WEBVTT

0
00:00:17.820 --> 00:00:21.060
- Bonsoir à tous, merci d'être venu
pour cette deuxième rencontre de

1
00:00:21.260 --> 00:00:25.890
notre cycle "L'Écho du monde", cycle 
qu'on a conçu avec l'économiste

2
00:00:26.090 --> 00:00:31.290
Eloi Laurent, un cycle qui
entend un peu replacer l'économie

3
00:00:31.490 --> 00:00:35.040
au cœur de notre actualité, l'économie
comme une science sociale,

4
00:00:35.240 --> 00:00:38.130
comme un prisme pour mieux comprendre
notre actualité.

5
00:00:38.850 --> 00:00:42.330
Ce soir, j'ai le grand plaisir
d'accueillir nos quatre intervenants

6
00:00:42.530 --> 00:00:45.030
et surtout, de remercier très
chaleureusement Catherine André,

7
00:00:45.570 --> 00:00:47.940
qui va assurer la modération de ce soir,

8
00:00:48.300 --> 00:00:49.560
qui est journaliste,

9
00:00:49.760 --> 00:00:53.520
Qui est rédactrice en chef adjointe
d'"Alternatives économiques" et surtout,

10
00:00:53.720 --> 00:00:58.050
qui est cofondatrice du site Voxeurope
que je vous invite à découvrir.

11
00:00:59.160 --> 00:01:01.800
un site d'actualité politique
européenne,

12
00:01:02.000 --> 00:01:04.800
comme vous vous en doutez. Donc,
la conférence de ce soir portera

13
00:01:05.000 --> 00:01:07.110
sur "Confiance et inégalités sociales".

14
00:01:07.500 --> 00:01:11.010
Je remercie très chaleureusement
Bruno Cautrès, Nadine Levratto...

15
00:01:11.210 --> 00:01:14.250
j'espère qu'on dit Cautrès et
pas Cautré, c'est mon côté

16
00:01:14.580 --> 00:01:17.100
méridional... et André Grimaldi.

17
00:01:17.300 --> 00:01:21.360
Mais je laisserai ensuite le soin
à Catherine de vous les présenter

18
00:01:21.570 --> 00:01:22.650
de façon plus détaillée.

19
00:01:22.850 --> 00:01:27.310
Alors, Eloi Laurent s'excuse, il
ne pouvait être parmi nous ce soir.

20
00:01:27.510 --> 00:01:31.440
Et comme on a vraiment conçu ce
cycle ensemble, je vais lui céder

21
00:01:31.640 --> 00:01:35.070
la parole pour une courte vidéo
introductive des grandes thématiques

22
00:01:35.270 --> 00:01:36.360
du cycle.

23
00:01:36.560 --> 00:01:40.320
Et ensuite, après l'intervention
de Catherine, il vous présentera

24
00:01:40.520 --> 00:01:42.570
les thématiques de ce soir.

25
00:01:42.840 --> 00:01:43.650
Merci à tous.

26
00:01:43.850 --> 00:01:49.180
- Bonsoir à toutes et bonsoir a tous,
je suis Eloi Laurent,

27
00:01:49.380 --> 00:01:53.530
je suis économiste, enseignant
chercheur à la fois en France et

28
00:01:53.730 --> 00:01:56.530
aux Etats-Unis, et j'ai le grand
plaisir de vous accueillir pour

29
00:01:56.730 --> 00:02:00.880
ce nouveau cycle de conférences
de la BPI, "L'Écho du monde".

30
00:02:01.240 --> 00:02:04.630
Et je voudrais vous dire en quelques
mots quelle a été l'idée qui a présidé

31
00:02:04.830 --> 00:02:08.980
à l'organisation de ce cycle de
conférences qui essaye de proposer

32
00:02:09.180 --> 00:02:12.670
une vision un peu nouvelle et
enthousiasmante de l'économie,

33
00:02:12.870 --> 00:02:17.740
qui peut être un sujet un peu austère,
rebutant, voire un peu intimidant.

34
00:02:17.940 --> 00:02:20.950
L'économie, c'est deux choses
essentiellement.

35
00:02:21.430 --> 00:02:24.820
D'un côté, c'est un système
d'organisation sociale.

36
00:02:25.020 --> 00:02:28.840
C'est une part des interactions
humaines qui porte principalement

37
00:02:29.040 --> 00:02:30.640
sur les transactions marchandes,

38
00:02:30.940 --> 00:02:34.780
la monnaie, c'est à dire l'échange
de biens et services qui ont un

39
00:02:34.980 --> 00:02:36.940
prix et qui peuvent être échangés
sur les marchés.

40
00:02:37.690 --> 00:02:41.350
Et de l'autre côté... donc ça,
c'est l'économie comme système

41
00:02:41.550 --> 00:02:42.850
économique et de l'autre côté,
l'économie,

42
00:02:43.750 --> 00:02:47.820
c'est une façon de comprendre le monde,
une discipline intellectuelle.

43
00:02:48.020 --> 00:02:49.780
Ce n'est pas une science,
c'est une discipline,

44
00:02:50.050 --> 00:02:51.370
c'est un moyen de connaissance.

45
00:02:51.910 --> 00:02:55.300
C'est donc la pensée économique
au sens de la pensée

46
00:02:55.500 --> 00:02:57.970
qui permet non seulement de comprendre
l'économie, mais aussi,

47
00:02:58.720 --> 00:03:01.270
dans les décennies récentes,
de comprendre d'autres réalités.

48
00:03:01.870 --> 00:03:07.030
Et le paradoxe auquel nous assistons
de façon tout à fait claire en France,

49
00:03:07.360 --> 00:03:10.780
c'est que l'économie,
dans ces deux acceptions,

50
00:03:10.990 --> 00:03:11.750
est dominante.

51
00:03:12.010 --> 00:03:14.700
Elle est dominante, dans l'organisation
sociale.

52
00:03:14.900 --> 00:03:18.640
Il semble que les impératifs économiques
s'imposent à tous les autres.

53
00:03:18.840 --> 00:03:21.010
Par exemple, aux contraintes
écologiques.

54
00:03:21.210 --> 00:03:25.420
Ce qui est évidemment un paradoxe
puisque on comprend d'emblée que

55
00:03:25.620 --> 00:03:28.690
les lois de la biophysique sont
quand même beaucoup moins flexibles

56
00:03:28.890 --> 00:03:32.050
que les lois d'organisation des
sociétés humaines. Et de l'autre côté,

57
00:03:32.250 --> 00:03:36.790
l'économie, au sens de la pensée
économique elle même dominée,

58
00:03:36.990 --> 00:03:41.290
si l'on peut dire, par une école
de pensée qui est une école qui

59
00:03:41.490 --> 00:03:44.770
considère que l'économie est une
science qui a à offrir au monde

60
00:03:44.970 --> 00:03:47.590
des lois universelles, à l'image
de la physique et de la chimie,

61
00:03:47.830 --> 00:03:51.670
qui peuvent s'appliquer de manière
équivalente partout, à tout instant

62
00:03:51.870 --> 00:03:52.630
pour tous les groupes humains.

63
00:03:52.900 --> 00:03:56.140
On a donc une économie dominante
en tant qu'organisation sociale

64
00:03:56.350 --> 00:04:00.430
et dominée par une forme particulière
de pensée qui est ce qu'on pourrait

65
00:04:00.630 --> 00:04:01.540
appeler l'économie orthodoxe.

66
00:04:01.990 --> 00:04:06.160
Ce cycle de conférences propose
de sortir de cette double mythologie,

67
00:04:06.360 --> 00:04:10.780
de sortir de cette mythologie de
l'économie dominante et de l'économie

68
00:04:10.980 --> 00:04:14.800
dominée pour comprendre que l'économie
est une discipline tout à fait utile

69
00:04:15.000 --> 00:04:17.920
à la connaissance du monde,
à condition d'être remise à sa place.

70
00:04:18.190 --> 00:04:19.040
Et sa place,

71
00:04:19.240 --> 00:04:23.020
depuis les origines de l'économie,
à la fois comme pensée et comme système,

72
00:04:23.350 --> 00:04:26.230
c'est d'être en dialogue avec les
autres disciplines.

73
00:04:26.500 --> 00:04:30.040
Si on reprend les origines de
l'économie, on remonte à Aristote

74
00:04:30.240 --> 00:04:32.110
et à Xénophon au quatrième siècle
avant notre ère.

75
00:04:32.770 --> 00:04:36.880
Xénophon définit l'économiste comme
celui qui administre un domaine

76
00:04:37.080 --> 00:04:37.840
agricole.

77
00:04:38.040 --> 00:04:42.400
Aristote définit l'économie comme
la discipline d'allocation de ressources

78
00:04:42.610 --> 00:04:48.250
rares dans un foyer, et Aristote
définit l'économie comme l'art de

79
00:04:48.450 --> 00:04:53.350
la sobriété pour répondre au bien
être humain. Et Aristote ailleurs, définit

80
00:04:53.550 --> 00:04:56.170
la finalité de l'existence humaine
comme étant le bonheur.

81
00:04:56.380 --> 00:04:59.200
Autrement dit, Aristote,
au quatrième siècle avant notre ère,

82
00:04:59.400 --> 00:05:04.450
définit l'économie comme la discipline
de la sobriété au service du bonheur.

83
00:05:04.720 --> 00:05:08.860
On est très, très loin de la science
de la concurrence au service de

84
00:05:09.060 --> 00:05:09.820
la croissance.

85
00:05:10.020 --> 00:05:13.780
Donc, remonter aux origines de la
pensée économique permet de comprendre

86
00:05:13.990 --> 00:05:16.000
à quel point l'économie,
dans la période contemporaine,

87
00:05:16.200 --> 00:05:18.940
s'est éloignée de sa propre tradition
intellectuelle.

88
00:05:19.300 --> 00:05:23.890
Ce cycle de conférences propose
de revenir à l'essence de l'économie,

89
00:05:24.090 --> 00:05:28.060
c'est à dire la coopération pour
le bien-être, en dialogue avec les

90
00:05:28.260 --> 00:05:29.020
autres disciplines.

91
00:05:29.220 --> 00:05:32.470
Et c'est pour cette raison que les
quatre thématiques qui vous seront

92
00:05:32.670 --> 00:05:35.620
proposées au cours des prochains mois,
à raison d'une conférence tous les

93
00:05:35.820 --> 00:05:39.070
deux mois, vont systématiquement
mettre en dialogue

94
00:05:39.270 --> 00:05:40.030
deux notions.

95
00:05:40.230 --> 00:05:42.520
La première, le climat et la croissance.

96
00:05:42.720 --> 00:05:45.070
La deuxième, la confiance,
les inégalités sociales.

97
00:05:45.270 --> 00:05:47.110
La troisième, l'Europe et le bien-être.

98
00:05:47.310 --> 00:05:49.480
La quatrième, la santé et
l'environnement.

99
00:05:49.680 --> 00:05:54.280
Pour ouvrir les thématiques économiques,
notamment sur la réalité fondamentale

100
00:05:54.480 --> 00:05:56.710
du 21ème siècle qui est la réalité
écologique.

101
00:05:56.910 --> 00:05:59.560
Donc, il y a déjà un dialogue en
termes de thématique. Et

102
00:05:59.760 --> 00:06:03.100
systématiquement, ces conférences
associeront des économistes dont je

103
00:06:03.300 --> 00:06:07.630
suis, je ne peux pas être parmi vous,
mais bien entendu, j'ai contribué

104
00:06:08.440 --> 00:06:11.500
au fait qu'on puisse inviter les
gens qui vont pouvoir vous éclairer

105
00:06:11.860 --> 00:06:12.970
ce soir sur ces thématiques.

106
00:06:13.170 --> 00:06:15.970
Il faut à la fois des économistes
il y en aura systématiquement,

107
00:06:16.170 --> 00:06:18.730
mais aussi d'autres chercheuses
et d'autres chercheurs d'autres

108
00:06:18.930 --> 00:06:21.940
disciplines, parce que c'est comme
ça que l'économie est vraiment

109
00:06:22.140 --> 00:06:22.900
intéressante.

110
00:06:23.100 --> 00:06:25.570
Il y a quelque chose de nouveau
dans cette proposition qui est faite

111
00:06:25.770 --> 00:06:29.020
dans ce cycle de conférences qui
est véritablement à la fois de remettre

112
00:06:29.220 --> 00:06:32.080
l'économie à sa place parce que
l'économie a besoin de revenir à

113
00:06:32.280 --> 00:06:33.040
sa place.

114
00:06:33.240 --> 00:06:35.770
Elle ne peut pas envahir entièrement
tout le champ social et en même temps,

115
00:06:35.970 --> 00:06:38.800
d'ouvrir l'économie sur le monde
et sur les autres disciplines.

116
00:06:39.100 --> 00:06:43.840
Et c'est précisément le pari de
l'intelligence collective que vont

117
00:06:44.040 --> 00:06:45.250
vous proposer ces conférences.

118
00:06:45.450 --> 00:06:51.640
- Merci beaucoup à Eloi Laurent pour
cette présentation de ce cycle de

119
00:06:51.840 --> 00:06:52.960
conférences tout à fait passionnant.

120
00:06:53.500 --> 00:06:55.120
Bonsoir à toutes et à tous.

121
00:06:55.320 --> 00:07:00.220
J'ai grand plaisir donc à vous présenter
les trois intervenants de la conférence

122
00:07:00.420 --> 00:07:02.860
de ce soir sur "Confiance et inégalités
sociales".

123
00:07:03.340 --> 00:07:06.790
A ma droite, André Grimaldi,
vous êtes professeur émérite de

124
00:07:06.990 --> 00:07:10.630
diabétologie au CHU de la
Pitié-Salpêtrière et vous venez

125
00:07:10.830 --> 00:07:14.890
de publier "Manifeste pour la
santé", sorti en 2022.

126
00:07:15.610 --> 00:07:16.790
Nadine Levratto,

127
00:07:16.990 --> 00:07:20.680
Vous êtes économiste,
directrice de recherche au CNRS

128
00:07:21.130 --> 00:07:24.060
et directrice d'EconomiX à l'Université
de Nanterre.

129
00:07:24.260 --> 00:07:25.840
Vous avez écrit de nombreux articles
sur la confiance.

130
00:07:26.040 --> 00:07:30.780
On va y revenir dans quelques instants.
Et enfin, Bruno Cautrès,

131
00:07:30.980 --> 00:07:36.820
vous êtes politiste, chercheur CNRS

132
00:07:37.020 --> 00:07:41.410
au Cevipof et enseignant à Sciences
Po et vous avez publié il y a deux

133
00:07:41.610 --> 00:07:43.810
ans "Histoire d'une révolution
électorale".

134
00:07:44.170 --> 00:07:48.100
Je vais vous passer la parole juste
après avoir écouté les propos

135
00:07:48.300 --> 00:07:51.340
introductifs d'Eloi Laurent,
à nouveau par écran interposé,

136
00:07:51.610 --> 00:07:53.170
et ensuite nous démarrons le débat.

137
00:07:53.370 --> 00:07:57.710
- Les deux thèmes que nous allons
aborder dans la conférence de ce soir,

138
00:07:57.910 --> 00:08:02.060
la confiance et l'inégalité sociale,
sont à la fois au cœur de la pensée

139
00:08:02.260 --> 00:08:05.720
économique et au cœur de l'actualité
économique et politique en France

140
00:08:05.920 --> 00:08:06.680
depuis cinq ans.

141
00:08:07.130 --> 00:08:09.620
On peut tenter d'abord d'en donner
une définition rapide.

142
00:08:10.010 --> 00:08:14.030
La confiance, c'est l'espérance
de fiabilité dans les conduites

143
00:08:14.230 --> 00:08:14.990
humaines.

144
00:08:15.620 --> 00:08:19.180
Cela peut concerner la confiance
interpersonnelle entre les personnes.

145
00:08:19.380 --> 00:08:21.080
J'ai confiance en toi,
tu as confiance en moi.

146
00:08:21.380 --> 00:08:24.260
Cela peut concerner la confiance
institutionnelle envers les

147
00:08:24.460 --> 00:08:25.220
institutions.

148
00:08:25.420 --> 00:08:28.360
J'ai confiance dans la police,
j'ai confiance dans l'école,

149
00:08:28.560 --> 00:08:29.990
j'ai confiance dans l'hôpital.

150
00:08:30.440 --> 00:08:34.640
L'inégalité sociale, c'est une
différence systématique entre des

151
00:08:34.840 --> 00:08:37.070
individus et/ou des groupes.

152
00:08:37.940 --> 00:08:41.000
Ce n'est pas une différence qui
est simplement l'observation d'une

153
00:08:41.200 --> 00:08:41.960
disparité.

154
00:08:42.160 --> 00:08:45.320
Et ce n'est pas non plus une injustice
qui est le fait de qualifier de

155
00:08:45.520 --> 00:08:47.060
manière normative une inégalité.

156
00:08:47.360 --> 00:08:50.630
En démocratie, on passe beaucoup
de temps à tenter de définir les

157
00:08:50.830 --> 00:08:54.740
inégalités qui sont justes et qui
sont injustes, considérées comme telles,

158
00:08:54.940 --> 00:08:55.700
en tout cas.

159
00:08:55.970 --> 00:09:00.470
Ces deux concepts, confiance et
inégalités sociales, sont au cœur

160
00:09:00.670 --> 00:09:02.470
de la pensée économique depuis les
origines.

161
00:09:03.140 --> 00:09:04.300
L'inégalité sociale, évidemment.

162
00:09:05.450 --> 00:09:09.290
C'est la question centrale de la
répartition de la distribution des

163
00:09:09.490 --> 00:09:15.140
ressources que le système économique
étudie au niveau de la consommation,

164
00:09:15.340 --> 00:09:16.190
au niveau de la production.

165
00:09:16.390 --> 00:09:17.810
Donc, l'inégalité sociale,

166
00:09:18.020 --> 00:09:19.310
c'est la question centrale

167
00:09:19.510 --> 00:09:22.280
par exemple, chez quelqu'un comme
François Quesnay, qui est considéré

168
00:09:22.480 --> 00:09:25.760
comme un des auteurs importants
de la naissance de l'économie politique

169
00:09:25.960 --> 00:09:26.720
au 17e siècle.

170
00:09:26.920 --> 00:09:30.230
C'est évidemment une notion absolument
centrale chez des auteurs comme

171
00:09:30.430 --> 00:09:33.530
John Stuart Mill ou, plus près de nous,
Amartya Sen.

172
00:09:33.730 --> 00:09:37.430
C'est bien sûr aussi le cœur des
travaux de l'économie

173
00:09:37.630 --> 00:09:41.030
des inégalités qui, depuis vingt ans,
a fait un retour spectaculaire.

174
00:09:41.230 --> 00:09:44.930
Donc, l'inégalité sociale est présente
depuis les origines de la pensée

175
00:09:45.130 --> 00:09:47.810
économique et elle est spécialement
étudiée aujourd'hui.

176
00:09:48.010 --> 00:09:50.870
Mais la confiance également. Dans
les premiers écrits d'Adam Smith,

177
00:09:51.230 --> 00:09:54.590
on a cette idée que l'empathie,
c'est à dire la capacité de se mettre

178
00:09:54.790 --> 00:09:55.610
à la place des autres,

179
00:09:55.850 --> 00:09:59.600
c'est finalement ce qui permet la
condition préalable à l'échange

180
00:09:59.800 --> 00:10:00.560
marchand.

181
00:10:00.760 --> 00:10:02.840
Donc, on peut dire que si Adam Smith
nous dit que le marché,

182
00:10:03.110 --> 00:10:04.310
c'est la main invisible.

183
00:10:04.790 --> 00:10:08.030
La confiance, c'est le bras invisible
qui actionne la main invisible.

184
00:10:08.230 --> 00:10:08.990
Sans confiance,

185
00:10:09.190 --> 00:10:11.030
il n'y a pas en réalité d'échanges
économiques.

186
00:10:11.230 --> 00:10:14.180
Donc, la confiance et l'inégalité
sociale sont au cœur de la pensée

187
00:10:14.380 --> 00:10:16.220
économique depuis les origines jusqu'à
aujourd'hui.

188
00:10:16.550 --> 00:10:19.910
Elles sont également, ces deux notions,
au cœur de l'actualité économique

189
00:10:20.110 --> 00:10:22.160
et politique de la France de ces
cinq dernières années.

190
00:10:22.550 --> 00:10:25.380
Si on regarde le quinquennat écoulé,
il y a eu deux crises majeures.

191
00:10:25.580 --> 00:10:27.750
La première a été celle des gilets
jaunes et la seconde,

192
00:10:27.950 --> 00:10:30.770
ça a été bien sûr, la crise du Covid.
La crise des gilets jaunes,

193
00:10:30.970 --> 00:10:34.270
c'est une crise profondément de
confiance et d'inégalités.

194
00:10:34.470 --> 00:10:37.400
Et c'est une crise qui naît
parce qu'il y a une défiance à l'égard

195
00:10:37.600 --> 00:10:40.940
du système politique et à l'égard
de la justice, de la fiscalité et

196
00:10:41.140 --> 00:10:41.900
de l'impôt.

197
00:10:42.100 --> 00:10:46.360
Et c'est une crise qui se déploie
sur un mode centre versus périphérie,

198
00:10:46.560 --> 00:10:49.760
avec la question de la distance
et des inégalités territoriales

199
00:10:49.960 --> 00:10:51.200
qui sont extrêmement fortes en France.

200
00:10:51.440 --> 00:10:52.370
Et la crise du Covid évidemment,

201
00:10:53.180 --> 00:10:56.660
c'est une crise qui met en jeu la
question de la confiance à l'égard

202
00:10:56.860 --> 00:11:00.390
de la science, à l'égard des hôpitaux,
à l'égard du système politique.

203
00:11:00.590 --> 00:11:03.290
On peut montrer, par exemple,
que la confiance dans la science

204
00:11:03.500 --> 00:11:06.230
est un paramètre essentiel dans
le fait de respecter ou pas les

205
00:11:06.430 --> 00:11:07.190
mesures barrières.

206
00:11:07.390 --> 00:11:09.980
Et c'est une crise qui met en jeu,
évidemment, la question des inégalités

207
00:11:10.180 --> 00:11:13.100
sous toutes ses formes,
puisqu'on sait que certains publics,

208
00:11:13.300 --> 00:11:16.700
certains groupes ont
été particulièrement touchés par

209
00:11:16.900 --> 00:11:19.850
la pandémie, tandis que d'autres
ont été épargnés, que ce soit du

210
00:11:20.050 --> 00:11:23.450
point de vue de la taille du logement,
de la nature de la profession exercée,

211
00:11:23.650 --> 00:11:27.260
de la capacité à télétravailler,
de l'existence de comorbidités,

212
00:11:27.460 --> 00:11:29.060
du niveau de revenu et du niveau
d'éducation, etc.

213
00:11:29.260 --> 00:11:30.020
Etc.

214
00:11:30.220 --> 00:11:32.960
Donc, on voit bien que ces deux
notions sont absolument essentielles

215
00:11:33.160 --> 00:11:36.620
et elles posent ensemble aujourd'hui
une question qui est, dans une société

216
00:11:37.010 --> 00:11:40.400
comme la société française,
qui est profondément minée par la

217
00:11:40.600 --> 00:11:44.210
défiance à l'égard du système politique
et à l'égard même de la démocratie,

218
00:11:44.420 --> 00:11:47.420
mais qui est aussi travaillée par
des inégalités sociales très profondes,

219
00:11:47.620 --> 00:11:51.170
pas seulement des inégalités de
revenus dites secondaires,

220
00:11:51.370 --> 00:11:54.890
mais aussi des inégalités primaires
comme des inégalités d'éducation

221
00:11:55.090 --> 00:11:55.850
ou de santé.

222
00:11:56.050 --> 00:11:57.230
Ces deux questions posent ensemble

223
00:11:57.430 --> 00:12:00.500
finalement, une seule et même question
qui est : est-ce qu'on peut faire société

224
00:12:00.830 --> 00:12:04.580
dans un monde qui est finalement
fracturé par, d'un côté,

225
00:12:04.780 --> 00:12:07.220
la défiance et de l'autre,
l'inégalité, et qui donne l'idée

226
00:12:07.420 --> 00:12:09.590
qu'il y a non plus un monde
mais des mondes parallèles qui

227
00:12:09.790 --> 00:12:10.550
s'ignorent ?

228
00:12:10.750 --> 00:12:13.700
Et c'est précisément ce à quoi nos
invités vont nous permettre de répondre

229
00:12:13.900 --> 00:12:17.120
en étudiant des questions extrêmement
précises, comme celle de l'hôpital

230
00:12:17.320 --> 00:12:20.060
public, comme celle de la question
de l'organisation et de l'aménagement

231
00:12:20.260 --> 00:12:23.210
du territoire et comme celle de
la confiance ou de la défiance à

232
00:12:23.410 --> 00:12:24.410
l'égard du système politique.

233
00:12:24.610 --> 00:12:29.480
- Merci à Eloi Laurent. Bruno Cautrès,
je vous passe tout de suite la parole.

234
00:12:29.680 --> 00:12:34.190
Vous venez de réaliser,
d'analyser une très grosse...

235
00:12:34.390 --> 00:12:36.830
enfin, une enquête sur un très
gros échantillon, je crois de plus

236
00:12:37.030 --> 00:12:40.070
de 10.000 personnes sur cette question
de la confiance, de la défiance.

237
00:12:40.270 --> 00:12:43.490
Alors, Eloi Laurent parlait de
défiance vis à vis du système politique

238
00:12:43.690 --> 00:12:44.450
des institutions.

239
00:12:44.650 --> 00:12:48.380
Est-ce qu'elle est aggravée
par rapport aux années précédentes ?

240
00:12:48.650 --> 00:12:50.510
Vu les derniers événements,
est-ce qu'elle est,

241
00:12:51.050 --> 00:12:53.780
Est-ce que vous la retrouvez dans
tous les domaines, cette défiance ?

242
00:12:53.980 --> 00:12:55.670
- Merci beaucoup.

243
00:12:56.940 --> 00:13:00.320
Alors effectivement, je vais essayer
de synthétiser les résultats d'une

244
00:13:00.520 --> 00:13:04.370
enquête qui a été publiée très
récemment, réalisée par mon centre

245
00:13:04.570 --> 00:13:05.870
de recherche avec des partenaires.

246
00:13:06.230 --> 00:13:09.710
Une très grosse enquête sur 10.000
Français et sur les dimensions de

247
00:13:10.370 --> 00:13:11.810
la confiance française.

248
00:13:12.010 --> 00:13:14.390
C'est une enquête qu'on suit,
qu'on réalise une fois par an au

249
00:13:14.590 --> 00:13:15.560
Cevipof, à Sciences Po.

250
00:13:15.860 --> 00:13:19.550
Elle en est à sa treizième vague
et au cours des deux dernières années,

251
00:13:19.760 --> 00:13:22.670
on a fait à chaque fois une première
vague d'interrogations au début

252
00:13:22.870 --> 00:13:26.420
de l'année et puis au printemps,
pour voir l'effet de la pandémie

253
00:13:26.620 --> 00:13:28.310
sur les niveaux de confiance.

254
00:13:28.510 --> 00:13:30.920
Donc moi, je vais m'attacher
particulièrement effectivement,

255
00:13:31.120 --> 00:13:34.220
à cette crise de confiance dans
le système, dans le système politique,

256
00:13:34.760 --> 00:13:37.150
avant de venir à la crise de confiance
dans le système politique,

257
00:13:37.350 --> 00:13:38.810
de reprendre quelques éléments d'abord.

258
00:13:39.010 --> 00:13:42.350
Effectivement, quand on compare
la France à d'autres pays européens,

259
00:13:42.860 --> 00:13:45.950
on voit que ce qui nous caractérise,
c'est d'abord et avant tout un manque

260
00:13:46.150 --> 00:13:47.270
de confiance dans les autres.

261
00:13:47.540 --> 00:13:50.570
Le problème des Français n'est peut
être pas tant le manque de confiance

262
00:13:50.770 --> 00:13:54.320
en eux-mêmes, n'est peut-être pas
tant la difficulté à se projeter

263
00:13:54.520 --> 00:13:56.310
positivement vers l'avenir.

264
00:13:56.510 --> 00:13:58.820
C'est surtout un problème de confiance
dans les autres.

265
00:13:59.240 --> 00:14:02.270
Et c'est vrai que toutes les enquêtes
qui sont disponibles sur ce sujet

266
00:14:02.540 --> 00:14:06.010
le montrent. Par rapport à beaucoup
d'autres pays européens,

267
00:14:06.210 --> 00:14:08.750
par exemple les pays de l'Europe du Nord.

268
00:14:09.380 --> 00:14:13.310
La France, de ce point de vue-là,
est un pays qui souffre d'un mal

269
00:14:13.510 --> 00:14:16.970
endémique, d'absence de confiance
ou de niveau de confiance dans

270
00:14:17.170 --> 00:14:20.760
l'interaction avec les autres,
qui est assez... manque de confiance,

271
00:14:20.960 --> 00:14:22.220
qui est assez élevé.

272
00:14:22.420 --> 00:14:26.480
On en trouve des conséquences dans
tout un tas d'autres dimensions

273
00:14:27.000 --> 00:14:30.200
de la confiance et en particulier
pour ce qui me concerne,

274
00:14:30.470 --> 00:14:32.180
la confiance dans le système politique.

275
00:14:32.380 --> 00:14:38.270
Je vous ai sélectionné deux ou trois
diapositives, quelque chose qui

276
00:14:38.470 --> 00:14:42.530
est quand même assez inquiétant,
la perception qu'ont les Français

277
00:14:42.730 --> 00:14:45.050
de vivre dans un système politique
démocratique.

278
00:14:45.530 --> 00:14:48.890
Vous voyez les évolutions sur 
plus de dix ans d'enquête.

279
00:14:49.850 --> 00:14:52.370
On voit qu'à quelques exceptions près,
il y a des effets de période.

280
00:14:52.820 --> 00:14:57.020
On voit un niveau au fond,
de satisfaction sur le

281
00:14:57.220 --> 00:15:01.910
fonctionnement démocratique en France,
qui est plutôt bas lui aussi.

282
00:15:02.240 --> 00:15:06.830
Et on est monté parfois à des niveaux
qui sont relativement élevés de

283
00:15:07.030 --> 00:15:10.820
sentiment que la démocratie en France
est un système qui ne fonctionne

284
00:15:11.020 --> 00:15:11.780
pas bien.

285
00:15:11.980 --> 00:15:14.960
Alors, qu'est-ce qui se cache derrière
l'idée d'un système politique qui

286
00:15:15.160 --> 00:15:15.920
ne fonctionne pas bien ?

287
00:15:16.120 --> 00:15:18.170
On n'a pas le temps de rentrer dans
les détails.

288
00:15:18.370 --> 00:15:21.380
J'aurai l'occasion de revenir sur
le sujet grâce à vos,

289
00:15:21.580 --> 00:15:22.340
grâce à vos questions.

290
00:15:22.970 --> 00:15:25.460
Mais voilà, quelque chose qui est
quand même un indice,

291
00:15:25.700 --> 00:15:27.140
qui est un indice assez inquiétant.

292
00:15:27.590 --> 00:15:30.230
D'autant que les données que nous
avons dans nos enquêtes montrent

293
00:15:30.430 --> 00:15:34.790
que, dès qu'on commence à regarder
dans le détail, on voit que de nombreux

294
00:15:34.990 --> 00:15:39.080
signaux inquiétants se sont allumés
en France au cours des dernières

295
00:15:39.280 --> 00:15:43.340
années, de fragilité de l'adhésion
des Français aux principales normes

296
00:15:43.540 --> 00:15:45.780
du système politique démocratique.

297
00:15:45.980 --> 00:15:48.830
J'en veux pour preuve un chiffre
que nous publions cette année.

298
00:15:49.250 --> 00:15:52.610
On demande aux Français quels sont
les types de systèmes politiques

299
00:15:52.810 --> 00:15:54.260
qui correspondraient bien à notre pays.

300
00:15:54.460 --> 00:15:57.080
Qu'est-ce qui fonctionnerait bien
si la démocratie ne fonctionne pas bien ?

301
00:15:57.280 --> 00:15:59.990
Moins de démocratie pour plus
d'efficacité.

302
00:16:00.190 --> 00:16:02.090
Plus de 40 % disent oui.

303
00:16:02.420 --> 00:16:04.040
l'Armée qui pourrait diriger le pays.

304
00:16:04.240 --> 00:16:07.880
On est à 27 % de Français qui disent
que ça pourrait être une solution.

305
00:16:08.240 --> 00:16:10.970
Un homme fort qui n'a pas à se
préoccuper du Parlement et des élections,

306
00:16:11.170 --> 00:16:13.160
on est à plus de 35 % qui disent oui.

307
00:16:13.360 --> 00:16:14.960
Ça pourrait être intéressant pour
la France.

308
00:16:15.160 --> 00:16:18.650
Donc on voit de nombreux 
signaux qui se sont allumés et qui

309
00:16:18.850 --> 00:16:20.630
montrent des éléments de fragilité.

310
00:16:20.930 --> 00:16:24.020
Un colosse aux pieds d'argile,
la démocratie et le sentiment

311
00:16:24.220 --> 00:16:27.800
démocratique en France.

312
00:16:29.550 --> 00:16:32.700
Voilà quelques résultats
qui en disent long également sur

313
00:16:32.900 --> 00:16:35.760
la perception de la défiance à la
française.

314
00:16:36.140 --> 00:16:39.330
Les sentiments qu'ont les Français
quand on leur dit : quand vous pensez

315
00:16:39.530 --> 00:16:40.290
à la politique,

316
00:16:40.490 --> 00:16:41.490
qu'est-ce qui vous vient en premier ?

317
00:16:42.030 --> 00:16:45.600
Vous voyez, on leur propose des
qualificatifs positifs et négatifs

318
00:16:45.800 --> 00:16:48.510
de manière à être fair play,
que ce soit pas uniquement les choses

319
00:16:48.710 --> 00:16:49.470
négatives.

320
00:16:50.040 --> 00:16:51.740
On leur demande qu'est ce qui vous...

321
00:16:51.940 --> 00:16:54.870
Qu'est ce que la politique vous
inspire comme premier sentiment ?

322
00:16:55.290 --> 00:16:58.500
Et on voit que tout ça est très
dominé par des sentiments négatifs

323
00:16:58.700 --> 00:17:01.910
et en particulier la méfiance qui
arrive en numéro un.

324
00:17:02.430 --> 00:17:04.730
Mes collègues discutent très souvent
de savoir si la méfiance,

325
00:17:04.930 --> 00:17:06.300
c'est l'antithèse de la confiance.

326
00:17:06.500 --> 00:17:08.940
Il y a beaucoup de discussions de
spécialistes sur ce sujet,

327
00:17:09.140 --> 00:17:11.220
mais en tout cas, la méfiance,
le dégoût.

328
00:17:11.640 --> 00:17:12.540
On voit cette année,

329
00:17:12.740 --> 00:17:14.400
les données datent d'il y a quelques
semaines,

330
00:17:14.670 --> 00:17:16.580
l'intérêt qui monte un peu,
c'est normal.

331
00:17:16.780 --> 00:17:20.220
On est en période de surexposition
à l'information politique. Donc, un

332
00:17:20.420 --> 00:17:24.000
tout petit peu plus d'intérêt pour
la chose publique, pour la matière

333
00:17:24.200 --> 00:17:24.960
politique.

334
00:17:25.160 --> 00:17:27.930
Mais on reste quand même sur la
défiance, le dégoût.

335
00:17:30.870 --> 00:17:35.190
Voilà quelque chose qui est vraiment
intéressant sur les dynamiques de

336
00:17:35.390 --> 00:17:38.000
la confiance française.

337
00:17:38.200 --> 00:17:42.180
D'abord, je voudrais vous montrer
si vous regardez un peu la pile

338
00:17:42.610 --> 00:17:45.210
de confiance du haut vers le bas.

339
00:17:45.600 --> 00:17:49.590
Vous voyez que en matière de confiance
institutionnelle et politique en France,

340
00:17:49.920 --> 00:17:53.690
on va retrouver à toutes les périodes
quelque chose qui se répète.

341
00:17:54.090 --> 00:17:57.120
La confiance dans les institutions
publiques est toujours beaucoup

342
00:17:57.320 --> 00:18:00.300
plus importante que la confiance
dans les institutions politiques.

343
00:18:00.590 --> 00:18:02.850
Dès qu'on a le mot politique qui
rentre en scène, ça y est,

344
00:18:03.180 --> 00:18:05.330
il y a des choses, des connotations
très négatives.

345
00:18:05.530 --> 00:18:08.370
Donc les institutions publiques
inspirent toujours plus de confiance

346
00:18:08.570 --> 00:18:10.080
que les institutions politiques.

347
00:18:10.650 --> 00:18:13.710
Dans les institutions publiques,
celles qui inspirent le plus la

348
00:18:13.910 --> 00:18:18.030
confiance, ce sont celles qui incarnent
le soin, la proximité,

349
00:18:19.590 --> 00:18:23.100
le régalien, comme on dit,
la protection à la fois la protection

350
00:18:23.300 --> 00:18:26.550
sociale, mais aussi la protection
au sens, l'ordre public,

351
00:18:27.450 --> 00:18:31.080
la confiance dans la police,
la confiance dans tout ce qui incarne

352
00:18:31.320 --> 00:18:34.890
la sécurité, la protection. Et en
matière d'institutions politiques,

353
00:18:35.130 --> 00:18:39.300
ce sont celles qui incarnent la
proximité, en particulier le maire,

354
00:18:39.500 --> 00:18:40.590
le conseil municipal.

355
00:18:40.860 --> 00:18:43.170
Mais voyez que dès qu'on rentre
dans la politique nationale,

356
00:18:43.380 --> 00:18:44.790
tout de suite, ça s'effondre.

357
00:18:45.390 --> 00:18:47.790
Ce qui est intéressant,
c'est la dynamique. A la fois,

358
00:18:47.990 --> 00:18:49.920
vous voyez que sur la dynamique,
on voit des constantes,

359
00:18:50.120 --> 00:18:53.880
c'est à dire la dimension locale
est toujours plus investie de confiance

360
00:18:54.080 --> 00:18:55.350
que toutes les autres dimensions.

361
00:18:56.160 --> 00:19:01.140
Mais vous voyez une très grosse
chute qui s'est produite au moment

362
00:19:01.340 --> 00:19:02.340
de la crise des gilets jaunes.

363
00:19:02.640 --> 00:19:07.890
Eloi Laurent le rappelait dans son
propos introductif. Nous avons assisté

364
00:19:08.090 --> 00:19:13.230
à un effondrement sans précédent
et sans doute sans comparaison avec

365
00:19:13.430 --> 00:19:17.190
les autres pays européens,
d'effondrement total pratiquement

366
00:19:17.430 --> 00:19:22.010
de la confiance institutionnelle
et politique à l'automne 2018,

367
00:19:22.210 --> 00:19:24.660
au début de l'année 2019.

368
00:19:24.960 --> 00:19:28.290
Et vous voyez que, quand vous voyez
ce trou de confiance qu'on a observé

369
00:19:28.490 --> 00:19:30.150
à ce moment là, on a une remontée
derrière.

370
00:19:30.390 --> 00:19:31.890
Mais c'est une remontée en trompe l'œil.

371
00:19:32.090 --> 00:19:37.050
Elle ne fait que revenir au niveau
et péniblement au niveau qui était

372
00:19:37.260 --> 00:19:38.160
avant la crise.

373
00:19:38.460 --> 00:19:40.830
Donc sans aucun doute,
quelque chose de très,

374
00:19:41.030 --> 00:19:45.300
très, très important s'est déroulé
dans le pays en matière de confiance

375
00:19:45.500 --> 00:19:48.510
à ce moment-là, avec des traces
qui sont sans doute des traces de

376
00:19:48.710 --> 00:19:51.780
beaucoup plus longue durée et de
beaucoup, beaucoup plus long terme

377
00:19:52.140 --> 00:19:56.460
que ça me semble être le cas.

378
00:19:58.170 --> 00:20:00.960
Le pouvoir a réagi par rapport à
cette crise.

379
00:20:01.770 --> 00:20:04.980
Je laisse à chacun le soin d'apprécier
comment le pouvoir a réagi,

380
00:20:05.180 --> 00:20:09.960
mais il a réagi par l'organisation
d'un grand débat national et j'ai

381
00:20:10.160 --> 00:20:14.190
eu l'occasion de dire dans certaines
analyses que j'ai le sentiment que

382
00:20:14.390 --> 00:20:19.410
l'organisation de ce débat avait
été comme une sorte de siège éjectable

383
00:20:19.610 --> 00:20:23.100
sur lequel le pilote a appuyé à
quelques secondes avant le crash.

384
00:20:23.610 --> 00:20:28.500
Et c'est vrai que le débat national
a eu une très grande importance.

385
00:20:28.700 --> 00:20:30.270
Beaucoup de Français y ont participé.

386
00:20:30.510 --> 00:20:33.090
Sciences Po le Cevipof a participé
à des programmes de recherche.

387
00:20:33.290 --> 00:20:36.270
On avait la cartographie de tous
les débats qui ont eu lieu

388
00:20:36.470 --> 00:20:37.230
au plan local.

389
00:20:37.430 --> 00:20:39.630
La fréquentation, c'est quand même
quelque chose de très important

390
00:20:39.960 --> 00:20:40.720
qui s'est passé

391
00:20:40.920 --> 00:20:42.690
et qui nous a laissé une énigme.

392
00:20:43.170 --> 00:20:43.930
C'est à dire,

393
00:20:44.130 --> 00:20:45.420
Est ce que c'est au fond,
dans cette direction là,

394
00:20:45.620 --> 00:20:48.690
qu'il faudrait aller pour restaurer
la confiance dans le politique ?

395
00:20:48.900 --> 00:20:51.960
Une sorte de dialogue direct ou
une consultation ?

396
00:20:52.440 --> 00:20:56.620
Mais là, on va retrouver,
on va dire, les problématiques de

397
00:20:57.560 --> 00:20:58.320
la confiance.

398
00:20:58.530 --> 00:21:03.330
Eloi Laurent disait : c'est une sorte
de pari positif qu'on peut faire

399
00:21:03.530 --> 00:21:04.290
sur le futur.

400
00:21:05.280 --> 00:21:08.370
Qu'est ce que, de ce point de vue là,
nous a laissé ce grand débat national ?

401
00:21:08.570 --> 00:21:09.330
à la fois,

402
00:21:09.530 --> 00:21:11.490
L'idée qu'on peut dialoguer entre
nous et en même temps,

403
00:21:11.690 --> 00:21:15.870
peut être l'idée d'une impasse. Dans
les deux dernières enquêtes que

404
00:21:16.070 --> 00:21:18.930
nous avons publiées, celle de cette
année et celle de l'an dernier,

405
00:21:19.320 --> 00:21:22.290
nous avons demandé aux Français
interrogés s'ils considéraient que

406
00:21:22.490 --> 00:21:27.210
nous étions en France une communauté
nationale unie ou un ensemble de

407
00:21:27.410 --> 00:21:30.570
communautés juxtaposées qui vivent
les unes à côté des autres.

408
00:21:30.770 --> 00:21:33.540
C'est cette deuxième réponse qui
est majoritaire aux yeux des Français.

409
00:21:33.740 --> 00:21:39.330
Ça en dit long sur le sentiment
de fragilité de notre communauté

410
00:21:40.320 --> 00:21:45.180
nationale. Pour terminer, un certain nombre

411
00:21:45.380 --> 00:21:49.580
de confiance aussi dans des
institutions publiques.

412
00:21:49.780 --> 00:21:52.170
Voyez l'hôpital, on aura l'occasion
d'en parler tout à l'heure.

413
00:21:52.370 --> 00:21:53.910
Il est très haut au sommet de la pile.

414
00:21:54.110 --> 00:21:57.090
Les Français investissent beaucoup
de confiance dans le médical,

415
00:21:57.300 --> 00:21:59.160
dans le soin, dans l'hôpital.

416
00:22:00.330 --> 00:22:03.780
On leur a demandé il y a deux ans
si la confiance entre le personnel

417
00:22:03.980 --> 00:22:05.070
médical et les hôpitaux.

418
00:22:05.520 --> 00:22:08.970
Les hôpitaux sont encore davantage
investis que le personnel de confiance,

419
00:22:09.170 --> 00:22:10.090
que le personnel médical.

420
00:22:10.290 --> 00:22:12.990
Et voyez, tout en bas de la piste,
tout en bas de la pile,

421
00:22:13.190 --> 00:22:16.800
le politique, c'est à dire les partis
politiques, les syndicats,

422
00:22:17.490 --> 00:22:18.300
les réseaux sociaux.

423
00:22:18.500 --> 00:22:21.090
Nous passons notre vie sur les réseaux
sociaux sans avoir aucune confiance

424
00:22:21.290 --> 00:22:24.390
dans les réseaux sociaux,
parmi nos multiples paradoxes français.

425
00:22:24.960 --> 00:22:27.870
Petit point de conclusion avant
d'en terminer.

426
00:22:30.170 --> 00:22:33.890
Il est évident, il est absolument
évident dans toutes les données

427
00:22:34.090 --> 00:22:39.140
que nous collectons, que l'un des
ressorts essentiels de la défiance

428
00:22:39.340 --> 00:22:41.810
française, c'est le sentiment d'une
asymétrie.

429
00:22:42.590 --> 00:22:44.960
Beaucoup de Français ont le sentiment
qu'ils font des efforts,

430
00:22:45.320 --> 00:22:48.320
qu'ils jouent le jeu,
qu'ils mettent leur confiance sur

431
00:22:48.520 --> 00:22:50.510
la table, mais qu'ils n'en sont
pas payés de retour.

432
00:22:51.490 --> 00:22:55.180
Et notamment le sentiment d'une
méritocratie remise toujours au

433
00:22:55.380 --> 00:22:58.330
lendemain, qui trahit régulièrement
ses promesses, la promesse de

434
00:22:58.530 --> 00:23:02.140
l'émancipation, la promesse de la
promotion sociale, l'école qui est

435
00:23:02.340 --> 00:23:05.290
pourtant en France tellement investie.
A la fois,

436
00:23:05.650 --> 00:23:07.870
le discours politique ne cesse de
parler de l'école.

437
00:23:08.140 --> 00:23:12.010
l'École joue un rôle capital dans 
notre vie à tous,

438
00:23:12.210 --> 00:23:15.190
dans la vie des familles,
dans le débat politique national.

439
00:23:15.520 --> 00:23:18.430
Beaucoup de doutes sont apparus
au cours des dernières années sur

440
00:23:18.630 --> 00:23:23.230
la capacité de l'école à être l'acteur
principal de cette méritocratie

441
00:23:23.430 --> 00:23:26.170
et de cette promesse toujours remise
au lendemain.

442
00:23:26.370 --> 00:23:29.230
Avec une de mes collègues,
nous avons étudié l'an dernier la

443
00:23:29.430 --> 00:23:32.410
confiance dans la vaccination. Et
nous voyons très bien à propos de

444
00:23:32.610 --> 00:23:33.820
la confiance dans la vaccination,

445
00:23:34.210 --> 00:23:37.480
les deux ressorts français de la
défiance, c'est à dire à la fois

446
00:23:37.680 --> 00:23:41.080
le sentiment de vivre dans une société
profondément injuste,

447
00:23:41.410 --> 00:23:43.390
avec les mêmes qui font toujours
des efforts.

448
00:23:43.870 --> 00:23:45.350
Et le deuxième vecteur,

449
00:23:45.550 --> 00:23:51.040
c'est ce vecteur d'un sentiment,
d'une défiance institutionnelle.

450
00:23:51.240 --> 00:23:54.640
Lorsqu'on est à la fois défiant
par rapport aux institutions et

451
00:23:54.840 --> 00:23:58.360
qu'en même temps, on est dans le
sentiment d'une reconnaissance qui

452
00:23:58.560 --> 00:24:00.190
ne vient pas de la part du système,

453
00:24:00.430 --> 00:24:05.470
la proportion de ceux qui sont opposés
à la vaccination ou au pass sanitaire

454
00:24:05.670 --> 00:24:07.960
est à ce moment là extrêmement élevée.

455
00:24:08.160 --> 00:24:13.870
Voilà, j'essaie de résumer brièvement
une enquête qui est assez

456
00:24:14.160 --> 00:24:16.540
lourde pour vous en donner
quelques éléments principaux.

457
00:24:16.740 --> 00:24:19.950
- Et puis on va pouvoir revenir dessus
dans un deuxième temps.

458
00:24:20.150 --> 00:24:23.520
Merci beaucoup d'avoir fait un tableau
très complet en dix minutes.

459
00:24:23.720 --> 00:24:27.660
C'est exactement ce qui va nous
permettre de rebondir ensuite.

460
00:24:28.080 --> 00:24:31.500
Nadine Levratto, je vous passe tout
de suite la parole face à ce tableau

461
00:24:31.700 --> 00:24:34.050
qui est franchement très,
très inquiétant.

462
00:24:35.340 --> 00:24:39.480
Est ce que vos recherches en tant
qu'économiste les corroborent et

463
00:24:39.930 --> 00:24:43.230
notamment peut-être au niveau
territorial, puisqu'on voit quand

464
00:24:43.430 --> 00:24:46.230
même qu'il y a une différence dans
la confiance qui est faite aux

465
00:24:46.430 --> 00:24:51.000
institutions publiques,
politiques, les partis politiques.

466
00:24:51.200 --> 00:24:55.260
Et puis, au niveau local et territorial,
peut-être une petite différence.

467
00:24:55.460 --> 00:25:02.940
Bonsoir, merci beaucoup pour cette
invitation à échanger sur un sujet

468
00:25:03.140 --> 00:25:03.900
important.

469
00:25:04.100 --> 00:25:06.030
Alors, la question de la confiance.

470
00:25:06.230 --> 00:25:09.930
Vous avez compris déjà,
à travers l'intervention d'Eloi

471
00:25:10.130 --> 00:25:13.160
Laurent, celle de Bruno Cautrès.

472
00:25:13.360 --> 00:25:19.530
C'est une notion qui est très complexe
parce qu'elle est multi-facettes.

473
00:25:19.940 --> 00:25:26.580
Il y a plusieurs formes
de confiance, des définitions

474
00:25:26.780 --> 00:25:28.830
qui vont dépendre des disciplines.

475
00:25:29.030 --> 00:25:33.960
Et évidemment, les sciences sociales
s'intéressent énormément à cette

476
00:25:34.160 --> 00:25:35.730
question de confiance.

477
00:25:35.930 --> 00:25:40.380
Et parmi les sciences sociales,
celle que je connais le mieux,

478
00:25:40.580 --> 00:25:41.340
c'est

479
00:25:41.540 --> 00:25:46.290
l'économie qui,
même si en économie politique,

480
00:25:46.490 --> 00:25:51.720
la confiance a fait l'objet de
recherches de la part de philosophes,

481
00:25:51.920 --> 00:25:58.530
puisque à l'époque de Quesnay ou
Jean-Baptiste Say ou Smith,

482
00:25:58.740 --> 00:26:00.210
il y avait finalement très peu d'écart.

483
00:26:00.600 --> 00:26:03.090
Elle a été complètement oubliée
pour une raison assez simple.

484
00:26:03.290 --> 00:26:08.820
C'est que l'économie s'est beaucoup
appuyée sur la notion de perfection,

485
00:26:09.060 --> 00:26:11.820
perfection des marchés,
perfection de la concurrence.

486
00:26:12.090 --> 00:26:14.940
Et dans un monde parfait qui est
complètement transparent,

487
00:26:15.270 --> 00:26:17.880
on n'a absolument pas besoin de
confiance.

488
00:26:18.080 --> 00:26:23.670
Donc, il a fallu attendre les années 60,

489
00:26:23.870 --> 00:26:27.540
les années 70, pour que finalement,
les économistes se disent : ah,

490
00:26:27.740 --> 00:26:29.190
mais on n'est pas dans un monde
transparent.

491
00:26:29.500 --> 00:26:32.130
C'est l'opacité qui est la règle,
ce sont les imperfections.

492
00:26:32.370 --> 00:26:36.210
Et parmi toutes ces imperfections,
il y a eu celle de l'information

493
00:26:36.410 --> 00:26:41.340
qui a réactivé l'intérêt qui pouvait
être accordé à la confiance.

494
00:26:41.850 --> 00:26:48.130
Et donc, cette question de confiance
va donner naissance à des

495
00:26:48.330 --> 00:26:54.090
réflexions très conceptuelles,
très savantes, qui ne sont pas notre

496
00:26:54.290 --> 00:26:55.050
objet.

497
00:26:55.250 --> 00:26:59.610
Ce soir, on s'intéresse plus à une
confiance incarnée à l'échelle des

498
00:26:59.810 --> 00:27:00.570
territoires.

499
00:27:01.350 --> 00:27:08.190
Et dans ce cas-là, l'économie est
un peu en surplomb des autres sciences,

500
00:27:08.390 --> 00:27:12.090
avec ce côté arrogant qu'on lui,
qu'on lui reproche souvent.

501
00:27:12.660 --> 00:27:16.110
Il y a une autre approche de la
confiance en économie,

502
00:27:16.310 --> 00:27:21.420
plus opérationnelle qui,
finalement, s'interroge sur la manière

503
00:27:21.620 --> 00:27:23.340
dont la confiance,

504
00:27:23.540 --> 00:27:30.510
à côté de faits, de chiffres,
d'éléments bien tangibles,

505
00:27:30.710 --> 00:27:38.190
bien solides, va intervenir
pour faire en sorte que, dans un

506
00:27:38.390 --> 00:27:44.010
monde inégal, eh bien les choses
puissent quand même se dérouler.

507
00:27:44.210 --> 00:27:54.180
Alors, quand on parle de confiance
et Eloi l'a évoqué, on a deux formes

508
00:27:54.380 --> 00:27:57.300
de confiance qui peuvent être prises
en compte.

509
00:27:57.510 --> 00:28:01.710
La première, c'est une confiance
verticale, la confiance dans les

510
00:28:01.910 --> 00:28:04.200
institutions qui va être en surplomb.

511
00:28:05.160 --> 00:28:09.600
On l'a vu, donc les institutions
publiques, les institutions privées,

512
00:28:10.110 --> 00:28:14.400
les institutions nationales,
les institutions locales et finalement,

513
00:28:14.600 --> 00:28:15.360
la confiance ici,

514
00:28:15.560 --> 00:28:19.470
est ce qui vient compléter les règles.
c'est à dire, quand il y a une

515
00:28:19.670 --> 00:28:23.570
hiérarchie, quand il y a des règles,
eh bien, il faut qu'on y adhère

516
00:28:23.770 --> 00:28:27.060
pour que cela cela puisse fonctionner.

517
00:28:27.260 --> 00:28:33.100
Alors, un exemple type,
ce sont les mafias. Dans les mafias,

518
00:28:33.300 --> 00:28:38.760
vous avez absolument besoin d'une
confiance dans l'institution,

519
00:28:38.960 --> 00:28:41.760
sinon le groupe ne peut pas
fonctionner.

520
00:28:42.000 --> 00:28:44.380
Chaque fois que l'autonomie des
acteurs est faible,

521
00:28:44.580 --> 00:28:49.640
finalement c'est la confiance qui
va servir de lien social et donc

522
00:28:49.840 --> 00:28:58.860
qui va instaurer une relation verticale
entre un supérieur et ses subordonnés.

523
00:28:59.140 --> 00:29:04.950
Donc ça, c'est une confiance qu'on
sait observer entre les citoyens

524
00:29:05.150 --> 00:29:06.210
et les institutions.

525
00:29:06.420 --> 00:29:08.340
Et c'est la figure de l'autorité.

526
00:29:09.180 --> 00:29:14.250
Donc, ça va être le préfet ou

527
00:29:14.970 --> 00:29:17.730
le conseil régional qui va l'incarner.

528
00:29:18.030 --> 00:29:24.120
Et cette confiance va avoir un rôle
important dans une période où les

529
00:29:24.320 --> 00:29:29.820
"fake news", la désinformation, 
vont intervenir et vont amplifier

530
00:29:30.240 --> 00:29:33.470
la méfiance et l'inquiétude des
citoyens.

531
00:29:33.670 --> 00:29:37.380
Donc, une des solutions,
et on l'a vu dans les gilets

532
00:29:37.580 --> 00:29:42.210
jaunes d'abord, dans la crise du
Covid ensuite,

533
00:29:42.990 --> 00:29:45.570
l'une des solutions, c'est le grand
débat.

534
00:29:45.770 --> 00:29:50.070
Comment restaurer de la transparence

535
00:29:50.310 --> 00:29:53.070
afin de renforcer la crédibilité
des institutions.

536
00:29:53.520 --> 00:29:58.260
La seconde forme de confiance est
horizontale. Et là, ce sont des individus

537
00:29:58.460 --> 00:29:59.220
de même niveau.

538
00:29:59.420 --> 00:30:05.460
Donc, votre voisin, votre famille,
vos collègues.

539
00:30:05.930 --> 00:30:10.910
On est vraiment sur des individus
de niveau équivalent.

540
00:30:11.250 --> 00:30:15.420
Et là, on va être modelé aussi par
la culture locale, c'est à dire

541
00:30:15.620 --> 00:30:19.200
qu'on dit souvent : les relations
dans le Sud,

542
00:30:19.400 --> 00:30:23.880
elles ne sont pas du même type qu'en
Bretagne, parce qu'il y a la religion,

543
00:30:24.080 --> 00:30:28.350
la culture, le type d'économie,
les rapports sociaux qui vont,

544
00:30:28.550 --> 00:30:32.070
qui vont intervenir. Et cette confiance
horizontale,

545
00:30:32.340 --> 00:30:37.560
on l'a vue à l'oeuvre dans un épisode
comme la Covid, c'est à dire où on

546
00:30:37.760 --> 00:30:40.620
nous a expliqué quand on en a eu,
que les masques, ça servait moins

547
00:30:40.820 --> 00:30:46.140
à se protéger soi même qu'à protéger
les autres. Et donc, le fait de porter

548
00:30:46.340 --> 00:30:47.100
le masque,

549
00:30:47.300 --> 00:30:51.630
finalement, c'était une forme
d'attention qui était

550
00:30:51.830 --> 00:30:52.590
accordée aux autres.

551
00:30:52.790 --> 00:30:56.190
Alors ça, c'était connu depuis longtemps
puisqu'à Taïwan, par exemple,

552
00:30:56.390 --> 00:31:02.820
où il y a eu beaucoup de
grippe aviaire, eh bien ça a été étudié

553
00:31:03.020 --> 00:31:07.740
avec des différences dans les cultures.

554
00:31:07.950 --> 00:31:12.990
De même, se laver les mains. Donc, 
toute cette forme d'adhésion à une

555
00:31:13.190 --> 00:31:18.000
norme sociale qui n'est pas forcément
sanctionnée en cas de non-respect,

556
00:31:18.240 --> 00:31:24.840
ça fait partie des éléments à prendre
en compte et à intégrer dans les

557
00:31:25.040 --> 00:31:29.790
analyses des territoires et des
disparités locales pour comprendre

558
00:31:29.990 --> 00:31:34.890
comment ces rapports sociaux,
ces relations peuvent être des

559
00:31:35.090 --> 00:31:42.630
prédicteurs du respect des comportements
et donc des situations micro ou

560
00:31:42.830 --> 00:31:46.080
méso économiques qu'on va observer.

561
00:31:46.280 --> 00:31:49.290
Alors, ces deux confiances ne sont
pas forcément liées.

562
00:31:49.490 --> 00:31:54.660
C'est à dire que il peut y avoir
une forte confiance verticale et

563
00:31:54.860 --> 00:31:56.010
une faible confiance horizontale,
etc.

564
00:31:56.210 --> 00:32:00.540
Donc, les gilets jaunes, c'était typique
d'une destruction de la confiance

565
00:32:00.740 --> 00:32:06.000
verticale, mais d'une forte confiance
horizontale qui était incarnée sur

566
00:32:06.200 --> 00:32:07.950
les ronds points.

567
00:32:08.460 --> 00:32:09.920
Elles peuvent aussi aller de pair.

568
00:32:10.120 --> 00:32:13.380
Il y a un territoire qui est toujours
cité comme exemple quand on parle

569
00:32:13.580 --> 00:32:15.180
de succès économique à la française.

570
00:32:15.380 --> 00:32:17.730
C'est un territoire en Vendée,
Les Herbiers.

571
00:32:17.930 --> 00:32:20.640
C'est là où vous trouvez un des
taux de chômage les plus faibles,

572
00:32:20.840 --> 00:32:24.000
un des taux de croissance,
de l'emploi les plus élevés.

573
00:32:24.270 --> 00:32:29.160
Et l'une des raisons qui est souvent
avancée par les commentateurs,

574
00:32:29.850 --> 00:32:33.420
c'est la culture locale,
très coopérative.

575
00:32:34.050 --> 00:32:36.990
Le catholicisme social,
une forme de paternalisme,

576
00:32:37.190 --> 00:32:42.990
donc, qui va créer cette
ambiance locale particulière.

577
00:32:43.190 --> 00:32:49.050
Donc, le problème, c'est comment on
mesure ça ? c'est à dire qu'en économie,

578
00:32:49.250 --> 00:32:51.420
surtout en économie appliquée,
on fait beaucoup de modèles.

579
00:32:52.230 --> 00:32:55.410
On sait mesurer un produit intérieur
brut, on sait mesurer un taux de

580
00:32:55.610 --> 00:32:59.310
chômage, mais pour mesurer la confiance,
c'est plus compliqué.

581
00:32:59.510 --> 00:33:04.740
Or, on a besoin de faire entrer
cette confiance dans les

582
00:33:04.940 --> 00:33:09.480
équations pour comprendre le rôle
qu'elle va jouer.

583
00:33:09.870 --> 00:33:14.070
Et donc, c'est ce que fait l'économie
géographique des inégalités. Et l'un

584
00:33:14.270 --> 00:33:18.030
des exemples que je voudrais vous
donner parce que j'ai travaillé

585
00:33:18.230 --> 00:33:18.990
dessus,

586
00:33:19.190 --> 00:33:24.510
c'est ce qui s'est passé 
pendant le Covid, pendant l'épidémie

587
00:33:24.710 --> 00:33:25.620
de Covid.

588
00:33:25.950 --> 00:33:29.640
Puisque vous savez tous que tous
les territoires n'ont pas été touchés

589
00:33:29.840 --> 00:33:34.380
de la même façon. Il y a eu beaucoup
d'exemples déjà en France,

590
00:33:34.580 --> 00:33:39.240
entre la Seine-Saint-Denis et Brest
ou l'extrême Bretagne,

591
00:33:39.810 --> 00:33:43.500
l'extrême ouest de la Bretagne,
on n'avait pas du tout les mêmes taux.

592
00:33:43.770 --> 00:33:47.160
Mais c'était vrai aussi également en Europe.

593
00:33:47.360 --> 00:33:51.330
Donc, supposons, je vous demande
de me croire, qu'on sache mesurer

594
00:33:51.530 --> 00:33:52.290
la confiance.

595
00:33:52.490 --> 00:33:54.480
On pourra y revenir plus tard.

596
00:33:54.810 --> 00:33:57.480
Et la question qu'on s'est posée
quand on a vu les cartes,

597
00:33:57.680 --> 00:33:59.400
c'est : mais l'économie n'explique
pas tout.

598
00:33:59.600 --> 00:34:02.700
Donc, comment la faire entrer dans
les modèles ?

599
00:34:02.940 --> 00:34:06.540
Et si oui, on arrive à la faire rentrer,

600
00:34:06.740 --> 00:34:08.220
eh bien, qu'est ce que ça va 

601
00:34:08.420 --> 00:34:12.460
donner ? Donc, je vais vous montrer
une petite carte,

602
00:34:12.660 --> 00:34:19.750
en haut, qui montre la relation
entre le taux de mortalité lié à

603
00:34:19.950 --> 00:34:27.340
la Covid 19 et la qualité de la
gouvernance. Alors ça a été fait

604
00:34:27.610 --> 00:34:33.970
dans le cadre d'un programme européen
sur l'épidémie de Covid puisque bien sûr,

605
00:34:34.170 --> 00:34:38.740
en France, mais également dans d'autres
pays d'Europe, il y avait des inégalités

606
00:34:39.070 --> 00:34:43.870
locales dans le taux de mortalité
qui était observé.

607
00:34:44.070 --> 00:34:48.190
Donc, on a travaillé à l'échelle
des 377 régions européennes,

608
00:34:48.390 --> 00:34:49.630
des 28 Etats membres.

609
00:34:49.960 --> 00:34:55.240
Et en substance, et pour faire court,
on voit que le taux de mortalité

610
00:34:55.440 --> 00:35:01.120
lié à la Covid 19 est d'autant
moins élevé que la qualité de la

611
00:35:01.320 --> 00:35:05.020
gouvernance est haute.
Donc la gouvernance qui va déterminer

612
00:35:05.350 --> 00:35:07.350
cette confiance verticale.

613
00:35:07.550 --> 00:35:12.580
Donc, plus les indicateurs de mesure
de la qualité des institutions

614
00:35:12.910 --> 00:35:19.360
étaient élevés, moins le taux de mortalité
était élevé. Et le nord de l'Allemagne,

615
00:35:19.560 --> 00:35:22.240
le Nord-Est de la France et l'Est
de la Grande Bretagne

616
00:35:22.930 --> 00:35:26.950
suivant les vagues, ont incarné cette situation.

617
00:35:27.400 --> 00:35:34.090
Et en fait, ce que l'on voit ici,
c'est que la capacité des pouvoirs

618
00:35:34.290 --> 00:35:41.650
publics à mettre en place des mesures
protectrices, efficaces et à satisfaire

619
00:35:41.920 --> 00:35:47.650
les demandes de besoins de santé,
ne suffisent pas à expliquer tout

620
00:35:47.850 --> 00:35:51.910
ce qui s'est passé pendant 
l'épidémie de Covid.

621
00:35:52.660 --> 00:35:58.060
On voit également la même chose,
alors c'est un autre travail que

622
00:35:58.260 --> 00:36:01.390
l'on a fait, mais les résultats
étaient très proches.

623
00:36:01.690 --> 00:36:07.870
C'est que la confiance sociale explique
aussi une grande partie des inégalités

624
00:36:08.070 --> 00:36:11.110
territoriales en matière de Covid.

625
00:36:11.440 --> 00:36:14.500
Et là, c'est d'autant plus intéressant
que, d'une vague à l'autre,

626
00:36:14.700 --> 00:36:17.020
on n'a pas vu exactement les mêmes
choses.

627
00:36:18.130 --> 00:36:22.810
La confiance que les gens avaient
les uns avec les autres a évolué

628
00:36:23.050 --> 00:36:27.700
au fur et à mesure que l'épidémie
s'est transformée.

629
00:36:27.900 --> 00:36:32.560
C'est comme si, en fait,
au départ, les individus ou les

630
00:36:32.760 --> 00:36:38.980
territoires partaient tous avec
un certain niveau de confiance et

631
00:36:39.970 --> 00:36:45.010
les personnes qui avaient un niveau
de confiance initial qui était faible,

632
00:36:45.210 --> 00:36:49.780
finalement, plus le temps passait,
plus elles se montraient méfiantes et

633
00:36:49.980 --> 00:36:53.710
donc adhéraient de moins en moins aux normes,

634
00:36:53.920 --> 00:36:58.690
tandis que celles qui partaient
avec un niveau de confiance élevé

635
00:36:59.020 --> 00:37:06.280
eh bien, avaient tendance
à privilégier les informations publiques

636
00:37:06.520 --> 00:37:09.100
en situation d'ambiguïté.

637
00:37:09.370 --> 00:37:13.780
Et ces disparités locales qui ont
été quand même très, très flagrantes.

638
00:37:13.980 --> 00:37:21.640
Souvenez vous alors on parlait de
cluster particulier et de situations

639
00:37:21.840 --> 00:37:26.440
qui pouvaient aller du simple au
quintuple en matière de taux de

640
00:37:26.640 --> 00:37:28.330
mortalité d'un territoire à l'autre.

641
00:37:28.660 --> 00:37:33.100
Eh bien, quand on fait entrer toutes
les variables de richesse,

642
00:37:33.730 --> 00:37:41.110
de travail, d'équipements sanitaires,
eh bien il reste un résidu à expliquer.

643
00:37:41.310 --> 00:37:45.670
Et l'introduction de la confiance
dans les modèles explique justement

644
00:37:45.870 --> 00:37:51.630
une grande partie de ce résidu qui
fait partie des choses qu'on sait

645
00:37:51.830 --> 00:37:52.900
normalement pas mesurer.

646
00:37:53.100 --> 00:37:55.410
Mais là, quand on a ajouté la confiance
dans nos équations, justement,

647
00:37:56.140 --> 00:38:00.430
on comprenait une grande partie
des disparités territoriales.

648
00:38:00.700 --> 00:38:04.510
Et donc, c'est ça qu'on a,
qu'on a voulu explorer avec cette

649
00:38:04.710 --> 00:38:06.960
épidémie de Covid. Et c'est

650
00:38:07.390 --> 00:38:13.150
ce vecteur qui illustre finalement
comment les territoires ont été

651
00:38:13.660 --> 00:38:17.600
très inégalement marqués par cette
épidémie.

652
00:38:17.800 --> 00:38:18.560
De Covid.

653
00:38:18.760 --> 00:38:21.310
- Merci beaucoup, Nadine Levratto.

654
00:38:24.640 --> 00:38:28.750
André Grimaldi, je vous passe la parole,
notamment évidemment sur l'hôpital

655
00:38:28.950 --> 00:38:31.270
que vous connaissez bien,
sachant que l'indice de confiance

656
00:38:31.750 --> 00:38:37.210
envers l'hôpital demeure en fait
au sommet dans les dernières enquêtes

657
00:38:37.410 --> 00:38:39.160
que vous venez de nous donner.

658
00:38:39.360 --> 00:38:45.880
- Oui, alors effectivement,
le Covid a agi comme une loupe sur

659
00:38:46.080 --> 00:38:50.860
notre société. Et notamment, sur ce
problème de confiance et inégalités.

660
00:38:51.820 --> 00:38:54.690
Alors je vais revenir un tout
petit peu avant le Covid.

661
00:38:55.330 --> 00:38:57.130
Qu'est ce qui se passe à l'automne
2019 ?

662
00:38:58.300 --> 00:38:59.740
Il y a une épidémie.

663
00:39:01.440 --> 00:39:03.720
Qui est une épidémie qui survient
chaque année.

664
00:39:05.260 --> 00:39:06.140
Qui est attendue.

665
00:39:06.340 --> 00:39:07.870
Qui n'est pas plus grave que les
autres années.

666
00:39:08.680 --> 00:39:09.700
L'épidémie de bronchiolite.

667
00:39:09.900 --> 00:39:16.620
Or, pour la première fois,
les hôpitaux d'Ile de France sont

668
00:39:16.820 --> 00:39:21.990
complètement débordés et on va envoyer
à plus de 200 kilomètres de Paris

669
00:39:22.800 --> 00:39:25.560
plus d'une trentaine de nourrissons
en ambulance SMUR.

670
00:39:26.040 --> 00:39:26.800
C'est du jamais vu.

671
00:39:27.930 --> 00:39:31.620
C'est à dire que la réanimation
pédiatrique dans toute l'Ile de

672
00:39:31.820 --> 00:39:34.500
France est débordée par manque de
personnel.

673
00:39:34.700 --> 00:39:37.810
Donc, vous vous dites, c'est l'alerte absolue.

674
00:39:38.500 --> 00:39:41.980
Il n'y a pas d'alternative en ville.
La réanimation pédiatrique,

675
00:39:42.180 --> 00:39:43.900
c'est le coeur du coeur de l'hôpital public.

676
00:39:45.460 --> 00:39:46.990
Vous avez pour la première fois,

677
00:39:47.950 --> 00:39:50.750
il y a eu la crise des urgences,
il y a eu la crise des EHPAD,

678
00:39:50.950 --> 00:39:51.710
la crise de la psychiatrie.

679
00:39:52.150 --> 00:39:56.350
Pour la première fois,
vous avez 1000 chefs de service

680
00:39:57.040 --> 00:40:00.010
et responsabilités qui donnent leur
démission administrative

681
00:40:00.610 --> 00:40:05.920
en janvier 2020, juste avant.
Donc vous vous dites,

682
00:40:06.820 --> 00:40:10.720
quand vous avez des alertes pareilles,
si vous êtes un décideur politique,

683
00:40:10.920 --> 00:40:12.930
ça s'allume...

684
00:40:13.130 --> 00:40:13.890
Il y a un truc qui se passe.

685
00:40:14.090 --> 00:40:19.630
Qu'est ce qui se passerait si arrivait
une épidémie ou une pandémie non

686
00:40:20.050 --> 00:40:20.810
programmée ?

687
00:40:22.110 --> 00:40:23.220
Or, c'est ce qui va se passer.

688
00:40:24.460 --> 00:40:26.230
Et qu'est ce qu'on voit à ce moment là ?

689
00:40:26.430 --> 00:40:27.190
L'inverse.

690
00:40:29.320 --> 00:40:31.060
On voit tout d'un coup lors de la
première vague,

691
00:40:32.740 --> 00:40:35.500
une mobilisation extraordinaire
des soignants.

692
00:40:37.460 --> 00:40:41.870
Les soignants entre eux,
on sait que il y a beaucoup de

693
00:40:42.070 --> 00:40:46.610
compétition, de concurrence entre
services... Là, ils sont tous sur une seule

694
00:40:46.810 --> 00:40:49.820
maladie, une seule exigence, on connait
pas cette maladie, il faut monter

695
00:40:50.020 --> 00:40:50.780
au front.

696
00:40:50.980 --> 00:40:51.770
On est totalement démuni.

697
00:40:53.120 --> 00:40:55.490
Les soignants n'ont pas le matériel,
on est à deux doigts de manquer

698
00:40:55.690 --> 00:40:56.450
de curare.

699
00:40:56.650 --> 00:40:58.640
On est à deux doigts de manquer de midazolam.

700
00:40:59.390 --> 00:41:01.010
On a une situation dramatique.

701
00:41:01.210 --> 00:41:05.240
Tout le monde monte au front dans
une excitation joyeuse.

702
00:41:06.950 --> 00:41:10.100
Et la population se reconnaît dans
ses valeurs.

703
00:41:10.550 --> 00:41:11.810
Quelle est la valeur qui s'affirme ?

704
00:41:12.470 --> 00:41:14.630
Celle que la République a oublié,
la fraternité.

705
00:41:15.640 --> 00:41:19.450
Tout d'un coup, nous sommes un monde
fraternel et nous faisons société

706
00:41:20.110 --> 00:41:21.100
alors que nous sommes démunis.

707
00:41:22.720 --> 00:41:25.480
Et les gestionnaires se mettent complètement
au service des soignants.

708
00:41:27.710 --> 00:41:32.930
Donc on a d'un coup... alors, y compris le débat 
public-privé. Le privé est réquisitionné

709
00:41:33.130 --> 00:41:37.250
pratiquement... Alors avec tout le
chaos, ça a été mal mal fait la ville,

710
00:41:37.450 --> 00:41:38.210
l'hôpital au début, etc.

711
00:41:38.420 --> 00:41:41.060
Mais à la fin des fins,
tout le monde fonctionne comme un

712
00:41:41.260 --> 00:41:42.020
service public.

713
00:41:42.220 --> 00:41:43.520
Il n'y a pas de dépassement
d'honoraires, il n'y a pas de

714
00:41:43.720 --> 00:41:45.260
compétition, il n'y a pas de
concurrence.

715
00:41:45.740 --> 00:41:47.420
On n'est pas dans l'hôpital entreprise.

716
00:41:47.620 --> 00:41:48.770
Bon, tout ça est fini.

717
00:41:49.400 --> 00:41:50.750
On est tous solidaires.

718
00:41:52.540 --> 00:41:56.760
Alors après, il y a une gestion
de la crise qui commence. Et alors

719
00:41:56.960 --> 00:41:58.510
c'est fantastique parce que l'affaire
va s'inverser.

720
00:41:59.490 --> 00:42:04.350
On a eu en gros le modèle...
Est ce qu'on pourrait dire, tirons

721
00:42:04.550 --> 00:42:05.310
les leçons, hein ?

722
00:42:06.000 --> 00:42:08.460
Même si c'est évidemment exceptionnel,
c'est une crise, ça peut pas être

723
00:42:08.660 --> 00:42:09.420
en continu.

724
00:42:09.760 --> 00:42:12.810
Alors les conditions d'une gestion
d'une crise, ça suppose,

725
00:42:13.200 --> 00:42:13.980
et de la confiance,

726
00:42:14.180 --> 00:42:14.940
transparence,

727
00:42:18.450 --> 00:42:20.490
sentiment de dire totalement la vérité.

728
00:42:21.450 --> 00:42:23.610
Et puis débat et participation active.

729
00:42:24.810 --> 00:42:26.970
Il faut embarquer l'ensemble de
la population.

730
00:42:28.040 --> 00:42:29.450
Dans un climat d'incertitude.

731
00:42:31.250 --> 00:42:33.140
Il y a à chaque fois plusieurs
possibilités.

732
00:42:34.590 --> 00:42:38.190
Il n'y a pas, la science dit que.
La science elle même ne sait pas

733
00:42:38.390 --> 00:42:39.150
exactement.

734
00:42:39.350 --> 00:42:43.550
Alors, transparence, on crée un
comité de défense à huis clos.

735
00:42:43.750 --> 00:42:46.540
Alors, quand vous créez un comité
de défense, c'est parce que vous

736
00:42:46.740 --> 00:42:49.870
êtes en guerre et s'il est à huis clos,
c'est pour que l'ennemi ne soit

737
00:42:50.070 --> 00:42:51.040
pas au courant de ce que vous allez faire.

738
00:42:51.240 --> 00:42:53.060
Là, l'ennemi, c'est le virus.

739
00:42:53.260 --> 00:42:54.040
Qu'est ce qu'on cache au virus ?

740
00:42:54.240 --> 00:42:58.760
Donc, évidemment, le secret crée
le sentiment, on nous cache quelque

741
00:42:58.960 --> 00:42:59.720
chose.

742
00:43:00.520 --> 00:43:01.330
Crée la défiance.

743
00:43:03.160 --> 00:43:04.240
Deux, langage vrai.

744
00:43:05.320 --> 00:43:08.470
On n'avait pas de masque,
on manquait de tout.

745
00:43:09.760 --> 00:43:13.420
Mais il fallait dire, on manque et on est obligé
de prioriser parce qu'on manque.

746
00:43:13.620 --> 00:43:17.200
non, on a dit, c'est pas utile,
voire pire, c'est dangereux.

747
00:43:18.040 --> 00:43:23.050
Donc là, ça a cassé profondément
le sentiment de confiance.

748
00:43:24.730 --> 00:43:26.590
Et puis participation aux mobilisations.

749
00:43:26.790 --> 00:43:31.150
Après, ça s'est transformé en, non
pas la mobilisation de la société

750
00:43:31.350 --> 00:43:33.430
pour participer à des débats parce
qu'il y a plusieurs possibilités,

751
00:43:33.630 --> 00:43:37.210
mais il y a une personne qui sait tout,
qui est le premier épidémiologiste

752
00:43:37.410 --> 00:43:39.970
de France, qui est le président
de la République, qui prendra toutes

753
00:43:40.170 --> 00:43:43.450
les décisions, y compris
quand arrive le vaccin AstraZeneca,

754
00:43:44.350 --> 00:43:47.230
le ministre de la Santé,
Olivier Véran, dans une interview

755
00:43:47.430 --> 00:43:50.170
au "Journal du dimanche" dit :
J'élabore le plan de vaccination,

756
00:43:50.370 --> 00:43:51.400
je vais le soumettre au président.

757
00:43:51.640 --> 00:43:55.330
C'est le président qui décide du
plan de vaccination. Et évidemment,

758
00:43:55.530 --> 00:43:56.290
arrive

759
00:43:56.490 --> 00:43:59.050
ce qui doit arriver, c'est que le
président lui même dit un jour : en

760
00:43:59.250 --> 00:44:03.130
France, il y a 66 millions de procureurs
qui savent tous mieux que les autres

761
00:44:03.330 --> 00:44:04.090
ce qu'il faut faire.

762
00:44:04.290 --> 00:44:06.780
Bon, évidemment, ça se retourne
contre lui.

763
00:44:06.980 --> 00:44:12.110
Alors, le Ségur, de ce point de vue-là,

764
00:44:12.310 --> 00:44:13.070
est caricatural.

765
00:44:14.290 --> 00:44:15.400
Dans le Ségur, il y a deux choses.

766
00:44:15.880 --> 00:44:18.770
Il y a la démocratie sociale qui
fonctionne... - Vous pouvez expliquer le Ségur ?

767
00:44:19.190 --> 00:44:21.540
- Oui, le Ségur, vous savez,
tout le monde le sait sûrement,

768
00:44:21.740 --> 00:44:23.740
c'est... après cette première vague,

769
00:44:24.310 --> 00:44:27.490
le sentiment que la société est
reconnaissante aux soignants, doit

770
00:44:27.690 --> 00:44:28.450
reconnaître...

771
00:44:28.650 --> 00:44:30.340
Les salaires ont été bloqués depuis
longtemps.

772
00:44:30.670 --> 00:44:32.980
Et puis, il faut qu'on change le
fonctionnement de l'hôpital.

773
00:44:33.190 --> 00:44:37.000
On a bien vu que le Ségur devait
couronner les leçons de la première

774
00:44:37.200 --> 00:44:38.110
vague, ce que j'évoquais tout à l'heure.

775
00:44:39.240 --> 00:44:42.990
Et là, on voit dans ce Ségur deux
choses : une démocratie sociale qui,

776
00:44:43.190 --> 00:44:45.240
somme toute, fonctionne. Alors quel
que soit ce qu'on apprécie,

777
00:44:45.440 --> 00:44:48.300
comme vous disiez, les résultats
positifs ou négatifs le verre à

778
00:44:48.500 --> 00:44:49.260
moitié plein, à moitié vide.

779
00:44:49.530 --> 00:44:53.850
Mais il y a une négociation du
gouvernement avec les organisations

780
00:44:54.050 --> 00:44:56.700
syndicales représentatives pour
une augmentation des salaires,

781
00:44:56.900 --> 00:44:57.660
des carrières, etc.

782
00:44:58.170 --> 00:45:00.480
Alors la moitié disent, le verre
est à moitié plein.

783
00:45:00.680 --> 00:45:02.850
Ils sont contents. L'autre, le verre à moitié
vide, ils sont pas contents,

784
00:45:03.060 --> 00:45:06.540
mais on est dans la négociation
habituelle, le Grenelle,

785
00:45:07.020 --> 00:45:07.780
en fait et pas un Ségur.

786
00:45:08.670 --> 00:45:12.870
Et puis, par contre, sur l'organisation
de l'hôpital, les rapports avec la Ville,

787
00:45:13.070 --> 00:45:17.580
le mode de financement,
le budget hospitalier,

788
00:45:17.780 --> 00:45:18.540
etc.

789
00:45:18.740 --> 00:45:19.500
Etc.

790
00:45:20.250 --> 00:45:21.530
Rien. Des mots.

791
00:45:22.380 --> 00:45:23.790
Alors ça, c'est complètement...

792
00:45:24.120 --> 00:45:25.340
Ça crée une profonde déception.

793
00:45:26.520 --> 00:45:27.570
Et ça, ça se...

794
00:45:28.500 --> 00:45:32.280
C'est une critique permanente qui
est : la politique est devenue de

795
00:45:32.480 --> 00:45:33.240
la communication.

796
00:45:33.940 --> 00:45:37.000
Et donc, ça crée un sentiment, non
seulement de perte de confiance,

797
00:45:37.450 --> 00:45:38.560
mais de sentiment que,

798
00:45:39.940 --> 00:45:42.150
quoi qu'on fasse, ça ne change rien.

799
00:45:44.370 --> 00:45:47.340
Au fond, profondément dans ce pays,
quand il y a eu un référendum sur

800
00:45:47.540 --> 00:45:50.710
l'Europe, sur la constitution européenne,
on peut voter.

801
00:45:50.970 --> 00:45:51.870
Ça change rien.

802
00:45:52.830 --> 00:45:56.070
Et là, les soignants à l'hôpital
actuellement, c'est : quoi qu'on dise,

803
00:45:56.400 --> 00:45:57.270
quoi qu'on fasse.

804
00:45:58.520 --> 00:45:59.360
Ça change rien.

805
00:46:00.110 --> 00:46:04.130
Et donc là, il y a tout d'un coup
une inversion complète par rapport

806
00:46:04.330 --> 00:46:05.150
à ce qui a été la première vague.

807
00:46:06.790 --> 00:46:11.460
Il y a débat et sentiment que ce
n'est pas vrai que voilà,

808
00:46:11.660 --> 00:46:14.830
il y a un vrai avenir tracé qu'on
va reconstruire,

809
00:46:15.030 --> 00:46:16.400
que bon...

810
00:46:16.790 --> 00:46:18.250
Voilà. Sur les inégalités,

811
00:46:19.150 --> 00:46:20.770
quelques mots après, on pourra 
aller plus loin.

812
00:46:21.970 --> 00:46:23.510
La défiance ensuite s'est alimentée.

813
00:46:23.710 --> 00:46:28.750
Il y a eu aussi que dans une période
d'incertitude, d'angoisse et d'angoisse

814
00:46:29.650 --> 00:46:30.610
avec le thème de la mort.

815
00:46:33.120 --> 00:46:35.580
L'être humain cherche des solutions,
même des solutions miracles.

816
00:46:36.480 --> 00:46:39.690
La pensée magique. Ca,
c'est inhérent et c'est indépendant

817
00:46:39.890 --> 00:46:43.590
de la politique, du président, des
institutions de la Cinquième République.

818
00:46:44.070 --> 00:46:46.950
Et donc, l'affaire Didier Raoult
répond à ça. Dans un sentiment

819
00:46:47.150 --> 00:46:47.910
d'angoisse,

820
00:46:48.110 --> 00:46:48.870
quelqu'un vous dit :

821
00:46:49.070 --> 00:46:50.100
mais non, j'ai la potion.

822
00:46:50.300 --> 00:46:56.060
Forcément, quelle que soit la situation,
vous dites, et pourquoi pas,

823
00:46:56.260 --> 00:46:57.020
etc.

824
00:46:57.220 --> 00:46:57.980
Etc.

825
00:46:58.180 --> 00:46:59.730
On pourra revenir si vous voulez
sur le sujet. Face aux inégalités

826
00:46:59.930 --> 00:47:04.780
sociales, comme toutes les épidémies,
la tuberculose avant, etc.

827
00:47:06.250 --> 00:47:08.280
C'était en fait ce qu'on a appelé
une syndémie.

828
00:47:08.760 --> 00:47:12.930
Cette épidémie comporte trois épidémies :
une épidémie due à un virus,

829
00:47:13.130 --> 00:47:14.550
une maladie infectieuse nouvelle.

830
00:47:16.020 --> 00:47:20.700
Les formes graves touchent une autre
épidémie, celle de l'obésité,

831
00:47:20.900 --> 00:47:23.370
du diabète, des maladies cardio
vasculaires qui elle-même a un gradient

832
00:47:23.570 --> 00:47:24.330
social.

833
00:47:25.720 --> 00:47:29.560
Le diabète est plus fréquent,
l'obésité est plus fréquente dans

834
00:47:29.760 --> 00:47:32.800
les couches les plus défavorisées
de la société, dans les DOM TOM,

835
00:47:33.000 --> 00:47:33.760
etc.

836
00:47:34.240 --> 00:47:36.010
Et dans le 93.

837
00:47:37.470 --> 00:47:41.820
Et enfin, ça touche les couches
les plus pauvres de la société ou

838
00:47:42.020 --> 00:47:43.590
les premiers de corvée.

839
00:47:44.820 --> 00:47:47.910
Là où le confinement va être le
plus difficile...

840
00:47:48.110 --> 00:47:48.870
[inaudible]

841
00:47:49.070 --> 00:47:51.810
Les femmes sont particulièrement
touchées parce qu'elles ont les métiers,

842
00:47:52.010 --> 00:47:53.610
les premiers de corvée,
parce que c'est elles qui s'occupent

843
00:47:53.810 --> 00:47:56.770
des enfants et parce qu'il y a des
violences conjugales qui sont accrues.

844
00:47:58.280 --> 00:47:59.950
Donc alors,

845
00:48:01.370 --> 00:48:04.850
ces inégalités sociales,
le Covid a mis la lumière dessus,

846
00:48:05.570 --> 00:48:08.510
mais regardez comment on a fait
pour la distribution des vaccins.

847
00:48:09.820 --> 00:48:13.120
On n'a pas dit : le département du
93 est le département le plus jeune

848
00:48:13.320 --> 00:48:15.940
de France où le taux de mortalité
au Covid était le plus fort.

849
00:48:16.140 --> 00:48:21.030
Donc, on a une contradiction majeure.
On n'a pas dit : donc il faut qu'il

850
00:48:21.230 --> 00:48:23.430
y ait plus de vaccins dans ce
département.

851
00:48:23.940 --> 00:48:27.420
On a dit, les vaccins au début,
quand on manquait, doivent être distribués

852
00:48:27.620 --> 00:48:28.800
en fonction de l'âge de la population.

853
00:48:30.540 --> 00:48:34.260
Ce qui était juste puisque
les personnes âgées... Mais

854
00:48:34.460 --> 00:48:37.620
Il fallait corriger également par un
facteur d'inégalités sociales,

855
00:48:38.280 --> 00:48:39.240
ce qui n'a pas été fait.

856
00:48:39.440 --> 00:48:41.640
Ensuite, le vaccin.

857
00:48:41.840 --> 00:48:45.450
Il y a dans ce gradient social par
rapport à la confiance dans le vaccin.

858
00:48:45.990 --> 00:48:47.550
Il y a quelque chose qui est
particulièrement frappant.

859
00:48:48.150 --> 00:48:49.560
C'est au sein même des soignants.

860
00:48:50.490 --> 00:48:53.040
Les médecins se sont beaucoup plus
vaccinés que les infirmières,

861
00:48:53.240 --> 00:48:55.020
les infirmières, beaucoup plus que
les aides soignantes ou les agents

862
00:48:55.220 --> 00:48:55.980
hospitaliers.

863
00:48:56.730 --> 00:48:57.720
Vous dites comment ça se fait ?

864
00:48:57.920 --> 00:48:59.190
Là, c'est pas un problème d'accès.

865
00:48:59.670 --> 00:49:01.710
Vous êtes à l'hôpital,
vous avez accès aux vaccins.

866
00:49:01.910 --> 00:49:06.900
Alors, la première explication est
sociale. Bon, vous dites,

867
00:49:07.100 --> 00:49:11.730
les médecins, ils sont informés, ils sont
des couches culturelles élevées et ils

868
00:49:11.930 --> 00:49:12.690
ont plus de confiance. Ils prennent

869
00:49:12.890 --> 00:49:15.840
le vaccin. Mais il y a quelque
chose qui est autre chose.

870
00:49:16.040 --> 00:49:18.180
Et vous vous dites mais, ils travaillent
ensemble, ces gens-là.

871
00:49:18.380 --> 00:49:20.130
Lors de la première vague,
ils étaient au coude à coude.

872
00:49:20.520 --> 00:49:22.910
Les chirurgiens faisaient le travail
d'aide soignante.

873
00:49:23.820 --> 00:49:24.580
Comment ça se fait ?

874
00:49:25.820 --> 00:49:28.530
Que même dans la Pitié-Salpêtrière,
mon grand hôpital, il y ait ce gradient.

875
00:49:29.390 --> 00:49:33.620
Mais tout simplement, c'est que depuis
des années, on a bien cassé les

876
00:49:33.820 --> 00:49:34.580
équipes de service.

877
00:49:35.480 --> 00:49:37.700
Quand je dis à celle qui m'a remplacé
comme chef de service,

878
00:49:37.970 --> 00:49:40.820
tu réunis parfois le service ?
Elle me dit, mais c'est qui, le service ?

879
00:49:42.120 --> 00:49:46.110
Une infirmière reste un an, deux ans
dans un service. Elle est un jour dans un service,

880
00:49:46.310 --> 00:49:47.070
un jour dans un autre.

881
00:49:47.270 --> 00:49:50.320
Moi, j'ai aidé à la vaccination.

882
00:49:51.390 --> 00:49:54.180
Et je me trouve avec une jeune
infirmière qui était là depuis 6 mois.

883
00:49:54.540 --> 00:49:58.010
Personne lui avait demandé quoi qui a suivi.
Mais vous êtes vaccinée ?

884
00:49:58.210 --> 00:49:58.970
Elle me dit non.

885
00:49:59.970 --> 00:50:01.720
Je dis vous vaccinez les gens
et vous n'êtes pas vaccinée ?

886
00:50:02.220 --> 00:50:03.860
Pourquoi ?

887
00:50:04.140 --> 00:50:05.070
Elle dit : mon mari est contre.

888
00:50:06.090 --> 00:50:06.900
Je discute avec elle.

889
00:50:07.410 --> 00:50:08.580
Personne n'avait parlé avec elle.

890
00:50:08.780 --> 00:50:12.030
Elle n'appartenait à aucun groupe. Elle n'était là
que depuis six mois et donc il y a un

891
00:50:12.230 --> 00:50:14.670
sentiment de : vous ne faites plus communauté.

892
00:50:14.870 --> 00:50:18.980
Évidemment, dans une communauté,
pourquoi tu te vaccines pas ?

893
00:50:19.180 --> 00:50:21.070
On discute et ça entraîne une confiance.

894
00:50:21.610 --> 00:50:23.170
La confiance, ça doit être de proximité.

895
00:50:23.710 --> 00:50:25.840
C'est pas la confiance seulement dans
l'institution politique.

896
00:50:26.620 --> 00:50:31.180
Donc je crois qu'il y a beaucoup
de leçons à tirer de ce Covid sur

897
00:50:31.380 --> 00:50:33.610
ces deux problèmes clés pour faire société,

898
00:50:33.810 --> 00:50:34.570
quoi.

899
00:50:34.770 --> 00:50:38.190
- Merci beaucoup André Grimaldi.

900
00:50:38.390 --> 00:50:43.020
Vous avez déjà apporté des éléments
de réflexion et de réponse sur cette

901
00:50:43.220 --> 00:50:45.840
question : comment faire société dans
des mondes parallèles ?

902
00:50:46.080 --> 00:50:47.220
Vous avez très bien décrit.

903
00:50:47.460 --> 00:50:51.690
Je voudrais vous laisser réagir
tous les deux aux propos

904
00:50:51.890 --> 00:50:55.140
des uns et des autres,
notamment par rapport à cette question

905
00:50:55.340 --> 00:50:56.310
de comment faire société.

906
00:50:57.120 --> 00:51:00.810
On est très frappé par ce que vous
venez de dire, notamment dans le 93.

907
00:51:01.080 --> 00:51:02.700
Je pense que c'est un exemple extrêmement
frappant.

908
00:51:02.900 --> 00:51:06.240
Je ne sais pas d'ailleurs si l'étude,
l'enquête que vous avez réalisée

909
00:51:06.440 --> 00:51:10.460
pour le Cevipof met un peu la lumière
sur cette question, justement

910
00:51:10.660 --> 00:51:13.020
d'inégalités sociales criantes.

911
00:51:14.100 --> 00:51:14.860
Je ne sais pas.

912
00:51:15.060 --> 00:51:18.390
Je vous laisse réagir l'un et l'autre
et peut-être commencer à apporter

913
00:51:18.590 --> 00:51:22.980
si on peut des éléments de réponse à
la question comment faire société ?

914
00:51:23.180 --> 00:51:30.220
- Peut-être sur les départements français
et sur cette question de la

915
00:51:30.420 --> 00:51:36.340
Seine-Saint-Denis, j'aurais pu apporter
la carte aussi de la Seine-Saint-Denis

916
00:51:36.540 --> 00:51:42.550
qui a été, on l'a vu à travers des
reportages radio ou télé,

917
00:51:42.880 --> 00:51:46.260
vraiment le département le plus touché.

918
00:51:46.460 --> 00:51:51.910
Et là, on voit les écarts en termes
de politique publique,

919
00:51:52.110 --> 00:51:57.970
c'est à dire qu'on a tous plus ou
moins en tête l'image véhiculée

920
00:51:58.170 --> 00:52:04.060
par un auteur qui s'appelle Christophe
Guilluy, suivant lequel le cœur des

921
00:52:04.260 --> 00:52:08.140
métropoles concentrerait toute la richesse,

922
00:52:08.340 --> 00:52:14.590
les avantages... Et les zones les plus
défavorisées seraient des zones

923
00:52:14.790 --> 00:52:21.340
rurales parce qu'il y a 
plus de kilomètres entre l'usager

924
00:52:21.540 --> 00:52:24.970
et la maternité, la Poste, etc.

925
00:52:25.170 --> 00:52:32.050
ou l'École. En fait, si on travaille
non pas sur la distance kilométrique,

926
00:52:32.440 --> 00:52:35.920
mais sur la distance temps,
c'est à dire le temps d'attente,

927
00:52:36.430 --> 00:52:42.970
on voit que dans des zones très denses,
métropolitaines, eh bien, les plus

928
00:52:43.170 --> 00:52:45.560
grandes difficultés d'accès,
c'est là qu'on les,

929
00:52:45.940 --> 00:52:46.810
qu'on les observe.

930
00:52:47.010 --> 00:52:51.610
Et le cas de la Seine-Saint-Denis
est assez emblématique de ce territoire

931
00:52:51.820 --> 00:52:56.260
ultra métropolitain, donc,
puisqu'il fait partie de la métropole

932
00:52:56.460 --> 00:53:01.270
du Grand Paris, qui est celui dans
lequel les inégalités sociales en

933
00:53:01.470 --> 00:53:06.100
termes de revenus sont les plus
importantes et où les temps d'accès

934
00:53:06.430 --> 00:53:10.480
à des médecins spécialistes sont
également parmi les plus importants.

935
00:53:10.720 --> 00:53:13.510
Je crois qu'actuellement,
sur la ville de Saint-Denis,

936
00:53:13.810 --> 00:53:21.850
il y a un seul pédiatre.
Donc ça fait partie des éléments

937
00:53:22.050 --> 00:53:27.340
qui conduisent à, comment dire,
remettre en cause cette idée

938
00:53:28.090 --> 00:53:35.410
d'un gradient suivant lequel
les inégalités sociales

939
00:53:35.610 --> 00:53:40.510
augmenteraient au fur et à mesure
qu'on s'éloigne des métropoles.

940
00:53:40.720 --> 00:53:45.580
Alors qu'en fait, quand vous calculez
les écarts interdéciles,

941
00:53:45.780 --> 00:53:49.840
c'est à dire la différence entre les 10 %
des revenus les plus faibles et

942
00:53:50.040 --> 00:53:55.270
les 10 % des revenus les plus élevés,
c'est au coeur des métropoles que

943
00:53:55.470 --> 00:53:57.970
ces inégalités sont les plus
importantes.

944
00:53:58.180 --> 00:54:02.830
C'est ça aussi qui a rendu les choses
difficiles dans la gestion de la crise.

945
00:54:03.070 --> 00:54:07.000
Parce que finalement,
il y a de la part d'une partie des

946
00:54:07.200 --> 00:54:10.720
décideurs publics de la classe
politique, une mauvaise connaissance

947
00:54:10.920 --> 00:54:16.210
de la géographie des inégalités
et qui recouvre aujourd'hui ce qu'on

948
00:54:16.410 --> 00:54:18.250
appelle la géographie des
mécontentements.

949
00:54:18.550 --> 00:54:22.960
C'est à dire que dans toute l'Europe,
vous avez eu des mouvements,

950
00:54:23.230 --> 00:54:27.400
des mouvements sociaux, pas comme
les gilets jaunes, mais qui pouvaient

951
00:54:27.600 --> 00:54:28.360
être apparentés.

952
00:54:28.660 --> 00:54:34.270
Et ces mouvements prennent naissance
dans les territoires délaissés. Souvent

953
00:54:34.470 --> 00:54:39.880
dans lesquels l'industrie a beaucoup
reculé et qui ont, passez-moi l'expression,

954
00:54:40.080 --> 00:54:46.090
laissé sur le carreau toute une
série de personnes, de ménages.

955
00:54:46.290 --> 00:54:49.720
Dans certains cas,
en Angleterre, on les appelle les

956
00:54:49.920 --> 00:54:50.680
dépossédés.

957
00:54:50.880 --> 00:54:54.400
Mais voilà donc, c'est
toute l'histoire de la

958
00:54:54.600 --> 00:54:59.380
désindustrialisation qu'on lit aussi
dans ces crises économiques,

959
00:54:59.580 --> 00:55:00.580
sociales et sanitaires.

960
00:55:00.780 --> 00:55:06.000
- Merci beaucoup. Vous parliez tout à l'heure
d'effets de loupe, alors est ce

961
00:55:06.200 --> 00:55:10.080
que, est ce qu'on peut se poser la
question des leçons qu'on peut tirer

962
00:55:10.280 --> 00:55:13.380
tout de même déjà de cette crise Covid ?

963
00:55:14.490 --> 00:55:19.140
On l'a vu, il y a un certain nombre...
Une situation antérieure qui prévaut

964
00:55:19.340 --> 00:55:22.350
et qui a évidemment contribué à
rendre la situation encore plus

965
00:55:22.550 --> 00:55:23.310
dramatique.

966
00:55:23.510 --> 00:55:24.270
Je vous repasse la parole,

967
00:55:24.470 --> 00:55:27.240
Bruno Cautrès, peut-être pour commenter cela.

968
00:55:27.440 --> 00:55:33.600
- Le temps nous manque pour le
moment, de recul pour les grandes

969
00:55:34.170 --> 00:55:35.610
conclusions à en tirer.

970
00:55:36.390 --> 00:55:38.520
Ce qui est certain, c'est qu'on
ne peut pas comprendre.

971
00:55:40.170 --> 00:55:41.700
Je vais me limiter à la France.

972
00:55:41.900 --> 00:55:44.880
On ne peut pas comprendre ce qui
s'est passé, ce qui se passe dans

973
00:55:45.080 --> 00:55:48.450
le pays, le sentiment étrange que
nous avons tous, c'est à dire à

974
00:55:48.650 --> 00:55:54.780
la fois d'avoir vu un témoignage
de fraternité aussi, de réaliser

975
00:55:54.980 --> 00:55:58.110
à quel point notre privilège était
très haut sur l'échelle de pays

976
00:55:58.310 --> 00:56:00.540
riches développés quand on se compare
au reste du monde.

977
00:56:02.730 --> 00:56:06.360
J'ai beaucoup collaboré dans ma
vie avec des pays d'Amérique latine.

978
00:56:06.560 --> 00:56:10.350
Par exemple, j'ai eu la situation au
Brésil, au Mexique. C'est absolument sans

979
00:56:10.550 --> 00:56:13.320
commune mesure avec ce que nous avons,
ce que nous avons vécu.

980
00:56:13.850 --> 00:56:18.180
On a tous ce sentiment étrange que
la crise à la fois nous a

981
00:56:18.380 --> 00:56:22.800
montré à nous-mêmes notre privilège
de pays riches.

982
00:56:23.000 --> 00:56:26.610
Mais on peut être démuni dans un
pays riche comme on peut être très riche

983
00:56:26.810 --> 00:56:27.570
dans un pays pauvre

984
00:56:27.880 --> 00:56:32.220
de la même manière. Et donc c'est ça,
ce sentiment un peu étrange que

985
00:56:32.420 --> 00:56:36.420
nous avons, la grande difficulté
de tirer des lignes claires pour

986
00:56:36.620 --> 00:56:37.380
le moment.

987
00:56:37.580 --> 00:56:40.770
Ce qui est certain, c'est qu'on
ne peut pas comprendre ce sentiment

988
00:56:40.970 --> 00:56:44.820
étrange si on le détache de la
succession de crises que

989
00:56:45.020 --> 00:56:45.780
nous avons vécues.

990
00:56:45.990 --> 00:56:49.650
Et effectivement, il faut toujours
repartir de ce point de départ quelques

991
00:56:49.850 --> 00:56:55.920
semaines effectivement avant l'explosion
de la révélation publique de cette

992
00:56:56.120 --> 00:56:56.880
épidémie.

993
00:56:57.080 --> 00:57:00.930
Effectivement, ces chefs de services
hospitaliers démissionnant, donc

994
00:57:01.130 --> 00:57:05.070
quelque chose de très spectaculaire
parce que c'est... Il faut imaginer

995
00:57:05.270 --> 00:57:09.660
ce que c'est de dévouement d'une
profession où tant de personnes

996
00:57:09.860 --> 00:57:14.430
disent : je rends mon tablier. Et 
donc on ne peut pas comprendre ça

997
00:57:14.630 --> 00:57:18.300
effectivement sans le détacher
de ce sentiment d'une société qui,

998
00:57:18.720 --> 00:57:20.790
je l'ai dit tout à l'heure,
qui ne tient pas sa promesse

999
00:57:21.090 --> 00:57:24.050
méritocratique, ce qui vient d'être
souligné également

1000
00:57:24.250 --> 00:57:25.590
au niveau géographique.

1001
00:57:26.280 --> 00:57:29.580
Et je voudrais rapprocher les résultats
dont on parle d'une autre enquête

1002
00:57:29.780 --> 00:57:34.680
qui a été publiée il y a à peu près
deux mois, à laquelle j'ai participé

1003
00:57:35.250 --> 00:57:38.760
et qui est une enquête sur le rapport
des Français à la fracture sociale

1004
00:57:38.960 --> 00:57:41.370
et géographique à la fois.
Et où on voit effectivement que

1005
00:57:41.570 --> 00:57:44.280
ce n'est pas tant le problème qu'il y aurait
des territoires en France qui seraient

1006
00:57:44.480 --> 00:57:48.450
coupés les uns des autres, spécialisés,
certains étant les

1007
00:57:48.650 --> 00:57:52.110
territoires où tout réussit,
où tout fonctionne, d'autres les

1008
00:57:52.310 --> 00:57:53.940
territoires où tout est délaissé.

1009
00:57:54.140 --> 00:57:57.450
Mais on trouve à la fois de la réussite
et du délaissement

1010
00:57:57.650 --> 00:57:58.410
à peu près partout.

1011
00:57:58.610 --> 00:58:02.160
Mais dans le cadre de cette enquête,
on a essayé de quantifier le rapport des

1012
00:58:02.360 --> 00:58:04.770
Français à ce sentiment.

1013
00:58:04.970 --> 00:58:07.920
Et c'est une enquête qui a été
répétée deux fois, dont les résultats

1014
00:58:08.120 --> 00:58:08.880
sont assez stables.

1015
00:58:09.210 --> 00:58:12.540
Il y a un quart de la population
française qu'on peut considérer

1016
00:58:12.740 --> 00:58:16.650
comme ayant un sentiment d'être
assignée et de ne pas pouvoir en sortir.

1017
00:58:16.850 --> 00:58:21.720
Les gens voudraient bouger,
demanderaient pas mieux que de changer

1018
00:58:21.920 --> 00:58:25.260
de quartier, de logement,
mais ils sont coincés.

1019
00:58:25.500 --> 00:58:28.860
C'est à dire que déménager,
ça coûte beaucoup d'argent. Il faut avoir

1020
00:58:29.060 --> 00:58:29.820
de la trésorerie.

1021
00:58:30.020 --> 00:58:32.850
Il faut pouvoir clôturer des factures,
il faut pouvoir en ouvrir de nouvelles.

1022
00:58:33.050 --> 00:58:36.180
Ce n'est pas à la portée de tout
le monde. Et donc il y a un sentiment

1023
00:58:36.380 --> 00:58:37.140
comme ça.

1024
00:58:37.340 --> 00:58:40.020
Alors on voit que pour en sortir,
il y a bien quelque chose qui se

1025
00:58:40.220 --> 00:58:48.540
noue en France dans l'écart entre
le discours du pays sur lui-même,

1026
00:58:49.170 --> 00:58:54.090
du politique sur le pays,
c'est à dire ce discours d'une société

1027
00:58:54.290 --> 00:59:02.640
de l'égalité, de la liberté et de
l'égalité et la rencontre rapidement

1028
00:59:02.840 --> 00:59:06.120
dans la vie avec l'inégalité et
l'injustice.

1029
00:59:06.320 --> 00:59:07.320
Et l'écart est sidérant

1030
00:59:07.520 --> 00:59:10.710
en France. Dans nos enquêtes,
on demande aux personnes interrogées

1031
00:59:10.910 --> 00:59:12.840
si elles considèrent que... L'an passé,

1032
00:59:13.040 --> 00:59:16.290
on leur a demandé, quel est le premier
qualificatif qui vous vient quand

1033
00:59:16.490 --> 00:59:18.630
vous pensez à la manière dont la
société française vous traite ?

1034
00:59:18.990 --> 00:59:21.990
Et là également, on a proposé cinq
mots positif, cinq mots négatifs.

1035
00:59:22.320 --> 00:59:24.810
Le mot qui écrase tout sur son passage,
c'est le mot mépris.

1036
00:59:25.410 --> 00:59:28.470
Les gens ont le sentiment d'être
méprisés, d'être traités avec le

1037
00:59:28.670 --> 00:59:29.460
manque de dignité.

1038
00:59:29.760 --> 00:59:33.090
Le mot dignité est un mot fondamental
dans la crise des gilets jaunes.

1039
00:59:34.060 --> 00:59:36.210
Et donc, il y a vraiment quelque
chose qui se noue en France.

1040
00:59:36.410 --> 00:59:38.190
Et c'est pour dire qu'il n'y a pas
de solution miracle.

1041
00:59:39.450 --> 00:59:45.210
C'est une solution de longue haleine,
de long terme, avec sans aucun doute

1042
00:59:46.920 --> 00:59:51.900
une véritable capacité du pouvoir,
du politique à se saisir de ce sentiment

1043
00:59:52.140 --> 00:59:55.560
au lieu de le renvoyer comme : on
fait beaucoup d'efforts pour eux.

1044
00:59:56.220 --> 00:59:59.310
Ils ne le reconnaissent pas.
Mais voilà, il y a quelque chose.

1045
00:59:59.510 --> 01:00:01.560
Et ce qui est vraiment étrange,
c'est en plus,

1046
01:00:01.980 --> 01:00:05.640
tout ceci dans un pays qui,
dès qu'on le compare au reste du monde,

1047
01:00:06.270 --> 01:00:09.690
est quand même un pays extrêmement
puissant, extrêmement riche.

1048
01:00:09.890 --> 01:00:13.980
Comment, dans un pays aussi riche
et puissant que nous,

1049
01:00:14.370 --> 01:00:17.620
on peut vivre de tels sentiments
et de telles injustices objectives ?

1050
01:00:17.820 --> 01:00:19.550
D'ailleurs, c'est pas seulement
que du sentiment. Donc voilà,

1051
01:00:19.770 --> 01:00:23.370
c'est autour de ces questions
et peut-être aussi

1052
01:00:23.570 --> 01:00:25.590
autour

1053
01:00:28.700 --> 01:00:33.440
de la manière dont le politique
met en scène sa difficulté à répondre

1054
01:00:33.740 --> 01:00:36.410
à tous ces défis.
il y a un écart très important en

1055
01:00:36.610 --> 01:00:39.520
France entre le ressenti qui est au fond,

1056
01:00:39.720 --> 01:00:43.640
ils ne peuvent pas grand chose
pour moi et le discours qui est :

1057
01:00:43.840 --> 01:00:46.520
je vais changer votre vie. Et donc
là aussi, c'est un ressort très

1058
01:00:46.720 --> 01:00:48.380
important de la défiance politique
en France.

1059
01:00:48.680 --> 01:00:51.200
L'écart entre la promesse et la réalité.

1060
01:00:51.410 --> 01:00:52.880
Ce sentiment de promesse qui n'est
pas tenu.

1061
01:00:53.080 --> 01:00:54.170
- Merci beaucoup. André Grimaldi,

1062
01:00:54.750 --> 01:00:56.240
je vais vous repasser la parole.

1063
01:00:56.440 --> 01:00:59.360
L'exemple que vous avez donné tout
à l'heure était extrêmement parlant

1064
01:01:00.050 --> 01:01:04.760
du sentiment de la fin
des équipes, qui fait que l'information

1065
01:01:04.960 --> 01:01:05.720
ne circule pas.

1066
01:01:05.920 --> 01:01:09.650
Il y a quand même une responsabilité
aussi des politiques et des politiques

1067
01:01:09.850 --> 01:01:11.850
publiques qui sont menées en matière
de santé.

1068
01:01:12.050 --> 01:01:12.810
- Je vais essayer de rebondir sur

1069
01:01:13.010 --> 01:01:15.560
ce que vous venez de dire,
c'est à dire que il ne faut pas

1070
01:01:15.760 --> 01:01:20.510
avoir une vision non plus d'une
médecine en France catastrophiques.

1071
01:01:20.710 --> 01:01:21.530
On meurt au coin des rues, etc.

1072
01:01:21.960 --> 01:01:28.580
Ce que vous disiez. Donc alors, ce que
montre cette pandémie,

1073
01:01:28.780 --> 01:01:31.840
mais on le savait, c'est : aujourd'hui

1074
01:01:32.040 --> 01:01:37.850
maintenant, on a quatre médecines
différentes. On a les maladies aiguës

1075
01:01:38.050 --> 01:01:42.430
bénignes où la médecine traditionnelle
de ville a fonctionné.

1076
01:01:42.850 --> 01:01:47.060
Le colloque singulier, le médecin
généraliste avec le médecin de famille.

1077
01:01:47.840 --> 01:01:51.380
Les maladies aiguës graves et les
gestes techniques complexes où nos

1078
01:01:51.580 --> 01:01:52.970
centres hospitaliers sont performants.

1079
01:01:53.690 --> 01:01:55.250
Qu'on pense aux greffes d'organes.

1080
01:01:55.940 --> 01:01:58.220
Vous avez 6000 greffes d'organes par an.

1081
01:01:59.000 --> 01:02:02.660
Il faut savoir que c'est des avions
qui transportent les organes,

1082
01:02:02.860 --> 01:02:04.400
des hélicoptères, des [inaudible] qui
arrivent à temps.

1083
01:02:04.600 --> 01:02:06.350
tout ça doit être fait dans des temps,
dans des temps record.

1084
01:02:06.890 --> 01:02:09.350
Ça fonctionne et vous n'avez pas
la une des journaux sur le scandale

1085
01:02:09.550 --> 01:02:10.310
des greffes.

1086
01:02:10.510 --> 01:02:12.350
On manque de greffons,
ce qui est un autre problème.

1087
01:02:12.890 --> 01:02:15.500
Il y a 6000 greffes, des greffes
cardiaques, des greffes du foie,

1088
01:02:15.700 --> 01:02:16.460
des greffes du poumon.

1089
01:02:16.670 --> 01:02:17.750
Ça paraît comme une...

1090
01:02:19.370 --> 01:02:20.130
Ça fonctionne.

1091
01:02:21.140 --> 01:02:23.660
Et puis, vous avez l'épidémie des
maladies chroniques.

1092
01:02:24.670 --> 01:02:25.570
21 millions.

1093
01:02:27.340 --> 01:02:29.980
La grande différence,
c'est que ce n'est pas les soignants

1094
01:02:30.180 --> 01:02:31.660
qui vous soignent, c'est vous-même
qui vous soignez.

1095
01:02:33.560 --> 01:02:36.440
Et vous êtes confronté aux problèmes
sociaux ou aux problèmes psychologiques,

1096
01:02:37.220 --> 01:02:38.510
à l'âge, les aidants, etc.

1097
01:02:39.480 --> 01:02:41.930
Donc c'est l'assurance cardiaque
et le diabète, c'est l'asthme,

1098
01:02:42.860 --> 01:02:45.740
les maladies rhumatologiques et les
maladies dégénératives.

1099
01:02:46.130 --> 01:02:47.720
Et c'est une épidémie.

1100
01:02:49.870 --> 01:02:54.340
Et puis là, il y a enfin la santé
publique où là, c'est les populations

1101
01:02:54.540 --> 01:02:55.820
qui sont bien portantes.

1102
01:02:56.620 --> 01:02:58.400
On veut qu'elles restent bien portantes,

1103
01:02:58.600 --> 01:03:02.320
donc, avec le thème de la prévention.
Or la France est bonne pour les maladies

1104
01:03:02.520 --> 01:03:03.280
aiguës.

1105
01:03:03.700 --> 01:03:07.180
Elle a créé un système de soins
et pas un système de santé.

1106
01:03:07.990 --> 01:03:09.790
Nous sommes médiocres pour les maladies
chroniques.

1107
01:03:10.030 --> 01:03:13.750
Nous sommes mauvais pour la santé
publique et on l'a vu lors de cette

1108
01:03:13.950 --> 01:03:14.710
pandémie.

1109
01:03:14.910 --> 01:03:17.500
Donc, sa première leçon,
c'est de comprendre ça,

1110
01:03:17.700 --> 01:03:19.360
d'ailleurs, on ne peut pas traiter
de la même façon

1111
01:03:19.720 --> 01:03:23.470
ces quatre médecine.
Le paiement à l'acte,

1112
01:03:23.670 --> 01:03:24.780
la tarification à l'activité,

1113
01:03:24.980 --> 01:03:27.940
c'est un non-sens pour la santé
publique ou pour les maladies

1114
01:03:28.140 --> 01:03:28.900
chroniques.

1115
01:03:29.100 --> 01:03:32.350
C'est par contre tout à fait adapté
à la chirurgie ambulatoire du canal

1116
01:03:32.550 --> 01:03:34.840
carpien, de la prothèse de hanche
ou de la cataracte ambulatoire.

1117
01:03:35.040 --> 01:03:36.160
Donc comprendre ça.

1118
01:03:36.360 --> 01:03:38.800
Or, nous, on a un modèle unique
pour tout.

1119
01:03:39.000 --> 01:03:41.680
Il faut que ça rentre dans le modèle.
Et ça dysfonctionne.

1120
01:03:42.880 --> 01:03:47.590
Alors de ça, si on pense les maladies
chroniques, si on pense la Santé

1121
01:03:47.790 --> 01:03:50.200
publique, ce qu'on n'a pas fait
jusqu'à présent.

1122
01:03:51.310 --> 01:03:53.500
Jusqu'à présent, si on pense la
loi HPST de 2009,

1123
01:03:53.700 --> 01:03:59.110
si on pense la tarification à l'activité,
on ne pense que chirurgie et chirurgie

1124
01:03:59.310 --> 01:04:00.850
ambulatoire, ce qui est un vrai
problème.

1125
01:04:01.090 --> 01:04:01.900
Et ça fonctionne bien.

1126
01:04:03.100 --> 01:04:09.400
Mais le reste dysfonctionne complètement.
Et dans l'épidémie des maladies

1127
01:04:09.600 --> 01:04:11.110
chroniques comme dans la santé publique,

1128
01:04:11.620 --> 01:04:14.680
il faut développer une médecine
au plus près, un service de médecine

1129
01:04:14.880 --> 01:04:18.010
de proximité en équipe. Et dans le 93,

1130
01:04:18.210 --> 01:04:20.260
si on veut faire de la médecine,
il faut faire une médecine communautaire

1131
01:04:20.460 --> 01:04:22.540
avec des médiateurs de santé,
avec des patients ressources.

1132
01:04:23.440 --> 01:04:26.890
Il faut que les gens qui ont une
culture se reconnaissent. Dans les

1133
01:04:27.090 --> 01:04:27.850
DOM TOM,

1134
01:04:28.050 --> 01:04:30.520
ce n'est pas de Paris qu'on peut
gérer la vaccination en Guyane.

1135
01:04:30.720 --> 01:04:35.760
Donc, et ça, tant qu'on ne comprend pas ça,
on a des difficultés,

1136
01:04:36.270 --> 01:04:39.420
comme vous dites,
c'est un changement qui demandera

1137
01:04:39.620 --> 01:04:43.310
du temps sur lequel on a beaucoup
à apprendre et ça pose aussi

1138
01:04:43.710 --> 01:04:44.610
l'organisation,

1139
01:04:44.850 --> 01:04:48.120
la formation, le mode de financement,
tout ça doit être adapté.

1140
01:04:48.320 --> 01:04:51.180
Donc, pour la santé

1141
01:04:51.380 --> 01:04:54.540
en tout cas, les leçons seraient
considérables si on veut bien les

1142
01:04:54.740 --> 01:04:55.500
tirer et pas dire :

1143
01:04:55.700 --> 01:04:58.050
on a un modèle et on force tout
le monde à rentrer dedans.

1144
01:04:58.250 --> 01:04:59.010
Voilà.

1145
01:05:00.160 --> 01:05:05.680
- Merci, je vais vous poser une dernière
question et commencez à préparer

1146
01:05:05.880 --> 01:05:09.970
vos questions puisque bientôt vous
allez pouvoir les poser aux

1147
01:05:10.170 --> 01:05:10.930
intervenants.

1148
01:05:11.440 --> 01:05:14.780
Nous sommes à 65 jours de l'élection
présidentielle et évidemment,

1149
01:05:15.090 --> 01:05:18.580
une des réponses possibles,
ce serait au niveau des leçons qui

1150
01:05:18.780 --> 01:05:21.730
peuvent être tirées par rapport
aux erreurs assez grossières que

1151
01:05:21.930 --> 01:05:25.510
vous avez décrites les uns et les autres,
notamment par rapport à la pandémie

1152
01:05:25.710 --> 01:05:29.200
de Covid, des choses qui ont été
annoncées ou qui n'ont pas été ensuite,

1153
01:05:30.160 --> 01:05:32.870
soit explicitées, soit reniées même.

1154
01:05:33.070 --> 01:05:33.830
Voilà.

1155
01:05:34.180 --> 01:05:36.370
Bien sûr, on ne peut pas savoir
ce qui est dans la tête des candidats,

1156
01:05:36.570 --> 01:05:40.150
mais on peut quand même se demander
est-ce que, à l'occasion des élections

1157
01:05:40.350 --> 01:05:44.890
présidentielles, des choses sont
possibles en matière de simplement

1158
01:05:45.090 --> 01:05:47.110
repenser la façon dont on prend
les décisions ?

1159
01:05:47.310 --> 01:05:54.650
- Je veux bien répondre parce que

1160
01:05:56.770 --> 01:05:59.680
je pense que les élections et les
campagnes électorales jouent une

1161
01:05:59.880 --> 01:06:04.180
fonction fondamentale en démocratie.
D'abord, c'est de permettre l'expression

1162
01:06:04.380 --> 01:06:06.850
publique au sens large,
c'est à dire que nous puissions

1163
01:06:07.050 --> 01:06:08.080
nous prouver à nous-mêmes,

1164
01:06:08.620 --> 01:06:11.890
Entre nous qui habitons le même territoire,
qu'on puisse prouver à nous-mêmes

1165
01:06:12.220 --> 01:06:14.770
qu'on est capable de débattre sans
s'entretuer.

1166
01:06:15.700 --> 01:06:16.960
C'est la fonction numéro un.

1167
01:06:17.350 --> 01:06:22.930
La campagne électorale... que le perdant
de l'élection, le soir de la défaite,

1168
01:06:23.170 --> 01:06:24.910
accepte sa défaite.

1169
01:06:25.110 --> 01:06:28.810
Et nous avons vu, dans une grande
démocratie internationale,

1170
01:06:29.200 --> 01:06:31.810
que ce n'était pas complètement
évident encore.

1171
01:06:32.010 --> 01:06:35.470
Donc, le point fondamental d'une
élection, c'est d'abord et avant

1172
01:06:35.670 --> 01:06:38.410
tout cette fonction de se prouver
à nous-mêmes, qu'on peut débattre

1173
01:06:38.610 --> 01:06:41.200
entre nous avec passion,
etc.

1174
01:06:42.830 --> 01:06:45.490
Puis ça rentre dans le rang. Le dimanche
électoral

1175
01:06:45.880 --> 01:06:49.840
est, pour les spécialistes du vote
comme je suis, un objet

1176
01:06:50.040 --> 01:06:50.800
de fascination.

1177
01:06:51.000 --> 01:06:52.540
C'est une unité de temps,
de lieu.

1178
01:06:52.740 --> 01:06:54.820
C'est une sorte de perfection
démocratique.

1179
01:06:55.870 --> 01:07:00.460
Le peuple souverain reprend le contrôle
du cockpit pendant une journée et

1180
01:07:00.660 --> 01:07:04.690
se rappelle au bon souvenir de ceux
qui sont les récipiendaires du pouvoir.

1181
01:07:04.990 --> 01:07:06.580
Et le peuple peut faire ou défaire.

1182
01:07:07.180 --> 01:07:09.190
Et ça, c'est absolument fondamental.

1183
01:07:09.390 --> 01:07:13.210
Et il faut évidemment que celui
qui perd, accepte sa défaite et en

1184
01:07:13.410 --> 01:07:15.910
tire comme conclusion qu'il fera
mieux la prochaine fois.

1185
01:07:16.660 --> 01:07:19.720
Mais à l'occasion d'une campagne,
on peut aussi débattre effectivement

1186
01:07:19.920 --> 01:07:23.650
de grands sujets. Et c'est normalement
la fonction fondamentale de l'élection

1187
01:07:23.890 --> 01:07:26.590
sur un autre versant.
C'est plus seulement l'expression

1188
01:07:27.070 --> 01:07:31.270
du suffrage et le débat public
mais c'est aussi fixer le grand

1189
01:07:31.470 --> 01:07:34.900
choix dominant, le choix de politique
dominant du pays.

1190
01:07:35.290 --> 01:07:37.570
Et c'est vrai que sur des questions
aussi fondamentales que celles dont

1191
01:07:37.770 --> 01:07:41.110
on parle, c'est à dire que, vers
quel type de société on va ?

1192
01:07:41.320 --> 01:07:43.570
Quels sont les risques qui sont
couverts ?

1193
01:07:44.590 --> 01:07:49.000
Quels sont ceux qui relèvent de
la couverture universelle ?

1194
01:07:49.200 --> 01:07:51.940
Quels sont ceux qui relèvent de
la prise de risque individuelle

1195
01:07:52.210 --> 01:07:53.370
et de : j'ai pris mes risques,

1196
01:07:53.570 --> 01:07:55.390
ça ne marche pas, j'ai qu'à m'en prendre
qu'à moi même.

1197
01:07:55.590 --> 01:07:56.350
Etc.

1198
01:07:56.550 --> 01:07:57.310
Donc, c'est ça, vraiment,

1199
01:07:58.840 --> 01:08:03.430
la question numéro un qui est : quel
est le choix dominant fixé pour cinq ans ?

1200
01:08:03.670 --> 01:08:07.330
En tout cas dans le cadre des mandats
à cinq ans, fixé pour cinq ans.

1201
01:08:07.720 --> 01:08:10.090
Et force est de constater que pour
le moment, on n'a pas ce débat.

1202
01:08:10.810 --> 01:08:11.860
On ne va pas, on n'a pas ce débat.

1203
01:08:12.060 --> 01:08:12.820
On va pas se mentir.

1204
01:08:13.030 --> 01:08:17.140
C'est une campagne électorale qui,
pour le moment, a du mal à trouver

1205
01:08:17.830 --> 01:08:19.930
les grands sujets dont il faut,
dont il faut débattre.

1206
01:08:20.130 --> 01:08:21.280
Et qui sont ces sujets là.

1207
01:08:21.560 --> 01:08:23.730
Donc il y a une sorte de paradoxe 
absolument incroyable.

1208
01:08:23.930 --> 01:08:26.590
On vient de vivre pendant deux ans, quelque chose

1209
01:08:26.790 --> 01:08:30.730
qui souligne des difficultés,
des améliorations, des potentiels.

1210
01:08:30.930 --> 01:08:33.160
Parce qu'effectivement,
je suis pour quand même voir aussi

1211
01:08:34.750 --> 01:08:36.760
le côté positif des choses.

1212
01:08:36.960 --> 01:08:41.770
On a vu effectivement l'incroyable
machine qui est à notre disposition

1213
01:08:42.100 --> 01:08:47.200
d'un système de soins ou de santé

1214
01:08:47.400 --> 01:08:52.840
qui arrive quand même à couvrir
des risques très, très importants.

1215
01:08:53.040 --> 01:08:55.810
Mais pour le moment, on n'a pas,
on n'a pas ce débat.

1216
01:08:56.200 --> 01:09:00.880
Et si on ne l'a pas, on ne pourra
que s'en mordre les doigts dans

1217
01:09:01.210 --> 01:09:01.970
les années qui arrivent.

1218
01:09:02.170 --> 01:09:03.970
Donc c'est normalement ce qu'on
devrait avoir

1219
01:09:04.420 --> 01:09:07.940
qui est effectivement qu'on pose
sur la table que les différentes

1220
01:09:08.140 --> 01:09:09.370
forces politiques posent sur la table.

1221
01:09:09.570 --> 01:09:12.010
Qu'est ce qu'elles ont retenu de
cette crise ?

1222
01:09:12.890 --> 01:09:17.210
Quelles solutions elles préconisent
et dans la mesure du possible,

1223
01:09:17.410 --> 01:09:20.440
Ça, c'est une touche personnelle
de citoyen qui parle et non plus

1224
01:09:20.830 --> 01:09:24.220
d'expert, dans la mesure
du possible, en évitant,

1225
01:09:24.610 --> 01:09:26.980
les promesses impossibles à tenir.

1226
01:09:27.180 --> 01:09:27.940
- Merci beaucoup.

1227
01:09:28.690 --> 01:09:30.030
André Grimaldi, vous souhaitiez réagir ?

1228
01:09:30.230 --> 01:09:33.730
Puis Nadine Levratto aussi, avant
qu'on prenne... dans l'ordre comme

1229
01:09:33.930 --> 01:09:35.620
vous voulez, avant de prendre vos
questions.

1230
01:09:35.820 --> 01:09:42.400
- Les solutions qui sont
avancées ou en tout cas les propositions

1231
01:09:42.600 --> 01:09:49.180
qui sont exprimées,
passent à côté des questions de

1232
01:09:49.380 --> 01:09:52.210
fond qui traversent la société.

1233
01:09:52.810 --> 01:10:00.430
Si je prends celles qu'on évoque ce soir,
c'est à dire les inégalités à l'échelle

1234
01:10:00.820 --> 01:10:01.930
des territoires.

1235
01:10:02.290 --> 01:10:08.440
Ce que l'on observe pour le soutien
aux politiques publiques à l'échelle

1236
01:10:08.640 --> 01:10:13.960
locale, c'est exactement ce que monsieur
Grimaldi disait au sujet de la médecine.

1237
01:10:14.360 --> 01:10:20.140
Un modèle et on fait tout rentrer
dedans. Ce que l'on voit après

1238
01:10:20.340 --> 01:10:26.200
des années d'efforts en matière
de décentralisation, de pouvoirs

1239
01:10:26.400 --> 01:10:31.480
et de compétences supplémentaires
accordés aux institutions locales,

1240
01:10:31.810 --> 01:10:38.410
c'est une reprise en main de l'Etat
qui se traduit par quelque chose

1241
01:10:38.610 --> 01:10:43.750
qu'apprécient les citoyens : des baisses
d'impôts locaux qui s'appliquent

1242
01:10:44.200 --> 01:10:49.930
bien plus largement encore aux
entreprises et une baisse de l'autonomie

1243
01:10:50.130 --> 01:10:56.040
fiscale des collectivités locales
puisque notre taxe d'habitation

1244
01:10:56.350 --> 01:11:03.100
est en train de fondre et
a quasiment disparu. Dix milliards

1245
01:11:03.300 --> 01:11:08.680
de réduction d'impôts locaux accordés
aux entreprises dans le cadre du

1246
01:11:08.880 --> 01:11:09.700
plan de relance.

1247
01:11:09.940 --> 01:11:13.960
Des promesses qui viennent de tous
les candidats de réduction

1248
01:11:14.160 --> 01:11:19.450
supplémentaire de taxes locales
sur les entreprises, sachant que

1249
01:11:20.410 --> 01:11:24.280
il y a simplement une minorité de
très grandes entreprises qui sont

1250
01:11:24.480 --> 01:11:25.900
soumises à ces taxes.

1251
01:11:26.230 --> 01:11:32.380
Les PME paient en moyenne 250 euros
par an de taxes locales,

1252
01:11:32.580 --> 01:11:33.700
c'est à dire moins que nous.

1253
01:11:34.450 --> 01:11:37.540
Donc ce n'est pas vraiment une fiscalité
confiscatoire.

1254
01:11:37.870 --> 01:11:42.970
Et là, on est en train de détruire
le lien entre le tissu productif

1255
01:11:43.170 --> 01:11:43.930
et le territoire.

1256
01:11:44.130 --> 01:11:48.430
Or, un facteur d'équilibre territorial,
c'est le travail.

1257
01:11:49.030 --> 01:11:53.410
Le fait de pouvoir accéder 
à des revenus de son travail,

1258
01:11:54.030 --> 01:12:00.130
de son activité et pas uniquement
des péréquations et des revenus de

1259
01:12:00.330 --> 01:12:01.090
substitution.

1260
01:12:01.290 --> 01:12:06.820
Donc, aujourd'hui, si on prend le

1261
01:12:07.020 --> 01:12:14.340
prisme de la géographie économique,
aucun programme politique exprimé,

1262
01:12:15.130 --> 01:12:21.520
me semble-t-il, ne répond au problème
du lien de l'ancrage local,

1263
01:12:22.030 --> 01:12:27.550
des alliances de territoire et des
écosystèmes territoriaux,

1264
01:12:27.760 --> 01:12:33.760
puisqu'on a quand même ce processus
de recentralisation qui est une

1265
01:12:33.960 --> 01:12:36.700
tendance qu'on avait un peu oubliée
ces dernières années,

1266
01:12:36.900 --> 01:12:37.780
mais qui est revenue.

1267
01:12:37.980 --> 01:12:42.400
Alors, je ne sais pas si c'est
jupitérien ou si c'est antérieur

1268
01:12:42.600 --> 01:12:48.340
mais en tout cas, c'est une rupture
dans le processus de décentralisation

1269
01:12:48.820 --> 01:12:53.140
qui faisait porter les
interventions économiques par les

1270
01:12:53.340 --> 01:12:54.100
pouvoirs locaux.

1271
01:12:54.300 --> 01:12:55.990
- Merci beaucoup, André Grimaldi ?

1272
01:12:56.190 --> 01:13:04.780
- Oui... moi, je suis frappé par
le fait que on a un vrai débat que

1273
01:13:04.980 --> 01:13:07.780
tous les 5 ans avec une sanction
à la clé.

1274
01:13:07.980 --> 01:13:13.060
Moi, je me trouve lors des dernières
élections présidentielles avec des

1275
01:13:13.260 --> 01:13:18.070
collègues, des infirmières,
d'avoir au 2ème tour appelé publiquement

1276
01:13:18.670 --> 01:13:20.710
à voter pour le président Emmanuel
Macron.

1277
01:13:21.580 --> 01:13:24.460
Mais pour autant, je n'ai pas appelé
à voter pour un budget d'austérité

1278
01:13:24.660 --> 01:13:25.420
pour l'hôpital.

1279
01:13:26.280 --> 01:13:28.320
Je n'ai pas appelé à voter pour
toutes les décisions qui vont être

1280
01:13:28.520 --> 01:13:32.910
prises. Et je dois attendre cinq
ans après, en sachant qu'en plus,

1281
01:13:33.110 --> 01:13:39.480
dans ce débat présidentiel, intervient...
il passe bien à la télé ou pas,

1282
01:13:39.680 --> 01:13:43.140
intervient un thème central qui
l'emporte, intervient plus de la

1283
01:13:43.340 --> 01:13:47.520
communication que des décisions
politiques impliquant le pays.

1284
01:13:47.720 --> 01:13:49.370
Donc de ça,

1285
01:13:50.390 --> 01:13:54.920
on a, enfin, sur le plan institutionnel
en France, un système présidentiel

1286
01:13:55.120 --> 01:13:58.540
mais sans contre-pouvoir parlementaire.

1287
01:13:59.010 --> 01:14:00.650
C'est ce qu'on appelle une monarchie
républicaine.

1288
01:14:00.850 --> 01:14:05.600
Ça, c'est inadapté à ce qui est
le niveau d'une société très politisée,

1289
01:14:05.800 --> 01:14:06.560
comme en France.

1290
01:14:07.430 --> 01:14:08.390
Je prends un exemple.

1291
01:14:10.910 --> 01:14:14.090
Olivier Véran, pour des raisons
que je ne connaîs pas,

1292
01:14:15.340 --> 01:14:20.950
saisit le Haut comité de l'assurance
maladie sur le thème de la grande Sécu.

1293
01:14:22.490 --> 01:14:26.480
On a en France une spécificité. Pour
le même soin,

1294
01:14:26.750 --> 01:14:29.960
vous avez deux financeurs.
Vous avez la Sécurité sociale et

1295
01:14:30.160 --> 01:14:32.270
ce qu'on appelle les complémentaires,
dont les mutuelles.

1296
01:14:33.830 --> 01:14:37.730
Ça fait qu'on a, puisqu'on a deux
gestions pour le même soin,

1297
01:14:38.060 --> 01:14:42.020
7,6 milliards de frais de gestion
pour les complémentaires qui remboursent

1298
01:14:42.220 --> 01:14:44.990
13 % des soins et 6,9 milliards pour la Sécu.

1299
01:14:45.530 --> 01:14:46.430
C'est un vrai problème.

1300
01:14:47.420 --> 01:14:48.770
On était 28ème

1301
01:14:49.220 --> 01:14:52.250
des pays de l'OCDE pour le salaire 
des infirmières sur 32 pays

1302
01:14:52.700 --> 01:14:55.370
mais on est deuxième pour les frais
de gestion du système de santé,

1303
01:14:55.670 --> 01:14:56.540
juste derrière les USA.

1304
01:14:57.490 --> 01:15:00.230
On a ce souci-là. Où est-ce qu'on
va en débattre ?

1305
01:15:01.770 --> 01:15:03.670
C'est un souci qui concerne tous
les Français.

1306
01:15:05.070 --> 01:15:08.340
On dépense 11,8 % du PIB pour la santé.

1307
01:15:08.580 --> 01:15:09.360
Est ce que c'est trop ?

1308
01:15:09.560 --> 01:15:10.380
Est ce que ce n'est pas assez ?

1309
01:15:10.680 --> 01:15:13.170
Est ce qu'il y a un endroit où on
peut en débattre ?

1310
01:15:14.070 --> 01:15:14.940
La réponse est non.

1311
01:15:15.870 --> 01:15:17.430
La réponse, ce débat n'aura pas lieu,

1312
01:15:17.630 --> 01:15:22.800
vraisemblablement. Des lobbies sont
montés tout de suite au créneau,

1313
01:15:23.000 --> 01:15:25.890
évidemment. Parmi les lobbies,
il y a le lobby des médecins.

1314
01:15:26.090 --> 01:15:30.510
Je me mets dedans, mais tout ça
fait que le sentiment que c'est

1315
01:15:30.710 --> 01:15:31.470
une démocratie tronquée.

1316
01:15:32.780 --> 01:15:34.040
D'où deux aspirations.

1317
01:15:35.210 --> 01:15:37.400
De ceux qui disent, il faut un pouvoir fort.

1318
01:15:39.320 --> 01:15:42.140
Pourquoi pas un petit dictateur,
quelqu'un qui décide. Regardez

1319
01:15:42.340 --> 01:15:43.100
la Chine.

1320
01:15:43.300 --> 01:15:44.060
Au moins, ça fonctionne.

1321
01:15:44.810 --> 01:15:48.230
Et puis des gens comme moi plutôt,
qui disent, on manque de démocratie.

1322
01:15:49.810 --> 01:15:52.330
Il faut une démocratie équilibrée,
avec une capacité de décision,

1323
01:15:52.530 --> 01:15:53.650
pas une démocratie paralysée.

1324
01:15:53.850 --> 01:15:58.730
Donc, il y a un vrai sujet en France
qui est en gros... le régime

1325
01:15:58.930 --> 01:16:02.920
de la 5ème République n'est plus adapté,
ne peut produire que de la défiance

1326
01:16:03.340 --> 01:16:04.480
et des révoltes.

1327
01:16:04.990 --> 01:16:06.690
Faute d'avoir un mode d'expression.

1328
01:16:06.890 --> 01:16:09.160
C'est à dire, vous avez...

1329
01:16:09.370 --> 01:16:11.950
Je sors de mon domaine de compétence
complètement, les gilets jaunes.

1330
01:16:12.150 --> 01:16:15.160
Normalement, après telle crise,
peut-être qu'il y a un retour aux

1331
01:16:15.360 --> 01:16:16.120
électeurs.

1332
01:16:16.320 --> 01:16:17.250
Non, il n'y a pas.

1333
01:16:18.840 --> 01:16:19.890
Combien de temps ça peut durer,

1334
01:16:20.090 --> 01:16:20.850
un truc comme ça ?

1335
01:16:21.050 --> 01:16:23.880
- Merci beaucoup, on va prendre vos
questions.

1336
01:16:25.700 --> 01:16:27.110
Il y a un micro qui va circuler.

1337
01:16:32.030 --> 01:16:33.950
Parlez un peu plus fort ou 
peut-être ça ne marche pas.

1338
01:16:34.150 --> 01:16:36.690
- Merci, bonsoir !

1339
01:16:37.920 --> 01:16:40.530
Déjà merci, c'est super enrichissant
de vous écouter.

1340
01:16:43.620 --> 01:16:46.680
Je voulais savoir, pourquoi est-ce
que la France est caractérisée par

1341
01:16:46.880 --> 01:16:49.470
un manque de confiance envers les
autres ?

1342
01:16:50.970 --> 01:16:53.070
Et vous avez déjà commencé à y
répondre,

1343
01:16:54.540 --> 01:16:59.160
comment est-ce que cette méfiance
envers... enfin, comment elle se

1344
01:16:59.360 --> 01:17:02.660
voit dans les autres pays de l'Union
européenne, cette méfiance

1345
01:17:03.450 --> 01:17:04.290
envers les autres ?

1346
01:17:04.490 --> 01:17:07.630
Est-ce que les grands coupables
de ce manque de confiance en France,

1347
01:17:07.830 --> 01:17:08.970
c'est seulement la sphère politique ?

1348
01:17:09.170 --> 01:17:09.930
Merci.

1349
01:17:10.130 --> 01:17:11.610
- Merci pour la question.

1350
01:17:12.660 --> 01:17:15.030
Bruno Cautrès, vous peut-être aussi
également ?

1351
01:17:15.230 --> 01:17:17.980
- C'est vrai que

1352
01:17:18.450 --> 01:17:23.550
il n'y a pas d'explication unique,
simple, mais certains des collègues

1353
01:17:23.750 --> 01:17:27.240
qui ont travaillé sur ces mécanismes
remontent à la question de l'école

1354
01:17:27.960 --> 01:17:32.670
et à l'apprentissage, du pari positif
qu'on peut faire sur l'autre et

1355
01:17:32.870 --> 01:17:34.590
de l'absence de crainte du jugement
de l'autre.

1356
01:17:35.820 --> 01:17:39.090
Et c'est vrai que... c'est vrai que
de ce point de vue-là,

1357
01:17:39.660 --> 01:17:46.380
il y a sans aucun doute beaucoup
à redire sur la manière dont

1358
01:17:46.580 --> 01:17:50.460
progressivement... Il n'y a pas de
malédiction qui serait...

1359
01:17:51.030 --> 01:17:55.580
On est en France, donc on 
devient défiants au

1360
01:17:55.780 --> 01:17:56.970
sortir de la maternité.

1361
01:17:58.380 --> 01:18:02.080
Donc évidemment, c'est que ça se noue
dans les années qui vont,

1362
01:18:02.280 --> 01:18:06.720
dans les années qui vont suivre.
Et en particulier,

1363
01:18:06.920 --> 01:18:10.290
ça se noue quelque part entre
l'école, la famille,

1364
01:18:10.590 --> 01:18:17.880
sans aucun doute et que tout ceci
interagit aussi beaucoup. Ayant

1365
01:18:18.930 --> 01:18:20.850
été parents d'élèves,

1366
01:18:21.330 --> 01:18:24.990
j'ai quand même eu l'occasion de
le voir de près, à la fois

1367
01:18:25.980 --> 01:18:30.000
l'extraordinaire travail accompli
par l'école. Et puis en même temps,

1368
01:18:30.200 --> 01:18:38.670
très vite, la mise en place de ce
sentiment d'être jugé et évalué

1369
01:18:39.540 --> 01:18:40.320
en permanence.

1370
01:18:40.890 --> 01:18:43.640
J'ai dit une fois à des étudiants
qui étaient les miens,

1371
01:18:44.130 --> 01:18:47.880
élèves de master, que je ne comprenais
plus ce que je faisais, de noter

1372
01:18:48.080 --> 01:18:52.830
sur 20 des élèves de master.
Je veux dire, si je découvre que l'un

1373
01:18:53.030 --> 01:18:54.360
d'entre vous est mauvais,

1374
01:18:55.070 --> 01:18:55.940
à Bac +5,

1375
01:18:56.350 --> 01:18:58.320
en fait, c'est nous qui sommes
absolument nuls.

1376
01:18:58.950 --> 01:19:00.810
On vous a mal formé, on vous a rien
appris.

1377
01:19:01.050 --> 01:19:04.800
Ou encore pire, on vous a amené
à un niveau d'éducation très,

1378
01:19:05.000 --> 01:19:05.760
très élevé

1379
01:19:05.960 --> 01:19:06.720
alors que vous n'étiez pas bon.

1380
01:19:06.920 --> 01:19:11.790
En fait, on travaille nos propres
valeurs et donc en fait,

1381
01:19:12.180 --> 01:19:12.940
il y a,

1382
01:19:13.140 --> 01:19:16.410
il y a quelque chose qui est autour
de ces questions qui me semble être

1383
01:19:16.610 --> 01:19:18.060
un point très, très important.

1384
01:19:18.990 --> 01:19:24.150
J'ajoute que, quand on regarde aussi
le classement de la France sur l'autre

1385
01:19:24.350 --> 01:19:27.000
échelle qui m'intéresse qu'est l'échelle
de démocratie,

1386
01:19:27.950 --> 01:19:30.890
on voit aussi qu'il y a un souci
et que les deux doivent être

1387
01:19:31.090 --> 01:19:32.900
un peu corrélés.

1388
01:19:34.340 --> 01:19:38.060
La France n'est pas en première
division, ne joue pas en première division

1389
01:19:38.260 --> 01:19:40.040
en terme de qualité de la démocratie.

1390
01:19:40.430 --> 01:19:43.640
J'ai des collègues qui ont développé
des bases de données avec des centaines

1391
01:19:43.840 --> 01:19:46.460
d'indicateurs de : qu'est-ce que c'est
qu'une bonne démocratie ?

1392
01:19:46.660 --> 01:19:49.880
Avec des trucs très précis,
la capacité à faire appel d'une

1393
01:19:50.080 --> 01:19:51.090
décision de l'administration.

1394
01:19:52.130 --> 01:19:54.050
La mairie vous refuse un permis
de construire ?

1395
01:19:54.710 --> 01:19:55.940
Comment vous pouvez faire appel ?

1396
01:19:56.140 --> 01:19:57.050
Dans quel laps de temps ?

1397
01:19:57.680 --> 01:20:01.190
On n'est pas terribles et on ne joue
pas en première division.

1398
01:20:01.610 --> 01:20:04.130
L'hebdomadaire "The Economist" publie
toutes les années un classement

1399
01:20:04.330 --> 01:20:05.390
mondial des démocraties.

1400
01:20:05.780 --> 01:20:10.670
La France n'est pas dans le top
ten des meilleures démocraties au

1401
01:20:10.870 --> 01:20:14.000
monde et nous n'appartenons pas
à la catégorie des démocraties dites

1402
01:20:14.200 --> 01:20:14.960
parfaites.

1403
01:20:15.160 --> 01:20:17.210
Un de mes collègues de Sciences-Po
a publié un livre, "Les démocraties

1404
01:20:17.410 --> 01:20:18.170
imparfaites".

1405
01:20:18.370 --> 01:20:19.130
Ça parle beaucoup de la France.

1406
01:20:19.550 --> 01:20:23.400
Donc voilà, il y a ça

1407
01:20:23.680 --> 01:20:27.800
et c'est vrai que quand on
compare la France aux autres

1408
01:20:28.000 --> 01:20:30.380
pays européens,

1409
01:20:30.680 --> 01:20:35.180
ça saute tout de suite aux yeux
dans toutes nos bases de données,

1410
01:20:35.380 --> 01:20:37.880
que ça soit par rapport évidemment
à l'Europe du Nord, mais pas qu'à

1411
01:20:38.080 --> 01:20:38.840
l'Europe du Nord.

1412
01:20:39.040 --> 01:20:41.750
Si on se compare aussi au Royaume-Uni,
à l'Allemagne... On l'a fait

1413
01:20:42.020 --> 01:20:46.160
dans l'enquête dont je vous ai rendu
compte, on s'est comparé il y a

1414
01:20:46.360 --> 01:20:50.330
deux ans avec l'Allemagne,
l'Angleterre, l'Italie. Et on voit

1415
01:20:50.530 --> 01:20:53.660
que la France est toujours plus
proche de ce point de vue-là de l'Italie

1416
01:20:53.860 --> 01:20:55.820
que de l'Allemagne et du Royaume-Uni.

1417
01:20:56.120 --> 01:21:00.080
Et on avait même obtenu un résultat
totalement fou qui nous surprenait

1418
01:21:00.280 --> 01:21:01.340
nous-mêmes totalement.

1419
01:21:01.840 --> 01:21:03.230
Il y a deux ans, en plein Brexit,

1420
01:21:04.100 --> 01:21:05.510
il y avait davantage de Britanniques

1421
01:21:06.870 --> 01:21:10.230
qui disaient avoir confiance dans
l'Europe que de Français. Il reste des

1422
01:21:10.430 --> 01:21:12.590
Britanniques ont confiance dans
l'Union européenne, même

1423
01:21:12.790 --> 01:21:13.980
dans l'Angleterre du Brexit.

1424
01:21:15.330 --> 01:21:18.360
Et donc c'est absolument vertigineux.

1425
01:21:18.660 --> 01:21:19.920
C'est incroyable, ce phénomène.

1426
01:21:20.670 --> 01:21:23.550
Et tant qu'on n'a pas développé
en France un immense chantier,

1427
01:21:24.540 --> 01:21:28.600
il y en a pour plusieurs présidents
de la République, qui sera un gros

1428
01:21:28.800 --> 01:21:32.580
audit de notre fonctionnement
démocratique et d'une politique

1429
01:21:32.780 --> 01:21:34.650
publique ou d'un ensemble de politiques
publiques

1430
01:21:34.850 --> 01:21:37.860
de la confiance, ça se perpétuera.

1431
01:21:38.060 --> 01:21:38.940
- Merci beaucoup.

1432
01:21:39.540 --> 01:21:42.510
Il y a une autre question
mais je ne sais pas si vous vouliez

1433
01:21:42.710 --> 01:21:45.540
rebondir. - Je voulais ajouter peut-être quelque

1434
01:21:45.740 --> 01:21:49.530
chose. Là, on parle de national.

1435
01:21:49.770 --> 01:21:56.580
On a une connaissance assez bonne
des températures nationales en terme

1436
01:21:56.780 --> 01:22:00.150
de démocratie, de corruption,
où la France est très mal placée

1437
01:22:00.810 --> 01:22:03.900
aussi. Sur des échelles plus fines,

1438
01:22:04.170 --> 01:22:09.540
il y a finalement assez peu
d'informations.

1439
01:22:09.990 --> 01:22:17.760
Et voilà, on a juste quelques
indicateurs qui viennent de Suède,

1440
01:22:17.960 --> 01:22:23.760
d'ailleurs, où on a un institut
qui travaille sur des indicateurs

1441
01:22:23.960 --> 01:22:29.280
de confiance et de qualité de
gouvernance à l'échelle des régions.

1442
01:22:29.580 --> 01:22:35.070
Et vous voyez que la France est
vraiment dans la moyenne.

1443
01:22:35.270 --> 01:22:38.310
C'est à dire en bleu,
les régions dans lesquelles l'indice

1444
01:22:39.060 --> 01:22:42.990
de qualité de la gouvernance est
très élevé, en marron où c'est

1445
01:22:43.190 --> 01:22:43.950
très faible.

1446
01:22:44.150 --> 01:22:47.670
Mais en France, c'est entre les deux.
C'est à dire qu'on n'est pas dans

1447
01:22:47.870 --> 01:22:51.060
une bonne démocratie.
Alors il y a des nuances,

1448
01:22:51.450 --> 01:22:57.210
c'est pareil. En Bretagne,
c'est mieux que en Provence Alpes

1449
01:22:57.410 --> 01:23:01.380
Côte d'Azur. Mais dans l'ensemble,
c'est très moyennement moyen.

1450
01:23:01.580 --> 01:23:05.550
- Vous répondez rapidement ? - Juste un mot pour
dire que ça concerne pas que les politiques.

1451
01:23:05.750 --> 01:23:10.200
Typiquement, les scandales de
l'industrie pharmaceutique ont créé

1452
01:23:10.400 --> 01:23:11.160
une défiance.

1453
01:23:11.730 --> 01:23:14.850
Ce n'est pas un hasard si on a contacté
Irène Frachon.

1454
01:23:15.050 --> 01:23:17.150
Il faut que tu prennes position sur
les vaccins publiquement parce qu'elle

1455
01:23:17.350 --> 01:23:21.060
a plus de confiance qu'un responsable
politique.

1456
01:23:22.540 --> 01:23:25.740
Regardez ce qui s'est passé dans l'affaire
Servier Médiator, c'est quand même

1457
01:23:25.940 --> 01:23:26.700
incroyable.

1458
01:23:27.300 --> 01:23:32.580
C'est à dire que, une fois qu'on
sait que ce médicament est toxique,

1459
01:23:32.780 --> 01:23:33.540
que ça a été caché,

1460
01:23:33.740 --> 01:23:36.450
qu'il y a eu un mensonge, qu'on était
dans une affaire vraiment mafieuse.

1461
01:23:37.740 --> 01:23:39.540
Que font les institutions médicales ?

1462
01:23:40.470 --> 01:23:41.700
Que fait l'Académie de médecine ?

1463
01:23:42.390 --> 01:23:45.540
Ma propre société savante de
diabétologie qui devrait être impliquée.

1464
01:23:46.680 --> 01:23:49.230
Ils disent : ouh la, la, c'est en justice,
ils regardent leurs godasses et on

1465
01:23:49.430 --> 01:23:50.190
fait rien.

1466
01:23:50.790 --> 01:23:54.090
Ils devraient rompre immédiatement
les relations avec Servier sur

1467
01:23:54.290 --> 01:23:58.670
le thème : vous avez trahi un rapport de
confiance, on attend les résultats de la justice,

1468
01:23:58.870 --> 01:24:01.560
mais pour le moment, on stoppe nos
relations parce qu'au-dessus même

1469
01:24:01.760 --> 01:24:04.020
de problèmes légaux, il y a un problème
purement éthique.

1470
01:24:05.370 --> 01:24:08.340
Vous avez dit c'est un médicament...
vous avez caché la classe du médicament,

1471
01:24:08.540 --> 01:24:09.300
etc.

1472
01:24:09.500 --> 01:24:10.260
Etc.

1473
01:24:10.460 --> 01:24:11.220
Vous avez tout...

1474
01:24:11.420 --> 01:24:12.180
Pas du tout.

1475
01:24:12.380 --> 01:24:16.740
Ce qui fait qu'ensuite,
des personnalités fortes se croient

1476
01:24:16.940 --> 01:24:19.530
autorisées elles, à dire, ben moi aussi
je dénonce.

1477
01:24:20.100 --> 01:24:22.680
Alors que Irène Frachon est une
lanceuse d'alerte parce qu'elle

1478
01:24:22.880 --> 01:24:23.640
arrive avec une étude.

1479
01:24:24.330 --> 01:24:25.470
Elle arrive avec des datas.

1480
01:24:26.130 --> 01:24:27.440
Et puis elle dit vérifions-les.

1481
01:24:27.640 --> 01:24:31.320
Puis la Sécu fait marcher ses bases
de données et on voit qu'elle a raison.

1482
01:24:32.590 --> 01:24:35.140
Mais les autres arrivent,
que ce soit Raoult ou que ce soit

1483
01:24:35.590 --> 01:24:36.700
Even sur les statines,
etc.

1484
01:24:37.360 --> 01:24:38.250
Ils arrivent à créer du doute.

1485
01:24:38.590 --> 01:24:41.590
Je dénonce ! Evidemment dans la
population, ça crée le doute.

1486
01:24:41.860 --> 01:24:45.320
Un doyen, un scientifique reconnu,
dénonce, bon.

1487
01:24:45.640 --> 01:24:48.790
Et donc, vous avez un climat... Alors, sur
les vaccins, typiquement en France,

1488
01:24:49.040 --> 01:24:51.520
on a une crédibilité sur les vaccins,
beaucoup plus faible que l'Angleterre,

1489
01:24:51.720 --> 01:24:52.480
par exemple.

1490
01:24:52.680 --> 01:24:55.900
Pour les autres, même pas seulement
pour le vaccin du Covid. Pour le

1491
01:24:56.100 --> 01:24:56.860
papillomavirus,

1492
01:24:57.460 --> 01:24:58.220
on a un vaccin.

1493
01:24:58.540 --> 01:25:01.960
Il y a 6000 cancers qui sont dus
à ce virus, dont 3000 cancers du col.

1494
01:25:02.680 --> 01:25:05.200
Les Anglais sont à 80 % des jeunes
vaccinés.

1495
01:25:05.410 --> 01:25:07.600
En France, on a progressé parce
qu'on est passé de 20 % à 40 %.

1496
01:25:08.200 --> 01:25:08.960
On est contents !

1497
01:25:09.160 --> 01:25:12.130
Et derrière il y a... Tout ça est
cumulatif et vous avez raison,

1498
01:25:12.330 --> 01:25:17.350
c'est pas seulement les politiques.
Mais Servier était ami des présidents

1499
01:25:17.550 --> 01:25:21.040
de la République, est une entreprise
française avec des prix favorisés,

1500
01:25:21.340 --> 01:25:23.740
des relations avec le ministère,
des relations avec les médecins,

1501
01:25:23.940 --> 01:25:24.700
etc.

1502
01:25:24.900 --> 01:25:25.660
Etc.

1503
01:25:25.860 --> 01:25:26.620
- Merci.

1504
01:25:26.820 --> 01:25:28.300
On prend votre question,
monsieur, puis on en prendra

1505
01:25:28.500 --> 01:25:29.350
peut-être aussi une deuxième.

1506
01:25:29.550 --> 01:25:31.180
- Bonsoir. - Bonsoir, désolée.

1507
01:25:31.380 --> 01:25:33.760
Donc, on a parlé de confiance.

1508
01:25:34.510 --> 01:25:37.180
La confiance n'est pas une notion
que je trouve très...

1509
01:25:37.540 --> 01:25:41.500
Une catégorie très efficace,
mise à part.

1510
01:25:42.820 --> 01:25:47.530
On a parlé de confiance horizontale
et de confiance, disons verticale,

1511
01:25:47.730 --> 01:25:51.160
qui va du bas vers le haut.

1512
01:25:51.460 --> 01:25:55.180
Mais est ce qu'on a interrogé la
confiance qui va du haut vers le bas ?

1513
01:25:55.380 --> 01:25:59.640
- Merci pour la question,
il y a aussi une deuxième question,

1514
01:25:59.840 --> 01:26:00.600
Monsieur, là-bas.

1515
01:26:00.800 --> 01:26:04.260
Peut-être on peut la prendre 
dans la foulée, puis on verra

1516
01:26:04.460 --> 01:26:05.220
comment répondre.

1517
01:26:05.420 --> 01:26:06.180
Merci.

1518
01:26:06.380 --> 01:26:15.550
- OK, merci à vous.

1519
01:26:15.750 --> 01:26:21.520
Alors, le professeurs Grimaldi,
lui, il est connu,

1520
01:26:21.720 --> 01:26:25.400
il est expert en éducation
thérapeutique. C'et le Covid.

1521
01:26:27.560 --> 01:26:31.430
Alors, j'ai vu que le professeur
Grimaldi prenait beaucoup de notes.

1522
01:26:31.630 --> 01:26:33.040
Il a pris beaucoup de notes.

1523
01:26:33.240 --> 01:26:35.990
Quand... [inaudible]
Moi, je pose des questions, je

1524
01:26:36.190 --> 01:26:38.570
pose des questions et il a pris,

1525
01:26:38.770 --> 01:26:40.040
il a pris beaucoup de notes.

1526
01:26:40.580 --> 01:26:45.500
Quand le prof de Sciences Po est en train de...
Voilà, une question que je voulais

1527
01:26:45.700 --> 01:26:48.980
parler sous sa responsabilité,
qu'il a oublié de poser : est-ce que

1528
01:26:49.180 --> 01:26:56.810
vous avez réfléchi et comment les gens
de l'Amérique du Nord ont développé

1529
01:26:57.010 --> 01:26:57.950
ces thèmes, ont étudié

1530
01:26:58.150 --> 01:27:02.930
ces thèmes des inégalités sociales
par rapport à la confiance de la

1531
01:27:03.130 --> 01:27:03.890
population.

1532
01:27:04.090 --> 01:27:10.980
- On prend d'abord la réponse. Vous vouliez
intervenir, André Grimaldi sur... Oui, il y avait

1533
01:27:11.790 --> 01:27:12.590
la première question, Monsieur.

1534
01:27:12.790 --> 01:27:17.580
- Alors on s'y est intéressé et
effectivement, on a,

1535
01:27:17.780 --> 01:27:21.420
on souhaite dans nos prochaines
enquêtes savoir si en France,

1536
01:27:21.930 --> 01:27:25.350
on considère que, est-ce que les
profs ont confiance

1537
01:27:25.550 --> 01:27:26.310
dans les élèves ?

1538
01:27:26.670 --> 01:27:29.070
Est ce que les employeurs ont confiance
dans les salariés ?

1539
01:27:29.310 --> 01:27:30.070
- Le président ? [inaudible]

1540
01:27:30.810 --> 01:27:31.570
- Mais oui.

1541
01:27:31.770 --> 01:27:32.820
Et là, on a posé la question.

1542
01:27:33.270 --> 01:27:36.960
Et l'an passé, nous l'avons posée
et on a vu qu'une forte majorité

1543
01:27:37.160 --> 01:27:40.500
de Français disait : le souci,
c'est que le gouvernement n'a pas

1544
01:27:40.700 --> 01:27:42.210
eu confiance dans les Français pendant
la crise Covid.

1545
01:27:43.320 --> 01:27:46.220
Et c'est vrai qu'il y a ce fort
sentiment d'asymétrie.

1546
01:27:46.420 --> 01:27:48.330
Encore une fois, l'asymétrie,
pour moi, c'est un des mécanismes

1547
01:27:48.530 --> 01:27:49.440
importants de la défiance.

1548
01:27:49.740 --> 01:27:52.800
C'est quand on a le sentiment qu'une
rupture, une rupture de faisceau,

1549
01:27:53.310 --> 01:27:54.090
ça coulait bien.

1550
01:27:54.290 --> 01:27:58.110
Il y avait un truc qui est, j'ai confiance
en vous, donc vous avez confiance

1551
01:27:58.310 --> 01:28:00.960
en moi et tout ça tourne très bien.

1552
01:28:01.230 --> 01:28:03.390
Et puis, à un moment donné,
il y a eu une rupture,

1553
01:28:04.020 --> 01:28:06.540
un petit peu comme lorsqu'on a le
sentiment qu'on commence à se faire

1554
01:28:06.740 --> 01:28:07.500
avoir.

1555
01:28:07.700 --> 01:28:13.720
Et là effectivement,
on voit que c'est dominant comme

1556
01:28:13.920 --> 01:28:14.680
sentiment.

1557
01:28:15.030 --> 01:28:18.720
Et je suis sûr que si on pose dans
une prochaine enquête toutes ces

1558
01:28:18.920 --> 01:28:19.850
questions, qui est : est-ce que

1559
01:28:20.050 --> 01:28:22.080
les profs font confiance aux élèves ?

1560
01:28:22.280 --> 01:28:24.660
Est-ce que les employeurs font confiance
à leurs salariés ?

1561
01:28:26.220 --> 01:28:30.720
On découvrira effectivement qu'il
y a un sentiment très fort de : j'ai

1562
01:28:30.920 --> 01:28:32.490
pas confiance en eux,
mais parce qu'ils n'ont pas confiance

1563
01:28:32.690 --> 01:28:33.450
en moi aussi.

1564
01:28:33.910 --> 01:28:39.020
- Est ce que vous avez interrogé... [inaudible]
- Attendez, on va pas vous entendre...

1565
01:28:39.320 --> 01:28:43.110
- J'arrive ! - Je voudrais poser la question
toujours aux mêmes personnes.

1566
01:28:43.310 --> 01:28:46.920
Est-ce que est ce qu'on
peut poser la question 

1567
01:28:47.430 --> 01:28:50.940
au président de la République,
par exemple ?

1568
01:28:51.140 --> 01:28:56.340
Est-ce que vous avez des moyens,
vous, d'interroger directement

1569
01:28:56.780 --> 01:28:57.820
les niveaux hiérarchiques ?

1570
01:28:58.680 --> 01:28:59.550
- Ce serait idéal.

1571
01:28:59.750 --> 01:29:02.100
Ce serait idéal, effectivement,
de le faire.

1572
01:29:02.610 --> 01:29:03.420
On pourrait le faire.

1573
01:29:03.810 --> 01:29:07.080
On a un projet puisque dans
le cadre de cette enquête,

1574
01:29:07.280 --> 01:29:11.520
on a beaucoup étudié la détérioration
de la confiance dans la police qui

1575
01:29:11.720 --> 01:29:14.070
est arrivée au moment de la crise
des gilets jaunes et qui est en

1576
01:29:14.270 --> 01:29:18.630
train de se rétablir. Et en
particulier avec un gros focus

1577
01:29:18.830 --> 01:29:22.110
sur la jeunesse d'Ile de France où là,
il y a eu une chute de 15 points

1578
01:29:22.310 --> 01:29:23.310
de confiance dans la police.

1579
01:29:23.670 --> 01:29:27.390
Et on a le projet d'avoir une étude
miroir en parallèle.

1580
01:29:27.870 --> 01:29:33.160
Comment les policiers,
eux, voient nous les justiciables

1581
01:29:33.360 --> 01:29:35.730
ou ceux qui peuvent avoir des comptes
à rendre à la police ?

1582
01:29:36.390 --> 01:29:38.520
Pas forcément justiciable mais
en tout cas, ceux qui ont des comptes

1583
01:29:38.720 --> 01:29:43.320
à rendre à la police ou ceux qui
sont des utilisateurs des services

1584
01:29:43.520 --> 01:29:44.400
de sécurité publique.

1585
01:29:44.760 --> 01:29:45.750
Et comment eux ils nous voient.

1586
01:29:45.950 --> 01:29:49.080
Donc, effectivement, c'est bien
dans nos cartons de travail.

1587
01:29:49.280 --> 01:29:50.040
- Merci.

1588
01:29:50.490 --> 01:29:51.930
Vous vouliez réagir également ?

1589
01:29:52.130 --> 01:29:57.030
- Vous auriez pu aussi poser la question,
est-ce que l'Etat a confiance en

1590
01:29:57.230 --> 01:29:57.990
ses fonctionnaires ?

1591
01:29:58.290 --> 01:30:03.360
Et là, c'est des faits qu'on peut
vous donner dans le sens où,

1592
01:30:03.930 --> 01:30:09.810
au quotidien, dans tous les ministères,
on s'aperçoit de l'inflation de

1593
01:30:10.010 --> 01:30:12.780
reporting à laquelle on est...

1594
01:30:12.980 --> 01:30:16.620
on est soumis tous les jours. Et
on a souvent,

1595
01:30:16.820 --> 01:30:21.780
en parlant avec des collègues,
on a le sentiment que nos ministères

1596
01:30:21.980 --> 01:30:25.650
sont prêts à dépenser dix euros pour
s'assurer qu'on n'en gaspille pas

1597
01:30:25.850 --> 01:30:30.600
un. Et à 100 sans avoir de perception

1598
01:30:30.800 --> 01:30:37.200
là ce sont des éléments factuels
qui attestent de la défiance au

1599
01:30:37.400 --> 01:30:45.570
sein même des institutions et de
la dégradation de la connivence,

1600
01:30:45.770 --> 01:30:50.910
de la confiance qui se traduit par
le fait que tous les ans on doive

1601
01:30:51.110 --> 01:30:54.870
remplir des centaines de cellules
de tableaux Excel dont

1602
01:30:56.260 --> 01:31:00.910
on ne sait pas trop à quoi ça sert
mais on est de notre côté dans du

1603
01:31:01.110 --> 01:31:05.860
dédouanement et du côté de ceux
qui demandent ces reportings

1604
01:31:06.060 --> 01:31:09.170
dans du contrôle inefficace.

1605
01:31:09.370 --> 01:31:13.620
- Merci. André Grimaldi, vous
souhaitiez aussi ajouter quelque chose ?

1606
01:31:13.820 --> 01:31:14.580
Vous avez un micro, là.

1607
01:31:14.780 --> 01:31:19.510
- Oui, je crois que la réponse,
c'est effectivement...

1608
01:31:19.710 --> 01:31:24.410
On sait qu'il y a défiance. Je vais peut-être pas
poser la question parce que la réponse

1609
01:31:24.610 --> 01:31:27.700
ne sera pas fiable. Lors de cette crise,

1610
01:31:28.030 --> 01:31:30.160
il y a eu cette mobilisation initiale
de la première vague.

1611
01:31:31.500 --> 01:31:32.520
Le pays était démuni.

1612
01:31:34.350 --> 01:31:37.620
Un professeur de la Pitié-Salpêtrière
épidémiologiste, Renaud Piarroux

1613
01:31:38.370 --> 01:31:42.750
qui avait travaillé avec Médecins
sans frontières à Haïti sur l'épidémie

1614
01:31:42.950 --> 01:31:43.710
de choléra.

1615
01:31:44.500 --> 01:31:47.560
Il avait mobilisé, réussi à vaincre
cette épidémie de choléra en mobilisant

1616
01:31:47.760 --> 01:31:51.160
la population et il avait en plus
fait un exploit, si je puis dire,

1617
01:31:51.360 --> 01:31:54.010
quand il était remonté à la source,
ce qui est un vrai problème,

1618
01:31:54.210 --> 01:31:55.080
on n'arrive pas à faire pour le Covid,

1619
01:31:55.850 --> 01:31:59.140
Il avait montré que c'étaient les
soldats de l'ONU qui avaient amené

1620
01:31:59.340 --> 01:32:00.220
le choléra en Haïti.

1621
01:32:01.150 --> 01:32:03.670
Ça a été une grosse bagarre que
l'ONU a fini par reconnaître.

1622
01:32:03.870 --> 01:32:07.780
Donc, il a appliqué la même méthode,
finalement celle d'un pays démuni,

1623
01:32:08.320 --> 01:32:11.680
dans un pays riche qu'est la France.
C'est à dire qu'il a créé des équipes

1624
01:32:11.880 --> 01:32:16.360
mobiles en binôme, un soignant ou
un étudiant en

1625
01:32:17.540 --> 01:32:25.460
soin, en santé et un acteur social
formé pour aller aider les patients

1626
01:32:25.660 --> 01:32:29.300
Covid, qu'à l'époque on renvoyait
chez eux en disant : restez isolez-vous

1627
01:32:29.500 --> 01:32:30.500
et puis faites attention.

1628
01:32:31.630 --> 01:32:32.500
Pour les aider à

1629
01:32:33.430 --> 01:32:38.560
tracer et s'isoler s'ils le

1630
01:32:38.760 --> 01:32:43.150
souhaitaient. Faire les courses.
Au besoin, trouver un logement pour

1631
01:32:43.350 --> 01:32:49.960
pouvoir s'isoler pendant dix jours.
Ca se développait. Des médecins,

1632
01:32:50.320 --> 01:32:53.040
des équipes de ville participaient.

1633
01:32:53.740 --> 01:32:58.070
La Croix-Rouge participait. Accor

1634
01:32:58.270 --> 01:33:01.000
a dit, on est prêt à mettre des
chambres à disposition.

1635
01:33:01.200 --> 01:33:01.960
Enfin, ça s'est développé.

1636
01:33:04.430 --> 01:33:07.790
L'appareil bureaucratique, quand
ça s'est développé, a vu ça très,

1637
01:33:07.990 --> 01:33:08.750
très mal.

1638
01:33:09.260 --> 01:33:12.410
Pas de normes, pas de machins, des
bénévoles,

1639
01:33:12.610 --> 01:33:13.370
qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

1640
01:33:14.830 --> 01:33:18.610
Une partie des syndicats de médecins
libéraux de ville ont dit : ah là, ce territoire

1641
01:33:18.810 --> 01:33:19.570
est à nous.

1642
01:33:21.080 --> 01:33:24.830
C'est ce qui est devenu, dans les
propos du premier ministre Édouard

1643
01:33:25.030 --> 01:33:25.790
Philippe,

1644
01:33:25.990 --> 01:33:26.970
nous allons créer des brigades.

1645
01:33:27.470 --> 01:33:29.330
Je ne sais pas si vous vous rappelez. D'équipes 
mobiles, où est passé à

1646
01:33:29.530 --> 01:33:31.790
brigades. Et comme brigades il n'y a pas eu,

1647
01:33:32.120 --> 01:33:35.000
ça s'est appelé coups de téléphone
passés par les agents de la Sécurité

1648
01:33:35.200 --> 01:33:35.960
sociale.

1649
01:33:36.830 --> 01:33:41.960
Et les agents de la sécurité sociale, y compris de
France, de métropole téléphonaient en Guyane

1650
01:33:42.860 --> 01:33:47.150
pour expliquer aux gens comment
on s'isole, on trace,

1651
01:33:47.630 --> 01:33:48.630
en Guyane.

1652
01:33:48.830 --> 01:33:52.070
Vous imaginez l'efficacité nulle.
C'est à dire la capacité à avoir

1653
01:33:52.270 --> 01:33:55.040
une société civile qui se mobilise
lors d'une crise

1654
01:33:56.230 --> 01:33:59.230
est tout de suite vu comme une
contestation. Tout ça,

1655
01:33:59.430 --> 01:34:00.400
il faut le normaliser.

1656
01:34:00.760 --> 01:34:02.200
il faut le standardiser.

1657
01:34:02.500 --> 01:34:04.390
Il faut le contrôler,
comme vous dites.

1658
01:34:04.590 --> 01:34:09.070
Il faut des indicateurs. Et nous en
médecine, on en rit un peu,

1659
01:34:09.580 --> 01:34:12.280
car on est amenés à soigner 
l'indicateur plutôt que le malade.

1660
01:34:12.480 --> 01:34:17.110
- Merci. Je voudrais qu'on réponde à la question
de monsieur avant de reprendre une

1661
01:34:17.310 --> 01:34:21.310
autre question si on a encore le
temps, sur les inégalités sociales.

1662
01:34:21.510 --> 01:34:24.730
Mais est-ce qu'on a oublié
la question entre temps de monsieur ?

1663
01:34:24.930 --> 01:34:25.690
- Non.

1664
01:34:25.960 --> 01:34:30.940
Sur la relation entre la défiance
et les inégalités sociales,

1665
01:34:31.140 --> 01:34:34.210
elle est criante, cette relation,
et pas seulement en France.

1666
01:34:34.660 --> 01:34:37.260
Mais c'est vrai qu'en France,
je l'ai dit tout à l'heure,

1667
01:34:37.460 --> 01:34:40.450
il y a vraiment une très,
très forte corrélation entre le

1668
01:34:40.650 --> 01:34:45.720
sentiment de défiance politique
et le sentiment d'une société injuste.

1669
01:34:45.920 --> 01:34:52.420
Mais la corrélation n'est pas totale
parce que le sentiment de vivre

1670
01:34:52.620 --> 01:34:56.650
dans une société inégale et injuste
est tellement élevé en France que,

1671
01:34:56.850 --> 01:35:00.160
de toute façon, il va percuter sur
plein d'autres dimensions que la

1672
01:35:00.360 --> 01:35:01.120
défiance.

1673
01:35:01.320 --> 01:35:05.080
Mais c'est vrai qu'il y a une forte
relation en France entre les inégalités

1674
01:35:05.410 --> 01:35:09.010
plus exactement je dirais, avec
les données que moi j'utilise, la

1675
01:35:09.210 --> 01:35:14.680
perception subjective de vivre dans
une société injuste et inégale,

1676
01:35:15.610 --> 01:35:18.040
très corrélée avec le sentiment
de défiance.

1677
01:35:18.240 --> 01:35:22.900
C'est absolument, absolument clair.

1678
01:35:23.220 --> 01:35:25.930
Et la corrélation n'est pas seulement là

1679
01:35:26.130 --> 01:35:28.540
pendant la crise Covid.
Elle a été fortement là pendant

1680
01:35:28.740 --> 01:35:31.450
la crise Covie avec ce sentiment
que c'était toujours aux mêmes

1681
01:35:31.720 --> 01:35:34.510
qu'on demande les efforts.

1682
01:35:34.810 --> 01:35:37.750
C'est quelque chose que nous étudions
depuis de nombreuses années et qui

1683
01:35:37.950 --> 01:35:42.250
est assez stable et un trait
caractéristique très important de

1684
01:35:42.450 --> 01:35:43.300
la société française.

1685
01:35:43.500 --> 01:35:48.390
- Merci, une dernière question 
peut-être, oui ?

1686
01:35:48.590 --> 01:35:54.320
- Bonjour, je voulais savoir si,

1687
01:35:54.830 --> 01:36:01.250
au niveau du système de santé français
pouvait se calquer sur le modèle

1688
01:36:01.450 --> 01:36:02.210
singapourien.

1689
01:36:02.510 --> 01:36:08.840
Et est-ce que ça serait viable si
on se calque sur le modèle singapourien,

1690
01:36:09.590 --> 01:36:11.180
sur le système de santé singapourien ?

1691
01:36:11.380 --> 01:36:12.780
- [inaudible]

1692
01:36:12.980 --> 01:36:18.730
- Et vous pouvez répondre, Bruno

1693
01:36:18.930 --> 01:36:19.690
Cautrès ?

1694
01:36:19.890 --> 01:36:22.910
- Juste quelques mots parce que j'ai
l'habitude d'aller régulièrement

1695
01:36:23.110 --> 01:36:25.820
pour enseigner à l'Université de
Singapour.

1696
01:36:26.020 --> 01:36:26.780
Donc, ça m'a...

1697
01:36:26.990 --> 01:36:29.370
Voilà pour le peu que j'en connais.

1698
01:36:29.780 --> 01:36:33.500
C'est difficile à transposer parce
que c'est tellement une exception.

1699
01:36:33.800 --> 01:36:37.490
C'est un petit pays, tout petit.
C'est 6 millions d'habitants à peu près.

1700
01:36:37.690 --> 01:36:41.750
Singapour, c'est un niveau de richesse
très, très, très élevé.

1701
01:36:42.770 --> 01:36:46.520
C'est un des plus élevés
des PIB par habitant le plus élevé

1702
01:36:46.720 --> 01:36:47.480
au monde.

1703
01:36:47.720 --> 01:36:49.280
C'est pratiquement pas de chômage.

1704
01:36:49.480 --> 01:36:55.070
C'est un modèle de développement
qui est sans aucune commune mesure

1705
01:36:55.610 --> 01:37:00.290
avec le type de société,
avec ce que nous connaissons en

1706
01:37:00.490 --> 01:37:04.850
Europe et qui est axé sur un principe
d'efficacité qui est extrêmement

1707
01:37:05.050 --> 01:37:06.440
important. - Mais pas de... [inaudible]

1708
01:37:06.640 --> 01:37:07.400
- Voilà, voilà, voilà.

1709
01:37:07.940 --> 01:37:10.910
Mais de ce point de vue-là,
c'est vrai que l'opposition a gagné

1710
01:37:11.110 --> 01:37:13.820
ses premiers sièges au Parlement
de Singapour il y a 3 ans.

1711
01:37:16.280 --> 01:37:19.820
C'est vrai que c'est vraiment...
et c'est un État très jeune,

1712
01:37:20.020 --> 01:37:22.910
en plus. C'est un État très jeune,
puisqu'ils ont fêté il y a pas longtemps

1713
01:37:23.110 --> 01:37:27.740
leur cinquantenaire. C'est un état
très jeune, très riche,

1714
01:37:28.970 --> 01:37:33.440
qui vit d'une rente énorme puisque
le port de Singapour assure un revenu

1715
01:37:33.640 --> 01:37:38.960
extrêmement important à l'État de
Singapour et qui traite ses employés

1716
01:37:39.160 --> 01:37:42.140
de l'État d'une manière totalement
différente de nous. Il y a des logements

1717
01:37:42.620 --> 01:37:44.990
construits par l'Etat de Singapour
pour y loger ses fonctionnaires.

1718
01:37:45.470 --> 01:37:48.650
Voilà, c'est vraiment très difficile 
à transposer.

1719
01:37:50.320 --> 01:37:53.810
Donc je ne suis pas sûr qu'on puisse
vraiment transposer ça dans

1720
01:37:54.010 --> 01:37:55.010
un pays de la vieille Europe.

1721
01:37:55.210 --> 01:38:00.830
- Merci. André Grimaldi ? - La difficulté

1722
01:38:01.030 --> 01:38:01.970
du système santé français,

1723
01:38:02.420 --> 01:38:04.160
c'est que ce n'est pas un système
intégré.

1724
01:38:05.360 --> 01:38:09.560
Vous avez d'un côté la ville,
de l'autre l'hôpital,

1725
01:38:10.040 --> 01:38:12.890
de l'autre les acteurs sociaux et on a...

1726
01:38:13.160 --> 01:38:15.110
C'est pour ça qu'on a créé les agences
régionales de santé avec l'idée

1727
01:38:15.310 --> 01:38:16.610
d'aller vers une intégration.

1728
01:38:17.000 --> 01:38:17.960
Et c'est très difficile.

1729
01:38:18.160 --> 01:38:23.030
Vous avez ceux qui sont en secteur 1,
c'est à dire les tarifs remboursés

1730
01:38:23.230 --> 01:38:25.560
par la sécurité sociale, puis ceux qui sont
en dépassement d'honoraires. Donc,

1731
01:38:25.760 --> 01:38:29.750
vous avez une mosaïque qui rend
difficile l'intégration du système de santé.

1732
01:38:29.960 --> 01:38:33.050
J'ajoute que le paiement à l'acte, la
tarification à l'activité aussi,

1733
01:38:33.950 --> 01:38:35.510
ne favorise pas la coopération.

1734
01:38:35.710 --> 01:38:38.120
Et c'est un vrai, vrai souci
qu'on a, qu'on a vu d'ailleurs dans

1735
01:38:38.320 --> 01:38:39.080
la crise.

1736
01:38:39.280 --> 01:38:40.370
- Merci beaucoup.

1737
01:38:40.700 --> 01:38:43.030
Un dernier mot... - Juste un point qui
qui me revient.

1738
01:38:45.710 --> 01:38:48.980
Ils sont très, très, très
intéressés et très forts

1739
01:38:49.760 --> 01:38:54.530
sur tout ce qui concerne la qualité
et l'amélioration de la qualité

1740
01:38:54.730 --> 01:38:57.920
des gens au travail et l'apprentissage
entre les générations.

1741
01:38:58.580 --> 01:39:01.460
Et l'État de Singapour est très
préoccupé par le vieillissement

1742
01:39:02.060 --> 01:39:05.030
de l'État de Singapour,
parce que même l'Asie est en train

1743
01:39:05.230 --> 01:39:08.360
de connaître le phénomène de
vieillissement. Et ils sont très

1744
01:39:08.560 --> 01:39:11.720
intéressés par tout ce qui concerne
l'apprentissage tout au long de la vie.

1745
01:39:12.170 --> 01:39:17.270
Et les programmes nationaux très
importants pour monter en compétences,

1746
01:39:17.470 --> 01:39:20.810
et notamment les passages de témoin
entre les générations et en particulier

1747
01:39:21.170 --> 01:39:25.160
dans le domaine hospitalier où il
y a énormément de programmes qui

1748
01:39:25.360 --> 01:39:26.120
sont...

1749
01:39:26.320 --> 01:39:29.570
qu'est-ce que les nouvelles générations
d'infirmières ou d'infirmiers peuvent

1750
01:39:29.770 --> 01:39:30.710
apprendre des anciens ?

1751
01:39:31.220 --> 01:39:32.810
Comment mieux travailler ensemble ?

1752
01:39:33.010 --> 01:39:33.770
Comment...

1753
01:39:33.970 --> 01:39:37.130
Il y a énormément, énormément de
réflexion à Singapour sur cette

1754
01:39:37.330 --> 01:39:39.950
question de l'apprentissage tout
au long de la vie.

1755
01:39:41.150 --> 01:39:44.840
Le "life langue learning",
ils sont très, très branchés là-dessus.

1756
01:39:45.040 --> 01:39:49.130
Formation permanente,
montée en gamme

1757
01:39:49.330 --> 01:39:51.800
et montée en compétence des gens
tout au long de leur vie

1758
01:39:52.000 --> 01:39:52.760
professionnelle.

1759
01:39:52.970 --> 01:39:57.320
Et comment on peut, très tard dans
la vie professionnelle, continuer

1760
01:39:57.520 --> 01:40:01.010
à apprendre et avoir un horizon
de vie professionnelle qui puisse

1761
01:40:01.210 --> 01:40:04.310
comme ça s'étendre en continuant
d'apprendre.

1762
01:40:04.510 --> 01:40:05.270
Et j'ai...

1763
01:40:05.470 --> 01:40:06.230
j'ai...

1764
01:40:06.430 --> 01:40:11.150
J'ai eu peu d'expérience
de voir une telle préoccupation

1765
01:40:11.350 --> 01:40:12.110
dans des pays européens.

1766
01:40:12.310 --> 01:40:14.860
- Merci. Le dernier mot, Nadine Levratto ?

1767
01:40:15.060 --> 01:40:18.920
- C'est quand même l'un des pays les
plus inégalitaires du monde avec

1768
01:40:19.120 --> 01:40:21.080
une société à deux vitesses.

1769
01:40:21.410 --> 01:40:28.070
Et tous les avantages qui ont été
mentionnés se paient en particulier

1770
01:40:28.270 --> 01:40:33.800
par des inégalités et des travailleurs
invisibles, notamment immigrés venant

1771
01:40:34.000 --> 01:40:34.760
des Philippines, etc.

1772
01:40:34.960 --> 01:40:38.270
Qui, eux, n'ont droit à absolument rien.

1773
01:40:38.540 --> 01:40:43.850
Donc voilà, c'était... désolée de casser
l'ambiance, mais c'était une remarque

1774
01:40:44.050 --> 01:40:44.920
importante ! - Merci beaucoup à vous trois.

1775
01:40:45.490 --> 01:40:50.230
Merci beaucoup à vous qui nous avez
écouté tout au long de la soirée.

1776
01:40:50.860 --> 01:40:53.140
Merci à vous aussi,

1777
01:40:53.620 --> 01:40:54.820
Caroline Raynaud. Merci, Eloi Laurent.

1778
01:40:56.590 --> 01:40:57.350
- Et puis... [applaudissements]

1779
01:40:57.550 --> 01:41:02.630
Donc, voilà, j'ai le mot de la fin

1780
01:41:02.830 --> 01:41:06.260
pour remercier... moi aussi, c'est les
Césars ce soir, pour remercier

1781
01:41:07.040 --> 01:41:07.800
Bruno Cautrès,

1782
01:41:08.000 --> 01:41:12.630
Nadine Levratto,
André Grimaldi et Catherine André.

1783
01:41:13.610 --> 01:41:15.170
La séance de ce soir a été filmée.

1784
01:41:15.370 --> 01:41:19.400
Vous la retrouverez sur notre site
grâce à nos techniciens que je remercie

1785
01:41:19.600 --> 01:41:20.360
aussi.

1786
01:41:20.560 --> 01:41:23.180
Je vous invite à aller à la bibliothèque
pour retrouver tous les ouvrages

1787
01:41:23.600 --> 01:41:27.020
des invités de ce soir et aussi
une bibliographie qui a été concoctée

1788
01:41:27.220 --> 01:41:29.300
par nos collègues bibliothécaires.

1789
01:41:29.500 --> 01:41:32.870
Et je vous donne rendez-vous le
4 avril pour la prochaine rencontre

1790
01:41:33.070 --> 01:41:36.680
"L'Écho du monde" qui portera sur
"Europe et économie du bien-être".

1791
01:41:36.880 --> 01:41:39.350
Donc le bien-être et la santé.

1792
01:41:39.550 --> 01:41:43.100
On en a déjà parlé ce soir,
donc on poursuivra sur le plan européen.

1793
01:41:43.300 --> 01:41:44.060
Merci à tous.

1794
01:41:44.260 --> 01:41:49.040
[applaudissements]