WEBVTT 0 00:00:22.850 --> 00:00:26.120 - Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue pour cette nouvelle rencontre 1 00:00:26.320 --> 00:00:28.520 organisée par la Bibliothèque publique d'information. 2 00:00:29.090 --> 00:00:32.470 Ce soir, nous allons conclure le cycle sur la diplomatie chinoise. 3 00:00:32.670 --> 00:00:33.620 Quelle diplomatie chinoise  4 00:00:33.820 --> 00:00:38.030 au 21e siècle et après les séances précédentes qui étaient consacrées 5 00:00:38.230 --> 00:00:41.630 à la diplomatie publique et culturelle, puis à la diplomatie économique. 6 00:00:42.050 --> 00:00:46.250 Ce soir, nous terminons ce cycle avec la question de la diplomatie 7 00:00:46.520 --> 00:00:47.360 technologique. 8 00:00:47.780 --> 00:00:51.710 Il sera sans doute question de 5G en particulier, de semi-conducteurs, 9 00:00:51.910 --> 00:00:52.670 etc. 10 00:00:53.830 --> 00:00:57.880 Pour cette séance, je suis ravi d'accueillir Juliette Genevaz 11 00:00:58.080 --> 00:01:01.760 et Mathieu Duchâtel, et je laisserai Marie-France Chatin les présenter, 12 00:01:01.960 --> 00:01:03.080 bien sûr, plus en détail. 13 00:01:04.130 --> 00:01:07.790 Marie-France Chatin, vous êtes journaliste et vous êtes animatrice 14 00:01:07.990 --> 00:01:11.510 et productrice de l'émission géopolitique Le débat sur RFI 15 00:01:12.020 --> 00:01:15.500 toutes les semaines, je précise que ce cycle a été organisé en 16 00:01:15.700 --> 00:01:19.040 collaboration avec Alice Ekman, qui a donc participé à l'élaboration 17 00:01:19.460 --> 00:01:24.530 du contenu de chacune de ces séances, à la fin du débat 18 00:01:24.730 --> 00:01:27.740 bien sûr, je ferai passer le micro dans le public. 19 00:01:27.940 --> 00:01:30.980 Donc, vous pouvez commencer déjà à préparer vos questions et je vous 20 00:01:31.180 --> 00:01:32.060 tendrais le micro tout à l'heure. 21 00:01:32.420 --> 00:01:33.200 Très bonne séance. 22 00:01:33.400 --> 00:01:34.850 - Merci Sébastien. 23 00:01:35.510 --> 00:01:36.410 Bonsoir à tous. 24 00:01:37.070 --> 00:01:40.940 Merci d'être là pour cette table ronde qui promet vraiment d'être 25 00:01:41.450 --> 00:01:45.800 passionnante sur des sujets véritablement stratégiques. 26 00:01:46.000 --> 00:01:48.470 Donc, avec deux grands connaisseurs de la Chine, Juliette 27 00:01:49.880 --> 00:01:53.030 Genevaz qui est maîtresse de conférences en sciences politiques 28 00:01:53.230 --> 00:01:54.390 à l'Université Lyon 3. 29 00:01:54.590 --> 00:01:59.300 Bonsoir. - Bonsoir. - Mathieu Duchâtel, responsable du programme Asie à 30 00:01:59.500 --> 00:02:03.580 l'Institut Montaigne et auteur. 31 00:02:03.780 --> 00:02:05.940 Je le signale juste parce que on est vraiment 32 00:02:06.140 --> 00:02:07.070 dans le coeur du sujet. 33 00:02:07.340 --> 00:02:11.780 Auteur d'une étude dans le cadre de l'Institut Montaigne, 34 00:02:12.050 --> 00:02:14.060 précisément sur les semi-conducteurs. 35 00:02:14.260 --> 00:02:15.020 Mathieu, bonsoir. 36 00:02:18.200 --> 00:02:23.690 Cette table ronde s'inscrit vraiment dans l'actualité puisqu'il y a 37 00:02:23.890 --> 00:02:27.230 exactement 20 ans, c'était le 11 décembre 2001. 38 00:02:27.620 --> 00:02:32.930 La Chine devenait le 143e membre de l'Organisation mondiale du commerce, 39 00:02:33.410 --> 00:02:36.590 pays parmi les plus pauvres de la planète, 40 00:02:36.790 --> 00:02:38.690 il y a moins d'un demi-siècle. 41 00:02:38.990 --> 00:02:42.830 Il est aujourd'hui perçu comme la principale menace par les Etats-Unis. 42 00:02:43.280 --> 00:02:48.230 On peut rappeler que lorsque Pékin a adhéré à l'OMC, son poids économique 43 00:02:48.430 --> 00:02:50.180 était comparable à celui de la France. 44 00:02:50.870 --> 00:02:55.460 Et aujourd'hui, la Chine pèse davantage que l'ensemble de la zone euro et 45 00:02:55.660 --> 00:03:00.170 devrait, pourrait, on va le voir, dépasser les Etats-Unis avant la 46 00:03:00.370 --> 00:03:01.130 fin de la décennie. 47 00:03:01.330 --> 00:03:05.780 Alors, l'image de la Chine dans la perception populaire et que ce 48 00:03:05.980 --> 00:03:10.190 qui était la plus grande success story du commerce international 49 00:03:10.390 --> 00:03:14.480 est devenu son principal et son plus grand défi tant la montée en 50 00:03:14.680 --> 00:03:18.710 puissance du pays a été absolument spectaculaire ces dix dernières années, 51 00:03:18.910 --> 00:03:21.680 notamment en ce qui concerne la technologie. 52 00:03:22.160 --> 00:03:26.900 Dans cette montée en puissance du pays, les semi-conducteurs, Mathieu et 53 00:03:27.100 --> 00:03:29.720 Juliette vont nous le dire, jouent un rôle clé. 54 00:03:30.140 --> 00:03:34.220 Tout s'est accéléré lorsque Pékin a décidé, à partir de 2015, 55 00:03:34.760 --> 00:03:38.840 trois ans après l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping, de miser sur une 56 00:03:39.040 --> 00:03:42.420 stratégie de développement tirée par l'innovation. 57 00:03:42.950 --> 00:03:47.450 Xi Jinping a placé en 2015 la domination technologique de la Chine en tête 58 00:03:47.650 --> 00:03:51.620 de ses priorités, l'indépendance technologique est donc au c?ur des 59 00:03:51.820 --> 00:03:53.120 discours du numéro un chinois. 60 00:03:53.320 --> 00:03:55.220 Alors, on va revenir sur la genèse 61 00:03:55.420 --> 00:03:56.180 peut-être avec vous, Mathieu ? 62 00:03:56.600 --> 00:03:58.640 Quel état des lieux peut-on faire aujourd'hui, à 63 00:03:58.840 --> 00:04:00.830 trois années de China 2025, 64 00:04:01.100 --> 00:04:05.060 du chemin parcouru par la Chine en matière technologique, 65 00:04:05.260 --> 00:04:09.290 dans sa rivalité avec les Etats-Unis ? En 2016, 66 00:04:09.560 --> 00:04:13.400 Xi Jinping déclarait que la dépendance aux technologies de base était le 67 00:04:13.600 --> 00:04:16.470 problème caché le plus grave de la Chine. 68 00:04:16.670 --> 00:04:19.850 Qu'est-ce qu'il entendait par là et comment les choses ont-elles 69 00:04:20.050 --> 00:04:21.260 évolué depuis ? 70 00:04:21.460 --> 00:04:25.960 - Bonsoir à tous ! 71 00:04:28.090 --> 00:04:31.540 Vous évoquez la stratégie de développement tirée par l'innovation 72 00:04:31.740 --> 00:04:34.840 de 2016 et le tournant que ça a constitué. 73 00:04:35.560 --> 00:04:39.700 On a en fait à la fin du premier mandat de Xi Jinping, 74 00:04:40.030 --> 00:04:45.740 donc à la fin du 18ème comité central sur les années 2015, 2017, 75 00:04:45.940 --> 00:04:50.830 un véritable tournant dans l'approche de la Chine à l'égard de la puissance 76 00:04:51.030 --> 00:04:51.790 technologique 77 00:04:52.240 --> 00:04:56.290 avec pour la première fois, et ça se décline sur plusieurs secteurs 78 00:04:56.490 --> 00:04:57.250 différents 79 00:04:57.970 --> 00:05:02.500 cette idée que la Chine peut exercer une position de leadership, 80 00:05:03.100 --> 00:05:08.050 alors c'est très évident dans le plan made in China 2025, 81 00:05:08.590 --> 00:05:13.390 qui a fait beaucoup parler de lui partout, qui a changé un peu l'approche, 82 00:05:13.840 --> 00:05:18.160 même beaucoup des pays occidentaux à l'égard de la puissance technologique 83 00:05:18.360 --> 00:05:19.120 de la Chine. 84 00:05:19.510 --> 00:05:24.730 Parce qu'avec ce plan de 2015, on a une liste de dix secteurs 85 00:05:24.930 --> 00:05:29.380 sur lesquels la Chine, à l'horizon 2025, estime pouvoir 86 00:05:29.890 --> 00:05:32.680 assurer une forme de leadership à l'international. 87 00:05:33.130 --> 00:05:36.760 Parmi ceux-ci, l'intelligence artificielle, la construction navale, 88 00:05:37.120 --> 00:05:39.520 le niveau des nouvelles énergies, les matériaux avancés, 89 00:05:39.720 --> 00:05:40.480 etc. 90 00:05:41.640 --> 00:05:46.660 Un véritable choix de technologies qui doivent assurer à la Chine une 91 00:05:46.860 --> 00:05:50.950 position de leadership dans le système international et à une relation 92 00:05:51.150 --> 00:05:52.690 entre les deux. 93 00:05:52.890 --> 00:05:57.130 Et donc un objectif de planification qui est extrêmement précis, 94 00:05:57.330 --> 00:06:00.520 qui est extrêmement transparent, qui est, pour tous ceux qui souhaitent 95 00:06:00.720 --> 00:06:06.400 le voir en source ouverte sur Internet et qui annonce la couleur d'une 96 00:06:06.600 --> 00:06:07.360 certaine manière. 97 00:06:07.560 --> 00:06:09.550 Et vous avez ces orientations ? 98 00:06:09.750 --> 00:06:15.370 Donc, des années 2015-2016, donc 2015, c'est le plan made in China 2025, 2016, 99 00:06:15.570 --> 00:06:19.800 la stratégie de développement tirée par l'innovation et 2017, 100 00:06:20.000 --> 00:06:24.790 le rapport de travail de Xi Jinping au 19e congrès du parti, 101 00:06:25.270 --> 00:06:28.900 dans lequel le terme d'innovation est véritablement partout. 102 00:06:29.100 --> 00:06:33.970 C'est-à-dire qu'il est tiré au rang de grande stratégie pour la Chine, 103 00:06:34.330 --> 00:06:41.170 avec des échéances qui sont à l'horizon 2035 et à l'horizon 2050 et qui 104 00:06:41.370 --> 00:06:46.750 sont donc connectées à des objectifs plus élevés en matière de statut 105 00:06:46.950 --> 00:06:49.270 de la Chine dans le système international. 106 00:06:49.470 --> 00:06:55.690 Donc, on a véritablement une politique technologique ambitieuse dont les 107 00:06:55.890 --> 00:07:01.090 objectifs sont fixés par l'Etat et qui est tout à fait liée à des 108 00:07:01.290 --> 00:07:03.610 objectifs de grande stratégie. 109 00:07:03.810 --> 00:07:04.570 Alors 110 00:07:05.230 --> 00:07:06.670 vous avez évoqué 2016 et 111 00:07:07.900 --> 00:07:11.770 cette citation de Xi Jinping sur les vulnérabilités de la Chine. 112 00:07:11.970 --> 00:07:17.620 Effectivement, la Chine n'atteint pas tous ses objectifs. 113 00:07:18.550 --> 00:07:20.470 Les semi-conducteurs sont intéressants. 114 00:07:21.070 --> 00:07:22.330 Je pense qu'on pourra y revenir. 115 00:07:22.690 --> 00:07:23.950 Pas trop détaillé maintenant. 116 00:07:24.150 --> 00:07:27.220 Mais ce qui est intéressant avec le thème des semi-conducteurs, 117 00:07:27.420 --> 00:07:30.580 c'est qu'on a des objectifs extrêmement ambitieux, mais qui ne sont pas 118 00:07:30.780 --> 00:07:31.540 atteints du tout. 119 00:07:32.170 --> 00:07:37.690 On avait pour la Chine un objectif d'assurer 70% de 120 00:07:37.890 --> 00:07:41.080 sa consommation de semi-conducteurs à l'horizon 2025. 121 00:07:41.380 --> 00:07:43.240 Elle en est encore à 15 pour cent aujourd'hui. 122 00:07:43.660 --> 00:07:44.980 Ce n'est pas vrai tous les secteurs. 123 00:07:46.450 --> 00:07:49.150 Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est cette idée de 124 00:07:49.350 --> 00:07:53.920 lien avec des objectifs de grande stratégie, mais aussi les résistances 125 00:07:54.400 --> 00:08:00.910 que la Chine va créer en affichant ses objectifs de la part des Etats-Unis. 126 00:08:01.110 --> 00:08:04.330 Et d'autres parce que en Europe et au Japon aussi, le plan made 127 00:08:04.530 --> 00:08:07.570 in China 2025, c'est un véritable électrochoc. 128 00:08:07.770 --> 00:08:14.110 - Si ma mémoire est bonne, cette question des semi-conducteurs 129 00:08:14.310 --> 00:08:18.130 est en débat en Chine depuis les années 1980. 130 00:08:18.940 --> 00:08:24.100 Ça fait donc un moment, quels ont été les freins ? 131 00:08:24.320 --> 00:08:28.330 Comment expliquer finalement que la Chine en soit là où elle en est 132 00:08:28.530 --> 00:08:32.560 aujourd'hui, c'est-à-dire finalement très en retard par rapport aux 133 00:08:32.760 --> 00:08:35.710 Américains, mais pas seulement, Taïwan, le Japon ? 134 00:08:37.120 --> 00:08:43.920 Et voilà, comment entend-elle combler ce retard ? 135 00:08:44.120 --> 00:08:46.270 Et on parle de la pénurie des semi-conducteurs. 136 00:08:47.230 --> 00:08:48.340 De quoi est-il question ? 137 00:08:48.540 --> 00:08:52.270 - Alors, il y a vraiment beaucoup de choses à dire sur cette question là. 138 00:08:52.470 --> 00:08:56.530 D'abord, les semi-conducteurs sont vraiment une technologie qui permet 139 00:08:57.070 --> 00:08:58.930 des applications extrêmement diverses, 140 00:08:59.440 --> 00:09:00.200 et la Chine, 141 00:09:00.640 --> 00:09:06.520 dans les années 1980, même depuis les années 1960, elle a des plans 142 00:09:06.720 --> 00:09:08.680 de développement de son industrie des semi-conducteurs. 143 00:09:09.280 --> 00:09:12.490 Ce qui change véritablement dans les années 1980, c'est qu'elle devient 144 00:09:12.690 --> 00:09:16.080 le lieu de production de l'électronique grand public et donc, 145 00:09:16.280 --> 00:09:19.120 elle intègre des technologies de semi-conducteurs dans des produits 146 00:09:19.570 --> 00:09:21.190 manufacturés sur le sol chinois. 147 00:09:22.190 --> 00:09:26.270 Mais qu'on n'est pas là dans des générations extrêmement avancées 148 00:09:26.470 --> 00:09:34.670 de technologies de semi-conducteurs, et donc qu'une industrie migre en 149 00:09:34.870 --> 00:09:38.840 partie, mais ce qui migre en Chine de la part des grands fabricants 150 00:09:39.040 --> 00:09:41.240 de semi-conducteurs, qu'ils soient à l'époque encore japonais, 151 00:09:42.020 --> 00:09:44.330 mais aussi taïwanais, américains, sud coréens, 152 00:09:45.050 --> 00:09:48.740 c'est jamais ce qui se fait de plus avancé, de plus innovant. 153 00:09:49.130 --> 00:09:54.680 Car chacun, déjà, a des politiques un peu restrictives sur la migration 154 00:09:54.880 --> 00:09:57.260 des industries de semi-conducteurs vers la Chine. 155 00:09:58.010 --> 00:10:01.220 Et on peut dire que c'est dès cette époque que se dessine la politique 156 00:10:01.420 --> 00:10:02.180 américaine. 157 00:10:02.380 --> 00:10:05.060 C'est plutôt dans les années 1990, ce qui reste la politique américaine 158 00:10:05.260 --> 00:10:09.560 aujourd'hui, c'est à dire d'empêcher que ce qui se fait de plus innovant 159 00:10:10.490 --> 00:10:11.270 migre en Chine. 160 00:10:13.130 --> 00:10:15.170 Et cette politique est adoptée par les autres aussi. 161 00:10:15.440 --> 00:10:18.170 C'est l'approche sud coréenne, c'est l'approche taïwanaise, 162 00:10:18.370 --> 00:10:19.640 c'est l'approche japonaise. 163 00:10:19.840 --> 00:10:25.730 Donc, on a de la part de tous un calcul entre capacités de production 164 00:10:25.930 --> 00:10:30.740 sur le sol chinois et puis intégration dans des produits manufacturés pour 165 00:10:30.940 --> 00:10:33.710 lesquels les semi-conducteurs sont un composant parmi d'autres, 166 00:10:35.600 --> 00:10:38.900 mais innovation sur leur propre territoire. 167 00:10:40.340 --> 00:10:45.170 Si on arrive à ces dernières années, donc en allant en avance rapide jusqu'à ces deux 168 00:10:45.370 --> 00:10:46.130 ou trois dernières années. 169 00:10:46.950 --> 00:10:48.860 Il y a plusieurs choses qui se passent. 170 00:10:49.060 --> 00:10:54.290 D'abord, il y a l'affaire Huaweï et 171 00:10:54.490 --> 00:10:58.970 le fait que les Etats-Unis et l'administration Trump finissent 172 00:10:59.170 --> 00:11:05.180 par identifier l'accès de Huaweï aux technologies de semi-conducteurs comme la grande 173 00:11:05.380 --> 00:11:08.840 vulnérabilité de cette entreprise, donc sa grande faiblesse. 174 00:11:09.380 --> 00:11:12.260 Et là, vous avez un ensemble de restrictions aux transferts de 175 00:11:12.460 --> 00:11:14.630 technologies de semi-conducteurs qui sont mises en place progressivement 176 00:11:14.830 --> 00:11:18.680 par l'administration Trump et qui aboutissent à faire 177 00:11:18.880 --> 00:11:24.410 très mal, en particulier au segment des smartphones haut de gamme de Huaweï, 178 00:11:24.950 --> 00:11:27.680 qui l'élimine de la compétition avec Samsung et avec Apple, 179 00:11:28.850 --> 00:11:34.160 mais qui fait mal aussi à l'activité de stations de base, donc télécommunications 180 00:11:34.360 --> 00:11:38.560 5G de Huaweï, parce que ça pose énormément de questions sur la capacité de Huaweï 181 00:11:38.760 --> 00:11:40.280 à les maintenir et à les opérer sur le long terme, 182 00:11:40.480 --> 00:11:41.240 etc. 183 00:11:41.630 --> 00:11:46.460 Mais autour de ça se dessine une politique qui va plus loin parce 184 00:11:46.660 --> 00:11:49.820 que l'industrie des semi-conducteurs, ce n'est pas seulement la compétition 185 00:11:50.630 --> 00:11:55.460 autour de la transformation numérique, c'est aussi l'industrie d'armement. 186 00:11:55.700 --> 00:12:00.800 Et même si seulement moins d'un pour cent du volume des semi-conducteurs 187 00:12:01.000 --> 00:12:05.240 produits va à l'industrie d'armement, c'est une partie importante, sa 188 00:12:05.440 --> 00:12:08.120 valeur stratégique dépasse sa valeur financière. 189 00:12:08.510 --> 00:12:11.870 Et pour ce qui est de l'innovation, enfin de la sécurité, 190 00:12:12.070 --> 00:12:15.830 même des systèmes, puisque les circuits intégrés sont partout dans les systèmes 191 00:12:16.030 --> 00:12:17.120 de commandement, de contrôle. 192 00:12:19.820 --> 00:12:26.060 Vous avez là un véritable enjeu qui est une vulnérabilité chinoise 193 00:12:26.540 --> 00:12:30.110 et que les Américains cherchent à freiner par des restrictions diverses. 194 00:12:30.310 --> 00:12:33.800 - Alors, je propose qu'on parle de l'armement un tout petit peu plus tard, 195 00:12:34.130 --> 00:12:38.420 mais finalement, je pense que c'est important d'avoir un peu des images 196 00:12:38.620 --> 00:12:39.380 précises. 197 00:12:39.800 --> 00:12:43.550 Le retard de la Chine en la matière, c'est combien d'années de retard 198 00:12:43.750 --> 00:12:45.480 par rapport aux Américains ? 199 00:12:45.680 --> 00:12:47.030 Est-ce que c'est dix ans ? 200 00:12:47.230 --> 00:12:54.020 Est-ce que c'est 15 ans ? Et quels sont les obstacles de la Chine pour 201 00:12:54.220 --> 00:12:55.330 acquérir cette technologie ? 202 00:12:55.530 --> 00:12:56.480 On l'a bien compris. 203 00:12:56.680 --> 00:13:00.560 Vous l'avez dit, empêcher que ce qui se fait de plus innovant à l'extérieur, 204 00:13:00.890 --> 00:13:01.700 migre en Chine. 205 00:13:01.900 --> 00:13:04.880 Mais la Chine a aussi des problèmes en termes d'ingénieurs. 206 00:13:05.080 --> 00:13:07.970 J'ai compris qu'il y avait une pénurie d'ingénieurs. 207 00:13:09.230 --> 00:13:12.800 Et question qui vient après, peut-être Juliette Genevaz, vous 208 00:13:13.000 --> 00:13:14.450 souhaitez répondre également. 209 00:13:15.360 --> 00:13:16.460 Il y a plusieurs questions, vraiment. 210 00:13:16.850 --> 00:13:20.630 Quelles sont les routes empruntées par Pékin pour acquérir cette 211 00:13:20.830 --> 00:13:21.590 technologie ? 212 00:13:22.130 --> 00:13:24.800 Des routes directes et indirectes ? 213 00:13:25.280 --> 00:13:26.150 Quels avantages 214 00:13:26.350 --> 00:13:32.420 les routes de la soie éventuellement procurent à la Chine pour précisément 215 00:13:32.620 --> 00:13:34.730 acquérir cette technologie 216 00:13:35.090 --> 00:13:39.800 et la politique de Biden s'inscrit-elle dans le prolongement de celle de Trump ? 217 00:13:40.000 --> 00:13:41.210 Ça fait beaucoup de questions, j'y reviendrai. 218 00:13:41.410 --> 00:13:46.430 Mais voilà, alors je ne sais pas si Mathieu ou Juliette, 219 00:13:46.700 --> 00:13:48.320 vous souhaitez, Juliette Genevaz. 220 00:13:48.520 --> 00:13:51.680 - Alors pour ce qui est de dater le retard de la Chine, je laisserais 221 00:13:51.880 --> 00:13:53.720 Mathieu réfléchir à cette question. 222 00:13:55.730 --> 00:13:59.660 Pour ce qui est de l'usage des semi-conducteurs dans l'industrie 223 00:13:59.860 --> 00:14:03.120 chinoise en général, je pense qu'on peut distinguer 224 00:14:03.710 --> 00:14:04.940 deux types d'usages. 225 00:14:06.140 --> 00:14:08.930 Ce qui a fait la force industrielle de la Chine depuis trente ans, 226 00:14:09.130 --> 00:14:13.910 c'est sa capacité à produire en masse non seulement des biens de 227 00:14:14.110 --> 00:14:18.410 consommation, mais de l'électronique, des infrastructures de 228 00:14:18.610 --> 00:14:21.800 télécommunications et un certain type d'armement. 229 00:14:22.000 --> 00:14:28.050 Donc, pour ce qui est d'équiper ces choses là, c'est-à-dire de 230 00:14:28.250 --> 00:14:33.840 l'électroménager, des voitures électriques, des drones, 231 00:14:34.200 --> 00:14:40.650 des téléphones portables de moyenne gamme, je pense que la Chine a les 232 00:14:40.850 --> 00:14:41.610 capacités 233 00:14:41.810 --> 00:14:45.390 peut-être pas en taille, mais en tout cas, elle est capable, 234 00:14:45.590 --> 00:14:48.780 tout à fait capable de produire des semi-conducteurs qui sont pas 235 00:14:48.980 --> 00:14:52.710 du tout les plus avancés, qui font une vingtaine de nanomètres. 236 00:14:52.910 --> 00:14:56.780 Donc, je pense qu'il faut quand même distinguer 237 00:14:57.330 --> 00:15:00.900 deux usages des semi-conducteurs dans la fabrication industrielle. 238 00:15:01.710 --> 00:15:05.550 Et donc, là, on parle en effet de l'innovation de pointe, 239 00:15:05.790 --> 00:15:08.730 un secteur dans lequel elle est tout à fait en retard et secteur 240 00:15:08.930 --> 00:15:13.740 dans lequel elle a voulu lancer un plan de politique 241 00:15:13.940 --> 00:15:15.810 industrielle en 2015 avec le made in China 2025. 242 00:15:17.520 --> 00:15:21.270 Pour ce qui est du reste de sa capacité industrielle de masse, 243 00:15:22.590 --> 00:15:28.290 elle reste incontournable et je pense que c'est dans cet usage 244 00:15:28.490 --> 00:15:32.820 manufacturier de masse que les routes de la soie ont évidemment un rôle 245 00:15:33.020 --> 00:15:38.040 important à jouer, puisque c'est l'idée qu'elle va exporter ce qu'elle 246 00:15:38.240 --> 00:15:41.250 est capable de fabriquer en masse à des pays qui en ont besoin. 247 00:15:41.450 --> 00:15:45.510 Donc, des pays africains, disons des pays plutôt du Sud, 248 00:15:45.750 --> 00:15:49.770 puisque depuis 2017, les routes de la soie se réorientent quand même 249 00:15:49.970 --> 00:15:53.940 nettement vers le sud, après plusieurs échecs en Europe 250 00:15:54.140 --> 00:15:55.080 et même aux Etats-Unis. 251 00:15:58.860 --> 00:16:04.270 Je sais pas si... - Si très bien, voilà Mathieu, 252 00:16:04.470 --> 00:16:06.880 je vous laisse poursuivre. - Pour compléter, 253 00:16:07.080 --> 00:16:10.660 je suis tout à fait d'accord avec Juliette et j'irais même plus 254 00:16:10.860 --> 00:16:15.820 loin en disant que la pénurie de l'industrie automobile en termes 255 00:16:16.020 --> 00:16:19.480 d'accès aux semi-conducteurs va en réalité trouver une grande partie 256 00:16:19.680 --> 00:16:22.000 de sa solution dans des capacités accrues en Chine. 257 00:16:23.380 --> 00:16:27.190 Il y a eu cette année deux investissements vraiment notables 258 00:16:28.000 --> 00:16:32.440 de l'entreprise taïwanaise TSMC, l'autre de l'entreprise chinoise 259 00:16:32.800 --> 00:16:38.920 SMIC, dans des capacités accrues qui vont permettre de répondre aux 260 00:16:39.120 --> 00:16:41.800 besoins sur deux ou trois ans de l'industrie automobile, 261 00:16:42.000 --> 00:16:46.000 donc sur l'échelle, la taille, la capacité de faire des économies 262 00:16:46.200 --> 00:16:46.960 d'échelle 263 00:16:47.160 --> 00:16:49.150 la Chine conserve un avantage évident. 264 00:16:49.350 --> 00:16:56.710 Après, elle a deux ou trois générations de retard sur ce qui est le plus avancé. 265 00:16:56.910 --> 00:16:59.950 - Deux à trois générations de retard, 266 00:17:00.260 --> 00:17:03.150 c'est combien de temps ? 267 00:17:03.350 --> 00:17:04.300 - C'est difficile. 268 00:17:04.500 --> 00:17:07.330 Alors oui, elle ne peut pas produire en commun. 269 00:17:08.410 --> 00:17:12.740 SMIC commence à faire du 7 nanomètres qui était produit par TSMC et Samsung. 270 00:17:12.940 --> 00:17:13.840 je pense il y a 5, 6 ans. 271 00:17:14.800 --> 00:17:16.540 Donc vraiment, 272 00:17:16.740 --> 00:17:19.870 ça c'est pour la capacité de fonderie, donc de production des 273 00:17:20.070 --> 00:17:20.830 semi-conducteurs. 274 00:17:21.030 --> 00:17:26.320 Après, c'est beaucoup plus difficile de dater les capacités de conception 275 00:17:26.650 --> 00:17:29.440 qui sont là, complètement dominées par les entreprises américaines 276 00:17:29.950 --> 00:17:33.850 comme Broadcom, même Apple ou Qualcomm, Nvidia, etc. 277 00:17:35.940 --> 00:17:41.170 Mais la Chine fait face à deux gros goulets d'étranglement, un goulet 278 00:17:41.370 --> 00:17:45.190 d'étranglement pour les outils de conception qui sont de la propriété 279 00:17:45.390 --> 00:17:49.060 intellectuelle américaine et un goulot d'étranglement pour des 280 00:17:49.260 --> 00:17:53.760 technologies spécifiques de gravure de semi-conducteurs qui sont, 281 00:17:53.960 --> 00:17:57.310 en particulier pour l'une d'entre elles, un monopole d'une entreprise 282 00:17:57.510 --> 00:18:02.170 néerlandaise qui s'appelle ASML et pour lesquelles la Chine n'obtient pas 283 00:18:02.370 --> 00:18:06.700 les licences, pour lesquelles aucune licence d'exportation vers la Chine 284 00:18:07.210 --> 00:18:09.370 ne sont aujourd'hui délivrées. 285 00:18:09.570 --> 00:18:16.270 Donc, elle a un vrai problème là dessus et ça affaiblit ses capacités 286 00:18:16.470 --> 00:18:19.810 d'innovation dans des domaines comme l'électronique grand public. 287 00:18:20.290 --> 00:18:22.810 Mais aussi, je pense qu'il faut le dire, même si c'est un 288 00:18:23.010 --> 00:18:26.380 peu, comment dire, c'est une exagération, ou alors c'est une projection vers 289 00:18:26.580 --> 00:18:27.340 l'avenir. 290 00:18:27.540 --> 00:18:29.080 C'est une projection sur 10, 15 ans. 291 00:18:30.010 --> 00:18:34.000 Ça affaiblit aussi son innovation en matière d'industrie de défense 292 00:18:35.280 --> 00:18:39.130 mais la Chine a malgré tout des forces certaines dans son industrie des 293 00:18:39.330 --> 00:18:40.090 semi-conducteurs. 294 00:18:40.290 --> 00:18:41.710 Elle fait déjà partie du top 6 mondial. 295 00:18:42.550 --> 00:18:46.170 Il y a que six grands ensembles : Chine, Etats-Unis, Taïwan, Corée du Sud, 296 00:18:46.370 --> 00:18:47.130 Japon, Europe. 297 00:18:47.680 --> 00:18:53.350 Malgré tout, elle a cette capacité industrielle de production de masse. 298 00:18:54.220 --> 00:18:57.220 Et puis, elle est innovante dans certains segments de l'industrie. 299 00:18:57.420 --> 00:19:02.320 Donc là, on est face à une réalité à nuancer. 300 00:19:02.520 --> 00:19:06.710 - Et j'en reviens à cette question posée précédemment. 301 00:19:06.910 --> 00:19:08.140 En fait, il y en avait tellement, j'en conviens. 302 00:19:09.560 --> 00:19:14.830 On peut supposer que Pékin ne se satisfait pas de ce retard 303 00:19:15.820 --> 00:19:21.160 dans les technologies de pointe et particulièrement élevées. 304 00:19:21.610 --> 00:19:25.480 Et quelles sont les routes empruntées par la Chine pour acquérir 305 00:19:25.680 --> 00:19:28.230 la technologie dont elle a besoin ? 306 00:19:28.430 --> 00:19:36.760 - Dans le made in China 2025, qui date de 2015, où il y avait 307 00:19:36.960 --> 00:19:40.210 un plan d'attaque pour parvenir à cette situation de leader mondial 308 00:19:41.170 --> 00:19:42.890 à l'horizon de dix ans. 309 00:19:43.090 --> 00:19:48.340 Évidemment, l'acquisition d'entreprises à l'étranger était parmi les premières 310 00:19:48.540 --> 00:19:52.090 méthodes et je ne parle plus seulement des semi-conducteurs, 311 00:19:52.290 --> 00:19:54.820 mais tout de suite, 312 00:19:56.050 --> 00:19:59.470 en fait, l'Etat chinois s'est mis à acquérir un certain nombre 313 00:20:00.520 --> 00:20:02.920 d'entreprises étrangères très innovantes. 314 00:20:03.430 --> 00:20:07.630 La plus connue est sans doute l'entreprise allemande Kuka, 315 00:20:07.830 --> 00:20:14.890 qu'elle a acquise dès 2016, c'est une entreprise de robotique 316 00:20:15.550 --> 00:20:16.310 industrielle. 317 00:20:16.870 --> 00:20:18.760 Et c'est vraiment ça qui a sonné l'alarme. 318 00:20:18.960 --> 00:20:23.560 En fait, je pense en Europe et en Occident plus généralement, 319 00:20:23.760 --> 00:20:28.180 parce que vraiment, l'Allemagne vendait son fleuron, un de ses fleurons 320 00:20:28.380 --> 00:20:30.370 industriels à la Chine. 321 00:20:31.090 --> 00:20:31.850 Et alors  322 00:20:32.230 --> 00:20:37.660 depuis cette date, donc assez tôt après la publication du plan made 323 00:20:37.860 --> 00:20:42.070 in China 2025, la Chine a perdu 324 00:20:42.350 --> 00:20:46.330 cette méthode d'innovation qui était d'acquérir des entreprises étrangères 325 00:20:46.530 --> 00:20:47.290 les plus innovantes. 326 00:20:48.010 --> 00:20:51.010 Du coup, il y a eu d'autres choses qui ont pris le relais, 327 00:20:51.210 --> 00:20:57.040 qui étaient déjà évidemment en place avant, et il y a eu des politiques 328 00:20:57.240 --> 00:21:02.680 de coopération dans la formation des ingénieurs. 329 00:21:02.880 --> 00:21:06.550 Les Chinois ont envoyé beaucoup d'ingénieurs se former aux Etats-Unis 330 00:21:06.750 --> 00:21:10.840 et en fait, c'est depuis ces années là, depuis 2016, qu'il y a eu une forme 331 00:21:11.040 --> 00:21:15.730 de résistance de la part notamment des Etats-Unis et de l'Europe vis- 332 00:21:15.930 --> 00:21:21.760 à-vis de ces politiques d'échanges, de coopération dans la formation, 333 00:21:22.990 --> 00:21:26.530 dans l'excellence de l'ingénierie vis-à-vis des ingénieurs chinois. 334 00:21:26.730 --> 00:21:31.420 Donc, il y a eu tous les moyens que la Chine a voulu mettre 335 00:21:31.620 --> 00:21:35.920 en place, puisque c'était les entreprises étrangères qui innovaient 336 00:21:36.120 --> 00:21:40.030 le plus dans le domaine, donc pour acquérir cette expertise, ont été freinées 337 00:21:41.230 --> 00:21:46.120 et du coup, il y a énormément d'ingénieurs extrêmement qualifiés 338 00:21:46.320 --> 00:21:47.590 qui sont revenus en Chine. 339 00:21:49.330 --> 00:21:52.000 Mais apparemment, les efforts n'ont pas porté leurs fruits. 340 00:21:52.200 --> 00:21:56.650 - Mathieu Duchâtel, un complément à ce que vient de dire Juliette 341 00:21:56.850 --> 00:21:57.610 Genevaz ? 342 00:21:57.810 --> 00:22:00.730 - Oui, en insistant peut-être sur le terme de politique industrielle. 343 00:22:00.930 --> 00:22:04.750 Parce qu'on a aussi, pour compléter le volet international de cette 344 00:22:04.950 --> 00:22:05.710 politique technologique, 345 00:22:06.310 --> 00:22:11.740 énormément d'actions sur la scène intérieure et en particulier, 346 00:22:11.940 --> 00:22:18.310 de financement de projets, pour prendre le cas de l'industrie des 347 00:22:18.510 --> 00:22:20.020 semi-conducteurs comme exemple. 348 00:22:21.280 --> 00:22:26.500 Une action vraiment intéressante, assez révélatrice aussi du mode 349 00:22:26.700 --> 00:22:28.840 d'intervention de l'Etat dans l'économie. 350 00:22:29.170 --> 00:22:34.510 Ça a été la création d'un fonds spécifique d'investissement qu'on 351 00:22:34.710 --> 00:22:40.000 appelle le grand fonds puisqu'il est doté de 50 milliards de dollars 352 00:22:40.810 --> 00:22:45.970 dans cette première version et dont l'objectif était d'accompagner non 353 00:22:46.170 --> 00:22:50.950 pas les startups, mais les entreprises déjà importantes avec une taille 354 00:22:51.150 --> 00:22:55.120 critique pour atteindre un nouveau stade de développement, 355 00:22:56.200 --> 00:22:57.760 donc les fonds fléchés, 356 00:22:58.210 --> 00:23:02.350 c'est vraiment une méthode qui est apparue ces dernières années avec 357 00:23:02.550 --> 00:23:07.480 cette politique de recherche de leadership technologique. Sur le 358 00:23:07.680 --> 00:23:08.440 financement 359 00:23:08.640 --> 00:23:12.580 aussi, je dirais la création du marché boursier de Shanghaï 360 00:23:12.780 --> 00:23:16.540 technologique pour aussi diriger des financements vers les entreprises 361 00:23:16.740 --> 00:23:18.490 chinoises innovantes, 362 00:23:19.930 --> 00:23:21.470 en tout cas compétitives, technologiques. 363 00:23:23.230 --> 00:23:29.680 Et je pense quand même vraiment des efforts très importants 364 00:23:29.880 --> 00:23:35.510 en matière de formation sur place, d'éducation, de centres de recherche. 365 00:23:37.990 --> 00:23:41.860 C'est quelque chose qu'on note aussi sur les faiblesses de la Chine. 366 00:23:42.340 --> 00:23:44.070 La première réponse, évidemment 367 00:23:44.270 --> 00:23:46.510 il y a des recherches d'acquisitions technologiques à l'étranger, 368 00:23:46.930 --> 00:23:49.540 mais la première réponse, c'est de financer des centres de 369 00:23:49.740 --> 00:23:52.240 recherche, par exemple sur les domaines de faiblesse dont je parlais pour 370 00:23:52.440 --> 00:23:53.200 les semi-conducteurs, 371 00:23:53.620 --> 00:23:57.310 l'Académie des sciences de Chine, l'Université de microélectronique 372 00:23:57.510 --> 00:24:00.910 de Shanghaï sont un peu les gagnants de cette faiblesse puisque les 373 00:24:01.110 --> 00:24:02.140 financements publics vont vers eux. 374 00:24:04.690 --> 00:24:10.000 Et enfin, je dirais toujours dans la catégorie financement politique 375 00:24:10.200 --> 00:24:11.520 industriel, disons subventions, 376 00:24:13.090 --> 00:24:14.650 interventions de l'Etat dans l'économie. 377 00:24:15.160 --> 00:24:21.010 Vous avez de grands acteurs publics 378 00:24:21.940 --> 00:24:24.790 qui peuvent être soit des entreprises publiques, soit des gouvernements 379 00:24:24.990 --> 00:24:29.920 locaux qui subventionnent beaucoup aussi 380 00:24:30.950 --> 00:24:32.990 cette industrie en particulier, mais encore une fois, 381 00:24:33.380 --> 00:24:38.360 cette industrie est un exemple de politique 382 00:24:38.560 --> 00:24:41.180 industrielle chinoise, et donc ça nous amène à un autre 383 00:24:41.380 --> 00:24:44.540 problème des politiques technologiques chinoises qui est toutes les 384 00:24:44.740 --> 00:24:47.870 distorsions que cette intervention crée par rapport aux autres acteurs, 385 00:24:48.440 --> 00:24:49.200 y compris en Europe. 386 00:24:49.400 --> 00:24:53.180 - Peut-être pour ajouter à ces politiques intérieures dont parle Mathieu qui, 387 00:24:53.380 --> 00:24:54.460 évidemment, sont les plus importantes. 388 00:24:54.660 --> 00:24:58.610 Il y a eu aussi la création de quelque chose qu'en France on connaît assez 389 00:24:58.810 --> 00:25:01.640 peu et qui, évidemment, aux Etats-Unis, a sa forme singulière, 390 00:25:01.840 --> 00:25:06.890 qui est la création des Science parks autour d'universités. 391 00:25:07.130 --> 00:25:13.220 En fait, Pékin a délibérément créé des sortes de centres technologiques 392 00:25:13.550 --> 00:25:19.970 autour de Pékin, Shanghai et Shenzhen, dans le sud, où les universités 393 00:25:20.170 --> 00:25:25.820 étaient très étroitement liées avec les subventions que recevaient les 394 00:25:26.020 --> 00:25:27.800 entreprises innovantes de la région. 395 00:25:28.000 --> 00:25:32.690 Donc, il y a vraiment eu une création tout à fait explicite de centres 396 00:25:33.380 --> 00:25:37.790 technologiques où les universités coopèrent avec des industries qui 397 00:25:37.990 --> 00:25:39.980 sont pour la plupart privées, mais pour certaines publiques. 398 00:25:40.490 --> 00:25:43.910 Et ça, c'est quelque chose qu'en France, on a moins l'habitude de voir. 399 00:25:44.110 --> 00:25:49.670 - Donc beaucoup d'argent tout de même pour évidemment essayer de rattraper 400 00:25:50.180 --> 00:25:50.940 ce retard. 401 00:25:51.680 --> 00:25:54.890 J'ai cette question et ça va peut-être permettre aussi d'aborder 402 00:25:55.090 --> 00:25:55.910 la question américaine. 403 00:25:56.110 --> 00:26:00.140 Finalement, dans quelles mesures les restrictions commerciales américaines 404 00:26:00.340 --> 00:26:04.910 freinent ou accélèrent le développement technologique de la Chine ? 405 00:26:05.210 --> 00:26:07.520 Et qu'est-ce qu'on peut dire de la politique de Biden 406 00:26:07.720 --> 00:26:08.990 par opposition à celle de Trump ? 407 00:26:09.190 --> 00:26:12.200 - Donc, les restrictions, elles ont commencé 408 00:26:12.400 --> 00:26:14.870 vraiment, à très grande échelle en 2018. 409 00:26:15.070 --> 00:26:18.640 Evidemment, Huaweï c'est le cas d'école. 410 00:26:20.030 --> 00:26:22.550 Et pour ce qui est de Huaweï, ça a été extrêmement efficace, Mathieu 411 00:26:23.510 --> 00:26:27.740 l'a dit, ils ont perdu... - Entreprise leader et qui a dégringolé. - Voilà, qui a vraiment 412 00:26:27.940 --> 00:26:34.760 perdu le marché cible qu'elle avait, qui était d'être les smartphones 413 00:26:34.960 --> 00:26:38.600 les plus performants et d'être leader sur le marché, 414 00:26:38.990 --> 00:26:41.450 place qu'elle avait gagné, qu'elle a désormais totalement perdue. 415 00:26:42.140 --> 00:26:46.250 Le problème de la politique de Trump, c'est que c'étaient des sortes de, 416 00:26:46.790 --> 00:26:49.590 on appelle ça "Blanket Restrictions" en anglais. 417 00:26:49.820 --> 00:26:53.870 C'était indiscriminé, il y avait la liste 418 00:26:54.070 --> 00:26:58.080 des entreprises qu'on allait pénaliser. 419 00:26:58.280 --> 00:27:01.010 Il fallait justifier de pourquoi on allait le faire 420 00:27:01.210 --> 00:27:06.890 mais on regardait pas vraiment les liens qu'entretenaient ces entreprises 421 00:27:07.090 --> 00:27:09.560 chinoises avec un certain nombre de fabricants américains 422 00:27:09.950 --> 00:27:13.040 parce qu'évidemment, toutes ces entreprises sont liées et cette 423 00:27:13.240 --> 00:27:15.410 innovation est interdépendante. 424 00:27:15.610 --> 00:27:23.570 Donc, pour une entreprise comme ZTI, qui est l'autre grand producteur, 425 00:27:24.890 --> 00:27:30.410 disons le concurrent, on va dire de Huaweï en Chine, ça a été beaucoup 426 00:27:30.610 --> 00:27:35.870 moins efficace, alors même que la structure juridique de ZTI est plus 427 00:27:36.070 --> 00:27:38.840 proche de l'État chinois que ne l'est Huaweï. 428 00:27:39.380 --> 00:27:43.910 C'est-à-dire que majoritairement, ZTI est possédée par l'Etat, 429 00:27:44.110 --> 00:27:48.820 même s'il s'agit de plusieurs actionnaires étatiques et ZTI 430 00:27:49.020 --> 00:27:51.890 finalement, s'en est assez bien sortie parce qu'elle a payé la pénalité 431 00:27:52.220 --> 00:27:54.170 forte que lui avait imposée le gouvernement Trump. 432 00:27:55.400 --> 00:27:58.450 Je crois que c'était deux milliards de dollars, mais je suis pas certaine. 433 00:28:00.080 --> 00:28:04.610 La raison pour laquelle le gouvernement Trump lui a fait payer ça, c'est parce 434 00:28:04.810 --> 00:28:10.160 qu'elle n'avait pas respecté les sanctions sur le 435 00:28:10.360 --> 00:28:11.120 commerce avec l'Iran. 436 00:28:11.320 --> 00:28:15.680 Et une fois que ZTI a payé ces deux pénalités, elle a continué 437 00:28:15.880 --> 00:28:20.060 à acheter des choses des Etats-Unis, à commercer avec les Américains. 438 00:28:20.260 --> 00:28:21.170 Et c'est toujours le cas aujourd'hui. 439 00:28:21.370 --> 00:28:24.770 Donc, je pense que ce qu'essaye de faire Biden alors même que 440 00:28:26.150 --> 00:28:30.170 son gouvernement poursuit très largement en tout cas, les orientations 441 00:28:31.070 --> 00:28:34.730 qui avaient été données par Trump de contrôler de manière très stricte 442 00:28:35.420 --> 00:28:38.030 les investissements et le commerce avec les industries 443 00:28:38.230 --> 00:28:39.050 stratégiques chinoises. 444 00:28:40.450 --> 00:28:44.960 Il essaye de le faire de manière un peu plus ciblée, 445 00:28:47.560 --> 00:28:49.250 mais ce n'est pas encore évident qu'ils arrivent à le faire. 446 00:28:49.450 --> 00:28:56.120 Donc, il y a plein de manières dans lesquelles le gouvernement américain 447 00:28:56.320 --> 00:29:00.170 a bien vu qu'il s'était trompé en empêchant les entreprises américaines 448 00:29:00.370 --> 00:29:05.450 d'échanger avec des Chinois. - Mathieu. 449 00:29:05.650 --> 00:29:07.670 - Alors, tout à fait. 450 00:29:07.870 --> 00:29:12.560 Et pour rebondir sur ce dernier point, on a eu il y a deux, trois semaines les 451 00:29:12.760 --> 00:29:16.610 chiffres demandés par le Congrès américain, donc au département du 452 00:29:16.810 --> 00:29:20.750 Commerce, sur la valeur des licences d'exportation qui ont été accordées 453 00:29:21.260 --> 00:29:26.500 à des entreprises américaines pour vendre à Huaweï, mais aussi à SMIC, 454 00:29:26.700 --> 00:29:29.510 la grande entreprise chinoise de semi-conducteurs qui avait aussi 455 00:29:29.710 --> 00:29:30.470 été listée par 456 00:29:30.670 --> 00:29:35.230 l'administration Trump sur cette nouvelle liste que l'administration 457 00:29:35.430 --> 00:29:38.560 a appelée la liste des entreprises chinoises militaires communistes 458 00:29:38.980 --> 00:29:44.140 sur laquelle pas mal d'entreprises chinoises, d'Etat et privées sont 459 00:29:44.340 --> 00:29:48.130 listées, y compris Huaweï bien sûr, mais aussi High Vision qui fait 460 00:29:48.330 --> 00:29:49.350 de la reconnaissance faciale. 461 00:29:51.010 --> 00:29:54.190 Les entreprises d'aéronautique, les grandes entreprises d'armement 462 00:29:54.390 --> 00:29:59.710 chinoises et donc la valeur de ces licences, pour la période de novembre 463 00:29:59.910 --> 00:30:04.360 2020 à avril 2021, c'est-à-dire une partie administration Trump, une 464 00:30:04.560 --> 00:30:05.830 partie administration Biden. 465 00:30:06.310 --> 00:30:07.960 C'est quand même 100 milliards de dollars. 466 00:30:09.130 --> 00:30:13.180 Et je le souligne parce que le chiffre est bien sûr impressionnant, parce 467 00:30:13.380 --> 00:30:18.520 qu'il montre qu'on a une recherche malgré tout d'équilibre entre les 468 00:30:18.720 --> 00:30:22.270 intérêts commerciaux des entreprises américaines et des intérêts stratégiques 469 00:30:22.470 --> 00:30:23.440 de l'administration. 470 00:30:23.980 --> 00:30:27.760 Et pour moi, cet équilibre, il se fait à la ligne de crête. 471 00:30:27.960 --> 00:30:32.860 C'est vraiment d'éviter que les technologies aillent vers des 472 00:30:33.060 --> 00:30:34.480 utilisateurs finaux militaires. 473 00:30:34.680 --> 00:30:37.330 Donc, de plus en plus, je trouve que sous l'administration 474 00:30:37.530 --> 00:30:40.070 Biden, ce qui se dessine, c'est une approche de restriction 475 00:30:40.270 --> 00:30:43.480 technologique qui essaye d'être très ciblée sur les utilisateurs finaux 476 00:30:43.680 --> 00:30:47.410 militaires, mais aussi sur les utilisateurs finaux qui sont impliqués 477 00:30:47.610 --> 00:30:48.700 dans des violations des droits de l'homme. 478 00:30:48.900 --> 00:30:51.430 Ça, c'est quelque chose qui existait déjà sous l'administration Trump, 479 00:30:52.120 --> 00:30:55.540 mais qui est de plus en plus net sous l'administration Biden. 480 00:30:55.960 --> 00:31:00.790 Il y a un ciblage de ce type d'entreprises, alors High Vision est 481 00:31:00.990 --> 00:31:04.510 un bon exemple parce que, bien sûr, c'est une entreprise qui 482 00:31:04.710 --> 00:31:07.120 participe à la construction de systèmes de surveillance, etc. 483 00:31:09.100 --> 00:31:09.860 Donc 484 00:31:13.240 --> 00:31:17.440 et deuxième point sur l'efficacité de ces mesures, je pense que ces 485 00:31:17.640 --> 00:31:23.710 mesures sont quand même puissantes pour freiner le rattrapage de la 486 00:31:23.910 --> 00:31:28.600 Chine ou ses ambitions d'innovation dans certains secteurs particuliers. 487 00:31:29.340 --> 00:31:31.930 Et je pense en particulier à l'armement. 488 00:31:32.710 --> 00:31:37.990 On est là malgré tout, et je pense aux technologies goulets d'étranglement 489 00:31:38.190 --> 00:31:39.970 sur les semi-conducteurs dont je parlais plus tôt. 490 00:31:40.720 --> 00:31:44.590 C'est très difficile pour la Chine d'y accéder tant que les restrictions 491 00:31:44.790 --> 00:31:45.550 sont en place. 492 00:31:46.510 --> 00:31:50.560 C'est très difficile de contourner ces restrictions et c'est très difficile 493 00:31:50.760 --> 00:31:56.260 de construire un système équivalent sur place en Chine parce que le 494 00:31:56.460 --> 00:31:58.750 reste de l'industrie continue à progresser. 495 00:31:59.170 --> 00:32:03.520 Il y a des cercles vertueux d'innovation desquels la Chine est exclue. 496 00:32:03.720 --> 00:32:07.570 Donc, ces mesures sont quand même assez puissantes. 497 00:32:07.770 --> 00:32:11.560 - Alors on va peut-être passer aux militaires maintenant parce que 498 00:32:11.890 --> 00:32:16.360 ça fait un moment que je sens que le débat peut se déplacer là. 499 00:32:16.560 --> 00:32:19.500 Peut être qu'on reviendra un peu sur la 5G. 500 00:32:19.700 --> 00:32:22.450 On reviendra aussi sur l'intelligence artificielle. 501 00:32:22.780 --> 00:32:29.170 Peut-être également la question des normes, mais donc le militaire, 502 00:32:29.800 --> 00:32:32.470 ces quelques chiffres, peut-être, pour situer 503 00:32:32.710 --> 00:32:37.000 le débat avec les dépenses militaires américaines qui ont été 504 00:32:37.200 --> 00:32:42.430 en 2020 de 778 milliards de dollars. 505 00:32:43.240 --> 00:32:45.640 C'est le premier budget de la planète. 506 00:32:47.080 --> 00:32:49.750 Qu'est-ce que l'on peut dire du rapport de force aujourd'hui entre 507 00:32:49.950 --> 00:32:51.760 la Chine et les Etats-Unis ? 508 00:32:53.590 --> 00:32:56.980 On peut rappeler que la Chine a investi d'énormes sommes d'argent ces dernières 509 00:32:57.180 --> 00:33:00.970 années pour la modernisation de ses forces armées et que l'ambition 510 00:33:01.170 --> 00:33:03.580 de Pékin n'a échappé à personne : 511 00:33:03.780 --> 00:33:05.500 conquérir la domination militaire mondiale. 512 00:33:05.700 --> 00:33:06.460 - Non 513 00:33:07.900 --> 00:33:10.240 là je pense qu'il faut prendre un peu de recul. 514 00:33:10.440 --> 00:33:13.930 Elle est très loin des Etats-Unis et en fait, je ne pense pas que 515 00:33:14.130 --> 00:33:15.700 ce soit du tout son ambition. 516 00:33:16.330 --> 00:33:17.320 C'est beaucoup trop coûteux. 517 00:33:17.740 --> 00:33:20.530 Je pense que personne ne veut prendre la place des Etats-Unis pour ce 518 00:33:20.730 --> 00:33:22.230 qui est de la domination militaire mondiale. 519 00:33:24.130 --> 00:33:27.970 Ce n'est pas du tout la stratégie de Pékin et parce que 520 00:33:28.170 --> 00:33:28.930 ça serait absurde en fait. 521 00:33:29.130 --> 00:33:32.650 Pékin n'a pas pour ambition d'avoir des centaines de bases militaires 522 00:33:32.850 --> 00:33:34.990 dans le monde, comme l'ont les Etats-Unis. 523 00:33:35.890 --> 00:33:37.090 Ce que veut Pékin. 524 00:33:37.290 --> 00:33:40.690 Et c'est certain que sa modernisation militaire a été tellement rapide 525 00:33:40.890 --> 00:33:44.520 depuis environ la moitié des années 2000, 526 00:33:44.720 --> 00:33:46.680 voilà, on en perd un peu la tête. 527 00:33:46.880 --> 00:33:49.480 Ça a provoqué clairement une course aux armements en Asie. 528 00:33:50.560 --> 00:33:55.640 Mais parce que l'ambition chinoise, 529 00:33:55.840 --> 00:34:03.760 c'est d'abord de bloquer les Etats-Unis d'Asie et donc d'avoir une hégémonie 530 00:34:03.960 --> 00:34:05.620 régionale, mais pas mondiale. 531 00:34:08.970 --> 00:34:12.220 D'ailleurs, toute sa stratégie d'acquisition d'équipements a été 532 00:34:12.420 --> 00:34:17.650 focalisée sur ça, sur construire une flotte qui permette de dissuader 533 00:34:17.850 --> 00:34:19.630 vraiment les Etats-Unis de venir. 534 00:34:21.510 --> 00:34:25.960 Un focus sur les sous-marins, un focus sur les drones. 535 00:34:29.050 --> 00:34:30.090 La Chine n'est pas en mesure 536 00:34:30.290 --> 00:34:32.650 d'attaquer les Etats-Unis, si ce n'est par l'espace, 537 00:34:33.220 --> 00:34:36.760 c'est encore très asymétrique le rapport de force 538 00:34:37.450 --> 00:34:42.700 et l'ambition enfin le scénario numéro un pour lequel il se prépare, 539 00:34:42.900 --> 00:34:44.730 c'est Taïwan. 540 00:34:44.930 --> 00:34:46.000 C'est pas du tout les Etats-Unis. 541 00:34:46.200 --> 00:34:49.630 - Mathieu Duchâtel, sur la question 542 00:34:49.870 --> 00:34:52.930 militaire et après ça, effectivement, on peut reparler 543 00:34:53.130 --> 00:34:59.290 de Taïwan et poser la question de savoir pourquoi est-ce que les 544 00:34:59.490 --> 00:35:03.730 questions des semi-conducteurs rentrent en ligne de compte de la réflexion 545 00:35:03.930 --> 00:35:08.680 de Pékin sur la mainmise ou pas sur Taïwan ? 546 00:35:08.880 --> 00:35:13.390 - Alors, pour compléter ce qu'a dit Juliette et effectivement recentrer 547 00:35:13.590 --> 00:35:14.350 sur Taïwan. 548 00:35:14.920 --> 00:35:19.150 Je crois qu'il y a plusieurs moments vraiment critiques dans 549 00:35:19.350 --> 00:35:21.220 la transformation du modèle de l'armée chinoise. 550 00:35:21.670 --> 00:35:27.010 Mais la crise de 1995, 1996 dans le détroit de Taïwan est vraiment 551 00:35:27.580 --> 00:35:30.880 un point de direct qui nous amène jusqu'à aujourd'hui. 552 00:35:31.080 --> 00:35:37.150 - On peut la rappeler, cette crise de 1995 ? - Donc 1995, 1996, les premières élections 553 00:35:37.350 --> 00:35:42.400 présidentielles au suffrage universel direct ont lieu à Taïwan en mars 1996. 554 00:35:43.300 --> 00:35:48.670 Il y a une réponse chinoise militaire avec des essais de missiles balistiques 555 00:35:48.870 --> 00:35:52.570 tirés à proximité des côtes nord et des côtes sud de Taïwan et des 556 00:35:52.770 --> 00:35:56.770 exercices de grande ampleur et donc une phase d'intimidation à ce moment 557 00:35:56.970 --> 00:36:00.280 de transformation politique à Taïwan et les États-Unis envoie deux porte- 558 00:36:00.480 --> 00:36:03.250 avions à proximité du détroit. 559 00:36:05.230 --> 00:36:06.040 Et tout change 560 00:36:06.240 --> 00:36:10.540 d'une certaine manière, Taïwan se démocratise à vitesse 561 00:36:10.740 --> 00:36:14.200 accélérée, même si le processus avait commencé plus tôt 562 00:36:15.820 --> 00:36:17.230 sous protection américaine. 563 00:36:17.860 --> 00:36:21.820 La nature de la protection américaine change et les Chinois comprennent 564 00:36:22.020 --> 00:36:28.810 qu'il faut, pour un jour prétendre résoudre la question de Taïwan, être 565 00:36:29.010 --> 00:36:31.810 capable d'avoir une stratégie de déni d'accès qui tient la route, 566 00:36:32.010 --> 00:36:35.080 c'est-à-dire empêcher les Américains de pénétrer à l'intérieur de la 567 00:36:35.280 --> 00:36:37.510 première chaîne d'îles, d'être capables d'opérer dans le 568 00:36:37.710 --> 00:36:40.910 détroit de Taïwan, d'être capables d'opérer en mer de Chine du Sud. 569 00:36:41.270 --> 00:36:46.210 Et donc, ça justifie beaucoup des choix de l'armée chinoise depuis, 570 00:36:46.420 --> 00:36:51.370 par exemple, l'accent sur les capacités anti-navire, l'accent sur les capacités 571 00:36:51.570 --> 00:36:52.330 anti-aériennes. 572 00:36:52.630 --> 00:36:57.190 Et la réalité, c'est que cet effort chinois porte ses fruits aujourd'hui. 573 00:36:59.080 --> 00:37:04.420 C'est vraiment devenu risqué, 574 00:37:04.960 --> 00:37:08.830 entre scénarios de conflits pour une flotte étrangère, 575 00:37:09.030 --> 00:37:12.790 une des forces aériennes étrangères, d'opérer à l'intérieur de la première 576 00:37:12.990 --> 00:37:15.970 chaîne d'îles et donc la Chine augmente les risques, 577 00:37:16.170 --> 00:37:20.260 le coût possible d'une intervention américaine dans une crise taïwanaise. 578 00:37:20.800 --> 00:37:23.860 Ça nous amène d'ailleurs à l'affaire australienne et à Hocus. 579 00:37:24.060 --> 00:37:28.090 - Les fameux sous-marins que la France ne peut plus vendre à l'Australie. 580 00:37:28.290 --> 00:37:29.050 - Tout à fait. 581 00:37:29.250 --> 00:37:34.390 La rationalité de ça, c'est vraiment que les sous-marins 582 00:37:34.590 --> 00:37:38.320 nucléaires d'attaque sont le meilleur système pour entrer à l'intérieur 583 00:37:38.520 --> 00:37:41.950 de la première chaîne d'îles et opérer en mer de Chine du Sud, 584 00:37:42.150 --> 00:37:43.090 dans le détroit de Taïwan. 585 00:37:43.510 --> 00:37:47.860 Être capable de menacer la flotte chinoise dans un scénario de conflit, 586 00:37:48.400 --> 00:37:49.160 c'est ce qui se fait 587 00:37:49.360 --> 00:37:53.170 de plus adapté à ce rapport de force et ça explique 588 00:37:53.370 --> 00:37:54.940 donc ce choix, 589 00:37:56.150 --> 00:37:59.740 cette importance de ces systèmes sous-marins nucléaires d'attaque 590 00:38:00.910 --> 00:38:04.000 dans la pensée américaine par rapport à la Chine aujourd'hui. 591 00:38:06.580 --> 00:38:13.990 Et peut-être une dernière chose là-dessus, c'est que c'est très 592 00:38:14.190 --> 00:38:16.840 difficile de dire si il y a une supériorité chinoise 593 00:38:17.040 --> 00:38:20.100 dans cet espace, je n'irais pas jusque là. 594 00:38:20.300 --> 00:38:23.230 Il n'y a pas une supériorité chinoise dans cet espace, mais par contre, 595 00:38:23.430 --> 00:38:26.170 il y a une perte de supériorité américaine dans cet espace, 596 00:38:26.370 --> 00:38:31.180 donc ça rend le jeu plus compliqué et plus risqué 597 00:38:33.430 --> 00:38:38.590 mais on n'a pas de rapport de force très net dans cet espace là, 598 00:38:38.790 --> 00:38:41.740 sachant qu'il y a bien sûr une concentration des forces chinoises 599 00:38:42.250 --> 00:38:46.840 puisque c'est la périphérie de la Chine, alors que les Américains sont plus 600 00:38:47.040 --> 00:38:52.730 dispersés et donc la mesure par budget, elle a beaucoup de sens, 601 00:38:52.930 --> 00:38:57.790 mais il y a une concentration géographique aussi qui est importante et 602 00:38:57.990 --> 00:39:00.940 donc on est maintenant dans une approche différente de la part des 603 00:39:01.140 --> 00:39:03.640 Etats-Unis qui prend en compte ce rapport de force qui change, 604 00:39:04.150 --> 00:39:09.190 qui est devenu beaucoup plus ancré dans l'idée de dissuasion, 605 00:39:09.390 --> 00:39:13.930 c'est-à-dire faire prendre conscience à la Chine, convaincre la Chine 606 00:39:14.500 --> 00:39:21.820 que des actions unilatérales contre Taïwan provoqueront une réponse forte. 607 00:39:22.470 --> 00:39:23.410 Ce n'était pas ça avant, avant 608 00:39:24.520 --> 00:39:26.260 la supériorité était tellement évidente. 609 00:39:26.890 --> 00:39:29.530 Et même en 1995, 1996, dans le détroit de Taïwan, 610 00:39:30.070 --> 00:39:33.310 à l'époque, c'était les Taïwanais eux-mêmes qui avaient la supériorité 611 00:39:33.510 --> 00:39:34.870 aérienne par rapport à la Chine. 612 00:39:35.070 --> 00:39:36.640 là ça s'est complètement retourné. 613 00:39:36.840 --> 00:39:40.380 - La ligne rouge pour les Américains sur Taïwan, c'est quoi ? 614 00:39:40.580 --> 00:39:47.460 - Est-il encore opportun de parler 615 00:39:47.660 --> 00:39:48.480 de ligne rouge après ? 616 00:39:49.560 --> 00:39:50.320 Je ne sais pas. 617 00:39:50.520 --> 00:39:55.800 En fait, les Américains, pendant une trentaine 618 00:39:56.000 --> 00:39:58.380 d'années, ont entretenu ce qu'ils ont appelé l'ambiguïté stratégique 619 00:39:58.580 --> 00:40:07.260 qui était de toujours rassurer Taïwan sur le soutien que les Etats-Unis 620 00:40:07.460 --> 00:40:10.980 étaient prêts à apporter en cas de besoin militaire. 621 00:40:11.430 --> 00:40:15.270 Les Américains continuent de vendre des armes à Taïwan, mais en même temps, 622 00:40:15.810 --> 00:40:19.470 vis-à-vis de la Chine, les Américains maintenaient la politique 623 00:40:19.670 --> 00:40:20.460 de la Chine unique. 624 00:40:22.440 --> 00:40:26.970 Les choses ont changé depuis l'élection de Tsai Ing Wen en 2016 à la présidence 625 00:40:27.170 --> 00:40:28.170 de la République taïwanaise. 626 00:40:29.550 --> 00:40:34.650 Elles ont changé depuis la fin du gouvernement Trump et elles continuent 627 00:40:34.850 --> 00:40:39.420 à changer dans un sens d'expliciter le soutien américain à Taïwan, 628 00:40:39.620 --> 00:40:44.760 au risque de fâcher les Chinois avec le gouvernement Biden. 629 00:40:45.360 --> 00:40:51.030 Donc là, les termes du rapport ont changé 630 00:40:51.230 --> 00:40:55.740 parce que Biden met vraiment  631 00:40:57.420 --> 00:41:03.420 la rivalité avec la Chine dans dans une analyse de 632 00:41:03.620 --> 00:41:08.040 démocratie contre dictature et jusque là 633 00:41:08.380 --> 00:41:15.360 les Etats-Unis ne voulaient pas entrer dans la stigmatisation 634 00:41:15.600 --> 00:41:20.520 de la Chine comme étant un régime oppressif. 635 00:41:20.720 --> 00:41:22.800 Et ça rejoint ce que disait Mathieu toute à l'heure sur 636 00:41:23.040 --> 00:41:27.660 le fait qu'on va cibler les entreprises dont on peut démontrer qu'elles violent 637 00:41:27.860 --> 00:41:29.580 les droits de l'homme et les droits fondamentaux en Chine. 638 00:41:29.780 --> 00:41:34.380 Donc, la ligne rouge, je pense que 639 00:41:34.580 --> 00:41:40.800 ça serait quand même l'idée que Pékin écrase la démocratie 640 00:41:41.070 --> 00:41:43.410 qui est extrêmement forte à Taïwan. 641 00:41:44.070 --> 00:41:45.570 Mais est-ce que Pékin est prêt à faire ça ? 642 00:41:45.770 --> 00:41:46.530 Je pense pas. 643 00:41:46.730 --> 00:41:50.900 Donc, à mon avis, il n'y a pas de raisonnement en termes de ligne rouge. 644 00:41:51.100 --> 00:41:55.230 Je pense que les deux côtés essayent de maintenir une forme de statu quo, 645 00:41:55.770 --> 00:41:58.740 mais dont les termes ont changé parce qu'il a toujours été question 646 00:41:58.940 --> 00:42:05.160 d'avoir un statu quo de facto, que en 1992, on avait appelé le consensus 647 00:42:07.500 --> 00:42:09.450 qui était de ne jamais fâcher Pékin 648 00:42:09.650 --> 00:42:15.210 tant que Pékin laisserait la démocratie en place à Taïwan. Aujourd'hui, 649 00:42:15.690 --> 00:42:21.090 l'ambiguïté stratégique est moins ambiguë, on va dire. 650 00:42:21.870 --> 00:42:23.970 Mais ça, c'est à la fois le fait de Biden, évidemment, 651 00:42:24.170 --> 00:42:29.900 aussi, le fait de Xi Jinping, qui a fait de la réunification par 652 00:42:30.100 --> 00:42:35.550 force, si elle doit l'être par force avec Taïwan, le coeur de son discours 653 00:42:35.750 --> 00:42:36.510 idéologique 654 00:42:36.710 --> 00:42:42.930 qu'il veut avoir complété en 2049, donc, c'est à la fois le 655 00:42:43.130 --> 00:42:48.030 raidissement côté chinois et une certaine levée quand même de l'ambiguïté 656 00:42:48.230 --> 00:42:49.200 stratégique côté américain. 657 00:42:49.400 --> 00:42:54.540 - Mathieu Duchâtel. - Sur l'ambiguïté stratégique, je le formulerais 658 00:42:54.740 --> 00:42:59.490 différemment, je pense que vraiment, c'était d'un côté persuader les 659 00:42:59.690 --> 00:43:04.710 Chinois qu'une attaque contre Taïwan ferait l'objet d'une réponse forte, 660 00:43:05.460 --> 00:43:07.440 enfin persuader 661 00:43:07.640 --> 00:43:09.540 tout le monde que c'était ça, la réponse américaine. 662 00:43:09.930 --> 00:43:12.210 Mais de l'autre côté, dissuader aussi les Taïwanais de 663 00:43:12.410 --> 00:43:15.540 déclarer l'indépendance, c'est-à-dire une double dissuasion. 664 00:43:15.740 --> 00:43:18.000 On dissuade d'une attaque d'un côté, mais on dissuade 665 00:43:18.570 --> 00:43:19.680 l'indépendance de l'autre. 666 00:43:20.100 --> 00:43:24.450 Et ça, c'était très net pendant la période où George Bush était 667 00:43:24.650 --> 00:43:28.140 président des Etats-Unis et Chen Shui-bian était président à Taïwan. 668 00:43:29.610 --> 00:43:34.380 Et aujourd'hui, je rejoins Juliette dans le sens où il n'y a plus vraiment 669 00:43:34.580 --> 00:43:38.880 d'insistance américaine sur pas de déclaration d'indépendance de Taïwan, 670 00:43:39.240 --> 00:43:42.700 mais en fait, 671 00:43:43.080 --> 00:43:45.090 c'était ainsi sous l'administration Trump et c'est ainsi sous 672 00:43:45.290 --> 00:43:47.640 l'administration de Biden, parce qu'on a Taïwan, 673 00:43:47.840 --> 00:43:51.080 une administration qui ne pousse pas du tout dans un sens 674 00:43:51.280 --> 00:43:52.040 pro-indépendance. 675 00:43:52.320 --> 00:43:57.900 Si demain, l'administration taïwanaise avait une évolution forte vers un 676 00:43:58.100 --> 00:44:01.170 discours pro-indépendance, là, les Américains réagiraient peut- 677 00:44:01.370 --> 00:44:02.760 être de manière plus forte. 678 00:44:03.180 --> 00:44:06.390 Mais comme l'administration taïwanaise est dans une logique de défense 679 00:44:06.590 --> 00:44:11.790 du statu quo, cette partie là de l'ambiguïté n'a plus vraiment lieu 680 00:44:11.990 --> 00:44:13.530 d'être mise en avant. 681 00:44:14.830 --> 00:44:18.300 Ce qui est mis en avant, c'est vraiment la dissuasion à l'égard 682 00:44:18.500 --> 00:44:19.260 de la Chine. 683 00:44:19.620 --> 00:44:24.270 Et pour moi, je pense, j'emploierai le terme de ligne rouge 684 00:44:24.470 --> 00:44:26.560 à une attaque contre Taïwan. 685 00:44:26.760 --> 00:44:31.980 Mais alors, la difficulté du terme, c'est qu'on a pas mal de scénarios 686 00:44:32.180 --> 00:44:35.340 hybrides qui sont là vraiment compliqués. 687 00:44:37.620 --> 00:44:44.650 Et donc, c'est un terme vraiment très difficile à manier avec 688 00:44:44.850 --> 00:44:45.610 précision. 689 00:44:45.810 --> 00:44:52.000 - Scénario hybride sur lequel la Chine, je suppose, doit jouer de façon 690 00:44:52.870 --> 00:44:55.810 intéressée aussi. 691 00:44:56.590 --> 00:44:59.980 Qu'est-ce que l'on peut dire si on se tourne vers la Corée du 692 00:45:00.180 --> 00:45:01.360 Sud et le Japon ? 693 00:45:01.870 --> 00:45:06.400 Quel est le positionnement des uns et des autres sur cette question 694 00:45:06.760 --> 00:45:13.870 taïwanaise éventuellement, le rayonnement de la Chine dans la 695 00:45:14.070 --> 00:45:17.170 région et la relation avec les Etats-Unis ? 696 00:45:17.370 --> 00:45:18.130 Juliette Genevaz. 697 00:45:19.700 --> 00:45:26.870 - Le Japon, je pense que le Japon essaye de prendre un peu de hauteur 698 00:45:27.070 --> 00:45:31.460 et c'est tout l'objet de l'alliance, qui est d'abord une alliance de 699 00:45:31.660 --> 00:45:35.080 sécurité qui s'appelle le Quad entre le Japon, l'Australie, 700 00:45:37.070 --> 00:45:39.020 les Etats-Unis et l'Inde. 701 00:45:39.220 --> 00:45:40.670 L'idée, c'est que voilà, 702 00:45:41.300 --> 00:45:45.920 en fait, le Japon a vraiment tenté de proposer un discours alternatif 703 00:45:46.120 --> 00:45:51.590 à celui de la rivalité Chine, Etats-Unis avec son idée 704 00:45:51.790 --> 00:45:55.310 d'espace Indo-Pacifique, qui était d'abord une idée japonaise 705 00:45:55.510 --> 00:45:59.990 avant que Trump n'en fasse un concept stratégique. 706 00:46:00.190 --> 00:46:06.500 Donc, le Japon essaye de désemmêler, la zone pour, encore une 707 00:46:06.700 --> 00:46:11.750 fois, en proposer un récit qui est un récit de vision démocratique 708 00:46:11.950 --> 00:46:18.800 d'une zone qui ne devrait pas être à la main de l'hégémonie autoritaire 709 00:46:19.000 --> 00:46:19.760 chinoise. 710 00:46:20.450 --> 00:46:21.800 La Corée du Sud, 711 00:46:22.560 --> 00:46:26.540 je ne suis pas assez au fait, mais le problème, c'est que la Corée du Sud et le 712 00:46:26.740 --> 00:46:32.240 Japon ont beaucoup de tensions entre eux et donc ils sont souvent pas 713 00:46:32.440 --> 00:46:36.200 dans les alliances ensemble, comme c'est possible pour le Japon 714 00:46:36.400 --> 00:46:37.820 de l'être avec l'Australie dans le Quad. 715 00:46:38.020 --> 00:46:43.220 Donc, les Etats-Unis ont des alliances militaires avec la Corée du Sud, 716 00:46:43.420 --> 00:46:45.350 avec le Japon, avec l'Australie. 717 00:46:46.280 --> 00:46:49.940 Ils ont renforcé ces alliances là depuis Obama, donc depuis le pivot 718 00:46:50.140 --> 00:46:52.040 américain vers l'Asie qui date de 2010. 719 00:46:52.850 --> 00:46:57.500 Et en effet, on peut tout à fait lire Hocus comme une poursuite et 720 00:46:57.700 --> 00:47:01.790 une réaffirmation de cette présence par alliance des Etats-Unis dans la zone. 721 00:47:01.990 --> 00:47:09.680 - J'ajouterais juste sur sur le Japon qu'on a depuis les années Abe, 722 00:47:10.340 --> 00:47:13.970 mais c'est devenu beaucoup plus net avec l'administration Fukuda 723 00:47:14.170 --> 00:47:20.420 qui a suivi, une posture japonaise plus explicite sur le détroit de 724 00:47:20.620 --> 00:47:22.940 Taïwan comme un vrai risque de sécurité pour le Japon. 725 00:47:23.750 --> 00:47:29.630 Et on a pour moi, en plus de ce que dit Juliette sur l'Indo-Pacifique, 726 00:47:29.830 --> 00:47:34.610 comme espace où la compétition avec la Chine se joue et donc élargir 727 00:47:34.810 --> 00:47:36.770 un peu le jeu au-delà de l'Asie orientale. 728 00:47:37.310 --> 00:47:42.770 On a aussi une posture maintenant japonaise véritablement de dissuasion. 729 00:47:42.970 --> 00:47:49.230 Ça, c'est un message aussi direct à la Chine sur le fait que c'est 730 00:47:49.430 --> 00:47:52.670 de plus en plus clair aujourd'hui, même si ça l'a toujours été d'une 731 00:47:52.870 --> 00:47:55.340 certaine manière, mais avec des ambiguïtés 732 00:47:55.540 --> 00:48:00.650 parce que rien n'était dit, que le Japon souhaite peser sur l'équilibre 733 00:48:01.280 --> 00:48:06.530 militaire dans le détroit de Taïwan et faire tout ce qu'il peut en termes 734 00:48:06.730 --> 00:48:09.650 déclaratif, mais aussi en termes de préparation avec les Etats-Unis, 735 00:48:10.370 --> 00:48:11.130 sans doute un peu 736 00:48:11.330 --> 00:48:12.890 avec les Taïwanais aussi, même si ça se voit pas beaucoup 737 00:48:14.720 --> 00:48:19.550 de renforcer Taïwan et d'éviter de peser dans la dissuasion, 738 00:48:19.750 --> 00:48:20.510 tout simplement. 739 00:48:20.710 --> 00:48:24.290 - Puisqu'on parle de dissuasion, qu'est-ce que l'on peut dire en 740 00:48:24.490 --> 00:48:27.020 ce qui concerne la dissuasion nucléaire ? 741 00:48:27.530 --> 00:48:29.720 La crédibilité de la Chine. 742 00:48:31.190 --> 00:48:36.260 Et il est question avec la Russie de négociations sur les questions 743 00:48:36.460 --> 00:48:38.180 d'armement avec les Etats-Unis. 744 00:48:38.390 --> 00:48:43.580 Il a été un moment question qu'il y ait aussi 745 00:48:43.780 --> 00:48:46.040 des négociations avec la Chine. 746 00:48:47.330 --> 00:48:51.380 Est-ce que le débat a tout son sens aujourd'hui ? 747 00:48:51.580 --> 00:48:52.340 Où est ce qu'on en est ? 748 00:48:52.540 --> 00:48:54.700 - Sur le contrôle des armements ? 749 00:48:54.900 --> 00:48:59.360 - Oui. - C'est plus du tout à l'ordre 750 00:48:59.560 --> 00:49:00.320 du jour. 751 00:49:00.520 --> 00:49:01.280 En fait, la Chine 752 00:49:01.480 --> 00:49:08.850 maintenant, elle ne veut vraiment n'avoir aucune leçon à recevoir de personne. 753 00:49:09.050 --> 00:49:12.080 C'est un peu quand même le sens de cette modernisation militaire 754 00:49:12.280 --> 00:49:16.870 à marche forcée depuis environ 2006. 755 00:49:18.050 --> 00:49:22.220 Et la Chine a aussi, là cela date encore d'avant, 756 00:49:22.420 --> 00:49:25.670 mais elle a, même si elle est un peu au point mort, 757 00:49:25.870 --> 00:49:29.090 sa propre organisation de sécurité qui est l'Organisation 758 00:49:29.290 --> 00:49:33.110 de coopération de Shanghaï, qui est plus régionale, 759 00:49:33.310 --> 00:49:38.600 mais où la Chine veut maintenant décider des termes d'un éventuel 760 00:49:38.800 --> 00:49:39.560 contrôle 761 00:49:39.760 --> 00:49:43.860 mais le débat multilatéral est pas du tout à l'ordre du jour 762 00:49:44.060 --> 00:49:49.280 à mon sens. - Je pense que cette ouverture de l'administration. 763 00:49:49.480 --> 00:49:57.320 Trump a complètement échoué, mais on a eu cette année un 764 00:49:57.520 --> 00:50:01.100 événement quand même, avec une portée historique très 765 00:50:01.300 --> 00:50:06.080 importante pour moi, qui est la découverte des silos que la Chine 766 00:50:06.280 --> 00:50:11.210 construit dans l'ouest du pays et qui démontre en réalité que la posture 767 00:50:11.410 --> 00:50:13.220 nucléaire chinoise est en train de changer. 768 00:50:15.320 --> 00:50:20.090 La Chine, traditionnellement, a une politique de dissuasion nucléaire 769 00:50:20.290 --> 00:50:26.120 qui est fondée d'abord sur pas d'usage en premier, c'est la posture. 770 00:50:26.320 --> 00:50:31.580 L'idée, c'est que la dissuasion chinoise, c'est la capacité de répondre, 771 00:50:31.780 --> 00:50:35.540 donc de riposter à une frappe nucléaire, mais jamais d'attaque en premier. 772 00:50:36.830 --> 00:50:44.720 Et le deuxième élément de la posture chinoise, c'est un format de puissance 773 00:50:44.920 --> 00:50:47.870 nucléaire réduit autour de 350 têtes. 774 00:50:48.290 --> 00:50:50.180 C'est les derniers chiffres pour 2021. 775 00:50:50.750 --> 00:50:52.130 La Chine aurait 350 têtes. 776 00:50:52.330 --> 00:50:54.470 Il n'y a pas de chiffres officiels chinois, donc on a toujours des 777 00:50:54.670 --> 00:50:56.270 estimations des uns et des autres. 778 00:50:57.380 --> 00:51:02.750 350 têtes à comparer avec les 1 500 têtes déployées des Etats-Unis et 779 00:51:02.950 --> 00:51:06.520 de la Russie dans le cadre de leurs accords d'armement. 780 00:51:06.720 --> 00:51:10.760 Mais bien sûr, le déploiement n'est pas en capacité totale. 781 00:51:10.960 --> 00:51:13.670 Donc on est plutôt autour de 6 000 du côté américain. 782 00:51:13.870 --> 00:51:17.630 Donc il y a vraiment une asymétrie entre le format chinois et le format 783 00:51:17.830 --> 00:51:18.590 américain. 784 00:51:18.800 --> 00:51:21.950 Mais aujourd'hui, on a une décision chinoise de changer ce format. 785 00:51:22.970 --> 00:51:24.830 C'est la signification de ces silos. 786 00:51:25.610 --> 00:51:27.710 On se dirigerait, alors là, 787 00:51:27.910 --> 00:51:30.470 il faut vraiment être très prudent parce que la Chine ne communique 788 00:51:30.670 --> 00:51:31.880 pas sur cette question. 789 00:51:32.510 --> 00:51:35.240 Mais on se dirigerait vers un format qui pourrait aller jusqu'à 1000 têtes, 790 00:51:35.440 --> 00:51:39.170 qui se rapprocherait du format américain et russe. 791 00:51:40.040 --> 00:51:47.120 Et on a aussi du côté chinois, je dirais un très fort sentiment 792 00:51:47.320 --> 00:51:51.920 de vulnérabilité par rapport à cette asymétrie qui est amplifié par 793 00:51:52.120 --> 00:51:55.640 les défenses antimissiles américaines et leur déploiement particulier 794 00:51:55.840 --> 00:51:59.810 du système radar en Corée du Sud, qui pose problème à la Chine, 795 00:52:00.290 --> 00:52:03.530 qui pose à la Chine la question de la fiabilité de cette dissuasion, 796 00:52:04.190 --> 00:52:08.840 c'est-à-dire cette idée minimale d'être capable de riposter avec 797 00:52:09.830 --> 00:52:11.270 un missile intercontinental. 798 00:52:12.980 --> 00:52:14.540 Est-ce qu'elle est encore crédible aujourd'hui ? 799 00:52:14.740 --> 00:52:18.290 Donc, c'est pour ça que la Chine investit dans un changement de format 800 00:52:18.490 --> 00:52:21.650 de cette force nucléaire, mais aussi dans des systèmes comme 801 00:52:23.330 --> 00:52:31.220 le fameux missile hypersonique Glide, qui sont des systèmes conçus pour 802 00:52:31.430 --> 00:52:34.400 contourner les détections des autres. 803 00:52:34.600 --> 00:52:39.380 Donc, la Chine investit vraiment dans une dissuasion crédible pour 804 00:52:39.580 --> 00:52:43.430 le long terme avec l'idée qu'on a une vraie vulnérabilité sur la 805 00:52:43.630 --> 00:52:49.610 crédibilité de sa dissuasion aujourd'hui et évidemment, elle le fait aussi 806 00:52:50.000 --> 00:52:52.640 pour se donner des options offensives. 807 00:52:53.270 --> 00:52:57.140 La limite entre le défensif et offensif 808 00:52:57.340 --> 00:52:58.220 n'est jamais toujours clair. 809 00:52:59.200 --> 00:53:02.870 Elle a effectivement un sentiment de vulnérabilité, mais l'asymétrie 810 00:53:03.070 --> 00:53:07.190 si importante avec les Etats-Unis fait aussi que dans une crise de 811 00:53:07.390 --> 00:53:13.310 grande intensité, cette asymétrie donne un avantage stratégique aux 812 00:53:13.510 --> 00:53:17.390 Etats-Unis que la Chine semble déterminée à éroder aujourd'hui. 813 00:53:17.590 --> 00:53:19.820 - Alors, cette asymétrie, 814 00:53:20.300 --> 00:53:23.570 est-ce qu'on la retrouve sur un domaine qui nous fait quitter la Terre ? 815 00:53:23.770 --> 00:53:25.400 Mais on ne peut pas éluder 816 00:53:25.670 --> 00:53:26.870 la question du spatial 817 00:53:27.950 --> 00:53:32.810 ce soir. Le 11 mai dernier, la Chine réussissait l'exploit de 818 00:53:33.010 --> 00:53:36.620 poser un petit robot téléguidé à la surface de Mars. 819 00:53:37.070 --> 00:53:38.980 Est-ce qu'on a vécu avec cet événement  820 00:53:39.180 --> 00:53:42.350 ce qu'on peut appeler un nouveau moment Spoutnik ? 821 00:53:44.470 --> 00:53:48.800 Voilà où est-ce qu'on en est du rapport de force aujourd'hui 822 00:53:49.010 --> 00:53:52.550 entre la Chine et ses principaux concurrents 823 00:53:53.340 --> 00:53:56.580 les Etats-Unis et la Russie dans le domaine spatial ? 824 00:53:56.780 --> 00:54:02.300 - Alors moi, je ne suis pas du tout spécialiste du spatial et notamment 825 00:54:02.500 --> 00:54:07.190 je n'arrive pas à évaluer l'état du domaine spatial américain, 826 00:54:08.420 --> 00:54:13.190 mais c'est certain que les Chinois ont 827 00:54:13.390 --> 00:54:16.130 vraiment fait des exploits dans le spatial 828 00:54:16.340 --> 00:54:18.800 assez récemment, 829 00:54:19.000 --> 00:54:23.660 historiquement, ça a toujours été un domaine très important pour le 830 00:54:23.900 --> 00:54:28.490 discours politique et le prestige international de la Chine 831 00:54:28.690 --> 00:54:30.560 depuis Mao, depuis les années 1950. 832 00:54:31.550 --> 00:54:37.690 Et ils en ont fait, au-delà de cette notion de prestige international, 833 00:54:37.890 --> 00:54:42.890 une partie de leur discours sur l'indépendance 834 00:54:43.090 --> 00:54:45.230 et l'autonomie chinoise. 835 00:54:45.430 --> 00:54:50.120 Puisque ils ont un système de navigation par satellite qui 836 00:54:50.320 --> 00:54:51.920 est alternatif au GPS. 837 00:54:53.900 --> 00:55:00.620 Le programme Beidou a toujours été quelque chose d'essentiel au programme 838 00:55:00.820 --> 00:55:05.510 spatial chinoise, ce qui nous montre vraiment qu'il est autant question 839 00:55:05.710 --> 00:55:09.800 d'un programme spatial chinois civil que d'un programme 840 00:55:10.000 --> 00:55:11.150 spatial chinois militaire, 841 00:55:11.350 --> 00:55:16.310 c'est-à-dire que l'aspect civil du spatial pour les Chinois, 842 00:55:16.510 --> 00:55:17.420 c'est vraiment fondamental. 843 00:55:17.620 --> 00:55:23.160 Au-delà de Beidou, toutes les applications météorologiques, qui 844 00:55:23.360 --> 00:55:26.000 pour la Chine, qui est un pays qui est sujet aux catastrophes naturelles 845 00:55:26.200 --> 00:55:30.770 particulièrement, est tout à fait essentiel, le programme spatial, 846 00:55:30.970 --> 00:55:36.560 qui même dans l'écosystème institutionnel de l'Etat chinois, a 847 00:55:36.760 --> 00:55:42.500 une place importante puisque plusieurs organes d'État s'en occupent. 848 00:55:42.700 --> 00:55:47.720 Voilà, c'est clairement 849 00:55:48.680 --> 00:55:54.100 un des acteurs essentiels du progrès spatial aujourd'hui. - Mathieu Dûchatel. 850 00:55:54.300 --> 00:55:57.140 - Alors sans non plus suivre suffisamment la question spatiale, 851 00:55:57.340 --> 00:55:58.610 je rajouterais juste deux choses. 852 00:55:59.210 --> 00:56:03.830 D'abord sur la dimension militaire du programme, qui est bien sûr évidente 853 00:56:04.030 --> 00:56:06.470 et qui aussi a des aspects défensifs et offensifs. 854 00:56:06.950 --> 00:56:09.710 Ça nous ramène à la question de la crise du détroit de Taïwan en 855 00:56:09.910 --> 00:56:15.740 1995, 1996 et pour avoir pas mal suivi les publications des experts chinois 856 00:56:15.940 --> 00:56:17.930 sur les rapports de force dans la région. 857 00:56:18.980 --> 00:56:22.340 Ce qui ressortait beaucoup dans les années 2000, c'était la 858 00:56:22.540 --> 00:56:27.530 vulnérabilité de toutes les opérations américaines dans leur dimension 859 00:56:27.730 --> 00:56:31.190 spatiale, c'est-à-dire la dépendance de l'armée américaine pour conduire 860 00:56:31.390 --> 00:56:36.800 ses opérations sur le spatial comme source d'information, de renseignement, 861 00:56:37.220 --> 00:56:40.100 mais aussi capacités de communication et de contrôle. 862 00:56:40.640 --> 00:56:47.870 Et donc, la Chine a développé un programme, disons, une capacité 863 00:56:48.070 --> 00:56:51.170 de détruire des satellites américains, des satellites en général. 864 00:56:51.710 --> 00:56:56.750 Elle a fait son test anti-satellite en 2006 avec un missile balistique. 865 00:56:57.200 --> 00:57:01.920 Elle a donc démontré sa capacité à détruire ses systèmes. 866 00:57:02.420 --> 00:57:07.670 Et on a parlé pendant longtemps du scénario de Pearl Harbour spatial, 867 00:57:07.870 --> 00:57:12.710 c'est-à-dire toute opération de conflit sino-américain qui débuterait 868 00:57:12.910 --> 00:57:17.960 par une offensive chinoise, commencerait par une attaque contre 869 00:57:18.200 --> 00:57:20.210 les systèmes satellites américains. 870 00:57:21.890 --> 00:57:26.810 Bien sûr, avec les progrès dont a parlé Juliette sur Beidou, sur la 871 00:57:27.010 --> 00:57:29.780 navigation, sur les satellites de communication militaires. 872 00:57:30.140 --> 00:57:34.010 La Chine a les mêmes vulnérabilités aujourd'hui, donc ça se passe 873 00:57:34.310 --> 00:57:38.900 dans les deux sens et le rapport de force est pour moi 874 00:57:39.100 --> 00:57:41.210 assez difficile à déterminer aujourd'hui. 875 00:57:41.750 --> 00:57:44.030 Et le deuxième point, c'est sur les aspects diplomatiques 876 00:57:44.230 --> 00:57:45.140 et le prestige. 877 00:57:45.860 --> 00:57:50.510 Il me semble qu'il y a un scénario à l'horizon 2024, 2025, 878 00:57:50.930 --> 00:57:54.590 où la Chine serait le seul pays à avoir une station spatiale 879 00:57:56.210 --> 00:57:58.430 opérationnelle. - Et en propre. 880 00:57:58.630 --> 00:58:03.200 - Voilà, les astronautes chinois n'ont pas été invités dans la station 881 00:58:03.400 --> 00:58:04.550 spatiale internationale. 882 00:58:05.890 --> 00:58:10.160 C'est quand même une source de progrès scientifique, mais aussi 883 00:58:10.580 --> 00:58:13.220 de prestige vraiment importante, et pour la Chine, 884 00:58:13.700 --> 00:58:18.500 être la seule nation à disposer d'un tel système la positionnera 885 00:58:18.700 --> 00:58:22.220 quand même de manière intéressante à l'international. 886 00:58:22.420 --> 00:58:27.320 - Alors, avant de parler de l'Europe, parce qu'il sera tout de même important 887 00:58:27.520 --> 00:58:31.610 d'essayer de situer l'Europe ou l'Union Européenne dans ce contexte 888 00:58:31.810 --> 00:58:34.190 de grande rivalité sino-américaine ? 889 00:58:34.850 --> 00:58:38.030 Quand on a parlé de la question militaire, vous nous avez clairement 890 00:58:38.230 --> 00:58:42.080 dit que l'ambition de la Chine n'était pas de dominer le monde 891 00:58:42.280 --> 00:58:43.190 sur le plan militaire. 892 00:58:43.990 --> 00:58:48.020 Alors j'ai cette question finalement quel objectif  893 00:58:48.410 --> 00:58:53.890 la Chine poursuit-elle dans sa course à la domination technologique, 894 00:58:54.090 --> 00:58:54.850 c'est une course 895 00:58:55.050 --> 00:58:55.810 pour quoi ? 896 00:58:56.010 --> 00:59:01.670 - C'est d'abord, peut-être de manière 897 00:59:01.870 --> 00:59:05.930 très évidente, une course aux parts de marché. 898 00:59:06.890 --> 00:59:08.570 C'est le sens des nouvelles routes de la soie. 899 00:59:08.770 --> 00:59:13.370 La Chine voit qu'il y a une grande partie du globe qui n'est pas équipée 900 00:59:13.820 --> 00:59:19.610 comme nous le sommes et comme elle l'est en biens 901 00:59:19.810 --> 00:59:20.960 technologiques de consommation. 902 00:59:22.880 --> 00:59:27.050 La Chine, en fait, est plus équipée que nous dans ce domaine là et je 903 00:59:27.250 --> 00:59:29.130 pense 904 00:59:29.330 --> 00:59:32.870 qu'elle a d'ailleurs atteint une sorte de plateau 905 00:59:33.070 --> 00:59:34.970 qui fait que maintenant, l'innovation technologique, 906 00:59:35.390 --> 00:59:38.960 à mon avis, en Chine doit se situer à un autre niveau, plutôt dans le 907 00:59:39.160 --> 00:59:42.470 secteur industriel et manufacturier, où ce n'est pas encore aussi développé. 908 00:59:42.670 --> 00:59:48.200 Donc, la course à la technologie, c'est aussi peut être de manière 909 00:59:48.400 --> 00:59:52.520 la plus évidente, une course aux parts de marché, notamment dans 910 00:59:52.720 --> 00:59:54.260 des pays qui ne sont pas couverts aujourd'hui. 911 00:59:54.460 --> 01:00:00.530 L'idée, c'est aussi qu'avec la 5G, 912 01:00:00.800 --> 01:00:07.220 de nouvelles applications du numérique vont pouvoir se développer et que, 913 01:00:07.420 --> 01:00:13.550 du coup, celui qui équipera le premier en infrastructures 5G, le monde, aura 914 01:00:13.750 --> 01:00:18.860 évidemment une coudée d'avance pour emmagasiner les données et 915 01:00:19.060 --> 01:00:21.800 poursuivre la recherche fondamentale dans ce domaine là. 916 01:00:22.000 --> 01:00:25.880 Donc, il y a, encore une fois, deux aspects et 917 01:00:26.080 --> 01:00:26.840 deux temporalités. 918 01:00:27.040 --> 01:00:29.030 Il y a d'abord celle de couvrir des marchés 919 01:00:29.570 --> 01:00:33.050 qui ne sont pas couverts pour une utilisation de consommation de la 920 01:00:33.250 --> 01:00:34.010 technologie. 921 01:00:34.210 --> 01:00:37.910 Et il y a l'idée que pour continuer à innover et à rester leader, 922 01:00:38.110 --> 01:00:41.780 il faut être celui qui a construit le plus d'antennes 5G. 923 01:00:42.930 --> 01:00:49.070 Je pense que ça peut être deux manières de voir les choses, après l'idée 924 01:00:49.270 --> 01:00:54.140 qu'il y aurait éventuellement deux systèmes 5G, 925 01:00:54.450 --> 01:01:00.470 et l'idée du decoupling américain, ça me semble assez difficile à envisager 926 01:01:01.550 --> 01:01:06.080 parce que pour cela, il faudrait que les pays qui ne sont pas encore équipés 927 01:01:06.740 --> 01:01:10.550 ou qui sont en train de s'équiper fassent un choix net entre la 928 01:01:10.750 --> 01:01:12.470 technologie américaine et la technologie chinoise. 929 01:01:12.670 --> 01:01:14.360 Or, personne ne veut faire ça. 930 01:01:14.960 --> 01:01:17.420 Et en fait, même si certains l'ont fait. 931 01:01:17.620 --> 01:01:23.930 Et en fait, le problème, c'est que les technologies 5G sont 932 01:01:25.190 --> 01:01:25.950 entremêlées. 933 01:01:26.150 --> 01:01:31.220 Il n'y a pas un seul composant. 934 01:01:31.490 --> 01:01:34.910 Il y a des composants chinois, il y a des composants néerlandais, 935 01:01:35.110 --> 01:01:37.010 il y a des composants suédois. 936 01:01:37.210 --> 01:01:41.090 Et évidemment, pour qu'on puisse innover le plus rapidement possible, 937 01:01:41.290 --> 01:01:42.410 il faut que ces gens là puissent travailler ensemble. 938 01:01:42.610 --> 01:01:49.370 Donc, l'idée de découpler deux types de systèmes serait évidemment néfaste 939 01:01:49.570 --> 01:01:50.330 pour l'innovation. 940 01:01:51.750 --> 01:01:58.490 Voilà les premiers éléments de réponse. - Mathieu Duchâtel. 941 01:01:59.090 --> 01:02:00.140 - Sur les objectifs stratégiques, 942 01:02:00.340 --> 01:02:01.960 c'est vraiment une question intéressante et difficile. 943 01:02:02.160 --> 01:02:05.990 Il y a une réponse facile qui est de dire finalement la réponse est 944 01:02:06.190 --> 01:02:08.990 dans le rapport de travail de Xi Jinping au 19ème congrès du parti, 945 01:02:09.190 --> 01:02:13.850 puisqu'il dit qu'à l'horizon 2050, notre objectif est d'être une puissance 946 01:02:14.050 --> 01:02:17.720 leader en matière d'influence internationale, donc ça donne quand 947 01:02:17.920 --> 01:02:19.050 même un horizon assez clair. 948 01:02:19.860 --> 01:02:22.780 Et pour moi, ce que j'en retiens, c'est le terme de leadership. 949 01:02:23.570 --> 01:02:29.070 Parce que aussi, le terme de leadership pendant la phase précédente était banni. 950 01:02:29.270 --> 01:02:32.330 Il n'était pas banni, mais la stratégie énoncée par Deng 951 01:02:32.530 --> 01:02:35.800 Xiaoping avant, c'était surtout ne jamais exercer de leadership. 952 01:02:36.000 --> 01:02:36.800 Donc le terme existait. 953 01:02:37.000 --> 01:02:38.240 Surtout ne jamais exercer de leadership. 954 01:02:38.960 --> 01:02:42.830 Et pour qu'on en arrive aujourd'hui à un leadership partout dans les 955 01:02:43.030 --> 01:02:46.490 documents officiels chinois, il y a bien eu une réflexion stratégique 956 01:02:46.690 --> 01:02:49.850 approfondie sur la détermination des objectifs. 957 01:02:50.050 --> 01:02:55.870 Donc, pour moi, il y a cette réponse facile et la réponse plus risquée 958 01:02:56.070 --> 01:02:58.160 un peu, plus analytique, 959 01:02:58.360 --> 01:03:01.450 c'est de dire je pense qu'il y a, 960 01:03:03.580 --> 01:03:11.560 Comment dire, des intérêts défensifs aussi et et pas de statu quo. 961 01:03:11.890 --> 01:03:15.250 L'idée que le statu quo n'est jamais stable et que donc, si la Chine 962 01:03:15.450 --> 01:03:19.120 n'avance pas, elle reculera et ça se voit beaucoup sur le domaine 963 01:03:19.320 --> 01:03:22.660 que mentionnait Juliette, qui est le rapport de force entre 964 01:03:22.860 --> 01:03:24.460 démocratie et système autoritaire. 965 01:03:25.360 --> 01:03:31.300 Pour moi, le Parti communiste chinois voit vraiment le système international 966 01:03:31.690 --> 01:03:37.300 comme une compétition entre modèle de gouvernance et pendant longtemps 967 01:03:37.870 --> 01:03:41.740 c'était vraiment le cas pendant la première période des réformes, 968 01:03:41.940 --> 01:03:45.310 sous Deng en particulier, évidemment, avec Tiananmen, 969 01:03:45.820 --> 01:03:51.190 la Chine était repliée, défensive et le parti craignait 970 01:03:51.400 --> 01:03:52.900 des influences étrangères, 971 01:03:53.830 --> 01:03:57.940 disons, la promotion des valeurs démocratiques libérales en Chine. 972 01:03:58.780 --> 01:04:03.190 Et ce qui s'est passé sous Xi Jinping, c'est que dans la politique défensive 973 01:04:03.390 --> 01:04:08.170 de la Chine, sur ce plan là, c'est-à-dire protéger la Chine de 974 01:04:08.370 --> 01:04:11.970 ces influences là, a vraiment extrêmement bien fonctionné. 975 01:04:12.170 --> 01:04:17.950 On a la construction d'un système où les influences étrangères sont 976 01:04:18.150 --> 01:04:19.810 complètement canalisées aujourd'hui. 977 01:04:20.260 --> 01:04:22.420 Ça nous ramène d'ailleurs au thème technologique puisque les technologies 978 01:04:22.620 --> 01:04:24.010 jouent un rôle très important dans tout cela, 979 01:04:24.910 --> 01:04:26.920 mais c'est pas seulement ça, c'est la puissance de l'Etat, 980 01:04:27.250 --> 01:04:30.460 la puissance des services de sécurité, etc. 981 01:04:32.890 --> 01:04:38.500 Et donc, ça crée pour moi un retournement où la défensive devient 982 01:04:38.700 --> 01:04:39.460 offensif. 983 01:04:39.660 --> 01:04:41.920 Et il y a une question d'expansion à l'international, 984 01:04:42.790 --> 01:04:46.840 mais malgré tout, je pense que dans la conception des objectifs, 985 01:04:47.260 --> 01:04:52.390 il y a l'idée que si la Chine n'avance pas, forcément le statu quo 986 01:04:54.860 --> 01:04:58.100 évoluera dans l'autre sens, elle deviendra plus vulnérable, il y a 987 01:04:58.300 --> 01:05:01.910 une espèce de course en avant comme ça, qui est liée à cette vision du monde 988 01:05:02.110 --> 01:05:05.870 comme une compétition entre systèmes de gouvernance différents. 989 01:05:06.070 --> 01:05:10.700 - Alors, est-ce que dans ce schéma qu'on a évoqué depuis le début de 990 01:05:10.900 --> 01:05:15.320 grande rivalité, l'Europe va pouvoir rester sans faire de choix ? 991 01:05:17.000 --> 01:05:18.290 Comment voyez vous les choses ? - Alors, 992 01:05:19.070 --> 01:05:21.620 je pense que je laisserais la parole surtout à Mathieu pour l'Europe, 993 01:05:21.820 --> 01:05:23.570 parce que je pense qu'il a plus travaillé dessus que moi, 994 01:05:24.200 --> 01:05:26.410 mais si on 995 01:05:26.610 --> 01:05:32.810 réfléchit à la technologie dans ce cadre là de modèles alternatifs 996 01:05:33.010 --> 01:05:36.950 de gouvernement entre la démocratie et l'autoritarisme. 997 01:05:38.690 --> 01:05:45.970 Pourquoi est-ce que la technologie a autant de place ? Dès l'émergence 998 01:05:46.170 --> 01:05:46.930 et le premier 999 01:05:47.130 --> 01:05:49.380 usage vraiment de masse d'Internet. 1000 01:05:49.580 --> 01:05:54.740 En fait, Pékin a conçu la chose de manière tout à fait différente 1001 01:05:55.280 --> 01:06:00.860 des Occidentaux puisque dès le début, 1002 01:06:01.190 --> 01:06:06.140 le déploiement d'Internet en Chine, ça a été sous le contrôle de l'Etat. 1003 01:06:07.430 --> 01:06:11.780 Pas du tout en monopolisant les opérateurs pour qu'ils soient tous 1004 01:06:11.980 --> 01:06:15.290 des acteurs publics sous le contrôle de l'Etat, mais en faisant que les 1005 01:06:15.490 --> 01:06:21.260 opérateurs privés d'Internet ait à répondre aux lois que lui imposait 1006 01:06:21.460 --> 01:06:24.890 l'Etat, qui était un régime strict de surveillance, de censure, 1007 01:06:25.090 --> 01:06:25.850 etc. 1008 01:06:26.050 --> 01:06:30.320 Donc, dès le début, cette technologie qui est un peu la mère de toutes 1009 01:06:30.520 --> 01:06:34.070 les technologies aujourd'hui, le numérique, ça a été conçu par 1010 01:06:34.270 --> 01:06:39.670 Pékin comme un instrument de surveillance et de soutien, 1011 01:06:39.870 --> 01:06:43.700 en fait, pour le régime autoritaire, alors même que les Américains, 1012 01:06:45.560 --> 01:06:49.160 avec une formule fameuse de Bill Clinton qui 1013 01:06:49.650 --> 01:06:52.940 essayait de contrôler l'Internet comme « trying to stick jello to the 1014 01:06:53.140 --> 01:06:56.710 the world », c'est-à-dire que vous envoyez... Un jello, 1015 01:06:56.910 --> 01:07:01.340 c'est le slime des enfants, le jouet qui colle, mais qui, 1016 01:07:01.540 --> 01:07:03.470 en fait, dégringole quand il colle, il ne colle jamais. 1017 01:07:04.430 --> 01:07:08.690 Pour les Américains, Internet, ça ne pouvait pas être mis sous 1018 01:07:08.890 --> 01:07:09.650 contrôle. 1019 01:07:09.850 --> 01:07:11.320 Pékin l'a toujours gardé sous contrôle. 1020 01:07:11.520 --> 01:07:17.210 Donc il y a cette conception pour vraiment abonder dans le 1021 01:07:17.410 --> 01:07:18.170 sens de Mathieu. 1022 01:07:18.370 --> 01:07:21.140 Il y a cette conception de la technologie, cette conception politique 1023 01:07:21.340 --> 01:07:25.850 de la technologie en Chine, qui est celle d'un instrument politique 1024 01:07:26.270 --> 01:07:33.890 de ce que le régime va pouvoir employer pour se consolider, alors même que 1025 01:07:35.090 --> 01:07:38.510 la technologie numérique pour les Américains, même si elle est née 1026 01:07:38.750 --> 01:07:39.510 au sein de l'armée, etc. 1027 01:07:40.190 --> 01:07:46.640 C'était quand même un outil d'ouverture, l'innovation, 1028 01:07:46.840 --> 01:07:50.090 elle était menée par des acteurs privés avec l'open source. 1029 01:07:50.290 --> 01:07:57.930 Tout devait être ouvert pour que le concurrent puisse venir améliorer... 1030 01:07:58.970 --> 01:08:00.200 la question des normes techniques. 1031 01:08:00.400 --> 01:08:04.400 vient là-dedans aussi, parce que le modèle des normes américain 1032 01:08:04.600 --> 01:08:07.610 n'est pas celui des normes chinoises. 1033 01:08:07.810 --> 01:08:11.320 Donc, j'ai un peu perdu le fil de la 1034 01:08:11.690 --> 01:08:13.250 question. L'Europe. 1035 01:08:13.450 --> 01:08:16.910 Alors, le modèle européen dans tout ça. 1036 01:08:17.840 --> 01:08:20.210 Il est encore différent je pense. 1037 01:08:20.410 --> 01:08:23.120 Evidemment, c'est un modèle occidental. 1038 01:08:23.510 --> 01:08:28.010 Mais c'est vrai que la perspective des normes techniques est assez 1039 01:08:28.210 --> 01:08:30.620 intéressante pour répondre à cette question puisque l'idée, 1040 01:08:30.820 --> 01:08:34.730 c'est comment est-ce qu'on fait pour innover et pour assurer en 1041 01:08:34.930 --> 01:08:39.680 fait les conditions d'une concurrence qui soit favorable à l'innovation 1042 01:08:40.400 --> 01:08:45.860 et qui garantisse un produit de 1043 01:08:46.060 --> 01:08:46.850 qualité aux consommateurs. 1044 01:08:47.050 --> 01:08:54.680 Donc, pour cocher toutes ces cases, les ingénieurs qui travaillent 1045 01:08:54.880 --> 01:08:58.940 sur les technologies les plus innovantes se rencontrent et discutent de la 1046 01:08:59.140 --> 01:09:04.580 meilleure norme qu'on pourrait adopter pour qu'un objet marche et garantisse 1047 01:09:04.780 --> 01:09:06.410 la sécurité de l'utilisateur. 1048 01:09:07.070 --> 01:09:11.240 Et dans ces négociations qui se font de manière privée avec des 1049 01:09:11.440 --> 01:09:17.390 associations d'ingénieurs de tous les pays, il y a un modèle européen 1050 01:09:17.590 --> 01:09:19.330 qui est particulièrement efficace. 1051 01:09:19.530 --> 01:09:26.000 Et ce modèle, c'est un modèle où les industries d'un pays sont 1052 01:09:26.200 --> 01:09:30.530 quand même soutenues à la fois par leurs Etats et par Bruxelles. 1053 01:09:30.730 --> 01:09:36.000 Donc, en Europe, 1054 01:09:36.200 --> 01:09:43.250 on accepte et on favorise l'idée que l'Etat et Bruxelles viennent 1055 01:09:43.450 --> 01:09:48.620 en soutien de l'innovation technique qui est évidemment le domaine des 1056 01:09:48.820 --> 01:09:49.580 acteurs privés. 1057 01:09:49.820 --> 01:09:53.090 Alors qu'aux Etats-Unis, l'Etat est très en retrait, 1058 01:09:53.290 --> 01:09:54.220 sauf pour ce qui est 1059 01:09:54.480 --> 01:09:59.210 des subventions qui sont très importantes aux Etats-Unis et donc 1060 01:09:59.410 --> 01:10:04.530 l'Europe a quand même un langage dans ce qui est de la conception 1061 01:10:04.730 --> 01:10:09.060 des normes techniques et de l'innovation qui peut être entendu par Pékin. 1062 01:10:10.200 --> 01:10:16.590 Je pense que l'Etat joue un rôle de soutien à l'innovation 1063 01:10:16.790 --> 01:10:20.900 technologique. Donc je pense que l'Europe est en fait assez bien placée, 1064 01:10:21.100 --> 01:10:23.610 en tout cas mieux placée que les Etats-Unis pour parler avec Pékin. 1065 01:10:23.970 --> 01:10:26.470 Parce que l'idée c'est quand même qu'il faut continuer à parler avec Pékin. 1066 01:10:26.670 --> 01:10:30.390 Et c'est pour ça que je suis très sceptique vis-à-vis de l'idée de 1067 01:10:30.590 --> 01:10:33.930 decoupling ou de séparer les deux systèmes parce que je pense que 1068 01:10:34.130 --> 01:10:35.340 personne ne voudrait faire ça. 1069 01:10:36.210 --> 01:10:40.200 Donc Mathieu, à toi de dire ce que tu penses du rôle de l'Europe, 1070 01:10:40.400 --> 01:10:43.800 mais je pense que l'Europe peut vraiment jouer un rôle d'intermédiaire, 1071 01:10:45.510 --> 01:10:48.720 ne serait ce que par les traditions, disons, d'intégration du soutien 1072 01:10:48.920 --> 01:10:52.860 étatique et du soutien de Bruxelles à une innovation qui est moins en 1073 01:10:53.060 --> 01:10:53.820 usage aux Etats-Unis. 1074 01:10:54.020 --> 01:11:01.640 - Alors moi, j'ai envie de répondre à la question par un angle un peu 1075 01:11:01.840 --> 01:11:02.600 différent. 1076 01:11:02.800 --> 01:11:06.680 J'ai l'impression que l'espace réel, C'est-à-dire vraiment celui de la 1077 01:11:06.880 --> 01:11:11.420 politique publique, là où l'Europe agit vraiment en réponse à cet 1078 01:11:11.620 --> 01:11:16.010 environnement international dominé par la rivalité sino-américaine 1079 01:11:16.220 --> 01:11:18.380 sur les questions technologiques et militaires. 1080 01:11:18.920 --> 01:11:24.200 C'est en pratique sur un agenda qui est presque entièrement défensif 1081 01:11:24.830 --> 01:11:30.890 et qui est centré sur comment faire pour gérer les asymétries dans notre 1082 01:11:31.090 --> 01:11:34.640 relation avec la Chine, le manque d'équilibre et en 1083 01:11:34.840 --> 01:11:38.780 particulier l'asymétrie entre une ouverture très forte du côté européen 1084 01:11:39.230 --> 01:11:41.840 et une ouverture bien moins grande du côté chinois. 1085 01:11:43.280 --> 01:11:48.080 Et sur ça, l'Europe, l'Union Européenne et la Commission en particulier 1086 01:11:48.590 --> 01:11:51.750 a beaucoup changé et a beaucoup agi ces dernières années. 1087 01:11:51.950 --> 01:11:57.630 Et j'ai l'impression que c'est le point sur lequel 1088 01:11:57.830 --> 01:12:00.260 il y a eu le plus d'actions dans les relations Europe Chine. 1089 01:12:00.980 --> 01:12:04.670 Ce n'est pas dans la négociation bilatérale avec la Chine. 1090 01:12:05.060 --> 01:12:07.940 C'est dans ce que fait l'Europe, par exemple avec le filtrage des 1091 01:12:08.140 --> 01:12:12.570 investissements, avec le contrôle des exportations, avec le dispositif 1092 01:12:12.770 --> 01:12:16.670 pour réagir aux subventions étrangères, avec peut-être demain, 1093 01:12:17.120 --> 01:12:20.900 un nouvel instrument de gestion des asymétries dans le domaine des 1094 01:12:21.100 --> 01:12:25.160 marchés publics qui donnerait à la Commission Européenne la capacité 1095 01:12:25.360 --> 01:12:29.660 de dire à une entreprise que vous ne pouvez pas participer à ce marché 1096 01:12:29.860 --> 01:12:32.960 public parce qu'il n'y a pas de réciprocité dans la relation avec 1097 01:12:33.160 --> 01:12:35.630 le pays dans lequel vous venez, c'est-à-dire pas d'ouverture de 1098 01:12:35.830 --> 01:12:39.560 votre côté, pas d'ouverture de notre côté et donc on a vraiment une évolution 1099 01:12:39.760 --> 01:12:40.520 dans ce sens là. 1100 01:12:40.720 --> 01:12:45.140 Et je pense que cette évolution est là parce que justement 1101 01:12:45.340 --> 01:12:49.680 le domaine bilatéral est complètement bouché. 1102 01:12:49.880 --> 01:12:51.320 Il n'y a pas du côté chinois... 1103 01:12:51.520 --> 01:12:56.240 Alors si bien sûr, il y a des ouvertures sectorielles çà et là de la part 1104 01:12:56.440 --> 01:12:59.270 de la Chine, pour des entreprises européennes en particulier. 1105 01:12:59.810 --> 01:13:04.880 Mais il n'y a pas de dénouement de toutes ces inégalités et asymétries, 1106 01:13:05.150 --> 01:13:09.140 asymétrie dans la relation, qui force l'Europe à agir avant tout sur la 1107 01:13:09.340 --> 01:13:10.100 scène intérieure. 1108 01:13:10.340 --> 01:13:13.420 Et ce qui se passe, se passe surtout à l'échelon européen. 1109 01:13:13.620 --> 01:13:17.030 Ça se passe aussi à l'échelon des Etats membres, mais la vraie dynamique 1110 01:13:17.230 --> 01:13:20.630 politique, elle est au niveau de l'Union Européenne. 1111 01:13:21.080 --> 01:13:24.560 Donc c'est une adaptation qui montre aussi les limites de la puissance 1112 01:13:24.760 --> 01:13:25.520 de l'Europe. 1113 01:13:25.730 --> 01:13:31.550 On est vraiment dans une approche, peut-être centrée sur des intérêts 1114 01:13:33.500 --> 01:13:35.360 définis de manière très défensive, 1115 01:13:36.650 --> 01:13:41.040 par incapacité aussi à faire changer la Chine sur ces dossiers, 1116 01:13:42.000 --> 01:13:44.240 sur ces dossiers technologiques en particulier. 1117 01:13:44.540 --> 01:13:45.810 Et le deuxième point sur l'Europe. 1118 01:13:46.010 --> 01:13:49.130 Et je pense que la Chine a joué un rôle crucial là-dedans, 1119 01:13:49.820 --> 01:13:54.080 c'est que de plus en plus, l'Europe parle aussi de politique 1120 01:13:54.280 --> 01:13:58.280 industrielle, alors que ce n'est pas du tout dans l'ADN européen 1121 01:13:59.150 --> 01:14:01.850 de parler de politique industrielle, de faire de la politique industrielle, 1122 01:14:02.300 --> 01:14:07.970 mais les actions chinoises ont une portée, disons, globale et donc 1123 01:14:08.170 --> 01:14:09.440 forcent les autres aussi à s'ajuster. 1124 01:14:09.740 --> 01:14:10.610 Et c'est pas seulement en Europe. 1125 01:14:10.810 --> 01:14:12.020 On le voit aussi dans d'autres pays. 1126 01:14:12.740 --> 01:14:15.260 Je pense aux Etats-Unis, en particulier sur les semi-conducteurs, 1127 01:14:15.860 --> 01:14:22.160 où on a de l'intervention étatique à des niveaux qui étaient inconnus 1128 01:14:22.360 --> 01:14:23.120 auparavant. 1129 01:14:23.320 --> 01:14:24.950 - Elle a tardé l'Europe à réagir 1130 01:14:25.190 --> 01:14:27.080 mais de votre point de vue, elle a réagi. 1131 01:14:27.280 --> 01:14:31.910 Elle commence à réagir de façon substantielle et qui lui permet 1132 01:14:32.110 --> 01:14:33.440 de se positionner. 1133 01:14:33.640 --> 01:14:37.820 - Alors moi, je vois des évolutions assez fortes, oui, en particulier 1134 01:14:38.020 --> 01:14:41.060 sur l'agenda défensif et peut-être demain, sur les questions industrielles. 1135 01:14:41.570 --> 01:14:44.420 Un peu, davantage pour s'ajuster à ces transformations. 1136 01:14:44.620 --> 01:14:49.640 - Mais elle ne pourra, l'Europe, rester que dans le schéma défensif. 1137 01:14:51.660 --> 01:14:55.190 On ne voit pas comment les choses peuvent se passer autrement. 1138 01:14:56.350 --> 01:14:59.400 - Sur les dossiers technologiques, 1139 01:14:59.600 --> 01:15:00.360 oui. 1140 01:15:00.560 --> 01:15:03.860 Et je pense que Juliette a raison de souligner l'importance des normes. 1141 01:15:04.060 --> 01:15:08.210 C'est quand même un espace de puissance européenne vraiment important. 1142 01:15:09.560 --> 01:15:11.960 L'Europe fait aussi le choix du transatlantique, de 1143 01:15:12.260 --> 01:15:14.060 l'alliance avec les Etats-Unis sur ces questions. 1144 01:15:14.260 --> 01:15:19.310 Un choix assez net sur les standards en particulier, sur les normes, 1145 01:15:20.270 --> 01:15:24.050 sur la convergence avec les Etats-Unis, sur une approche plus défensive 1146 01:15:24.250 --> 01:15:26.660 des transferts de technologie vers la Chine. 1147 01:15:28.310 --> 01:15:32.000 Mais après, sur les sujets politico militaires dont on parlait auparavant, 1148 01:15:32.630 --> 01:15:37.220 je pense que le vrai test, ce sera la crise. 1149 01:15:39.710 --> 01:15:42.320 Et sur ça, on espère qu'on n'aura pas à vivre ce test. 1150 01:15:42.520 --> 01:15:44.780 Mais il y a quand même une possibilité que ce soit le cas. 1151 01:15:45.410 --> 01:15:51.950 Et est-ce que l'unité de l'Europe résistera à une vraie crise en Asie 1152 01:15:52.150 --> 01:15:52.910 orientale ? 1153 01:15:53.720 --> 01:15:54.480 Sans doute, non. 1154 01:15:54.860 --> 01:15:56.030 Je pense qu'il faut plutôt penser 1155 01:15:56.360 --> 01:16:03.320 en termes de tel ou tel pays qui s'impliquerait, c'est 1156 01:16:03.520 --> 01:16:04.280 une question de prospective. 1157 01:16:04.480 --> 01:16:05.840 - Merci beaucoup. 1158 01:16:06.870 --> 01:16:09.590 Alors on n'a pas parlé de l'intelligence artificielle, mais ça va peut-être 1159 01:16:09.790 --> 01:16:13.310 faire partie des questions qui vont venir de la salle. 1160 01:16:13.510 --> 01:16:17.030 C'est peut-être une suggestion, sinon on peut aborder la question. 1161 01:16:17.230 --> 01:16:22.370 Voilà, on a peut-être une demi-heure devant nous, si vous le voulez, 1162 01:16:22.570 --> 01:16:27.470 avec des questions auxquelles on n'a pas répondu que vous souhaiteriez 1163 01:16:27.670 --> 01:16:28.580 qu'on approfondisse. 1164 01:16:32.730 --> 01:16:35.100 Je vous propose de vous présenter et on prendra peut-être, 1165 01:16:36.060 --> 01:16:40.140 si elles viennent deux ou trois questions en même temps. - Lionel 1166 01:16:40.340 --> 01:16:41.310 Manoeuvrier, prof d'histoire. 1167 01:16:43.230 --> 01:16:47.340 En fait, vous avez insisté sur le côté... 1168 01:16:47.540 --> 01:16:50.100 Là, je reviens sur l'Europe puisqu'on vient de parler de l'Europe. 1169 01:16:50.300 --> 01:16:53.940 Donc, vous avez insisté sur ce côté défensif. 1170 01:16:55.620 --> 01:16:59.790 Un peu comme si il y avait une certaine honte à dire qu'on était des 1171 01:16:59.990 --> 01:17:05.940 démocraties et que l'on avait des valeurs à défendre. 1172 01:17:07.350 --> 01:17:09.180 Et l'exemple d'Internet est criant. 1173 01:17:10.180 --> 01:17:14.440 Parce que quand même, le système chinois est complètement 1174 01:17:14.640 --> 01:17:20.560 sous le contrôle de l'État, sous la surveillance du parti et 1175 01:17:21.550 --> 01:17:23.680 constamment des gens disparaissent. 1176 01:17:24.250 --> 01:17:26.300 Des internautes se retrouvent on ne sait où. 1177 01:17:26.500 --> 01:17:30.700 Bon, là, récemment, c'est une championne de tennis, donc bon, voilà. 1178 01:17:31.540 --> 01:17:36.160 Mais en général, c'est plutôt des internautes, des journalistes, 1179 01:17:37.330 --> 01:17:40.810 des gens, des avocats très importants qui disparaissent. 1180 01:17:41.010 --> 01:17:45.200 Donc, en fait. 1181 01:17:45.400 --> 01:17:50.180 Moi, il y a quelque chose qui m'intéresse, c'est 1182 01:17:50.600 --> 01:17:54.680 comment on peut évaluer la Chine, ou plutôt le système qui dirige 1183 01:17:54.880 --> 01:17:55.640 la Chine ? 1184 01:17:55.840 --> 01:17:57.380 Est-ce que c'est un État totalitaire ? 1185 01:17:57.580 --> 01:18:00.710 Parce que pendant pas mal d'années, on disait c'est plus un État 1186 01:18:00.910 --> 01:18:01.670 totalitaire ? 1187 01:18:01.870 --> 01:18:05.150 Moi, je dis si la Chine n'est pas un État totalitaire, qu'est-ce que 1188 01:18:05.350 --> 01:18:06.350 c'est qu'un État totalitaire ? 1189 01:18:07.880 --> 01:18:09.920 Pour moi, évidemment, ça l'est. 1190 01:18:11.090 --> 01:18:17.960 Et quid de l'Europe puisque finalement, 1191 01:18:18.160 --> 01:18:20.420 je reviens à l'Europe, on n'a pas de défense commune. 1192 01:18:24.620 --> 01:18:27.890 On a des pays qui tirent à hue et à dia. 1193 01:18:28.280 --> 01:18:31.100 Le Royaume-Uni vient de se tirer de l'Union européenne. 1194 01:18:32.420 --> 01:18:40.850 Voilà, donc en fait la puissance d'Etats ou d'union comme les Etats-Unis, 1195 01:18:41.050 --> 01:18:44.900 ou l'Union européenne repose sur plusieurs jambes. 1196 01:18:45.470 --> 01:18:49.310 On a beaucoup parlé d'armements, dont le militaire, donc la défense, 1197 01:18:49.510 --> 01:18:50.270 on n'en a pas. 1198 01:18:50.900 --> 01:18:54.560 Et au niveau idéologique, on a des valeurs, 1199 01:18:54.760 --> 01:18:56.480 mais est-ce qu'on est toujours capable de les défendre ? 1200 01:18:56.680 --> 01:18:57.440 Voilà la question. 1201 01:18:57.640 --> 01:19:02.720 - Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ? 1202 01:19:02.920 --> 01:19:06.980 Pierre Haski. - Bonsoir, Pierre Haski, journaliste. 1203 01:19:09.050 --> 01:19:13.190 Il y a un mot qu'on a beaucoup employé au début de la crise avec les 1204 01:19:13.390 --> 01:19:14.720 Etats-Unis, c'est le découplage. 1205 01:19:15.180 --> 01:19:20.420 Et on voit bien dans les chiffres que c'est une illusion totale et 1206 01:19:20.620 --> 01:19:24.020 que même cette année encore, le commerce bilatéral entre les 1207 01:19:24.220 --> 01:19:26.690 Etats-Unis et la Chine n'a cessé d'augmenter. 1208 01:19:26.890 --> 01:19:32.210 Alors, est-ce que c'était une illusion sur laquelle on est 1209 01:19:32.410 --> 01:19:33.170 revenu ? 1210 01:19:33.370 --> 01:19:37.610 Ou est-ce que ce découplage il sera extrêmement ciblé sur des technologies 1211 01:19:37.810 --> 01:19:42.890 particulières, sur des échanges entre certaines entreprises, 1212 01:19:43.090 --> 01:19:43.850 certains secteurs, etc. 1213 01:19:45.170 --> 01:19:51.530 Ou est-ce que cette idée est totalement abandonnée et appartient aux illusions ? 1214 01:19:51.730 --> 01:19:52.490 Merci. 1215 01:19:54.120 --> 01:19:57.350 - Une troisième question un peu plus haut, merci Sébastien. 1216 01:19:57.550 --> 01:20:04.090 - Bonjour Maxence Paul, 1217 01:20:04.290 --> 01:20:07.940 je suis étudiant à l'Institut français de géopolitique et j'avais une question, 1218 01:20:08.660 --> 01:20:10.730 on a parlé de politique industrielle de l'UE. 1219 01:20:11.330 --> 01:20:15.590 Et justement, j'aurais aimé savoir si cette idée fait consensus au 1220 01:20:15.790 --> 01:20:19.610 sein de l'UE et si justement, il existait des divergences sur 1221 01:20:19.810 --> 01:20:23.990 la question est-ce que ce serait pas une faiblesse dans la politique 1222 01:20:24.190 --> 01:20:25.220 de l'UE vis-à-vis de la Chine ? 1223 01:20:25.580 --> 01:20:28.640 Et justement, est-ce que l'UE, pourrait remédier à cette question 1224 01:20:29.210 --> 01:20:31.670 de gouvernance qui la concerne ? 1225 01:20:31.870 --> 01:20:35.020 Merci beaucoup. 1226 01:20:35.220 --> 01:20:40.270 - Donc, trois questions, la première sur les valeurs, 1227 01:20:41.530 --> 01:20:42.550 mais quid de l'Europe ? 1228 01:20:42.750 --> 01:20:45.670 Le découplage et la politique industrielle de l'Union européenne ? 1229 01:20:45.870 --> 01:20:48.880 - Je propose de répondre déjà à la première. 1230 01:20:50.890 --> 01:20:53.950 Le problème avec le terme totalitaire, 1231 01:20:54.730 --> 01:21:00.100 je ne suis pas sûr qu'il nous aide à voir comment le régime chinois 1232 01:21:00.300 --> 01:21:04.210 est parvenu à se maintenir au pouvoir depuis 1949. 1233 01:21:05.410 --> 01:21:09.760 En effet, il avait employé ce terme sous Mao, notamment parce que Mao 1234 01:21:09.960 --> 01:21:13.810 avait un projet de contrôle total de la société qui, vous avez raison, 1235 01:21:14.010 --> 01:21:15.820 est en train de revenir sur scène aujourd'hui. 1236 01:21:16.720 --> 01:21:20.050 Mais entre Mao et Xi Jinping, il y a eu quand même quarante années 1237 01:21:20.250 --> 01:21:26.050 d'ouverture de la Chine qui ont correspondu non seulement à un boom 1238 01:21:26.250 --> 01:21:32.140 économique, à l'ouverture de la Chine au monde, qui est beaucoup moins 1239 01:21:32.340 --> 01:21:34.780 probante aujourd'hui, malgré les discours de Xi Jinping, 1240 01:21:35.440 --> 01:21:40.090 et qui a aussi correspondu à 1241 01:21:40.290 --> 01:21:44.770 un certain niveau de réformes politiques au sein de la Chine, 1242 01:21:44.970 --> 01:21:46.460 pas seulement économique, mais aussi politique. 1243 01:21:46.660 --> 01:21:51.280 Qu'est-ce qui s'est passé ? Avec Deng Xiaoping, 1244 01:21:51.480 --> 01:21:56.740 les règles de succession, déjà de transition politique d'un 1245 01:21:56.940 --> 01:21:58.270 leader à l'autre, ont évolué. 1246 01:21:58.720 --> 01:22:02.290 Il s'agit d'un leadership collectif et plus seulement unique autour 1247 01:22:02.490 --> 01:22:03.250 d'un homme. 1248 01:22:03.700 --> 01:22:09.700 Et tout ça a très bien marché pendant 30 ans et est en 1249 01:22:09.900 --> 01:22:11.110 train d'être remis en question aujourd'hui. 1250 01:22:11.830 --> 01:22:14.500 Donc voilà, il faut déjà accusé. 1251 01:22:15.610 --> 01:22:20.410 Il ne faut jamais oublier à quel point le régime chinois s'est transformé 1252 01:22:21.100 --> 01:22:22.780 pendant 70 ans. 1253 01:22:22.980 --> 01:22:31.540 Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Xi Jinping a inauguré son terme 1254 01:22:31.740 --> 01:22:34.150 présidentiel en 2012 par ce qu'il a appelé une campagne 1255 01:22:34.350 --> 01:22:39.400 anti-corruption qui a toujours lieu aujourd'hui et qui a purgé des centaines 1256 01:22:39.600 --> 01:22:43.000 de hauts fonctionnaires et de hauts officiers, de hauts gradés. 1257 01:22:43.990 --> 01:22:45.650 Et depuis,  1258 01:22:45.850 --> 01:22:49.270 en fait, vous avez raison, Xi Jinping fait régner la terreur 1259 01:22:49.470 --> 01:22:50.230 au sein de la Chine. 1260 01:22:51.910 --> 01:22:55.840 Il accompagne ce règne de terreur de par tout ce dont on a 1261 01:22:56.040 --> 01:22:59.530 parlé aujourd'hui, c'est-à-dire d'une politique technologique offensive, 1262 01:22:59.730 --> 01:23:04.790 d'un discours hypernationaliste et, dans une sorte est vrai, 1263 01:23:04.990 --> 01:23:09.220 d'une course à la domination technologique, d'une course aux armements, 1264 01:23:09.420 --> 01:23:10.180 etc. 1265 01:23:10.380 --> 01:23:11.710 Donc, 1266 01:23:12.490 --> 01:23:13.250 qu'est-ce que nous, l'Europe, 1267 01:23:13.450 --> 01:23:15.310 on peut faire face à ça. 1268 01:23:17.140 --> 01:23:20.920 Je pense qu'il n'y a aucune honte à être des démocraties. 1269 01:23:21.120 --> 01:23:24.400 Je pense que c'est notre force et je pense qu'on ne s'en cache pas. 1270 01:23:25.800 --> 01:23:30.730 L'Union européenne a quand même pas trop mal géré la crise du 1271 01:23:30.930 --> 01:23:31.690 coronavirus. 1272 01:23:32.560 --> 01:23:38.170 Elle n'a pas trop mal géré la crise du Brexit et elle commence en 1273 01:23:38.370 --> 01:23:41.580 fait à remettre la question de la défense commune sur la table, 1274 01:23:41.780 --> 01:23:44.410 même si on peut considérer que ça reste timide. 1275 01:23:44.610 --> 01:23:49.870 Les 8 milliards que la Commission européenne a sanctuarisé pour réfléchir 1276 01:23:50.070 --> 01:23:52.330 à une défense commune, c'est quand même un pas en avant 1277 01:23:53.020 --> 01:23:54.250 depuis 1954 1278 01:23:54.450 --> 01:23:56.200 et le rejet de la CED. Donc, 1279 01:23:59.570 --> 01:24:04.670 du point de vue de la politique technologique, l'Europe est aussi 1280 01:24:04.870 --> 01:24:09.670 je pense, dans une position assez forte, je veux dire ce qu'elle a fait avec 1281 01:24:09.870 --> 01:24:13.190 le... je me trompe toujours dans l'acronyme, le GPRD. 1282 01:24:13.720 --> 01:24:19.580 Je me trompe. - Le RGPD. - Le RGPD merci. C'est quelque chose que personne 1283 01:24:19.780 --> 01:24:21.950 d'autre n'est parvenu à faire et c'est quelque chose qui va faire 1284 01:24:22.150 --> 01:24:22.910 des émules 1285 01:24:23.110 --> 01:24:25.790 sans doute, peut-être pas en Chine, mais dans d'autres pays. 1286 01:24:25.990 --> 01:24:29.960 Donc, le pouvoir normatif de l'Union européenne 1287 01:24:30.160 --> 01:24:33.770 reste à toute épreuve, à mon avis. 1288 01:24:34.210 --> 01:24:37.430 Il y a beaucoup de vulnérabilité en Europe, parce que qu'est- 1289 01:24:37.630 --> 01:24:38.390 ce que c'est que l'Europe ? 1290 01:24:38.590 --> 01:24:40.880 Ce n'est pas les Etats-Unis, l'Europe, c'est pas une confédération d'États, 1291 01:24:41.690 --> 01:24:42.620 c'est autre chose. 1292 01:24:42.820 --> 01:24:46.220 Il y a plein de manières de négocier 1293 01:24:46.420 --> 01:24:48.770 quand on est européen au sein de l'Europe, il y a 1294 01:24:48.970 --> 01:24:49.940 l'intergouvernementale, 1295 01:24:50.140 --> 01:24:52.240 il y a le communautaire, voilà. 1296 01:24:52.440 --> 01:24:55.940 On est quand même quelque chose d'assez unique. 1297 01:24:57.020 --> 01:25:02.420 Le Royaume-Uni qui a 1298 01:25:02.620 --> 01:25:04.250 voulu partir est en train d'en faire les frais. 1299 01:25:04.640 --> 01:25:08.360 Il est totalement isolé, le Royaume-Uni 1300 01:25:08.560 --> 01:25:13.400 maintenant, en ayant fait campagne sur un Global Britain qui allait reconquérir 1301 01:25:13.600 --> 01:25:15.620 des marchés, ça ne marche pas du tout. 1302 01:25:15.820 --> 01:25:18.140 L'Europe reste aussi quand même le premier marché mondial. 1303 01:25:19.390 --> 01:25:23.530 Et pour ça, il est très attractif pour la Chine. 1304 01:25:24.070 --> 01:25:27.550 Le sens originel, à mon avis, des routes de la soie tel qu'il 1305 01:25:27.750 --> 01:25:32.440 a été énoncé en 2012, 2013 pour Pékin, c'était de se désengager de 1306 01:25:32.640 --> 01:25:34.750 l'interdépendance avec les Etats-Unis pour se tourner vers l'Europe, 1307 01:25:36.040 --> 01:25:37.060 premier marché mondial. 1308 01:25:37.420 --> 01:25:41.380 Et ça n'a pas très bien marché, cette réorientation géographique. 1309 01:25:43.370 --> 01:25:45.610 Et au bout de cinq ans, on voyait que ça ne marchait pas 1310 01:25:45.810 --> 01:25:46.570 très bien. 1311 01:25:46.770 --> 01:25:49.390 Pékin a redéployé un peu vers le sud les nouvelles routes de la soie 1312 01:25:49.590 --> 01:25:50.350 qui restent. 1313 01:25:50.560 --> 01:25:55.680 Mais donc l'Europe, je trouve, ne se porte pas si mal que ça. 1314 01:25:55.880 --> 01:25:58.450 - Ça, c'est plutôt une bonne nouvelle. 1315 01:25:58.650 --> 01:26:02.530 Alors, la question du découplage ? 1316 01:26:05.140 --> 01:26:07.210 - Est-ce que je peux dire un mot sur la première question ? 1317 01:26:07.410 --> 01:26:08.170 - Oui, bien sûr. 1318 01:26:08.370 --> 01:26:10.330 Pardon. - Pas du tout. 1319 01:26:10.690 --> 01:26:13.330 Juste pour le plaisir du débat, je trouve un peu excessif 1320 01:26:13.530 --> 01:26:17.650 de dire que Xi Jinping fait régner la terreur, mais je le présenterais 1321 01:26:17.850 --> 01:26:22.510 de manière différente, sans entrer autant dans la définition 1322 01:26:22.710 --> 01:26:25.250 du totalitarisme que je n'ai pas en tête exactement. 1323 01:26:25.450 --> 01:26:28.000 Je pense que c'est important quand même d'utiliser les concepts de 1324 01:26:28.200 --> 01:26:28.960 manière vraiment précise. 1325 01:26:29.290 --> 01:26:32.350 Mais pour moi, je dirais un autoritarisme fort avec un système 1326 01:26:32.550 --> 01:26:37.090 léniniste et j'insiste sur le terme léniniste et une restauration de 1327 01:26:37.290 --> 01:26:38.890 la discipline dans le parti. 1328 01:26:39.790 --> 01:26:44.470 Très clairement, qui d'ailleurs pour moi, est une filiation, pas entre Mao et Xi 1329 01:26:44.670 --> 01:26:49.600 mais entre Deng et Xi, le parti et la discipline au sein du parti comme 1330 01:26:50.860 --> 01:26:52.510 la chose la plus importante en réalité. 1331 01:26:52.820 --> 01:26:54.730 Et c'est pour ça qu'on a des campagnes perpétuelles. 1332 01:26:54.930 --> 01:26:56.680 Je pense qu'on peut dire qu'on a des campagnes perpétuelles de 1333 01:26:57.160 --> 01:27:00.940 rectification au sein du parti, que chaque cadre peut se mettre 1334 01:27:01.140 --> 01:27:05.800 en danger, que les rivalités entre le cadre A et le cadre B, 1335 01:27:06.310 --> 01:27:09.490 si le cadre A a fait une bêtise, peut être utilisé par le cadre B. 1336 01:27:09.690 --> 01:27:15.730 Donc, on a ce système là de restauration de la discipline et d'imposition 1337 01:27:15.930 --> 01:27:18.040 d'une pression énorme sur l'ensemble du parti. 1338 01:27:18.240 --> 01:27:19.000 Ça, c'est certain. 1339 01:27:20.020 --> 01:27:21.670 On a aussi, mais ça je ne l'apprends à personne. 1340 01:27:22.510 --> 01:27:27.430 Toute résistance est inutile dans 1341 01:27:27.630 --> 01:27:28.390 la société civile. 1342 01:27:28.720 --> 01:27:31.210 Et bien sûr, on a aussi la question du Xinjiang qui est très grave. 1343 01:27:31.870 --> 01:27:34.780 Mais on a aussi, je pense, qu'une autre partie de la réalité, 1344 01:27:34.980 --> 01:27:38.800 c'est des plages de liberté dans la société 1345 01:27:39.000 --> 01:27:40.870 qui restent là malgré tout, alors qu'on ne voit pas parce que 1346 01:27:41.070 --> 01:27:44.380 le pays est fermé depuis deux ans, mais 1347 01:27:44.830 --> 01:27:46.330 qui n'ont pas disparu en deux ans. 1348 01:27:46.930 --> 01:27:50.800 Et je pense qu'il faut prendre conscience de ça aussi. 1349 01:27:51.000 --> 01:27:54.460 Evidemment, c'est difficile, c'est difficile à mesurer. 1350 01:27:54.660 --> 01:27:59.710 Mais l'expérience individuelle dans la société chinoise, je pense pour 1351 01:27:59.910 --> 01:28:01.390 beaucoup de gens, n'est pas une expérience de la terreur. 1352 01:28:01.600 --> 01:28:03.750 Je pense qu'elle est l'expérience de la terreur pour beaucoup de gens 1353 01:28:03.950 --> 01:28:08.470 aussi au sein du parti, dans la minorité ouïghoure aujourd'hui. 1354 01:28:09.010 --> 01:28:11.680 Mais ce n'est pas l'expérience universelle de la 1355 01:28:11.880 --> 01:28:12.640 nation aujourd'hui. 1356 01:28:13.060 --> 01:28:17.200 C'est pour le plaisir du débat, et sur le découplage, 1357 01:28:17.700 --> 01:28:21.370 alors moi, je suis entièrement sur la ligne du découplage sélectif 1358 01:28:22.270 --> 01:28:26.890 sur certaines technologies de l'information et de la communication, 1359 01:28:27.580 --> 01:28:30.940 et en particulier sur les semi-conducteurs. 1360 01:28:31.630 --> 01:28:36.040 Je pense que les mesures des uns et des autres, quand on les additionne, 1361 01:28:36.240 --> 01:28:38.560 c'est-à-dire à la fois les politiques industrielles pour promouvoir ses 1362 01:28:38.760 --> 01:28:41.800 propres champions, mais aussi les restrictions de l'autre côté, 1363 01:28:42.460 --> 01:28:49.950 plus l'action sur les standards et sur les normes et la peur de tous 1364 01:28:50.150 --> 01:28:55.510 en fait, de tous, dans les chaînes de production technologique d'être 1365 01:28:55.710 --> 01:29:01.030 trop vulnérable aux dépendance envers les uns et les autres va accélérer 1366 01:29:01.720 --> 01:29:06.100 une divergence sur certains secteurs précis, mais on le voit bien, 1367 01:29:06.300 --> 01:29:09.790 je pense que l'administration Biden est le symbole de ça. 1368 01:29:11.320 --> 01:29:15.160 C'est mené avec, à chaque instant, tant que c'est possible aussi, 1369 01:29:15.610 --> 01:29:20.080 les intérêts commerciaux des entreprises en tête, c'est mené de manière 1370 01:29:20.280 --> 01:29:27.490 très ciblée, très sélective et c'est mené 1371 01:29:28.030 --> 01:29:31.360 contre les intérêts des entreprises dont il y a toujours de la part 1372 01:29:31.560 --> 01:29:33.070 des entreprises une résistance. 1373 01:29:33.940 --> 01:29:36.640 Et sur ce point, j'observe que le discours a complètement changé aux 1374 01:29:36.840 --> 01:29:39.340 Etats-Unis parce que sous l'administration Trump, 1375 01:29:39.850 --> 01:29:42.910 même si la pratique était peut-être un peu différente, le discours était : 1376 01:29:43.930 --> 01:29:44.690 "Ecoutez, 1377 01:29:44.890 --> 01:29:45.730 on est dans une compétition stratégique. 1378 01:29:45.930 --> 01:29:46.930 Il faut accepter qu'il y a des coûts. 1379 01:29:47.650 --> 01:29:51.670 Il faut accepter que vous allez perdre, que certains vont perdre." 1380 01:29:52.110 --> 01:29:55.450 Il faut accepter ça. Et on n'a plus ce discours sous l'administration Biden. 1381 01:29:55.840 --> 01:29:58.570 Donc on a l'impression d'une administration qui veut plutôt gagner 1382 01:29:59.170 --> 01:30:00.040 sur les deux tableaux. 1383 01:30:00.460 --> 01:30:01.240 Mais je pense que 1384 01:30:01.630 --> 01:30:06.460 cette question d'accepter des coups, renvoie à votre question sur l'Europe, 1385 01:30:06.760 --> 01:30:07.690 la défensive. 1386 01:30:10.120 --> 01:30:15.040 On est beaucoup en Europe aussi sur l'idée que l'on peut 1387 01:30:15.240 --> 01:30:18.430 gérer ces différentes forces sans trop 1388 01:30:19.390 --> 01:30:26.310 accepter de coups et je pense que c'est vraiment l'état d'esprit qui 1389 01:30:26.510 --> 01:30:29.680 domine dans les milieux politiques en particulier, que c'est possible 1390 01:30:29.880 --> 01:30:34.360 de naviguer à travers ces différentes forces 1391 01:30:35.410 --> 01:30:36.870 sans trop prendre de coups. 1392 01:30:37.860 --> 01:30:40.420 Je suis pas sûr que ce soit possible à moyen terme. 1393 01:30:40.620 --> 01:30:45.670 - La troisième question sur la politique industrielle de l'Union européenne ? 1394 01:30:46.240 --> 01:30:47.830 Consensus ou divergence ? 1395 01:30:48.030 --> 01:30:51.880 - Je crois qu'on a un vrai test avec avec les semi-conducteurs. 1396 01:30:52.080 --> 01:30:54.700 Je suis désolé de revenir toujours à ça, mais c'est un secteur particulièrement 1397 01:30:54.900 --> 01:30:57.400 important et sur lequel beaucoup de choses se font aujourd'hui. 1398 01:30:58.060 --> 01:31:05.740 On a un vrai test parce que on a la question de ne plus 1399 01:31:05.940 --> 01:31:09.640 seulement concentrer nos ressources sur la recherche, 1400 01:31:09.840 --> 01:31:13.390 le développement et l'innovation scientifique, mais aussi sur les 1401 01:31:13.590 --> 01:31:14.460 capacités de production. 1402 01:31:14.660 --> 01:31:16.900 Donc rentrer vraiment dans une logique de politique industrielle. 1403 01:31:17.980 --> 01:31:19.840 C'est une idée qui est promue par certains. 1404 01:31:20.380 --> 01:31:23.290 Je pense que au niveau de la commission, le champion de cette idée, 1405 01:31:23.490 --> 01:31:24.820 c'est Thierry Breton, très clairement. 1406 01:31:26.410 --> 01:31:30.700 Mais c'est une idée qui crée aussi beaucoup de résistances, 1407 01:31:30.940 --> 01:31:33.020 y compris dans l'industrie des semi-conducteurs elle-même. 1408 01:31:33.610 --> 01:31:40.330 Et on a une vraie bataille pour les financements publics. 1409 01:31:40.720 --> 01:31:41.740 Qui les obtiendra ? 1410 01:31:43.450 --> 01:31:47.080 Et bien sûr, comme dans toute bataille politique, on est en plein 1411 01:31:47.280 --> 01:31:48.040 dedans. 1412 01:31:48.240 --> 01:31:52.630 Je pense qu'on n'en aura pas les résultats avant le 1er semestre 2022. 1413 01:31:52.830 --> 01:31:53.950 Certainement peut-être le deuxième. 1414 01:31:56.050 --> 01:31:58.720 Ça peut donner lieu à différentes choses et bien sûr, il y a des intérêts 1415 01:31:58.920 --> 01:32:02.080 qui sont différents, des intérêts qui sont différents d'Etat à Etat, 1416 01:32:02.280 --> 01:32:03.430 bien sûr, d'entreprise à entreprise. 1417 01:32:03.630 --> 01:32:05.890 Mais quand vous parlez d'un investissement considérable dans 1418 01:32:06.090 --> 01:32:10.000 une usine, chaque Etat qui a cette capacité, est intéressé. 1419 01:32:10.280 --> 01:32:11.710 France, Pays-Bas, Allemagne, Irlande, 1420 01:32:12.880 --> 01:32:16.990 pour ce qui est de l'industrie des semi-conducteurs, chacun souhaiterait 1421 01:32:17.200 --> 01:32:18.550 tirer la couverture à soi. 1422 01:32:20.500 --> 01:32:22.840 Ce qui est, à mon avis, le plus fondamental dans tout ça, 1423 01:32:23.040 --> 01:32:28.570 c'est que l'Europe offre un espace, une structure pour arriver à des 1424 01:32:28.770 --> 01:32:33.190 décisions, alors peut-être moins rapide qu'ailleurs, mais qui crée 1425 01:32:33.390 --> 01:32:36.810 de la légitimité au moment où elles sont prises parce qu'on a du consensus, 1426 01:32:37.010 --> 01:32:38.960 qui est construit progressivement. 1427 01:32:39.160 --> 01:32:43.370 - Juliette, vous souhaitez rajouter quelque chose ? - Sur la politique industrielle. 1428 01:32:43.570 --> 01:32:48.850 Alors qu'est-ce que 1429 01:32:49.050 --> 01:32:50.470 c'est que l'industrie pour les Européens ? 1430 01:32:50.830 --> 01:32:55.470 Je pense qu'il y a aussi une prise de conscience avec, 1431 01:32:55.780 --> 01:32:58.600 on le voit en France, le plan de relance et l'idée qu'il faut 1432 01:32:58.800 --> 01:32:59.620 réindustrialiser. 1433 01:33:00.700 --> 01:33:04.690 Une prise de conscience qu'en fait la conception industrielle sur laquelle 1434 01:33:04.890 --> 01:33:07.570 on a voulu se concentrer pendant deux décennies. 1435 01:33:10.240 --> 01:33:17.020 Elle arrive peut-être à un moment de stoppage si on est autant 1436 01:33:17.220 --> 01:33:18.310 détaché de la production. 1437 01:33:19.270 --> 01:33:21.610 Je pense que la production, 1438 01:33:22.000 --> 01:33:25.750 elle est elle-même porteuse d'innovations dans la conception 1439 01:33:26.470 --> 01:33:30.520 et c'est à mon avis l'espoir de mener une politique industrielle 1440 01:33:30.720 --> 01:33:33.340 dans un pays comme la France et au niveau communautaire. 1441 01:33:33.540 --> 01:33:38.420 Donc, je ne serai pas assez au fait pour voir 1442 01:33:39.100 --> 01:33:40.300 où sont les résistances 1443 01:33:40.750 --> 01:33:41.800 mais je pense 1444 01:33:43.150 --> 01:33:46.060 qu'il y a quand même pas mal de soutien à cette idée. 1445 01:33:46.410 --> 01:33:50.140 En fait, se remettre à produire, ça peut aussi entraîner de l'innovation, 1446 01:33:50.470 --> 01:33:51.930 que la conception, 1447 01:33:52.810 --> 01:33:55.240 elle ne peut pas se détacher totalement de la production. 1448 01:33:55.440 --> 01:33:56.380 - Merci beaucoup. 1449 01:33:57.220 --> 01:33:59.790 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? 1450 01:33:59.990 --> 01:34:02.620 Alors, un petit peu à l'arrière, il y a monsieur devant ensuite aussi, 1451 01:34:02.820 --> 01:34:03.580 mais bien sûr. 1452 01:34:03.780 --> 01:34:04.540 - Bonsoir. 1453 01:34:04.960 --> 01:34:06.340 Tout d'abord, merci pour votre intervention. 1454 01:34:06.540 --> 01:34:09.220 J'aurai deux questions, mais je peux en prendre qu'une si vous 1455 01:34:09.420 --> 01:34:12.730 préférez, la première, c'est que vous l'avez dit, 1456 01:34:12.930 --> 01:34:15.460 il y a une forte implication civile et militaire dans le domaine des 1457 01:34:15.660 --> 01:34:16.420 technologies. 1458 01:34:16.620 --> 01:34:20.350 Et quelle est notre capacité à collecter, analyser des données 1459 01:34:20.550 --> 01:34:21.550 fiables venant de la Chine ? 1460 01:34:21.750 --> 01:34:23.500 Donc, ça serait ma première question. 1461 01:34:23.700 --> 01:34:25.210 Et la deuxième, c'est peut-être un angle mort, mais on n'est pas 1462 01:34:25.410 --> 01:34:26.170 obligé d'en parler. 1463 01:34:26.710 --> 01:34:30.040 Quelle est la politique et quelle est la visée de la Chine pour 1464 01:34:30.240 --> 01:34:31.000 sécuriser  1465 01:34:31.200 --> 01:34:36.970 les ressources qui sont nécessaires à la fabrication 1466 01:34:37.170 --> 01:34:38.290 de toutes ces technologies de pointe. 1467 01:34:38.490 --> 01:34:42.520 - Pardon, mais moi, je n'ai pas bien compris 1468 01:34:42.720 --> 01:34:43.480 la première question. 1469 01:34:43.680 --> 01:34:47.290 - La première question c'est quelle est notre capacité à collecter des données 1470 01:34:47.490 --> 01:34:51.070 fiables sur le domaine technologique provenant de Chine ? 1471 01:34:51.270 --> 01:34:52.030 - Merci. 1472 01:34:53.420 --> 01:35:00.210 - Oui, merci, j'avais deux questions 1473 01:35:00.410 --> 01:35:03.560 aussi, après vous répondrez à celles que vous pourrez. 1474 01:35:04.020 --> 01:35:06.210 La première question, c'est qu'est-ce qu'il en est au 1475 01:35:06.410 --> 01:35:10.410 niveau de la Chine, de tout ce qui concerne le logiciel et donc 1476 01:35:10.610 --> 01:35:12.900 l'intelligence artificielle et tout ça, où ils en sont ? etc. 1477 01:35:14.550 --> 01:35:20.910 Et puis, la deuxième question, c'est dans la rivalité Chine, Etats-Unis, 1478 01:35:24.240 --> 01:35:27.990 que peut avoir le rôle de la Russie ? 1479 01:35:28.190 --> 01:35:28.950 etc. 1480 01:35:29.280 --> 01:35:32.850 Si on peut la considérer comme une alliée dans le domaine militaire 1481 01:35:33.240 --> 01:35:36.000 de la Chine ou comment ça se passe ? 1482 01:35:36.230 --> 01:35:36.990 Je ne sais pas. 1483 01:35:37.190 --> 01:35:37.950 Merci. - Merci. 1484 01:35:39.150 --> 01:35:42.060 Je sais que monsieur juste là, devant. 1485 01:35:42.260 --> 01:35:48.170 - Bonsoir, moi, j'ai une question par rapport aux semi-conducteurs. 1486 01:35:50.210 --> 01:35:53.960 La question est toute simple est- ce que la Chine est un acteur majeur 1487 01:35:54.680 --> 01:35:56.900 concernant ce domaine là  1488 01:35:57.290 --> 01:35:59.720 pour les années à venir ? C'est-à-dire que tout à l'heure, 1489 01:35:59.920 --> 01:36:05.170 vous avez dit que la Chine était un bon producteur de semi-conducteurs, 1490 01:36:05.570 --> 01:36:09.260 mais des 20 nanomètres. 1491 01:36:09.980 --> 01:36:14.030 Sauf qu'on sait que maintenant, la production glisse vers les 5 1492 01:36:14.230 --> 01:36:14.990 nanomètres. 1493 01:36:15.190 --> 01:36:19.810 Et vu l'allure à laquelle les choses avancent, on va vite basculer dans 1494 01:36:20.010 --> 01:36:20.770 du 2 nanomètres. 1495 01:36:21.620 --> 01:36:24.110 Est-ce que moi, par exemple, en tant qu'investisseur, 1496 01:36:24.310 --> 01:36:27.440 j'ai intérêt à investir en Chine ou à investir dans, 1497 01:36:28.370 --> 01:36:31.430 je ne sais pas, STMicroelectronics, par exemple. 1498 01:36:33.190 --> 01:36:38.790 En disant que soit la production chinoise va s'effondrer parce que 1499 01:36:39.950 --> 01:36:43.030 elle dépend exclusivement des clusters comme Shenzhen, 1500 01:36:43.330 --> 01:36:47.410 et on a vu qu'avec la pandémie, la production pouvait varier. 1501 01:36:47.980 --> 01:36:52.900 Soit j'investis en Europe, mais le coût de production sera 1502 01:36:53.100 --> 01:36:53.860 plus élevé. 1503 01:36:54.060 --> 01:36:58.840 Donc, est-ce que j'investis en Chine, où j'investis ailleurs en Europe, 1504 01:36:59.040 --> 01:36:59.800 par exemple ? 1505 01:37:00.000 --> 01:37:02.620 - Alors, je vous laisse piocher. 1506 01:37:02.820 --> 01:37:07.630 - Ouais, alors je vais juste prendre peut-être dans l'ordre. 1507 01:37:07.870 --> 01:37:09.190 Donc comment est-ce qu'on connait... 1508 01:37:09.390 --> 01:37:14.200 - Nos capacités à collecter des données fiables 1509 01:37:14.400 --> 01:37:18.580 et quelle politique chinoise pour sécuriser les ressources. 1510 01:37:18.780 --> 01:37:19.660 - Ah oui, c'est ça. 1511 01:37:19.860 --> 01:37:23.440 Donc, comment est-ce qu'on sait ce qui se passe dans 1512 01:37:23.640 --> 01:37:26.090 les acquisitions d'équipements militaires chinois  1513 01:37:26.290 --> 01:37:32.380 c'est ça ? Alors il y a quelques années, au moins dix ans maintenant, 1514 01:37:32.740 --> 01:37:38.230 la Chine a voulu vraiment favoriser les industries privées de défense 1515 01:37:38.830 --> 01:37:39.590 au sein du pays. 1516 01:37:40.060 --> 01:37:42.760 Du coup, on a les contrats. 1517 01:37:43.070 --> 01:37:46.240 On peut voir quel contrat l'Etat chinois passe avec ces industriels là. 1518 01:37:46.960 --> 01:37:49.660 Donc ça, c'est sans doute la meilleure manière 1519 01:37:50.290 --> 01:37:53.230 de se rendre compte de ce qui se passe, 1520 01:37:53.860 --> 01:37:57.070 mais de manière plus officielle, 1521 01:37:57.270 --> 01:38:03.310 Pékin publie des livres 1522 01:38:03.510 --> 01:38:08.020 blancs de la défense tous les deux ans à peu près, dans lequel il fait 1523 01:38:08.220 --> 01:38:11.560 un effort d'expliquer quelle est sa politique de défense. 1524 01:38:12.160 --> 01:38:16.300 En fait, 1525 01:38:16.500 --> 01:38:19.660 aucun pays ne doit rendre compte de sa politique de défense. 1526 01:38:20.080 --> 01:38:22.690 Il n'y a pas de traités internationaux qui obligent les pays à le faire. 1527 01:38:24.280 --> 01:38:28.210 Mais la Chine, 1528 01:38:28.720 --> 01:38:30.430 à chaque printemps, elle vote son budget. 1529 01:38:30.630 --> 01:38:36.340 Donc, on connaît le taux d'accroissement du budget de la défense chinois, 1530 01:38:36.540 --> 01:38:40.440 qui est en constante augmentation depuis 1997. 1531 01:38:40.640 --> 01:38:45.100 On connait ces chiffres là parce qu'ils sont votés chaque mois de mars. 1532 01:38:45.880 --> 01:38:49.000 Et voilà, il y a quand même pas mal 1533 01:38:49.200 --> 01:38:50.920 d'infos en source ouverte par ces biais là. 1534 01:38:52.900 --> 01:38:56.380 Comment-est ce que la Chine fait pour sécuriser les matériaux dont 1535 01:38:56.580 --> 01:38:57.340 elle a besoin ? 1536 01:38:59.440 --> 01:39:03.030 Encore une fois, elle passe des contrats avec les pays. 1537 01:39:03.490 --> 01:39:07.870 Je ne sais pas si vous faites référence aux métaux rares 1538 01:39:10.560 --> 01:39:13.030 Elle n'est pas pauvre en terres rares, la Chine, donc déjà, 1539 01:39:13.230 --> 01:39:16.320 elle peut faire pas mal chez elle. 1540 01:39:16.520 --> 01:39:20.720 Et puis, elle a des contrats miniers avec les pays qui en ont. 1541 01:39:22.450 --> 01:39:25.210 Pour la Russie, je ne pourrais pas vraiment répondre. 1542 01:39:25.660 --> 01:39:27.640 Pour les semi-conducteurs, Mathieu je te laisserais répondre. 1543 01:39:27.840 --> 01:39:31.840 - Les logiciels d'intelligence artificielle, où en sont les Chinois ? 1544 01:39:33.640 --> 01:39:35.530 Mais peut-être la Russie, ce sera pour Mathieu. 1545 01:39:35.730 --> 01:39:36.490 - Ouais. 1546 01:39:36.690 --> 01:39:39.130 Alors, l'intelligence artificielle ils sont très avancés les Chinois, 1547 01:39:39.330 --> 01:39:40.090 pourquoi ? 1548 01:39:40.720 --> 01:39:43.110 Parce que ça fait partie de leurs priorités. 1549 01:39:43.310 --> 01:39:50.050 Donc, ça fait partie de cette grandeur, de ce grand plan national pour favoriser 1550 01:39:50.250 --> 01:39:51.010 l'innovation. 1551 01:39:51.310 --> 01:39:54.580 Et évidemment, parce que l'intelligence artificielle, qu'est-ce que c'est ? 1552 01:39:55.510 --> 01:39:58.450 Le matériau de base de l'intelligence artificielle, c'est les données 1553 01:40:00.160 --> 01:40:05.080 sur les consommateurs, sur les entreprises pour essayer 1554 01:40:05.280 --> 01:40:08.440 de prévoir des comportements d'individus, d'entreprises, 1555 01:40:08.640 --> 01:40:09.400 etc. 1556 01:40:09.600 --> 01:40:14.530 Et de modéliser ces comportements, de faire de la 1557 01:40:14.730 --> 01:40:18.160 prospective à partir de ces comportements et la Chine, 1558 01:40:18.360 --> 01:40:23.380 compte tenu du système, dont on a parlé, de contrôle, notamment de 1559 01:40:23.580 --> 01:40:27.790 l'internet, mais en fait de toutes les technologies numériques, a à sa 1560 01:40:27.990 --> 01:40:33.300 disposition, une quantité de données qu'aucun autre pays n'a, donc elle a 1561 01:40:33.970 --> 01:40:36.970 les briques élémentaires à partir desquelles elle va pouvoir innover 1562 01:40:37.170 --> 01:40:41.080 de manière beaucoup plus rapide que des pays comme les pays européens 1563 01:40:41.280 --> 01:40:45.520 qui n'ont pas autant, disons seul Facebook, 1564 01:40:45.720 --> 01:40:50.740 a autant de données que l'État chinois, 1565 01:40:51.060 --> 01:40:52.180 et évidemment, il n'en a pas autant, 1566 01:40:52.380 --> 01:40:56.740 mais disons qu'en termes de capacité d'accumulation de données, 1567 01:40:56.980 --> 01:41:01.090 l'Etat chinois est dans une position de leader, 1568 01:41:01.300 --> 01:41:07.000 en fait, donc elle est très bien placée pour innover en matière 1569 01:41:07.420 --> 01:41:09.040 d'intelligence artificielle. 1570 01:41:09.240 --> 01:41:13.300 Et comme toujours, je pense que ces technologies, elles se font 1571 01:41:13.500 --> 01:41:14.650 jamais de manière isolée. 1572 01:41:15.700 --> 01:41:17.470 Et il y a 1573 01:41:18.620 --> 01:41:24.920 des négociations qui se font au niveau international, dans les agences 1574 01:41:25.120 --> 01:41:31.940 de normalisation comme l'ISO et l'IEC qui est l'équivalent 1575 01:41:32.240 --> 01:41:38.150 pour les industries électrotechniques de l'ISO où la Chine prend part 1576 01:41:38.350 --> 01:41:40.070 à ces négociations, notamment avec les Américains. 1577 01:41:40.270 --> 01:41:45.050 Donc, la Chine est un des leaders dans l'intelligence artificielle. 1578 01:41:45.250 --> 01:41:51.720 Mathieu je te laisse. - C'est même un Chinois qui a été à la tête de l'Organisation 1579 01:41:51.920 --> 01:41:56.150 internationale de normalisation entre 2015 et 2017. 1580 01:41:56.410 --> 01:41:59.040 Je parle sous votre contrôle, - Oui, ça c'est l'ISO qui 1581 01:41:59.240 --> 01:42:03.810 s'occupe d'absolument toutes les industries, qu'elle soit numérique 1582 01:42:04.010 --> 01:42:07.380 ou pas, qu'il s'agisse des matériaux de base qu'on utilise pour la 1583 01:42:07.580 --> 01:42:10.950 fabrication des objets ou qu'il s'agisse des technologies de 1584 01:42:11.150 --> 01:42:11.910 l'information. 1585 01:42:12.690 --> 01:42:16.230 Mais c'est certain que les technologies de l'information font partie des 1586 01:42:16.430 --> 01:42:20.280 dix priorités qui ont été listées dans le plan d'innovation de 2015 1587 01:42:20.480 --> 01:42:22.950 dont on a parlé Made in China 2025. 1588 01:42:23.150 --> 01:42:29.490 - Merci Juliette, Mathieu Duchâtel sur la place de la Russie. 1589 01:42:29.690 --> 01:42:34.020 Quel rôle pour la Russie dans la rivalité entre la Chine et les 1590 01:42:34.220 --> 01:42:34.980 Etats-Unis ? 1591 01:42:35.180 --> 01:42:38.130 Est-ce que elle est alliée de la Chine et puis à nouveau sur les 1592 01:42:38.330 --> 01:42:39.090 semi-conducteurs ? 1593 01:42:39.290 --> 01:42:40.050 - Très bien. 1594 01:42:40.250 --> 01:42:47.400 Alors, peut-être en commençant sur les semi-conducteurs, 1595 01:42:49.160 --> 01:42:52.640 alors la question que vous posez elle est intéressante 1596 01:42:52.840 --> 01:42:59.270 parce qu'elle inclut un risque sur la prévision de la demande qui 1597 01:42:59.470 --> 01:43:02.210 est quand même assez difficile à estimer, et on voit passer de plus 1598 01:43:02.410 --> 01:43:06.860 en plus d'études récemment qui essaient de prévoir, en particulier en Europe, 1599 01:43:07.340 --> 01:43:11.360 quelle va être la demande sur les segments les plus avancés, 1600 01:43:11.560 --> 01:43:13.550 c'est-à-dire en dessous du 7 nanomètres. 1601 01:43:13.750 --> 01:43:16.760 Effectivement, aujourd'hui, on a seulement TSMC et Samsung qui 1602 01:43:16.960 --> 01:43:17.720 produisent du 5. 1603 01:43:18.290 --> 01:43:21.650 Le 3 est en phase de production et le 2 nanomètres est en phase 1604 01:43:21.850 --> 01:43:25.430 de développement à Taiwan et en Corée du Sud. 1605 01:43:26.750 --> 01:43:30.020 Mais aujourd'hui, les applications de ces générations de semi-conducteurs 1606 01:43:30.500 --> 01:43:31.820 sont vraiment très réduites. 1607 01:43:32.150 --> 01:43:36.560 En réalité, le 5 nanomètres de TSMC, vous le trouvez uniquement dans 1608 01:43:36.760 --> 01:43:38.270 les produits les plus avancés d'Apple. 1609 01:43:38.660 --> 01:43:42.440 C'est à partir de l'iPhone 12, les nouvelles générations d'iPad, 1610 01:43:42.640 --> 01:43:43.400 etc. 1611 01:43:43.600 --> 01:43:45.530 Et alors de manière intéressante. 1612 01:43:46.580 --> 01:43:50.840 Alibaba est aussi, pour son nouveau circuit 1613 01:43:51.040 --> 01:43:54.380 intégré de serveurs, il me semble, 1614 01:43:54.980 --> 01:43:58.160 a accès à la technologie 5 nanomètres de TSMC, donc 1615 01:43:58.360 --> 01:44:00.410 c'est quand même assez réduit et surtout, c'est le 1616 01:44:00.610 --> 01:44:01.370 très haut de gamme. 1617 01:44:02.480 --> 01:44:04.430 Et ça va bien sûr se diffuser. 1618 01:44:04.910 --> 01:44:06.560 Et la Chine en sera exclue 1619 01:44:06.760 --> 01:44:09.080 pour ce qui est des capacités de production, ça, pour moi, 1620 01:44:09.280 --> 01:44:11.570 c'est au moins sur cinq ans. 1621 01:44:11.960 --> 01:44:16.820 Je parierais sur l'incapacité de la Chine à rattraper son retard 1622 01:44:17.020 --> 01:44:21.590 sur ce haut de gamme et en particulier à franchir le seuil des 7 nanomètres. 1623 01:44:21.790 --> 01:44:26.260 Donc, pour ça, regardez ce qui se passe à Taïwan, en Corée du Sud 1624 01:44:26.460 --> 01:44:27.980 et bien sûr, la Chine a 1625 01:44:28.180 --> 01:44:29.180 des capacités de conception 1626 01:44:30.200 --> 01:44:33.140 de circuits intégrés sur ces générations, mais pas de production. 1627 01:44:33.590 --> 01:44:35.900 Et je vois mal comment elle pourrait contourner ça. 1628 01:44:37.370 --> 01:44:42.140 Mais par contre, pour tout le reste, sans aller jusqu'au 20, mais 90, 1629 01:44:42.340 --> 01:44:43.100 etc. 1630 01:44:43.310 --> 01:44:45.110 Les besoins de l'industrie automobile, par exemple. 1631 01:44:46.730 --> 01:44:50.950 Je pense que les capacités en Chine vont vraiment progresser 1632 01:44:51.590 --> 01:44:58.130 et je mettrai en avant vraiment le secteur automobile parce qu'il 1633 01:44:58.330 --> 01:45:01.040 a vocation à ne pas être trop politisé a priori. 1634 01:45:02.540 --> 01:45:05.720 Et donc, il y a une carte à jouer importante pour la Chine là-dessus. 1635 01:45:07.970 --> 01:45:11.840 Selon les segments, on peut regarder ici ou là-bas. 1636 01:45:12.040 --> 01:45:13.400 Après, pour la Russie, 1637 01:45:17.110 --> 01:45:22.870 on n'est pas dans une alliance, même si Poutine a dit, je ne 1638 01:45:23.070 --> 01:45:25.870 me souviens plus du terme exact qu'il a employé, mais sans vraiment 1639 01:45:26.070 --> 01:45:29.200 l'exclure, bien sûr, sans qualifier la relation sino-russe d'alliance, 1640 01:45:29.400 --> 01:45:32.470 puisque ce n'en est pas une, et du côté chinois, 1641 01:45:32.980 --> 01:45:37.270 je crois que le terme qui est employé, c'est "la seule limite 1642 01:45:37.510 --> 01:45:38.270 est le ciel." 1643 01:45:38.470 --> 01:45:39.230 Sky is the limit. 1644 01:45:39.710 --> 01:45:40.470 Je ne sais plus. 1645 01:45:40.670 --> 01:45:45.640 Donc, un vrai espace d'approfondissement 1646 01:45:45.840 --> 01:45:47.110 encore pour la relation sino-russe. 1647 01:45:47.710 --> 01:45:50.290 Il y a plusieurs manières de le voir, mais je crois que ce qui peut être 1648 01:45:50.490 --> 01:45:53.050 intéressant aujourd'hui, c'est de voir quels intérêts chinois, 1649 01:45:53.440 --> 01:46:00.190 le partenariat avec la Russie permet de défendre ou de promouvoir, l'accès 1650 01:46:00.390 --> 01:46:02.620 à l'armement est moins important que ce qui était dans les années 1651 01:46:02.820 --> 01:46:03.670 1990 et 2000. 1652 01:46:03.970 --> 01:46:07.900 Mais quand même, dans les années 1990, 1653 01:46:08.200 --> 01:46:13.150 l'accès au système russe a vraiment permis la transformation de l'armée 1654 01:46:13.350 --> 01:46:14.110 chinoise. 1655 01:46:14.350 --> 01:46:18.850 Les achats de Soukhoï 27, Soukhoï 30, les sous-marins Kilo, 1656 01:46:19.210 --> 01:46:24.700 les destroyers Sovremenny, les S-300 pour les défenses aériennes. 1657 01:46:24.900 --> 01:46:30.490 Tout ça, ça a vraiment propulsé la Chine, l'armée chinoise, dans une nouvelle 1658 01:46:30.880 --> 01:46:31.640 génération. 1659 01:46:31.840 --> 01:46:34.990 Aujourd'hui, l'industrie d'armement chinoise est extrêmement performante 1660 01:46:35.530 --> 01:46:39.730 et on passe maintenant dans une nouvelle phase qui est la coproduction, 1661 01:46:39.930 --> 01:46:40.690 le codéveloppement. 1662 01:46:41.080 --> 01:46:44.620 On le voit sur deux systèmes en particulier. 1663 01:46:44.820 --> 01:46:51.070 D'abord, le programme chinois d'hélicoptères lourds 1664 01:46:51.270 --> 01:46:53.530 pour l'armée chinoise, qui est vraiment une coproduction 1665 01:46:53.730 --> 01:46:59.170 sino-russe, n'est pas un achat chinois en Russie et le système de détection 1666 01:46:59.590 --> 01:47:04.360 avancée de tir de missiles balistiques, qui est vraiment important pour 1667 01:47:04.560 --> 01:47:08.170 le nucléaire chinois parce que c'est la capacité de savoir quand est- 1668 01:47:08.370 --> 01:47:11.330 ce qu'un missile balistique est tiré à très longue portée. 1669 01:47:11.530 --> 01:47:13.420 Les Russes ont cette technologie, les Chinois n'en ont pas. 1670 01:47:14.740 --> 01:47:18.880 Poutine a dit que la Russie aidait la Chine à développer son propre 1671 01:47:19.080 --> 01:47:21.490 système de capacité, quand même très important, 1672 01:47:21.690 --> 01:47:24.640 très stratégique, qui vient de Russie. 1673 01:47:25.600 --> 01:47:29.260 Et puis après, je dirais et pour moi, c'est peut-être le point le plus 1674 01:47:29.460 --> 01:47:30.220 important. 1675 01:47:30.880 --> 01:47:33.580 Ce qui me frappe beaucoup en observant la relation sino-russe, 1676 01:47:33.780 --> 01:47:38.080 c'est la convergence entre la Chine et la Russie sur 1677 01:47:38.280 --> 01:47:39.630 la notion de stabilité stratégique. 1678 01:47:42.740 --> 01:47:45.070 Et je ne veux pas être trop conceptuel en disant ça. 1679 01:47:45.270 --> 01:47:48.640 Mais la stabilité stratégique, à l'origine, c'est un concept sur 1680 01:47:49.630 --> 01:47:51.490 l'équilibre nucléaire et c'est seulement ça. 1681 01:47:52.420 --> 01:47:56.780 Mais il y a une redéfinition chinoise et russe du concept pour 1682 01:47:56.980 --> 01:48:00.880 parler et ça nous ramène à notre thème du jour, un peu celui vers 1683 01:48:01.080 --> 01:48:04.090 lequel on est allé alors que ce n'était pas le point de départ, 1684 01:48:06.130 --> 01:48:10.240 démocratie contre système autoritaire et la stabilité stratégique dans 1685 01:48:10.440 --> 01:48:12.760 le communiqué conjoint sino-russe d'il y a quelques années. 1686 01:48:13.270 --> 01:48:20.710 C'est la fin des révolutions de couleur, la défense des souverainetés nationales 1687 01:48:21.190 --> 01:48:22.930 contre l'interventionnisme occidental. 1688 01:48:23.380 --> 01:48:26.200 Et sur ça, vous avez une convergence d'intérêts sino-russe qui est 1689 01:48:26.400 --> 01:48:30.700 extrêmement forte et qui, pour moi, est un ciment de la relation. 1690 01:48:30.900 --> 01:48:31.780 - Merci beaucoup. 1691 01:48:31.980 --> 01:48:35.410 Effectivement, on aurait pu aussi parler du sommet qui s'est tenu. 1692 01:48:36.290 --> 01:48:39.700 Voilà qui, finalement, n'a pas donné non plus le résultat 1693 01:48:39.910 --> 01:48:41.920 qui pouvait être escompté du côté américain. 1694 01:48:42.400 --> 01:48:45.790 Je vois que Sébastien Gaudelus se rapproche de nous. 1695 01:48:45.990 --> 01:48:47.170 Est-ce qu'il y a d'autres questions ? 1696 01:48:47.370 --> 01:48:53.590 Je pense qu'on a vraiment abordé... Monsieur en a une à nouveau. 1697 01:48:54.430 --> 01:48:57.830 - Les deux dernières questions, assez courtes. 1698 01:48:58.030 --> 01:49:02.320 - C'est toujours par rapport aux semi-conducteurs. 1699 01:49:02.710 --> 01:49:08.080 Je vais essayer d'affiner ma question est-ce que, par exemple, 1700 01:49:08.280 --> 01:49:14.180 Stellantis, le producteur auto et Renault envisagent de faire ce qu'on appelle 1701 01:49:14.380 --> 01:49:15.140 une intégration ? 1702 01:49:15.340 --> 01:49:18.010 Est-ce que c'est préférable de faire cette intégration ou de toujours 1703 01:49:18.210 --> 01:49:19.000 parier sur la Chine ? 1704 01:49:19.200 --> 01:49:21.790 Je ne sais pas si vous voyez. 1705 01:49:22.990 --> 01:49:29.080 Est-ce que dans l'avenir, vu que la distribution de 1706 01:49:29.280 --> 01:49:32.470 semiconducteurs dépend essentiellement de certains foyers de production 1707 01:49:32.670 --> 01:49:33.430 en Chine, 1708 01:49:33.630 --> 01:49:35.680 est-ce que c'est préférable de miser sur ces foyers là ? 1709 01:49:36.580 --> 01:49:38.800 Où est-ce que c'est préférable de produire en Europe ? 1710 01:49:39.000 --> 01:49:39.760 Voilà. 1711 01:49:39.960 --> 01:49:40.720 - Merci. 1712 01:49:40.920 --> 01:49:46.450 - Moi, j'ai une question, 1713 01:49:46.930 --> 01:49:50.080 c'est de savoir si la Chine connaîtra la démocratie un jour ? 1714 01:49:50.280 --> 01:49:54.950 - Alors Mathieu, vous souhaitez répondre sur la question des semi-conducteurs ? 1715 01:49:55.150 --> 01:49:57.970 - C'est vraiment une question de microéconomie à laquelle je n'ai 1716 01:49:58.170 --> 01:50:01.720 pas une réponse précise parce qu'il faut vraiment calculer les 1717 01:50:01.920 --> 01:50:05.260 approvisionnements sous pression et les différences de coûts. 1718 01:50:05.890 --> 01:50:09.730 Et combien des capacités accrues en Europe, y compris, d'ailleurs 1719 01:50:09.930 --> 01:50:14.800 vous avez parlé de STMicro, leurs investissements dans la production accrue auront 1720 01:50:15.000 --> 01:50:15.790 un impact sur les coûts. 1721 01:50:15.990 --> 01:50:19.540 Là, vraiment, 1722 01:50:20.860 --> 01:50:23.260 il y a une question de coût extrêmement précise à laquelle je n'ai pas de 1723 01:50:23.460 --> 01:50:25.060 réponse précise, mais c'est une question très intéressante. 1724 01:50:25.260 --> 01:50:26.380 - Merci beaucoup. 1725 01:50:26.800 --> 01:50:28.570 Et donc la démocratie en Chine. 1726 01:50:29.140 --> 01:50:33.250 Pour conclure ce débat et cette table ronde. - Le Parti communiste 1727 01:50:33.450 --> 01:50:36.040 chinois dit qu'il exerce la démocratie en Chine aujourd'hui. 1728 01:50:38.800 --> 01:50:41.400 Donc non, 1729 01:50:41.600 --> 01:50:45.820 si la République populaire de Chine reste un régime de parti unique 1730 01:50:46.020 --> 01:50:48.670 comme elle l'est depuis sa fondation elle ne connaîtra pas la démocratie. 1731 01:50:48.870 --> 01:50:54.850 Donc, il faut un changement de régime et tout est possible. 1732 01:50:57.240 --> 01:50:58.330 Il faut un changement de régime. 1733 01:50:58.530 --> 01:51:03.670 Là, ce qui se passe, c'est que Xi 1734 01:51:03.870 --> 01:51:08.290 Jinping va prendre sans doute un troisième mandat, ce qui n'est jamais 1735 01:51:08.490 --> 01:51:14.140 arrivé depuis Mao Zedong, tous les dirigeants depuis Deng 1736 01:51:14.340 --> 01:51:20.530 Xiaoping, 1977-1978, sont restés au pouvoir pendant deux mandats de cinq ans. 1737 01:51:21.250 --> 01:51:25.960 Et en 2018, Xi Jinping a changé la Constitution à l'étonnement 1738 01:51:26.160 --> 01:51:31.120 généralisé des Chinois et des observateurs internationaux pour 1739 01:51:31.320 --> 01:51:33.720 dire maintenant, il n'y a plus de limite sur le nombre de mandats 1740 01:51:34.210 --> 01:51:37.270 qu'un secrétaire général du Parti communiste peut exercer à la tête 1741 01:51:37.470 --> 01:51:38.230 du pays. 1742 01:51:38.430 --> 01:51:43.630 Donc, on s'achemine vers ça l'année prochaine, c'est-à-dire qu'on est 1743 01:51:43.830 --> 01:51:48.730 vraiment là dans un contexte de monde de dictature. 1744 01:51:49.000 --> 01:51:54.670 C'est un peu le nouveau consensus, disons, parmi les universitaires, 1745 01:51:54.870 --> 01:51:57.610 qui cherche à caractériser la nature du régime politique chinois. 1746 01:51:57.810 --> 01:52:01.420 C'est de dire que depuis Xi Jinping, on est entré dans une nouvelle ère 1747 01:52:02.560 --> 01:52:07.060 qui est plus simplement celle d'un autoritarisme qui se réforme et 1748 01:52:07.260 --> 01:52:11.370 qui encourage des poches de liberté à se créer au sein de la société. 1749 01:52:11.570 --> 01:52:15.610 On est plutôt dans une société de contrôle dont le pouvoir s'est tellement 1750 01:52:15.810 --> 01:52:21.970 concentré en un seul homme autour d'un culte que on peut parler de 1751 01:52:22.170 --> 01:52:22.930 dictature. 1752 01:52:23.130 --> 01:52:24.870 Donc, on est très loin de la démocratie. 1753 01:52:25.630 --> 01:52:29.260 Il faudrait un changement de régime, mais c'est très risqué le pari que 1754 01:52:29.460 --> 01:52:30.220 prend Xi Jinping de 1755 01:52:30.640 --> 01:52:34.570 autant concentrer ce pouvoir dans sa personne parce que du coup, 1756 01:52:34.770 --> 01:52:35.960 tous les risques sont sur lui. 1757 01:52:36.160 --> 01:52:39.280 Toutes les responsabilités sont la sienne. 1758 01:52:39.480 --> 01:52:44.350 Donc, la question, c'est est-ce qu'il arrivera à maintenir ce consensus 1759 01:52:45.280 --> 01:52:49.750 autour de l'équipe dirigeante ou est-ce qu'il y aura des résistances ? 1760 01:52:49.950 --> 01:52:52.090 - Merci beaucoup. 1761 01:52:52.480 --> 01:52:54.310 Merci Juliette Genevaz, 1762 01:52:54.510 --> 01:52:57.760 Mathieu Duchâtel, pour toutes ces réponses aux multiples questions, 1763 01:52:58.830 --> 01:53:01.320 et vraiment passionnantes parce que ce sont les enjeux de demain. 1764 01:53:01.520 --> 01:53:03.400 Je crois que nous l'avons tous bien compris. 1765 01:53:03.730 --> 01:53:04.570 Merci beaucoup. 1766 01:53:04.770 --> 01:53:05.530 - Merci. 1767 01:53:05.730 --> 01:53:06.490 - Merci beaucoup. 1768 01:53:09.710 --> 01:53:12.980 - Je reprends la parole quelques secondes pour conclure, donc au nom de la 1769 01:53:13.180 --> 01:53:16.310 Bibliothèque publique d'information, je remercie nos trois intervenants 1770 01:53:16.510 --> 01:53:20.540 ce soir Juliette Genevaz, Mathieu Duchâtel pour ces interventions 1771 01:53:20.740 --> 01:53:22.850 passionnantes et très riches, et puis vous aussi, 1772 01:53:23.050 --> 01:53:25.940 Marie-France Chatin pour l'animation de cette séance et des deux précédentes. 1773 01:53:26.420 --> 01:53:29.390 Je remercie bien sûr aussi toute l'équipe de la régie audiovisuelle 1774 01:53:29.590 --> 01:53:31.940 qui a permis que cette rencontre se passe dans les meilleures conditions, 1775 01:53:32.210 --> 01:53:35.750 qu'elle soit aussi diffusée en direct sur nos réseaux sociaux. 1776 01:53:36.410 --> 01:53:39.160 Vous pourrez d'ailleurs, d'ici quelques semaines, 1777 01:53:39.360 --> 01:53:42.530 retrouver cette rencontre à la fois sur la Web TV de la BPI ainsi 1778 01:53:42.730 --> 01:53:43.970 que sur notre chaîne YouTube. 1779 01:53:44.330 --> 01:53:48.320 Vous pouvez d'ailleurs déjà y revoir les conférences précédentes. 1780 01:53:48.800 --> 01:53:52.340 Et si vous voulez poursuivre sur cette thématique, n'hésitez pas 1781 01:53:52.540 --> 01:53:56.630 à prendre à la sortie de la rencontre la bibliographie sélective qui a 1782 01:53:56.830 --> 01:53:58.700 été faite par les collègues de la bibliothèque. 1783 01:53:58.970 --> 01:54:02.060 Je vous souhaite une très bonne soirée et les rencontres de la BPI 1784 01:54:02.260 --> 01:54:03.290 reprendront début janvier. 1785 01:54:03.740 --> 01:54:04.500 Très bonne soirée.