WEBVTT 0 00:00:23.520 --> 00:00:25.430 - Bonsoir à toutes et à tous. 1 00:00:25.630 --> 00:00:26.670 Bienvenue à la Bibliothèque 2 00:00:26.870 --> 00:00:27.630 publique d'information 3 00:00:27.830 --> 00:00:29.220 pour cette nouvelle 4 00:00:29.420 --> 00:00:31.260 séance du cycle "Faire l'histoire". 5 00:00:31.460 --> 00:00:32.700 Le cycle "Faire 6 00:00:32.900 --> 00:00:36.840 l'histoire" a pour intention de montrer la science historique en train 7 00:00:37.040 --> 00:00:40.110 de se faire et de se transmettre avec des outils 8 00:00:40.310 --> 00:00:42.630 qui sont pris à d'autres disciplines. 9 00:00:42.870 --> 00:00:46.830 Ce soir, la séance est intitulée "Fabrications de l'histoire". 10 00:00:47.760 --> 00:00:50.580 Pour cette séance, c'est la 11 00:00:50.780 --> 00:00:53.460 question de l'idéologie, 12 00:00:53.660 --> 00:00:54.420 de l'écriture 13 00:00:54.620 --> 00:00:56.790 qui va être au centre de cette discussion. 14 00:00:57.330 --> 00:00:58.320 La mémoire, 15 00:00:58.520 --> 00:00:59.790 dans sa dimension politique, 16 00:00:59.990 --> 00:01:05.940 sera évoquée avec Claire Andrieu, David Colon, Luba Jurgenson. 17 00:01:06.540 --> 00:01:07.300 Je vais 18 00:01:07.500 --> 00:01:10.830 laisser à Patrice Trapier, journaliste indépendant au journal 19 00:01:11.030 --> 00:01:11.790 "Le Un", 20 00:01:11.990 --> 00:01:12.750 qui est notre 21 00:01:12.950 --> 00:01:13.710 partenaire pour cette séance, 22 00:01:13.910 --> 00:01:19.050 le soin de vous présenter plus amplement nos intervenants et d'animer cette 23 00:01:19.250 --> 00:01:20.010 discussion. 24 00:01:20.210 --> 00:01:22.500 Je vous remercie et vous souhaite une très bonne soirée. 25 00:01:22.700 --> 00:01:29.770 [Applaudissements]. - Merci, Geneviève. 26 00:01:30.760 --> 00:01:32.680 Bonsoir à tous et toutes. 27 00:01:34.090 --> 00:01:37.810 On va débattre ce soir d'une question assez passionnante, la question de 28 00:01:38.010 --> 00:01:42.100 la fabrication de l'histoire sur le fond de manipulations, de propagande. 29 00:01:42.900 --> 00:01:45.550 Et on a trois invités qui vont nous permettre de traiter de cette question, 30 00:01:45.820 --> 00:01:48.850 avec leurs regards différents, leurs matières différentes et en 31 00:01:49.050 --> 00:01:51.160 même temps, à mon avis, d'une manière sans doute assez 32 00:01:51.360 --> 00:01:52.120 complémentaire. 33 00:01:52.320 --> 00:01:56.440 Claire Andrieu est historienne, nous expliquera sans doute en quoi 34 00:01:56.640 --> 00:01:59.110 la science historique peut être utile pour la recherche de la vérité 35 00:01:59.310 --> 00:02:00.370 et dans quelles conditions. 36 00:02:01.580 --> 00:02:03.450 Luba Jurgenson est une femme de lettres. 37 00:02:03.650 --> 00:02:05.390 Elle a beaucoup travaillé sur la littérature des camps. 38 00:02:05.690 --> 00:02:08.630 Elle pourrait nous montrer comment la littérature, et même peut-être 39 00:02:08.830 --> 00:02:11.390 la poésie, peuvent être aussi des outils de vérité. 40 00:02:12.470 --> 00:02:15.710 Et enfin, David Colon est un spécialiste de la propagande et de la manipulation 41 00:02:15.910 --> 00:02:16.670 de masse. 42 00:02:16.870 --> 00:02:18.890 Son regard nous sera très utile pour décrypter les techniques à 43 00:02:19.090 --> 00:02:19.850 l'oeuvre aujourd'hui. 44 00:02:20.990 --> 00:02:24.110 Je vais dans un premier temps les interroger l'un après l'autre 45 00:02:25.360 --> 00:02:28.040 pour un peu parler de leur travail rapidement. 46 00:02:28.240 --> 00:02:32.440 Et puis après, ils vont débattre tous les trois des questions posées 47 00:02:32.640 --> 00:02:33.400 ce soir. 48 00:02:33.600 --> 00:02:35.980 Et puis il y aura un temps avec les questions de la salle. 49 00:02:36.790 --> 00:02:38.590 Donc je vais commencer par vous, chère Claire Andrieu. 50 00:02:39.400 --> 00:02:41.890 Vous êtes donc historienne, spécialiste de l'histoire politique 51 00:02:42.090 --> 00:02:43.330 et sociale du XXe siècle. 52 00:02:43.930 --> 00:02:47.920 Vous avez publié de nombreux ouvrages et articles sur la Résistance, 53 00:02:48.120 --> 00:02:50.550 sur la collaboration, sur la Libération aussi. 54 00:02:50.800 --> 00:02:54.040 Et comme vient de le dire Geneviève, votre dernier travail de recherche 55 00:02:54.240 --> 00:02:55.840 a été publié l'an dernier aux Editions Tallandier. 56 00:02:56.040 --> 00:02:57.850 Ça s'appelle "Tombés du ciel". 57 00:02:59.140 --> 00:03:03.790 Le voici. Et c'est un travail très important, méthodique, 58 00:03:06.580 --> 00:03:10.840 comparé, entre la France, l'Angleterre et l'Allemagne sur 59 00:03:11.040 --> 00:03:13.990 l'attitude des populations civiles vis à vis des aviateurs tombés du 60 00:03:14.190 --> 00:03:18.190 ciel. Vous les appelez métaphoriquement les Dupond, les Smith et les Schmitt, 61 00:03:18.390 --> 00:03:22.000 je crois. Et ça renouvelle quand même assez fortement notre regard 62 00:03:22.200 --> 00:03:24.460 sur les attitudes de ces populations civiles. 63 00:03:24.670 --> 00:03:28.840 Est ce que vous pouvez nous parler en quelques minutes de ce travail 64 00:03:29.040 --> 00:03:30.270 et de son importance, aussi 65 00:03:30.470 --> 00:03:32.500 peut-être ? - Volontiers. 66 00:03:33.640 --> 00:03:35.550 En effet, c'est un... 67 00:03:36.310 --> 00:03:41.470 C'est un renouvellement de l'historiographie auquel j'arrive 68 00:03:41.670 --> 00:03:47.650 sans naturellement l'avoir programmé. L'historien, 69 00:03:47.850 --> 00:03:48.610 comment dire, 70 00:03:49.790 --> 00:03:55.330 dès qu'il approfondit un sujet, normalement, va renouveler 71 00:03:55.530 --> 00:04:01.360 l'approche dans la mesure où il l'écrit... "Il", je dis l'historien, 72 00:04:01.560 --> 00:04:05.380 on peut dire l'historienne aussi. Il ou elle écrivent à une date donnée, 73 00:04:05.740 --> 00:04:11.350 en fonction d'une actualité, et ne peuvent pas s'abstraire du contexte 74 00:04:11.550 --> 00:04:12.310 où ils écrivent. 75 00:04:12.520 --> 00:04:17.650 Et ils ne peuvent pas non plus faire une abstraction radicale des bribes 76 00:04:17.850 --> 00:04:22.810 de mémoire collective et de mémoire familiale dont il a hérité 77 00:04:23.110 --> 00:04:24.790 ou qu'il a appris à l'école. 78 00:04:25.540 --> 00:04:31.660 Et là donc, je suis partie sur ce sujet de l'accueil par les 79 00:04:31.860 --> 00:04:36.280 civils, des aviateurs tombés au sol pendant la deuxième Guerre mondiale 80 00:04:36.640 --> 00:04:40.480 en Europe, c'est à dire pas seulement en France, mais aussi en Angleterre 81 00:04:40.680 --> 00:04:44.230 et en Allemagne. Ce qui permet une comparaison et ce qui permet 82 00:04:44.430 --> 00:04:45.580 d'approfondir la question. 83 00:04:46.900 --> 00:04:52.120 Et ce faisant donc, avec ce sujet, si je puis dire, tout simple, 84 00:04:52.320 --> 00:04:55.570 c'est-à-dire, que se passe-t-il au sol quand un aviateur, un aviateur 85 00:04:55.770 --> 00:04:59.680 ennemi ou supposé ennemi tombe ? Qui le reçoit ? 86 00:04:59.880 --> 00:05:01.600 Qui fait quoi avec cet aviateur ? 87 00:05:01.800 --> 00:05:02.560 Qu'est ce qu'on en fait ? 88 00:05:03.490 --> 00:05:10.900 J'ai pu passer en revue certaines positions et certains 89 00:05:11.100 --> 00:05:16.480 comportements collectifs dans ces trois pays. Donc je vais juste 90 00:05:16.680 --> 00:05:19.900 les mentionner. Dans l'ordre chronologique, 91 00:05:20.100 --> 00:05:23.470 c'est d'abord l'invasion de la France en mai juin 40. Ce sont les pilotes 92 00:05:23.670 --> 00:05:28.630 de la Luftwaffe qui tombent au sol. Et ce qu'on voit de la part des 93 00:05:28.930 --> 00:05:34.490 citoyens français qui se trouvent par hasard auprès de celui qui tombe 94 00:05:34.690 --> 00:05:37.090 ou pas loin, qui le voient tomber en parachute. 95 00:05:37.900 --> 00:05:41.290 Ce qu'on voit, c'est que l'attitude est tout à fait ferme, 96 00:05:41.490 --> 00:05:42.280 voire agressive. 97 00:05:42.610 --> 00:05:46.660 Il s'agit de repousser l'envahisseur. Donc il y a une détermination des civils 98 00:05:46.860 --> 00:05:52.450 au sol qui surprend quand on connaît toute la littérature sur la débâcle 99 00:05:53.440 --> 00:05:56.620 et qui emploie d'ailleurs ce terme de débâcle qui a une connotation 100 00:05:56.820 --> 00:06:00.940 morale, alors que d'un point de vue pratique, c'est une défaite, 101 00:06:01.140 --> 00:06:06.370 c'est d'abord une défaite militaire foudroyante. Mais "mes civils", entre 102 00:06:06.570 --> 00:06:09.850 guillemets, je ne les vois pas du tout dans l'ordre de la panique 103 00:06:10.050 --> 00:06:10.810 ou de la débâcle. 104 00:06:11.010 --> 00:06:11.770 Pas du tout. 105 00:06:11.970 --> 00:06:16.240 Ils combattent mais ils sont écrasés par une force supérieure. Et c'est 106 00:06:16.440 --> 00:06:19.780 un premier renouvellement. Et ensuite, dans l'ordre chronologique, 107 00:06:19.980 --> 00:06:23.530 c'est ce qui se passe en Angleterre où de nouveau, bataille d'Angleterre 108 00:06:23.730 --> 00:06:26.770 et pendant toute la guerre, les pilotes de la Luftwaffe tombent. 109 00:06:27.700 --> 00:06:31.720 Et là, contrairement à ce qu'on pourrait penser, parce que les 110 00:06:31.920 --> 00:06:35.560 bombardements sont sévères presque immédiatement sur l'Angleterre, 111 00:06:36.220 --> 00:06:41.380 les civils britanniques se comportent de manière tout à fait pacifique 112 00:06:41.580 --> 00:06:46.060 avec ces Allemands et les reçoivent même quelquefois chaleureusement 113 00:06:46.260 --> 00:06:50.230 pour les réconforter, leur offrent une tasse de thé. Et 114 00:06:50.430 --> 00:06:58.060 ce comportement m'a paru en fait le produit d'une certaine incitation 115 00:06:58.260 --> 00:06:59.020 venue d'en haut. 116 00:06:59.220 --> 00:07:01.930 On parlera tout à l'heure avec David Colon de la propagande, 117 00:07:02.410 --> 00:07:06.400 mais d'une propagande indirecte qui incite les civils justement, 118 00:07:06.790 --> 00:07:11.380 à recevoir avec calme ces aviateurs qui sont pourtant les auteurs des 119 00:07:11.580 --> 00:07:17.470 bombardements et qui les incitent même à développer un certain humour. 120 00:07:17.770 --> 00:07:20.650 L'humour britannique étant déjà à l'époque un stéréotype. 121 00:07:21.010 --> 00:07:24.820 Et donc la propagande du gouvernement joue sur ce stéréotype 122 00:07:25.410 --> 00:07:29.520 pour appeler au calme les populations et avec succès. 123 00:07:30.920 --> 00:07:32.050 Dans l'ordre chronologique 124 00:07:32.250 --> 00:07:36.770 ensuite, c'est l'occupation de la France à partir de juin 40 et jusqu'à 125 00:07:36.970 --> 00:07:37.790 la fin de la guerre. 126 00:07:38.300 --> 00:07:45.020 Et là, on voit une population tout à fait immune face aux propagandes 127 00:07:45.220 --> 00:07:46.040 vichyste et nazie. 128 00:07:46.790 --> 00:07:50.270 Alors c'est assez surprenant, mais on voit que dans certains cas 129 00:07:50.470 --> 00:07:55.700 et dans ce cas là, les civils s'engagent au côté des pilotes alliés qui tombent 130 00:07:55.900 --> 00:07:58.370 sur la France, au nombre de plusieurs milliers. 131 00:07:59.270 --> 00:08:02.420 Je dis "s'engagent" parce que le fait d'héberger un pilote allié, de 132 00:08:02.620 --> 00:08:05.690 le cacher, est considéré comme un acte de guerre par l'occupant 133 00:08:06.440 --> 00:08:08.990 et mérite soit la mort, soit la déportation. 134 00:08:09.440 --> 00:08:12.970 C'est donc bien un engagement, ce n'est pas un geste humanitaire. 135 00:08:13.730 --> 00:08:17.600 Et ce que l'on voit au ras du sol, puisque mon enquête se passe au 136 00:08:17.800 --> 00:08:25.640 ras du sol, c'est une aide systématique des Français et des Françaises à l'égard 137 00:08:25.840 --> 00:08:29.120 de ces pilotes alliés, malgré les risques encourus par 138 00:08:29.320 --> 00:08:30.080 les familles. 139 00:08:30.830 --> 00:08:36.500 Et cela aussi révise un peu l'historiographie française sur 140 00:08:36.700 --> 00:08:41.210 la période de l'Occupation qui, des années 70 aux années 90, 141 00:08:42.050 --> 00:08:48.320 s'est focalisée sur le régime de Vichy et sa complicité avec l'occupant 142 00:08:48.520 --> 00:08:49.280 nazi. 143 00:08:50.210 --> 00:08:54.650 Et je termine par une étude de ce qui se passe en Allemagne où là, 144 00:08:56.180 --> 00:09:02.060 on constate que c'est le seul pays d'Europe à avoir cette pratique. 145 00:09:02.260 --> 00:09:06.860 On constate un nombre important de lynchages de pilotes alliés tombés 146 00:09:07.060 --> 00:09:12.980 au sol et donc sans défense et qui subissent des mauvais traitements 147 00:09:13.180 --> 00:09:18.230 et quelquefois même probablement, pour plusieurs 148 00:09:18.430 --> 00:09:21.770 centaines, peut-être plusieurs milliers d'entre eux jusqu'à la mort. 149 00:09:22.610 --> 00:09:27.170 Ces mauvais traitements, c'est aussi le signe, 150 00:09:27.370 --> 00:09:31.490 un peu comme en Angleterre, d'une propagande gouvernementale 151 00:09:32.540 --> 00:09:37.550 qui vise à faire prendre ces aviateurs pour les ennemis jurés des nazis 152 00:09:37.750 --> 00:09:39.050 qui étaient essentiellement des Juifs. 153 00:09:39.560 --> 00:09:42.800 Les Juifs dans l'imaginaire nazi étaient la cause de la guerre. 154 00:09:43.460 --> 00:09:48.410 Et donc ces pilotes tombés subissent le traitement que l'Allemagne nazie 155 00:09:48.610 --> 00:09:53.030 en son ensemble, au même moment, fait subir aux Juifs et aussi, 156 00:09:53.660 --> 00:09:58.910 à partir de 1943, à l'égard des Noirs, des pilotes noirs américains qui 157 00:09:59.110 --> 00:10:03.020 ne sont pas très nombreux mais qui sont exploités dans la propagande nazie. 158 00:10:03.740 --> 00:10:06.680 Et ce qu'il faut remarquer, c'est que cette propagande ne reste 159 00:10:06.880 --> 00:10:09.320 pas à l'état de propagande mais elle produit bien des 160 00:10:09.520 --> 00:10:10.280 comportements. 161 00:10:10.790 --> 00:10:13.360 Donc il y a un certain consensus qu'on peut noter. 162 00:10:14.240 --> 00:10:17.870 Et de cette façon, si vous voulez, là aussi, je prends position dans 163 00:10:18.070 --> 00:10:22.400 l'historiographie de l'Allemagne nazie et je vais un peu à l'encontre, 164 00:10:22.600 --> 00:10:23.360 donc je renouvelle. 165 00:10:23.560 --> 00:10:26.720 Je vais un peu à l'encontre de l'historiographie qui tend à montrer 166 00:10:27.050 --> 00:10:31.250 qu'à la fin de la guerre, la population s'était détachée de 167 00:10:31.450 --> 00:10:32.210 Hitler. 168 00:10:32.510 --> 00:10:36.470 Il me semble, d'après mes sources, que c'est bien le contraire. 169 00:10:36.670 --> 00:10:41.450 - Merci Claire. Luba Jurgenson ? 170 00:10:42.590 --> 00:10:44.420 Merci d'avoir accepté notre invitation. 171 00:10:44.620 --> 00:10:46.010 Donc j'ai dit que vous étiez une femme de lettres. 172 00:10:46.210 --> 00:10:48.890 Il faut préciser que vous avez de multiples champs d'activité 173 00:10:49.460 --> 00:10:50.360 universitaires. 174 00:10:50.560 --> 00:10:53.090 Vous avez écrit beaucoup d'essais mais aussi de fictions. 175 00:10:54.230 --> 00:10:56.810 Vous êtes traductrice, vous codirigez 176 00:10:57.010 --> 00:11:03.740 une collection chez Verdier. Donc je vais lire le mot "Poustiaki". 177 00:11:03.940 --> 00:11:06.740 C'est en russe, ça veut dire : les petits riens. 178 00:11:07.400 --> 00:11:09.830 Et je pense que... quand je pense aux petits riens en littérature, 179 00:11:10.030 --> 00:11:12.260 je me dis que les petits riens, ce sont des petits riens qui ont une grande 180 00:11:12.460 --> 00:11:13.730 importance, souvent en littérature. 181 00:11:15.170 --> 00:11:18.860 Et vous travaillez depuis 30 ans sur un écrivain important russe, 182 00:11:19.130 --> 00:11:22.580 Varlam Chalamov, qui a beaucoup, beaucoup écrit sur le goulag. 183 00:11:22.780 --> 00:11:23.870 Je devrais dire la Kolyma même. 184 00:11:24.560 --> 00:11:26.870 Et votre dernier essai sur Chalamov, "Le semeur d'yeux", 185 00:11:27.070 --> 00:11:27.830 le voici, 186 00:11:29.650 --> 00:11:32.020 est paru cette année chez Verdier. 187 00:11:32.220 --> 00:11:32.980 C'est ça ? 188 00:11:33.180 --> 00:11:33.940 - Oui. 189 00:11:34.140 --> 00:11:38.200 - Pouvez vous nous expliquer, à vos yeux, pourquoi Chalamov est aussi 190 00:11:38.400 --> 00:11:39.160 important ? 191 00:11:39.360 --> 00:11:41.080 On le connaît un peu moins que Soljenitsyne, par exemple. 192 00:11:41.280 --> 00:11:43.810 - Est-ce que on m'entend bien ? 193 00:11:44.170 --> 00:11:47.740 Merci beaucoup pour cette invitation. Et d'ailleurs, je vais rebondir 194 00:11:49.120 --> 00:11:53.230 sur le nom de la collection que je codirige avec Anne Coldefy, 195 00:11:53.430 --> 00:11:57.760 parce qu'elle fait tout à fait écho aux questions dont nous parlons 196 00:11:57.960 --> 00:11:58.720 aujourd'hui. 197 00:11:58.920 --> 00:11:59.680 Et ça va me permettre de... 198 00:12:01.150 --> 00:12:04.840 Ce sera une transition pour parler de Chalamov parce que ces petits 199 00:12:05.040 --> 00:12:05.800 riens, en fait, 200 00:12:07.510 --> 00:12:08.270 Il s'agit de... 201 00:12:08.500 --> 00:12:15.640 On a emprunté ce nom pour la collection, au titre d'un ouvrage de Iouri Annenkov, 202 00:12:16.360 --> 00:12:21.220 qui d'ailleurs a été réédité récemment, également chez Verdier et qui s'appelle, 203 00:12:23.740 --> 00:12:27.610 qui s'appelle "Histoire de petits riens". Et en fait, l'histoire de petits riens, 204 00:12:27.810 --> 00:12:33.430 c'est l'histoire de la Révolution vue par fragments. Un peu comme, 205 00:12:34.810 --> 00:12:38.470 comme si on regardait par le trou de la serrure et qu'on voyait passer... 206 00:12:38.670 --> 00:12:41.620 qu'on voyait des flashs. 207 00:12:42.670 --> 00:12:47.770 Et Annenkov qui a été témoin de la Révolution, qui était à la fois 208 00:12:47.970 --> 00:12:54.070 écrivain et artiste peintre, a raconté 209 00:12:54.430 --> 00:12:59.980 un des événements absolument cruciaux de l'histoire russe, l'a 210 00:13:00.180 --> 00:13:04.960 raconté sous forme de petits fragments vus chaque fois par des personnages 211 00:13:05.170 --> 00:13:08.380 qui naviguent dans le brouillard pétersbourgeois. 212 00:13:08.830 --> 00:13:12.460 Et en fait, on a voulu donner ce titre à notre collection parce que 213 00:13:12.660 --> 00:13:19.750 notre idée, c'était de faire se rencontrer la littérature et l'histoire. 214 00:13:20.620 --> 00:13:26.440 Et bien que Chalamov ne soit pas édité dans notre collection, 215 00:13:27.550 --> 00:13:32.230 je retrouve cette préoccupation, ce souci avec le travail que j'ai 216 00:13:32.430 --> 00:13:33.190 fait sur cet écrivain. 217 00:13:33.420 --> 00:13:35.050 Alors pourquoi Chalamov, c'est important ? 218 00:13:35.250 --> 00:13:38.230 Bon, d'abord, c'est un très grand écrivain. 219 00:13:40.000 --> 00:13:42.460 Je dirais vraiment un des grands écrivains du XXe siècle, 220 00:13:42.660 --> 00:13:43.420 pas seulement russe. 221 00:13:43.750 --> 00:13:48.550 Ensuite parce que c'est aussi un grand témoin du goulag. 222 00:13:49.000 --> 00:13:54.380 Il a passé à peu près 20 ans dans les camps, en comptant 223 00:13:54.580 --> 00:13:58.120 sa première arrestation, sa première déportation dans les 224 00:13:58.320 --> 00:14:05.140 camps de la Vichéra dans le Nord, avant même la naissance du Goulag 225 00:14:05.340 --> 00:14:09.160 en tant qu'institution, parce que le Goulag est créé en 1930. 226 00:14:09.460 --> 00:14:14.380 Mais les premiers camp apparaissent dès la Révolution. 227 00:14:15.160 --> 00:14:19.750 Et ça, c'est une extension du camp des Solovki dont vous avez peut être 228 00:14:19.950 --> 00:14:23.380 entendu parler, qui était une sorte de laboratoire du goulag, 229 00:14:24.010 --> 00:14:28.780 le premier camp créé sur un modèle très différent des camps des années 30, 230 00:14:29.080 --> 00:14:29.860 des camps staliniens. 231 00:14:31.030 --> 00:14:37.270 Et donc Chalamov est d'abord envoyé pour trois 232 00:14:37.470 --> 00:14:41.380 ans dans ces camps qui ne sont pas encore aussi terribles que ceux 233 00:14:41.580 --> 00:14:45.940 qu'il connaîtra après. Il revient en 1931. 234 00:14:46.390 --> 00:14:53.740 Il est de nouveau arrêté en 1937 lors de la Grande Terreur et envoyé 235 00:14:53.940 --> 00:14:59.350 à la Kolyma, qui est l'extrême nord est de l'Union 236 00:14:59.550 --> 00:15:04.570 soviétique, enfin de la Russie, avec des températures qui descendent 237 00:15:04.770 --> 00:15:08.560 jusqu'à moins 60 l'hiver. Donc des conditions extrêmement dures. 238 00:15:08.950 --> 00:15:11.650 Et là, il passera presque... 239 00:15:11.850 --> 00:15:17.650 Il y restera presque 17 ans en tout, dont quinze ans en tant que détenu, 240 00:15:17.850 --> 00:15:21.670 et puis deux ans en tant que travailleur soi disant libre mais ne pouvant 241 00:15:21.870 --> 00:15:23.050 pas quitter la région. 242 00:15:23.250 --> 00:15:24.010 Et alors, 243 00:15:24.210 --> 00:15:26.710 Est ce qui est important, c'est que sa première arrestation, 244 00:15:27.820 --> 00:15:33.310 parce que la plupart du temps en fait, la plupart des... enfin, la Grande 245 00:15:33.510 --> 00:15:37.030 Terreur en tout cas, frappe des gens qui ne sont coupables de rien 246 00:15:37.480 --> 00:15:39.670 et qui sont accusés de crimes imaginaires. 247 00:15:40.420 --> 00:15:45.220 Chalamov est arrêté la première fois pour une activité politique 248 00:15:45.420 --> 00:15:50.860 qui est alors criminalisée par l'État, qui commence à devenir, enfin... 249 00:15:51.100 --> 00:15:54.070 où Staline commence à... Le pouvoir de Staline commence à 250 00:15:54.270 --> 00:15:55.030 s'affirmer. 251 00:15:55.230 --> 00:15:59.170 Donc, il diffuse un document qui était intitulé "La mort de Lénine", 252 00:15:59.710 --> 00:16:03.670 Pardon, excusez moi, "Le Testament de Lénine", 253 00:16:05.020 --> 00:16:09.490 qui est un document dans lequel Lénine mettait en garde ses héritiers 254 00:16:09.690 --> 00:16:11.680 contre Trotsky, mais aussi Staline. 255 00:16:12.290 --> 00:16:15.070 Et ce document, bien sûr, avec l'arrivée au pouvoir de Staline, 256 00:16:15.270 --> 00:16:17.780 devient tabou. 257 00:16:17.980 --> 00:16:19.870 Donc Chalamov est arrêté pour quelque chose. 258 00:16:20.070 --> 00:16:22.690 C'est un militant, c'est un militant anti stalinien. 259 00:16:23.290 --> 00:16:28.720 Et puis lorsqu'il revient du camp, je termine, lorsqu'il revient de sa 260 00:16:28.920 --> 00:16:29.910 première détention, 261 00:16:30.330 --> 00:16:34.070 Il arrête toute activité politique et donc, 262 00:16:34.590 --> 00:16:39.330 son arrestation suivante tombera simplement, comment dire, 263 00:16:39.530 --> 00:16:44.910 fera partie de la logique qui fait que celui qui a déjà été arrêté 264 00:16:45.110 --> 00:16:46.170 va l'être de nouveau. 265 00:16:46.370 --> 00:16:51.600 Voilà, donc c'est un destin qui illustre aussi toute la complexité 266 00:16:51.800 --> 00:16:56.190 de cette histoire, de l'histoire des répressions soviétiques. 267 00:16:56.390 --> 00:16:57.150 - Merci. 268 00:16:58.320 --> 00:17:00.930 On aura l'occasion de revenir sur l'importance de la littérature et 269 00:17:01.130 --> 00:17:02.820 du témoignage par rapport à l'histoire. 270 00:17:03.690 --> 00:17:05.570 On termine le tour de table avec David Colon. 271 00:17:05.770 --> 00:17:09.150 Vous êtes agrégé d'histoire, vous enseignez et vous cherchez, 272 00:17:09.350 --> 00:17:13.790 si je puis dire, dans la même boutique, la même maison que Claire Andrieu 273 00:17:13.990 --> 00:17:14.750 à Sciences Po Paris. 274 00:17:15.510 --> 00:17:19.020 Et vous travaillez depuis très longtemps sur les questions de la manipulation 275 00:17:19.220 --> 00:17:19.980 de masse. 276 00:17:20.180 --> 00:17:20.940 Vous avez... 277 00:17:21.140 --> 00:17:23.670 Je vais citer deux de vos ouvrages, l'un qu'on trouve en poche Flammarion 278 00:17:23.870 --> 00:17:27.150 sur la propagande et puis le dernier, l'année dernière je crois, 279 00:17:27.350 --> 00:17:30.690 "Les Maîtres de la manipulation. Un siècle de persuasion de masse", 280 00:17:30.890 --> 00:17:32.550 chez Taillandier. 281 00:17:36.720 --> 00:17:39.840 C'est une galerie de portraits qui étonne parce qu'on peut y trouver 282 00:17:40.040 --> 00:17:44.340 des cinéastes, Walt Disney, Frank Capra, un ministre de Hitler, 283 00:17:44.540 --> 00:17:46.780 Goebbels, un proche de Mao, Lin Biao. 284 00:17:46.980 --> 00:17:49.650 Je crois que c'est celui qui a pensé le petit Livre rouge, 285 00:17:50.280 --> 00:17:52.170 mais aussi des communicants, des publicitaires, des vendeurs 286 00:17:52.370 --> 00:17:54.420 de lessives, de cigarettes ou de voitures. 287 00:17:55.610 --> 00:17:58.520 Puis le créateur de Fox News, puis celui de Facebook, 288 00:17:59.030 --> 00:18:00.620 Mark Zuckerberg. 289 00:18:02.060 --> 00:18:04.490 Est ce que vous pouvez nous tracer une ligne de continuité entre tous 290 00:18:04.690 --> 00:18:07.340 ces personnages sur pratiquement plus d'un siècle ? 291 00:18:07.540 --> 00:18:12.470 - Bien sûr, il s'est agi pour moi de dresser le portrait des 20 plus 292 00:18:12.670 --> 00:18:16.460 grands manipulateurs de masse des XXe et XXe siècles qui obéissaient 293 00:18:16.660 --> 00:18:18.110 à quatre critères. 294 00:18:18.740 --> 00:18:21.410 Le premier, c'était la volonté délibérée de manipuler les masses. 295 00:18:22.220 --> 00:18:26.930 Le deuxième critère, c'était la capacité à mettre en oeuvre une campagne 296 00:18:27.130 --> 00:18:30.380 de persuasion et de manipulation de masse, ce qui n'est pas donné à tout 297 00:18:30.580 --> 00:18:31.340 le monde. 298 00:18:31.820 --> 00:18:35.420 Le troisième critère, c'était d'avoir produit des effets 299 00:18:35.750 --> 00:18:36.830 mesurés. 300 00:18:38.330 --> 00:18:40.640 Et le quatrième critère, qui était plus optionnel, 301 00:18:40.840 --> 00:18:43.790 qui concerne la grande majorité d'entre eux, c'est d'avoir appliqué 302 00:18:43.990 --> 00:18:50.030 une démarche scientifique, c'est à dire avoir cherché à appliquer 303 00:18:50.330 --> 00:18:53.330 à l'art de la persuasion et de la manipulation un certain nombre de 304 00:18:53.530 --> 00:18:57.290 principes tirés tantôt des progrès des sciences, tantôt des progrès 305 00:18:57.490 --> 00:18:58.250 des techniques. 306 00:18:58.450 --> 00:19:02.120 Et vous l'avez dit dans cet ouvrage, il y a une galerie de métiers qui 307 00:19:02.320 --> 00:19:06.050 sont des métiers nouveaux, des métiers du XXe et du XXe siècles. 308 00:19:07.070 --> 00:19:11.510 Ce sont les métiers de gens qui se sont pour la plupart voués à 309 00:19:11.710 --> 00:19:17.240 temps plein, entièrement, au fait d'agir sur les conduites des individus 310 00:19:17.440 --> 00:19:20.500 à l'échelle des masses, c'est à dire dans mon livre au moins 311 00:19:20.700 --> 00:19:23.720 un million de personnes et, s'agissant de Mark Zuckerberg, 312 00:19:23.920 --> 00:19:24.890 des milliards de personnes. 313 00:19:26.630 --> 00:19:30.830 L'idée principale est que l'art de la persuasion est un art démocratique. 314 00:19:31.700 --> 00:19:33.830 Dans les régimes autoritaires et totalitaires, 315 00:19:34.030 --> 00:19:38.990 et le chapitre consacré à Goebbels, je crois, en apporte un début de 316 00:19:39.190 --> 00:19:39.950 démonstration, 317 00:19:40.430 --> 00:19:43.040 la propagande est le relais de la terreur. 318 00:19:44.000 --> 00:19:48.710 Il s'agit moins de persuader que de dissuader les dissidents de 319 00:19:48.910 --> 00:19:49.670 s'exprimer. 320 00:19:50.300 --> 00:19:55.160 Il s'agit moins de changer les convictions que d'agir sur les conduites 321 00:19:55.360 --> 00:20:00.500 pour qu'en présence d'un aviateur qui tombe, on adopte le comportement 322 00:20:00.700 --> 00:20:03.950 attendu par le régime. Tandis qu'en démocratie, 323 00:20:04.730 --> 00:20:08.570 il s'agit de respecter les libertés fondamentales et de conduire les 324 00:20:08.770 --> 00:20:13.160 individus par eux mêmes à adopter le comportement qui peut être attendu 325 00:20:13.370 --> 00:20:14.540 par les dirigeants. 326 00:20:15.380 --> 00:20:19.940 Et c'est ce qui a conduit à l'essor d'une industrie, l'industrie de 327 00:20:20.140 --> 00:20:25.280 la persuasion qui, pour l'essentiel, est une industrie que l'on rencontre 328 00:20:25.480 --> 00:20:28.730 autour du monde de la publicité et qui a pour creuset le monde de 329 00:20:28.930 --> 00:20:29.690 la publicité. 330 00:20:29.890 --> 00:20:33.590 Même Walt Disney a fait ses classes dans le monde de la publicité. 331 00:20:34.280 --> 00:20:38.540 de sorte que dans ce livre, à travers ces 20 personnages, 332 00:20:39.380 --> 00:20:44.540 suivant une logique chronologique, je m'efforce de retracer l'histoire 333 00:20:44.740 --> 00:20:49.070 de cet art de la persuasion de masse pour mettre enfin en évidence ce 334 00:20:49.270 --> 00:20:53.060 que la révolution numérique apporte de tout à fait nouveau. 335 00:20:53.540 --> 00:20:56.690 C'est à dire que les progrès qui étaient jusque là des progrès 336 00:20:57.110 --> 00:21:01.820 incrémentaux sont désormais des progrès exponentiels et prennent 337 00:21:02.020 --> 00:21:05.180 une dimension qui est tout à fait inédite dans l'histoire. 338 00:21:05.570 --> 00:21:09.230 Jamais personne n'a eu le pouvoir qui est aujourd'hui celui de Monsieur 339 00:21:09.430 --> 00:21:14.690 Zuckerberg, d'agir de façon quasiment instantanée et universelle sur les 340 00:21:14.890 --> 00:21:17.360 comportements et les attitudes de milliards d'individus. 341 00:21:18.020 --> 00:21:21.020 Voilà rapidement résumée l'approche de cet ouvrage. 342 00:21:21.220 --> 00:21:23.960 - Je prolonge un tout petit peu parce qu'on est déjà un peu dans le débat. 343 00:21:24.160 --> 00:21:27.980 Mais pour le coup, avec les techniques modernes d'Internet et des réseaux 344 00:21:28.180 --> 00:21:32.840 sociaux, le camp démocratique et le camp, disons, des pays moins 345 00:21:33.040 --> 00:21:34.820 démocratiques, partagent les mêmes techniques. 346 00:21:35.270 --> 00:21:38.390 Parce que vous avez fait une différence au début, alors qu'en même temps, 347 00:21:38.590 --> 00:21:41.720 dans vos ouvrages, vous montrez que les dirigeants totalitaires 348 00:21:41.920 --> 00:21:44.660 s'intéressent beaucoup aux techniques marketing inventées 349 00:21:44.860 --> 00:21:45.620 en Occident. 350 00:21:45.820 --> 00:21:46.850 - Ils s'y intéressent beaucoup. 351 00:21:47.050 --> 00:21:52.340 Quand on lit "Mein Kampf" d'Adolf Hitler, on constate qu'il fait référence 352 00:21:52.540 --> 00:21:53.930 à la pensée de Gustave Le Bon. 353 00:21:54.740 --> 00:21:59.870 On constate qu'il décrit la propagande des Alliés comme étant, 354 00:22:00.070 --> 00:22:03.710 à la fois une propagande psychologique puissante et, à ses yeux, 355 00:22:03.910 --> 00:22:08.870 l'explication parmi d'autres de la défaite des armées allemandes. 356 00:22:09.710 --> 00:22:12.800 Son ministre de la Propagande, Joseph Goebbels était, lui, 357 00:22:13.000 --> 00:22:19.880 passionné par la publicité et par le cinéma et, non seulement 358 00:22:20.080 --> 00:22:22.670 s'est approprié un certain nombre de ces techniques, 359 00:22:22.870 --> 00:22:26.450 mais a recruté directement des publicitaires américains. 360 00:22:26.900 --> 00:22:32.210 Plus près de nous, les services de propagande russes se sont très 361 00:22:32.410 --> 00:22:36.800 récemment appropriés les découvertes de "Cambridge Analytica" en matière 362 00:22:37.250 --> 00:22:41.810 d'analyse prédictive du comportement et de micro ciblage comportemental 363 00:22:42.010 --> 00:22:43.430 sur les réseaux sociaux. - ... dont on dit 364 00:22:43.630 --> 00:22:48.140 que ça a modifié peut être les résultats des élections aux États-Unis 365 00:22:48.340 --> 00:22:49.100 et du Brexit. 366 00:22:49.300 --> 00:22:52.370 - A mes yeux, il ne fait aucun doute que cela a plus que contribué à 367 00:22:52.570 --> 00:22:54.140 l'élection de Donald Trump et, avant cela, 368 00:22:55.000 --> 00:22:59.170 à la victoire du camp du "leave" lors du référendum du Brexit. Mais 369 00:22:59.440 --> 00:23:03.190 sur la longue durée, il y a un transfert d'un certain nombre de technologies, 370 00:23:03.970 --> 00:23:07.630 des technologies de manipulation de masse qui ont pu servir les intérêts 371 00:23:07.990 --> 00:23:09.460 de régimes autoritaires. 372 00:23:09.660 --> 00:23:15.040 - J'ai une question pour tous les trois qui ramène un peu à l'actualité, 373 00:23:15.240 --> 00:23:17.200 à l'actualité d'ailleurs un peu longue. 374 00:23:17.710 --> 00:23:20.680 Est ce que durant les crises, les grandes mutations et peut être 375 00:23:20.880 --> 00:23:23.080 même les guerres, la guerre est aux portes de l'Europe 376 00:23:23.280 --> 00:23:25.990 aujourd'hui, l'histoire est plus malmenée qu'à d'autres moments ? 377 00:23:26.190 --> 00:23:27.430 Elle est plus prise en otage ? 378 00:23:27.640 --> 00:23:28.400 Claire Andrieu ? 379 00:23:28.600 --> 00:23:35.200 - Oui, mais ce serait pas seulement pendant les crises. Pendant les guerres, certainement. 380 00:23:35.400 --> 00:23:38.680 Parce qu'il faut mobiliser la population et la galvaniser contre, 381 00:23:40.150 --> 00:23:44.140 mais aussi quand il y a de grandes crises politiques. 382 00:23:45.340 --> 00:23:50.020 Je pense dans l'histoire de France, la Révolution française reste un 383 00:23:50.220 --> 00:23:52.180 clivage, alors pas tous les jours. 384 00:23:52.600 --> 00:23:53.380 Mais c'est tout de même... 385 00:23:53.580 --> 00:23:58.300 Au moment par exemple, du bicentenaire de la Révolution, en 1989, on a vu se 386 00:23:58.500 --> 00:23:59.740 réveiller tous les clivages. 387 00:24:00.400 --> 00:24:04.720 Et pendant la deuxième Guerre mondiale, la Révolution française était aussi 388 00:24:04.920 --> 00:24:05.680 un clivage. 389 00:24:05.880 --> 00:24:09.970 Elle a été honnie par les nazis et globalement défendue par les 390 00:24:10.170 --> 00:24:11.530 résistants des pays occupés. 391 00:24:11.730 --> 00:24:17.710 Donc, il y a une utilisation de certains événements politiques qui 392 00:24:17.910 --> 00:24:18.880 sont de longue durée. 393 00:24:19.900 --> 00:24:23.620 Je crois qu'aujourd'hui, on peut peut être dire que les 394 00:24:23.820 --> 00:24:27.790 événements de la Deuxième Guerre mondiale ont relégué au second plan 395 00:24:27.990 --> 00:24:29.440 le clivage de la Révolution française. 396 00:24:30.250 --> 00:24:34.000 Les clivages nés de la Seconde Guerre mondiale sont fondamentaux. 397 00:24:34.360 --> 00:24:38.710 Ils contribuent à définir le bien et le mal jusque dans les manuels 398 00:24:38.910 --> 00:24:39.670 d'histoire. 399 00:24:40.000 --> 00:24:42.550 Et donc là, ce n'est pas forcément la guerre. 400 00:24:43.360 --> 00:24:47.560 Mais en revanche, en temps de guerre... Alors bien sûr, il y a une instrumentalisation 401 00:24:47.760 --> 00:24:51.040 de l'histoire très forte, mais elle n'est pas forcément le 402 00:24:51.240 --> 00:24:52.000 fait des gouvernements. 403 00:24:52.540 --> 00:24:57.100 Parce que si je reprends par exemple, entre guillemets, "mes civils" 404 00:24:57.520 --> 00:25:01.630 de mai juin 40, ils ne sont pas du tout galvanisés par le gouvernement 405 00:25:01.830 --> 00:25:07.060 qui est très hésitant et qui n'ose pas appeler à la guerre antifasciste, 406 00:25:07.260 --> 00:25:10.090 par exemple, puisque le gouvernement espère jusqu'au dernier moment que 407 00:25:10.290 --> 00:25:12.250 l'Italie de Mussolini n'entrera pas en guerre. 408 00:25:12.820 --> 00:25:16.240 Donc la propagande française, je ne sais pas ce que David Colon 409 00:25:16.440 --> 00:25:19.900 en pense, mais pendant la drôle de guerre, elle était vraiment très 410 00:25:20.100 --> 00:25:24.190 mauvaise, très confuse. Et ça se prolonge au moment de l'invasion 411 00:25:24.390 --> 00:25:25.150 de la France. 412 00:25:25.350 --> 00:25:28.420 Donc là, ces civils là, en fait, ils ne puisent que dans 413 00:25:28.620 --> 00:25:30.280 leur mémoire collective et individuelle. 414 00:25:30.730 --> 00:25:32.200 C'est à dire qu'ils ont perdu, 415 00:25:32.620 --> 00:25:36.910 quand ce sont des hommes de 30 ou 40 ans, ils ont perdu un ou deux frères 416 00:25:37.110 --> 00:25:38.650 à la guerre de 14. 417 00:25:38.860 --> 00:25:42.010 S'ils habitaient dans la moitié nord de la France, ils ont subi 418 00:25:42.210 --> 00:25:46.720 l'occupation de 14-18 et peut être même celle de 1870 1873. 419 00:25:47.410 --> 00:25:51.880 Donc l'arrivée d'une troisième invasion dans l'espace de la vie d'un homme, 420 00:25:52.420 --> 00:25:54.430 ça suffit à créer des réactions. 421 00:25:55.060 --> 00:25:58.660 Et là, et pas besoin de propagande. Ce sont des citoyens qui ont 422 00:25:58.860 --> 00:26:03.700 là effectivement une culture historique qui est ravivée par la répétition 423 00:26:03.900 --> 00:26:04.660 d'un événement. 424 00:26:04.860 --> 00:26:07.420 - Les grands événements restent très très longtemps dans les mémoires 425 00:26:07.620 --> 00:26:08.380 collectives. 426 00:26:08.580 --> 00:26:13.960 C'est peut être l'explication pour laquelle, en Russie, Poutine a tout 427 00:26:14.160 --> 00:26:17.980 un travail sur l'Ukraine qui serait russe depuis toujours, 428 00:26:18.820 --> 00:26:21.880 et puis même qui travaille aussi sur la mémoire du goulag 429 00:26:22.080 --> 00:26:22.860 qu'il instrumente. 430 00:26:23.060 --> 00:26:25.150 Vous pouvez nous expliquer ces dimensions historiques qui sont 431 00:26:25.350 --> 00:26:26.260 très présentes dans cette guerre ? 432 00:26:26.460 --> 00:26:31.570 - Oui, Alors d'abord, il faut peut être rappeler que la Russie est 433 00:26:31.770 --> 00:26:33.640 un pays qui est dans une crise perpétuelle. 434 00:26:34.840 --> 00:26:38.670 Donc toute l'histoire de l'Union soviétique, c'est une histoire de 435 00:26:38.870 --> 00:26:39.670 diverses crises. 436 00:26:41.720 --> 00:26:46.540 La décomposition de l'Union soviétique a été aussi vécue comme une crise 437 00:26:46.740 --> 00:26:53.090 majeure et est aujourd'hui présentée dans l'historiographie officielle, en fait 438 00:26:53.290 --> 00:26:57.220 dans le discours dominant comme vraiment la catastrophe, 439 00:26:57.420 --> 00:26:59.650 la pire catastrophe du XXe siècle, vous pensez bien. 440 00:27:00.760 --> 00:27:02.550 Et puis voilà. 441 00:27:02.750 --> 00:27:03.510 Et... 442 00:27:03.710 --> 00:27:09.370 Et plus le régime poutinien se développe et plus cette 443 00:27:09.570 --> 00:27:14.920 référence aux années 90 devient dramatique. Alors que les périodes 444 00:27:15.120 --> 00:27:19.090 précédentes, qui sont des périodes de terreur, sont au contraire de 445 00:27:19.290 --> 00:27:20.320 plus en plus valorisées. 446 00:27:20.770 --> 00:27:26.200 Et voilà, et on fait émerger, c'est à dire qu'on déplace les accents 447 00:27:26.680 --> 00:27:33.490 de façon à ce que les crises véritables apparaissent en fait comme 448 00:27:33.690 --> 00:27:38.380 des voies pour améliorer les choses, pour industrialiser le pays 449 00:27:39.100 --> 00:27:42.040 et surtout pour la victoire dans la Grande Guerre patriotique. 450 00:27:42.240 --> 00:27:47.320 Alors que, en fait, le pouvoir 451 00:27:47.520 --> 00:27:50.290 en quelque sorte, 452 00:27:50.530 --> 00:27:54.670 instrumentalise cette vision de la crise pour la placer à l'endroit 453 00:27:54.970 --> 00:27:55.930 où ça lui convient. 454 00:27:56.130 --> 00:28:01.780 Parce que du coup, Poutine arrive comme un sauveur qui sort la population 455 00:28:01.980 --> 00:28:05.290 de ces années 90 qui était une catastrophe absolue. 456 00:28:05.740 --> 00:28:08.770 Et donc le régime de Poutine se présentait justement comme un régime 457 00:28:08.970 --> 00:28:09.790 un peu anti crise. 458 00:28:09.990 --> 00:28:10.750 C’est-à-dire, 459 00:28:10.950 --> 00:28:15.250 voilà, on s'installe dans la consommation, dans : l'Etat pense pour 460 00:28:15.450 --> 00:28:17.890 vous, donc vous n'avez pas besoin de faire la politique. 461 00:28:19.180 --> 00:28:21.750 Et ce qui fait que voilà... 462 00:28:21.950 --> 00:28:26.140 Et aujourd'hui, on en arrive à une situation où... Et je pense que c'est 463 00:28:26.340 --> 00:28:29.500 ça aussi qui est une grande difficulté en période de crise. 464 00:28:30.390 --> 00:28:32.730 Parce qu'on est dans une situation où on ne sait pas ce qui va se passer. 465 00:28:33.960 --> 00:28:38.520 c'est-à-dire, cette situation qu'on a beaucoup de mal à, comment dire, 466 00:28:40.440 --> 00:28:42.990 vers laquelle on a... qu'on a du mal à imaginer. 467 00:28:43.190 --> 00:28:46.470 Parce que quand on travaille sur le passé, 468 00:28:46.670 --> 00:28:48.540 on sait ce qui s'est passé. 469 00:28:49.200 --> 00:28:54.450 On sait ce qui va arriver. Et eux qui sont dans 470 00:28:54.650 --> 00:28:58.740 le passé, ils ne savent pas. Et c'est très, très difficile, là, de ne 471 00:28:58.940 --> 00:29:01.650 pas commettre d'anachronisme dans la pensée. 472 00:29:01.850 --> 00:29:04.590 Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui nous attend. 473 00:29:05.550 --> 00:29:12.060 Et du coup, on assiste à une instrumentalisation du discours 474 00:29:12.260 --> 00:29:13.740 sur la falsification de l'histoire. 475 00:29:14.280 --> 00:29:15.040 C'est-à-dire, 476 00:29:15.240 --> 00:29:18.180 C'est ça le discours que produit le pouvoir russe aujourd'hui. 477 00:29:19.350 --> 00:29:23.580 Il y a une loi contre la falsification de l'histoire, c'est à dire tout 478 00:29:23.780 --> 00:29:26.370 ce qui, par exemple, si on parle aujourd'hui du pacte 479 00:29:26.570 --> 00:29:30.600 germano soviétique, c'est de la falsification de l'histoire alors 480 00:29:30.800 --> 00:29:32.970 que ça a été officiellement reconnu. 481 00:29:33.300 --> 00:29:41.430 De même, on voit une sorte de négationnisme 482 00:29:41.630 --> 00:29:46.020 nouveau par rapport au massacre de Katyn, alors que la Russie avait officiellement 483 00:29:46.220 --> 00:29:47.840 reconnu le massacre de Katyn. 484 00:29:48.040 --> 00:29:51.960 Donc on s'aperçoit aussi qu'une vérité, une fois acquise, ne l'est pas pour 485 00:29:52.160 --> 00:29:55.000 toujours, c'est à dire qu'on peut, on peut la remettre en cause. 486 00:29:55.440 --> 00:30:01.500 Et ce discours sur la falsification de l'histoire nous rappelle énormément 487 00:30:01.920 --> 00:30:08.570 les discours qui circulaient dans l'espace... qui étaient 488 00:30:08.770 --> 00:30:14.010 donc justement utilisés par la propagande au 489 00:30:14.210 --> 00:30:14.970 moment 490 00:30:15.170 --> 00:30:20.200 précisément de la Seconde Guerre mondiale, notamment lorsque justement 491 00:30:20.430 --> 00:30:23.280 le pacte a été signé et que, du jour au lendemain, 492 00:30:24.180 --> 00:30:30.330 les fascistes se sont transformés en démocrates et les démocrates 493 00:30:30.530 --> 00:30:31.290 en fascistes. 494 00:30:31.490 --> 00:30:35.760 Et donc voilà. Et là, on peut observer, il y a eu en 39 495 00:30:36.030 --> 00:30:40.770 un certain nombre d'articles et de textes sur la falsification de 496 00:30:40.970 --> 00:30:41.730 l'histoire. 497 00:30:41.930 --> 00:30:43.550 Comment empêcher la falsification de l'histoire ? 498 00:30:43.750 --> 00:30:44.510 Donc, 499 00:30:44.710 --> 00:30:47.760 c'est un discours en fait très anachronique que Poutine ressort 500 00:30:47.960 --> 00:30:49.110 aujourd'hui. 501 00:30:49.310 --> 00:30:53.430 - Et avec une utilité politique, se créer un ennemi, peut-être de faire des 502 00:30:53.630 --> 00:30:54.800 Ukrainiens, des nazis. 503 00:30:55.000 --> 00:30:58.380 - Alors bien sûr, c'est à dire qu'on a l'impression que ce qui a fonctionné 504 00:30:58.580 --> 00:31:05.670 une fois devrait... ce qui recycle des outils, des outils politiques qui 505 00:31:05.870 --> 00:31:09.790 ont fait leurs preuves. Et à l'époque stalinienne 506 00:31:09.990 --> 00:31:13.470 donc clairement, avec la référence à l'époque stalinienne, 507 00:31:14.460 --> 00:31:17.730 y compris lorsqu'il dit justement que l'Ukraine n'existe pas, 508 00:31:17.930 --> 00:31:22.410 que c'est un Etat inventé par Lénine. 509 00:31:23.280 --> 00:31:30.780 On a déjà entendu ça au moment de 39, lorsque Molotov a parlé 510 00:31:30.980 --> 00:31:36.050 de la Pologne comme d'un enfant monstrueux du traité de Versailles. 511 00:31:36.250 --> 00:31:37.410 Donc la Pologne n'existe pas. 512 00:31:37.610 --> 00:31:38.400 C'est un État inventé. 513 00:31:38.670 --> 00:31:39.610 Donc voilà. 514 00:31:39.810 --> 00:31:45.240 Poutine n'invente rien, mais il réutilise très, très habilement 515 00:31:45.990 --> 00:31:51.740 des contenus anciens qui sont là, 516 00:31:52.200 --> 00:31:58.140 qui sont recyclés dans un contexte nouveau et qui s'appuient toujours 517 00:31:58.340 --> 00:32:05.100 en fait, en tirant son autorité finalement d'une référence 518 00:32:05.300 --> 00:32:06.060 à l'histoire. 519 00:32:06.260 --> 00:32:08.820 C'est ça qui... c'est ça qui est étonnant. 520 00:32:09.060 --> 00:32:16.770 Il y a une sorte de permanence qui voilà, qui fait que l'histoire reste 521 00:32:16.970 --> 00:32:21.570 une référence pour les hommes, pour le pouvoir russe. Voilà, 522 00:32:22.980 --> 00:32:27.470 pour asseoir son autorité sur un discours historien, évidemment 523 00:32:27.690 --> 00:32:29.070 pseudo historiographique. 524 00:32:29.270 --> 00:32:30.510 - David Colon, c'est un enjeu, 525 00:32:30.710 --> 00:32:33.330 l'histoire, pour les manipulations de masse ? on repère ça ? 526 00:32:33.530 --> 00:32:35.330 - C'est un enjeu déterminant. 527 00:32:35.530 --> 00:32:41.550 Et pour poursuivre avec l'exemple russe, le pouvoir tient deux discours tout 528 00:32:41.750 --> 00:32:44.970 à fait antagonistes à l'intérieur des frontières russes et dans l'étranger 529 00:32:45.170 --> 00:32:49.770 proche d'une part, et dans le reste du monde d'autre part. 530 00:32:49.980 --> 00:32:53.850 Il s'agit, à l'intérieur des frontières russes et dans l'étranger proche, 531 00:32:54.180 --> 00:32:59.340 de faire prévaloir un récit commun, une histoire instrumentalisée, 532 00:32:59.540 --> 00:33:03.390 comme cela a été très bien dit à l'instant, avec encore très récemment, 533 00:33:03.990 --> 00:33:09.960 l'appropriation jusque par les soldats russes de symboles de l'U.R.S.S. 534 00:33:10.160 --> 00:33:15.420 Chose que l'on n'aurait pas imaginée, la remise au goût du jour des discours 535 00:33:15.620 --> 00:33:20.610 sur la Grande Guerre patriotique. Mais à l'extérieur des frontières, 536 00:33:20.810 --> 00:33:23.730 en direction des pays que la Russie considère comme des ennemis, 537 00:33:23.930 --> 00:33:24.690 notamment le nôtre. 538 00:33:25.170 --> 00:33:29.460 Un discours postmoderne qui, au contraire, conduit à 539 00:33:29.660 --> 00:33:33.970 rejeter les grands récits, à rejeter l'idée qu'il pût y avoir 540 00:33:34.170 --> 00:33:37.930 un grand récit. Et au delà, une conception non seulement de 541 00:33:38.130 --> 00:33:41.140 l'écriture de l'histoire, mais de la recherche de la vérité 542 00:33:41.440 --> 00:33:44.620 qui nous rapproche de ce que l'on appelle désormais la post-vérité, 543 00:33:44.920 --> 00:33:49.150 c'est à dire un régime de vérité au sens où l'entendait Michel Foucault, 544 00:33:49.350 --> 00:33:52.450 un régime d'énonciation de la vérité qui n'est plus le fait des scientifiques 545 00:33:53.080 --> 00:33:57.790 comme il l'est dans nos communautés scientifiques en Occident, 546 00:33:58.150 --> 00:34:00.690 mais qui est au fond une confrontation de points de vue. 547 00:34:00.890 --> 00:34:05.290 Vous avez votre vérité, j'ai la mienne, et le recours 548 00:34:05.490 --> 00:34:11.980 manipulatoire à l'histoire est démultiplié par les outils créés 549 00:34:12.370 --> 00:34:16.330 par les publicitaires de Facebook ou de Google. 550 00:34:16.930 --> 00:34:22.180 Nos sociétés commerciales consommatrices sont hyper segmentées. 551 00:34:22.780 --> 00:34:27.280 Il s'agit pour les spécialistes du marketing d'identifier les groupes 552 00:34:27.480 --> 00:34:31.990 communautaires dans lesquels nous évoluons, de sorte de nous adresser 553 00:34:32.190 --> 00:34:34.810 des messages particulièrement ciblés. 554 00:34:35.230 --> 00:34:39.940 Et la propagande politique, par exemple russe, instrumentalise 555 00:34:40.140 --> 00:34:45.490 cela pour souffler sur les braises, là où il y a des tensions, pour rappeler 556 00:34:45.690 --> 00:34:50.410 ce qui nous a divisés dans l'histoire plutôt que pour proposer un grand récit, 557 00:34:50.610 --> 00:34:54.520 pour détruire les grands récits nationaux, notamment en France. 558 00:34:54.720 --> 00:34:58.660 - L'importance politique de l'histoire, 559 00:34:59.200 --> 00:35:03.020 on peut y revenir avec Claire Andrieu. Pour "Le Un hebdo", 560 00:35:03.220 --> 00:35:05.110 je vais faire une petite publicité pour mon journal. 561 00:35:05.310 --> 00:35:07.870 En novembre dernier, vous nous aviez accordé un grand entretien que je 562 00:35:08.070 --> 00:35:09.160 trouve vraiment remarquable. 563 00:35:09.790 --> 00:35:13.330 Et c'était à l'époque où, en pleine campagne présidentielle, 564 00:35:13.530 --> 00:35:16.870 en début de campagne présidentielle, il y avait une effervescence médiatique 565 00:35:17.070 --> 00:35:21.160 autour d'Eric Zemmour et autour de la manipulation de l'histoire, 566 00:35:22.000 --> 00:35:26.290 notamment avec l'affaire Dreyfus, avec le statut des juifs à Vichy. 567 00:35:27.010 --> 00:35:30.850 Et vous nous aviez expliqué dans cet entretien que le travail de 568 00:35:31.050 --> 00:35:35.230 l'histoire, c'est certes de s'appuyer sur des faits totalement avérés, 569 00:35:35.430 --> 00:35:36.190 mais pas que. 570 00:35:36.390 --> 00:35:39.700 Et que fabriquer l'histoire, c'est l'écrire, la réécrire, 571 00:35:39.900 --> 00:35:40.660 voire la réviser. 572 00:35:40.860 --> 00:35:44.170 Peut-être vous pouvez nous parler de... Bon, alors il y a les conseils aux jeunes 573 00:35:44.370 --> 00:35:45.130 historiens d'un côté. 574 00:35:45.330 --> 00:35:48.910 Et puis il y a aussi cette dimension politique inhérente peut-être à 575 00:35:49.110 --> 00:35:49.870 la pratique de l'histoire. 576 00:35:50.070 --> 00:35:50.890 - Oui, déjà. 577 00:35:51.820 --> 00:35:55.420 Je pense par exemple à un historien qui a disparu depuis longtemps, 578 00:35:55.620 --> 00:36:00.040 Henri-Irénée Marrou, qui écrivait "De la connaissance historique" en 1965. 579 00:36:00.430 --> 00:36:03.430 Et il y avait un chapitre : L'histoire n'est pas séparable de l'historien. 580 00:36:04.390 --> 00:36:09.850 Donc on ne peut pas dire que l'histoire soit une science exacte, 581 00:36:10.050 --> 00:36:13.690 au sens où la biologie, la physique peuvent l'être. 582 00:36:14.260 --> 00:36:17.230 Mais néanmoins, le travail des historiens, c'est d'établir les faits. 583 00:36:17.830 --> 00:36:23.920 Donc ça a un rapport très certain avec la vérité et, dans toute la 584 00:36:24.120 --> 00:36:24.880 mesure du possible, 585 00:36:25.080 --> 00:36:28.690 c'est la méthode historique qui a introduit ce filtre qui fait qu'on 586 00:36:28.890 --> 00:36:31.660 va s'approcher d'une vérité acceptable par tous. 587 00:36:32.200 --> 00:36:35.590 Et la méthode historique, c'est l'exhaustivité des sources, 588 00:36:35.790 --> 00:36:42.130 ne pas choisir ses sources en fonction d'une démonstration pré-pensée, 589 00:36:42.330 --> 00:36:43.090 préconçue. 590 00:36:43.750 --> 00:36:45.220 Mais c'est aussi la critique des sources. 591 00:36:46.060 --> 00:36:48.550 On ne prend pas pour argent comptant tout ce qu'on lit. 592 00:36:49.300 --> 00:36:55.020 Et j'ajouterais aussi, dans les nécessités de l'écriture de l'histoire, 593 00:36:55.220 --> 00:36:59.530 c'est du temps libre. Il faut beaucoup de temps. Et ce temps, 594 00:36:59.730 --> 00:37:00.780 tous les métiers ne l'ont pas. 595 00:37:00.980 --> 00:37:05.020 C'est pourquoi l'historien de profession a cet avantage, 596 00:37:05.220 --> 00:37:08.380 c'est que normalement, il devrait ou il a le temps de 597 00:37:08.580 --> 00:37:12.400 travailler de manière prolongée pour justement collecter des sources 598 00:37:12.600 --> 00:37:13.490 et pour les critiquer. 599 00:37:13.690 --> 00:37:14.450 - "Tombés du ciel", 600 00:37:14.650 --> 00:37:15.410 c'est combien d'années de travail ? 601 00:37:15.610 --> 00:37:22.180 - Eh bien, j'ai eu l'idée du sujet en 1997. Le livre est paru l'an dernier. 602 00:37:23.440 --> 00:37:25.960 Et j'ai dû... et j'ai fait d'autres travaux. 603 00:37:26.160 --> 00:37:33.500 Mais j'ai vraiment commencé sérieusement en 2003. Donc ça s'est étalé sur 17 ans, 604 00:37:33.700 --> 00:37:39.290 18 ans. Et donc ça a été très long. Et au début, je le regrettais beaucoup 605 00:37:39.490 --> 00:37:43.990 parce que j'avais d'autres activités, l'enseignement, etc. Et finalement, 606 00:37:44.190 --> 00:37:48.250 je suis assez contente d'avoir eu tout ce temps, d'avoir dû prendre 607 00:37:48.450 --> 00:37:50.830 tout ce temps parce que le sujet a mûri pendant ce temps-là. 608 00:37:51.220 --> 00:37:52.260 Et, et... 609 00:37:52.740 --> 00:37:58.900 Mais donc je pense que j'ai renouvelé l'historiographie. 610 00:37:59.680 --> 00:38:03.760 Mais justement, il faut distinguer le renouvellement de l'historiographie, 611 00:38:03.960 --> 00:38:08.320 de l'instrumentalisation de l'histoire. Et l'instrumentalisation, 612 00:38:08.520 --> 00:38:14.170 c'est ce que fait Eric Zemmour parmi d'autres et qui consiste à avoir 613 00:38:14.500 --> 00:38:19.450 une idée préconçue et à l'appliquer à chaque sujet, à chaque chapitre 614 00:38:20.500 --> 00:38:22.030 de l'histoire de France dans son cas. 615 00:38:22.750 --> 00:38:27.010 Et là, c'est aussi ce qu'on appelle du révisionnisme, c'est à dire la 616 00:38:27.210 --> 00:38:29.390 volonté délibérée de dire autre chose que ce que 617 00:38:29.880 --> 00:38:35.850 jusqu'à présent, ce qui a été dit. Et de le dire en fonction d'un besoin 618 00:38:36.050 --> 00:38:40.920 précis. Et donc, sans s'attarder à l'exhaustivité des sources ni 619 00:38:41.120 --> 00:38:42.030 à la critique des sources. 620 00:38:42.960 --> 00:38:46.920 Et donc, ce mot de révisionnisme en français, il est péjoratif. 621 00:38:47.160 --> 00:38:48.510 Ce n'est pas le cas en anglais. 622 00:38:48.710 --> 00:38:52.020 - Mais on pense tout de suite à l'antisémitisme, à la négation des 623 00:38:52.220 --> 00:38:55.410 camps de concentration, des camps d'extermination plutôt. On pense 624 00:38:55.610 --> 00:38:56.370 tout de suite à ça, avec le révisionnisme. 625 00:38:56.570 --> 00:39:00.120 - Mais ça, c'est encore l'étape supérieure, c'est à dire la négation. 626 00:39:00.540 --> 00:39:02.030 La négation ou la fiction. 627 00:39:02.310 --> 00:39:07.230 On nie l'existence des chambres à gaz, par exemple, ou on nie qu'il y a 628 00:39:07.430 --> 00:39:10.680 eu 6 millions de juifs, hommes, femmes, enfants, 629 00:39:10.880 --> 00:39:11.640 assassinés. 630 00:39:12.420 --> 00:39:13.740 Donc ça, c'est la négation. 631 00:39:14.010 --> 00:39:16.080 Eric Zemmour n'est pas dans la négation. 632 00:39:17.580 --> 00:39:22.020 On peut aussi... Soit on nie des faits avérés et démontrés de 1000 façons, 633 00:39:22.860 --> 00:39:24.960 soit on peut aussi inventer. 634 00:39:26.000 --> 00:39:29.820 Il y a des fictions. Et quelquefois ça rejoint la 635 00:39:30.020 --> 00:39:31.440 littérature, mais pas forcément. 636 00:39:32.550 --> 00:39:37.530 Il y a des exemples célèbres d'autobiographies complètement fictives, 637 00:39:37.730 --> 00:39:41.100 mais fondées sur des événements majeurs qui ont traumatisé, 638 00:39:41.300 --> 00:39:42.060 et qui donc... 639 00:39:43.170 --> 00:39:47.130 Il y a donc de la falsification de l'histoire et dans des conditions 640 00:39:47.330 --> 00:39:52.740 parfois très intéressées et parfois qui relèvent d'une sorte de pathologie 641 00:39:52.940 --> 00:39:53.700 psychique. 642 00:39:54.810 --> 00:39:59.490 Et il y a aussi de l'effaçage des traces pour empêcher qu'on fasse 643 00:39:59.690 --> 00:40:00.690 l'histoire de certains... 644 00:40:01.200 --> 00:40:04.590 Donc là, on est dans des... On est dans des, soit des politiques 645 00:40:06.120 --> 00:40:09.570 comme l'effaçage des camps d'extermination de Belzec, 646 00:40:09.770 --> 00:40:10.890 Treblinka et Sobibor. 647 00:40:11.090 --> 00:40:15.660 Là, c'est politique. Mais quelquefois c'est de l'ordre 648 00:40:15.860 --> 00:40:16.620 psychique. 649 00:40:16.820 --> 00:40:21.240 - Est-ce que c'est plus difficile de faire de l'histoire et de l'histoire 650 00:40:21.440 --> 00:40:26.640 ou du témoignage au temps des réseaux sociaux, de la post-vérité, 651 00:40:27.180 --> 00:40:28.110 des "fake news" aussi ? 652 00:40:28.310 --> 00:40:30.040 Enfin, est-ce que, y compris avec les étudiants, 653 00:40:30.240 --> 00:40:33.390 est-ce que pour l'enseignant, l'enseignement aussi ? C'est une question 654 00:40:33.590 --> 00:40:34.680 qui s'adresse à vous trois. 655 00:40:34.880 --> 00:40:40.100 - Moi j'ai un exemple de "fake news" et qui, 656 00:40:40.430 --> 00:40:44.140 qui a une incidence sur ce qu'on voit aujourd'hui de la deuxième 657 00:40:44.340 --> 00:40:45.100 guerre mondiale. 658 00:40:45.300 --> 00:40:50.350 Alors, ce n'est pas le sujet d'actualité imminente, mais pendant la deuxième 659 00:40:50.550 --> 00:40:54.520 guerre mondiale, comme vous le savez, l'Allemagne occupait tout le continent 660 00:40:54.720 --> 00:40:59.920 européen et c'était le seul pays à disposer de manière très large de 661 00:41:00.120 --> 00:41:05.470 photographes par milliers qui travaillaient, commandités par 662 00:41:05.800 --> 00:41:08.140 le ministère de Goebbels. Et dans l'armée, 663 00:41:08.340 --> 00:41:10.120 c'est ce qu'on appelait la "Propaganda Company". 664 00:41:10.840 --> 00:41:16.510 Et ces milliards de photographies prises dans un contexte nazi et 665 00:41:16.710 --> 00:41:22.990 militaire font aujourd'hui l'objet d'un grand marché et servent à illustrer 666 00:41:23.190 --> 00:41:24.310 même les manuels d'histoire. 667 00:41:24.730 --> 00:41:27.340 C'est à dire qu'on ne se rend pas compte qu'on est en train de prendre 668 00:41:27.540 --> 00:41:31.900 la vision nazie de l'Europe occupée à travers ces photographies. 669 00:41:32.440 --> 00:41:34.780 Et j'en donne un exemple dans mon livre. 670 00:41:34.980 --> 00:41:37.600 Mais je n'ai pas reproduit, c'est un film. 671 00:41:37.800 --> 00:41:40.930 Je n'ai pas reproduit les photographies parce que justement, 672 00:41:41.130 --> 00:41:43.150 ça sert à propager un mythe. 673 00:41:43.450 --> 00:41:46.720 Le mythe qu'il y aurait eu en France des lynchages d'aviateurs alliés. 674 00:41:47.260 --> 00:41:52.300 Parce que les "propaganda companies", sur ordre, mais aussi le consentant parce que 675 00:41:52.500 --> 00:41:56.770 ces photographes étaient souvent des nazis, ont, comment dire, 676 00:41:56.970 --> 00:42:01.630 monté une scène de lynchage à Paris qui est totalement fictive. 677 00:42:02.350 --> 00:42:06.880 Mais ce film, d'abord il est bien filmé parce que les 678 00:42:07.080 --> 00:42:08.530 photographes en question étaient de talent. 679 00:42:09.190 --> 00:42:12.670 Et deuxièmement, il est accessible en ligne et il est accessible sur 680 00:42:12.870 --> 00:42:14.290 le site des "Bundes archives", 681 00:42:14.490 --> 00:42:16.060 des archives allemandes. 682 00:42:16.260 --> 00:42:21.160 Il est accessible sur le site de l'INA et jusqu'à il y a très peu 683 00:42:21.360 --> 00:42:24.610 de temps, rien n'indiquait sur le site de l'INA qu'il s'agissait d'une 684 00:42:24.810 --> 00:42:25.570 "fake news". 685 00:42:25.770 --> 00:42:26.530 - Une "fake news" 686 00:42:26.730 --> 00:42:27.490 ancienne ! - Ancienne. 687 00:42:27.690 --> 00:42:32.710 - Luba ? - Moi, je travaille beaucoup sur 688 00:42:33.070 --> 00:42:39.970 effectivement, sur des images. Et là, 689 00:42:40.170 --> 00:42:40.930 les... 690 00:42:42.180 --> 00:42:50.860 Les images qui sont parvenues jusqu'à nous des goulags et des 691 00:42:51.060 --> 00:42:55.930 lieux de détention, sont toujours des images de propagande. Et donc, 692 00:42:56.130 --> 00:42:59.980 il faut toujours veiller à ce que lorsque... Et en même temps on n'en 693 00:43:00.180 --> 00:43:04.300 a pas d'autres, ce qui fait que souvent on a recours à ces images 694 00:43:04.500 --> 00:43:08.520 de propagande pour illustrer, parce que aujourd'hui, 695 00:43:08.720 --> 00:43:09.730 on a besoin d'images. 696 00:43:09.930 --> 00:43:14.440 Voilà, ça, c'est plutôt notre besoin d'images actuel, fait qu'on va 697 00:43:14.640 --> 00:43:19.870 se tourner vers ces images de propagande pour des... et qu'elles ne seront pas 698 00:43:20.070 --> 00:43:21.000 toujours contextualisées. 699 00:43:22.000 --> 00:43:25.690 Par exemple, je me souviens, il y a une exposition, 700 00:43:25.890 --> 00:43:28.780 il y a déjà une dizaine d'années je pense, peut-être plus, 701 00:43:29.350 --> 00:43:31.150 sur Lénine, Staline et la musique. 702 00:43:31.690 --> 00:43:37.030 Et là, il y avait, il y avait un stand consacré aux camps du... 703 00:43:37.230 --> 00:43:38.590 à la musique dans les camps du goulag. 704 00:43:38.790 --> 00:43:43.120 Parce qu'en fait, c'est le paradoxe de cette histoire-là, 705 00:43:43.320 --> 00:43:47.620 C'est que, les goulags étaient en même temps 706 00:43:48.670 --> 00:43:53.230 des îlots de civilisation, je mets "civilisation" 707 00:43:53.430 --> 00:43:54.190 entre guillemets. 708 00:43:55.090 --> 00:44:01.180 Mais n'empêche, dans ces territoires très inhospitaliers 709 00:44:01.380 --> 00:44:04.960 qu'il s'agissait de coloniser et de mettre en valeur. C'est à dire, 710 00:44:05.160 --> 00:44:05.920 à la Kolyma... 711 00:44:07.360 --> 00:44:11.890 C'est au sein d'un goulag qu'il y aura un hôpital, qu'il y aura un 712 00:44:12.090 --> 00:44:14.110 centre culturel, un théâtre, un cinéma, etc. 713 00:44:14.310 --> 00:44:15.670 - Ouvert au reste de la population ? 714 00:44:15.870 --> 00:44:18.130 - Non, c'est pour les... 715 00:44:19.450 --> 00:44:21.040 Il n'y a pas de reste de la population. 716 00:44:21.240 --> 00:44:24.520 En fait, il y a les gardiens, il y a les détenus. Sinon, il y a 717 00:44:24.720 --> 00:44:25.810 les populations locales. 718 00:44:26.010 --> 00:44:30.460 Enfin, les indigènes qui, non... qui ne sont pas forcément confiés 719 00:44:30.660 --> 00:44:31.540 à ces séances de cinéma. 720 00:44:32.080 --> 00:44:36.880 Mais disons que globalement, il y a une population de contractuels 721 00:44:37.080 --> 00:44:41.350 libres qui va profiter aussi de... qui va aller dans le même 722 00:44:41.550 --> 00:44:47.530 hôpital avec des médecins détenus, où il y a des médecins détenus. Et donc, 723 00:44:48.460 --> 00:44:54.640 on aura des images qui sont prises dans ces situations-là, 724 00:44:54.840 --> 00:44:58.600 c'est à dire lorsque les acteurs détenus jouent une pièce. 725 00:44:59.890 --> 00:45:02.680 Donc on a quand même une... 726 00:45:02.880 --> 00:45:04.180 Ces images sont vraiment... 727 00:45:04.570 --> 00:45:10.270 Ce sont des images de propagande faites pour montrer que tout va bien. 728 00:45:10.470 --> 00:45:12.010 Parfois, c'est de la propagande interne. 729 00:45:12.430 --> 00:45:13.190 C'est à dire, 730 00:45:13.390 --> 00:45:18.970 Elles sont destinées à la hiérarchie pour montrer que... pour que le chef 731 00:45:19.170 --> 00:45:22.150 du camp montre qu'il gère bien son territoire. 732 00:45:22.540 --> 00:45:26.500 Et donc voilà, j'ai été surprise de voir qu'il n'y avait par exemple 733 00:45:26.700 --> 00:45:32.350 aucune légende indiquant qu'il s'agit quand même 734 00:45:32.550 --> 00:45:36.880 d'images produites dans des conditions... que c'est une mise en scène à chaque 735 00:45:37.080 --> 00:45:37.840 fois. 736 00:45:38.040 --> 00:45:42.400 Oui, et le problème, en fait, c'est que ces images aujourd'hui, 737 00:45:42.730 --> 00:45:43.720 lorsque nous les... 738 00:45:44.140 --> 00:45:49.180 Lorsque nous les regardons, nous avons l'impression de voir 739 00:45:49.570 --> 00:45:51.640 vraiment quelque chose d'extrêmement dur. 740 00:45:52.150 --> 00:45:57.730 Par exemple, il y a des images d'hôpital où il y a des images de détenus 741 00:45:57.930 --> 00:46:00.310 en train de manger, mais on a l'impression que c'est absolument 742 00:46:00.510 --> 00:46:03.940 atroce, alors que ce sont des images de propagande qui nous montrent 743 00:46:04.300 --> 00:46:05.200 une vie heureuse. 744 00:46:05.590 --> 00:46:11.770 Et cest ce décalage qui empêche de voir la vérité. 745 00:46:11.970 --> 00:46:15.010 - Cette histoire me fait penser au camp de Theresienstadt. 746 00:46:15.550 --> 00:46:20.170 C'était un camp de mise en scène pour faire croire que disons, 747 00:46:20.370 --> 00:46:23.500 les camps était bien tenus et on y vivait correctement. 748 00:46:23.770 --> 00:46:28.270 Il y a un film de Claude Lanzmann, "Un vivant qui passe", qui était un 749 00:46:28.470 --> 00:46:29.870 petit bout sorti de "Shoah". 750 00:46:30.160 --> 00:46:32.980 Il y a eu deux adaptations théâtrales, cette saison qui 751 00:46:33.180 --> 00:46:34.090 était absolument magnifique. 752 00:46:34.290 --> 00:46:35.860 - Est-ce que je peux rebondir ? 753 00:46:36.060 --> 00:46:40.870 Parce que ce film qui montre un représentant de la Croix-Rouge 754 00:46:41.070 --> 00:46:42.310 qui s'est rendu à Terezin. 755 00:46:44.410 --> 00:46:48.970 Il montre... et qui, plusieurs années après finalement, qui n'a rien vu 756 00:46:49.270 --> 00:46:53.170 à ce moment-là, mais qui maintient, plusieurs années après, son 757 00:46:53.370 --> 00:46:58.000 interprétation de Terezin, ça montre que ces images de propagande 758 00:46:58.200 --> 00:46:58.960 sont extrêmement... 759 00:46:59.160 --> 00:47:03.250 Ces mises en scène sont extrêmement tenaces et très difficiles à 760 00:47:03.450 --> 00:47:04.210 déconstruire. 761 00:47:04.410 --> 00:47:06.850 - Et aujourd'hui, on peut inventer des images. 762 00:47:07.050 --> 00:47:09.490 On peut totalement... les algorithmes, 763 00:47:09.760 --> 00:47:12.370 l'intelligence artificielle permettent de totalement inventer, 764 00:47:12.880 --> 00:47:14.650 pas seulement détourner du contexte. 765 00:47:14.850 --> 00:47:16.720 - C'est ce que l'on appelle le "deep fake". 766 00:47:17.320 --> 00:47:21.160 Il existe des techniques de manipulation extraordinairement sophistiquées. 767 00:47:21.360 --> 00:47:27.340 Par exemple, une qui consiste à mêler au visage d'un candidat sur une 768 00:47:27.540 --> 00:47:31.210 photographie numérique, des traits de votre propre visage pour que, 769 00:47:31.410 --> 00:47:35.770 inconsciemment, vous vous reconnaissiez dans le candidat ou la candidate. 770 00:47:36.040 --> 00:47:39.910 Je suis très sensible à cette question de l'image en tant qu'auteur, 771 00:47:40.110 --> 00:47:42.070 en tant que directeur de collection de manuels scolaires et en tant 772 00:47:42.270 --> 00:47:44.080 qu'enseignant à Sciences Po. En tant qu'auteur, 773 00:47:44.500 --> 00:47:49.390 C'est parce que j'ai depuis longtemps pu constater que l'image est un 774 00:47:49.590 --> 00:47:52.360 moyen privilégié de manipulation. 775 00:47:52.560 --> 00:47:56.080 - Plus que le texte ? - Plus que le texte, puisqu'il n'y 776 00:47:56.280 --> 00:47:59.050 a pas la barrière cognitive, il n'y a pas la barrière de la 777 00:47:59.250 --> 00:48:02.050 réflexion, il n'y a pas la barrière de l'effort que l'on doit faire 778 00:48:02.250 --> 00:48:03.460 pour accéder à un texte. 779 00:48:03.910 --> 00:48:08.380 L'image produit, selon la formule de Roland Barthes, un effet de réel. 780 00:48:08.830 --> 00:48:11.590 Elle se substitue en quelque sorte à la réalité. 781 00:48:11.790 --> 00:48:15.880 Mais elle a un autre pouvoir qui est celui de toucher nos affects 782 00:48:16.300 --> 00:48:20.260 et de nous conduire à réagir positivement ou négativement, 783 00:48:20.460 --> 00:48:22.900 ce qui conduit par exemple, à la grande viralité d'un certain 784 00:48:23.100 --> 00:48:24.280 nombre d'images sur les réseaux sociaux. 785 00:48:24.820 --> 00:48:29.320 En tant que auteur de manuels scolaires, je suis très sensible 786 00:48:29.520 --> 00:48:32.890 à ce qu'évoquait Claire Andrieu, c'est à dire la nécessité 787 00:48:33.670 --> 00:48:37.780 d'un appareillage critique des images que nous donnons à voir, 788 00:48:37.990 --> 00:48:41.620 que nous donnons à traiter en classe aux enseignants et aux élèves. 789 00:48:42.040 --> 00:48:45.460 Parce que sans cet appareil critique, effectivement, ni les uns ni les 790 00:48:45.660 --> 00:48:50.140 autres ne peuvent instinctivement et aisément identifier ce qui relève 791 00:48:50.340 --> 00:48:51.100 de la propagande. 792 00:48:51.300 --> 00:48:54.820 Ce qui relève de cet écart que vous mentionniez à l'instant entre la 793 00:48:55.020 --> 00:48:57.160 réalité et sa représentation. 794 00:48:57.400 --> 00:49:00.540 Et puis, on n'est jamais à l'abri d'erreurs. 795 00:49:01.480 --> 00:49:04.690 Encore très récemment, j'ai dû constater à regret que la 796 00:49:04.890 --> 00:49:09.460 seule photographie que nous avions de personnages historiques, 797 00:49:09.660 --> 00:49:13.210 les frères Péreire, étaient en réalité tout autre chose qu'une photographie 798 00:49:13.410 --> 00:49:14.170 des frères Pereire. 799 00:49:14.470 --> 00:49:18.460 Simplement, la Bibliothèque nationale de France l'avait cataloguée comme étant 800 00:49:18.790 --> 00:49:22.770 la photographie d'Isaac Pereire. Et donc dans tous les manuels scolaires, 801 00:49:22.970 --> 00:49:24.550 Cette photographie était présentée comme celle d'Isaac Pereire. 802 00:49:24.750 --> 00:49:26.170 - Et c'était la photo de qui ? 803 00:49:26.370 --> 00:49:30.100 - On ne sait pas mais en tout cas, pas lui. [rires] - Depuis des 804 00:49:30.300 --> 00:49:31.060 dizaines d'années. 805 00:49:31.260 --> 00:49:36.340 - Et enfin, en tant qu'enseignant, je suis très sensible à donner des 806 00:49:36.540 --> 00:49:39.610 clés de compréhension aux élèves de ce qui nous touche aujourd'hui. 807 00:49:40.210 --> 00:49:44.020 La fabrique de l'histoire, c'est parfois la fabrique 808 00:49:44.220 --> 00:49:46.090 du mensonge et de l'instrumentalisation de l'histoire. 809 00:49:46.540 --> 00:49:47.690 Et pardonnez-moi, 810 00:49:48.000 --> 00:49:52.890 là encore, les Russes en ont été les initiateurs depuis très longtemps, 811 00:49:53.090 --> 00:49:57.720 avec ce qu'ils appelaient et appellent encore la "maskirovka", la désinformation 812 00:49:57.920 --> 00:49:58.680 militaire. 813 00:49:58.880 --> 00:50:02.910 Le mot désinformation est né en Russie en 1949. 814 00:50:03.390 --> 00:50:05.420 Pardonnez moi l'accent, la "désinformatzia". 815 00:50:06.000 --> 00:50:08.400 Et plus près de nous, 816 00:50:09.510 --> 00:50:13.740 le département A du KGB s'est fait une spécialité de créer de toutes 817 00:50:13.940 --> 00:50:19.160 pièces des théories du complot pour affaiblir les démocraties, 818 00:50:19.360 --> 00:50:21.770 aux yeux par exemple des populations africaines. 819 00:50:21.970 --> 00:50:26.130 C'est ainsi qu'en 1983, le KGB a inventé de toutes pièces 820 00:50:26.330 --> 00:50:29.880 la théorie selon laquelle le virus du sida aurait été inventé en 821 00:50:30.080 --> 00:50:35.340 laboratoire par la CIA pour être ensuite inoculé aux populations 822 00:50:35.540 --> 00:50:36.300 africaines. 823 00:50:36.500 --> 00:50:39.090 Et c'est une propagande qui était diffusée en Afrique subsaharienne. 824 00:50:39.300 --> 00:50:42.270 Ce qui est frappant, c'est que la théorie du complot que je viens 825 00:50:42.470 --> 00:50:45.780 de mentionner est aujourd'hui encore l'une des plus diffusées dans le monde. 826 00:50:45.980 --> 00:50:50.280 Et, pire que ça, l'une de celles dans laquelle des dizaines de millions 827 00:50:50.480 --> 00:50:51.240 de personnes croient. 828 00:50:51.480 --> 00:50:54.240 C'est à dire qu'il y a non seulement une fabrique du faux, 829 00:50:54.480 --> 00:50:56.900 mais un faux qui vient s'enraciner. 830 00:50:57.100 --> 00:50:57.860 - 30 ans après ! 831 00:50:58.060 --> 00:51:00.270 - 30 ans après, parfois plus d'un siècle après. 832 00:51:00.470 --> 00:51:04.560 Si vous considérez le protocole des Sages de Sion qui, 833 00:51:04.760 --> 00:51:07.410 dans sa création initiale, avait une visée propagandiste, 834 00:51:07.610 --> 00:51:11.310 là encore en Russie, il s'agissait pour la police du tsar de légitimer 835 00:51:11.850 --> 00:51:13.170 des pogroms antisémites. 836 00:51:13.950 --> 00:51:17.490 Cette théorie du complot a été relayée dans le monde occidental par un 837 00:51:17.690 --> 00:51:19.920 grand journal britannique, le "Times", en 1919. 838 00:51:20.120 --> 00:51:26.940 Puis elle a été reprise par les pays de la Ligue arabe contre la 839 00:51:27.140 --> 00:51:29.840 possibilité de la création d'un État d'Israël. 840 00:51:30.040 --> 00:51:33.630 Et aujourd'hui, elle est véhiculée à très grande échelle par l'Iran, 841 00:51:33.830 --> 00:51:36.610 ses alliés chiites et son allié russe. 842 00:51:36.810 --> 00:51:39.870 Par conséquent, c'est un point extrêmement important à mes yeux 843 00:51:40.070 --> 00:51:44.930 que d'expliquer que même ce type de théorie absurde a une histoire. 844 00:51:45.130 --> 00:51:50.010 Et au-delà de l'histoire de ces théories du complot, il y a la patte 845 00:51:50.210 --> 00:51:55.200 de propagandiste qui instrumentalise la crédulité des individus. 846 00:51:55.400 --> 00:51:57.540 Quand je parlais tout à l'heure du transfert de technologie 847 00:51:57.740 --> 00:52:02.220 manipulatrice entre "Cambridge Analytica" et les services de renseignement 848 00:52:02.420 --> 00:52:06.480 militaire russe, le GRU. Il s'agit très concrètement d'une 849 00:52:06.680 --> 00:52:11.100 analyse prédictive qui permet aux propagandistes d'identifier les 850 00:52:11.300 --> 00:52:15.720 traits de la personnalité des cibles sur les réseaux sociaux. 851 00:52:15.920 --> 00:52:17.490 - Pardon, c'est quoi, une analyse prédictive ? 852 00:52:17.690 --> 00:52:22.050 - C'est de prédire, sur la base des informations disponibles des 853 00:52:22.250 --> 00:52:25.890 données des utilisateurs, quel type de personnalité les 854 00:52:26.090 --> 00:52:26.850 caractérise. 855 00:52:27.050 --> 00:52:28.800 Est-ce qu'ils sont plutôt névrotiques ? 856 00:52:29.000 --> 00:52:30.350 Est-ce qu'ils sont plutôt ouverts ? 857 00:52:30.550 --> 00:52:31.920 Est-ce qu'ils sont plutôt consciencieux ? 858 00:52:32.280 --> 00:52:35.430 Et en l'occurrence, ce que recherchait "Cambridge Analytica" et ce qui a 859 00:52:35.630 --> 00:52:37.230 été transféré depuis aux Russes, 860 00:52:37.590 --> 00:52:43.770 c'est la capacité à détecter des personnalités extraordinairement 861 00:52:43.970 --> 00:52:49.260 particulières que l'on appelle en psychologie la triade sombre, 862 00:52:49.460 --> 00:52:53.370 c'est à dire des personnes qui partagent une psychopathie, 863 00:52:53.570 --> 00:52:54.540 ce qui n'est pas donné à tout le monde. 864 00:52:55.830 --> 00:52:57.960 Un narcissisme exacerbé. 865 00:52:58.680 --> 00:53:01.800 Et j'oublie bien évidemment le troisième... 866 00:53:02.000 --> 00:53:03.720 - Ce sont des cibles particulières ? 867 00:53:03.920 --> 00:53:10.980 - Ce sont des individus qui sont enclins à adhérer à des discours de ce type 868 00:53:11.640 --> 00:53:15.300 et qui, parce qu'ils sont enclins à adhérer à des discours de ce type, 869 00:53:15.510 --> 00:53:19.260 une fois qu'ils sont identifiés dans la masse des utilisateurs des 870 00:53:19.460 --> 00:53:25.290 réseaux sociaux, peuvent aisément être ciblés par des publicités 871 00:53:25.490 --> 00:53:26.250 micro ciblées, 872 00:53:26.450 --> 00:53:30.960 être réunis dans des groupes Facebook, puis être invités à se réunir, 873 00:53:31.890 --> 00:53:34.320 connaître un processus de désinhibition. 874 00:53:34.520 --> 00:53:36.480 Je croyais être le seul à penser que la terre est plate. 875 00:53:36.680 --> 00:53:37.650 Mais non, finalement, nous sommes... 876 00:53:37.950 --> 00:53:43.080 Nous sommes 25 dans cette salle. Et puis ensuite, à manifester publiquement 877 00:53:43.280 --> 00:53:44.040 et parfois à prendre... 878 00:53:44.240 --> 00:53:45.900 - Et à devenir des propagandistes. - A devenir plus 879 00:53:46.100 --> 00:53:49.380 que des propagandistes. L'arme du propagandiste, 880 00:53:49.580 --> 00:53:54.180 ce sont des armées qui sont des armées invisibles jusqu'au jour 881 00:53:54.390 --> 00:53:58.920 où elles apparaissent sur la sphère publique et dans l'espace public 882 00:53:59.120 --> 00:54:01.320 et peuvent menacer nos institutions démocratiques. 883 00:54:01.520 --> 00:54:06.090 Donc c'est un grand tournant que cette capacité offerte aux propagandistes 884 00:54:06.290 --> 00:54:10.890 de savoir précisément quel type de personne est réceptive à une 885 00:54:11.090 --> 00:54:12.330 telle propagande manipulatoire. 886 00:54:12.570 --> 00:54:13.530 Pardon d'avoir été si long. 887 00:54:13.730 --> 00:54:17.670 - Peut-être pour terminer notre échange avant de passer aux questions de la salle, 888 00:54:18.330 --> 00:54:20.550 on pourrait se demander, que peut l'histoire ? 889 00:54:21.240 --> 00:54:23.530 Que peut la raison face à ce travail sur l'émotion ? 890 00:54:24.570 --> 00:54:28.650 Sur peut-être même le primitif. L'histoire et aussi la littérature  891 00:54:28.850 --> 00:54:30.360 Parce que je sais par exemple que Claire Andrieu, 892 00:54:30.560 --> 00:54:33.450 enfin, vous ne pensez pas que les historiens ont le monopole de 893 00:54:33.650 --> 00:54:34.410 l'histoire. 894 00:54:34.610 --> 00:54:37.800 Vous parlez, vous avez cette belle expression de parleurs d'histoire qui sont 895 00:54:38.000 --> 00:54:38.760 multiples. 896 00:54:38.960 --> 00:54:42.960 Peut-être que vous pouvez expliquer cette expression et puis voir aussi 897 00:54:43.160 --> 00:54:44.870 comment faire obstacle. 898 00:54:45.630 --> 00:54:46.500 Même si c'est difficile. 899 00:54:46.700 --> 00:54:48.970 - C'est très difficile parce que chacun sait, 900 00:54:49.530 --> 00:54:52.470 il me semble que déjà, Platon en avait parlé, entre 901 00:54:52.670 --> 00:54:56.010 l'intelligence et les passions, entre la raison et l'émotion, 902 00:54:56.550 --> 00:55:01.590 il y a une tension qui se résout assez souvent au bénéfice de la 903 00:55:01.790 --> 00:55:02.970 passion ou de l'émotion. 904 00:55:03.330 --> 00:55:07.170 Donc c'est difficile, mais normalement, le travail de 905 00:55:07.370 --> 00:55:08.700 l'historien... Quand je dis l'historien, 906 00:55:08.900 --> 00:55:11.660 en effet, ce n'est pas forcément un historien de profession parce 907 00:55:11.860 --> 00:55:15.200 qu'il y a des... il y a des amateurs d'histoire qui écrivent d'excellents 908 00:55:15.400 --> 00:55:19.700 livres et il y a des historiens de profession qui en écrivent 909 00:55:19.900 --> 00:55:20.660 d'exécrables. 910 00:55:21.260 --> 00:55:24.620 Donc je ne fais pas du tout une scission. 911 00:55:24.820 --> 00:55:25.580 Il y a... 912 00:55:25.780 --> 00:55:28.040 Chacun peut comprendre que quand on fait une recherche, 913 00:55:28.240 --> 00:55:32.810 on doit chercher autant de sources et diverses que possible et critiquer 914 00:55:33.010 --> 00:55:35.810 les sources, critiquer au sens, en faire une critique scientifique. 915 00:55:36.190 --> 00:55:38.330 Donc il n'y a pas besoin d'être historien pour comprendre ça. 916 00:55:39.050 --> 00:55:44.180 Et donc, en principe, le travail de l'historien, 917 00:55:44.380 --> 00:55:48.110 amateur ou pas, c'est d'essayer justement de prendre d'abord ses 918 00:55:48.310 --> 00:55:53.570 propres distances vis à vis de sa propre mémoire familiale, collective 919 00:55:53.870 --> 00:55:59.000 et vis à vis de l'actualité du moment qui peut, comment dire, introduire des 920 00:55:59.200 --> 00:55:59.990 biais dans l'analyse. 921 00:56:00.190 --> 00:56:02.430 C'est déjà une forme d'ascèse, il faut bien le dire, 922 00:56:02.630 --> 00:56:05.090 c'est une ascèse très modeste, mais c'en est une. 923 00:56:05.290 --> 00:56:06.950 - Il faut bien différencier histoire et mémoire. 924 00:56:07.150 --> 00:56:07.910 - Il faut... 925 00:56:08.110 --> 00:56:08.870 - Pour commencer. 926 00:56:09.070 --> 00:56:10.550 - Il faut distinguer histoire et mémoire. 927 00:56:10.790 --> 00:56:13.370 C'est un peu difficile parce que les deux sont forcément liés, 928 00:56:13.850 --> 00:56:19.790 mais c'est un effort à faire et ensuite on ne peut pas empêcher... 929 00:56:19.990 --> 00:56:23.900 Alors là, je crois que c'est surtout l'histoire d'une activité qui prend 930 00:56:24.100 --> 00:56:24.860 beaucoup de temps. 931 00:56:25.060 --> 00:56:30.650 On ne peut pas à la fois, faire des recherches de manière approfondie 932 00:56:30.920 --> 00:56:34.190 et courir après toutes les bêtises qui se disent sur la place publique. 933 00:56:34.390 --> 00:56:39.440 Parce que là, si on veut jouer au redresseur de vérité permanent, 934 00:56:39.640 --> 00:56:41.180 on perd son temps, on s'époumone. 935 00:56:42.350 --> 00:56:48.050 Donc il y a une espèce de dichotomie qui se crée et qui fait que quelquefois, 936 00:56:48.250 --> 00:56:52.790 certains historiens s'érigent en parangons de vérité dans la presse. 937 00:56:53.430 --> 00:56:56.450 Ce n'est pas forcément la meilleure chose. C'est pas forcément la meilleure chose. 938 00:56:57.110 --> 00:57:02.750 Je suis plutôt partisan du travail approfondi et ensuite faire confiance 939 00:57:02.950 --> 00:57:03.710 aux citoyens. 940 00:57:03.910 --> 00:57:05.990 - Et la littérature ? 941 00:57:06.710 --> 00:57:10.070 On a l'impression que... on peut reparler un peu de Chalamov parce 942 00:57:10.270 --> 00:57:12.080 qu'il écrit par fragments. 943 00:57:12.640 --> 00:57:14.780 Il écrit de manière non chronologique. 944 00:57:14.980 --> 00:57:18.590 Et pourtant, il y a un témoignage extrêmement fort, et peut-être aussi 945 00:57:18.790 --> 00:57:20.860 d'ailleurs, qui rejoint une forme d'émotion. La littérature, 946 00:57:21.060 --> 00:57:21.860 il y a aussi une forme d'émotion. 947 00:57:22.230 --> 00:57:24.650 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce rapport entre littérature 948 00:57:25.160 --> 00:57:26.240 et histoire ? - Et histoire, eh bien, 949 00:57:26.440 --> 00:57:31.730 tout d'abord, il faut rappeler que dans le contexte soviétique puis russe, 950 00:57:32.810 --> 00:57:38.870 c'est la littérature qui... enfin, le savoir sur les répressions soviétiques 951 00:57:39.620 --> 00:57:43.370 a été construit en premier lieu et en l'absence de toute autre source, 952 00:57:43.570 --> 00:57:47.060 par la littérature. C'est à dire, les historiens n'avaient pas accès 953 00:57:47.260 --> 00:57:48.020 aux documents. 954 00:57:48.740 --> 00:57:52.220 Et donc c'est la littérature qui a pris en charge cette histoire, 955 00:57:52.420 --> 00:57:56.480 avec justement toutes les erreurs que ça pouvait engendrer, 956 00:57:56.680 --> 00:57:59.990 notamment sur les chiffres, avec toutes les émotions que ça 957 00:58:00.190 --> 00:58:07.850 pouvait... que la littérature véhicule et qui sont absents d'un 958 00:58:08.050 --> 00:58:08.810 ouvrage historique. 959 00:58:09.010 --> 00:58:13.610 Mais ce qui est intéressant aussi, c'est que la littérature peut éclairer 960 00:58:13.810 --> 00:58:20.810 aussi certains éléments historiques, mais que le document n'éclaire pas. 961 00:58:21.010 --> 00:58:25.790 Par exemple, les stratégies de survie. Par exemple, 962 00:58:25.990 --> 00:58:27.080 justement, les émotions. 963 00:58:29.120 --> 00:58:33.980 Que se passe-t-il lorsqu'on se cache sous le chalis pour ne pas aller 964 00:58:34.180 --> 00:58:34.940 au travail ? 965 00:58:35.140 --> 00:58:36.170 Et toutes ces choses-là, évidemment... 966 00:58:39.500 --> 00:58:43.400 Qu'est-ce qui se passe quand on regarde un paysage dans les conditions 967 00:58:43.600 --> 00:58:44.360 de la Kolyma ? 968 00:58:45.020 --> 00:58:49.790 Tout cela, le document ne nous le dit pas, alors que la littérature le 969 00:58:49.990 --> 00:58:50.750 dit. - Particulièrement, 970 00:58:50.950 --> 00:58:54.230 la sensibilité de Chalamov. - Pardon ? - Particulièrement la sensibilité 971 00:58:54.430 --> 00:58:55.190 de Chalamov. 972 00:58:55.390 --> 00:58:56.400 - La sensibilité de Chalamov. 973 00:58:56.600 --> 00:58:57.360 Mais on va trouver... 974 00:58:57.560 --> 00:59:02.540 Enfin, je plaide aussi pour la prise en compte de cette littérature. 975 00:59:02.740 --> 00:59:05.270 Évidemment, Chalamov émerge parce que c'est un immense écrivain. 976 00:59:05.630 --> 00:59:09.320 On a des milliers, un corpus de plusieurs milliers 977 00:59:09.520 --> 00:59:13.100 de témoignages qui, bien sûr, n'ont pas cette valeur littéraire 978 00:59:13.940 --> 00:59:19.310 mais qui ont... dont un certain nombre ont permis aussi de comprendre les 979 00:59:19.510 --> 00:59:20.270 camps. 980 00:59:20.470 --> 00:59:24.140 Parce que le document ne ne dit pas tout, il faut 981 00:59:24.340 --> 00:59:25.100 l'interpréter. 982 00:59:25.550 --> 00:59:30.050 Et les historiens du goulag savent très bien se tourner derrière, vers la littérature, 983 00:59:30.250 --> 00:59:32.780 pour interpréter certains documents. 984 00:59:32.980 --> 00:59:41.570 Par exemple, lorsqu'on lit les normes, les documents qui donnent 985 00:59:41.770 --> 00:59:45.950 des normes d'alimentation qui sont déjà terribles. 986 00:59:46.460 --> 00:59:53.900 Mais il faut savoir que sur ces produits qui sont censés arriver 987 00:59:54.440 --> 00:59:58.040 dans les camps, le chef du camp va se servir. 988 00:59:58.970 --> 01:00:00.950 Les petits chefs vont se servir. 989 01:00:01.150 --> 01:00:04.700 Ensuite, les truands vont prendre pratiquement tout ce qui reste et 990 01:00:04.900 --> 01:00:08.480 donc, même de cette misère qui est 991 01:00:08.680 --> 01:00:11.260 octroyée officiellement aux détenus, 992 01:00:11.460 --> 01:00:13.660 ils ne toucheront qu'une toute petite partie. 993 01:00:13.860 --> 01:00:17.230 Mais ça, il faut avoir lu Chalamov pour le savoir. 994 01:00:17.430 --> 01:00:18.190 Voilà. 995 01:00:18.790 --> 01:00:26.350 Donc c'est vraiment... les choses sont imbriquées. 996 01:00:26.920 --> 01:00:28.870 Et puis alors, 997 01:00:29.070 --> 01:00:33.190 par ailleurs, effectivement, la forme que Chalamov donne à ses 998 01:00:33.390 --> 01:00:40.620 textes, d'une certaine façon, dialogue aussi avec 999 01:00:41.080 --> 01:00:47.680 les conditions, avec le réel du camp, 1000 01:00:48.550 --> 01:00:54.370 parce que le sujet, enfin le sujet au sens de celui qui est le sujet 1001 01:00:54.570 --> 01:01:00.220 des perceptions, celui qui perçoit, chez Chalamov, ce n'est pas une 1002 01:01:00.420 --> 01:01:06.370 personne qui est dans la continuité du moi. 1003 01:01:06.910 --> 01:01:07.670 C'est à dire, 1004 01:01:07.870 --> 01:01:09.330 c'est un sujet qui est brisé. 1005 01:01:09.530 --> 01:01:10.480 C'est un sujet qui est... 1006 01:01:10.680 --> 01:01:11.440 - Omniscient ? 1007 01:01:11.640 --> 01:01:16.000 - Qui ne peut pas dire "je" parce qu'il est absent à lui-même. 1008 01:01:16.270 --> 01:01:20.200 Il est dans un tel état d'épuisement qu'il ne peut pas... 1009 01:01:21.940 --> 01:01:24.970 Voilà, il est lui-même fragmenté. 1010 01:01:25.840 --> 01:01:33.820 C'est un sujet qui est dans une sorte d'hébétement dont il 1011 01:01:34.020 --> 01:01:35.620 émerge seulement par intermittence. 1012 01:01:35.950 --> 01:01:40.480 Et ces fragments chalamoviens, finalement, nous donnent ces intermittences. 1013 01:01:40.680 --> 01:01:45.600 C'est à dire, ces moments où le détenu revient à lui-même. 1014 01:01:45.800 --> 01:01:50.230 Donc, cette fragmentation, elle nous apprend aussi quelque 1015 01:01:50.430 --> 01:01:55.780 chose sur ceux dont les documents ne parlent que de façon extérieure. 1016 01:01:56.080 --> 01:01:59.980 Tant de personnes admises dans un hôpital, tant de morts, tant de 1017 01:02:02.680 --> 01:02:03.760 libérés. 1018 01:02:03.960 --> 01:02:11.650 Là, on voit de l'intérieur ce que c'est que d'être 1019 01:02:12.820 --> 01:02:16.900 arrivé au bout de ses forces, totalement épuisé par un travail 1020 01:02:17.100 --> 01:02:17.860 absolument inhumain. 1021 01:02:18.060 --> 01:02:20.770 - On a souvent opposé Soljenitsyne et Chalamov, c'est pour des raisons 1022 01:02:20.970 --> 01:02:21.730 littéraires ? 1023 01:02:21.930 --> 01:02:23.380 Ou plus que littéraires ? - Alors, 1024 01:02:23.740 --> 01:02:27.880 il y a plusieurs raisons que je n'ai pas le temps d'énumérer ici. 1025 01:02:28.660 --> 01:02:32.680 Mais évidemment, il y a aussi des raisons esthétiques, c'est à dire 1026 01:02:33.430 --> 01:02:35.110 Soljenitsyne est davantage... 1027 01:02:35.410 --> 01:02:38.410 Mais d'ailleurs pas dans "L'Archipel du Goulag", ni dans "Une journée d'Ivan 1028 01:02:38.610 --> 01:02:39.370 Denissovitch". 1029 01:02:39.570 --> 01:02:44.040 Mais il a cette conception de la littérature qui est héritée de la 1030 01:02:44.380 --> 01:02:46.060 littérature russe classique. 1031 01:02:47.470 --> 01:02:52.510 Il faut, il pense que, le genre qui est le plus à même de 1032 01:02:52.710 --> 01:02:57.040 rendre compte des camps à cause de leur dimension épique, 1033 01:02:57.240 --> 01:03:02.080 de leur dimension... de l'ampleur du phénomène, que c'est le roman. 1034 01:03:02.280 --> 01:03:04.030 Chalamov, lui, refuse le roman. 1035 01:03:04.230 --> 01:03:08.410 Il pense que le roman est mort et que, précisément, les camps enfin, le phénomène 1036 01:03:08.610 --> 01:03:10.810 des camps, que ce soit les camps soviétiques ou les camps nazis, 1037 01:03:11.290 --> 01:03:18.400 a mis fin à l'esthétique du roman, que le lecteur qui 1038 01:03:18.600 --> 01:03:21.590 a traversé ces périodes-là, le roman, 1039 01:03:21.790 --> 01:03:22.900 enfin, il veut du document. 1040 01:03:23.110 --> 01:03:27.100 Donc Chalamov écrit comme si c'était un document. 1041 01:03:28.340 --> 01:03:30.880 Donc c'est une des choses qui les opposent. 1042 01:03:32.080 --> 01:03:35.260 Sans compter aussi qu'ils ont séjourné dans des camps très différents. 1043 01:03:36.370 --> 01:03:38.920 Que Soljenitsyne n'a pas la même expérience que Chalamov, 1044 01:03:39.340 --> 01:03:42.880 que Chalamov juge que voilà, que Soljenitsyne ne connaît pas 1045 01:03:43.080 --> 01:03:43.960 véritablement les camps. 1046 01:03:45.490 --> 01:03:46.400 Et puis, il y a d'autres choses. 1047 01:03:47.170 --> 01:03:50.680 En tout cas, j'en parle beaucoup, de cette opposition parce qu'elle 1048 01:03:50.880 --> 01:03:54.700 est intéressante pour comprendre aussi les camps et leur postérité. 1049 01:03:54.900 --> 01:03:59.430 - Claire Andrieu, c'est un champ d'étude 1050 01:03:59.630 --> 01:04:02.120 la littérature pour vous ? possiblement pour les historiens, 1051 01:04:02.320 --> 01:04:03.080 les historiennes ? 1052 01:04:03.280 --> 01:04:04.060 - Écoutez, oui, tout à fait. 1053 01:04:04.260 --> 01:04:06.790 Parce que la littérature, c'est comme les témoignages, 1054 01:04:07.010 --> 01:04:10.840 je viens de le dire très, très efficacement. 1055 01:04:11.770 --> 01:04:16.090 Le témoignage, la littérature, permettent de voir l'envers des archives, 1056 01:04:16.290 --> 01:04:19.640 l'envers des décors, quand il s'agit de décors. Notamment, 1057 01:04:19.840 --> 01:04:24.130 on peut prendre aussi la littérature enfin, la littérature administrative 1058 01:04:24.580 --> 01:04:27.460 sur l'histoire des camps de concentration et d'extermination. 1059 01:04:28.540 --> 01:04:32.710 Et elle est profondément trompeuse. Et dans certains cas, 1060 01:04:32.910 --> 01:04:36.400 elle est codée, même. Donc, si on ne sait pas lire ces archives, 1061 01:04:36.700 --> 01:04:41.050 on se trompe complètement sur la nature des camps. Et la littérature... 1062 01:04:41.250 --> 01:04:46.810 Alors, si je reviens à mon livre, là, la chute d'un aviateur, 1063 01:04:47.010 --> 01:04:50.680 c'est un événement qui a été vécu des centaines de milliers de fois 1064 01:04:51.130 --> 01:04:54.010 pendant l'Europe en guerre et qui a donné lieu à des... 1065 01:04:54.210 --> 01:04:56.980 Alors je peux me tromper, mais des dizaines de romans... 1066 01:04:57.180 --> 01:04:58.990 - Et quelques films. 1067 01:04:59.190 --> 01:05:00.790 - Et quelques films, oui. 1068 01:05:00.990 --> 01:05:01.750 - Pour "La Grande 1069 01:05:01.950 --> 01:05:02.740 Vadrouille". - dont "La Grande Vadrouille". 1070 01:05:03.410 --> 01:05:09.040 Et pour ce qui est des écrits que 1071 01:05:09.240 --> 01:05:12.130 j'ai lus, je n'ai pas tout lu, qui sont dans des langues variées 1072 01:05:12.330 --> 01:05:16.630 d'ailleurs, le meilleur écrit et que je trouve extraordinaire, 1073 01:05:17.500 --> 01:05:23.620 c'est un écrit de Kenzaburo Oe qui est donc ce prix Nobel de littérature 1074 01:05:23.820 --> 01:05:27.970 japonais, qui a écrit peu de temps après la deuxième Guerre mondiale, 1075 01:05:28.510 --> 01:05:32.950 une petite nouvelle qui raconte la chute d'un aviateur noir américain 1076 01:05:33.580 --> 01:05:34.660 sur un village japonais. 1077 01:05:35.470 --> 01:05:38.470 Et là, je trouve cette nouvelle absolument extraordinaire. 1078 01:05:38.670 --> 01:05:44.340 - Une dernière question, avant de passer la parole à la salle, aux deux 1079 01:05:44.540 --> 01:05:49.050 enseignants. On a parlé de comment faire obstacle aux "fake news" et tout. 1080 01:05:49.500 --> 01:05:53.160 Est-ce que les études d'histoire, l'apprentissage de l'histoire, 1081 01:05:53.360 --> 01:05:55.890 de la critique historique, peut être d'une utilité ou pas ? 1082 01:05:56.280 --> 01:05:59.220 Je ne suis pas sûr que vous soyez optimiste, mais bon. 1083 01:06:00.340 --> 01:06:02.620 Il n'y a pas que l'historien, il a aussi... l'enseignement compte, non ? 1084 01:06:02.820 --> 01:06:07.870 - Oui, je crois que si on enseigne, il faut être optimiste parce que sinon... 1085 01:06:08.530 --> 01:06:10.480 On ne se pose pas de questions. 1086 01:06:10.750 --> 01:06:15.910 On espère que la raison triomphera. Mais il est certain que, 1087 01:06:16.420 --> 01:06:20.260 on n'est pas non plus chargé de redresser les cerveaux, 1088 01:06:20.460 --> 01:06:22.540 d'avoir lavé les cerveaux, ce n'est pas comme ça que ça marche. 1089 01:06:22.740 --> 01:06:26.830 - Je crois qu'il y a un travail d'explication à faire auprès des 1090 01:06:27.030 --> 01:06:29.950 plus jeunes générations, non seulement sur le travail de 1091 01:06:30.150 --> 01:06:33.820 l'historien, mais plus largement le travail du scientifique, sur les 1092 01:06:34.020 --> 01:06:35.800 incertitudes qui sont liées à l'histoire. 1093 01:06:36.000 --> 01:06:38.890 On cherche la vérité, mais on ne peut jamais établir la 1094 01:06:39.090 --> 01:06:42.040 vérité et on établit des faits qui nous en rapprochent. 1095 01:06:42.250 --> 01:06:44.470 Comme Claire Andrieu l'a très bien dit tout à l'heure. 1096 01:06:44.670 --> 01:06:47.620 Ensuite, je crois qu'il faut expliquer le travail des journalistes et le 1097 01:06:47.820 --> 01:06:53.440 rôle des journalistes dans la sélection, la hiérarchisation et la production 1098 01:06:53.640 --> 01:06:56.080 d'une information critique de qualité. 1099 01:06:56.470 --> 01:06:59.740 C'est quelque chose que les jeunes générations d'étudiants que je côtoie 1100 01:06:59.940 --> 01:07:02.230 à Sciences Po ont du mal à appréhender. 1101 01:07:02.440 --> 01:07:08.020 A l'ère des smartphones, des réseaux sociaux et d'une information 1102 01:07:08.220 --> 01:07:14.200 virale instantanée qui parfois les conduit à ne pas avoir tout à fait 1103 01:07:14.400 --> 01:07:20.080 conscience de la valeur de l'information, de la valeur du travail 1104 01:07:20.280 --> 01:07:21.040 d'historien. 1105 01:07:21.240 --> 01:07:25.840 Fondamentalement, ce qu'il nous faut défendre, c'est le régime de 1106 01:07:26.040 --> 01:07:30.700 vérité sur lequel nos démocraties se sont construites depuis que Lorenzo 1107 01:07:30.900 --> 01:07:37.480 Valla a établi la fausseté de la donation de Constantin au XVe siècle, 1108 01:07:37.680 --> 01:07:41.830 c'est à dire un régime tourné vers la science, la critique, 1109 01:07:42.030 --> 01:07:46.330 la raison et non pas les pulsions et des vérités subjectives. 1110 01:07:46.530 --> 01:07:50.140 - Peut-être en se spécialisant aussi un peu sur l'apprentissage des 1111 01:07:50.340 --> 01:07:53.560 techniques de manipulation. Vous êtes un... 1112 01:07:54.070 --> 01:07:56.440 Vous êtes un expert de cela mais peut-être qu'il va falloir, 1113 01:07:56.770 --> 01:08:01.030 comme les journalistes doivent apprendre à faire partager leurs 1114 01:08:01.230 --> 01:08:03.100 techniques parce que c'est un vrai métier. 1115 01:08:03.820 --> 01:08:06.370 C'est peut-être la même chose, une sorte d'éducation civique 1116 01:08:06.570 --> 01:08:07.870 à la manipulation. 1117 01:08:08.070 --> 01:08:08.920 - C'est mon espoir. 1118 01:08:09.120 --> 01:08:11.570 J'ai écrit ces livres dans ce but. 1119 01:08:11.770 --> 01:08:13.660 En même temps, je ne suis pas tout à fait naïf. 1120 01:08:15.250 --> 01:08:19.000 Bien d'autres, avant moi, ont décrit des techniques de 1121 01:08:19.200 --> 01:08:20.110 manipulation. 1122 01:08:20.310 --> 01:08:25.210 Le premier, c'était Clyde Miller aux États-Unis en 1937 et le travail 1123 01:08:25.410 --> 01:08:29.800 de Clyde Miller se retrouve aujourd'hui sous forme de manuels de campagne 1124 01:08:30.400 --> 01:08:32.860 de l'armée américaine pour la guerre psychologique. 1125 01:08:33.160 --> 01:08:38.320 Donc je crois que c'est un travail avant tout, d'alerte de l'opinion publique 1126 01:08:38.520 --> 01:08:43.480 sur les dangers que représentent ces systèmes d'information automatisés 1127 01:08:43.680 --> 01:08:48.640 et de manipulation algorithmique et d'information sur la nécessité 1128 01:08:48.840 --> 01:08:54.790 absolue pour nous, de convaincre nos dirigeants de poser des limites 1129 01:08:55.360 --> 01:08:58.360 à ce qui peut être fait ou ne peut pas être fait en la matière. 1130 01:08:58.560 --> 01:09:02.380 - Bien, on a fait un large tour. 1131 01:09:03.100 --> 01:09:04.750 Peut-être que vous avez des questions ? 1132 01:09:05.710 --> 01:09:08.830 Je ne sais pas comment... C'est Geneviève qui tient le micro. 1133 01:09:09.030 --> 01:09:09.790 - Merci. 1134 01:09:22.340 --> 01:09:23.390 On m'entend bien, là ? 1135 01:09:23.590 --> 01:09:24.620 - Parfaitement bien. 1136 01:09:24.820 --> 01:09:29.350 - Bon voilà, malheureusement je suis arrivée assez en retard. 1137 01:09:29.550 --> 01:09:30.440 Vous l'avez peut-être remarqué. 1138 01:09:30.640 --> 01:09:32.330 Donc il y a peut-être des choses 1139 01:09:32.530 --> 01:09:33.680 que je n'ai pas entendues 1140 01:09:33.880 --> 01:09:37.070 et que j'aurais bien aimé entendre. 1141 01:09:37.310 --> 01:09:38.480 Mais je voulais 1142 01:09:38.680 --> 01:09:39.440 partager 1143 01:09:39.640 --> 01:09:40.400 avec 1144 01:09:40.600 --> 01:09:41.510 vous quelque chose. 1145 01:09:41.710 --> 01:09:42.470 Et il y aura une 1146 01:09:42.670 --> 01:09:46.720 question, que je viens de faire par hasard parce qu'en fait, 1147 01:09:46.920 --> 01:09:47.680 c'est 1148 01:09:47.880 --> 01:09:48.640 lié à une erreur. 1149 01:09:48.840 --> 01:09:51.860 Je viens d'assister à un atelier de la BPI qui s'appelle "Je repère 1150 01:09:52.060 --> 01:09:52.820 les fake news". 1151 01:09:53.240 --> 01:09:57.180 Est-ce que vous en avez entendu parler, de cet atelier d'aujourd'hui ? 1152 01:09:57.380 --> 01:09:59.000 Non ? - Non. Mais alors écoutez. 1153 01:09:59.200 --> 01:10:02.300 Ça tombe bien parce que je vais vous en dire deux mots et à tout 1154 01:10:02.500 --> 01:10:03.260 le monde. 1155 01:10:03.460 --> 01:10:09.350 Car j'ai appris des choses très, très intéressantes. 1156 01:10:09.550 --> 01:10:15.080 Bon, moi je suis pas tellement adepte des news sur internet, 1157 01:10:15.280 --> 01:10:16.040 même pas du tout. 1158 01:10:16.240 --> 01:10:17.660 Et je suis 1159 01:10:17.860 --> 01:10:20.990 d'un genre très sceptique. 1160 01:10:21.680 --> 01:10:25.340 Et par ailleurs, vu mon âge, j'ai appris beaucoup de 1161 01:10:25.540 --> 01:10:26.300 choses donc, 1162 01:10:26.500 --> 01:10:27.500 ça m'aide à être sceptique 1163 01:10:27.700 --> 01:10:28.460 aussi. 1164 01:10:28.660 --> 01:10:30.830 Mais voilà, on nous a passé 1165 01:10:31.030 --> 01:10:31.790 une petite 1166 01:10:31.990 --> 01:10:33.410 vidéo fantastique 1167 01:10:33.610 --> 01:10:43.700 Qui a été faite, je vous le dirai après, et qui a duré 1168 01:10:43.900 --> 01:10:44.660 une dizaine 1169 01:10:44.860 --> 01:10:49.190 de minutes et qui a été arrêtée en son milieu. 1170 01:10:50.750 --> 01:10:55.010 Et après il s'agissait d'une news particulière et on nous demandait 1171 01:10:55.210 --> 01:10:55.970 ce qu'on en pensait. 1172 01:10:56.170 --> 01:10:59.450 Alors moi j'en ai rien cru. 1173 01:10:59.650 --> 01:11:02.120 Mais il y a quand même des personnes qui étaient tentées d'y croire. 1174 01:11:02.320 --> 01:11:12.110 Alors il s'agissait d'une étude sur les chats qui en fait, 1175 01:11:12.310 --> 01:11:15.020 quelque part, seraient des 1176 01:11:15.220 --> 01:11:19.160 envahisseurs. Et ils nous possèdent. 1177 01:11:19.850 --> 01:11:21.790 Et voilà. 1178 01:11:23.180 --> 01:11:25.970 Et en fait, c'était très bien fait. 1179 01:11:26.170 --> 01:11:31.100 J'ai trouvé ça très drôle, mais bon, ça a pu convaincre quand 1180 01:11:31.300 --> 01:11:36.050 même certaines personnes plus ou moins, disons, de les amener à se demander. 1181 01:11:36.920 --> 01:11:41.810 Et en fait, cette vidéo a été faite dans un établissement scolaire 1182 01:11:42.010 --> 01:11:43.580 par des jeunes qui ont 1183 01:11:43.780 --> 01:11:46.010 repéré des "fake news" avec leurs enseignants. 1184 01:11:46.210 --> 01:11:49.190 Et ont repéré, ce que je trouve fantastique, 1185 01:11:49.390 --> 01:11:52.640 les mécanismes qui permettent d'en faire. 1186 01:11:52.940 --> 01:11:56.180 Et donc c'est eux qui ont fait le truc. Et j'ai 1187 01:11:56.380 --> 01:11:59.750 trouvé ça fantastique et je pense que ça serait 1188 01:11:59.950 --> 01:12:00.710 intéressant 1189 01:12:00.910 --> 01:12:01.670 de 1190 01:12:01.870 --> 01:12:06.830 donner à voir cela et à faire faire ce genre d'exercice dans les 1191 01:12:07.030 --> 01:12:07.910 établissements scolaires. 1192 01:12:08.110 --> 01:12:08.870 Vous vous doutez peut-être 1193 01:12:09.070 --> 01:12:10.610 que moi, je suis une ancienne enseignante. 1194 01:12:10.810 --> 01:12:11.570 Euh. 1195 01:12:11.770 --> 01:12:13.490 Est-ce que ça vous intéresse ? 1196 01:12:13.690 --> 01:12:14.450 Parce que 1197 01:12:14.650 --> 01:12:15.410 je veux pas monopoliser, 1198 01:12:15.610 --> 01:12:20.300 que je dise les ressorts qui ont été repérés ou je vous le dirai après. 1199 01:12:20.500 --> 01:12:21.260 - Oui, vous nous le direz après. 1200 01:12:21.460 --> 01:12:22.730 - voilà, bon. 1201 01:12:22.930 --> 01:12:24.030 - En tout cas ça... 1202 01:12:25.360 --> 01:12:26.620 comment dire... 1203 01:12:26.820 --> 01:12:27.580 C'est la 1204 01:12:27.780 --> 01:12:29.560 question que je posais, c'est à dire peut-être que, plus 1205 01:12:29.760 --> 01:12:31.450 que de, à chaque fois, dire c'est faux, c'est vrai, 1206 01:12:32.200 --> 01:12:33.550 apprendre les mécanismes. 1207 01:12:33.750 --> 01:12:36.640 - Mais moi je trouve que bravo l'enseignant ! 1208 01:12:36.840 --> 01:12:37.600 Enfin, 1209 01:12:37.800 --> 01:12:39.490 les enseignants qui ont fait ça, c'est vraiment super. 1210 01:12:39.910 --> 01:12:43.870 Et oui. - Il faudrait le faire partout. - Il faudrait le faire absolument. 1211 01:12:45.490 --> 01:12:49.000 - Le montrer et faire faire parce que c'est en plus un travail de créativité. 1212 01:12:49.200 --> 01:12:54.370 C'est très drôle à regarder, c'est très drôle à faire, je pense. 1213 01:12:54.570 --> 01:13:00.040 - Une autre question ? C'était une remarque 1214 01:13:00.240 --> 01:13:01.000 plus qu'une question. 1215 01:13:01.200 --> 01:13:04.440 - Est-ce que vous connaissez...[inaudible] 1216 01:13:04.640 --> 01:13:07.490 - Qui d'autre ? 1217 01:13:07.690 --> 01:13:16.580 - En attendant qu'une question arrive, 1218 01:13:16.780 --> 01:13:21.050 je peux préciser à propos de l'intervention très intéressante 1219 01:13:21.250 --> 01:13:24.590 de madame, qu'il y a deux façons de prendre la problématique 1220 01:13:24.790 --> 01:13:25.550 des "fake news". 1221 01:13:25.790 --> 01:13:28.850 Il y a celle que vous avez décrite et qui est très importante, 1222 01:13:29.050 --> 01:13:33.770 qui consiste à se placer du point de vue du récepteur et à développer 1223 01:13:33.970 --> 01:13:39.050 aussitôt que possible auprès des élèves un esprit critique qui leur 1224 01:13:39.250 --> 01:13:41.180 permette de distinguer le vrai du faux. 1225 01:13:41.540 --> 01:13:44.660 Mais il y a un autre aspect qui me semble très important à prendre 1226 01:13:44.860 --> 01:13:48.980 en compte, qui consiste à prendre le point de vue de l'émetteur et 1227 01:13:49.180 --> 01:13:49.940 du diffuseur. 1228 01:13:51.110 --> 01:13:57.470 Les fausses informations sont un marché économique, génèrent des sommes 1229 01:13:57.670 --> 01:13:59.450 absolument fantastiques. 1230 01:13:59.650 --> 01:14:03.590 La chaîne de télévision "Fox News" qui est un grand diffuseur de 1231 01:14:03.790 --> 01:14:10.220 désinformation et de théorie du complot, génère 1,7 milliard de dollars de 1232 01:14:10.420 --> 01:14:11.900 bénéfices annuels. 1233 01:14:12.380 --> 01:14:18.080 Vous prônez les principales théories du complot qui ont circulé ces cinq 1234 01:14:18.280 --> 01:14:20.080 dernières années sur Internet. 1235 01:14:20.280 --> 01:14:25.040 Elles ont généré, pour leurs émetteurs et leurs diffuseurs qui perçoivent 1236 01:14:25.460 --> 01:14:29.240 des publicités enfin, qui placent des publicités sur leurs pages, 1237 01:14:29.540 --> 01:14:31.160 des sommes absolument considérables. 1238 01:14:31.360 --> 01:14:32.120 Mais le pire n'est pas là. 1239 01:14:33.110 --> 01:14:40.490 Le pire est que le médium qui achemine la fausse nouvelle, le réseau social, 1240 01:14:40.940 --> 01:14:47.570 lui-même tire des bénéfices gigantesques de la diffusion de ces fausses nouvelles 1241 01:14:47.930 --> 01:14:54.440 et a en quelque sorte, une incitation naturelle à les diffuser et non 1242 01:14:54.640 --> 01:14:58.730 seulement à les diffuser, mais à les amplifier pour s'assurer 1243 01:14:58.930 --> 01:15:01.790 qu'elles touchent le maximum de personnes parce qu'elles sont plus 1244 01:15:01.990 --> 01:15:07.580 virales, génèrent des commentaires, encouragent les gens à réagir et 1245 01:15:07.780 --> 01:15:11.840 à produire des données sur eux-mêmes. Et en termes de hiérarchie, 1246 01:15:12.650 --> 01:15:16.520 j'ai tendance pour ma part à considérer que la priorité pour nos démocraties, 1247 01:15:16.940 --> 01:15:22.670 c'est quand même d'arrêter le robinet de ces désinformations et de ces 1248 01:15:22.870 --> 01:15:28.010 "fake news" qui pour les plus jeunes générations, effectivement nous 1249 01:15:28.210 --> 01:15:32.750 n'en faisons pas partie, sont accessibles par les réseaux 1250 01:15:32.950 --> 01:15:38.450 sociaux qui pour beaucoup de jeunes sont la source principale d'accès 1251 01:15:38.650 --> 01:15:40.970 à l'information, toutes informations confondues. 1252 01:15:41.170 --> 01:15:43.140 - Et la complexité ne fait pas de chiffre d'affaires, 1253 01:15:43.340 --> 01:15:44.100 par contre. 1254 01:15:44.300 --> 01:15:45.060 - La complexité ne fait pas de chiffre d'affaires. 1255 01:15:45.260 --> 01:15:46.020 - Je voudrais... 1256 01:15:46.220 --> 01:15:49.970 Je voudrais juste ajouter quelque chose, c'est qu'il n'y a pas que 1257 01:15:50.170 --> 01:15:55.760 la "fake news" qui est dangereuse et que la force de la propagande 1258 01:15:55.960 --> 01:15:59.750 c'est que la propagande, il y a dans toute propagande, il y a quelque 1259 01:15:59.950 --> 01:16:04.160 chose de vrai. C'est à dire que la propagande va s'appuyer sur quelque 1260 01:16:04.360 --> 01:16:07.310 chose de vrai pour diffuser du faux. 1261 01:16:07.730 --> 01:16:13.370 Et lorsque Goebbels parle de l'Union soviétique, il dit vrai et dit la 1262 01:16:13.570 --> 01:16:15.500 vérité sur l'Union soviétique. 1263 01:16:15.700 --> 01:16:16.520 C'est ça qui est terrible. 1264 01:16:16.940 --> 01:16:19.700 Mais comme c'est Goebbels qui le dit, en fait, 1265 01:16:20.940 --> 01:16:24.740 c'est faux parce qu'il faut prendre en compte tout le contexte et toute 1266 01:16:24.940 --> 01:16:29.060 la complexité de la situation énonciative. 1267 01:16:29.330 --> 01:16:31.220 Il n'y a pas que le contenu qui compte. 1268 01:16:31.420 --> 01:16:36.020 - Goebbels était en conflit avec les autorités de propagande de l'armée parce qu'il 1269 01:16:36.220 --> 01:16:39.560 n'avait pas autorité sur la propagande de l'armée, parce qu'il se plaignait 1270 01:16:39.760 --> 01:16:43.850 précisément de la diffusion de fausses nouvelles, notamment sur des succès 1271 01:16:44.050 --> 01:16:49.730 extraordinaires des troupes nazies en Russie, en expliquant qu'à force 1272 01:16:49.930 --> 01:16:54.170 de mentir, eh bien, on pourrait voir l'opinion publique allemande 1273 01:16:54.370 --> 01:16:55.320 se retourner totalement. 1274 01:16:55.520 --> 01:17:00.920 Lui, effectivement, encourageait la manipulation de faits vrais plutôt 1275 01:17:01.120 --> 01:17:04.640 que la diffusion de mensonges dans lesquels il est difficile de croire. 1276 01:17:04.840 --> 01:17:07.940 - Mais il était... De l'autre côté, on faisait pareil, c'est à dire 1277 01:17:08.140 --> 01:17:12.140 que ce qu'on disait en Union soviétique sur l'Allemagne nazie à partir de 41, 1278 01:17:12.770 --> 01:17:14.630 c'était en grande partie vrai. 1279 01:17:15.530 --> 01:17:18.920 Voilà donc il faut en fait prendre en compte toute la situation. 1280 01:17:21.900 --> 01:17:25.450 - Parce que justement, parmi la liste des 1281 01:17:25.650 --> 01:17:29.050 choses, des critères 1282 01:17:29.250 --> 01:17:30.520 qu'il est bon 1283 01:17:30.720 --> 01:17:31.930 d'utiliser si on veut faire une "fake news", 1284 01:17:32.980 --> 01:17:35.940 c'est utiliser aussi... 1285 01:17:36.140 --> 01:17:39.270 C'est aussi d'utiliser des éléments vrais. 1286 01:17:39.470 --> 01:17:40.830 C'est ça qui est très, très fort. 1287 01:17:41.190 --> 01:17:41.950 Parce que 1288 01:17:42.150 --> 01:17:43.710 comme on sait plus ou moins que 1289 01:17:43.910 --> 01:17:44.670 c'est vrai, on a 1290 01:17:44.870 --> 01:17:46.260 tendance à dire, ah ben oui ! 1291 01:17:46.460 --> 01:17:47.220 Voilà. 1292 01:17:47.730 --> 01:17:48.830 Et effectivement... 1293 01:17:49.030 --> 01:17:51.250 - Monsieur attendait. 1294 01:17:52.270 --> 01:17:54.180 - Alors il y a... 1295 01:17:54.380 --> 01:17:56.920 Excusez-moi madame, il y a un monsieur qui a demandé la parole. 1296 01:17:57.120 --> 01:17:57.880 Je lui ai... 1297 01:17:58.080 --> 01:17:59.000 [inaudible] 1298 01:17:59.200 --> 01:18:02.730 [inaudible] 1299 01:18:02.980 --> 01:18:08.080 - Comment savez-vous que la chaîne "Fox News" est 1300 01:18:08.280 --> 01:18:10.510 une chaîne qui donne des "fake news" ? 1301 01:18:10.710 --> 01:18:11.470 Comment vous le savez ? 1302 01:18:11.670 --> 01:18:15.760 - Je publie le 15 septembre chez Tallandier une biographie de Rupert 1303 01:18:15.960 --> 01:18:22.320 Murdoch qui est son propriétaire, et j'étudie cette chaîne depuis 18 mois. 1304 01:18:22.520 --> 01:18:26.470 J'ai lu toute la production scientifique qui est relative et je parle de 1305 01:18:26.670 --> 01:18:29.920 production scientifique, pas d'articles de presse, qui est relative 1306 01:18:30.120 --> 01:18:34.300 à la diffusion de fausses informations et de théories du complot sur "Fox News". 1307 01:18:34.500 --> 01:18:38.620 - vous avez comparé avec d'autres informations vues ou lues ailleurs, c'est ça ? 1308 01:18:38.820 --> 01:18:41.920 Comment vous avez su que c'était faux et autre chose était vrai ? 1309 01:18:42.120 --> 01:18:44.050 - Alors nous en revenons au point de départ. 1310 01:18:44.740 --> 01:18:45.820 Je sais que la terre est ronde. 1311 01:18:47.390 --> 01:18:51.290 Je sais que les États-Unis n'ont pas inventé le virus du sida. 1312 01:18:52.190 --> 01:18:56.720 Je sais que le vaccin protège des formes graves. 1313 01:18:56.920 --> 01:18:57.680 - Ah bon ? 1314 01:18:57.880 --> 01:18:58.640 Ah bon ? 1315 01:18:58.840 --> 01:18:59.600 Comment vous le savez ça, monsieur ? 1316 01:18:59.800 --> 01:19:02.120 - Parce que des études scientifiques ont 1317 01:19:02.320 --> 01:19:03.080 été publiées... - Quelles études ? 1318 01:19:03.280 --> 01:19:05.120 - Nous pourrons avoir cette discussion après, 1319 01:19:05.510 --> 01:19:09.170 pour ne pas transformer cet échange en un dialogue, mais très volontiers. 1320 01:19:09.370 --> 01:19:10.130 - Quelles études ? 1321 01:19:10.330 --> 01:19:14.390 Ce sont des études qui disent la vérité, peut-être, c'est ça ? 1322 01:19:14.590 --> 01:19:17.420 - Alors le monsieur attend depuis un long moment. 1323 01:19:17.620 --> 01:19:20.570 Puis après, on vous donnera la parole, Madame. - Le génie génétique, vous le connaissez 1324 01:19:20.770 --> 01:19:22.490 peut-être ? Vous avez entendu parler de génie génétique, monsieur ? 1325 01:19:23.830 --> 01:19:24.690 De la force de la... 1326 01:19:24.890 --> 01:19:25.650 - Monsieur. 1327 01:19:26.520 --> 01:19:30.570 - [inaudible] Vous êtes renseigné, peut-être ? 1328 01:19:31.050 --> 01:19:35.640 - On vient de dire et c'est très important que, pour qu'une fausse 1329 01:19:35.910 --> 01:19:38.790 information et une théorie du complot aussi grave que celle-ci sur le 1330 01:19:38.990 --> 01:19:42.810 sida puisse se diffuser, il faut qu'elle s'appuie au point 1331 01:19:43.010 --> 01:19:46.380 de départ sur des éléments vrais détournés de leur contexte. 1332 01:19:47.160 --> 01:19:49.290 En l'occurrence, Fort Detrick existe. 1333 01:19:49.890 --> 01:19:54.150 Fort Detrick a été un laboratoire de recherche qui a conduit à 1334 01:19:54.350 --> 01:19:56.940 l'élaboration d'armes bactériologiques et chimiques. 1335 01:19:57.210 --> 01:20:00.810 Des recherches génomiques y sont menées depuis longtemps. 1336 01:20:01.020 --> 01:20:04.860 Il y a même eu des projets de cette nature en Afrique du Sud. 1337 01:20:05.130 --> 01:20:10.470 Mais ce n'est pas pour autant que l'information inventée par le KGB 1338 01:20:10.670 --> 01:20:14.430 dans son opération "Infektion" en 1983, est vraie. 1339 01:20:14.730 --> 01:20:16.710 Lisez les documents Mitrokhine. 1340 01:20:17.190 --> 01:20:20.190 Ils savaient eux-mêmes que c'était faux et ils l'écrivent. 1341 01:20:20.520 --> 01:20:24.780 Donc à partir de là, pourquoi devrions nous croire une théorie du complot 1342 01:20:24.980 --> 01:20:29.450 inventée par le KGB, que le KGB a assumé comme étant parfaitement fausse ? 1343 01:20:30.390 --> 01:20:33.960 Et il en va de même pour la désinformation de "Fox News". 1344 01:20:34.160 --> 01:20:37.590 Je vais prendre un exemple. Je suis désolé. 1345 01:20:38.760 --> 01:20:39.780 Sans que ça devienne un dialogue. 1346 01:20:42.660 --> 01:20:44.520 Les présentateurs de "Fox News" 1347 01:20:45.450 --> 01:20:52.080 qui diffusent à l'antenne l'information selon laquelle le vaccin ne sert à rien. 1348 01:20:52.320 --> 01:20:53.970 Et il ne faut surtout pas se faire vacciner. 1349 01:20:54.980 --> 01:20:56.000 Ils se sont fait vacciner. 1350 01:20:57.170 --> 01:21:01.310 Rupert Murdoch, le propriétaire de "Fox News", est l'un des premiers 1351 01:21:01.510 --> 01:21:05.720 humains sur cette planète à s'être fait vacciner en décembre 2020. 1352 01:21:06.440 --> 01:21:08.090 Bien avant que le vaccin soit disponible. 1353 01:21:08.290 --> 01:21:09.260 voilà, pardon. - Monsieur ? 1354 01:21:10.880 --> 01:21:13.490 - Bonsoir, merci pour vos interventions. 1355 01:21:13.850 --> 01:21:14.930 Je voulais poser, 1356 01:21:15.130 --> 01:21:17.900 profiter de la présence de madame Jurgenson pour lui poser une question 1357 01:21:18.100 --> 01:21:18.860 d'histoire. 1358 01:21:19.060 --> 01:21:21.140 Quel est le lien ? 1359 01:21:21.590 --> 01:21:27.290 Est-ce qu'il y a un lien entre les camps tsaristes dont nous parle, 1360 01:21:27.490 --> 01:21:30.050 dont nous parle par exemple Dostoïevski dans "La Maison morte" ou "La Maison 1361 01:21:30.250 --> 01:21:36.560 des morts", selon la traduction, avec les camps soviétiques après la Kolyma, 1362 01:21:36.760 --> 01:21:40.430 etc. Et donc ça, c'est une question. 1363 01:21:40.630 --> 01:21:43.730 Et l'autre, ce qui se dit là, sur la vérité, me fait penser 1364 01:21:44.180 --> 01:21:50.090 au roman de Kundera quand il fait parler plusieurs personnages et 1365 01:21:50.900 --> 01:21:54.350 chaque personnage donne sa vérité de ce qu'il a vécu. 1366 01:21:54.620 --> 01:21:57.650 Et nous, lecteurs, on reconstitue l'histoire à partir de récits 1367 01:21:57.850 --> 01:22:00.680 parcellaires de chacun des "héros", 1368 01:22:00.880 --> 01:22:02.360 entre guillemets, parce qu'il n'y a pas vraiment de héros chez Kundera, 1369 01:22:02.560 --> 01:22:05.540 de personnages de l'histoire. 1370 01:22:05.930 --> 01:22:09.230 Et c'est donc très compliqué, effectivement, d'aboutir à une vérité 1371 01:22:10.010 --> 01:22:10.770 globale. 1372 01:22:10.970 --> 01:22:11.730 Est ce qu'une 1373 01:22:11.930 --> 01:22:12.690 vérité peut être globale ? 1374 01:22:12.890 --> 01:22:18.260 - Donc je tente de répondre à votre question. 1375 01:22:18.460 --> 01:22:19.390 Il n'y avait pas de camp 1376 01:22:19.590 --> 01:22:24.020 en fait, dans la Russie tsariste, c'était le bagne classique, 1377 01:22:24.220 --> 01:22:28.730 comme il y en avait aussi dans d'autres pays, comme le bagne 1378 01:22:28.930 --> 01:22:29.690 de Cayenne. 1379 01:22:31.250 --> 01:22:41.180 Voilà donc, sur ce plan-là en fait, après la création des camps qui 1380 01:22:41.380 --> 01:22:47.330 vont devenir les camps du Goulag, est une tentative de repenser 1381 01:22:47.530 --> 01:22:56.750 complètement le système pénitentiaire, justement pour rompre avec la détention 1382 01:22:56.950 --> 01:22:58.850 classique dans la prison. 1383 01:22:59.150 --> 01:23:03.200 Les camps, c'est une, c'est une alternative précisément 1384 01:23:03.400 --> 01:23:05.170 à la prison et au bagne tsariste. 1385 01:23:05.370 --> 01:23:06.130 Voilà. 1386 01:23:08.210 --> 01:23:11.150 En tout cas, c'est comme ça que ça a été, que ça a été pensé. 1387 01:23:11.450 --> 01:23:17.270 Donc après, ce qui est différent aussi 1388 01:23:17.470 --> 01:23:18.250 entre le... bon, 1389 01:23:18.450 --> 01:23:20.050 je ne vais pas tout énumérer parce que... 1390 01:23:20.250 --> 01:23:21.150 - Le bagne, il était en Sibérie ? 1391 01:23:21.350 --> 01:23:25.040 - Alors ce qui est... là, on peut voir une certaine postérité, 1392 01:23:25.240 --> 01:23:29.120 c'est que enfin, une certaine filiation, c'est à partir 1393 01:23:29.320 --> 01:23:35.180 des espaces, c'est à dire les espaces qui étaient, qui étaient dévolus 1394 01:23:35.380 --> 01:23:37.220 au bagne, mais pas tous. 1395 01:23:37.700 --> 01:23:41.450 Parce que, en fait, l'institution concentrationnaire soviétique, 1396 01:23:41.650 --> 01:23:42.770 elle est beaucoup plus radicale. 1397 01:23:43.280 --> 01:23:50.640 Et précisément, elle vise à mettre en valeur les régions que 1398 01:23:51.710 --> 01:23:56.030 les institutions tsaristes n'avaient jamais osé explorer vraiment, 1399 01:23:56.230 --> 01:23:57.560 comme la Kolyma par exemple. 1400 01:23:58.730 --> 01:24:04.640 La Kolyma n'était pas exploitée. - C'est l'extrême Sibérie, c'est ça ? - C'est vraiment le 1401 01:24:04.840 --> 01:24:07.730 Nord-Est extrême qui... 1402 01:24:08.520 --> 01:24:12.530 C'est la mer d'Okhotsk, le Pacifique. 1403 01:24:13.760 --> 01:24:18.040 Donc on attend.. tout, tout au bout, voilà tout au bout, 1404 01:24:18.240 --> 01:24:19.610 tout au bout du Nord-Est. 1405 01:24:20.690 --> 01:24:24.410 Donc voilà, c'était une... 1406 01:24:24.610 --> 01:24:28.970 Enfin, je ne vais pas détailler, mais en tout cas, il y a des régions... 1407 01:24:29.210 --> 01:24:34.190 Alors, ce qu'on peut aussi observer, c'est une sorte de continuité entre 1408 01:24:34.390 --> 01:24:40.760 les politiques coloniales de l'Empire russe et l'implantation... et les 1409 01:24:40.960 --> 01:24:44.910 politiques coloniales de la jeune Union soviétique dans les 1410 01:24:45.110 --> 01:24:49.160 années 20, où il y avait un ministère des Colonies qui se situait là, 1411 01:24:49.370 --> 01:24:52.760 pour le coup, dans une sorte de postérité par rapport à l'époque 1412 01:24:52.960 --> 01:24:53.720 tsariste. 1413 01:24:53.920 --> 01:24:57.230 Et on se rend compte que beaucoup de camps ont été implantés dans 1414 01:24:57.430 --> 01:25:02.510 des régions qui étaient justement, 1415 01:25:02.710 --> 01:25:05.030 qui étaient promues à la colonisation 1416 01:25:05.230 --> 01:25:09.380 et à l'industrialisation par la colonisation. 1417 01:25:09.580 --> 01:25:15.200 Donc, globalement, c'est quand même une très grande rupture aussi 1418 01:25:15.400 --> 01:25:19.790 dans le traitement des détenus, parce que le bagne tsariste, 1419 01:25:19.990 --> 01:25:24.920 enfin, il suffit de lire Dostoïevski pour voir que ça n'a strictement 1420 01:25:25.120 --> 01:25:26.990 rien à voir, justement parce que... 1421 01:25:27.190 --> 01:25:27.950 - Dans la dureté. 1422 01:25:28.150 --> 01:25:35.300 - Dans la dureté, la norme à accomplir par les détenus, la nourriture qu'ils 1423 01:25:35.500 --> 01:25:39.320 reçoivent. Au bagne de Dostoïevski, on ne mourait pas de faim. 1424 01:25:39.620 --> 01:25:44.480 Et puis il y a une une dimension absolument essentielle, 1425 01:25:44.870 --> 01:25:47.690 c'est que dans les bagnes tsaristes, les politiques étaient séparés 1426 01:25:47.890 --> 01:25:51.020 des droits communs. Ce qui n'est pas le cas dans le goulag. 1427 01:25:51.220 --> 01:25:55.880 Bien au contraire, Les autorités délèguent aux droit commun et en 1428 01:25:56.080 --> 01:26:01.550 particulier aux criminels organisés, aux truands, délèguent une partie 1429 01:26:02.270 --> 01:26:06.790 de leur pouvoir sur les soi-disant politiques qui sont terrorisés et 1430 01:26:06.990 --> 01:26:11.660 qui parfois subissent une bien plus grande violence de la part 1431 01:26:11.860 --> 01:26:15.500 des truands que de la part des gardiens ou des autorités. 1432 01:26:15.840 --> 01:26:21.380 Voilà. Donc ça, c'est un trait spécifique du camp moderne en général, 1433 01:26:21.580 --> 01:26:24.220 parce qu'on va retrouver la même chose dans les camps nazis. 1434 01:26:24.420 --> 01:26:25.180 [inaudible] 1435 01:26:25.380 --> 01:26:26.140 [inaudible] 1436 01:26:26.340 --> 01:26:29.040 - Oui, bien sûr. 1437 01:26:29.310 --> 01:26:31.590 C'est ce que j'ai tenté de dire au début. 1438 01:26:31.790 --> 01:26:36.840 Donc, après une première phase d'expérimentation dans 1439 01:26:37.040 --> 01:26:42.270 un camp de nature classique, au Solovki, c'est à dire un ancien 1440 01:26:42.470 --> 01:26:47.100 monastère qui était, qui servait d'ailleurs de prison à l'époque 1441 01:26:47.490 --> 01:26:51.600 des tsars, mais pour quelques détenus et pour quelques détenus 1442 01:26:51.800 --> 01:26:52.560 politiques. 1443 01:26:53.130 --> 01:26:56.580 Voilà, après cette première expérience qui dure pendant les années 20, 1444 01:26:56.780 --> 01:27:01.500 dans les années 30, les camps du goulag vont essaimer 1445 01:27:01.700 --> 01:27:04.920 à travers l'ensemble du pays et vont en fait se créer 1446 01:27:05.120 --> 01:27:08.640 là où il y a des sites industriels. 1447 01:27:08.840 --> 01:27:13.920 Ce sont des camps, ce sont des ensembles concentrationnaires et industriels 1448 01:27:14.250 --> 01:27:17.400 qui vont effectivement essaimer. 1449 01:27:17.600 --> 01:27:22.920 Et lorsqu'un objectif est atteint, le camp peut être démantelé et 1450 01:27:23.120 --> 01:27:27.870 transporté ailleurs pour construire autre chose. 1451 01:27:28.070 --> 01:27:31.350 - Je crois qu'il y avait une question ici. 1452 01:27:31.550 --> 01:27:46.190 - Une question à laquelle je n'ai pas répondu ? 1453 01:27:46.390 --> 01:27:48.980 - C'était une remarque mais déjà je voulais vous remercier d'être ici 1454 01:27:49.180 --> 01:27:50.810 et de nous avoir présenté vos 1455 01:27:51.010 --> 01:27:51.770 ouvrages. 1456 01:27:51.970 --> 01:27:55.520 C'est intéressant parce que j'ai eu la même pensée que la 1457 01:27:55.720 --> 01:27:56.690 remarque de Monsieur sur 1458 01:27:56.890 --> 01:27:59.720 l'ouvrage de Kundera ou à un moment donné, 1459 01:27:59.920 --> 01:28:03.710 comme s'il y avait plusieurs vérités. 1460 01:28:03.910 --> 01:28:06.380 Alors, c'est ce que vous aviez dit aussi à plusieurs moments. 1461 01:28:06.580 --> 01:28:08.360 On n'a pas la vérité même, on s'en approche. 1462 01:28:08.560 --> 01:28:10.190 On essaie de s'en approcher. 1463 01:28:10.390 --> 01:28:13.130 Je ne suis pas sûre qu'il y ait plusieurs histoires mais la question se 1464 01:28:13.330 --> 01:28:14.750 pose et notamment d'un point de vue 1465 01:28:14.950 --> 01:28:19.460 de l'historien et l'historienne ou de l'historiographie. Est-ce qu'on 1466 01:28:19.660 --> 01:28:21.500 peut concevoir plusieurs vérités ? 1467 01:28:21.830 --> 01:28:24.440 Est-ce que ces vérités existent en même temps, au même moment ? 1468 01:28:24.640 --> 01:28:27.980 Ou est-ce que c'est plusieurs vérités à plusieurs moments différents ? 1469 01:28:28.400 --> 01:28:29.840 Est-ce que vous avez compris ma question ? 1470 01:28:30.040 --> 01:28:33.140 - Je pense qu'on peut s'appuyer sur Hannah Arendt pour distinguer les vérités 1471 01:28:33.340 --> 01:28:34.430 de faits et les vérités de raison. 1472 01:28:35.030 --> 01:28:39.440 Une vérité de faits est une vérité que l'on se doit d'admettre et de 1473 01:28:39.640 --> 01:28:43.760 reconnaître et de partager. Une vérité de raison est quelque chose qui peut 1474 01:28:43.960 --> 01:28:46.430 nous opposer parce que nous interprétons les faits différemment. 1475 01:28:46.940 --> 01:28:52.310 Le problème aujourd'hui, c'est que la fabrique du doute par 1476 01:28:52.760 --> 01:28:56.390 d'innombrables propagandistes, qu'il s'agisse de propagandistes 1477 01:28:56.590 --> 01:28:59.840 étatiques comme ceux que j'ai abondamment cités, qu'il s'agisse 1478 01:29:00.230 --> 01:29:07.310 des industriels qui produisent des cigarettes ou des industries 1479 01:29:07.510 --> 01:29:10.610 polluantes qui veulent fabriquer le doute sur la dangerosité 1480 01:29:10.810 --> 01:29:17.000 de leurs activités, conduisent à diffuser un relativisme postmoderne 1481 01:29:17.200 --> 01:29:21.740 généralisé qui interdit aujourd'hui, par exemple aux États-Unis, 1482 01:29:22.070 --> 01:29:26.780 de s'entendre sur des faits aussi simples que : le président Biden a 1483 01:29:26.980 --> 01:29:27.800 remporté l'élection. 1484 01:29:29.270 --> 01:29:31.520 Et ça, c'est beaucoup plus problématique. 1485 01:29:31.950 --> 01:29:33.140 Voilà ce que je voulais dire 1486 01:29:33.340 --> 01:29:34.100 pour vous répondre. - Peut-être 1487 01:29:34.300 --> 01:29:37.460 Claire peut nous parler de ce sujet ? 1488 01:29:37.660 --> 01:29:44.760 - Oui, on parle beaucoup de l'interprétation et c'est vrai qu'une 1489 01:29:44.960 --> 01:29:49.920 fois que les faits sont établis, il peut y avoir plusieurs 1490 01:29:50.120 --> 01:29:50.880 interprétations. 1491 01:29:51.690 --> 01:29:54.900 Et pourquoi y a-t-il une pluralité d'interprétations ? 1492 01:29:56.220 --> 01:29:59.940 Parce que encore une fois, tout dépend de la date à laquelle 1493 01:30:00.140 --> 01:30:00.920 vous travaillez. 1494 01:30:01.120 --> 01:30:06.030 Tout dépend de quel milieu vous êtes sorti, dans quel 1495 01:30:06.230 --> 01:30:12.150 pays vous écrivez, etc. Donc il y a des variables inéluctables 1496 01:30:12.540 --> 01:30:16.590 et qui peuvent expliquer que deux historiens, même à la même date, 1497 01:30:17.460 --> 01:30:19.320 vont défendre des thèses différentes. 1498 01:30:19.520 --> 01:30:22.890 Par exemple, tout à l'heure, je disais... Mes études, mon travail 1499 01:30:23.090 --> 01:30:26.670 sur les civils vis à vis des pilotes alliés en Allemagne, me fait penser 1500 01:30:27.240 --> 01:30:31.770 que la population allemande se radicalise sans fin, c'est à dire 1501 01:30:31.970 --> 01:30:37.140 qu'elle est de plus en plus nazifiée. Alors qu'un historien célèbre comme 1502 01:30:37.340 --> 01:30:42.690 Ian Kershaw dit le contraire. Il dit... Et son raisonnement est très 1503 01:30:42.890 --> 01:30:46.170 compréhensible. Il dit, les Allemands souffrent de plus en plus des 1504 01:30:46.370 --> 01:30:50.130 bombardements et des conditions matérielles que ces bombardements 1505 01:30:50.330 --> 01:30:53.700 occasionnent et des deuils que ces bombardements provoquent et par 1506 01:30:53.900 --> 01:30:55.490 conséquent, ils se détachent de Hitler. 1507 01:30:55.690 --> 01:30:59.910 Ça paraît logique. Moi il me semble que c'est exactement le contraire. 1508 01:31:00.300 --> 01:31:03.000 Donc là, il y a deux interprétations. 1509 01:31:03.240 --> 01:31:10.020 Ian Kershaw a observé des faits pour arriver à sa thèse. Et moi, 1510 01:31:10.220 --> 01:31:11.120 j'observe d'autres faits. 1511 01:31:11.320 --> 01:31:16.470 J'arrive à une autre thèse. Et je dois moi, tolérer qu'une thèse différente 1512 01:31:16.670 --> 01:31:20.460 de la mienne existe. Et je suis certaine que c'est la même chose du côté 1513 01:31:20.660 --> 01:31:21.420 de Ian Kershaw. 1514 01:31:21.620 --> 01:31:24.750 Là, on est dans l'interprétation. Mais 1515 01:31:24.950 --> 01:31:28.650 en revanche, il y a des faits qui sont indiscutables. Et là, 1516 01:31:28.850 --> 01:31:34.830 s'il y a négation des faits, comme la terre est ronde ou le nombre 1517 01:31:35.030 --> 01:31:39.900 de personnes gazées et ainsi de suite, là on est dans la négation et on 1518 01:31:40.100 --> 01:31:40.860 ne peut plus s'entendre. 1519 01:31:41.060 --> 01:31:44.130 Mais c'est là qu'on voit qu'il y a bien des faits et qu'il y a un 1520 01:31:44.330 --> 01:31:48.450 certain nombre d'éléments relevant de l'observation qui ne peuvent 1521 01:31:48.650 --> 01:31:49.410 pas être contestés. 1522 01:31:49.610 --> 01:31:50.370 Donc il n'y a pas, 1523 01:31:50.570 --> 01:31:54.570 pour ma part, il n'y a pas de relativisme. Aucun relativisme 1524 01:31:54.770 --> 01:31:55.530 que ce soit. 1525 01:31:55.730 --> 01:31:58.740 En revanche, au niveau de l'interprétation, il peut y avoir 1526 01:31:58.940 --> 01:32:02.040 une relativité, c'est à dire qu'il y a une pluralité des interprétations. 1527 01:32:02.340 --> 01:32:07.710 Mais quand Poutine nous explique que l'Ukraine est dirigée par un 1528 01:32:07.910 --> 01:32:11.910 mouvement néo-nazi, si vous voulez, là c'est faux ! C'est faux. 1529 01:32:12.110 --> 01:32:18.340 - Et d'ailleurs, cette histoire de radicalisation, 1530 01:32:19.930 --> 01:32:25.600 malgré la souffrance et les privations, peut peut-être nous éclairer aussi 1531 01:32:25.800 --> 01:32:27.040 sur ce qui se passe aujourd'hui en Russie. 1532 01:32:27.240 --> 01:32:29.260 - Sur lequel on sait peu de chose. 1533 01:32:29.460 --> 01:32:30.550 - On sait peu de choses. 1534 01:32:30.750 --> 01:32:35.200 - C'est l'efficacité de la propagande. Est-ce que vous avez des témoignages ? 1535 01:32:35.400 --> 01:32:36.160 - Là aussi, 1536 01:32:36.850 --> 01:32:39.400 il y a énormément d'interprétations différentes. 1537 01:32:40.090 --> 01:32:45.550 Je lis effectivement les études qui sont faites en ce moment. 1538 01:32:45.750 --> 01:32:50.680 Mais en même temps, les sociologues eux-mêmes, d'abord leur travail est 1539 01:32:50.880 --> 01:32:53.590 entravé par toutes les contraintes qui existent. 1540 01:32:53.790 --> 01:32:56.110 Ensuite, les gens qui répondent aux sondages. 1541 01:32:56.380 --> 01:33:01.570 En général, ils répondent... Enfin, ce sont ceux qui vont dire oui, 1542 01:33:01.770 --> 01:33:04.930 je soutiens la guerre. Mais ceux qui ne soutiennent pas 1543 01:33:05.130 --> 01:33:06.000 la guerre ne vont pas le 1544 01:33:06.200 --> 01:33:06.960 dire, 1545 01:33:07.160 --> 01:33:08.170 déjà. 1546 01:33:08.370 --> 01:33:10.270 Oui, je soutiens l'opération spéciale. 1547 01:33:11.920 --> 01:33:16.060 Donc on a l'impression, d'une part qu'il y a un soutien massif. 1548 01:33:16.260 --> 01:33:19.450 Alors, il y a quand même un certain nombre de sociologues qui démontrent 1549 01:33:19.650 --> 01:33:27.050 que ce soutien massif, en tout cas, qui voilà, qui... 1550 01:33:27.250 --> 01:33:29.860 qui être apporté à l'opération spéciale et 1551 01:33:30.460 --> 01:33:36.040 à la politique de Poutine, est quelque chose en fait, est un phénomène 1552 01:33:36.340 --> 01:33:39.790 profond de la société russe et qu'il ne faut pas le traiter à la légère 1553 01:33:40.120 --> 01:33:47.440 et que le pouvoir exprime tout autant les attentes de la société dans 1554 01:33:47.640 --> 01:33:52.540 cette histoire, dans cette guerre et dans la violence 1555 01:33:52.810 --> 01:33:57.820 qui s'exerce aujourd'hui, que la société répond aux attentes 1556 01:33:58.020 --> 01:33:58.780 du pouvoir. 1557 01:33:58.980 --> 01:33:59.860 Ça, c'est une interprétation. 1558 01:34:00.160 --> 01:34:02.560 A côté de ça, on a d'autres interprétations qui vont, 1559 01:34:03.550 --> 01:34:06.610 qui vont à l'encontre de ça et qui vont montrer que tous les jours, 1560 01:34:06.810 --> 01:34:10.480 par exemple, il y a une action contre la guerre alors que ces actions 1561 01:34:10.680 --> 01:34:12.950 sont sévèrement punies. 1562 01:34:13.150 --> 01:34:16.890 Et puis il y a vraiment de gros... Les gens qui font ça font de gros risques, 1563 01:34:18.010 --> 01:34:19.690 prennent de gros risques. 1564 01:34:19.890 --> 01:34:23.890 Après, il faut tenir compte aussi du fait qu'il y a énormément de 1565 01:34:24.090 --> 01:34:28.780 personnes qui sont parties et ce sont précisément ceux qui ne soutenaient 1566 01:34:28.980 --> 01:34:30.130 pas la guerre. 1567 01:34:30.520 --> 01:34:34.390 Donc ça déséquilibre effectivement. Ça crée aussi des déséquilibres 1568 01:34:34.590 --> 01:34:35.350 dans les sondages. 1569 01:34:35.550 --> 01:34:37.540 Mais là aussi, il y a énormément d'interprétations. 1570 01:34:37.810 --> 01:34:38.970 Mais on peut se dire, 1571 01:34:39.940 --> 01:34:41.800 ceux qui soutiennent la guerre, 1572 01:34:42.000 --> 01:34:44.470 on peut se poser la question, comment se fait-il ? 1573 01:34:44.670 --> 01:34:45.490 C'est comme les Allemands. 1574 01:34:46.060 --> 01:34:49.210 Comment se fait-il que... Il y a les sanctions, 1575 01:34:49.410 --> 01:34:51.940 le rideau de fer s'abat. Ils perdent, ils n'ont plus droit 1576 01:34:52.140 --> 01:34:55.390 au Facebook. Ils ne peuvent plus partir 1577 01:34:55.590 --> 01:34:56.350 à l'étranger. 1578 01:34:56.680 --> 01:35:02.110 Donc logiquement, tout le monde devrait se révolter. Et non au contraire, 1579 01:35:02.310 --> 01:35:03.350 il y a, 1580 01:35:03.550 --> 01:35:05.950 voilà, il y a cette mobilisation pour la guerre. 1581 01:35:06.260 --> 01:35:15.580 Donc je pense que c'est très, très intéressant de voir l'outil que 1582 01:35:15.780 --> 01:35:20.710 vous offrez pour penser cette radicalisation envers et contre tout. 1583 01:35:20.910 --> 01:35:23.440 - Une autre question ? 1584 01:35:23.640 --> 01:35:24.400 Monsieur ? 1585 01:35:28.840 --> 01:35:29.600 Il y a deux questions. 1586 01:35:29.800 --> 01:35:42.510 - Je risque d'être un peu hors sujet, 1587 01:35:42.710 --> 01:35:45.060 pas la fabrication de l'histoire mais l'accès à l'histoire, 1588 01:35:45.260 --> 01:35:46.020 la compréhension. 1589 01:35:47.710 --> 01:35:55.020 On vit dans un pays où il y a beaucoup d'événements mémoriels ou de rappel, 1590 01:35:55.260 --> 01:35:58.770 avec à chaque fois des hors-séries de chaque titre, 1591 01:35:59.370 --> 01:36:04.870 quasiment. Vous en faites un peu et qui peuvent être 1592 01:36:05.520 --> 01:36:09.000 répétitifs ou qui peuvent donner des informations différentes avec 1593 01:36:09.200 --> 01:36:14.490 des discours des politiques et quelques séries souvent importantes 1594 01:36:14.690 --> 01:36:16.170 de livres historiques. 1595 01:36:16.890 --> 01:36:20.070 Et je voudrais savoir comment vous situez ça. 1596 01:36:20.370 --> 01:36:21.130 Qu'en pensez-vous ? 1597 01:36:21.330 --> 01:36:24.570 Parce que là, on parlait plutôt du milieu universitaire, éducatif, 1598 01:36:25.050 --> 01:36:28.620 d'éducation, d'ouvrages scientifiques. 1599 01:36:29.400 --> 01:36:32.100 Et à côté de ça, moi, je vois des choses un peu grand public, 1600 01:36:32.300 --> 01:36:36.900 qui sont peut-être moins scientifiques, mais qui envoient des informations 1601 01:36:37.200 --> 01:36:41.140 et des éléments de compréhension au public. Notamment en ce moment, 1602 01:36:41.370 --> 01:36:45.270 on parle de Mars 62 avec tout un... 1603 01:36:46.430 --> 01:36:50.060 Des explications très différentes et qui ne laissent pas forcément 1604 01:36:51.260 --> 01:36:53.300 la manière de saisir clairement l'histoire. 1605 01:36:53.500 --> 01:36:57.230 - Je sais que Claire Andrieu a bien réfléchi à la question. 1606 01:36:57.650 --> 01:37:02.360 J'y ajoute, je la complète en me demandant si c'est nouveau, 1607 01:37:03.780 --> 01:37:09.870 ce besoin de mémoire et d'événements autour de la mémoire et ces cérémonies. 1608 01:37:10.460 --> 01:37:14.120 Et puis, la deuxième question, c'est est-ce que, on dit souvent que 1609 01:37:14.320 --> 01:37:17.240 les Français sont un peuple qui aime l'histoire ? 1610 01:37:17.870 --> 01:37:20.570 Et peut-être que vous, vous le mettez un peu en doute, qu'il y a une passion 1611 01:37:20.770 --> 01:37:21.530 française pour l'histoire. 1612 01:37:21.830 --> 01:37:24.080 Ça fait beaucoup de choses un peu communes. 1613 01:37:24.280 --> 01:37:30.390 - Oui, là il y a deux aspects. 1614 01:37:30.590 --> 01:37:34.470 C'est à dire, d'abord il y a un peu un discours des Français sur eux-mêmes. 1615 01:37:35.640 --> 01:37:39.240 Nous sommes le peuple qui sommes les plus férus d'histoire, 1616 01:37:39.440 --> 01:37:43.170 les meilleurs connaisseurs et d'où d'ailleurs, le succès de ces 1617 01:37:43.370 --> 01:37:44.490 hors-séries que vous mentionnez. 1618 01:37:45.180 --> 01:37:48.420 S'il y a tant de hors-séries qui rappellent tel ou tel événement 1619 01:37:48.620 --> 01:37:51.540 à tel ou tel anniversaire, c'est bien parce qu'ils sont lus 1620 01:37:51.740 --> 01:37:52.500 et qu'ils se vendent. 1621 01:37:52.700 --> 01:37:55.500 Donc, il y a un vrai goût pour l'histoire. 1622 01:37:56.400 --> 01:38:02.760 Je pense qu'il est en partie sollicité ou suscité par le fait qu'en France, 1623 01:38:03.150 --> 01:38:07.710 en effet, l'histoire est obligatoire jusqu'au baccalauréat. Et que cela 1624 01:38:07.910 --> 01:38:13.260 crée en France un public de citoyens éclairés ou se considérant comme tels. 1625 01:38:13.680 --> 01:38:17.340 Ce qui fait que tout professeur d'histoire se sait immédiatement 1626 01:38:17.540 --> 01:38:18.450 soumis à la critique. 1627 01:38:18.750 --> 01:38:21.870 Même les étudiants qui considèrent qu'ils connaissent l'histoire aussi 1628 01:38:22.070 --> 01:38:22.830 bien que les professeurs. 1629 01:38:23.030 --> 01:38:28.800 Je pense que c'est une expérience communément partagée. Et il faut 1630 01:38:29.000 --> 01:38:29.760 s'en réjouir. 1631 01:38:29.960 --> 01:38:32.960 Il faut s'en réjouir parce que l'histoire donne, comment dire, 1632 01:38:33.160 --> 01:38:37.150 est un levier pour réfléchir, alors peut-être pas toujours dans 1633 01:38:37.350 --> 01:38:39.450 la meilleure direction, mais néanmoins, c'est un levier 1634 01:38:39.650 --> 01:38:40.410 pour réfléchir. 1635 01:38:41.160 --> 01:38:45.660 Mais est-ce que vraiment la France est atypique ou spécifique ? 1636 01:38:45.860 --> 01:38:49.620 Moi, j'attends de lire des démonstrations solides, 1637 01:38:49.820 --> 01:38:52.800 si vous voulez. Il faudrait comparer avec d'autres pays. 1638 01:38:53.280 --> 01:38:57.870 Et il y a un exemple simple ce sont les États-Unis, où l'histoire est 1639 01:38:58.070 --> 01:39:01.440 loin d'être obligatoire dans l'enseignement secondaire et quand 1640 01:39:01.640 --> 01:39:04.980 elle est enseignée, ça a loin d'avoir le niveau qu'il a en France. 1641 01:39:05.550 --> 01:39:11.970 Mais chaque petit Américain plante un drapeau, un mât et un drapeau 1642 01:39:12.170 --> 01:39:12.930 dans son jardin. 1643 01:39:13.130 --> 01:39:16.400 Et donc il y a un rapport à l'histoire qui se fait par d'autres biais. 1644 01:39:16.600 --> 01:39:18.450 Ce n'est pas forcément par le cours d'histoire. 1645 01:39:18.840 --> 01:39:22.800 Là déjà, je pense qu'il faudrait nuancer et réfléchir à 1646 01:39:23.000 --> 01:39:24.600 ce que signifie l'histoire. 1647 01:39:24.960 --> 01:39:27.120 Quels sont les signes de l'histoire dans chaque pays ? 1648 01:39:28.710 --> 01:39:29.470 C'est à voir. 1649 01:39:29.670 --> 01:39:31.500 Moi, je n'ai rien lu de convaincant là-dessus. 1650 01:39:31.860 --> 01:39:36.460 Et puis, le deuxième point, c'est qu'on se lamente souvent. 1651 01:39:36.660 --> 01:39:40.620 On voit ça même chez les historiens et pas seulement dans les journaux. 1652 01:39:41.010 --> 01:39:45.900 Sur le fait que la France souffre d'une épidémie de commémorations, 1653 01:39:46.410 --> 01:39:49.620 d'un excès de mémoire, de commémorations, de retour sur 1654 01:39:49.820 --> 01:39:53.130 le passé. Et je ne sais pas, 1655 01:39:53.330 --> 01:39:55.170 là aussi, est-ce que c'est vraiment spécifique ? 1656 01:39:56.610 --> 01:39:59.760 Et si on regarde déjà rien que dans l'histoire de France, 1657 01:40:00.120 --> 01:40:01.920 est-ce qu'il y a vraiment une inflation ? 1658 01:40:02.640 --> 01:40:05.870 C'est pas sûr parce que, cet événement de la Révolution française, 1659 01:40:06.390 --> 01:40:10.200 je lui attribue une importance parce qu'elle en a une par 1660 01:40:10.400 --> 01:40:13.020 elle-même mais aussi parce que j'ai travaillé justement sur la mémoire 1661 01:40:13.220 --> 01:40:16.310 de la Révolution française. Et cette Révolution française, 1662 01:40:16.510 --> 01:40:19.860 elle suscite des débats acharnés tout au long du XIXe siècle et même 1663 01:40:20.060 --> 01:40:21.000 encore au XXe siècle. 1664 01:40:21.600 --> 01:40:27.330 En 1939, quand on a voulu, quand le gouvernement a voulu célébrer 1665 01:40:27.530 --> 01:40:32.190 le cent cinquantenaire de la Révolution française, cela a suscité des débats 1666 01:40:32.390 --> 01:40:33.480 acharnés au Parlement. 1667 01:40:33.680 --> 01:40:36.600 Et là, il s'agissait de voter ou pas les crédits pour la commémoration. 1668 01:40:37.200 --> 01:40:41.820 Donc ça fait longtemps... peut-être que la France a une certaine 1669 01:40:42.020 --> 01:40:44.760 spécificité mais si elle l'a, elle l'a depuis très longtemps. 1670 01:40:45.090 --> 01:40:49.110 Et au moment du centenaire aussi, la Révolution française a donné 1671 01:40:49.310 --> 01:40:52.680 lieu à des débats, peut-être encore plus vifs parce qu'on n'était pas 1672 01:40:52.880 --> 01:40:53.640 si loin. 1673 01:40:54.480 --> 01:40:58.890 Donc je ne sais pas vraiment si la France a une spécificité dans 1674 01:40:59.090 --> 01:41:03.330 ce domaine et s'il ne faudrait pas faire, en fait, une enquête 1675 01:41:03.530 --> 01:41:07.380 internationale et qui prendrait en considération le fait que l'histoire 1676 01:41:07.580 --> 01:41:10.410 n'est pas seulement ce qui se lit dans des livres, des articles, 1677 01:41:10.710 --> 01:41:12.420 mais ça peut passer par d'autres canaux. 1678 01:41:12.620 --> 01:41:18.480 - Oui, je peux peut-être ajouter quelque chose sur la mémoire qui n'est pas 1679 01:41:18.840 --> 01:41:21.370 constituée uniquement de commémorations, mais il faut... 1680 01:41:22.150 --> 01:41:27.150 Il faut aussi prendre en compte les musées, les dispositifs 1681 01:41:27.350 --> 01:41:32.190 pédagogiques, la littérature mémorielle par exemple, qui est un 1682 01:41:32.390 --> 01:41:36.720 phénomène transnational puisque dans toutes les littératures, 1683 01:41:36.920 --> 01:41:41.610 aujourd'hui, comme tous les pays ont été marqués par 1684 01:41:41.810 --> 01:41:43.800 des violences de l'histoire. 1685 01:41:44.520 --> 01:41:51.060 On observe depuis une trentaine d'années une émergence dans toutes 1686 01:41:51.260 --> 01:42:00.690 les littératures, d'oeuvres de fiction qui ont pour objet la 1687 01:42:00.890 --> 01:42:04.080 mémoire historique de la culture en question. 1688 01:42:04.280 --> 01:42:07.350 Je veux dire voilà, il y a beaucoup, beaucoup de romans sur la Shoah, 1689 01:42:07.560 --> 01:42:11.010 il y a des romans sur d'autres déportations, 1690 01:42:11.310 --> 01:42:14.790 sur les dictatures d'Amérique latine. 1691 01:42:14.990 --> 01:42:16.950 Et ça, c'est un phénomène vraiment transnational. 1692 01:42:17.700 --> 01:42:20.760 On peut aussi observer un certain nombre de dispositifs dans les musées 1693 01:42:20.960 --> 01:42:21.750 qui vont être... 1694 01:42:22.560 --> 01:42:24.660 On a même beaucoup parlé à un certain moment de la 1695 01:42:25.030 --> 01:42:26.560 globalisation de la mémoire. 1696 01:42:28.420 --> 01:42:31.120 Mais il faut faire attention aussi avec ce concept. 1697 01:42:31.320 --> 01:42:33.550 Parce que finalement, il y a quand même des différences 1698 01:42:33.750 --> 01:42:35.440 dans la façon de présenter les choses. 1699 01:42:35.640 --> 01:42:42.190 Mais par exemple, la musalisation de la Shoah, a donné 1700 01:42:42.390 --> 01:42:45.640 un modèle pour toutes les autres formes de violence. 1701 01:42:45.910 --> 01:42:51.790 On va retrouver les mêmes dispositifs en Argentine, en Pologne, etc. 1702 01:42:52.030 --> 01:42:56.590 Donc pour expliquer ce phénomène, effectivement... 1703 01:42:59.620 --> 01:43:02.620 Donc peut-être que tout ce qui n'est peut-être pas les commémorations, 1704 01:43:02.820 --> 01:43:05.630 mais tout le tout le reste, il y a peut-être... 1705 01:43:06.310 --> 01:43:10.060 En tout cas, c'est perçu comme étant quelque chose en expansion. 1706 01:43:10.630 --> 01:43:16.540 Parce qu'il y a plusieurs ouvrages qui traitent justement de, pourquoi 1707 01:43:16.740 --> 01:43:17.530 autant de mémoires ? 1708 01:43:18.010 --> 01:43:22.960 Et c'est souvent lié au fait que nous ne croyons plus au progrès. 1709 01:43:24.580 --> 01:43:29.620 Et que voilà, l'effondrement de la croyance dans le progrès nous 1710 01:43:29.820 --> 01:43:31.810 a fait nous tourner vers le passé. 1711 01:43:32.020 --> 01:43:33.600 Je donne une des interprétations. 1712 01:43:33.800 --> 01:43:34.990 Il y en a beaucoup d'autres. 1713 01:43:35.980 --> 01:43:44.500 L'effondrement du communisme aurait contribué aussi à cette, voilà... 1714 01:43:45.070 --> 01:43:48.250 Le futur s'est refermé, donc on va vers le passé. 1715 01:43:48.450 --> 01:43:51.550 - Et peut-être qu'au moment des algorithmes triomphants, 1716 01:43:51.750 --> 01:43:53.160 c'est une forme de réassurance aussi. 1717 01:43:53.740 --> 01:43:57.610 Je crois qu'on est arrivé à la fin de notre temps, du temps imparti. 1718 01:43:57.810 --> 01:43:58.570 Bon. 1719 01:44:00.460 --> 01:44:01.240 Merci à vous. 1720 01:44:01.440 --> 01:44:02.200 Merci. 1721 01:44:02.400 --> 01:44:11.910 [Applaudissements]. - Bonsoir à tous. 1722 01:44:12.110 --> 01:44:13.490 Merci beaucoup pour l'attention et les 1723 01:44:13.690 --> 01:44:14.700 questions que vous avez posées. 1724 01:44:14.900 --> 01:44:18.650 Merci à tous nos invités pour la générosité et le déploiement de 1725 01:44:18.850 --> 01:44:21.140 vos pensées. 1726 01:44:21.340 --> 01:44:24.110 Je voulais vous dire qu'il y a une signature qui est 1727 01:44:24.310 --> 01:44:26.540 à la sortie de la salle. Donc vous pouvez 1728 01:44:26.740 --> 01:44:28.370 encore profiter de 1729 01:44:28.570 --> 01:44:29.330 nos invités. 1730 01:44:29.530 --> 01:44:30.290 Discuter 1731 01:44:30.490 --> 01:44:31.820 avec eux et acquérir leur livre, 1732 01:44:32.020 --> 01:44:34.310 vous dire aussi que la soirée de ce soir 1733 01:44:34.510 --> 01:44:38.870 a été enregistrée et sera visible en replay 1734 01:44:39.070 --> 01:44:40.640 sur 1735 01:44:40.840 --> 01:44:45.530 "Balises", la chaîne de la Bpi en replay. 1736 01:44:45.860 --> 01:44:48.350 Et d'autre part pour vous dire que 1737 01:44:48.550 --> 01:44:52.160 mes collègues ont constitué une bibliographie qui est à votre 1738 01:44:52.360 --> 01:44:54.470 disposition à la 1739 01:44:54.670 --> 01:44:55.660 sortie de la salle. 1740 01:44:55.860 --> 01:44:57.980 Je vous remercie et vous souhaite une très bonne soirée.