:36:47.290
c'est aussi ce que je
ne vais pas dire, ce que je vais

723
00:36:47.490 --> 00:36:52.630
retirer et c'est là aussi que l'on va.

724
00:36:53.860 --> 00:36:56.980
Je pense que c'est plus ça qui est presque
intéressant.

725
00:36:57.180 --> 00:37:02.470
C'est qu'est-ce qui manque quoi ?
Par exemple, dans mon récit sur

726
00:37:02.670 --> 00:37:07.270
Fritz Haber, qui est quand même
un personnage assez abominable à

727
00:37:07.470 --> 00:37:11.410
tout point de vue, enfin complexe en tout cas.

728
00:37:12.370 --> 00:37:15.370
Et bien sur ces 1000 pages,
il n'y a pas de femmes,

729
00:37:15.570 --> 00:37:17.950
il y a très peu de femmes,
il y a juste sa femme qui a été

730
00:37:18.150 --> 00:37:27.000
vraiment victime de son mari et
et le fait

731
00:37:28.780 --> 00:37:34.210
qu'elle soit la seule, renforce
encore plus cette question,

732
00:37:34.410 --> 00:37:40.210
cette idée de malaise.
La même chose, pour

733
00:37:40.630 --> 00:37:41.470
par exemple, 

734
00:37:43.060 --> 00:37:45.730
C'est un conflit sur la guerre,
la Première guerre.

735
00:37:46.690 --> 00:37:49.120
Il n'y a que des soldats allemands.

736
00:37:49.330 --> 00:37:53.920
On ne voit que des soldats allemands.
A un moment, je montre des soldats

737
00:37:54.460 --> 00:37:57.550
français et ce sont des cadavres
de Sénégalais.

738
00:37:58.510 --> 00:38:00.010
C'est la seule fois où on en voit.

739
00:38:00.250 --> 00:38:05.350
Et donc je pense qu'il y a

740
00:38:06.430 --> 00:38:10.160
les choses qu'on ne dit pas et qu'on
ne montre pas dans un récit.

741
00:38:10.360 --> 00:38:17.440
Et bien ça transpire et les lecteurs le voient

742
00:38:17.640 --> 00:38:25.330
et ça ajoute aussi
peut-être à la dramaturgie.

743
00:38:25.990 --> 00:38:30.640
Et que c'est en même temps parce
qu'on ne parle pas de ces gens là,

744
00:38:30.840 --> 00:38:32.350
qu'on pense tout le temps à ces gens là.

745
00:38:33.310 --> 00:38:38.560
Et c'est l'histoire de l'éclipse.

746
00:38:38.760 --> 00:38:41.560
Quand la Lune cache le soleil,

747
00:38:41.760 --> 00:38:43.530
Tout le monde ne pense qu'au soleil.

748
00:38:43.730 --> 00:38:44.860
Voilà, c'est la même chose.

749
00:38:45.060 --> 00:38:49.660
- Vous le disiez, quatre tomes 
sont sortis, il y en aura six,

750
00:38:49.860 --> 00:38:53.070
je crois que c'est avec six qu'on
atteindra les 1000 pages.

751
00:38:53.270 --> 00:38:55.710
Le premier tome est paru en 2005.

752
00:38:55.910 --> 00:38:59.460
Donc, ça fait quinze ans que vous
vivez avec ce personnage,

753
00:38:59.660 --> 00:39:02.070
même si, bien évidemment,
vous avez publié d'autres

754
00:39:02.270 --> 00:39:03.030
albums.

755
00:39:03.840 --> 00:39:07.120
Est-ce que c'est justement,
comme ce n'est pas encore terminé,

756
00:39:07.320 --> 00:39:11.430
un personnage qui est avec vous
en permanence, qui vous accompagne,

757
00:39:11.630 --> 00:39:13.670
on va parler bien évidemment de sapiens

758
00:39:13.870 --> 00:39:16.740
même quand vous travaillez sur d'autres
?uvres, j'imagine que c'est quelque

759
00:39:16.940 --> 00:39:19.250
chose de tellement énorme

760
00:39:19.450 --> 00:39:23.100
en fait, comme histoire,
c'est tellement marquant pour le

761
00:39:23.300 --> 00:39:27.360
lecteur, mais j'imagine pour l'auteur
qui n'a pas encore justement

762
00:39:27.570 --> 00:39:28.380
été jusqu'au bout,

763
00:39:28.590 --> 00:39:30.990
ça doit être quelque chose de très fort.

764
00:39:31.190 --> 00:39:37.300
- Oui, c'est un personnage,
effectivement, je suis étonné que

765
00:39:37.840 --> 00:39:44.020
je n'en soit pas lassé.

766
00:39:44.380 --> 00:39:47.770
Je ne sais pas combien de fois j'ai
déjà prononcé le mot Fritz Haber

767
00:39:47.970 --> 00:39:50.820
dans ma vie, mais ça doit être assez
effrayant.

768
00:39:51.020 --> 00:39:52.420
Je ne préfère pas avoir les chiffres.

769
00:39:52.620 --> 00:40:01.330
Effectivement, en 1999 quand 
j'ai commencé à m'y intéresser

770
00:40:01.780 --> 00:40:06.190
mais c'est parce que grâce

771
00:40:06.790 --> 00:40:08.130
à cette biographie,

772
00:40:08.330 --> 00:40:14.390
Fritz Haber n'est qu'un prétexte
pour raconter une période

773
00:40:15.440 --> 00:40:23.260
et une condition des juifs
allemands au début du siècle.

774
00:40:23.830 --> 00:40:31.960
Et en fait, grâce à lui,
tous mes sujets,

775
00:40:32.160 --> 00:40:35.830
tous mes thèmes qui m'importent, 
qu'ils soient historiques,

776
00:40:36.030 --> 00:40:43.210
philosophiques, éthiques,
convergent par Fritz Haber et

777
00:40:43.410 --> 00:40:45.910
par les personnages qu'il a côtoyés.

778
00:40:46.110 --> 00:40:51.550
Donc, et c'est vrai que j'ai fait
un gros travail, par exemple pour

779
00:40:52.030 --> 00:40:53.560
comprendre mes personnages,

780
00:40:53.950 --> 00:40:57.010
je me suis intéressé à savoir quels
étaient leurs auteurs de chevet.

781
00:40:57.210 --> 00:40:58.960
Par exemple,

782
00:40:59.590 --> 00:41:00.570
pour Haber,

783
00:41:00.770 --> 00:41:02.800
ses auteurs de chevet,
c'était Thomas Carlyle,

784
00:41:03.000 --> 00:41:07.680
un auteur qu'on ne lit plus et Schiller,
qu'on ne lit plus beaucoup non plus,

785
00:41:07.880 --> 00:41:10.990
malgré qu'il soit beaucoup plus
connu que Carlyle.

786
00:41:11.410 --> 00:41:12.310
Et bien

787
00:41:13.270 --> 00:41:14.860
j'ai tout lu de ces gens là.

788
00:41:16.030 --> 00:41:19.350
Même chose pour les autres personnages.

789
00:41:19.550 --> 00:41:24.860
Einstein, par exemple,
qui adorait [inaudible].

790
00:41:26.290 --> 00:41:33.550
J'ai tout lu pour essayer de comprendre
qui était aussi à ces gens dans

791
00:41:33.750 --> 00:41:35.230
leur intimité.

792
00:41:35.650 --> 00:41:40.390
Et donc, en fait, finalement,

793
00:41:41.590 --> 00:41:47.260
ce travail fait ma propre culture
et fait mon propre intérêt intellectuel

794
00:41:47.460 --> 00:41:48.220
en fait.

795
00:41:48.420 --> 00:41:51.730
Donc, j'en reviens toujours à ce
que je disais tout à l'heure.

796
00:41:52.630 --> 00:41:57.190
C'est un vrai plaisir personnel
que d'apprendre et de se

797
00:41:57.390 --> 00:41:58.180
dire tiens

798
00:41:58.720 --> 00:42:01.720
j'aime apprendre, j'aime

799
00:42:02.710 --> 00:42:07.310
autant développer ça aussi dans
ce que je sais faire.

800
00:42:07.510 --> 00:42:10.240
C'est une des rares choses que 
j'arrive plus ou moins à faire

801
00:42:10.440 --> 00:42:12.070
correctement, c'est-à-dire la bande
dessinée.

802
00:42:12.270 --> 00:42:15.800
- Et juste comme on en parle pour
les lecteurs.

803
00:42:16.000 --> 00:42:18.790
Quand est-ce qu'on pourra lire le tome cinq ?

804
00:42:19.990 --> 00:42:22.810
Est-ce que vous le savez déjà ? - Ca c'est tabou.
- Non il ne fallait pas poser cette question.

805
00:42:23.010 --> 00:42:23.820
Donc, on enchaîne, Pierre ?

806
00:42:24.020 --> 00:42:27.220
Non, mais c'est vrai que c'était
intéressant

807
00:42:27.420 --> 00:42:29.950
tout ce qu'on disait autour des
biographies dessinées,

808
00:42:30.150 --> 00:42:32.560
des récits historiques de manière
plus générale, qui permettent

809
00:42:32.760 --> 00:42:36.220
réellement d'être immergé en tant
que lecteur, d'avoir quelque chose

810
00:42:36.420 --> 00:42:40.570
de très immersif et de pouvoir revivre
ces périodes.

811
00:42:40.770 --> 00:42:43.840
- Oui, ça c'est très intéressant
et ça me permet juste de revenir à

812
00:42:44.040 --> 00:42:45.490
un tout petit peu en arrière par
rapport à ce que vous disiez,

813
00:42:45.690 --> 00:42:49.390
parce que ça rejoint votre question
qui est à la fois la question des

814
00:42:49.590 --> 00:42:50.610
publics et la question des formes.

815
00:42:51.070 --> 00:42:53.890
Et effectivement, dans le grand
changement parmi les publics,

816
00:42:54.090 --> 00:42:56.620
il y a effectivement une grande
féminisation du lectorat.

817
00:42:57.310 --> 00:43:01.110
La BD a longtemps été un genre genré
c'est-à-dire que longtemps

818
00:43:01.310 --> 00:43:04.540
ça a été l'idée d'un lieu de
divertissement, du divertissement

819
00:43:04.740 --> 00:43:05.500
par l'aventure, etc.

820
00:43:05.700 --> 00:43:08.680
Donc, passer la prime enfance où
les choses sont assez mélangées

821
00:43:08.880 --> 00:43:11.920
garçon, fille, généralement au
tournant de l'adolescence les garçons

822
00:43:12.120 --> 00:43:15.640
continuent à lire des bandes dessinées
et les filles, c'est un peu différent,

823
00:43:15.840 --> 00:43:19.720
donc ça a été vrai assez longtemps, on l'observait
presque mécaniquement dans la librairie

824
00:43:19.920 --> 00:43:20.680
en tant que lectorat.

825
00:43:20.880 --> 00:43:23.380
Et c'est vrai, évidemment,
depuis au moins une quinzaine d'années,

826
00:43:23.580 --> 00:43:26.140
les choses ont commencé à changer
et vraiment beaucoup maintenant.

827
00:43:26.710 --> 00:43:29.440
Et c'est là qu'intervient effectivement
la question de la biographie et

828
00:43:29.640 --> 00:43:33.400
la question, plus spécifiquement
des biographies de femmes qui

829
00:43:33.670 --> 00:43:36.970
rencontrent depuis un certain nombre d'années 
un très grand succès et qui fait

830
00:43:37.170 --> 00:43:40.750
qu'effectivement, on a un lectorat
qui coïncide avec une ?uvre et avec

831
00:43:40.950 --> 00:43:45.520
un esprit du temps qui est la volonté,
la possibilité d'avoir une visibilité,

832
00:43:45.720 --> 00:43:47.950
des biographies de femmes, comme
on pouvait faire sur des femmes

833
00:43:48.150 --> 00:43:50.200
invisibilisées ou sur des femmes
méconnues.

834
00:43:50.400 --> 00:43:52.480
Sur le cas d'Anaïs Nin qui finalement
est souvent pour beaucoup de gens

835
00:43:52.680 --> 00:43:53.890
un nom comme ça dans l'histoire
de la littérature

836
00:43:54.090 --> 00:43:55.900
mais personne ne sait véritablement
sa vie propre.

837
00:43:56.100 --> 00:43:57.770
Et surtout, quand on parle d'elle,
c'est surtout pour dire que c'était

838
00:43:57.970 --> 00:44:01.520
la copine de Miller, donc il y a cette
dimension là qui est très forte.

839
00:44:01.720 --> 00:44:04.090
- Je précise que c'est une bande dessinée
de Léonie Bischoff, puisque je ne

840
00:44:04.290 --> 00:44:05.170
l'ai pas cité tout à l'heure.

841
00:44:05.370 --> 00:44:07.330
- Et puis, par ailleurs,
c'est une bande dessinée qui est objectivement

842
00:44:07.530 --> 00:44:11.320
absolument magnifique et qui rejoint
par rapport à ce que disait David

843
00:44:11.520 --> 00:44:12.280
Vandermeulen

844
00:44:12.480 --> 00:44:15.460
aussi, sur la question de l'ellipse,
sur la question de l'affectivité,

845
00:44:15.660 --> 00:44:17.800
sur la question de la représentation
du corps, sur la représentation de

846
00:44:18.000 --> 00:44:21.160
les représentables, la BD travaille
ça en permanence puisque,

847
00:44:21.360 --> 00:44:23.440
évidemment, il est question de
l'articulation entre l'ouverture

848
00:44:23.640 --> 00:44:24.820
à la sensualité et à la création.

849
00:44:25.750 --> 00:44:29.620
Et évidemment,le succès absolument considérable

850
00:44:29.820 --> 00:44:34.330
de Culottées de Bagieu,
qui là, de 5 ans à 95 ans,

851
00:44:34.530 --> 00:44:37.600
a un lectorat absolument considérable
avec quelque chose, et je le dis

852
00:44:37.800 --> 00:44:41.920
vraiment sans aucune critique qui
relève quasiment de l'exemplarité.

853
00:44:42.460 --> 00:44:44.410
Et je pense que c'est un peu le
cas pour le coup, dans le cas

854
00:44:44.610 --> 00:44:45.370
d'"A mains nues" aussi.

855
00:44:45.570 --> 00:44:46.330
Il y a quand même l'idée,

856
00:44:46.530 --> 00:44:49.180
malgré tout, même si c'est une
biographie, la biographie

857
00:44:49.380 --> 00:44:52.300
elle a toujours un horizon exemplaire
ou contre exemplaire dans le cas

858
00:44:52.900 --> 00:44:53.660
de Fritz.

859
00:44:54.370 --> 00:44:55.830
Mais c'est toujours quelque chose
qui est présent.

860
00:44:56.030 --> 00:44:57.340
Pourquoi est-ce qu'on lit
"La vie des gens" ?

861
00:44:57.610 --> 00:44:59.210
On lit "La vie des gens" parce qu'il
y a un moment

862
00:44:59.410 --> 00:45:00.850
est-ce que c'est un modèle,
est-ce que c'est un contre modèle ?

863
00:45:01.050 --> 00:45:02.090
Comment font les gens pour vivre ?

864
00:45:02.290 --> 00:45:04.090
Comment est-ce qu'ils font pour
élucider ce mystère affreux qui

865
00:45:04.290 --> 00:45:05.830
est que la vie est comme un long cauchemar ?

866
00:45:06.140 --> 00:45:08.560
Eh bien, on a besoin d'avoir des
modèles pour s'en tenir.

867
00:45:08.760 --> 00:45:11.850
Et ce qui est très intéressant,
de la BD biographique,

868
00:45:12.050 --> 00:45:15.220
si vous voulez, c'est que elle arrive
aussi à un moment où la biographie,

869
00:45:15.420 --> 00:45:18.700
en tant que genre littéraire ou
historique, ne va pas très bien

870
00:45:18.900 --> 00:45:22.060
d'un point de vue éditorial ou au
contraire, s'enfonce dans quelque

871
00:45:22.260 --> 00:45:24.040
chose qui est ce qu'on appelle la
biographie à l'anglo saxonne,

872
00:45:24.240 --> 00:45:25.000
c'est-à-dire là, véritablement,

873
00:45:25.510 --> 00:45:27.100
vous avez en 1000, 1200 pages,

874
00:45:27.300 --> 00:45:29.440
tous les détails possibles et
imaginables des agendas.

875
00:45:29.640 --> 00:45:32.500
"Et le 12 février 1984, il a pris un
taxi pour aller au Trocadéro."

876
00:45:32.700 --> 00:45:34.840
- Quel était le montant de la note ?

877
00:45:35.040 --> 00:45:38.090
- Voilà, exactement, ce qui est une vision
effectivement de fantasme.

878
00:45:38.290 --> 00:45:40.360
Par ailleurs, souvent,
derrière toute biographie et

879
00:45:40.560 --> 00:45:43.360
l'exhaustivité, effectivement,
la bande dessinée et la façon dont

880
00:45:43.560 --> 00:45:46.420
la bande dessinée se saisit de ça,
c'est presque une contre exemplarité

881
00:45:46.620 --> 00:45:49.510
avec David, puisque ça va faire
1000 pages, mais néanmoins,

882
00:45:49.710 --> 00:45:50.470
c'est ce qu'il dit,

883
00:45:50.670 --> 00:45:53.170
c'est très juste, la question de
l'ellipse dans la biographie

884
00:45:53.370 --> 00:45:54.480
elle est absolument décisive.

885
00:45:54.680 --> 00:45:56.770
Et qu'est-ce que c'est que l'ellipse ?
En fait,

886
00:45:56.970 --> 00:45:57.730
c'est comme au cinéma,

887
00:45:57.930 --> 00:45:59.410
C'est qu'en fait, on part du
principe que le lecteur,

888
00:45:59.610 --> 00:46:02.320
le spectateur, va poursuivre mentalement
ce que vous ne montrez pas,

889
00:46:02.650 --> 00:46:05.770
et donc, il y a aussi une chose
qui est très forte et qui a joué

890
00:46:05.970 --> 00:46:08.170
dans le changement de perception
de la bande dessinée et qui fait

891
00:46:08.370 --> 00:46:10.600
qu'effectivement, il y a une
légitimation beaucoup plus forte,

892
00:46:10.800 --> 00:46:12.310
du genre qu'il n'y en avait il y a
15 ou 20 ans.

893
00:46:12.670 --> 00:46:15.040
C'est l'idée qu'on postule
l'intelligence du lecteur et qu'au

894
00:46:15.240 --> 00:46:17.230
contraire, ce n'est pas un support
qui est un support de pur

895
00:46:17.430 --> 00:46:18.190
divertissement.

896
00:46:18.550 --> 00:46:22.450
C'est un support qui a une intelligence
propre et qui fait qu'on apprend

897
00:46:22.650 --> 00:46:23.410
des choses.

898
00:46:23.610 --> 00:46:24.700
Et non seulement on apprend des
choses qui sont explicitement dites,

899
00:46:24.900 --> 00:46:26.290
mais on apprend aussi des choses
qui ne sont pas dites.

900
00:46:26.680 --> 00:46:30.160
Et ça, je pense que ça participe
beaucoup du succès de ces biographies

901
00:46:30.360 --> 00:46:31.120
là.

902
00:46:31.320 --> 00:46:33.490
- Et puis, dans le cas des biographies
féminines, il y a aussi quelque

903
00:46:33.690 --> 00:46:36.550
chose de l'ordre quand vous parliez
de l'exemplarité de quelque chose

904
00:46:36.750 --> 00:46:39.250
qui donne de la force aux lectrices,

905
00:46:39.450 --> 00:46:40.210
aux lecteurs aussi, certainement.

906
00:46:40.720 --> 00:46:42.520
Mais j'ai un souvenir,
justement, puisque vous en parliez

907
00:46:42.720 --> 00:46:45.460
de Pénélope Bagieu, d'avoir assisté
à des séances de dédicaces où,

908
00:46:45.660 --> 00:46:48.460
justement, les lectrices lui disaient
à quel point d'avoir découvert ces

909
00:46:48.660 --> 00:46:50.020
personnages de femmes qui étaient forte.

910
00:46:50.220 --> 00:46:52.930
Ça leur avait donné à elle-même
la force de se battre et de vouloir

911
00:46:53.130 --> 00:46:54.760
atteindre des choses,
ou bien même de faire des sujets

912
00:46:54.960 --> 00:46:55.720
d'étude.

913
00:46:55.920 --> 00:46:57.300
Je me souviens d'une jeune fille
qui voulait faire, je crois,

914
00:46:57.500 --> 00:47:02.170
son sujet de mémoire
sur la fille de Marx et qui allait

915
00:47:02.370 --> 00:47:04.780
abandonner, qui a lu "Les culottées"
et qui a dit : "non, il faut que cette

916
00:47:04.980 --> 00:47:06.880
fille, j'en fasse quelque chose
et qu'elle existe aussi."

917
00:47:07.240 --> 00:47:10.710
De la même façon, on parlait de
votre personnage, Leïla, de

918
00:47:10.910 --> 00:47:12.850
se dire ce n'est pas normal,
en fait, que ces femmes n'existent

919
00:47:13.050 --> 00:47:17.700
pas dans la mémoire collective,
dans les ouvrages scientifiques,

920
00:47:17.900 --> 00:47:19.030
même dans les ouvrages historiques et donc

921
00:47:19.470 --> 00:47:21.990
la bande dessinée, quelque part,
peut réparer un petit peu ça.

922
00:47:22.190 --> 00:47:24.270
- Pour le coup, c'est une question
qui travaillait beaucoup Leïla

923
00:47:24.470 --> 00:47:28.740
Slimani de ce que peut un livre,
mais je vois typiquement sur une

924
00:47:28.940 --> 00:47:31.800
bande dessinée comme "L'origine du
monde" de Liv Strömquist chez Rackham.

925
00:47:32.000 --> 00:47:35.520
Objectivement, c'est très impressionnant
avec la façon dont cette bande dessinée,

926
00:47:35.720 --> 00:47:38.190
qui raconte justement la question
du sexe des femmes et dont il est

927
00:47:38.390 --> 00:47:41.190
perçu et dont les hommes,
ont beaucoup déliré.

928
00:47:41.490 --> 00:47:44.370
Surtout médicalement,
pour bloquer l'accès aux femmes

929
00:47:44.570 --> 00:47:45.330
elles-mêmes, etc.

930
00:47:45.990 --> 00:47:46.750
C'est pour moi

931
00:47:46.950 --> 00:47:49.500
une bande dessinée qui produit
un effet, c'est-à-dire qui produit un effet

932
00:47:49.700 --> 00:47:53.010
sur la conscientisation à la fois
organique et politique,

933
00:47:53.210 --> 00:47:56.000
si l'on veut, des jeunes femmes par
rapport à leur propre corps.

934
00:47:56.200 --> 00:47:59.370
Il y a quelque chose qui est très
impressionnant et on voit dans la

935
00:47:59.570 --> 00:48:02.100
librairie la façon dont la
recommandation circule et que c'est

936
00:48:02.300 --> 00:48:04.530
typiquement une bande dessinée qui,
objectivement, n'a pas fait forcément

937
00:48:04.730 --> 00:48:05.490
l'ouverture,

938
00:48:05.690 --> 00:48:08.010
l'objet d'une couverture médiatique
extrêmement forte, mais qui,

939
00:48:08.210 --> 00:48:12.270
depuis des années, se vend par le
bouche à oreille de jeunes femmes

940
00:48:12.470 --> 00:48:13.380
et de femmes moins jeunes.

941
00:48:13.650 --> 00:48:15.810
Et c'est devenu presque un mot de passe.

942
00:48:16.010 --> 00:48:18.690
Comme il y a des livres qui sont
en littérature, qui sont des mots

943
00:48:18.890 --> 00:48:21.030
de passe qu'on confie à ses amis
en disant : "si tu aimes ça,

944
00:48:21.230 --> 00:48:21.990
tu fera partie de mon cercle amical.

945
00:48:22.190 --> 00:48:23.130
Là il y a l'idée

946
00:48:23.330 --> 00:48:26.610
d'un partage d'une communauté
de savoirs, justement par rapport

947
00:48:26.810 --> 00:48:27.580
à un sujet en particulier.

948
00:48:27.780 --> 00:48:31.860
- Mais moi, je ne suis pas persuadé,
en tout cas, qu'il faille tomber

949
00:48:32.060 --> 00:48:33.360
dans le piège du modèle.

950
00:48:33.750 --> 00:48:36.510
Parce que finalement,
si c'est juste pour statufier ces

951
00:48:36.710 --> 00:48:39.780
personnages et les mettre sur un
piédestal, ça n'a pas vraiment

952
00:48:39.980 --> 00:48:40.740
d'intérêt.

953
00:48:40.940 --> 00:48:43.200
Moi, ce que je trouve intéressant,
justement, c'est d'avoir des modèles

954
00:48:43.500 --> 00:48:47.070
de femmes qui sont aussi faillibles,
qui ont aussi des défauts ou

955
00:48:47.270 --> 00:48:51.150
qui se trompent,
qui sont pas des mères parfaites,

956
00:48:51.350 --> 00:48:56.160
pas des épouses parfaites, qui sont
jamais parfaites, qui se

957
00:48:56.360 --> 00:48:58.030
battent comme tout le monde.

958
00:48:58.230 --> 00:49:00.780
Moi, j'ai un peu de mal 
par exemple avec cette vogue

959
00:49:00.980 --> 00:49:04.710
qu'il y a dans les pays anglo saxons
de vouloir absolument constituer

960
00:49:04.910 --> 00:49:08.640
une espèce de matrimoine avec des
personnages qui seraient toujours

961
00:49:08.840 --> 00:49:09.770
brillantes, extraordinaires.

962
00:49:12.240 --> 00:49:14.850
Je trouve qu'on se sent encore écrasé
et d'une certaine façon,

963
00:49:15.060 --> 00:49:17.040
on a toujours écrasé les femmes
sous des modèles.

964
00:49:17.240 --> 00:49:20.400
Si c'est pour être encore écrasé
sous ces modèles de femmes fortes

965
00:49:20.600 --> 00:49:21.360
de super woman.

966
00:49:21.560 --> 00:49:23.370
Moi je ne trouve pas ça très
intéressant.

967
00:49:23.570 --> 00:49:27.210
- Non, mais on peut entendre effectivement
le mot modèle aussi, comme des figures

968
00:49:27.410 --> 00:49:29.220
qu'on peut voir, en fait,
puisque effectivement,

969
00:49:29.430 --> 00:49:31.620
il y a de plus en plus de lectrices,
il y a de plus en plus d'autrices

970
00:49:31.820 --> 00:49:34.440
et donc il y a de plus en plus de
personnages féminins intéressants

971
00:49:34.640 --> 00:49:36.420
en bande dessinée qu'il y a quelques
années.

972
00:49:36.780 --> 00:49:39.120
C'est dans ce sens là qu'effectivement,
avoir des modèles, avoir juste des

973
00:49:39.320 --> 00:49:41.640
femmes, en fait, des récits qui
mettent en scène des femmes qui

974
00:49:41.840 --> 00:49:43.170
se battent et qui font des choses.

975
00:49:43.440 --> 00:49:46.560
Et effectivement, avec ou pas,
la réussite au bout, ce n'est pas

976
00:49:46.760 --> 00:49:47.670
ça le plus important,
finalement.

977
00:49:47.870 --> 00:49:48.810
- Oui, c'est ça.

978
00:49:49.010 --> 00:49:51.560
Pour moi, le plus important,
c'est comme ce mot "résilient".

979
00:49:51.900 --> 00:49:53.670
Pour moi, le plus important,
c'est pas que les gens soient

980
00:49:53.870 --> 00:49:54.630
résilients.

981
00:49:54.830 --> 00:49:57.030
C'est qu'ils soient résistants,
c'est de résister aux choses.

982
00:49:57.230 --> 00:50:00.690
La vérité, c'est que la plupart
d'entre nous, on n'est pas résilient.

983
00:50:01.080 --> 00:50:04.230
Les grands drames de la vie,
ils nous fracassent,

984
00:50:04.710 --> 00:50:06.700
ils tuent une partie de nous.

985
00:50:06.900 --> 00:50:08.490
Donc, ce truc de la résilience,
pour moi, c'est très

986
00:50:08.690 --> 00:50:09.450
très abstrait.

987
00:50:09.840 --> 00:50:11.730
Mais ce qui m'intéresse,
c'est comment, malgré tout,

988
00:50:11.930 --> 00:50:15.080
on survit, comment on survit cabossé.

989
00:50:16.110 --> 00:50:20.700
On va boiter, on va être plus fragile,
mais on survit et

990
00:50:20.900 --> 00:50:23.340
je vois vraiment ça beaucoup plus
dans les pays anglo-saxons,

991
00:50:23.610 --> 00:50:27.570
où je trouve qu'il y a maintenant
cette espèce d'obsession pour des

992
00:50:27.770 --> 00:50:32.310
figures de femmes que moi,
je trouve parfois non seulement

993
00:50:32.510 --> 00:50:34.670
écrasantes, mais en réalité pas
très réelles.

994
00:50:34.870 --> 00:50:37.320
Enfin, il y a quelque chose chez
elles qu'on n'arrive pas à saisir

995
00:50:37.520 --> 00:50:41.970
à force de vouloir en faire des
super woman et des super modèles.

996
00:50:42.180 --> 00:50:44.320
Moi ce n'est pas ça qui me 
touche chez les gens.

997
00:50:44.520 --> 00:50:47.400
Ce qui me touche chez les gens,
c'est leur faillibilité.

998
00:50:47.600 --> 00:50:49.720
- Ce qui est très beau dans "A mains
nues" pour le coup,

999
00:50:49.920 --> 00:50:51.240
c'est que c'est vraiment un personnage.

1000
00:50:51.440 --> 00:50:52.830
- Oui, c'est ce que j'ai aimé chez cette femme.

1001
00:50:53.030 --> 00:50:55.980
- Extrêmement complexe par rapport 
à son enfance. - Elle est très complexe.

1002
00:50:56.180 --> 00:50:57.510
C'est une mère complexe.

1003
00:50:57.710 --> 00:51:01.770
Ça a été une enfant complexe et
une femme qui a eu un rapport à l'amour,

1004
00:51:01.980 --> 00:51:03.780
qui n'est pas le rapport à l'amour
qu'on attend

1005
00:51:03.980 --> 00:51:07.810
des femmes qui sont censées s'oublier
complètement dans le couple,

1006
00:51:08.010 --> 00:51:10.460
et dans la maternité parce
qu'elles ne pensent qu'à ça,

1007
00:51:10.660 --> 00:51:13.260
à s'occuper des autres et à être
là pour les autres, et à être aimée.

1008
00:51:13.460 --> 00:51:15.390
- Dans son rapport avec 
sa fille au début du livre. - Absolument.

1009
00:51:15.590 --> 00:51:19.740
Donc, moi c'est ça qui m'a intéressé chez elle.

1010
00:51:19.940 --> 00:51:23.890
- Peut-être revenir d'un moment où
on évoquait toute à l'heure le fait

1011
00:51:24.090 --> 00:51:27.820
qu'une bonne bande dessinée n'était
pas uniquement une bande dessinée

1012
00:51:28.020 --> 00:51:31.180
qui aurait des vertus pédagogiques,
justement qui expliquerait bien un sujet,

1013
00:51:31.390 --> 00:51:34.480
mais qu'il y avait dans la non-fiction
la manière de faire de la bande

1014
00:51:34.680 --> 00:51:37.480
dessinée, d'exploiter au maximum
les possibilités de ce médium.

1015
00:51:37.780 --> 00:51:40.540
Et je me tourne vers vous, David, puisque vous avez

1016
00:51:40.740 --> 00:51:46.370
relevé le défi d'adapter "Sapiens"
en bande dessinée de Yuval

1017
00:51:46.570 --> 00:51:49.210
Noah Harari, donc, 
publié chez Albin Michel,

1018
00:51:49.410 --> 00:51:53.140
je le disais, avec Daniel Cazenave
au dessin, donc un complice que

1019
00:51:53.340 --> 00:51:55.540
vous connaissez depuis de nombreuses
années.

1020
00:51:56.500 --> 00:52:00.670
Comment est-ce qu'on se lance dans
l'adaptation d'un tel livre puisque,

1021
00:52:00.870 --> 00:52:04.360
justement, il ne faut pas tomber
dans le piège quelque part d'être

1022
00:52:04.610 --> 00:52:05.830
dans de l'illustration ?

1023
00:52:06.040 --> 00:52:07.510
Et d'ailleurs, c'est,

1024
00:52:07.710 --> 00:52:08.980
je vais écorcher son nom à chaque fois

1025
00:52:09.180 --> 00:52:12.820
désolé, Yuval Noah Harari,
qui disait dans le JDD, je le cite

1026
00:52:13.020 --> 00:52:15.610
Quelque chose que je trouvais
très intéressant, la bande dessinée

1027
00:52:15.810 --> 00:52:18.200
nous a contraints à réfléchir plus
profondément aux questions posées.

1028
00:52:18.400 --> 00:52:20.740
Quand on dessine des choses,
il faut absolument répondre aux

1029
00:52:20.940 --> 00:52:21.700
questions.

1030
00:52:21.900 --> 00:52:23.530
Dans un texte, on peut se contenter
de les ignorer.

1031
00:52:23.800 --> 00:52:26.200
Par exemple, on peut écrire dans
un livre que les humains ont inventé

1032
00:52:26.400 --> 00:52:27.160
le feu.

1033
00:52:27.360 --> 00:52:29.350
Mais quand vous voulez les dessiner,
il faut décider à quoi ils ressemblent,

1034
00:52:29.550 --> 00:52:30.850
ces humains, est-ce qu'ils sont noirs,
blancs.

1035
00:52:31.210 --> 00:52:32.830
Est-ce que c'est une femme,
un homme ?

1036
00:52:33.160 --> 00:52:35.880
On ne peut pas se contenter de dessiner
une forme humaine dans une BD.

1037
00:52:36.080 --> 00:52:37.450
On ne peut ignorer aucune question.

1038
00:52:37.650 --> 00:52:41.110
Donc, là où on a le sentiment que
la bande dessinée permet de faciliter

1039
00:52:41.310 --> 00:52:43.420
les choses, d'arrondir,
d'être dans quelque chose,

1040
00:52:43.620 --> 00:52:45.460
dans une approche plus 
accessible.

1041
00:52:45.660 --> 00:52:49.750
En réalité, c'est beaucoup plus
complexe pour rendre tout ce savoir

1042
00:52:49.950 --> 00:52:50.710
accessible.

1043
00:52:50.910 --> 00:52:55.540
- Oui, c'est très complexe et c'est tellement

1044
00:52:55.740 --> 00:52:57.490
complexe qu'on a Daniel et moi,

1045
00:52:57.690 --> 00:53:02.920
accepté ce projet avec une
totale inconscience et insouciance

1046
00:53:03.340 --> 00:53:08.260
parce qu'on ne voulait absolument
pas savoir les difficultés qu'il

1047
00:53:09.550 --> 00:53:10.310
y avait.

1048
00:53:11.560 --> 00:53:15.550
On savait que ça allait nous tomber
dessus et il ne fallait pas y

1049
00:53:15.750 --> 00:53:19.150
réfléchir parce que sinon,
on aurait dit non directement,

1050
00:53:19.350 --> 00:53:20.110
en fait.

1051
00:53:20.310 --> 00:53:24.640
Oui, c'est très intéressant parce
que et ça, c'est quelque chose que

1052
00:53:24.840 --> 00:53:30.430
Yuval Harari, il s'est rendu compte de ça.

1053
00:53:32.140 --> 00:53:37.000
En fait, je lui disais : "Ecoute,
ton texte avec l'image,

1054
00:53:39.740 --> 00:53:40.570
il va y avoir une ironie."

1055
00:53:41.110 --> 00:53:44.740
Et en fait, il y a déjà 
une ironie supplémentaire.

1056
00:53:46.090 --> 00:53:48.250
L'image n'est pas neutre et

1057
00:53:48.450 --> 00:53:55.150
elle va grossir le trait de ton
propos, et en fait, ce qui est déjà

1058
00:53:55.350 --> 00:53:59.320
assez intéressant parce que c'est
quelque chose que je me suis rendu

1059
00:53:59.520 --> 00:54:06.740
compte déjà au travail même
de la traduction initiale.

1060
00:54:07.090 --> 00:54:12.070
C'est-à-dire que ce texte,
à la base pensé en hébreu,

1061
00:54:12.430 --> 00:54:17.860
traduit en anglais par Yuval
probablement, je pense,

1062
00:54:18.060 --> 00:54:23.530
avec l'aide de quelqu'un et après
traduit en français.

1063
00:54:23.730 --> 00:54:30.220
Il se trouve que la traduction française
a un vocabulaire très juste mais

1064
00:54:30.420 --> 00:54:37.150
parce que la grammaire
du français arrive à rendre.

1065
00:54:38.740 --> 00:54:43.120
Il y a dans les constructions de
phrases de l'ironie qui est émise.

1066
00:54:43.480 --> 00:54:48.640
Donc déjà la

1067
00:54:48.840 --> 00:54:53.290
traduction française est un peu
plus ironique que l'anglo-

1068
00:54:53.490 --> 00:54:54.250
saxonne.

1069
00:54:54.730 --> 00:55:00.670
Et quand on est arrivé avec les images,
ça a été très compliqué.

1070
00:55:00.870 --> 00:55:05.820
Et donc, il y
a eu un énorme travail.

1071
00:55:06.020 --> 00:55:10.000
C'est pour ça qu'on travaille avec
Yuval.

1072
00:55:10.650 --> 00:55:15.750
Ce n'est pas un travail où je fais
mon scénario et Yuval le valide,

1073
00:55:15.950 --> 00:55:16.710
le supervise.

1074
00:55:16.910 --> 00:55:21.490
Non, il est vraiment impliqué
directement

1075
00:55:21.710 --> 00:55:24.730
dans la réécriture, la transposition.

1076
00:55:24.930 --> 00:55:29.830
Je peux même le dire parce qu'on essaye
d'être exhaustif par rapport à

1077
00:55:30.030 --> 00:55:30.790
l'ouvrage.

1078
00:55:31.240 --> 00:55:38.640
Et il y a un vrai souci de dire que

1079
00:55:38.840 --> 00:55:45.160
son propos reste pur,

1080
00:55:45.360 --> 00:55:51.550
comme il l'a imaginé dans cette
autre langue qu'est le langage bande

1081
00:55:51.750 --> 00:55:52.510
dessinée en fait.

1082
00:55:52.710 --> 00:55:55.870
- Et justement, il y a eu beaucoup
de points à préciser.

1083
00:55:56.070 --> 00:56:00.880
L'exemple qu'il donnait dans cet
entretien au JDD de l'homme et du

1084
00:56:01.080 --> 00:56:04.570
feu, de la question de la représentation,
est-ce que c'est arrivé justement

1085
00:56:04.770 --> 00:56:07.900
souvent dans cette adaptation,
de se rendre compte, en fait que

1086
00:56:08.100 --> 00:56:09.910
des choses qui pouvaient paraître
précise à la lecture,

1087
00:56:10.110 --> 00:56:12.490
j'imagine que vous avez fait plusieurs
lectures de l'ouvrage avant même

1088
00:56:12.760 --> 00:56:16.030
d'accepter le projet, des choses
qui pouvaient paraître évidentes en

1089
00:56:16.230 --> 00:56:17.740
se disant : "oui là-dessus,
il n'y aura aucun problème", de se

1090
00:56:17.940 --> 00:56:20.260
rendre compte qu'au moment du passage
au dessin

1091
00:56:20.600 --> 00:56:23.560
mais oui en fait, il y avait besoin
d'éclaircir beaucoup

1092
00:56:23.760 --> 00:56:24.520
de choses.

1093
00:56:24.720 --> 00:56:29.310
- Oui, c'était très compliqué,
alors pour aussi la

1094
00:56:29.510 --> 00:56:30.360
documentation.

1095
00:56:30.560 --> 00:56:38.850
Donc, c'est un livre qui traverse
70 000 ans d'histoire.

1096
00:56:39.050 --> 00:56:43.440
Donc, effectivement, les années
les plus anciennes, on a très peu

1097
00:56:43.640 --> 00:56:44.460
de documentation.

1098
00:56:47.120 --> 00:56:50.400
On a dû chercher quand même
de la doc.

1099
00:56:52.020 --> 00:56:59.260
Et parce que c'est des choses qui
ne sont pas... alors d'accord,

1100
00:56:59.580 --> 00:57:03.220
Daniel a un dessin qui est assez libre,

1101
00:57:03.420 --> 00:57:08.370
mais qui tout de même se réfère
à une certaine justesse historique.

1102
00:57:08.790 --> 00:57:12.630
Donc il a fallu déjà faire ça.

1103
00:57:12.830 --> 00:57:13.590
Et puis après 

1104
00:57:13.790 --> 00:57:22.470
oui, c'est vrai qu'il y a dans
l'idée de la représentation, comme ça

1105
00:57:22.670 --> 00:57:27.330
c'est quelque chose que ni moi, 
ni Daniel, nous n'avons pensé.

1106
00:57:27.750 --> 00:57:34.050
Il se trouve que les ouvrages des
nouvelles sont traduits en une

1107
00:57:34.250 --> 00:57:39.450
quarantaine de langues et ils sont
disponibles sur plus de 65 territoires.

1108
00:57:39.650 --> 00:57:50.130
Donc, en fait, il fallait trouver
des images qui soient compréhensibles

1109
00:57:50.730 --> 00:57:54.540
autant au Pérou qu'en Chine,
en Scandinavie.

1110
00:57:55.480 --> 00:57:56.780
En fait,

1111
00:57:56.980 --> 00:57:59.370
ça a l'air de rien comme ça,
mais une fois qu'on y pense,

1112
00:58:01.020 --> 00:58:05.970
c'est assez effrayant parce 
qu'en fait, on est totalement

1113
00:58:06.170 --> 00:58:12.180
tétanisé et c'est aussi quelque
chose qui fonctionne pour l'image,

1114
00:58:12.380 --> 00:58:15.600
mais aussi pour le texte,
parce que moi j'ai dû amener,

1115
00:58:15.800 --> 00:58:18.960
enfin, j'ai dû amener, c'est pas que 
j'ai dû mais c'est ma façon de faire,

1116
00:58:19.160 --> 00:58:19.920
j'ai amené de l'humour.

1117
00:58:20.250 --> 00:58:26.310
Mais est-ce que l'humour va
fonctionner sur tous les continents ?

1118
00:58:26.670 --> 00:58:28.220
Et c'est comme ça

1119
00:58:28.420 --> 00:58:33.750
pas mal de blagues et pas mal de
choses que Yuval avec quand

1120
00:58:33.950 --> 00:58:36.920
même son feeling et son
expérience, me dit :

1121
00:58:37.200 --> 00:58:44.370
"Bon ça, tu oublies, ça en Chine,
ça ne va pas marcher". "Ah bon, d'accord". Et ça

1122
00:58:44.570 --> 00:58:45.330
c'est quand même

1123
00:58:47.190 --> 00:58:52.020
très enrichissant,

1124
00:58:52.220 --> 00:58:52.980
c'est très intéressant.

1125
00:58:53.280 --> 00:58:58.140
Mais Daniel et moi, on voit ça comme
un jeu parce que je pense que

1126
00:58:59.580 --> 00:59:04.650
c'est un projet
éditorial assez exceptionnel,

1127
00:59:04.850 --> 00:59:09.510
effectivement, d'avoir cette chance d'être publié

1128
00:59:09.840 --> 00:59:14.040
en même temps dans tous les pays, parce que

1129
00:59:14.240 --> 00:59:17.550
notre bande dessinée a été

1130
00:59:18.000 --> 00:59:21.880
éditée en France, mais d'habitude,
après, il y a un succès.

1131
00:59:22.080 --> 00:59:27.450
Et puis alors... - La traduction qui arrive, 
là ça a été en même temps.

1132
00:59:27.650 --> 00:59:29.220
Là, c'était déjà en amont,

1133
00:59:30.390 --> 00:59:36.690
en même temps, donc, il a fallu
penser à l'écriture et au dessin

1134
00:59:37.590 --> 00:59:41.970
en amont en pensant à tous ces marchés
potentiels.

1135
00:59:42.170 --> 00:59:46.140
- Et c'est pour un souci de lisibilité,
justement, que vous avez décidé

1136
00:59:46.340 --> 00:59:50.310
de mettre en scène Yuval,
de faire en sorte qu'il apparaisse.

1137
00:59:50.510 --> 00:59:53.910
Je pense à d'autres récits documentaires
ou de reportages où les dessinateurs

1138
00:59:54.110 --> 00:59:58.860
et dessinatrices se mettent en scène
à la rencontre des gens en l'occurrence

1139
00:59:59.060 --> 01:00:01.860
souvent, c'est pour aussi assumer
une subjectivité et l'idée qu'on

1140
01:00:02.060 --> 01:00:04.530
ne sera pas justement exhaustif
puisqu'ils nous prennent la main

1141
01:00:04.730 --> 01:00:07.500
et on est à leur côté pour
découvrir les univers qu'ils nous font

1142
01:00:07.700 --> 01:00:08.460
découvrir mais

1143
01:00:08.660 --> 01:00:10.110
pourquoi est-ce que vous avez
fait ce choix ?

1144
01:00:10.310 --> 01:00:12.840
Ça a été le fruit de longues discussions
où c'est apparu comme une évidence

1145
01:00:13.040 --> 01:00:16.560
qu'il fallait qu'il apparaisse
puisqu'il vous accompagnait dans

1146
01:00:16.760 --> 01:00:17.520
cette adaptation.

1147
01:00:17.720 --> 01:00:22.610
- C'est apparu comme une évidence.
Alors c'est vrai que ce n'est

1148
01:00:24.230 --> 01:00:30.290
pas l'idée la plus originale
et souvent c'est assez casse gueule

1149
01:00:30.490 --> 01:00:31.910
comme procédé.

1150
01:00:33.320 --> 01:00:39.570
Mais en fait, je savais aussi que là,

1151
01:00:41.330 --> 01:00:43.260
on est aussi sur mille pages.

1152
01:00:44.040 --> 01:00:48.950
Je suis abonné au livre de mille
pages et il fallait faire ça.

1153
01:00:50.240 --> 01:00:52.910
Il fallait trouver des idées
différentes.

1154
01:00:55.160 --> 01:01:03.970
Il fallait faire évoluer le narratif
et surtout éviter le

1155
01:01:04.170 --> 01:01:10.310
sacré carton off image auquel on n'échappe pas,

1156
01:01:10.510 --> 01:01:11.270
évidemment.

1157
01:01:11.470 --> 01:01:18.800
Il y en a dans le livre,
mais il fallait essayer de les éviter

1158
01:01:19.000 --> 01:01:23.690
le plus possible et d'incarner le
texte en dialogue

1159
01:01:23.890 --> 01:01:28.580
et donc, j'ai dit à Yuval :

1160
01:01:28.890 --> 01:01:32.750
"il faut incarner". Au début, il ne voulait pas.

1161
01:01:32.950 --> 01:01:39.320
Il était contre cette idée,
c'est assez compréhensible.

1162
01:01:39.520 --> 01:01:41.960
Parce que le livre "Sapiens" de
Yuval, qu'est-ce que c'est ?

1163
01:01:43.010 --> 01:01:46.730
Il n'y a qu'à voir les notes de bas
de page et la bibliographie de ce

1164
01:01:46.930 --> 01:01:48.200
livre pour le comprendre.

1165
01:01:48.500 --> 01:01:52.760
En fait, c'est une synthèse de tous
les ouvrages que Yuval a lu sur

1166
01:01:52.960 --> 01:01:58.070
la question et il

1167
01:01:58.270 --> 01:02:04.730
agence des idées et les dernières 
recherches historiques,

1168
01:02:05.210 --> 01:02:08.540
anthropologiques et scientifiques
sur la question.

1169
01:02:08.960 --> 01:02:14.990
Et donc, en fait il dit : "Si on me montre
moi, je peux un peu tirer la couverture

1170
01:02:15.190 --> 01:02:17.480
à moi et tout ça", il n'avait pas
envie de ça, ce qui était tout à

1171
01:02:17.680 --> 01:02:18.440
fait compréhensible.

1172
01:02:18.640 --> 01:02:22.120
Et là, je lui ai dit : "Ecoute,
alors on va a incarner

1173
01:02:22.320 --> 01:02:25.820
d'autres personnages, tu vas être entouré
d'autres personnages et si bien

1174
01:02:26.020 --> 01:02:28.640
que c'est un travail assez complexe
pour moi.

1175
01:02:28.840 --> 01:02:32.360
Parce que Yuval est à la base un personnage,

1176
01:02:33.440 --> 01:02:34.200
dans la vie

1177
01:02:34.400 --> 01:02:36.920
il est historien, même médiéviste.

1178
01:02:37.250 --> 01:02:42.170
Donc rien à voir avec ce que nous
parlons pour le moment dans ce premier

1179
01:02:42.370 --> 01:02:45.080
tome sur la préhistoire.

1180
01:02:45.620 --> 01:02:51.890
Et donc, en fait, Yuval est une

1181
01:02:52.090 --> 01:02:56.000
sorte de personnage, un petit peu
de "monsieur loyal" qui

1182
01:02:56.200 --> 01:03:00.230
emmène le lecteur, mais qui s'efface
assez vite pour donner la parole

1183
01:03:00.430 --> 01:03:01.190
à d'autres.

1184
01:03:01.390 --> 01:03:04.730
Yuval va parler finalement que
de faits purement historiques,

1185
01:03:05.060 --> 01:03:12.560
mais on a un professeur qui est
un théologien, un protestant.

1186
01:03:13.220 --> 01:03:18.210
Il y a une scientifique
qui est Saraswati,

1187
01:03:18.410 --> 01:03:22.520
qui est une scientifique indienne.

1188
01:03:22.820 --> 01:03:27.420
Il y a même un super héros qu'on
a appelé docteur fiction qui écrit,

1189
01:03:27.620 --> 01:03:33.020
qui est un personnage qui va raconter
tout ce qui est enfin là.

1190
01:03:34.010 --> 01:03:40.440
Mais effectivement, les fictions
que les sapiens vont

1191
01:03:41.030 --> 01:03:46.790
imaginer et donc en fait,
chaque fois,

1192
01:03:47.120 --> 01:03:54.740
je vais essayer d'attribuer chaque
partie de texte à la personne de

1193
01:03:54.940 --> 01:03:57.890
référence, quand une phrase
parle de biologie,

1194
01:03:58.230 --> 01:04:03.230
eh bien c'est ce personnage là 
qui va diffuser cette... ce

1195
01:04:03.430 --> 01:04:06.500
qui est très compliqué parce
qu'évidemment Yuval dans ces phrases,

1196
01:04:06.700 --> 01:04:09.890
peut parler de théologie,
de biologie et d'histoire dans la

1197
01:04:10.090 --> 01:04:10.850
même phrase.

1198
01:04:11.050 --> 01:04:12.230
Et donc, c'est un vrai casse tête

1199
01:04:12.500 --> 01:04:14.630
mais c'est

1200
01:04:14.970 --> 01:04:19.700
ça aussi l'enjeu et le pari du projet.

1201
01:04:19.900 --> 01:04:23.300
- Vous réussissez à dormir quand même
un tout petit peu avec tout ça ?

1202
01:04:23.500 --> 01:04:29.660
- Oui, mais c'est assez compliqué,
effectivement, parce que

1203
01:04:29.860 --> 01:04:34.820
je n'aurais jamais imaginé qu'un
scénario puisse me prendre

1204
01:04:35.780 --> 01:04:36.540
autant de temps.

1205
01:04:37.810 --> 01:04:41.960
C'est vraiment surtout quelque chose
qui est déjà écrit et qui,

1206
01:04:42.160 --> 01:04:48.080
en fait, à la base, n'est censé
être qu'une transposition.

1207
01:04:50.860 --> 01:04:53.060
Et parce que c'est ça aussi

1208
01:04:54.500 --> 01:04:59.480
le but du jeu, c'est de ne pas réduire
le texte original.

1209
01:04:59.960 --> 01:05:02.930
Et je pense qu'il n'y en a pas beaucoup

1210
01:05:03.130 --> 01:05:08.380
en fait, encore, je pense des livres
de sciences humaines qui sont transposés

1211
01:05:08.580 --> 01:05:13.680
tels quels et dans leur
intégralité.

1212
01:05:13.880 --> 01:05:16.730
Je pense que c'est quelque chose qui est

1213
01:05:19.270 --> 01:05:23.200
encore assez rare et qui,
j'espère, va se développer et d'ailleurs je

1214
01:05:23.400 --> 01:05:27.850
pense que l'étape prochaine
que nous allons voir,

1215
01:05:28.050 --> 01:05:33.310
c'est que de grands intellectuels
vont commencer à écrire directement pour

1216
01:05:39.930 --> 01:05:42.280
la bande dessinée, on l'avait déjà
fait dans La Petite Bédéthèque

1217
01:05:42.480 --> 01:05:46.480
des savoirs avec Christian Rosset,
qui a fait un livre sur le minimalisme

1218
01:05:46.840 --> 01:05:51.490
avec Jochen Gerner et le texte que
Christian a écrit

1219
01:05:52.240 --> 01:05:55.830
c'est un essai qu'il
n'avait pas écrit à l'avance,

1220
01:05:56.030 --> 01:05:58.240
il n'avait pas de notes à l'avance.

1221
01:05:58.600 --> 01:06:03.370
Et c'est d'ailleurs un titre
que j'aime beaucoup parce que c'était

1222
01:06:04.180 --> 01:06:07.670
une approche du minimalisme,
mais dans toute sa diversité,

1223
01:06:07.870 --> 01:06:11.020
c'est-à-dire autant dans l'architecture,
que dans la bande dessinée,

1224
01:06:11.440 --> 01:06:13.870
que dans la peinture, que dans la
musique.

1225
01:06:14.200 --> 01:06:17.880
Et à ma connaissance,
on a cherché,

1226
01:06:18.190 --> 01:06:23.650
il n'existait pas encore d'ouvrages
qui abordent le minimalisme de façon

1227
01:06:24.460 --> 01:06:25.220
globale.

1228
01:06:27.730 --> 01:06:33.670
Donc Christian a écrit un essai
comme ça directement pour la bande

1229
01:06:33.870 --> 01:06:34.630
dessinée.

1230
01:06:34.990 --> 01:06:36.640
Et je pense que ça, c'est quelque chose,

1231
01:06:36.840 --> 01:06:38.980
une évolution que j'espère

1232
01:06:39.180 --> 01:06:39.940
que l'on va voir.

1233
01:06:40.140 --> 01:06:42.260
On va avoir des philosophes qui vont se dire :

1234
01:06:42.460 --> 01:06:43.690
"Tiens, ça, ce sujet là.

1235
01:06:44.410 --> 01:06:48.310
En fait, il faudrait que je trouve
un dessinateur et que je le développe

1236
01:06:48.510 --> 01:06:49.750
directement en bande dessinée."

1237
01:06:50.260 --> 01:06:52.450
J'espère qu'on ira vers quelque
chose comme ça. - Pierre je vous vois approuver.

1238
01:06:52.650 --> 01:06:55.660
- Oui, on le voit venir, effectivement.

1239
01:06:56.290 --> 01:06:59.740
Et puis, il y a une dimension qui
est toujours importante,

1240
01:06:59.940 --> 01:07:03.640
malgré tout, qui est la dimension économique
c'est-à-dire dès lors que dans ce qu'est

1241
01:07:03.840 --> 01:07:06.820
actuellement, la façon dont les livres
se vendent, la visibilité qui est

1242
01:07:07.020 --> 01:07:09.760
donnée à la bande dessinée est telle,
qu'effectivement un certain nombre

1243
01:07:09.960 --> 01:07:10.720
d'auteurs, ce qui est

1244
01:07:10.920 --> 01:07:12.910
parfaitement compréhensible,
se disent que c'est l'occasion de donner

1245
01:07:13.110 --> 01:07:14.410
une visibilité plus grande à leurs
écrits.

1246
01:07:14.610 --> 01:07:17.470
Après, je pense que par exemple le travail
que fait La Découverte autour de leur

1247
01:07:17.670 --> 01:07:20.980
actuelle "Histoire dessinée de
la France" est complètement dans

1248
01:07:21.180 --> 01:07:22.330
ce que dit David Vandermeulen.

1249
01:07:22.530 --> 01:07:25.150
C'est-à-dire que là, pour le coup,
ce sont des historiens spécialistes

1250
01:07:25.350 --> 01:07:28.930
de la période, mais qui vont néanmoins
produire un contenu spécifique.

1251
01:07:29.320 --> 01:07:31.330
Et ce qui est très impressionnant
de cette histoire que moi je trouve

1252
01:07:31.530 --> 01:07:35.200
plutôt très réussi, c'est à quel
point elle est comme est l'histoire

1253
01:07:35.400 --> 01:07:37.630
maintenant, c'est-à-dire un récit
et une historiographie.

1254
01:07:37.900 --> 01:07:39.880
C'est-à-dire qu'elle réussit,
dans le même mouvement,

1255
01:07:40.080 --> 01:07:43.690
à rendre compte de ce qui, entre 
guillemets, s'est passé dans la logique du récit

1256
01:07:43.890 --> 01:07:46.940
historique et en même temps,
de dire quelles sont les difficultés,

1257
01:07:47.140 --> 01:07:49.710
les discussions actuelles sur la
question de la Renaissance, du Moyen Age, etc.

1258
01:07:50.170 --> 01:07:53.860
Puis la série s'était même ouvert
sur un livre entier, sur le roman

1259
01:07:54.060 --> 01:07:56.080
national et sur est-ce qu'il y a un
roman national ?

1260
01:07:56.280 --> 01:07:57.040
Pourquoi ?

1261
01:07:57.240 --> 01:07:58.000
Comment ?

1262
01:07:58.200 --> 01:07:58.960
Comment ça se construit ? etc.

1263
01:07:59.160 --> 01:08:01.510
Le tout avec une espèce de promenade
assez folle. - D'Etienne

1264
01:08:01.710 --> 01:08:03.850
Davodeau. - D'Etienne Davodeau,
tout à fait, voilà où il y avait le

1265
01:08:04.050 --> 01:08:08.910
transport du cercueil de Pétain
à travers la France, en figure de :

1266
01:08:09.110 --> 01:08:10.600
"Qu'est-ce que c'est que
le roman national ?"

1267
01:08:10.990 --> 01:08:16.030
Et là, typiquement, on est sur un
ouvrage de création pure, on imagine

1268
01:08:16.230 --> 01:08:19.420
quand on pense à ce qu'on a pu connaître
dans les années 1960, 1970,

1269
01:08:19.620 --> 01:08:22.240
de ce qu'étaient les histoires de
France dessinées, là pour le coup,

1270
01:08:22.440 --> 01:08:23.680
qui étaient vraiment des livres
d'images.

1271
01:08:23.880 --> 01:08:24.640
C'est-à-dire

1272
01:08:24.840 --> 01:08:27.580
l'idée, c'est qu'il fallait que
la représentation d'Alésia ressemble

1273
01:08:27.780 --> 01:08:30.130
non pas à éventuellement ce que
ça aurait pu être, mais elle devait

1274
01:08:30.330 --> 01:08:33.610
ressembler à la représentation d'Alésia,
issue du 19ème et de la peinture

1275
01:08:33.810 --> 01:08:34.570
pompière.

1276
01:08:34.770 --> 01:08:36.220
Donc, c'était complètement autre chose.

1277
01:08:36.420 --> 01:08:38.440
Là, tout ça est entre guillemets
effacé.

1278
01:08:39.280 --> 01:08:42.640
Et effectivement là, on est à la fois,
je trouve, parce que c'est le choix

1279
01:08:42.840 --> 01:08:46.120
que fait La Découverte,
le meilleur de ce que la bande dessinée

1280
01:08:46.450 --> 01:08:47.950
a dans sa génération actuelle,

1281
01:08:48.150 --> 01:08:50.890
de gens très inventifs et très
différents graphiquement.

1282
01:08:51.220 --> 01:08:53.530
Des gens qui sont plutôt du côté
du réalisme, des gens qui sont du

1283
01:08:53.730 --> 01:08:56.770
côté quasiment de l'abstraction
et en même temps adossés,

1284
01:08:56.970 --> 01:08:59.230
à un savoir tenu par des historiens
eux-mêmes.

1285
01:08:59.530 --> 01:09:01.600
Et donc, c'est absolument passionnant
comme aventure intellectuelle.

1286
01:09:01.800 --> 01:09:05.920
- C'est passionnant et c'est aussi
parfois, je crois savoir,

1287
01:09:06.120 --> 01:09:07.930
assez éprouvant pour les dessinateurs
et les dessinatrices.

1288
01:09:08.130 --> 01:09:13.510
Justement, on évoquait tout à l'heure
l'écriture même des chercheurs.

1289
01:09:13.710 --> 01:09:16.020
Des historiens ne sont pas des
scénaristes de bandes dessinées.

1290
01:09:16.220 --> 01:09:18.850
Ce n'est pas forcément toujours évident,
mais en tout cas, effectivement,

1291
01:09:19.450 --> 01:09:22.570
c'est une réussite dans le cas de
La Découverte et les albums qui

1292
01:09:22.770 --> 01:09:25.600
sont publiés, qu'on vous encourage
tous à aller découvrir sont

1293
01:09:25.800 --> 01:09:27.370
extrêmement réussi.

1294
01:09:27.670 --> 01:09:31.660
On parlait tout à l'heure de la
figure de l'auteur qui apparaît

1295
01:09:31.860 --> 01:09:34.480
dans la bande dessinée,
Leïla Slimani.

1296
01:09:34.680 --> 01:09:37.840
On peut vous voir d'ailleurs dans la bande
dessinée avec Laetitia Coryn.

1297
01:09:38.040 --> 01:09:38.800
Vous apparaissez.

1298
01:09:39.000 --> 01:09:40.600
C'est vrai que c'est aussi une main
tendue

1299
01:09:40.800 --> 01:09:43.030
je trouve, aux lecteurs souvent dans
les ouvrages, c'est-à-dire que d'un

1300
01:09:43.230 --> 01:09:47.530
seul coup, on sait avec qui on est
et on est aux côtés de la scénariste

1301
01:09:47.730 --> 01:09:48.520
ou du scénariste.

1302
01:09:49.450 --> 01:09:53.350
Ça a été une évidence là aussi,
comme pour Yuval où rapidement,

1303
01:09:53.550 --> 01:09:55.220
ça s'est mis en place,
même s'il y a eu quelques hésitations.

1304
01:09:55.420 --> 01:09:57.580
Est-ce que vous avez eu quelques
hésitations à apparaître dans cette

1305
01:09:57.780 --> 01:09:59.590
bande dessinée ou est-ce que finalement,
on vous a dit :

1306
01:09:59.790 --> 01:10:02.260
"Oui, effectivement, c'est la meilleure
façon de prendre la main à mes lecteurs ?"

1307
01:10:02.460 --> 01:10:05.580
- Non, il n'y avait pas d'hésitation
parce qu'au contraire,

1308
01:10:05.970 --> 01:10:07.260
il y avait deux choses qui étaient
importantes.

1309
01:10:07.460 --> 01:10:10.230
La première, c'était de montrer
que ce n'est pas un hasard si ces

1310
01:10:10.430 --> 01:10:15.570
femmes m'ont parlé à moi parce que
j'étais à ce moment là une jeune femme,

1311
01:10:15.770 --> 01:10:19.410
écrivaine, romancière qui avait
publié un roman sur la sexualité,

1312
01:10:19.740 --> 01:10:22.710
qui avait un peu choqué au Maroc,

1313
01:10:22.910 --> 01:10:26.190
en tout cas, interpellé,
étonné les gens et que donc les gens

1314
01:10:26.390 --> 01:10:30.090
me reconnaissaient, les femmes me reconnaissaient 
et me disaient : "Vous êtes Leïla Slimani,

1315
01:10:30.330 --> 01:10:33.720
je peux vous parler, je sais que
vous allez me me comprendre et ensuite,

1316
01:10:33.920 --> 01:10:37.290
il y avait le désir de montrer ce
que c'était, tout simplement d'être

1317
01:10:37.490 --> 01:10:41.310
une femme dans l'espace public qui
va se promener pour aller rencontrer

1318
01:10:41.510 --> 01:10:46.050
d'autres femmes à qui elle va demander
de parler avec une certaine liberté.

1319
01:10:46.250 --> 01:10:49.440
Donc, montrez que on rentre dans 
des lieux, on se cache

1320
01:10:49.640 --> 01:10:52.140
dans des endroits, qu'il y a des
contextes particuliers dans lesquels

1321
01:10:52.470 --> 01:10:55.090
la parole d'un couple peut se délier.

1322
01:10:55.290 --> 01:10:57.570
Et puis, tout simplement,
qu'est-ce que c'est que d'être une

1323
01:10:57.770 --> 01:10:59.430
femme dans des endroits où parfois 
on ne veut pas de vous ?

1324
01:10:59.630 --> 01:11:03.930
Donc, elle dessine par exemple ces
bars de Tanger, qui sont des bars

1325
01:11:04.130 --> 01:11:06.630
où il n'y a pratiquement que des
hommes et des prostituées.

1326
01:11:06.900 --> 01:11:09.900
Et d'un coup, nous, on rentre dans
ce bar et on y était effectivement

1327
01:11:10.100 --> 01:11:12.810
avec la dessinatrice parce qu'elle
voulait voir à quoi ça ressemblait

1328
01:11:13.010 --> 01:11:14.250
avant de le dessiner.

1329
01:11:14.450 --> 01:11:16.200
Elle était jamais allée dans ce
genre de lieux donc je lui ai dit : "Ecoute

1330
01:11:16.430 --> 01:11:17.190
je vais t'emmener."

1331
01:11:17.460 --> 01:11:21.570
Et c'est vrai qu'on avait envie
de dessiner l'incongruité de notre

1332
01:11:21.770 --> 01:11:26.250
propre présence et à quel point,
parfois, c'est difficile d'aller

1333
01:11:26.450 --> 01:11:29.970
récolter une parole, une information.

1334
01:11:30.170 --> 01:11:33.450
Et Laetitia avait aussi une grande
curiosité du Maroc.

1335
01:11:33.650 --> 01:11:36.800
Elle voulait comprendre cette société
et elle voulait rentrer

1336
01:11:37.000 --> 01:11:37.760
dans les lieux.

1337
01:11:37.960 --> 01:11:40.950
Donc, évidemment, comme j'étais sa guide,
ça lui a paru tout à fait naturel

1338
01:11:41.250 --> 01:11:43.110
de me dessiner dans ces endroits là.

1339
01:11:43.310 --> 01:11:47.000
- Pierre c'est vrai que dans de nombreuses,
bandes dessinées, notamment les

1340
01:11:47.200 --> 01:11:50.990
bandes dessinées les plus documentaires
reportages, on accompagne et souvent

1341
01:11:51.190 --> 01:11:53.710
quand c'est aussi je le disais,
les dessinateurs ou les dessinatrice

1342
01:11:53.910 --> 01:11:56.780
qui sont ce qu'on appelle des auteurs
complets, c'est-à-dire qui écrivent

1343
01:11:56.980 --> 01:11:58.100
et dessinent le récit.

1344
01:11:58.670 --> 01:12:01.160
Il y a cette idée aussi,
je le disais tout à l'heure,

1345
01:12:01.670 --> 01:12:04.130
d'assumer une subjectivité,
c'est-à-dire que d'un seul coup,

1346
01:12:04.330 --> 01:12:06.830
quand c'est notamment des sujets
complexes, c'est de dire oui

1347
01:12:07.030 --> 01:12:08.540
forcément, on ne va pas parler de tout.

1348
01:12:08.750 --> 01:12:10.250
Mais voilà, quel a été mon parcours,

1349
01:12:10.520 --> 01:12:13.280
les personnes que j'ai rencontrées
et vous allez me suivre un peu,

1350
01:12:13.480 --> 01:12:14.790
pas à pas dans cette aventure.

1351
01:12:14.990 --> 01:12:18.560
- Mais de toute façon, pour nous,
même pour le prix du

1352
01:12:18.760 --> 01:12:20.510
livre du réel, hors de la bande
dessinée.

1353
01:12:21.080 --> 01:12:26.180
C'est presque une donnée obligatoire,
c'est-à-dire que si on veut faire

1354
01:12:26.380 --> 01:12:27.140
des genres, des sous-genres,
etc.

1355
01:12:27.740 --> 01:12:32.480
L'idée que le narrateur ou l'auteur
soit présent dans l'enquête qu'il mène,

1356
01:12:32.680 --> 01:12:37.340
mais en tant que personnage,
ou montrer que la façon dont se

1357
01:12:37.540 --> 01:12:41.480
construit un savoir ou un reportage
ou un documentaire inclut la façon

1358
01:12:41.680 --> 01:12:45.620
dont, effectivement, c'est tout à fait ce que 
dit Leïla Slimani, l'information a été récoltée.

1359
01:12:45.820 --> 01:12:46.580
Comment ?

1360
01:12:46.780 --> 01:12:47.580
Pourquoi on est là à ce moment là ?

1361
01:12:47.780 --> 01:12:48.540
Qu'est-ce que ça produit ?

1362
01:12:48.740 --> 01:12:50.750
Et qu'est-ce que notre interaction
produit avec les autres ?

1363
01:12:50.950 --> 01:12:52.790
Effectivement, et ce n'est pas
simplement comme ça

1364
01:12:52.990 --> 01:12:55.190
on a appris des choses et on va
vous raconter ce qu'on a appris.

1365
01:12:55.580 --> 01:12:58.460
Et donc, c'est vrai
pour l'ensemble des livres qu'on

1366
01:12:58.660 --> 01:13:01.880
a pu primer et c'est vrai aussi
sur la bande dessinée et effectivement

1367
01:13:02.080 --> 01:13:03.320
je pense que c'est important.

1368
01:13:03.680 --> 01:13:07.370
C'est aussi une façon intéressante
à la fois, comme vous dites d'évoquer

1369
01:13:07.570 --> 01:13:10.880
la question de subjectivité tout
en écartant raisonnablement la question

1370
01:13:11.080 --> 01:13:13.340
autobiographique qui a été,
on va dire, un peu aussi l'un des

1371
01:13:13.540 --> 01:13:15.890
courants intermédiaires 
au tournant des années 1990, 2000,

1372
01:13:16.090 --> 01:13:18.530
en bande dessinée, qui était la
découverte de la bande dessinée

1373
01:13:18.730 --> 01:13:19.490
autobiographique.

1374
01:13:19.690 --> 01:13:21.100
Puis qui a maintenant un peu reflué.

1375
01:13:21.300 --> 01:13:22.600
Là, on est sur autre chose.

1376
01:13:22.800 --> 01:13:25.010
L'auteur est présent,
mais il est présent en tant qu'auteur,

1377
01:13:25.210 --> 01:13:27.950
en tant qu'auteur vers un horizon
qui n'est pas lui-même,

1378
01:13:28.580 --> 01:13:31.070
qui je pense est effectivement important
dans aussi le souhait qu'ont les

1379
01:13:31.270 --> 01:13:34.460
gens d'apprendre des choses ou de
découvrir des choses ou de comprendre

1380
01:13:34.660 --> 01:13:35.750
des choses grâce à la bande dessinée.

1381
01:13:36.080 --> 01:13:36.840
Et après effectivement

1382
01:13:37.970 --> 01:13:41.300
c'est une médiation qui,
je pense, participe du fait que

1383
01:13:41.500 --> 01:13:44.330
la bande dessinée est réflexive
et elle l'est dans les deux sens du mot,

1384
01:13:44.530 --> 01:13:45.290
c'est-à-dire à la fois

1385
01:13:45.490 --> 01:13:47.570
elle fait réfléchir et en même temps
elle organise.

1386
01:13:47.770 --> 01:13:49.310
la présence de l'auteur dans la
bande dessinée.

1387
01:13:49.510 --> 01:13:53.450
- On a un petit peu répondu à la question
tout au long de cette discussion,

1388
01:13:53.650 --> 01:13:59.240
mais en passant en revue vos différentes
lectures de ces dernières années,

1389
01:13:59.720 --> 01:14:02.930
vous diriez qu'on peut aborder
absolument tous les sujets en bande

1390
01:14:03.130 --> 01:14:06.560
dessinée, que ça permet aussi,
justement, de pénétrer dans des

1391
01:14:06.760 --> 01:14:10.070
lieux qu'on aime, qu'on ne connaît pas,
que ce soit en tant que lecteur,

1392
01:14:10.370 --> 01:14:11.540
en tant que citoyen.

1393
01:14:11.990 --> 01:14:13.970
Tout à l'heure, juste avant cette
rencontre,

1394
01:14:14.170 --> 01:14:17.450
voilà, on parlait de nos lectures
récentes et de quelques albums qui

1395
01:14:17.650 --> 01:14:19.850
nous faisaient justement entrer
dans des lieux qu'on ne connaissait

1396
01:14:20.050 --> 01:14:20.810
absolument pas.

1397
01:14:21.010 --> 01:14:23.960
Et le fait que c'était vraiment
une spécificité liée à la bande

1398
01:14:24.160 --> 01:14:24.920
dessinée.

1399
01:14:25.120 --> 01:14:25.880
On revient finalement à ce qu'on
disait un peu tout à l'heure.

1400
01:14:26.090 --> 01:14:28.760
Mais le fait qu'un dessinateur ou
une dessinatrice de bande dessinée

1401
01:14:28.960 --> 01:14:30.130
se fait rapidement oublier,

1402
01:14:30.330 --> 01:14:32.810
en fait, dans un coin,
c'est ce que montre très bien d'ailleurs

1403
01:14:33.010 --> 01:14:35.810
Mathieu Sapin quand il va dans les
couloirs de l'Elysée ou qu'il est

1404
01:14:36.020 --> 01:14:38.330
dans des meetings politiques où
on lui livre des choses parce que

1405
01:14:38.530 --> 01:14:40.520
les gens oublient complètement qu'il
est dans un coin, parce qu'il y

1406
01:14:40.720 --> 01:14:43.160
a un côté sympa
du dessinateur ou de la dessinatrice

1407
01:14:43.360 --> 01:14:45.110
qui est en train de dessiner.

1408
01:14:45.450 --> 01:14:50.450
Mais par rapport à ce prix du livre
du réel, par rapport à ce qu'il

1409
01:14:50.650 --> 01:14:53.300
va englober, par rapport à toutes
les publications qu'il y a pu avoir,

1410
01:14:53.630 --> 01:14:55.940
vous diriez que vraiment,
aujourd'hui, par la bande dessinée,

1411
01:14:56.140 --> 01:14:57.860
on peut absolument tout traiter.

1412
01:14:58.060 --> 01:15:00.710
Oui, il n'y a pas de limites.

1413
01:15:01.130 --> 01:15:04.070
D'autant moins qu'effectivement,
il n'y a pas de limite matérielle

1414
01:15:04.520 --> 01:15:07.490
à la réalisation, si ce n'est le temps,
le travail et la sueur considérable

1415
01:15:07.880 --> 01:15:08.640
que cela demande,

1416
01:15:08.840 --> 01:15:09.680
mais non

1417
01:15:09.880 --> 01:15:10.790
tous les sujets sont possibles,

1418
01:15:11.150 --> 01:15:13.330
et puis ils existent déjà. - Si ce sont des 
sujets de mille pages, il faut les confier

1419
01:15:13.530 --> 01:15:17.180
à David. David il ne prend que les sujets
de mille pages. - Mais aussi bien

1420
01:15:17.990 --> 01:15:22.220
des choses très techniques,
très pointues, très érudites, que

1421
01:15:22.760 --> 01:15:25.220
des choses beaucoup plus triviales.

1422
01:15:25.420 --> 01:15:27.320
Mais on voit l'un des grands succès,
alors je sui désolé

1423
01:15:27.590 --> 01:15:29.900
les noms des auteurs m'échappent aujourd'hui,

1424
01:15:30.100 --> 01:15:33.290
les "Algues vertes", c'est absolument passionnant.

1425
01:15:33.490 --> 01:15:37.250
C'est d'abord un album magnifique
graphiquement sur une enquête sur

1426
01:15:37.450 --> 01:15:39.430
les algues vertes qui aurait pu
faire l'objet d'un reportage et

1427
01:15:39.630 --> 01:15:40.880
qui a fait l'objet d'un reportage,
par ailleurs.

1428
01:15:41.120 --> 01:15:43.600
Et là, quand vous lisez,
vous comprenez pourquoi,

1429
01:15:43.850 --> 01:15:45.680
sans que vous compreniez vraiment
véritablement pourquoi,

1430
01:15:45.880 --> 01:15:48.950
mais vous voyez bien que vous comprenez
quelque chose que vous n'aviez pas

1431
01:15:49.150 --> 01:15:49.910
compris jusqu'alors.

1432
01:15:50.110 --> 01:15:52.880
En tout cas, moi, c'est mon cas et
qui est vraiment une logique très

1433
01:15:53.080 --> 01:15:53.840
différente.

1434
01:15:54.040 --> 01:15:58.730
Par exemple, si on prend le cas
du manga documentaire. Le manga,

1435
01:15:58.930 --> 01:16:03.110
même si la France publie énormément
de mangas, c'est infinitésimal

1436
01:16:03.310 --> 01:16:07.490
par rapport à ce qui se fait au Japon,
il y a une tradition au Japon qui

1437
01:16:07.690 --> 01:16:11.030
est vraiment le manga pour tout, c'est-à-dire 
que c'est le manga pour faire la cuisine,

1438
01:16:11.230 --> 01:16:14.270
c'est le manga pour ranger sa maison.

1439
01:16:14.630 --> 01:16:17.420
Et l'adaptation de tous les grands
classiques de la littérature ou

1440
01:16:17.720 --> 01:16:18.480
des sciences humaines.

1441
01:16:18.680 --> 01:16:19.440
C'est-à-dire

1442
01:16:19.640 --> 01:16:21.170
Vous avez "Le capital" en manga qui,
pour le coup, a même été traduit

1443
01:16:21.370 --> 01:16:22.130
en français. - Je crois même qu'il y en a deux.

1444
01:16:23.640 --> 01:16:24.920
Il a été traduit en français 
avec d'autres.

1445
01:16:26.730 --> 01:16:28.790
Là, c'est un peu une autre logique
que celle qu'on évoque là,

1446
01:16:28.990 --> 01:16:29.750
me semble t-il.

1447
01:16:29.950 --> 01:16:32.360
C'est-à-dire que là, on rejoint
plus un peu Marabout Flash avec

1448
01:16:32.560 --> 01:16:35.300
l'idée qu'il faut un livre pour
nous aider à faire aussi bien planter

1449
01:16:35.500 --> 01:16:36.860
un clou que faire une omelette.

1450
01:16:37.060 --> 01:16:40.580
Là, l'horizon de ce qu'on peut 
appeler la bande dessinée

1451
01:16:40.780 --> 01:16:42.050
du réel, il n'est pas véritablement là.

1452
01:16:42.250 --> 01:16:43.760
Il est quand même sur l'idée
qu'effectivement, il y a une démarche

1453
01:16:44.660 --> 01:16:47.960
à la fois artistique et d'investigation
et c'est l'articulation des deux

1454
01:16:48.160 --> 01:16:50.600
qui produit quelque chose. - Avec,
on le citait tout à l'heure des

1455
01:16:50.800 --> 01:16:52.790
revues qui sont moteurs puisque
les "Algues vertes" c'est une coédition

1456
01:16:52.990 --> 01:16:56.900
de la revue Dessinée. La revue Dessinée,
qui a maintenant un petit frère

1457
01:16:57.100 --> 01:16:58.880
ou une petite soeur, une revue petite
soeur qui est Topo,

1458
01:16:59.120 --> 01:17:02.360
qui s'adresse aux moins de 20 ans où,
là aussi, on est dans un des récits

1459
01:17:02.560 --> 01:17:03.380
qui ne prennent pas forcément,

1460
01:17:03.580 --> 01:17:07.010
justement parce que toutes 
les histoires ne se racontent pas

1461
01:17:07.210 --> 01:17:09.590
en mille pages, ni même en 80 pages
d'un album de bande dessinée.

1462
01:17:09.790 --> 01:17:12.200
Donc, c'est vrai que ces revues
sont particulièrement intéressantes

1463
01:17:12.400 --> 01:17:15.140
et utiles de ce point de vue là,
puisque ça permet justement de raconter

1464
01:17:15.340 --> 01:17:18.080
des choses plus ramassées qu'il
est utile de découvrir et d'ailleurs

1465
01:17:18.280 --> 01:17:19.100
Topo c'est pour les moins de 20 ans

1466
01:17:19.300 --> 01:17:22.220
mais je crois savoir que c'est aussi
beaucoup les parents qui abonnent

1467
01:17:22.420 --> 01:17:25.820
les enfants et qui derrière la lisent
parce que les reportages sont assez

1468
01:17:26.020 --> 01:17:29.720
formidables. - Oui alors Topo, je pense,
avec la revue Dessinée,

1469
01:17:30.710 --> 01:17:33.560
David évoquait toute à l'heure les
grands ancêtres, même s'ils ont

1470
01:17:33.760 --> 01:17:38.200
une quinzaine d'années que sont
"Six mois", enfin "XXI" en l'occurrence. Topo,

1471
01:17:38.400 --> 01:17:41.300
c'est moi, je pense, l'une des plus belles
réussites, même intellectuellement,

1472
01:17:41.750 --> 01:17:43.670
de ce qu'on peut produire,
à la fois du niveau de ce qu'on

1473
01:17:43.870 --> 01:17:45.050
peut proposer à des adolescents.

1474
01:17:46.280 --> 01:17:48.680
Parce qu'il y a des sujets parfois
très compliqués sur la question

1475
01:17:48.890 --> 01:17:51.350
très spécifiquement de la place
de la femme en Corée du Sud.

1476
01:17:51.680 --> 01:17:54.200
Et pourquoi est ce qu'il y a une
place très particulière,

1477
01:17:54.400 --> 01:17:55.160
très spécifique ?

1478
01:17:55.360 --> 01:17:57.740
Moi, j'ai vu effectivement,
en l'occurrence des jeunes enfants

1479
01:17:57.940 --> 01:18:03.140
que je connais bien de 12 ou 13 ans,
lire ça et commence à susciter chez

1480
01:18:03.340 --> 01:18:04.100
eux des questions.

1481
01:18:04.300 --> 01:18:06.770
J'aurais pas eu d'équivalent
à leur proposer, on veut bien leur faire lire

1482
01:18:06.970 --> 01:18:09.170
un article du Monde diplo,
si vous voulez, ca aurait été compliqué

1483
01:18:09.370 --> 01:18:11.740
de trouver un support pour leur
dire : "Regarde, intéresse toi

1484
01:18:11.940 --> 01:18:14.630
à la situation des femmes en Corée
du Sud et la façon dont c'était

1485
01:18:14.830 --> 01:18:17.780
proposé fait que ça a fonctionné
et que ça provoque ce que ça doit

1486
01:18:17.980 --> 01:18:19.910
provoquer, c'est-à-dire de la question, 
du débat, de la réflexion, etc.

1487
01:18:20.600 --> 01:18:21.530
Et donc, ça,

1488
01:18:21.730 --> 01:18:23.480
c'est assez impressionnant et il
y a là pour le coup

1489
01:18:23.680 --> 01:18:26.990
je pense qu'il y a un travail de
densification du savoir dans le

1490
01:18:27.190 --> 01:18:29.990
cas de Topo particulièrement,
puisqu'on est sur des BD qui font,

1491
01:18:30.560 --> 01:18:32.660
je pense, 10, 15, 20 pages au maximum.

1492
01:18:32.860 --> 01:18:34.970
Donc, on est un peu
en-dessous des 1000 pages.

1493
01:18:36.190 --> 01:18:37.760
C'est très impressionnant.

1494
01:18:37.960 --> 01:18:40.760
Et puis aussi, je pense,
intéressant dans la mesure où c'est

1495
01:18:40.960 --> 01:18:42.200
beaucoup de jeunes dessinateurs.

1496
01:18:42.400 --> 01:18:44.830
Je pense que c'est la fonction des
revues comme ca l'est

1497
01:18:45.030 --> 01:18:47.090
si l'on veut pour les auteurs de
nouvelles aux États-Unis.

1498
01:18:47.660 --> 01:18:50.630
La fonction de ces revues,
c'est aussi de permettre à ces jeunes

1499
01:18:50.830 --> 01:18:53.000
là de dessiner avant l'album.

1500
01:18:53.200 --> 01:18:56.480
- Donc, vous l'avez compris,
on vous recommande Topo

1501
01:18:56.680 --> 01:18:57.440
chaleureusement.

1502
01:18:57.640 --> 01:18:58.460
Merci à vous.

1503
01:18:58.660 --> 01:19:00.350
Merci à tous les trois. Pierre

1504
01:19:00.550 --> 01:19:03.920
on va suivre, bien évidemment cette
nouvelle édition du Prix du livre

1505
01:19:04.120 --> 01:19:07.640
du réel avec l'apparition de cette
catégorie bande dessinée.

1506
01:19:07.850 --> 01:19:11.120
Leïla Slimani, "A mains nues",
c'est publié aux Arènes avec Clément

1507
01:19:11.320 --> 01:19:15.680
Oubrerie, le premier tome qui sera
suivi d'un second volume cette année.

1508
01:19:15.880 --> 01:19:17.900
- Oui, à la rentrée. - A la rentrée.

1509
01:19:18.100 --> 01:19:18.860
Parfait.

1510
01:19:19.060 --> 01:19:19.820
Merci beaucoup.

1511
01:19:20.020 --> 01:19:20.780
Et David, bien sûr.

1512
01:19:20.980 --> 01:19:21.740
"Sapiens".

1513
01:19:21.940 --> 01:19:25.850
Le premier tome est également publié
chez Albin Michel avec Daniel Cazenave

1514
01:19:26.050 --> 01:19:30.230
à partir du livre, une adaptation
de Yuval Noah Harari que j'ai réussi

1515
01:19:30.430 --> 01:19:31.850
à dire du premier coup et en entier,

1516
01:19:32.050 --> 01:19:33.140
pour terminer, c'est parfait.

1517
01:19:33.500 --> 01:19:34.640
Merci à tous les trois.

1518
01:19:34.840 --> 01:19:37.700
Merci à vous de nous avoir suivis
en ligne et je vous souhaite une

1519
01:19:37.900 --> 01:19:39.050
très bonne soirée à tous.