WEBVTT 0 00:00:23.260 --> 00:00:26.920 - Bonsoir, bienvenue à la BPI pour cette nouvelle rencontre de "Profession 1 00:00:27.120 --> 00:00:27.880 reporter". 2 00:00:29.080 --> 00:00:33.280 L'actualité nous rappelle encore une fois le rôle important et primordial 3 00:00:33.480 --> 00:00:34.240 des journalistes. 4 00:00:35.260 --> 00:00:39.730 Nous avons tout d'abord une pensée profonde pour le peuple ukrainien, 5 00:00:39.930 --> 00:00:42.970 mais aussi pour tous les journalistes qui sont sur place et qui font leur 6 00:00:43.170 --> 00:00:45.370 travail et qui risquent leur vie pour nous informer. 7 00:00:46.780 --> 00:00:51.250 La rencontre de ce soir est consacrée au journalisme d'investigation. Du 8 00:00:51.450 --> 00:00:54.250 journalisme sur le temps long qui est à l'inverse, 9 00:00:54.450 --> 00:00:57.730 justement, du reportage d'actualité, mais qui s'y réfère. 10 00:00:57.930 --> 00:01:01.750 Alors, je vais laisser tout de suite la parole à Hervé Brusini, 11 00:01:02.410 --> 00:01:05.580 président du prix Albert-Londres, qui va nous présenter la soirée 12 00:01:05.780 --> 00:01:06.540 et les invités. 13 00:01:06.740 --> 00:01:10.110 - Merci, merci à toi et bonsoir. 14 00:01:10.720 --> 00:01:17.410 Merci à vous d'être là parce que c'est important qu'on échange ensemble 15 00:01:17.610 --> 00:01:20.140 autour de l'information, du journalisme. 16 00:01:20.920 --> 00:01:25.000 Et vous verrez que ce journalisme d'investigation dont on parle, 17 00:01:25.200 --> 00:01:30.340 c'est aussi essentiellement celui d'un combat pour la liberté d'expression 18 00:01:30.940 --> 00:01:36.670 avec les deux représentants formidables qui sont là ce soir. 19 00:01:37.540 --> 00:01:44.320 Mais au préalable, je voulais, dans la continuité de ce que Jérôme 20 00:01:44.520 --> 00:01:50.620 vient de vous dire, vous faire une petite lecture d'Albert Londres 21 00:01:51.040 --> 00:01:57.490 comme une sorte d'hommage au peuple ukrainien face à cette guerre. 22 00:01:58.510 --> 00:02:05.320 Ça fait 12 jours aujourd'hui, l'agression de Poutine sur l'Ukraine. 23 00:02:05.980 --> 00:02:08.800 Et puis, pour le courage. 24 00:02:09.020 --> 00:02:13.300 Ben oui, après tout, disons-le, des équipes, d'où qu'elles viennent, 25 00:02:13.990 --> 00:02:18.250 que ce soit des équipes françaises, de tas d'autres pays, ukrainiennes, 26 00:02:18.450 --> 00:02:19.720 évidemment, et russes. 27 00:02:20.350 --> 00:02:26.060 Pour avoir un point en commun, un objectif en commun, 28 00:02:26.260 --> 00:02:30.430 un projet en commun simple et en même temps tellement compliqué, 29 00:02:30.970 --> 00:02:36.490 c'est à dire témoigner de la réalité des faits, de les relater autant 30 00:02:36.690 --> 00:02:37.450 que faire 31 00:02:37.650 --> 00:02:38.410 se peut, tels qu'ils sont. 32 00:02:39.070 --> 00:02:39.830 Et alors, 33 00:02:40.030 --> 00:02:45.940 je me suis permis de relire un peu Albert, pas comme une bible, 34 00:02:46.330 --> 00:02:48.880 mais comme une sorte de référence à travers le temps. 35 00:02:49.600 --> 00:02:54.850 Et en 1917, Albert Londres retrouve le front français. 36 00:02:55.930 --> 00:03:04.330 Il est parti de l'encadrement qui était opéré par l'armée française 37 00:03:04.900 --> 00:03:08.410 et qui lui interdisait finalement d'écrire ce qu'il voulait. Voyez, 38 00:03:09.010 --> 00:03:14.020 on retrouve un peu le climat de ce qu'on nous dit aujourd'hui, 39 00:03:14.220 --> 00:03:18.190 c'est à dire en particulier, de cette loi scélérate absolument incroyable 40 00:03:18.390 --> 00:03:24.520 décidée par Poutine sur le fait de ne plus pouvoir nommer l'événement, 41 00:03:25.540 --> 00:03:31.600 de ne plus pouvoir exercer une forme de protestation pluraliste et donc 42 00:03:31.800 --> 00:03:36.610 de devoir strictement suivre le diktat d'une vérité officielle. 43 00:03:36.810 --> 00:03:40.810 Et bien évidemment, comparaison ne vaut pas raison. 44 00:03:41.350 --> 00:03:45.730 Mais à l'époque, Albert Londres en a assez des vérités officielles, 45 00:03:45.930 --> 00:03:47.800 du journalisme "embedded" 46 00:03:48.000 --> 00:03:52.510 avant l'heure, c'est à dire le journalisme qui est embarqué avec 47 00:03:52.870 --> 00:03:55.450 les Forces armées. Il a claqué la porte. 48 00:03:56.350 --> 00:04:01.630 Il est parti un peu ailleurs et en 1917, il revient sur le front français. 49 00:04:02.320 --> 00:04:06.550 Et pour ce redémarrage, en quelque sorte, il écrit ces quelques 50 00:04:06.750 --> 00:04:09.670 lignes dont je trouve qu'elles résonnent fortement, 51 00:04:09.870 --> 00:04:16.400 ce soir. Nous sommes dans "Le Petit Journal" et voici ce qu'écrit Albert. 52 00:04:17.860 --> 00:04:19.450 On est en juillet 17. 53 00:04:19.810 --> 00:04:25.390 "Que ceux qui n'aperçoivent plus distinctement le paysage tragique 54 00:04:25.590 --> 00:04:30.250 de la guerre parce qu'il leur est trop familier ou qu'ils en sont 55 00:04:30.450 --> 00:04:32.590 trop loin, viennent avec moi. 56 00:04:32.790 --> 00:04:36.550 Moi, le journaliste, je vous emmène. 57 00:04:37.060 --> 00:04:38.950 Suivez le nouveau 58 00:04:39.640 --> 00:04:40.420 embarqué que je suis. 59 00:04:41.200 --> 00:04:42.940 Nous allons voir ensemble". 60 00:04:43.600 --> 00:04:46.900 C'est l'invitation au reportage, à sa lecture. 61 00:04:48.630 --> 00:04:53.190 "Les ennemis ont dévasté une partie de la France sur des cinquantaines 62 00:04:53.390 --> 00:04:57.780 de kilomètres, il ne nous reste plus qu'à mettre des gardiens chargés 63 00:04:57.980 --> 00:05:03.870 de faire visiter des ruines. En marchant des journées entières dans ce qui 64 00:05:04.070 --> 00:05:05.610 fut une terre heureuse, 65 00:05:06.960 --> 00:05:09.720 vous n'entendrez plus que des phrases dans ce goût. 66 00:05:09.920 --> 00:05:12.960 Oui, ici ce devait être un four. 67 00:05:13.160 --> 00:05:16.260 Là, c'était probablement une école. 68 00:05:17.100 --> 00:05:21.210 Ce sont les paroles que les touristes prononcent à Pompéi. 69 00:05:22.020 --> 00:05:25.980 Tout le nord de la patrie est devenu Pompéi. 70 00:05:26.640 --> 00:05:29.040 Sur ces lieux, on comprend tout. 71 00:05:29.640 --> 00:05:34.140 On perçoit que le plan de l'ennemi n'était pas seulement de nous battre, 72 00:05:34.860 --> 00:05:37.100 qu'il était de nous assujettir". 73 00:05:38.100 --> 00:05:43.290 Voilà qui en dit long par rapport au constat de la guerre à laquelle 74 00:05:43.490 --> 00:05:48.300 nous assistons heure par heure aujourd'hui, de nous assujettir 75 00:05:48.500 --> 00:05:49.350 par la violence. 76 00:05:49.550 --> 00:05:55.560 Alors, à mes côtés, j'ai deux personnes que je trouve... que j'aime beaucoup. 77 00:05:55.760 --> 00:05:57.570 Autant vous le dire ! 78 00:05:57.770 --> 00:06:04.890 Voilà, il y a Laurent Richard, qui a créé... qui est à la 79 00:06:05.090 --> 00:06:09.960 base de cette initiative formidable de "Forbidden Stories", les histoires 80 00:06:10.160 --> 00:06:10.920 interdites. 81 00:06:11.250 --> 00:06:14.610 C'est le genre de garçon qui ne supporte pas qu'on menace les 82 00:06:14.810 --> 00:06:20.700 journalistes et qu'on les tue et surtout, qu'on arrête le travail 83 00:06:20.900 --> 00:06:22.470 d'enquête qu'ils ont entrepris. 84 00:06:22.670 --> 00:06:27.780 Alors, il s'est dit : eh bien, aucune enquête ne sera laissée de côté. 85 00:06:28.470 --> 00:06:30.810 Et nous, avec d'autres journalistes, 86 00:06:31.410 --> 00:06:35.070 un consortium mondial, on va poursuivre cet effort. 87 00:06:36.690 --> 00:06:40.320 C'est une initiative remarquable dont vous pouvez lire aujourd'hui 88 00:06:40.520 --> 00:06:46.850 même dans "Le Monde", un des derniers épisodes et il nous en parlera, sur une 89 00:06:47.500 --> 00:06:50.040 mine incroyable au Guatemala. 90 00:06:50.340 --> 00:06:54.570 Une pollution terrible et des journalistes qui ont été intimidés 91 00:06:54.770 --> 00:06:58.830 dans leurs travaux pour dénoncer la surexploitation du lieu. 92 00:07:00.300 --> 00:07:07.980 Il a aussi parlé dernièrement d'un logiciel qui a pour nom Pégasus 93 00:07:08.520 --> 00:07:12.990 et qui faisait qu'on peut écouter comme ça les smartphones des puissants 94 00:07:13.190 --> 00:07:17.610 comme de tous les journalistes, et donc, là aussi, empêcher le travail 95 00:07:17.810 --> 00:07:20.970 de l'enquête, empêcher la liberté d'expression. 96 00:07:21.990 --> 00:07:22.750 Et alors, 97 00:07:22.950 --> 00:07:25.230 en ce qui concerne empêcher la liberté d'expression, 98 00:07:25.430 --> 00:07:30.570 Sylvain lui, Sylvain Louvet, nous a fait un film incroyable. 99 00:07:31.140 --> 00:07:35.550 Il y a deux ans, il a eu le prix Albert-Londres pour un film qui 100 00:07:35.750 --> 00:07:41.310 s'appelle "Sept milliards de suspects" et nous verrons ensemble quelques 101 00:07:41.510 --> 00:07:44.640 extraits de ce film qui semble purement 102 00:07:46.400 --> 00:07:50.270 tiré d'une fiction, alors qu'en fait, c'est la réalité la plus absolue, 103 00:07:50.930 --> 00:07:57.350 la plus cruelle, la plus glaçante, celle qui existe ici en France et 104 00:07:57.550 --> 00:08:00.230 dans d'autres pays du monde et en particulier en Chine, 105 00:08:00.430 --> 00:08:01.550 au pays des Ouïghours. 106 00:08:02.030 --> 00:08:07.160 Vous verrez comment l'intelligence artificielle est mise au service 107 00:08:07.360 --> 00:08:15.410 d'un Etat totalitaire et à quel point les libertés sont un vain mot. 108 00:08:15.950 --> 00:08:20.480 La liberté d'expression est une sorte de péripétie parmi d'autres. 109 00:08:20.990 --> 00:08:24.030 Et donc c'est un grand film. 110 00:08:24.230 --> 00:08:27.740 Sylvain travaille maintenant chez "BrutX" et, 111 00:08:29.220 --> 00:08:33.420 en ce qui concerne l'enquête et l'investigation, tous les deux sont 112 00:08:33.620 --> 00:08:39.240 en quelque sorte dans la pointe du mouvement de ce journalisme très 113 00:08:39.440 --> 00:08:40.200 exigeant, 114 00:08:40.400 --> 00:08:43.770 Jérôme l'a dit, d'un journalisme qui est plus au long cours. 115 00:08:43.970 --> 00:08:49.800 Alors comme l'histoire, effectivement, se précipite et que 116 00:08:50.000 --> 00:08:53.970 tout à l'heure, nous verrons dans les journaux télévisés et à nouveau 117 00:08:54.170 --> 00:09:00.870 cet accablement, cette angoisse qui nous saisit et qui saisit d'abord 118 00:09:01.070 --> 00:09:02.580 les populations concernées. 119 00:09:03.090 --> 00:09:08.160 Je voudrais vous demander à l'un et à l'autre comment vous ressentez 120 00:09:08.360 --> 00:09:11.830 cette pression des événements. 121 00:09:12.570 --> 00:09:18.150 Cette pression sur la liberté d'enquêter, la liberté d'informer, 122 00:09:18.780 --> 00:09:22.470 sur le choc pour l'information que représente cette guerre ? 123 00:09:22.670 --> 00:09:23.430 Laurent ? 124 00:09:26.420 --> 00:09:29.660 Vas-y, oui. On en a chacun un. - Merci, bonsoir. 125 00:09:31.400 --> 00:09:32.250 Très heureux d'être là. 126 00:09:33.620 --> 00:09:37.280 La question, c'est comment on ressent les événements et quel impact ça 127 00:09:37.480 --> 00:09:39.200 peut avoir sur l'information. 128 00:09:40.280 --> 00:09:43.610 On assiste depuis quelques jours à une succession d'événements assez 129 00:09:43.810 --> 00:09:44.570 inédits. 130 00:09:44.770 --> 00:09:47.480 Il y avait Benoît Vitkine, qui est le correspondant du "Monde" 131 00:09:47.990 --> 00:09:52.040 à Moscou qui, comme Sylvain Tronchet, qui est le correspondant de Radio 132 00:09:52.240 --> 00:09:55.580 France à Moscou, qui comme les journalistes de la BBC correspondants 133 00:09:55.780 --> 00:09:59.390 à Moscou, ont tous tweeté le même tweet ces derniers jours. 134 00:09:59.590 --> 00:10:02.510 Je sais pas si vous avez vu, expliquant que suite à l'entrée 135 00:10:02.710 --> 00:10:06.350 en vigueur des nouvelles lois en Russie, ils étaient désormais contraints de 136 00:10:06.550 --> 00:10:09.640 ne plus s'exprimer finalement sur Twitter. 137 00:10:11.090 --> 00:10:13.940 En tout cas, de ne plus s'exprimer depuis le sol russe 138 00:10:14.140 --> 00:10:19.640 en raison du risque pénal qui pèse 139 00:10:19.840 --> 00:10:23.060 sur eux et du risque de prison qui... - ... pour de nombreuses années. 140 00:10:23.260 --> 00:10:28.200 - ... pour de nombreuses années. Et un grand nombre de journalistes de 141 00:10:28.400 --> 00:10:31.510 tous médias confondus, ont pris cette même décision de 142 00:10:31.710 --> 00:10:34.760 suspendre un temps leur publication sur Twitter, de continuer leur 143 00:10:34.960 --> 00:10:39.560 travail en laissant leur rédaction publier leurs articles 144 00:10:39.760 --> 00:10:41.690 tous les jours depuis l'étranger. 145 00:10:41.890 --> 00:10:46.100 Mais eux, décidant du coup de se censurer, en fait, 146 00:10:46.300 --> 00:10:49.070 et de limiter leur expression. 147 00:10:51.120 --> 00:10:57.890 On voit non seulement ça, on voit des médias en Russie qui sont, soit 148 00:10:58.090 --> 00:11:02.060 forcés de fermer leurs portes, soit qui décident de fermer eux mêmes 149 00:11:02.260 --> 00:11:05.000 leurs porte puisqu'il n'y a plus de liberté d'expression. Et ils préfèrent 150 00:11:05.200 --> 00:11:05.960 ne rien dire 151 00:11:06.160 --> 00:11:09.560 que de parler d'autre chose que de la guerre. 152 00:11:09.760 --> 00:11:10.520 Donc, 153 00:11:11.060 --> 00:11:14.240 on voit aussi un travail de désinformation terrible. 154 00:11:14.780 --> 00:11:19.900 On voit... ce matin, j'ai entendu l'histoire de ce 155 00:11:20.100 --> 00:11:25.010 visage, de ce soldat ukrainien sur "Ukrainia Today". Et en fait, 156 00:11:25.210 --> 00:11:27.520 on s'est aperçu que cette personne n'avait pas de visage, 157 00:11:27.720 --> 00:11:31.220 c'était une personne fausse, créée de toutes pièces par un algorithme 158 00:11:31.730 --> 00:11:35.630 pour commencer le mécanisme de désinformation. 159 00:11:35.830 --> 00:11:39.800 Donc, on est face à une guerre brutale et avec une guerre 160 00:11:40.000 --> 00:11:41.990 de l'information qui va être extrêmement brutale. 161 00:11:42.410 --> 00:11:48.680 Je pense qu'on est devant de l'inédit un peu tous les jours et que ce 162 00:11:48.880 --> 00:11:52.190 qui se passe évidemment à trois heures de Paris nous replonge dans 163 00:11:52.390 --> 00:11:53.410 un grand nombre de questions. 164 00:11:54.320 --> 00:11:58.010 Et on voit des gens qui partagent le même 165 00:11:58.210 --> 00:12:00.890 mode de vie que nous, qui décident demain de prendre les 166 00:12:01.090 --> 00:12:04.220 armes ou de fuir, demain de rejoindre une famille de l'autre côté de la 167 00:12:04.420 --> 00:12:05.180 frontière. 168 00:12:05.380 --> 00:12:09.680 Donc, ça pose... sur la capacité du reporter à informer. 169 00:12:10.610 --> 00:12:14.300 Je ne sais pas ce que vont donner... combien de journalistes vont 170 00:12:14.500 --> 00:12:17.180 pouvoir raconter le siège de Kiev dans les prochains jours. 171 00:12:17.380 --> 00:12:21.260 Peut-être que Sylvain là-dessus, a des reporters 172 00:12:21.460 --> 00:12:22.850 sont qui sont sur place. 173 00:12:23.050 --> 00:12:26.870 Mais beaucoup de reporters ont décidé de sortir de Kiev pour pouvoir 174 00:12:27.070 --> 00:12:29.300 continuer à faire leur travail, d'autres vont y rester. 175 00:12:29.500 --> 00:12:30.260 Mais ça va être, 176 00:12:30.460 --> 00:12:31.670 ça va être évidemment terrible. 177 00:12:31.870 --> 00:12:37.520 - Non, je suis totalement d'accord et je rajouterais que aujourd'hui, 178 00:12:38.050 --> 00:12:40.820 cette dictature numérique, parce qu'on peut l'appeler comme 179 00:12:41.020 --> 00:12:44.400 ça, est en train de se mettre en place en Russie, comme elle a pu 180 00:12:44.600 --> 00:12:46.940 se mettre en place en Chine ces dernières années. 181 00:12:47.780 --> 00:12:50.960 Tout ça, évidemment, boosté par les progrès technologiques. 182 00:12:51.260 --> 00:12:52.190 On a aujourd'hui... 183 00:12:53.660 --> 00:12:56.690 Tout ça a été préparé depuis quand même assez longtemps. 184 00:12:56.890 --> 00:12:58.910 C'est à dire qu'en octobre, on avait déjà ce mouvement qui était 185 00:12:59.110 --> 00:12:59.870 enclenché. 186 00:13:00.170 --> 00:13:03.800 Vladimir Poutine avait mis notamment au point des technologies qui permettaient 187 00:13:04.000 --> 00:13:06.740 de surveiller ce qu'il appelait les comportements déviants sur les 188 00:13:06.940 --> 00:13:07.700 réseaux sociaux. 189 00:13:08.390 --> 00:13:12.140 Il a mis en place toute une batterie d'outils technologiques permettant 190 00:13:12.340 --> 00:13:18.530 de traquer les dissidents et que cette guerre a formidablement accéléré 191 00:13:18.730 --> 00:13:21.950 ce processus et qu'il va devenir évidemment de plus en plus difficile 192 00:13:22.150 --> 00:13:23.750 pour les journalistes de travailler en Russie. 193 00:13:24.350 --> 00:13:28.700 C'est une chose, mais que ces technologies intrusives et liberticides 194 00:13:28.900 --> 00:13:32.120 sont en train de s'étendre à mesure que le conflit s'étend. 195 00:13:32.320 --> 00:13:34.340 Et il y a... 196 00:13:34.540 --> 00:13:39.320 Effectivement, dès 2015, on a pu voir déjà des hackers russes 197 00:13:40.010 --> 00:13:44.360 utiliser leur technologie pour déjà commencer à mettre en place des 198 00:13:44.560 --> 00:13:46.970 technologies toujours plus liberticides, toujours plus intrusives. 199 00:13:47.170 --> 00:13:52.070 Et notamment, il y a eu des cas comme le malware "destroyer" 200 00:13:52.270 --> 00:13:58.970 qui a permis aux Russes de mettre en place, de supprimer 201 00:13:59.170 --> 00:14:05.170 l'intégralité des énergies d'une centrale électrique et qui, 202 00:14:05.370 --> 00:14:10.790 du coup, a conduit 80.000 personnes à être coupées de tout. 203 00:14:11.840 --> 00:14:14.270 En fait, cette censure, elle touche effectivement les médias, 204 00:14:14.470 --> 00:14:15.920 mais elle touche plus généralement le peuple. 205 00:14:16.520 --> 00:14:20.240 Et effectivement, on est dans un mouvement qui est bien plus profond 206 00:14:20.440 --> 00:14:21.530 que uniquement cette guerre. 207 00:14:21.730 --> 00:14:27.470 - Donc, il y a deux caractéristiques du dispositif. 208 00:14:27.670 --> 00:14:33.620 Il y a celui qui crée une sorte de fiction, de récit sur, 209 00:14:33.820 --> 00:14:38.450 par exemple, le caractère nazi de la population ukrainienne, 210 00:14:38.840 --> 00:14:43.370 sur le génocide qu'on serait en train d'y perpétrer et donc de marteler 211 00:14:43.570 --> 00:14:44.330 une histoire. 212 00:14:44.630 --> 00:14:50.750 Mais toi, tu dis qu'il y a aussi en complément ces marqueurs 213 00:14:50.950 --> 00:14:56.420 numériques adaptés à chaque personne, donc plus simplement à un récit 214 00:14:56.620 --> 00:15:01.790 collectif, mais de viser la singularité 215 00:15:01.990 --> 00:15:06.710 de chaque personne dans le comportement qu'elle a, de façon éventuellement 216 00:15:07.580 --> 00:15:08.450 à réprimer, 217 00:15:09.170 --> 00:15:12.140 mettre de côté la personne déviante ? 218 00:15:12.340 --> 00:15:13.100 - Absolument. 219 00:15:14.180 --> 00:15:17.000 Et je tiens à dire que c'est quand même inédit. 220 00:15:17.200 --> 00:15:20.240 Et on le voit là avec la censure de nombreux médias en Russie, 221 00:15:20.440 --> 00:15:23.870 "L'écho de Moscou" qui existe depuis 90 et qui se retrouve aujourd'hui 222 00:15:24.070 --> 00:15:27.560 empêché de travailler à cause de cette guerre. 223 00:15:27.760 --> 00:15:31.550 Finalement, c'est pour Vladimir Poutine un moyen extraordinaire 224 00:15:31.750 --> 00:15:35.210 de pouvoir réaliser ses rêves les plus fous, c'est à dire qu'il utilise 225 00:15:35.410 --> 00:15:40.340 cette guerre, pour pouvoir finalement museler sa population comme Xi Jinping 226 00:15:40.540 --> 00:15:41.540 l'a fait en Chine. 227 00:15:41.740 --> 00:15:46.760 Aujourd'hui, on voit effectivement que les mots invasion et guerre 228 00:15:46.960 --> 00:15:51.860 peuvent être passible de 15 ans de prison en Russie, ce qui fait 229 00:15:52.060 --> 00:15:55.760 évidemment penser à la Chine et à ses armées de censeurs. 230 00:15:55.960 --> 00:15:57.500 Ils sont aujourd'hui entre 250 à... 231 00:15:57.700 --> 00:16:01.070 On évalue entre 250 à 2 millions de censeurs sur les réseaux sociaux 232 00:16:01.810 --> 00:16:04.570 qui interdisent en Chine l'utilisation de certains mots. 233 00:16:04.770 --> 00:16:07.850 Et quand j'ai vu effectivement l'actualité ces derniers temps, 234 00:16:08.050 --> 00:16:11.390 je me suis dit, j'ai l'impression qu'on est en train de se diriger vers ça, 235 00:16:11.590 --> 00:16:14.000 c'est à dire de se diriger vers une forme de dictature numérique 236 00:16:14.200 --> 00:16:17.600 et qu'au delà de cette guerre, il y a aussi ça qui se joue 237 00:16:17.800 --> 00:16:18.560 derrière. 238 00:16:18.760 --> 00:16:24.170 - C'est à dire le défi lancé par une autre guerre, on va dire la déclaration 239 00:16:24.370 --> 00:16:27.620 de guerre à la vérité, à l'établissement des faits. 240 00:16:27.920 --> 00:16:32.260 Il n'en est plus question via la technologie qu'on a mis au point. 241 00:16:32.460 --> 00:16:33.920 Alors peut-être qu'on va faire une chose. 242 00:16:34.120 --> 00:16:38.390 Et après, on parlera de "Forbidden", c'est de regarder 243 00:16:39.560 --> 00:16:42.790 pour avoir une idée de ce que nous venons de raconter là, 244 00:16:43.400 --> 00:16:48.890 le démarrage de ton film qui, je trouve, résume un peu dans sa 245 00:16:49.090 --> 00:16:54.200 trajectoire du temps, ce qu'est le propos de ce soir, 246 00:16:54.560 --> 00:16:58.610 de ton côté. Alors on va voir cet extrait ensemble. 247 00:16:59.540 --> 00:17:02.360 On se quitte pour trois minutes 50. 248 00:17:02.560 --> 00:17:14.570 [en anglais] 249 00:17:21.030 --> 00:17:25.270 [en anglais] 250 00:17:25.470 --> 00:17:26.230 [en anglais] 251 00:17:49.390 --> 00:17:55.780 - une petite révolution sur le 252 00:17:55.980 --> 00:17:59.590 marché de la vidéo surveillance, une caméra nouvelle génération dite 253 00:17:59.950 --> 00:18:00.760 intelligente. 254 00:18:00.960 --> 00:18:14.010 - Ça y est, nous y sommes. 255 00:18:15.690 --> 00:18:20.070 Il aura fallu 50 ans, 50 ans pour que l'intelligence 256 00:18:20.270 --> 00:18:25.170 artificielle donne aux autorités un pouvoir jamais égalé. 257 00:18:27.210 --> 00:18:28.140 Celui de tout voir. 258 00:18:29.710 --> 00:18:30.490 Tout entendre. 259 00:18:30.690 --> 00:18:31.450 Partout. 260 00:18:34.630 --> 00:18:35.390 Tout le temps. 261 00:18:35.590 --> 00:18:42.560 - Le FBI aurait la capacité d'identifier 50 pour cent du pays à partir 262 00:18:42.760 --> 00:18:48.200 d'une seule photo. Les caméras 263 00:18:48.400 --> 00:18:49.460 de surveillance sont partout. 264 00:18:49.660 --> 00:18:52.920 Le gouvernement dispose d'une vision sans limite. 265 00:18:53.120 --> 00:18:56.950 Ca a quelque chose de terrifiant. 266 00:18:57.150 --> 00:19:05.320 - Au nom de la lutte contre le terrorisme, l'Europe, les Etats-Unis et surtout 267 00:19:05.520 --> 00:19:09.340 la Chine se sont lancés dans une inquiétante course aux technologies 268 00:19:09.540 --> 00:19:14.980 de surveillance. Suivis, localisés, 269 00:19:15.180 --> 00:19:15.940 traqués. 270 00:19:18.830 --> 00:19:21.080 Plus rien n'échappe à cet œil qui ne dort jamais. 271 00:19:23.420 --> 00:19:27.470 Non content de nous scruter jour et nuit, 500 millions de caméras dans le 272 00:19:27.670 --> 00:19:31.970 monde prétendent désormais détecter nos émotions, repérer les comportements 273 00:19:32.170 --> 00:19:35.540 suspects et même prédire les crimes avant qu'ils ne se produisent. 274 00:19:35.740 --> 00:19:37.220 - Qu'est ce que vous préférez ? 275 00:19:37.580 --> 00:19:41.180 Être en sécurité ou éviter d'être scanné par une intelligence 276 00:19:41.380 --> 00:19:42.140 artificielle ? 277 00:19:42.340 --> 00:19:43.880 Moi, je veux être en sécurité. 278 00:19:44.080 --> 00:19:47.750 - C'est très dommage qu'on perçoive pas le caractère paranoïaque de 279 00:19:47.950 --> 00:19:50.750 cette idée qui, du coup, implique comme réponse l'idée qu'il 280 00:19:50.950 --> 00:19:52.910 faudrait en permanence pouvoir surveiller tout le monde. 281 00:19:54.360 --> 00:19:58.560 - Une obsession sécuritaire qui, dans certains pays, est en train 282 00:19:58.760 --> 00:20:02.250 de donner naissance à un régime d'un nouveau genre, le totalitarisme 283 00:20:02.450 --> 00:20:06.720 numérique. - Ces violations des droits de l'homme impliquent 284 00:20:06.920 --> 00:20:11.460 clairement tout le monde. De Xi Jinping aux architectes de 285 00:20:11.660 --> 00:20:14.510 cet algorithme de la répression au Xinjiang. 286 00:20:14.710 --> 00:20:18.960 - Jusqu'où ce désir de protection va t il nous conduire ? 287 00:20:21.840 --> 00:20:24.060 - Selon vous, le gouvernement chinois a tué votre enfant ? 288 00:20:24.260 --> 00:20:29.430 - Oui. Je hais la technologie. 289 00:20:30.180 --> 00:20:33.480 La technologie est une maladie. 290 00:20:33.680 --> 00:20:35.720 - Quel niveau de surveillance  291 00:20:36.080 --> 00:20:38.270 nos libertés individuelles peuvent elles endurer ? 292 00:20:51.890 --> 00:20:56.720 La révolution numérique va t elle transformer notre monde en une planète 293 00:20:57.260 --> 00:20:58.850 habitée par sept milliards de suspects ? 294 00:20:59.050 --> 00:21:04.460 - Alors, il n'y a pas de doute, 295 00:21:04.660 --> 00:21:05.420 ça fait peur. 296 00:21:07.700 --> 00:21:14.570 Donc merci. Mais on reviendra après sur le fait qu'on n'est pas devant 297 00:21:14.770 --> 00:21:18.680 une sorte d'exercice complotiste qui dit attention, c'est l'horreur 298 00:21:18.880 --> 00:21:22.520 qui arrive, mais que tout ça est très concret et en particulier, 299 00:21:22.940 --> 00:21:30.560 je dirais, le laboratoire du pays ouïghour qui met en action toutes 300 00:21:30.760 --> 00:21:31.910 ces technologies. 301 00:21:33.320 --> 00:21:38.450 Laurent lui, a montré qu'un logiciel 302 00:21:38.870 --> 00:21:44.150 dans toujours cette même lignée, pouvait permettre de tout savoir, 303 00:21:44.540 --> 00:21:45.610 de tout voir. 304 00:21:45.810 --> 00:21:48.380 Ça, c'était Pégasus. Alors, 305 00:21:50.560 --> 00:21:55.950 comment est-ce que tu es tombé sur cette info et comment vous avez décidé, 306 00:21:56.150 --> 00:21:59.200 parce qu'ici on essaie aussi d'expliciter comment on fait, 307 00:22:00.250 --> 00:22:04.810 comment vous avez décidé, je dirais, d'investir le potentiel 308 00:22:05.010 --> 00:22:09.010 de "Forbidden" sur cette affaire Pégasus ? 309 00:22:09.210 --> 00:22:15.850 - Alors on a eu accès à une base de données assez 310 00:22:16.050 --> 00:22:16.810 vertigineuse. 311 00:22:17.010 --> 00:22:18.760 En fait, une liste de 50.000 numéros de téléphone. 312 00:22:19.510 --> 00:22:22.720 Quand je dis on, c'est "Forbidden Stories" et "Amnesty International". 313 00:22:23.350 --> 00:22:27.670 Deux organisations ont eu accès à ces mêmes data. 314 00:22:27.870 --> 00:22:29.830 - C'est à dire qu'il y a un lanceur d'alerte 315 00:22:30.030 --> 00:22:33.280 à l'origine ? - Il y a une source, une série de documents. 316 00:22:33.480 --> 00:22:34.700 - On restera discret. 317 00:22:34.900 --> 00:22:35.660 - Et voilà. 318 00:22:35.860 --> 00:22:39.140 Et donc on a... 319 00:22:39.340 --> 00:22:42.040 Ces 50 000 numéros de téléphone correspondent à 50 000 numéros de 320 00:22:42.240 --> 00:22:47.410 téléphone entrés, utilisés par les clients de la société NS Group, 321 00:22:47.610 --> 00:22:51.130 une société israélienne qui vend un logiciel d'espionnage 322 00:22:51.330 --> 00:22:55.360 qui s'appelle Pégasus et qui vend ce logiciel à des Etats 323 00:22:55.560 --> 00:22:58.780 et seulement à des Etats, entre autres l'Arabie saoudite, 324 00:22:58.980 --> 00:23:00.760 le Maroc, le Mexique, le Bahreïn. 325 00:23:01.900 --> 00:23:05.470 Un grand nombre d'Etats qui ont souvent pour point commun d'avoir 326 00:23:05.670 --> 00:23:09.400 une très mauvaise réputation en matière de respect des droits de 327 00:23:09.600 --> 00:23:10.360 l'homme. 328 00:23:10.560 --> 00:23:14.590 Et ce logiciel Pégasus sert à espionner n'importe qui. 329 00:23:14.830 --> 00:23:17.800 On a trouvé dans la liste le numéro d'Emmanuel Macron. 330 00:23:18.340 --> 00:23:24.820 On a d'autres chefs d'Etat, d'autres premiers ministres, un 331 00:23:25.020 --> 00:23:26.860 grand nombre de journalistes en France, mais aussi, évidemment, 332 00:23:27.790 --> 00:23:33.460 au Maroc, en Azerbaïdjan, au Mexique, des diplomates... 333 00:23:35.250 --> 00:23:38.680 On a donc toute une série de personnalités qui toutes, à un moment donné, 334 00:23:38.880 --> 00:23:41.800 représentent un danger pour celui qui les surveille. 335 00:23:42.640 --> 00:23:44.710 Et donc, ces 50 000 numéros de téléphones, 336 00:23:44.910 --> 00:23:49.000 on a commencé par essayer de mettre un nom à ces numéros de téléphone 337 00:23:49.600 --> 00:23:53.740 et donc, avec l'aide du bureau d'"Amnesty International", "Security Lab" à Berlin, 338 00:23:54.460 --> 00:23:57.880 on a identifié le plus grand nombre de 339 00:23:58.080 --> 00:24:01.450 numéros possibles pour savoir qui avait été la cible. 340 00:24:02.050 --> 00:24:03.430 Mais cette liste ne suffisait pas, 341 00:24:03.630 --> 00:24:05.350 en fait. C'était le point de départ de l'enquête. 342 00:24:05.550 --> 00:24:09.640 En fait, ce qu'il fallait surtout obtenir, c'était la preuve de 343 00:24:09.840 --> 00:24:10.600 l'infection réelle. 344 00:24:10.800 --> 00:24:13.420 L'infection, c'est le vrai mot utilisé par les spécialistes de la 345 00:24:13.620 --> 00:24:14.380 cybersurveillance. 346 00:24:15.820 --> 00:24:18.730 Il ne parle pas de hacking, il parle d'infection comme si c'était 347 00:24:19.300 --> 00:24:22.390 une pathologie ou un virus qui, organiquement, se développait dans 348 00:24:22.590 --> 00:24:23.350 un organisme. 349 00:24:24.610 --> 00:24:26.710 Et l'infection se définit par 350 00:24:26.910 --> 00:24:29.640 la prise de contrôle totale d'un appareil. Et prise de contrôle total, 351 00:24:29.840 --> 00:24:34.510 ça veut dire pouvoir activer la caméra, le microphone, écouter les messages, 352 00:24:34.710 --> 00:24:37.780 lire les messages et y compris lire les messages chiffrés, 353 00:24:38.320 --> 00:24:42.400 lire les messages chiffrés échangés, par exemple sur les messageries 354 00:24:42.600 --> 00:24:44.590 Signal ou WhatsApp, qui sont chiffrés 355 00:24:44.790 --> 00:24:46.450 mais en fait, Pégasus, c'est comme une personne au dessus 356 00:24:46.650 --> 00:24:49.870 de votre épaule qui va lire ce que vous lisez, qui voit ce que vous voyez. 357 00:24:50.110 --> 00:24:52.720 Une fois que c'est dans votre téléphone, Pégasus, ça prend le contrôle. 358 00:24:52.920 --> 00:24:56.800 Et donc, l'opérateur de renseignement qui est au Maroc, au Mexique, 359 00:24:57.000 --> 00:24:59.920 en Azerbaïdjan, au Bahreïn, va savoir ce que vous faites, 360 00:25:00.120 --> 00:25:00.940 avec qui vous parlez, 361 00:25:01.390 --> 00:25:02.440 quels sont vos rendez-vous, 362 00:25:02.640 --> 00:25:04.150 quelle est votre source si vous êtes un journaliste, 363 00:25:04.350 --> 00:25:07.540 quelle est la prochaine manifestation à laquelle vous comptez participer 364 00:25:07.740 --> 00:25:10.300 si vous êtes une militante des droits de l'homme qui se bat contre la 365 00:25:10.500 --> 00:25:11.320 corruption au Mexique, 366 00:25:11.920 --> 00:25:15.160 qui va savoir quelle va être la prochaine publication de Khadija Ismayilova 367 00:25:15.360 --> 00:25:19.000 contre le régime de Ilham Aliyev. Et donc ça sert à... en tout 368 00:25:19.200 --> 00:25:20.710 cas quand c'est visé, quand on vise les journalistes, 369 00:25:20.910 --> 00:25:26.510 ça sert à tuer l'histoire. Et la façon qu'ont ces gouvernements 370 00:25:26.710 --> 00:25:31.300 qui utilisent ce genre de logiciel, de tuer l'histoire, c'est de menacer 371 00:25:31.500 --> 00:25:32.260 la source. 372 00:25:32.460 --> 00:25:34.980 Donc, il faut savoir quelle est la source, c'est de menacer le journaliste. 373 00:25:35.180 --> 00:25:38.770 Donc il faut récupérer éventuellement des choses compromettantes sur le 374 00:25:38.970 --> 00:25:39.730 journaliste. 375 00:25:39.930 --> 00:25:46.210 - c'est à dire que cette connaissance permet d'agir sur les vecteurs de l'info ou ceux 376 00:25:46.410 --> 00:25:47.410 qui vont la diffuser. 377 00:25:47.610 --> 00:25:52.600 - C'est un peu ce que, pour rejoindre ce que disait Sylvain, c'est cette autre guerre à très basse 378 00:25:52.800 --> 00:25:56.140 intensité qui est permanente et qui prépare le terrain de l'information. 379 00:25:56.860 --> 00:26:01.000 C'est à dire qu'avant de déclencher une guerre brutale 380 00:26:01.200 --> 00:26:03.400 de l'information, avant d'aller interdire un média, 381 00:26:03.820 --> 00:26:07.570 on va espionner les journalistes, on va espionner les sources. Et parfois, 382 00:26:07.770 --> 00:26:12.160 vous ne le saurez jamais parce que souvent, l'objectif de celui 383 00:26:12.360 --> 00:26:15.910 qui vous surveille, ce n'est pas tant de vous empêcher 384 00:26:16.110 --> 00:26:18.470 directement, mais surtout d'empêcher la source, de dissuader la source 385 00:26:18.670 --> 00:26:19.430 de vous parlez. 386 00:26:19.630 --> 00:26:22.540 Donc, vous n'avez finalement pas connaissance du dommage puisqu'il va arriver 387 00:26:22.740 --> 00:26:24.850 quelque chose à la source et vous n'en saurez rien. 388 00:26:25.050 --> 00:26:28.570 Donc, pour revenir au point de départ de Pégasus. Pégasus, c'est ça. 389 00:26:28.770 --> 00:26:31.870 Aussi pour la première fois, 390 00:26:32.320 --> 00:26:35.560 on a publié ça en juillet dernier avec 80 journalistes. 391 00:26:35.760 --> 00:26:38.860 On a travaillé dessus pendant des mois avec plus d'une trentaine 392 00:26:39.060 --> 00:26:41.230 d'organisations de presse, dont le "Washington Post" aux Etats-Unis, 393 00:26:41.430 --> 00:26:45.130 "Le Monde" en France, "Süddeutscher Zeitung" en Allemagne, le "Guardian" 394 00:26:45.330 --> 00:26:46.090 en Angleterre. 395 00:26:46.450 --> 00:26:48.490 Et au même moment, on a tous publié 396 00:26:49.760 --> 00:26:57.200 le projet Pegasus, qui a révélé un scandale d'espionnage historique 397 00:26:57.590 --> 00:27:00.590 puisque pour la première fois vraiment, à une échelle mondiale, 398 00:27:01.070 --> 00:27:04.970 on a révélé les visages de ceux qui étaient les victimes de la 399 00:27:05.170 --> 00:27:05.930 cybersurveillance. 400 00:27:06.130 --> 00:27:10.200 Jusque-là, il y avait d'autres scandales qui avaient éclaté, 401 00:27:10.400 --> 00:27:14.360 bien sûr. Il y avait l'affaire Snowden qui avait révélé comment la NSA, 402 00:27:14.560 --> 00:27:19.160 l'agence américaine, avait mis en place un programme, entre autres PRISM 403 00:27:19.360 --> 00:27:22.420 pour aller choper les metadata des gens. 404 00:27:22.620 --> 00:27:24.620 En gros, savoir qui parle à qui et à quelle heure. 405 00:27:24.820 --> 00:27:26.990 Là, on a montré qu'en fait, monsieur 406 00:27:27.920 --> 00:27:30.020 tout le monde pouvait être concerné par ça. 407 00:27:30.220 --> 00:27:32.150 Parce que si demain vous avez, vous êtes avocat. 408 00:27:32.350 --> 00:27:36.710 Si demain vous comptez manifester quelque part à Mexico ou ailleurs, 409 00:27:36.910 --> 00:27:38.930 vous pouvez être visé par ce logiciel-là. 410 00:27:39.620 --> 00:27:42.380 C'est ce que notre enquête a révélé. 411 00:27:42.710 --> 00:27:43.470 Les conséquences... 412 00:27:43.880 --> 00:27:46.100 L'enquête a eu pas mal de conséquences dans le monde entier. 413 00:27:46.300 --> 00:27:47.060 - Lesquelles ? 414 00:27:47.270 --> 00:27:50.780 - Entre autres, les Etats-Unis ont décidé de blacklister la société 415 00:27:50.980 --> 00:27:51.740 NSO Group, ce qui est 416 00:27:51.940 --> 00:27:55.580 une décision forte, politiquement assez importante d'ailleurs. 417 00:27:56.630 --> 00:28:00.410 La France a été... alors que la France avait son gouvernement entier 418 00:28:01.460 --> 00:28:05.900 - ... écouté. - Dans la liste en tout cas des cibles et dont certains ministres 419 00:28:06.100 --> 00:28:08.450 ont été réellement infectés, 420 00:28:09.320 --> 00:28:12.290 d'après des enquêtes internes menées par les services français. 421 00:28:12.830 --> 00:28:14.750 La France n'a finalement pas réagi. 422 00:28:16.700 --> 00:28:18.290 Elle était plutôt timide sur cette question-là. 423 00:28:18.830 --> 00:28:22.400 Est ce que c'est parce qu'elle est gênée par son allié et ami marocain qui 424 00:28:22.600 --> 00:28:28.100 a opéré ces hackings, ces infections ? 425 00:28:28.640 --> 00:28:31.250 Est ce que c'est parce que c'était la stratégie française de ne pas 426 00:28:31.450 --> 00:28:32.210 dire grand chose ? 427 00:28:32.540 --> 00:28:35.800 Mais en Hongrie, en Inde, il y a eu des manifestations. 428 00:28:36.000 --> 00:28:38.990 La Cour suprême en Inde a décidé de diligenter une sorte de commission 429 00:28:39.190 --> 00:28:39.950 d'enquête 430 00:28:40.150 --> 00:28:42.230 là-dessus. Il y a une commission d'enquête aussi en Israël. 431 00:28:42.710 --> 00:28:45.620 Le Parlement européen a décidé cette semaine de lancer une commission 432 00:28:45.820 --> 00:28:51.500 d'enquête aussi assez importante sur l'affaire Pégasus pour que... 433 00:28:51.700 --> 00:28:54.680 En fait, le vrai problème dans tout ça, c'est qu'il n'y a rien pour défendre 434 00:28:54.880 --> 00:28:55.640 le citoyen. 435 00:28:55.850 --> 00:28:56.610 C'est à dire que nous tous, 436 00:28:56.810 --> 00:28:59.690 non seulement la plupart du temps, on ne sait pas qu'on est une 437 00:28:59.890 --> 00:29:01.150 victime parce que c'est une attaque invisible. 438 00:29:01.350 --> 00:29:03.530 Vous ne savez pas si vous êtes espionné, 439 00:29:03.730 --> 00:29:05.150 votre téléphone ne surchauffe pas. 440 00:29:05.780 --> 00:29:06.920 Il n'y a aucun signe apparent 441 00:29:07.120 --> 00:29:08.090 extérieur. - On n'entend pas 442 00:29:08.290 --> 00:29:09.050 Clic clac ! - On n'entend pas clic clac. 443 00:29:09.680 --> 00:29:12.740 On n'entend pas un vieux moustachu qui branche des câbles quelque part, 444 00:29:13.760 --> 00:29:16.280 et tout... - L'ouverture d'une bouteille de rouge. 445 00:29:16.480 --> 00:29:18.920 - C'est ce qu'on appelle l'ère du zéro clic. 446 00:29:19.500 --> 00:29:22.910 Il y a même plus de, on reçoit même plus un lien sur lequel il faudrait 447 00:29:23.110 --> 00:29:25.970 cliquer. - C'est pas la Stasi de l'époque. 448 00:29:26.170 --> 00:29:27.200 - Non, c'est une autre 449 00:29:27.680 --> 00:29:31.850 époque où l'attaque est invisible. 450 00:29:33.680 --> 00:29:36.500 Et ce qui était surtout inquiétant, c'est qu'il n'y a rien 451 00:29:36.700 --> 00:29:40.640 pour nous protéger, c'est à dire qu'il n'y a aucun mécanisme pour, soit 452 00:29:40.840 --> 00:29:46.400 limiter l'importation et l'exportation de ces logiciels-là, pour contrôler, 453 00:29:46.600 --> 00:29:50.690 pour donner un moyen légal ou judiciaire aux citoyens, 454 00:29:50.890 --> 00:29:54.170 pour se battre contre la société NSO, l'Etat qui l'utilise ou 455 00:29:54.680 --> 00:29:55.490 ou tout autre... 456 00:29:55.690 --> 00:29:57.950 - Juste une petite question. 457 00:29:59.540 --> 00:30:05.420 On voit bien que ce genre d'enquête est à déflagration internationale. 458 00:30:06.350 --> 00:30:13.100 Comment on fait quand on est "Forbidden Stories" pour envisager, 459 00:30:13.300 --> 00:30:17.810 répondre, veiller à tout ça parce que la vague est énorme. 460 00:30:18.010 --> 00:30:21.890 - C'est un travail complexe qui prend beaucoup de temps. 461 00:30:22.830 --> 00:30:24.010 C'est... 462 00:30:24.210 --> 00:30:27.560 Ce n'est jamais facile de coordonner un travail de 80 journalistes, 463 00:30:28.670 --> 00:30:31.550 d'une trentaine de rédactions où tout le monde a un agenda un peu 464 00:30:31.750 --> 00:30:32.510 différent. 465 00:30:32.720 --> 00:30:35.420 Et notre rôle à "Forbidden Stories", c'est pour ça qu'on a une équipe 466 00:30:35.620 --> 00:30:38.660 de choc à Paris ici, dirigée par Sandrine Rigaud, 467 00:30:38.860 --> 00:30:41.770 c'est d'assurer une très bonne coordination. 468 00:30:41.970 --> 00:30:43.610 Ça veut dire, diviser le travail. 469 00:30:44.000 --> 00:30:46.910 Ça veut dire, s'accorder sur une date de publication, ça veut 470 00:30:47.110 --> 00:30:49.370 dire, harmoniser la défense légale. 471 00:30:50.060 --> 00:30:52.310 Ça veut dire qu'au dernier moment, on va avoir des avocats dans différents 472 00:30:52.510 --> 00:30:55.640 pays, dans différentes rédactions qui vont relire toutes nos histoires. 473 00:30:56.090 --> 00:30:59.360 Et on va se mettre d'accord sur la façon de présenter tel ou tel 474 00:30:59.560 --> 00:31:03.500 fait ou d'imputer telle ou telle chose à telle personnalité. 475 00:31:04.250 --> 00:31:10.490 Et c'est un travail qui est aussi très complexe parce qu'il fallait, 476 00:31:10.690 --> 00:31:11.860 quand on a enquêté sur Pégasus, 477 00:31:12.060 --> 00:31:14.930 évidemment, il fallait qu'on soit le plus discret possible, 478 00:31:15.130 --> 00:31:17.480 d'autant qu'on enquêtait sur des gens qui espionnent. 479 00:31:17.690 --> 00:31:21.890 C'était un challenge. - Sans sombrer dans la paranoïa... - Sans sombrer dans 480 00:31:22.090 --> 00:31:24.500 la paranoïa qui peut être inhibitrice aussi, bien sûr. 481 00:31:24.920 --> 00:31:31.390 Et donc, on a mis en place et développé, avec l'aide aussi de 482 00:31:31.730 --> 00:31:36.050 l'équipe brillante du "Security Lab" à Berlin, des moyens 483 00:31:36.250 --> 00:31:39.110 technologiques pour pouvoir converser de manière ultra chiffrée, 484 00:31:39.310 --> 00:31:40.070 ultra protégée. 485 00:31:40.270 --> 00:31:44.240 Et on a utilisé pas mal d'autres outils et appareils pour mener 486 00:31:44.440 --> 00:31:45.800 à bien ce projet-là. 487 00:31:46.100 --> 00:31:48.860 Mais le journalisme collaboratif, c'est le nom que porte ce type de 488 00:31:49.060 --> 00:31:49.820 journalisme-là. 489 00:31:50.020 --> 00:31:52.180 C'est la même chose que ce qui avait été à l'origine des 490 00:31:52.380 --> 00:31:55.720 "Panama Papers" par exemple, ou de "Offshore Leaks" ou des "Pandora 491 00:31:55.920 --> 00:31:56.680 Papers". 492 00:31:57.670 --> 00:32:01.210 C'est extrêmement utile aujourd'hui, non seulement parce que ça apporte 493 00:32:01.410 --> 00:32:06.640 plus d'impact à nos enquêtes, ça permet aussi d'apporter beaucoup 494 00:32:06.840 --> 00:32:07.720 plus de protection. 495 00:32:08.110 --> 00:32:09.700 La collaboration apporte de la protection. 496 00:32:10.540 --> 00:32:13.210 Le but de "Forbidden Stories" c'est, comme tu l'as rappelé au départ, 497 00:32:13.410 --> 00:32:15.430 c'est de poursuivre les enquêtes des reporters assassinés, 498 00:32:15.630 --> 00:32:20.020 menacés ou emprisonnés et de faire en sorte que celui qui voudrait 499 00:32:20.220 --> 00:32:22.900 s'en prendre à un journaliste, y réfléchisse à deux fois parce que 500 00:32:23.100 --> 00:32:27.220 l'histoire qu'il voudrait censurer en Azerbaïdjan, non seulement sera 501 00:32:27.420 --> 00:32:29.420 publiée au final en Azerbaïdjan, mais aussi à New York, 502 00:32:29.620 --> 00:32:31.530 à Paris et un peu partout dans le monde. 503 00:32:31.730 --> 00:32:36.430 Donc, on veut lancer ce signal fort aux ennemis de la liberté de la 504 00:32:36.630 --> 00:32:38.980 presse en leur disant : vous avez tué le messager, vous ne tuerez 505 00:32:39.180 --> 00:32:39.940 jamais le message. 506 00:32:40.140 --> 00:32:40.900 Donc c'est ça, 507 00:32:41.100 --> 00:32:43.660 l'ADN de "Forbidden Stories". Donc, la collaboration journalistique, 508 00:32:43.860 --> 00:32:45.760 elle apporte de la protection parce que ça ne fait aucun sens 509 00:32:45.960 --> 00:32:48.340 d'en tuer un s'il y en a 65 autres derrière qui sont prêts à prendre 510 00:32:48.540 --> 00:32:49.960 la relève. Elle apporte aussi 511 00:32:50.160 --> 00:32:54.160 pour le lecteur, le téléspectateur, au final, une information d'une 512 00:32:54.360 --> 00:32:59.170 qualité encore plus élaborée puisqu'il y a 65 513 00:32:59.370 --> 00:33:01.870 "fact-checker" ou 80 derrière chaque information, derrière 514 00:33:02.110 --> 00:33:02.870 chaque mot. 515 00:33:03.430 --> 00:33:04.270 C'est aussi intéressant. 516 00:33:04.470 --> 00:33:07.690 Et puis, on apprend aussi beaucoup des cultures et des usages des uns 517 00:33:07.890 --> 00:33:08.650 et des autres quand on travaille. 518 00:33:08.850 --> 00:33:12.790 - Et ça fait plein d'angles différents, de points de vue. 519 00:33:12.990 --> 00:33:16.960 - Et ça permet effectivement d'avoir beaucoup plus de ressources puisque 520 00:33:17.160 --> 00:33:20.260 tout le monde ne peut pas aller, et au Brésil et en Inde et en Afrique 521 00:33:20.460 --> 00:33:21.220 du Sud 522 00:33:21.420 --> 00:33:22.300 enquêter, et donc on divise le travail. 523 00:33:22.500 --> 00:33:28.810 - Alors on va revenir sur nous, les sept milliards de suspects. 524 00:33:29.290 --> 00:33:34.630 Mais cette fois, on va se concentrer sur le pays ouïghour où on voit que 525 00:33:34.830 --> 00:33:41.890 c'est du Pégasus, mais puissance d'une population, très concret. 526 00:33:42.730 --> 00:33:48.430 Et donc on va voir une séquence où tu arrives avec l'équipe sur 527 00:33:48.630 --> 00:33:49.390 les lieux. 528 00:33:49.690 --> 00:33:55.710 Et là, on commence à comprendre comment fonctionne le système. 529 00:33:56.020 --> 00:34:01.300 On va voir ce nouvel extrait et à nouveau, puisqu'on est abonné 530 00:34:01.910 --> 00:34:03.760 à la durée, c'est 3,50. 531 00:34:03.960 --> 00:34:23.850 - A Urumqi, le climat de peur 532 00:34:24.050 --> 00:34:25.260 et de méfiance est d'une rare lourdeur. 533 00:34:29.390 --> 00:34:31.960 Check point à reconnaissance faciale contrôlé par l'armée, 534 00:34:32.160 --> 00:34:37.160 commissariat à chaque coin de rue. 535 00:34:39.410 --> 00:34:40.880 Les Ouïghours sont constamment fouillés. 536 00:34:42.230 --> 00:34:43.280 Leur téléphone portable, 537 00:34:44.520 --> 00:34:45.510 régulièrement inspecté. 538 00:34:58.410 --> 00:35:01.860 Une surveillance qui, à en croire ce chauffeur de taxi, 539 00:35:02.850 --> 00:35:05.730 a pris des proportions inimaginables ces dernières années. 540 00:35:05.930 --> 00:35:12.360 - Moi, je loue un appartement. 541 00:35:12.660 --> 00:35:17.550 Peu de Ouighours peuvent le faire. Sur ma porte, j'ai un QR code à 542 00:35:17.750 --> 00:35:18.510 l'entrée de chez moi. 543 00:35:20.250 --> 00:35:23.100 - Un QR code ? - Oui, tu veux que je t'envoie une photo ? 544 00:35:24.900 --> 00:35:29.040 - À Urumqi, les autorités chinoises ont apposé à l'entrée de tous les 545 00:35:29.240 --> 00:35:32.370 domiciles des Ouïghours, les numéros des cartes d'identité des membres 546 00:35:32.570 --> 00:35:39.450 du foyer avec en prime un QR code, un code barre pour surveiller les 547 00:35:39.650 --> 00:35:44.460 familles. - Le QR code, ils le scannent plusieurs fois avec 548 00:35:44.660 --> 00:35:48.870 leur téléphone et en scannant le QR code, on obtient le nombre de personnes 549 00:35:49.070 --> 00:35:49.830 dans la famille. 550 00:35:50.640 --> 00:35:54.350 S'ils sont présents à la maison et ce qu'ils font. 551 00:35:54.550 --> 00:36:04.180 - Les Ouïghours ne peuvent plus sortir 552 00:36:04.380 --> 00:36:05.590 du Xinjiang sans autorisation. 553 00:36:07.080 --> 00:36:08.520 Et ils sont réduits au silence. 554 00:36:10.170 --> 00:36:13.230 C'est ce que nous allons découvrir dans le Grand Bazar, le quartier 555 00:36:13.430 --> 00:36:16.860 historique de la ville, un quartier quadrillé par des check 556 00:36:17.060 --> 00:36:18.270 points à reconnaissance faciale. 557 00:36:18.470 --> 00:36:25.080 Dans ce passage, 558 00:36:25.280 --> 00:36:30.560 Ici, les slogans à la gloire du Parti communiste et du président 559 00:36:30.760 --> 00:36:34.940 Xi Jinping s'affichent sur la façade de la Grande Mosquée. 560 00:36:40.770 --> 00:36:42.040 - Vous êtes de la communauté ouïghoure ? 561 00:36:42.240 --> 00:36:44.560 - Non, non, non, merci. 562 00:36:44.760 --> 00:36:49.120 - Bonjour, on peut vous poser une petite question ? - Non, 563 00:36:49.320 --> 00:36:52.130 désolée. - Non ? pourquoi ? 564 00:36:52.330 --> 00:36:54.490 - On ne peut pas parler politique ici. 565 00:36:54.820 --> 00:36:55.690 Par contre, 566 00:36:56.590 --> 00:36:58.660 si vous voulez parler de nos produits locaux, 567 00:36:59.320 --> 00:37:00.080 pas de soucis. 568 00:37:00.280 --> 00:37:05.290 - On parle d'une répression du gouvernement chinois envers les 569 00:37:05.490 --> 00:37:06.580 Ouïghours, vous en avez entendu parler ? 570 00:37:06.780 --> 00:37:08.200 - Non, je n'ai jamais entendu parler de ça. 571 00:37:08.400 --> 00:37:09.160 Non. 572 00:37:09.360 --> 00:37:15.880 Dans le Grand Bazar, les autorités 573 00:37:16.080 --> 00:37:18.640 ont donné pour consigne aux citoyens de ne pas s'adresser aux étrangers. 574 00:37:18.840 --> 00:37:23.940 D'ailleurs, des policiers s'assurent 575 00:37:24.140 --> 00:37:25.920 que personne ne déroge à la règle. 576 00:37:26.120 --> 00:37:27.480 - Qu'est-ce qu'il y a ? - Contrôle des papiers 577 00:37:31.890 --> 00:37:37.990 - il y a un problème ? 578 00:37:38.190 --> 00:37:38.950 - On ne peut pas faire d'intervention ici. 579 00:37:44.090 --> 00:37:51.110 - Pourquoi ? 580 00:37:51.310 --> 00:37:54.620 [...] 581 00:37:54.820 --> 00:37:58.210 - Il faut effacer ça. Effacez ça ! 582 00:37:58.410 --> 00:37:59.170 - Donc, 583 00:38:04.330 --> 00:38:09.850 vous êtes arrivé au Xinjiang et puis très vite, vous vous rendez compte 584 00:38:10.940 --> 00:38:13.790 que ce pour quoi vous venez existe bel et bien. 585 00:38:13.990 --> 00:38:20.450 Alors, comment on fait pour enquêter dans un pays hyper surveillé et 586 00:38:20.650 --> 00:38:22.520 néanmoins y parvenir quelque peu ? 587 00:38:22.720 --> 00:38:27.410 - C'est sûr que ça n'a pas été une mince affaire. On a commencé, 588 00:38:28.160 --> 00:38:31.190 en fait, les ennuis ont commencé dès le septième jour de tournage. 589 00:38:32.300 --> 00:38:37.220 On tenait vraiment à partir avec un visa presse pour éviter d'être 590 00:38:38.270 --> 00:38:42.950 éliminés du pays et sorti manu militari. 591 00:38:43.160 --> 00:38:46.190 Donc on a demandé un visa presse qui nous a relativement protégés. 592 00:38:46.390 --> 00:38:49.640 Mais au septième jour, avant même d'aller au Xinjiang, on a 593 00:38:49.840 --> 00:38:53.810 été arrêtés par des agents du Parti communiste chinois qui nous ont 594 00:38:54.380 --> 00:38:56.030 demandé ce qu'on faisait ici. 595 00:38:56.230 --> 00:39:00.560 Donc on a dans un stress, 596 00:39:00.760 --> 00:39:03.710 on leur a expliqué qu'on était des snapchatters, qu'on était... 597 00:39:03.950 --> 00:39:05.720 on travaillait pour Cyril Hanouna parce que c'est la première chose 598 00:39:05.920 --> 00:39:06.680 qui nous est venue. 599 00:39:07.310 --> 00:39:11.390 On a montré des photos de Cyril Hanouna en disant : mais je vous assure, 600 00:39:11.590 --> 00:39:13.100 vraiment, on travaille pour lui. 601 00:39:13.300 --> 00:39:16.640 Et en fait, ce qui s'est passé, c'est que évidemment, 602 00:39:16.840 --> 00:39:21.800 ils nous ont pas crus et on a été suivis à partir de ce jour-là par 603 00:39:22.000 --> 00:39:23.690 trois voitures qui nous suivaient en permanence. 604 00:39:23.890 --> 00:39:26.720 Des agents qui dormaient sur le parking de l'hôtel, 605 00:39:26.920 --> 00:39:30.260 puis qui sortaient de nos chambres d'hôtel... Je pense que Laurent a vécu 606 00:39:30.460 --> 00:39:33.190 des conditions similaires dans le cadre d'autres tournages. 607 00:39:33.390 --> 00:39:36.280 Et ce qui est évidemment des conditions très particulières 608 00:39:36.480 --> 00:39:37.760 quand vous voulez faire votre métier de journaliste. 609 00:39:38.570 --> 00:39:42.050 Et puis, la surveillance s'est intensifiée quand on a commencé à interviewer des 610 00:39:42.530 --> 00:39:43.360 citoyens chinois. 611 00:39:43.560 --> 00:39:46.070 Les citoyens partaient dans des voitures noires du Parti communiste 612 00:39:46.270 --> 00:39:47.120 pour se faire débriefer. 613 00:39:48.320 --> 00:39:53.900 On les voyait être tous globalement en panique en se disant qu'ils 614 00:39:54.100 --> 00:39:54.860 n'auraient jamais dû nous parler. 615 00:39:55.060 --> 00:39:57.530 Donc on a arrêté en cours de tournage, on a arrêté le tournage, 616 00:39:57.730 --> 00:39:58.670 on s'est dit, on va peut être rentrer. 617 00:39:58.870 --> 00:40:04.220 Et puis finalement, on s'est dit, on va essayer de jouer les touristes, 618 00:40:04.420 --> 00:40:05.180 en tout cas les vrais Snapchatters. 619 00:40:05.380 --> 00:40:08.060 On a abandonné le tournage pendant trois jours et on a repris. 620 00:40:08.630 --> 00:40:11.300 Et exactement comme Laurent, on a mis en place tout un système 621 00:40:11.500 --> 00:40:12.260 de protection des données. 622 00:40:12.460 --> 00:40:16.220 On a crypté nos disques durs, on a distribué nos rushes au fur 623 00:40:16.420 --> 00:40:21.080 et à mesure du tournage. - Distribuer, c'est à dire ? - C'est à dire qu'on avait des 624 00:40:21.280 --> 00:40:25.130 sources en Chine qui, à chaque étape du voyage, 625 00:40:25.330 --> 00:40:29.120 récupéraient nos cartes mémoire pour les mettre 626 00:40:29.320 --> 00:40:30.080 à l'abri. 627 00:40:30.280 --> 00:40:32.180 Et quand on a voulu partir au Xinjiang, 628 00:40:32.380 --> 00:40:35.570 on est partis en ayant backupé l'intégralité de nos rushes. 629 00:40:35.900 --> 00:40:39.980 On est arrivé ensuite sur place et effectivement, les scènes que 630 00:40:40.180 --> 00:40:44.280 vous voyez ont été évidemment répétées. 631 00:40:44.480 --> 00:40:47.390 On a eu beaucoup, beaucoup de mal à travailler. Pour vous dire, 632 00:40:47.590 --> 00:40:51.620 les débriefings, pour parler, pour se faire des points d'équipe, 633 00:40:51.820 --> 00:40:54.470 on les faisait dans des karaokés puisque c'était le seul endroit 634 00:40:54.670 --> 00:40:57.200 où on pouvait mettre la musique très, très forte pour pouvoir se parler. 635 00:40:57.470 --> 00:41:00.860 C'était des conditions très particulières. Et quand on arrive 636 00:41:01.060 --> 00:41:03.200 au Xinjiang, on se rend compte effectivement qu'on est 637 00:41:03.770 --> 00:41:06.920 probablement dans la région la plus surveillée au monde, avec un endroit 638 00:41:07.120 --> 00:41:09.290 dans lequel les technologies ont pris une telle place que l'on ne 639 00:41:09.490 --> 00:41:14.060 peut plus bouger un œil, une oreille sans être spotté 640 00:41:14.260 --> 00:41:15.590 par le régime chinois. 641 00:41:15.790 --> 00:41:18.740 Et donc, ça a été extrêmement compliqué de travailler. 642 00:41:18.940 --> 00:41:22.700 Évidemment, il y avait très peu d'informations qui circulaient sur 643 00:41:22.900 --> 00:41:25.520 les Ouïghours à cette époque-là et sur, notamment les camps de 644 00:41:25.720 --> 00:41:28.340 concentration ouïghours, puisqu'il y a évidemment dans cette 645 00:41:28.540 --> 00:41:31.160 zone du monde, il y a plus d'un million de personnes qui sont 646 00:41:31.360 --> 00:41:34.010 aujourd'hui détenues dans des camps de concentration. 647 00:41:34.700 --> 00:41:37.370 Le régime chinois a mis en place une politique de sinisation intensive, 648 00:41:37.570 --> 00:41:41.270 c'est à dire que la majorité Han en Chine qui était de l'ordre de quatre pour cent 649 00:41:41.470 --> 00:41:43.280 en 1949, est aujourd'hui de plus de 40 pour cent. 650 00:41:43.480 --> 00:41:46.000 Donc, il y a vraiment une espèce de colonisation des Hans... 651 00:41:46.200 --> 00:41:49.550 - Parce que eux sont turcophones ? - Ils sont turcophones, de religion musulmane. 652 00:41:50.120 --> 00:41:52.760 Et ce qui est assez frappant c'est que, quand on voit ce qui se 653 00:41:52.960 --> 00:41:57.740 passe aujourd'hui en Ukraine, on entend un peu la même musique, 654 00:41:57.940 --> 00:42:01.520 c'est à dire que toujours, c'est la lutte contre le terrorisme, 655 00:42:01.880 --> 00:42:03.230 la lutte contre le fascisme, etc. 656 00:42:03.650 --> 00:42:08.180 qui justifient l'injustifiable. - Ou pour le bonheur. - Ou pour le bonheur, 657 00:42:08.380 --> 00:42:10.400 évidemment et la tranquillité, la sécurité publique, 658 00:42:10.600 --> 00:42:11.360 etc. 659 00:42:11.630 --> 00:42:13.850 Et quand on est arrivé là-bas, on a été extrêmement surpris de 660 00:42:14.050 --> 00:42:18.290 voir cette batterie technologique mise en place pour réprimer une 661 00:42:18.490 --> 00:42:22.820 minorité, puisque c'est la raison pour laquelle Xi Jinping a développé 662 00:42:23.020 --> 00:42:26.300 toutes ces technologies et le bout du bout de 663 00:42:26.500 --> 00:42:30.300 notre enquête fait qu'on a découvert un algorithme qui s'appelle l'algorithme 664 00:42:30.500 --> 00:42:33.560 IJOPI qui est une plateforme utilisée par les policiers chinois 665 00:42:34.130 --> 00:42:38.150 qui leur permet de classer les individus par degré de suspicion, 666 00:42:38.350 --> 00:42:42.860 c'est à dire que les policiers ont entre leurs mains un logiciel et 667 00:42:43.060 --> 00:42:46.370 un formulaire dans lequel ils remplissent des cases. 668 00:42:46.570 --> 00:42:47.600 Et dans ces cases, 669 00:42:47.900 --> 00:42:51.080 si vous détenez des documents sur votre téléphone, il est au courant. 670 00:42:51.280 --> 00:42:53.420 Si vous avez des appareils de musculation et que vous avez une 671 00:42:53.620 --> 00:42:57.380 consommation d'énergie trop importante chez vous, vous pouvez être considéré 672 00:42:57.680 --> 00:43:01.730 comme suspect par le régime chinois. Et ces formulaires-là sont envoyés 673 00:43:01.930 --> 00:43:02.690 à une plateforme. 674 00:43:03.050 --> 00:43:06.800 Et l'algorithme va ensuite déterminer qui va partir dans des camps de 675 00:43:07.000 --> 00:43:11.210 concentration. Et pour nous, on a souvent utilisé 676 00:43:11.410 --> 00:43:14.600 ce mot de dictature 3.0, de totalitarisme numérique. 677 00:43:15.710 --> 00:43:18.740 Et effectivement, on ne peut pas s'empêcher quand on voit le conflit 678 00:43:18.940 --> 00:43:19.760 là, en ce moment, en Ukraine, 679 00:43:19.960 --> 00:43:22.990 et puis, les dispositions prises par le régime russe, on ne peut pas s'empêcher 680 00:43:23.190 --> 00:43:27.040 de faire ce parallèle. Pour la petite anecdote qui n'en est pas une, 681 00:43:27.790 --> 00:43:34.690 Vladimir Poutine a lancé en octobre dernier je crois, un grand programme 682 00:43:34.890 --> 00:43:37.270 de caméra à reconnaissance faciale dans les établissements scolaires. 683 00:43:37.630 --> 00:43:42.460 Il a mis sous surveillance 1 608 écoles et il envisage de déployer 684 00:43:42.660 --> 00:43:45.250 ses caméras à reconnaissance faciale dans 43 000 établissements. 685 00:43:46.450 --> 00:43:51.190 On a un président qui est convaincu, comme Xi Jinping, que la technologie 686 00:43:51.390 --> 00:43:55.330 va lui amener de la sécurité et évidemment, qui cible toujours une 687 00:43:55.530 --> 00:43:56.290 minorité. 688 00:43:56.490 --> 00:43:57.250 C'est toujours... 689 00:43:57.450 --> 00:43:58.750 On part toujours avec des intentions. 690 00:43:59.170 --> 00:44:03.280 En tout cas, on inflige ça à la population louable qui est : se protéger contre 691 00:44:03.480 --> 00:44:04.600 un risque terroriste. 692 00:44:04.800 --> 00:44:10.960 Là, par exemple, le nazisme en parlant des Ukrainiens. 693 00:44:12.010 --> 00:44:15.790 Et au final, on se rend compte qu'on se retrouve dans une société extrêmement 694 00:44:15.990 --> 00:44:21.400 verrouillée, sous cloche, comme on a pu voir au Xinjiang. 695 00:44:21.600 --> 00:44:28.500 - Alors, je trouve que si tu veux, ce que tu es en train de décrire, rappelle 696 00:44:28.700 --> 00:44:33.120 aussi ce que tu dis dans le film sur le reste de la population chinoise 697 00:44:33.320 --> 00:44:39.330 avec le Crédit social ou celui qui dévie, même s'il n'est pas ouïghour, 698 00:44:39.530 --> 00:44:41.100 mais parce qu'il se comporte mal, 699 00:44:41.490 --> 00:44:44.520 il y a une échelle également de la bonne citoyenneté. 700 00:44:44.720 --> 00:44:51.330 Donc, on voit que c'est quelque part l'intégralité de la population. 701 00:44:51.570 --> 00:44:55.590 Les Ouïghours, eux, sont réprimés et peuvent être mis dans des camps. 702 00:44:56.040 --> 00:45:02.130 Mais le reste de la population est lui aussi classifié, scruté et examiné 703 00:45:02.970 --> 00:45:08.490 en fonction des qualités officielles dont il doit faire preuve. 704 00:45:08.970 --> 00:45:13.980 Et pour pouvoir rester membre du Parti communiste, jouir d'un certain 705 00:45:14.180 --> 00:45:15.690 nombre d'avantages. Donc c'est un 706 00:45:16.190 --> 00:45:21.330 dressage et une observation globale de toute la société chinoise. 707 00:45:21.840 --> 00:45:24.930 Et quand on dit toute la société chinoise, ça veut dire quelques 708 00:45:25.130 --> 00:45:25.890 milliards. 709 00:45:26.090 --> 00:45:30.060 - Oui, et puis les Chinois sont beaucoup, évidemment, beaucoup moins rétifs, 710 00:45:30.260 --> 00:45:33.570 beaucoup plus, beaucoup plus ouverts à être surveillés parce que c'est 711 00:45:33.770 --> 00:45:34.530 dans leur culture. 712 00:45:34.830 --> 00:45:37.290 En Chine, il y a ce qu'on appelle le [Don An ?] 713 00:45:37.490 --> 00:45:39.780 C'est un petit carnet qui vous suit tout au long de votre vie. 714 00:45:40.650 --> 00:45:43.950 Le Parti communiste, en fait, note chaque étape de votre vie, vous 715 00:45:44.150 --> 00:45:47.130 surveille dans un petit carnet et en fait, ce n'est que l'étape d'après. 716 00:45:47.550 --> 00:45:51.390 C'est à dire que ce n'est que l'étape finalement technologique du [Don An]. 717 00:45:51.590 --> 00:45:55.050 C'est à dire que, on a tourné dans une ville qui s'appelle Rong Chen, qui est une 718 00:45:55.250 --> 00:45:57.270 ville dans laquelle est testé en ce moment le système de notation 719 00:45:57.470 --> 00:46:00.120 des citoyens en Chine, le système de crédit social qui 720 00:46:00.320 --> 00:46:01.110 a été rendu obligatoire. 721 00:46:01.620 --> 00:46:05.370 Et ce système, en fait, vise à rééduquer la société. 722 00:46:05.570 --> 00:46:06.330 On a interviewé 723 00:46:06.530 --> 00:46:11.280 le chercheur qui était à l'origine de cette théorie du crédit social... 724 00:46:11.480 --> 00:46:16.900 - Un petit homme. - Un petit homme qui est bien sous tous rapports a priori... 725 00:46:17.100 --> 00:46:22.770 - ... et qui dit des choses épouvantables. - ... et qui semble expliquer que la société, 726 00:46:23.010 --> 00:46:27.300 en tout cas les individus, des citoyens, doivent être éduqués pour 727 00:46:27.500 --> 00:46:31.530 que la société tourne bien. Ce qui est assez incroyable. 728 00:46:31.730 --> 00:46:34.890 Et il nous a dit : si vous aviez ce système de notation des citoyens, 729 00:46:35.090 --> 00:46:39.690 vous n'auriez probablement pas eu les gilets jaunes. - On est un peu 730 00:46:39.890 --> 00:46:41.430 bêtes, c'est vrai. - Ce qui est quand même incroyable. 731 00:46:41.630 --> 00:46:42.780 Mais c'est assez, 732 00:46:43.110 --> 00:46:46.530 ça peut effectivement faire sourire, mais on voit petit à petit se diffuser 733 00:46:46.730 --> 00:46:49.750 cette idéologie de notation des citoyens. 734 00:46:49.950 --> 00:46:53.280 Petit à petit, dans nos sociétés. Aux Etats-Unis, il y a ce système 735 00:46:53.480 --> 00:46:55.200 de "credit score" qui est très poussé 736 00:46:55.400 --> 00:46:56.880 où vous avez votre vie à crédit. Donc, 737 00:46:57.480 --> 00:47:00.600 les banques vous octroient une notation en quelque sorte. 738 00:47:00.800 --> 00:47:03.240 - et nous, nous notons un peu tout le monde. - Et nous, nous notons. 739 00:47:03.900 --> 00:47:06.510 Et petit à petit, cela se diffuse. Très récemment, 740 00:47:07.050 --> 00:47:09.690 Je crois que Pôle emploi, ça a été, 741 00:47:10.200 --> 00:47:13.180 il y a eu des fuites et ça a été rendu public. 742 00:47:13.380 --> 00:47:18.180 Pôle emploi donne des notes aux chômeurs. Donc, je dis pas 743 00:47:18.380 --> 00:47:21.360 qu'on va basculer tout de suite dans cette société orwellienne chinoise, 744 00:47:21.560 --> 00:47:22.320 mais... - J'entends mais il y a des prémisses. 745 00:47:22.690 --> 00:47:24.120 - Mais on s'habitue à ça. 746 00:47:24.320 --> 00:47:30.270 - Alors, dans ce que décrit Sylvain, il y a cette sorte de rouleau 747 00:47:30.470 --> 00:47:32.910 compresseur, d'effet de puissance. 748 00:47:33.690 --> 00:47:38.550 Et toi la plupart du temps, tu as affaire à ceux qui sont en 749 00:47:38.750 --> 00:47:43.200 quelque sorte les empêcheurs de tourner en rond de ces grandes 750 00:47:43.400 --> 00:47:49.260 puissances, y compris dans un des derniers volets soulevés par "Forbidden", 751 00:47:49.460 --> 00:47:50.370 qu'on peut lire dans "Le Monde" 752 00:47:50.570 --> 00:47:55.530 encore ce soir, c'est cette mine de nickel au Guatemala. 753 00:47:56.370 --> 00:48:00.240 Et là, c'est quoi l'événement qui a fait que vous avez démarré sur 754 00:48:00.440 --> 00:48:05.940 cette histoire et que ce combat, vous le sortez avec, là encore, 755 00:48:07.050 --> 00:48:09.170 une foultitude d'informations ? 756 00:48:09.370 --> 00:48:14.700 - Le point de départ, c'était il y a trois ans, une enquête qu'on a lancée, 757 00:48:14.900 --> 00:48:19.710 qui s'appelait "Green Blood" dans trois pays en Tanzanie, 758 00:48:19.910 --> 00:48:20.880 au Guatemala et en Inde. 759 00:48:21.300 --> 00:48:23.940 Trois journalistes avaient été, l'un avait été assassiné, 760 00:48:24.140 --> 00:48:26.910 l'autre forcé à l'exil et l'autre emprisonné, et un troisième emprisonné. 761 00:48:27.660 --> 00:48:30.480 Les trois ne se connaissaient pas, mais les trois enquêtaient sur la 762 00:48:30.680 --> 00:48:32.310 même histoire, le même sujet, sans le savoir. 763 00:48:33.550 --> 00:48:37.920 Ils enquêtaient tous les trois sur des entreprises minières qui avaient 764 00:48:38.120 --> 00:48:41.020 pour point commun de polluer. 765 00:48:41.220 --> 00:48:44.580 Jagendra Singh a été brûlé vif parce qu'il enquêtait sur le trafic de sable 766 00:48:44.780 --> 00:48:48.480 et s'est confronté à la mafia du sable qui, en Inde, 767 00:48:48.680 --> 00:48:49.440 est très puissante. 768 00:48:49.950 --> 00:48:54.780 Carlos Choc au Guatemala, lui, a été forcé de vivre dans la clandestinité 769 00:48:55.260 --> 00:48:57.810 et plusieurs journalistes en Tanzanie ont essayé 770 00:48:58.010 --> 00:49:02.940 de documenter les ravages causés par une mine d'or qui minait de 771 00:49:03.140 --> 00:49:05.940 l'or en Tanzanie mais l'exportait ensuite vers la Silicon Valley. 772 00:49:06.660 --> 00:49:12.030 Cet or a été ensuite revendu à Apple qui l'utilisait 773 00:49:12.230 --> 00:49:12.990 ensuite dans les iPhones. 774 00:49:13.190 --> 00:49:16.470 On avait remonté la "supply chain" totalement. Et le point de départ, 775 00:49:16.670 --> 00:49:17.430 c'était ça. 776 00:49:17.630 --> 00:49:21.960 C'était : on constatait que, enquêter sur les crimes environnementaux 777 00:49:22.160 --> 00:49:23.790 était de plus en plus dangereux pour les journalistes. 778 00:49:24.250 --> 00:49:28.930 Et qu'à l'heure où on a précisément besoin d'informations précises sur 779 00:49:29.130 --> 00:49:33.640 le changement climatique et sur l'impact de nos propres industries. 780 00:49:34.150 --> 00:49:37.210 Si on veut prendre les bonnes décisions pour plus tard, on a besoin d'une 781 00:49:37.410 --> 00:49:41.740 information totale et ultra précise. Et on a besoin que nos 782 00:49:41.940 --> 00:49:43.990 reporters puissent enquêter sur ces crimes environnementaux. 783 00:49:44.550 --> 00:49:47.680 Et donc, on a lancé le projet "Green Blood" parce que on voulait aussi 784 00:49:47.880 --> 00:49:50.710 poursuivre ce travail-là à grande échelle, à une échelle mondiale, 785 00:49:51.160 --> 00:49:54.820 et montrer aussi qu'il était difficile d'enquêter sur ces sujets-là. Et 786 00:49:55.020 --> 00:49:58.240 l'une de ces enquêtes portées au Guatemala sur cette mine de nickel 787 00:49:59.440 --> 00:50:01.490 dont le siège est en Suisse. 788 00:50:01.690 --> 00:50:05.740 La société s'appelle Solway et elle opère au Guatemala 789 00:50:05.940 --> 00:50:07.090 et dans d'autres pays. Et au Guatemala, 790 00:50:07.290 --> 00:50:10.930 elle vient pour chercher du nickel qui va servir ensuite dans plein 791 00:50:11.130 --> 00:50:11.890 d'usage de nos quotidiens. 792 00:50:12.090 --> 00:50:15.340 - Il y a un peu de Russie aussi dans l'histoire ? 793 00:50:15.540 --> 00:50:18.060 - La mine est dirigée par des citoyens russes. 794 00:50:18.260 --> 00:50:21.670 La mine n'est pas russe, mais il y a beaucoup de salariés 795 00:50:21.870 --> 00:50:23.710 russes qui opèrent la mine sur place. 796 00:50:25.330 --> 00:50:26.740 Et donc, on a enquêté, publié. 797 00:50:27.410 --> 00:50:32.680 C'était il y a trois ans. Et depuis, une source est revenue vers nous, 798 00:50:34.240 --> 00:50:37.480 nous disant qu'elle avait 8 millions de documents à disposition qui 799 00:50:37.680 --> 00:50:38.950 provenaient de cette entreprise minière. 800 00:50:39.150 --> 00:50:43.160 - Mais quand la source vient, c'est quoi ? 801 00:50:43.360 --> 00:50:44.620 C'est des disques durs ? 802 00:50:44.860 --> 00:50:46.270 Ça se présente comment ? 803 00:50:46.720 --> 00:50:48.540 On a le droit d'être un peu indiscret ? 804 00:50:49.090 --> 00:50:50.260 - Pas trop. 805 00:50:50.460 --> 00:50:53.260 - parce que ce sont des quantités énormes. 806 00:50:53.460 --> 00:50:56.170 - C'est quatre teras. Donc c'est vraiment... 807 00:50:56.530 --> 00:50:57.880 - Et donc il faut gérer ça. 808 00:50:58.080 --> 00:51:02.290 - Il faut gérer, donc ça demande une infrastructure pour, 809 00:51:02.860 --> 00:51:05.590 pas seulement pour héberger, mais pour chercher dedans. 810 00:51:05.790 --> 00:51:09.480 - Parce que c'est une compétence très spécifique. 811 00:51:09.680 --> 00:51:13.150 - Dans ces grands projets collaboratifs comme les "Panama Papers", 812 00:51:13.350 --> 00:51:19.360 comme Pegasus ou comme celui-là, "mining secrets", il y a 813 00:51:19.560 --> 00:51:20.320 toujours 814 00:51:20.520 --> 00:51:22.060 une composante data qui est très importante. 815 00:51:22.260 --> 00:51:25.090 Il faut savoir chercher dans les data, ce qui peut être 816 00:51:25.290 --> 00:51:26.050 très difficile. 817 00:51:26.250 --> 00:51:28.720 Donc il faut mettre en place ce qu'on appelle un "index and search". 818 00:51:28.920 --> 00:51:32.740 C'est vraiment un outil pour aller... une sorte de Wikipédia qui va nous 819 00:51:32.940 --> 00:51:39.100 permettre de chercher par mots clés, par prénom, par nom, ce qui nous 820 00:51:39.300 --> 00:51:40.060 intéresse. 821 00:51:40.260 --> 00:51:43.420 C'est comme ça, en rentrant les mots clés, par exemple des journalistes 822 00:51:43.620 --> 00:51:45.640 de "Forbidden Storie" qui étaient venus il y a trois ans 823 00:51:45.840 --> 00:51:46.960 au Guatemala enquêter. 824 00:51:47.410 --> 00:51:49.280 On a trouvé qu'ils avaient été... 825 00:51:49.480 --> 00:51:53.920 On a trouvé des vidéos où nos propres journalistes étaient filmés par 826 00:51:54.120 --> 00:51:57.280 des agents de sécurité de la mine qui les suivaient dans les rues 827 00:51:57.480 --> 00:52:00.640 de la ville où il était descendus et qui les filmaient dans tous leurs 828 00:52:00.840 --> 00:52:02.650 contacts et qui les photographiaient à la longue focale. 829 00:52:02.850 --> 00:52:06.000 - Donc, vous avez pu lire à livre ouvert, après coup, 830 00:52:06.200 --> 00:52:08.890 la surveillance dont vous aviez fait l'objet. 831 00:52:09.090 --> 00:52:10.070 - Alors ça, c'est assez... 832 00:52:11.940 --> 00:52:15.550 Ce n'est pas drôle, mais ça reste assez léger au regard de ce qui 833 00:52:15.750 --> 00:52:20.170 arrive aux journalistes au Guatemala qui, 834 00:52:20.370 --> 00:52:24.820 eux, ont été fichés tous les jours, photographiés tous les jours, 835 00:52:25.020 --> 00:52:25.870 filmés à leur insu. 836 00:52:26.470 --> 00:52:31.090 Et puis, dans ces documents internes, on a découvert des stratégies 837 00:52:31.290 --> 00:52:38.350 accablantes pour chasser d'un territoire que la mine voulait récupérer, 838 00:52:38.550 --> 00:52:39.310 une population, 839 00:52:39.510 --> 00:52:44.500 un village qui s'appelle Las Nuves. Et les pires plans ont été imaginés 840 00:52:44.700 --> 00:52:45.940 pour les évincer. 841 00:52:46.810 --> 00:52:49.330 L'idée numéro un, c'était de faire croire que cette population et ce 842 00:52:49.530 --> 00:52:53.500 village, ils étaient tous contaminés par le HIV. 843 00:52:53.950 --> 00:52:54.790 Ils avaient tous le sida. 844 00:52:55.180 --> 00:52:58.630 L'idée numéro deux, c'était faire partir des incendies tout autour du village 845 00:52:58.830 --> 00:52:59.740 pour les chasser du territoire. 846 00:52:59.940 --> 00:53:05.260 L'idée numéro trois, c'est de colporter d'autres rumeurs de maladie sur 847 00:53:05.460 --> 00:53:06.220 ces populations-là. 848 00:53:06.550 --> 00:53:11.110 Et ça, c'est écrit par un responsable dans une mine qui est l'un des leaders 849 00:53:11.530 --> 00:53:16.050 au monde. - Comme stratégie. - Comme stratégie. Et 850 00:53:16.250 --> 00:53:20.860 c'est l'un des documents de cette immense ligue. 851 00:53:21.070 --> 00:53:23.770 On a travaillé comme ça. Et cette enquête-là, elle est importante 852 00:53:23.970 --> 00:53:29.320 parce que elle montre à quel point il est dangereux d'enquêter 853 00:53:29.520 --> 00:53:30.540 sur ces crimes environnementaux-là. 854 00:53:30.740 --> 00:53:33.820 Mais elle montre surtout l'impunité dont bénéficient ces industries 855 00:53:34.570 --> 00:53:37.180 et comment se fabrique cette impunité. 856 00:53:37.380 --> 00:53:38.860 Et ce que l'on voit également. 857 00:53:39.060 --> 00:53:42.160 Et c'est ce qu'on peut voir dans d'autres pays, 858 00:53:42.360 --> 00:53:44.010 en Tanzanie ou en Inde, où on avait enquêté aussi. 859 00:53:44.210 --> 00:53:47.920 C'est qu'à chaque fois qu'il y a une entreprise qui s'installe, 860 00:53:48.190 --> 00:53:51.790 qui en général vient d'Europe, d'Europe de l'Est ou d'Europe ou 861 00:53:51.990 --> 00:53:57.610 des Etats-Unis, il y a toujours forcément une proximité extrêmement 862 00:53:57.810 --> 00:53:59.140 forte avec le pouvoir en place. 863 00:53:59.680 --> 00:54:03.370 Et donc on retrouve toujours le même triptyque : violation de 864 00:54:03.570 --> 00:54:06.670 la liberté de la presse, aucun respect des droits 865 00:54:06.870 --> 00:54:10.000 de la presse, aucun respect des droits environnementaux, aucun respect 866 00:54:10.200 --> 00:54:10.960 des droits humains. 867 00:54:11.160 --> 00:54:17.050 Et c'est toujours ce terrible triptyque que l'on voit opérer et une immense 868 00:54:17.250 --> 00:54:18.010 impunité. 869 00:54:18.210 --> 00:54:20.170 C'est à dire que les crimes environnementaux qui sont commis, 870 00:54:20.370 --> 00:54:23.740 les crimes commis contre la presse sont rarement rarement punis. 871 00:54:23.940 --> 00:54:30.210 - Alors, je pense qu'on pourrait peut-être passer à quelques questions. 872 00:54:31.310 --> 00:54:35.000 Si vous le souhaitez, vous avez là encore une fois deux 873 00:54:35.200 --> 00:54:38.510 représentants d'un journalisme d'investigation très, 874 00:54:39.080 --> 00:54:41.900 très audacieux, très entreprenant. 875 00:54:44.070 --> 00:54:45.300 De grande ampleur. 876 00:54:45.500 --> 00:54:47.250 - Oui, j'en ai deux. 877 00:54:47.450 --> 00:54:50.490 - Vas-y, Jérôme. - Une pour Laurent et une pour Sylvain. 878 00:54:50.690 --> 00:54:53.430 - Ça tombe bien. - Laurent, je voulais savoir comment vous travaillez, 879 00:54:53.630 --> 00:54:54.390 est-ce que... 880 00:54:54.990 --> 00:54:56.070 Est-ce que vous décidez  881 00:54:56.270 --> 00:54:58.500 que vous travaillez sur une enquête, vous travaillez sur plusieurs enquêtes 882 00:54:58.700 --> 00:55:00.600 en même temps ? parce que ça vous prend énormément de temps. 883 00:55:00.800 --> 00:55:04.560 Et pour Sylvain, je voulais savoir comment vous avez décidé de faire 884 00:55:04.760 --> 00:55:05.520 ce reportage. 885 00:55:05.720 --> 00:55:08.140 Est-ce que vous avez répondu à une commande ? Qui vous l'a commandé ? 886 00:55:08.340 --> 00:55:09.750 Est-ce que c'est vous qui l'avez proposé ? 887 00:55:09.950 --> 00:55:12.640 Le format est un peu différent. 888 00:55:12.840 --> 00:55:16.320 D'habitude, c'est pas 52 minutes, donc comment ça s'est passé ? 889 00:55:16.520 --> 00:55:18.690 - Je commence. 890 00:55:19.680 --> 00:55:22.530 En général, on travaille à peu près une année sur une enquête, 891 00:55:23.790 --> 00:55:25.920 mais on ne travaille pas que sur une seule enquête 892 00:55:26.120 --> 00:55:27.480 pendant une année. On lance d'autres pistes. 893 00:55:27.870 --> 00:55:31.320 On fait aussi des reportages plus courts et plus spontanés, 894 00:55:31.520 --> 00:55:35.310 entre guillemets aussi, tout au long de l'année. 895 00:55:36.000 --> 00:55:41.490 Et puis aussi, il y a deux idées en fait chez "Forbidden Stories". 896 00:55:41.690 --> 00:55:43.860 La première, c'est de poursuivre le travail des reporters menacés. 897 00:55:44.610 --> 00:55:49.320 La deuxième, c'est d'essayer de dissuader aussi. Et une façon de 898 00:55:49.520 --> 00:55:51.690 prévenir ces crimes, 899 00:55:51.890 --> 00:55:56.430 c'est de proposer aux journalistes qui sont en danger de mettre leurs 900 00:55:56.630 --> 00:56:00.480 informations au moment même où ils enquêtent, à l'abri, chez nous, de 901 00:56:00.680 --> 00:56:02.050 partager ça avec notre consortium. 902 00:56:02.250 --> 00:56:04.620 Et si jamais il leur arrive quelque chose, alors on sera en mesure de 903 00:56:04.820 --> 00:56:05.580 continuer. 904 00:56:05.780 --> 00:56:07.230 Mais surtout, ils peuvent le faire savoir. 905 00:56:08.220 --> 00:56:10.740 Ne vous en prenez pas à moi parce que toutes mes enquêtes, 906 00:56:10.940 --> 00:56:12.280 toutes mes infos, toutes mes interviews, l'interview 907 00:56:12.660 --> 00:56:16.590 que j'ai réalisée hier du ministre corrompu au Guatemala ou ailleurs, 908 00:56:17.010 --> 00:56:20.950 est déjà backupée quelque part dans les mains de "Forbidden Stories". 909 00:56:21.150 --> 00:56:24.090 Donc, si vous voulez la censurer, en fait, vous allez l'exposer encore 910 00:56:24.290 --> 00:56:25.050 plus. 911 00:56:25.250 --> 00:56:26.010 Donc ça... 912 00:56:26.210 --> 00:56:27.900 Et la semaine prochaine, je pars une semaine en Amérique 913 00:56:28.100 --> 00:56:31.980 latine rencontrer une quarantaine de journalistes d'Amérique latine 914 00:56:32.180 --> 00:56:36.900 qui sont tous menacés et qui mettent tous à l'abri leurs informations 915 00:56:37.140 --> 00:56:38.880 dans ce qu'on appelle le "Safe Box Network". - J'entends. 916 00:56:39.080 --> 00:56:42.540 Est-ce que vous avez... comment dire ? 917 00:56:42.930 --> 00:56:46.770 La confirmation, en tout cas, le sentiment que cette dissuasion 918 00:56:46.970 --> 00:56:47.730 fonctionne ? 919 00:56:47.930 --> 00:56:51.750 - On a le sentiment que 920 00:56:54.000 --> 00:57:00.180 un, la collaboration est dissuasive. C'est certain que... on a par exemple, 921 00:57:00.380 --> 00:57:01.440 pour donner un exemple très concret. 922 00:57:02.220 --> 00:57:07.710 Je pense en 2019, on a été contactés par 21 journalistes mexicains qui 923 00:57:07.910 --> 00:57:13.800 enquêtaient sur le meurtre de l'une de leurs consœurs, Miroslava Breach, 924 00:57:14.000 --> 00:57:17.660 qui avait été assassinée. Et tous voulaient rester anonymes. 925 00:57:17.880 --> 00:57:20.370 Ils nous ont appelé pour nous dire, il faudrait qu'on fasse cette enquête 926 00:57:20.570 --> 00:57:23.820 ensemble parce que nous, on ne peut pas appeler les députés 927 00:57:24.020 --> 00:57:24.780 qui sont impliqués. 928 00:57:25.590 --> 00:57:29.400 On ne peut pas appeler telle ou telle institution qui est très 929 00:57:29.600 --> 00:57:30.410 proche de ce cartel-là. 930 00:57:30.610 --> 00:57:34.560 Donc, on a besoin d'avancer, d'avancer à plusieurs. 931 00:57:35.160 --> 00:57:38.880 Et le fait d'avancer avec des journalistes qui vivent à l'extérieur 932 00:57:39.080 --> 00:57:42.090 des frontières, à qui, finalement, il ne va pas arriver grand 933 00:57:42.290 --> 00:57:44.700 chose. Nous, il ne va rien nous arriver à "Forbidden Stories" à Paris. 934 00:57:45.420 --> 00:57:48.960 Donc c'est... La liberté de la presse dont on dispose ici, 935 00:57:49.160 --> 00:57:50.220 on peut en faire bénéficier les autres. 936 00:57:50.420 --> 00:57:54.960 Donc oui, cette collaboration et le fait d'avancer en réseau, 937 00:57:55.160 --> 00:57:56.070 est dissuasive. Après, 938 00:57:56.270 --> 00:57:59.040 la réalité, c'est que chaque jour, au Mexique ou chaque semaine, 939 00:57:59.240 --> 00:58:01.050 il y a toujours des meurtres commis contre les journalistes. 940 00:58:01.440 --> 00:58:03.750 Et puis partout dans le monde. Et à "Forbidden stories", 941 00:58:03.950 --> 00:58:10.050 on n'a évidemment pas, ni la naïveté de croire qu'on va stopper ces 942 00:58:10.250 --> 00:58:13.620 assassinats commis tous les jours ou presque contre les journalistes dans le monde. 943 00:58:14.190 --> 00:58:17.220 Mais ce que l'on souhaite, c'est déjà, 944 00:58:18.850 --> 00:58:22.480 insuffler notre dynamique dans notre métier, de considérer que quand 945 00:58:22.680 --> 00:58:25.450 un journaliste au Mexique meurt, c'est pas seulement un drame mexicain, 946 00:58:25.650 --> 00:58:28.540 c'est un drame pour la liberté de la presse. Et ce n'est pas seulement 947 00:58:28.740 --> 00:58:29.590 une histoire mexicaine, 948 00:58:29.790 --> 00:58:32.080 l'histoire du cartel, c'est une histoire mondiale parce 949 00:58:32.280 --> 00:58:35.980 que ce même cartel va vendre de la drogue chez nous, va avoir des 950 00:58:36.180 --> 00:58:37.900 complices chez les trafiquants néerlandais. 951 00:58:38.100 --> 00:58:39.700 Donc, toutes les histoires sont globales. 952 00:58:40.000 --> 00:58:42.100 Donc un meurtre local est une histoire globale. 953 00:58:42.490 --> 00:58:43.630 On veut aussi envoyer. 954 00:58:44.200 --> 00:58:47.560 On veut aussi connecter les journalistes qui sont en danger et qui vont tous 955 00:58:47.760 --> 00:58:48.520 les jours sur le terrain. 956 00:58:48.730 --> 00:58:52.750 En général, quand ils sont, quand on regarde le profil des journalistes 957 00:58:52.950 --> 00:58:55.840 assassinés, ils ont souvent pour point commun d'être des freelance 958 00:58:56.320 --> 00:58:59.530 et ils en sont souvent réduits à publier sur Facebook. 959 00:58:59.730 --> 00:59:01.180 Parce qu'en fait, ils n'ont plus de rédactions derrière. 960 00:59:01.380 --> 00:59:03.460 Parce que deux mois avant, la rédaction a pris une grenade 961 00:59:04.090 --> 00:59:04.850 à l'accueil. 962 00:59:05.050 --> 00:59:06.070 Ils ont fermé le rideau, par exemple. 963 00:59:06.970 --> 00:59:10.540 Et ces journalistes qui sont isolés n'ont plus cette conversation que nous, 964 00:59:10.740 --> 00:59:13.030 on a tous les jours avec nos rédacteurs en chef et producteurs. 965 00:59:13.240 --> 00:59:15.730 Je pars sur le terrain, je dis à l'autre, je pars là bas. 966 00:59:15.930 --> 00:59:20.170 Si tu n'a pas de nouvelles de moi, appelle telle personne. 967 00:59:20.470 --> 00:59:21.910 J'ai reçu hier une menace. 968 00:59:22.330 --> 00:59:23.090 Elle vient de là. 969 00:59:23.710 --> 00:59:25.540 Il n'y a plus cette conversation qui existe. Donc nous, 970 00:59:25.740 --> 00:59:28.870 On veut reconnecter et recréer cette conversation-là parce que la 971 00:59:29.070 --> 00:59:30.580 collaboration apporte de la protection. 972 00:59:30.780 --> 00:59:34.780 Et elle permet justement à celui qui en bénéficie de faire savoir 973 00:59:34.980 --> 00:59:36.670 à l'autre que ça servira à rien. 974 00:59:36.870 --> 00:59:37.690 Juste un dernier exemple. 975 00:59:38.350 --> 00:59:41.440 Ce n'est pas le meilleur exemple pour montrer l'efficacité du système, 976 00:59:41.640 --> 00:59:45.700 mais ça montre que ceux qui sont le plus exposés ont le plus besoin de ça, 977 00:59:46.040 --> 00:59:47.680 de notre propre collaboration. 978 00:59:48.190 --> 00:59:50.830 Khadija Ismayilova, journaliste en Azerbaïdjan, 979 00:59:51.030 --> 00:59:55.180 la dernière, la seule journaliste en Azerbaïdjan qui ose 980 00:59:55.380 --> 00:59:57.790 enquêter sur un régime qui l'a mise en prison, qui l'a jetée en prison 981 00:59:57.990 --> 01:00:00.790 pendant plus d'un an et demi, six mois avant d'être arrêtée, 982 01:00:00.990 --> 01:00:01.960 publiait sur Facebook 983 01:00:03.730 --> 01:00:07.930 un long texte : en cas d'arrestation, voilà ce que vous devez savoir. 984 01:00:08.130 --> 01:00:09.180 J'ai enquêté sur ce sujet-là. 985 01:00:09.380 --> 01:00:10.750 J'ai enquêté sur cette personne-là. 986 01:00:11.050 --> 01:00:12.280 Je m'apprêtais à révéler ça. 987 01:00:12.480 --> 01:00:17.170 Donc, vous, journalistes étrangers, à vous de reprendre la relève et 988 01:00:17.370 --> 01:00:19.690 de faire savoir dans vos pays ce qui se passe dans le mien. 989 01:00:19.890 --> 01:00:22.750 - Oui, c'est à dire, elle-même avait pris l'initiative. 990 01:00:22.950 --> 01:00:26.650 - Sylvain ? - Oui, pour répondre à la question. 991 01:00:27.010 --> 01:00:30.910 Le documentaire n'était pas une commande, c'était une volonté de ma part. 992 01:00:31.420 --> 01:00:34.330 En fait, tout simplement, la génèse de tout ça, 993 01:00:34.530 --> 01:00:35.290 c'est quand, 994 01:00:35.490 --> 01:00:36.250 en 2017, j'ai... 995 01:00:36.800 --> 01:00:43.060 Je suis tombé sur une vidéo sur YouTube, basiquement, d'un journaliste anglais 996 01:00:43.260 --> 01:00:47.620 qui lançait un défi aux autorités chinoises. Il lançait un défi dans une 997 01:00:47.820 --> 01:00:50.050 ville qui s'appelle Guyan, au centre de la Chine, ville de 3 millions 998 01:00:50.250 --> 01:00:53.890 d'habitants, de le retrouver juste uniquement à l'aide de caméras 999 01:00:54.090 --> 01:00:54.880 à reconnaissance faciale. 1000 01:00:55.250 --> 01:00:59.080 Et en fait, en voyant cette vidéo, ce qui m'a frappé, c'est qu'en sept 1001 01:00:59.280 --> 01:01:03.130 minutes, seulement sept petites minutes, il se perdait dans la ville et 1002 01:01:03.330 --> 01:01:04.720 les autorités chinoises l'ont arrêté. 1003 01:01:05.140 --> 01:01:08.530 Et là, j'ai commencé à me renseigner et je me suis rendu 1004 01:01:08.730 --> 01:01:10.480 compte que la Chine avait une caméra pour deux habitants. 1005 01:01:11.020 --> 01:01:14.260 Et concomitamment, je voyais que cette technologie était utilisée 1006 01:01:14.460 --> 01:01:17.020 une Xinjiang et qu'il y avait très peu d'informations qui circulaient 1007 01:01:17.220 --> 01:01:21.130 sur les camps de concentration et sur la répression ouïghoure et que 1008 01:01:21.610 --> 01:01:24.910 justement, les journalistes chinois ne pouvaient pas enquêter sur ce sujet-là puisque 1009 01:01:25.110 --> 01:01:26.710 c'était évidemment trop dangereux pour eux. 1010 01:01:26.910 --> 01:01:30.760 Donc, j'ai au départ écrit un film qui s'appelait "My chinese Big Brother", 1011 01:01:31.210 --> 01:01:34.870 qui devait uniquement se dérouler en Chine, mais je n'étais absolument 1012 01:01:35.070 --> 01:01:36.130 pas sûr de pouvoir tourner en Chine. 1013 01:01:36.330 --> 01:01:39.550 Donc, je l'ai écrit vraiment en le fictionnant totalement. 1014 01:01:40.190 --> 01:01:44.530 Et je me suis dit, mon plan B c'était, d'étendre mon enquête, 1015 01:01:44.730 --> 01:01:47.020 c'est à dire que si je pouvais pas aller en Chine, il fallait que j'essaye 1016 01:01:47.290 --> 01:01:49.330 de voir si ces technologies de surveillance se diffusent un peu 1017 01:01:49.530 --> 01:01:52.630 partout dans le monde. Et en fait, en enquêtant aux États-Unis, 1018 01:01:52.830 --> 01:01:53.770 en Angleterre, en France. 1019 01:01:53.970 --> 01:01:57.130 Je me suis rendu compte effectivement que ce mouvement qui était enclenché 1020 01:01:58.150 --> 01:02:01.270 de ces technologies de surveillance qui se développaient partout dans le monde, 1021 01:02:01.930 --> 01:02:03.520 était en fait à l'œuvre partout. 1022 01:02:04.000 --> 01:02:06.610 Et concomitamment, il y a eu des expérimentations de reconnaissance 1023 01:02:06.810 --> 01:02:10.480 faciale à Nice et donc je me suis vraiment intéressé au cas de Nice 1024 01:02:10.680 --> 01:02:11.860 et notamment de Christian Estrosi. 1025 01:02:12.490 --> 01:02:15.490 Et c'est comme ça que, petit à petit, le spectre de l'enquête 1026 01:02:15.690 --> 01:02:16.450 s'est élargi. 1027 01:02:16.650 --> 01:02:17.500 Mais ça a été, 1028 01:02:17.770 --> 01:02:19.870 C'était vraiment une volonté de ma part. 1029 01:02:20.070 --> 01:02:21.700 - À l'époque, vous étiez 1030 01:02:21.900 --> 01:02:26.960 embauché... - Vous travailliez pour un journal, vous étiez salarié ou vous étiez 1031 01:02:27.160 --> 01:02:29.740 en freelance ? parce qu'il y a quand même la question d'enquêter, 1032 01:02:29.940 --> 01:02:30.700 vous l'avez évoqué, 1033 01:02:30.900 --> 01:02:31.660 Laurent, 1034 01:02:31.970 --> 01:02:32.730 beaucoup de freelance. 1035 01:02:32.930 --> 01:02:34.100 Comment on finance ces enquêtes ? 1036 01:02:35.120 --> 01:02:39.830 - J'étais freelance et je travaillais comme pigiste dans une agence de presse. 1037 01:02:41.210 --> 01:02:43.910 C'est un projet que j'ai mené de front avec un autre documentaire 1038 01:02:44.110 --> 01:02:45.590 que je faisais de mon côté. 1039 01:02:46.130 --> 01:02:46.890 - Du coup, comment... 1040 01:02:47.090 --> 01:02:48.710 Comment financer votre voyage en Chine ? 1041 01:02:49.370 --> 01:02:52.640 l'Emploi d'un interprète, d'un fixeur de tout ça ? 1042 01:02:53.330 --> 01:02:56.140 - Le schéma, pour pouvoir expliquer un peu comment ça fonctionne. 1043 01:02:56.340 --> 01:03:01.550 On a toujours une période de pré-enquête qui dure à peu près... 1044 01:03:01.750 --> 01:03:02.510 Là, sur un 90 minutes, 1045 01:03:02.710 --> 01:03:06.800 C'est souvent trois à quatre mois d'écriture, de dossiers. On passe 1046 01:03:07.000 --> 01:03:08.000 énormément de coups de téléphone. 1047 01:03:08.200 --> 01:03:10.820 On essaye d'identifier ce qu'on va pouvoir faire, pas faire. 1048 01:03:12.160 --> 01:03:16.610 Ce moment-là est souvent financé par nous, les journalistes. 1049 01:03:17.090 --> 01:03:22.130 On a toujours une envie de porter le sujet le plus loin possible. 1050 01:03:22.330 --> 01:03:26.000 Et puis souvent, on se dit qu'on n'a que nos deux petits bras et parfois 1051 01:03:26.200 --> 01:03:28.490 on est aidé de jeunes journalistes qui nous filent un coup de main. 1052 01:03:28.690 --> 01:03:30.860 Mais c'est, ce n'est pas si fréquent. 1053 01:03:31.680 --> 01:03:36.080 Et ensuite, quand on écrit ce dossier, on le dépose à la chaîne et la chaîne 1054 01:03:36.280 --> 01:03:37.940 met en général quelques mois. 1055 01:03:38.140 --> 01:03:42.380 Des fois deux, des fois trois, des fois six, six mois avant de dire oui ou non. 1056 01:03:43.040 --> 01:03:46.940 Et là, Arte est parti assez vite parce que la thématique les intéressait. 1057 01:03:47.600 --> 01:03:49.760 Et il a fallu trouver des fixeurs 1058 01:03:49.960 --> 01:03:50.720 qui... donc, 1059 01:03:50.920 --> 01:03:52.760 des personnes qui allaient nous aider sur place pour pouvoir 1060 01:03:52.960 --> 01:03:53.720 aller en Chine. 1061 01:03:53.920 --> 01:03:56.030 J'ai essuyé, je pense, une dizaine de refus. 1062 01:03:57.380 --> 01:04:00.590 Pour tout vous dire, quand je suis arrivé en Chine, j'avais réussi 1063 01:04:00.790 --> 01:04:03.570 à trouver un jeune qui était d'origine française et qui parlait chinois qui, 1064 01:04:03.770 --> 01:04:06.590 quand on est arrivé sur place le premier jour, on avait 25 jours 1065 01:04:06.790 --> 01:04:08.420 sur place, il m'a dit je veux plus faire le projet. 1066 01:04:09.080 --> 01:04:14.960 Donc on s'est retrouvé en se disant : Ah non, il va falloir que on se 1067 01:04:15.160 --> 01:04:15.920 remonte les manches. 1068 01:04:16.120 --> 01:04:19.190 Et si tu ne veux pas aller au Xinjiang, on trouvera quelqu'un d'autre. 1069 01:04:19.390 --> 01:04:21.250 On le fera nous-mêmes, mais on peut comprendre que ça, 1070 01:04:21.450 --> 01:04:22.210 ça comporte des risques. 1071 01:04:22.910 --> 01:04:26.870 Et finalement, il a pris son courage à deux mains et il nous a suivi 1072 01:04:27.070 --> 01:04:28.040 tout le long, sauf au Xinjiang. 1073 01:04:28.490 --> 01:04:29.630 Mais ça a été... 1074 01:04:29.830 --> 01:04:33.590 Ça a été une aventure assez compliquée, 1075 01:04:34.010 --> 01:04:34.770 ce film. 1076 01:04:34.970 --> 01:04:41.970 - Il y a le micro qui arrive et c'est 1077 01:04:42.170 --> 01:04:43.410 Jérôme qui est le porteur. 1078 01:04:43.610 --> 01:04:48.450 Oui, madame. - Bonjour, j'avais une petite question donc pour Sylvain, 1079 01:04:48.650 --> 01:04:52.260 pour... sur la partie, sur le Xinjiang. Vous avez préparé 1080 01:04:52.460 --> 01:04:55.340 donc trois à quatre mois à l'avance. Comment ça s'est passé pour les visas ? 1081 01:04:55.830 --> 01:04:58.290 Est-ce que vous avez annoncé dès le début que vous alliez enquêter 1082 01:04:58.490 --> 01:04:59.250 sur ce sujet ? 1083 01:04:59.460 --> 01:05:01.370 Et est-ce que, pareil, pour trouver les fixeurs, 1084 01:05:01.570 --> 01:05:05.570 vous aviez annoncé directement à quelle sauce 1085 01:05:05.880 --> 01:05:09.690 vous alliez faire le reportage ou ça s'est vraiment un peu caché, 1086 01:05:09.890 --> 01:05:10.650 en quelque sorte ? 1087 01:05:10.850 --> 01:05:13.670 - Cette conférence est captée par des caméras. 1088 01:05:13.870 --> 01:05:15.900 - Donc, 1089 01:05:16.100 --> 01:05:19.190 Tu as le droit de raconter toutes les histoires que tu veux. 1090 01:05:19.390 --> 01:05:20.150 - OK ! 1091 01:05:20.520 --> 01:05:21.280 Alors, déjà, j'ai... 1092 01:05:22.980 --> 01:05:24.870 Il faut savoir que pour pouvoir avoir un visa presse en Chine, 1093 01:05:25.070 --> 01:05:27.480 il faut être invité officiellement par le Parti communiste, 1094 01:05:27.990 --> 01:05:30.100 ce qui est compliqué quand on veut enquêter sur le Xinjiang. 1095 01:05:30.490 --> 01:05:33.510 Donc l'idée, c'était, et c'est vrai, c'était un sujet 1096 01:05:34.140 --> 01:05:36.450 autour de comment la technologie peut permettre de lutter contre 1097 01:05:36.650 --> 01:05:37.410 le terrorisme. 1098 01:05:37.610 --> 01:05:40.830 Donc, c'est cet angle-là que j'ai choisi et qui était l'angle de mon 1099 01:05:41.030 --> 01:05:41.790 sujet. 1100 01:05:41.990 --> 01:05:43.890 Donc c'était, on va dire, une petite escroquerie, 1101 01:05:44.090 --> 01:05:45.570 mais ce n'était pas une grande escroquerie. 1102 01:05:45.770 --> 01:05:49.930 Et donc l'idée, c'était d'abord de me faire inviter par des entreprises. 1103 01:05:50.130 --> 01:05:53.220 On a envoyé, je pense, une quarantaine de demandes. 1104 01:05:54.270 --> 01:05:57.900 J'ai réussi à avoir cinq entreprises qui acceptaient de m'inviter. 1105 01:05:58.100 --> 01:05:59.940 Mais ce que je ne savais pas, c'est qu'il fallait le sceau du 1106 01:06:00.140 --> 01:06:03.240 Parti communiste chinois pour rentrer en Chine. 1107 01:06:03.440 --> 01:06:06.130 Donc, les cinq entreprises nous ont dit : venez, sans souci. 1108 01:06:06.420 --> 01:06:09.570 Mais par contre, elles ont toutes refusé de me tamponner, 1109 01:06:09.960 --> 01:06:11.940 de donner ce fameux tampon. 1110 01:06:12.140 --> 01:06:13.950 Donc c'était hyper galère. 1111 01:06:14.150 --> 01:06:15.510 Et ce qui s'est passé, c'est que j'ai vu qu'il y avait 1112 01:06:15.710 --> 01:06:20.550 un salon de l'intelligence artificielle, donc un salon big data classique 1113 01:06:20.750 --> 01:06:21.510 en plein milieu de la Chine. 1114 01:06:21.870 --> 01:06:25.590 Et généralement, dans ces salons, vous avez un délégué. Et donc, il 1115 01:06:25.790 --> 01:06:28.380 y a un délégué en France que j'ai contacté pour m'accréditer pour le 1116 01:06:28.580 --> 01:06:30.510 salon et je lui ai dit que j'avais besoin de faire des images avant 1117 01:06:30.710 --> 01:06:31.470 et après. 1118 01:06:31.800 --> 01:06:34.750 Et donc, j'ai réussi à avoir un visa global de 25 jours. 1119 01:06:35.640 --> 01:06:39.930 À peu près 25, 30 jours pour être sur place et c'est ce qui m'a permis 1120 01:06:40.680 --> 01:06:43.250 pendant cette période de pouvoir circuler assez librement. 1121 01:06:43.450 --> 01:06:44.210 Donc ça a été... 1122 01:06:44.670 --> 01:06:48.900 J'ai joué la carte de la transparence, mais je pense qu'il ne pensait pas 1123 01:06:49.100 --> 01:06:50.230 que j'allais aller au Xinjiang. 1124 01:06:50.430 --> 01:06:51.190 Voilà. 1125 01:06:51.390 --> 01:06:54.480 - Tu as été hyper transparent ! 1126 01:06:54.810 --> 01:06:57.450 Absolument ! D'autres questions ? Monsieur ? 1127 01:06:58.140 --> 01:07:03.410 - Pardon, merci. Bonsoir, 1128 01:07:06.230 --> 01:07:09.140 j'ai une question pour monsieur Richard de "Forbidden". Je voudrais savoir 1129 01:07:09.340 --> 01:07:11.690 si vous travaillez comme Reporters sans frontières, 1130 01:07:12.320 --> 01:07:16.250 à un moment donné et quand vous êtes sur le terrain, est-ce qu'il y a 1131 01:07:16.450 --> 01:07:18.680 des ONG qui vous accompagnent, qui vous aident, qui sont, 1132 01:07:19.310 --> 01:07:22.000 qui sont aussi des signaux d'alerte ou qui peuvent avoir des informations ? 1133 01:07:22.200 --> 01:07:26.210 Parce que j'ai entendu dans votre témoignage, des journalistes 1134 01:07:26.410 --> 01:07:29.480 isolés, mais je me suis demandé si ils pouvaient être en connexion, 1135 01:07:29.680 --> 01:07:30.590 en relation avec des ONG. 1136 01:07:30.940 --> 01:07:31.700 - Bien sûr! 1137 01:07:32.510 --> 01:07:34.970 - Et la dernière chose, d'un point de vue technique. J'ai votre infolettre. 1138 01:07:35.480 --> 01:07:38.390 Jusqu'à présent, c'était "Forbidden" et la dernière qu'on a reçue, c'est à votre 1139 01:07:38.590 --> 01:07:39.350 nom. 1140 01:07:39.550 --> 01:07:41.570 Donc, je comprends pas ce qui s'est passé. - Ben oui, qu'est-ce qui se passe ? 1141 01:07:41.770 --> 01:07:46.740 - C'est une vieille technique. 1142 01:07:46.940 --> 01:07:51.860 - Non, on ne travaille pas formellement avec RSF, mais on est en contact avec RSF, 1143 01:07:52.060 --> 01:07:56.330 avec [inaudible], avec article 19, avec toute une série d'organisations 1144 01:07:56.840 --> 01:08:00.740 non gouvernementales qui ont un rôle extrêmement important et qui 1145 01:08:00.940 --> 01:08:03.290 défendent la liberté de la presse, qui défendent les journalistes, 1146 01:08:03.620 --> 01:08:05.000 qui ont un rôle. 1147 01:08:05.200 --> 01:08:08.840 Nous, on est, on essaie d'être complémentaires de ce qu'ils font. 1148 01:08:09.320 --> 01:08:16.910 RSF va documenter les cas d'exactions, de meurtres, d'atteinte à la liberté 1149 01:08:17.110 --> 01:08:17.870 de la presse. 1150 01:08:18.070 --> 01:08:21.980 Il va aussi exiger des gouvernements de lutter contre l'impunité ou de 1151 01:08:22.370 --> 01:08:26.240 conduire une investigation pénale quand il s'agit d'un meurtre, 1152 01:08:26.440 --> 01:08:27.200 par exemple. 1153 01:08:27.400 --> 01:08:30.680 Et nous, on est juste des journalistes. 1154 01:08:30.980 --> 01:08:33.620 On est juste journalistes, on utilise le journalisme pour défendre 1155 01:08:33.820 --> 01:08:37.340 le journalisme et pour faire en sorte que les gens soient informés. 1156 01:08:37.540 --> 01:08:43.070 Et quand on regarde de près les enquêtes qui ont valu la liberté 1157 01:08:43.270 --> 01:08:46.930 ou qui ont causé, qui ont provoqué la mort de ces journalistes, 1158 01:08:47.130 --> 01:08:50.240 en fait, on retombe toujours sur les mêmes histoires de blanchiment 1159 01:08:50.440 --> 01:08:52.750 d'argent, de corruption, de crimes environnementaux, 1160 01:08:52.950 --> 01:08:53.870 de violations des droits humains. 1161 01:08:54.070 --> 01:08:58.250 Donc, ce sont des informations importantes. Et donc notre rôle, 1162 01:08:58.450 --> 01:09:03.030 c'est de faire en sorte que le citoyen, à la fin, soit informé 1163 01:09:03.380 --> 01:09:07.010 et que cette information-là aille jusqu'au bout de son chemin. 1164 01:09:07.980 --> 01:09:15.530 Sur la newsletter, on envoie une newsletter et 1165 01:09:15.740 --> 01:09:21.050 hier, je crois qu'on l'a envoyé depuis ma boite mail pour 1166 01:09:21.250 --> 01:09:25.470 que ce soit aussi un peu plus personnel et un peu moins institutionnel. 1167 01:09:26.840 --> 01:09:30.110 Pour faire en sorte que la lettre soit lue. 1168 01:09:31.460 --> 01:09:37.600 Et j'ai oublié une question sur les ONG locales, absolument. 1169 01:09:37.930 --> 01:09:39.820 A chaque fois, on est... 1170 01:09:40.990 --> 01:09:43.250 À la fois on essaie de travailler de manière confidentielle, 1171 01:09:43.450 --> 01:09:46.900 donc ne pas appeler trop de personne ou trop d'organisations quand on 1172 01:09:47.100 --> 01:09:51.490 enquête et en même temps on a besoin d'avoir vraiment avec nous dans 1173 01:09:51.690 --> 01:09:52.450 l'équipe, 1174 01:09:52.650 --> 01:09:54.130 et c'est l'intérêt de ces grandes collaborations-là, des gens qui 1175 01:09:54.330 --> 01:09:55.990 connaissent le terrain et qui le connaissent beaucoup mieux que nous. 1176 01:09:56.190 --> 01:10:01.660 Donc, on collabore avec des journalistes locaux et parfois, enfin, parfois 1177 01:10:01.860 --> 01:10:06.460 et souvent, on a besoin de l'expertise d'une ONG, d'une organisation, 1178 01:10:06.660 --> 01:10:11.650 d'une institution locale pour comprendre la réalité de l'impact 1179 01:10:11.850 --> 01:10:17.890 environnemental, le timing pour comprendre la réelle évasion fiscale 1180 01:10:18.090 --> 01:10:21.790 ou pas, optimisation fiscale ou pas de telle personnalité, 1181 01:10:21.990 --> 01:10:26.410 à Malte, par exemple. Donc on fait appel à des experts un peu 1182 01:10:26.610 --> 01:10:27.370 partout. 1183 01:10:27.570 --> 01:10:30.520 - Alors moi, j'avais une question pour Richard et Sylvain. 1184 01:10:31.570 --> 01:10:34.240 Est-ce que vous pourriez avoir recours à des outils liberticides au nom 1185 01:10:34.440 --> 01:10:35.200 de l'information ? 1186 01:10:35.400 --> 01:10:41.950 - Tuer une personne pour... ? Liberticide, c'est à dire ? 1187 01:10:42.150 --> 01:10:43.270 - Si vous aviez Pégasus... ? 1188 01:10:44.340 --> 01:10:47.800 - Est-ce que tu espionnerais ? 1189 01:10:48.000 --> 01:10:52.990 - Non, on reste dans le légal et on n'utilisera que les moyens qui sont 1190 01:10:53.190 --> 01:10:56.200 les moyens de journalistes, c'est à dire : 1191 01:10:57.130 --> 01:10:59.390 demander à des gens s'ils veulent bien répondre à nos questions. 1192 01:10:59.590 --> 01:11:03.640 En fait, on n'est pas des policiers, on a, on n'est pas des magistrats, 1193 01:11:04.330 --> 01:11:06.490 on est là au service de l'intérêt général. 1194 01:11:07.120 --> 01:11:10.270 Et les seuls moyens dont nous disposons, en fait, ce sont nos questions, 1195 01:11:10.470 --> 01:11:13.210 notre curiosité et c'est tout. 1196 01:11:13.430 --> 01:11:18.040 - Et les sources. - Et nos sources. Mais les sources sont... c'est vous, 1197 01:11:18.240 --> 01:11:21.910 c'est moi, c'est les gens qui ont, à un moment donné, une information 1198 01:11:22.110 --> 01:11:24.880 et qui décident de la porter à la connaissance de tel journaliste 1199 01:11:25.080 --> 01:11:28.630 parce qu'elle pense que ça, c'est important pour la communauté, 1200 01:11:29.030 --> 01:11:29.790 pour l'ensemble. 1201 01:11:29.990 --> 01:11:35.410 Donc, on ne peut pas se permettre d'utiliser des moyens liberticides. 1202 01:11:35.610 --> 01:11:37.510 Après, il y a toujours, 1203 01:11:39.070 --> 01:11:41.770 Il y a eu des débats sur l'usage de la caméra cachée, 1204 01:11:41.970 --> 01:11:44.500 par exemple. Peut-on ou pas, filmer une personne à son insu ? 1205 01:11:44.700 --> 01:11:45.700 Il y a toujours des questions. 1206 01:11:46.150 --> 01:11:51.880 Peut-on utiliser un matériel qui a été volé quelque part, 1207 01:11:52.080 --> 01:11:56.590 mais qui recèle - c'est bien choisi - qui recèle un grand nombre 1208 01:11:56.790 --> 01:11:59.380 d'informations qui vont, qui méritent d'être portées à la 1209 01:11:59.580 --> 01:12:01.480 connaissance du public. 1210 01:12:01.680 --> 01:12:08.800 Donc, il y a toujours une zone qui se définit à force de 1211 01:12:09.000 --> 01:12:12.790 jurisprudence ou par exemple, en France et en Europe 1212 01:12:12.990 --> 01:12:16.780 globalement, on a le droit d'utiliser une caméra cachée quand il s'agit 1213 01:12:16.980 --> 01:12:23.020 d'un intérêt de porter une information à la connaissance de l'opinion publique 1214 01:12:23.220 --> 01:12:24.760 et qui relève de l'intérêt général. 1215 01:12:25.210 --> 01:12:29.410 A condition, il y a quand même des limites, que ça relève de l'intérêt général, 1216 01:12:29.610 --> 01:12:34.900 que l'intimité de la vie de la personne ne soit pas violée, que 1217 01:12:36.340 --> 01:12:39.760 certains aspects de la personne de l'institution soient floutés 1218 01:12:39.960 --> 01:12:40.720 et masqués. 1219 01:12:40.920 --> 01:12:41.890 Donc voilà. 1220 01:12:42.250 --> 01:12:46.120 Mais ça, c'est... - Ces questions d'éthique, 1221 01:12:46.320 --> 01:12:48.040 vous en débattez dans l'équipe ? 1222 01:12:48.240 --> 01:12:51.710 - Toujours et il faut toujours en débattre. 1223 01:12:51.910 --> 01:12:55.830 Après, il y a des standards qui sont là... - Et vous avez votre propre 1224 01:12:56.030 --> 01:12:59.890 expérience accumulée. - On a une expérience accumulée 1225 01:13:00.110 --> 01:13:04.090 et en plus, on travaille en réseau avec des reporters américains, anglais, 1226 01:13:04.540 --> 01:13:08.830 qui vont tous avoir une façon de faire différente. En Angleterre 1227 01:13:09.030 --> 01:13:14.500 par exemple, au "Guardian" où les lois sur la presse 1228 01:13:14.700 --> 01:13:15.880 sont beaucoup plus difficiles. 1229 01:13:16.080 --> 01:13:17.890 Quand on est un juriste anglais, c'est difficile de publier. 1230 01:13:19.540 --> 01:13:22.450 Il faut envoyer les questions à la partie adverse au moins deux 1231 01:13:22.650 --> 01:13:25.780 semaines à l'avance. Et il faut que les questions soient ultra précises. 1232 01:13:26.350 --> 01:13:30.490 En France, on n'a pas vraiment une règle très précise là dessus. 1233 01:13:30.690 --> 01:13:34.720 On essaie de donner un temps raisonnable à la personne en face pour qu'elle 1234 01:13:34.920 --> 01:13:35.770 puisse réagir. 1235 01:13:35.970 --> 01:13:39.670 Donc c'est là un peu notre palette de moyens, mais en tout cas, 1236 01:13:39.870 --> 01:13:40.630 non, 1237 01:13:40.830 --> 01:13:43.840 aucun d'entre eux n'est liberticide et ils sont tous... 1238 01:13:44.040 --> 01:13:46.840 Finalement, c'est des moyens de journalistes qui sont extrêmement 1239 01:13:47.040 --> 01:13:48.760 classiques - C'est la démocratie. 1240 01:13:48.960 --> 01:13:50.680 Sylvain ? 1241 01:13:51.190 --> 01:13:55.630 - Je voulais juste rajouter que dans l'investigation aujourd'hui open source, 1242 01:13:55.830 --> 01:13:57.160 on peut faire énormément de choses. 1243 01:13:57.700 --> 01:14:01.390 C'est à dire que si on sait se servir d'Internet, si on sait se servir, 1244 01:14:02.170 --> 01:14:05.410 par exemple, de la rétro ingénierie, c'est à dire le fait d'aller plonger 1245 01:14:05.610 --> 01:14:07.810 dans les lignes de code, dans les algorithmes. 1246 01:14:08.010 --> 01:14:11.890 C'est totalement légal et ça révèle énormément de choses. Donc 1247 01:14:12.090 --> 01:14:14.740 parfois, on n'a même pas besoin de franchir la ligne rouge pour 1248 01:14:14.940 --> 01:14:15.790 avoir des informations. 1249 01:14:16.090 --> 01:14:20.920 Et je pense que l'enquête sur Pégasus le montre, c'est à dire que je pense 1250 01:14:21.120 --> 01:14:22.660 que le scandale est mondial. 1251 01:14:22.860 --> 01:14:25.870 Il a eu un impact considérable et ils n'ont jamais franchi la ligne 1252 01:14:26.070 --> 01:14:26.830 rouge de l'enquête. 1253 01:14:27.030 --> 01:14:33.040 Donc c'est là où aussi, on a parfois peut être nous, j'ai envie de dire 1254 01:14:33.260 --> 01:14:35.770 un peu de défaut dans notre formation. 1255 01:14:35.970 --> 01:14:39.910 C'est que si on travaille ça, si nous, en termes de journalisme 1256 01:14:40.110 --> 01:14:42.640 pur dans les écoles de journalisme, on travaille la data, 1257 01:14:42.840 --> 01:14:45.160 on travaille à aller dans les algorithmes, 1258 01:14:45.420 --> 01:14:46.240 à aller plonger dedans. 1259 01:14:46.440 --> 01:14:50.320 Je pense qu'on peut avoir beaucoup de choses sans avoir à choisir lesquelles. 1260 01:14:50.520 --> 01:14:56.050 - On peut raconter l'histoire de celle qui a en quelque sorte créé ce 1261 01:14:56.250 --> 01:14:59.500 journalisme d'investigation, qui est une Américaine qui s'appelle 1262 01:14:59.700 --> 01:15:02.090 Ida Tarbell. 1263 01:15:02.290 --> 01:15:05.240 T A R B E L L. Ida Tarbell, 1264 01:15:05.890 --> 01:15:11.170 c'est une jeune femme qui enquête en fait sur Balzac, Victor Hugo 1265 01:15:11.370 --> 01:15:17.710 à Paris. Et un jour, son père l'appelle et lui dit, parce que lui, il fabrique 1266 01:15:17.910 --> 01:15:19.810 des barriques pour mettre le pétrole. 1267 01:15:20.500 --> 01:15:24.670 Et il lui dit : ça serait bien que tu viennes enquêter pour moi parce 1268 01:15:24.870 --> 01:15:26.170 qu'il y a un type en face de moi, 1269 01:15:26.370 --> 01:15:27.370 il s'appelle Rockefeller. 1270 01:15:28.200 --> 01:15:32.940 Et franchement, il utilise des moyens qui sont pas corrects. 1271 01:15:33.140 --> 01:15:35.040 Il fait travailler des femmes, des enfants. 1272 01:15:35.280 --> 01:15:39.000 Elle revient aux Etats-Unis, elle va enquêter là-dessus et sur 1273 01:15:39.200 --> 01:15:44.000 une documentation ouverte, sans jamais aller sous les tables, 1274 01:15:44.200 --> 01:15:45.330 chercher Dieu sait quoi. 1275 01:15:46.320 --> 01:15:49.950 Et son enquête que vous pouvez encore lire s'appelle la "Standard oil" 1276 01:15:50.280 --> 01:15:56.310 Elle est tellement puissante qu'elle va générer les dispositions prises 1277 01:15:56.510 --> 01:15:59.340 par l'Etat américain sur les lois anti-trust. 1278 01:15:59.730 --> 01:16:07.230 Les lois antitrust, c'est Ida Tarbell qui, après, va enseigner le 1279 01:16:07.430 --> 01:16:13.110 journalisme d'investigation aux Etats-Unis dès la fin 1280 01:16:13.310 --> 01:16:15.000 du 19e siècle. 1281 01:16:15.200 --> 01:16:18.650 Et c'est vrai qu'en France, ce n'est pas une vraie 1282 01:16:18.850 --> 01:16:23.280 discipline enseignée dans les écoles de journalisme. 1283 01:16:24.090 --> 01:16:27.480 Ce que tu dis, par exemple, est fondamental, c'est à dire mettre 1284 01:16:27.680 --> 01:16:31.680 les mains dans le moteur alors que là bas, oui, ce sont des choses... 1285 01:16:31.880 --> 01:16:32.640 A Columbia, 1286 01:16:32.880 --> 01:16:36.720 il y a tout un secteur, toute une discipline de journalisme 1287 01:16:36.920 --> 01:16:37.800 d'investigation. 1288 01:16:38.220 --> 01:16:41.760 Et je trouve que ce que vous faites est d'autant plus remarquable que 1289 01:16:41.960 --> 01:16:46.050 vous le faites dans un pays qui n'a pas cet historique-là du 1290 01:16:46.250 --> 01:16:47.880 journalisme d'investigation. 1291 01:16:48.600 --> 01:16:53.400 En tout cas, je pense qu'on va peut-être arrêter là si vous n'avez pas... 1292 01:16:53.600 --> 01:16:56.940 Si il y a une petite question là, on va prendre la dernière. 1293 01:16:57.810 --> 01:16:59.550 Je suis sûr qu'elle est formidable. 1294 01:17:01.800 --> 01:17:02.790 Elle est "forbidden", 1295 01:17:02.990 --> 01:17:03.930 non pas formidable. 1296 01:17:04.130 --> 01:17:08.290 - Ce n'est pas une question mais c'est quelque chose qui est un peu, 1297 01:17:08.490 --> 01:17:09.250 peut-être abstrait. 1298 01:17:09.450 --> 01:17:13.530 Je vais le dire quand même. Dans le métier de 1299 01:17:13.730 --> 01:17:18.210 journalisme est-ce que, par rapport à tout ce qu'on voit, 1300 01:17:18.410 --> 01:17:21.000 c'est à dire, il y a beaucoup de morts de journalistes. 1301 01:17:21.270 --> 01:17:23.130 Et ça, ça fait quand même mal au cœur, 1302 01:17:23.330 --> 01:17:24.090 un peu. 1303 01:17:24.290 --> 01:17:30.600 Est-ce qu'il y aura la possibilité de créer une branche qui est discrète, 1304 01:17:30.800 --> 01:17:36.990 complètement discrète quand il s'agit d'investigation ou de 1305 01:17:37.190 --> 01:17:41.250 travail dans des pays qui sont très dangereux ou dans des choses inhumaines, 1306 01:17:41.450 --> 01:17:46.380 ou dans des terrorismes ou des choses qui sont confrontées au danger, 1307 01:17:46.800 --> 01:17:52.200 c'est à dire d'éviter qu'ils soient visibles, qu'ils soient connus, 1308 01:17:52.400 --> 01:17:53.160 qu'ils soient... 1309 01:17:53.390 --> 01:17:57.590 des choses comme ça. Est-ce qu'il y 1310 01:17:57.790 --> 01:17:59.150 aura une possibilité de créer, 1311 01:17:59.350 --> 01:18:00.750 c'est utopique un peu, mais bon. 1312 01:18:02.190 --> 01:18:03.660 Les morts qu'on voit, c'est à dire, 1313 01:18:03.860 --> 01:18:07.050 moi, je regarde plusieurs chaînes de toutes les langues et je vois 1314 01:18:07.250 --> 01:18:11.940 que beaucoup de journalistes sont victimes de ces choses-là et on 1315 01:18:12.140 --> 01:18:12.900 les envoie. 1316 01:18:13.100 --> 01:18:15.930 On les envoie comme ça, confronter le danger, 1317 01:18:16.560 --> 01:18:18.840 comme si on voit la mort, les camps de la mort, 1318 01:18:19.040 --> 01:18:22.980 en fait. Est-ce qu'il y aura possibilité de lutter et de créer une branche 1319 01:18:23.180 --> 01:18:24.820 qui est discrète, inconnue, 1320 01:18:25.350 --> 01:18:31.200 qui va dans des pays de danger comme la Chine... - Une sorte de service secret du journalisme... 1321 01:18:31.400 --> 01:18:34.620 - ...comme je ne sais pas quoi. C'est long à expliquer mais c'est ça. 1322 01:18:34.820 --> 01:18:40.590 - Mais en réalité, dans un grand nombre de pays ou dans certaines zones 1323 01:18:40.950 --> 01:18:43.110 d'un grand nombre de pays, il y a des collectifs anonymes de 1324 01:18:43.310 --> 01:18:46.440 journalistes qui ne peuvent pas, s'ils ne peuvent 1325 01:18:46.640 --> 01:18:48.990 pas se permettre de signer l'article avec leurs noms. 1326 01:18:49.530 --> 01:18:52.740 Il y a un grand nombre de rédactions ou de journalistes qui utilisent 1327 01:18:52.940 --> 01:18:58.830 des VPN pour cacher, pour cacher en fait leur présence sur un territoire 1328 01:18:59.030 --> 01:19:01.860 pour pas qu'on puisse intercepter leur connexion avec le wi fi. 1329 01:19:02.060 --> 01:19:05.130 Qu'on ne sache pas depuis quel ordinateur cet article a été publié. 1330 01:19:05.680 --> 01:19:09.990 Donc le travail d'anonymiser, de travailler sous le radar en étant le plus anonyme 1331 01:19:10.190 --> 01:19:10.950 possible, 1332 01:19:11.420 --> 01:19:12.660 c'est une réalité. 1333 01:19:12.870 --> 01:19:16.140 Je parlais de l'enquête qui avait été menée avec les journalistes mexicains. 1334 01:19:16.650 --> 01:19:20.310 C'est le collectif du 5 mars parce que le 5 mars est le jour où Miroslava 1335 01:19:20.510 --> 01:19:21.360 a été assassinée. 1336 01:19:21.840 --> 01:19:25.250 Il y a 21 journalistes dedans et personne ne connait leur nom, 1337 01:19:25.450 --> 01:19:26.820 ou alors on est très peu vraiment à les connaître. 1338 01:19:27.020 --> 01:19:27.930 Mais, mais... 1339 01:19:28.530 --> 01:19:32.970 Mais absolument, c'est souvent l'une des premières répercussions. 1340 01:19:33.170 --> 01:19:36.120 Quand il n'y a plus de liberté de la presse, les journalistes se cachent 1341 01:19:36.320 --> 01:19:38.010 pour écrire quand ils peuvent continuer à écrire. 1342 01:19:38.210 --> 01:19:41.040 - Vous êtes combien au bureau à Paris ? 1343 01:19:41.240 --> 01:19:46.170 - On est 12 personnes en permanence et après, on travaille avec plus 1344 01:19:46.370 --> 01:19:50.070 d'une centaine dejournalistes, 120 journalistes 1345 01:19:50.270 --> 01:19:52.410 dans le monde entier et une quarantaine d'organisations de presse. 1346 01:19:52.610 --> 01:19:56.610 - Si tu peux leur faire passer tous les remerciements de la salle, 1347 01:19:57.810 --> 01:19:59.130 on sera bien content. 1348 01:19:59.330 --> 01:20:00.240 Merci beaucoup, Sylvain. 1349 01:20:01.680 --> 01:20:03.570 Et donc, à toi aussi d'être venu, Laurent. 1350 01:20:04.650 --> 01:20:05.960 Je vous remercie beaucoup. 1351 01:20:06.160 --> 01:20:08.610 Et puis bravo à ces deux confrères. 1352 01:20:08.810 --> 01:20:09.570 - Merci. 1353 01:20:09.770 --> 01:20:12.930 - Un dernier mot. 1354 01:20:13.470 --> 01:20:16.260 Merci à Laurent Richard, à Sylvain Louvet. 1355 01:20:16.460 --> 01:20:18.810 Merci à Hervé Brusini d'avoir animé cette rencontre. 1356 01:20:19.320 --> 01:20:22.140 Merci à Capa pour nous avoir prêté le film. 1357 01:20:22.440 --> 01:20:26.640 Je remercie Thomas, Alexandre et Renaud en régie. 1358 01:20:27.280 --> 01:20:31.900 Je vous souhaite une excellente soirée. Cette rencontre a été captée, 1359 01:20:32.100 --> 01:20:39.340 sera diffusée et sera rediffusée sur d'autres sites Internet.