WEBVTT

0
00:00:22.520 --> 00:00:27.110
- Bonsoir, bienvenue au Centre Pompidou.
La bibliothèque publique d'information

1
00:00:27.310 --> 00:00:31.130
est heureuse de vous accueillir
ce soir pour une nouvelle séance

2
00:00:31.330 --> 00:00:37.220
du cycle "Le monde sur un fil", consacré
aux questions géopolitiques et organisé

3
00:00:37.420 --> 00:00:40.100
en partenariat avec la revue "Politique
étrangère".

4
00:00:40.790 --> 00:00:44.180
Ce soir, nous allons justement parler
de la politique étrangère de l'Union

5
00:00:44.380 --> 00:00:45.140
européenne.

6
00:00:45.410 --> 00:00:49.000
Véronique Auger nous fait l'amitié
d'animer cette rencontre.

7
00:00:49.200 --> 00:00:52.070
Je l'en remercie et je lui laisse
tout de suite la parole.

8
00:00:52.370 --> 00:00:53.780
Je vous souhaite une très bonne soirée.

9
00:00:53.980 --> 00:00:56.800
- Bonsoir, bonsoir à tous !

10
00:00:57.340 --> 00:01:01.270
Nous allons effectivement parler
de politique étrangère de l'Union

11
00:01:01.470 --> 00:01:02.410
européenne ce soir.

12
00:01:02.610 --> 00:01:07.300
"L'Europe, combien de divisions", dit
le titre de cette conférence. Politique

13
00:01:07.500 --> 00:01:08.260
étrangère,

14
00:01:08.460 --> 00:01:10.870
jamais, je crois depuis au moins
une dizaine d'années,

15
00:01:11.200 --> 00:01:13.930
Il n'y a eu autant de dossiers
concernant la politique étrangère

16
00:01:14.130 --> 00:01:15.970
sur la table de l'Union européenne.

17
00:01:16.330 --> 00:01:19.150
Je brosse un peu le tableau en quelques
secondes.

18
00:01:19.390 --> 00:01:23.590
Bien évidemment, il y a le contexte
géopolitique avec avec la Russie

19
00:01:23.790 --> 00:01:25.270
et avec l'Ukraine.

20
00:01:25.900 --> 00:01:28.740
Il y a aussi, je pense que vous
en avez entendu parler.

21
00:01:28.940 --> 00:01:29.700
On en reparlera.

22
00:01:29.900 --> 00:01:34.750
La boussole stratégique qui doit
être sur la table des chefs d'État

23
00:01:34.950 --> 00:01:39.250
et de gouvernement au Conseil fin mars.

24
00:01:39.700 --> 00:01:43.660
Il y a tout ce qui tourne autour
de la souveraineté européenne qui est,

25
00:01:44.320 --> 00:01:47.200
je vais dire, le dada,
on va dire de la présidence française

26
00:01:47.400 --> 00:01:48.160
de l'Union européenne.

27
00:01:48.670 --> 00:01:50.860
Il y a aussi une multiplication
des attaques hybrides.

28
00:01:51.190 --> 00:01:55.210
On l'a vu notamment avec la Géorgie
et la Biélorussie.

29
00:01:55.690 --> 00:02:01.390
Et ce chantage aux migrants à l'est,
aux pays baltes et en Pologne.

30
00:02:01.870 --> 00:02:06.070
Il y a aussi le sommet entre l'Union
européenne et l'Union africaine,

31
00:02:07.060 --> 00:02:08.770
le 17 et le 18 février.

32
00:02:09.310 --> 00:02:14.560
Et puis, ça paraît plus naturel
et finalement, ça a beaucoup changé

33
00:02:14.950 --> 00:02:18.520
ces derniers temps puisqu'il y a
aussi à gérer la relation avec la

34
00:02:18.720 --> 00:02:21.880
Grande-Bretagne qui maintenant fait
partie de la politique étrangère

35
00:02:22.720 --> 00:02:24.680
de l'Union européenne avec les
Etats-Unis.

36
00:02:24.880 --> 00:02:27.340
On croyait que c'était plus facile
avec Biden qu'avec Trump.

37
00:02:27.970 --> 00:02:28.780
Ça n'a pas l'air.

38
00:02:29.170 --> 00:02:31.210
Et puis évidemment, avec la Chine.

39
00:02:31.870 --> 00:02:36.430
Alors pour nous en parler ce soir,
par ordre alphabétique,

40
00:02:36.630 --> 00:02:40.170
ça tombe bien puisque Claude-France
Arnould est une femme.

41
00:02:40.370 --> 00:02:42.930
Et en France, surtout le jour de
la Saint-Valentin.

42
00:02:44.020 --> 00:02:45.490
On commence par les femmes.

43
00:02:46.240 --> 00:02:50.560
Vous êtes diplomate de carrière,
vous êtes aujourd'hui conseillère

44
00:02:50.760 --> 00:02:51.610
du président de l'Ifri.

45
00:02:52.390 --> 00:02:55.360
Vous êtes, vous avez été ambassadeur
de France en Belgique.

46
00:02:55.630 --> 00:02:59.410
Vous avez aussi été directrice de
l'Agence européenne de défense et

47
00:02:59.610 --> 00:03:02.650
également directrice pour les questions
de défense au secrétariat général

48
00:03:02.850 --> 00:03:04.090
du Conseil de l'Union européenne.

49
00:03:05.780 --> 00:03:10.580
Maxime Lefebvre, vous êtes également
diplomate, ambassadeur à l'OSCE,

50
00:03:11.000 --> 00:03:14.840
ambassadeur en charge de la coopération
transfrontalière, spécialiste des

51
00:03:15.040 --> 00:03:18.950
questions stratégiques et des relations
avec la Russie et des relations

52
00:03:19.150 --> 00:03:19.910
franco allemandes.

53
00:03:20.810 --> 00:03:23.840
Vous avez vécu de l'intérieur,
je crois, la crise du Kosovo.

54
00:03:24.110 --> 00:03:26.270
Vous étiez dans le cabinet de monsieur
Védrine.

55
00:03:27.470 --> 00:03:31.820
La guerre en Géorgie et la dernière
crise en Ukraine en 2014.

56
00:03:32.450 --> 00:03:35.210
Vous êtes également professeur à
l'ESCP et vous venez de sortir un

57
00:03:35.410 --> 00:03:38.960
"Que sais-je ?" précisément, sur la politique
étrangère de l'Union européenne.

58
00:03:39.470 --> 00:03:42.860
Et puis Georges Mink,
vous étiez il y a quelques jours

59
00:03:43.060 --> 00:03:44.180
encore à Varsovie.

60
00:03:44.380 --> 00:03:48.080
Vous êtes d'origine polonaise,
mais vous êtes Français et vous

61
00:03:48.280 --> 00:03:49.040
êtes basé en France.

62
00:03:49.610 --> 00:03:53.990
Vous dirigez la Chaire de civilisation
et d'histoire européenne au campus

63
00:03:54.190 --> 00:03:58.970
de Varsovie du Collège de Bruges,
une chaire qui est créée par le

64
00:03:59.170 --> 00:04:03.410
Parlement européen et financée par
lui, à la mémoire du professeur

65
00:04:03.610 --> 00:04:04.370
Geremek.

66
00:04:04.770 --> 00:04:07.430
Et puis, vous êtes directeur de
recherche émérite au CNRS.

67
00:04:07.670 --> 00:04:10.130
Je ne vais pas faire la liste de
tout ce que vous avez publié,

68
00:04:10.330 --> 00:04:13.750
mais entre autres, "l'Europe et son
passé douloureux".

69
00:04:13.970 --> 00:04:15.870
On va commencer d'abord par vous,

70
00:04:16.070 --> 00:04:21.830
Maxime Lefebvre. Vous avez écrit ce
"Que sais-je ?" sur la politique étrangère

71
00:04:22.340 --> 00:04:25.130
de l'Union européenne,
qui est un drôle de concept.

72
00:04:26.480 --> 00:04:29.990
Est-ce qu'en quelques minutes,
vous pouvez nous faire le cadrage

73
00:04:30.190 --> 00:04:31.980
de cette politique étrangère ?

74
00:04:32.180 --> 00:04:34.310
Est-ce qu'elle existe vraiment ou pas ?

75
00:04:34.670 --> 00:04:38.270
On a un haut représentant maintenant
Joseph Borel, mais est-ce qu'on

76
00:04:38.470 --> 00:04:39.350
a une politique étrangère ?

77
00:04:39.550 --> 00:04:43.340
- Ce n'est pas évident parce que la
politique étrangère, normalement,

78
00:04:44.000 --> 00:04:45.230
c'est la politique des Etats.

79
00:04:46.400 --> 00:04:49.100
Quand on a construit l'ordre
international, quand on a construit

80
00:04:49.300 --> 00:04:51.800
le droit international,
on a construit ça entre les Etats

81
00:04:52.000 --> 00:04:56.000
pour les Etats et donc avoir une
organisation internationale.

82
00:04:56.200 --> 00:04:58.130
Parce que l'Union européenne est
une organisation internationale

83
00:04:58.330 --> 00:05:00.590
qui a une politique étrangère,
ce n'est pas quelque chose d'évident.

84
00:05:01.310 --> 00:05:04.220
Alors c'est vrai qu'on a beaucoup
parlé dans ces derniers temps,

85
00:05:04.420 --> 00:05:07.760
du discours du président
Macron à la Sorbonne en 2007,

86
00:05:07.960 --> 00:05:09.200
de souveraineté européenne.

87
00:05:10.070 --> 00:05:12.200
Qu'est-ce que ça veut dire qu'une
souveraineté européenne par rapport

88
00:05:12.400 --> 00:05:14.530
à la souveraineté nationale,
à la souveraineté des Etats,

89
00:05:14.730 --> 00:05:16.010
à la politique étrangère des Etats ?

90
00:05:17.300 --> 00:05:18.320
Ce n'est pas évident du tout.

91
00:05:18.900 --> 00:05:22.670
Et d'ailleurs, le concept n'est
pas tout à fait agréé entre les

92
00:05:22.870 --> 00:05:23.630
Etats membres.

93
00:05:23.830 --> 00:05:26.720
Alors, je répondrai simplement 
en trois points.

94
00:05:27.650 --> 00:05:31.580
Le premier, c'est qu'il existe une
forme de souveraineté européenne

95
00:05:31.780 --> 00:05:34.730
parce qu'on a fait une construction
juridique entre nous.

96
00:05:34.930 --> 00:05:37.760
On a délégué des compétences
à l'Union européenne et des compétences

97
00:05:37.960 --> 00:05:38.720
importantes.

98
00:05:38.920 --> 00:05:42.410
Si vous regardez dans les traités,
il y a des compétences exclusives

99
00:05:42.800 --> 00:05:45.740
dans l'Union européenne.
La politique commerciale,

100
00:05:45.940 --> 00:05:48.380
la politique monétaire,
la politique de concurrence

101
00:05:48.580 --> 00:05:52.820
quand elle a l'envergure du marché
intérieur, la politique de pêche.

102
00:05:53.810 --> 00:05:56.990
Et puis, tous les accords extérieurs,
là où il y a des compétences internes,

103
00:05:57.190 --> 00:05:59.600
c'est l'Union européenne qui a
compétence externe.

104
00:05:59.870 --> 00:06:03.320
Regardez par exemple,
la manière dont le Brexit s'est négocié.

105
00:06:03.740 --> 00:06:07.730
Et bien ça s'est négocié entièrement
avec l'Union européenne d'un bloc,

106
00:06:07.930 --> 00:06:11.870
avec la négociation de Michel Barnier
et de l'autre, le Royaume-Uni.

107
00:06:12.070 --> 00:06:15.470
Donc, il y a eu deux accords conclus
entre l'Union européenne et le

108
00:06:15.670 --> 00:06:18.530
Royaume-Uni un accord de sortie,
puis ensuite un accord de commerce

109
00:06:18.730 --> 00:06:19.490
et de coopération.

110
00:06:19.690 --> 00:06:21.530
Et dans les deux cas,
ce sont des accords qui ont été

111
00:06:21.730 --> 00:06:24.500
conclus par l'Union européenne en
tant qu'ensemble unique.

112
00:06:24.980 --> 00:06:26.190
Ce n'était pas des accords mixtes.

113
00:06:26.390 --> 00:06:27.440
Les Etats membres n'étaient pas parties.

114
00:06:27.640 --> 00:06:28.700
Ils n'ont pas dû ratifier l'accord.

115
00:06:29.150 --> 00:06:31.490
Mais il y a des accords où les Etats
membres doivent ratifier.

116
00:06:32.510 --> 00:06:35.810
Un autre exemple, l'exemple contraire,
c'est l'accord avec le Canada,

117
00:06:36.590 --> 00:06:39.770
l'accord Union européenne Canada,
le CETA.

118
00:06:40.200 --> 00:06:42.950
Eh bien, c'était un accord mixte
et certains pays n'ont pas voulu

119
00:06:43.150 --> 00:06:43.910
le ratifier.

120
00:06:44.110 --> 00:06:46.580
Du coup, certaines dispositions,
par exemple sur les investissements,

121
00:06:46.780 --> 00:06:51.650
n'ont pas pu entrer en vigueur parce
que l'Union européenne n'a pas une

122
00:06:51.850 --> 00:06:52.700
compétence exclusive.

123
00:06:52.900 --> 00:06:55.760
Donc, on a construit,
on a une forme de souveraineté

124
00:06:55.960 --> 00:06:59.150
commerciale, on a une forme de
souveraineté monétaire,

125
00:06:59.510 --> 00:07:02.870
on a une construction
juridique, mais on n'a pas une

126
00:07:03.070 --> 00:07:05.780
compétence, des compétences comme
comme l'a l'Etat sur la scène

127
00:07:05.980 --> 00:07:06.740
internationale.

128
00:07:06.950 --> 00:07:11.570
Le deuxième point, c'est que l'Union
européenne a un problème de leadership

129
00:07:11.770 --> 00:07:12.530
politique

130
00:07:12.730 --> 00:07:15.290
quand on touche à la diplomatie
et à la défense. C'est à dire que

131
00:07:15.490 --> 00:07:19.270
dans un Etat, il y a le président,
surtout chez nous, le président,

132
00:07:19.470 --> 00:07:20.240
le ministre.

133
00:07:21.530 --> 00:07:25.340
Quand on veut envoyer des soldats,
ça se décide au plus haut niveau.

134
00:07:25.610 --> 00:07:28.490
C'est vraiment une fonction qui
touche au cœur de la souveraineté

135
00:07:28.690 --> 00:07:32.210
nationale et qui a besoin de décideurs
politiques qui sont légitimes.

136
00:07:32.780 --> 00:07:36.050
Où sont ces décideurs politiques
légitimes dans l'Union européenne

137
00:07:36.250 --> 00:07:37.010
aujourd'hui ?

138
00:07:37.210 --> 00:07:39.140
Alors sur certains sujets comme
le commerce, etc.

139
00:07:39.860 --> 00:07:42.560
la Commission peut effectivement
jouer un rôle.

140
00:07:42.830 --> 00:07:45.560
Elle a des pouvoirs et elle peut
être considérée comme légitime.

141
00:07:45.950 --> 00:07:49.280
Mais la légitimité du haut représentant,
elle est extrêmement faible.

142
00:07:49.640 --> 00:07:52.720
Le haut représentant n'a pas le
pouvoir d'aller négocier,

143
00:07:52.920 --> 00:07:55.010
par exemple, un accord entre la
Russie et l'Ukraine.

144
00:07:55.610 --> 00:08:00.680
C'est extrêmement difficile de créer
du leadership et de créer de la

145
00:08:00.880 --> 00:08:01.910
décision au niveau européen.

146
00:08:02.210 --> 00:08:04.280
Il faut en passer par les Etats membres.

147
00:08:05.280 --> 00:08:08.040
Comme c'est des sujets extrêmement
sensibles, on a toujours décidé

148
00:08:08.240 --> 00:08:09.270
qu'on voterait à l'unanimité.

149
00:08:09.690 --> 00:08:11.850
Donc ça veut dire que n'importe
qui peut bloquer.

150
00:08:12.210 --> 00:08:14.550
Ça n'empêche pas de prendre des
décisions, par exemple les sanctions

151
00:08:14.750 --> 00:08:15.510
face à la Russie.

152
00:08:16.320 --> 00:08:20.520
La Hongrie peut rouspéter,
mais la Hongrie n'a jamais remis

153
00:08:20.720 --> 00:08:23.880
en question les sanctions de l'Union
européenne comme bloc, sur la Russie.

154
00:08:24.080 --> 00:08:25.470
Mais ça se fait toujours à l'unanimité.

155
00:08:26.010 --> 00:08:29.550
Et quand le représentant va voir
Lavrov à Moscou et qu'il se fait

156
00:08:29.750 --> 00:08:33.120
un peu chahuter par Lavrov,
il est un peu démuni,

157
00:08:33.960 --> 00:08:37.350
comme on l'a vu l'année dernière.
Alors que le président Macron,

158
00:08:37.550 --> 00:08:39.720
lui, il décide d'aller à Moscou,
à Kiev.

159
00:08:40.650 --> 00:08:43.620
Et il le fait de sa propre liberté,
bien sûr, avec des contraintes.

160
00:08:43.820 --> 00:08:45.120
Mais...

161
00:08:45.320 --> 00:08:48.390
Mais cette question du leadership
est essentielle et on n'a pas pour

162
00:08:48.590 --> 00:08:51.600
le moment aujourd'hui résolu la
question d'un pouvoir politique

163
00:08:51.800 --> 00:08:54.870
démocratique au niveau de l'Union
européenne, qui pourrait créer ce

164
00:08:55.070 --> 00:08:57.360
leadership autrement que par les
États membres.

165
00:08:57.560 --> 00:09:00.420
Ce qui veut dire qu'il faut en passer
par les États membres et notamment

166
00:09:00.620 --> 00:09:03.150
par les grands pays, parce que ce 
sont eux qui ont le plus

167
00:09:03.350 --> 00:09:06.210
de moyens, qui ont plus de légitimité
pour pouvoir agir.

168
00:09:06.600 --> 00:09:08.790
La France et l'Allemagne,
par exemple, dans le cadre du Format

169
00:09:08.990 --> 00:09:14.040
Normandie, ou bien dans les négociations
sur l'Iran, la France plus l'Allemagne,

170
00:09:14.240 --> 00:09:16.080
plus le Royaume-Uni. On pourrait
donner d'autres exemples.

171
00:09:16.470 --> 00:09:20.520
Mon troisième point, c'est que malgré
tout, même si on a une difficulté

172
00:09:20.720 --> 00:09:24.300
à faire parler l'Union européenne
comme un bloc uni, un bloc politiquement

173
00:09:24.500 --> 00:09:27.780
uni, il y a quand même un projet
sur le fond qui est en train de

174
00:09:27.980 --> 00:09:30.060
se dessiner, qui s'appelle l'autonomie
stratégique.

175
00:09:30.690 --> 00:09:33.600
Et cette autonomie stratégique,
c'est un concept un peu nouveau.

176
00:09:34.320 --> 00:09:37.470
On en trouve des prémices déjà assez
lointains.

177
00:09:37.670 --> 00:09:41.310
Parce que si vous regardez la
déclaration de Saint-Malo sur

178
00:09:41.510 --> 00:09:45.000
la relance de l'Europe de la défense,
on parlait déjà à l'époque d'une

179
00:09:45.200 --> 00:09:49.140
capacité autonome d'action de l'Union
européenne pour la gestion des crises.

180
00:09:49.340 --> 00:09:52.440
Donc, déjà, les Anglais avaient accepté
cette idée, alors dans le cadre de l'OTAN,

181
00:09:52.640 --> 00:09:57.540
c'est vrai, mais on a voulu donner
à l'Europe une capacité d'agir en

182
00:09:57.740 --> 00:09:58.500
matière de défense.

183
00:09:59.190 --> 00:10:01.740
Alors, capacité autonome d'action,

184
00:10:01.940 --> 00:10:02.830
ça peut vouloir dire quoi ?

185
00:10:03.570 --> 00:10:06.420
D'abord une autonomie,
une autonomie de pensée.

186
00:10:06.870 --> 00:10:08.820
On est en train de développer des
stratégies.

187
00:10:09.020 --> 00:10:12.750
Par exemple, on va adopter une boussole
stratégique pour donner une analyse

188
00:10:12.950 --> 00:10:14.610
du monde et dire ce qu'on peut faire
ensemble.

189
00:10:14.850 --> 00:10:16.430
Donc ça, c'est quand même un élément
important.

190
00:10:16.630 --> 00:10:18.960
Ce n'est pas la première fois que
l'Europe adopte une stratégie sur

191
00:10:19.160 --> 00:10:21.630
la politique étrangère.
Mais là, on va plus centrer ça sur

192
00:10:21.830 --> 00:10:24.510
les questions, notamment de défense
et de sécurité.

193
00:10:25.200 --> 00:10:29.550
Une capacité aussi d'analyse,
d'évaluation qui dépend beaucoup

194
00:10:29.750 --> 00:10:30.510
des Etats membres.

195
00:10:30.710 --> 00:10:34.770
Mais quand même, on a un centre
de situation à Bruxelles,

196
00:10:34.970 --> 00:10:39.680
dans le SEAE où peu à peu, partager
les analyses... - SEAE ? précisez.

197
00:10:39.880 --> 00:10:43.650
- Alors le SEAE, c'est le Service européen
pour l'action extérieure qui est

198
00:10:43.850 --> 00:10:46.440
à Bruxelles, qui a été créé par
le traité de Lisbonne et qui est

199
00:10:46.640 --> 00:10:49.290
un peu une sorte de ministère européen
des Affaires étrangères.

200
00:10:49.490 --> 00:10:51.900
Mais on n'a pas voulu l'appeler ministère
des Affaires étrangères.

201
00:10:52.680 --> 00:10:56.820
Et puis, et puis des capacités qui
sont largement des capacités des

202
00:10:57.020 --> 00:11:01.620
Etats membres, mais qui sont aussi
des capacités développées en commun

203
00:11:01.890 --> 00:11:02.650
au niveau de l'Europe.

204
00:11:02.850 --> 00:11:05.220
Prenez par exemple, en matière spatiale,
le programme Galileo,

205
00:11:05.520 --> 00:11:07.320
le programme de positionnement spatial.

206
00:11:07.520 --> 00:11:09.690
Ça, c'est quelque chose qu'on a
fait entre Européens,

207
00:11:09.890 --> 00:11:13.200
qu'on n'aurait pas pu faire aussi
facilement à titre national et

208
00:11:13.400 --> 00:11:15.390
donc ces capacités mutualisées,

209
00:11:15.590 --> 00:11:19.140
c'est aussi un élément de la puissance
européenne et de l'autonomie

210
00:11:19.340 --> 00:11:20.100
stratégique.

211
00:11:20.300 --> 00:11:22.860
Donc, on commence à parler aujourd'hui
d'autonomie stratégique dans l'Europe.

212
00:11:23.060 --> 00:11:25.710
Ça, c'est quelque chose de nouveau
depuis à peu près,

213
00:11:25.910 --> 00:11:30.560
2013... 2016. Et en plus,
dans le cadre de la pandémie,

214
00:11:30.760 --> 00:11:32.610
on lui a ajouté une autre... Je dirais,

215
00:11:32.810 --> 00:11:37.080
un autre volet, à cette autonomie
stratégique qui est de réduire nos

216
00:11:37.280 --> 00:11:39.840
dépendances stratégiques dans un
certain nombre de domaines clés.

217
00:11:40.040 --> 00:11:43.140
Ça touche plus à des questions
économiques, mais ça touche aussi

218
00:11:43.340 --> 00:11:45.360
la défense, ça touche aussi l'espace.

219
00:11:45.780 --> 00:11:48.720
Essayer de réduire nos dépenses
stratégiques, de diversifier nos

220
00:11:48.920 --> 00:11:51.030
approvisionnements, par exemple
en matière énergétique,

221
00:11:51.230 --> 00:11:53.790
de constituer des stocks en matière
de santé.

222
00:11:54.210 --> 00:11:56.730
On veut par exemple maintenant
développer la production de

223
00:11:56.930 --> 00:11:57.690
semi-conducteurs.

224
00:11:57.890 --> 00:12:01.260
Vous en avez peut-être entendu parler
récemment. Sur les matières premières

225
00:12:01.460 --> 00:12:02.220
critiques,

226
00:12:02.420 --> 00:12:03.180
on est très dépendants.

227
00:12:03.380 --> 00:12:05.190
Toute cette réflexion,
c'est un ensemble de choses.

228
00:12:05.390 --> 00:12:07.980
Ça touche à la politique étrangère,
mais c'est un programme de fond

229
00:12:08.430 --> 00:12:11.370
qui est en train d'emporter
si vous voulez, l'Union européenne,

230
00:12:11.570 --> 00:12:14.460
ses Etats membres et donc le
développement d'actions en commun.

231
00:12:14.850 --> 00:12:20.340
On agit ensemble pour gérer des crises.
Mais malgré tout, en matière de défense,

232
00:12:20.640 --> 00:12:24.240
on est dépendants de l'OTAN parce
que c'est dans le cadre de l'OTAN

233
00:12:24.440 --> 00:12:25.800
qu'on fait la défense collective,

234
00:12:26.000 --> 00:12:28.140
la défense territoriale.
C'est même écrit dans les traités.

235
00:12:28.620 --> 00:12:30.510
Et donc, par exemple,
dans la crise Russie-

236
00:12:30.710 --> 00:12:33.780
Ukraine, les mesures de dissuasion
militaire, c'est l'OTAN qui les fait,

237
00:12:33.980 --> 00:12:34.740
pas l'Union européenne.

238
00:12:35.130 --> 00:12:37.240
Mais quand même, voyez. Tout ça,
c'est incomplet.

239
00:12:37.440 --> 00:12:38.820
Il y a une souveraineté incomplète.

240
00:12:39.540 --> 00:12:43.230
On a des difficultés de produire
un leadership autrement qu'en agissant

241
00:12:43.430 --> 00:12:44.190
par les Etats membres.

242
00:12:44.390 --> 00:12:48.240
Mais on a quand même développé,
et ça avance, ce projet de l'autonomie

243
00:12:48.440 --> 00:12:51.510
stratégique et de la capacité autonome d'action.

244
00:12:51.710 --> 00:12:52.470
- Merci.

245
00:12:53.760 --> 00:12:56.460
On voit bien que sur les principes,
on avance.

246
00:12:56.660 --> 00:13:00.330
Maintenant, il faut avoir des projets
concrets.

247
00:13:00.780 --> 00:13:04.650
Il faut aussi avoir une défense
si on veut avancer.

248
00:13:05.500 --> 00:13:08.320
Mme Arnould, je rappelle que vous
avez entre autres,

249
00:13:08.920 --> 00:13:12.730
dans votre carrière, été directrice
de l'Agence européenne de défense.

250
00:13:13.420 --> 00:13:17.890
Est-ce qu'on peut avancer en matière
de politique étrangère

251
00:13:18.820 --> 00:13:22.570
européenne sans avancer sur tout
ce qui est outil ?

252
00:13:23.740 --> 00:13:24.940
Ou ce qui est défense ?

253
00:13:25.750 --> 00:13:30.490
On a beaucoup parlé d'armée européenne,
mais on n'en voit pas vraiment le

254
00:13:30.690 --> 00:13:31.960
début ou à peine.

255
00:13:33.760 --> 00:13:34.990
- Alors, je suis...

256
00:13:35.190 --> 00:13:38.620
Ça peut remonter à très longtemps,
en fait, aux années 90.

257
00:13:40.090 --> 00:13:43.720
On ne peut pas avoir de vraie politique
européenne sans qu'il y ait de puissance

258
00:13:43.920 --> 00:13:44.680
derrière.

259
00:13:44.880 --> 00:13:48.370
Je crois... L'Union européenne
est née dans un contexte historique,

260
00:13:48.570 --> 00:13:50.170
où on se défiait de la puissance.

261
00:13:50.370 --> 00:13:54.580
Donc, elle est née très modestement
sur la fameuse méthode Monnet,

262
00:13:54.780 --> 00:13:55.990
les coopérations concrètes.

263
00:13:56.470 --> 00:14:01.360
Et il y avait des mots qu'on ne
prononçait pas, qui étaient même peut-être

264
00:14:01.560 --> 00:14:04.120
du domaine de l'impensable
qu'était puissance, a fortiori si

265
00:14:04.320 --> 00:14:08.140
on les traduit dans certaines langues,
comme "Macht", puissance en allemand.

266
00:14:08.340 --> 00:14:13.540
C'était quelque chose de
connoté historiquement et donc

267
00:14:13.740 --> 00:14:15.150
d'interdit. Et simplement,

268
00:14:15.350 --> 00:14:18.490
moi j'ai un peu connu, quand j'étais
au ministère des Affaires étrangères

269
00:14:18.690 --> 00:14:21.430
et que je traitais des Affaires
européennes qu'on appelait communautaires

270
00:14:21.630 --> 00:14:23.050
à l'époque, dans les années 90.

271
00:14:23.620 --> 00:14:27.520
Même notre excellente politique
commerciale. L'Union européenne,

272
00:14:27.820 --> 00:14:31.750
la Communauté européenne et encore
pour quelques mois à l'époque,

273
00:14:32.530 --> 00:14:35.290
est une grande puissance commerciale
avec de remarquables négociateurs.

274
00:14:35.800 --> 00:14:38.500
Simplement, quand par exemple,
on négocie avec le Japon sur

275
00:14:38.700 --> 00:14:39.460
les automobiles.

276
00:14:39.660 --> 00:14:45.940
Nous, on avait la force de notre
commerce statistiquement énorme.

277
00:14:46.870 --> 00:14:50.710
On avait des très bons négociateurs,
mais on ne pouvait pas dire à notre

278
00:14:50.910 --> 00:14:53.710
interlocuteur : si on n'obtient pas
ce qu'on veut, on déplace la flotte.

279
00:14:54.680 --> 00:14:59.960
Et donc, notre pouvoir de
conviction,

280
00:15:02.250 --> 00:15:05.760
en fait, on sentait à l'époque qu'il
était très faible parce que derrière,

281
00:15:06.300 --> 00:15:08.870
toutes nos politiques de l'Union
européenne, essentiellement économiques,

282
00:15:09.070 --> 00:15:11.610
il n'y avait pas cette notion de
puissance et y compris de puissance

283
00:15:11.810 --> 00:15:12.570
militaire.

284
00:15:12.770 --> 00:15:15.960
Maintenant, quand on vient à : combien
de divisions,

285
00:15:16.260 --> 00:15:19.080
je crois qu'il y a eu après la fin
de la guerre froide,

286
00:15:20.060 --> 00:15:22.880
un désarmement des Européens.

287
00:15:23.450 --> 00:15:24.980
Il n'y a pas eu d'armement de l'Union
européenne.

288
00:15:25.180 --> 00:15:28.710
Ça, ça vient progressivement et
on peut en dire un mot.

289
00:15:28.910 --> 00:15:31.760
Mais il y a eu un désarmement parce
que simplement les Européens,

290
00:15:31.960 --> 00:15:35.690
puisque la guerre froide était terminée,
trouvaient très confortable que

291
00:15:35.890 --> 00:15:38.450
ce soit fait dans le cadre de l'OTAN
et pour dire les choses de manière

292
00:15:38.650 --> 00:15:42.740
un peu crue et un peu simpliste,
que ce soit fait par les Américains.

293
00:15:42.940 --> 00:15:49.340
Donc, on est entré dans cette 
espèce d'acceptation que la défense

294
00:15:49.540 --> 00:15:53.510
et, comme le disait Maxime Lefebvre,
la défense notamment l'article 5,

295
00:15:53.710 --> 00:15:57.200
la défense principale,
la défense du territoire s'exerce

296
00:15:57.400 --> 00:15:58.160
dans le cadre de l'OTAN.

297
00:15:58.360 --> 00:16:00.790
Or, pour mémoire, il n'y a pas non plus
d'armée de l'OTAN.

298
00:16:00.990 --> 00:16:02.630
Il n'y a pas non plus de moyens
communs de l'OTAN.

299
00:16:02.830 --> 00:16:05.330
Ce sont les moyens des nations,
mais ils sont mis en oeuvre dans

300
00:16:05.530 --> 00:16:09.740
le cadre de l'OTAN et ils sont mis
en oeuvre sous la direction des

301
00:16:09.940 --> 00:16:14.150
Etats-Unis, qui apportent l'essentiel
des moyens. Et progressivement,

302
00:16:14.350 --> 00:16:18.020
et notamment quand les Etats-Unis
ont envisagé le fameux pivot,

303
00:16:18.220 --> 00:16:21.800
c'est à dire de s'intéresser à l'Asie
plus qu'à l'Europe.

304
00:16:22.000 --> 00:16:24.650
Parce que dans ces années-là,
c'est les années Obama.

305
00:16:25.580 --> 00:16:27.920
l'Europe devait être,
comme ils disent, pourvoyeur de

306
00:16:28.120 --> 00:16:30.440
sécurité et non pas consommateur
de sécurité.

307
00:16:30.640 --> 00:16:33.680
Et donc, nous devions être capables
de contribuer à la sécurité et non

308
00:16:33.880 --> 00:16:36.950
pas de demander aux Américains de
s'occuper de notre sécurité. Et donc,

309
00:16:37.150 --> 00:16:40.550
a émergé progressivement,
ce qui a mené d'ailleurs en partie

310
00:16:40.750 --> 00:16:41.810
à l'autonomie stratégique.

311
00:16:42.010 --> 00:16:45.590
Moi, je me rappelle des collègues
américains du Pentagone,

312
00:16:45.790 --> 00:16:49.700
disaient "be autonomous", soyez autonomes,
soyez capables de faire par vous même.

313
00:16:50.390 --> 00:16:55.880
Et donc, il y a eu à l'époque déjà
l'idée qu'il fallait qu'on ait la

314
00:16:56.080 --> 00:16:59.450
capacité de pouvoir mener des opérations
par nous mêmes.

315
00:16:59.650 --> 00:17:01.490
Alors, il y a différents historiques.

316
00:17:01.690 --> 00:17:02.450
Mais quand...

317
00:17:02.650 --> 00:17:05.210
Quand on a un titre comme par exemple,
combien de divisions ?

318
00:17:05.410 --> 00:17:07.910
D'abord, il faut être clair que
ce sont les divisions des Etats

319
00:17:08.110 --> 00:17:11.960
membres enfin, ce sont les armées des
Etats membres.

320
00:17:12.160 --> 00:17:14.510
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas
d'armée européenne qu'on n'est pas

321
00:17:14.710 --> 00:17:16.700
capable d'intervenir.

322
00:17:16.900 --> 00:17:19.520
Ce qui compte, c'est d'avoir des
capacités. Des capacités, c'est pas

323
00:17:19.720 --> 00:17:21.160
seulement des hommes ou des hommes
entraînés.

324
00:17:21.360 --> 00:17:26.120
C'est surtout des capacités d'armement,
y compris dans des domaines aussi

325
00:17:26.320 --> 00:17:29.900
avancés technologiquement que le
domaine spatial ou la cybersécurité.

326
00:17:30.590 --> 00:17:32.420
Et de pouvoir les mettre en oeuvre
en commun.

327
00:17:32.620 --> 00:17:35.300
Donc, moi, j'ai dirigé l'Agence
européenne de défense.

328
00:17:35.810 --> 00:17:43.880
Elle a maintenant 15 ans et donc,
à l'époque, on a décidé en quelque

329
00:17:44.080 --> 00:17:44.840
sorte le jamais plus.

330
00:17:45.040 --> 00:17:47.540
C'est à dire, au lieu de développer
des armes qui,

331
00:17:47.740 --> 00:17:52.190
il y a 70 ans, on a utilisé
les uns contre les autres,

332
00:17:52.390 --> 00:17:56.600
on les utilise en commun et on est
capable de pouvoir intervenir en commun.

333
00:17:56.930 --> 00:17:58.460
D'où la création de cette agence.

334
00:17:58.660 --> 00:18:01.130
Maintenant, on est passé à une étape
complémentaire.

335
00:18:01.760 --> 00:18:03.740
A mon avis, elle doit absolument
être complémentaire

336
00:18:03.940 --> 00:18:08.900
d'ailleurs, qui est que dans le
cadre de l'Union européenne et

337
00:18:09.100 --> 00:18:10.580
sur le budget communautaire,

338
00:18:10.940 --> 00:18:14.900
vous avez maintenant un fonds de
défense qui fait qu'il y aura...

339
00:18:15.100 --> 00:18:17.810
il y a dans le budget communautaire,
non seulement des crédits spatiaux

340
00:18:18.010 --> 00:18:21.020
qui permettent des programmes comme
Galileo ou Copernicus,

341
00:18:21.440 --> 00:18:24.470
mais des fonds pour la défense.
Ce qui est une espèce de révolution

342
00:18:24.670 --> 00:18:27.680
quand même, parce que les capacités
militaires étaient un peu vues avec

343
00:18:28.130 --> 00:18:28.890
méfiance.

344
00:18:29.090 --> 00:18:29.850
- Quel est le montant de ce fonds ?

345
00:18:30.560 --> 00:18:31.320
- 8 milliards d'euros.

346
00:18:32.430 --> 00:18:35.910
Sur cinq ans, plus 13 milliards
sur l'espace.

347
00:18:36.110 --> 00:18:44.310
Donc, c'est beaucoup quand on considère
qu'on part de zéro. C'est peu par

348
00:18:44.510 --> 00:18:47.310
rapport aux budgets nationaux qui
sont en train de remonter de manière

349
00:18:47.510 --> 00:18:53.760
significative, mais c'est vraiment
le début d'une conviction vers cette

350
00:18:53.960 --> 00:18:57.300
autonomie stratégique que dans l'Union
européenne, on doit être capable

351
00:18:57.500 --> 00:19:01.590
de développer ses capacités et de
les employer en commun.

352
00:19:01.790 --> 00:19:07.760
- Merci. Georges Mink,
vous arrivez, je le rappelle,

353
00:19:07.960 --> 00:19:11.540
pour ceux qui n'étaient pas là,
vous arrivez de Varsovie puisque

354
00:19:11.740 --> 00:19:16.010
vous êtes professeur au Collège
de Bruges, sur le campus polonais.

355
00:19:18.140 --> 00:19:21.230
Et donc, vous avez vécu de là bas
et vous repartez, je crois,

356
00:19:21.430 --> 00:19:26.950
demain, vous vivez de là bas tout
ce que nous vivons d'ici.

357
00:19:27.650 --> 00:19:32.360
Vous n'avez pas du tout la même
perception de la crise avec l'Ukraine

358
00:19:32.560 --> 00:19:39.590
et la Russie et notre position à nous,
Européens, dans ce potentiel conflit.

359
00:19:41.060 --> 00:19:44.050
Ce qui est intéressant de voir,
c'est que notre politique étrangère,

360
00:19:44.250 --> 00:19:45.010
on l'a vu, progresse.

361
00:19:46.190 --> 00:19:50.240
La partie défense progresse,
mais il y a aussi une orientation

362
00:19:50.960 --> 00:19:55.010
complètement nouvelle de l'Union
européenne, un tropisme nouveau

363
00:19:55.250 --> 00:20:00.920
avec l'arrivée en 2004 de tous les
pays d'Europe centrale et orientale.

364
00:20:01.230 --> 00:20:06.020
C'est à dire que avant, nous
Français, ça ne nous intéressait

365
00:20:06.220 --> 00:20:06.980
pas tant que ça.

366
00:20:07.640 --> 00:20:10.670
Et l'Union européenne ne s'y intéressait

367
00:20:10.870 --> 00:20:11.630
pas tant que ça.

368
00:20:11.830 --> 00:20:15.500
Alors qu'aujourd'hui,
petit à petit, on voit combien c'est

369
00:20:15.700 --> 00:20:17.470
prégnant maintenant dans l'actualité.

370
00:20:18.620 --> 00:20:21.230
Petit à petit, c'est une actualité,
c'est une...

371
00:20:21.470 --> 00:20:26.300
C'est un tropisme de plus en plus
fort dans notre vision de la politique

372
00:20:26.500 --> 00:20:27.260
étrangère.

373
00:20:27.460 --> 00:20:28.870
Est ce que justement,
vous pouvez, nous...

374
00:20:29.070 --> 00:20:37.500
historiquement, nous parler
de ce basculement et également de

375
00:20:37.700 --> 00:20:40.790
votre sentiment sur tout ce qui
se passe aujourd'hui ?

376
00:20:40.990 --> 00:20:47.930
- Oui, en fait, on s'intéresse à ce
pays parce que c'est des trouble-fêtes

377
00:20:48.130 --> 00:20:49.580
à l'intérieur de l'Union européenne.

378
00:20:50.300 --> 00:20:55.910
D'abord par l'adoption d'un régime
qui ne correspond pas aux valeurs

379
00:20:56.110 --> 00:21:00.800
européennes, notamment en Pologne,
où nous allons vers une sorte

380
00:21:01.000 --> 00:21:01.760
d'autocratie.

381
00:21:02.540 --> 00:21:08.360
Mais ce qui est essentiel à comprendre
lorsqu'on parle de la souveraineté

382
00:21:08.560 --> 00:21:13.010
supranationale qui concernerait
l'Union européenne, c'est que l'Union

383
00:21:13.210 --> 00:21:13.970
est...

384
00:21:14.240 --> 00:21:17.510
Il faudrait le corréler sans doute
avec le fédéralisme et les conceptions

385
00:21:17.710 --> 00:21:21.560
fédéralistes qui ne sont pas très
populaires à l'Est,

386
00:21:22.310 --> 00:21:26.540
en Europe centrale, notamment. - En
France non plus. - En France non plus.

387
00:21:26.740 --> 00:21:29.720
Mais je pense que le sentiment des
est-européens est encore plus

388
00:21:29.920 --> 00:21:33.770
fort qu'en France parce que,
tout simplement, ils se souviennent

389
00:21:33.970 --> 00:21:37.640
historiquement, puisque vous parlez
de l'histoire, du concept de souveraineté

390
00:21:37.840 --> 00:21:41.900
limitée. Pendant une quarantaine
d'années, sinon plus,

391
00:21:42.650 --> 00:21:49.820
il s'est trouvé sous la domination
de l'Union soviétique qui généreusement

392
00:21:50.020 --> 00:21:53.000
octroyait une part de souveraineté
à ce pays.

393
00:21:53.660 --> 00:21:57.890
Mais cette souveraineté était limitée
au point que lorsque ce pays souhaitait

394
00:21:58.250 --> 00:22:02.720
élargir ce concept de souveraineté,
il se retrouvait face à l'Armée

395
00:22:02.920 --> 00:22:07.160
rouge ou face aux armées du Pacte
de Varsovie.

396
00:22:07.550 --> 00:22:11.930
Mais pour comprendre mieux les
sentiments de ce pays,

397
00:22:12.140 --> 00:22:16.760
ce qui marche notamment avec l'opinion
publique de ce pays qui soutient

398
00:22:16.960 --> 00:22:19.560
éventuellement les leaders
autocratiques.

399
00:22:20.540 --> 00:22:25.130
Il faut aussi essayer de comprendre
ce qu'est l'Union européenne pour eux.

400
00:22:27.170 --> 00:22:32.420
J'ai très envie de raconter une
toute petite anecdote,

401
00:22:33.350 --> 00:22:39.120
il y a de cela trois ans,
dans une ville montagnarde en Pologne

402
00:22:39.320 --> 00:22:43.400
qui s'appelle [Krenitza ?],
où les Polonais ont l'ambition de

403
00:22:43.600 --> 00:22:45.360
recréer une sorte de Davos de l'Est.

404
00:22:46.580 --> 00:22:49.880
Il y a eu un prix de l'homme de
l'année et ce prix de l'homme de

405
00:22:50.080 --> 00:22:52.400
l'année a été obtenu par Viktor Orban.

406
00:22:53.070 --> 00:22:57.460
On sait bien le leader justement
autocratique de la Hongrie. Et il y a

407
00:22:57.660 --> 00:23:02.540
eu un débat un peu comme nous ici
sur la tribune entre Viktor Orban

408
00:23:02.740 --> 00:23:05.210
et un autre leader autocratique,
polonais

409
00:23:05.410 --> 00:23:10.190
cette fois-ci, Jaroslaw Kaczynski.
Et Viktor Orban s'est penché

410
00:23:10.390 --> 00:23:14.780
vers Kaczynski et lui a dit : tu
sais, les meilleurs amis,

411
00:23:14.980 --> 00:23:18.170
on les reconnaît au fait qu'on peut
aller voler les choix ensemble.

412
00:23:18.380 --> 00:23:20.300
C'est un proverbe hongrois,
paraît-il.

413
00:23:20.870 --> 00:23:24.260
Et Kaczynski le regardant,
a dit : oui, mais en plus,

414
00:23:25.190 --> 00:23:26.930
nous savons où est l'emblème.

415
00:23:27.260 --> 00:23:31.580
l'Union européenne, c'est la meilleure
des écuries. Et ça veut vraiment

416
00:23:31.780 --> 00:23:32.720
dire comment,

417
00:23:34.700 --> 00:23:39.590
en tout cas, actuellement,
dans ces deux pays, on perçoit l'Union

418
00:23:39.790 --> 00:23:40.550
européenne.

419
00:23:40.750 --> 00:23:42.890
C'est tout simplement une union
du marché.

420
00:23:44.340 --> 00:23:46.820
La politique, il ne faut surtout
pas s'y mêler.

421
00:23:47.240 --> 00:23:52.280
C'est peut-être aussi la raison
pour laquelle les deux pays participent

422
00:23:52.480 --> 00:23:55.400
maintenant à cette opération
souverainiste nationale,

423
00:23:55.670 --> 00:23:59.180
qui est celle de la Coalition de
l'Alliance des partis de droite

424
00:23:59.380 --> 00:24:02.660
et d'extrême droite qui se sont
rencontrés, qui ont signé une

425
00:24:02.860 --> 00:24:07.640
déclaration où ils veulent,
à travers cette déclaration, de

426
00:24:07.840 --> 00:24:09.500
réformer de l'intérieur cette fois-ci.

427
00:24:09.800 --> 00:24:12.710
Il ne s'agit plus, comme Marine
Le Pen le voulait à l'époque,

428
00:24:13.130 --> 00:24:15.950
quitter l'Union européenne,
mais au contraire la réformer dans

429
00:24:16.150 --> 00:24:16.910
le sens où justement,

430
00:24:18.020 --> 00:24:23.030
de l'accentuation du souverainisme
national et non pas supra-national.

431
00:24:23.450 --> 00:24:29.540
Et ils ont signé une déclaration,
d'abord à Varsovie et ensuite à Madrid.

432
00:24:29.870 --> 00:24:34.850
Mais ce qui est paradoxal dans cette
démarche, c'est que certains de ce

433
00:24:35.050 --> 00:24:38.030
parti de droite et d'extrême droite
sont pro-russes et d'autres sont

434
00:24:38.230 --> 00:24:42.770
antirusses. Et donc ça crée évidemment
une conflictualisation, même autour

435
00:24:42.970 --> 00:24:44.150
du concept de souveraineté.

436
00:24:44.720 --> 00:24:47.540
Mais il faut ajouter à cela aussi,
puisqu'on parle un peu d'histoire

437
00:24:47.740 --> 00:24:52.760
pour comprendre le présent,
que ces pays ne font confiance

438
00:24:52.960 --> 00:24:57.140
finalement qu'aux Etats-Unis. - Et
à l'OTAN. - Le transatlantisme,

439
00:24:57.380 --> 00:25:02.120
l'Atlantisme de ce pays est tellement
fort et tellement fortement marqué

440
00:25:02.510 --> 00:25:05.360
qu'ils ne peuvent pas croire que
l'Union européenne les défendra

441
00:25:05.560 --> 00:25:06.320
militairement.

442
00:25:06.890 --> 00:25:09.620
On en revient au même sujet,

443
00:25:09.820 --> 00:25:12.980
en fait. L'Union européenne,
pour eux, c'est tout simplement

444
00:25:13.220 --> 00:25:16.160
une circulation des biens, des hommes.

445
00:25:16.700 --> 00:25:20.030
Mais ce n'est surtout pas un système
de défense.

446
00:25:20.230 --> 00:25:25.820
- Même avec ce qui s'est passé avec
la crise entre la Géorgie,

447
00:25:26.020 --> 00:25:29.420
Biélorussie et puis... parce que la
Pologne s'est trouvée confrontée

448
00:25:29.620 --> 00:25:30.560
à un chantage.

449
00:25:30.760 --> 00:25:32.000
- C'est exact.

450
00:25:32.600 --> 00:25:36.260
C'est exact, parce que la menace,
évidemment, s'est rapprochée.

451
00:25:37.640 --> 00:25:43.220
Les démons d'antan sont revenus
et les Polonais ont joué un rôle leader,

452
00:25:43.610 --> 00:25:48.860
mais pas pour, en quelque sorte,
renforcer l'idée de la défense

453
00:25:49.060 --> 00:25:51.080
européenne, mais pour jouer un rôle
leader.

454
00:25:51.280 --> 00:25:57.170
D'abord, on le sait, ils sont des
co-auteurs du Partenariat oriental

455
00:25:57.370 --> 00:26:01.070
et à ce titre-là, ils s'occupent
de tous les pays qui sont dans le

456
00:26:01.270 --> 00:26:04.850
pourtour de la Pologne,
de la Hongrie, la Roumanie.

457
00:26:05.050 --> 00:26:05.810
- Politique de voisinage.

458
00:26:06.800 --> 00:26:08.510
- C'est la politique de voisinage.

459
00:26:08.710 --> 00:26:09.470
Pourquoi ?

460
00:26:10.220 --> 00:26:11.310
Parce qu'ils veulent avoir...

461
00:26:11.510 --> 00:26:13.880
C'est un peu la stratégie de Staline,

462
00:26:14.080 --> 00:26:18.140
mais à rebours. Staline voulait
avoir une ceinture de sécurité en

463
00:26:18.340 --> 00:26:21.980
dominant ces pays, en imposant le
régime communiste à ces pays.

464
00:26:22.180 --> 00:26:27.710
Actuellement, ces pays veulent avoir
une ceinture de sécurité à travers

465
00:26:28.370 --> 00:26:32.930
des statuts des pays qui sont pas
des adhérents de l'Union européenne,

466
00:26:33.200 --> 00:26:37.970
qui ne sont pas encore à l'OTAN,
mais qui sont des pays amis opposés

467
00:26:38.170 --> 00:26:39.080
à la Russie.

468
00:26:39.680 --> 00:26:45.140
Parce que l'idée dominante est une
sorte d'atavisme dans ces pays.

469
00:26:45.340 --> 00:26:50.390
C'est que la Russie de Poutine,
notamment, met la Russie dans le siècle.

470
00:26:50.900 --> 00:26:56.150
C'est un pays qui considère que
on n'a des souverainetés et

471
00:26:56.350 --> 00:27:02.660
des libertés que lorsqu'on avance,
en fait. En fait, on annexe d'autres

472
00:27:02.860 --> 00:27:07.480
pays, en fortifiant en quelque sorte
le pourtour de défense de ce pays.

473
00:27:07.680 --> 00:27:12.770
Et sachant ça, évidemment,
ils jouent un rôle important dans toutes

474
00:27:12.970 --> 00:27:17.270
les entreprises concernant les conflits,
que ce soit en Georgie.

475
00:27:17.840 --> 00:27:23.180
On a vu le président polonais défunt
amener dans l'avion plusieurs présidents

476
00:27:23.380 --> 00:27:28.490
de cette région-là pour montrer
leur solidarité aux Géorgiens contre

477
00:27:28.880 --> 00:27:29.990
l'invasion russe.

478
00:27:30.350 --> 00:27:33.620
Et on voit maintenant le rôle que
les Polonais cherchent à jouer.

479
00:27:33.860 --> 00:27:41.310
Ils ont joué un rôle plus considérable
en 2013, 2014, lors de l'Euromaïdan,

480
00:27:41.510 --> 00:27:45.440
évidemment. Là où on a réactivé
un peu le triangle de Weimar,

481
00:27:45.640 --> 00:27:47.960
c'est à dire les Allemands,
les Français et les Polonais.

482
00:27:48.350 --> 00:27:50.330
Actuellement, ils cherchent leur
place aussi.

483
00:27:51.020 --> 00:27:55.160
C'est un peu plus difficile à cause
de l'image que le pouvoir autocratique

484
00:27:55.640 --> 00:27:56.930
donne à l'extérieur.

485
00:27:57.130 --> 00:27:57.890
- Merci.

486
00:27:58.400 --> 00:28:00.380
Dans quelques minutes,
vous pourrez poser toutes vos questions.

487
00:28:00.580 --> 00:28:04.310
Je voudrais avant, avant de vous
passer le micro. Madame Arnould,

488
00:28:04.510 --> 00:28:07.580
justement, qu'est-ce qu'on peut faire ?

489
00:28:07.780 --> 00:28:09.740
Je ne peux pas faire autrement que
de vous poser une question sur ce

490
00:28:09.940 --> 00:28:16.730
qui se passe aujourd'hui à l'Est
et entre l'Ukraine, la Russie.

491
00:28:18.490 --> 00:28:19.360
l'Union européenne.

492
00:28:21.090 --> 00:28:24.600
Est-ce qu'il se passe quelque chose
avec l'Union européenne ? et l'OTAN

493
00:28:24.800 --> 00:28:25.770
et les Etats-Unis ?

494
00:28:26.250 --> 00:28:29.580
Qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ?

495
00:28:29.780 --> 00:28:30.540
Est-ce qu'il y a des...

496
00:28:30.740 --> 00:28:31.590
Est-ce que les sanctions suffisent ?

497
00:28:31.860 --> 00:28:34.890
On a bien vu que les Russes ont
dit qu'ils n'en n'avaient rien à faire.

498
00:28:36.090 --> 00:28:37.890
Qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui,

499
00:28:38.090 --> 00:28:40.650
nous, Union européenne,
quelle politique étrangère peut-on

500
00:28:40.850 --> 00:28:43.080
avoir dans ce potentiel conflit ?

501
00:28:43.280 --> 00:28:49.830
- Il se trouve que, comme en 2008
d'ailleurs, lors de la crise géorgienne,

502
00:28:50.280 --> 00:28:53.820
la France a la présidence du Conseil
de l'Union européenne.

503
00:28:54.020 --> 00:28:56.250
Juste une parenthèse sur 2008 et
la Géorgie.

504
00:28:56.450 --> 00:28:58.500
Il se trouve qu'à l'époque,
j'étais à l'Union européenne,

505
00:28:58.700 --> 00:28:59.460
donc au Conseil.

506
00:29:01.080 --> 00:29:02.700
C'était peu après Bucarest.

507
00:29:05.090 --> 00:29:09.590
Le sommet de l'OTAN et la Russie...
Il se passe les événements qu'on

508
00:29:09.790 --> 00:29:10.910
connaît en Géorgie.

509
00:29:13.670 --> 00:29:19.130
l'Union européenne, on a eu une
réunion absolument terrible le 13 août,

510
00:29:19.490 --> 00:29:26.330
après que le président Sarkozy et
le ministre Kouchner ont obtenu

511
00:29:26.530 --> 00:29:30.470
une trêve, l'arrêt des combats.
Et le conseil à Bruxelles a été,

512
00:29:30.670 --> 00:29:32.960
moi j'en garde un souvenir très marquant,

513
00:29:33.380 --> 00:29:36.860
on a accusé les Français de recommencer
Munich.

514
00:29:38.480 --> 00:29:41.960
Le traumatisme de Munich. Ce que vous disiez,
c'est pour ça que je me permets

515
00:29:42.160 --> 00:29:44.510
de faire cette allusion.

516
00:29:44.710 --> 00:29:48.230
Simplement, moi, j'étais directeur
pour les questions de défense et

517
00:29:48.430 --> 00:29:50.330
je n'avais pas le droit de faire
quoi que ce soit à l'Union européenne

518
00:29:50.530 --> 00:29:52.040
sans avoir bien vérifié ce que faisait
l'OTAN.

519
00:29:52.370 --> 00:29:56.510
C'est très important politiquement.
Donc on rentre en contact avec l'OTAN

520
00:29:57.410 --> 00:29:58.170
qui ne fait rien.

521
00:29:59.090 --> 00:30:03.450
Tbilissi était plein de conseillers
des Etats-Unis et l'OTAN,

522
00:30:03.650 --> 00:30:06.140
bien évidemment, si j'ose dire,
comme aurait dit Cheysson,

523
00:30:06.680 --> 00:30:09.630
en 90, ne faisait rien.

524
00:30:11.180 --> 00:30:15.140
Il y a eu quelques appuis sur les
attaques cyber,

525
00:30:15.340 --> 00:30:16.100
mais...

526
00:30:16.300 --> 00:30:17.060
Mais rien.

527
00:30:17.260 --> 00:30:19.400
Donc moi, j'avais des contacts qui étaient
d'ailleurs excellents avec les collègues

528
00:30:19.600 --> 00:30:23.630
de l'OTAN. Et l'Union européenne
a déployé une mission d'observation.

529
00:30:24.060 --> 00:30:27.260
Et d'ailleurs, on a arrêté du coup
de parler de Munich parce que c'est

530
00:30:27.460 --> 00:30:28.940
aussi pour ça que je cite cette
anecdote.

531
00:30:29.140 --> 00:30:30.050
On passait à l'action.

532
00:30:30.250 --> 00:30:34.010
Il fallait déployer des observateurs
pour valider le cessez le feu.

533
00:30:34.210 --> 00:30:37.280
Donc, vous avez des comités à
Bruxelles, dont un comité politique

534
00:30:37.480 --> 00:30:39.260
et de sécurité qui est sûrement
très bien décrit

535
00:30:39.530 --> 00:30:45.050
Dans le "Que sais-je" de Maxime,
qui a avancé à toute vitesse et

536
00:30:45.250 --> 00:30:47.600
en vingt jours, on a déployé ses
observateurs.

537
00:30:47.800 --> 00:30:50.860
Ça, c'était... Et on ne parlait plus
de Munich.

538
00:30:51.060 --> 00:30:52.100
On était dans l'action.

539
00:30:52.300 --> 00:30:54.560
Évidemment, il fallait parler aux
Russes, sinon on ne déployait rien du tout.

540
00:30:54.760 --> 00:30:57.020
Donc, l'action mène,

541
00:30:57.220 --> 00:31:01.250
je trouve, à l'unité. Maintenant, pour
la situation aujourd'hui, qui est

542
00:31:01.450 --> 00:31:02.920
peut-être encore plus complexe.

543
00:31:05.960 --> 00:31:09.110
Le président... Ce qu'essaie
de faire la France,

544
00:31:09.740 --> 00:31:17.630
c'est à la fois de rappeler ce
qui ne peut pas être accepté et

545
00:31:17.830 --> 00:31:22.610
de rappeler ça vraiment dans une
position européenne qui prend en

546
00:31:22.810 --> 00:31:26.330
compte les préoccupations de tous
les Etats membres, et notamment

547
00:31:26.530 --> 00:31:30.050
la sensibilité particulière,
bien que diverse, entre la Hongrie

548
00:31:30.250 --> 00:31:35.000
et la Pologne, comme vous l'avez
justement rappelé, les préoccupations

549
00:31:35.200 --> 00:31:38.720
de l'ensemble des Etats membres.
Donc l'intégrité territoriale de

550
00:31:38.920 --> 00:31:39.680
l'Ukraine.

551
00:31:39.920 --> 00:31:44.630
En même temps, il y a effectivement
cette menace des sanctions qu'il

552
00:31:44.830 --> 00:31:45.590
ne faut pas...

553
00:31:45.790 --> 00:31:49.340
Et je pense que c'est ça votre question,
dont on ne peut pas espérer non

554
00:31:49.540 --> 00:31:55.460
plus trop parce que l'Union européenne
a tendance à avoir une politique

555
00:31:55.660 --> 00:31:57.590
étrangère qui est une politique
de sanctions.

556
00:31:57.790 --> 00:32:01.130
Donc, dès qu'on ne sait pas quoi faire,
on met des sanctions et à mon avis,

557
00:32:01.330 --> 00:32:05.330
il faut rentrer plus dans le détail
de ce que sont les sanctions qui

558
00:32:05.530 --> 00:32:10.310
ont une puissance et ce que sont les
sanctions qui n'apparaissent que

559
00:32:10.510 --> 00:32:13.850
morales, punitives et qui ne font
que du mal, du mal aux populations

560
00:32:14.050 --> 00:32:18.470
visées, qui renforcent en fait les
régimes autocratiques et leur prédation

561
00:32:19.250 --> 00:32:26.510
et qui portent atteinte notamment
auprès des populations, à la

562
00:32:26.710 --> 00:32:28.190
réputation de l'Union européenne.

563
00:32:30.170 --> 00:32:32.450
Alors ça, c'est les sanctions,
comme on en a pris d'ailleurs

564
00:32:32.650 --> 00:32:34.910
après l'annexion de la Crimée,
qui apparaissent comme des sanctions

565
00:32:35.110 --> 00:32:36.620
punitives qui n'ont eu aucun effet.

566
00:32:37.640 --> 00:32:41.000
D'où les rodomontades qu'on entend
aujourd'hui. Allez-y avec les sanctions.

567
00:32:41.200 --> 00:32:44.800
Nous, on sait, on a développé une
résilience de nos économies qui

568
00:32:45.000 --> 00:32:45.830
nous permet d'y résister.

569
00:32:46.220 --> 00:32:49.460
Par contre, que dans le cadre d'un
dialogue global, on dise voilà ce

570
00:32:49.660 --> 00:32:52.940
qu'on peut discuter avec la Russie
sur des garanties de sécurité, sur

571
00:32:53.140 --> 00:32:54.590
un ordre de sécurité européen.

572
00:32:54.890 --> 00:32:56.390
Et c'est une grande négociation.

573
00:32:56.810 --> 00:32:58.610
On en a déjà fait dans le passé.

574
00:32:58.810 --> 00:33:05.090
C'est ce qui a été fait avec l'OSCE
et dans les années 90.

575
00:33:05.420 --> 00:33:10.490
On doit recommencer ça. Et en même temps,
effectivement, si ça dérape aujourd'hui,

576
00:33:10.690 --> 00:33:15.740
on aura, on mettra des sanctions.
Mais on continue pour autant le

577
00:33:15.940 --> 00:33:19.070
dialogue politique et je crois que
c'est ça qui est important.

578
00:33:19.270 --> 00:33:25.550
C'est de, à la fois garder la position
qui est celle commune... dans

579
00:33:25.750 --> 00:33:29.690
ce qu'elle a de commun
aux Européens, de brandir des sanctions,

580
00:33:29.890 --> 00:33:31.760
mais qui soient crédibles,
pas des sanctions qui ne fassent

581
00:33:31.960 --> 00:33:32.720
mal qu'à nous.

582
00:33:33.230 --> 00:33:34.820
Et ça, il faut les regarder de près.

583
00:33:35.240 --> 00:33:38.870
Et donc pas simplement s'aligner
sur les sanctions que prennent les

584
00:33:39.070 --> 00:33:39.830
Etats-Unis.

585
00:33:40.070 --> 00:33:41.450
On redonne régulièrement les chiffres.

586
00:33:41.650 --> 00:33:42.770
Ce n'est pas du tout le même...

587
00:33:45.110 --> 00:33:50.570
Nous, les sanctions, du fait de l'importance
des liens entre l'Union européenne

588
00:33:50.770 --> 00:33:53.690
et la Russie, notamment dans le
domaine énergétique, mais pas seulement.

589
00:33:54.170 --> 00:33:56.300
Encore une fois, elles nous sanctionnent
nous mêmes.

590
00:33:57.410 --> 00:33:59.030
Maxime parlait du domaine spatial.

591
00:33:59.230 --> 00:34:02.060
Je me rappelle, j'ai été un moment
spécialiste de ces questions là

592
00:34:02.260 --> 00:34:06.110
quand j'étais à l'Union européenne,
on parlait de mettre des sanctions

593
00:34:06.310 --> 00:34:10.370
sur... qui allaient inclure l'espace,
mais on ne pénalisait que nous.

594
00:34:11.720 --> 00:34:12.550
Les lancements par Soyouz,

595
00:34:13.060 --> 00:34:15.760
puis certains ergols dont on a
absolument besoin pour les lancements

596
00:34:15.960 --> 00:34:16.720
spatiaux.

597
00:34:16.920 --> 00:34:19.390
Donc, pour revenir aux sanctions,
ça fait certainement partie de la

598
00:34:19.590 --> 00:34:24.520
panoplie dissuasive, donc,
mais la dissuasion, c'est dans le

599
00:34:24.720 --> 00:34:27.130
cadre d'un dialogue. Dans le cadre
du dialogue,

600
00:34:27.330 --> 00:34:29.950
chaque interlocuteur doit voir ce
qu'il a à perdre et ce qu'il peut

601
00:34:30.150 --> 00:34:30.910
gagner.

602
00:34:31.110 --> 00:34:33.790
Et je crois que c'est ça la politique
étrangère.

603
00:34:33.990 --> 00:34:36.100
Alors pour le coup, la diplomatie
qu'on peut mettre en œuvre.

604
00:34:36.300 --> 00:34:43.320
- Mais vous parlez de monsieur Macron
qui y va, qui fait le "go between"

605
00:34:43.520 --> 00:34:47.190
entre l'Ukraine et la Russie.
On voit Olaf Scholz qui fait la même chose.

606
00:34:47.850 --> 00:34:51.180
Donc on voit des personnalités qui sont
chefs de gouvernement ou chefs d'État.

607
00:34:51.720 --> 00:34:54.060
Mais où est monsieur Borrel ?

608
00:34:55.230 --> 00:34:58.770
Le haut représentant,

609
00:34:59.160 --> 00:34:59.940
c'est quand même lui.

610
00:35:00.140 --> 00:35:04.320
- Oui, c'est vrai qu'on voit... 
- Où est la politique étrangère commune ?

611
00:35:04.590 --> 00:35:08.490
- Alors il y a deux différences entre
la crise géorgienne et la crise

612
00:35:08.690 --> 00:35:09.450
ukrainienne.

613
00:35:09.650 --> 00:35:12.030
La première, c'est qu'on n'est plus
dans le même système institutionnel

614
00:35:12.570 --> 00:35:17.130
puisque le président Sarkozy,
en 2008, il avait la pleine présidence.

615
00:35:17.760 --> 00:35:20.820
Il a pu faire une médiation extrêmement
audacieuse.

616
00:35:21.180 --> 00:35:23.670
Partir tout seul avec son ministre des 
Affaires étrangères.

617
00:35:23.870 --> 00:35:26.760
Mais il n'est même pas allé avec
le haut représentant de l'époque,

618
00:35:26.960 --> 00:35:27.720
Solana.

619
00:35:28.410 --> 00:35:32.340
Il est allé négocier tout seul un
accord entre Moscou et Tbilissi.

620
00:35:32.760 --> 00:35:33.610
Et puis il est revenu.

621
00:35:33.810 --> 00:35:35.790
Et puis, effectivement,
moi, je m'occupais aussi de

622
00:35:35.990 --> 00:35:36.750
ces sujets

623
00:35:36.950 --> 00:35:38.450
à l'époque. J'étais revenu de vacances
pour être là, à

624
00:35:38.650 --> 00:35:40.800
la réunion des ministres des Affaires
étrangères. Et les ministres n'ont

625
00:35:41.000 --> 00:35:43.470
pas pu faire autrement que de ratifier
cet accord puisque c'est un accord

626
00:35:43.670 --> 00:35:47.040
entre les Russes et les Géorgiens,
et donc il fallait maintenant le

627
00:35:47.240 --> 00:35:48.000
mettre en oeuvre.

628
00:35:48.200 --> 00:35:51.150
Là, la différence, c'est qu'on est
dans le traité de Lisbonne avec

629
00:35:51.350 --> 00:35:54.750
un président permanent du Conseil
européen, Charles Michel,

630
00:35:55.290 --> 00:35:59.070
qui est censé en fait représenter
l'Union européenne pour la PESC,

631
00:35:59.460 --> 00:36:02.460
la politique étrangère et de sécurité
commune, donc pas les affaires de

632
00:36:02.660 --> 00:36:04.890
la Commission, mais les affaires
de politique étrangère,

633
00:36:05.090 --> 00:36:06.510
de diplomatie, de défense pure.

634
00:36:07.200 --> 00:36:09.330
Et il commence un peu à le faire.

635
00:36:09.530 --> 00:36:12.220
Les présidents du Conseil européen
commencent à s'intéresser un peu

636
00:36:12.420 --> 00:36:15.100
à la politique étrangère.
Mais enfin, on est quand même très loin.

637
00:36:15.300 --> 00:36:18.240
C'est une sorte de super haut
représentant, mais on est très loin

638
00:36:20.200 --> 00:36:24.090
d'un homme, d'une fonction qui permet
de faire de la diplomatie à cent

639
00:36:24.290 --> 00:36:27.150
pour cent de son temps et avec toute
l'efficacité voulue.

640
00:36:27.570 --> 00:36:28.680
Et le haut représentant...

641
00:36:28.880 --> 00:36:30.090
Effectivement, il joue...

642
00:36:30.290 --> 00:36:32.220
Il joue pas non plus un rôle
considérable parce qu'il y a quand

643
00:36:32.420 --> 00:36:36.600
même les États membres derrière
et que personne n'est prêt à lui

644
00:36:36.800 --> 00:36:42.180
donner un chèque en blanc pour négocier
au nom des 27, un accord de sa propre

645
00:36:42.380 --> 00:36:43.140
initiative.

646
00:36:43.340 --> 00:36:46.380
- Mais ça, c'est une grande fragilité
puisqu'on voit surtout Ursula von

647
00:36:46.580 --> 00:36:48.660
der Leyen qui monte au créneau,
qui fait des discours.

648
00:36:49.050 --> 00:36:52.770
Mais les deux autres... 
- Dans le communautaire,

649
00:36:52.970 --> 00:36:55.320
on le fait, mais dans la diplomatie,
c'est quand même compliqué.

650
00:36:55.540 --> 00:36:57.990
C'est cette question du leadership
dont je parlais tout à l'heure.

651
00:36:58.190 --> 00:37:00.630
La deuxième... - Tout le monde se souvient
du "Sofagate" en Turquie.

652
00:37:00.830 --> 00:37:01.950
- Voilà. Et alors, le "sofagate",

653
00:37:02.150 --> 00:37:02.910
effectivement...

654
00:37:03.110 --> 00:37:07.890
- Je ne sais pas si tout le monde
se souvient peut-être...

655
00:37:08.090 --> 00:37:12.690
Non, non, mais il n'y avait 
qu'un fauteuil pour deux.

656
00:37:12.890 --> 00:37:17.730
- Erdogan s'était joué de
la hiérarchie européenne en mettant

657
00:37:17.930 --> 00:37:21.510
un fauteuil à côté de lui pour le
président du Conseil européen.

658
00:37:21.780 --> 00:37:24.350
Et du coup, madame von der Leyen,
qui était présidente de la Commission,

659
00:37:24.600 --> 00:37:26.580
n'a rien pu faire d'autre que de
s'asseoir sur le canapé.

660
00:37:26.780 --> 00:37:30.210
Donc, c'est vrai que ça,
c'était une insulte à la présidente

661
00:37:30.410 --> 00:37:33.730
de la commission et je dirais,
une incompréhension.

662
00:37:33.930 --> 00:37:38.340
En tout cas, une offense à ce que
représente la double

663
00:37:38.540 --> 00:37:40.710
présidence de l'Union européenne
parce que le président de la Commission

664
00:37:41.070 --> 00:37:43.770
a plus de pouvoirs que le président
du Conseil européen.

665
00:37:44.280 --> 00:37:45.040
Mais bon, voilà.

666
00:37:45.270 --> 00:37:48.060
Mais la deuxième différence entre
la crise ukrainienne et la crise

667
00:37:48.260 --> 00:37:50.970
géorgienne, c'est que dans la crise
géorgienne, l'Union européenne avait

668
00:37:51.170 --> 00:37:52.290
joué un rôle de médiateur.

669
00:37:53.010 --> 00:37:54.360
Et aujourd'hui, on n'en est plus là.

670
00:37:54.560 --> 00:37:58.040
C'est à dire qu'après la crise
ukrainienne aujourd'hui,

671
00:37:58.240 --> 00:38:00.630
l'Union européenne quasiment ne
parle plus aux Russes.

672
00:38:00.830 --> 00:38:03.060
Pratiquement plus, on ne fait plus de
sommets, plus de réunions

673
00:38:03.260 --> 00:38:04.020
ministérielles.

674
00:38:04.350 --> 00:38:07.440
Lavrov avait fait un voyage
l'an dernier, mais qui finalement,

675
00:38:07.640 --> 00:38:08.400
s'est mal passé.

676
00:38:09.240 --> 00:38:12.180
Ça n'incite pas à reprendre des
discussions régulières.

677
00:38:12.540 --> 00:38:14.280
l'Union européenne ne sert plus
qu'à sanctionner.

678
00:38:14.480 --> 00:38:17.250
Donc, en fait, on a un système à
trois niveaux.

679
00:38:17.760 --> 00:38:20.770
Il y a l'OTAN, qui fait de la dissuasion
militaire, qui fait du...

680
00:38:21.090 --> 00:38:24.120
On fait monter en puissance
les troupes à l'est de l'Europe

681
00:38:24.320 --> 00:38:27.450
pour faire peur à la Russie ou entrer
dans un bras de fer militaire.

682
00:38:27.650 --> 00:38:30.300
Il y a l'Union européenne qui fait
des sanctions économiques et la

683
00:38:30.500 --> 00:38:32.250
diplomatie, eh bien, ce sont les Etats
membres.

684
00:38:32.460 --> 00:38:34.890
Donc c'est Olaf Scholz qui va à Kiev et à Moscou.

685
00:38:35.090 --> 00:38:39.540
C'est Emmanuel Macron,
c'est Biden qui parle avec Scholz

686
00:38:39.740 --> 00:38:40.500
et Macron.

687
00:38:40.700 --> 00:38:43.110
Et puis, peut-être à un moment donné,
on fera peut-être avec tout ça une

688
00:38:43.310 --> 00:38:44.400
petite réunion de quelques-uns.

689
00:38:44.600 --> 00:38:47.310
Mais on n'en est pas là parce que
les lignes sont quand même très

690
00:38:47.510 --> 00:38:48.270
éloignées.

691
00:38:48.470 --> 00:38:50.160
Personne ne veut vraiment bouger
de ses positions.

692
00:38:50.670 --> 00:38:53.060
Donc voilà où on en est.

693
00:38:53.280 --> 00:38:57.300
C'est compliqué d'avoir une Union
européenne unique qui parle d'une

694
00:38:57.500 --> 00:39:01.110
seule voix et qui exprime, si vous
voulez, une entité politique unique.

695
00:39:01.310 --> 00:39:05.200
- Oui, bien sûr, allez-y.

696
00:39:05.400 --> 00:39:10.030
- Si on prend l'exemple de l'Iran qui était
une négociation européenne réussie

697
00:39:10.720 --> 00:39:15.400
avant le retrait de Trump.
C'était un groupe de quatre ou cinq

698
00:39:15.600 --> 00:39:16.360
Etats membres.

699
00:39:16.560 --> 00:39:19.030
Je ne sais jamais si c'est quatre ou cinq.
Trois, les trois grands.

700
00:39:19.230 --> 00:39:21.010
C'est plus l'Europe.

701
00:39:21.460 --> 00:39:23.890
Et donc il y avait...

702
00:39:24.090 --> 00:39:25.910
C'était négocié par les trois grands.

703
00:39:26.110 --> 00:39:28.510
Mais il y avait une association
du haut représentant.

704
00:39:31.260 --> 00:39:35.280
Monsieur Macron et Madame Merkel ont
proposé aux Européens,

705
00:39:35.480 --> 00:39:38.550
lors d'un Conseil européen,
d'avoir une réunion ensemble avec

706
00:39:38.750 --> 00:39:39.510
les Russes.

707
00:39:40.200 --> 00:39:41.280
Ça a été refusé.

708
00:39:41.800 --> 00:39:47.490
Donc ça c'est quand même une,
je crois, une erreur majeure d'avoir

709
00:39:47.690 --> 00:39:51.390
refusé qu'il y ait ce dialogue.

710
00:39:51.590 --> 00:39:52.440
- Ça a été refusé par qui ?

711
00:39:52.640 --> 00:39:53.400
Ça a été refusé 

712
00:39:53.600 --> 00:39:57.540
par les Européens ? - Par les autres
Européens, notamment par les pays

713
00:39:57.740 --> 00:40:03.450
d'Europe centrale et orientale qui
n'avaient pas confiance dans les

714
00:40:03.650 --> 00:40:04.410
Allemands et les Français.

715
00:40:04.610 --> 00:40:06.900
C'est ce que vous disiez tout à
l'heure et ça a été refusé et je

716
00:40:07.100 --> 00:40:09.510
crois que maintenant,
on le paye. De même, dans les années

717
00:40:10.110 --> 00:40:12.030
après la chute du rideau de fer.

718
00:40:12.840 --> 00:40:14.330
On a voulu mettre en place...

719
00:40:14.530 --> 00:40:17.210
Moi, j'ai été un des acteurs modestes
à cette époque là.

720
00:40:17.410 --> 00:40:19.710
Un vrai accord de partenariat Union
européenne, Russie.

721
00:40:20.850 --> 00:40:24.000
Il y en a eu un pas extraordinaire,
mais qui était déjà là.

722
00:40:24.200 --> 00:40:25.430
Il n'a pas été renouvelé.

723
00:40:25.630 --> 00:40:27.000
Personne n'a voulu le renouveler.

724
00:40:27.200 --> 00:40:31.560
Donc, le partenariat devrait être
global et inclure un dialogue politique.

725
00:40:31.830 --> 00:40:36.330
Et c'est les autres que les Allemands
et les Français qui n'ont pas voulu

726
00:40:36.530 --> 00:40:37.290
de ce dialogue.

727
00:40:37.490 --> 00:40:43.030
En fait, on ne veut pas... On
considère à Bruxelles que pour certains,

728
00:40:43.410 --> 00:40:46.140
certains Etats membres,
que parler aux Russes,

729
00:40:46.340 --> 00:40:50.640
c'est déjà leur donner un cadeau,
c'est à dire que c'est on reprendrait

730
00:40:50.840 --> 00:40:52.620
des réunions qu'on a suspendu.

731
00:40:52.820 --> 00:40:57.000
Donc, c'est parce que parmi les
sanctions, il y avait la sanction,

732
00:40:57.200 --> 00:41:02.220
effectivement, de supprimer les
réunions ministérielles, les sommets

733
00:41:02.420 --> 00:41:03.180
avec la Russie, etc.

734
00:41:03.380 --> 00:41:05.370
Donc, on est dans une espèce d'impasse,

735
00:41:05.570 --> 00:41:06.330
en réalité. - Oui. d'ailleurs,

736
00:41:09.150 --> 00:41:12.510
Si on regarde de l'autre côté,
on peut se poser la question qu'est-ce

737
00:41:12.710 --> 00:41:18.060
que Poutine gagne et qu'est-ce
que le monde occidental, dit de façon

738
00:41:18.260 --> 00:41:21.240
très générale, perd dans tout cela ?

739
00:41:21.440 --> 00:41:26.390
Finalement, quand on regarde de
près la situation et ça explique

740
00:41:26.590 --> 00:41:30.270
un tout petit peu aussi des difficultés
diplomatiques actuelles,

741
00:41:30.630 --> 00:41:33.480
c'est que Poutine s'est enfermé
dans une sorte de piège.

742
00:41:34.170 --> 00:41:36.270
Il a monté les enchères très haut.

743
00:41:37.380 --> 00:41:41.730
Il a vu que l'Ouest, au sens large
était solidaire.

744
00:41:42.510 --> 00:41:43.890
Et qu'en plus,

745
00:41:44.160 --> 00:41:48.840
même si certains tentent d'interpréter
les différents voyages comme la

746
00:41:49.040 --> 00:41:51.570
preuve de la division de l'Ouest.

747
00:41:51.770 --> 00:41:53.760
En réalité, c'est un effort collectif.

748
00:41:54.060 --> 00:41:58.830
Quand on additionne ce que font
les différents leaders du monde

749
00:41:59.030 --> 00:42:03.330
occidental, ça va dans le même sens
et ça crée la même solidarité.

750
00:42:03.530 --> 00:42:07.020
Donc, la question qui se pose
actuellement à l'Union européenne,

751
00:42:07.220 --> 00:42:10.020
mais plus généralement,
c'est qu'est-ce qu'on peut donner

752
00:42:10.220 --> 00:42:15.660
à Poutine pour que lui,
face à son opinion publique, aussi

753
00:42:15.860 --> 00:42:22.230
avancé qu'il est, peut obtenir
pour sauver la face dans cette

754
00:42:22.430 --> 00:42:23.190
situation ?

755
00:42:23.390 --> 00:42:25.650
Et là, il y a le nœud du problème
ukrainien,

756
00:42:25.850 --> 00:42:31.380
en réalité. L'Union européenne,
dans ce problème, est un acteur mineur,

757
00:42:32.190 --> 00:42:36.450
réellement parce que ce qui compte
dans cette histoire, c'est plutôt

758
00:42:36.780 --> 00:42:44.700
la dialectique entre la diplomatie,
les Etats-Unis-Russie et la

759
00:42:44.900 --> 00:42:49.650
montée en puissance, sur la frontière
orientale de l'Union européenne,

760
00:42:50.760 --> 00:42:51.660
des forces armées.

761
00:42:52.200 --> 00:42:56.250
C'est d'ailleurs un effet intéressant
qui permettra peut-être un petit

762
00:42:56.450 --> 00:42:57.570
bout de négociation.

763
00:42:57.900 --> 00:43:00.570
Vous vous retirez, nous nous retirons
un tout petit peu aussi.

764
00:43:01.200 --> 00:43:06.060
Mais ce que Poutine a complètement
perdu dans cette histoire,

765
00:43:06.260 --> 00:43:07.020
consciemment,

766
00:43:07.440 --> 00:43:11.280
certainement pas, c'est qu'il y a une
montée de nationalisme

767
00:43:11.480 --> 00:43:17.010
patriotisme ukrainien qui va jusqu'au
Donbass, où ce n'était pas joué

768
00:43:17.520 --> 00:43:20.760
d'avance, d'une part,
et d'autre part, la réalité des

769
00:43:20.960 --> 00:43:24.720
présences des forces armées de l'OTAN
sur le flanc oriental.

770
00:43:25.320 --> 00:43:29.310
Il y avait quelques centaines de
soldats. Mais là, on commence à

771
00:43:29.510 --> 00:43:33.840
compter par milliers avec des armes
supplémentaires.

772
00:43:34.040 --> 00:43:36.720
Donc, sur ce plan-là,
pour tenir perdant, qu'est ce qu'on

773
00:43:36.920 --> 00:43:37.680
peut lui donner ?

774
00:43:37.880 --> 00:43:40.080
C'est la question que... je pense pas
que ce soit...

775
00:43:41.070 --> 00:43:46.020
On n'est plus dans l'idée de petites
sanctions, soit de très grosses

776
00:43:46.220 --> 00:43:50.970
sanctions si il y a invasion et
mobilisation militaire,

777
00:43:51.170 --> 00:43:51.960
sans doute aussi.

778
00:43:52.560 --> 00:43:56.190
C'est ça la vraie situation
d'aujourd'hui, puisqu'on parle

779
00:43:56.390 --> 00:43:58.650
de l'Ukraine et pas seulement de
l Union européenne.

780
00:43:58.850 --> 00:44:02.270
- Alors je vous propose de passer
aux questions.

781
00:44:02.470 --> 00:44:04.860
On a, on a un quart d'heure.

782
00:44:05.060 --> 00:44:10.110
- Alors, pour reprendre votre expression,
monsieur Lefebvre, est-ce qu'un cadeau

783
00:44:10.310 --> 00:44:14.700
n'a pas déjà été fait à Poutine
lorsque l'élargissement de l'OTAN

784
00:44:14.900 --> 00:44:17.370
apparaît aujourd'hui comme 
un problème dans beaucoup d'opinions

785
00:44:17.570 --> 00:44:18.630
publiques européennes ?

786
00:44:19.290 --> 00:44:22.110
Et je pense notamment aux différents
positionnements des candidats à

787
00:44:22.310 --> 00:44:26.340
l'élection présidentielle qui se
sont pas vraiment montrés favorables

788
00:44:27.540 --> 00:44:30.630
à se positionner dans ce conflit
avec la Russie.

789
00:44:30.830 --> 00:44:37.000
- Moi, je suis assez d'accord avec vous.
Je serais plus nuancé que Georges Mink

790
00:44:37.200 --> 00:44:39.130
sur le fait que Poutine a perdu.

791
00:44:41.030 --> 00:44:43.210
Il est, comme dirais-je ?

792
00:44:43.480 --> 00:44:47.860
C'est compliqué de savoir comment
il décide, s'il décide tout seul,

793
00:44:48.060 --> 00:44:48.860
s'il est conseillé.

794
00:44:49.060 --> 00:44:49.860
Qu'est-ce qu'il veut vraiment ?

795
00:44:50.060 --> 00:44:51.280
Quels sont vraiment ses objectifs ?

796
00:44:51.610 --> 00:44:52.370
On est...

797
00:44:52.570 --> 00:44:55.030
On est un peu dans le brouillard,
mais on est quand même dans une

798
00:44:55.230 --> 00:44:58.150
partie compliquée où il a beaucoup
de cartes en main.

799
00:44:58.570 --> 00:45:02.470
Et je trouve qu'effectivement,
on a toujours voulu nous, dire, du

800
00:45:02.670 --> 00:45:05.250
côté occidental, que l'Ukraine avait
le droit d'entrer dans l'OTAN,

801
00:45:05.450 --> 00:45:06.940
qu'elle avait le choix de ses alliances,
etc.

802
00:45:07.540 --> 00:45:08.650
On l'a toujours réaffirmé.

803
00:45:08.850 --> 00:45:11.740
On est même allé jusqu'à dire,
à un sommet de l'OTAN, que l'Ukraine

804
00:45:11.940 --> 00:45:12.790
sera membre de l'OTAN.

805
00:45:13.630 --> 00:45:15.280
On n'a jamais fait ça pour l'Union
européenne,

806
00:45:15.480 --> 00:45:19.480
jamais. De donner une perspective
européenne à l'Ukraine. Mais à l'OTAN,

807
00:45:19.680 --> 00:45:21.460
on l'a fait parce que les Américains
l'ont voulu.

808
00:45:21.760 --> 00:45:23.700
On n'a pas donné de plan d'action
pour l'adhésion.

809
00:45:23.900 --> 00:45:26.740
C'était à Bucarest en 2008.
Mais on a quand même dit : l'Ukraine

810
00:45:26.940 --> 00:45:27.700
sera membre de l'OTAN.

811
00:45:28.120 --> 00:45:31.480
Et ça, je pense que Poutine,
quand il a lancé cette partie de

812
00:45:31.680 --> 00:45:36.370
bras de fer, lui veut obtenir que
on prenne l'engagement en Occident,

813
00:45:36.570 --> 00:45:37.960
que l'Ukraine ne sera pas dans l'OTAN.

814
00:45:38.500 --> 00:45:40.780
Je crois que c'est ça quand même,
l'enjeu du bras de fer actuel.

815
00:45:41.440 --> 00:45:46.030
Et effectivement, ce qu'on aperçoit,
c'est que du coup, ça déclenche

816
00:45:46.230 --> 00:45:49.300
une discussion entre les Occidentaux.

817
00:45:50.500 --> 00:45:53.340
Et aussi, on le voit aussi dans
notre campagne électorale.

818
00:45:53.540 --> 00:45:56.320
Moi, je suis frappé qu'on parle
beaucoup de ça entre les candidats,

819
00:45:56.920 --> 00:45:59.860
sur la politique étrangère et beaucoup
de gens disent : mais pourquoi est-ce

820
00:46:00.060 --> 00:46:02.260
qu'on ferait rentrer l'Ukraine
dans l'OTAN ?

821
00:46:02.680 --> 00:46:07.720
Donc oui, je pense que il est peut-être
un joueur de poker qui s'est

822
00:46:07.920 --> 00:46:09.580
pris lui-même les pieds 
dans le tapis, mais...

823
00:46:10.000 --> 00:46:14.310
Mais je me demande quand même s'il
a pas un peu gagné.

824
00:46:14.510 --> 00:46:20.860
- Mais il y a une autre hypothèse
qui est avancée que il savait très

825
00:46:21.060 --> 00:46:26.560
bien que sur l'idée d'adhésion à l'OTAN,
il y aura des divisions et ce n'est

826
00:46:26.760 --> 00:46:28.270
pas facile.

827
00:46:28.510 --> 00:46:30.460
Ça se fera probablement pas.

828
00:46:30.910 --> 00:46:34.030
Ce qui l'inquiétait davantage,
c'est l'européanisation au sens

829
00:46:34.300 --> 00:46:35.530
système de valeurs.

830
00:46:35.890 --> 00:46:39.730
C'est une hypothèse qui me parait
assez valable parce que quand on

831
00:46:39.930 --> 00:46:45.730
observe ce qui s'est passé en Ukraine,
entre l'Euromaïdan 2014 et maintenant,

832
00:46:46.120 --> 00:46:49.150
il y a des progrès d'européanisation
considérables.

833
00:46:49.480 --> 00:46:54.220
Et ça veut dire que dans la tête
de Poutine, qui considère que l'Ukraine,

834
00:46:54.420 --> 00:46:59.050
le peuple ukrainien, c'est le petit
frère de la Russie et qu'historiquement,

835
00:46:59.250 --> 00:47:03.400
c'est même le giron de la Russie,
il y a quelque chose qui lui échappe.

836
00:47:03.730 --> 00:47:08.230
Et fondamentalement, c'est là qu'il
y a une réaction probablement forte.

837
00:47:08.500 --> 00:47:12.100
Quand on observe ce qui s'est passé
en Russie autour de Poutine depuis

838
00:47:12.300 --> 00:47:15.780
qu'il est arrivé au pouvoir,
il y a eu une sorte de crescendo,

839
00:47:15.980 --> 00:47:19.870
en fait, autour de l'idée de
reconstitution de l'empire,

840
00:47:20.070 --> 00:47:20.830
bien sûr.

841
00:47:21.030 --> 00:47:24.490
Mais l'Ukraine est une pièce
fondamentale dans cette reconstitution.

842
00:47:24.790 --> 00:47:30.550
Et donc, voir que l'européanisation
progresse, pour lui est évidemment

843
00:47:30.750 --> 00:47:33.520
insupportable et probablement une
motivation beaucoup plus réelle

844
00:47:33.850 --> 00:47:37.420
que l'idée que, éventuellement,
l'Ukraine deviendrait membre de l'OTAN.

845
00:47:37.780 --> 00:47:42.190
Ça peut paraître beaucoup plus
irréaliste que, justement,

846
00:47:42.940 --> 00:47:47.260
ce changement de conscience des
Ukrainiens.

847
00:47:49.150 --> 00:47:52.110
Je crois que c'est visible vraiment,
pas seulement à Kiev ou à Lviv,

848
00:47:52.600 --> 00:47:58.120
c'est visible vraiment jusqu'à l'est,
c'est à dire à la frontière Russe...

849
00:47:58.320 --> 00:48:03.140
[inaudible]... en jouant justement
ce type de chantage. Ca,

850
00:48:03.460 --> 00:48:05.620
on ne peut pas empêcher la diffusion
des idées.

851
00:48:05.820 --> 00:48:06.610
Ça, c'est vrai.

852
00:48:06.810 --> 00:48:08.500
- Une autre question ?

853
00:48:08.700 --> 00:48:14.720
- Est-ce que vous croyez pas que la

854
00:48:14.920 --> 00:48:21.020
crise ukrainienne avec Poutine, c'est
dû beaucoup quand même pour des

855
00:48:21.220 --> 00:48:22.100
raisons intérieures ?

856
00:48:22.370 --> 00:48:24.860
Parce que Poutine, qu'est-ce qu'il
a à offrir à son peuple ?

857
00:48:25.060 --> 00:48:28.160
En fait, économiquement,
la Russie, ce n'est pas grand

858
00:48:28.360 --> 00:48:29.120
chose.

859
00:48:29.320 --> 00:48:33.170
Donc essayer de s'appuyer sur le
nationalisme et tout ça. Et donc

860
00:48:33.370 --> 00:48:35.300
tout ce qu'il fait, je pense, moi
je ne sais pas.

861
00:48:35.500 --> 00:48:39.890
J'ai l'impression que si c'est beaucoup
destiné à cela, à sa population

862
00:48:40.090 --> 00:48:44.440
pour dire voilà, on va essayer de
venir... redevenir un petit peu enfin,

863
00:48:45.140 --> 00:48:46.250
comme l'Union soviétique,
etc.

864
00:48:47.330 --> 00:48:48.090
Qu'est-ce que vous en pensez ?

865
00:48:48.290 --> 00:48:51.470
- En tout cas, c'est un argument que
j'avais entendu d'une chercheuse

866
00:48:51.670 --> 00:48:52.500
qui s'appelait Lebedev.

867
00:48:52.760 --> 00:48:58.220
Vous devez la connaitre, qui expliquait
qu'effectivement, rien qu'en maintenant

868
00:48:58.420 --> 00:49:02.480
cette espèce de tension avec l'Occident,
avec ses menaces de sanctions,

869
00:49:02.680 --> 00:49:03.440
etc.

870
00:49:03.640 --> 00:49:07.850
Et quelque part, ça le sert sur
la scène intérieure pour se renforcer.

871
00:49:08.050 --> 00:49:08.810
- C'est le problème.

872
00:49:09.010 --> 00:49:09.770
- Voilà.

873
00:49:09.970 --> 00:49:10.910
Donc oui, ça, c'est possible.

874
00:49:11.110 --> 00:49:14.210
- Il n'est pas tout seul parce qu'on
voit bien que Boris Johnson utilise

875
00:49:14.410 --> 00:49:20.120
également la crise ukrainienne pour
dévier les regards de sa population

876
00:49:21.050 --> 00:49:25.530
de ce qu'il fait, de ce qu'il
a fait pendant le Covid.

877
00:49:25.910 --> 00:49:28.250
Prenez le micro.

878
00:49:28.450 --> 00:49:31.430
- Peut-être que d'autres dirigeants
occidentaux sont contents aussi

879
00:49:31.630 --> 00:49:35.900
que ça les détourne
d'autres sujets sur la

880
00:49:36.100 --> 00:49:36.860
scène intérieure.

881
00:49:37.060 --> 00:49:39.120
- Une autre question ?

882
00:49:39.320 --> 00:49:46.220
- Moi, je me demandais s'il n'y avait

883
00:49:46.420 --> 00:49:50.570
pas un autre nœud du problème,
en plus de cette politique intérieure

884
00:49:50.770 --> 00:49:53.780
ou de tout ce que vous avez parlé sur
le nationalisme russe.

885
00:49:54.990 --> 00:49:59.510
Peut-être une envie de Poutine,
avec ce chantage d'arriver à débrancher

886
00:50:00.980 --> 00:50:05.450
le rapport entre l'Europe et les
Etats-Unis en montrant l'inefficacité

887
00:50:05.650 --> 00:50:09.950
de l'OTAN à l'issue de cette crise
pour arriver à ressusciter une

888
00:50:10.150 --> 00:50:13.070
diplomatie européenne indépendante
avec laquelle la Russie puisse discuter

889
00:50:13.270 --> 00:50:14.330
indépendamment des Etats-Unis.

890
00:50:14.530 --> 00:50:18.980
- Je crois que c'est justement ce
que Poutine ne fait pas,

891
00:50:20.120 --> 00:50:23.300
ne fait pas bien et n'a pas l'air
de comprendre.

892
00:50:23.500 --> 00:50:25.610
Mais on a l'impression qu'il n'essaye
même pas.

893
00:50:26.480 --> 00:50:27.240
C'est à dire,

894
00:50:27.440 --> 00:50:33.200
ce qui est très étonnant dans le
comportement russe, c'est d'avoir

895
00:50:33.400 --> 00:50:37.940
joué justement l'effacement de l'Union
européenne au profit des Etats-Unis,

896
00:50:38.360 --> 00:50:40.790
l'effacement de l'Union européenne
au profit de l'OTAN.

897
00:50:43.370 --> 00:50:46.700
Et ce n'est pas forcément leur
intérêt.

898
00:50:46.900 --> 00:50:52.070
Donc ce serait logique ce que vous
dites, et je trouve que bizarrement,

899
00:50:52.270 --> 00:50:54.860
paradoxalement, Poutine joue à fond...

900
00:50:56.250 --> 00:50:58.920
alors, parce que c'est la grandeur,

901
00:50:59.220 --> 00:51:01.860
sans doute parce qu'aussi,
il y a eu des déceptions,

902
00:51:02.060 --> 00:51:03.540
on ne va pas battre notre coulpe.

903
00:51:04.140 --> 00:51:06.660
Il y a eu quand même des erreurs
et des déceptions du côté de l'Union

904
00:51:06.860 --> 00:51:07.620
européenne.

905
00:51:07.820 --> 00:51:12.240
Il y a eu des promesses pas tenues
et il y a eu des menaces pas mises

906
00:51:12.440 --> 00:51:13.200
en œuvre.

907
00:51:13.400 --> 00:51:15.750
Donc tout ça mis ensemble,

908
00:51:15.950 --> 00:51:17.790
ça peut en partie expliquer.

909
00:51:18.420 --> 00:51:23.730
Le comportement de Poutine est comme
un chercheur le montrait aussi.

910
00:51:24.240 --> 00:51:29.160
Il y a très profondément une difficulté
pour le Kremlin de compréhension

911
00:51:29.360 --> 00:51:33.450
de ce qu'est l'Union européenne.
[inaudible] est un remarquable ambassadeur

912
00:51:33.650 --> 00:51:35.640
qui est là depuis des décennies
à Bruxelles.

913
00:51:35.840 --> 00:51:37.410
Vladimir Tchijov.

914
00:51:37.740 --> 00:51:42.780
Mais pour autant, le pouvoir des
ambassadeurs d'expliquer à leurs

915
00:51:42.980 --> 00:51:46.080
capitales, ce n'est pas toujours
ce que ça devrait être.

916
00:51:46.280 --> 00:51:49.200
Et donc, on a l'impression que le
Kremlin et probablement Poutine,

917
00:51:49.400 --> 00:51:53.160
qui a d'autres réflexes, qui a d'autres
références, ne comprend pas ce qu'est

918
00:51:53.360 --> 00:51:54.120
l'Union européenne.

919
00:51:54.320 --> 00:51:57.000
Mais son intérêt, ce serait quand
même de jouer un dialogue avec l'Union

920
00:51:57.200 --> 00:51:57.960
européenne.

921
00:51:58.160 --> 00:51:58.920
Il fait le contraire.

922
00:51:59.120 --> 00:52:01.140
Et donc, Poutine a magnifiquement
renforcé l'OTAN.

923
00:52:02.890 --> 00:52:08.800
On se demande pas s'il est en mort
cérébrale et a aussi abouti à un

924
00:52:09.000 --> 00:52:12.220
renforcement militaire de la présence
de l'OTAN, qui est quand même pas

925
00:52:12.420 --> 00:52:13.180
dans ses intérêts.

926
00:52:13.380 --> 00:52:20.050
Donc, il y a un paradoxe pour un
joueur d'échecs aussi remarquable

927
00:52:20.250 --> 00:52:22.620
qu'il est censé être.
- C'est à dire que constamment,

928
00:52:23.650 --> 00:52:26.650
il imagine que les Européens vont
être désunis.

929
00:52:26.850 --> 00:52:31.210
Il a réussi au moment de la crise du gaz.

930
00:52:31.720 --> 00:52:35.380
En revanche, quand il a essayé
d'attaquer sur la politique agricole

931
00:52:35.580 --> 00:52:36.910
commune, il a échoué.

932
00:52:37.110 --> 00:52:43.180
Là, il a battu en retraite. Et là,
il recommence à essayer de diviser

933
00:52:43.380 --> 00:52:44.200
pour mieux régner.

934
00:52:44.400 --> 00:52:46.630
- C'est exactement ça.

935
00:52:46.990 --> 00:52:50.950
C'est à dire que non seulement il
ne comprend pas, mais ils ne croit

936
00:52:51.150 --> 00:52:52.360
pas en l'Union européenne.

937
00:52:52.660 --> 00:52:57.670
Et je crois qu'il croit en une
sorte de bilatéralité avec les différents

938
00:52:57.870 --> 00:53:01.870
pays membres de l'Union européenne,
où il peut casser la solidarité

939
00:53:02.070 --> 00:53:03.850
parce qu'il voit, la solidarité se voit.

940
00:53:04.210 --> 00:53:07.420
Il a joué ça avec le vaccin Spoutnik,
par exemple.

941
00:53:08.200 --> 00:53:12.910
Il a réussi partiellement en Slovaquie.
En Slovaquie, il a réussi le

942
00:53:13.110 --> 00:53:14.200
changement du gouvernement.

943
00:53:14.400 --> 00:53:19.120
Bon, mais avec la Hongrie,
il joue aussi magistralement.

944
00:53:19.320 --> 00:53:23.680
Et là, il appuie encore sur une
autre carte pour le Hongrois très

945
00:53:23.880 --> 00:53:26.920
sensible, qui est celle des Hongrois
en Ukraine même.

946
00:53:27.360 --> 00:53:32.020
Et ce qui provoque évidemment chez
Orban une attitude extrêmement réservée

947
00:53:32.220 --> 00:53:35.950
vis à vis de toutes les idées sur
l'émancipation ukrainienne,

948
00:53:36.150 --> 00:53:37.930
l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
etc.

949
00:53:38.680 --> 00:53:42.220
Mais Poutine sait le jouer et
Poutine envoie des agents d'influence

950
00:53:42.610 --> 00:53:44.030
dans ce sens-là partout.

951
00:53:45.220 --> 00:53:51.850
Lorsque le précédent premier ministre
tchèque négociait avec la Russie,

952
00:53:52.120 --> 00:53:56.710
c'était aussi dans le contexte des
agents d'influence russe qui faisaient

953
00:53:56.910 --> 00:54:01.540
sauter des centres d'armement ou
des stocks d'armement des magasins

954
00:54:01.810 --> 00:54:03.010
d'armements en Tchéquie.

955
00:54:03.210 --> 00:54:04.650
Bon, ça a changé maintenant.

956
00:54:04.850 --> 00:54:08.100
Le pouvoir aujourd'hui est très
réaliste,

957
00:54:08.300 --> 00:54:11.770
disons ça comme ça. Avec [Fiala?],
je pense qu'ils sont même antirusses.

958
00:54:12.190 --> 00:54:17.440
Mais ce jeu est joué en permanence.
Il l'a fait même avec la Pologne.

959
00:54:17.740 --> 00:54:22.090
ça paraissait impossible puisque
les Polonais, on sait bien,

960
00:54:22.290 --> 00:54:25.870
sont plus anti-russe qu'on ne
puisse imaginer.

961
00:54:26.410 --> 00:54:28.690
Mais il l'a joué. L'Allemagne,

962
00:54:28.890 --> 00:54:30.970
C'est un cas idéal typique.

963
00:54:32.660 --> 00:54:38.250
Le Nord Stream 2, c'est un instrument
absolument extraordinaire qui,

964
00:54:38.590 --> 00:54:41.200
d'une certaine façon,
continue à porter ses fruits. - Dans

965
00:54:41.400 --> 00:54:43.420
les deux sens ? - Oui parce que,

966
00:54:43.810 --> 00:54:45.850
si les Occidentaux comprennent ça,

967
00:54:46.050 --> 00:54:48.550
Ils peuvent retourner la situation.
- Effectivement, parce qu'ils ont besoin

968
00:54:48.750 --> 00:54:49.510
de l'argent.

969
00:54:49.710 --> 00:54:52.690
Les Russes ont besoin de l'argent
du pétrole. Et d'ailleurs,

970
00:54:52.890 --> 00:54:56.020
j'avais une question à vous poser
sur... personne n'en parle,

971
00:54:56.220 --> 00:54:59.380
mais sur l'importance du gaz dans
cette histoire.

972
00:54:59.800 --> 00:55:04.780
Parce que les Américains ont beaucoup
de gaz de schiste qu'ils ont vraiment

973
00:55:04.980 --> 00:55:07.870
maintenant le droit d'exporter,
ce qui n'était pas le cas avant.

974
00:55:08.070 --> 00:55:09.850
Ils n'avaient pas le droit d'exporter
du pétrole, mais ils ont tellement

975
00:55:10.050 --> 00:55:10.810
de gaz de schiste.

976
00:55:11.010 --> 00:55:14.770
On sait que l'Europe,
très bientôt, interdira l'utilisation

977
00:55:14.970 --> 00:55:15.730
du gaz.

978
00:55:18.860 --> 00:55:20.150
C'est dans le "Green Deal".

979
00:55:20.350 --> 00:55:25.750
Voilà, c'est moins tôt que certains

980
00:55:25.950 --> 00:55:31.120
ne le voudraient. Mais il y a des
dates de fin de l'exploitation du gaz.

981
00:55:31.570 --> 00:55:35.200
Donc les Américains ont tout intérêt
à essayer de vendre très rapidement

982
00:55:35.440 --> 00:55:36.200
leur gaz

983
00:55:36.400 --> 00:55:42.810
aux Européens et est-ce que ça,
ça ne joue pas dans l'enjeu ?

984
00:55:43.010 --> 00:55:46.090
Quand on entend Mr Biden qui dit :
si c'est comme ça, moi j'interdirai

985
00:55:46.290 --> 00:55:50.590
la construction du pipeline Nord Stream 2.

986
00:55:51.250 --> 00:55:57.430
Ca peut être également
une des raisons de tout ce qu'on

987
00:55:57.630 --> 00:55:58.870
voit aujourd'hui à l'Est ?

988
00:55:59.070 --> 00:56:04.100
- C'est compliqué à dire parce que

989
00:56:05.060 --> 00:56:07.490
on a plutôt l'impression que

990
00:56:07.850 --> 00:56:13.490
l'enjeu gazier est un intérêt secondaire
par rapport au nœud du conflit et

991
00:56:13.690 --> 00:56:19.100
que la question de Nord Stream 2,
elle dépend de... parce que les Américains,

992
00:56:19.300 --> 00:56:20.060
par exemple,

993
00:56:20.260 --> 00:56:21.020
ils avaient accepté

994
00:56:21.830 --> 00:56:24.920
l'achèvement de Nord Stream 2 avant
cette crise. Donc, en fait,

995
00:56:25.120 --> 00:56:25.880
ils étaient d'accord.

996
00:56:26.080 --> 00:56:27.140
Ils avaient fini par s'y résigner.

997
00:56:27.340 --> 00:56:28.820
Donc, c'est un peu curieux que...

998
00:56:30.140 --> 00:56:33.260
Je ne pense pas que la crise est
déterminée par l'enjeu du gaz.

999
00:56:33.830 --> 00:56:40.250
Alors Poutine, il vend peut-être moins
de gaz, et puis, volontairement

1000
00:56:40.450 --> 00:56:41.300
au début de la crise,

1001
00:56:41.750 --> 00:56:45.320
il a cherché à réduire les
livraisons de gaz pour faire monter

1002
00:56:45.520 --> 00:56:48.290
les prix parce qu'il avait besoin
de reconstituer

1003
00:56:48.490 --> 00:56:49.490
ses propres réserves.

1004
00:56:49.690 --> 00:56:51.920
Donc, en réalité, on a un prix très
élevé.

1005
00:56:52.120 --> 00:56:54.380
Mais du coup, comme il le vend
plus cher, ça compense le fait qu'il

1006
00:56:54.580 --> 00:56:55.340
en vend moins.

1007
00:56:55.760 --> 00:56:58.570
Et les Russes sont quand même très
dépendants de la vente de gaz aussi

1008
00:56:58.770 --> 00:56:59.530
aux Européens.

1009
00:56:59.730 --> 00:57:06.710
Donc moi, je vois pas très bien...
A part le fait que si jamais vraiment

1010
00:57:06.910 --> 00:57:10.940
la crise devenait une guerre,
que les Russes aient occupé l'Ukraine,

1011
00:57:11.140 --> 00:57:14.540
que du coup on dit, on va cesser d'acheter
du gaz en Russie.

1012
00:57:14.740 --> 00:57:18.230
Là, c'est vraiment le cas extrême. Et là,
il faudra trouver d'autres solutions.

1013
00:57:18.620 --> 00:57:24.350
Mais je ne vois pas très bien en
quoi c'est un enjeu ou une motivation

1014
00:57:25.120 --> 00:57:27.740
dans la crise qu'on a aujourd'hui.
C'est plutôt une conséquence.

1015
00:57:27.940 --> 00:57:34.400
- Je crois quand même que la
peine n'est pas la même. Nous,

1016
00:57:34.600 --> 00:57:37.700
ça nous mettrait vraiment en difficulté
si on passe à cette sanction-là.

1017
00:57:38.660 --> 00:57:42.590
Et les Etats-Unis, non.
Voire même, ça peut bénéficier à

1018
00:57:42.790 --> 00:57:43.760
leurs débouchés mondiaux.

1019
00:57:43.960 --> 00:57:49.850
Donc, je crois qu'il y a une inégalité,
comme dans beaucoup de sanctions

1020
00:57:50.050 --> 00:57:51.500
qui sont prises. Il faut les regarder
de près,

1021
00:57:51.700 --> 00:57:54.530
mais il y a plein d'études qui montrent
ça, que ces sanctions,

1022
00:57:54.730 --> 00:57:56.990
elles sont pénalisantes pour les
Européens.

1023
00:57:57.190 --> 00:57:59.750
Elles sont douloureuses pour les
Européens eux-mêmes et elles le

1024
00:57:59.950 --> 00:58:00.950
sont moins pour les Américains.

1025
00:58:01.220 --> 00:58:03.470
Il y a un autre aspect dans les
sanctions.

1026
00:58:03.670 --> 00:58:05.840
Manifestement, la menace majeure,

1027
00:58:06.040 --> 00:58:10.580
c'est Swift, c'est le système des échanges
financiers.

1028
00:58:11.180 --> 00:58:14.390
Et là, c'est à la fois une arme très,
très puissante qui, nous,

1029
00:58:14.590 --> 00:58:17.860
Européens, nous mettrait très
probablement en difficulté.

1030
00:58:18.060 --> 00:58:21.450
D'où la résistance allemande dès lors
qu'on parle de... - Vous pouvez préciser ?

1031
00:58:21.890 --> 00:58:28.080
- C'est le système d'échange dans
le domaine financier qui est...

1032
00:58:28.280 --> 00:58:29.630
théoriquement, c'est à Bruxelles.

1033
00:58:29.830 --> 00:58:32.390
Mais en fait, c'est totalement lié
au dollar.

1034
00:58:32.590 --> 00:58:35.450
Donc c'est totalement dans les mains,
un système de compensation, dans

1035
00:58:35.650 --> 00:58:36.410
les mains des Etats-Unis.

1036
00:58:36.830 --> 00:58:38.900
Si je peux faire la publicité pour
un journal, je trouve qu'il y a

1037
00:58:39.260 --> 00:58:42.620
un article remarquable dans "Le Monde"
qui est très pédagogique sur Swift,

1038
00:58:42.820 --> 00:58:47.450
parce que c'est quand même compliqué.
Et donc c'est bien expliqué.

1039
00:58:47.870 --> 00:58:51.380
Et là, on est à la fois dans une
fonction qui certainement ferait

1040
00:58:51.580 --> 00:58:55.370
mal à court terme à la Russie.

1041
00:58:55.570 --> 00:58:59.210
Deuxièmement, nous ferait mal à nous,
Européens, parce que c'est nous

1042
00:58:59.410 --> 00:59:02.660
qui avons des échanges très importants
avec la Russie dans les deux sens

1043
00:59:03.020 --> 00:59:05.420
des échanges commerciaux,
alors que les Américains,

1044
00:59:05.630 --> 00:59:06.440
c'est marginal.

1045
00:59:07.370 --> 00:59:11.180
Et troisièmement, un autre aspect
dans les sanctions qu'on n'a pas

1046
00:59:11.380 --> 00:59:15.650
encore évoqué mais qui est très
important, c'est que au bout d'un

1047
00:59:15.850 --> 00:59:17.630
moment, les pays s'adaptent aux
sanctions.

1048
00:59:18.080 --> 00:59:21.380
Une des adaptations, c'est d'améliorer
leur résilience.

1049
00:59:21.800 --> 00:59:24.200
Cultiver des poires en Russie,
les fruits et légumes, enfin tout

1050
00:59:24.400 --> 00:59:25.160
ce qu'a dit Lavrov.

1051
00:59:25.360 --> 00:59:27.320
Ça nous fera pas de mal parce que
maintenant on a ... - du camembert !

1052
00:59:27.520 --> 00:59:30.920
- Moi les poires, c'est
parce que j'étais en Belgique

1053
00:59:31.310 --> 00:59:33.770
et les Belges ne vendent plus de
poires... Bon.

1054
00:59:34.570 --> 00:59:38.810
Mais c'est aussi de créer des
institutions ou des systèmes d'échanges

1055
00:59:39.010 --> 00:59:43.730
multilatéraux qui soient alternatifs
à ce que maîtrisent les Occidentaux,

1056
00:59:43.930 --> 00:59:45.530
de tout le système de Bretton Woods,

1057
00:59:45.730 --> 00:59:48.710
le FMI, la Banque mondiale.
Les Chinois l'ont déjà fait avec

1058
00:59:49.130 --> 00:59:51.980
la Banque asiatique, qui n'est pas
que chinoise, mais qui est quand

1059
00:59:52.180 --> 00:59:53.840
même très largement autour de la Chine.

1060
00:59:54.170 --> 00:59:57.650
Et on peut imaginer la même chose
et en plus, une convergence sino

1061
00:59:57.850 --> 01:00:03.440
russe qui aboutirait à créer 
des moyens alternatifs qui les

1062
01:00:03.640 --> 01:00:07.790
rendraient beaucoup plus indépendants
et non vulnérables.

1063
01:00:07.990 --> 01:00:13.130
- On prend une toute dernière
question, s'il y en a une.

1064
01:00:13.330 --> 01:00:18.960
Non ? Peut-être un mot de conclusion,

1065
01:00:19.160 --> 01:00:19.920
chacun ?

1066
01:00:20.830 --> 01:00:26.880
On va commencer dans l'autre sens, madame Arnould ?
- Je pense qu'il ne faut pas attendre

1067
01:00:27.080 --> 01:00:29.850
d'avoir le système institutionnel
parfait.

1068
01:00:30.660 --> 01:00:33.630
Tout ce qu'a dit Maxime Lefebvre
est très juste sur nos...

1069
01:00:34.140 --> 01:00:36.960
Ce qui ne marche pas très bien dans
notre système, c'est un peu de bric

1070
01:00:37.160 --> 01:00:38.790
et de broc, encore plus que ce qu'on
a dit.

1071
01:00:38.990 --> 01:00:43.230
Bon, il faut choisir les bonnes
personnalités aussi, celles qui

1072
01:00:43.950 --> 01:00:46.770
pèseront, qui n'imposeront pas
nécessairement leur égo et leur

1073
01:00:46.970 --> 01:00:49.770
visibilité au détriment des autres
chefs d'État et de gouvernement,

1074
01:00:49.970 --> 01:00:54.060
mais qui auront un vrai impact.
Mais qu'il ne faut pas attendre

1075
01:00:54.260 --> 01:01:00.580
ça pour à chaque fois, essayer d'avoir
un vrai apport.

1076
01:01:00.780 --> 01:01:02.910
Et j'ajouterais, conforme à nos
intérêts.

1077
01:01:03.110 --> 01:01:06.600
Si vous voulez, une des difficultés
dans la diplomatie européenne,

1078
01:01:06.800 --> 01:01:09.540
c'est ce que j'aurais dit au départ,
c'est qu'elle ne s'est pas appuyée

1079
01:01:09.740 --> 01:01:14.520
quand même sur les éléments de puissance
qu'avait l'Union européenne, existants

1080
01:01:14.720 --> 01:01:18.420
commerciaux, économiques,
monétaires, développement, humanitaire,

1081
01:01:19.980 --> 01:01:22.790
parce qu'on n'a pas parlé de
développement, mais l'aide

1082
01:01:22.990 --> 01:01:23.820
de développement européenne,

1083
01:01:24.020 --> 01:01:26.880
c'est la première mondiale. Et on
est en train de se faire battre

1084
01:01:27.080 --> 01:01:28.080
par les Russes et pas les Chinois.

1085
01:01:28.280 --> 01:01:34.380
Ne pas s'appuyer là-dessus
et du coup, avoir une diplomatie

1086
01:01:34.580 --> 01:01:39.540
qui est déclaratoire et qui nous
disqualifie aux yeux de puissances

1087
01:01:39.740 --> 01:01:42.210
de type Chine ou Russie ou Turquie.

1088
01:01:42.660 --> 01:01:46.770
Vous avez mentionné les humiliations
qui ont été imposées par Erdogan.

1089
01:01:47.070 --> 01:01:51.240
Donc d'avoir une diplomatie dans
les domaines où on peut l'avoir.

1090
01:01:51.440 --> 01:01:53.180
Ne pas essayer nécessairement de 
l'avoir partout.

1091
01:01:53.380 --> 01:01:55.620
Il y a des domaines où ce sera encore
l'Allemagne, la France,

1092
01:01:56.400 --> 01:01:57.370
la Pologne.

1093
01:01:58.260 --> 01:02:02.820
Mais là où on l'a, qu'elle s'appuie
sur les éléments de puissance de

1094
01:02:03.020 --> 01:02:06.690
l'Union européenne existants et
à faire croître, notamment dans

1095
01:02:06.890 --> 01:02:08.400
le domaine des capacités militaires.

1096
01:02:08.700 --> 01:02:11.680
Pour moi, ce serait un changement.

1097
01:02:11.880 --> 01:02:18.450
- Je crois que si on doit conclure,
mais c'est plutôt une vision d'avenir,

1098
01:02:19.830 --> 01:02:27.780
c'est que si l'Union européenne
doit renforcer ce souverainisme

1099
01:02:27.980 --> 01:02:34.230
supranational avec une politique
étrangère vraiment communautarisée,

1100
01:02:35.430 --> 01:02:39.900
il faudrait déjà commencer par une
réforme plus approfondie de l'Union

1101
01:02:40.100 --> 01:02:43.770
européenne et notamment,
mais je pense que c'est un peu idéaliste

1102
01:02:43.970 --> 01:02:49.320
pour l'instant, faire sauter le veto
comme un élément de fonctionnement

1103
01:02:49.520 --> 01:02:55.380
institutionnel. - Pas d'unanimité ?
- parce que voilà, plutôt majorité

1104
01:02:55.650 --> 01:02:56.490
qualifiée.

1105
01:02:56.690 --> 01:02:59.820
Ou en tout cas, pas de veto,
parce que c'est finalement le veto

1106
01:03:00.020 --> 01:03:03.150
qui bloque essentiellement et il bloque

1107
01:03:03.350 --> 01:03:04.110
pourquoi ?

1108
01:03:04.310 --> 01:03:07.380
Parce que c'est vrai que pour l'instant,
il s'agit d'une addition des Etats.

1109
01:03:07.920 --> 01:03:10.470
Et donc chaque Etat a ses propres
intérêts.

1110
01:03:10.830 --> 01:03:16.170
Et la tentation d'utiliser le veto
justement pour défendre ses propres

1111
01:03:16.370 --> 01:03:20.090
intérêts bloque terriblement le
fonctionnement de l'Union.

1112
01:03:20.290 --> 01:03:23.820
Mais c'est évidemment une vision
de très long terme et très idéaliste.

1113
01:03:24.020 --> 01:03:29.680
- Maxime Lefebvre ? - Moi, je pense
que c'est compliqué de

1114
01:03:29.880 --> 01:03:30.860
faire sauter ce veto.

1115
01:03:31.060 --> 01:03:32.300
Aujourd'hui, l'unanimité,

1116
01:03:32.900 --> 01:03:35.750
elle existe dans deux domaines
essentiels c'est : politique étrangère

1117
01:03:35.950 --> 01:03:38.300
défense et puis, l'économie et le budget.

1118
01:03:39.080 --> 01:03:42.470
Et donc, aujourd'hui,
chaque Etat garde ce verrou.

1119
01:03:42.670 --> 01:03:46.250
Alors, est-ce qu'on pourrait commencer
par trouver des domaines où on pourrait

1120
01:03:46.450 --> 01:03:47.830
appliquer la majorité qualifiée ?

1121
01:03:48.030 --> 01:03:50.510
Et ça, ça existe déjà dans certains
domaines de l'action extérieure

1122
01:03:50.710 --> 01:03:51.470
européenne.

1123
01:03:51.670 --> 01:03:55.070
Mais c'est quand même compliqué
parce que on a quand même besoin

1124
01:03:55.270 --> 01:03:56.150
aussi des Etats membres.

1125
01:03:57.080 --> 01:04:01.040
Et c'est compliqué de mettre un
Etat membre en minorité sur des

1126
01:04:01.240 --> 01:04:02.210
sujets aussi sensibles.

1127
01:04:02.760 --> 01:04:05.450
Donc moi, je suis un petit peu 
sceptique.

1128
01:04:06.410 --> 01:04:08.810
Je crois que le Quai d'Orsay n'est
pas, n'est pas forcément très

1129
01:04:09.010 --> 01:04:14.180
enthousiaste à cette idée,
mais je dirais que ce qu'il faut

1130
01:04:14.380 --> 01:04:18.830
essayer de faire, c'est plutôt peut-être
en attendant qu'on puisse avancer

1131
01:04:19.030 --> 01:04:20.490
peut-être vers plus de fédéralisme,

1132
01:04:20.690 --> 01:04:24.890
si c'est possible,
c'est déjà de combiner effectivement,

1133
01:04:25.090 --> 01:04:28.740
d'un côté le cadre institutionnel
qu'on a avec nos capacités,

1134
01:04:28.940 --> 01:04:30.770
la puissance, comme disait Claude-France,

1135
01:04:31.370 --> 01:04:34.700
voilà, les éléments qu'on a qui font
notre force, notre puissance économique,

1136
01:04:34.900 --> 01:04:35.840
commerciale, notre monnaie,
etc.

1137
01:04:36.920 --> 01:04:40.700
Avec une espèce de leadership des
États membres ensemble.

1138
01:04:40.900 --> 01:04:44.390
Et moi, je pense que les grands
Etats ont plus de rôle à jouer que

1139
01:04:44.810 --> 01:04:47.630
que les autres, parce que c'est
leur tradition, parce qu'ils ont

1140
01:04:47.830 --> 01:04:48.740
la volonté politique.

1141
01:04:49.310 --> 01:04:52.700
Mais moi, je crois beaucoup à cette
combinaison, en fait,

1142
01:04:52.900 --> 01:04:54.920
c'est à dire ce qui s'est passé
dans le cas iranien.

1143
01:04:55.430 --> 01:04:57.920
Dans le cas iranien, il y a une
bonne combinaison entre les trois

1144
01:04:58.120 --> 01:04:59.090
principaux Etats membres.

1145
01:04:59.290 --> 01:05:02.720
Avec le Haut représentant.
La France et l'Allemagne ont joué

1146
01:05:02.920 --> 01:05:05.390
un rôle clé dans le format Normandie
parce que l'Union européenne ne

1147
01:05:05.590 --> 01:05:06.680
servait plus qu'à prendre des sanctions.

1148
01:05:07.560 --> 01:05:10.910
Et donc, il faut trouver des
combinaisons comme ça,

1149
01:05:11.780 --> 01:05:12.540
je crois.

1150
01:05:12.740 --> 01:05:13.520
Je crois plus à cette vision-là,

1151
01:05:13.720 --> 01:05:17.150
personnellement. - Je dis...

1152
01:05:17.350 --> 01:05:23.330
C'est le mot qui était tabou pendant
longtemps, qui est celui de la géométrie

1153
01:05:23.530 --> 01:05:24.290
variable.

1154
01:05:24.800 --> 01:05:30.020
Très probablement, on peut élargir
le champ des initiatives à géométrie

1155
01:05:30.220 --> 01:05:34.730
variable qui permettrait d'éviter
des situations de blocage. - Coopération

1156
01:05:34.930 --> 01:05:35.690
renforcée ?

1157
01:05:35.980 --> 01:05:37.720
- Ce qu'on appelait aussi coopération renforcée.

1158
01:05:37.920 --> 01:05:41.530
- J'ai une petite question avant de
vous quitter.

1159
01:05:43.210 --> 01:05:44.890
On a vu dans toutes les crises.

1160
01:05:45.090 --> 01:05:48.340
Jean Monnet disait que l'Europe,
l'Union européenne, on ne parlait pas

1161
01:05:48.540 --> 01:05:52.030
de l'Union européenne à l'époque,
avançait dans les crises et

1162
01:05:52.230 --> 01:05:54.650
on l'a vu, ne serait-ce qu'au moment
du Covid.

1163
01:05:54.850 --> 01:05:58.720
On a énormément avancé avec le plan
de relance, avec les emprunts

1164
01:05:58.920 --> 01:05:59.680
communautaires, etc.

1165
01:06:00.100 --> 01:06:03.130
Est-ce que là, si on s'en sort cette fois-ci avec

1166
01:06:03.330 --> 01:06:04.090
cette crise,

1167
01:06:04.290 --> 01:06:08.330
Est-ce qu'on pourra justement faire
un pas en matière de,

1168
01:06:08.710 --> 01:06:12.550
je dirais, de rapprochement de politique
étrangère ?

1169
01:06:12.750 --> 01:06:14.440
Est-ce que c'est possible ?

1170
01:06:14.800 --> 01:06:17.350
Est-ce que vous sentez des frémissements
ou pas ?

1171
01:06:17.550 --> 01:06:19.570
- Moi, ce qui me frappe,
c'est l'unité.

1172
01:06:20.310 --> 01:06:21.910
C'est qu'il y a quand même beaucoup
d'unité.

1173
01:06:22.420 --> 01:06:25.150
Et justement, par rapport à ce que
disait Georges Mink sur le fait

1174
01:06:25.350 --> 01:06:28.060
que les pays d'Europe centrale et
orientale ne se sentaient protégés

1175
01:06:28.260 --> 01:06:29.040
que par les Etats-Unis.

1176
01:06:29.240 --> 01:06:33.190
Là, on voit quand même qu'il y a
un gros effort pour essayer de montrer

1177
01:06:33.390 --> 01:06:37.390
qu'on prend en compte leurs intérêts
de sécurité, qu'on cherche aussi

1178
01:06:37.590 --> 01:06:38.350
à les protéger.

1179
01:06:38.950 --> 01:06:42.430
On a déployé des forces dans le
cadre de l'OTAN, donc il y a quand

1180
01:06:42.630 --> 01:06:43.960
même plus d'unité, je trouve.

1181
01:06:44.160 --> 01:06:49.930
Et c'est vrai que toutes les crises
récentes ont rendu l'Europe plus forte.

1182
01:06:50.500 --> 01:06:54.430
Et donc, on peut penser que, peut-être
aussi, sur ces crises de politique

1183
01:06:54.630 --> 01:06:56.980
étrangère qu'on a, pas seulement
la Russie.

1184
01:06:57.180 --> 01:06:59.290
On n'a pas parlé du Mali,
mais ça, c'est un vrai problème

1185
01:06:59.490 --> 01:07:01.960
aussi pour l'Europe et pas
seulement pour la France.

1186
01:07:02.320 --> 01:07:06.690
On en sortira peut-être avec plus
d'unité. - Claude-France Arnould ?

1187
01:07:06.890 --> 01:07:11.800
- J'espère aussi plus d'unité et moins
de déclaratoire.

1188
01:07:12.000 --> 01:07:14.020
Je crois qu'on a vraiment un gros
problème.

1189
01:07:14.380 --> 01:07:17.140
C'est pour ça que je parlais de
déconnexion par rapport aux politiques.

1190
01:07:17.650 --> 01:07:22.360
Il s'agit d'actions de dissuasion
et pas simplement de déclarations.

1191
01:07:22.560 --> 01:07:28.750
Donc je crois qu'il faut que la
politique européenne de la diplomatie,

1192
01:07:29.110 --> 01:07:33.220
s'éloigne un peu du déclaratoire.
Il y avait au début de la création

1193
01:07:33.420 --> 01:07:36.340
de l'Union, de la Communauté européenne,
la coopération politique.

1194
01:07:36.640 --> 01:07:39.670
C'était des déclarations,
des condamnations et donc il faut

1195
01:07:39.870 --> 01:07:42.640
sortir de ça pour aller effectivement
dans l'action.

1196
01:07:43.210 --> 01:07:45.700
Et là, on retrouve plus facilement
l'unité.

1197
01:07:45.900 --> 01:07:50.280
- Georges Mink ? - J'ajouterai à cela,
mais c'est une autre façon de dire

1198
01:07:50.480 --> 01:07:56.820
la même chose, que la force de l'Union
européenne et donc le progrès,

1199
01:07:57.570 --> 01:08:01.080
ça se joue sur les résultats et
la perception des résultats par

1200
01:08:01.280 --> 01:08:04.020
les électeurs, par les opinions
publiques de chacun des pays,

1201
01:08:04.350 --> 01:08:06.750
parce qu'il y a un cercle qui ferme
tout cela.

1202
01:08:07.110 --> 01:08:13.680
Si on élit des députés qui sont
plutôt de la tendance fédéraliste

1203
01:08:13.880 --> 01:08:16.860
ou entre guillemets, parce que je
n'irais pas jusqu'à

1204
01:08:17.060 --> 01:08:23.940
l'épouvantail de l'ultra-fédéralisme,
mais qui ont des idées collectives

1205
01:08:24.140 --> 01:08:26.730
en quelque sorte, qui veulent jouer
le jeu européen.

1206
01:08:27.000 --> 01:08:31.050
Ça change aussi la réalité juridique
de l'Union européenne elle-même.

1207
01:08:31.350 --> 01:08:34.950
Et donc, même avec le traité de
Lisbonne, on peut avancer s'il y

1208
01:08:35.150 --> 01:08:40.080
a un nouveau traité, parce que les
gens jugent que l'Union européenne

1209
01:08:40.280 --> 01:08:43.080
est utile grâce aux résultats de l'Union
européenne.

1210
01:08:43.860 --> 01:08:45.330
On va vers des changements.

1211
01:08:45.750 --> 01:08:47.370
C'est comme vous avez dit.

1212
01:08:47.790 --> 01:08:50.510
C'est une machine, c'est une usine à gaz,

1213
01:08:50.710 --> 01:08:53.790
l'Union européenne, bien sûr.
Mais elle est fondée sur certains

1214
01:08:53.990 --> 01:08:58.650
principes démocratiques qui permettent
d'avancer, donc sur aussi la perception

1215
01:08:58.850 --> 01:08:59.610
des résultats.

1216
01:08:59.810 --> 01:09:00.630
- Merci beaucoup.

1217
01:09:00.830 --> 01:09:01.590
Merci.

1218
01:09:01.790 --> 01:09:08.920
- Merci beaucoup à tous nos intervenants.

1219
01:09:09.120 --> 01:09:12.330
Merci à Véronique pour l'animation
de ce débat, merci à la Régie

1220
01:09:12.530 --> 01:09:16.050
audiovisuelle de la BPI et merci
à vous tous d'être venus si nombreux

1221
01:09:16.250 --> 01:09:17.010
ce soir.

1222
01:09:17.210 --> 01:09:21.510
Je vous donne rendez vous le 25
avril pour un débat sur la politique

1223
01:09:21.710 --> 01:09:23.820
étrangère de la France,
le lendemain de l'élection

1224
01:09:24.020 --> 01:09:24.780
présidentielle.

1225
01:09:24.980 --> 01:09:29.340
Très bonne soirée.