WEBVTT

0
00:00:14.520 --> 00:00:16.290
- Bonsoir à tous et à toutes !

1
00:00:16.490 --> 00:00:21.540
Bienvenue pour cette soirée organisée
par la Bibliothèque publique

2
00:00:21.740 --> 00:00:26.220
d'information en partenariat avec
le Musée de L'histoire de l'immigration

3
00:00:26.420 --> 00:00:27.180
et Mediapart.

4
00:00:27.380 --> 00:00:34.320
Donc, cette soirée inaugure un cycle
de trois séances qui durera jusqu'au

5
00:00:34.520 --> 00:00:39.000
23 mai sur le thème "Migrants,
réfugiés, exilés".

6
00:00:42.640 --> 00:00:46.140
La question des migrations,
des crises migratoires est régulièrement

7
00:00:46.340 --> 00:00:50.680
sur le devant de l'actualité,
particulièrement en période électorale.

8
00:00:51.840 --> 00:00:56.760
Mais elle est abordée principalement
sous le prisme de l'immigration,

9
00:00:56.960 --> 00:00:59.340
de l'immigré. Avec nos invités

10
00:00:59.760 --> 00:01:04.380
donc, sur ce cycle, nous essaierons de
voir ce que recouvre cette notion

11
00:01:04.580 --> 00:01:06.000
de migration, de réfugiés.

12
00:01:07.320 --> 00:01:11.580
Je tiens à remercier Catherine Wihtol
de Wenden, qui est donc la conseillère

13
00:01:11.780 --> 00:01:15.930
scientifique de ce cycle et qui
est également présente ce soir pour

14
00:01:16.130 --> 00:01:17.970
participer aux échanges.

15
00:01:19.230 --> 00:01:24.450
Je remercie également Hervé Le Bras
et Bertrand Badie qui participeront

16
00:01:26.130 --> 00:01:27.780
aux échanges de cette soirée.

17
00:01:28.410 --> 00:01:30.480
Et pour les présenter plus en détail,

18
00:01:30.680 --> 00:01:35.370
Marie-Caroline Saglio-Yatzimirsky
qui anime la rencontre.

19
00:01:37.260 --> 00:01:38.970
Marie-Caroline Saglio-Yatzimirsky,

20
00:01:39.540 --> 00:01:43.500
vous êtes professeur des universités
en anthropologie à l'Inalco.

21
00:01:44.160 --> 00:01:48.600
Vous êtes chercheuse au CESSMA et
directrice adjointe de l'institut

22
00:01:48.800 --> 00:01:49.860
Convergence Migrations.

23
00:01:50.910 --> 00:01:54.570
Vous travaillez sur les questions
migratoires et sur l'exclusion sociale

24
00:01:54.770 --> 00:01:57.180
en Inde, au Brésil et en France.

25
00:01:57.840 --> 00:02:01.320
Vous êtes également psychologue
clinicienne à l'hôpital Avicenne.

26
00:02:01.520 --> 00:02:04.840
Alors, rapidement, je cite vos ouvrages
les plus récents.

27
00:02:05.040 --> 00:02:08.430
Vous avez dirigé l'ouvrage "Violence
et récit.

28
00:02:08.630 --> 00:02:14.040
Dire, traduire, transmettre le génocide
et l'exil", paru aux Editions Hermann

29
00:02:14.240 --> 00:02:15.000
en 2020.

30
00:02:15.390 --> 00:02:18.810
Vous êtes également l'auteur de
"La Voix de ceux qui crient.

31
00:02:19.320 --> 00:02:23.910
Rencontre avec les demandeurs d'asile",
publié chez Albin Michel en 2018.

32
00:02:24.110 --> 00:02:29.610
Donc, à l'issue de ce débat,
vous aurez l'occasion de poser des

33
00:02:29.810 --> 00:02:33.210
questions à nos intervenants et
n'hésitez pas à les préparer dès

34
00:02:33.410 --> 00:02:34.170
maintenant.

35
00:02:34.370 --> 00:02:35.130
Je vous souhaite une très bonne soirée.

36
00:02:40.740 --> 00:02:41.710
- Bonjour à tous.

37
00:02:41.910 --> 00:02:44.000
Merci beaucoup Faustine de cette
présentation.

38
00:02:44.200 --> 00:02:45.330
Vous avez dit effectivement

39
00:02:45.530 --> 00:02:46.290
l'objectif,

40
00:02:46.500 --> 00:02:51.510
l'objet de cette rencontre, vous
présenter dans un débat aujourd'hui

41
00:02:51.710 --> 00:02:55.650
aux prises enfin, dans un contexte
électoral d'abord, et dans un contexte

42
00:02:55.850 --> 00:02:59.130
plus général de mondialisation,
de crise sanitaire, la question

43
00:02:59.330 --> 00:03:03.960
migratoire, essayer de repenser
un certain nombre de faits avec

44
00:03:04.160 --> 00:03:07.050
des spécialistes que je vais bien
sûr vous présenter précisément.

45
00:03:07.250 --> 00:03:08.010
Mais juste avant,

46
00:03:08.210 --> 00:03:10.830
Bertrand Badie, donc,
nous a réservé une surprise.

47
00:03:11.030 --> 00:03:16.260
Il a eu l'idée de vous montrer un
sketch, un sketch qui a 50 ans et

48
00:03:16.460 --> 00:03:22.320
que certains d'entre vous connaissent. 50 ans,
1972, et qui vous allez voir, est

49
00:03:22.520 --> 00:03:25.620
d'une actualité tout à fait étonnante.

50
00:03:25.820 --> 00:03:28.290
Donc, si on peut passer ce sketch
de Fernand Raynaud.

51
00:03:28.490 --> 00:03:35.640
- Je ne suis pas un imbécile, je suis douanier.

52
00:03:38.600 --> 00:03:44.920
Je n'aime pas les étrangers. Ils
viennent manger le pain des français.

53
00:03:46.210 --> 00:03:48.640
Voilà.

54
00:03:49.120 --> 00:03:50.620
C'est curieux comme profession.

55
00:03:50.820 --> 00:03:55.030
Je suis douanier, puis je n'aime
pas les étrangers. Quand je vois

56
00:03:55.230 --> 00:03:59.050
un étranger qui arrive puis qui
mange du pain, je dis ça c'est mon

57
00:03:59.250 --> 00:04:02.890
pain puisque je suis français.

58
00:04:03.090 --> 00:04:06.250
Et puis il mange du pain français,
donc c'est mon pain à moi.

59
00:04:08.260 --> 00:04:14.410
J'aime pas les étrangers parce que
moi je suis français et je suis fier

60
00:04:14.610 --> 00:04:19.590
d'être français. Mon nom à moi,
c'est

61
00:04:19.960 --> 00:04:20.830
Koulakierstenski

62
00:04:24.680 --> 00:04:32.420
du côté de ma mère et Piazzaro
Vanditi du côté d'un

63
00:04:32.620 --> 00:04:33.470
copain à mon père.

64
00:04:40.990 --> 00:04:45.700
C'est pour vous dire si je suis français. J'aime 
pas les étrangers, ils viennent manger le pain des

65
00:04:45.900 --> 00:04:46.660
Français.

66
00:04:46.860 --> 00:04:52.630
Dans le village où on habite, on a un
étranger. Alors quand on le voit passer,

67
00:04:52.830 --> 00:04:57.130
on dit : tiens, ça là. On le montre du doigt,
comme un objet, c'est un étranger.

68
00:04:58.630 --> 00:04:59.920
Il vient manger le pain des Français.

69
00:05:00.880 --> 00:05:04.780
Quand sa femme passe la tête basse
avec ses petits enfants qui baissent

70
00:05:04.980 --> 00:05:07.600
la tête, on dit ça là, c'est des étrangers

71
00:05:08.030 --> 00:05:09.640
qui viennent bouffer le pain des français.

72
00:05:13.480 --> 00:05:17.860
L'autre dimanche, dans mon village,
j'avais été... c'était à la sortie

73
00:05:18.060 --> 00:05:21.490
de la messe de 10 heures, j'avais été
communier au café d'en face.

74
00:05:28.030 --> 00:05:31.780
Il y a l'étranger qui a voulu me parler.
Moi j'avais autre chose à faire,

75
00:05:31.980 --> 00:05:38.560
pensez, parler avec un étranger ! J'avais
mon tiercé à préparer ! Enfin,

76
00:05:38.760 --> 00:05:39.850
du haut de ma grandeur,

77
00:05:41.680 --> 00:05:42.880
j'ai daigné l'écouter.

78
00:05:43.090 --> 00:05:48.790
Il m'a dit : Ne pensez-vous pas qu'à
notre époque, 1972,

79
00:05:48.990 --> 00:05:53.320
c'est un peu ridicule de traiter
certaines personnes d'étrangères ?

80
00:05:54.460 --> 00:05:55.540
Nous sommes tous égaux.

81
00:05:56.260 --> 00:05:57.310
Voilà ce que j'avais sur le cœur.

82
00:05:57.510 --> 00:05:59.020
Je voulais vous dire ça,
monsieur le douanier,

83
00:05:59.830 --> 00:06:03.340
vous qui êtes fonctionnaire et très
important, vous qui avez le bouclier

84
00:06:03.540 --> 00:06:04.300
de la loi.

85
00:06:05.110 --> 00:06:06.100
Nous sommes tous égaux.

86
00:06:06.300 --> 00:06:07.180
On peut vous le prouver.

87
00:06:07.960 --> 00:06:14.470
Quand un chirurgien opère un cœur
humain, que ce soit au Cap,

88
00:06:15.520 --> 00:06:18.970
à Genève, à Washington,
à Moscou, à Pékin.

89
00:06:19.570 --> 00:06:21.130
Il s'y prend de la même manière.

90
00:06:21.610 --> 00:06:22.480
Nous sommes tous égaux.

91
00:06:23.680 --> 00:06:28.210
Oh, andouille ! Venir me déranger
pour dire des inepties pareilles !

92
00:06:30.190 --> 00:06:31.510
Il a poursuivi ! Ils sont tellement

93
00:06:31.710 --> 00:06:34.630
bêtes, ces étrangers qui viennent
manger le bas des français ! Il m'a dit,

94
00:06:35.830 --> 00:06:41.410
est-ce que vous connaissez une race
où une mère aime davantage ou moins bien

95
00:06:41.610 --> 00:06:43.690
son enfant qu'une autre race ?

96
00:06:43.890 --> 00:06:45.920
Là, j'ai rien compris à ce qu'il a
voulu me dire.

97
00:06:49.030 --> 00:06:50.740
J'en ai conclu qu'il était bête.

98
00:06:52.210 --> 00:06:57.490
En effet, lorsque quelqu'un s'exprime
et que l'on ne comprend pas

99
00:06:57.690 --> 00:06:59.740
ce qu'il dit, c'est qu'il est bête.

100
00:07:01.090 --> 00:07:09.780
Et moi je peux pas être bête !
Je suis douanier ! Va-t'en, étranger !

101
00:07:09.980 --> 00:07:11.380
Il m'a répondu : j'en ai ras le bol.

102
00:07:12.340 --> 00:07:17.350
Chaque race a sa noblesse !
Il a pris sa femme, sa valise,

103
00:07:17.550 --> 00:07:18.310
ses enfants.

104
00:07:19.150 --> 00:07:20.590
Ils sont montés sur un bateau.

105
00:07:21.880 --> 00:07:23.940
Ils ont été loin, au delà des mers.

106
00:07:27.540 --> 00:07:31.470
Et depuis ce jour-là, dans
notre village, on mange plus de pain.

107
00:07:34.620 --> 00:07:36.030
Il était boulanger !

108
00:07:36.230 --> 00:07:43.560
- C'est en effet très actuel.

109
00:07:43.760 --> 00:07:48.740
Voilà, on va revenir un petit peu
sur ce qui a été dit tout à l'heure.

110
00:07:48.940 --> 00:07:51.240
Pour l'instant, je vous présente
donc nos invités.

111
00:07:52.290 --> 00:07:55.830
Catherine Wihtol de Wenden,
politologue et directrice de recherche

112
00:07:56.030 --> 00:08:00.810
émérite au CNRS, est la conseillère
scientifique de ces trois conférences.

113
00:08:01.050 --> 00:08:03.450
Vous êtes auteur de très nombreux
ouvrages et articles scientifiques

114
00:08:03.650 --> 00:08:06.060
sur les migrations et sur les politiques
migratoires.

115
00:08:06.260 --> 00:08:08.370
Pour ne citer que vos récents livres :

116
00:08:08.790 --> 00:08:12.060
"Faut il ouvrir les frontières ?", aux
Presses de Sciences-Po en 2017.

117
00:08:12.260 --> 00:08:14.370
"Immigration, chance ou menace", First
Éditions, 2020.

118
00:08:15.900 --> 00:08:18.930
"Un monde de migrants" à la documentation
photographique en 2019.

119
00:08:19.130 --> 00:08:22.250
"Géopolitique des migrations" chez
Eyrolles en 2019.

120
00:08:22.450 --> 00:08:25.350
Et puis "L'atlas des migrations",
avec une sixième édition que vous

121
00:08:25.550 --> 00:08:29.160
avez sous titrée : "De nouvelles solidarités
à construire".

122
00:08:30.060 --> 00:08:31.350
Voilà un titre assez optimiste,

123
00:08:31.550 --> 00:08:35.460
finalement. Vous soulignez la nécessité
de toujours penser un monde qui

124
00:08:35.660 --> 00:08:37.050
repose sur les mobilités.

125
00:08:37.250 --> 00:08:38.010
Voilà.

126
00:08:38.250 --> 00:08:41.580
Et vous parlez de la globalité des phénomènes

127
00:08:41.780 --> 00:08:42.540
migratoires.

128
00:08:44.020 --> 00:08:47.800
Hervé Le Bras est démographe,
spécialiste des migrations,

129
00:08:48.000 --> 00:08:51.460
chercheur émérite à l'Institut national
d'études démographiques,

130
00:08:51.670 --> 00:08:56.320
l'INED, historien à l'Ecole des hautes
études en sciences sociales, l'EHESS

131
00:08:56.520 --> 00:09:01.810
et auteur également d'une œuvre
très abondante, dont récemment les

132
00:09:02.010 --> 00:09:07.460
livres, par exemple "L'invention
de la France"

133
00:09:07.660 --> 00:09:12.580
en 2012. Vous allez sortir un livre
sur les questions du Grand Remplacement,

134
00:09:13.600 --> 00:09:17.000
sur un sujet d'ailleurs
sur lequel vous avez été...

135
00:09:17.800 --> 00:09:19.360
vous vous êtes récemment exprimé.

136
00:09:19.560 --> 00:09:22.330
Vous avez également récemment écrit
plusieurs tribunes sur l'obsession

137
00:09:22.530 --> 00:09:27.900
nataliste française et vous réfléchissez
à l'ensemble de ces questions dans

138
00:09:28.100 --> 00:09:29.140
"Statistiques ethniques,

139
00:09:29.340 --> 00:09:32.680
le vrai débat" avec Elisabeth Badinter,
c'est ça ?

140
00:09:33.470 --> 00:09:37.240
Et un certain nombre, donc, de
livres récents sur "Malaise dans

141
00:09:37.440 --> 00:09:38.860
l'identité, l'âge des migrations".

142
00:09:39.880 --> 00:09:44.920
Par ailleurs, last but not least,
Bertrand Badie, professeur émérite

143
00:09:45.120 --> 00:09:47.260
en sciences politiques,
spécialiste des relations

144
00:09:47.460 --> 00:09:51.880
internationales. Vous êtes attaché
à l'Institut politique de Paris

145
00:09:52.080 --> 00:09:57.130
et vous êtes également associé au
Centre d'études et de recherches

146
00:09:57.330 --> 00:09:58.330
internationales, le CERI.

147
00:09:58.530 --> 00:10:01.120
Vous êtes auteur de aussi une
cinquantaine d'ouvrages.

148
00:10:01.320 --> 00:10:04.930
Je ne cite que les récents et parmi
les plus récents, "Les puissances

149
00:10:05.130 --> 00:10:05.890
mondialisées.

150
00:10:06.090 --> 00:10:09.270
Repenser la sécurité internationale"
et "Inter-socialités.

151
00:10:09.470 --> 00:10:13.090
Le monde n'est plus géopolitique",
au CNRS Editions en 2020.

152
00:10:13.570 --> 00:10:17.330
Je ne cite pas par ailleurs des
livres très connus comme "La diplomatie

153
00:10:17.530 --> 00:10:20.470
de connivence", "L'impuissance de
la puissance", etc . Voilà,

154
00:10:21.520 --> 00:10:24.940
nous avons comme vous voyez la chance
d'accueillir trois spécialistes

155
00:10:25.140 --> 00:10:28.990
de ces questions, trois spécialistes
de la question migratoire ou plus

156
00:10:29.190 --> 00:10:32.740
généralement des questions
des mobilités et de la mondialisation

157
00:10:32.940 --> 00:10:34.000
et des relations internationales.

158
00:10:34.200 --> 00:10:38.410
Donc, je crois que nous allons pouvoir
aborder ces questions en commençant

159
00:10:38.610 --> 00:10:41.290
d'abord par peut-être, Catherine
Wihtol de Wenden, qui pourra nous

160
00:10:41.490 --> 00:10:46.390
expliquer pourquoi elle a choisi,
dans un contexte à nouveau électoral

161
00:10:46.590 --> 00:10:50.970
comme celui-là, de repenser
scientifiquement les faits,

162
00:10:51.170 --> 00:10:54.010
les chiffres et de comprendre ce
qui nous est dit aujourd'hui sur

163
00:10:54.210 --> 00:10:55.210
les questions migratoires.

164
00:10:55.410 --> 00:11:02.180
Catherine, la parole est à vous
et ensuite on poursuivra ces questions.

165
00:11:02.380 --> 00:11:04.630
- En tous les cas, merci à tous d'être
venus ce soir.

166
00:11:04.980 --> 00:11:10.930
Alors j'ai essayé de diviser en
trois cette série d'interventions.

167
00:11:11.590 --> 00:11:14.410
Celle-ci porte surtout,
pour planter le décor,

168
00:11:14.610 --> 00:11:20.680
si j'ose dire, sur la dimension
migratoire globale à l'échelle mondiale

169
00:11:21.640 --> 00:11:25.930
et sur quelques questions qui
sont relatives aux chiffres,

170
00:11:26.130 --> 00:11:31.420
aux définition, aux tendances des
migrations dans un monde extrêmement

171
00:11:31.620 --> 00:11:34.360
interdépendant, ce qui caractérise
les migrations internationales.

172
00:11:34.630 --> 00:11:35.390
J'y reviendrai.

173
00:11:35.800 --> 00:11:42.730
Et j'ai demandé à mon collègue Bertrand
Badie de placer

174
00:11:42.940 --> 00:11:49.810
ce contexte migratoire dans la vision
globale qu'il a aussi et sud-nord

175
00:11:50.050 --> 00:11:55.090
qu'il a aujourd'hui de ses thématiques
internationales.

176
00:11:55.390 --> 00:12:00.700
Et à Hervé Le Bras de revenir sur
le débat français, qui est aujourd'hui

177
00:12:01.120 --> 00:12:05.500
particulièrement chahuté dans ce
début de campagne électorale et

178
00:12:05.700 --> 00:12:10.270
qui va nous parler de toute une
série de questions qui sont relatives

179
00:12:10.470 --> 00:12:14.260
aux chiffres, aux politiques
migratoires, aux différentes formes

180
00:12:14.460 --> 00:12:15.220
de migrations.

181
00:12:15.420 --> 00:12:18.910
Donc ça, c'est pour cette fois-ci.
La séance prochaine portera plus

182
00:12:19.110 --> 00:12:22.510
sur des dimensions, disons psycho.

183
00:12:22.710 --> 00:12:23.470
C'était un peu

184
00:12:23.670 --> 00:12:28.600
la volonté aussi des lieux, à
la fois une vision, disons

185
00:12:28.840 --> 00:12:35.320
psychologique, du vécu
de la migration, avec donc des

186
00:12:35.520 --> 00:12:36.280
praticiens,

187
00:12:36.480 --> 00:12:39.280
surtout. Il y aura la directrice
générale de "France Terre d'asile"

188
00:12:39.970 --> 00:12:43.720
qui à la fois s'occupe de l'accueil
des réfugiés, mais aussi de toute

189
00:12:43.920 --> 00:12:48.700
une série de plaidoyers,
surtout dans le contexte européen

190
00:12:48.900 --> 00:12:50.680
relatif à la politique migratoire.

191
00:12:51.280 --> 00:12:53.950
Je crois qu'il y a quelqu'un qui
va intervenir également.

192
00:12:55.120 --> 00:12:59.050
Je ne sais plus si c'est "SOS
Méditerranée" ou Primo Levi,

193
00:12:59.250 --> 00:13:02.260
donc dans cette séance-là.

194
00:13:03.130 --> 00:13:06.010
Et puis la dernière séance et une
troisième personne.

195
00:13:06.210 --> 00:13:08.650
Mais je crois qu'il y en a une
qui ne pouvait pas venir et une

196
00:13:08.850 --> 00:13:09.760
autre la remplace.

197
00:13:09.960 --> 00:13:11.410
Donc je ne peux pas encore vous dire qui.

198
00:13:12.130 --> 00:13:17.650
Et dans la troisième séance,
nous aurons une vision plus prospective,

199
00:13:17.850 --> 00:13:21.940
si j'ose dire, avec François Héran,
professeur au Collège de France,

200
00:13:22.140 --> 00:13:25.780
qui est dans une chaire qui
s'appelle "Migrations et sociétés"

201
00:13:26.260 --> 00:13:31.000
et Hélène Thiollet, qui est ma collègue
au CERI et qui va parler des migrations

202
00:13:31.200 --> 00:13:36.610
Sud-Sud et notamment en Afrique.
Et on aura

203
00:13:36.810 --> 00:13:40.480
François Gemenne sur les migrations
environnementales.

204
00:13:40.680 --> 00:13:42.520
Voilà un peu comment s'articulent

205
00:13:43.270 --> 00:13:44.260
Ces trois séances.

206
00:13:44.460 --> 00:13:45.220
Voilà.

207
00:13:45.420 --> 00:13:51.230
- Je vous propose peut-être, Catherine,

208
00:13:51.430 --> 00:13:57.950
de poursuivre avec quelques 
cartes qui nous permettront d'entrer

209
00:13:58.150 --> 00:13:58.910
dans la question.

210
00:13:59.110 --> 00:14:04.500
- Voilà alors, j'ai choisi quelques cartes
seulement, rassurez-vous,

211
00:14:04.700 --> 00:14:07.350
qui sont extraites de mon "Atlas
des migrations".

212
00:14:07.920 --> 00:14:10.350
Les dernières que j'avais étaient
en noir et blanc, donc j'ai préféré

213
00:14:10.550 --> 00:14:14.430
les plus anciennes qui datent de
2018-2019, qui sont en couleur,

214
00:14:14.630 --> 00:14:16.260
donc un peu plus visibles,
surtout celles qui n'avaient pas

215
00:14:16.760 --> 00:14:17.520
de chiffres.

216
00:14:17.720 --> 00:14:20.190
Donc c'était pour donner un peu
la dimension des phénomènes.

217
00:14:20.390 --> 00:14:22.320
Alors j'insiste beaucoup, à la fois

218
00:14:22.520 --> 00:14:26.820
tout à l'heure, je l'ai dit,
sur l'interdépendance du monde qui

219
00:14:27.020 --> 00:14:30.570
se caractérise notamment par les
migrations internationales.

220
00:14:30.770 --> 00:14:34.050
Je rappelle qu'un migrant international
est quelqu'un qui est né dans un

221
00:14:34.250 --> 00:14:38.430
pays, qui vit dans un autre pays
que le sien pour une durée égale

222
00:14:38.630 --> 00:14:42.510
ou supérieure à un an,
ce qui est le mode de comptage mondial

223
00:14:43.140 --> 00:14:43.900
des migrants.

224
00:14:44.130 --> 00:14:50.280
Donc, 272 migrants internationaux
aujourd'hui, à peu près 740 millions

225
00:14:50.520 --> 00:14:54.720
de migrants internes dans le monde.
Donc les migrants internationaux

226
00:14:54.920 --> 00:14:58.590
ne sont que 3,5 % de la population
mondiale.

227
00:14:59.010 --> 00:15:03.150
Et c'est un phénomène aujourd'hui
qui peut se caractériser

228
00:15:03.350 --> 00:15:05.910
un peu comme les quartiers d'une orange,
c'est à dire que vous avez,

229
00:15:06.110 --> 00:15:07.290
on le voit assez bien ici,

230
00:15:08.130 --> 00:15:14.220
si on additionne les migrations
Sud-Sud et donc Nord-Sud,

231
00:15:14.420 --> 00:15:19.170
on a à peu près le même chiffre
que les migrations nord-nord et sud-nord.

232
00:15:19.370 --> 00:15:23.460
Donc on a aujourd'hui un des phénomènes
essentiels, c'est l'importance de

233
00:15:23.660 --> 00:15:25.980
la mobilité au sud du monde.

234
00:15:26.610 --> 00:15:31.470
Et également, malgré ce contexte
de mondialisation des migrations,

235
00:15:31.670 --> 00:15:37.260
on va le voir ensuite, le phénomène
également de régionalisation des flux.

236
00:15:37.530 --> 00:15:43.020
C'est un phénomène qui avait été
d'abord, disons, présenté par un

237
00:15:43.220 --> 00:15:46.590
chercheur américain qui s'appelle
Douglas Massey et qui montrait

238
00:15:46.790 --> 00:15:51.030
que dans toutes les régions du monde,
il y a plus de migrants qui viennent

239
00:15:51.230 --> 00:15:55.050
de la même région que de migrants
qui viennent d'ailleurs.

240
00:15:55.250 --> 00:16:01.230
Et donc, il caractérise ce contexte
comme une série de systèmes migratoires

241
00:16:01.500 --> 00:16:02.670
régionalisés.

242
00:16:03.000 --> 00:16:06.870
Et c'est vrai que si on prend quelques
exemples, on va voir tout à l'heure,

243
00:16:07.070 --> 00:16:08.280
par exemple, le continent africain.

244
00:16:08.480 --> 00:16:11.310
La plupart des migrants,
contrairement à ce qui se dit

245
00:16:11.510 --> 00:16:14.130
d'Afrique, migrent en Afrique.

246
00:16:14.330 --> 00:16:17.490
Par exemple, la plupart des migrants
latino américains, surtout

247
00:16:17.690 --> 00:16:20.160
Sud-Américains, migrent en Amérique
du Sud.

248
00:16:20.790 --> 00:16:27.750
La plupart des migrants qui viennent
de la CEI donc, migrent

249
00:16:27.950 --> 00:16:30.630
aussi dans cette région,
notamment vers Moscou et

250
00:16:30.830 --> 00:16:31.590
Saint-Pétersbourg.

251
00:16:32.070 --> 00:16:35.250
Si on prend l'Europe,
l'essentiel des migrants sont, pour

252
00:16:35.450 --> 00:16:38.250
le tiers aujourd'hui des Européens,
et pour le reste des gens qui viennent

253
00:16:38.450 --> 00:16:42.660
de la rive sud de la Méditerranée
proche, etc. Donc c'est un phénomène qui

254
00:16:42.860 --> 00:16:46.800
se vérifie partout dans le monde
malgré la mondialisation.

255
00:16:47.000 --> 00:16:50.940
Ensuite, je vais montrer quelques
cartes qui vont se succéder pour

256
00:16:51.140 --> 00:16:54.420
insister sur la dimension structurelle
des migrations.

257
00:16:54.620 --> 00:16:59.880
La migration a des causes structurelles
du monde, des tendances du monde actuel.

258
00:17:00.150 --> 00:17:02.760
Par exemple, on va peut être passer
à la carte suivante.

259
00:17:02.960 --> 00:17:06.870
Je ne sais pas si... Voilà. Sur les 
phénomènes de richesse et de

260
00:17:07.070 --> 00:17:10.020
pauvreté, notamment les indicateurs
du développement humain,

261
00:17:10.220 --> 00:17:16.620
donc espérance de vie à la naissance,
niveau d'éducation et niveau de vie.

262
00:17:16.860 --> 00:17:21.030
Et ça rend très bien compte des
grandes lignes de fracture du monde

263
00:17:21.230 --> 00:17:25.710
qui explique cette revendication
de mobilité au Sud.

264
00:17:25.920 --> 00:17:32.040
Et on le voit ici, on voit en rouge
très nettement la partie subsaharienne

265
00:17:32.240 --> 00:17:34.890
de l'Afrique par exemple,
et quelques autres régions qu'on

266
00:17:35.090 --> 00:17:35.850
voit un peu moins bien

267
00:17:36.050 --> 00:17:39.630
mais qui est le Bangladesh et
l'Indonésie,

268
00:17:39.830 --> 00:17:41.190
une petite partie des Caraïbes, etc.

269
00:17:42.000 --> 00:17:44.850
Autre facteur structurel donc qui va...

270
00:17:45.050 --> 00:17:50.850
Ensuite, je pense que c'est la carte
suivante, la dimension démographique.

271
00:17:51.050 --> 00:17:53.670
C'est à dire que, même si Hervé Le
Bras vous en parlera,

272
00:17:53.870 --> 00:18:00.330
on est dans un contexte aujourd'hui de,
disons, de tassement à l'échelle

273
00:18:00.530 --> 00:18:06.540
mondiale et d'évolution vers
plus de maîtrise de la natalité,

274
00:18:06.740 --> 00:18:07.590
y compris au Sud,

275
00:18:07.800 --> 00:18:11.310
contrairement à ce que certains
disent aussi, on a quand même en

276
00:18:11.510 --> 00:18:16.950
gros un nord de la planète qui est
plus riche et plus vieux,

277
00:18:17.250 --> 00:18:19.500
et un sud qui est plus pauvre et
plus jeune.

278
00:18:19.700 --> 00:18:21.520
L'âge médian en Europe.

279
00:18:21.720 --> 00:18:23.040
Je pense que Hervé Le Bras va me
corriger.

280
00:18:23.240 --> 00:18:27.330
C'est autour de 42-43 ans.
L'âge médian sur la rive sud de

281
00:18:27.530 --> 00:18:28.290
la Méditerranée

282
00:18:28.490 --> 00:18:33.060
Maghreb, c'est 25 ans. Et l'âge médian
en Afrique subsaharienne,

283
00:18:33.260 --> 00:18:34.020
c'est 19 ans.

284
00:18:34.220 --> 00:18:38.760
Donc là, on a une fracture très
très importante qui explique aussi

285
00:18:39.570 --> 00:18:43.560
pour tous ces jeunes qui d'ailleurs
migrent surtout autour de leur pays,

286
00:18:43.760 --> 00:18:49.140
il faut le rappeler, l'aspiration
à changer de vie pour essayer de

287
00:18:49.340 --> 00:18:53.790
sortir du contexte dans lequel ils
ont eu le malheur de naître.

288
00:18:53.990 --> 00:18:57.120
Parce que souvent, il n'y a pas
beaucoup d'espoir de... non seulement

289
00:18:57.320 --> 00:18:59.700
de travail, mais aussi parfois,
il y a la guerre.

290
00:19:00.400 --> 00:19:02.670
Donc ça aussi, c'est un phénomène
très important.

291
00:19:03.510 --> 00:19:06.030
Je pense que l'on va passer à la
carte suivante

292
00:19:06.300 --> 00:19:08.580
qui sont les lignes de fracture. Là,

293
00:19:08.820 --> 00:19:12.570
il y a d'autant plus de mobilité
que l'écart entre, disons,

294
00:19:14.550 --> 00:19:16.920
les riches, mais pas seulement les
riches et les pauvres,

295
00:19:17.120 --> 00:19:21.690
c'est aussi des régimes autoritaires
et des démocraties, des contextes

296
00:19:21.890 --> 00:19:24.720
de guerre civile d'un côté et de
liberté de l'autre.

297
00:19:24.990 --> 00:19:27.750
Toute une série de phénomènes,
l'accès à l'information,

298
00:19:27.950 --> 00:19:31.290
etc. Quand la ligne de fracture est
très importante, on a beaucoup de

299
00:19:31.490 --> 00:19:32.250
migrations.

300
00:19:32.450 --> 00:19:33.210
C'est le cas de la Méditerranée.

301
00:19:33.410 --> 00:19:35.910
C'est le cas de la frontière entre
les Etats-Unis et le Mexique.

302
00:19:36.110 --> 00:19:40.650
C'est le cas de toute une série
de régions du monde qui sont ici

303
00:19:40.850 --> 00:19:42.150
présentées sur ces cartes.

304
00:19:42.390 --> 00:19:47.250
Ça peut être aussi le cas entre
l'Europe et ses voisins non-européens.

305
00:19:47.450 --> 00:19:51.330
Par exemple, comme on le voit ici
également Japon, Corée du Sud

306
00:19:51.530 --> 00:19:57.630
d'un côté et autre pays voisin asiatique
de l'autre, etc. Donc les lignes

307
00:19:57.830 --> 00:20:02.430
de fracture sont aussi des points
de grande mobilité parce qu'aussi

308
00:20:02.670 --> 00:20:05.550
un autre facteur que je n'ai pas
pu présenter sous forme de carte,

309
00:20:05.750 --> 00:20:10.530
c'est l'information. L'information
et les médias en général, sont un

310
00:20:10.730 --> 00:20:15.210
facteur d'activation du désir de
mobilité, même si on ne peut pas

311
00:20:15.410 --> 00:20:16.590
toujours le réaliser.

312
00:20:16.830 --> 00:20:20.580
Les réseaux aussi, les réseaux
transnationaux qui peuvent être

313
00:20:20.780 --> 00:20:23.340
familiaux, qui peuvent être économiques,
culturels, associatifs,

314
00:20:24.480 --> 00:20:30.670
etc, activent aussi cette mobilité.
Et également, on va passer une carte

315
00:20:30.870 --> 00:20:31.630
suivante.

316
00:20:32.580 --> 00:20:37.500
La question... dans tous ces facteurs,
bien sûr, les trafiquants qui

317
00:20:37.830 --> 00:20:42.570
bien sûr sont aussi un facteur d'une
offre de voyage très très importante.

318
00:20:42.770 --> 00:20:47.040
Alors tout ce contexte qui pourrait
plaider pour un monde qui bouge

319
00:20:47.240 --> 00:20:48.000
de plus en plus.

320
00:20:48.200 --> 00:20:52.320
C'est vrai que depuis les années 1990,
avec la chute du rideau de fer,

321
00:20:52.520 --> 00:20:55.170
l'ouverture de la Chine,
la délivrance des passeports

322
00:20:55.370 --> 00:20:58.920
par beaucoup de pays du Sud,
on a cru qu'on arrivait à une sorte

323
00:20:59.120 --> 00:21:02.910
de droit à la mobilité,
droit de sortie généralisé,

324
00:21:03.270 --> 00:21:04.530
ce qui existe aujourd'hui.

325
00:21:04.730 --> 00:21:08.280
Sauf que le droit d'entrée,
il s'est beaucoup rétréci à cause

326
00:21:08.480 --> 00:21:13.650
de l'obligation de visa de la plupart
des pays d'immigration dans la

327
00:21:13.850 --> 00:21:15.390
définition de leurs politiques
migratoires.

328
00:21:15.590 --> 00:21:21.180
Là, je vous ai fait une sorte 
de suite, si j'ose dire,

329
00:21:21.380 --> 00:21:27.000
des visas avec des passeports
qui ont un certain poids parce que

330
00:21:27.420 --> 00:21:31.430
on peut voyager sans visa dans plus
de 180...

331
00:21:31.630 --> 00:21:35.250
Quand j'ai pris cette carte,
aujourd'hui, on est encore au-delà.

332
00:21:35.450 --> 00:21:39.720
C'est à dire que le Japon et la
Corée du Sud sont devant,

333
00:21:39.920 --> 00:21:44.160
avec plus de 190 pays ou ils peuvent
voyager avec leur passeport sans visa.

334
00:21:45.030 --> 00:21:49.170
Les pays européens, dans la plupart
des cas, c'est autour de 185 pays.

335
00:21:49.530 --> 00:21:53.190
Et puis ensuite vous divisez par
deux pour la Russie.

336
00:21:53.940 --> 00:21:57.440
Et ensuite, si vous arrivez les
derniers, c'est les Afghans donc,

337
00:21:57.640 --> 00:22:01.710
les plus mal lotis avec leur passeport
parce qu'ils présentent un risque

338
00:22:01.910 --> 00:22:07.770
migratoire généralisé aux yeux
des pays ou ils arrivent et suivis

339
00:22:07.970 --> 00:22:12.120
par les Ethiopiens, les Erythréens,
les Soudanais,

340
00:22:12.320 --> 00:22:17.790
etc. Tous ceux qu'on voit sur les
routes du Sahara et de la traversée

341
00:22:17.990 --> 00:22:18.750
de la Méditerranée.

342
00:22:18.950 --> 00:22:23.130
Donc le passeport est un facteur
très important dans ce contexte

343
00:22:23.330 --> 00:22:25.290
de mobilité et surtout le visa.

344
00:22:25.650 --> 00:22:28.590
Il y a des passeports qui ne valent
rien comme disent les migrants

345
00:22:28.790 --> 00:22:29.550
eux-mêmes.

346
00:22:29.750 --> 00:22:34.230
Et donc il faut contourner cette
réalité, souvent en faisant appel

347
00:22:34.430 --> 00:22:38.070
à des passeurs, parce que l'immigration
pour le plus grand nombre est fermée.

348
00:22:39.090 --> 00:22:43.170
Autre facteur également de mobilité.
Donc, on va passer une carte suivante.

349
00:22:43.370 --> 00:22:46.800
Voilà, c'est la question... autre
facteur de fermeture,

350
00:22:47.000 --> 00:22:47.760
c'est les frontières.

351
00:22:47.960 --> 00:22:52.620
Aujourd'hui, on a des frontières
qui certaines ont disparu,

352
00:22:53.040 --> 00:22:55.680
notamment le rideau de fer et le
mur de Berlin.

353
00:22:55.880 --> 00:22:57.840
Mais d'autres sont devenues très
très importantes.

354
00:22:58.350 --> 00:23:03.180
Comme ici on voit les les grillages
de Ceuta et Melilla qui ont été

355
00:23:03.380 --> 00:23:08.310
financés par l'Union européenne en 99,
dans cette enclave espagnole du

356
00:23:08.510 --> 00:23:09.390
Maroc par exemple.

357
00:23:09.590 --> 00:23:14.340
Très souvent, il y a des affaires
autour du passage des grillages,

358
00:23:14.540 --> 00:23:16.410
des grilles de Ceuta et Melilla.

359
00:23:16.610 --> 00:23:17.460
Il y en aurait beaucoup d'autres.

360
00:23:17.760 --> 00:23:22.470
Mais ensuite, il y a une autre carte
qui montre la frontière entre

361
00:23:22.670 --> 00:23:24.870
la Grèce et la Turquie,
à laquelle s'ajoute aujourd'hui

362
00:23:25.140 --> 00:23:28.860
le passage vers les îles entre la
Turquie et la Grèce.

363
00:23:29.060 --> 00:23:33.090
Depuis un accord européen qui a
été signé en 2016 après ce qu'on

364
00:23:33.290 --> 00:23:35.130
a appelé la crise migratoire de 2015.

365
00:23:35.330 --> 00:23:39.840
Donc les gens qui partaient de la
Syrie, qui voulaient un statut de

366
00:23:40.040 --> 00:23:44.460
réfugié européen, c'est à dire le
statut de la Convention de Genève.

367
00:23:44.700 --> 00:23:48.240
La Turquie est signataire de la
Convention mais n'a jamais étendu

368
00:23:48.440 --> 00:23:50.670
le bénéfice de cette convention
aux non-Européens.

369
00:23:51.390 --> 00:23:55.950
Ça a créé tout cet afflux modéré
quand même, mais en fait cet afflux

370
00:23:56.150 --> 00:23:59.470
quand même vers les îles grecques
et vers cette fameuse frontière

371
00:24:00.270 --> 00:24:03.000
En thrace, entre la Grèce et la Turquie.

372
00:24:03.200 --> 00:24:06.690
C'est aussi une frontière qui autrefois
se passait très facilement à pied

373
00:24:06.960 --> 00:24:08.580
et qui maintenant est barricadée.

374
00:24:09.390 --> 00:24:11.910
Il y en a beaucoup d'autres qui
sont apparues sur la route des Balkans,

375
00:24:12.360 --> 00:24:13.320
dans cette même région.

376
00:24:13.520 --> 00:24:18.690
Ensuite, toujours dans ce contexte,
il y a la traversée du Sahara dont

377
00:24:18.890 --> 00:24:20.880
je parlais tout à l'heure.

378
00:24:21.450 --> 00:24:24.420
Il y a des pays qui se sont quasiment
transformés en passeurs.

379
00:24:24.620 --> 00:24:26.450
Les passeurs sont en uniforme parfois.

380
00:24:27.030 --> 00:24:30.660
C'est le cas en Libye,
par exemple, et dans des conditions

381
00:24:30.860 --> 00:24:31.620
atroces.

382
00:24:31.820 --> 00:24:34.830
C'est à dire qu'on imagine difficilement
qu'on est au XXIᵉ siècle quand on

383
00:24:35.030 --> 00:24:36.200
voit des...

384
00:24:36.400 --> 00:24:39.030
Il y a eu un rapport du département
des droits de l'homme des Nations

385
00:24:39.230 --> 00:24:43.260
unies sur l'enfer libyen qui montre
tout ce qui se passe là-bas,

386
00:24:43.460 --> 00:24:47.970
c'est à dire la mise en esclavage,
les ventes d'organes et bien sûr

387
00:24:48.170 --> 00:24:48.930
les viols.

388
00:24:49.560 --> 00:24:55.620
Toute une série de... l'enfermement,
etc, qui a pris beaucoup d'importance

389
00:24:55.820 --> 00:24:59.640
parce que la Libye est sur la route
du passage de l'Afrique subsaharienne

390
00:24:59.880 --> 00:25:03.720
vers la Méditerranée,
une très longue côte méditerranéenne.

391
00:25:04.290 --> 00:25:09.210
Un pouvoir qui est divisé en plusieurs
partis, donc finalement pas beaucoup

392
00:25:09.410 --> 00:25:14.400
de maîtrise du phénomène et qui
est laissé aux mains des passeurs.

393
00:25:14.760 --> 00:25:16.370
Et un contexte.

394
00:25:16.570 --> 00:25:19.620
Donc, il y a des gens aussi
qui ont gagné de l'argent en Libye

395
00:25:19.820 --> 00:25:23.340
puisque c'est un pays riche qui
a du pétrole, du gaz et qui ensuite

396
00:25:23.580 --> 00:25:28.260
vont essayer de poursuivre leur
route à travers les voies des passeurs

397
00:25:28.460 --> 00:25:29.220
en Méditerranée.

398
00:25:29.420 --> 00:25:31.260
Donc c'est un des lieux.

399
00:25:31.460 --> 00:25:34.380
Le Mexique est à peu près dans une
situation comparable aujourd'hui

400
00:25:34.710 --> 00:25:37.770
avec les gens qui viennent d'Amérique
centrale vers les États-Unis,

401
00:25:37.970 --> 00:25:41.240
les cartels de la drogue,
etc. On va continuer ces cartes.

402
00:25:41.440 --> 00:25:42.750
Je crois qu'il n'y en a plus beaucoup.
L'Afrique.

403
00:25:42.990 --> 00:25:45.750
Je voulais juste vous montrer
l'importance des migrations internes

404
00:25:45.950 --> 00:25:48.990
en Afrique, avec des grands pôles
de départ vers l'Europe,

405
00:25:49.190 --> 00:25:52.410
mais aussi avec beaucoup de pôles
intra africains.

406
00:25:53.310 --> 00:25:59.160
26,5 millions de migrants à l'intérieur
du continent africain,

407
00:25:59.360 --> 00:26:02.580
donc l'essentiel des migrants africains
migrent en Afrique.

408
00:26:02.880 --> 00:26:04.320
J'insiste beaucoup là-dessus.

409
00:26:04.530 --> 00:26:07.230
Et parmi les autres destinations
de ces Africains, il y a les pays

410
00:26:07.430 --> 00:26:08.190
du Golfe.

411
00:26:08.390 --> 00:26:10.590
Je crois qu'il y a une carte après
qui montre l'importance.

412
00:26:10.790 --> 00:26:12.870
Faut pas oublier que le Golfe,
c'est la troisième destination

413
00:26:13.070 --> 00:26:17.160
migratoire dans le monde après les
Etats-Unis et l'Europe et juste

414
00:26:17.360 --> 00:26:18.120
avant la Russie.

415
00:26:18.690 --> 00:26:22.770
Et donc c'est un pôle très important,
non seulement pour les Africains

416
00:26:22.970 --> 00:26:29.220
de l'Est, mais également pour d'autres
personnes qui viennent par exemple

417
00:26:29.420 --> 00:26:30.810
du Pakistan, des Philippines,
etc.

418
00:26:31.010 --> 00:26:37.500
Ensuite, la dernière carte porte... Oui,
l'Inde qui est le plus grand pays

419
00:26:37.700 --> 00:26:38.640
de départ du monde.

420
00:26:38.840 --> 00:26:43.080
On a 37 millions d'Indiens dans le
monde aujourd'hui, notamment dans

421
00:26:43.280 --> 00:26:44.040
la région.

422
00:26:44.240 --> 00:26:45.000
Il ne faut pas oublier.

423
00:26:45.200 --> 00:26:48.420
On reste dans ce schéma régionalisé
vers l'Afrique de l'Est.

424
00:26:48.660 --> 00:26:50.790
Mais ils sont également importants
dans le monde entier.

425
00:26:51.060 --> 00:26:52.080
La Chine ensuite.

426
00:26:52.280 --> 00:26:54.990
Dans la carte qui suit,
il y a 50 millions de Chinois.

427
00:26:55.190 --> 00:26:58.170
Mais beaucoup ont acquis depuis
longtemps la nationalité de certains

428
00:26:58.370 --> 00:26:59.130
pays d'accueil.

429
00:26:59.330 --> 00:27:03.570
Par exemple, l'immigration vietnamienne
qu'on a eue après 1975.

430
00:27:03.770 --> 00:27:05.910
Il y avait beaucoup de gens qui étaient
d'origine chinoise en réalité.

431
00:27:06.180 --> 00:27:08.940
Donc une cinquantaine de millions
de Chinois, mais qui souvent ne

432
00:27:09.140 --> 00:27:12.720
sont plus tous Chinois dans le monde,
mais un phénomène à la fois mondialisé

433
00:27:12.920 --> 00:27:14.160
mais très régionalisé.

434
00:27:14.430 --> 00:27:16.320
Comme vous pouvez le voir sur la carte.

435
00:27:16.680 --> 00:27:18.180
Et puis je termine

436
00:27:19.640 --> 00:27:20.720
par les États-Unis

437
00:27:20.920 --> 00:27:27.050
donc, d'une part, avec l'importance
de cette frontière entre les États-Unis

438
00:27:27.250 --> 00:27:31.910
et le Mexique, mais très souvent
la frontière, elle se fait bien en amont.

439
00:27:32.360 --> 00:27:36.290
Quand on passe de pays d'Amérique
centrale à travers le Mexique,

440
00:27:36.490 --> 00:27:39.590
c'est une route très très risquée
effectivement.

441
00:27:39.890 --> 00:27:44.480
Et aujourd'hui, on a une sorte de...
ce que certains Mexicains appellent

442
00:27:44.680 --> 00:27:46.340
la Reconquista, c'est à dire le Mexique.

443
00:27:46.540 --> 00:27:49.460
Faut pas oublier que le sud des
Etats-Unis a été mexicain, espagnol

444
00:27:49.660 --> 00:27:50.420
puis mexicain.

445
00:27:50.620 --> 00:27:55.160
Maintenant, il y a une très forte
présence mexicaine au sud des

446
00:27:55.360 --> 00:27:56.120
États-Unis.

447
00:27:56.320 --> 00:27:59.070
On peut y parler l'espagnol
dans certains États du Sud,

448
00:27:59.270 --> 00:28:04.370
presque au quotidien et à l'horizon
de 2050, le poids des minorités...

449
00:28:04.570 --> 00:28:10.130
Les minorités seront plus importantes
que la population blanche américaine,

450
00:28:10.330 --> 00:28:11.090
dit-on.

451
00:28:11.290 --> 00:28:16.160
Ensuite, je termine par les déplacés
environnementaux qui sont un phénomène

452
00:28:16.520 --> 00:28:19.010
très important, même si on a beaucoup
de mal à les compter.

453
00:28:19.210 --> 00:28:25.760
Ils n'ont aucun statut pour l'instant
à l'échelle mondiale et ces déplacés

454
00:28:25.960 --> 00:28:30.170
environnementaux sont pour l'essentiel
pour les deux tiers des migrations

455
00:28:30.370 --> 00:28:31.130
internes.

456
00:28:31.330 --> 00:28:35.510
Donc, une petite partie migrent
en traversant des frontières.

457
00:28:35.710 --> 00:28:36.710
Ce sont les plus pauvres.

458
00:28:36.980 --> 00:28:39.020
En général, ils vont dans le pays
d'à côté.

459
00:28:39.950 --> 00:28:45.110
Et les causes de ces déplacements
ne sont pas uniquement le réchauffement

460
00:28:45.310 --> 00:28:47.630
climatique, même si c'est un facteur
essentiel.

461
00:28:47.830 --> 00:28:52.160
Mais il y a des facteurs qui sont
liés à la présence humaine,

462
00:28:52.360 --> 00:28:56.810
avec les phénomènes de désertification
liés aux modes de cultures par exemple,

463
00:28:57.010 --> 00:29:01.400
des phénomènes naturels qui ont
toujours existé, comme les éruptions

464
00:29:01.600 --> 00:29:04.400
volcaniques, les tremblements de
terre et toute une série de

465
00:29:04.600 --> 00:29:05.360
catastrophes.

466
00:29:05.560 --> 00:29:08.930
Mais aujourd'hui, les pays les plus
menacés sont des pays parmi les

467
00:29:09.130 --> 00:29:10.130
plus pauvres du monde.

468
00:29:10.370 --> 00:29:15.170
Le Bangladesh est l'un des premiers
pays menacés par la montée des eaux.

469
00:29:15.370 --> 00:29:16.940
Il y a eu déjà beaucoup de morts,
mais comme c'est loin,

470
00:29:17.140 --> 00:29:19.580
la plupart des gens ont regardé
ça de très, très loin.

471
00:29:19.780 --> 00:29:22.400
Mais ça touche énormément de personnes.

472
00:29:22.730 --> 00:29:26.690
Le Bangladesh qui en a fait
presque un argument d'ailleurs dans

473
00:29:26.890 --> 00:29:30.290
sa présence internationale dans
les forums migration,

474
00:29:31.010 --> 00:29:36.440
mais également beaucoup d'autres cas,
par exemple les îles Halligen entre

475
00:29:37.340 --> 00:29:42.650
l'Allemagne et le Danemark qui sont
des îles, un morceau d'Europe qui

476
00:29:42.850 --> 00:29:44.780
au Moyen Âge, est parti dans la mer.

477
00:29:45.280 --> 00:29:47.360
Il y a pas beaucoup de monde,
mais c'est un sujet aussi.

478
00:29:48.230 --> 00:29:53.360
Et puis beaucoup des îles du Pacifique
qui sont menacées, ainsi que les

479
00:29:53.560 --> 00:29:55.610
Maldives par la montée des eaux.

480
00:29:55.880 --> 00:30:00.440
Donc c'est un phénomène qui a pris
beaucoup d'ampleur ces dernières années,

481
00:30:00.830 --> 00:30:04.820
notamment du fait du réchauffement
climatique et dans un contexte où

482
00:30:05.020 --> 00:30:09.440
les gens n'ont aucun statut quand
ils entrent dans cette catégorie.

483
00:30:10.640 --> 00:30:13.550
Et j'insiste beaucoup sur l'importance
des migrations internes,

484
00:30:13.790 --> 00:30:17.780
parce que ce sont des gens qui cherchent
le même milieu de vie que celui

485
00:30:17.980 --> 00:30:18.740
qu'ils avaient avant.

486
00:30:18.940 --> 00:30:22.640
Ce sont des... ce sont des pécheurs,
ce sont des des pasteurs,

487
00:30:22.840 --> 00:30:24.050
ce sont des agriculteurs.

488
00:30:24.290 --> 00:30:26.540
Donc très souvent, quand il y a
une catastrophe, ils recherchent

489
00:30:26.740 --> 00:30:30.230
dans leur propre pays ou de l'autre
côté de la frontière, un mode de

490
00:30:30.430 --> 00:30:32.210
vie ressemblant à celui qu'ils ont
quitté.

491
00:30:32.410 --> 00:30:36.200
Voilà un petit peu ce panorama pour
planter le décor, si j'ose dire.

492
00:30:36.400 --> 00:30:38.450
Maintenant, je vais laisser la parole
à mes collègues.

493
00:30:38.650 --> 00:30:45.870
- Merci beaucoup pour ce panorama
en effet des mobilités et des

494
00:30:46.070 --> 00:30:50.550
migrations internationales avec
beaucoup de types de migrations.

495
00:30:50.750 --> 00:30:53.490
Alors peut-être qu'on peut passer
la parole à Hervé Le Bras qui va

496
00:30:54.000 --> 00:30:56.730
nous parler également de ce qui
se passe directement en France et

497
00:30:56.930 --> 00:31:00.750
de ce qu'on voit de ces migrations
et d'autres types de catégories

498
00:31:00.950 --> 00:31:01.710
également.

499
00:31:01.910 --> 00:31:04.770
- Bien, merci pour votre invitation.

500
00:31:06.750 --> 00:31:11.250
Je vais être extrêmement limité
en fait dans... peut-être pas dans le temps,

501
00:31:11.450 --> 00:31:15.360
je serai comme tout le monde,
mais dans le propos parce que je

502
00:31:15.560 --> 00:31:20.520
vais essayer d'aller en profondeur
sur une simple question qui est

503
00:31:20.720 --> 00:31:23.670
actuellement ou du moins dans les
années les plus récentes,

504
00:31:25.020 --> 00:31:27.140
quel est le chiffre de la migration ?

505
00:31:27.340 --> 00:31:31.230
Et je dis bien le chiffre parce
qu'on va en voir apparaître plusieurs.

506
00:31:31.430 --> 00:31:32.400
Je vais vous donner les sources.

507
00:31:32.600 --> 00:31:36.270
Tout ce que je vous montrerai peut
être consulté facilement sur Internet,

508
00:31:37.020 --> 00:31:41.190
mais c'est un peu une sorte de
préliminaire pour comprendre ce

509
00:31:41.390 --> 00:31:44.280
qui se passe en matière de migration,
parce que les chiffres annoncés

510
00:31:44.480 --> 00:31:45.510
sont souvent faramineux.

511
00:31:46.410 --> 00:31:50.910
Ça ne vous étonnera pas,
mais récemment, que ça soit

512
00:31:51.110 --> 00:31:57.600
d'ailleurs de l'extrême droite comme
Jordan Bardella ou bien Eric

513
00:31:57.800 --> 00:32:02.820
Zemmour, ou bien de la droite dure
comme Eric Ciotti, mais aussi,

514
00:32:03.360 --> 00:32:06.660
plus curieusement, de la part du
président de l'Office français de

515
00:32:06.860 --> 00:32:08.880
l'immigration et de l'intégration,
Didier Leschi.

516
00:32:09.390 --> 00:32:14.070
Toutes ces personnes ont avancé
le chiffre de deux millions d'immigrés,

517
00:32:14.370 --> 00:32:18.990
deux millions d'entrées d'immigrés
durant le quinquennat de Macron.

518
00:32:19.560 --> 00:32:24.960
Se basant sur 400 000 entrées par an,
multiplié par cinq égalent 2 millions.

519
00:32:25.320 --> 00:32:27.030
C'est donc... je vais partir de là.

520
00:32:27.230 --> 00:32:28.980
Est-ce qu'il y a vraiment 4 millions
d'entrées ?

521
00:32:29.180 --> 00:32:30.480
Et que signifie le mot entrées ?

522
00:32:31.350 --> 00:32:34.200
C'est pour ça que vous avez... alors
premier chose,

523
00:32:34.860 --> 00:32:40.090
comment est fabriqué ce chiffre
de 400 000 entrées par an ?

524
00:32:40.290 --> 00:32:42.740
Il est fabriqué à partir de ce qui
s'est passé en 2019.

525
00:32:42.940 --> 00:32:44.850
Il y a deux sources que je vais
vous montrer.

526
00:32:45.050 --> 00:32:46.140
La première, vous l'avez déjà.

527
00:32:46.340 --> 00:32:49.740
C'est un très bon rapport qui est
fait par le ministère de l'Intérieur

528
00:32:49.940 --> 00:32:54.330
pour le Parlement, c'est une grosse
chose, sur l'immigration.

529
00:32:54.930 --> 00:33:00.390
Et qui publie ce tableau-là que
vous voyez où vous avez depuis 2015

530
00:33:00.660 --> 00:33:04.710
le nombre, le nombre de permis de
séjour, de titres de séjour.

531
00:33:05.400 --> 00:33:09.840
Donc ce n'est pas des immigrés
physiques, c'est des titres de séjour.

532
00:33:10.290 --> 00:33:12.810
Et vous voyez que ces titres de
séjour sont à différents titres,

533
00:33:13.010 --> 00:33:14.280
si j'ose dire, économique,
familiale. Alors familial,

534
00:33:15.780 --> 00:33:17.040
vous en entendez souvent parler.

535
00:33:17.250 --> 00:33:20.970
Il faut savoir que, à l'intérieur
des titres de séjour familial,

536
00:33:21.170 --> 00:33:21.930
plus de la moitié,

537
00:33:22.130 --> 00:33:27.450
c'est ce qu'on appelle des personnes
qui sont liées à ces familles de

538
00:33:27.650 --> 00:33:32.100
Français, c'est à dire à
un étranger qui est marié à un Français,

539
00:33:32.300 --> 00:33:37.320
ou bien une étrangère à
un Français ou des

540
00:33:37.520 --> 00:33:39.720
enfants de Français.

541
00:33:39.920 --> 00:33:44.340
Et la partie qui est au fond souvent
appelée regroupement familial est

542
00:33:44.540 --> 00:33:45.510
très petite par rapport à ça.

543
00:33:45.710 --> 00:33:49.230
Regroupement familial,
c'est à dire les enfants ou les

544
00:33:49.440 --> 00:33:52.770
conjoints d'étrangers,
c'est à peu près

545
00:33:52.970 --> 00:33:53.730
15 %.

546
00:33:53.930 --> 00:33:58.630
Puis vous avez les étudiants très
importants, 90 000 sur l'ensemble.

547
00:33:58.830 --> 00:34:00.570
Et puis enfin, vous avez l'asile.

548
00:34:00.770 --> 00:34:04.740
Et puis différentes
catégories mineures.

549
00:34:05.250 --> 00:34:07.020
Ce que vous voyez, je l'ai mis en rouge.

550
00:34:07.220 --> 00:34:08.330
Est-ce que ça apparaît sur l'écran ?

551
00:34:08.530 --> 00:34:09.290
Oui, c'est.

552
00:34:09.490 --> 00:34:11.490
C'est le chiffre total.

553
00:34:11.880 --> 00:34:16.170
En 2019, c'est donc 274 000 permis
de séjour.

554
00:34:16.800 --> 00:34:21.200
Donc on a un bout, même un gros
bout des 400 000.

555
00:34:23.740 --> 00:34:25.150
La suivante est,

556
00:34:25.350 --> 00:34:29.300
c'est tiré du rapport de l'Ofpra,
l'Office français pour les réfugiés.

557
00:34:29.920 --> 00:34:31.840
Et c'est les demandes d'asile.

558
00:34:33.160 --> 00:34:34.300
Elles sont sur deux années.

559
00:34:34.750 --> 00:34:37.840
On remarque deux choses. Vous avez
d'une part pour 2019,

560
00:34:38.040 --> 00:34:40.840
la même année, 123 700 demandes d'asile.

561
00:34:41.410 --> 00:34:46.840
Et juste un mot, c'est intéressant
de voir la ventilation par origine.

562
00:34:47.040 --> 00:34:47.800
L'en-tête,

563
00:34:48.000 --> 00:34:51.130
vous avez 10 000 Afghans qui demandent
l'asile, mais si vous regardez bien

564
00:34:51.330 --> 00:34:55.750
ensuite, la plupart des pays,
disons à part Haïti et en partie

565
00:34:55.950 --> 00:34:59.470
aussi la République démocratique
du Congo, la plupart des pays ne

566
00:34:59.670 --> 00:35:02.290
sont pas des pays redoutables du
point de vue politique et de leur

567
00:35:02.490 --> 00:35:03.250
régime.

568
00:35:03.450 --> 00:35:04.210
Vous avez...

569
00:35:04.410 --> 00:35:06.970
Si je les reprends, vous avez l'Albanie,
la Géorgie.

570
00:35:07.180 --> 00:35:08.110
C'est pas génial.

571
00:35:08.310 --> 00:35:12.940
La Guinée, le Bangladesh,
la Côte d'Ivoire, le Nigeria et la Syrie,

572
00:35:13.140 --> 00:35:16.750
qui est quand même un des cas les
plus graves du point de vue des

573
00:35:16.950 --> 00:35:20.470
droits de l'homme, n'est qu'en dixième
position avec 3000, un peu plus de 3000

574
00:35:20.670 --> 00:35:22.450
demandeurs d'asile.

575
00:35:23.190 --> 00:35:26.590
Cet ordre n'est pas toujours le même.

576
00:35:26.790 --> 00:35:28.630
Il y a des pays qui apparaissent,
qui disparaissent.

577
00:35:29.840 --> 00:35:31.420
C'est un des problèmes.

578
00:35:31.620 --> 00:35:35.500
Alors, bien sûr, la plupart des
pays comme la Géorgie ou l'Albanie,

579
00:35:35.700 --> 00:35:39.400
où les problèmes ne sont pas énormes,
les demandeurs se verront refusés.

580
00:35:39.670 --> 00:35:42.130
Les taux d'acceptation sont de l'ordre
de 5 à 10 %

581
00:35:42.940 --> 00:35:44.470
Donc 123 700.

582
00:35:44.800 --> 00:35:49.480
Donc, si vous mettez maintenant
ensemble ce qui est donné par les

583
00:35:49.680 --> 00:35:58.600
permis de séjour et ce qui est donné
par les...

584
00:35:58.990 --> 00:36:01.690
les titres de séjour et les premières
demandes, vous voyez qu'on arrive

585
00:36:01.890 --> 00:36:02.980
à 398 000.

586
00:36:03.280 --> 00:36:04.420
Donc on est à 400 000.

587
00:36:04.870 --> 00:36:10.260
Donc le chiffre des entrées, j'ai semble-t-il
tort de le critiquer.

588
00:36:10.630 --> 00:36:14.800
J'ai d'autant plus tord que c'est
des entrées qui sont des entrées

589
00:36:15.000 --> 00:36:16.300
d'étrangers non-européens.

590
00:36:16.500 --> 00:36:19.060
Il faudrait y ajouter les étrangers
de l'Union européenne.

591
00:36:19.660 --> 00:36:25.150
Donc il faudra... c'est à peu près
d'après l'Insee, 74 000 pour cette

592
00:36:25.360 --> 00:36:31.210
année 2019, donc 474 000 au total donc.

593
00:36:32.140 --> 00:36:33.280
Quelle critique peut-on faire ?

594
00:36:33.480 --> 00:36:36.700
D'abord et première critique,
si on regarde les chiffres que donne

595
00:36:36.900 --> 00:36:38.800
l'INSEE. L'INSEE donne,

596
00:36:39.490 --> 00:36:45.340
pour cette même année de 2019, 272 000
entrées, y compris les entrées

597
00:36:45.610 --> 00:36:48.580
de citoyens de l'Union européenne.

598
00:36:48.970 --> 00:36:56.860
Donc on passe, pour des entrées hors de
l'Union européenne,

599
00:36:57.060 --> 00:37:01.990
on passe des 400 000 que vous venez
de voir à 200 000 selon l'Insee.

600
00:37:02.760 --> 00:37:05.430
Et pourquoi y a t il ces différences ?

601
00:37:05.630 --> 00:37:08.020
Et est-ce que ces 400 000 et ces
200 000 sont sérieux ?

602
00:37:08.630 --> 00:37:09.640
Ils sont très peu sérieux,

603
00:37:09.840 --> 00:37:14.530
d'une certaine manière,
parce que les entrées du ministère

604
00:37:14.730 --> 00:37:16.030
de l'Intérieur, c'est des entrées
légales.

605
00:37:16.690 --> 00:37:20.020
Mais beaucoup de ces entrées d'abord,

606
00:37:20.350 --> 00:37:24.090
pratiquement d'après les enquêtes
qui sont faites, 30 %,

607
00:37:24.290 --> 00:37:26.020
c'étaient des entrées des années
précédentes.

608
00:37:26.380 --> 00:37:30.250
Vous avez aussi dans ces entrées
30 000 régularisations, soit des

609
00:37:30.450 --> 00:37:32.470
personnes qui sont là depuis dix ans.

610
00:37:32.680 --> 00:37:36.610
Vous avez aussi des doubles comptes
parce que vous avez vu les entrées,

611
00:37:38.140 --> 00:37:43.120
les 130 000 entrées de demandeurs
d'asile.

612
00:37:43.320 --> 00:37:47.290
Mais ces 30 000 entrées d'un demandeur
d'asile vont être recomptées pour

613
00:37:47.490 --> 00:37:49.300
ceux qui verront leur asile accordé.

614
00:37:49.600 --> 00:37:52.300
Donc c'est un double compte. Ils
seront comptés deux fois. Ceux qui

615
00:37:52.500 --> 00:37:54.000
se verront refusés,

616
00:37:54.200 --> 00:37:57.250
certains resteront clandestinement
en France, mais d'autres partiront.

617
00:37:57.450 --> 00:37:59.890
Donc ils auront été comptés,
si l'on peut dire, en trop.

618
00:38:00.250 --> 00:38:03.910
De même, ceux qui restent souvent
beaucoup plus tardivement seront

619
00:38:04.110 --> 00:38:04.870
régularisés.

620
00:38:05.070 --> 00:38:06.580
Double compte. Les étudiants,

621
00:38:06.820 --> 00:38:11.050
les étudiants repartent très rapidement,
pour la plupart d'entre-eux.

622
00:38:11.260 --> 00:38:12.160
Mais certains restent.

623
00:38:12.360 --> 00:38:14.800
Mais à ce moment là, s'ils restent
parce que par exemple,

624
00:38:15.000 --> 00:38:18.310
ils épousent une Française et à ce
moment-là, ils rerentrent, donc double

625
00:38:18.510 --> 00:38:21.520
compte, au titre du regroupement
familial.

626
00:38:21.790 --> 00:38:25.240
Ou bien ils reçoivent,
parce qu'ils ont été bien formés,

627
00:38:26.740 --> 00:38:31.420
au titre de l'économie,
donc ils sont comptés une seconde fois.

628
00:38:31.620 --> 00:38:35.020
Donc vous voyez que là-dedans,
tout cela, c'est... les permis de

629
00:38:35.220 --> 00:38:39.520
séjour n'ont pas un grand,
très grand rapport avec les entrées

630
00:38:39.720 --> 00:38:40.480
physiques.

631
00:38:40.680 --> 00:38:42.370
La migration, c'est physique,
c'est des entrées.

632
00:38:43.840 --> 00:38:49.000
Donc ça explique déjà une première
partie des divergences.

633
00:38:49.200 --> 00:38:51.130
Alors du côté de l'Insee,
il ne faut pas croire que ça soit

634
00:38:51.330 --> 00:38:52.210
très simple non plus.

635
00:38:52.810 --> 00:38:54.130
J'y reviendrai dans un instant.

636
00:38:54.330 --> 00:38:59.200
Mais l'Insee fait des recensements,
des enquêtes de recensement chaque

637
00:38:59.400 --> 00:39:00.160
année.

638
00:39:00.360 --> 00:39:01.120
C'est un truc sérieux.

639
00:39:01.320 --> 00:39:05.010
Ça représente pratiquement 10 millions
de personnes recensées chaque année.

640
00:39:05.210 --> 00:39:09.310
Donc comme sondages, c'est quand
même ce qui se fait de mieux par

641
00:39:09.510 --> 00:39:13.000
rapport aux sondages habituels qui
font 1000, 5000 personnes.

642
00:39:13.200 --> 00:39:16.700
Là, on est proche de 10 millions et puis
l'INSEE fait comme dans un recensement,

643
00:39:16.900 --> 00:39:21.250
compte les différentes caractéristiques,
l'âge, le sexe,

644
00:39:22.120 --> 00:39:27.400
la profession et ainsi de suite.
Et aussi l'Insee regarde,

645
00:39:27.810 --> 00:39:30.390
cherche à atteindre les entrées
justement.

646
00:39:30.590 --> 00:39:36.960
Et donc il y a deux questions. Une
question, c'est, où étiez-vous...

647
00:39:37.160 --> 00:39:37.920
votre pays d'origine ?

648
00:39:38.120 --> 00:39:41.280
Et la seconde question,
c'est : quelle est votre date d'entrée

649
00:39:41.480 --> 00:39:45.990
en France ? si vous avez répondu qu'un
pays d'origine n'est pas la France.

650
00:39:46.470 --> 00:39:49.050
Et c'est malheureusement ces deux
questions,

651
00:39:49.290 --> 00:39:52.860
30 % de non-réponses. Donc l'Insee a
développé des techniques très

652
00:39:53.060 --> 00:39:56.730
compliquées pour essayer, bon, de
rectifier le tir.

653
00:39:56.930 --> 00:40:00.540
Mais de l'avis même des responsables
de l'Insee, ce chiffre des entrées

654
00:40:00.740 --> 00:40:01.680
n'est pas très solide.

655
00:40:01.880 --> 00:40:03.270
Vous me direz comment faire ?

656
00:40:03.470 --> 00:40:07.380
Le chiffre des demandes du ministère
de l'Intérieur des permis n'est

657
00:40:07.580 --> 00:40:09.540
pas sûr et n'est pas solide.

658
00:40:09.740 --> 00:40:10.680
Et celui de l'Insee non plus.

659
00:40:10.950 --> 00:40:14.880
Il se trouve qu'il y a un chiffre sûr
et c'est sur celui-là auquel

660
00:40:15.080 --> 00:40:16.350
j'arrive que je vais insister.

661
00:40:16.650 --> 00:40:18.870
C'est un tableau de l'Insee que vous
avez très simplement,

662
00:40:19.140 --> 00:40:19.900
c'est un tableau.

663
00:40:20.100 --> 00:40:21.320
Je ne vais pas vous le montrer en entier.

664
00:40:21.520 --> 00:40:23.310
Puis je vais vous en mettre un
agrandissement tout à l'heure,

665
00:40:23.880 --> 00:40:24.640
dans un instant.

666
00:40:24.840 --> 00:40:28.410
Mais vous voyez, c'est la répartition
des immigrés au recensement annuel

667
00:40:28.610 --> 00:40:29.730
par pays d'origine.

668
00:40:30.240 --> 00:40:31.100
Donc vous avez...

669
00:40:31.380 --> 00:40:33.240
Ce n'est pas tous les pays,
bien sûr, mais voyez Europe,

670
00:40:33.440 --> 00:40:34.200
Afrique, Asie.

671
00:40:34.400 --> 00:40:39.030
Et puis à l'intérieur de ces pays,
le nombre de personnes immigrées

672
00:40:39.230 --> 00:40:39.990
présentes.

673
00:40:40.190 --> 00:40:43.440
Et comme vous avez ces immigrés
présents chaque année,

674
00:40:43.680 --> 00:40:47.070
vous pouvez voir combien il y en
a de plus ou de moins d'une année

675
00:40:47.270 --> 00:40:48.030
à la suivante.

676
00:40:48.230 --> 00:40:50.370
Et de quel pays, d'ailleurs. Alors, vous
regardez.

677
00:40:50.730 --> 00:40:52.860
Vous allez, je vais voir,
on va voir les deux dernières années.

678
00:40:54.510 --> 00:40:56.300
Voilà ce qu'on a pour les deux dernières
années.

679
00:40:56.500 --> 00:40:57.260
Voyez les immigrés.

680
00:40:57.460 --> 00:41:05.640
Donc vous en avez par exemple 
2 237 000 d'Europe et il y en a

681
00:41:05.840 --> 00:41:09.780
un peu moins l'année suivante,
en 2020 2 200 000. Donc,

682
00:41:10.350 --> 00:41:14.010
le nombre d'immigrés d'Europe
a diminué de 35 000.

683
00:41:14.280 --> 00:41:16.450
Et regardez l'Afrique,
le nombre d'immigrés d'Afrique.

684
00:41:16.650 --> 00:41:19.590
Vous voyez que c'est 3 millions. Ca
a augmenté, mais ça a augmenté de

685
00:41:19.790 --> 00:41:20.550
119 000.

686
00:41:21.090 --> 00:41:23.790
Et puis vous avez ensuite, bon,

687
00:41:23.990 --> 00:41:25.620
je ne vais pas continuer,
mais vous avez l'Asie qui a un

688
00:41:25.820 --> 00:41:26.670
peu diminué, l'Amérique,
l'Océanie.

689
00:41:27.570 --> 00:41:32.040
Au total, si vous prenez l'ensemble
des immigrés, le nombre d'immigrés

690
00:41:32.240 --> 00:41:36.150
a augmenté de 109 000 personnes
au cours

691
00:41:36.350 --> 00:41:37.440
de l'année 2019.

692
00:41:37.680 --> 00:41:39.510
C'est ça et ce chiffre est solide.

693
00:41:39.710 --> 00:41:42.000
Il est extrêmement solide parce
que le recensement est solide.

694
00:41:42.200 --> 00:41:43.440
Il y a des enquêtes de contrôle.

695
00:41:43.770 --> 00:41:47.430
Il y a 10 millions de personnes recensées,
donc un sondage remarquable.

696
00:41:47.700 --> 00:41:53.370
Bien sûr, c'est vrai à 1 ou 2 % peut-être,
mais en fait, c'est l'ordre de grandeur,

697
00:41:53.570 --> 00:41:57.390
c'est 109 000. Et les années précédentes,
c'est un ordre de grandeur de ce

698
00:41:57.590 --> 00:41:58.350
genre là.

699
00:41:58.550 --> 00:42:01.470
Ce chiffre-là est très important
parce que c'est lui qui permet de

700
00:42:01.670 --> 00:42:03.900
juger de cette fameuse question
du grand remplacement.

701
00:42:04.420 --> 00:42:05.180
Eh bien oui.

702
00:42:05.760 --> 00:42:10.500
Donc si c'est 109 000, 110 000,
120 000, si vous voulez, personnes

703
00:42:10.980 --> 00:42:14.100
chaque année, immigrés en plus chaque
année, ça va prendre du temps,

704
00:42:14.300 --> 00:42:15.060
le grand remplacement.

705
00:42:15.900 --> 00:42:19.530
Je vous signale que Renaud Camus
pense qu'il va surgir dans

706
00:42:19.730 --> 00:42:23.190
la génération actuelle,
qu'on est presque au moment de ce

707
00:42:23.390 --> 00:42:24.150
grand remplacement.

708
00:42:24.810 --> 00:42:27.460
Ben non. La France fait 67 millions
d'habitants.

709
00:42:27.660 --> 00:42:34.260
S'il y a, s'il y a 100 000 immigrés
de plus, et encore. Des 100 000,

710
00:42:34.460 --> 00:42:36.930
vous voyez qu'il y a aussi dans
l'immigration une partie qui est

711
00:42:37.590 --> 00:42:39.180
assez largement européenne.

712
00:42:39.500 --> 00:42:44.070
Ce n'est pas ces 100 000 là qui
vont créer un remplacement.

713
00:42:44.270 --> 00:42:47.820
Alors vous me direz mais quel est
le rapport entre d'un côté ces 400 000,

714
00:42:48.020 --> 00:42:49.440
même ces 474 000 ?

715
00:42:49.710 --> 00:42:52.570
Et puis on arrive seulement à 100 000
d'une année à la suivante.

716
00:42:52.770 --> 00:42:56.640
Où sont passées toutes ces entrées,
y compris celles

717
00:42:56.840 --> 00:42:57.600
de l'Insee ?

718
00:42:58.350 --> 00:43:00.530
Beaucoup d'entrées repartent rapidement.

719
00:43:00.730 --> 00:43:03.420
Je vais terminer par deux petites...

720
00:43:03.750 --> 00:43:06.000
Au fond, le concept d'entrée n'a
pas de sens.

721
00:43:06.600 --> 00:43:11.280
Si on n'a pas la durée de séjour
parce que c'est... vous

722
00:43:11.480 --> 00:43:12.630
les prenez juste à l'entrée.

723
00:43:12.830 --> 00:43:15.360
On a l'impression que c'est simple,
que par exemple, vous êtes dans

724
00:43:15.560 --> 00:43:16.320
cette salle.

725
00:43:16.520 --> 00:43:18.450
On pourrait très facilement compter
les entrées et les sorties.

726
00:43:19.200 --> 00:43:21.600
Mais un pays, c'est grand et c'est
pas si facile.

727
00:43:21.800 --> 00:43:25.620
Donc à part le recensement,
vous avez pas d'autre moyen de compter

728
00:43:26.310 --> 00:43:27.070
ces entrées.

729
00:43:27.270 --> 00:43:30.450
Donc comment redescend-on à à 109 000 ?

730
00:43:31.280 --> 00:43:34.020
Eh bien en fait,

731
00:43:34.590 --> 00:43:38.610
si vous prenez ces 109 000,
ce n'est pas le solde,

732
00:43:38.810 --> 00:43:39.570
c'est les entrées

733
00:43:39.930 --> 00:43:41.310
en plus d'une année à la suivante.

734
00:43:41.510 --> 00:43:45.150
Mais il y a des immigrés qui sont
décédés durant l'année. Et

735
00:43:45.450 --> 00:43:47.580
donc c'est des immigrés en moins.

736
00:43:48.030 --> 00:43:49.340
C'est à peu près 50 000.

737
00:43:49.540 --> 00:43:53.700
Donc vous avez 150 000 et 150 000,
c'est le solde.

738
00:43:53.900 --> 00:43:58.410
Donc curieusement, dans le comptage
de l'immigration, ce qui est solide

739
00:43:58.610 --> 00:44:00.930
comme chiffre, c'est ni les entrées
ni les sorties.

740
00:44:01.260 --> 00:44:04.680
Les sorties sont encore plus difficiles
à compter puisqu'on on ne sait pas

741
00:44:04.880 --> 00:44:05.640
qui sort.

742
00:44:05.840 --> 00:44:06.600
C'est le solde.

743
00:44:06.800 --> 00:44:08.370
C'est assez bizarre d'une certaine
manière, mais

744
00:44:08.670 --> 00:44:11.490
ce chiffre-là est solide parce que
les décès sont bien comptés.

745
00:44:11.790 --> 00:44:13.890
On compte bien les décès,
parce que si on comptait mal les

746
00:44:14.090 --> 00:44:16.170
décès dans un pays, on pourrait
assassiner au coin de la rue.

747
00:44:16.440 --> 00:44:18.990
Donc là on est très tranquilles avec
les décès si on peut dire.

748
00:44:19.320 --> 00:44:21.780
Et puis, ce que vous venez de voir,

749
00:44:22.010 --> 00:44:23.510
l'augmentation. Donc,

750
00:44:23.870 --> 00:44:25.460
pourquoi est-ce que je terminerais
là-dessus ?

751
00:44:25.660 --> 00:44:29.300
Pourquoi ? mon propos est très limité,
mais je suis tenté de vous montrer

752
00:44:29.500 --> 00:44:30.260
que un,

753
00:44:30.460 --> 00:44:32.090
il y a des sources facilement
atteignables.

754
00:44:32.420 --> 00:44:36.020
Et puis on a un chiffre solide qui
est ce 109 000.

755
00:44:36.830 --> 00:44:39.110
Je vais terminer en revenant sur
les entrées.

756
00:44:39.310 --> 00:44:44.690
Voilà, on peut compter les entrées

757
00:44:44.890 --> 00:44:47.480
selon la durée de séjour. Je vous ai mis,

758
00:44:47.690 --> 00:44:52.190
d'après le ministère du Tourisme,
on a 90 millions d'entrées pour une

759
00:44:52.520 --> 00:44:54.450
durée de séjour d'une nuit.

760
00:44:54.650 --> 00:44:55.880
Donc ça fait quand même beaucoup
d'entrées.

761
00:44:56.080 --> 00:44:56.840
Il y a de quoi avoir peur.

762
00:44:57.470 --> 00:45:01.120
Et puis, si on passe à une semaine,
on est vers 35 millions.

763
00:45:01.580 --> 00:45:03.110
Les trois mois, on est à peu près sûr.

764
00:45:03.310 --> 00:45:06.710
C'est les 3 millions de visas qui
sont accordés chaque année.

765
00:45:07.160 --> 00:45:09.410
Et puis ensuite six mois ou moins,

766
00:45:09.610 --> 00:45:13.760
on a des... il y a des travailleurs
saisonniers, donc on est vers les

767
00:45:13.960 --> 00:45:14.720
400 000.

768
00:45:14.920 --> 00:45:17.210
Les chiffres sont à la louche là, c'est des
chiffres moyens, mais c'est pour vous

769
00:45:17.410 --> 00:45:18.170
donner le phénomène.

770
00:45:18.370 --> 00:45:20.150
Puis ensuite un an, au moins 250 000.

771
00:45:20.450 --> 00:45:21.620
Et puis les personnes repartent.

772
00:45:21.820 --> 00:45:25.820
Par exemple, les étudiants,
c'est 90 000 étudiants comptés.

773
00:45:27.060 --> 00:45:29.480
Vous avez vu dans le premier tableau.

774
00:45:29.690 --> 00:45:32.390
Il n'en reste que 64 % au bout d'un an.

775
00:45:32.690 --> 00:45:37.340
Plus exactement, 64 % repartent
avant même un an parce qu'ils ont

776
00:45:37.540 --> 00:45:41.210
mis du temps à avoir leur permis
de séjour.

777
00:45:41.410 --> 00:45:43.940
Et donc, entre le moment ou ils
ont ce permis et le moment ou ils

778
00:45:44.140 --> 00:45:46.460
repartent, ils se passent moins
d'une année, puis ensuite ils repartent

779
00:45:46.660 --> 00:45:50.450
au fur et à mesure qu'ils ont leur
leur diplôme.

780
00:45:50.660 --> 00:45:54.770
Donc vous avez une déperdition constante
et le chiffre des entrées n'a de

781
00:45:54.970 --> 00:45:56.660
sens que si on dit la durée de séjour.

782
00:45:56.860 --> 00:45:59.090
Mais malheureusement,
on ne sait pas la durée de séjour

783
00:45:59.290 --> 00:46:00.230
au moment une année donnée.

784
00:46:00.430 --> 00:46:03.890
Quand les personnes entrent. Alors bien
sûr, on ne compte pas une nuit ou une

785
00:46:04.090 --> 00:46:04.850
semaine.

786
00:46:05.050 --> 00:46:07.460
Mais après tout, si on disait si
on prenait comme convention que

787
00:46:07.660 --> 00:46:11.090
les entrées, c'est les entrées d'au
moins 3 mois, à ce moment-là,

788
00:46:11.290 --> 00:46:15.320
on pourrait dire, il y a 3 millions
d'entrées et au cours du quinquennat

789
00:46:15.520 --> 00:46:17.270
de Macron, il y aura eu 15 millions
d'entrées.

790
00:46:17.470 --> 00:46:19.490
Voilà, c'est tout simple.

791
00:46:19.850 --> 00:46:23.510
Donc en fait, et c'est juste pour
terminer par une petite note un

792
00:46:23.710 --> 00:46:27.440
peu mathématique pour ceux qui peut-être,
se sont intéressés à cette

793
00:46:27.640 --> 00:46:30.560
question et qui ont regardé même
un guide de tourisme,

794
00:46:30.760 --> 00:46:34.970
ils ont vu que la côte de Bretagne
mesure 2 000 kilomètres.

795
00:46:35.900 --> 00:46:38.510
Mais c'est le même problème, le problème
de la côte de Bretagne que

796
00:46:38.780 --> 00:46:42.400
le problème des entrées.
C'est que cela n'a pas de sens,

797
00:46:42.600 --> 00:46:46.880
ces 2000 kilomètres, c'est parce
que c'est mesuré sur une carte Michelin.

798
00:46:47.080 --> 00:46:49.340
Mais ensuite, si vous prenez une
carte d'État-Major, vous trouvez

799
00:46:49.540 --> 00:46:50.300
5000 kilomètres.

800
00:46:50.500 --> 00:46:53.600
Si vous voulez vérifier,
vous marchez toute la côte de Bretagne.

801
00:46:53.800 --> 00:46:57.560
Vous arrivez à peu près à 20 0000,
25 000 kilomètres.

802
00:46:57.760 --> 00:46:58.520
Puis vous vous dites,

803
00:46:58.720 --> 00:47:00.170
pour en être sûr, on va prendre
une fourmi.

804
00:47:00.370 --> 00:47:02.480
Alors la fourmi parcourt toute la
côte de Bretagne.

805
00:47:02.680 --> 00:47:05.240
Là, elle trouve de l'ordre de 2
millions de kilomètres parce qu'elle

806
00:47:05.440 --> 00:47:07.130
est obligée de tourner autour de
chaque grain de sable.

807
00:47:07.430 --> 00:47:11.480
Autrement dit, la notion de côte,
de longueur d'une côte n'a aucun sens.

808
00:47:11.840 --> 00:47:14.720
Ou du moins, elle n'a de sens que
si on dit quel est l'instrument

809
00:47:14.920 --> 00:47:15.680
de mesure.

810
00:47:15.880 --> 00:47:19.250
De la même manière, la notion d'entrée
n'a de sens que si on dit quel

811
00:47:19.450 --> 00:47:21.500
est l'instrument de mesure,
c'est à dire la durée de séjour.

812
00:47:21.800 --> 00:47:26.070
Alors Catherine a eu raison de dire
que c'est... internationalement,

813
00:47:26.270 --> 00:47:30.080
on compte les entrées d'au moins un an,
qui durent au moins un an,

814
00:47:30.280 --> 00:47:34.760
mais on n'en sait pas plus sur les
sorties ultérieures qui sont nombreuses.

815
00:47:35.560 --> 00:47:39.110
Donc c'est un chiffre qui peut aider
certains pour, même pour,

816
00:47:39.560 --> 00:47:42.800
pour donner un petit quitus aux préfets
Leschi de l'office,

817
00:47:43.000 --> 00:47:45.530
je dirais que comme il s'occupe
plus des entrées que du reste,

818
00:47:45.870 --> 00:47:50.570
il a pu sortir... Quoique, il s'occupe pas des
entrées d'étudiants ni des regroupements

819
00:47:50.770 --> 00:47:51.530
familiaux,

820
00:47:51.730 --> 00:47:55.370
la plupart d'entre-eux. Il s'occupe
d'une petite partie, notamment en

821
00:47:55.570 --> 00:47:57.020
terme surtout de demandeurs d'asile.

822
00:47:57.950 --> 00:47:59.030
Donc bon mais.

823
00:47:59.270 --> 00:48:04.350
Mais à part des cas extrêmes comme
celui-là, ce chiffre n'a pas de sens.

824
00:48:05.050 --> 00:48:07.880
Il ne dit pas, il ne dit rien du
point de vue de la réalité physique

825
00:48:08.240 --> 00:48:09.200
de l'immigration.

826
00:48:09.470 --> 00:48:11.090
C'est très limité, ce que j'avais
à vous dire.

827
00:48:11.290 --> 00:48:15.320
Mais si vous retenez,
un, les sources qui sont

828
00:48:15.520 --> 00:48:18.080
utilisables et deux, le résultat
que je vous ai montré,

829
00:48:18.440 --> 00:48:19.580
il n'y a pas de quoi s'affoler.

830
00:48:19.790 --> 00:48:21.590
Il n'y a pas de quoi craindre un
grand remplacement.

831
00:48:21.790 --> 00:48:22.550
- Merci.

832
00:48:24.690 --> 00:48:28.190
Merci beaucoup Hervé Le Bras.

833
00:48:30.820 --> 00:48:35.980
Et merci de nous montrer qu'avec
les outils du démographe et en lisant

834
00:48:36.180 --> 00:48:41.290
correctement les chiffres,
on mesure une réalité migratoire

835
00:48:41.490 --> 00:48:46.330
toute autre que celle dont on nous parle,
en tout cas dans les médias et dans

836
00:48:46.530 --> 00:48:47.680
un certain monde politique.

837
00:48:47.880 --> 00:48:48.830
Alors je me tourne vers vous.

838
00:48:49.030 --> 00:48:54.880
Bertrand Badie. Vous avez une vision
à nouveau, celle des relations

839
00:48:55.080 --> 00:48:56.890
internationales, de la mondialisation.

840
00:48:57.090 --> 00:49:00.850
Comment est-ce que vous percevez
toutes ces catégories d'analyses

841
00:49:01.050 --> 00:49:04.360
dont il faut peut-être se départir
pour lire la réalité autrement ?

842
00:49:04.560 --> 00:49:06.760
- Alors vous avez tout à fait raison.

843
00:49:07.480 --> 00:49:08.890
Catégorie d'analyse.

844
00:49:09.850 --> 00:49:12.670
Je ne voudrais pas donner dans certaines
modes méthodologiques,

845
00:49:12.870 --> 00:49:17.290
mais vous dire tout simplement que
l'immigration, c'est une catégorie,

846
00:49:17.490 --> 00:49:21.310
c'est un concept, c'est un mot,
c'est un refrain qui a été inventé

847
00:49:21.510 --> 00:49:23.500
dans un contexte bien particulier.

848
00:49:23.860 --> 00:49:29.050
Et ce contexte continue à lui coller
à la peau alors que nous avons changé

849
00:49:29.250 --> 00:49:30.010
de contexte.

850
00:49:30.210 --> 00:49:33.160
Et c'est ce contraste que je voudrais
vous montrer.

851
00:49:33.360 --> 00:49:36.040
Alors moi, je n'ai pas d'outils,
je n'ai pas de...

852
00:49:36.240 --> 00:49:37.390
J'ai rien à vous projeter.

853
00:49:37.930 --> 00:49:42.340
J'ai que mes propres postillons,
mais je vais essayer quand même

854
00:49:42.540 --> 00:49:47.080
de vous convaincre de quelque chose
qui me paraît intimement important.

855
00:49:47.320 --> 00:49:53.950
Le monde a changé et le mot immigré
est resté dans sa connotation du XIXᵉ,

856
00:49:54.150 --> 00:49:55.720
XVIIIᵉ, XVIIᵉ siècle.

857
00:49:56.290 --> 00:49:58.840
Et ce contraste, il est énorme,
il est dramatique.

858
00:49:59.040 --> 00:49:59.800
Pourquoi ?

859
00:50:00.000 --> 00:50:04.000
Parce que culturellement et
politiquement, on reste à la vieille

860
00:50:04.200 --> 00:50:08.140
notion d'immigré alors que
sociologiquement, on est déjà passé

861
00:50:08.340 --> 00:50:09.100
à tout autre chose.

862
00:50:09.550 --> 00:50:12.130
C'est un peu ce que le professeur
Fernand Raynaud nous disait tout

863
00:50:12.330 --> 00:50:15.970
à l'heure en mettant en scène le
douanier et l'immigré.

864
00:50:16.420 --> 00:50:18.790
L'immigré avait déjà un discours
de mondialité.

865
00:50:19.510 --> 00:50:25.480
L'immigré parlait des opérations au Cap,
à Washington, il parlait des races

866
00:50:25.680 --> 00:50:27.850
différentes, des populations
différentes.

867
00:50:28.270 --> 00:50:31.690
Et le douanier lui, parlait de son objet,
c'est à dire la frontière.

868
00:50:32.260 --> 00:50:37.510
Et mon propos, ce soir est vraiment
un propos introductif que de vous

869
00:50:37.710 --> 00:50:42.460
alerter sur le fait que ce changement
de contexte, nous ne le voyons pas,

870
00:50:42.660 --> 00:50:44.440
nous ne voulons pas le voir.

871
00:50:44.710 --> 00:50:48.760
Nos dirigeants, nos princes ne veulent
ni ne peuvent le voir

872
00:50:48.960 --> 00:50:51.280
parce que s'ils le voyaient,
c'est toute leur grammaire

873
00:50:51.480 --> 00:50:53.220
qui s'effondrerait.

874
00:50:53.420 --> 00:50:57.580
Et donc c'est leur pouvoir,
leur capacité d'agir,

875
00:50:57.780 --> 00:51:01.780
leur politique publique qui s'en
trouverait profondément remise en cause.

876
00:51:02.260 --> 00:51:09.730
Ce que il me semble important de dire,
c'est que un, la migration a changé de sens.

877
00:51:11.010 --> 00:51:11.820
C'est que deux,

878
00:51:12.300 --> 00:51:16.530
les pratiques migratoires n'ont
rien à voir avec les classifications

879
00:51:16.730 --> 00:51:19.500
que nous connaissions autrefois
et que trois,

880
00:51:19.770 --> 00:51:24.030
de ce fait, la question migratoire qui,
comme toutes les questions humaines,

881
00:51:24.230 --> 00:51:25.700
appelle régulation.

882
00:51:26.040 --> 00:51:30.990
Il n'y a pas de libertarianisme
migratoire et cette régulation ne

883
00:51:31.190 --> 00:51:33.900
peut plus être du tout de même nature
qu'autrefois.

884
00:51:34.100 --> 00:51:37.440
Autrefois, la question migratoire
s'adressait, comme disent les anglo

885
00:51:37.640 --> 00:51:40.080
saxons, s'adressait à l'État nation.

886
00:51:40.280 --> 00:51:43.230
Aujourd'hui, la migration,
elle s'adresse au monde et à l'humanité.

887
00:51:43.770 --> 00:51:46.440
Et le mot qu'on ne veut pas entendre,
le concept qu'on ne veut pas

888
00:51:46.860 --> 00:51:49.950
scientificiser et qu'on ne veut pas
sociologiser, c'est le concept

889
00:51:50.150 --> 00:51:50.910
d'humanité.

890
00:51:51.110 --> 00:51:54.180
Nous sommes arrivés au stade de
l'humanité, là ou les lois,

891
00:51:54.380 --> 00:51:57.810
les normes qui nous dirigent sont
encore des lois stato nationales.

892
00:51:58.080 --> 00:51:59.280
Et c'est là la différence.

893
00:51:59.480 --> 00:52:03.720
Et la différence est facile à comprendre
parce que la question migratoire,

894
00:52:03.920 --> 00:52:07.410
elle prend sens dans un contexte
donné qui a été en Europe,

895
00:52:07.610 --> 00:52:10.860
l'invention et l'institutionnalisation
de l'Etat nation.

896
00:52:11.430 --> 00:52:14.670
l'Etat nation, ce n'est pas n'importe
quoi, ce n'est pas n'importe quel

897
00:52:14.870 --> 00:52:15.630
système politique.

898
00:52:16.110 --> 00:52:19.890
l'Etat nation, c'est la
territorialisation du politique,

899
00:52:20.090 --> 00:52:20.850
c'est à dire 

900
00:52:21.050 --> 00:52:23.910
tout d'un coup, à un moment donné
du temps, on a considéré que toute

901
00:52:24.180 --> 00:52:28.800
action politique, toute allocation
politique et toute production politique

902
00:52:29.000 --> 00:52:31.140
devait se faire par l'intermédiaire
du territoire.

903
00:52:31.410 --> 00:52:35.610
Et d'où ce qui est le relief du
territoire et l'instrument du

904
00:52:35.810 --> 00:52:38.760
territoire, la frontière,
le fameux douanier dont on parlait

905
00:52:38.960 --> 00:52:39.720
tout à l'heure.

906
00:52:39.920 --> 00:52:45.630
Et cette territorialisation du politique
partait ainsi de l'idée qu'il n'y

907
00:52:45.830 --> 00:52:50.220
a de politique efficace que reposant
en même temps sur l'idée d'enfermement,

908
00:52:50.420 --> 00:52:54.120
enfermement territorial et sur l'idée
de souveraineté.

909
00:52:54.390 --> 00:52:58.890
Le concept de souveraineté devenait
en quelque sorte l'agent qui réglait

910
00:52:59.090 --> 00:53:00.600
la circulation internationale.

911
00:53:01.710 --> 00:53:07.260
Du coup, dans cette vision,
le politique, c'était affaire de

912
00:53:07.460 --> 00:53:12.330
compétition entre Etats.
C'était affaire de puissance.

913
00:53:12.530 --> 00:53:13.290
C'est à dire,

914
00:53:13.490 --> 00:53:15.210
pour tenir le coup dans cette
compétition, il fallait être plus

915
00:53:15.410 --> 00:53:17.830
puissant que le voisin,
sinon le voisin vous bouffait.

916
00:53:18.300 --> 00:53:22.320
Et la manière d'être le plus puissant,
c'était de hiérarchiser le monde.

917
00:53:22.630 --> 00:53:26.880
Donc la migration s'est peu à peu
construite sur ce triple éclairage

918
00:53:27.080 --> 00:53:31.110
de la territorialisation du politique,
on ne franchit pas des frontières,

919
00:53:31.350 --> 00:53:35.700
sauf si on vous en donne l'autorisation
expresse, ce qui s'appelle le visa.

920
00:53:35.900 --> 00:53:41.100
Deuxièmement, l'ordre international

921
00:53:41.300 --> 00:53:46.710
n'avait de sens que hiérarchisé
en terme de puissance et donc le

922
00:53:46.910 --> 00:53:52.590
moins puissant n'était accepté qu'à un
titre très important sur le plan

923
00:53:52.790 --> 00:53:55.660
des relations internationales de
l'époque et le plan caritatif.

924
00:53:56.040 --> 00:54:01.170
Ce qui a rapproché la notion d'immigré
de la notion de charité,

925
00:54:01.370 --> 00:54:07.140
c'est à dire c'est celui auquel
on ouvrait la porte par charité.

926
00:54:07.340 --> 00:54:10.860
Parce qu'effectivement,
dans ce monde asymétrique,

927
00:54:11.060 --> 00:54:19.410
il fallait se montrer solidaire,
charitable à l'égard de plus faibles

928
00:54:19.610 --> 00:54:20.640
et plus petits que soi.

929
00:54:20.910 --> 00:54:26.070
C'est très important tout cela parce
que cet ordre, qui est un ordre

930
00:54:26.270 --> 00:54:29.640
intéressant, lui-même
s'est trouvé

931
00:54:31.350 --> 00:54:33.060
en contradiction avec lui-même.

932
00:54:33.420 --> 00:54:36.690
C'est à dire que derrière le modèle
que je vous décris, d'un politique

933
00:54:36.890 --> 00:54:42.330
territorialisé fait d'unités politiques
territoriales souveraines et juxtaposées,

934
00:54:42.530 --> 00:54:45.600
le sol était important.
Donc le droit, ça devait être le

935
00:54:45.800 --> 00:54:49.350
droit du sol et finalement le repérage
des individus,

936
00:54:49.550 --> 00:54:52.230
c'était un repérage qui ne pouvait
être que territorial.

937
00:54:52.470 --> 00:54:58.050
Vous étiez sur un sol,
donc vous étiez lié à la loi de ce sol.

938
00:54:58.250 --> 00:55:02.520
Vous naissiez sur ce sol,
donc vous étiez citoyen de ce sol.

939
00:55:02.760 --> 00:55:04.380
C'est ce qu'on appelle le droit du sol.

940
00:55:04.580 --> 00:55:06.360
Et c'est ce droit du sol que
paradoxalement, maintenant,

941
00:55:07.050 --> 00:55:09.720
les Etats qui demeurent,
qui résistent au changement,

942
00:55:09.920 --> 00:55:13.590
veulent remettre en cause au nom
du droit du sang qui fait que vous

943
00:55:13.790 --> 00:55:15.900
arrivez sur un territoire,
vous naissez sur ce territoire,

944
00:55:16.100 --> 00:55:18.630
mais si vous n'avez pas le sang
de ce territoire, vous n'en êtes pas.

945
00:55:18.830 --> 00:55:21.540
C'est une contradiction,
c'est une contradiction par rapport

946
00:55:21.840 --> 00:55:25.050
à l'origine. Mais surtout ce qu'il
faut comprendre,

947
00:55:25.740 --> 00:55:29.730
et c'est là le point que je voudrais
mettre en évidence et peut-être

948
00:55:29.930 --> 00:55:34.200
discuter avec vous, c'est... certainement
discuter avec vous,

949
00:55:34.800 --> 00:55:40.500
c'est que ce monde, il est fini.
Alors il est fini, sans être fini.

950
00:55:42.180 --> 00:55:46.650
Il est fini parce que la réalité
sociologique du monde,

951
00:55:47.600 --> 00:55:53.280
a couru beaucoup plus vite que cela,
a aboli cet ordre normatif et

952
00:55:53.480 --> 00:55:54.240
institutionnel.

953
00:55:54.440 --> 00:55:56.110
Mais en même temps, il résiste.

954
00:55:56.310 --> 00:55:57.070
C'est à dire,

955
00:55:57.270 --> 00:55:59.430
le droit est encore inspiré de cette
vision.

956
00:55:59.630 --> 00:56:02.160
Les catégories d'analyse sont encore
inspirées de cette vision,

957
00:56:02.360 --> 00:56:04.760
même peut-être, on pourra en discuter
avec Hervé Le Bras

958
00:56:04.960 --> 00:56:08.820
tout à l'heure, les catégories
statistiques sont encore inspirées

959
00:56:09.090 --> 00:56:10.020
de cette vision.

960
00:56:10.920 --> 00:56:14.490
Les images sont encore inspirées
de cette vision.

961
00:56:15.240 --> 00:56:21.330
Le marché électoral est encore inspiré
de cette vision. Mais en réalité,

962
00:56:21.930 --> 00:56:22.980
tout a changé.

963
00:56:23.250 --> 00:56:24.900
Tout a changé, je dirais,

964
00:56:25.440 --> 00:56:30.810
sous le fait de deux grands événements
de notre XXᵉ siècle, je dis notre

965
00:56:31.010 --> 00:56:33.600
XXᵉ siècle, c'est le mien,
c'est pas forcément celui des plus

966
00:56:33.800 --> 00:56:36.570
jeunes, mais c'est le mien,
à savoir la décolonisation,

967
00:56:36.770 --> 00:56:39.840
la colonisation, décolonisation
et la mondialisation.

968
00:56:40.410 --> 00:56:41.910
Alors la décolonisation,

969
00:56:42.300 --> 00:56:45.490
on nous lance l'anathème sur les études
sur la décolonisation en disant,

970
00:56:45.690 --> 00:56:48.030
mais c'est honteux de parler de ça,
ce n'est pas important.

971
00:56:48.450 --> 00:56:51.210
Rappelez-vous le grand meeting à
la Sorbonne, présidé par Monsieur

972
00:56:51.410 --> 00:56:53.700
le Ministre de l'Education Nationale,
nous expliquant qu'il ne fallait surtout

973
00:56:53.900 --> 00:56:54.990
pas parler de ces questions.

974
00:56:55.410 --> 00:56:56.520
Que c'était honteux, etc.

975
00:56:56.730 --> 00:57:01.440
Mais si ! La sortie, l'entrée dans
l'ordre colonial, puis la sortie

976
00:57:01.640 --> 00:57:06.000
de l'ordre colonial a profondément
transformé le sens des mots et le

977
00:57:06.200 --> 00:57:10.020
sens des actions, le sens des pratiques.
Et ça, on ne peut pas échapper à

978
00:57:10.220 --> 00:57:12.420
cette analyse et il faut avoir le
courage...

979
00:57:12.620 --> 00:57:13.380
Pardon ?

980
00:57:18.540 --> 00:57:20.640
... qui n'existaient pas avant la
décolonisation.

981
00:57:20.840 --> 00:57:21.840
Vous avez tout à fait raison.

982
00:57:22.110 --> 00:57:23.910
C'est ce que me disait Ravaillac
l'autre jour.

983
00:57:24.110 --> 00:57:29.730
Oui, j'avais eu un bel échange avec
Ravaillac qui me disait la même chose.

984
00:57:30.060 --> 00:57:33.020
Bon alors, mais oui.

985
00:57:35.070 --> 00:57:36.390
Revenons donc.

986
00:57:36.810 --> 00:57:40.860
Cette décolonisation,
elle a changé les imaginaires.

987
00:57:41.190 --> 00:57:44.670
Et ça, je rejoins un point qui est
cher à Catherine et qu'elle a bien

988
00:57:44.870 --> 00:57:49.170
mis en évidence, c'est à dire cette
formidable transformation des systèmes

989
00:57:49.370 --> 00:57:53.490
d'attitudes, des imaginaires et
des visions que l'on a du monde,

990
00:57:53.690 --> 00:57:58.110
d'un monde qui n'est plus perçu
en fonction de cette hiérarchisation

991
00:57:58.310 --> 00:58:01.920
de puissance dont je parlais tout
à l'heure, mais en fonction d'autres

992
00:58:02.120 --> 00:58:06.570
catégories, d'autres catégories
qui vont alimenter le comportement

993
00:58:06.990 --> 00:58:07.770
migratoire.

994
00:58:07.970 --> 00:58:12.630
Mais surtout, ce qui a changé et dont
nous ne savons pas prendre la mesure,

995
00:58:12.900 --> 00:58:15.180
c'est l'effet de mondialisation,
c'est la mondialisation.

996
00:58:15.380 --> 00:58:17.610
C'est un terme qu'on emploie des
milliers de fois dans la journée,

997
00:58:17.810 --> 00:58:19.050
mais on ne sait pas trop le définir.

998
00:58:19.250 --> 00:58:21.210
Or, derrière la mondialisation,
qu'est ce qu'il y a ?

999
00:58:21.750 --> 00:58:25.710
Il y a toute une série de petites
révolution qui doivent être prises

1000
00:58:25.910 --> 00:58:29.850
en compte si on veut comprendre
ce que migrations veut dire aujourd'hui.

1001
00:58:30.050 --> 00:58:33.090
D'abord, la mondialisation,
c'est une révolution dans les

1002
00:58:33.290 --> 00:58:37.500
communications, c'est à dire cette
possibilité d'entrer directement

1003
00:58:37.700 --> 00:58:41.190
en contact les uns avec les autres,
indépendamment du sol.

1004
00:58:41.390 --> 00:58:43.530
C'est une forme d'abolition de la
distance.

1005
00:58:43.730 --> 00:58:47.520
La distance reste dans pas mal de
registres, mais au niveau des

1006
00:58:47.720 --> 00:58:51.540
imaginaires, la distance s'en trouve
ainsi complètement abolie,

1007
00:58:51.750 --> 00:58:55.110
ce qui modifie profondément les
comportements politiques et qui

1008
00:58:55.310 --> 00:58:57.000
modifie profondément les imaginaires.

1009
00:58:57.600 --> 00:59:00.720
Mon grand père avait un imaginaire
local, régional.

1010
00:59:01.620 --> 00:59:03.720
Mon père avait un imaginaire national.

1011
00:59:03.920 --> 00:59:06.150
Nous, nous avons un imaginaire mondial.

1012
00:59:06.450 --> 00:59:11.400
Et cette extraordinaire vitesse
de transformation des imaginaires

1013
00:59:11.760 --> 00:59:14.880
modifie les comportements,
les pratiques, les choix,

1014
00:59:15.080 --> 00:59:19.770
les options, les options dans votre
stratégie de vie, d'organisation

1015
00:59:19.970 --> 00:59:20.730
de votre vie.

1016
00:59:20.970 --> 00:59:25.290
C'est aussi, bien entendu,
la facilité des transports,

1017
00:59:26.040 --> 00:59:28.080
la possibilité de se déplacer.

1018
00:59:28.380 --> 00:59:32.220
Mon père était immigré,
il a mis un mois pour arriver de

1019
00:59:32.420 --> 00:59:34.010
son lieu de départ à son lieu d'arrivée.

1020
00:59:34.210 --> 00:59:37.470
Maintenant, on met quelques heures et ça,
c'est aussi quelque chose de tout

1021
00:59:37.670 --> 00:59:38.430
à fait remarquable.

1022
00:59:39.400 --> 00:59:41.770
Surtout la mondialisation,
c'est la visibilité.

1023
00:59:41.970 --> 00:59:43.360
Nous sommes dans un monde où
tout le monde voit

1024
00:59:43.560 --> 00:59:44.770
tout le monde. C'est à dire,

1025
00:59:44.970 --> 00:59:48.040
tout le monde voit d'abord

1026
00:59:49.470 --> 00:59:53.640
les différences, les écarts, c'est les
cartes que nous montrait Catherine

1027
00:59:53.840 --> 00:59:59.580
tout à l'heure, mais surtout tout
le monde voit les genres de vie,

1028
00:59:59.780 --> 01:00:02.730
les styles de vie qui structurent
le monde, c'est à dire le monde

1029
01:00:02.930 --> 01:00:07.950
s'unifie autour d'une carte des
styles de vie qui devient intériorisée

1030
01:00:08.150 --> 01:00:11.640
dans les comportements sociaux et
qui modifie profondément les options

1031
01:00:11.840 --> 01:00:12.600
et les choix.

1032
01:00:12.800 --> 01:00:15.660
Alors, entendons-nous bien,
il y a une chose que je voudrais

1033
01:00:15.860 --> 01:00:18.150
répéter à chaque fois quand il est
question de migrations,

1034
01:00:18.570 --> 01:00:21.840
c'est que la migration est extrêmement
coûteuse

1035
01:00:22.040 --> 01:00:26.790
d'abord pour le migrant. Quitter sa terre,
quitter son sol, quitter le lieu

1036
01:00:26.990 --> 01:00:30.570
où sont enterrés ses ancêtres,
où on a sa maison, où on est né.

1037
01:00:30.770 --> 01:00:35.970
Dépenser des sommes folles
entre les mains de passeurs mafieux

1038
01:00:36.170 --> 01:00:37.350
dont on parlait tout à l'heure.

1039
01:00:37.590 --> 01:00:39.090
Tout cela est extrêmement coûteux.

1040
01:00:39.840 --> 01:00:45.210
Mais malgré ces coûts et malgré
surtout ces risques, depuis l'an 2000,

1041
01:00:45.410 --> 01:00:49.430
il y a 50 000 migrants à peu près
qui sont enfouis sous la Méditerranée.

1042
01:00:49.630 --> 01:00:51.720
Malgré les coûts et malgré les risques,

1043
01:00:51.920 --> 01:00:56.670
la migration continue.
Elle monte d'un pas lent,

1044
01:00:56.870 --> 01:00:58.890
mais elle continue à monter.

1045
01:00:59.280 --> 01:01:04.140
Ce qui prouve que derrière le choix
migratoire, il y a toute une

1046
01:01:04.340 --> 01:01:09.450
délibération qui est une délibération
qui se fait au-delà des frontières

1047
01:01:09.720 --> 01:01:14.460
et qui se fait au-delà des coûts
et tout simplement qui vient rejoindre

1048
01:01:14.660 --> 01:01:18.840
une forme nouvelle, moderne de
comportements sociaux que l'on ne

1049
01:01:19.040 --> 01:01:20.490
peut pas abolir.

1050
01:01:21.510 --> 01:01:24.610
Et justement, il faut à tout prix.

1051
01:01:24.810 --> 01:01:26.970
Je terminerai sur deux choses,
si vous voulez.

1052
01:01:27.480 --> 01:01:28.710
La première, c'est que

1053
01:01:29.760 --> 01:01:33.870
on ne peut pas discuter de ces questions
sans avoir une ouverture sur les

1054
01:01:34.070 --> 01:01:35.220
politiques publiques futures.

1055
01:01:35.460 --> 01:01:40.350
C'est à dire, c'est très beau de faire des discours
sur les migrations mais chacun aura

1056
01:01:40.550 --> 01:01:42.510
le droit de nous dire bon,
alors concrètement, qu'est ce qu'il

1057
01:01:42.710 --> 01:01:43.470
faut faire ?

1058
01:01:43.680 --> 01:01:48.090
Eh bien, ce qu'il faut faire,
c'est certainement ne pas entièrement

1059
01:01:48.290 --> 01:01:49.770
miser sur les politiques répressives.

1060
01:01:50.190 --> 01:01:52.380
D'abord parce qu'elles ont montré
qu'elles ne fonctionnaient pas.

1061
01:01:53.450 --> 01:01:56.780
C'est à dire que malgré tous ces
morts qui s'entassent,

1062
01:01:57.110 --> 01:02:00.560
malgré ses coûts qui s'élèvent eh bien,
les gens continuent à migrer.

1063
01:02:02.030 --> 01:02:05.870
Donc elles ont raté et penser à
l'échelle européenne,

1064
01:02:06.070 --> 01:02:09.770
à l'échelle de la présidence de
l'Union européenne qu'assure la

1065
01:02:09.970 --> 01:02:11.660
France ce semestre,

1066
01:02:11.930 --> 01:02:20.180
penser que la question migratoire
ne peut être traitée que en

1067
01:02:20.380 --> 01:02:24.050
renforçant les capacités de Frontex,
en renforçant les frontières

1068
01:02:24.250 --> 01:02:25.520
extérieures, c'est une erreur.

1069
01:02:26.230 --> 01:02:26.990
C'est une erreur.

1070
01:02:27.190 --> 01:02:28.790
On sait déjà, on sait déjà.

1071
01:02:28.990 --> 01:02:30.850
On a la preuve empirique que ça
ne marche pas.

1072
01:02:31.370 --> 01:02:35.330
Et donc il faut savoir positiver
la migration.

1073
01:02:35.780 --> 01:02:38.540
Et c'est là que mon travail de relations
internationales,

1074
01:02:38.740 --> 01:02:40.070
vous avez eu l'amitié,

1075
01:02:40.310 --> 01:02:42.110
de citer mon livre "Inter-socialités".

1076
01:02:43.430 --> 01:02:46.220
Les comportements sociaux vont plus
vite que les choix politiques et

1077
01:02:46.420 --> 01:02:52.010
les comportements sociaux ont déjà
organisé ces échanges sociaux.

1078
01:02:52.310 --> 01:02:54.530
C'est une régulation sociale.

1079
01:02:54.830 --> 01:03:00.020
Il faut à tout prix positiver les
migrations pour faire de ces dynamiques

1080
01:03:00.220 --> 01:03:03.650
migratoires non pas un danger,
mais une ressource pour les sociétés

1081
01:03:03.850 --> 01:03:04.610
d'accueil.

1082
01:03:05.080 --> 01:03:09.450
Il y a un optimum, il y a un optimum
de satisfactions possibles.

1083
01:03:10.440 --> 01:03:14.540
On avait fait une petite commission
à la demande du ministère où Catherine

1084
01:03:14.740 --> 01:03:19.290
siégeait avec Rony Brauman,
avec Guillaume Devin et Emmanuel

1085
01:03:19.490 --> 01:03:23.010
Decaux sur la gouvernance des
migrations.

1086
01:03:23.790 --> 01:03:29.250
On ne peut pas échapper à une lecture
mondiale du fait migratoire et de

1087
01:03:29.450 --> 01:03:33.300
la régulation sur le plan mondial
des flux migratoires.

1088
01:03:33.500 --> 01:03:38.970
C'est le grand enjeu des décennies
à venir et il y a pour cela des

1089
01:03:39.330 --> 01:03:41.440
supports institutionnels qui existent
déjà.

1090
01:03:41.640 --> 01:03:43.840
Les Nations unies ne sont pas démunies
de ce point de vue-là.

1091
01:03:44.310 --> 01:03:49.260
Il y a déjà des schémas qui permettent
de penser cette régulation des flux

1092
01:03:49.460 --> 01:03:51.330
migratoires au niveau mondial.

1093
01:03:51.690 --> 01:03:54.600
Mais il y a une formidable résistance
souverainiste des Etats qui savent

1094
01:03:54.800 --> 01:04:00.720
très bien que laisser ça entre les
mains d'agents internationaux ou

1095
01:04:00.920 --> 01:04:04.680
transnationaux, c'est réduire la
souveraineté, donc les ressources

1096
01:04:04.880 --> 01:04:05.640
des Etats.

1097
01:04:05.840 --> 01:04:09.300
Et si cette résistance n'est pas
vaincue, c'est exactement comme

1098
01:04:09.500 --> 01:04:10.260
pour le virus.

1099
01:04:10.460 --> 01:04:11.220
C'est à dire,

1100
01:04:11.420 --> 01:04:16.890
l'addition de 193 politiques sanitaires
nationales ne permettra pas de vaincre

1101
01:04:17.090 --> 01:04:20.430
le virus là ou une gouvernance globale,
une gouvernance sanitaire globale

1102
01:04:20.630 --> 01:04:21.510
parviendra à le vaincre.

1103
01:04:21.890 --> 01:04:25.290
Eh bien, c'est justement ce chemin
vers une gouvernance migratoire

1104
01:04:25.490 --> 01:04:31.860
mondiale qui est l'un des éléments
d'appel de notre monde tel qu'il

1105
01:04:32.060 --> 01:04:32.910
est aujourd'hui.

1106
01:04:33.110 --> 01:04:38.130
Et la deuxième chose que je voudrais
dire, c'est que face à la migration,

1107
01:04:38.700 --> 01:04:42.300
il y a, et Hervé Le Bras en a parlé
il y a un instant.

1108
01:04:42.830 --> 01:04:44.040
Et Catherine aussi.

1109
01:04:44.760 --> 01:04:49.590
Il y a la peur, la peur du grand
remplacement ou il y a la solidarité.

1110
01:04:50.640 --> 01:04:53.970
Il y a deux options. Et la peur qui
est en train de gagner,

1111
01:04:54.170 --> 01:04:57.810
effectivement, c'est intéressant
de voir à quel point la migration

1112
01:04:58.010 --> 01:05:01.920
est devenue une marchandise électorale
et une marchandise électorale que

1113
01:05:02.340 --> 01:05:07.530
les acteurs politiques tiennent
pour gagnante et dont ils font

1114
01:05:08.490 --> 01:05:10.260
abondamment usage.

1115
01:05:11.130 --> 01:05:16.470
Cette peur, si elle est
entretenue, crée effectivement cette

1116
01:05:16.670 --> 01:05:23.040
banalisation du populisme dont nous
vivons les effets catastrophiques

1117
01:05:23.240 --> 01:05:24.330
et toxiques aujourd'hui.

1118
01:05:24.530 --> 01:05:27.000
Parce qu'effectivement,
si on entre dans ce cycle,

1119
01:05:27.200 --> 01:05:30.060
il n'y a pas de solutions possibles,
à part effectivement la répression.

1120
01:05:30.260 --> 01:05:32.110
- ... On aura des questions [inaudible]

1121
01:05:32.310 --> 01:05:33.070
- Pardon ?

1122
01:05:34.870 --> 01:05:37.680
- [inaudible]... S'il vous plaît, on aura

1123
01:05:37.880 --> 01:05:38.640
des questions...

1124
01:05:38.840 --> 01:05:40.410
- ... Rocard.

1125
01:05:40.610 --> 01:05:43.020
- Ah ! Rocard !

1126
01:05:43.990 --> 01:05:44.830
Paix à son âme.

1127
01:05:45.030 --> 01:05:50.100
Oui, personne ne vous demande d'accepter

1128
01:05:50.300 --> 01:05:53.670
toute la misère du monde parce que
vous savez, je vais vous dire Madame,

1129
01:05:54.420 --> 01:05:56.250
la misère du monde, elle n'est pas ici.

1130
01:05:57.120 --> 01:06:01.890
Moi j'ai eu le triste privilège
de la voir en face, la misère du monde

1131
01:06:02.220 --> 01:06:05.550
et ça n'a rien à voir avec ce que
nous vivons ici aujourd'hui.

1132
01:06:05.820 --> 01:06:09.300
Croyez moi, croyez moi.
La misère du monde, elle est très loin

1133
01:06:09.780 --> 01:06:14.490
et le fait que nous ne nous en soucions
pas va un jour nous coûter très cher.

1134
01:06:15.120 --> 01:06:20.190
Et donc, effectivement,
si on veut gagner, il faut vaincre

1135
01:06:20.390 --> 01:06:21.150
la peur.

1136
01:06:21.350 --> 01:06:25.890
Si on veut vaincre la peur,
eh bien, ce sera peut-être ma phrase

1137
01:06:26.090 --> 01:06:26.850
de conclusion.

1138
01:06:27.240 --> 01:06:32.220
Il faut regarder la migration pour
ce qu'elle est dans le monde

1139
01:06:32.420 --> 01:06:34.710
d'aujourd'hui et non pas

1140
01:06:35.780 --> 01:06:40.940
pour ce qu'elle est au regard d'un
monde politique qui déjà n'existe plus.

1141
01:06:41.140 --> 01:06:41.900
Je vous remercie.

1142
01:06:42.100 --> 01:06:47.710
- Merci beaucoup.

1143
01:06:48.140 --> 01:06:53.650
Donc une réalité sociologique avec
de l'autre côté des catégories

1144
01:06:53.850 --> 01:06:54.610
obsolètes.

1145
01:06:54.810 --> 01:07:00.070
Et puis des imaginaires qui sont
activés par le monde politique.

1146
01:07:01.030 --> 01:07:06.220
Vous plaidez pour une gouvernance
migratoire mondiale responsable.

1147
01:07:06.420 --> 01:07:07.180
Alors, je...

1148
01:07:07.380 --> 01:07:08.410
Je reviens vers vous,

1149
01:07:08.860 --> 01:07:11.320
Catherine Wihtol de Wenden, sur
ces questions.

1150
01:07:12.280 --> 01:07:17.650
On est dans un ensemble de politiques
à la fois restrictives et sécuritaires,

1151
01:07:18.640 --> 01:07:20.920
quelquefois identitaires aussi.

1152
01:07:22.180 --> 01:07:26.440
La fermeture des frontières à laquelle
on assiste, qu'est-ce qu'on peut

1153
01:07:26.640 --> 01:07:31.210
en dire aujourd'hui par rapport
à la mobilité que vous avez défendue

1154
01:07:31.410 --> 01:07:32.170
comme vision libre ? - il y avait un livre,

1155
01:07:32.370 --> 01:07:34.960
quand Bertrand Badie dirigeait d'ailleurs
les Presses de Sciences-Po,

1156
01:07:35.830 --> 01:07:37.590
qui s'appelle

1157
01:07:37.790 --> 01:07:38.860
"Faut il ouvrir les frontières ?"

1158
01:07:39.060 --> 01:07:41.020
que j'ai réédité trois fois.

1159
01:07:41.220 --> 01:07:46.300
Donc il a eu une certaine
pérennité, si j'ose dire.

1160
01:07:46.500 --> 01:07:47.290
Il a été traduit, etc.

1161
01:07:48.280 --> 01:07:52.330
Et ce que je disais... la première fois,
je l'avais écrit en 1999,

1162
01:07:52.690 --> 01:07:57.250
Je le redirais encore aujourd'hui,
c'est à dire qu'en fait, pour régler... si on

1163
01:07:57.450 --> 01:08:00.490
regarde les sous-titres pas exemple,
le sous-titre du pacte de Marrakech

1164
01:08:00.850 --> 01:08:06.130
qui est une tentative d'amélioration
d'une gouvernance mondiale des

1165
01:08:06.330 --> 01:08:10.540
migrations, multilatérale avec des
quantités d'acteurs qui peuvent

1166
01:08:10.870 --> 01:08:14.880
se pencher sur le problème et essayer
de le résoudre ensemble.

1167
01:08:15.080 --> 01:08:19.270
C'est pour une immigration sûre,
ordonnée et régulière.

1168
01:08:19.470 --> 01:08:20.410
Sûre, ordonnée, régulière.

1169
01:08:20.800 --> 01:08:24.430
Ça, c'est l'objectif,
si j'ose dire.

1170
01:08:24.940 --> 01:08:29.470
Et en fait, pour sortir des difficultés
dans lesquelles on est aujourd'hui,

1171
01:08:29.670 --> 01:08:30.430
paradoxalement,

1172
01:08:30.910 --> 01:08:34.640
j'ai déjà dit depuis 1999 qu'il
faut ouvrir plus les frontières, c'est à dire

1173
01:08:34.840 --> 01:08:37.750
plus de voies d'immigration légale.

1174
01:08:37.990 --> 01:08:41.110
Parce que si on a plus de voies
d'immigration... on à fermé les frontières

1175
01:08:41.310 --> 01:08:46.090
en Europe à l'immigration de travail
salarié depuis 74, donc depuis très longtemps

1176
01:08:46.810 --> 01:08:49.810
et il y avait déjà beaucoup
d'autres difficultés à l'époque.

1177
01:08:50.010 --> 01:08:54.400
Mais celle-ci, la fermeture a
été particulièrement poignante depuis

1178
01:08:54.600 --> 01:08:55.360
cette période-là.

1179
01:08:55.560 --> 01:09:02.740
Parce que si on ne peut pas venir
légalement et qu'on a un imaginaire

1180
01:09:02.940 --> 01:09:07.180
migratoire qui est dans la tête
de la plupart des jeunes du sud du monde,

1181
01:09:07.380 --> 01:09:11.650
si j'ose dire, même si tous ne viendront
pas, loin de là, eh bien,

1182
01:09:12.070 --> 01:09:15.040
il faut trouver une solution à ce
problème-là.

1183
01:09:15.240 --> 01:09:18.580
Et ce n'est pas avec des politiques
de retour, de fermeture des frontières,

1184
01:09:18.780 --> 01:09:20.260
etc qu'on va résoudre le problème.

1185
01:09:20.530 --> 01:09:23.350
C'est en donnant plus de voies
d'immigration légale,

1186
01:09:23.620 --> 01:09:26.980
c'est à dire qu'il faut que ceux
qui correspondent à des profils

1187
01:09:27.180 --> 01:09:28.330
éventuellement dont on a besoin.

1188
01:09:28.530 --> 01:09:32.440
Moi je ne suis pas contre, en disant
on a besoin de gens qui travaillent

1189
01:09:32.640 --> 01:09:34.120
dans tel ou tel secteur,
pourquoi pas ?

1190
01:09:34.320 --> 01:09:38.890
Etc Si on donne plus de possibilités
d'immigration légale,

1191
01:09:39.190 --> 01:09:43.000
déjà ça va résoudre une partie
de l'asile parce qu'aujourd'hui

1192
01:09:43.200 --> 01:09:46.660
on a des flux mixtes,
non pas parce que les gens sont

1193
01:09:46.860 --> 01:09:50.320
des tricheurs, mais parce que l'asile,
c'est la seule façon de venir sans

1194
01:09:50.520 --> 01:09:51.280
aucun papier,

1195
01:09:51.480 --> 01:09:54.700
en se constituant demandeur d'asile
dans un pays d'accueil.

1196
01:09:55.030 --> 01:10:01.420
Et donc la question des flux mixtes,
on ne sait pas très bien si les

1197
01:10:01.620 --> 01:10:04.480
gens correspondent à l'asile ou
s'ils correspondent à une demande de

1198
01:10:04.680 --> 01:10:05.440
travail, serait résolu.

1199
01:10:05.640 --> 01:10:09.640
Parce que le fait d'avoir la possibilité
de venir travailler légalement ferait

1200
01:10:09.840 --> 01:10:13.690
diminuer toute la difficulté de
faire le tri qui est aujourd'hui

1201
01:10:13.890 --> 01:10:16.170
l'essentiel de la politique d'asile
en Europe.

1202
01:10:16.370 --> 01:10:20.050
Donc ça résoudrait énormément de
problèmes et en plus ça casserait

1203
01:10:20.320 --> 01:10:22.260
une grande partie des passeurs.

1204
01:10:22.460 --> 01:10:26.470
Quand il y a eu 27 morts dans la Manche,
entre Calais et Douvres,

1205
01:10:26.670 --> 01:10:28.050
on l'a dit, c'est à cause des passeurs.

1206
01:10:28.250 --> 01:10:31.030
Non ! c'est parce que les frontières
sont fermées et donc que les gens

1207
01:10:31.240 --> 01:10:32.260
ont recours à des passeurs.

1208
01:10:32.500 --> 01:10:37.000
Donc l'immigration légale pour plus
de gens, plus de catégories de migrants,

1209
01:10:37.300 --> 01:10:41.590
ça permettrait de casser une grande
partie de l'économie du passage

1210
01:10:41.790 --> 01:10:45.970
et donc d'avoir moins de morts aux
abords des frontières dans le monde.

1211
01:10:46.170 --> 01:10:47.950
Ce qui s'est produit,
je terminerai là dessus.

1212
01:10:48.310 --> 01:10:50.860
Depuis les années 90,
c'est ce que je disais, une

1213
01:10:51.060 --> 01:10:54.700
généralisation du droit de sortie
pendant que le droit d'entrée devenait

1214
01:10:54.900 --> 01:10:56.470
de plus en plus difficile.

1215
01:10:56.800 --> 01:10:59.440
Et c'est donc... on peut sortir

1216
01:10:59.640 --> 01:11:00.400
mais on ne peut pas rentrer.

1217
01:11:00.600 --> 01:11:04.120
Et il y a 150 ans, on pouvait
difficilement sortir de chez soi,

1218
01:11:04.320 --> 01:11:05.590
mais on pouvait entrer facilement.

1219
01:11:05.860 --> 01:11:10.240
Les pays d'accueil étaient des pays
faibles, les pays de départ étaient

1220
01:11:10.440 --> 01:11:11.200
des pays forts.

1221
01:11:11.400 --> 01:11:15.820
Aujourd'hui, les pays de départ
sont des pays faibles et les pays

1222
01:11:16.120 --> 01:11:17.260
d'accueil sont des pays forts.

1223
01:11:17.460 --> 01:11:21.490
Donc on est dans un contexte qui
s'est totalement inversé par rapport

1224
01:11:21.690 --> 01:11:24.010
au contexte d'il y a 150 ans.

1225
01:11:24.280 --> 01:11:29.140
En terme de logique migratoire,
et il faut adapter, comme le disait

1226
01:11:29.340 --> 01:11:34.210
Bertrand, les politiques à la réalité
dans laquelle on est aujourd'hui.

1227
01:11:34.410 --> 01:11:37.630
De toute façon, on n'arrêtera pas
en fermant les frontières des flux

1228
01:11:37.830 --> 01:11:38.590
migratoires.

1229
01:11:38.790 --> 01:11:42.940
Donc, il faut trouver une solution
qui permette plus de voies légales

1230
01:11:43.240 --> 01:11:46.120
pour mieux gérer les flux et éviter

1231
01:11:47.670 --> 01:11:50.410
tous les critères de mauvaise gestion :

1232
01:11:50.610 --> 01:11:53.580
les sans papiers, les déboutés du
droit d'asile, les gens qui dorment

1233
01:11:53.780 --> 01:11:59.040
dans la rue, etc. Si on a plus
de voies légales, on aura beaucoup

1234
01:11:59.240 --> 01:12:02.520
plus d'aspects positifs de
l'immigration.

1235
01:12:02.720 --> 01:12:05.460
Et même pour les gens qui disent,
ils sont jeunes, ils ont 20 ans,

1236
01:12:05.660 --> 01:12:06.420
ils travaillent pas.

1237
01:12:06.620 --> 01:12:09.750
Si on a une politique dissuasive
en disant, plus on les accueille mal,

1238
01:12:10.020 --> 01:12:10.830
moins ils viendront.

1239
01:12:11.070 --> 01:12:14.760
C'est sûr que ça ne donne pas une
vision positive des gens qui sont

1240
01:12:14.960 --> 01:12:15.720
arrivés.

1241
01:12:15.920 --> 01:12:17.850
Donc c'est dans ce contexte là qu'on
est aujourd'hui.

1242
01:12:18.050 --> 01:12:18.810
- Merci.

1243
01:12:20.600 --> 01:12:22.990
Hervé Le Bras, vous qui travaillez
aussi sur les catégories,

1244
01:12:23.190 --> 01:12:25.430
est-ce qu'il faut les renouveler,
ces catégories d'analyse ?

1245
01:12:25.630 --> 01:12:28.850
Et qu'est ce que vous pensez de
ce que vient de dire Catherine sur

1246
01:12:29.050 --> 01:12:32.720
l'idée d'ouvrir d'autres voies de
migration légale et donc d'autres

1247
01:12:32.920 --> 01:12:34.340
catégories de migrants ?

1248
01:12:34.540 --> 01:12:40.820
- Oui, je ne suis pas un homme politique,
donc je n'ai pas... [rires]

1249
01:12:41.780 --> 01:12:46.400
Donc bon, je suis plus dans l'analyse.

1250
01:12:47.510 --> 01:12:50.510
Alors est ce qu'il faut d'autres
catégories d'analyses ?

1251
01:12:50.710 --> 01:12:56.150
Vous avez vu que dans mon petit exposé,
j'ai déjà cherché à discréditer

1252
01:12:56.350 --> 01:12:57.110
la notion d'entrée.

1253
01:12:57.310 --> 01:13:01.970
Donc voilà, si on peut déjà revoir
cette catégorie d'analyse qui mène

1254
01:13:02.390 --> 01:13:04.910
à des sommes faramineuses de migrants.

1255
01:13:05.110 --> 01:13:09.140
Bon, ça serait un premier 
bénéfice.

1256
01:13:09.860 --> 01:13:13.850
Mais je pense qu'il faut être de
plus en plus factuel,

1257
01:13:14.150 --> 01:13:18.320
renouveler les catégories d'analyse,
ça veut dire coller aux fait,

1258
01:13:18.950 --> 01:13:20.650
je dis les faits, pas la réalité.

1259
01:13:20.850 --> 01:13:23.870
Et les faits sont une partie de
la réalité, mais c'est une partie

1260
01:13:24.070 --> 01:13:28.520
avec laquelle il faut faire,
c'est une partie incontournable.

1261
01:13:28.720 --> 01:13:30.370
Alors on peut présenter d'autres faits.

1262
01:13:30.570 --> 01:13:33.400
Je ne vais pas aller parler de faits
alternatifs comme fait Monsieur

1263
01:13:33.600 --> 01:13:39.440
Trump, mais les faits sont une partie,
une vue et cette vue là peut être,

1264
01:13:39.640 --> 01:13:43.640
je crois, améliorée pour répondre
à votre question.

1265
01:13:43.850 --> 01:13:45.800
Est ce que le langage doit être changé ?

1266
01:13:47.090 --> 01:13:51.260
Difficile à dire, parce que
effectivement, le mot immigré est

1267
01:13:51.460 --> 01:13:55.820
un mot très gênant, parce que 36 %
des immigrés sont français.

1268
01:13:56.020 --> 01:13:59.060
Donc... et on a vu progressivement,

1269
01:13:59.260 --> 01:14:02.930
moi qui suis les travaux de l'Insee,
j'ai beaucoup d'estime et je pense

1270
01:14:03.130 --> 01:14:05.150
qu'en plus de ça, ils
sont de mieux en mieux,

1271
01:14:05.570 --> 01:14:14.120
et de plus en plus ouverts
et à la consultation et au travail

1272
01:14:14.320 --> 01:14:15.080
sur eux.

1273
01:14:15.280 --> 01:14:21.710
Mais jusque en 1990, l'Insee comptait

1274
01:14:21.910 --> 01:14:25.340
les étrangers. La catégorie, c'est étrangers
français.

1275
01:14:25.700 --> 01:14:28.250
Voilà un exemple de catégorie.

1276
01:14:28.580 --> 01:14:32.600
Et puis, progressivement,
l'Insee s'est mis à remplacer le

1277
01:14:32.800 --> 01:14:34.670
mot étranger par le mot immigré.

1278
01:14:34.870 --> 01:14:39.770
Ce n'est pas du tout
la même chose conceptuellement.

1279
01:14:39.970 --> 01:14:42.980
Parce que quand vous êtes étranger,
vous pouvez cesser de l'être en

1280
01:14:43.180 --> 01:14:44.690
devenant français.

1281
01:14:44.930 --> 01:14:45.950
C'est d'ailleurs ce qui se passe.

1282
01:14:46.150 --> 01:14:51.860
Vous avez vu que l'année dernière,
il y a encore eu à peu près 90 000

1283
01:14:52.060 --> 01:14:52.820
naturalisations.

1284
01:14:53.020 --> 01:14:53.780
C'est bien.

1285
01:14:53.980 --> 01:14:55.550
C'est des gens qui sont souvent
depuis longtemps en France qui

1286
01:14:55.750 --> 01:14:56.780
enrichiront notre pays.

1287
01:14:57.350 --> 01:14:59.870
Mais immigré, ce n'est pas la même
chose.

1288
01:15:00.070 --> 01:15:02.990
Immigré, vous pouvez pas
changer quand vous êtes immigré,

1289
01:15:03.320 --> 01:15:07.160
vous pouvez pas changer parce que
la définition d'immigré en France, c'est

1290
01:15:07.520 --> 01:15:11.390
né étranger à l'étranger. vous ne pouvez
pas revoir votre naissance,

1291
01:15:11.590 --> 01:15:12.350
c'est fini.

1292
01:15:12.550 --> 01:15:17.990
Donc on passe d'un registre qui au fond,
pour faire globalement, d'un registre

1293
01:15:18.190 --> 01:15:23.570
avec étrangers, qui est un registre
de la culture à immigré,

1294
01:15:23.770 --> 01:15:25.130
qui est un registre de la nature.

1295
01:15:25.330 --> 01:15:27.410
On a, c'est un tournant considérable.

1296
01:15:27.650 --> 01:15:31.430
Alors l'Insee continue à compter les
étrangers, mais de moins en moins

1297
01:15:31.630 --> 01:15:33.080
et de plus en plus, c'est "immigré".
Peut-être,

1298
01:15:33.280 --> 01:15:36.100
si j'ai un instant, je peux vous
dire pourquoi cette mutation

1299
01:15:36.410 --> 01:15:40.550
s'est produite. Elle s'est produite pour
une raison simple, c'est qu'il y

1300
01:15:40.750 --> 01:15:45.200
avait 3 millions d'étrangers dans
le recensement de 1982,

1301
01:15:45.830 --> 01:15:46.590
3 millions.

1302
01:15:46.790 --> 01:15:51.500
Il y avait 3 millions d'étrangers dans le
recensement de 82. Il y en a eu 3 400 000

1303
01:15:51.700 --> 01:15:53.840
dans le recensement de 1990.

1304
01:15:54.380 --> 01:15:57.630
Et puis dans le recensement,
le dernier grand recensement complet, si vous

1305
01:15:57.830 --> 01:16:01.700
voulez, de 1999, il n'y en avait
plus que 3 200 000.

1306
01:16:01.940 --> 01:16:07.340
On en avait perdu 400 000
et donc c'était au moment de

1307
01:16:07.540 --> 01:16:10.710
la croissance du Front national.

1308
01:16:10.910 --> 01:16:14.990
Donc est ce que l'Insee était très
ennuyé de dire bon, le nombre

1309
01:16:15.190 --> 01:16:16.580
d'étrangers en France diminue.

1310
01:16:17.300 --> 01:16:22.430
Et donc l'argument était de dire oui,
mais bon, d'accord, ils sont

1311
01:16:22.630 --> 01:16:26.750
naturalisés, mais il en reste
un peu du côté étranger,

1312
01:16:26.950 --> 01:16:30.960
ce n'est pas pour moi l'internalisation,
c'est un second baptême,

1313
01:16:31.160 --> 01:16:34.640
c'est, on est... on devient français,
on l'est.

1314
01:16:34.840 --> 01:16:35.600
Point final.

1315
01:16:35.800 --> 01:16:38.360
Je trouve scandaleux qu'on puisse
faire la distinction entre les uns

1316
01:16:38.560 --> 01:16:40.190
et les autres parce qu'il y a eu
un glissement.

1317
01:16:40.580 --> 01:16:44.510
Et ce glissement là s'est produit
à ce moment là d'une notion politique,

1318
01:16:44.710 --> 01:16:48.650
etranger ou immigré à une notion
immigrée qui est une notion

1319
01:16:48.850 --> 01:16:49.610
sociologique.

1320
01:16:49.810 --> 01:16:53.780
Alors qu'on puisse s'intéresser
à l'origine des personnes pour faire

1321
01:16:53.980 --> 01:16:56.690
des études sociologiques,
oui, ça peut rendre service.

1322
01:16:56.890 --> 01:17:01.610
Parfois, j'en doute un peu,
mais ce n'est pas du tout la même chose

1323
01:17:01.810 --> 01:17:03.530
d'un point de vue politique.
Le point de vue politique,

1324
01:17:03.730 --> 01:17:04.490
nous sommes égaux.

1325
01:17:04.690 --> 01:17:09.440
Les étrangers qui sont devenus français,
les naturalisés sont comme les autres,

1326
01:17:09.640 --> 01:17:12.410
ils ont le droit de vote, etc. Donc
cette distinction a été très

1327
01:17:12.610 --> 01:17:13.370
pernicieuse.

1328
01:17:13.570 --> 01:17:15.950
Voilà, je m'étends...
mais vous voyez ma méthode,

1329
01:17:16.150 --> 01:17:18.770
je prends souvent des exemples 
assez précis et puis je les torture.

1330
01:17:18.970 --> 01:17:25.120
Bon, voilà un exemple de torture
de ce terme immigré avec en plus

1331
01:17:25.320 --> 01:17:26.260
de ça le mot lui même.

1332
01:17:26.460 --> 01:17:27.220
Et vous ...

1333
01:17:27.420 --> 01:17:28.180
Tout à fait d'accord avec vous,

1334
01:17:28.380 --> 01:17:30.910
Bertrand Badie, il est mal choisi
parce que immigré, c'est un passif.

1335
01:17:31.780 --> 01:17:36.640
Avant, dans... Par exemple, même dans

1336
01:17:36.840 --> 01:17:38.770
l'entre-deux guerres, qui n'était pas
tendres avec les étrangers,

1337
01:17:39.340 --> 01:17:42.940
on employait pas un mot immigré.
On employait le mot travailleur

1338
01:17:43.140 --> 01:17:44.770
migrant ou bien le mot migrant.

1339
01:17:44.970 --> 01:17:46.690
Et on l'a employé jusqu'en 74.

1340
01:17:47.020 --> 01:17:47.930
Je pense que Catherine, tu...

1341
01:17:48.790 --> 01:17:52.720
Et puis, comme en 74,
on avait fermé les frontières...

1342
01:17:53.290 --> 01:17:56.650
Et puis aussi, ce qui s'est produit,
la fermeture des frontières a fait

1343
01:17:56.850 --> 01:17:58.760
que ceux qui étaient là sont restés.

1344
01:17:58.960 --> 01:18:02.590
Il y avait le titre d'un livre en 1978.

1345
01:18:02.790 --> 01:18:04.620
"Ils resteront !". Bon, ils sont restés.

1346
01:18:04.820 --> 01:18:08.680
Du coup, on a transformé en passif
ce qui était jusque là un actif.

1347
01:18:08.880 --> 01:18:09.730
Ce n'est pas rien là non plus.

1348
01:18:10.120 --> 01:18:11.770
Voilà quelques petites réflexions.

1349
01:18:11.970 --> 01:18:18.380
- Merci beaucoup. On va, 
on va échanger avec la salle et

1350
01:18:18.580 --> 01:18:19.370
on va prendre vos questions.

1351
01:18:19.570 --> 01:18:22.850
Mais peut-être quelques quelques
mots pour terminer,

1352
01:18:23.050 --> 01:18:25.880
pour réagir à ce qui vient d'être dit.

1353
01:18:26.080 --> 01:18:29.150
- Oui, deux petites choses très rapidement
pour effectivement laisser la parole

1354
01:18:29.350 --> 01:18:30.110
à la salle.

1355
01:18:30.310 --> 01:18:35.000
La première, c'est que la frontière
a muté aussi dans un sens.

1356
01:18:35.330 --> 01:18:37.820
Personne ne dit que les frontières
n'existent plus

1357
01:18:38.020 --> 01:18:38.780
qu'il faut abolir les frontières.

1358
01:18:39.380 --> 01:18:40.700
Personne ne dit une chose pareille.

1359
01:18:40.900 --> 01:18:44.930
Simplement, il faut considérer qu'il
n'y a pas que le virus qui mute,

1360
01:18:45.350 --> 01:18:48.440
tout mute dans notre monde,
et notamment la frontière.

1361
01:18:48.640 --> 01:18:49.520
La frontière,

1362
01:18:50.270 --> 01:18:54.020
originellement dans notre système dit
westphalien, dans notre système

1363
01:18:54.220 --> 01:18:55.430
interétatique européen.

1364
01:18:56.150 --> 01:19:04.220
C'était ce qui dessinait la compétence
absolue des Etats, ce qui marquait

1365
01:19:05.150 --> 01:19:08.180
la nature absolue de la souveraineté
d'un Etat.

1366
01:19:08.380 --> 01:19:10.490
Aujourd'hui, ça ne tient pas.

1367
01:19:10.690 --> 01:19:14.330
Je vous disais très rapidement,
tout à l'heure, que face au Covid,

1368
01:19:15.020 --> 01:19:19.190
la réponse nationale et souverainiste
ne fonctionne pas.

1369
01:19:19.580 --> 01:19:25.580
Et ce réflexe très caractéristique
de notre histoire européenne occidentale

1370
01:19:25.780 --> 01:19:29.120
de fermer les frontières à partir
du moment ou le virus apparaissait

1371
01:19:29.390 --> 01:19:30.800
est complètement anachronique.

1372
01:19:32.540 --> 01:19:34.430
J'en parlais à un virus récemment.

1373
01:19:34.630 --> 01:19:38.030
Le virus me disait moi,
je n'ai pas de passeport et je ne

1374
01:19:38.230 --> 01:19:40.940
m'occupe pas des visas et des passages
de frontières.

1375
01:19:41.360 --> 01:19:47.810
On est dans un monde où la mobilité
de tout, du virus aux images,

1376
01:19:48.080 --> 01:19:52.910
aux personnes, aux sons,
est telle que la frontière n'a plus

1377
01:19:53.240 --> 01:20:00.380
cette qualité d'assignation d'une
compétence absolue, mais a au contraire

1378
01:20:00.580 --> 01:20:04.220
désormais une fonction de régulation,
de contrôle, d'équilibre,

1379
01:20:04.850 --> 01:20:06.050
de stabilisation.

1380
01:20:06.410 --> 01:20:10.070
Et je rejoins ce qui s'est dit tout
à l'heure sur la gouvernance mondiale

1381
01:20:10.270 --> 01:20:11.030
des migrations.

1382
01:20:11.230 --> 01:20:14.340
Les frontières ne sont plus là pour
arrêter le migrant.

1383
01:20:14.540 --> 01:20:15.300
Point final.

1384
01:20:15.500 --> 01:20:16.260
Retournez chez vous.

1385
01:20:16.460 --> 01:20:19.550
Les frontières sont là pour contrôler
les flux migratoires,

1386
01:20:19.790 --> 01:20:22.880
c'est à dire les gouverner,
c'est à dire les réguler,

1387
01:20:23.080 --> 01:20:26.960
c'est à dire les répartir,
c'est à dire éventuellement aussi

1388
01:20:27.160 --> 01:20:27.920
les compter.

1389
01:20:28.120 --> 01:20:33.620
Donc il y a là toute une mutation
sur laquelle notre classe politique,

1390
01:20:33.920 --> 01:20:37.530
de l'extrême gauche à l'extrême droite,
est totalement muette.

1391
01:20:37.730 --> 01:20:40.880
Vous n'avez aucune programmation,
aucun projet

1392
01:20:41.080 --> 01:20:41.840
positif

1393
01:20:42.040 --> 01:20:45.770
sur cette nouvelle gestion de la
migration et ce nouvel usage des

1394
01:20:45.970 --> 01:20:46.730
frontières.

1395
01:20:46.930 --> 01:20:50.360
Le travail, il est là,
il est plat, il n'est pas de construire

1396
01:20:50.560 --> 01:20:51.320
les murs.

1397
01:20:51.520 --> 01:20:54.530
Le deuxième, la deuxième chose que
je voulais dire, c'est que dans

1398
01:20:54.730 --> 01:20:58.850
ce débat immigré et étranger,
il y a un médiateur dont on n'a

1399
01:20:59.050 --> 01:21:03.110
pas beaucoup parlé, qui est essentiel,
qui est le médiateur identitaire,

1400
01:21:03.440 --> 01:21:08.240
c'est à dire face à la menace
extérieure.

1401
01:21:08.600 --> 01:21:10.970
on ne raisonne plus en termes de
citoyenneté.

1402
01:21:11.170 --> 01:21:15.350
Ce que disait Hervé Le Bras il y a un instant,
c'est finalement l'allégeance nationale,

1403
01:21:15.550 --> 01:21:20.300
le droit du sol qui devrait triompher
dans une logique issue de notre

1404
01:21:20.500 --> 01:21:22.730
histoire et complètement marginalisée.

1405
01:21:22.930 --> 01:21:26.150
Ce qui triomphe, c'est l'identité,
c'est à dire la peur que nos racines

1406
01:21:26.350 --> 01:21:28.340
chrétiennes européennes soient mises
en péril.

1407
01:21:28.610 --> 01:21:32.510
Comme si les juifs et les musulmans
n'avaient pas participé à l'invention

1408
01:21:32.710 --> 01:21:33.470
de l'Europe.

1409
01:21:33.670 --> 01:21:36.470
C'est quand même assez paradoxal
que de penser une chose pareille.

1410
01:21:36.770 --> 01:21:44.750
Et donc, cette substitution de l'idée
d'identité à l'idée de citoyen est

1411
01:21:44.950 --> 01:21:47.750
une substitution extrêmement toxique,

1412
01:21:48.110 --> 01:21:51.710
incontrôlable parce qu'on peut
contrôler une citoyenneté, il suffit

1413
01:21:52.010 --> 01:21:54.950
de demander les papiers de quelqu'un. On ne
peut pas contrôler une identité.

1414
01:21:55.580 --> 01:21:56.360
Qu'est-ce que c'est ?

1415
01:21:56.870 --> 01:21:59.420
Qu'est-ce qui vous permet de décliner
votre identité ?

1416
01:21:59.780 --> 01:22:00.540
D'ailleurs moi, on me le demanderait,

1417
01:22:00.740 --> 01:22:02.510
je serais très embarrassé pour répondre.

1418
01:22:02.720 --> 01:22:07.190
Et ça, c'est ce grand flou politique
qui est en train de nous envahir

1419
01:22:07.390 --> 01:22:08.150
et de nous dominer.

1420
01:22:08.350 --> 01:22:10.550
- Merci beaucoup.

1421
01:22:14.010 --> 01:22:18.600
Alors on va, on va passer le micro
à la salle s'il y a des questions.

1422
01:22:19.770 --> 01:22:21.090
Est-ce que vous avez une question ?

1423
01:22:21.290 --> 01:22:26.010
- Oui, parce que effectivement...
- On va vous donner un micro.

1424
01:22:26.210 --> 01:22:26.970
- Merci.

1425
01:22:33.790 --> 01:22:36.370
Je veux bien poser une question parce
que je suis une militante du Mouvement

1426
01:22:36.570 --> 01:22:37.330
de la paix.

1427
01:22:37.530 --> 01:22:39.490
- Est-ce qu'on peut retirer le masque
pour qu'on vous entende mieux ?

1428
01:22:39.690 --> 01:22:40.450
- Oui. Voilà, voilà.

1429
01:22:41.800 --> 01:22:45.520
Ma question c'est que, le monde rationnel...

1430
01:22:46.420 --> 01:22:50.980
On sait que les chiffres des migrants, etc

1431
01:22:51.180 --> 01:22:53.200
n'augmentent pas outre mesure.

1432
01:22:53.620 --> 01:22:57.220
Il n'empêche que quand on discute
avec des gens qui ne pensent pas

1433
01:22:57.420 --> 01:23:03.820
comme nous, eh bien, toujours
actuellement, on met à mal les migrants

1434
01:23:04.020 --> 01:23:08.350
et toutes les conséquences négatives
alors qu'il y a énormément de

1435
01:23:08.550 --> 01:23:09.880
conséquences positives.

1436
01:23:10.210 --> 01:23:14.380
On voulait faire... justement si on
fait l'apport des migrants dans

1437
01:23:14.580 --> 01:23:15.340
notre société...

1438
01:23:15.540 --> 01:23:19.120
Par exemple Picasso, puisqu'il y
a eu l'exposition sur Picasso qui

1439
01:23:19.320 --> 01:23:21.250
n'a jamais eu ses papiers de Français.

1440
01:23:21.790 --> 01:23:26.890
Donc on s'aperçoit qu'il y a des
exemples bien plus nombreux de positifs

1441
01:23:27.160 --> 01:23:28.300
que de négatifs.

1442
01:23:28.780 --> 01:23:31.810
Ma question, c'est donc, c'est comment
faire ?

1443
01:23:32.020 --> 01:23:33.740
Parce que ce n'est pas du domaine
du rationnel.

1444
01:23:33.940 --> 01:23:36.880
Et effectivement, Monsieur Badie
l'a bien dit, c'est une question

1445
01:23:37.080 --> 01:23:37.840
d'identitaire

1446
01:23:38.040 --> 01:23:43.720
et ce n'est pas si facile que ça
de discuter de façon non émotive.

1447
01:23:44.050 --> 01:23:44.810
Tout de suite,

1448
01:23:45.460 --> 01:23:51.250
il y a les émotions qui apparaissent
et on nous contredit tout le temps,

1449
01:23:51.450 --> 01:23:55.420
même sur des chiffres,
même sur des preuves matérielles.

1450
01:23:55.780 --> 01:23:58.930
Il y a toujours... on nous dit, eh bien non,
ce n'est pas vrai.

1451
01:23:59.130 --> 01:24:00.250
Ce que tu dis, ce n'est pas vrai.

1452
01:24:00.550 --> 01:24:02.350
Donc comment faire ?

1453
01:24:02.620 --> 01:24:06.280
C'est un aspect psychologique sans
doute, qu'il faut aborder.

1454
01:24:06.520 --> 01:24:09.670
Et je suis contente de vous écouter
dans ce sens-là.

1455
01:24:09.870 --> 01:24:10.630
Merci.

1456
01:24:11.560 --> 01:24:13.120
- Alors vous voulez réagir ?

1457
01:24:14.050 --> 01:24:16.120
Bertrand Badie Puis Hervé Le Bras
également.

1458
01:24:16.320 --> 01:24:21.280
- Oui, je crois qu'en fait votre question,
elle dépasse de beaucoup la question

1459
01:24:21.480 --> 01:24:22.240
migratoire.

1460
01:24:22.440 --> 01:24:26.860
Simplement, il faut enfin regarder
le monde dans l'autre sens,

1461
01:24:27.060 --> 01:24:30.460
c'est à dire ne pas partir des nations
pour comprendre le monde,

1462
01:24:30.660 --> 01:24:32.830
mais partir du monde pour comprendre
les nations.

1463
01:24:33.190 --> 01:24:38.890
C'est à dire que ce que nous ne
voyons pas, c'est que autrefois

1464
01:24:39.190 --> 01:24:42.340
le malheur des autres,
il était cloisonné.

1465
01:24:42.540 --> 01:24:46.750
C'est à dire les autres mouraient
en silence, dans l'ignorance même

1466
01:24:46.950 --> 01:24:50.710
de l'existence d'autres conditions
sociales que celles-là,

1467
01:24:51.040 --> 01:24:53.890
et ça aboutissait à des comportements
de fatalité.

1468
01:24:54.090 --> 01:24:58.680
Aujourd'hui, tout le monde voit
tout le monde et le malheur là-bas,

1469
01:24:59.200 --> 01:25:03.850
il crée les conditions d'instabilité
du monde global de demain.

1470
01:25:05.050 --> 01:25:09.610
Et donc nous passons du fameux calcul
à somme nulle, c'est à dire ce que

1471
01:25:09.810 --> 01:25:10.570
je gagne,

1472
01:25:10.770 --> 01:25:13.930
tu le perds. Ce que tu perds, je
le gagne. Un jeu à somme cumulative,

1473
01:25:14.130 --> 01:25:18.910
c'est à dire, ce que tu es en train
de perdre là-bas, au fond du Niger

1474
01:25:19.110 --> 01:25:19.990
ou du Bangladesh,

1475
01:25:20.190 --> 01:25:23.890
moi je le perdrai demain. Et donc
c'est dans mon intérêt égoïste,

1476
01:25:24.090 --> 01:25:25.720
c'est ce que j'appelle dans mes
catégories

1477
01:25:25.920 --> 01:25:28.000
bizarres, la solidarité égoïste.

1478
01:25:28.510 --> 01:25:34.840
Il est de l'égoïsme de chacun de
porter secours à celui qui est, ou

1479
01:25:35.040 --> 01:25:36.220
à celle qui est là-bas

1480
01:25:36.430 --> 01:25:38.560
parce que sinon, ça nous retombera
sur les pieds

1481
01:25:38.760 --> 01:25:42.280
demain. Donc voyez, ce n'est plus une question
caritative. C'est fini,

1482
01:25:42.480 --> 01:25:45.820
la grammaire caritative.
C'est une question rationnelle et

1483
01:25:46.020 --> 01:25:47.680
c'est une question de régulation.

1484
01:25:47.950 --> 01:25:50.260
Et la migration entre là-dedans.

1485
01:25:50.560 --> 01:25:56.620
C'est à dire que si nous n'organisons
pas une mobilité minimale des personnes,

1486
01:25:56.820 --> 01:25:59.800
compte tenu de ce que sont les
déséquilibres démographiques qu'on

1487
01:26:00.000 --> 01:26:03.820
vous décrivait tout à l'heure,
eh bien nous en paierons demain le

1488
01:26:04.020 --> 01:26:07.630
prix sous une forme ou sous une autre,
ça peut être sous forme de violences,

1489
01:26:07.830 --> 01:26:13.390
de guerre, mais aussi sous forme
de déséquilibres économiques qui

1490
01:26:13.690 --> 01:26:15.960
finalement auront raison de nous.

1491
01:26:16.160 --> 01:26:18.900
C'est exactement comme le fait de
ne pas vacciner l'Afrique. Demain,

1492
01:26:19.100 --> 01:26:22.450
ça nous inventera un variant contre
lequel nous serons impuissants.

1493
01:26:23.080 --> 01:26:29.890
Cette solidarité égoïste à bas bruit,
elle tend à s'imposer comme le vrai

1494
01:26:30.090 --> 01:26:30.850
moteur du bon.

1495
01:26:31.050 --> 01:26:35.080
Mais c'est un moteur que peu de
dirigeants veulent voir.

1496
01:26:35.350 --> 01:26:38.860
Parce que traiter ce moteur-là,
ça implique de dépenser beaucoup

1497
01:26:39.060 --> 01:26:41.920
dans le court terme pour ne gagner
que dans le moyen et le long terme.

1498
01:26:42.120 --> 01:26:45.010
Donc c'est antipolitique,
c'est irrationnel politiquement.

1499
01:26:45.220 --> 01:26:49.300
Je vais vous demander des efforts
fiscalement, mais vous n'en verrez

1500
01:26:49.500 --> 01:26:50.260
jamais les fruits.

1501
01:26:50.460 --> 01:26:52.450
C'est peut-être vos petits enfants
qui les verront.

1502
01:26:52.690 --> 01:26:55.780
Donc effectivement, c'est quelque
chose qui politiquement ne passera

1503
01:26:56.140 --> 01:26:56.900
jamais.

1504
01:26:57.100 --> 01:27:00.730
Et pourtant, c'est ça la solution :
en matière climatique,

1505
01:27:00.930 --> 01:27:05.560
en matière sanitaire,
en matière migratoire. Et dans la

1506
01:27:05.760 --> 01:27:06.580
mesure ou c'est fini,

1507
01:27:06.780 --> 01:27:08.710
les politiques répressives,
on sait que ça ne marche pas.

1508
01:27:09.010 --> 01:27:12.430
Si nous n'avons pas des politiques
de régulation sur le plan mondial,

1509
01:27:12.630 --> 01:27:14.760
nous en paierons très cher la note demain,

1510
01:27:14.960 --> 01:27:15.720
voyez.

1511
01:27:15.970 --> 01:27:17.560
C'est cela le discours qu'il faut tenir.

1512
01:27:17.950 --> 01:27:19.410
- Je vais...

1513
01:27:19.610 --> 01:27:24.340
Oui, je vais essayer de vous répondre
peut-être à un niveau plus simple.

1514
01:27:25.870 --> 01:27:31.030
l'Allemagne a eu des élections
législatives il y a à peu près quatre

1515
01:27:31.230 --> 01:27:36.820
mois et dans la campagne allemande,
il n'a pas été question de migration.

1516
01:27:37.020 --> 01:27:43.780
Or, à côté des 3 000 demandeurs d'asile
syriens, les Allemands ont eu

1517
01:27:43.980 --> 01:27:45.160
1 million de Syriens.

1518
01:27:45.460 --> 01:27:49.600
La proportion d'immigrés avec la
même définition que la France en

1519
01:27:49.800 --> 01:27:53.560
Allemagne, est nettement supérieure
à ce qu'elle est en France.

1520
01:27:54.010 --> 01:27:57.520
Donc ce que je veux dire par là,
c'est qu'il y a des responsables.

1521
01:27:58.120 --> 01:28:02.140
C'est actuellement en France, je dis
actuellement, les hommes politiques.

1522
01:28:02.530 --> 01:28:05.770
Et les hommes politiques,
pratiquement du centre jusqu'à

1523
01:28:05.970 --> 01:28:06.730
l'extrême droite.

1524
01:28:06.930 --> 01:28:07.690
C'est...

1525
01:28:08.260 --> 01:28:09.460
Je vais vous donner un exemple.

1526
01:28:09.940 --> 01:28:14.650
l'Ifop fait des sondages et puis
il rassemble quelques personnes

1527
01:28:15.220 --> 01:28:17.320
pour commenter ces sondages.

1528
01:28:18.070 --> 01:28:24.010
Ça se passe dans un café restaurant
de la gare Saint-Lazare et j'étais

1529
01:28:24.210 --> 01:28:25.800
à une de ces réunions où

1530
01:28:26.200 --> 01:28:30.940
l'Ifop montrait les résultats d'une
enquête sur par sondage sur les

1531
01:28:31.140 --> 01:28:33.060
préoccupations les plus importantes
des Français.

1532
01:28:33.260 --> 01:28:36.040
Et on avait invité, l'Ifop avait
invité Michel Barnier,

1533
01:28:36.310 --> 01:28:40.270
qui était déjà candidat,
à commenter ce sondage.

1534
01:28:40.930 --> 01:28:46.840
Dans le sondage, la préoccupation
de l'immigration venait en sixième

1535
01:28:47.040 --> 01:28:51.340
position,. Il y avait en tête le
pouvoir d'achat et ensuite il y

1536
01:28:51.540 --> 01:28:54.760
avait la santé et puis l'environnement.

1537
01:28:54.960 --> 01:28:58.030
Et puis, à un endroit donné
un peu plus bas, il y avait les

1538
01:28:58.230 --> 01:28:59.250
questions de la sécurité.

1539
01:28:59.450 --> 01:29:02.470
Et puis sixième, immigration.
On donne la parole à Michel Barnier

1540
01:29:02.670 --> 01:29:05.840
en lui demandant de commenter ce
sondage. Il dit :

1541
01:29:06.040 --> 01:29:09.070
je retiens de ce sondage trois choses,
trois sujets importants pour les

1542
01:29:09.270 --> 01:29:10.600
Français. L'immigration,

1543
01:29:11.070 --> 01:29:17.790
eh oui, j'y étais ! l'immigration,
le pouvoir d'achat et la santé.

1544
01:29:18.120 --> 01:29:21.420
Il avait fait remonter le truc de
la sixième place à la première.

1545
01:29:21.960 --> 01:29:22.720
Ils font tous ça.

1546
01:29:22.920 --> 01:29:26.460
Michel Barnier est un brave garçon,
vous l'avez vu, il est plutôt sérieux.

1547
01:29:26.660 --> 01:29:30.360
Bon, il n'a pas l'air très méchant,
il a fait, bon...

1548
01:29:30.600 --> 01:29:31.770
Ce n'est pas l'extrême-droite.

1549
01:29:32.190 --> 01:29:34.620
Eh bien non, il y était,
il y allait. Alors,

1550
01:29:34.820 --> 01:29:36.090
Il y a bien sûr une course à l'échalote.

1551
01:29:36.290 --> 01:29:40.020
Vous l'avez remarqué, sur ce thème.
Donc, c'est eux qui sont pour l'instant

1552
01:29:40.220 --> 01:29:41.220
les responsables en France.

1553
01:29:41.430 --> 01:29:44.760
Du coup, à partir du moment ou ils
s'expriment énormément pour l'élection

1554
01:29:44.960 --> 01:29:48.870
présidentielle, ils sont énormément
repris par les chaînes d'information,

1555
01:29:49.070 --> 01:29:51.810
surtout les chaînes d'information
continue.

1556
01:29:52.200 --> 01:29:56.220
Donc c'est un véritable discours
xénophobe, d'une rare violence

1557
01:29:56.420 --> 01:29:58.350
actuellement, qui se déroule sous
nos yeux.

1558
01:29:58.950 --> 01:30:03.690
Mais voyez bien qu'il faut voir
l'ordre de... l'ordre d'importance

1559
01:30:03.890 --> 01:30:04.650
des responsabilités.

1560
01:30:04.850 --> 01:30:08.370
Et pour l'instant, la responsabilité
pour moi est du côté des hommes

1561
01:30:08.940 --> 01:30:09.700
politiques.

1562
01:30:09.900 --> 01:30:13.920
Donc pour en arriver à une recette
pratique, il faut attaquer sur ce

1563
01:30:14.120 --> 01:30:15.180
sujet les hommes politiques.

1564
01:30:16.060 --> 01:30:19.320
C'est là le point de départ
actuellement.

1565
01:30:19.520 --> 01:30:21.780
Et l'exemple de l'Allemagne nous
montre que c'est possible.

1566
01:30:21.980 --> 01:30:25.710
On pourrait aussi citer l'exemple
du Canada où la même chose s'est

1567
01:30:25.910 --> 01:30:28.270
produite, où il y a eu des campagnes
xénophobes.

1568
01:30:28.470 --> 01:30:32.730
Et puis ils se sont aperçus que
c'était contre productif du point

1569
01:30:32.930 --> 01:30:33.690
de vue de la politique.

1570
01:30:33.890 --> 01:30:34.650
Et maintenant,

1571
01:30:34.850 --> 01:30:36.340
les campagnes au Canada sont très
peu xénophobes.

1572
01:30:36.540 --> 01:30:39.510
On n'en parle pratiquement pas,
on en parle en termes techniques.

1573
01:30:39.710 --> 01:30:41.470
De quel métier on va avantager ?

1574
01:30:41.670 --> 01:30:42.780
Quel système de points 

1575
01:30:42.980 --> 01:30:43.830
on prend, c'est un peu...

1576
01:30:44.030 --> 01:30:44.790
Voilà.

1577
01:30:44.990 --> 01:30:50.730
- Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

1578
01:30:50.930 --> 01:30:51.690
Oui ?

1579
01:30:51.890 --> 01:30:52.650
- Oui donc,

1580
01:30:52.850 --> 01:31:08.610
bonsoir, je vais poser deux petites

1581
01:31:08.810 --> 01:31:09.570
questions.

1582
01:31:09.770 --> 01:31:10.530
Deux questions.

1583
01:31:10.730 --> 01:31:12.300
La première question : est-ce que
ça a un sens de parler,

1584
01:31:12.500 --> 01:31:16.680
de dire le nombre de migrants que
la France peut accepter, qui est

1585
01:31:16.880 --> 01:31:17.640
supportable ?

1586
01:31:17.840 --> 01:31:19.470
Tout ça, est ce que ça a un sens ici ?

1587
01:31:19.800 --> 01:31:20.910
Et si oui, quel nombre ?

1588
01:31:21.110 --> 01:31:21.870
Quel est ce nombre ?

1589
01:31:22.070 --> 01:31:22.830
Tout ça ?

1590
01:31:23.030 --> 01:31:24.930
Puis la deuxième petite question
aussi, je voulais savoir ce que vous

1591
01:31:25.130 --> 01:31:31.300
pensiez des choses qu'on entend
assez souvent, du genre, la migration

1592
01:31:31.500 --> 01:31:34.440
enfin, de ne pas faire d'appel d'air
ou des choses comme ça,

1593
01:31:34.770 --> 01:31:35.980
parce qu'on en parle assez souvent.

1594
01:31:36.180 --> 01:31:37.320
Je voudrais savoir ce que vous en
pensez.

1595
01:31:37.520 --> 01:31:38.280
Merci.

1596
01:31:38.480 --> 01:31:44.570
- Je vais peut-être laisser Hervé Le Bras
répondre à la première question.

1597
01:31:45.080 --> 01:31:46.700
Est-ce qu'il y a un seuil de tolérance
ou pas ?

1598
01:31:46.900 --> 01:31:49.010
Ce qui était un débat des années 80-90.

1599
01:31:49.850 --> 01:31:52.700
Vous avez raison de le... L'appel d'air,
moi je l'ai jamais vu.

1600
01:31:52.900 --> 01:31:54.650
Ça fait 40 ans que je travaille
sur l'immigration.

1601
01:31:54.890 --> 01:31:59.930
Jamais vu d'appel d'air parce qu'en
fait, d'une part, celui qui arrive

1602
01:32:00.130 --> 01:32:03.320
et qui arrive illégalement,
il n'a aucun droit, contrairement

1603
01:32:03.520 --> 01:32:06.140
à ce que pensent un certain nombre
de gens qui croient qu'ils viennent

1604
01:32:06.340 --> 01:32:10.610
prendre les droits des Français
pour faire allusion à Fernand Raynaud.

1605
01:32:11.180 --> 01:32:14.300
Donc il n'a aucun droit. Donc, de
toute façon, on peut pas dire que ce soit...

1606
01:32:14.780 --> 01:32:17.210
Et puis avec cette idée de l'appel d'air,

1607
01:32:17.510 --> 01:32:20.780
en fait, si on regarde les pays
les plus attractifs en termes

1608
01:32:20.980 --> 01:32:23.570
d'immigration dans le monde,
dans l'imaginaire migratoire des

1609
01:32:24.230 --> 01:32:26.840
migrants du monde entier,
il y a les Etats-Unis,

1610
01:32:27.290 --> 01:32:28.370
il y a le Royaume-Uni.

1611
01:32:28.910 --> 01:32:30.350
Pour l'Europe, il y a aussi l'Espagne.

1612
01:32:30.620 --> 01:32:32.600
C'est des pays ou le "welfare",

1613
01:32:32.800 --> 01:32:36.320
les prestations sociales sont assez
faibles en réalité.

1614
01:32:36.590 --> 01:32:40.550
Et les pays qui sont les plus généreux
ne sont pas nécessairement les plus

1615
01:32:40.750 --> 01:32:43.940
attractifs en termes de migrations
aujourd'hui.

1616
01:32:44.930 --> 01:32:47.150
Et avec l'appel d'air,
c'est très dangereux comme argument,

1617
01:32:47.350 --> 01:32:49.970
parce que c'est l'idée que plus
on les accueille mal,

1618
01:32:50.170 --> 01:32:50.960
moins ils viendront.

1619
01:32:51.440 --> 01:32:53.300
C'était le discours de la maire
de Calais.

1620
01:32:53.660 --> 01:32:55.250
Calais attirera toujours.

1621
01:32:55.520 --> 01:33:00.950
Non pas parce qu'il y a un seul
robinet d'eau froide pour plus de

1622
01:33:01.150 --> 01:33:03.410
6 000 personnes, ce qu'on a eu sur
les campements.

1623
01:33:03.650 --> 01:33:05.240
Mais parce que Calais,
c'est en face de Douvres.

1624
01:33:05.760 --> 01:33:09.920
Alors les gens ne viennent pas pour
la Sécurité sociale, pour la retraite,

1625
01:33:10.120 --> 01:33:13.130
ils ont 20 ans, pour le fait qu'il
y a une soupe ou pas qui soit

1626
01:33:13.330 --> 01:33:14.090
distribuée.

1627
01:33:14.290 --> 01:33:18.650
Ils dorment dans la boue dehors,
etc. Donc c'est très très très dissuasif.

1628
01:33:18.920 --> 01:33:21.350
Mais ils vont quand même aller là
parce que là c'est en face de

1629
01:33:21.550 --> 01:33:22.310
l'Angleterre.

1630
01:33:22.510 --> 01:33:26.030
Donc l'appel d'air, c'est une fausse
idée, que les gens viennent pour

1631
01:33:26.240 --> 01:33:31.910
bénéficier des prestations sociales
et de quelques autres générosités qu'ils

1632
01:33:32.110 --> 01:33:33.530
pourraient trouver dans le pays
d'accueil.

1633
01:33:33.730 --> 01:33:39.340
- Alors un sociologue plutôt d'ailleurs
classé assez à droite,

1634
01:33:39.540 --> 01:33:43.030
Alain Girard, a tenté de répondre
à votre question il y a très longtemps.

1635
01:33:43.430 --> 01:33:48.760
Il a fait une enquête sur... la question
était, combien d'enfants étrangers

1636
01:33:49.420 --> 01:33:52.300
à l'époque, c'était étrangers,
pas encore immigrés,

1637
01:33:52.500 --> 01:33:58.150
considérez-vous qu'il peut y avoir
au maximum dans une classe du primaire ?

1638
01:33:58.350 --> 01:33:59.110
Combien ?

1639
01:33:59.440 --> 01:34:03.990
Eh bien, les réponses ont donné une
moyenne.

1640
01:34:04.190 --> 01:34:08.620
Mais surtout, les réponses s'étageaient
de zéro à plus de la moitié.

1641
01:34:08.820 --> 01:34:11.860
Autrement dit, il n'y a pas... C'est une
question qui n'a pas de sens.

1642
01:34:12.130 --> 01:34:13.150
Ça dépend de...

1643
01:34:13.630 --> 01:34:15.790
Ça dépend de l'appréciation de chacun.

1644
01:34:15.990 --> 01:34:19.780
Il n'y a aucun critère objectif
qui permet de dire voilà,

1645
01:34:19.980 --> 01:34:22.990
c'est 12 % ou c'est 18 %.

1646
01:34:23.190 --> 01:34:26.380
D'ailleurs, la diversité est extrême
quand vous regardez...

1647
01:34:26.620 --> 01:34:29.640
C'est peut-être d'ailleurs un autre
problème qu'on n'a pas soulevé ici.

1648
01:34:29.840 --> 01:34:32.740
Mais quand vous regardez l'étude
de France Stratégie, très facilement

1649
01:34:32.940 --> 01:34:35.050
consultable sur Internet.

1650
01:34:35.250 --> 01:34:40.480
Sur la ségrégation en France,
notamment dans les... dans le primaire

1651
01:34:40.680 --> 01:34:44.170
et jusqu'à 14 ans,
vous voyez la proportion,

1652
01:34:44.370 --> 01:34:50.230
vous êtes par îlot, par quartier,
dans une quarantaine de villes, d'enfants

1653
01:34:50.430 --> 01:34:53.080
étrangers dans les écoles,
ça va de 0 % à 70 %.

1654
01:34:53.500 --> 01:34:57.400
Donc là, il y a... si on a un problème
de migration en France,

1655
01:34:57.600 --> 01:34:59.200
c'est le problème de la ségrégation.

1656
01:35:00.190 --> 01:35:02.940
Remarquez que... j'aurais une toute
petite chose à dire en plus.

1657
01:35:03.140 --> 01:35:08.560
Mais remarquez que la même enquête
de France Stratégie n'a pas simplement

1658
01:35:08.760 --> 01:35:10.810
regardé la question des enfants
d'immigrés.

1659
01:35:12.000 --> 01:35:16.750
Elle a regardé aussi la question
de la ségrégation des enfants de cadres.

1660
01:35:17.200 --> 01:35:20.380
Eh bien, la ségrégation des enfants
de cadres est aussi importante que

1661
01:35:20.580 --> 01:35:24.760
celle des immigrés. Et celle des
immigrés diminue très légèrement

1662
01:35:24.960 --> 01:35:28.380
dans l'étude de France stratégie.
Celle des enfants de cadres augmente.

1663
01:35:28.580 --> 01:35:33.520
C'est un problème dont on entend
peu parler, mais vous pourrez consulter

1664
01:35:33.720 --> 01:35:35.530
sur le site de France Stratégie.

1665
01:35:35.730 --> 01:35:36.940
C'est un très très beau travail.

1666
01:35:37.140 --> 01:35:46.420
Dernier point. Derrière votre question
sur le nombre souhaitable d'immigrés

1667
01:35:46.930 --> 01:35:49.210
par année, il y a la question des
quotas.

1668
01:35:49.410 --> 01:35:51.910
Celle-là, à nouveau, elle a resurgi.
Alors à nouveau,

1669
01:35:52.110 --> 01:35:53.500
je vais charger les hommes politiques.

1670
01:35:53.860 --> 01:35:57.280
Il y a maintenant dix ans,
j'ai été membre d'une petite commission

1671
01:35:57.940 --> 01:36:03.010
nommée par Sarkozy d'ailleurs,
qui était consacrée à... Sarkozy

1672
01:36:03.210 --> 01:36:09.370
voulait établir une politique de
quotas et donc, il a réuni une dizaine

1673
01:36:09.570 --> 01:36:10.330
de personnes.

1674
01:36:10.720 --> 01:36:14.800
Disons que c'était une collection
à tendance plutôt assez à droite

1675
01:36:15.000 --> 01:36:18.910
et dirigée par un très grand juriste,
Pierre Mazeaud, qui avait été,

1676
01:36:19.110 --> 01:36:22.750
je crois, président du Conseil
constitutionnel et qui est un homme

1677
01:36:23.890 --> 01:36:24.650
de conviction.

1678
01:36:24.850 --> 01:36:26.230
Mais c'est un homme de droite.

1679
01:36:26.770 --> 01:36:30.460
On a fait un très gros travail,
on a auditionné le consul du Canada,

1680
01:36:30.660 --> 01:36:36.550
de différents pays, on est allé
voir dans les centres ou on interne

1681
01:36:36.750 --> 01:36:38.830
les sans papiers.

1682
01:36:39.030 --> 01:36:41.620
On a passé dans les centres,
aussi dans les aéroports.

1683
01:36:41.820 --> 01:36:43.420
On a vraiment fait un gros travail.

1684
01:36:43.620 --> 01:36:49.540
On a remis un rapport à la Documentation
française qui fait 300 pages.

1685
01:36:49.900 --> 01:36:54.040
Et la réponse unanime des membres
de cette commission et de Pierre

1686
01:36:54.240 --> 01:36:57.860
Mazeaud était : c'est impossible. Et
pourquoi ? c'était écrit,

1687
01:36:58.060 --> 01:36:58.820
Pourquoi ?

1688
01:36:59.020 --> 01:37:00.700
Parce que, par exemple,
au Canada ou il y a eu à un moment

1689
01:37:00.900 --> 01:37:04.790
donné un système de quotas par province
et par métier, eh bien,

1690
01:37:04.990 --> 01:37:08.050
les gens qui entrent au nom d'un
métier dans une province donnée,

1691
01:37:08.250 --> 01:37:10.690
un an après, on les retrouve dans
un autre métier, dans une autre

1692
01:37:10.890 --> 01:37:11.650
province.

1693
01:37:11.850 --> 01:37:16.390
Donc c'est absolument impossible
si vous voulez, d'encadrer de

1694
01:37:16.590 --> 01:37:20.020
ce point de vue-là la société et
la migration.

1695
01:37:20.220 --> 01:37:24.010
Donc la question, je pensais,
était jugée, elle était jugée.

1696
01:37:24.270 --> 01:37:29.440
Bien sûr, la gauche était assez
opposée aux quotas, la droite le

1697
01:37:29.640 --> 01:37:30.400
devenait.

1698
01:37:30.600 --> 01:37:33.240
Eh bien, je les vois
réapparaître en permanence.

1699
01:37:33.440 --> 01:37:39.490
Fillon, dans sa campagne en 2007,
voulait les remettre à l'ordre du jour.

1700
01:37:39.690 --> 01:37:45.340
Là, j'entends toute la bande 
de droite et d'extrême-droite demander

1701
01:37:45.540 --> 01:37:48.970
des quotas ! C'est à dire, là
ce que je leur reproche,

1702
01:37:49.170 --> 01:37:51.310
ce n'est pas qu'ils veuillent des
quotas, vraiment, mais c'est de

1703
01:37:51.510 --> 01:37:54.130
ne pas prendre connaissance de leurs
propres travaux, c'est à dire 

1704
01:37:54.330 --> 01:37:55.090
ces travaux,

1705
01:37:55.290 --> 01:37:57.520
ils sont consultables, ils sont
à la Documentation française.

1706
01:37:57.720 --> 01:38:00.100
C'est eux qui les ont demandé et
ils ne les regardent même pas.

1707
01:38:00.300 --> 01:38:03.040
Et ils ramènent le même slogan. Là quand
même à nouveau, il y a un truc

1708
01:38:03.240 --> 01:38:05.560
qui va pas avec les personnels
politiques.

1709
01:38:05.760 --> 01:38:07.300
- Vous vouliez réagir ?

1710
01:38:07.500 --> 01:38:08.260
- Réagir, non.

1711
01:38:09.340 --> 01:38:12.930
C'est juste un petit post-scriptum
à propos de l'appel d'air.

1712
01:38:14.170 --> 01:38:16.660
Ce qui domine en sociologie,
ce n'est pas le décrété,

1713
01:38:16.860 --> 01:38:19.570
c'est le perçu. C'est la manière
dont les acteurs perçoivent les choses.

1714
01:38:19.930 --> 01:38:26.800
Et décider dans un cabinet ministériel
ce qui favorise l'immigration ou ce qui,

1715
01:38:27.000 --> 01:38:31.530
au contraire en dissuade est absurde
parce que finalement c'est de

1716
01:38:31.730 --> 01:38:33.700
l'imaginaire du migré ou du migrant

1717
01:38:34.270 --> 01:38:39.250
potentiel que trouve... que la dynamique

1718
01:38:39.450 --> 01:38:46.660
migratoire trouve son
origine et que le perçu de celui

1719
01:38:46.860 --> 01:38:52.660
qui habite le Sahel ou le bassin
du Congo ou l'Afghanistan est beaucoup

1720
01:38:52.860 --> 01:38:58.780
plus déterminant des flux migratoires
que ce qui aura été mesuré,

1721
01:38:58.980 --> 01:39:01.600
décidé ou décrété dans les cabinets
ministériels.

1722
01:39:01.800 --> 01:39:04.330
Cette histoire d'appel d'air,
c'est de la poésie, c'est de la

1723
01:39:04.530 --> 01:39:05.290
mauvaise poésie.

1724
01:39:05.490 --> 01:39:06.250
- Oui...

1725
01:39:06.450 --> 01:39:07.210
D'accord.

1726
01:39:09.630 --> 01:39:13.170
Et une dernière dernière question
parce qu'il est l'heure.

1727
01:39:14.950 --> 01:39:17.950
Alors il y a des personnes qui attendaient, là.

1728
01:39:19.050 --> 01:39:21.060
Si vous voulez bien, on fait deux
petites questions rapides.

1729
01:39:21.260 --> 01:39:22.020
C'est possible ?

1730
01:39:22.590 --> 01:39:23.350
- Oui, juste...

1731
01:39:23.550 --> 01:39:24.310
OK, Merci.

1732
01:39:24.510 --> 01:39:25.270
Et juste...

1733
01:39:25.470 --> 01:39:30.300
Juste une petite question très
simple et c'est au professeur Badie.

1734
01:39:31.320 --> 01:39:36.570
Alors la question que je veux vous poser,
c'était juste pour le savoir et

1735
01:39:37.230 --> 01:39:42.540
la méthodologie, la façon dont on
fait pour collecter les données,

1736
01:39:43.020 --> 01:39:47.310
pour avoir vos chiffres,
les chiffres que vous... Les

1737
01:39:47.510 --> 01:39:48.270
chiffres que vous analysez.

1738
01:39:49.020 --> 01:39:53.820
Est-ce que vos voisins européens,
vous avez un peu regardé comment il

1739
01:39:54.020 --> 01:39:56.220
font pour collecter les données ?

1740
01:39:56.420 --> 01:39:58.470
- Oui, très rapidement.

1741
01:39:59.610 --> 01:40:04.350
La France a un petit désavantage par
rapport à la majorité des pays de

1742
01:40:04.550 --> 01:40:08.250
l'Union européenne, c'est qu'elle
n'a pas de registre de population.

1743
01:40:08.850 --> 01:40:10.140
Dans les autres pays,

1744
01:40:10.340 --> 01:40:13.260
mettons en Allemagne ou par exemple
en Suisse, ça a un un nom pas

1745
01:40:13.460 --> 01:40:14.220
très agréable.

1746
01:40:14.420 --> 01:40:18.570
Ça s'appelle le contrôle de l'habitant
en Suisse. Mais vous êtes... Même en

1747
01:40:18.770 --> 01:40:20.550
Suisse si vous quittez pendant un peu...

1748
01:40:20.880 --> 01:40:24.660
Dès que vous quittez plus d'un mois
votre résidence, vous êtes obligé

1749
01:40:24.860 --> 01:40:26.550
de le déclarer au contrôle de l'habitat.

1750
01:40:26.750 --> 01:40:27.900
Ce n'est pas policier du tout.

1751
01:40:28.680 --> 01:40:29.940
Le contrôle de l'habitat.

1752
01:40:30.300 --> 01:40:32.940
Votre nom, votre âge,
votre sexe et votre adresse,

1753
01:40:33.140 --> 01:40:33.900
voilà.

1754
01:40:34.100 --> 01:40:37.470
Mais du coup, avec les registres
de population, on sait à chaque

1755
01:40:37.670 --> 01:40:41.040
instant ce qui est fait par l'Insee,

1756
01:40:41.240 --> 01:40:44.100
Avec les enquêtes de population
que je vous ai montrées là,

1757
01:40:44.340 --> 01:40:45.650
on peut le faire à tout instant.

1758
01:40:45.850 --> 01:40:50.220
Donc des pays comme l'Allemagne,
les pays nordiques, ont des chiffres...

1759
01:40:50.420 --> 01:40:54.480
et la Suisse, ont des chiffres de
migration qui sont plus sûrs que les...

1760
01:40:54.900 --> 01:40:55.780
que les chiffres français.

1761
01:40:55.980 --> 01:40:57.630
Mais en France il y a,
il y a eu...

1762
01:40:58.170 --> 01:41:01.140
La question est soulevée depuis
longtemps, mais il y a une résistance

1763
01:41:01.440 --> 01:41:04.110
à cette histoire de registres de
population.

1764
01:41:04.310 --> 01:41:07.260
Il y a l'impression que ça va être
du flicage.

1765
01:41:07.460 --> 01:41:10.620
Bon, apparemment ce n'est pas le
cas dans les pays que je vous cite,

1766
01:41:10.820 --> 01:41:15.810
mais il y a un mauvais souvenir
parce que il y a eu pendant la guerre

1767
01:41:16.010 --> 01:41:18.140
une affaire célèbre qui est celle
du fichier des juifs.

1768
01:41:18.340 --> 01:41:22.920
Et donc cette méfiance dure depuis,
depuis cette époque.

1769
01:41:23.120 --> 01:41:27.900
Mais c'est une des solutions pour
avoir des chiffres plus corrects

1770
01:41:28.530 --> 01:41:31.590
et de ne pas avoir les problèmes
que je vous ai indiqués.

1771
01:41:31.790 --> 01:41:34.680
même si, comme je vous l'ai indiqué,
il y a une solution quand même qui

1772
01:41:34.880 --> 01:41:38.070
est simple en terme de voir
l'accroissement d'une année à l'autre.

1773
01:41:38.270 --> 01:41:41.190
Mais on connaît mieux le mouvement
dans un pays comme la Suisse,

1774
01:41:41.390 --> 01:41:42.150
comme l'Allemagne.

1775
01:41:42.350 --> 01:41:44.400
Même l'Angleterre a une méthode
meilleure.

1776
01:41:44.600 --> 01:41:46.980
- Une dernière question ?

1777
01:41:47.180 --> 01:41:51.030
- Bonsoir, merci.

1778
01:41:52.170 --> 01:41:56.220
Je voudrais vous demander votre
avis sur un projet qui est culturel

1779
01:41:56.420 --> 01:42:00.150
pour essayer de changer justement
les imaginaires sur les migrations.

1780
01:42:01.470 --> 01:42:04.020
Je sais pas si vous en avez entendu
parler, mais qui est porté par le

1781
01:42:04.220 --> 01:42:04.980
Pérou,

1782
01:42:05.180 --> 01:42:10.260
Sébastien Thiéry, qui est donc, ces

1783
01:42:10.460 --> 01:42:15.450
personnes à travailler et documenter
les actes d'hospitalité faits en

1784
01:42:15.650 --> 01:42:19.710
mer et sur terre, notamment par
les associations telles "SOS

1785
01:42:19.910 --> 01:42:27.960
Méditerranée", "Sea Watch", pour éviter
les noyades et aussi sur terre par

1786
01:42:28.160 --> 01:42:31.980
les associations qui recueillent
des réfugiés ou migrants.

1787
01:42:33.780 --> 01:42:42.390
Et donc décide d'attaquer cet imaginaire
en le renversant, c'est à dire en

1788
01:42:42.590 --> 01:42:45.060
le présentant comme quelque chose
de culturel.

1789
01:42:46.050 --> 01:42:49.560
C'est à dire il voudrait l'inscrire
au patrimoine mondial de l'humanité,

1790
01:42:49.760 --> 01:42:56.070
cet acte d'hospitalité qui a été
constaté lors de cette recherche

1791
01:42:57.360 --> 01:42:58.300
par les associations.

1792
01:42:58.500 --> 01:42:59.260
Qu'est ce que vous en pensez ?

1793
01:42:59.460 --> 01:43:00.870
Est ce que c'est une bonne façon
de faire ?

1794
01:43:01.350 --> 01:43:02.880
Ou est ce que c'est une impasse ?

1795
01:43:03.080 --> 01:43:06.390
Parce que justement, ça reste dans
l'acte d'hospitalité,

1796
01:43:06.590 --> 01:43:08.160
la hiérarchie entre les pays.

1797
01:43:08.700 --> 01:43:09.840
Donc toujours un peu de charité.

1798
01:43:10.040 --> 01:43:10.800
Voilà.

1799
01:43:11.000 --> 01:43:11.760
Merci.

1800
01:43:11.960 --> 01:43:15.840
- Non, je crois que c'est une valeur
de l'homme, des droits de l'homme

1801
01:43:16.040 --> 01:43:18.300
au sens large et je pense que c'est
tout à fait une très bonne idée

1802
01:43:18.500 --> 01:43:21.720
d'essayer d'inscrire cette valeur
d'hospitalité. Tout à l'heure,  on parlait de

1803
01:43:21.920 --> 01:43:22.680
l'Allemagne.

1804
01:43:22.880 --> 01:43:25.560
Moi, ce qui m'a frappé dans la crise,
ce qu'on a appelé la crise de 2015,

1805
01:43:25.760 --> 01:43:28.590
c'est que, en Allemagne,
j'y étais allée à ce moment-là,

1806
01:43:28.830 --> 01:43:33.690
il y a une culture de l'asile,
une culture de l'asile et les gens

1807
01:43:33.890 --> 01:43:38.610
étaient fiers, étaient fiers d'avoir
accueilli chez eux dans les premières

1808
01:43:38.910 --> 01:43:42.690
semaines, en donnant leurs noms dans
les municipalités,

1809
01:43:43.350 --> 01:43:47.370
les réfugiés qui arrivaient du Proche
et du Moyen-Orient.

1810
01:43:47.610 --> 01:43:49.170
Donc une culture de l'asile.

1811
01:43:49.500 --> 01:43:53.460
Et il y a une certaine fierté de
ce phénomène

1812
01:43:53.660 --> 01:43:56.760
par exemple dans ce pays donc.
Des gens comme le pape par exemple,

1813
01:43:56.960 --> 01:44:01.290
le pape qui est très très mal suivi
par les paroissiens en général avec

1814
01:44:01.860 --> 01:44:06.060
l'encyclique "Fratelli tutti" qui
va... Voilà, et par le clergé.

1815
01:44:06.260 --> 01:44:10.560
Et donc, quand on va dans une église,
il est très rare qu'on fasse allusion

1816
01:44:11.070 --> 01:44:14.460
aux principes d'hospitalité que
le pape répète chaque fois qu'il

1817
01:44:14.660 --> 01:44:19.140
va à Lampedusa, à chaque fois qu'il
va à Chypre et dans quelques autres

1818
01:44:19.500 --> 01:44:20.790
îles de la Méditerranée.

1819
01:44:21.090 --> 01:44:25.530
Eh bien là, je crois qu'il y a une
valeur d'hospitalité qui va à l'encontre

1820
01:44:26.220 --> 01:44:30.630
de ceux qui sont censés suivre ce
que dit le pape.

1821
01:44:31.020 --> 01:44:33.810
Madame Merkel aussi, elle a pris
des risques politiques importants

1822
01:44:34.110 --> 01:44:39.060
en disant en 2015, on est prêt à
accueillir 800 000 réfugiés.

1823
01:44:39.330 --> 01:44:42.990
Donc je crois que ça,
c'est des valeurs d'hospitalité qui,

1824
01:44:43.380 --> 01:44:47.040
à mon avis, peuvent être inscrites
dans un patrimoine culturel de

1825
01:44:47.240 --> 01:44:48.000
l'humanité.

1826
01:44:48.200 --> 01:44:48.960
Je crois que c'est une très bonne idée,
oui.

1827
01:44:49.160 --> 01:44:52.510
- Oui, c'est une très bonne conclusion, aussi.

1828
01:44:52.710 --> 01:44:53.470
Merci beaucoup.

1829
01:44:53.670 --> 01:44:57.190
Merci de votre dernière question.
- Très rapidement... Une dernière question...

1830
01:44:57.390 --> 01:44:59.840
- Et oui, vraiment très très rapide.

1831
01:45:00.040 --> 01:45:01.600
Sauf que on avait dit que c'était
la dernière.

1832
01:45:01.800 --> 01:45:05.410
Donc vous avez, vous avez une demi
minute et je ne sais pas si on pourra

1833
01:45:05.610 --> 01:45:06.640
vous répondre sur la scène.

1834
01:45:06.850 --> 01:45:08.200
- Question inespérée.

1835
01:45:09.430 --> 01:45:12.820
Tout à l'heure, vous avez dit qu'il
y avait deux réactions possibles

1836
01:45:13.020 --> 01:45:14.110
face aux migrations contemporaines.

1837
01:45:14.310 --> 01:45:16.630
Et là, vous venez d'en évoquer une
qui est donc la solidarité,

1838
01:45:16.830 --> 01:45:17.590
l'hospitalité.

1839
01:45:17.790 --> 01:45:19.000
Tout à l'heure, on évoquait la peur.

1840
01:45:19.300 --> 01:45:20.680
J'ai l'impression qu'il y en a une
troisième, fondamentalement,

1841
01:45:21.340 --> 01:45:23.560
qui serait peut être la plus générale
et la plus invisible,

1842
01:45:23.760 --> 01:45:27.850
qui est le déni et juste tous les
gens en France qui ferment les yeux

1843
01:45:28.050 --> 01:45:28.840
par rapport à ce phénomène.

1844
01:45:29.350 --> 01:45:33.760
Est-ce que vous l'identifiez
également, ce déni face à l'accueil

1845
01:45:33.960 --> 01:45:37.130
et aux arrivées et aux gens qui
sont en France ?

1846
01:45:37.330 --> 01:45:40.630
Et si oui, par rapport à la
présidentielle qui vient et aux

1847
01:45:40.830 --> 01:45:43.600
discours politiques qui sont extrêmement
polarisés qui arrivent,

1848
01:45:43.960 --> 01:45:46.450
comment est-ce que vous analysez ça ?

1849
01:45:46.650 --> 01:45:47.410
Voilà.

1850
01:45:48.210 --> 01:45:49.850
- Alors voilà, on vient...

1851
01:45:50.050 --> 01:45:53.760
On vient déjà d'aborder pas mal
cette question, je crois, du déni,

1852
01:45:53.960 --> 01:45:57.040
de la peur avec tout ce qu'on a dit.

1853
01:45:57.240 --> 01:46:00.190
Et je vous propose de revenir le
21 février.

1854
01:46:00.390 --> 01:46:02.100
On va poursuivre sur ces questions.

1855
01:46:03.870 --> 01:46:06.000
Merci de votre écoute [applaudissements]

1856
01:46:06.360 --> 01:46:07.470
Merci à nos intervenants.

1857
01:46:09.690 --> 01:46:10.890
Et je vous signale...

1858
01:46:11.090 --> 01:46:14.400
Je vous signale à tous que vous
avez sur l'Institut "Convergences

1859
01:46:14.600 --> 01:46:20.370
Migrations", des données qui reviennent
et qui font du "fact checking" et

1860
01:46:20.570 --> 01:46:23.250
qui reviennent aussi sur cette réalité
à partir des chiffres.

1861
01:46:23.700 --> 01:46:28.170
Donc dans sa revue "De facto"
et dans "desinfox", vous avez

1862
01:46:28.710 --> 01:46:32.820
des informations qui vous permettent
de relire un peu ce qui est dit

1863
01:46:33.020 --> 01:46:35.070
et de lire les chiffres correctement
comme on vient de le faire.

1864
01:46:35.340 --> 01:46:38.070
Je remercie très très vivement en
tout cas les intervenants pour cette

1865
01:46:38.270 --> 01:46:39.090
passionnante rencontre.

1866
01:46:39.290 --> 01:46:40.050
Merci. - Eh bien, merci beaucoup.

1867
01:46:42.810 --> 01:46:44.570
C'est la fin de cette rencontre.

1868
01:46:44.770 --> 01:46:52.350
Vraiment un grand merci à nos invités
qui ont vraiment déployé énormément

1869
01:46:52.550 --> 01:46:53.310
de choses.

1870
01:46:53.510 --> 01:46:59.160
Je ne pensais pas que, en moins de deux heures,
on pouvait apprendre autant, changer

1871
01:46:59.360 --> 01:47:02.220
autant son regard et se rendre compte
qu'on en avait encore beaucoup plus

1872
01:47:02.420 --> 01:47:03.180
à apprendre.

1873
01:47:03.380 --> 01:47:05.160
Donc, vraiment un très très grand merci.

1874
01:47:05.610 --> 01:47:08.610
Et il y aura donc encore deux autres
rencontres.

1875
01:47:09.600 --> 01:47:14.940
La prochaine sera le 21 février
et ce sera sur les parcours de migrations

1876
01:47:15.140 --> 01:47:16.290
et d'exil.

1877
01:47:16.890 --> 01:47:20.460
Je voudrais également remercier
les collègues de la régie audiovisuelle

1878
01:47:20.880 --> 01:47:24.540
qui vont permettre la diffusion
de cette soirée en direct et qui

1879
01:47:24.740 --> 01:47:27.600
permettent également d'ici quelques
jours de la retrouver, pour ceux

1880
01:47:27.800 --> 01:47:32.010
qui le souhaitent, sur la web TV
de la BPI.

1881
01:47:33.390 --> 01:47:35.050
Pour finir, n'hésitez pas,

1882
01:47:35.250 --> 01:47:37.350
en quittant la salle,
pour ceux qui ne l'ont pas fait,

1883
01:47:37.550 --> 01:47:42.990
vous pouvez prendre le dernier numéro
de "Balises", la revue de la BPI qui

1884
01:47:43.190 --> 01:47:46.050
a un dossier spécial migrants, ce mois-ci.

1885
01:47:46.620 --> 01:47:49.890
Donc encore un grand merci et très
bonne soirée à tous.

1886
01:47:50.090 --> 01:47:50.850
[Applaudissements]