WEBVTT

0
00:00:23.110 --> 00:00:24.730
- Bienvenue à toutes et tous.

1
00:00:25.300 --> 00:00:30.190
Nous sommes ravis de vous accueillir
ce soir ici même et en ligne pour

2
00:00:30.390 --> 00:00:35.020
ce débat sur "Europe et transitions
écologiques" avec les intervenants

3
00:00:35.220 --> 00:00:37.180
que je vais vous présenter dans
deux minutes.

4
00:00:39.080 --> 00:00:44.320
Je parle donc au nom de Caroline
Raynaud, qui est programmatrice

5
00:00:44.520 --> 00:00:47.320
à la Bibliothèque publique d'information
et qui est covidée et ne peut pas être

6
00:00:47.520 --> 00:00:50.620
parmi nous ce soir. Donc je remplis
pendant deux minutes son rôle qui

7
00:00:50.820 --> 00:00:55.210
est de remercier toute l'équipe,
de remercier la BPI et de remercier

8
00:00:55.410 --> 00:01:02.770
nos intervenants ce soir pour débattre
de ce sujet complexe. Et avant

9
00:01:02.970 --> 00:01:07.210
de présenter une petite vidéo
introductive d'Eloi

10
00:01:07.410 --> 00:01:09.910
Laurent qui est le conseiller
scientifique de ce cycle de

11
00:01:10.110 --> 00:01:10.870
conférences,

12
00:01:11.070 --> 00:01:14.590
j'ai grand plaisir à présenter nos
trois invités de ce soir.

13
00:01:14.950 --> 00:01:19.390
Donc à ma droite, Sylvain Kahn qui
est chercheur au Centre d'histoire

14
00:01:19.590 --> 00:01:23.290
de Sciences Po et vous êtes un
professeur et historien spécialiste

15
00:01:23.490 --> 00:01:24.490
des questions européennes.

16
00:01:24.690 --> 00:01:25.930
J'espère n'avoir rien oublié.

17
00:01:26.130 --> 00:01:27.310
vous pourrez... - Je suis aussi géographe.

18
00:01:27.510 --> 00:01:32.410
Et vous êtes aussi géographe très
important, désolée. Et donc, Emanuela

19
00:01:32.610 --> 00:01:33.700
Barbiroglio.

20
00:01:34.210 --> 00:01:37.630
Donc vous êtes... en fait, on se tutoie
parce que les journalistes se tutoient.

21
00:01:37.830 --> 00:01:41.080
Et surtout, je dois dire que Emanuela
travaille très régulièrement pour

22
00:01:41.280 --> 00:01:44.650
"Voxeurop", donc je suis cofondatrice
du site "Voxeurop" et nous sommes

23
00:01:44.850 --> 00:01:49.420
en partenariat avec le débat de
ce soir. Donc Emanuela Barbiroglio,

24
00:01:49.930 --> 00:01:53.980
tu es journaliste à la fois
à l'ANSA, une agence de presse

25
00:01:54.180 --> 00:01:54.940
italienne.

26
00:01:55.140 --> 00:01:58.300
Tu écris très souvent pour
"Voxeurop", tu es spécialiste des

27
00:01:58.500 --> 00:02:02.080
questions environnementales et plus
généralement des questions européennes.

28
00:02:02.410 --> 00:02:04.300
Et tu nous viens, tu arrives de Gênes,

29
00:02:04.810 --> 00:02:09.880
je tiens à le préciser, dans le froid
parisien. Et Mathilde Dupré. Merci

30
00:02:10.080 --> 00:02:10.990
beaucoup d'être là.

31
00:02:11.190 --> 00:02:14.650
Aurore Lalucq s'excuse de ne pouvoir
être présente.

32
00:02:14.850 --> 00:02:15.610
Elle a été...

33
00:02:15.810 --> 00:02:19.840
En fait, elle participe à une session
extraordinaire, une session au Parlement

34
00:02:20.040 --> 00:02:24.220
européen sur la question de l'invasion
russe en Ukraine.

35
00:02:24.550 --> 00:02:25.900
Et Mathilde Dupré, donc.

36
00:02:26.100 --> 00:02:30.400
Vous êtes économiste et codirectrice
de l'Institut Veblen.

37
00:02:30.670 --> 00:02:32.320
Je ne sais pas si vous souhaitiez
ajouter quelque chose,

38
00:02:32.520 --> 00:02:34.360
si j'ai dit l'essentiel.

39
00:02:34.660 --> 00:02:39.190
Donc nous allons avoir cette
présentation faite par Eloi Laurent

40
00:02:39.390 --> 00:02:42.640
que nous allons écouter tout de
suite en vidéo avant de démarrer

41
00:02:42.840 --> 00:02:43.600
le débat.

42
00:02:43.800 --> 00:02:50.360
- Le sujet de la conférence de ce soir,

43
00:02:50.560 --> 00:02:54.350
qui met en dialogue la construction
européenne et la transition écologique,

44
00:02:54.800 --> 00:02:58.790
est à la fois d'une brûlante actualité
et s'inscrit dans une histoire longue.

45
00:02:59.900 --> 00:03:04.460
Cette histoire commence en 1972,
dans la foulée de la publication

46
00:03:04.660 --> 00:03:08.600
du rapport Meadows, dont on célèbre
aujourd'hui le 50ᵉ anniversaire.

47
00:03:08.930 --> 00:03:12.800
C'est aussi le 50ᵉ anniversaire
de la réaction des autorités européennes

48
00:03:13.000 --> 00:03:16.400
par rapport au rapport Meadows sur
les limites de la croissance et

49
00:03:16.600 --> 00:03:21.140
sur un constat implacable de destruction
de la biosphère par les systèmes

50
00:03:21.340 --> 00:03:22.100
économiques.

51
00:03:22.300 --> 00:03:26.150
La Commission européenne réagit
par la voix d'un de ses commissaires,

52
00:03:26.480 --> 00:03:32.060
Sicco Mansholt, qui écrit une lettre
en 1972 et qui demande à ses collègues

53
00:03:32.260 --> 00:03:37.160
de la Commission européenne de
considérer la nécessité de passer

54
00:03:37.360 --> 00:03:41.750
à une économie de pénurie et en
tout cas de dépasser la croissance

55
00:03:41.950 --> 00:03:44.760
économique comme objectif fondamental
de la construction européenne.

56
00:03:44.960 --> 00:03:48.890
C'est la première prise de conscience
écologique au niveau européen.

57
00:03:49.400 --> 00:03:52.970
20 ans plus tard, la Commission
européenne est la première autorité

58
00:03:53.170 --> 00:03:57.110
publique mondiale à proposer la
création d'une taxe sur le carbone,

59
00:03:57.310 --> 00:04:01.940
alors même que le GIEC,
le groupe de scientifiques qui étudie

60
00:04:02.140 --> 00:04:04.760
la question du climat,
n'a été formé qu'en 1988.

61
00:04:05.090 --> 00:04:07.490
Moins de dix ans plus tard,
le développement soutenable est

62
00:04:07.690 --> 00:04:12.920
inscrit dans les traités européens.
Et en décembre 2019, Ursula von

63
00:04:13.120 --> 00:04:15.890
der Leyen, la première femme présidente
de la Commission européenne,

64
00:04:16.160 --> 00:04:21.050
propose d'orienter toutes les politiques
européennes sous l'égide du Pacte vert,

65
00:04:21.250 --> 00:04:24.200
c'est à dire une stratégie de
développement qui prend la contrainte

66
00:04:24.400 --> 00:04:28.740
écologique comme une priorité et
qui essaie de la transformer en

67
00:04:28.940 --> 00:04:29.780
un projet de société.

68
00:04:30.290 --> 00:04:33.290
Donc la transition écologique a
tout à voir avec la construction

69
00:04:33.490 --> 00:04:36.860
européenne depuis au moins 50 ans
et elle a évidemment à voir avec

70
00:04:37.060 --> 00:04:39.740
le projet européen par excellence
qui est la paix.

71
00:04:39.940 --> 00:04:42.980
Si l'Europe a un sens,
c'est la paix. Et la paix qu'il s'agit

72
00:04:43.180 --> 00:04:43.970
aujourd'hui de faire,

73
00:04:44.180 --> 00:04:48.080
c'est la paix avec la biosphère
à laquelle nous avons déclaré la guerre,

74
00:04:48.350 --> 00:04:53.210
au moins depuis les années 1940
et l'entrée dans l'âge de la croissance

75
00:04:53.410 --> 00:04:54.170
industrielle.

76
00:04:54.410 --> 00:04:58.040
Cette paix, évidemment,
et c'est là où les difficultés

77
00:04:58.240 --> 00:04:59.210
commencent réellement,

78
00:05:00.080 --> 00:05:04.690
elle suppose d'abandonner le projet
de croissance économique.

79
00:05:04.890 --> 00:05:07.880
Et ça, c'est la grande contradiction
du Pacte vert européen.

80
00:05:08.180 --> 00:05:12.920
En décembre 2019, Ursula von der
Leyen présente le Pacte vert comme

81
00:05:13.120 --> 00:05:18.210
une nouvelle stratégie de croissance,
alors même que, 50 ans avant, Mansholt

82
00:05:18.410 --> 00:05:24.470
avait déjà entrevu la nécessité
absolue de changer de stratégie

83
00:05:24.670 --> 00:05:25.430
de développement.

84
00:05:25.630 --> 00:05:28.820
Donc la première question et le
premier problème pour cette transition

85
00:05:29.020 --> 00:05:32.270
ou ces transitions écologiques
européennes, c'est : est-ce qu'on peut

86
00:05:32.470 --> 00:05:35.860
les réaliser en restant accrochés
à l'économie du XXᵉ siècle ?

87
00:05:36.060 --> 00:05:39.170
Ou est-ce qu'il faut de nouvelles
boussoles, de nouveaux indicateurs

88
00:05:39.370 --> 00:05:42.260
de bien-être, de soutenabilité
environnementale pour donner corps

89
00:05:42.460 --> 00:05:44.290
au projet européen au XXIᵉ siècle ?

90
00:05:44.690 --> 00:05:47.720
La deuxième paix qu'il s'agit de
réaliser, c'est la paix sociale.

91
00:05:47.920 --> 00:05:51.590
Est-ce qu'on peut faire la transition
écologique ou les transitions écologiques

92
00:05:51.860 --> 00:05:53.090
sans justice sociale ?

93
00:05:53.330 --> 00:05:57.260
La crise des gilets jaunes a montré
que les deux objectifs doivent être

94
00:05:57.460 --> 00:05:58.940
poursuivis de concert.

95
00:05:59.140 --> 00:06:02.830
Donc paix avec la biosphère et aussi
paix sociale.

96
00:06:03.030 --> 00:06:05.900
Et enfin, bien entendu,
est-ce qu'on peut faire la transition

97
00:06:06.100 --> 00:06:09.410
écologique alors même que la guerre
a fait son retour sur le continent

98
00:06:09.610 --> 00:06:11.010
européen ? Il y a dix ans,

99
00:06:11.210 --> 00:06:14.960
l'Union européenne recevait le prix
Nobel de la paix pour ses efforts

100
00:06:15.160 --> 00:06:18.140
pour développer la démocratie et
les droits de l'homme sur le continent.

101
00:06:18.340 --> 00:06:23.030
Aujourd'hui, une frontière semble
devoir être tracée quelque part

102
00:06:23.230 --> 00:06:26.660
au milieu du continent européen,
entre d'un côté la démocratie et

103
00:06:26.860 --> 00:06:28.070
de l'autre l'autocratie.

104
00:06:28.310 --> 00:06:32.720
Est-ce que la guerre en Ukraine
et la tragédie ukrainienne remettent

105
00:06:32.920 --> 00:06:35.450
en cause la transition écologique ?
On voit dans l'Union européenne 

106
00:06:35.650 --> 00:06:39.770
aujourd'hui, des voix s'élever
pour réclamer, qui le retour à l'agriculture

107
00:06:39.970 --> 00:06:43.310
industrielle, qui l'abandon des objectifs
climatiques.

108
00:06:43.510 --> 00:06:47.660
Au contraire, il faut absolument
comprendre que la guerre en Ukraine

109
00:06:48.020 --> 00:06:52.640
donne toute légitimité à poursuivre
le projet de transition écologique,

110
00:06:52.840 --> 00:06:56.270
à commencer bien entendu par le
développement de l'agroécologie

111
00:06:56.470 --> 00:06:59.570
et à commencer par la sortie des
énergies fossiles, dont on voit

112
00:06:59.770 --> 00:07:02.300
à quel point elles sont un piège,
y compris géopolitique.

113
00:07:02.540 --> 00:07:04.510
Toutes ces questions sont complexes.

114
00:07:04.710 --> 00:07:08.600
Les réponses à y apporter sont d'autant
plus complexes que l'Europe,

115
00:07:08.800 --> 00:07:11.930
c'est un concert des nations et
un concert des peuples.

116
00:07:12.140 --> 00:07:15.350
Mais c'est précisément l'objectif
de la conférence de ce soir que

117
00:07:15.550 --> 00:07:20.090
d'éclairer ces enjeux avec le regard
de l'histoire, avec le regard d'une

118
00:07:20.290 --> 00:07:24.410
femme d'action au cœur du Parlement
européen et avec le regard d'un

119
00:07:24.610 --> 00:07:26.120
voisin européen qui est aussi un
partenaire.

120
00:07:26.320 --> 00:07:31.590
- Grand merci à Eloi Laurent pour
cette présentation extrêmement claire

121
00:07:31.790 --> 00:07:35.200
des enjeux, de la complexité
et déjà des contradictions qu'on

122
00:07:35.400 --> 00:07:38.940
avait avant l'invasion de la Russie
en Ukraine sur les questions de

123
00:07:39.140 --> 00:07:40.890
croissance, de croissance et de
décroissance.

124
00:07:41.090 --> 00:07:41.850
On va y revenir.

125
00:07:42.750 --> 00:07:45.600
Pour démarrer, vous avez vu le 
sous-titre de la conférence,

126
00:07:45.800 --> 00:07:47.580
c'est "de l'ambition à l'urgence".

127
00:07:48.330 --> 00:07:51.510
Dans un premier temps,
nous allons nous intéresser à simplement

128
00:07:51.710 --> 00:07:56.550
revenir un peu sur l'évolution de...
la naissance et l'évolution des

129
00:07:56.940 --> 00:07:58.980
ambitions en matière environnementale
et d'écologie

130
00:07:59.180 --> 00:08:01.210
avec Sylvain Kahn,

131
00:08:01.650 --> 00:08:05.890
jusqu'à cette invasion le 24 février, de l'Ukraine

132
00:08:06.300 --> 00:08:09.430
par la Russie, avec tous
les bouleversements que ça,

133
00:08:09.840 --> 00:08:13.860
que ça donne opportunité ou au contraire
éventuellement retour en arrière.

134
00:08:14.060 --> 00:08:15.600
On va le voir avec nos invités.

135
00:08:15.800 --> 00:08:16.560
Merci.

136
00:08:16.760 --> 00:08:20.430
- Bonjour à tous.

137
00:08:20.820 --> 00:08:25.320
Merci de cette invitation
et de ce débat.

138
00:08:26.830 --> 00:08:32.730
Alors bon, Eloi Laurent est
parmi nous sans être physiquement

139
00:08:32.930 --> 00:08:33.690
avec nous.

140
00:08:34.470 --> 00:08:40.140
Il a brossé de façon très... à la fois
très synthétique et comme vous le disiez,

141
00:08:40.340 --> 00:08:41.100
très très claire

142
00:08:42.300 --> 00:08:47.250
une histoire de la politique
environnementale de l'Union européenne

143
00:08:47.450 --> 00:08:48.210
donc.

144
00:08:49.110 --> 00:08:52.530
Peut-être que pour l'instant,
pour la dynamique, on va dire,

145
00:08:53.280 --> 00:08:54.950
de la table ronde et de la séance
d'aujourd'hui,

146
00:08:56.250 --> 00:09:02.910
je peux apporter quelques
commentaires sur certains de ces points.

147
00:09:03.110 --> 00:09:04.050
Je vais commencer par le dernier.

148
00:09:04.250 --> 00:09:09.270
Justement, Eloi Laurent a terminé
en disant que l'Europe était un

149
00:09:09.470 --> 00:09:10.230
concert des nations.

150
00:09:10.650 --> 00:09:14.910
Alors en tant qu'historien et géographe,
j'apporterais une nuance.

151
00:09:15.110 --> 00:09:17.130
Parce que, précisément,
la construction européenne,

152
00:09:17.550 --> 00:09:22.560
ce projet politique européen qui
advient à partir de 1950 avec la

153
00:09:22.760 --> 00:09:27.840
Communauté européenne du charbon
et de l'acier, la CECA,

154
00:09:28.040 --> 00:09:33.150
donc la première pierre de ce qui
est aujourd'hui l'Union européenne,

155
00:09:33.960 --> 00:09:39.690
a pour objet deux éléments ou deux
politiques publiques qui sont aussi

156
00:09:39.890 --> 00:09:43.560
deux matériaux, dont un qui est
le charbon, parce qu'à l'époque

157
00:09:43.760 --> 00:09:45.960
c'était vraiment la source d'énergie
principale.

158
00:09:47.670 --> 00:09:49.620
Donc ce que je voulais dire,
c'est que justement, ce n'est pas

159
00:09:49.820 --> 00:09:50.610
un concert des nations.

160
00:09:51.300 --> 00:09:53.880
Le concert des nations,
c'est le terme qu'on réservait,

161
00:09:54.630 --> 00:09:55.390
on va dire,

162
00:09:55.590 --> 00:09:58.440
voyez, à des choses comme le Congrès
de Vienne en 1815 pour ceux à qui

163
00:09:58.640 --> 00:10:02.250
ça rappelle des souvenirs,
éventuellement au Congrès de Versailles

164
00:10:02.450 --> 00:10:07.750
en 1919, c'est à dire précisément
à une table autour de laquelle...

165
00:10:07.950 --> 00:10:12.120
une salle dans laquelle ou une table
autour de laquelle, ceux qui étaient

166
00:10:12.320 --> 00:10:14.970
dominants pour une raison x ou y ou z,

167
00:10:16.810 --> 00:10:21.970
se mettaient et décidaient du sort,
en l'occurrence du continent européen

168
00:10:22.510 --> 00:10:23.270
à quelques uns.

169
00:10:23.470 --> 00:10:24.230
Voilà, c'est ça.

170
00:10:24.580 --> 00:10:27.610
C'est ce qu'on appelle à strictement
parler en histoire,

171
00:10:28.180 --> 00:10:29.260
le concert des nations.

172
00:10:29.720 --> 00:10:31.930
Et donc, on a parlé au XIXᵉ siècle,

173
00:10:32.440 --> 00:10:35.590
et encore une fois jusqu'en 1919,
de concert européen des nations.

174
00:10:36.040 --> 00:10:42.310
Ce qui change avec la CECA,
c'est que justement, on a une modalité

175
00:10:42.510 --> 00:10:48.190
de régler les problèmes communs
aux pays européens

176
00:10:49.960 --> 00:10:52.960
qui s'oppose point pour point au
concert des nations.

177
00:10:53.590 --> 00:10:57.340
C'est à dire,  on considère que on a des 
problèmes communs à résoudre et que par

178
00:10:57.540 --> 00:11:01.300
conséquent, il n'y a pas les plus
grands ou les plus forts,

179
00:11:01.500 --> 00:11:03.370
qui, parce qu'ils sont les plus
grands ou les plus forts,

180
00:11:03.570 --> 00:11:06.580
parce qu'ils sont en position dominante,
en l'occurrence parce qu'ils ont

181
00:11:06.780 --> 00:11:12.070
gagné la guerre, vont imposer aux
autres les solutions que eux considèrent

182
00:11:12.270 --> 00:11:13.030
comme les meilleures.

183
00:11:13.230 --> 00:11:14.440
Ça, c'est le traité de Versailles.

184
00:11:15.920 --> 00:11:20.330
La CECA, qui est un peu l'équivalent,
on va dire, d'un traité de paix

185
00:11:20.530 --> 00:11:24.680
qui veut essayer de créer une nouvelle
Europe après la guerre.

186
00:11:24.880 --> 00:11:27.350
Justement, on met tout le monde
autour d'une table en disant voilà,

187
00:11:28.160 --> 00:11:30.710
on va mutualiser nos compétences
dans certains domaines.

188
00:11:31.160 --> 00:11:33.710
On va même mutualiser notre souveraineté
dans certains domaines,

189
00:11:33.910 --> 00:11:38.780
en l'occurrence la politique
sidérurgique et la politique

190
00:11:38.980 --> 00:11:39.740
charbonnière.

191
00:11:40.130 --> 00:11:44.420
Et puis on va ensemble demander
à une instance supranationale qu'on

192
00:11:44.620 --> 00:11:50.600
va appeler la Haute Autorité,
de nous obliger à appliquer,

193
00:11:51.230 --> 00:11:54.530
à mettre en œuvre les décisions
qu'on aura prises pour atteindre

194
00:11:54.730 --> 00:11:55.490
les objectifs communs.

195
00:11:56.000 --> 00:11:59.690
Voilà donc en fait, les Européens
inventent quelque chose qui,

196
00:12:00.140 --> 00:12:04.310
grosso modo, n'existe nulle part
avant eux, qui s'appelle la

197
00:12:04.510 --> 00:12:05.330
supranationalité.

198
00:12:06.140 --> 00:12:07.460
Ils le font d'abord sur l'énergie.

199
00:12:08.340 --> 00:12:09.560
Et c'est très intéressant.

200
00:12:09.860 --> 00:12:15.770
Deuxième point qu'Eloi Laurent a,
à juste titre expliqué, comment

201
00:12:15.970 --> 00:12:20.390
l'environnement est devenu,
à partir de 1972, une politique

202
00:12:20.630 --> 00:12:25.880
européenne, progressivement jusqu'au
traité de Lisbonne,

203
00:12:26.210 --> 00:12:30.770
en passant par L'acte unique européen
de 1986, le traité de Maastricht de 1993,

204
00:12:31.430 --> 00:12:35.840
l'environnement est devenu une politique
publique prise en charge

205
00:12:37.840 --> 00:12:42.280
à l'échelle de Bruxelles si vous voulez,
c'est à dire dans ce cadre où on

206
00:12:42.480 --> 00:12:45.130
demande à la Commission européenne
et au Parlement européen,

207
00:12:45.760 --> 00:12:49.210
qui sont deux institutions
supranationales, de bien vouloir

208
00:12:49.690 --> 00:12:54.520
définir avec les Etats membres, des
objectifs européens, c'est à dire

209
00:12:54.760 --> 00:12:57.610
qui valent pour tous,
avec des politiques publiques qui

210
00:12:57.810 --> 00:13:00.610
s'appliquent sur tous les territoires
de chacun des Etats nations.

211
00:13:01.780 --> 00:13:04.990
A mon avis, on n'est plus dans le
concert des nations. Mais de manière

212
00:13:05.190 --> 00:13:07.720
tout à fait exacte et surtout très
significative,

213
00:13:08.110 --> 00:13:10.150
Eloi Laurent a mentionné qu'il
s'agissait de politiques de

214
00:13:10.350 --> 00:13:11.110
l'environnement.

215
00:13:11.310 --> 00:13:12.070
D'accord ?

216
00:13:12.270 --> 00:13:18.700
Or, qu'est-ce qui s'est perdu entre-temps ?
Entre la CECA de 1950 et aujourd'hui ?

217
00:13:19.200 --> 00:13:21.330
Le traité de Lisbonne,
si vous préférez, de 2013,

218
00:13:21.810 --> 00:13:25.260
pardon de 2009, c'est la politique
de l'énergie.

219
00:13:26.260 --> 00:13:31.750
D'accord ? parce que, comme ça va être
expliqué par mes deux collègues

220
00:13:31.950 --> 00:13:32.710
juste après,

221
00:13:32.910 --> 00:13:39.520
on se rend compte aujourd'hui avec
l'état dans lequel nous met

222
00:13:40.330 --> 00:13:43.420
la guerre, l'invasion de l'Ukraine
par la Russie.

223
00:13:43.620 --> 00:13:46.450
On se rend compte aujourd'hui qu'en
fait on n'a pas de politique commune

224
00:13:46.650 --> 00:13:47.410
de l'énergie.

225
00:13:47.610 --> 00:13:55.300
Donc chaque pays fait, comme vous le savez,

226
00:13:55.500 --> 00:13:56.470
je pense que ça va être rappelé.

227
00:13:57.610 --> 00:13:58.990
Aujourd'hui si, globalement,

228
00:14:01.440 --> 00:14:07.950
l'Union européenne est la troisième
entité territoriale du monde pour

229
00:14:08.150 --> 00:14:12.840
sa consommation en énergies fossiles
et en particulier en pétrole,

230
00:14:13.040 --> 00:14:14.820
mais aussi en charbon et en gaz.

231
00:14:15.020 --> 00:14:15.780
OK ?

232
00:14:16.350 --> 00:14:22.020
Cette utilisation des énergies fossiles
dans ce qu'on appelle le mix énergétique

233
00:14:22.220 --> 00:14:24.570
de chacun des États membres est
très diverse.

234
00:14:25.350 --> 00:14:28.800
Vous avez des pays qui sont vraiment
très très très dépendants aux

235
00:14:29.000 --> 00:14:29.760
énergies fossiles.

236
00:14:29.960 --> 00:14:33.240
Dont l'Allemagne par exemple.

237
00:14:33.440 --> 00:14:36.420
Et puis vous avez des pays comme
la France qui sont, tout en étant

238
00:14:36.620 --> 00:14:39.000
dépendant aux énergies fossiles,
qui le sont beaucoup moins parce

239
00:14:39.200 --> 00:14:42.240
qu'ils utilisent en l'occurrence
d'autres énergies comme le nucléaire.

240
00:14:42.990 --> 00:14:46.020
Vous avez des pays comme le Danemark
par exemple, qui sont moins dépendants

241
00:14:46.220 --> 00:14:48.600
aux énergies fossiles que la Pologne ou que

242
00:14:48.800 --> 00:14:51.990
l'Allemagne, parce qu'ils utilisent
davantage d'énergies renouvelables

243
00:14:52.830 --> 00:14:53.970
comme l'éolien.

244
00:14:54.410 --> 00:14:55.800
Dans le cas de l'Espagne,
c'est le solaire.

245
00:14:56.340 --> 00:15:01.080
Mais si je vous dis ça,
c'est surtout pour qu'on ait conscience

246
00:15:01.530 --> 00:15:03.990
qu'il n'y a pas de politique européenne
de l'énergie.

247
00:15:04.230 --> 00:15:11.760
Il n'existe que un marché européen
de l'électricité, c'est à dire que

248
00:15:14.160 --> 00:15:19.800
l'achat et la fourniture d'électricité

249
00:15:20.430 --> 00:15:25.110
se fait dans le cadre du marché
unique qui avant, au moment du traité

250
00:15:25.310 --> 00:15:27.750
de Rome, s'appelait le Marché commun,
qui s'appelle le Marché unique depuis

251
00:15:27.950 --> 00:15:28.710
l'acte unique européen.

252
00:15:29.670 --> 00:15:32.640
Mais que ça c'est le signe,

253
00:15:32.840 --> 00:15:36.570
si vous voulez, qu'il y a encore
dans l'Europe d'aujourd'hui une

254
00:15:36.770 --> 00:15:41.220
prime à ce que j'appelle le nationalisme
de l'industrie énergétique,

255
00:15:41.420 --> 00:15:42.180
voilà.

256
00:15:42.380 --> 00:15:45.330
Même si, dans le cadre de ce marché
européen de l'énergie,

257
00:15:45.660 --> 00:15:47.280
on a cassé les monopoles nationaux.

258
00:15:47.580 --> 00:15:50.790
Comme vous le savez, pour avoir
de l'électricité chez vous ou pour

259
00:15:50.990 --> 00:15:53.880
avoir du gaz chez vous,
vous pouvez choisir votre fournisseur.

260
00:15:54.080 --> 00:15:54.840
D'accord ?

261
00:15:55.510 --> 00:15:59.190
Et ça, c'est, disons,
dans le cadre de la construction

262
00:15:59.390 --> 00:16:02.940
européenne, que vous pouvez le faire
puisque, jusqu'à ce qu'il y ait le

263
00:16:03.140 --> 00:16:05.130
marché unique, vous étiez, enfin...

264
00:16:05.460 --> 00:16:10.200
Nous étions les uns comme les autres,
obligés d'avoir accès à un seul

265
00:16:10.400 --> 00:16:14.760
fournisseur, le fournisseur que
l'Etat français ou italien ou belge

266
00:16:14.960 --> 00:16:16.560
ce que vous voulez, nous imposait.

267
00:16:17.400 --> 00:16:19.800
Donc c'est ça qu'on a appelé la
libéralisation du marché de l'énergie.

268
00:16:20.160 --> 00:16:21.450
Et finalement, ça s'est arrêté là.

269
00:16:21.650 --> 00:16:27.810
Ca s'est arrêté au fait qu'on n'est plus

270
00:16:28.010 --> 00:16:30.240
obligé d'avoir recours à ce qu'on
appelle l'opérateur historique.

271
00:16:30.440 --> 00:16:33.090
Donc pour l'électricité,
si je prends le cas français, EDF

272
00:16:33.600 --> 00:16:37.740
ou pour le gaz GDF qui est devenu
Engie Suez.

273
00:16:37.940 --> 00:16:43.560
D'accord ? Mais par contre,
la libéralisation du marché de l'énergie

274
00:16:44.340 --> 00:16:48.300
n'a rien qui est censé permettre
au consommateur d'avoir le choix,

275
00:16:48.750 --> 00:16:51.990
n'a que très peu changé

276
00:16:52.470 --> 00:16:54.840
le fait que vous avez toujours des
opérateurs historiques qui sont

277
00:16:55.040 --> 00:16:59.520
des espèces de mastodontes que les
Etats membres cherchent à,

278
00:16:59.970 --> 00:17:04.490
comment on pourrait dire,
à protéger, voilà. Donc EDF aujourd'hui

279
00:17:05.310 --> 00:17:08.340
est complètement en position dominante.

280
00:17:08.700 --> 00:17:10.140
GDF Suez aussi, voilà.

281
00:17:10.830 --> 00:17:13.470
Donc ça, ça n'a pas beaucoup changé.

282
00:17:14.100 --> 00:17:19.830
Et le développement, par exemple,
bien que relativement faible,

283
00:17:20.130 --> 00:17:22.440
des énergies renouvelables dans
un pays comme la France,

284
00:17:22.640 --> 00:17:26.940
comme vous le savez, est essentiellement
le fait de ces gros opérateurs

285
00:17:27.140 --> 00:17:27.900
historiques.

286
00:17:28.110 --> 00:17:31.080
Donc il n'y a pas du tout l'équivalent
si vous voulez, pour prendre une

287
00:17:31.280 --> 00:17:37.410
image et me faire comprendre,
je l'espère bien, il n'y a pas du

288
00:17:37.610 --> 00:17:39.690
tout l'équivalent dans le domaine
de l'énergie de ce qu'il y a eu

289
00:17:39.890 --> 00:17:43.260
dans le domaine du transport aérien
ou de la téléphonie.

290
00:17:44.070 --> 00:17:45.090
Voilà. La téléphonie

291
00:17:45.290 --> 00:17:47.820
aujourd'hui, c'est très clair,
les prix sont bas parce que vous

292
00:17:48.020 --> 00:17:49.590
pouvez complètement faire jouer
la concurrence.

293
00:17:49.980 --> 00:17:52.980
Et l'opérateur historique,
l'ancien France Télécom,

294
00:17:53.180 --> 00:17:56.040
qui est devenu Orange aujourd'hui,
est un opérateur parmi d'autres

295
00:17:56.240 --> 00:18:02.040
et doit vraiment être en mesure
de présenter une offre ou des

296
00:18:02.240 --> 00:18:04.650
prestations qui sont à la hauteur
pour avoir des clients.

297
00:18:04.850 --> 00:18:05.610
Voilà.

298
00:18:05.910 --> 00:18:11.760
Tandis que dans le domaine de l'énergie,
grosso modo, on n'en est toujours pas là.

299
00:18:12.630 --> 00:18:15.690
Donc quand un Etat comme l'Allemagne
décide du jour au lendemain de se

300
00:18:15.890 --> 00:18:16.830
passer du nucléaire 

301
00:18:18.120 --> 00:18:20.610
et donc de recourir beaucoup plus
aux énergies fossiles qu'il ne

302
00:18:20.810 --> 00:18:21.570
le faisait jusqu'à présent,

303
00:18:21.810 --> 00:18:26.100
décision prise en 2011,
il le fait de manière à peu près

304
00:18:26.300 --> 00:18:27.060
autonome.

305
00:18:27.260 --> 00:18:29.130
Quand la France décide,
depuis la fin des années 70,

306
00:18:29.430 --> 00:18:33.090
de mettre le paquet sur l'énergie
nucléaire et un peu sur l'énergie

307
00:18:33.290 --> 00:18:34.050
hydroélectrique,

308
00:18:34.250 --> 00:18:35.940
il le fait de manière complètement
autonome.

309
00:18:36.140 --> 00:18:40.770
Voilà donc pour résumer et pour
m'arrêter puisque j'ai atteint mes

310
00:18:40.970 --> 00:18:41.730
dix minutes.

311
00:18:42.010 --> 00:18:43.890
On a en Europe une politique de
l'environnement.

312
00:18:45.830 --> 00:18:50.150
C'est le cas de celle qu'a rappelé
Eloi Laurent.

313
00:18:50.480 --> 00:18:52.160
Mais on n'a pas de politique de
l'énergie.

314
00:18:53.430 --> 00:18:55.410
Et au milieu, on a une politique
agricole.

315
00:18:56.580 --> 00:19:00.450
Sicco Mansholt est assez rigolo parce
que c'était un Néerlandais qui a

316
00:19:00.650 --> 00:19:02.760
été le père de la Politique agricole
commune.

317
00:19:03.150 --> 00:19:06.090
Et quand, en 1972, tout d'un coup,
il découvre le rapport Meadows,

318
00:19:06.480 --> 00:19:10.680
en gros, il en vient d'une certaine
manière à dire un peu le contraire

319
00:19:11.430 --> 00:19:14.580
de ce qu'en tant que père de la
Politique agricole commune,

320
00:19:14.910 --> 00:19:16.380
il a promu pendant quinze ans.

321
00:19:17.570 --> 00:19:21.600
Comme on le sait aujourd'hui,
l'agriculture fait partie des activités

322
00:19:21.800 --> 00:19:25.350
humaines qui sont les plus émettrices
de gaz à effet de serre,

323
00:19:25.560 --> 00:19:31.500
pour des raisons sur lesquelles j'imagine,
vous allez l'une et l'autre revenir

324
00:19:31.760 --> 00:19:32.520
ou plutôt venir.

325
00:19:32.910 --> 00:19:36.270
Donc on a la politique agricole
commune qui est entre ces deux

326
00:19:36.470 --> 00:19:37.470
impératifs, si vous voulez.

327
00:19:39.000 --> 00:19:44.850
Et le résultat c'est que, quand
Eloi Laurent dit, il faut faire la

328
00:19:45.050 --> 00:19:47.730
paix sociale en même temps que faire
la paix avec la planète.

329
00:19:48.570 --> 00:19:53.070
Ben c'est chouette de le dire,
mais espérons surtout qu'il nous

330
00:19:53.270 --> 00:19:54.300
explique comment, hein ?

331
00:19:54.500 --> 00:19:57.930
Voilà, parce que pour l'instant les gens,
très concrètement, ils ont l'impression

332
00:19:58.130 --> 00:19:58.890
que

333
00:19:59.660 --> 00:20:02.960
s'occuper de la fin du monde,
c'est bien, mais s'occuper des fins

334
00:20:03.160 --> 00:20:04.130
de mois, ce serait encore mieux.

335
00:20:04.330 --> 00:20:05.090
Voilà.

336
00:20:05.290 --> 00:20:09.830
Donc on est en Europe,
en particulier dans un "double bind",

337
00:20:10.030 --> 00:20:13.010
dans une injonction paradoxale qui
est très très compliquée.

338
00:20:13.210 --> 00:20:14.410
- Merci beaucoup.

339
00:20:14.780 --> 00:20:17.380
Alors merci Sylvain Kahn. Alors,
ce fameux

340
00:20:17.710 --> 00:20:18.470
Sicco Mansholt,

341
00:20:18.730 --> 00:20:24.310
il avait été commissaire européen
chargé de l'Agriculture,

342
00:20:24.510 --> 00:20:25.270
précisément.

343
00:20:25.510 --> 00:20:28.300
Mais il avait... Ca avait fait beaucoup
de bruit, il avait en fait

344
00:20:28.500 --> 00:20:29.260
écrit une lettre ouverte,

345
00:20:29.460 --> 00:20:33.460
je crois, au président de la Commission
européenne en prônant une politique

346
00:20:33.660 --> 00:20:35.620
écologiste fondée sur la décroissance.

347
00:20:35.950 --> 00:20:37.300
Ca avait fait hurler à l'époque.

348
00:20:37.500 --> 00:20:38.620
- Mais seulement après...

349
00:20:39.610 --> 00:20:42.370
Bien sûr, mais seulement après avoir
été pendant quinze ans

350
00:20:42.570 --> 00:20:43.330
père

351
00:20:43.530 --> 00:20:44.290
De la PAC,

352
00:20:44.490 --> 00:20:45.250
si vous voulez.

353
00:20:45.450 --> 00:20:47.710
- Ce qui montre toutes les contradictions
européennes dont on parlera

354
00:20:47.910 --> 00:20:48.670
certainement.

355
00:20:48.870 --> 00:20:49.950
Emanuela Barbiroglio,

356
00:20:50.150 --> 00:20:56.140
merci beaucoup de nous présenter
un petit peu les grands enjeux,

357
00:20:56.340 --> 00:21:03.190
en matière évidemment
de décisions européennes groupées

358
00:21:03.390 --> 00:21:05.770
ou pas groupées puisqu'on n'a pas
parlé encore des achats groupés

359
00:21:05.970 --> 00:21:06.730
d'énergie.

360
00:21:06.930 --> 00:21:09.100
Mais on va en reparler
certainement tout à l'heure.

361
00:21:10.360 --> 00:21:11.620
Comment cette...

362
00:21:11.820 --> 00:21:18.130
Comment les enjeux sont ils bouleversés
par l'invasion de l'Ukraine par

363
00:21:18.330 --> 00:21:21.280
la Russie le 24 février 2022 ?

364
00:21:21.480 --> 00:21:22.240
- Merci.

365
00:21:23.110 --> 00:21:25.210
Bonsoir à toutes et tous.

366
00:21:25.410 --> 00:21:30.970
Oui, aujourd'hui, en fait,
le groupe d'expert

367
00:21:31.170 --> 00:21:34.620
intergouvernemental sur l'évolution
du climat,

368
00:21:34.820 --> 00:21:39.340
le GIEC vient de publier son dernier
rapport sur l'atténuation des

369
00:21:39.540 --> 00:21:40.420
changements climatiques.

370
00:21:40.960 --> 00:21:47.350
Mais c'était le 28 février.
La guerre en Ukraine avait commencé

371
00:21:47.550 --> 00:21:51.160
il y a quatre jours, lorsqu'il avait
publié le rapport sur les impacts

372
00:21:51.610 --> 00:21:56.050
et l'adaptation, les vulnérabilités
aux changements climatiques.

373
00:21:56.800 --> 00:22:01.850
Selon le président du GIEC,
Hoesung Lee, j'espère que je prononce bien.

374
00:22:02.290 --> 00:22:05.980
Ce rapport est un avertissement
terrible sur les conséquences de

375
00:22:06.180 --> 00:22:09.240
l'inaction. Pour éviter les pertes
de vies humaines,

376
00:22:09.440 --> 00:22:12.490
de biodiversité, d'infrastructures de
plus en plus importantes,

377
00:22:12.940 --> 00:22:16.480
il faut prendre des mesures ambitieuses
et accélérées pour s'adapter aux

378
00:22:16.680 --> 00:22:18.530
changements climatiques au plus vite,

379
00:22:18.730 --> 00:22:22.150
a-t-il dit et les demi mesures ne
sont plus une option.

380
00:22:22.780 --> 00:22:26.560
Une fois de plus, le GIEC avait
souligné que la faisabilité des

381
00:22:26.760 --> 00:22:30.430
solutions dépendait de chaque contexte,
que la fenêtre d'opportunité est

382
00:22:30.630 --> 00:22:33.940
assez limitée dans le temps et que
l'urgence climatique appelle à

383
00:22:34.140 --> 00:22:38.410
réinventer les modèles de développement
actuels. De ces modèles là,

384
00:22:38.710 --> 00:22:42.700
la fragilité et la schizophrénie
sont apparues évidentes depuis un mois.

385
00:22:43.390 --> 00:22:47.200
L'alerte des scientifiques a été
en fait dépassée par l'actualité.

386
00:22:48.010 --> 00:22:51.130
Bien avant les bombardements de
la nuit du 24 février,

387
00:22:51.330 --> 00:22:55.480
le président russe Vladimir Poutine
avait décidé d'utiliser l'arme de

388
00:22:55.680 --> 00:22:59.950
l'énergie contre l'Union européenne
et on est ici ce soir pour parler de ça.

389
00:23:00.970 --> 00:23:06.160
La même union qui avait défini le
2 février, un peu avant, le gaz

390
00:23:06.360 --> 00:23:10.120
et le nucléaire comme sources d'énergie
utiles à la transition écologique,

391
00:23:10.960 --> 00:23:14.320
éligibles à la catégorie des
investissements verts selon la nouvelle

392
00:23:14.520 --> 00:23:15.280
taxonomie.

393
00:23:16.480 --> 00:23:21.280
Moscou a choisi une arme facile
dont elle disposait pour tenter

394
00:23:21.480 --> 00:23:23.860
d'affaiblir Bruxelles et l'Ukraine.

395
00:23:24.430 --> 00:23:28.480
La Russie est en effet l'un des
trois premiers producteurs de pétrole brut

396
00:23:28.810 --> 00:23:32.680
au monde, rivalisant pour la première
place avec l'Arabie saoudite et

397
00:23:32.880 --> 00:23:33.640
les Etats-Unis.

398
00:23:34.240 --> 00:23:39.460
En 2021, les revenus du pétrole
et du gaz naturel représentaient

399
00:23:39.660 --> 00:23:43.000
45 % du budget fédéral russe.

400
00:23:43.990 --> 00:23:47.940
Et la conséquence après la guerre,
on le sait trop bien,

401
00:23:48.140 --> 00:23:51.850
a été l'inflation que la question
gazière russe a accentuée mais

402
00:23:52.570 --> 00:23:53.330
elle était déjà là,

403
00:23:53.860 --> 00:23:58.810
suite aux difficiles approvisionnements
en matières premières

404
00:23:59.140 --> 00:24:02.440
dus à la pandémie mais aussi au
réchauffement climatique,

405
00:24:02.740 --> 00:24:07.300
on dirait ironiquement s'il n'y
avait rien d'ironique. Avant tout,

406
00:24:08.050 --> 00:24:11.890
on peut faire un petit aperçu de
ce qui se passe pour l'environnement

407
00:24:12.090 --> 00:24:13.720
suite à une guerre comme celle en cours.

408
00:24:14.650 --> 00:24:18.190
Il faut dire aussi que la guerre
a commencé dans une région particulière

409
00:24:18.390 --> 00:24:19.330
qui est le Dombass.

410
00:24:20.140 --> 00:24:23.770
La région orientale de l'Ukraine
où la Russie a reconnu les républiques

411
00:24:23.970 --> 00:24:28.840
séparatistes et qui est un des
épicentres miniers du monde.

412
00:24:29.380 --> 00:24:32.530
L'étymologie du nom est en fait
bassin houiller de Donetsk.

413
00:24:33.340 --> 00:24:38.980
Selon un rapport de la Banque mondiale,
le Dombass compte 900 sites industriels,

414
00:24:39.490 --> 00:24:45.160
40 usines métallurgiques,
177 sites chimiques à haut risque,

415
00:24:45.490 --> 00:24:50.500
113 sites utilisant des matières
radioactives, 248 mines,

416
00:24:50.950 --> 00:24:55.390
1230 kilomètres de conduites
transportant du gaz, du pétrole,

417
00:24:55.590 --> 00:24:58.690
de l'ammoniac et 10 milliards de
tonnes de déchets industriels.

418
00:24:59.190 --> 00:25:00.310
Donc c'est une poudrière.

419
00:25:03.580 --> 00:25:07.780
Le site de journalisme d'investigation
"bellingcat" en 2017,

420
00:25:07.980 --> 00:25:11.150
avait déjà développé une série
de cartes et de ressources numériques

421
00:25:11.350 --> 00:25:14.530
qui donnent la mesure du danger,
toujours présente aujourd'hui.

422
00:25:15.340 --> 00:25:19.180
Pour le moment, les mines sont
abandonnées, inondées et polluent l'eau.

423
00:25:19.630 --> 00:25:22.240
Selon l'Institut national d'études
stratégiques d'Ukraine,

424
00:25:22.440 --> 00:25:27.100
la contamination chimique est une
menace imminente pour au moins

425
00:25:27.300 --> 00:25:28.060
300 000 personnes.

426
00:25:28.810 --> 00:25:32.500
Et puis il y a les centrales nucléaires
qui font peur et sont toujours là.

427
00:25:33.160 --> 00:25:35.710
l'Ukraine est un pays,
un pays de l'atome.

428
00:25:35.950 --> 00:25:40.000
La moitié de l'électricité utilisée
par l'ukrainien provient des quinze

429
00:25:40.200 --> 00:25:40.960
réacteurs nucléaires.

430
00:25:41.510 --> 00:25:47.470
Et le paradoxe, c'est que l'énergie
nucléaire est que son

431
00:25:47.670 --> 00:25:52.000
utilisation pacifique fait également
du pays un outil militaire pour

432
00:25:52.200 --> 00:25:53.230
les forces d'occupation russes.

433
00:25:54.610 --> 00:25:58.000
Et une des craintes les plus effrayantes
concernant cette invasion est

434
00:25:58.200 --> 00:26:04.270
qu'une explosion puisse se produire
intentionnellement ou non dans l'un

435
00:26:04.470 --> 00:26:05.230
de ses réacteurs.

436
00:26:05.470 --> 00:26:09.010
Enfin bien sûr, il y a Tchernobyl
et ils se sont battus,

437
00:26:09.700 --> 00:26:13.360
les troupes se sont battues et les
radiations ont déjà dépassé les

438
00:26:13.560 --> 00:26:14.500
niveaux d'alerte.

439
00:26:15.490 --> 00:26:18.940
Mais pour le moment, il n'y a aucun
dommage sur les installations nucléaires,

440
00:26:19.140 --> 00:26:21.280
ça va.

441
00:26:22.120 --> 00:26:26.290
Et pourtant, les intérêts militaires
et les impacts sur l'environnement

442
00:26:26.490 --> 00:26:28.400
sont tenus

443
00:26:28.600 --> 00:26:36.790
toujours à distance. Il y a eu des
propos avant la dernière COP à Glasgow

444
00:26:39.100 --> 00:26:42.910
et l'Observatoire des conflits et
d'environnement avait lancé une

445
00:26:43.110 --> 00:26:47.110
pétition pour appeler les
gouvernements à réduire les émissions

446
00:26:47.310 --> 00:26:53.200
militaires et les inclure aussi
dans les négociations de la diplomatie

447
00:26:53.400 --> 00:26:54.160
du climat.

448
00:26:54.360 --> 00:27:00.370
Mais en fait, on a décidé...
on a choisi de l'exclure et on se

449
00:27:00.570 --> 00:27:05.140
demande à ce stade quelle direction
prendront les négociations de la

450
00:27:05.340 --> 00:27:07.750
prochaine COP, qui est en Égypte.

451
00:27:08.290 --> 00:27:12.250
C'est le troisième plus grand
importateur d'armes du monde et

452
00:27:12.970 --> 00:27:16.810
ça serait plutôt difficile de voir
quelque chose comme ça en Égypte.

453
00:27:17.950 --> 00:27:22.300
Malgré le manque de transparence
pour un secteur qui est historiquement

454
00:27:22.500 --> 00:27:25.240
allergique à divulguer des données,

455
00:27:25.930 --> 00:27:29.650
selon certains calculs,
les activités militaires impliquent

456
00:27:29.850 --> 00:27:34.180
une émission de CO2 égale à 5 %
de celle produite dans le monde.

457
00:27:35.530 --> 00:27:40.660
Et enfin, c'est vrai aussi que la

458
00:27:40.860 --> 00:27:46.450
guerre et Poutine ont eu un mérite,
on peut dire, on a découvert

459
00:27:46.650 --> 00:27:49.240
que c'est vraiment l'enjeu, c'est 
la liberté.

460
00:27:50.170 --> 00:27:54.610
Les sources renouvelables sont un
instrument de liberté et d'émancipation.

461
00:27:55.210 --> 00:27:59.320
S'il y a un vide dedans maintenant,
comment allons-nous remplir ce vide ?

462
00:27:59.920 --> 00:28:02.470
La mauvaise nouvelle,
c'est qu'il faut le faire vite.

463
00:28:03.400 --> 00:28:05.830
Dans la panique actuelle,
divers gouvernements ont pensé à

464
00:28:06.030 --> 00:28:09.700
diversifier les fournisseurs d'énergies
fossiles en s'adressant aux Etats-Unis

465
00:28:09.900 --> 00:28:11.020
ou bien à l'Arabie saoudite.

466
00:28:11.890 --> 00:28:14.430
Les pires résultats possibles à
cette guerre seraient ceux-ci.

467
00:28:14.630 --> 00:28:18.340
Changer de fournisseur sans changer
rien parce que les changements

468
00:28:18.540 --> 00:28:21.670
climatiques peuvent attendre,
ce n'est pas l'urgence et il y a

469
00:28:21.870 --> 00:28:23.260
quelque chose d'autre à penser
maintenant.

470
00:28:24.100 --> 00:28:29.380
L'actualité a déjà eu un effet sur
la diplomatie climatique parce qu'il

471
00:28:29.580 --> 00:28:31.540
y a eu une négociation très importante.

472
00:28:31.740 --> 00:28:39.730
En fait, c'était la COP 15,
la semaine d'avant, qui a eu des

473
00:28:39.930 --> 00:28:41.710
négociations déjà à Genève.

474
00:28:42.160 --> 00:28:43.390
Et c'est pour la biodiversité.

475
00:28:43.590 --> 00:28:50.200
Mais on n'a pas, on n'a pas parlé
beaucoup de ça. Aussi,

476
00:28:51.130 --> 00:28:54.250
Le ministère ukrainien
de l'Ecologie et des Ressources naturelles

477
00:28:54.450 --> 00:28:58.870
a officiellement demandé l'exclusion
de la Russie des 14 traités

478
00:28:59.070 --> 00:29:01.960
et conventions internationaux sur
l'environnement, y compris l'accord

479
00:29:02.160 --> 00:29:02.920
de Paris.

480
00:29:03.880 --> 00:29:06.910
Même si les raisons de l'Ukraine
sont compréhensibles, même si la

481
00:29:07.110 --> 00:29:10.420
contribution de la Russie à la lutte
contre le réchauffement climatique

482
00:29:10.620 --> 00:29:15.520
était déjà faible avant la guerre,
il est peu probable et actuellement

483
00:29:15.720 --> 00:29:19.390
hors de question que la Russie soit
expulsée de la Convention des Nations

484
00:29:19.590 --> 00:29:24.940
Unies, même s'il y a la demande 
par l'Ukraine et

485
00:29:25.140 --> 00:29:28.300
en signant, le dialogue deviendra
encore plus compliqué.

486
00:29:29.470 --> 00:29:32.560
En revanche, les choses n'iront
pas mieux si la Russie était exclue

487
00:29:32.760 --> 00:29:36.250
des négociations, aussi parce qu'elle
est toujours aujourd'hui le quatrième pays

488
00:29:36.450 --> 00:29:39.070
au monde pour les émissions totales
des gaz à effet de serre.

489
00:29:40.330 --> 00:29:45.310
Pour l'Europe, la chose difficile
sera de maintenir les sanctions

490
00:29:45.510 --> 00:29:48.490
contre la Russie et ne pas affaiblir
le "green deal".

491
00:29:49.480 --> 00:29:53.080
Comme toujours, il y a deux façons
de sortir d'un événement traumatisant.

492
00:29:54.020 --> 00:29:58.890
Et en cela, l'Agence internationale

493
00:29:59.500 --> 00:30:00.260
de l'énergie

494
00:30:01.560 --> 00:30:06.750
peut nous aider parce qu'ils ont
surveillé les implications de l'invasion

495
00:30:06.990 --> 00:30:12.570
russe de l'Ukraine pour les marchés
mondiaux de l'énergie et ont élaboré

496
00:30:12.770 --> 00:30:13.530
un plan.

497
00:30:13.730 --> 00:30:15.510
Peut-être, on peut voir les...

498
00:30:15.710 --> 00:30:18.470
Oui, les graphiques là.

499
00:30:18.670 --> 00:30:26.340
Ici, on peut voir la dépendance

500
00:30:26.540 --> 00:30:32.730
de chacun des pays aux principaux
pays des combustibles russes.

501
00:30:33.750 --> 00:30:38.880
Et on peut voir que, par exemple,
tous les pays de l'Europe de l'Est

502
00:30:39.080 --> 00:30:41.390
sont assez dépendants de ça.

503
00:30:41.590 --> 00:30:42.350
Et...

504
00:30:44.620 --> 00:30:45.380
Ici,

505
00:30:47.910 --> 00:30:49.170
C'est l'échelle

506
00:30:50.280 --> 00:30:53.070
de la demande de gaz

507
00:30:53.270 --> 00:30:54.150
- La part...

508
00:30:55.060 --> 00:30:55.990
La part de la Russie.

509
00:30:56.190 --> 00:30:56.950
- Oui.

510
00:30:58.830 --> 00:31:00.210
C'est le...

511
00:31:00.410 --> 00:31:01.170
C'est ici. - La demande de gaz

512
00:31:02.040 --> 00:31:02.800
- Oui.

513
00:31:06.370 --> 00:31:07.600
C'est toujours...

514
00:31:09.970 --> 00:31:10.870
C'est toujours plus.

515
00:31:11.070 --> 00:31:19.690
Et pour cela, l'agence internationale
a élaboré dix points pour permettre

516
00:31:19.890 --> 00:31:22.870
aux pays européens de réduire leur
dépendance en gaz d'ici à l'hiver

517
00:31:23.070 --> 00:31:27.220
prochain et aussi pour réduire la
consommation de pétrole d'ici à

518
00:31:27.420 --> 00:31:28.300
quatre mois en général.

519
00:31:28.780 --> 00:31:31.300
Parmi ces recommandations,
il y a par exemple celle de ne pas

520
00:31:31.500 --> 00:31:34.180
signer de nouveaux contrats avec
la Russie, mais aussi remplacer

521
00:31:34.380 --> 00:31:38.050
les approvisionnements russes par
du gaz provenant de sources

522
00:31:38.250 --> 00:31:39.010
alternatives.

523
00:31:39.370 --> 00:31:43.060
Introduire des obligations minimales
de stockage des gaz, mais aussi

524
00:31:43.260 --> 00:31:45.220
accélérer les projets d'énergies
renouvelables.

525
00:31:45.420 --> 00:31:50.010
Enfin, encourager aussi la réduction
temporaire des thermostats à un

526
00:31:50.210 --> 00:31:51.910
degré par les consommateurs.

527
00:31:52.420 --> 00:31:56.560
Baisser la vitesse sur route,
télétravailler et rendre les transports

528
00:31:56.760 --> 00:32:01.630
publics moins chers, etc. Donc aussi
des choses qui nous touchent nous-mêmes.

529
00:32:02.530 --> 00:32:04.270
D'un côté pour conclure.

530
00:32:05.230 --> 00:32:08.170
Le réalisme fossile pourrait sortir
victorieux de la guerre.

531
00:32:08.740 --> 00:32:13.030
De l'autre côté, la guerre pourrait
même conduire à un regain d'intérêt

532
00:32:13.230 --> 00:32:15.730
pour une accélération de la transition
écologique.

533
00:32:15.930 --> 00:32:18.400
- Merci beaucoup,

534
00:32:18.890 --> 00:32:26.150
Emanuela. Mathilde Dupré, c'est à vous
maintenant, notamment pour les...

535
00:32:26.350 --> 00:32:30.850
comme on le disait, sur les conséquences
de cette invasion de l'Ukraine par

536
00:32:31.050 --> 00:32:31.810
la Russie.

537
00:32:32.010 --> 00:32:33.550
Est-ce que... quels sont les risques,

538
00:32:33.750 --> 00:32:35.830
je dirais, de rétropédalage dans
certains domaines ?

539
00:32:36.300 --> 00:32:39.010
Est-ce qu'on peut imaginer que les
balbutiements, plus que des

540
00:32:39.210 --> 00:32:44.020
balbutiements sur la sobriété qui
étaient déjà débattus avant,

541
00:32:44.350 --> 00:32:45.400
avant la guerre, est-ce que...

542
00:32:45.850 --> 00:32:47.800
Est-ce qu'au contraire on pourrait
aller dans ce sens ?

543
00:32:48.000 --> 00:32:51.040
Et quels effets ça pourrait avoir
à court terme et à moyen terme ?

544
00:32:52.750 --> 00:32:53.590
- Merci beaucoup.

545
00:32:53.790 --> 00:32:54.550
Bonsoir.

546
00:32:55.360 --> 00:32:58.150
Je pense qu'il y a deux,
il y a deux secteurs qui sont

547
00:32:58.350 --> 00:33:01.780
intéressants à regarder et c'est
effectivement ceux que citait Eloi

548
00:33:01.980 --> 00:33:03.040
Laurent en introduction.

549
00:33:03.240 --> 00:33:06.700
Il y a évidemment celui de l'énergie
et des fossiles.

550
00:33:07.450 --> 00:33:10.630
Et puis un autre secteur sur lequel
je voudrais revenir aussi un peu,

551
00:33:10.830 --> 00:33:14.530
qui est celui de l'agriculture,
qui suscite beaucoup de débats au

552
00:33:14.730 --> 00:33:16.150
niveau de l'Union européenne en
ce moment.

553
00:33:16.840 --> 00:33:21.220
Sur les fossiles, c'est sûr que
on voit un changement de paradigme

554
00:33:21.420 --> 00:33:22.180
assez rapide.

555
00:33:22.380 --> 00:33:25.270
C'est à dire que avec le "Green Deal"
qui avait été annoncé par la nouvelle

556
00:33:25.470 --> 00:33:30.610
Commission fin 2019 et tous les
paquets législatifs qui étaient en

557
00:33:30.810 --> 00:33:34.780
train d'être mis en avant...
 - En France, on dit pacte vert.

558
00:33:35.020 --> 00:33:37.510
- Le "green deal" européen.

559
00:33:38.800 --> 00:33:44.830
On avait vraiment une priorisation

560
00:33:45.030 --> 00:33:50.230
qui était donnée aux sujets
environnementaux par rapport à des

561
00:33:50.430 --> 00:33:55.390
sujets historiquement très forts
de l'intervention de l'Union européenne

562
00:33:55.590 --> 00:33:57.970
en matière d'énergie,
donc l'approvisionnement,

563
00:33:58.170 --> 00:34:03.070
la sécurité des approvisionnements,
etc... et on voyait que on avait un

564
00:34:03.370 --> 00:34:08.790
rééquilibrage, un début de rééquilibrage
par rapport à ça, même si on a vu

565
00:34:08.990 --> 00:34:11.320
que ça a donné lieu à des
débats difficiles entre les États

566
00:34:11.520 --> 00:34:13.450
membres, parce qu'effectivement
ça a été bien rappelé,

567
00:34:13.650 --> 00:34:14.410
il y a des...

568
00:34:14.610 --> 00:34:18.160
Des choix énergétiques ont été faits,
qui sont très différents d'un Etat

569
00:34:18.360 --> 00:34:19.120
à l'autre.

570
00:34:19.320 --> 00:34:20.950
Et donc dans la discussion qui a
été faite sur la taxonomie,

571
00:34:21.150 --> 00:34:23.950
donc sur ce qui peut être qualifié
comme des investissements verts,

572
00:34:24.670 --> 00:34:28.540
il y a eu des transactions assez,
assez manifestes entre,

573
00:34:30.330 --> 00:34:34.380
d'un côté, ceux qui ont voulu que
le nucléaire y figure et ceux qui

574
00:34:34.580 --> 00:34:37.560
tenaient à ce que le gaz y figure
aussi et soit identifié comme une...

575
00:34:38.220 --> 00:34:42.120
comme un secteur... une source
d'approvisionnement de transition.

576
00:34:43.530 --> 00:34:46.110
Et là, on voit que ça rebat complètement
les cartes puisque d'un seul coup,

577
00:34:46.310 --> 00:34:50.460
le gaz devient ennemi public du
fait de cette dépendance très forte

578
00:34:51.030 --> 00:34:51.790
à la Russie.

579
00:34:52.230 --> 00:34:54.720
Parce que la Russie est le premier
fournisseur en 2020 de l'Union

580
00:34:54.920 --> 00:34:59.190
européenne en gaz, 45 %, en charbon
aussi, il faut le savoir,

581
00:34:59.390 --> 00:35:02.400
40 % et aussi en pétrole avec 25 %.

582
00:35:02.700 --> 00:35:09.120
Donc on est, on est dans une situation
complètement nouvelle avec,

583
00:35:09.540 --> 00:35:15.870
vous l'avez certainement vu, ce compteur
affolant des sommes

584
00:35:16.320 --> 00:35:21.390
qui sont versées à la Russie tous
les jours pour cet approvisionnement

585
00:35:21.660 --> 00:35:26.550
et donc cette discussion difficile
sur la possibilité d'un embargo

586
00:35:26.820 --> 00:35:30.480
sur ces différents
approvisionnements.

587
00:35:31.550 --> 00:35:34.470
Donc on voit que l'Union européenne
n'est pas parvenue pour l'instant

588
00:35:35.430 --> 00:35:41.010
à une décision sur ce sujet-là,
même si ça prend forme.

589
00:35:41.210 --> 00:35:41.970
En tout cas, on a...

590
00:35:42.170 --> 00:35:48.990
On a eu l'engagement de baisser
de deux tiers la consommation de

591
00:35:49.190 --> 00:35:54.300
gaz russe d'ici la fin de l'année,
avec un objectif de 100 % d'ici 2027.

592
00:35:55.500 --> 00:35:59.670
Il y a aussi un engagement,
un impératif qui est de

593
00:35:59.870 --> 00:36:03.660
remplir les stocks de gaz d'ici
l'hiver prochain pour pouvoir être

594
00:36:03.860 --> 00:36:08.970
prêt à affronter 
les prochains mois froids.

595
00:36:09.780 --> 00:36:15.600
Et puis, en parallèle,

596
00:36:15.800 --> 00:36:19.020
du coup, une course à essayer de
diversifier ses approvisionnements.

597
00:36:20.010 --> 00:36:23.010
Et là, on le voit bien,
c'est pour le coup quelque chose

598
00:36:23.210 --> 00:36:25.650
qui peut, soit nous enfermer dans
de nouvelles dépendances à d'autres

599
00:36:25.850 --> 00:36:29.070
pays dont on n'a pas forcément envie
d'être dépendants.

600
00:36:30.420 --> 00:36:37.230
Et aussi une façon de ne pas affronter

601
00:36:37.890 --> 00:36:41.820
le problème de la sobriété qui émerge
dans le débat public,

602
00:36:42.450 --> 00:36:44.910
mais de façon très, très différente.

603
00:36:45.110 --> 00:36:47.670
Finalement, en France,
il y a déjà des décideurs qui

604
00:36:47.870 --> 00:36:50.700
en ont parlé, le Premier ministre,
le ministre de l'Economie,

605
00:36:50.940 --> 00:36:56.640
là ou les autres pays européens sont,
on le voit, le débat semble moins

606
00:36:56.840 --> 00:37:01.320
mature dans d'autres pays européens
sur ce sujet-là de la sobriété.

607
00:37:02.820 --> 00:37:04.620
Mais par contre, effectivement,
moi je voulais le mentionner,

608
00:37:04.820 --> 00:37:05.580
ça a déjà été dit,

609
00:37:06.030 --> 00:37:12.360
les travaux de l'Agence internationale
de l'énergie sont à noter parce

610
00:37:12.560 --> 00:37:15.060
que eux, remettent en avant cette
question-là.

611
00:37:15.260 --> 00:37:19.130
D'ailleurs, dans le contexte français,
ça remet au goût du jour,

612
00:37:19.330 --> 00:37:21.330
par exemple, tout ce qui a été mentionné
sur le pétrole.

613
00:37:21.810 --> 00:37:24.630
Des propositions qui avaient été
formulées par la Convention des

614
00:37:24.830 --> 00:37:28.890
citoyens sur le climat et qui avaient
été balayées d'un revers de main,

615
00:37:29.520 --> 00:37:37.590
notamment sur la vitesse maximale
sur la route ou d'autres

616
00:37:37.790 --> 00:37:38.640
mesures comme ça.

617
00:37:39.000 --> 00:37:43.590
Donc on voit que c'est un débat
qui est difficile encore aujourd'hui,

618
00:37:44.220 --> 00:37:46.830
mais dans lequel on va certainement
être plongé.

619
00:37:47.030 --> 00:37:51.790
Donc on ne sait pas encore très
bien dans quel sens on va sortir et si,

620
00:37:51.990 --> 00:37:52.910
enfin,

621
00:37:54.020 --> 00:37:58.230
quelles seront finalement les avancées
qu'on arrivera à faire d'ici l'hiver prochain ?

622
00:37:58.430 --> 00:37:59.190
Mais...

623
00:37:59.390 --> 00:38:01.470
Mais en tout cas, les termes du
débat ont profondément changé.

624
00:38:01.950 --> 00:38:09.020
Par contre, là où les choses 
sont là, très inquiétantes,

625
00:38:09.220 --> 00:38:13.950
parce qu'on va clairement
à rebours de ce qu'il faudrait,

626
00:38:14.250 --> 00:38:17.430
ce qu'il faudrait faire et on recule
par rapport aux engagements qui

627
00:38:17.630 --> 00:38:18.420
avaient été pris par l'Union européenne,

628
00:38:18.620 --> 00:38:20.760
c'est l'agriculture, là,
c'est vraiment manifeste.

629
00:38:21.420 --> 00:38:26.190
C'est à dire qu'on avait des engagements
déclinés du pacte vert avec une

630
00:38:26.390 --> 00:38:31.110
stratégie de la fourche à la fourchette
ou de la ferme à la table selon

631
00:38:31.310 --> 00:38:32.370
comment on la traduit,

632
00:38:32.570 --> 00:38:36.510
où il y avait vraiment des objectifs
de réduction des intrants avec une

633
00:38:37.140 --> 00:38:40.230
réduction des pesticides de 50 % par
exemple, d'ici 2030.

634
00:38:41.040 --> 00:38:46.110
Et là on voit un rétropédalage complet
avec des lobbies qui se sont

635
00:38:47.760 --> 00:38:53.460
rués sur le contexte actuel pour
dire que c'était surtout pas le

636
00:38:53.660 --> 00:38:59.460
moment de mettre en œuvre ce genre
d'engagement et qu'il fallait, soit

637
00:38:59.660 --> 00:39:01.860
abandonner ces objectifs,
soit en tout cas repousser leur

638
00:39:02.060 --> 00:39:06.990
mise en œuvre et en utilisant l'argument
de la crise alimentaire mondiale

639
00:39:07.190 --> 00:39:14.880
qui pointe pour dire que l'Europe
avait un rôle à jouer dans la production

640
00:39:15.080 --> 00:39:21.780
et que l'Europe devait même remettre
en culture des espaces de forte

641
00:39:22.050 --> 00:39:23.970
biodiversité qui sont en jachère.

642
00:39:24.570 --> 00:39:29.790
Et ça c'est des obligations européennes
pour pouvoir produire plus, etc.

643
00:39:29.990 --> 00:39:32.830
Et là, on le voit,

644
00:39:33.030 --> 00:39:35.110
la Commission elle-même, dans une
communication qu'elle

645
00:39:35.310 --> 00:39:39.550
a publié je crois, 
le 23 mars dernier, disait qu'au

646
00:39:39.750 --> 00:39:43.060
contraire, cette crise mettait à
nu notre dépendance européenne,

647
00:39:43.780 --> 00:39:49.750
à la fois dans l'agriculture,
à la fois au pétrole et aux intrants.

648
00:39:50.790 --> 00:39:55.060
- Les engrais chimiques dépendent
aussi d'importations. - Ils dépendent

649
00:39:55.260 --> 00:39:56.020
d'importations

650
00:39:56.220 --> 00:40:00.550
et effectivement, ils sont aussi...
enfin, pour les produire,

651
00:40:00.750 --> 00:40:04.570
c'est aussi très énergivore.
Donc on le voit.

652
00:40:05.560 --> 00:40:08.410
Et l'autre point sur lequel on est
très dépendants, c'est les importations

653
00:40:08.610 --> 00:40:09.550
pour l'alimentation animale.

654
00:40:09.750 --> 00:40:12.730
Aujourd'hui, finalement,
quand on regarde les chiffres,

655
00:40:12.930 --> 00:40:15.760
les Nations Unies nous disent, on
arrive à produire à l'échelle planétaire

656
00:40:15.960 --> 00:40:18.700
suffisamment de nourriture 
pour tout le monde.

657
00:40:18.900 --> 00:40:21.580
Le problème, c'est qu'il y a la
moitié de la production des céréales

658
00:40:21.780 --> 00:40:25.630
qui sont utilisées pour l'alimentation
animale et aussi dans une moindre

659
00:40:25.830 --> 00:40:27.970
partie pour produire des
agrocarburants.

660
00:40:28.170 --> 00:40:33.460
Donc, si on veut véritablement 
faire face à la crise alimentaire

661
00:40:33.790 --> 00:40:39.070
qui est en train de se dérouler
sous nos yeux, c'est certainement

662
00:40:39.270 --> 00:40:43.180
sur ces leviers-là qu'il faut jouer
rapidement plutôt que sur

663
00:40:43.570 --> 00:40:46.720
les dispositifs et les règles
environnementales qui existent

664
00:40:46.920 --> 00:40:48.100
aujourd'hui dans l'Union européenne.

665
00:40:48.430 --> 00:40:50.620
- il y a des chiffres intéressants sur
l'agroécologie notamment.

666
00:40:50.820 --> 00:40:53.200
Quand on avait discuté un petit
peu avant de préparer,

667
00:40:53.400 --> 00:40:57.580
en fait, il était maintenant pointé
que l'agroécologie pouvait relativement

668
00:40:57.780 --> 00:41:01.510
rapidement fournir une partie de
l'alimentation.

669
00:41:02.140 --> 00:41:04.500
- Ce qui est intéressant,
c'est que, en fait, aujourd'hui,

670
00:41:07.000 --> 00:41:13.210
l'Union européenne est exportatrice
de denrées agricoles, dans le secteur

671
00:41:13.410 --> 00:41:14.170
agricole.

672
00:41:14.370 --> 00:41:19.420
Mais en réalité, elle exporte surtout
des biens de luxe, de l'alcool,

673
00:41:21.400 --> 00:41:22.200
ce genre de choses.

674
00:41:22.400 --> 00:41:25.630
Et si on regarde en calories ce
que nous montrent les chercheurs

675
00:41:25.830 --> 00:41:28.180
de l'IDRI, c'est qu'on est importateur
net de calories.

676
00:41:28.380 --> 00:41:31.960
Donc, l'idée selon laquelle l'Union
européenne nourrirait le monde,

677
00:41:32.160 --> 00:41:34.990
en fait, est aujourd'hui plus du
tout fondée.

678
00:41:35.410 --> 00:41:41.680
Et là ou la stratégie "Farm to Fark" a été
intéressante... - "Farm to Fark" est de la

679
00:41:41.880 --> 00:41:47.800
ferme à la fourchette. - Ou
de la ferme à la table ou à la

680
00:41:48.000 --> 00:41:48.760
fourchette.

681
00:41:49.300 --> 00:41:53.410
C'est qu'il faut non seulement changer
les méthodes de production et baisser

682
00:41:53.610 --> 00:41:57.100
notre dépendance à tous ces intrants,
à la fois pour des objectifs

683
00:41:57.300 --> 00:41:59.320
climatiques, mais aussi pour des
objectifs de protection de la

684
00:41:59.520 --> 00:42:02.020
biodiversité et de santé.

685
00:42:02.860 --> 00:42:07.210
Mais tout cela ne peut se faire
qu'en changeant des paramètres plus

686
00:42:07.410 --> 00:42:11.680
généraux de nos systèmes alimentaires
et agricoles, notamment en baissant

687
00:42:11.880 --> 00:42:13.600
la consommation de produits animaux.

688
00:42:15.010 --> 00:42:19.420
Et là, l'IDRI a fait un scénario à moins 40 %.

689
00:42:20.650 --> 00:42:27.700
On voit que ça permettrait justement
de redevenir enfin, de redevenir

690
00:42:27.900 --> 00:42:32.770
exportateur net de calories, à la fois,
de répondre aux enjeux environnementaux

691
00:42:32.970 --> 00:42:41.860
qui sont les nôtres aujourd'hui
et sans renoncer à bien se nourrir

692
00:42:42.060 --> 00:42:45.880
puisque on pourrait complètement
rééquilibrer le régime

693
00:42:46.080 --> 00:42:48.190
alimentaire en suivant les
préconisations de l'Organisation

694
00:42:48.390 --> 00:42:51.340
mondiale de la santé qui dit aujourd'hui
qu'on mange trop de produits animaux

695
00:42:51.580 --> 00:42:56.260
et pas assez de produits légumes
et fruits dans nos régimes

696
00:42:56.460 --> 00:42:57.220
alimentaires.

697
00:42:57.420 --> 00:43:00.360
Donc tous ces paramètres-là,
aujourd'hui ils sont,

698
00:43:00.560 --> 00:43:04.450
ils sont connus, mais il y a un vrai,
il y a un vrai changement à opérer.

699
00:43:04.660 --> 00:43:10.660
l'Union européenne était sur le
point de pousser dans ce sens-là,

700
00:43:10.860 --> 00:43:12.070
même si on voit que c'est difficile.

701
00:43:12.270 --> 00:43:15.400
Et dans le cadre des dernières
discussions sur la réforme de la

702
00:43:15.600 --> 00:43:17.200
politique agricole commune, le compte
n'y était

703
00:43:17.400 --> 00:43:18.520
pas du tout encore.

704
00:43:18.850 --> 00:43:23.590
Mais là, on est vraiment en train
de faire un retour en arrière

705
00:43:23.790 --> 00:43:25.450
avec cette crise. Et peut-être dernier
point,

706
00:43:25.720 --> 00:43:27.340
ce qu'il faut aussi voir,
c'est que cette crise,

707
00:43:27.540 --> 00:43:31.810
elle intervient dans un contexte
où il y avait déjà une hausse importante

708
00:43:32.010 --> 00:43:35.260
des prix d'un certain nombre de
denrées alimentaires.

709
00:43:35.460 --> 00:43:38.530
Il y avait aussi déjà une hausse
importante du prix du gaz depuis

710
00:43:38.730 --> 00:43:44.650
plusieurs mois, du fait de la reprise
économique qui a été très forte

711
00:43:45.130 --> 00:43:48.490
après ces mois de Covid et de
confinement.

712
00:43:49.870 --> 00:43:57.520
Donc, c'est déjà dans un contexte
fragile que ce conflit précipite

713
00:43:57.720 --> 00:43:58.480
encore les choses.

714
00:43:58.850 --> 00:44:00.280
- C'est une question que j'ai envie
de vous poser tout de suite,

715
00:44:00.480 --> 00:44:05.470
en fait, sur la façon dont une décision
serait prise en matière notamment

716
00:44:05.670 --> 00:44:08.920
agricole, au niveau de la PAC,
c'est à dire s'il y avait un

717
00:44:09.120 --> 00:44:12.820
rétropédalage sur le pourcentage
d'intrants dans la production agricole

718
00:44:13.060 --> 00:44:15.430
par rapport à ce qui avait été fixé,
par rapport à la feuille de route

719
00:44:15.630 --> 00:44:17.770
qui avait été...
comment ça se passerait, très

720
00:44:17.970 --> 00:44:18.730
concrètement ?

721
00:44:18.930 --> 00:44:20.610
C'est à dire que, quand on parle
de ces risques, en fait,

722
00:44:20.810 --> 00:44:26.640
qu'est-ce qui va peser sur une décision
de ralentir, revenir en arrière,

723
00:44:27.040 --> 00:44:28.480
repousser certains... ?

724
00:44:29.780 --> 00:44:34.160
- Déjà, il y a deux études, une qui a été
produite par le groupe de recherche

725
00:44:34.360 --> 00:44:39.800
de la commission et une autre par
le ministère de l'Agriculture aux

726
00:44:40.000 --> 00:44:42.590
États-Unis, qui ont été brandies
par les lobbies assez rapidement

727
00:44:42.790 --> 00:44:48.590
après la publication de la stratégie
de la Commission européenne sur

728
00:44:48.790 --> 00:44:52.010
cette évolution du système agricole
et alimentaire européen,

729
00:44:53.030 --> 00:44:59.090
qui montrait que ça pourrait... Les
objectifs européens pouvaient conduire

730
00:44:59.290 --> 00:45:00.230
à une baisse de la production.

731
00:45:00.910 --> 00:45:04.010
Et donc ça, c'était déjà des données
qui étaient utilisées pour dire

732
00:45:04.210 --> 00:45:06.230
on ne peut pas le faire parce que
ça serait irresponsable,

733
00:45:06.430 --> 00:45:10.820
etc. Donc il y a une bataille de
chiffres et de lobbies autour de

734
00:45:11.020 --> 00:45:12.500
ça autour de ça. Et après, on le 
voit très concrètement.

735
00:45:12.700 --> 00:45:16.850
Là il y a eu, dans la dernière
communication de la Commission

736
00:45:17.050 --> 00:45:20.780
européenne, un recul sur ces mises
en jachère.

737
00:45:20.980 --> 00:45:21.860
Ça, c'est déjà effectif.

738
00:45:22.520 --> 00:45:29.330
Il y a aussi eu des assouplissements
nouveaux sur les normes de pesticides,

739
00:45:29.530 --> 00:45:31.790
sur l'alimentation animale importée.

740
00:45:31.990 --> 00:45:36.470
Donc ça aussi, c'est déjà en
train de se faire.

741
00:45:36.710 --> 00:45:41.430
Et après, il y avait un texte qui
devait être mis sur la table, là

742
00:45:41.630 --> 00:45:44.120
au courant du mois de mars,
qui était une révision de la directive

743
00:45:44.320 --> 00:45:47.150
sur les pesticides justement,
qui a été reporté.

744
00:45:47.350 --> 00:45:51.550
Donc on voit que on prend déjà du
retard par rapport à ces discussions là.

745
00:45:52.100 --> 00:45:52.860
- Merci beaucoup.

746
00:45:53.060 --> 00:45:57.500
Sylvain Kahn, je me tourne vers
vous puisqu'il est question

747
00:45:57.700 --> 00:46:00.290
finalement de comment,
comment recouvrer,

748
00:46:00.490 --> 00:46:04.640
comment avancer vers une plus grande
souveraineté de l'Union européenne

749
00:46:04.840 --> 00:46:05.600
sur tous ces sujets ?

750
00:46:06.040 --> 00:46:08.240
Il y a le sommet du 25 mars.

751
00:46:08.440 --> 00:46:11.000
Je pense que vous avez des éléments
à nous donner.

752
00:46:11.200 --> 00:46:11.960
Merci.

753
00:46:12.160 --> 00:46:16.240
- Effectivement, disons que,

754
00:46:17.570 --> 00:46:22.250
une des choses qui est tout à fait notable
dans la manière dont

755
00:46:22.450 --> 00:46:29.420
les Européens réagissent face à
l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

756
00:46:30.650 --> 00:46:31.820
c'est que...

757
00:46:34.470 --> 00:46:35.230
On sent,

758
00:46:36.290 --> 00:46:41.510
me semble-t-il, dans la société
civile et également chez les dirigeants

759
00:46:41.710 --> 00:46:42.770
et au Parlement européen,

760
00:46:43.460 --> 00:46:52.220
que toute réaction, enfin que d'abord
cette guerre menacerait ou menace

761
00:46:53.030 --> 00:46:54.410
le territoire européen,

762
00:46:56.410 --> 00:46:59.350
l'Indépendance des Européens puisque
à intervalles réguliers,

763
00:46:59.550 --> 00:47:01.090
c'est un petit peu moins le cas
maintenant,

764
00:47:01.290 --> 00:47:03.010
mais ça a beaucoup été le cas pendant
les trois premières semaines de

765
00:47:03.210 --> 00:47:03.970
la guerre,

766
00:47:04.210 --> 00:47:06.250
on se demandait... Dans le débat public

767
00:47:06.450 --> 00:47:09.850
en tous les cas, on se demandait
si le territoire européen n'était

768
00:47:10.050 --> 00:47:14.410
pas susceptible d'être à son tour
agressé ou envahi ou bombardé.

769
00:47:15.550 --> 00:47:19.120
Et donc, effectivement,
le fait que la question se pose,

770
00:47:19.320 --> 00:47:22.240
soit formulée ainsi dans le débat
public, qu'on dise pas : le territoire

771
00:47:22.440 --> 00:47:25.270
français, le territoire estonien,
le territoire portugais et le territoire

772
00:47:25.470 --> 00:47:31.180
grec, mais le territoire européen
ou l'Europe, est venu

773
00:47:31.380 --> 00:47:35.260
me semble-t-il, comme cristalliser
quelque chose qui existe en réalité

774
00:47:35.460 --> 00:47:39.760
depuis des années, qui est que les
Européens ont bien conscience,

775
00:47:40.120 --> 00:47:43.990
tous autant qu'on est, habitants
de cette entité territoriale qu'est

776
00:47:44.190 --> 00:47:46.720
l'Union européenne, qu'on a bien
conscience que, en même temps,

777
00:47:46.920 --> 00:47:49.480
on habite le pays dans lequel on
habite ou la ville dans laquelle

778
00:47:49.680 --> 00:47:53.650
on habite, ou le territoire ou la
région dans laquelle on habite et

779
00:47:53.850 --> 00:47:54.670
en même temps on habite en Europe.

780
00:47:54.870 --> 00:47:55.630
Voilà. Et là,

781
00:47:56.540 --> 00:47:58.960
ce qui me paraît effectivement
intéressant, c'est que tout d'un coup,

782
00:47:59.260 --> 00:48:03.730
c'est quelque chose qui a... qui
s'est dit de manière également très

783
00:48:03.930 --> 00:48:04.690
très politique.

784
00:48:04.890 --> 00:48:07.390
On se demandait : mais qu'est-ce qu'on
peut faire ensemble, hein ?

785
00:48:08.350 --> 00:48:14.140
Si on doit répondre à ces menaces
encore une fois d'agression,

786
00:48:14.340 --> 00:48:20.830
d'invasion, comment dire,
de pénuries énergétiques,

787
00:48:21.030 --> 00:48:23.680
puisque à un moment donné,
on se demandait si la Russie allait

788
00:48:23.880 --> 00:48:25.720
pas couper les approvisionnements en gaz.

789
00:48:25.920 --> 00:48:29.260
Bon, puis après on s'est dit en fait,
nous, on pourrait dire aux Russes

790
00:48:29.460 --> 00:48:34.030
qu'on arrête d'importer du gaz ou
du pétrole ou du charbon russe de

791
00:48:34.230 --> 00:48:35.410
manière à les mettre en difficulté.

792
00:48:35.610 --> 00:48:45.040
Voilà, et donc tout à fait logiquement,
si on considère que on est des européens

793
00:48:45.240 --> 00:48:50.350
qui habitons un territoire européen
et qu'il faut faire quelque chose

794
00:48:50.550 --> 00:48:54.100
parce qu'on a peur d'être agressé
ou de perdre notre indépendance,

795
00:48:55.510 --> 00:48:59.590
ça veut dire que ce qu'on attend
des dirigeants ou ce que, si la société

796
00:48:59.790 --> 00:49:03.160
civile prend des initiatives comme
elle le fait par exemple avec l'accueil

797
00:49:03.910 --> 00:49:04.670
des réfugiés.

798
00:49:05.920 --> 00:49:09.670
Eh bien, ça veut dire qu'en fait,
on est en train de mettre en place

799
00:49:10.690 --> 00:49:14.080
ou de construire ou d'être conscient,
parce qu'en vérité on le faisait

800
00:49:14.280 --> 00:49:17.320
déjà, qu'on exerce une souveraineté
européenne et non pas seulement

801
00:49:17.520 --> 00:49:21.550
une souveraineté française ou
estonienne, ou, pour les États fédéraux,

802
00:49:21.750 --> 00:49:25.550
une souveraineté bavaroise ou catalane.

803
00:49:25.750 --> 00:49:27.640
Voilà, c'est ça l'idée.

804
00:49:27.910 --> 00:49:32.050
Alors après, effectivement,
ce qui est assez, comment dire,

805
00:49:32.250 --> 00:49:36.850
intéressant à remarquer,
c'est que, selon les domaines de

806
00:49:37.050 --> 00:49:39.970
politique publique, il y a des domaines
où on se rend compte qu'on n'est

807
00:49:40.170 --> 00:49:40.930
pas du tout souverain.

808
00:49:41.130 --> 00:49:41.890
Voilà.

809
00:49:42.370 --> 00:49:44.650
Encore une fois, on prend
ici le mot souverain comme synonyme

810
00:49:44.850 --> 00:49:49.270
de indépendant ou autonome.
Ca vient d'être dit,

811
00:49:51.550 --> 00:49:54.010
on n'est pas du tout souverain dans
le domaine de l'énergie par exemple.

812
00:49:54.210 --> 00:49:58.120
Et donc non seulement aucun Etat
membre de l'Union européenne n'est

813
00:49:58.320 --> 00:49:59.410
souverain dans le domaine de l'énergie.

814
00:49:59.740 --> 00:50:02.290
Mais alors, collectivement,
on l'est toujours pas.

815
00:50:03.250 --> 00:50:05.680
C'est pour ça que je rappelais tout
à l'heure le fait qu'il y a eu le

816
00:50:05.880 --> 00:50:07.180
premier choc pétrolier,
c'est en 73.

817
00:50:07.380 --> 00:50:10.210
Donc, qu'est-ce qui se passe ?

818
00:50:10.780 --> 00:50:14.410
Qu'est-ce qui s'est passé pour que,
de 73 à nos jours, on soit non seulement

819
00:50:14.610 --> 00:50:17.440
toujours aussi peu souverain,
mais même encore moins puisque la

820
00:50:17.640 --> 00:50:20.790
dépendance à l'égard de la Russie,
s'agissant des énergies fossiles qui,

821
00:50:20.990 --> 00:50:23.200
encore une fois, elles ne sont pas
que le gaz, on en a beaucoup parlé,

822
00:50:23.400 --> 00:50:25.240
mais aussi le pétrole et même le
charbon.

823
00:50:25.870 --> 00:50:29.890
Qu'est-ce qui fait que,
en 20 ans, on a, les Européens, accru

824
00:50:30.460 --> 00:50:35.800
leur dépendance aux énergies fossiles
importées de Russie ?

825
00:50:36.220 --> 00:50:37.960
Voilà, bon. Dans le domaine de l'agriculture,

826
00:50:38.160 --> 00:50:41.800
je pense effectivement,
j'ai un avis ici aussi c'est

827
00:50:42.000 --> 00:50:42.760
intéressant,

828
00:50:42.960 --> 00:50:44.110
complètement convergent avec le vôtre.

829
00:50:44.530 --> 00:50:47.590
Parce que, au nom de la souveraineté
alimentaire, tout d'un coup,

830
00:50:47.980 --> 00:50:51.550
on met le pied sur le frein des
politiques...

831
00:50:53.110 --> 00:50:59.170
Disons, d'une politique agricole
plus respectueuse de l'environnement,

832
00:51:00.280 --> 00:51:03.700
alors qu'en fait on est complètement
souverain, souverain au sens de

833
00:51:04.570 --> 00:51:07.120
on est complètement, on va dire
autosuffisant. Alors,

834
00:51:07.990 --> 00:51:09.400
pas autosuffisant dans tous les
secteurs.

835
00:51:09.730 --> 00:51:11.860
Mais en tous les cas,
il n'y a aucun risque,

836
00:51:12.610 --> 00:51:18.580
il n'y a aucun risque que les
Européens ne soient pas en mesure

837
00:51:18.780 --> 00:51:21.790
de produire ce qu'il faut pour nourrir
les Européens.

838
00:51:22.330 --> 00:51:23.470
Voilà. Donc,

839
00:51:23.670 --> 00:51:28.390
là, effectivement, si on produit
un peu moins de blé, ce n'est pas grave.

840
00:51:28.590 --> 00:51:30.790
Surtout que pour l'instant,
on exporte énormément de blé.

841
00:51:30.990 --> 00:51:31.750
Voyez, bon.

842
00:51:32.440 --> 00:51:35.020
Donc la souveraineté alimentaire,
en réalité, elle est déjà là.

843
00:51:35.230 --> 00:51:36.490
Et ça, c'est un acquis de la PAC.

844
00:51:36.760 --> 00:51:40.360
Un acquis très paradoxal puisque
on a acquis la souveraineté alimentaire

845
00:51:40.560 --> 00:51:42.280
au moment de la PAC tout en sacrifiant

846
00:51:42.480 --> 00:51:43.240
l'environnement.

847
00:51:44.920 --> 00:51:46.780
Mais à l'époque, on ne se rendait pas
compte ou on ne savait pas.

848
00:51:46.980 --> 00:51:47.740
Voilà donc.

849
00:51:47.940 --> 00:51:48.700
Disons...

850
00:51:50.680 --> 00:51:54.160
Du point de vue de la défense,
la situation est encore plus...

851
00:51:54.360 --> 00:51:59.170
Je ne sais pas comment l'appeler,
paradoxale ou spéciale puisque pour

852
00:51:59.370 --> 00:52:02.650
le coup, le choix qui a été fait
par les Européens depuis 1949 mais

853
00:52:02.850 --> 00:52:07.510
c'est un choix complètement assumé,
c'est de remettre la défense

854
00:52:07.710 --> 00:52:10.540
du territoire européen à une alliance
militaire qui s'appelle l'OTAN,

855
00:52:11.500 --> 00:52:14.740
dont le principal contributeur sont
les Etats-Unis d'Amérique.

856
00:52:15.430 --> 00:52:17.110
C'est un choix complètement assumé.

857
00:52:17.440 --> 00:52:19.780
Il n'y a que les Français qui,
de temps en temps, lèvent la main

858
00:52:19.980 --> 00:52:20.740
en disant :

859
00:52:20.940 --> 00:52:22.630
et au fait, est-ce qu'on ne pourrait
pas avoir une défense européenne ?

860
00:52:23.200 --> 00:52:27.640
A force d'insister, comme en Europe,
tout le monde aime bien les Français

861
00:52:27.840 --> 00:52:31.300
que les Français sont considérés
en politique étrangère comme un

862
00:52:31.500 --> 00:52:32.620
point fort un peu indispensable,

863
00:52:32.820 --> 00:52:33.790
on a fini par dire... - Tout le monde aime

864
00:52:33.990 --> 00:52:34.750
bien les Français ?

865
00:52:34.950 --> 00:52:35.710
Vous êtes sûr ?

866
00:52:35.910 --> 00:52:36.820
- Oui ! Dans l'Europe, oui !

867
00:52:38.320 --> 00:52:40.270
Je veux dire, en vérité,
dans l'Europe, tout le monde aime bien

868
00:52:40.470 --> 00:52:41.230
tout le monde si vous voulez.

869
00:52:42.040 --> 00:52:44.380
C'est ça le grand acquis de l'Europe,
c'est que plus...

870
00:52:44.580 --> 00:52:46.660
Il n'y a plus d'ennemis
héréditaires.

871
00:52:46.860 --> 00:52:48.010
Tout ça, c'est fini, si vous voulez.

872
00:52:49.060 --> 00:52:50.680
Donc pour faire plaisir aux Français,

873
00:52:51.010 --> 00:52:54.190
les Allemands ont bien fini par dire OK,
on va faire une brigade franco

874
00:52:54.390 --> 00:53:00.880
allemande, on va faire un truc qui
s'appelle, j'ai oublié le nom, une force

875
00:53:01.080 --> 00:53:03.100
de réaction rapide qu'on
n'a jamais utilisée.

876
00:53:03.700 --> 00:53:06.490
Donc il y a une politique de défense
ou plutôt,

877
00:53:08.050 --> 00:53:11.050
Il y a une politique de sécurité
par laquelle les Européens sont

878
00:53:11.250 --> 00:53:13.330
capables de faire ensemble,
on va dire,

879
00:53:13.960 --> 00:53:16.720
ils ont des pans de politique
militaire, voilà.

880
00:53:18.190 --> 00:53:20.020
Alors on peut se projeter à l'étranger.

881
00:53:20.590 --> 00:53:24.010
On peut éradiquer la piraterie au
large de la Somalie.

882
00:53:24.580 --> 00:53:28.450
Mais par contre, les Européens en
tant que tels, sans les Américains,

883
00:53:29.760 --> 00:53:32.140
ne peuvent pas défendre le territoire
européen.

884
00:53:32.560 --> 00:53:34.660
Ils ne peuvent le faire que dans
le cadre de l'OTAN, ce qui est très

885
00:53:34.860 --> 00:53:36.980
bien entre guillemets,
parce que l'OTAN c'est

886
00:53:37.180 --> 00:53:42.100
un truc partagé à plusieurs mais
pour lequel les Européens ont dit : merci,

887
00:53:42.300 --> 00:53:44.200
Mesdames et messieurs les américains
de nous défendre.

888
00:53:44.400 --> 00:53:45.160
Voilà.

889
00:53:45.360 --> 00:53:47.890
- Ca, ça nous mène pas vers la transition
écologique.

890
00:53:48.090 --> 00:53:49.600
Mais bon, c'est une question importante.

891
00:53:49.800 --> 00:53:51.460
- C'est par rapport à votre question
sur la souveraineté, voilà.

892
00:53:51.790 --> 00:53:53.800
- Ecoutez, merci beaucoup.

893
00:53:54.730 --> 00:53:58.570
J'ai quelques questions encore à
vous poser. Vous pouvez commencer

894
00:53:58.770 --> 00:54:01.330
à préparer vos questions puisque
d'ici cinq, dix minutes,

895
00:54:01.530 --> 00:54:03.550
cinq minutes, on pourra...

896
00:54:03.750 --> 00:54:08.590
nos intervenants pourront vous répondre.
Par rapport à la souveraineté

897
00:54:08.790 --> 00:54:09.790
justement énergétique,

898
00:54:09.990 --> 00:54:13.840
on peut quand même se poser la question
de l'impréparation, entre guillemets,

899
00:54:14.560 --> 00:54:17.200
de l'Union européenne,
même s'il n'y a pas de marché de l'énergie

900
00:54:17.400 --> 00:54:21.460
mais des grands pays de l'Union
européenne vis à vis de la question

901
00:54:21.660 --> 00:54:22.420
énergétique.

902
00:54:22.620 --> 00:54:26.260
Je pense évidemment à l'Allemagne
qui se retrouve 55 % dépendante

903
00:54:26.460 --> 00:54:28.120
des hydrocarbures russes aujourd'hui.

904
00:54:29.230 --> 00:54:32.260
Et j'ai lu dans certains articles
qu'il y avait pas mal de critiques

905
00:54:32.460 --> 00:54:37.330
adressées à Angela Merkel,
à Schröder, pour n'avoir pas du tout

906
00:54:37.530 --> 00:54:42.780
pensé justement cette 
dépendance qui est allée en croissant.

907
00:54:42.980 --> 00:54:49.250
Et j'ai aussi appris en fait que
toutes les infrastructures allemandes,

908
00:54:49.450 --> 00:54:50.500
en fait, appartiennent à Gazprom.

909
00:54:50.700 --> 00:54:52.850
Je ne sais pas si... Peut-être,
je vous pose des questions un petit

910
00:54:53.050 --> 00:54:53.810
peu techniques.

911
00:54:54.010 --> 00:54:56.230
Moi même, je n'ai pas la réponse,
mais on se demande un peu comment

912
00:54:56.430 --> 00:54:59.110
on pourrait sortir d'une dépendance
aussi forte.

913
00:54:59.310 --> 00:55:01.660
Alors, comme vous le disiez,
chaque pays européen,

914
00:55:02.350 --> 00:55:05.380
finalement entre guillemets,
agit et négocie pour lui-même.

915
00:55:05.860 --> 00:55:08.470
Mais on a aussi vu des achats groupés,
en tout cas des projets d'achats

916
00:55:08.670 --> 00:55:09.430
groupés.

917
00:55:09.630 --> 00:55:12.970
Et à côté de ces achats groupés,
on a effectivement chaque pays qui

918
00:55:13.170 --> 00:55:13.930
se précipite.

919
00:55:14.130 --> 00:55:15.160
On redevient concurrent aussi.

920
00:55:15.490 --> 00:55:17.230
Est-ce que le Qatar, c'est vraiment
mieux que la Russie ?

921
00:55:17.430 --> 00:55:18.190
Je ne sais pas.

922
00:55:18.390 --> 00:55:19.270
Mais en tout cas je...

923
00:55:19.470 --> 00:55:22.030
Emanuela, je voulais te repasser
la parole parce que je vois que

924
00:55:22.230 --> 00:55:26.140
c'est sur une page "Voxeurop". Donc,
Emanuela travaille pour "Voxeurop". Je l'ai dit

925
00:55:26.340 --> 00:55:30.220
au tout début, mais également pour
"The European Data Journalism Network"

926
00:55:30.420 --> 00:55:33.820
qui est un réseau
de data journalisme en douze langues

927
00:55:34.240 --> 00:55:37.600
et qui fait que beaucoup de journalistes
européens travaillent ensemble pour

928
00:55:37.800 --> 00:55:40.660
essayer justement d'identifier et
de percer tous ces...

929
00:55:40.860 --> 00:55:43.200
Cette statistique de façon
compréhensible.

930
00:55:43.780 --> 00:55:45.000
Emanuela, je te laisse

931
00:55:45.400 --> 00:55:46.420
intervenir sur ce que tu

932
00:55:46.620 --> 00:55:48.040
souhaitais dire. - On peut montrer ça.

933
00:55:52.270 --> 00:55:56.530
Je voulais juste montrer ça parce
que c'est un des articles de "Voxeurop"

934
00:55:56.730 --> 00:55:59.320
sur le "Green Deal", le pacte vert.

935
00:55:59.800 --> 00:56:04.810
Et ici on peut voir la précarité
énergétique dans les différents

936
00:56:05.010 --> 00:56:11.290
pays. C'est beaucoup.

937
00:56:12.880 --> 00:56:18.970
Et ça signifie aussi qu'on n'est
pas trop prêt pour la transition

938
00:56:19.170 --> 00:56:19.930
écologique.

939
00:56:20.890 --> 00:56:25.630
Vous pouvez voir les différents
pourcentages des ménages qui ne sont pas

940
00:56:25.830 --> 00:56:31.090
suffisamment en mesure de chauffer leur

941
00:56:31.290 --> 00:56:32.050
logement.

942
00:56:32.290 --> 00:56:37.420
Et ici aussi, c'est les salaires

943
00:56:37.620 --> 00:56:41.290
minimums en Europe qui est aussi
lié à la question énergétique,

944
00:56:41.490 --> 00:56:48.100
bien sûr et la question de la
transition écologique qui souvent

945
00:56:48.300 --> 00:56:49.060
est liée à la...

946
00:56:49.480 --> 00:56:54.760
On l'appelle la transition juste
parce que ça doit être tous ensemble

947
00:56:54.960 --> 00:57:00.020
avec ça, sans laisser personne et
aucun pays en arrière.

948
00:57:01.120 --> 00:57:05.440
Mais c'est vrai aussi que avec la
pandémie, on a eu la possibilité

949
00:57:05.640 --> 00:57:09.010
d'investir 750 milliards d'euros.

950
00:57:09.850 --> 00:57:14.080
C'est les "next generation Ion" et
c'est vraiment pour la transition

951
00:57:14.280 --> 00:57:15.040
écologique.

952
00:57:15.240 --> 00:57:21.430
Dans un pays, il n'y a jamais eu

953
00:57:21.630 --> 00:57:22.390
autant...

954
00:57:22.590 --> 00:57:30.220
autant d'argent pour 
changer complètement notre modèle

955
00:57:30.420 --> 00:57:34.000
économique et ça serait possible.

956
00:57:34.720 --> 00:57:37.680
Je pense aussi il y a la...

957
00:57:38.950 --> 00:57:46.810
Les Etats membres ont le devoir
de soumettre un plan social d'ici à 2024.

958
00:57:48.130 --> 00:57:50.710
Même pour adresser ces questions là.

959
00:57:50.910 --> 00:57:54.990
Oui, c'est possible.

960
00:57:55.380 --> 00:57:58.000
C'est juste plutôt compliqué,
mais c'est possible.

961
00:57:58.390 --> 00:58:01.480
Et c'est aussi un peu ce que le
GIEC aujourd'hui a dit que...

962
00:58:01.680 --> 00:58:05.890
- Il faut le dire,
il y a le troisième et dernier volet

963
00:58:06.090 --> 00:58:08.860
du rapport, du sixième rapport
d'évaluation du GIEC,

964
00:58:09.700 --> 00:58:15.520
Groupe intergouvernemental, qui
a détaillé l'état des connaissances

965
00:58:15.720 --> 00:58:16.480
scientifiques.

966
00:58:16.780 --> 00:58:18.400
Et il est sorti,

967
00:58:18.600 --> 00:58:21.070
en fait, il a été publié à 17 h,
je crois.

968
00:58:21.270 --> 00:58:26.080
On n'a pas vraiment eu le temps
de l'éplucher. Mais en fait,

969
00:58:26.280 --> 00:58:29.170
il y montre un éventail des solutions
pour réduire les émissions

970
00:58:29.600 --> 00:58:31.220
de gaz à effet de serre.
Mathilde ?

971
00:58:32.890 --> 00:58:35.590
- Je voulais juste rebondir sur la
question, sur Gazprom,

972
00:58:35.790 --> 00:58:39.490
parce qu'effectivement,
je mentionnais tout à l'heure

973
00:58:39.760 --> 00:58:44.770
les objectifs de stockage contraignants
qui sont pris là, au niveau

974
00:58:44.970 --> 00:58:49.060
national pour essayer de se préparer
à l'hiver prochain. Et par exemple,

975
00:58:49.260 --> 00:58:52.390
Gazprom représenterait environ 10 %
des capacités de stockage dans

976
00:58:52.590 --> 00:58:53.350
l'Union européenne.

977
00:58:53.550 --> 00:58:59.170
Donc même là, on voit qu'on est
dépendant d'infrastructures qui

978
00:58:59.370 --> 00:59:02.440
sont maîtrisées par les
Russes de façon très directe.

979
00:59:02.740 --> 00:59:06.250
Un autre projet un peu emblématique,
c'est celui de "Nord Stream 2"

980
00:59:06.940 --> 00:59:13.000
qui est un gazoduc qui doit desservir
l'Union européenne et qui passe

981
00:59:13.990 --> 00:59:15.280
par l'Allemagne.

982
00:59:17.410 --> 00:59:25.120
l'Allemagne a pris la décision de
suspendre les autorisations sur

983
00:59:25.420 --> 00:59:28.120
la mise en service de ce gazoduc.

984
00:59:28.870 --> 00:59:31.330
Pour l'instant, c'est juste une
décision de suspension.

985
00:59:31.690 --> 00:59:37.090
Ce n'est pas encore une décision
d'annulation de ce projet parce

986
00:59:37.290 --> 00:59:40.360
qu'en plus, l'Allemagne a de très
fortes craintes de risque de

987
00:59:40.560 --> 00:59:43.870
représailles de la part de Gazprom
à travers les outils de protection

988
00:59:44.530 --> 00:59:45.520
des investissements.

989
00:59:45.720 --> 00:59:48.880
Parce que Gazprom est déjà en train
d'attaquer l'Union européenne sur

990
00:59:49.450 --> 00:59:52.860
la directive gaz qui avait été prise
par l'Union européenne et qui a

991
00:59:53.060 --> 00:59:57.250
obligé Gazprom à séparer ses activités
par rapport à justement la gestion

992
00:59:57.450 --> 00:59:58.720
de cette infrastructure.

993
00:59:59.080 --> 01:00:03.250
Donc on voit que sur ces sujets-là,
on est effectivement très dépendants

994
01:00:03.450 --> 01:00:07.740
et tout ce qu'on s'apprêtait à faire
pour utiliser le gaz comme

995
01:00:07.940 --> 01:00:13.210
une énergie de transition,
c'était en fait, ça veut dire

996
01:00:13.410 --> 01:00:15.880
concrètement des nouveaux
investissements dans des nouvelles

997
01:00:16.080 --> 01:00:18.850
infrastructures gazières dont on
dit qu'à terme il pourrait être

998
01:00:19.050 --> 01:00:22.840
remplacé par de l'hydrogène vert
si possible, etc.

999
01:00:23.040 --> 01:00:27.580
Mais on n'était pas vraiment en
train de suivre les trajectoires

1000
01:00:27.780 --> 01:00:31.360
de réduction d'utilisation de ces
ressources-là, telles qu'elles sont

1001
01:00:31.560 --> 01:00:36.580
préconisées par les rapports du
GIEC et d'autres experts du climat.

1002
01:00:36.780 --> 01:00:41.950
Donc effectivement, moi j'étais
frappée en préparant cette conférence

1003
01:00:42.150 --> 01:00:45.640
ce soir, de voir le parallèle aussi
entre les recommandations qui étaient

1004
01:00:45.840 --> 01:00:49.720
faites là par l'AIE pour baisser
la consommation et avoir des mesures

1005
01:00:49.920 --> 01:00:52.480
de sobriété par rapport au gaz et
au pétrole.

1006
01:00:52.840 --> 01:00:57.400
Et les mesures qui avaient été prises
déjà en 1973, au moment du choc

1007
01:00:57.600 --> 01:00:58.360
pétrolier.

1008
01:00:58.560 --> 01:01:02.500
Il y a des choses qui sont 
quasiment similaires. Et ça montre

1009
01:01:02.700 --> 01:01:08.170
que c'est des débats qui sont finalement
récurrents et sur lesquels on aurait

1010
01:01:08.370 --> 01:01:13.900
eu toutes les raisons de se préparer,
de trouver les moyens de s'organiser

1011
01:01:14.100 --> 01:01:19.090
autrement et d'être moins dépendants
de ce type de sources d'énergie.

1012
01:01:19.930 --> 01:01:24.460
Et donc là, on paye cash le prix
de notre impréparation,

1013
01:01:24.940 --> 01:01:25.700
c'est évident.

1014
01:01:25.900 --> 01:01:27.550
- Je n'ai pas les chiffres précis

1015
01:01:27.750 --> 01:01:32.560
mais il est intéressant de savoir
qu'après la catastrophe de Fukushima,

1016
01:01:33.130 --> 01:01:39.630
le passage à beaucoup plus de sobriété
de la part des Japonais avait permis

1017
01:01:39.970 --> 01:01:44.170
une très importante réduction de
la dépendance énergétique parce

1018
01:01:44.370 --> 01:01:45.280
que on ne peut pas faire autrement.

1019
01:01:45.550 --> 01:01:47.860
Mais dès que les choses, les affaires
ont repris comme avant,

1020
01:01:48.670 --> 01:01:49.660
tout ça a été abandonné.

1021
01:01:49.970 --> 01:01:53.920
Donc c'est un petit peu un clin d'œil,
si je puis dire, avec ce qui s'est

1022
01:01:54.120 --> 01:01:55.330
passé au moment du choc pétrolier

1023
01:01:55.530 --> 01:01:56.880
de 73.

1024
01:01:57.520 --> 01:01:59.350
- Ce matin, il y avait beaucoup de
gens qui s'amusaient,

1025
01:01:59.620 --> 01:02:01.630
vous avez certainement entendu tous
ces messages qui disaient qu'il

1026
01:02:01.830 --> 01:02:05.440
fallait surtout ne pas lancer de
machine à laver avant 10 h,

1027
01:02:05.640 --> 01:02:07.510
etc parce qu'on était à un pic très
fort.

1028
01:02:07.710 --> 01:02:12.280
Alors là, c'est plutôt parce qu'il
fait froid et qu'il y avait en plus

1029
01:02:12.480 --> 01:02:16.660
une situation compliquée visiblement
sur la France avec beaucoup de centrales

1030
01:02:16.860 --> 01:02:21.100
à l'arrêt, etc. Mais là aussi,
ça montre la question de nos usages

1031
01:02:21.300 --> 01:02:24.400
et il y a beaucoup de gens qui postaient
sur les réseaux sociaux

1032
01:02:24.600 --> 01:02:29.980
tout ces panneaux publicitaires
lumineux qui sont, qui sont énergivores

1033
01:02:30.180 --> 01:02:30.940
aussi.

1034
01:02:31.140 --> 01:02:35.710
Et la question, face à ces
enjeux-là, est-ce que

1035
01:02:35.910 --> 01:02:39.820
on décide finalement de faire
des choix ou pas ?

1036
01:02:40.120 --> 01:02:42.310
On est en plein dedans.
- On va prendre vos questions.

1037
01:02:42.510 --> 01:02:44.350
Je vais prendre 30 secondes,
mais je voulais quand même vous

1038
01:02:44.550 --> 01:02:46.390
poser la question, Mathilde. Dans

1039
01:02:46.590 --> 01:02:47.950
le rapport du GIEC qui vient de sortir,

1040
01:02:48.150 --> 01:02:49.720
il y a quelque chose sur ces traités
d'investissements.

1041
01:02:50.200 --> 01:02:52.360
Est-ce que vous pouvez juste expliquer
ce que ça signifie ?

1042
01:02:52.560 --> 01:02:55.870
Parce que c'est très important aussi
par rapport à la dépendance énergétique,

1043
01:02:56.070 --> 01:02:59.850
au non-choix, en fait. Aux choix qui sont
faits mais avec une grande

1044
01:03:00.050 --> 01:03:01.030
résistance. Pourquoi ?

1045
01:03:01.230 --> 01:03:06.280
- Effectivement, les Etats ont conclu

1046
01:03:06.480 --> 01:03:09.610
des centaines de milliers d'accords
de protection des investissements

1047
01:03:09.810 --> 01:03:15.250
entre eux pour encourager les
investisseurs à aller investir dans

1048
01:03:15.450 --> 01:03:20.350
les pays tiers et leur fournir une
stabilité et une sécurité.

1049
01:03:21.450 --> 01:03:24.160
Et en fait, ces traités de protection
des investissements donnent accès

1050
01:03:24.360 --> 01:03:27.070
aux investisseurs à une forme de
justice adhoc.

1051
01:03:27.270 --> 01:03:30.160
Une justice privée qui permet d'attaquer
les états quand ils font des choix

1052
01:03:30.360 --> 01:03:31.510
de politique publique qui impactent

1053
01:03:32.030 --> 01:03:35.240
ces investisseurs. Ca s'appelle
l'arbitrage d'investissement.

1054
01:03:35.570 --> 01:03:39.410
Et aujourd'hui, il y a un traité
dont on parle beaucoup,

1055
01:03:39.610 --> 01:03:42.500
qui est le traité de la Charte de
l'énergie, qui est un traité qui

1056
01:03:42.700 --> 01:03:49.490
avait été pensé dans les années 90,
au moment de la fin de l'U.R.S.S.

1057
01:03:49.690 --> 01:03:55.100
pour sécuriser les approvisionnements
de l'Union européenne dans les

1058
01:03:55.300 --> 01:03:57.830
différents pays issus du bloc de l'Est.

1059
01:03:58.160 --> 01:04:00.890
Et ce traité compte maintenant plus
d'une cinquantaine d'États.

1060
01:04:01.090 --> 01:04:03.350
Il y a d'autres pays qui en sont
membres, notamment le Japon.

1061
01:04:03.550 --> 01:04:05.210
Il y avait l'Australie et d'autres.

1062
01:04:06.420 --> 01:04:09.590
Et en fait, c'est le traité qui
a été le plus utilisé aujourd'hui

1063
01:04:09.950 --> 01:04:12.260
par des investisseurs pour attaquer
des États.

1064
01:04:12.460 --> 01:04:16.820
Et aujourd'hui, il est beaucoup
utilisé par des investisseurs du

1065
01:04:17.020 --> 01:04:22.130
secteur fossile contre les États
qui prennent des décisions de politiques

1066
01:04:22.330 --> 01:04:24.290
publiques de mise en œuvre de l'accord
de Paris.

1067
01:04:24.570 --> 01:04:27.140
Et donc, un des cas emblématiques
récents,

1068
01:04:27.340 --> 01:04:31.880
c'est que les Pays-Bas,
qui ont, notamment parce qu'ils ont

1069
01:04:32.080 --> 01:04:37.070
été poursuivis en justice par des
citoyens sur l'inaction climatique,

1070
01:04:37.460 --> 01:04:39.680
c'est l'affaire Urganda.

1071
01:04:41.540 --> 01:04:45.620
Les Pays-Bas ont adopté une loi
qui prévoit la sortie progressive

1072
01:04:45.820 --> 01:04:46.580
du charbon.

1073
01:04:47.060 --> 01:04:50.480
Et là, deux investisseurs allemands,
UNIPER et RWE,

1074
01:04:50.780 --> 01:04:54.620
donc de grandes entreprises
énergéticiennes allemandes, attaquent

1075
01:04:54.820 --> 01:04:59.240
les Pays-Bas via ce traité, via ce
type de mécanisme de protection

1076
01:04:59.440 --> 01:05:05.150
des investissements pour le manque
à gagner sur ses actifs.

1077
01:05:05.350 --> 01:05:10.940
Et en fait, on voit que ce type
d'accord aujourd'hui constitue un

1078
01:05:11.140 --> 01:05:15.260
obstacle majeur à la décarbonation
parce que les États deviennent frileux

1079
01:05:15.460 --> 01:05:18.500
de prendre ce genre de mesure s'ils
doivent payer des compensations

1080
01:05:18.770 --> 01:05:21.020
aux investisseurs, qui sont souvent
des compensations qui sont beaucoup

1081
01:05:21.220 --> 01:05:23.300
plus élevées que celles 
qu'obtiendraient les investisseurs devant la

1082
01:05:23.500 --> 01:05:25.520
justice internationale. - Ils se sont mis d'accord
sur ces contraintes.

1083
01:05:25.880 --> 01:05:28.910
- Et du coup là, le rapport du GIEC
est sorti tout à l'heure.

1084
01:05:29.110 --> 01:05:31.610
C'est la seule chose que j'ai 
eu le temps de regarder dans

1085
01:05:31.810 --> 01:05:32.570
le rapport.

1086
01:05:32.770 --> 01:05:35.870
Effectivement, il dit que ces traités
de protection des investissements

1087
01:05:36.080 --> 01:05:42.170
sont de plus en plus des obstacles
alors qu'on dit

1088
01:05:42.370 --> 01:05:43.850
partout qu'il va falloir sortir
des fossiles.

1089
01:05:44.050 --> 01:05:46.850
Il faudrait peut-être même commencer
par mettre fin à la protection des

1090
01:05:47.050 --> 01:05:50.900
investissements fossiles pour que
les Etats aient les mains libres de

1091
01:05:51.100 --> 01:05:52.070
prendre ce genre de décision.

1092
01:05:52.370 --> 01:05:53.130
- Merci beaucoup.

1093
01:05:53.330 --> 01:05:54.470
Vous souhaitiez ajouter quelque chose
sur ce point ?

1094
01:05:55.190 --> 01:05:56.450
Sylvain ? Manuela ? Non ? D'accord.

1095
01:05:58.880 --> 01:05:59.900
La parole est à vous.

1096
01:06:00.100 --> 01:06:02.390
Elle est aussi à ceux qui nous écoutent
en direct.

1097
01:06:03.260 --> 01:06:06.680
Je crois que vous avez la possibilité
de poser... - Pas de question

1098
01:06:06.880 --> 01:06:07.640
Pour l'instant, en direct.

1099
01:06:07.840 --> 01:06:09.380
- Il n'y a pas de questions,
mais ils peuvent en poser.

1100
01:06:09.770 --> 01:06:10.730
Vous pouvez en poser.

1101
01:06:10.930 --> 01:06:11.690
Voilà.

1102
01:06:11.890 --> 01:06:12.650
N'hésitez pas.

1103
01:06:12.850 --> 01:06:13.610
Elles seront relayées.

1104
01:06:15.210 --> 01:06:16.590
Est-ce que quelqu'un a une question ?

1105
01:06:20.880 --> 01:06:22.500
Oui donc Monsieur ici.

1106
01:06:25.740 --> 01:06:26.910
C'est mieux avec le micro. Comme ça,

1107
01:06:27.570 --> 01:06:29.340
les internautes nous entendent.

1108
01:06:29.540 --> 01:06:32.760
- Moi, c'est plutôt une question de...

1109
01:06:34.250 --> 01:06:37.310
Oui, il marche. Vous m'entendez ? c'est bon ?

1110
01:06:37.510 --> 01:06:38.270
Non ?

1111
01:06:38.470 --> 01:06:39.230
Oui.

1112
01:06:39.430 --> 01:06:42.210
- Parlez un peu plus près,
peut-être plus près.

1113
01:06:42.410 --> 01:06:45.270
- Moi, j'aimerais bien comprendre...

1114
01:06:45.470 --> 01:06:46.230
- Un petit peu plus fort.

1115
01:06:46.430 --> 01:06:47.190
Je pense pas qu'on entende.

1116
01:06:47.390 --> 01:06:49.530
- OK, je vais parler un peu plus fort.

1117
01:06:51.150 --> 01:06:55.770
J'aimerais bien comprendre un peu
mieux comment fonctionne le traité

1118
01:06:55.970 --> 01:06:58.710
de protection des investissements.

1119
01:06:59.460 --> 01:07:02.130
Est-ce qu'il s'applique à l'échelle
européenne ?

1120
01:07:03.300 --> 01:07:05.700
Comment il est mis en place ?

1121
01:07:05.900 --> 01:07:08.010
Est-ce que c'est les pays qui décident ?

1122
01:07:09.640 --> 01:07:15.120
Voilà, à quel niveau d'échelle ça
fonctionne et ça s'applique ?

1123
01:07:16.110 --> 01:07:21.900
Est-ce que, par exemple,
le traité de commerce transatlantique

1124
01:07:22.200 --> 01:07:27.180
définit des règles entre certains
pays qui ne vont pas s'appliquer

1125
01:07:27.380 --> 01:07:28.140
à d'autres ?

1126
01:07:28.340 --> 01:07:29.100
- Merci beaucoup.

1127
01:07:29.300 --> 01:07:30.540
C'est une question pour Mathilde Dupré.

1128
01:07:32.160 --> 01:07:36.630
- Alors en fait, cette politique de
protection des investissements,

1129
01:07:36.830 --> 01:07:39.420
elle a évolué justement avec le
traité de Lisbonne dont on parlait

1130
01:07:39.620 --> 01:07:41.490
tout à l'heure, c'est à dire qu'avant
c'était une compétence des Etats

1131
01:07:41.690 --> 01:07:42.630
membres au niveau européen.

1132
01:07:42.830 --> 01:07:47.100
Donc, chacun des États membres
a un réseau de protection,

1133
01:07:47.300 --> 01:07:49.500
de traité de protection des
investissements qui lui est propre

1134
01:07:49.830 --> 01:07:54.810
pour tous les accords qui avaient
été conclus avant le traité de Lisbonne,

1135
01:07:55.010 --> 01:07:57.930
avant 2009. Et depuis 2009,
c'est effectivement une compétence

1136
01:07:58.130 --> 01:08:00.480
de l'Union européenne,
donc c'est elle qui négocie au nom

1137
01:08:00.680 --> 01:08:01.440
des États membres.

1138
01:08:02.520 --> 01:08:06.420
Et effectivement, la Commission
européenne avait pour projet d'inclure

1139
01:08:06.620 --> 01:08:09.210
des dispositions de protection des
investissements dans la plupart

1140
01:08:09.410 --> 01:08:10.410
de ces accords de commerce.

1141
01:08:10.610 --> 01:08:13.860
Donc, ça faisait partie de ce qu'on
avait prévu de mettre dans les

1142
01:08:14.130 --> 01:08:15.640
discussions avec les États-Unis.

1143
01:08:15.840 --> 01:08:19.170
C'est aussi quelque chose qu'on
a mis dans le traité avec le Canada,

1144
01:08:19.370 --> 01:08:20.130
le CETA.

1145
01:08:21.360 --> 01:08:24.180
Ce n'est pas encore entré en application
parce que tout ça, il faut que ce

1146
01:08:24.380 --> 01:08:26.490
soit ratifié par l'ensemble des
États membres pour que ça le devienne.

1147
01:08:27.780 --> 01:08:30.180
Mais on négocie aussi en ce moment
un traité de protection des

1148
01:08:30.380 --> 01:08:31.170
investissements avec la Chine.

1149
01:08:32.430 --> 01:08:37.440
Et donc c'est un volet qui n'a pas
encore, ce volet-là, précisément abouti,

1150
01:08:37.640 --> 01:08:39.390
mais qui fait partie des discussions
en cours.

1151
01:08:40.800 --> 01:08:45.900
Et ce traité de la Charte de l'énergie,
c'est un traité, du coup,

1152
01:08:46.100 --> 01:08:49.560
dont sont membres
les États membres de l'Union européenne,

1153
01:08:49.760 --> 01:08:53.430
à l'exception de l'Italie qui en
est sortie,

1154
01:08:53.630 --> 01:08:54.660
et l'Union européenne en tant que telle.

1155
01:08:55.320 --> 01:08:58.770
Donc aujourd'hui... - Pourquoi l'Italie en est

1156
01:08:59.680 --> 01:09:01.290
sortie ? - L'Italie en est sortie

1157
01:09:02.820 --> 01:09:07.230
en 2016, ça a pris effet en 2017 si
je me trompe pas, parce qu'elle

1158
01:09:07.430 --> 01:09:09.840
avait été attaquée pour un certain
nombre de politiques.

1159
01:09:10.950 --> 01:09:15.930
Mais ce qui est notable,

1160
01:09:16.130 --> 01:09:20.280
c'est que, en fait, quand on sort
tout seul, il y a une clause qui

1161
01:09:20.480 --> 01:09:25.020
permet de garder la protection enfin,
de continuer à donner protection

1162
01:09:25.500 --> 01:09:27.990
des investissements qui avaient déjà
été réalisés dans le passé pendant 20 ans.

1163
01:09:28.320 --> 01:09:32.856
Et donc, l'Italie continue à faire
l'objet d'attaques, notamment sur

1164
01:09:32.940 --> 01:09:36.780
le moratoire sur l'exploration de
pétrole offshore.

1165
01:09:38.320 --> 01:09:43.110
Et donc il y a une entreprise
britannique qui a attaqué l'Italie

1166
01:09:43.410 --> 01:09:44.700
même après sa sortie.

1167
01:09:45.230 --> 01:09:47.540
Mais ce que je voulais dire,
c'est que effectivement,

1168
01:09:47.740 --> 01:09:49.980
aujourd'hui, ce sont à la fois des
politiques européennes et des politiques

1169
01:09:50.180 --> 01:09:54.750
des Etats membres qui peuvent être
visées par ce type de différent et

1170
01:09:54.950 --> 01:09:57.660
qu'en fait les différents intra
européens ont été extrêmement nombreux.

1171
01:09:57.860 --> 01:10:01.350
Pendant longtemps, on a pensé que
c'était surtout un moyen de protéger

1172
01:10:01.550 --> 01:10:05.400
nos investissements dans des pays
dont on disait qu'ils ne remplissaient

1173
01:10:05.600 --> 01:10:08.370
pas toutes les exigences d'État de droit,
etc. Et puis finalement,

1174
01:10:08.570 --> 01:10:11.430
on se rend compte que c'est de plus
en plus un instrument qui a été utilisé,

1175
01:10:11.630 --> 01:10:12.990
même à l'intérieur de l'Union
européenne.

1176
01:10:13.380 --> 01:10:19.530
Alors ça, ça devrait peut-être être
terminé dans les prochains mois

1177
01:10:19.730 --> 01:10:21.480
parce qu'il y a une décision de
la Cour de justice de l'Union européenne

1178
01:10:21.680 --> 01:10:23.280
qui dit que ça ne devrait plus être
possible à l'intérieur de l'Union

1179
01:10:23.480 --> 01:10:24.240
européenne.

1180
01:10:24.440 --> 01:10:29.160
Mais on voit que c'est un instrument
dont on a du mal à se défaire.

1181
01:10:29.360 --> 01:10:30.120
- Merci.

1182
01:10:33.860 --> 01:10:35.180
Il y a trois personnes.

1183
01:10:36.140 --> 01:10:37.910
Je sais pas qui a posé la question
en premier, je vous laisse...

1184
01:10:43.790 --> 01:10:44.550
Une question ici.

1185
01:10:44.750 --> 01:10:45.980
Vous êtes trois.

1186
01:10:46.220 --> 01:10:47.660
Je vous ai vu.

1187
01:10:47.860 --> 01:10:48.980
- Bonjour, bonsoir.

1188
01:10:49.800 --> 01:10:50.930
- Parlez plus près du micro.

1189
01:10:51.130 --> 01:10:51.890
- Bonsoir.

1190
01:10:52.090 --> 01:10:52.850
Merci beaucoup

1191
01:10:53.050 --> 01:10:55.700
déjà pour votre intervention,
pour vos interventions et j'aimerais

1192
01:10:55.900 --> 01:10:59.480
bien savoir ce que vous pensiez
de l'ajout du gaz et du nucléaire

1193
01:10:59.680 --> 01:11:01.160
dans le règlement taxonomie.

1194
01:11:01.940 --> 01:11:03.410
Je voudrais avoir votre avis sur
la question.

1195
01:11:03.610 --> 01:11:07.460
- Il faudrait expliquer au
passage, la taxonomie en 30 secondes,

1196
01:11:07.660 --> 01:11:09.920
ce que c'est. Oui ?

1197
01:11:10.120 --> 01:11:16.080
- La taxonomie, c'est, on peut dire, une liste

1198
01:11:16.280 --> 01:11:20.460
des investissements qui sont considérés
acceptables dans la transition

1199
01:11:20.700 --> 01:11:22.290
écologique parce qu'ils sont verts.

1200
01:11:22.890 --> 01:11:27.730
Et oui, c'est toujours en discussion.

1201
01:11:27.930 --> 01:11:32.200
Mais nucléaire et gaz ont été inclus
par la commission.

1202
01:11:32.880 --> 01:11:36.240
Et oui, qu'est-ce qu'on pense
personnellement ?

1203
01:11:40.560 --> 01:11:45.900
Bon c'est...

1204
01:11:46.100 --> 01:11:46.860
Je pense

1205
01:11:47.060 --> 01:11:49.950
qu'ils ne sont pas des investissements
verts parce que le gaz et le nucléaire

1206
01:11:50.150 --> 01:11:55.470
ne sont pas verts. Même le nucléaire
qui a peut-être moins d'émissions.

1207
01:11:55.670 --> 01:12:00.030
Il y a toujours des émissions.
Ca ne va pas assez.

1208
01:12:00.840 --> 01:12:08.750
Et avec la France qui a la présidence
du conseil maintenant, ça aurait

1209
01:12:08.950 --> 01:12:12.080
été impossible de ne pas avoir le nucléaire
dedans, non ?

1210
01:12:15.490 --> 01:12:16.250
Je ne sais pas qui... ?

1211
01:12:16.450 --> 01:12:18.720
- Si je peux rebondir.

1212
01:12:18.920 --> 01:12:23.010
Effectivement, c'est un enjeu dans
le sens où il y a quand même un

1213
01:12:23.210 --> 01:12:28.080
énorme objectif de réorientation
des flux d'investissements publics

1214
01:12:28.280 --> 01:12:30.570
et privés vers des

1215
01:12:30.960 --> 01:12:36.050
activités vertes et des
investissements utiles pour la

1216
01:12:36.250 --> 01:12:37.010
transition écologique.

1217
01:12:37.250 --> 01:12:39.920
La taxonomie, elle envoie un signal
fort de ce point de vue-là.

1218
01:12:41.510 --> 01:12:45.050
On pourrait d'ailleurs regretter
qu'il n'y ait pas en parallèle une

1219
01:12:45.250 --> 01:12:49.040
taxonomie brune pour montrer quels
sont les investissements qu'il faut

1220
01:12:49.240 --> 01:12:51.500
tarir progressivement.

1221
01:12:52.470 --> 01:12:55.580
Et c'est vrai que la question de
l'inclusion du nucléaire et du gaz,

1222
01:12:56.270 --> 01:12:57.730
c'est un mauvais signal envoyé.

1223
01:12:57.930 --> 01:13:01.190
Déjà parce que le prix de l'inclusion
du nucléaire, ça a été d'accepter le gaz,

1224
01:13:01.700 --> 01:13:05.480
parce que c'était un vrai marchandage
à l'intérieur de l'Union européenne.

1225
01:13:05.680 --> 01:13:09.230
Aujourd'hui, la décision d'inclure
le gaz, j'essayais de le dire en

1226
01:13:09.430 --> 01:13:10.190
introduction,

1227
01:13:10.390 --> 01:13:15.590
elle apparaît quand même comme
particulièrement malvenue à la lumière

1228
01:13:15.790 --> 01:13:19.280
de cette crise, mais on pouvait
quand même s'en douter déjà avant.

1229
01:13:20.390 --> 01:13:23.000
Et puis, sur le nucléaire,
il y a un gros débat,

1230
01:13:23.300 --> 01:13:26.240
parce que c'est effectivement une
énergie très décarbonée,

1231
01:13:26.440 --> 01:13:29.870
mais qui pose d'autres,
d'autres questions, notamment la

1232
01:13:30.070 --> 01:13:32.120
question de l'approvisionnement
en uranium.

1233
01:13:32.810 --> 01:13:36.650
D'ailleurs, la Russie est aussi un des fournisseurs
d'uranium pour un certain nombre

1234
01:13:36.850 --> 01:13:39.560
de pays qui utilisent l'atome dans
l'Union européenne.

1235
01:13:40.250 --> 01:13:43.460
Et puis la question des déchets,
des déchets aussi, qui n'est pas

1236
01:13:43.660 --> 01:13:45.230
non plus complètement réglée.

1237
01:13:45.770 --> 01:13:49.300
Je ne suis pas une experte du sujet,
mais on a publié un livre à l'Institut Veblen

1238
01:13:49.500 --> 01:13:51.830
avec "Les petits matins" sur le nucléaire

1239
01:13:53.420 --> 01:13:55.880
il y a quelques jours. Donc,
je vous invite à le regarder.

1240
01:13:56.960 --> 01:14:00.980
Mais voilà, sur ce volet-là...
- Livre d'Antoine de Ravignan.

1241
01:14:01.400 --> 01:14:04.070
Antoine de Ravignan qui est
rédacteur en chef adjoint d'"Alternatives

1242
01:14:04.270 --> 01:14:05.030
économiques".

1243
01:14:05.230 --> 01:14:08.180
- Mais sur ce sujet-là,
on n'est peut-être pas en tout cas

1244
01:14:08.380 --> 01:14:09.860
au bout des discussions,
parce qu'il y a beaucoup de recours

1245
01:14:10.060 --> 01:14:13.310
qui sont en train d'être déposés
contre ces actes délégués

1246
01:14:13.510 --> 01:14:15.140
de la Commission européenne sur
cette taxonomie.

1247
01:14:15.340 --> 01:14:18.320
Donc peut-être qu'il y a des choses
qui bougeront dans les mois à venir.

1248
01:14:18.520 --> 01:14:19.280
- Merci.

1249
01:14:19.790 --> 01:14:21.920
Je ne sais pas si vous souhaitiez
ajouter quelque chose. Sylvain ?

1250
01:14:22.120 --> 01:14:28.460
- Juste pour dire que le nucléaire

1251
01:14:28.660 --> 01:14:33.530
pose tous les problèmes qui ont
été rappelés mais que néanmoins

1252
01:14:33.980 --> 01:14:36.440
il est effectivement très peu émetteur
de gaz à effet de serre.

1253
01:14:37.340 --> 01:14:39.770
Ça fait partie du débat et comme
il faut trouver des solutions,

1254
01:14:40.940 --> 01:14:44.180
eh bien voilà, il n'y a pas de solution
magique.

1255
01:14:44.550 --> 01:14:45.310
C'est ça...

1256
01:14:45.510 --> 01:14:47.270
Et les Européens essayent de trouver
des solutions, effectivement.

1257
01:14:50.660 --> 01:14:54.620
L'ironie, c'est que,
comme le rappelait Mathilde Dupré,

1258
01:14:54.820 --> 01:15:01.220
c'est que le prix de l'introduction
du nucléaire dans cette taxonomie,

1259
01:15:01.640 --> 01:15:05.600
c'est une taxonomie qui est dédiée
à la réduction des gaz à effet de serre.

1260
01:15:05.800 --> 01:15:06.860
Voilà. Ce n'est pas...

1261
01:15:07.060 --> 01:15:11.450
Ce n'est pas une taxonomie sur la
dangerosité des sources d'énergie.

1262
01:15:11.650 --> 01:15:12.410
Voilà.

1263
01:15:12.890 --> 01:15:15.830
Donc bon, tout n'est pas dans tout
et réciproquement.

1264
01:15:16.030 --> 01:15:20.120
Mais effectivement, du coup, c'est
qu'il y a eu un deal et que le gaz

1265
01:15:20.320 --> 01:15:22.160
s'est retrouvé comme... Bon, il y a des degrés,

1266
01:15:22.360 --> 01:15:24.590
si je ne me trompe pas, dans cette
taxonomie.

1267
01:15:25.160 --> 01:15:26.090
Il y a des degrés donc.

1268
01:15:26.870 --> 01:15:29.840
Le gaz n'a pas été mis sur le même
plan que le nucléaire qui lui-même

1269
01:15:30.040 --> 01:15:31.820
n'a pas été mis sur le même plan
que l'éolien, etc.

1270
01:15:32.020 --> 01:15:36.830
Voilà, mais encore une fois moi, ça...

1271
01:15:37.460 --> 01:15:44.300
ça renvoie au fait que depuis
un demi siècle, dans un certain

1272
01:15:44.500 --> 01:15:47.720
nombre de domaines, les Européens
ont été très agiles collectivement.

1273
01:15:48.440 --> 01:15:52.130
Mais dans d'autres domaines,
ils sont lestés par leurs héritages

1274
01:15:52.330 --> 01:15:56.330
nationaux et par le fait que les
Etats nations se sont construits

1275
01:15:56.530 --> 01:15:59.570
de manière un peu incestueuse,
avec un certain nombre de grands

1276
01:15:59.770 --> 01:16:03.410
groupes industriels, dans un certain
nombre de secteurs et réciproquement.

1277
01:16:03.770 --> 01:16:09.140
C'est à dire que là, évidemment,
il faut... pour essayer de comprendre.

1278
01:16:09.340 --> 01:16:11.120
Ce n'est pas du tout pour dire c'est
bien ou ce n'est pas bien.

1279
01:16:11.320 --> 01:16:13.820
Moi, je n'ai pas de jugement normatif.

1280
01:16:14.020 --> 01:16:16.190
Après, en tant que citoyen,
j'en pense, je peux en penser ce

1281
01:16:16.390 --> 01:16:17.150
que je veux

1282
01:16:17.350 --> 01:16:18.560
et voter ce que je veux.

1283
01:16:18.760 --> 01:16:22.500
Mais ici, en tant que chercheur
en sciences sociales effectivement,

1284
01:16:22.700 --> 01:16:30.320
il faut essayer de comprendre d'ou
vient le fait que les énergéticiens,

1285
01:16:30.520 --> 01:16:34.040
comme on dit, donc les entreprises
du secteur de l'énergie qui sont

1286
01:16:34.240 --> 01:16:41.330
elles-mêmes complètement,
comment on dit, j'allais dire addicts,

1287
01:16:41.530 --> 01:16:43.490
mais en français, comment est-ce
qu'on dit déjà ? - Accros.

1288
01:16:43.690 --> 01:16:46.510
- Accros, merci. Accros aux énergies
fossiles.

1289
01:16:46.710 --> 01:16:47.470
D'ou ça vient ?

1290
01:16:47.750 --> 01:16:49.010
Ça vient de loin, c'est dire ça...

1291
01:16:49.310 --> 01:16:55.090
Ça vient de la première révolution
industrielle qui est

1292
01:16:55.290 --> 01:16:59.510
quelque chose qui a de fait sorti
les Européens de la pauvreté.

1293
01:16:59.710 --> 01:17:05.300
Voyez, donc, je veux dire,
on se retrouve aujourd'hui à constater...

1294
01:17:05.500 --> 01:17:06.260
Alors, aujourd'hui...

1295
01:17:06.460 --> 01:17:09.740
Depuis au moins, depuis le rapport
Meadows. On se retrouve aujourd'hui

1296
01:17:09.940 --> 01:17:16.340
à constater qu'il y a des effets
pervers absolument ravageurs de...

1297
01:17:17.050 --> 01:17:18.380
Comment est-ce qu'on pourrait dire ça ?

1298
01:17:21.030 --> 01:17:25.170
d'actions des sociétés humaines
et en Europe en particulier,

1299
01:17:25.500 --> 01:17:29.100
qui ont été considérées pendant
plusieurs dizaines d'années,

1300
01:17:29.300 --> 01:17:31.950
pendant un siècle, pendant 150 ans,
comme d'immenses progrès.

1301
01:17:32.730 --> 01:17:34.470
Donc on ne peut pas comme ça, du
jour au lendemain...

1302
01:17:34.800 --> 01:17:38.190
C'est pour ça que je rappelais Sicco
Mansholt. La PAC, si vous

1303
01:17:38.390 --> 01:17:39.150
voulez...

1304
01:17:39.350 --> 01:17:40.890
Historiquement, il n'y a pas très,
très longtemps.

1305
01:17:41.090 --> 01:17:46.380
Historiquement, la PAC a permis
effectivement d'assurer aux Européens

1306
01:17:46.950 --> 01:17:51.840
l'indépendance alimentaire et même
de donner aux citoyens européens

1307
01:17:52.040 --> 01:17:53.880
de l'époque, le choix.

1308
01:17:54.080 --> 01:17:57.660
Aujourd'hui, on a l'impression
que les supermarchés,

1309
01:17:57.990 --> 01:17:59.600
c'est quand même...

1310
01:17:59.800 --> 01:18:02.460
Ça pose beaucoup plus de problèmes
que ça n'apporte de solutions.

1311
01:18:02.660 --> 01:18:03.420
D'accord ?

1312
01:18:03.960 --> 01:18:06.210
La malbouffe si vous voulez.

1313
01:18:06.540 --> 01:18:10.020
Mais il faut bien voir que dans
les années 50, dans les années 60

1314
01:18:10.220 --> 01:18:14.820
et même encore dans les années 70,
ce qui aujourd'hui est vu

1315
01:18:15.020 --> 01:18:17.970
négativement, était vu très positivement.

1316
01:18:18.270 --> 01:18:20.820
Voilà. Donc une fois que j'ai dit ça,
j'ai rien dit.

1317
01:18:21.020 --> 01:18:21.780
Je n'ai pas de solutions.

1318
01:18:21.980 --> 01:18:24.330
- C'est le produit d'une histoire.

1319
01:18:24.530 --> 01:18:25.290
C'est ce que...

1320
01:18:25.490 --> 01:18:26.400
- C'est à la fois le produit d'une
histoire,

1321
01:18:26.600 --> 01:18:28.500
et en même temps, c'est aussi pour
dire qu'on ne peut pas du jour

1322
01:18:28.700 --> 01:18:29.460
au lendemain...

1323
01:18:29.660 --> 01:18:30.420
On n'a pas de baguette magique.

1324
01:18:30.620 --> 01:18:31.450
Voilà, on n'a pas de baguette magique.

1325
01:18:31.650 --> 01:18:34.140
Et donc, aujourd'hui,
vous faisiez allusion tout à l'heure,

1326
01:18:34.340 --> 01:18:36.870
Catherine, au fait qu'il y a maintenant
un débat en Allemagne pour dire :

1327
01:18:37.260 --> 01:18:38.610
finalement Merkel, c'était pas si bien.

1328
01:18:38.810 --> 01:18:42.360
Quand, en 2011, Angela Merkel dit...

1329
01:18:42.560 --> 01:18:43.350
- C'est pas moi qui l'ai dit.

1330
01:18:43.550 --> 01:18:44.310
- Non, non, non.

1331
01:18:44.820 --> 01:18:48.990
Vous avez rappelé qu'en Allemagne,
aujourd'hui, il y a un débat dans

1332
01:18:49.190 --> 01:18:55.140
l'espace public sur, est-ce que Merkel...
- Et Schröder. - Oui, mais surtout Merkel

1333
01:18:55.340 --> 01:18:57.390
qui était quand même considérée comme
très très populaire.

1334
01:18:59.160 --> 01:19:02.760
Le jour où Merkel, du jour au lendemain,
sort du nucléaire.

1335
01:19:03.930 --> 01:19:06.930
Au lendemain de Fukushima,
elle est en phase avec son opinion

1336
01:19:07.130 --> 01:19:09.180
publique et tout le monde dit c'est
formidable.

1337
01:19:09.990 --> 01:19:10.770
Et quand

1338
01:19:10.970 --> 01:19:13.650
la conséquence de ça,
c'est de dire, donc on va...

1339
01:19:15.750 --> 01:19:18.810
On va comment dire, dans du mix
énergétique en Allemagne,

1340
01:19:19.080 --> 01:19:22.320
on va consommer beaucoup plus
d'hydrocarbures, pardon... beaucoup plus d'énergie

1341
01:19:22.520 --> 01:19:23.280
fossile.

1342
01:19:23.480 --> 01:19:24.240
Tout le monde dit oui en effet.

1343
01:19:24.440 --> 01:19:25.200
Et là, que dit Merkel ?

1344
01:19:25.530 --> 01:19:29.010
Elle dit : mais attention...
Merkel, qui est en coalition

1345
01:19:29.520 --> 01:19:33.720
avec le SPD à l'époque,
donc le SPD qui aujourd'hui dirige

1346
01:19:33.920 --> 01:19:34.680
le gouvernement.

1347
01:19:36.390 --> 01:19:39.090
Elle dit mais bien entendu,
on ne va pas rouvrir des mines de

1348
01:19:39.290 --> 01:19:42.090
charbon, on ne va pas rouvrir les
mines de charbon qu'on a déjà fermées.

1349
01:19:42.420 --> 01:19:44.280
Et tout le monde dit bah oui,
heureusement, vous avez raison madame

1350
01:19:44.480 --> 01:19:45.240
la Chancelière.

1351
01:19:45.440 --> 01:19:47.240
Donc là, elle dit, c'est quoi ?

1352
01:19:47.580 --> 01:19:49.080
C'est quoi la solution ?

1353
01:19:49.710 --> 01:19:53.370
C'est d'avoir plus de gaz qui est
certes une énergie fossile,

1354
01:19:53.610 --> 01:19:56.720
mais moins émettrice de gaz à effet
de serre que le charbon

1355
01:19:56.920 --> 01:19:57.680
ou que le pétrole.

1356
01:19:57.880 --> 01:20:02.670
Et comme chacun sait,
l'Allemagne n'a aucun gisement de gaz.

1357
01:20:02.870 --> 01:20:04.890
D'ailleurs, en Europe,
il n'y a pas de gisements de gaz

1358
01:20:05.090 --> 01:20:05.850
dans l'Union européenne.

1359
01:20:06.060 --> 01:20:12.090
Donc à l'époque, se tourner vers
la Russie, ça paraît la moins mauvaise

1360
01:20:12.290 --> 01:20:13.390
des solutions en tenant compte...

1361
01:20:13.590 --> 01:20:15.160
Voilà, c'est juste ça que je vais
redire.

1362
01:20:15.960 --> 01:20:20.730
On est obligé de voir l'ensemble
du tableau, donc dire à un moment

1363
01:20:20.930 --> 01:20:27.180
donné, on met le nucléaire dans la
taxonomie comme étant une énergie

1364
01:20:27.720 --> 01:20:30.120
acceptable parce qu'elle n'émet
pas de gaz à effet de serre.

1365
01:20:30.320 --> 01:20:34.440
Oui, effectivement, on dit ça en
sachant très bien que le nucléaire,

1366
01:20:34.640 --> 01:20:38.490
pour des tas d'autres raisons,
il faudrait peut-être décider

1367
01:20:38.690 --> 01:20:39.670
radicalement de s'en passer.

1368
01:20:39.870 --> 01:20:40.630
Mais...

1369
01:20:41.830 --> 01:20:43.270
Est-ce qu'on peut tout faire du
jour au lendemain ?

1370
01:20:43.470 --> 01:20:44.890
Moi, je suis pas spécialiste de
l'énergie, mais...

1371
01:20:45.090 --> 01:20:50.770
- Merci. Il y avait deux questions,
je crois encore.

1372
01:20:50.970 --> 01:20:54.100
Monsieur, vous vouliez poser une
question tout à l'heure ?

1373
01:20:54.460 --> 01:20:56.790
N'hésitez pas aussi... Remarquez,

1374
01:20:57.370 --> 01:20:58.900
il est peut-être presque l'heure.

1375
01:20:59.500 --> 01:21:02.530
On a le droit d'aller un tout
petit peu au delà, je crois.

1376
01:21:02.730 --> 01:21:03.490
Voilà.

1377
01:21:03.690 --> 01:21:04.600
Monsieur, je vous en prie,

1378
01:21:04.800 --> 01:21:06.810
- Eh bien, déjà...

1379
01:21:07.010 --> 01:21:07.770
Déjà, merci à tous.

1380
01:21:08.050 --> 01:21:09.010
J'ai appris beaucoup de choses.

1381
01:21:09.210 --> 01:21:13.420
OK, du coup, j'ai une question
un peu spécifique.

1382
01:21:13.840 --> 01:21:15.160
Dans un secteur, c'est l'automobile.

1383
01:21:15.460 --> 01:21:17.320
C'est l'un des facteurs enfin,

1384
01:21:17.520 --> 01:21:19.870
c'est qu'une partie de cette transition,
c'est quelque chose d'important.

1385
01:21:21.280 --> 01:21:22.990
Pas de toute l'actualité,
mais quelque chose...

1386
01:21:23.650 --> 01:21:24.520
On voit qu'il y a...

1387
01:21:24.790 --> 01:21:27.580
On va faire cette direction de
différentes façons... avec des aides

1388
01:21:27.780 --> 01:21:31.090
pour des achats de véhicules électriques
ou des normes comme la norme CAFE

1389
01:21:31.390 --> 01:21:36.580
qui est pour les constructeurs
automobiles pour limiter le carbone

1390
01:21:36.780 --> 01:21:37.540
en général.

1391
01:21:38.080 --> 01:21:40.300
Ma question, c'est si de votre
point de vue,

1392
01:21:40.500 --> 01:21:44.290
déjà, si cette transition vers
l'électrique est possible,

1393
01:21:44.490 --> 01:21:45.670
on va vers la bonne direction ?

1394
01:21:45.940 --> 01:21:48.520
Déjà peut-être avec quelques infos
sur les investissements,

1395
01:21:49.030 --> 01:21:53.260
s'ils sont du bon côté ?
Et aussi, une expression que je ne

1396
01:21:53.460 --> 01:21:55.020
connaissais pas, la transition juste.

1397
01:21:55.390 --> 01:21:58.510
Et aussi est-ce que cette transition
vers le véhicule électrique est

1398
01:21:58.710 --> 01:22:02.560
juste, comme ça produira des effets
aux niveaux sociaux qui sont peut-être

1399
01:22:02.760 --> 01:22:03.910
pas justes pour tout le monde.

1400
01:22:04.110 --> 01:22:04.870
Voilà.

1401
01:22:05.070 --> 01:22:05.830
Merci.

1402
01:22:06.030 --> 01:22:06.790
- Merci.

1403
01:22:06.990 --> 01:22:09.760
Qui veut répondre à la question ?

1404
01:22:13.930 --> 01:22:18.550
- Sur l'automobile,
on voit qu'il y a des...

1405
01:22:18.750 --> 01:22:20.620
il y a des gros enjeux de
transformation.

1406
01:22:20.820 --> 01:22:26.230
En effet, aujourd'hui,
on a connu des évolutions

1407
01:22:27.280 --> 01:22:31.660
technologiques conséquentes avec
une amélioration de la performance

1408
01:22:31.860 --> 01:22:33.340
des véhicules.

1409
01:22:33.540 --> 01:22:37.360
Le problème, c'est que c'est un
cas d'école d'effet rebond.

1410
01:22:37.560 --> 01:22:43.890
C'est à dire que, cette performance
améliorée énergétique des véhicules,

1411
01:22:44.090 --> 01:22:47.410
elle n'a pas été mise au service
d'une réduction des émissions,

1412
01:22:47.610 --> 01:22:50.620
elle a été mise au service d'une
augmentation de la taille des véhicules,

1413
01:22:50.820 --> 01:22:54.190
du nombre d'options qui sont dessus,
etc. Donc de ce point de vue là,

1414
01:22:54.390 --> 01:22:55.870
on voit que, enfin...

1415
01:22:56.600 --> 01:23:01.180
Il y a encore beaucoup de choses
à faire pour... et qu'on a un

1416
01:23:01.380 --> 01:23:06.820
vrai problème aussi autour de

1417
01:23:07.020 --> 01:23:09.940
l'imaginaire de la voiture,
de la liberté qu'elle procure,

1418
01:23:10.270 --> 01:23:13.730
du fait que tout le monde a envie
d'avoir un véhicule individuel le

1419
01:23:13.930 --> 01:23:18.460
plus gros possible, etc. Et que, quand
on a vu qu'on discutait des propositions

1420
01:23:18.660 --> 01:23:24.010
pour par exemple, interdire la publicité

1421
01:23:24.210 --> 01:23:28.540
sur les véhicules, c'était une des
propositions de la convention citoyenne

1422
01:23:29.620 --> 01:23:30.430
sur le climat.

1423
01:23:30.860 --> 01:23:34.030
Ça fait partie des choses aussi
qui ont été mises au placard.

1424
01:23:35.710 --> 01:23:39.280
Donc ça, c'est un premier volet.

1425
01:23:39.480 --> 01:23:43.360
Après, sur l'électrification,
il faudra certainement passer par

1426
01:23:43.560 --> 01:23:44.320
là mais...

1427
01:23:44.520 --> 01:23:46.690
Mais ça pose effectivement

1428
01:23:46.890 --> 01:23:50.170
vous l'avez dit, je pense plein
d'enjeux. A la fois, des enjeux

1429
01:23:50.890 --> 01:23:55.180
d'infrastructures, des enjeux pour
les ménages les plus pauvres qui

1430
01:23:55.380 --> 01:23:59.710
sont aujourd'hui plutôt ceux qui
utilisent des véhicules de seconde main,

1431
01:23:59.910 --> 01:24:02.130
plus consommateurs, etc et plus
polluants.

1432
01:24:04.400 --> 01:24:07.300
Mais c'est un débat qui,
à mon avis, doit être plus large,

1433
01:24:07.500 --> 01:24:11.110
c'est à dire qu'on doit certainement...
Le modèle,

1434
01:24:11.310 --> 01:24:15.360
ce sera peut-être qu'il ne faut plus
avoir un véhicule par ménage,

1435
01:24:15.560 --> 01:24:20.410
donc s'organiser autrement avec
des investissements collectifs dans

1436
01:24:20.610 --> 01:24:23.710
des transports publics,
dans des modèles alternatifs de

1437
01:24:23.910 --> 01:24:24.670
déplacement.

1438
01:24:25.360 --> 01:24:30.850
Et qu'aujourd'hui, effectivement,
on a insuffisamment pensé à toutes

1439
01:24:31.050 --> 01:24:31.810
ces questions-là

1440
01:24:32.010 --> 01:24:33.310
et aux questions de justice
qui vont avec.

1441
01:24:33.510 --> 01:24:34.270
Et là on le voit

1442
01:24:34.470 --> 01:24:40.930
avec la flambée des prix des carburants,
on a une véritable trappe qui se

1443
01:24:41.130 --> 01:24:45.910
referme sur des ménages qui,
pour des questions de coût du logement,

1444
01:24:46.110 --> 01:24:47.080
sont allés habiter plus loin

1445
01:24:47.590 --> 01:24:49.960
des centres villes, ont besoin de
se déplacer pour le travail,

1446
01:24:50.160 --> 01:24:53.560
etc. Ils se retrouvent avec des frais
auxquels ils peuvent,

1447
01:24:53.760 --> 01:24:54.670
ils ne peuvent pas faire face.

1448
01:24:55.610 --> 01:25:02.890
Et c'est évident que les mesures
d'urgence d'intervention avec des

1449
01:25:03.090 --> 01:25:07.720
distributions d'argent pour pallier
à cette hausse-là, ne sont pas

1450
01:25:07.920 --> 01:25:11.830
satisfaisantes a aucun point de
vue ni celui de la justice,

1451
01:25:12.030 --> 01:25:13.810
ni celui de l'environnement.

1452
01:25:14.460 --> 01:25:21.640
Mais voilà, ça passera certainement
pas simplement par la question du

1453
01:25:21.840 --> 01:25:22.600
passage à l'électrique.

1454
01:25:22.800 --> 01:25:25.990
Il faudra que ça s'inscrive
dans des politiques publiques

1455
01:25:26.190 --> 01:25:27.400
beaucoup plus complètes.

1456
01:25:27.600 --> 01:25:28.360
- Merci.

1457
01:25:29.470 --> 01:25:32.980
Vous souhaitiez ajouter quelque chose,
Emanuela, sur la transition

1458
01:25:33.180 --> 01:25:33.940
juste ou sur...

1459
01:25:34.140 --> 01:25:34.900
- Oui, peut être.

1460
01:25:35.100 --> 01:25:38.710
On peut dire qu'il y a la stratégie
européenne pour les véhicules,

1461
01:25:38.910 --> 01:25:43.690
de n'avoir plus de véhicules qui
ne sont pas électriques d'ici à 2050,

1462
01:25:43.890 --> 01:25:45.100
je pense et...

1463
01:25:47.330 --> 01:25:52.280
On dit aussi, les "policy makers"...

1464
01:25:52.480 --> 01:25:53.900
- Les décideurs publics.

1465
01:25:54.100 --> 01:25:59.060
- On aura besoin d'étapes

1466
01:26:00.560 --> 01:26:01.320
intermédiaires

1467
01:26:01.520 --> 01:26:06.590
parce que pour le moment,
d'ici à 2050, on ne sait pas ce

1468
01:26:06.790 --> 01:26:07.550
qu'il va se passer.

1469
01:26:07.750 --> 01:26:12.310
Et c'est vrai qu'on a besoin d'un
changement culturel, donner des

1470
01:26:12.510 --> 01:26:16.640
infrastructures et aussi plus 
d'investissements dans les transports

1471
01:26:16.840 --> 01:26:17.720
publics en général.

1472
01:26:19.280 --> 01:26:22.490
Parce que oui, ce n'est pas...

1473
01:26:22.790 --> 01:26:26.690
ce n'est pas loin mais on a aussi
beaucoup de temps pour faire des

1474
01:26:26.890 --> 01:26:27.650
changements.

1475
01:26:27.850 --> 01:26:32.420
Et oui, c'est ça que je voulais
juste nommer un peu.

1476
01:26:32.620 --> 01:26:35.630
- Merci et Sylvain ?

1477
01:26:35.830 --> 01:26:38.780
- On va prendre une dernière question.

1478
01:26:38.980 --> 01:26:40.760
- D'accord, il n'y a pas de questions ?

1479
01:26:40.960 --> 01:26:41.900
Il y avait aussi un monsieur là-bas.

1480
01:26:42.100 --> 01:26:45.470
- Parce que je ne sais pas si on va
pouvoir prendre toutes les questions.

1481
01:26:45.670 --> 01:26:48.710
- D'accord, il n'y a toujours pas de questions
des personnes

1482
01:26:48.910 --> 01:26:49.670
qui nous suivent à distance ?

1483
01:26:49.870 --> 01:26:54.050
- Ou alors, on prend deux, trois et on
a une seule réponse.

1484
01:26:54.250 --> 01:26:56.600
Enfin, une seule réponse,
on prend une vague de questions

1485
01:26:56.800 --> 01:26:57.950
et on a une vague de réponses.

1486
01:27:00.680 --> 01:27:04.430
- Il faut parler près du micro.
- Excusez-moi, je fais très vite.

1487
01:27:05.000 --> 01:27:09.440
Donc je n'ai vraiment pas compris
comment vous pouvez faire une transition

1488
01:27:09.640 --> 01:27:13.780
juste en isolant la Russie,
sachant que l'éolien,

1489
01:27:13.980 --> 01:27:16.850
le solaire, tout ce dont
vous parlez, les batteries,

1490
01:27:17.050 --> 01:27:20.960
l'électrique et tout ça,
c'est quand même assez difficile

1491
01:27:21.160 --> 01:27:22.250
de croire que ça...

1492
01:27:22.730 --> 01:27:23.890
Est-ce que c'est réaliste ?

1493
01:27:24.090 --> 01:27:26.620
- On va prendre...

1494
01:27:26.820 --> 01:27:30.670
- D'accord, monsieur au milieu,
une dame devant et un monsieur au milieu.

1495
01:27:30.870 --> 01:27:31.630
et puis vous là-bas.

1496
01:27:31.830 --> 01:27:32.590
- C'est juste...

1497
01:27:32.790 --> 01:27:34.530
C'est sur la sobriété énergétique.

1498
01:27:34.730 --> 01:27:37.100
Je voudrais savoir les impacts,
ce qu'il y a par exemple sur...

1499
01:27:37.300 --> 01:27:39.290
Si on baisse de deux degrés

1500
01:27:39.490 --> 01:27:44.390
dans les appartements,
est-ce que ça aura un réel impact

1501
01:27:45.710 --> 01:27:47.420
pour la consommation de l'énergie ?

1502
01:27:47.620 --> 01:27:48.500
Est-ce que ça suffirait ?

1503
01:27:48.860 --> 01:27:52.580
Ou est-ce qu'il faut par exemple
aussi, pour diminuer la consommation

1504
01:27:52.780 --> 01:27:53.540
de viande ?

1505
01:27:53.740 --> 01:27:54.870
Est-ce que ça aura des impacts, si c'est sérieux ?

1506
01:27:55.160 --> 01:27:56.660
Ou est-ce qu'il faut faire autre chose ?

1507
01:27:57.210 --> 01:27:58.660
Ou je ne sais pas, quel impact ça a,

1508
01:27:58.860 --> 01:28:03.050
tout ce qu'on propose dans la sobriété
énergétique de consommation.

1509
01:28:03.250 --> 01:28:04.370
- C'est les impacts concrets.

1510
01:28:04.570 --> 01:28:08.890
- Madame ? - Oui, bonsoir.
Merci de votre intervention.

1511
01:28:09.090 --> 01:28:11.420
Vous avez évoqué la dépendance de
l'Europe par rapport au gaz,

1512
01:28:11.620 --> 01:28:12.380
ça c'est acté.

1513
01:28:12.580 --> 01:28:16.520
Vous n'avez pas évoqué du tout la
possibilité du gaz américain qui

1514
01:28:16.720 --> 01:28:20.210
est un gaz avec l'orientation de
gaz de schiste.

1515
01:28:20.600 --> 01:28:24.740
J'aurais aimé vous entendre sur
ce point particulier. - Et une dernière,

1516
01:28:24.940 --> 01:28:27.440
monsieur avait demandé plusieurs fois la
parole là-bas, mais je ne sais pas

1517
01:28:27.640 --> 01:28:28.400
si c'est encore le cas.

1518
01:28:28.600 --> 01:28:31.540
- Oui, juste une question.

1519
01:28:32.900 --> 01:28:33.720
Pas de commentaire.

1520
01:28:34.970 --> 01:28:35.730
Plus le temps.

1521
01:28:35.930 --> 01:28:39.310
- Je garde le micro.

1522
01:28:39.730 --> 01:28:40.490
Je garde.

1523
01:28:41.130 --> 01:28:42.600
- J'ai pas entendu.

1524
01:28:42.800 --> 01:28:43.560
OK.

1525
01:28:44.760 --> 01:28:46.860
- Moi, je suis médecin.

1526
01:28:47.170 --> 01:28:49.770
moi, je suis pédiatre,
juste médecin pédiatre.

1527
01:28:50.520 --> 01:28:52.260
Alors je voulais vous poser,

1528
01:28:52.800 --> 01:28:53.760
je voulais vous poser la question.

1529
01:28:54.300 --> 01:28:55.500
Impossible que je prenne des cours.

1530
01:28:56.610 --> 01:28:59.490
Eh oui, je prends le micro et puis
je parle.

1531
01:29:00.000 --> 01:29:00.760
C'est comme ça que je fais.

1532
01:29:00.960 --> 01:29:05.800
C'est la première fois.
Je voulais poser la question sur le volet

1533
01:29:06.000 --> 01:29:06.760
alimentaire.

1534
01:29:07.590 --> 01:29:09.780
Et vous avez...

1535
01:29:09.980 --> 01:29:14.880
Vous nous avez parlé des études, une
qui est européenne et une autre américaine.

1536
01:29:15.660 --> 01:29:19.050
Donc c'est les deux études que vous
avez comparées et que vous avez étudiées.

1537
01:29:19.990 --> 01:29:27.040
Bon alors j'ai bien compris dans
la salle qu'il y a des compilations

1538
01:29:27.610 --> 01:29:29.770
entre ces deux études

1539
01:29:30.070 --> 01:29:35.260
sur l'avenir parlementaires européen
et américain. Est-ce que la question,

1540
01:29:35.460 --> 01:29:40.230
la petite question que je voulais poser,
est-ce que vous avez regardé

1541
01:29:40.570 --> 01:29:45.870
ce que font les Chinois, comment
ont-ils étudié l'avenir de leur

1542
01:29:46.690 --> 01:29:47.450
volet alimentaire ?

1543
01:29:47.650 --> 01:29:48.410
Voilà.

1544
01:29:48.610 --> 01:29:49.370
- Merci.

1545
01:29:49.570 --> 01:29:50.330
Voilà.

1546
01:29:50.530 --> 01:29:52.330
Donc il y a quatre questions.

1547
01:29:52.530 --> 01:29:55.780
Je ne sais pas, je vous laisse vous
débrouiller pour répondre de façon

1548
01:29:55.980 --> 01:29:58.390
intégrée à ces différentes questions.

1549
01:29:58.780 --> 01:30:01.510
Ça vous permet peut-être aussi en
même temps de faire une petite

1550
01:30:01.710 --> 01:30:05.230
conclusion au passage,
parce que je pense qu'on a atteint,

1551
01:30:05.800 --> 01:30:07.420
on peut dépasser un tout petit peu,
de cinq minutes ?

1552
01:30:07.620 --> 01:30:08.380
Voilà.

1553
01:30:08.580 --> 01:30:12.850
Merci. Donc qui veut commencer ?
Vous n'êtes pas obligé de répondre

1554
01:30:13.050 --> 01:30:15.730
à toutes les questions,
mais celles qui vous ont interpellé

1555
01:30:15.930 --> 01:30:16.690
les uns et les autres.

1556
01:30:16.890 --> 01:30:19.180
- Je peux peut-être essayer
de répondre.

1557
01:30:19.380 --> 01:30:20.140
Euh.

1558
01:30:20.340 --> 01:30:26.860
Sous couvert de ce que mes deux
collègues pourront préciser.

1559
01:30:27.060 --> 01:30:29.440
Bon, avec les Etats-Unis.

1560
01:30:29.640 --> 01:30:36.340
Là, effectivement, lorsque Joe Biden
est venu à Bruxelles les 24 et 25 mars,

1561
01:30:36.540 --> 01:30:41.530
il y avait un triple sommet, un sommet
du G7, un sommet de l'OTAN et un

1562
01:30:41.730 --> 01:30:44.410
Conseil européen, donc un sommet
des chefs d'Etat et de gouvernement

1563
01:30:44.610 --> 01:30:48.580
de l'Union européenne, auquel a
participé pendant deux heures environ

1564
01:30:48.940 --> 01:30:49.930
le président américain.

1565
01:30:50.130 --> 01:30:53.890
Donc, ils ont convenu,
les Européens et les Américains,

1566
01:30:54.460 --> 01:31:01.630
d'augmenter les livraisons de
gaz naturel liquéfié produit aux

1567
01:31:01.830 --> 01:31:04.850
Etats-Unis à destination de l'Europe.

1568
01:31:05.050 --> 01:31:14.290
Bon, le GNL, c'est... D'abord le GNL
est plus cher que le gaz,

1569
01:31:15.100 --> 01:31:18.760
qui est transporté directement dans
les gazoducs.

1570
01:31:20.680 --> 01:31:27.640
Et deuxièmement, techniquement,
c'est compliqué puisque vous avez du gaz,

1571
01:31:27.840 --> 01:31:29.020
ce gaz, il faut le liquéfier.

1572
01:31:29.800 --> 01:31:33.070
Une fois qu'il est liquéfié,
il faut le mettre sur des méthaniers,

1573
01:31:33.700 --> 01:31:36.070
sur des très gros bateaux,
des tankers.

1574
01:31:36.670 --> 01:31:39.490
Et puis une fois qu'il arrive
dans le port à destination,

1575
01:31:39.690 --> 01:31:41.200
il faut le regazéifier.

1576
01:31:41.980 --> 01:31:45.140
Et puis ensuite il faut donc en
l'occurrence, ce serait beaucoup

1577
01:31:45.340 --> 01:31:48.400
en Espagne par exemple,
puisque là il y a pas mal de terminaux

1578
01:31:48.600 --> 01:31:52.120
déjà, mais de manière tout à fait
insuffisante par rapport aux besoins.

1579
01:31:52.360 --> 01:31:56.140
Si on imaginait se passer complètement
du gaz russe et remplacer le gaz

1580
01:31:56.340 --> 01:32:02.290
en provenance de Russie par du GNL
en provenance, soit du Qatar,

1581
01:32:02.490 --> 01:32:06.460
soit des Etats-Unis, il faudrait
augmenter considérablement les terminaux

1582
01:32:06.660 --> 01:32:07.420
gaziers.

1583
01:32:07.690 --> 01:32:08.530
Et puis ensuite,

1584
01:32:10.240 --> 01:32:13.360
Enfin là, je ne suis pas spécialiste
encore une fois de l'énergie,

1585
01:32:13.560 --> 01:32:14.590
mais de ce que j'en ai compris,

1586
01:32:15.220 --> 01:32:18.490
les gazoducs, ça marche surtout
dans un sens, c'est pas comme les

1587
01:32:18.690 --> 01:32:22.510
autoroutes, ça ne marche pas également
dans les deux sens.

1588
01:32:23.200 --> 01:32:24.220
Bon donc.

1589
01:32:24.640 --> 01:32:28.210
Et puis en plus, d'une manière qui
va rappeler des souvenirs à ceux

1590
01:32:28.410 --> 01:32:30.820
qui prenaient le train dans les
années 40, dans les années 50,

1591
01:32:31.660 --> 01:32:37.090
pour aller de la France à l'Espagne,
eh bien, on n'a pas les mêmes débits

1592
01:32:37.290 --> 01:32:39.730
entre les gazoducs espagnols et
les gazoducs français.

1593
01:32:39.930 --> 01:32:47.380
Donc, en imaginant que on fasse
venir autant de gaz naturel liquéfié

1594
01:32:48.190 --> 01:32:50.950
dont on ait besoin en Europe,
par l'Espagne par exemple,

1595
01:32:51.460 --> 01:32:54.550
on n'a pas encore les gazoducs qui
nous permettraient de l'acheminer.

1596
01:32:54.750 --> 01:32:57.580
Bref, tout ça pour dire que dans
l'état actuel des choses,

1597
01:32:57.780 --> 01:33:01.120
les Américains et les Européens
ont convenu d'augmenter les livraisons

1598
01:33:01.320 --> 01:33:07.510
de GNL américain à destination de
l'Europe dans une proportion,

1599
01:33:08.350 --> 01:33:10.570
pour couvrir les besoins, à hauteur de 10 %.

1600
01:33:11.350 --> 01:33:12.110
Voilà.

1601
01:33:12.310 --> 01:33:18.010
Et puis on va voir si peut-être
d'ici trois ans, on arriverait à

1602
01:33:18.520 --> 01:33:23.770
faire en sorte que le gaz importé
des Etats-Unis par l'Europe,

1603
01:33:24.490 --> 01:33:28.210
puisse couvrir les actuels besoins
de gaz à hauteur de 30 %.

1604
01:33:29.030 --> 01:33:38.260
Vous voyez que bon, Mathilde
confirmera ou corrigera les

1605
01:33:38.460 --> 01:33:39.580
éventuelles imprécisions.

1606
01:33:40.060 --> 01:33:44.170
Mais bon, enfin tout ça pour dire
qu'on a besoin des Etats-Unis,

1607
01:33:44.370 --> 01:33:45.130
enfin, on en a besoin...

1608
01:33:45.330 --> 01:33:48.880
On décide, parce qu'encore une fois,
on décide qu'il vaut mieux acheter

1609
01:33:49.080 --> 01:33:51.340
du gaz aux Etats-Unis que de l'acheter
à la Russie pour des raisons bien

1610
01:33:51.540 --> 01:33:52.300
évidentes.

1611
01:33:52.500 --> 01:33:54.700
En même temps, ça veut dire qu'on
continue à acheter du gaz.

1612
01:33:54.900 --> 01:33:55.660
Voilà.

1613
01:33:55.860 --> 01:33:56.620
Bon.

1614
01:33:56.820 --> 01:33:57.580
- Merci beaucoup.

1615
01:33:59.180 --> 01:33:59.940
Emanuela ?

1616
01:34:00.140 --> 01:34:05.020
Peut-être sur la question du réalisme
et des petites mesures

1617
01:34:05.220 --> 01:34:11.050
que tout le monde peut prendre, comme
dépasser les degrés

1618
01:34:11.620 --> 01:34:16.270
chez nous. C'est la liste parce
que c'est la seule chose qu'on peut

1619
01:34:16.470 --> 01:34:18.620
faire dans la mesure de ça.

1620
01:34:18.820 --> 01:34:19.580
Ah oui.

1621
01:34:19.780 --> 01:34:23.540
C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de temps.

1622
01:34:23.740 --> 01:34:27.090
C'est une urgence, mais on doit
le faire.

1623
01:34:27.290 --> 01:34:29.190
Oui, c'est réaliste,

1624
01:34:30.610 --> 01:34:31.370
pour ça.

1625
01:34:31.570 --> 01:34:33.470
- Et Mathilde ?

1626
01:34:35.640 --> 01:34:39.540
Sur ce point-là particulièrement,
il y a une étude que je trouve toujours

1627
01:34:39.740 --> 01:34:45.210
intéressante à rappeler, c'est "Carbone 4",
qui avait publié par rapport aux

1628
01:34:45.410 --> 01:34:49.890
objectifs de réduction de l'empreinte
en termes de gaz à effet de serre

1629
01:34:50.090 --> 01:34:50.850
par Français.

1630
01:34:51.050 --> 01:34:56.070
Si on regarde le chemin qu'on
doit faire pour respecter l'accord

1631
01:34:56.270 --> 01:35:00.000
de Paris, en gros il nous disait,
en changeant tous nos comportements

1632
01:35:00.240 --> 01:35:03.630
individuels et en essayant d'être
vertueux, on peut faire à peu près

1633
01:35:03.830 --> 01:35:06.570
un quart du chemin et le reste, les
trois quart restants,

1634
01:35:06.930 --> 01:35:10.620
c'est du chemin qui doit être
fait collectivement, avec des décisions

1635
01:35:10.820 --> 01:35:13.230
de politique publique,
avec des changements d'infrastructures,

1636
01:35:13.430 --> 01:35:16.530
avec des changements d'organisation
de la société.

1637
01:35:16.730 --> 01:35:22.290
Et je pense que c'est toujours important
de garder cet ordre de grandeur en tête.

1638
01:35:22.710 --> 01:35:26.250
Ça ne veut pas dire que les changements
de comportements ne sont pas importants

1639
01:35:26.450 --> 01:35:27.240
parce qu'ils le sont.

1640
01:35:28.620 --> 01:35:31.680
Les changements de régime alimentaire,
etc. On le voit, ça peut...

1641
01:35:31.880 --> 01:35:37.280
ça peut changer au final l'équilibre
d'un modèle agroécologique ou pas.

1642
01:35:37.480 --> 01:35:39.000
Donc c'est important.

1643
01:35:39.420 --> 01:35:42.840
Mais ça ne tient pas qu'à des choix
individuels au moment de régler

1644
01:35:43.040 --> 01:35:44.730
son thermostat ou de faire ses courses.

1645
01:35:45.240 --> 01:35:50.910
Déjà parce que il y a de la restauration
collective et que les enfants mangent

1646
01:35:51.110 --> 01:35:53.310
à la cantine une bonne partie du temps.

1647
01:35:53.510 --> 01:35:59.080
Et ça, ce n'est pas une décision
qu'on peut prendre tout seul d'enlever

1648
01:35:59.340 --> 01:36:02.730
la consommation animale dans ces
repas-là. Ce genre de contraintes,

1649
01:36:03.030 --> 01:36:04.980
on voit que c'est vraiment là
des choix collectifs

1650
01:36:05.180 --> 01:36:05.940
qu'il faut effectuer.

1651
01:36:06.140 --> 01:36:07.950
Donc je pense que ça,
c'est quand même toujours à garder

1652
01:36:08.150 --> 01:36:13.080
en tête. Après, ce qui a été recensé
par l'Agence internationale de

1653
01:36:13.280 --> 01:36:14.040
l'énergie,

1654
01:36:15.330 --> 01:36:19.530
ils vont même jusqu'à des mesures
qui pourraient paraître comme

1655
01:36:19.730 --> 01:36:24.570
ça insignifiantes, comme ne pas circuler
le dimanche,

1656
01:36:24.770 --> 01:36:28.860
télétravailler davantage,
etc. Mais de façon macro économique,

1657
01:36:29.060 --> 01:36:33.900
ça peut avoir un impact quand même
en termes de millions de barils

1658
01:36:34.100 --> 01:36:34.860
utilisés par jour.

1659
01:36:35.060 --> 01:36:37.950
Donc c'est certainement quand même
des leviers sur lesquel il faudra...

1660
01:36:38.150 --> 01:36:40.410
Il faudra travailler.
Mais ça doit être fait de façon

1661
01:36:41.850 --> 01:36:47.250
organisée et accompagnée par des
politiques publiques.

1662
01:36:48.570 --> 01:36:54.030
Après, sur les régimes alimentaires,
les deux études que je mentionnais,

1663
01:36:54.230 --> 01:36:58.110
c'est des études qui visaient les
transformations en cours au niveau

1664
01:36:58.310 --> 01:37:02.970
européen, l'américaine et l'européenne.

1665
01:37:03.270 --> 01:37:06.420
Sauf qu'elles étaient très partielles
parce que justement, elles ne regardaient

1666
01:37:06.620 --> 01:37:11.550
pas tous les changements de régime
alimentaire, la lutte contre le

1667
01:37:11.750 --> 01:37:16.410
gaspillage et les pertes et les
changements d'innovations

1668
01:37:16.610 --> 01:37:18.570
qu'il pourrait y avoir dans le secteur.

1669
01:37:18.770 --> 01:37:23.170
Donc elles ont donné des résultats
très partiels et qui ont été utilisés

1670
01:37:23.370 --> 01:37:26.040
par les lobbies sans tarder.

1671
01:37:26.740 --> 01:37:31.200
Donc je pense qu'elles ont besoin
d'être complétées par beaucoup d'autres,

1672
01:37:31.470 --> 01:37:35.610
beaucoup d'autres choses.
Mais après, ces questions-là de

1673
01:37:35.810 --> 01:37:41.220
changement, elles se posent quand
même un peu partout dans les mêmes

1674
01:37:41.420 --> 01:37:44.280
termes sur l'agriculture et
l'alimentation, même si évidemment,

1675
01:37:44.480 --> 01:37:46.140
on n'a pas tout à fait les mêmes
problématiques entre les pays les

1676
01:37:46.340 --> 01:37:50.760
plus riches et les plus
avancés et les pays en développement

1677
01:37:50.960 --> 01:37:53.640
ou les pays émergents qui sont
en train de faire un rattrapage

1678
01:37:53.840 --> 01:37:56.940
dans les régimes alimentaires,
etc, ou dans un certain nombre de pays,

1679
01:37:57.140 --> 01:37:59.070
le fait de consommer plus de viande
est plutôt une bonne nouvelle.

1680
01:37:59.270 --> 01:38:03.870
Donc il faut, il ne faut pas mettre
tout le monde sur un plan strictement

1681
01:38:04.860 --> 01:38:05.620
égalitaire.

1682
01:38:06.750 --> 01:38:07.510
Et après,

1683
01:38:07.710 --> 01:38:10.800
effectivement, sur la question de
la Russie, je pense que ça a été

1684
01:38:11.000 --> 01:38:11.760
bien répondu.

1685
01:38:11.960 --> 01:38:15.360
Après, au delà des conditions
géopolitiques actuelles,

1686
01:38:15.560 --> 01:38:19.590
on a quand même des impératifs qui
nous sont dictés par le climat et

1687
01:38:19.790 --> 01:38:22.800
je pense qu'il faudra qu'on se
penche tous dans la lecture du rapport

1688
01:38:23.000 --> 01:38:24.180
du GIEC qui a été publié aujourd'hui.

1689
01:38:24.380 --> 01:38:27.150
Mais il y a quand même un enjeu
de décarbonation très rapide de

1690
01:38:27.350 --> 01:38:31.830
nos économies et qui passe par une
palette d'instruments à utiliser.

1691
01:38:32.070 --> 01:38:38.640
Mais on ne pourra pas en faire
l'économie, c'est certain.

1692
01:38:39.150 --> 01:38:43.020
- Un très grand merci à nos trois
intervenants, Mathilde Dupré, Emanuela

1693
01:38:43.220 --> 01:38:48.090
Barbiroglio et Sylvain Kahn pour tous
ces éclairages extrêmement précieux.

1694
01:38:48.290 --> 01:38:51.150
Merci à vous tous d'être restés avec
nous, de nous avoir écoutés ce soir,

1695
01:38:51.480 --> 01:38:53.700
tous ceux qui sont aussi en ligne.

1696
01:38:53.900 --> 01:38:58.410
Et je rappelle, grâce au super régisseur
de la BPI, il sera donc possible

1697
01:38:58.610 --> 01:39:00.660
de consulter en ligne

1698
01:39:00.860 --> 01:39:03.990
cette rencontre qui a donc été
enregistrée, qui est passée en direct.

1699
01:39:05.100 --> 01:39:08.340
Je vous remercie et je vous
souhaite une très bonne fin de soirée.

1700
01:39:08.540 --> 01:39:09.690
- Merci à tous.

1701
01:39:09.890 --> 01:39:13.380
Donc je remercie également les invités
Catherine André pour l'animation

1702
01:39:13.580 --> 01:39:18.480
de cette soirée, Philippe Renaud
et Alexandre à la régie.

1703
01:39:18.930 --> 01:39:23.160
Nous nous retrouverons pour un nouvel
épisode de "L'Écho du Monde" le lundi

1704
01:39:23.360 --> 01:39:27.080
30 mai à 19 h où il sera question
de santé et d'environnement.

1705
01:39:27.280 --> 01:39:28.860
Je vous souhaite une excellente
soirée. Au revoir.