0
00:00:34,040 --> 00:00:39,960
Bonsoir, nous allons commencer une rencontre
sur le thème de la mélancolie des

1
00:00:40,160 --> 00:00:43,300
fins du monde, avec nos deux invités.

2
00:00:43,940 --> 00:00:48,000
D'abord Frédéric Joulian,
qui est maître de conférences à

3
00:00:48,200 --> 00:00:52,540
l'EHESS, anthropologue,
ethnologue, primatologue.

4
00:00:53,960 --> 00:00:56,920
Vous étiez responsable aussi du
programme interdisciplinaire

5
00:00:57,160 --> 00:01:04,840
"Évolution, natures et cultures"
à l'EHESS, vous êtes aussi rédacteur

6
00:01:05,040 --> 00:01:08,720
en chef d'une revue,
depuis 2007, qui s'appelle Techniques

7
00:01:08,920 --> 00:01:12,920
et Culture, dont un dernier numéro vient 
à peine de sortir sur le

8
00:01:13,000 --> 00:01:16,720
thème du waza, vous nous expliquerez
tout à l'heure ce que c'est que le waza.

9
00:01:18,780 --> 00:01:26,960
À ma gauche Jérémie Brugidou,
vous êtes cinéaste, chercheur

10
00:01:27,160 --> 00:01:29,150
également, mais pas en anthropologie
exactement, c'est ça ? 

11
00:01:29,350 --> 00:01:30,660
Non, en art. 

12
00:01:30,860 --> 00:01:31,620
En art.

13
00:01:32,260 --> 00:01:37,260
Et vous venez de publier un premier
roman aux Éditions de l'Ogre,

14
00:01:37,460 --> 00:01:40,020
qui s'intitule "Ici la Béringie".

15
00:01:41,480 --> 00:01:46,690
La Béringie, c'est une terre immergée

16
00:01:46,890 --> 00:01:48,270
au détroit de Bering,
qui se trouve entre deux continents,

17
00:01:48,470 --> 00:01:54,660
donc en le disant très rapidement
entre la Russie et les États-Unis

18
00:01:54,860 --> 00:01:57,200
ce qui, en ce moment,
peut faire écho.

19
00:01:58,360 --> 00:02:01,600
Et vous imaginez dans cette région
une histoire à trois voix,

20
00:02:02,700 --> 00:02:06,560
à trois époques : une première
il y a des milliers d'années,

21
00:02:07,560 --> 00:02:13,820
une femme, Sélhézé, qu'on suit,
qui est une indigène en fait,

22
00:02:14,880 --> 00:02:17,300
et qui est au bord de la fin d'un
monde, on peut dire ;

23
00:02:17,700 --> 00:02:20,460
une deuxième époque qui est après
la Deuxième Guerre mondiale,

24
00:02:20,760 --> 00:02:25,440
là c'est un géologue :
Hushkins qui, lui, cherche des

25
00:02:25,640 --> 00:02:32,160
traces de ce continent disparu,
la Béringie ; et une troisième

26
00:02:32,360 --> 00:02:37,780
époque qui est dans notre futur,
en 2040, où là c'est un personnage,

27
00:02:37,980 --> 00:02:42,660
une femme : Jeanne, qui est archéologue
et qui travaille sur un chantier.

28
00:02:43,360 --> 00:02:48,780
Et on est à une époque où le
réchauffement climatique a eu des

29
00:02:48,980 --> 00:02:54,160
effets dévastateurs et le permafrost
fond et on récupère les ossements

30
00:02:54,360 --> 00:02:56,560
d'animaux préhistoriques.

31
00:02:59,060 --> 00:03:04,160
Et donc ce roman qui est à la fois
complexe brasse plein de choses :

32
00:03:04,360 --> 00:03:08,920
l'écologie, mais aussi la question
des territoires, la question des

33
00:03:09,120 --> 00:03:12,460
colonisations, la question du futur.

34
00:03:13,280 --> 00:03:17,560
Donc ma première question,
c'est : pourquoi avoir choisi la

35
00:03:17,760 --> 00:03:21,040
Béringie ? 

36
00:03:22,140 --> 00:03:28,380
Alors la Béringie, ça vient d'il
y a pas mal d'années,

37
00:03:28,580 --> 00:03:31,720
où j'avais entendu une émission
de radio qui m'avait pas mal passionné,

38
00:03:31,920 --> 00:03:34,620
sur les passages de populations
entre les deux continents.

39
00:03:35,860 --> 00:03:39,980
Et j'imaginais assez bien le passage
de Bering, j'avais bien cette image

40
00:03:40,180 --> 00:03:43,520
de populations qui étaient passées
un peu à la queue leu-leu,

41
00:03:43,720 --> 00:03:47,820
comme ça, d'un continent à un autre,
allons-y gaiement, passons le pont

42
00:03:48,020 --> 00:03:48,780
de Bering.

43
00:03:48,980 --> 00:03:52,500
Et en fait dans cette émission,
Jean-Claude Amesein,

44
00:03:52,700 --> 00:03:55,240
pour le nommer, expliquait que
des chercheurs et des chercheuses

45
00:03:55,440 --> 00:04:00,280
avaient pu montrer que ces
populations-là avaient peuplé un

46
00:04:00,480 --> 00:04:03,140
continent qui était avant entre
les deux continents, donc c'était

47
00:04:03,340 --> 00:04:07,000
la Béringie, qu'on a appelée plus tard,
ils avaient peuplé ça pendant au

48
00:04:07,200 --> 00:04:08,300
moins 10 000 ans.

49
00:04:08,500 --> 00:04:11,820
Et donc je m'étais dit :
"Ouaouh, c'est drôle qu'aujourd'hui,

50
00:04:12,020 --> 00:04:16,280
de notre point de vue,
ce moment de 10 000 ans est pour

51
00:04:16,480 --> 00:04:21,460
nous un passage, alors que nous,
on vit une civilisation soi-disant

52
00:04:21,660 --> 00:04:26,140
suprême et absolue, qui a peut-être
à peine 5 000 ans et qu'on considère

53
00:04:26,340 --> 00:04:29,040
comme la panacée de tous les mondes
possibles", et donc j'avais envie

54
00:04:29,240 --> 00:04:35,420
de mettre en lien et en inversion
cette histoire de mondes et de passage.

55
00:04:36,120 --> 00:04:39,180
Et donc la Béringie,
pour moi, c'était le nœud de :

56
00:04:39,380 --> 00:04:40,140
qu'est-ce qu'un passage ?

57
00:04:40,340 --> 00:04:41,100
Qu'est-ce qu'un monde ?

58
00:04:41,300 --> 00:04:42,060
Qu'est-ce qu'une fin ?

59
00:04:42,260 --> 00:04:43,020
Qu'est-ce qu'un début ?

60
00:04:43,220 --> 00:04:45,000
Et donc j'avais envie de penser,
enfin en tout cas ça avait déclenché

61
00:04:45,200 --> 00:04:48,560
mon imaginaire sur :
comment est-on capable de penser

62
00:04:48,760 --> 00:04:49,520
la fin du monde ?

63
00:04:49,720 --> 00:04:52,620
et comment est-on capable de penser
d'autres mondes et d'imaginer d'autres

64
00:04:52,820 --> 00:04:53,580
mondes possibles ? 

65
00:04:54,660 --> 00:04:59,300
Alors est-ce que c'est vraiment
un roman sur la fin du monde ?

66
00:04:59,500 --> 00:05:02,800
Est-ce qu'on pourrait dire que c'est,
avec un mot qui est très à la mode,

67
00:05:03,560 --> 00:05:04,320
une dystopie ?

68
00:05:04,840 --> 00:05:09,680
Ce qui voudrait dire que vous décrivez
une fin du monde, ce qui est peut-être

69
00:05:09,880 --> 00:05:14,100
le cas il y a plusieurs milliers
d'années, avec votre personnage

70
00:05:14,300 --> 00:05:20,100
de Sélhézé, qui se trouve confrontée,

71
00:05:20,600 --> 00:05:25,160
enfin elle sent ou elle voit des
traces dans la nature de quelque

72
00:05:25,360 --> 00:05:28,460
chose qui va arriver,
qui est la submersion,

73
00:05:28,660 --> 00:05:29,420
en fait.

74
00:05:29,960 --> 00:05:33,280
Est-ce que c'est vraiment un roman
de fin du monde, en réalité ? 

75
00:05:33,480 --> 00:05:38,820
Mais en fait, ce n'est pas vraiment
un roman de fin du monde,

76
00:05:39,020 --> 00:05:43,140
parce que c'est plutôt :
qu'est-on capable de sentir des

77
00:05:43,340 --> 00:05:44,160
transformations en cours ?

78
00:05:45,140 --> 00:05:46,040
et comment est-ce qu'on les nomme ?

79
00:05:46,240 --> 00:05:47,060
et comment est-ce qu'on les imagine ?

80
00:05:47,260 --> 00:05:49,740
Et est-ce que ces transformations,
on les imagine comme des fins,

81
00:05:50,120 --> 00:05:52,900
ou est-ce qu'on est capables,
avec une sensibilité plus fine,

82
00:05:53,600 --> 00:05:55,340
de les penser comme des passages ?

83
00:05:57,340 --> 00:06:02,100
Et en fait, j'avais vraiment cette
idée de me dire, alors il y a à

84
00:06:02,300 --> 00:06:04,780
la fois tous ces personnages-là
qui font des inventaires,

85
00:06:05,120 --> 00:06:08,560
et pour moi l'inventaire est une
forme de signature d'une fin ;

86
00:06:09,160 --> 00:06:12,280
et donc quand on est dans l'imaginaire
de l'inventaire, on s'imagine que

87
00:06:12,480 --> 00:06:16,440
les choses se terminent,
et qu'après c'est la fin de tout,

88
00:06:16,640 --> 00:06:19,160
mais qu'on archive, on archive,
on archive pour sauver,

89
00:06:19,360 --> 00:06:20,120
pour préserver.

90
00:06:20,460 --> 00:06:22,760
Et en même temps, à quel moment
est-ce que l'inventaire devient

91
00:06:22,960 --> 00:06:23,720
inventif ?

92
00:06:23,920 --> 00:06:25,480
et à quel moment est-ce qu'il y
a de l'invention qui se fait ?

93
00:06:25,860 --> 00:06:29,300
Et c'est à partir de la sensibilité,
de la sensorialité, que j'avais

94
00:06:29,500 --> 00:06:33,080
envie de repérer des zones d'émergence
de l'invention.

95
00:06:33,560 --> 00:06:39,160
Et donc chaque personnage a à charge
et a une mission que de transformer

96
00:06:39,360 --> 00:06:43,120
les inventaires en inventions,
et c'est un peu ça le défi de chacun

97
00:06:43,320 --> 00:06:44,080
et de chacune. 

98
00:06:44,660 --> 00:06:47,340
Et peut-être de créer un parc
d'attractions ? 

99
00:06:48,360 --> 00:06:52,860
Mais ça c'est une des possibilités
qui a cours, même actuellement.

100
00:06:53,460 --> 00:06:58,720
C'était aussi un événement du réel
qui m'a intéressé, c'est qu'en

101
00:06:58,920 --> 00:07:04,140
Sibérie actuellement, en Sibérie
extrême-orientale, il y a un parc

102
00:07:04,340 --> 00:07:08,940
qui est en train de se créer,
qui s'appelle le Pléistocène Park.

103
00:07:09,840 --> 00:07:15,100
Et dans ce parc, en fait le projet

104
00:07:15,300 --> 00:07:22,500
du savant, qui s'appelle Zimov,
du savant russe qui a créé ce parc,

105
00:07:22,840 --> 00:07:25,660
c'est de lutter contre le réchauffement
climatique, en faisant revenir

106
00:07:25,860 --> 00:07:30,540
des grands herbivores dans les plaines,
pour tasser la neige et pour préserver

107
00:07:30,740 --> 00:07:31,500
le permafrost.

108
00:07:31,740 --> 00:07:34,140
Et donc sa grande idée,
c'est qu'au Pléistocène,

109
00:07:34,340 --> 00:07:36,240
il y avait des grands mammifères,
comme les mammouths,

110
00:07:36,440 --> 00:07:38,830
qui arpentaient ces plaines et
qui tassaient le sol,

111
00:07:39,030 --> 00:07:44,280
ce qui faisait que ça conservait
la température basse des sols.

112
00:07:44,480 --> 00:07:48,900
Et qu'actuellement, en l'absence
de ces herbivores, en fait la neige

113
00:07:49,100 --> 00:07:54,000
s'accumule et crée de la chaleur,
contrairement au permafrost tassé

114
00:07:54,200 --> 00:07:55,200
qui reste froid.

115
00:07:55,440 --> 00:07:57,320
Et donc lui, son idée,
c'est de refaire venir des herbivores,

116
00:07:57,560 --> 00:08:01,820
ce qu'il fait actuellement,
et à terme, l'imaginaire qu'il

117
00:08:02,020 --> 00:08:07,680
y a derrière, c'est de ressusciter
des mammouths à partir d'ADN récupérés

118
00:08:07,880 --> 00:08:14,560
dans des morceaux de cadavres récupérés
du sol et de cloner un mammouth

119
00:08:14,760 --> 00:08:16,920
et de refaire des mammouths dans
le Pléistocène Park.

120
00:08:18,120 --> 00:08:22,060
Et moi, j'ai imaginé un parc un
peu dystopique, qui est inspiré

121
00:08:22,260 --> 00:08:26,900
de mes recherches de terrain dans
des parcs de conservation actuellement

122
00:08:27,100 --> 00:08:30,540
en Afrique du Sud, par exemple ;
où la préservation et la conservation

123
00:08:30,740 --> 00:08:35,300
des espèces est assez problématique,
quand on le pense à un niveau plus

124
00:08:35,500 --> 00:08:41,560
général de relation entre le
colonialisme, le néo-colonialisme,

125
00:08:41,860 --> 00:08:43,880
la conservation des espèces et
la religion.

126
00:08:44,440 --> 00:08:48,120
Et il y avait beaucoup de zones
d'ombre, en fait, ce que j'ai pu

127
00:08:48,320 --> 00:08:50,980
expérimenter en Afrique du Sud,
sur la préservation des espèces

128
00:08:51,180 --> 00:08:51,940
au nom de quoi ?

129
00:08:52,140 --> 00:08:52,900
au nom de qui ?

130
00:08:53,100 --> 00:08:53,860
et pour qui et pourquoi ?

131
00:08:54,060 --> 00:08:55,860
Et en fait, il n'y a pas de réponse
vraiment très claire par rapport à ça.

132
00:08:56,060 --> 00:08:59,680
Et donc, j'ai imaginé un Pléistocène
Park vraiment qui va au bout de

133
00:08:59,880 --> 00:09:02,640
cette logique et qui devient un
parc d'attractions pour riches,

134
00:09:02,840 --> 00:09:06,020
avec des animaux revenus de…

135
00:09:06,220 --> 00:09:07,160
Qui vont chasser les aurochs. 

136
00:09:07,360 --> 00:09:09,580
Qui vont chasser les aurochs,
qui vont chasser le Dents de sabre,

137
00:09:09,780 --> 00:09:12,080
au détriment des populations
autochtones.

138
00:09:12,300 --> 00:09:14,960
Et donc, c'était aussi l'occasion
pour moi de poser cette question

139
00:09:15,160 --> 00:09:19,620
des communautés locales et des
relations entre pouvoirs,

140
00:09:19,820 --> 00:09:23,500
pouvoirs étatiques, qui soient
pour la préservation d'espèces

141
00:09:23,700 --> 00:09:28,420
au nom d'une sorte de conservation
de la nature un peu étrange,

142
00:09:28,700 --> 00:09:31,760
avec une notion de nature aussi
qui n'est pas évidente ;

143
00:09:33,380 --> 00:09:35,520
et aussi au nom de l'extraction,
au nom de l'énergie,

144
00:09:35,760 --> 00:09:40,660
au nom des grands projets nationaux
et avec, sur place, des populations

145
00:09:40,860 --> 00:09:46,160
autochtones qui sont déplacées,
qui sont réduites dans des zones

146
00:09:46,360 --> 00:09:50,820
extrêmement pauvres en biodiversité
et réduites culturellement aussi

147
00:09:51,020 --> 00:09:53,660
à des formes de stéréotypes.

148
00:09:54,500 --> 00:09:57,220
Et donc voilà, c'étaient tous ces
enjeux-là de relations de pouvoirs

149
00:09:57,420 --> 00:09:58,640
que j'avais envie d'explorer. 

150
00:09:58,960 --> 00:10:03,600
Alors votre "parc", enfin ce qu'il
se passe dans le futur en 2040,

151
00:10:03,800 --> 00:10:11,420
dans votre roman, c'est même un
trafic carrément de restes d'animaux

152
00:10:11,620 --> 00:10:14,500
préhistoriques qui sont clonés ? 

153
00:10:15,460 --> 00:10:18,560
En fait il y a aussi,
en ce moment, une sorte de ruée

154
00:10:18,760 --> 00:10:22,580
vers l'ivoire, parce que la défense
de mammouth n'est pas légiférée,

155
00:10:22,900 --> 00:10:24,210
vu que ce n'est pas un animal qui
existe.

156
00:10:24,410 --> 00:10:29,460
Donc les défenses de mammouth ne
sont pas protégées, il y a possibilité

157
00:10:29,660 --> 00:10:31,900
d'avoir de l'ivoire assez facilement.

158
00:10:32,240 --> 00:10:36,140
Et donc il y a aussi des chasseurs
locaux, qui en profitent pour récupérer

159
00:10:36,340 --> 00:10:41,820
des défenses d'ivoire,
et qui pourrait leur en vouloir ?

160
00:10:42,020 --> 00:10:44,600
Et donc moi, ce qui m'intéressait,
c'était de voir à la fois comment

161
00:10:44,800 --> 00:10:47,400
des populations locales peuvent
profiter de cette aubaine-là et

162
00:10:47,600 --> 00:10:51,840
comment les grands musées et les
grands labos de recherche profitent

163
00:10:52,040 --> 00:10:54,380
aussi et ne sont pas très différents
de cette forme de trafic.

164
00:10:54,960 --> 00:10:58,040
Et donc c'est un trafic généralisé
que j'ai décrit, qui est à la fois

165
00:10:58,240 --> 00:11:02,840
un trafic institutionnalisé pour
certains, pénalisé pour d'autres,

166
00:11:03,040 --> 00:11:05,200
mais au nom de quoi et selon quelles
limites ?

167
00:11:05,540 --> 00:11:06,300
C'est flou. 

168
00:11:07,720 --> 00:11:10,800
Je voulais venir à vous,
Frédéric Joulian.

169
00:11:11,000 --> 00:11:13,580
Vous avez travaillé,
vous, sur les sociétés de primates

170
00:11:13,780 --> 00:11:21,840
actuelles et au début,
c'était pour interpréter…

171
00:11:22,040 --> 00:11:25,560
enfin racontez-nous un peu,
parce que je ne vais pas être très

172
00:11:25,760 --> 00:11:26,520
précise là-dessus. 

173
00:11:32,240 --> 00:11:37,600
Oui effectivement, je suis
anthropologue, préhistorien et

174
00:11:37,800 --> 00:11:40,180
éthologue, j'ai une triple formation.

175
00:11:40,440 --> 00:11:43,600
Et cette triple formation,
elle vient des sujets qui

176
00:11:43,800 --> 00:11:44,560
m'intéressaient.

177
00:11:44,760 --> 00:11:47,240
Et là, vous interrogez sur une
fin du monde et pour moi,

178
00:11:47,520 --> 00:11:53,940
c'était aussi aller explorer une
fin du monde, la fin de sociétés

179
00:11:54,140 --> 00:11:57,940
animales et là, en l'occurrence,
des chimpanzés.

180
00:11:58,460 --> 00:12:02,460
J'ai travaillé en Afrique de l'Ouest
sur des chimpanzés sauvages,

181
00:12:02,660 --> 00:12:05,480
non pas des animaux captifs,
ensuite, j'ai travaillé en jardin

182
00:12:05,680 --> 00:12:06,440
zoologique.

183
00:12:06,640 --> 00:12:10,380
Et ce que vous évoquez dans votre
fiction, ça a plein de résonance

184
00:12:10,580 --> 00:12:14,040
aussi sur les études qu'on a menées
ensuite sur les visiteurs dans

185
00:12:14,240 --> 00:12:17,100
les jardins zoologiques en France,
notamment à Beauval,

186
00:12:17,300 --> 00:12:23,180
qu'on voit à la télé et qui prônent,
je dirais, des démarches vertueuses

187
00:12:23,380 --> 00:12:26,120
de réintroduction d'animaux en
milieu naturel.

188
00:12:26,320 --> 00:12:29,960
Mais ça, c'est de la poudre aux
yeux et c'est quelque chose qui

189
00:12:30,160 --> 00:12:32,880
est dans tous les 20 heures,
mais qui est une vraie catastrophe

190
00:12:33,080 --> 00:12:36,120
pour l'image que nous donnons du
monde animal.

191
00:12:36,760 --> 00:12:37,860
Mais ça, c'est une autre question.

192
00:12:39,920 --> 00:12:42,680
Mais effectivement, j'ai fait de
l'anthropologie de non-humains

193
00:12:43,400 --> 00:12:44,900
et de l'archéologie de non-humains.

194
00:12:45,200 --> 00:12:49,900
J'ai travaillé sur les chimpanzés
dans les forêts ivoiriennes,

195
00:12:50,100 --> 00:12:55,700
aussi de Guinée, du Ghana et aussi

196
00:12:55,900 --> 00:12:58,740
en Afrique de l'Est,
mais principalement en Afrique

197
00:12:58,940 --> 00:13:02,460
de l'Ouest, à la recherche de cultures
animales.

198
00:13:02,980 --> 00:13:07,120
Parce qu'on peut parler de traditions,
pour ces animaux qui transmettent

199
00:13:07,320 --> 00:13:10,560
leur savoir, leurs connaissances,
leurs modèles sociaux,

200
00:13:10,760 --> 00:13:14,820
je pourrais dire, et qui sont en
voie de disparition parce que leur

201
00:13:15,020 --> 00:13:19,780
habitat est complètement détruit,
comme peuvent l'être aussi d'autres

202
00:13:19,980 --> 00:13:21,480
espaces comme ceux de la Bérengie.

203
00:13:21,680 --> 00:13:25,260
Donc l'idée, c'était d'aller explorer
ça et de mener une archéologie

204
00:13:25,460 --> 00:13:26,700
des non-humains. 

205
00:13:26,980 --> 00:13:28,860
D'archiver une forme de fin du monde,
finalement ? 

206
00:13:29,060 --> 00:13:34,260
D'archiver une fin du monde et
puis essayer de comprendre toutes

207
00:13:34,460 --> 00:13:38,300
les interactions, comme Jérémie
le fait dans son livre.

208
00:13:38,740 --> 00:13:42,260
Moi ce qui m'intéressait,
c'était de comprendre non pas les

209
00:13:42,460 --> 00:13:46,460
animaux étudiés par les scientifiques
dans des laboratoires en milieu

210
00:13:46,660 --> 00:13:50,880
naturel, mais étudier des animaux
en interaction avec des chasseurs,

211
00:13:51,360 --> 00:13:55,340
étudier des animaux qui sont des
proies aussi, qui sont consommés,

212
00:13:55,900 --> 00:13:56,880
avec lesquels on vit.

213
00:13:57,520 --> 00:14:01,660
Et ce qui était assez étonnant,
c'est que les découvertes ont amené

214
00:14:01,860 --> 00:14:06,480
à des résultats complètement
contradictoires avec ceux à quoi

215
00:14:06,680 --> 00:14:07,440
on pensait.

216
00:14:07,640 --> 00:14:10,020
C'est-à-dire que les endroits les
plus protégés de la planète :

217
00:14:10,440 --> 00:14:14,140
le parc de Taï, en Côte d'Ivoire,
ou celui de la Komoé,

218
00:14:15,840 --> 00:14:19,200
sont des endroits qui se vident
des animaux, parce qu'on les a

219
00:14:19,400 --> 00:14:20,980
dessinés comme des parcs.

220
00:14:21,180 --> 00:14:25,220
Et j'ai trouvé des comportements
et des densités animales tout à

221
00:14:25,420 --> 00:14:27,440
fait originales et les plus hautes
d'Afrique de l'Ouest,

222
00:14:27,640 --> 00:14:31,140
dans des endroits qui étaient des
endroits non protégés,

223
00:14:31,400 --> 00:14:36,840
mais qui étaient gérés par les
chasseurs locaux, par les villageois

224
00:14:37,040 --> 00:14:40,160
dans certaines aires d'Afrique
de l'Ouest, en Guinée notamment ;

225
00:14:40,620 --> 00:14:43,640
où on a trouvé, à l'endroit où
on chasse ces animaux,

226
00:14:44,000 --> 00:14:46,920
aussi une gestion intelligente
de la nature.

227
00:14:47,600 --> 00:14:52,380
Donc c'est ça aussi que révèlent
les études de terrain,

228
00:14:52,580 --> 00:14:57,280
qui rencontrent aussi la fiction
que vous avez imaginée.

229
00:14:57,560 --> 00:15:01,300
Mais pour réagir à la première
question que vous lui posiez et après,

230
00:15:01,500 --> 00:15:05,280
je répondrai s'il y en a d'autres,
la Béringie c'est une chose.

231
00:15:05,580 --> 00:15:12,460
Mais si on se projette dans les
périodes préhistoriques d'il y a 30 000,

232
00:15:12,660 --> 00:15:16,380
50 000 ans, 100 000 ans,
200 000 ans, il faut savoir qu'autour

233
00:15:16,580 --> 00:15:20,120
de nous, en Europe, on était sous
l'inlandsis, donc la calotte glaciaire

234
00:15:20,320 --> 00:15:25,460
descendait jusque sur la Hollande
et que le Channel n'existait pas.

235
00:15:26,120 --> 00:15:29,380
Donc les populations de
chasseurs-cueilleurs nomades de

236
00:15:29,580 --> 00:15:33,360
la Préhistoire, qui est une Préhistoire
récente, elles étaient sous l'eau,

237
00:15:33,560 --> 00:15:36,520
elles sont sous l'eau aujourd'hui,
mais elles couvraient tout le plateau

238
00:15:36,720 --> 00:15:37,480
continental.

239
00:15:38,020 --> 00:15:39,440
Et en Méditerranée, même chose.

240
00:15:39,640 --> 00:15:45,020
La Grotte Cosquer qu'on va inaugurer
bientôt, elle n'était pas sous l'eau.

241
00:15:47,000 --> 00:15:49,440
Il y a des choses de ce type-là
qui sont intéressantes. 

242
00:15:50,160 --> 00:15:53,060
Il y a le Doggerland notamment,
en mer du Nord. 

243
00:15:54,220 --> 00:15:54,980
Bien sûr. 

244
00:15:55,180 --> 00:15:57,040
Il y avait un roman,
oui, du même ordre. 

245
00:16:01,700 --> 00:16:07,620
Ce que j'ai bien aimé dans votre
roman et qui m'a aussi fait penser

246
00:16:07,820 --> 00:16:13,460
à mes débuts en préhistoire,
c'est aussi le point de vue animal,

247
00:16:13,660 --> 00:16:17,000
avec les cétacés notamment,
là où vous parlez des bélugas.

248
00:16:17,480 --> 00:16:23,400
Je me souviens d'un site archéologique
qui est à Menton, qui est à 81

249
00:16:23,600 --> 00:16:27,180
mètres au-dessus de la mer,
qui est une petite grotte dans

250
00:16:27,380 --> 00:16:31,520
laquelle on a trouvé des baleines,
des requins et d'autres animaux marins,

251
00:16:32,000 --> 00:16:34,120
qui étaient chassés par les hommes
préhistoriques il y a un million

252
00:16:34,320 --> 00:16:35,080
d'années.

253
00:16:35,320 --> 00:16:39,220
Il y a un million d'années sur
la côte d'Azur, qui aujourd'hui

254
00:16:39,420 --> 00:16:42,720
est en hauteur parce qu'il y a
des phénomènes tectoniques qui

255
00:16:42,920 --> 00:16:45,360
font que les niveaux,
qui étaient les plages anciennes,

256
00:16:45,560 --> 00:16:49,360
sont aujourd'hui à 100 mètres de haut,
voire plus à certains endroits,

257
00:16:51,020 --> 00:16:57,320
c'étaient des populations humaines
qui eux aussi étaient des charognards

258
00:16:57,520 --> 00:17:00,720
ou des chasseurs qui chassaient
le phoque, qui chassaient les cétacés

259
00:17:00,920 --> 00:17:01,740
sur les plages.

260
00:17:02,420 --> 00:17:07,900
On a aussi, par la préhistoire
ici en France, le même type de

261
00:17:08,100 --> 00:17:10,320
témoignage que vous imaginez pour
la Béringie. 

262
00:17:12,360 --> 00:17:20,940
Oui, c'est vrai que j'aimais bien
tous ces rapports d'hybridation entre…

263
00:17:21,320 --> 00:17:24,500
J'ai parlé des passages et des fins,
mais il y avait aussi l'espace

264
00:17:24,700 --> 00:17:25,720
terrestre et l'espace maritime.

265
00:17:26,320 --> 00:17:30,540
C'est vrai qu'il y a tous ces univers
qui se mélangent dans mon roman

266
00:17:31,360 --> 00:17:34,100
et c'est vrai qu'il y a des espaces
anciennement terrestres qui sont

267
00:17:34,300 --> 00:17:39,740
maritimes, des espaces maritimes
qu'on essaye de reconquérir pour

268
00:17:39,940 --> 00:17:44,260
le terrestre avec l'extraction
du minage profond, le fait d'aller

269
00:17:44,460 --> 00:17:46,660
chercher du géologique sous la mer.

270
00:17:47,200 --> 00:17:51,380
J'avais à cœur de travailler ces
inversions.

271
00:17:51,580 --> 00:17:56,720
Et j'étais vraiment très inspiré
par ces idées qu'en effet,

272
00:17:56,920 --> 00:18:02,640
il n'y a peut-être pas si longtemps,
il pouvait y avoir des relations que,

273
00:18:02,840 --> 00:18:07,140
aujourd'hui, on n'imagine pas,
qui pour nous aujourd'hui sont

274
00:18:07,340 --> 00:18:11,800
de l'ordre du surnaturel,
du fantastique, de la science-fiction,

275
00:18:12,580 --> 00:18:17,460
mais qu'il n'y a pas si longtemps
pouvaient être une évidence. 

276
00:18:17,660 --> 00:18:20,160
Vous parlez de relations,
c'est-à-dire entre… 

277
00:18:20,360 --> 00:18:24,280
Entre humain et non-humains,
et justement ce que Frédéric Joulian

278
00:18:24,480 --> 00:18:26,520
disait tout à l'heure,
c'est que c'est vrai,

279
00:18:27,320 --> 00:18:31,000
on a imaginé une notion de nature
comme séparée de l'humain et que

280
00:18:31,200 --> 00:18:36,040
pour protéger les animaux,
il faut éloigner des humains,

281
00:18:36,560 --> 00:18:38,400
c'est ce qui passe beaucoup dans
les parcs de conservation,

282
00:18:38,600 --> 00:18:39,980
et c'est un peu une absurdité.

283
00:18:41,740 --> 00:18:44,520
Cette idée-là me pose beaucoup
de questions.

284
00:18:44,720 --> 00:18:47,600
Du coup, j'avais envie d'imaginer
quelle serait une relation

285
00:18:47,800 --> 00:18:52,020
enrichissante et épanouissante
entre humains et non-humains qui

286
00:18:52,220 --> 00:18:54,580
ne soit pas de l'ordre de la protection
et de la conservation,

287
00:18:54,780 --> 00:18:55,860
c'est-à-dire de l'isolement ?

288
00:18:56,200 --> 00:18:59,780
Donc moi, je pars des relations
et tout le roman tente de poser

289
00:18:59,980 --> 00:19:03,900
la question de : qu'est-ce qu'une
relation et à quel moment est-ce

290
00:19:04,100 --> 00:19:07,240
qu'on la touche, est-ce qu'on la sent,
est-ce qu'elle est présente ? 

291
00:19:08,540 --> 00:19:10,800
Votre roman effectivement,
on a l'impression que c'est un

292
00:19:11,000 --> 00:19:17,040
espèce de continuum sur toute cette
période-là, entre une époque où

293
00:19:17,240 --> 00:19:21,900
il y avait une relation entre humains
et non-humains qui était évidente

294
00:19:22,640 --> 00:19:25,380
et qui s'est rompue à un moment donné.

295
00:19:25,580 --> 00:19:29,330
C'est ça que vous vouliez mettre
en œuvre ? 

296
00:19:29,530 --> 00:19:30,290
Oui.

297
00:19:30,490 --> 00:19:34,100
C'est vrai qu'il y a donc trois
personnages et à chaque fois,

298
00:19:34,300 --> 00:19:36,380
les personnages sont séparés par
des chapitres différents.

299
00:19:36,580 --> 00:19:38,160
Et ces chapitres-là s'entrecroisent.

300
00:19:38,600 --> 00:19:41,060
Il y a à la fois séparation,
et en même temps ces chapitres-là

301
00:19:41,260 --> 00:19:43,320
se continuent sous d'autres formes.

302
00:19:43,520 --> 00:19:46,800
C'est-à-dire qu'une narration peut
se poursuivre chez un autre personnage

303
00:19:47,000 --> 00:19:49,260
par rapport à d'autres questions,
mais elle se poursuit.

304
00:19:50,720 --> 00:19:54,260
Il y a à la fois un univers qui
peut être par exemple très techniciste,

305
00:19:55,300 --> 00:20:01,180
très catégoriel, séparateur et
objectivant de certains types de

306
00:20:01,380 --> 00:20:04,660
rapports scientifiques au monde,
comme peut l'incarner Hushkins

307
00:20:04,860 --> 00:20:11,140
dans le roman, qui sont en forme
d'inversion avec un rapport au

308
00:20:11,340 --> 00:20:14,960
monde qui est beaucoup plus dans
un continuum non individualisé.

309
00:20:15,400 --> 00:20:19,720
C'était aussi pour moi un enjeu
que d'imaginer une narration où

310
00:20:19,920 --> 00:20:23,140
la narratrice, en l'occurrence,
ne peut pas se penser comme un

311
00:20:23,340 --> 00:20:24,100
individu.

312
00:20:24,300 --> 00:20:26,760
Et si elle ne peut pas se penser
comme un individu, comment est-ce

313
00:20:26,960 --> 00:20:27,720
qu'on dit "je" ?

314
00:20:28,080 --> 00:20:29,260
Et quelle est la place de ce "je" ?

315
00:20:30,920 --> 00:20:33,480
D'où les différentes formes d'adresse
que j'utilise dans le roman. 

316
00:20:33,680 --> 00:20:34,440
Là, c'est le "tu". 

317
00:20:34,640 --> 00:20:35,400
C'est le "tu".

318
00:20:36,060 --> 00:20:38,170
Et pour moi, c'était important de… 

319
00:20:38,370 --> 00:20:39,130
Pourquoi le "tu" ?

320
00:20:39,330 --> 00:20:40,720
C'est comme si elle se parlait
à elle-même ? 

321
00:20:41,380 --> 00:20:44,500
Soit c'est comme elle se parlait
à elle-même, soit c'est pour marquer

322
00:20:44,700 --> 00:20:46,880
l'élément relationnel justement,
c'est-à-dire qu'il ne peut pas

323
00:20:47,080 --> 00:20:49,660
y avoir d'histoire sans relation,
et que cette histoire-là,

324
00:20:49,860 --> 00:20:53,200
je ne pouvais pas l'imaginer sans
me situer, moi, par rapport à cette

325
00:20:53,400 --> 00:20:54,160
histoire-là.

326
00:20:54,360 --> 00:20:57,940
Donc soit c'est moi qui lui parle,
soit c'est un autre narrateur,

327
00:20:58,140 --> 00:20:59,660
soit c'est elle qui se parle à
elle-même, soit c'est elle qui

328
00:20:59,860 --> 00:21:03,220
parle à d'autres, soit c'est d'autres
qui lui parlent, mais on ne sait

329
00:21:03,420 --> 00:21:04,180
pas trop.

330
00:21:04,380 --> 00:21:09,180
Et chacun des personnages se pose
aussi la question de qui est ce "je".

331
00:21:10,860 --> 00:21:17,840
Et j'aime bien cette idée de prolonger
l'adage cartésien de dire "Je pense,

332
00:21:18,040 --> 00:21:18,800
donc je suis".

333
00:21:19,000 --> 00:21:21,620
Et là, ce serait plutôt de dire
"Si je pense, c'est parce que je

334
00:21:21,820 --> 00:21:25,100
ne suis pas uniquement 'je' et
que je suis multiple".

335
00:21:25,840 --> 00:21:30,700
Donc c'est la possibilité de notre
pensée, la possibilité que nous,

336
00:21:30,900 --> 00:21:33,380
on ait une forme d'intelligence
telle qu'on l'a aujourd'hui et

337
00:21:33,580 --> 00:21:36,920
qu'on imagine exceptionnelle,
elle nous provient d'une dette

338
00:21:37,600 --> 00:21:41,540
absolue et irréconciliable avec
le monde humain qui nous a fourni

339
00:21:41,740 --> 00:21:44,100
tous ces éléments pour pouvoir
penser ainsi.

340
00:21:44,300 --> 00:21:47,940
Et j'aime bien replacer l'humain
dans un continuum beaucoup plus

341
00:21:48,140 --> 00:21:51,900
long et de repenser une phylogenèse,
donc une histoire de l'évolution,

342
00:21:52,100 --> 00:21:55,040
non pas simplement des formes
organiques, mais des formes

343
00:21:55,240 --> 00:21:57,980
immatérielles de la sensibilité,
de l'imaginaire, de la pensée.

344
00:21:58,440 --> 00:22:00,980
C'est pour ça que l'anthropologie
évolutionnaire, comme Frédéric

345
00:22:01,180 --> 00:22:04,520
Joulian l'étudie, je trouve ça
intéressant, de se demander à quel

346
00:22:04,720 --> 00:22:09,160
moment est-ce qu'apparaît la pensée
soi-disant exceptionnelle de l'humain,

347
00:22:09,360 --> 00:22:11,640
et d'où elle vient et à qui la
doit-on ?

348
00:22:11,840 --> 00:22:14,740
Et je pense qu'il y a beaucoup
de non-humains à qui on la doit

349
00:22:14,940 --> 00:22:18,320
et qui continuent encore aujourd'hui
de nous inspirer sans qu'on n'en

350
00:22:18,520 --> 00:22:19,280
ait forcément conscience. 

351
00:22:20,740 --> 00:22:24,780
Là-dessus, qu'est-ce que vous diriez
justement sur ce qu'on voit dans

352
00:22:24,980 --> 00:22:32,000
le livre, qui est très fort au début,
ce rapport de cette Sélhézé qui

353
00:22:32,200 --> 00:22:34,180
fait partie d'un collectif — c'est
ce que vous disiez, c'est-à-dire

354
00:22:34,380 --> 00:22:38,540
qu'il n'y a pas d'individu à part
entière —, ce dialogue qu'elle

355
00:22:38,740 --> 00:22:47,020
noue de manière sensitive avec
les animaux, avec la nature et

356
00:22:47,220 --> 00:22:51,640
avec le sentiment de quelque chose
qui va arriver, et derrière — c'est

357
00:22:51,840 --> 00:22:54,070
les personnages que vous avez —,
des personnages contemporains,

358
00:22:54,270 --> 00:22:58,680
enfin pas contemporain,
mais le géologue qui effectivement

359
00:22:58,880 --> 00:23:02,340
est un scientifique,
en même temps très inspiré par

360
00:23:02,540 --> 00:23:03,420
un amour disparu qui était…

361
00:23:04,740 --> 00:23:10,400
Et cette archéologue contemporaine
où là, on a l'impression qu'on

362
00:23:10,600 --> 00:23:12,840
se repose la question du rapport
avec les non-humains. 

363
00:23:13,040 --> 00:23:20,640
J'ai bien aimé le roman pour cette

364
00:23:20,840 --> 00:23:21,600
raison-là.

365
00:23:21,800 --> 00:23:26,140
Moi, si je me suis engagé en
préhistoire à travailler sur les

366
00:23:26,340 --> 00:23:28,820
origines de l'Homme,
(c'est parce qu'elles m'intéressaient),

367
00:23:29,060 --> 00:23:32,120
c'étaient leurs émotions,
c'était leur capacité à penser,

368
00:23:32,320 --> 00:23:34,880
c'étaient des formes très lointaines
de nous.

369
00:23:35,080 --> 00:23:38,820
Et si je me suis déplacé du côté
des chimpanzés pour comprendre

370
00:23:39,020 --> 00:23:39,840
les premiers hommes.

371
00:23:40,340 --> 00:23:42,420
Quand on parle de Lucy,
c'est un petit machin qui fait

372
00:23:42,620 --> 00:23:44,780
un mètre de haut qui est un singe.

373
00:23:45,860 --> 00:23:50,140
Elle vivait il y a 3 500 000 ans,
elle fabriquait des outils déjà,

374
00:23:50,660 --> 00:23:53,640
mais elle vivait aussi dans les
arbres et elle avait une capacité

375
00:23:53,840 --> 00:23:56,260
cérébrale inférieure à celle d'un
chimpanzé actuel.

376
00:23:56,460 --> 00:23:58,560
Donc c'est quelque chose qui est
difficile à imaginer.

377
00:23:58,760 --> 00:24:01,360
Pour moi, c'est une alien,
Lucy.

378
00:24:01,560 --> 00:24:07,580
Pour moi, c'était ça un des principaux
enjeux de ma recherche,

379
00:24:07,780 --> 00:24:10,880
travailler sur les origines de
la culture et travailler sur l'altérité

380
00:24:11,080 --> 00:24:15,960
des hommes préhistoriques les plus
anciens, quelque chose que les

381
00:24:16,160 --> 00:24:18,900
archéologues ne savent pas faire
parce que les archéologues sont

382
00:24:19,100 --> 00:24:21,640
formés aux sciences naturalistes,
ils sont formés à des sciences

383
00:24:21,840 --> 00:24:23,560
exactes en grande partie.

384
00:24:24,920 --> 00:24:29,750
En France, on a une archéologie
qui est humaniste, antiquisante,

385
00:24:29,950 --> 00:24:32,460
etc., puis une archéologie
préhistorique qui, elle,

386
00:24:32,660 --> 00:24:35,760
vient des sciences de la nature
pour grande partie.

387
00:24:37,060 --> 00:24:41,210
En fait, on n'a pas su traiter
ce genre de questions parce qu'il

388
00:24:41,410 --> 00:24:43,960
ne nous reste que des choses sèches,
des ossements, des pierres,

389
00:24:44,160 --> 00:24:44,920
etc.

390
00:24:45,120 --> 00:24:50,180
Mais on s'est empêché de créer
les modèles pour comprendre d'autres

391
00:24:50,380 --> 00:24:56,000
formes d'animalité ou d'humanité
passées, par la sensibilité,

392
00:24:56,200 --> 00:24:57,000
par les sensations.

393
00:24:57,200 --> 00:25:03,620
Et moi, ce que j'ai essayé de faire,
c'est de l'aborder via les méthodes

394
00:25:03,820 --> 00:25:04,580
de l'anthropologie.

395
00:25:04,780 --> 00:25:09,220
Et l'anthropologie, c'est l'étude
des autres, c'est l'étude de l'altérité

396
00:25:09,760 --> 00:25:15,980
qui est posée comme un objet de
connaissances, et avec des méthodes

397
00:25:17,380 --> 00:25:18,980
comparatives pour les analyser.

398
00:25:19,460 --> 00:25:24,000
Quand on se projette dans le passé,
qu'on dépasse sapiens sapiens,

399
00:25:24,460 --> 00:25:26,860
donc des gens qui ont le même cerveau
que nous et à peu près les mêmes

400
00:25:27,060 --> 00:25:29,160
capacités physiques,
on est face à un problème,

401
00:25:29,360 --> 00:25:31,320
un vrai problème d'interprétation.

402
00:25:31,520 --> 00:25:34,740
Vous, vous ne rentrez pas dans
le temps lointain, votre roman

403
00:25:34,940 --> 00:25:36,020
n'évoque que des sapiens.

404
00:25:36,220 --> 00:25:39,080
Mais pour moi, je suis allé de
l'autre côté, je suis allé vers

405
00:25:39,280 --> 00:25:41,360
des non-humains très lointains.

406
00:25:41,560 --> 00:25:45,140
Et se pose ce problème des limites :
ils ne pensent pas comme nous.

407
00:25:45,340 --> 00:25:49,060
On ne peut pas penser comme un lion,
on ne peut pas penser comme une girafe,

408
00:25:49,260 --> 00:25:52,300
comme une chauve-souris,
pour prendre des exemples célèbres.

409
00:25:52,500 --> 00:26:00,220
Mais on peut essayer de réduire
la distance, ou la transposer autrement

410
00:26:00,420 --> 00:26:04,540
et chercher d'autres formes de
représentation, d'écriture et de

411
00:26:04,740 --> 00:26:05,520
mise en récit.

412
00:26:05,920 --> 00:26:08,140
Vous avez opté pour la fiction.

413
00:26:08,340 --> 00:26:13,460
Nous, du côté des sciences humaines,
on essaie aussi de compenser par

414
00:26:13,660 --> 00:26:18,920
d'autres formes d'écriture ce genre
de manque, parce que comment comprendre

415
00:26:19,120 --> 00:26:22,900
des humains, comment ils évoluent
il y a deux ou trois millions d'années

416
00:26:23,100 --> 00:26:26,440
sans penser aux émotions,
sans penser aux affect,

417
00:26:26,640 --> 00:26:31,860
sans penser à l'intelligence sociale,
à l'empathie, à toutes sortes de

418
00:26:32,060 --> 00:26:34,800
choses qui sont essentielles pour
vivre ensemble ?

419
00:26:36,720 --> 00:26:41,860
On est très peu à aborder ces
questions-là comme ça parce que

420
00:26:42,060 --> 00:26:47,320
globalement, la science est métrique,
elle est objectivante et elle est

421
00:26:47,520 --> 00:26:50,720
très difficile à faire pour ce
genre de choses.

422
00:26:51,520 --> 00:26:52,420
J'ai répondu un peu à côté. 

423
00:26:52,980 --> 00:27:02,720
Ça me fait penser que j'ai beaucoup
été intrigué aussi par non seulement

424
00:27:02,920 --> 00:27:06,860
"L'Histoire est celle des vainqueurs",
mais elle est aussi celle de la

425
00:27:07,060 --> 00:27:09,800
culture matérielle dure,
c'est-à-dire que nous reste que

426
00:27:10,000 --> 00:27:13,220
ce qui a pu perdurer dans le temps :
les cailloux, les choses comme ça.

427
00:27:13,860 --> 00:27:19,460
Mais toute la culture matérielle
non dure, c'est-à-dire organique

428
00:27:19,660 --> 00:27:23,560
et qui peut se défaire dans le temps,
elle nous est perdue et du coup,

429
00:27:23,760 --> 00:27:28,420
on n'a plus ces traces-là de ce
qui se faisait autre que les pointes

430
00:27:28,620 --> 00:27:31,260
de flèches, les cailloux,
les haches et les couteaux.

431
00:27:31,980 --> 00:27:35,920
Il y a toute une culture aussi
du panier, une culture de la récolte,

432
00:27:36,120 --> 00:27:38,720
une culture de la cueillette,
qui est une culture qui n'a pas

433
00:27:38,920 --> 00:27:41,540
laissé de traces dures,
d'objets en fait.

434
00:27:42,980 --> 00:27:49,800
De même, la sensorialité et la

435
00:27:50,000 --> 00:27:53,020
sensibilité qu'on ne peut pas forcément
mesurer.

436
00:27:53,680 --> 00:27:57,880
Par contre, on peut l'approcher
dans les effets qu'elle a produit

437
00:27:58,080 --> 00:27:58,920
chez d'autres formes vivantes.

438
00:27:59,120 --> 00:28:04,280
Moi, j'ai l'impression que dans
un écosystème, les formes vivantes

439
00:28:04,480 --> 00:28:07,740
se répondent les unes les autres
et chacune est le moule et le creux

440
00:28:07,940 --> 00:28:08,820
d'une autre forme de vie.

441
00:28:09,020 --> 00:28:14,880
Il y a l'histoire célèbre de l'orchidée
et de l'abeille où on peut retrouver,

442
00:28:15,640 --> 00:28:19,140
chez une orchidée rare et presque
en état de disparition,

443
00:28:19,340 --> 00:28:23,540
la trace d'une abeille préhistorique
disparue telle que l'orchidée l'a

444
00:28:23,740 --> 00:28:24,500
interprétée.

445
00:28:24,700 --> 00:28:26,760
Donc la seule trace qu'on a de
cette abeille disparue,

446
00:28:26,960 --> 00:28:29,640
c'est l'interprétation de l'orchidée
de cette abeille, qu'elle a faite

447
00:28:29,840 --> 00:28:31,380
pour attirer les mâles pour la
polliniser.

448
00:28:31,620 --> 00:28:35,240
En fait, on retrouve dans les formes
sensibles du vivant d'aujourd'hui

449
00:28:35,440 --> 00:28:39,420
des traces de formes du vivant
anciennes, qui ont disparu,

450
00:28:39,620 --> 00:28:45,680
mais qui ont fait le moule,
qui ont laissé des empreintes

451
00:28:45,880 --> 00:28:51,580
sensorielles, d'apparence et d'affect
puisqu'il s'agit là de désirer

452
00:28:51,780 --> 00:28:54,960
une abeille pour venir polliniser
une orchidée pour disséminer du pollen.

453
00:28:55,600 --> 00:28:59,040
Donc toutes ces relations,
ces interactions entre des formes

454
00:28:59,240 --> 00:29:03,970
vivantes, d'une culture à la fois
non-matérielle et matérielle qui

455
00:29:04,170 --> 00:29:11,210
se détruit, j'avais envie de le
réactualiser par la fiction. 

456
00:29:11,410 --> 00:29:14,010
Est-ce que c'est ça que vous appelez
la biomythologie ? 

457
00:29:14,210 --> 00:29:14,970
Oui, un peu. 

458
00:29:15,170 --> 00:29:17,290
Parce que vous employez dans le livre…

459
00:29:17,490 --> 00:29:25,050
Parce qu'il y a quand même une
enquête dans le livre entre le

460
00:29:25,250 --> 00:29:27,330
début et la fin, c'est-à-dire qu'il
y a quelque chose qui est laissé

461
00:29:29,250 --> 00:29:37,770
par ces indigènes, ces autochtones
il y a plus de (3000) années qui

462
00:29:37,970 --> 00:29:42,110
va perdurer et qui est cette trace
dont vous parlez, qui est un peu

463
00:29:42,310 --> 00:29:48,390
une espèce de chambre d'écho qui
parlerait aux gens, même dans le futur,

464
00:29:48,590 --> 00:29:49,350
c'est ça ? 

465
00:29:49,550 --> 00:29:50,310
Oui, c'est ça.

466
00:29:50,510 --> 00:29:55,630
C'était aussi une manière de mettre
en perspective le discours scientifique

467
00:29:56,410 --> 00:29:59,090
comme aussi une forme de mythologie,
une forme de narration,

468
00:29:59,290 --> 00:30:02,470
et de ne pas forcément hiérarchiser
les formes de narration.

469
00:30:02,670 --> 00:30:05,590
Et de me dire qu'il y avait peut-être
dans les formes de narration,

470
00:30:05,790 --> 00:30:09,130
qu'on appelle "mythologiques",
des formes d'évidence au réel qui

471
00:30:09,330 --> 00:30:10,410
sont extrêmement intéressantes.

472
00:30:10,610 --> 00:30:14,910
Et de se dire que dans certains
récits où des humains parlent à

473
00:30:15,110 --> 00:30:19,550
des animaux, ce n'est pas forcément
du mythologique comme on l'entend

474
00:30:19,750 --> 00:30:23,190
aujourd'hui, mais c'étaient peut-être
des formes de relations qui avaient

475
00:30:23,390 --> 00:30:25,650
une vraie consistance,
et qu'on peut retrouver d'ailleurs

476
00:30:25,850 --> 00:30:28,690
dans certains collectifs animistes
aujourd'hui, que ce soit en Sibérie

477
00:30:28,890 --> 00:30:32,950
ou en Amazonie où ça a une pertinence
extrêmement importante pour la chasse,

478
00:30:33,150 --> 00:30:35,610
et qu'il faut être capable d'être
en communication avec des formes

479
00:30:35,810 --> 00:30:38,410
de vie autre qu'humaine pour survivre.

480
00:30:39,670 --> 00:30:44,450
Comment se penser comme sujet dans
une écologie de sujets où chaque

481
00:30:44,650 --> 00:30:47,730
sujet a sa place au même titre
qu'un autre, qu'il n'y a pas de

482
00:30:47,930 --> 00:30:50,230
hiérarchie des sujets dans ces
formes de collectif ?

483
00:30:50,430 --> 00:30:52,210
Et comment est-ce qu'on peut consommer
d'autres sujets ?

484
00:30:52,590 --> 00:30:56,770
Donc se pose toute une politique
de la prédation, toute une politique

485
00:30:56,970 --> 00:30:59,710
de comment des sujets
s'entre-consomment.

486
00:30:59,910 --> 00:31:03,150
Et pour pouvoir penser ça,
il faut être capable de penser

487
00:31:04,770 --> 00:31:08,350
une société de sujets qui ne soient
pas qu'humains, pour qu'ensuite,

488
00:31:08,550 --> 00:31:11,650
on laisse de la place à oui,
il y a eu de la consommation,

489
00:31:11,850 --> 00:31:13,930
mais il y a de la réciprocité,
il y a de la responsabilité et

490
00:31:14,130 --> 00:31:16,370
c'est peut-être aussi ce que vous
décriviez tout à l'heure en disant

491
00:31:16,570 --> 00:31:20,670
qu'il y a des formes de gestion
de la nature qui sont peut-être

492
00:31:20,870 --> 00:31:27,130
plus pérennes dans des formes de
collectif où en fait il y a non

493
00:31:27,330 --> 00:31:29,570
pas un désengagement de la nature,
mais un engagement extrêmement

494
00:31:29,770 --> 00:31:32,790
profond qui est un engagement
existentiel de comment perdurer

495
00:31:32,990 --> 00:31:36,830
comme sujet humain dans une écologie
de sujets où je dépends d'autres

496
00:31:37,030 --> 00:31:39,950
sujets pour survivre et pour continuer
à vivre et donc je dois faire en

497
00:31:40,150 --> 00:31:41,830
sorte que ces sujets-là aussi aient
une place.

498
00:31:42,430 --> 00:31:43,810
Et donc quelle est la place de
l'humain là-dedans ?

499
00:31:44,010 --> 00:31:46,890
Et comment se replace l'humain
constamment là-dedans ?

500
00:31:47,090 --> 00:31:51,890
À la fois pour s'individualiser
et en même temps pour se penser

501
00:31:52,090 --> 00:31:55,270
en relation avec d'autres qui doivent
aussi s'individualiser pour que

502
00:31:55,470 --> 00:31:57,370
l'écosystème perdure. 

503
00:31:57,990 --> 00:31:59,890
Je voulais revenir sur quelque
chose que vous venez de dire,

504
00:32:00,090 --> 00:32:04,350
vous avez dit, dans le roman,
vous traitez de sujets…

505
00:32:04,550 --> 00:32:08,370
(Vous, vous avez choisi) le roman
et aussi le cinéma pour parler

506
00:32:08,570 --> 00:32:09,350
de certaines choses.

507
00:32:12,050 --> 00:32:15,990
Donc est-ce que c'est aujourd'hui
pour parler de la science finalement ?

508
00:32:16,510 --> 00:32:18,770
De la science ou d'anthropologie ?

509
00:32:18,970 --> 00:32:24,210
Ou est-ce que la littérature peut
être un moyen de faire passer une

510
00:32:24,410 --> 00:32:26,470
forme d'imaginaire qui parle de
ces sujets-là ?

511
00:32:26,970 --> 00:32:30,110
Et je vous poserai la question
après aussi. 

512
00:32:30,510 --> 00:32:31,770
C'est la question que je me pose. 

513
00:32:33,070 --> 00:32:33,830
D'accord. 

514
00:32:34,030 --> 00:32:34,910
Et j'avais envie…

515
00:32:35,310 --> 00:32:37,540
Ça faisait un certain temps que
je m'intéressais à l'anthropologie

516
00:32:37,740 --> 00:32:45,230
et à beaucoup de concepts en
anthropologie et de travaux de

517
00:32:45,430 --> 00:32:46,950
personnes qui ont fait des choses
extraordinaires.

518
00:32:47,150 --> 00:32:51,530
Et je me disais : "Comment est-ce
qu'on peut faire de l'anthropologie

519
00:32:51,730 --> 00:32:55,770
avec les rêves, avec l'imaginaire,
avec les émotions, avec l'affect ?

520
00:32:55,970 --> 00:32:59,330
Et comment est-ce qu'on peut faire
de la science intime ?

521
00:32:59,530 --> 00:33:02,830
Comment est-ce qu'on peut remettre
de l'intimité dans la connaissance ?"

522
00:33:04,270 --> 00:33:08,050
Et le cinéma fait partie de cette
approche, la littérature aussi.

523
00:33:08,250 --> 00:33:12,770
Et la littérature me permettait
vraiment de mettre en acte et aussi

524
00:33:12,970 --> 00:33:19,690
de mettre à l'épreuve la question

525
00:33:19,890 --> 00:33:23,590
des perspectives parce qu'on parle
beaucoup en anthropologie du

526
00:33:23,790 --> 00:33:25,070
perspectivisme et du fait de se dire…

527
00:33:25,270 --> 00:33:27,870
Je parlais tout à l'heure d'une
écologie de (sujets),

528
00:33:28,070 --> 00:33:32,290
ça présuppose que chaque forme
vivante a une perspective sur le monde,

529
00:33:32,590 --> 00:33:35,530
a une perspective en fait qui est
un monde et donc chaque perspective

530
00:33:35,730 --> 00:33:38,650
décrit un monde et on vit dans
un enchevêtrement de mondes,

531
00:33:38,850 --> 00:33:43,510
et pas juste un monde avec différents
savoirs sur le monde,

532
00:33:43,710 --> 00:33:45,770
mais il y a vraiment différents
mondes qui s'interpénètrent et

533
00:33:45,970 --> 00:33:46,770
qui se chevauchent.

534
00:33:46,970 --> 00:33:50,210
Et donc ces perspectives-là,
on peut les penser, on peut les

535
00:33:50,410 --> 00:33:54,930
conceptualiser, elles sont très
concrètes pour certains collectifs

536
00:33:55,130 --> 00:33:57,870
de chasseurs-cueilleurs parce que
ça fait partie (d'une pragmatique)

537
00:33:58,070 --> 00:34:00,150
de la vie quotidienne,
mais nous, en Occident,

538
00:34:00,350 --> 00:34:02,060
on est seulement capables de le
conceptualiser.

539
00:34:02,470 --> 00:34:05,710
Et je me disais que là,
la littérature pouvait être une

540
00:34:05,910 --> 00:34:10,830
manière de l'incarner très
concrètement, c'est-à-dire qu'est-ce

541
00:34:11,030 --> 00:34:13,930
que d'approcher, en effet Frédéric
parlait de…

542
00:34:14,130 --> 00:34:17,870
On peut approcher des perspectives
animales sans jamais l'incarner

543
00:34:18,070 --> 00:34:20,850
complètement en effet,
mais moi j'avais envie de toucher

544
00:34:21,050 --> 00:34:24,570
à cette proximité intime malgré
la distance et pour moi,

545
00:34:24,770 --> 00:34:30,110
la littérature permettait de faire

546
00:34:31,430 --> 00:34:32,430
coexister ces mondes. 

547
00:34:34,190 --> 00:34:36,310
Je crois que vous aussi,
vous avez…

548
00:34:37,370 --> 00:34:42,050
Vous travaillez depuis huit ans
avec le Mucem et vous créez,

549
00:34:42,250 --> 00:34:47,290
conceptualisez des expositions
qui sont aussi une autre manière

550
00:34:47,490 --> 00:34:54,290
finalement de parler des sujets
qui nous concernent aujourd'hui,

551
00:34:54,490 --> 00:34:58,640
peut-être d'une manière plus ouverte
ou différente, alternative disons. 

552
00:35:04,770 --> 00:35:05,530
Oui, tout à fait. 

553
00:35:05,730 --> 00:35:08,770
Est-ce que c'est comme Jérémie
Brugidou, est-ce que c'est aussi

554
00:35:08,970 --> 00:35:09,730
une manière…

555
00:35:11,150 --> 00:35:14,650
Lui passe par la littérature,
est-ce que vous aussi c'est une

556
00:35:14,850 --> 00:35:19,010
autre manière peut-être de montrer
ce que la science peut… 

557
00:35:20,210 --> 00:35:25,010
Oui, avec la limite que j'ai,
c'est-à-dire que moi je suis dans

558
00:35:25,210 --> 00:35:28,470
un laboratoire du CNRS,
je suis à l'École des Hautes Études

559
00:35:28,670 --> 00:35:32,130
en Sciences Sociales où on fait
science, où on est payés pour faire

560
00:35:32,330 --> 00:35:35,910
de la recherche et de faire de
la science et pas forcément faire

561
00:35:36,110 --> 00:35:38,270
des romans, malheureusement.

562
00:35:38,470 --> 00:35:41,490
Il faudrait que je me déplace.

563
00:35:42,870 --> 00:35:49,110
Mais oui, c'est pour moi le double
enjeu et effectivement,

564
00:35:50,030 --> 00:35:55,410
cette question de comment on écrit
autrement, effectivement,

565
00:35:55,610 --> 00:35:58,570
on fait des rencontres depuis huit
ans au Mucem qui s'appelle Une

566
00:35:58,770 --> 00:36:02,710
autre façon de raconter,
où on essaie d'imaginer des narrations

567
00:36:02,910 --> 00:36:06,330
alternatives, mais tout en restant
dans un cadre scientifique.

568
00:36:06,530 --> 00:36:11,030
C'est-à-dire que si…

569
00:36:12,670 --> 00:36:19,310
Juste un rétro, j'ai dirigé pendant
x années, pendant sept ans,

570
00:36:19,510 --> 00:36:23,190
une équipe interdisciplinaire sur
un même projet qui était de comprendre

571
00:36:23,390 --> 00:36:26,230
les questions de limites de l'humain
dans les jardins zoologiques et

572
00:36:26,430 --> 00:36:27,270
dans les forêts en Afrique.

573
00:36:27,470 --> 00:36:33,490
Et on était avec plein de disciplines
différentes et au final on s'est

574
00:36:33,690 --> 00:36:35,850
appris mutuellement, on a appris
une langue commune.

575
00:36:36,050 --> 00:36:38,170
Et en fait on a fini par faire
la même chose.

576
00:36:38,810 --> 00:36:40,810
Il y avait une sociologue,
il y avait un psychologue,

577
00:36:41,010 --> 00:36:43,250
il y avait un archéologue,
etc., et tout compte fait,

578
00:36:43,450 --> 00:36:46,290
à la fin, on s'est rendu compte
qu'il fallait qu'on se caricature

579
00:36:46,490 --> 00:36:50,350
dans nos propres points de vue,
dans nos propres disciplines pour

580
00:36:50,550 --> 00:36:54,770
avoir un regard multifacetté sur
le monde, et donc un regard plus riche.

581
00:36:54,970 --> 00:36:57,590
Donc on s'est un peu caricaturés
pour faire ça.

582
00:36:57,790 --> 00:37:01,930
Et aujourd'hui, dans l'écriture,
qui n'est pas uniquement la

583
00:37:02,130 --> 00:37:04,330
restitution, mais (qui est) aussi
l'écriture du terrain,

584
00:37:04,730 --> 00:37:07,130
comment on écrit sur le terrain,
comment on décrit le terrain,

585
00:37:07,330 --> 00:37:08,790
on est aussi…

586
00:37:09,470 --> 00:37:11,130
On ne sait pas tout faire.

587
00:37:11,330 --> 00:37:16,850
Moi je sais observer,
analyser, compter, faire des stats,

588
00:37:17,050 --> 00:37:22,630
faire des traitements et tenter
de restituer par l'écrit ou par

589
00:37:22,830 --> 00:37:23,590
l'image, des choses.

590
00:37:23,790 --> 00:37:27,390
Mais je travaille avec des dessinateurs
de bande dessinée, je travaille

591
00:37:27,590 --> 00:37:33,310
avec des cinéastes, je travaille
avec des commissaires d'exposition

592
00:37:33,510 --> 00:37:38,230
et c'est par ce partenariat-là
qu'on arrive à construire d'autres

593
00:37:38,430 --> 00:37:39,270
formes d'écriture.

594
00:37:39,470 --> 00:37:44,810
Mais les projets qu'on essaie de
développer sont collectifs.

595
00:37:45,390 --> 00:37:47,930
Effectivement, il y a d'autres
possibilités, il y a des possibilités

596
00:37:48,130 --> 00:37:49,910
individuelles de monter des choses.

597
00:37:50,110 --> 00:37:55,250
Et là, ça marche aussi,
c'est plus facile à élaborer.

598
00:37:55,450 --> 00:37:59,670
Mais quand on est à plusieurs,
par exemple, ce qu'on expose dans

599
00:37:59,870 --> 00:38:04,950
le livre Waza, qui vient de sortir,
sur l'art ineffable de l'apprentissage,

600
00:38:05,150 --> 00:38:09,370
c'est un travail qui a été mené
en collaboration avec des dessinateurs

601
00:38:09,570 --> 00:38:14,050
de BD japonais où on est allés
enquêter ensemble sur des savoir-faire

602
00:38:14,250 --> 00:38:15,010
immatériels.

603
00:38:16,410 --> 00:38:17,730
Ils sont aussi immatériels.

604
00:38:17,930 --> 00:38:20,970
On a travaillé sur l'art du papier
au Japon, sur comment on fabrique

605
00:38:21,170 --> 00:38:23,470
du papier, comment on fabrique
les meilleurs papiers du monde

606
00:38:23,670 --> 00:38:28,630
à partir des essences de mûrier,
de la pulpe de mûrier,

607
00:38:28,830 --> 00:38:33,490
de la pulpe d'hibiscus,
de l'eau et des cadres en bambou,

608
00:38:33,690 --> 00:38:36,930
et on produit les meilleurs papiers
de la planète, les plus durables,

609
00:38:37,130 --> 00:38:38,530
je dirais, dans le bon sens du terme.

610
00:38:38,730 --> 00:38:42,670
C'est-à-dire qu'ils durent parfois
sur des centaines d'années sans

611
00:38:42,870 --> 00:38:45,870
se dégrader, par (leur technique)
de fabrication.

612
00:38:46,070 --> 00:38:50,090
Et là, cette enquête-là,
c'est une enquête ethnographique.

613
00:38:50,290 --> 00:38:53,730
On l'a menée en parallèle avec
un dessinateur de BD japonais,

614
00:38:53,930 --> 00:38:57,150
qui est venu sur le terrain,
décrire à sa façon ce qui se passait,

615
00:38:57,350 --> 00:39:02,690
ces chaînes opératoires et ces
savoirs d'objets qui vont disparaître.

616
00:39:02,890 --> 00:39:05,690
Et on les a restitués aussi dans
une exposition.

617
00:39:05,890 --> 00:39:08,830
Malheureusement, l'exposition qu'on
a montée l'an dernier est tombée

618
00:39:09,030 --> 00:39:12,970
en plein Covid et elle a été vue
par 20 personnes, c'est mon grand

619
00:39:13,170 --> 00:39:15,250
regret, mais on va essayer de la
remonter.

620
00:39:15,450 --> 00:39:19,690
Mais c'est ça aussi,
c'est-à-dire que ce sont vraiment

621
00:39:19,890 --> 00:39:24,790
des projets de coécriture où on
apprend nos limites et nos forces. 

622
00:39:25,790 --> 00:39:26,550
Qu'est-ce que ça produit ? 

623
00:39:27,250 --> 00:39:34,990
Ça produit que l'intelligence graphique
du dessinateur de manga ou de l'artiste

624
00:39:35,190 --> 00:39:38,370
ne va pas être la même que la mienne
qui va analyser les mouvements,

625
00:39:38,570 --> 00:39:40,190
les gestuels des artisans.

626
00:39:40,390 --> 00:39:47,530
Pas la même que ma collègue qui
va faire le traitement des discours

627
00:39:48,770 --> 00:39:51,930
du lexique des artisans,
etc.

628
00:39:52,810 --> 00:39:57,130
Donc on produit un savoir augmenté.

629
00:39:57,330 --> 00:40:02,510
Et si j'ai choisi la bande dessinée
plutôt que le roman,

630
00:40:02,710 --> 00:40:05,150
c'est parce que pour moi c'est
un art populaire et que

631
00:40:05,350 --> 00:40:08,030
l'anthropologie, c'est un art populaire
aussi.

632
00:40:08,230 --> 00:40:12,110
C'est un savoir qui est là pour
refléter les savoirs populaires,

633
00:40:12,560 --> 00:40:16,570
je dirais un peu à l'inverse de
tout ce que toute l'école française,

634
00:40:16,770 --> 00:40:19,490
je dirais, intellectuelle française
prône.

635
00:40:19,690 --> 00:40:23,030
C'est-à-dire que non,
ce n'est pas un art littéraire

636
00:40:23,230 --> 00:40:28,050
uniquement, l'anthropologie,
(c'est) qui écrit de façon ex cathedra

637
00:40:28,250 --> 00:40:29,550
sur les populations.

638
00:40:29,830 --> 00:40:35,350
Non, c'est un art qu'il faut rerendre
aux gens chez lesquels on fait

639
00:40:35,550 --> 00:40:38,550
les emprunts et aussi qu'on essaie
de transmettre le plus largement

640
00:40:38,750 --> 00:40:39,510
possible.

641
00:40:39,710 --> 00:40:43,310
Et pour moi, la bande dessinée et,
je dirais, les qualités narratives

642
00:40:43,510 --> 00:40:45,870
de la bande dessinée,
qui emprunte au cinéma,

643
00:40:46,070 --> 00:40:49,630
qui emprunte au roman,
qui emprunte à la science,

644
00:40:49,830 --> 00:40:55,090
permettent de raconter autrement
de façon très concentrée,

645
00:40:55,890 --> 00:41:00,640
très fine, des situations de terrain,
notamment sur les gestes qu'on

646
00:41:00,840 --> 00:41:02,570
ne peut pas décrire autrement. 

647
00:41:02,890 --> 00:41:07,890
Vous avez évoqué la revue qui vient

648
00:41:08,090 --> 00:41:11,490
de paraître, c'est ça,
sur la dernière livraison de Techniques

649
00:41:11,690 --> 00:41:16,260
& Culture, vous en avez juste dit
deux mots, qui est sur le waza. 

650
00:41:16,460 --> 00:41:18,650
Oui, il est sur les tables,
à l'entrée. 

651
00:41:18,850 --> 00:41:20,370
Qu'est-ce que le waza ?

652
00:41:20,570 --> 00:41:23,060
Parce que c'est intéressant,
c'est… 

653
00:41:23,260 --> 00:41:30,830
C'est un concept japonais qui est
un mot qui dit le savoir-faire,

654
00:41:31,030 --> 00:41:35,930
qui dit le savoir-faire incarné
dans le corps, tout autant que

655
00:41:36,130 --> 00:41:39,910
l'intellectuel, tout autant que
celui de, je dirais,

656
00:41:40,110 --> 00:41:42,370
des choses un peu indicibles.

657
00:41:42,710 --> 00:41:47,650
Il y a un mot dans le lexique japonais
pour décrire les savoir-faire de

658
00:41:47,850 --> 00:41:52,130
haut vol des artisans,
et il décrit aussi les habitudes

659
00:41:52,330 --> 00:41:57,870
sociales, l'habitus je dirais,
genré japonais, tout autant que

660
00:41:58,070 --> 00:42:03,670
les arts, tout autant que le
savoir-faire manuel le plus quotidien.

661
00:42:03,870 --> 00:42:08,570
Et il traverse les classes à la
différence de l'habitus de Bourdieu

662
00:42:08,770 --> 00:42:12,430
donc on est dans une autre vision
plus large, vernaculaire,

663
00:42:12,630 --> 00:42:15,890
locale, dans un lexique local,
c'est pour ça qu'on l'a (emprunté).

664
00:42:16,090 --> 00:42:20,190
Et mes collègues japonais psychologues,
primatologues, etc.,

665
00:42:20,390 --> 00:42:26,150
s'en sont emparés et ont analysé
(leur situation) de terrain avec

666
00:42:26,350 --> 00:42:27,550
ce concept-là.

667
00:42:27,750 --> 00:42:31,110
Contre toutes attentes,
ça a été assez productif et justement,

668
00:42:31,310 --> 00:42:33,990
ça a permis de montrer que par exemple,
les distinctions qu'on faisait

669
00:42:34,190 --> 00:42:37,990
entre patrimoine immatériel et
patrimoine matériel dans la

670
00:42:38,190 --> 00:42:40,550
transmission, qui est un grand
classement de l'UNESCO,

671
00:42:41,550 --> 00:42:45,090
ne (fonctionnaient) pas bien et
qu'il fallait d'autres mots aussi

672
00:42:45,370 --> 00:42:50,550
pour décrire ce qu'on patrimonialise,
ce qu'on transmet, ce qu'on retransmet

673
00:42:50,750 --> 00:42:53,630
dans différentes cultures,
où on reconstruit.

674
00:42:53,830 --> 00:42:56,870
Chez nous, on a un goût pour
l'authentique qui est très important.

675
00:42:57,070 --> 00:43:00,590
On sait très bien qu'au Japon,
par exemple, les bâtiments,

676
00:43:00,830 --> 00:43:04,330
les monuments, les savoirs se
reconstruisent périodiquement,

677
00:43:04,850 --> 00:43:06,950
selon des calendriers très brefs,
parfois.

678
00:43:07,150 --> 00:43:10,530
Le sanctuaire (disait),
il est reconstruit tous les 20 ans,

679
00:43:10,730 --> 00:43:14,270
tous les 25 ans, si je ne me trompe
pas, à l'identique, depuis un millier

680
00:43:14,470 --> 00:43:16,010
d'années, on a quelque chose de
cet ordre-là.

681
00:43:16,810 --> 00:43:20,230
Donc la question du savoir prime
sur la question du monument,

682
00:43:21,190 --> 00:43:23,350
sur la question des objets et de
la culture matérielle.

683
00:43:23,550 --> 00:43:27,150
Et ça, ce sont des leçons,
pour nous, qui sont formidables.

684
00:43:27,350 --> 00:43:32,390
Nous qui sommes autant attachés
aux objets dans notre civilisation.

685
00:43:32,650 --> 00:43:34,710
On croule sous les objets,
on meurt des objets,

686
00:43:34,970 --> 00:43:41,170
on sature d'objets, notre planète
s'effondre de notre consumérisme.

687
00:43:41,370 --> 00:43:46,790
Donc là, on a un autre modèle de
pensée et de pratique,

688
00:43:46,990 --> 00:43:49,180
on s'éloigne des fins du monde,
mais c'est une fin du monde aussi. 

689
00:43:49,380 --> 00:43:52,790
Tout à fait parce que je trouve
que ça se rapproche de ce qu'écrit

690
00:43:52,990 --> 00:43:55,870
aussi Jérémie Brugidou,
je ne sais pas ce que vous dites

691
00:43:56,070 --> 00:43:59,070
sur l'immatériel qui se transmet.

692
00:43:59,270 --> 00:44:03,150
C'est une forme de transmission
immatérielle qui est dans votre livre. 

693
00:44:03,890 --> 00:44:08,090
Oui et c'est vrai que je suis…

694
00:44:08,290 --> 00:44:14,470
Je me questionne beaucoup sur ces
questions du monument et des savoirs

695
00:44:14,670 --> 00:44:15,430
populaires.

696
00:44:15,630 --> 00:44:16,390
Qu'est-ce qu'on monumentalise ?

697
00:44:16,590 --> 00:44:17,470
Qu'est-ce qu'on patrimonialise ?

698
00:44:17,670 --> 00:44:21,790
Et qu'est-ce qui a encore une
pertinence dans les usages ?

699
00:44:22,890 --> 00:44:28,890
Et je trouve que pour le coup,
la littérature dans la question

700
00:44:30,270 --> 00:44:36,450
des narrations et des points
d'énonciation, d'où je parle,

701
00:44:36,730 --> 00:44:41,630
d'où la personne parle-t-elle,
ce point d'ancrage, de situation,

702
00:44:42,490 --> 00:44:47,950
de situer les savoirs,
je trouve que c'est une forme de

703
00:44:48,150 --> 00:44:48,910
démonumentalisation en quelque sorte.

704
00:44:49,110 --> 00:44:53,850
C'est-à-dire de réancrer les
productions matérielles,

705
00:44:54,050 --> 00:44:55,750
immatérielles dans des formes d'usage.

706
00:44:56,330 --> 00:44:59,350
Et moi, la question du geste
m'intéresse beaucoup et la question

707
00:44:59,550 --> 00:45:03,750
de l'évolution des gestes et de
la permanence des gestes.

708
00:45:03,950 --> 00:45:07,810
Qu'est-ce qu'on retrouve dans nos
gestes qui ne sont pas de nous ?

709
00:45:08,670 --> 00:45:12,430
Et qui est à l'origine de nos gestes ?

710
00:45:12,630 --> 00:45:18,430
À quel moment est-ce que j'incarne
autre chose que juste mon individualité

711
00:45:19,230 --> 00:45:23,710
psychologique qui (est) une intention
qui mène à une action ?

712
00:45:23,910 --> 00:45:30,930
Mais qu'est-ce qui perdure en moi
d'autres gestes, d'autres imaginaires,

713
00:45:31,130 --> 00:45:36,130
d'autres formes d'émotions,
d'affects qui ne pourraient être

714
00:45:36,330 --> 00:45:42,950
pas humains ou qui pourraient traverser
les catégories habituelles ?

715
00:45:43,430 --> 00:45:46,170
Cette question-là est importante.

716
00:45:48,650 --> 00:45:56,090
Mais je ne sais pas si ce serait
possible d'imaginer des unités

717
00:45:56,290 --> 00:45:59,550
de recherche avec des
transdisciplinaires comme ça. 

718
00:45:59,750 --> 00:46:05,970
Oui, on a pas mal travaillé là-dessus,
à Marseille notamment,

719
00:46:06,170 --> 00:46:09,470
reprenant des concepts fondateurs
de l'anthropologie.

720
00:46:09,670 --> 00:46:13,970
Marcel Mauss qui, en 1934,
fait sa grande communication à

721
00:46:14,170 --> 00:46:21,010
la société de psychologie à Paris,
il développe une vision alternative

722
00:46:21,210 --> 00:46:23,350
de la culture en parlant des techniques
du corps.

723
00:46:23,550 --> 00:46:26,950
La culture, c'était dans les mots,
c'était dans les objets.

724
00:46:27,150 --> 00:46:32,970
Et lui dit : "Nos façons de nous
mouvoir, d'uriner, de manger,

725
00:46:33,170 --> 00:46:39,150
de nous soigner, tous les gestes
quotidiens sont des éléments de

726
00:46:39,350 --> 00:46:42,410
culture." Et donc on a repris autour
de…

727
00:46:42,610 --> 00:46:49,150
et cette préscience de Marcel Mauss
quand il formule cette vision-là,

728
00:46:49,930 --> 00:46:54,150
je dirais que cet objectif de la
recherche anthropologique ne va

729
00:46:54,350 --> 00:46:59,110
pas vraiment marcher tout au cours
du 20e siècle et on le redécouvre

730
00:46:59,310 --> 00:47:04,610
avec la redécouverte du corps et
ces dernières décennies où on

731
00:47:04,810 --> 00:47:05,730
réinvestit ces questions.

732
00:47:05,930 --> 00:47:09,990
Et moi, je les ai abordées de façon,
je dirais, tangentielle parce que

733
00:47:10,190 --> 00:47:13,710
j'ai développé le concept de technique
du corps pour des non humains.

734
00:47:13,910 --> 00:47:18,130
Parce que les chimpanzés sont des
animaux qui ont des traditions,

735
00:47:18,330 --> 00:47:23,250
qui transmettent et qui instruisent
leur savoir à des enfants donc

736
00:47:23,450 --> 00:47:27,970
il y a des actions traditionnelles
efficaces sur la matière,

737
00:47:28,170 --> 00:47:32,630
donc de vraies techniques chez
ces animaux-là qui sont partagées

738
00:47:32,830 --> 00:47:36,110
socialement par un groupe comme
on peut partager socialement nos

739
00:47:36,310 --> 00:47:40,390
façons de faire, la notion technique
du corps allait bien.

740
00:47:40,590 --> 00:47:45,250
Donc on peut chercher chez nos
non humains et recréer une phylogénie

741
00:47:45,910 --> 00:47:49,730
des techniques du corps,
mais de façon indirecte parce qu'on

742
00:47:49,930 --> 00:47:50,730
n'a pas de continuité.

743
00:47:50,930 --> 00:47:52,670
Les chimpanzés d'aujourd'hui ne
sont pas les hommes préhistoriques

744
00:47:52,870 --> 00:47:53,630
du passé.

745
00:47:53,830 --> 00:47:56,850
Il y a discontinuité,
il y a une altérité.

746
00:47:57,050 --> 00:48:01,130
Mais on peut travailler sur ce
que j'appelle des atomes élémentaires

747
00:48:01,330 --> 00:48:03,590
de comportement, des gestes.

748
00:48:03,790 --> 00:48:08,230
Et sur ces gestes, on peut essayer
de comprendre s'ils ont les mêmes

749
00:48:08,430 --> 00:48:12,010
connotations sociales dans une
communauté ou dans une autre,

750
00:48:12,210 --> 00:48:15,570
etc., et essayer de faire une
anthropologie comparative de cela

751
00:48:15,770 --> 00:48:19,570
et de voir dans une perspective
évolutive.

752
00:48:19,770 --> 00:48:24,790
Mais ça, c'est un enjeu,
ce n'est pas encore en place,

753
00:48:24,990 --> 00:48:26,830
mais on peut travailler à ça.

754
00:48:27,030 --> 00:48:33,150
Et on peut le voir dans le temps
long sans aussi se défaire des objets.

755
00:48:33,350 --> 00:48:35,890
C'est-à-dire les techniques du corps,
on a les techniques du corps d'un

756
00:48:36,090 --> 00:48:37,890
côté et on a les objets de l'autre,
non.

757
00:48:38,850 --> 00:48:41,430
Nos différentes techniques du corps
nous permettent de nous servir

758
00:48:41,630 --> 00:48:45,290
d'un couteau d'une façon ou d'une
autre, d'un instrument d'une façon

759
00:48:45,490 --> 00:48:50,830
ou d'une autre et ça,
ce sont des éléments qu'on peut

760
00:48:52,210 --> 00:48:53,030
objectivement travailler. 

761
00:48:53,230 --> 00:48:55,710
Et est-ce que les rêves font partie
des techniques du corps ? 

762
00:48:57,650 --> 00:49:03,130
Si elles sont conscientisées,
discutées, pourquoi pas ?

763
00:49:03,330 --> 00:49:10,730
C'est-à-dire que la partie performative
du moment où on va raconter un

764
00:49:10,930 --> 00:49:14,590
rêve ne va pas se jouer de la même
façon dans une culture bambara

765
00:49:14,790 --> 00:49:17,570
ou dans une culture aïnou ou dans
une culture française.

766
00:49:18,290 --> 00:49:25,230
Donc la façon de raconter le rêve,
et les formes de rêve vont peut-être

767
00:49:25,430 --> 00:49:28,450
être mises en culture de façon
différente.

768
00:49:29,270 --> 00:49:32,270
Mais après, il y a les questions
de formes.

769
00:49:32,850 --> 00:49:37,030
Par exemple, moi, à une époque
de ma vie, je rêvais en cinéma.

770
00:49:37,230 --> 00:49:40,130
Je me souvenais de mes rêves et
je me souvenais que ce qui se passait,

771
00:49:40,330 --> 00:49:44,890
c'était séquencé comme dans un film,
avec une narration filmique,

772
00:49:45,090 --> 00:49:45,850
avec un cadre, etc.

773
00:49:47,090 --> 00:49:49,090
Pourquoi je rêve comme ça ?

774
00:49:49,290 --> 00:49:50,490
Est-ce que nous rêvons tous comme ça ?

775
00:49:50,690 --> 00:49:53,470
Je ne sais pas, mais ce sont des
questions que j'aimerais bien partager.

776
00:49:53,670 --> 00:49:55,140
Et après, c'est passé (inaudible).

777
00:49:55,340 --> 00:49:58,470
Après, ce sont des associations libres,
des images, etc.

778
00:49:58,670 --> 00:50:00,690
Mais il y a un moment où il y a eu ça.

779
00:50:00,890 --> 00:50:01,650
Pourquoi ?

780
00:50:01,850 --> 00:50:04,230
J'allais trop au cinéma,
peut-être trop, je saturais ?

781
00:50:04,890 --> 00:50:06,190
Mais il y a d'autres moments.

782
00:50:06,390 --> 00:50:09,950
Par exemple, après avoir passé
des années dans la forêt en Côte

783
00:50:10,150 --> 00:50:12,970
d'Ivoire où je n'avais que les
bruits des animaux, etc.,

784
00:50:13,170 --> 00:50:15,530
quand je suis rentré à Paris,
que je me suis retrouvé ici,

785
00:50:16,030 --> 00:50:19,270
la nuit, je me réveillais,
(j'étais) le jour, j'entendais

786
00:50:19,470 --> 00:50:20,230
résonner.

787
00:50:20,430 --> 00:50:21,370
Donc là, ça passait par les sons.

788
00:50:21,570 --> 00:50:25,810
Mes rêves étaient emplis de mon
expérience de la forêt.

789
00:50:26,010 --> 00:50:28,350
Je pense que les gens qui travaillent
dans des univers très différents

790
00:50:28,550 --> 00:50:32,230
rêvent dans d'autres milieux.

791
00:50:32,430 --> 00:50:36,090
Donc ce sont les milieux du rêve
qu'il faudrait décrire parce que

792
00:50:36,290 --> 00:50:40,470
les techniques du corps ne prennent
de sens que quand elles sont dans

793
00:50:40,670 --> 00:50:45,110
des environnements, environnements
sociaux des représentations et autres.

794
00:50:45,310 --> 00:50:47,530
Donc, effectivement,
ça pourrait être un objet de

795
00:50:47,730 --> 00:50:48,490
recherche. 

796
00:50:48,690 --> 00:50:50,090
Est-ce qu'on travaille sur les
rêves des chimpanzés ou il y a

797
00:50:50,290 --> 00:50:51,050
des choses là-dessus ? 

798
00:50:52,170 --> 00:50:54,510
De façon très médicale,
oui.

799
00:50:54,710 --> 00:51:00,050
Il y a eu dans les années 60 un

800
00:51:00,250 --> 00:51:05,430
chercheur en neurologie qui s'appelle

801
00:51:06,850 --> 00:51:09,990
Michel Jouvet, j'allais dire Louis
Jouvet, non, c'était Michel Jouvet,

802
00:51:10,190 --> 00:51:13,090
qui avait enregistré,
qui a fait des EEG de toutes sortes

803
00:51:13,290 --> 00:51:14,110
d'animaux.

804
00:51:14,690 --> 00:51:19,710
Et il avait analysé comment (ils
rêvent), à quelle fréquence,

805
00:51:19,910 --> 00:51:23,390
et dans le sommeil paradoxal,
comment les animaux bougeaient,

806
00:51:23,590 --> 00:51:27,810
comment les chats bougeaient notamment
dans leurs rêves et il imaginait

807
00:51:28,750 --> 00:51:31,890
comment ils chassaient ou ils
imaginaient des proies,

808
00:51:32,090 --> 00:51:32,850
etc.

809
00:51:33,050 --> 00:51:39,210
Et ces théories, fin des années 60,
début des années 70 étaient autour

810
00:51:39,410 --> 00:51:42,370
de la récapitulation, ce moment
où l'on pensait entogénèse-philogénèse

811
00:51:42,890 --> 00:51:49,350
donc autrement dit, le développement
du petit enfant récapitule l'ensemble

812
00:51:49,550 --> 00:51:54,070
de l'évolution de l'humanité,
(inaudible), et qui était reprise

813
00:51:54,270 --> 00:51:55,770
à la fin des années 60,
début des années 70.

814
00:51:55,970 --> 00:51:58,010
Et il faisait un lien entre…

815
00:51:58,210 --> 00:52:02,470
Le rêve servait à récapituler et
c'était une espèce d'horloge qui

816
00:52:02,670 --> 00:52:05,990
remettait à zéro le fonctionnement
et qui permettait d'apprendre.

817
00:52:06,190 --> 00:52:09,290
Depuis, on s'est rendu compte
effectivement avec les recherches

818
00:52:09,490 --> 00:52:14,570
en neurologie que toutes ces
questions-là sont aussi intimement

819
00:52:14,770 --> 00:52:16,490
liées avec les questions
d'apprentissage, et on le voit

820
00:52:16,690 --> 00:52:19,070
aujourd'hui avec beaucoup d'études
qui sont faites sur les enfants,

821
00:52:19,270 --> 00:52:25,690
les écrans, etc., Mais à proprement
parler, je n'ai pas d'étude actuelle

822
00:52:25,890 --> 00:52:27,890
sur comment rêvent les animaux. 

823
00:52:28,090 --> 00:52:30,090
Mais c'est vrai que dans le roman,
c'était assez important,

824
00:52:30,290 --> 00:52:32,030
la question du rêve,
pour moi.

825
00:52:32,930 --> 00:52:36,050
À la fois, il y a beaucoup d'images
qui étaient inspirées par des rêves

826
00:52:36,250 --> 00:52:38,930
et en même temps, parce que dans
mes autres travaux en parallèle

827
00:52:39,130 --> 00:52:42,510
aussi avec un ami, Fabien Clouette,
qui est chercheur aussi,

828
00:52:42,710 --> 00:52:46,550
on a beaucoup travaillé sur les
rêves notamment des personnes qui

829
00:52:46,750 --> 00:52:49,570
travaillent en milieu sous-marin
et comment est-ce que,

830
00:52:49,770 --> 00:52:55,670
effectivement, à la fois les mécaniques
de travail, mais aussi de

831
00:52:55,870 --> 00:52:59,810
l'environnement prolongé dans des
situations d'altération des corps

832
00:53:00,010 --> 00:53:02,330
et physiologiques comment ça
transformait, comment ça altérait

833
00:53:02,530 --> 00:53:03,290
les rêves.

834
00:53:03,490 --> 00:53:09,810
Mais aussi comment les rêves avaient
une efficace sur la vie éveillée

835
00:53:10,950 --> 00:53:14,010
et (inspirés) aussi par ce qui
se passe dans d'autres collectifs

836
00:53:14,830 --> 00:53:19,950
non occidentaux où le rêve a une
véritable importance d'interprétation

837
00:53:20,150 --> 00:53:24,790
pour comprendre l'avenir et pas
seulement pour récapituler des

838
00:53:24,990 --> 00:53:25,830
événements psychologiques.

839
00:53:26,030 --> 00:53:32,950
Mais c'était le moment où des formes
immatérielles pouvaient indiquer

840
00:53:33,150 --> 00:53:36,250
des choses et pouvaient désigner
ce qui allait se passer pour la

841
00:53:36,450 --> 00:53:40,670
prochaine chasse et donc moi j'étais
vraiment intéressé de m'interroger

842
00:53:40,870 --> 00:53:42,990
sur cette dimension invisible.

843
00:53:43,190 --> 00:53:47,050
Et de même qu'on parlait tout à
l'heure des cultures matérielles,

844
00:53:47,250 --> 00:53:50,590
immatérielles, et des cultures
matérielles, on va dire molles,

845
00:53:50,790 --> 00:53:53,690
c'est-à-dire qui se détruisent
dans le temps, mais aussi toutes

846
00:53:53,890 --> 00:53:57,990
les dimensions invisibles,
comment leur donner une forme de

847
00:53:58,190 --> 00:54:00,210
concrétisation, une forme
d'incarnation.

848
00:54:00,850 --> 00:54:03,350
Et le roman tente sans cesse et
les personnages sont sans cesse

849
00:54:03,550 --> 00:54:10,590
en prise avec ce défi d'incarner
leurs rêves et de les faire exister

850
00:54:10,790 --> 00:54:12,030
d'une manière ou d'une autre.

851
00:54:12,230 --> 00:54:15,350
Des rêves qui parfois ne leur
appartiennent pas et peut-être

852
00:54:15,550 --> 00:54:20,090
que c'est le rêve d'un personnage
qui va venir hanter un autre

853
00:54:20,290 --> 00:54:21,050
personnage.

854
00:54:21,250 --> 00:54:27,070
Moi, je suis intéressé par cette
circulation, cette perméabilité

855
00:54:28,070 --> 00:54:30,050
des affects et des imaginaires. 

856
00:54:30,890 --> 00:54:33,230
Il y a peut-être des questions
dans la salle parce que je crois

857
00:54:33,430 --> 00:54:34,910
qu'on… 

858
00:54:51,350 --> 00:54:52,110
(inaudible)  Devant. 

859
00:54:52,310 --> 00:54:53,070
Ici, là. 

860
00:54:53,270 --> 00:54:58,710
Je m'interroge sur justement votre
positionnement, on sent quelque

861
00:54:58,910 --> 00:55:09,370
chose d'assez en filigrane,
pas forcément affronté directement,

862
00:55:09,570 --> 00:55:17,550
mais posé dessous, comme quelque
chose qui vient questionner des

863
00:55:17,750 --> 00:55:20,330
agissements humains contemporains.

864
00:55:20,910 --> 00:55:28,110
Est-ce que ça, c'est quelque chose
qui est présent dans votre démarche

865
00:55:28,310 --> 00:55:29,070
d'écriture ?

866
00:55:29,270 --> 00:55:33,770
C'est quelque chose (que) vous
avez voulu faire un parallèle avec

867
00:55:33,970 --> 00:55:41,390
les travers et la situation actuelle

868
00:55:41,590 --> 00:55:42,670
et pour…

869
00:55:43,690 --> 00:55:45,870
Qu'est-ce qu'il en est ?

870
00:55:46,070 --> 00:55:52,870
Parce que c'est extrêmement intéressant
justement de percevoir ces choses,

871
00:55:53,070 --> 00:55:55,390
mais pas forcément de façon directe.

872
00:55:55,970 --> 00:56:00,050
On sent que c'est présent,
mais ce n'est pas décrit et on

873
00:56:00,250 --> 00:56:08,190
sent que c'est quelque chose qui
a imprégné peut-être cette écriture,

874
00:56:08,390 --> 00:56:09,410
alors je me posais la question. 

875
00:56:09,610 --> 00:56:13,170
Quand vous dites : "Agissements
humains", vous voulez dire "agissements

876
00:56:13,370 --> 00:56:16,310
occidentaux, industrialisés et
contemporains" ? 

877
00:56:16,510 --> 00:56:21,450
Je pense à tout ce qui se passe
derrière nous.

878
00:56:21,650 --> 00:56:26,030
On est là, maintenant,
et en fait, il s'est passé depuis

879
00:56:26,230 --> 00:56:30,170
des milliers d'années des choses
qui ont fait que, actuellement,

880
00:56:30,370 --> 00:56:31,330
on est à cet endroit-là.

881
00:56:31,950 --> 00:56:35,070
On sait pourquoi, c'est extrêmement
logique.

882
00:56:35,270 --> 00:56:41,670
Justement, je sentais qu'il y avait
aussi dans cette volonté et dans

883
00:56:41,870 --> 00:56:47,350
cette envie d'aller très loin dans
l'Histoire, explorer ces choses-là,

884
00:56:47,690 --> 00:56:53,030
est-ce que c'est quelque chose
qui vous a travaillé et comment ? 

885
00:56:53,830 --> 00:56:57,770
Je ne vais pas très loin non plus
parce que finalement,

886
00:56:59,210 --> 00:57:03,190
il y a entre moins 20 000,
moins 15 000 donc ce n'est pas si loin,

887
00:57:03,390 --> 00:57:06,470
c'est vraiment du Préhistorique
très récent, c'est la fin du

888
00:57:06,670 --> 00:57:10,090
Pléistocène, c'est vraiment assez
récent.

889
00:57:10,290 --> 00:57:13,150
Et il n'y a pas non plus une volonté
téléologique de se dire :

890
00:57:13,950 --> 00:57:16,990
"Le présent, c'est ça,
il s'explique par cette continuité-là."

891
00:57:17,670 --> 00:57:23,770
En revanche, il y a cette question
de me dire : "À quel point est-on

892
00:57:23,970 --> 00:57:24,830
éloigné de ça ou pas ?

893
00:57:25,030 --> 00:57:28,930
Et à quel point est-ce que cette
distance-là est résolue,

894
00:57:29,170 --> 00:57:31,230
elle est linéaire, elle est évidente ?

895
00:57:31,450 --> 00:57:34,490
Et finalement, on peut la mesurer
par des séquences de temps et se dire :

896
00:57:34,690 --> 00:57:37,110
"On est à 15 000 ans de cet individu.

897
00:57:37,470 --> 00:57:40,850
Ou est-ce qu'en fait,
cet individu-là est très proche de nous,

898
00:57:41,530 --> 00:57:45,370
mais peut-être à une dimension
qu'on n'a pas l'habitude d'aborder

899
00:57:45,570 --> 00:57:48,330
dans la vie quotidienne aujourd'hui,
maintenant, chez nous en Occident,

900
00:57:48,530 --> 00:57:51,910
ici ?" Et donc c'était plutôt des
questions de survivance.

901
00:57:52,110 --> 00:57:53,830
Qu'est-ce qui survit ?

902
00:57:54,250 --> 00:57:58,390
Qu'est-ce qui hante dans nos existences
contemporaines ?

903
00:57:58,590 --> 00:58:01,890
Et dans le roman aussi je parle
d'existence, dans un futur proche

904
00:58:02,090 --> 00:58:07,730
où disons que j'ai extrapolé certaines
tendances actuelles qui effrayent

905
00:58:07,930 --> 00:58:13,170
beaucoup, qui inquiètent beaucoup
d'entre nous, inspiré aussi par

906
00:58:13,370 --> 00:58:17,350
l'écoféminisme, par le décolonialisme,
par tous ces enjeux-là critiques.

907
00:58:18,350 --> 00:58:23,050
De se poser la question :
"D'où viennent nos idées ?

908
00:58:23,270 --> 00:58:24,650
Comment pense-t-on ?

909
00:58:24,850 --> 00:58:27,930
D'où viennent nos catégories ?

910
00:58:28,130 --> 00:58:30,830
Quelles sont les relations de pouvoir
qui sont vraiment actuellement

911
00:58:31,030 --> 00:58:32,410
en jeu aujourd'hui et avec qui ?

912
00:58:32,610 --> 00:58:37,430
Et moi là-dedans comment je me
positionne ?" Et de se resituer

913
00:58:37,630 --> 00:58:40,560
dans ce temps long et de créer
d'autres proximités.

914
00:58:40,760 --> 00:58:41,520
De ne pas forcément…

915
00:58:42,390 --> 00:58:45,170
Parce que les personnages dans
le roman ne sont pas forcément

916
00:58:45,370 --> 00:58:49,930
très proches de leurs contemporains
et il y a une non-contemporanéité

917
00:58:50,790 --> 00:58:53,250
constante des personnages qui,
finalement, sont beaucoup moins

918
00:58:53,450 --> 00:58:55,830
proches de leurs contemporains,
qui ne le sont des autres personnages

919
00:58:56,030 --> 00:58:58,590
d'une autre époque qui finalement
leur sont beaucoup plus proches,

920
00:58:58,790 --> 00:59:00,110
par d'autres éléments.

921
00:59:00,310 --> 00:59:08,870
Et donc c'est peut-être encore
cette idée de délinéariser le temps.

922
00:59:10,190 --> 00:59:13,770
Comme le personnage qui s'appelle
Jeanne qui est un peu la narratrice,

923
00:59:13,970 --> 00:59:15,710
on va dire principale,
centrale du roman.

924
00:59:15,910 --> 00:59:21,470
Elle est archéologue et elle se
confronte à des artefacts qui

925
00:59:21,670 --> 00:59:26,990
appartiennent à un temps d'avant
l'Histoire écrite et donc elle

926
00:59:27,190 --> 00:59:29,870
est confrontée à la question de
comment est-ce qu'on interprète

927
00:59:30,070 --> 00:59:33,370
ces artefacts, comment on interprète
ces gestes et qu'est-ce qu'on en fait.

928
00:59:34,110 --> 00:59:37,190
Et comment est-on capable d'imaginer
ce qui a pu en être fait à une

929
00:59:37,390 --> 00:59:39,310
époque ancienne où on n'a aucune
trace à part ces éléments-là.

930
00:59:39,950 --> 00:59:44,450
Et donc, comme cette archéologue-là
qui est confrontée à un architemps

931
00:59:44,650 --> 00:59:47,330
impensable, comment est-ce que nous,
on est capables de penser notre

932
00:59:47,530 --> 00:59:53,470
contemporanéité quand on se situe
dans un temps long, non linéaire,

933
00:59:53,670 --> 00:59:57,730
mais hérité de toute une sorte,
tout un ensemble de moments,

934
00:59:58,270 --> 01:00:01,490
de moments de massacre,
de moments de destruction,

935
01:00:01,690 --> 01:00:03,650
mais en même temps de création,
de relation ?

936
01:00:03,850 --> 01:00:06,410
Et comment est-ce qu'on habite
aujourd'hui avec ces massacres aussi ?

937
01:00:06,690 --> 01:00:09,090
Peut-être que c'était très présent,
si on revient à la mélancolie des

938
01:00:09,290 --> 01:00:15,150
fins de monde, disons qu'il y avait
en ligne de fond cette question

939
01:00:15,350 --> 01:00:17,210
de comment vivre avec les massacres
d'avant.

940
01:00:17,410 --> 01:00:20,390
Comment vivre aujourd'hui avec
les destructions qui ont eu lieu ?

941
01:00:20,730 --> 01:00:23,610
Comment vivre aujourd'hui avec
l'anéantissement de populations

942
01:00:23,810 --> 01:00:27,530
entières qui ne sont pas seulement
des populations matérielles,

943
01:00:27,730 --> 01:00:31,570
mais qui sont aussi tout un savoir
sur le monde, toute une sensibilité

944
01:00:31,770 --> 01:00:34,470
au monde, et peut-être des portes
ouvertes sur d'autres dimensions

945
01:00:34,670 --> 01:00:35,430
du monde ?

946
01:00:35,630 --> 01:00:38,370
Cette destruction-là,
pas forcément irrémédiable,

947
01:00:38,570 --> 01:00:41,530
parce qu'il reste encore des héritages
de ça, il reste encore des gens

948
01:00:41,730 --> 01:00:43,930
qui continuent à faire évoluer
cette pensée-là et qui continuent

949
01:00:44,130 --> 01:00:44,890
à la transformer.

950
01:00:45,090 --> 01:00:47,050
Et heureusement, elle est vivante,
elle est dynamique et elle se

951
01:00:47,250 --> 01:00:48,630
transforme, elle n'est pas figée.

952
01:00:49,230 --> 01:00:51,430
Mais comment vivre avec ce deuil ?

953
01:00:51,630 --> 01:00:55,450
Et ce sont aussi des personnages
qui ont chacun des deuils et en fait,

954
01:00:55,650 --> 01:01:00,270
il y avait cette question de oui,
comment comprendre ce qui se passe

955
01:01:00,470 --> 01:01:01,750
aujourd'hui, les gestes d'aujourd'hui.

956
01:01:01,950 --> 01:01:03,570
Comment peut-être les transformer ?

957
01:01:03,770 --> 01:01:07,470
Mais comment aussi vivre avec le
deuil constant de la destruction ?

958
01:01:09,090 --> 01:01:15,830
Et dans cette destruction-là,
dans ces cendres, comment créer

959
01:01:16,030 --> 01:01:16,790
quelque chose ?

960
01:01:16,990 --> 01:01:17,750
Comment créer un peu de beauté ?

961
01:01:17,950 --> 01:01:19,990
Et comment trouver un endroit où
on peut faire pousser quelque chose ?

962
01:01:20,730 --> 01:01:26,670
Il y avait tous ces éléments-là
qui étaient présents et qui sont

963
01:01:26,870 --> 01:01:30,050
cruciaux pour moi d'une manière,
à la fois en tant que chercheur,

964
01:01:30,250 --> 01:01:33,050
en tant qu'écrivain,
en tant que cinéaste et en tant

965
01:01:33,250 --> 01:01:35,810
qu'individu affecté par toutes
ces choses. 

966
01:01:37,750 --> 01:01:38,610
Merci à vous deux.

967
01:01:38,810 --> 01:01:40,810
Je crois qu'il faut qu'on s'arrête
parce que j'ai l'impression qu'il

968
01:01:41,010 --> 01:01:42,930
y a un concert qui se prépare.

969
01:01:43,410 --> 01:01:47,990
Il y a les livres de Jérémie Brugidou,
et la revue de Frédéric Joulian

970
01:01:48,750 --> 01:01:50,030
sont en vente à la sortie.

971
01:01:50,810 --> 01:01:51,570
Merci. 

972
01:01:52,310 --> 01:01:56,330
Si certains sont intéressés par
la revue, j'ai repéré que la rédactrice

973
01:01:56,530 --> 01:01:59,930
en chef de la revue est dans la salle,
donc au cas où, elle peut répondre

974
01:02:00,130 --> 01:02:01,230
à des questions. 

975
01:02:03,210 --> 01:02:03,970
Merci.