WEBVTT

0
00:00:22.780 --> 00:00:27.070
- Bonsoir à tous, donc bienvenue à
la bibliothèque publique d'information

1
00:00:27.610 --> 00:00:31.300
et je suis très heureuse d'inaugurer
ce nouveau cycle de rencontres avec

2
00:00:31.500 --> 00:00:32.260
vous ce soir.

3
00:00:32.460 --> 00:00:35.770
Ce cycle L'Écho du monde,
quand l'économie éclaire l'actualité,

4
00:00:36.460 --> 00:00:40.150
cycle, qui ce soir est
bien ancré dans l'actualité avec

5
00:00:40.350 --> 00:00:44.140
sa première table ronde
juste 15 jours après la COP 26 de

6
00:00:44.340 --> 00:00:46.270
Glasgow, autour de croissance et climat.

7
00:00:46.470 --> 00:00:50.440
Donc, je remercie très chaleureusement
nos quatre intervenants de ce soir

8
00:00:50.640 --> 00:00:54.640
donc par ordre : Dominique Méda,
Valérie Masson-Delmotte,

9
00:00:54.840 --> 00:00:57.430
Philippe Quirion et tout
particulièrement Catherine André,

10
00:00:57.630 --> 00:01:00.640
qui va modérer ce soir,
qui a accepté très gentiment,

11
00:01:00.840 --> 00:01:04.450
donc Catherine est journaliste,
rédactrice en chef adjointe

12
00:01:04.650 --> 00:01:07.060
d'Alternatives économiques et
co-fondatrice du site,

13
00:01:07.260 --> 00:01:11.470
que je vous invite à aller consulter
EuroVox. - Vox Europe. - Vox Europe.

14
00:01:12.070 --> 00:01:13.480
Excusez-moi, l'émotion,
donc.

15
00:01:14.110 --> 00:01:18.550
C'est la toute première date d'un
cycle de rencontres que nous avons

16
00:01:18.750 --> 00:01:20.860
préparé avec Eloi Laurent, donc Eloi

17
00:01:21.060 --> 00:01:24.250
Laurent, que vous devez connaître,
est économiste et chercheur à

18
00:01:24.460 --> 00:01:28.960
l'Observatoire français des conjonctures
économiques, l'OFCE, également prof

19
00:01:29.160 --> 00:01:30.710
à Sciences Po et à Stanford.

20
00:01:31.090 --> 00:01:33.220
Il se trouve qu'Eloi ne peut pas
être avec nous ce soir,

21
00:01:33.420 --> 00:01:38.650
mais nous l'avons enregistré,
il va vous introduire le cycle,

22
00:01:38.850 --> 00:01:39.760
puis

23
00:01:39.970 --> 00:01:42.650
la table ronde de ce soir,
donc maintenant je cède la parole

24
00:01:43.030 --> 00:01:44.950
à Catherine et tout de suite là
maintenant dans l'immédiat

25
00:01:45.150 --> 00:01:45.910
à Éloi.

26
00:01:46.110 --> 00:01:46.870
Merci à tous.

27
00:01:47.070 --> 00:01:51.810
- Bonsoir à toutes et bonsoir a tous,
je suis Eloi Laurent,

28
00:01:52.010 --> 00:01:56.160
je suis économiste, enseignant,
chercheur à la fois en France et

29
00:01:56.360 --> 00:01:59.160
aux Etats-Unis, et j'ai le grand
plaisir de vous accueillir pour

30
00:01:59.360 --> 00:02:03.510
ce nouveau cycle de conférences
de la Bpi, L'Écho du monde.

31
00:02:03.870 --> 00:02:07.260
Et je voudrais vous dire en quelques
mots quelle a été l'idée qui a présidé

32
00:02:07.460 --> 00:02:11.610
à l'organisation de ce cycle de
conférences qui essaye de proposer

33
00:02:11.810 --> 00:02:15.300
une vision un peu nouvelle et
enthousiasmante de l'économie,

34
00:02:15.500 --> 00:02:20.400
qui peut être un sujet un peu austère,
rebutant, voire un peu intimidant.

35
00:02:20.600 --> 00:02:23.580
L'économie, c'est deux choses
essentiellement.

36
00:02:24.060 --> 00:02:27.480
D'un côté, c'est un système
d'organisation sociale.

37
00:02:27.680 --> 00:02:31.470
C'est d'une part des interactions
humaines qui portent principalement

38
00:02:31.670 --> 00:02:33.270
sur les transactions marchandes.

39
00:02:33.570 --> 00:02:37.410
La monnaie, c'est-à-dire l'échange
de biens et services qui ont un

40
00:02:37.610 --> 00:02:39.570
prix et qui peuvent être échangés
sur les marchés.

41
00:02:40.320 --> 00:02:43.980
Et de l'autre côté, donc,
ça, c'est l'économie comme système

42
00:02:44.180 --> 00:02:45.480
économique et de l'autre côté,
l'économie

43
00:02:46.380 --> 00:02:50.460
c'est une façon de comprendre le monde,
une discipline intellectuelle.

44
00:02:50.660 --> 00:02:52.410
Ce n'est pas une science,
c'est une discipline,

45
00:02:52.680 --> 00:02:54.000
c'est un moyen de connaissance.

46
00:02:54.540 --> 00:02:57.930
C'est donc la pensée économique
au sens de la pensée,

47
00:02:58.130 --> 00:03:00.630
qui permet non seulement de comprendre
l'économie, mais aussi,

48
00:03:01.380 --> 00:03:03.900
dans les décennies récentes,
de comprendre d'autres réalités.

49
00:03:04.500 --> 00:03:09.660
Et le paradoxe auquel nous assistons
de façon tout à fait clair en France,

50
00:03:09.990 --> 00:03:13.410
c'est que l'économie,
dans ces deux acceptions,

51
00:03:13.650 --> 00:03:14.410
est dominante.

52
00:03:14.640 --> 00:03:17.330
Elle est dominante dans l'organisation
sociale.

53
00:03:17.530 --> 00:03:21.290
Il semble que les impératifs économiques
s'imposent à tous les autres,

54
00:03:21.490 --> 00:03:25.080
par exemple aux contraintes écologiques,
ce qui est évidemment un paradoxe

55
00:03:25.280 --> 00:03:29.820
puisque on comprend d'emblée que
les lois de la biophysique sont

56
00:03:30.020 --> 00:03:32.760
quand même beaucoup moins flexibles
que les lois d'organisation des

57
00:03:32.960 --> 00:03:36.420
sociétés humaines et de l'autre côté,
l'économie, au sens de la pensée

58
00:03:36.620 --> 00:03:41.070
économique, elle-même dominée,
si l'on peut dire, par une école

59
00:03:41.270 --> 00:03:45.150
de pensée qui est une école qui
considère que l'économie est une

60
00:03:45.350 --> 00:03:48.960
science qui a à offrir au monde
des lois universelles, à l'image

61
00:03:49.160 --> 00:03:52.080
de la physique et de la chimie,
qui peuvent s'appliquer de manière

62
00:03:52.290 --> 00:03:55.170
équivalente partout, à tout instant
pour tous les groupes humains.

63
00:03:55.440 --> 00:03:58.710
On a donc une économie dominante
en tant qu'organisation sociale

64
00:03:58.920 --> 00:04:03.000
et dominée par une forme particulière
de pensée qui est ce qu'on pourrait

65
00:04:03.200 --> 00:04:04.080
appeler l'économie orthodoxe.

66
00:04:04.560 --> 00:04:08.700
Ce cycle de conférences propose
de sortir de cette double mythologie,

67
00:04:08.900 --> 00:04:13.320
de sortir de cette mythologie de
l'économie dominante et de l'économie

68
00:04:13.520 --> 00:04:17.340
dominée pour comprendre que l'économie
est une discipline tout à fait utile

69
00:04:17.540 --> 00:04:20.490
à la connaissance du monde,
à condition d'être remise à sa place

70
00:04:20.730 --> 00:04:21.590
et sa place

71
00:04:21.790 --> 00:04:25.560
depuis les origines de l'économie,
à la fois comme pensée et comme système,

72
00:04:25.920 --> 00:04:28.800
c'est d'être en dialogue avec les
autres disciplines.

73
00:04:29.040 --> 00:04:32.580
Si on reprend les origines de
l'économie, on remonte à Aristote

74
00:04:32.780 --> 00:04:33.540
et à Xénophon.

75
00:04:33.740 --> 00:04:37.740
Au 4e siècle avant notre ère,
Xénophon définit l'économiste comme

76
00:04:38.040 --> 00:04:39.960
celui qui administre un domaine
agricole.

77
00:04:40.230 --> 00:04:44.940
Aristote définit l'économie comme
la discipline d'allocation de ressources

78
00:04:45.150 --> 00:04:50.820
rares dans un foyer, et Aristote
définit l'économie comme l'art de

79
00:04:51.020 --> 00:04:55.890
la sobriété pour répondre au bien-
être humain, et Aristote définit ailleurs

80
00:04:56.090 --> 00:04:58.740
la finalité de l'existence humaine
comme étant le bonheur.

81
00:04:58.940 --> 00:05:01.740
Autrement dit, Aristote,
au 4e siècle avant notre ère,

82
00:05:01.940 --> 00:05:07.020
définit l'économie comme la discipline
de la sobriété au service du bonheur.

83
00:05:07.260 --> 00:05:11.430
On est très loin de la science,
de la concurrence au service de

84
00:05:11.630 --> 00:05:12.390
la croissance.

85
00:05:12.590 --> 00:05:16.350
Donc, remonter aux origines de la
pensée économique permet de comprendre

86
00:05:16.550 --> 00:05:18.540
à quel point l'économie,
dans la période contemporaine,

87
00:05:18.740 --> 00:05:21.510
s'est éloignée de sa propre tradition
intellectuelle.

88
00:05:21.840 --> 00:05:26.430
Ce cycle de conférences propose
de revenir à l'essence de l'économie,

89
00:05:26.630 --> 00:05:30.600
c'est à dire la coopération pour
le bien être, en dialogue avec les

90
00:05:30.800 --> 00:05:31.560
autres disciplines.

91
00:05:31.760 --> 00:05:35.040
Et c'est pour cette raison que les
quatre thématiques qui vous seront

92
00:05:35.240 --> 00:05:38.160
proposées au cours des prochains mois,
à raison d'une conférence tous les

93
00:05:38.360 --> 00:05:41.610
deux mois, vont systématiquement
les conférences mettre en dialogue

94
00:05:41.810 --> 00:05:42.570
deux notions.

95
00:05:42.770 --> 00:05:45.060
La première le climat et la croissance.

96
00:05:45.260 --> 00:05:47.610
La deuxième, la confiance,
les inégalités sociales.

97
00:05:47.810 --> 00:05:49.650
La troisième, l'Europe et le bien être.

98
00:05:49.850 --> 00:05:52.050
La quatrième, la santé et
l'environnement.

99
00:05:52.250 --> 00:05:56.820
Pour ouvrir les thématiques économiques,
notamment sur la réalité fondamentale

100
00:05:57.020 --> 00:05:59.250
du 21ème siècle qui est la réalité
écologique.

101
00:05:59.450 --> 00:06:02.130
Donc, il y a déjà un dialogue en
termes de thématique et

102
00:06:02.330 --> 00:06:05.880
systématiquement, ces conférences
associeront des économistes dont je suis.

103
00:06:06.080 --> 00:06:10.200
Je ne veux pas être parmi vous,
mais bien entendu, j'ai contribué

104
00:06:10.980 --> 00:06:14.070
au fait qu'on puisse inviter les
gens qui vont pouvoir vous éclairer

105
00:06:14.430 --> 00:06:15.540
ce soir sur ces thématiques.

106
00:06:15.740 --> 00:06:18.510
Il faut à la fois des économistes
il y en aura systématiquement,

107
00:06:18.710 --> 00:06:21.300
mais aussi d'autres chercheuses
et d'autres chercheurs d'autres

108
00:06:21.500 --> 00:06:24.510
disciplines, parce que c'est comme
ça que l'économie est vraiment

109
00:06:24.710 --> 00:06:25.470
intéressante.

110
00:06:25.670 --> 00:06:28.110
Il y a quelque chose de nouveau
dans cette proposition qui est faite

111
00:06:28.310 --> 00:06:31.560
dans ce cycle de conférences qui
est véritablement à la fois de remettre

112
00:06:31.760 --> 00:06:34.620
l'économie à sa place parce que
l'économie a besoin de revenir à

113
00:06:34.820 --> 00:06:35.580
sa place.

114
00:06:35.780 --> 00:06:38.310
Elle ne peut pas envahir entièrement
au champ social et en même temps

115
00:06:38.510 --> 00:06:41.340
d'ouvrir l'économie sur le monde
et sur les autres disciplines.

116
00:06:41.640 --> 00:06:46.380
Et c'est précisément le pari de
l'intelligence collective que vont

117
00:06:46.580 --> 00:06:47.670
vous proposer ces conférences.

118
00:06:47.870 --> 00:06:52.830
- Bonsoir, bienvenue à toutes et à tous,
bienvenue à tous ceux et toutes

119
00:06:53.030 --> 00:06:56.190
celles qui nous suivent en direct
sur le site de la Bpi.

120
00:06:56.700 --> 00:07:00.870
J'ai un grand plaisir à présenter
les trois intervenants qui vont

121
00:07:01.070 --> 00:07:04.590
débattre, discuter avec nous du
sujet qui nous est posé ce soir

122
00:07:04.790 --> 00:07:05.670
croissance et climat,

123
00:07:05.880 --> 00:07:08.070
un couple infernal, point
d'interrogation.

124
00:07:08.270 --> 00:07:15.750
Donc, nous avons une sociologue,
une climatologue, une physicienne

125
00:07:15.950 --> 00:07:19.590
et un économiste, donc,
représentent cette interdisciplinarité

126
00:07:20.820 --> 00:07:24.720
ce soir, comme Eloi Laurent vient de nous le dire,
moi, comme j'ai été présenté,

127
00:07:24.920 --> 00:07:25.910
donc je suis journaliste.

128
00:07:26.110 --> 00:07:30.780
Donc, si on commence par Dominique, 
Dominique Méda, qui est donc à votre

129
00:07:30.980 --> 00:07:32.130
gauche pour ceux qui nous regarde.

130
00:07:32.460 --> 00:07:35.100
Vous êtes sociologue et directrice
de l'Institut de recherche

131
00:07:35.300 --> 00:07:38.760
interdisciplinaire en sciences sociales
à Dauphine et vous travaillez depuis

132
00:07:38.960 --> 00:07:42.420
plus de vingt ans sur la question
de la croissance avec de très nombreux

133
00:07:42.840 --> 00:07:43.600
ouvrages.

134
00:07:43.800 --> 00:07:47.180
Je vais en citer simplement trois, avec Florence
Jany-Catrice, en 2016.

135
00:07:47.380 --> 00:07:50.610
"Faut-il attendre la croissance ?", en 2013

136
00:07:50.880 --> 00:07:53.580
"La mystique de la croissance,
comment s'en libérer ?"

137
00:07:53.780 --> 00:07:54.540
Tout est dit.

138
00:07:54.960 --> 00:07:57.570
Et en 1999, "Qu'est-ce que la richesse ?"

139
00:07:57.770 --> 00:08:02.530
Ensuite, je passerai la parole,
donc, à Dominique Masson-Delmotte,

140
00:08:02.730 --> 00:08:04.050
donc physicienne comme je viens
de le dire.

141
00:08:04.250 --> 00:08:09.420
Masson-Delmotte. - Valérie. - Valérie
Masson-Delmotte, désolée, chercheuse

142
00:08:09.620 --> 00:08:13.140
en sciences du climat à l'Université
Paris-Saclay, et vous êtes également

143
00:08:13.340 --> 00:08:17.430
coprésidente du groupe de travail
numéro un sur les bases scientifiques

144
00:08:17.630 --> 00:08:22.320
climatiques du GIEC, ce Groupe
intergouvernemental d'experts sur

145
00:08:22.520 --> 00:08:27.170
l'évolution du climat qui a sorti
un rapport d'évaluation très important

146
00:08:27.370 --> 00:08:31.710
et très attendu en été dernier,
juste quelques mois avant la COP

147
00:08:31.910 --> 00:08:33.020
26 à Glasgow.

148
00:08:33.220 --> 00:08:35.700
Et enfin donc, je vous présente,
je perds mes feuilles,

149
00:08:36.330 --> 00:08:39.390
Philippe Quirion, vous êtes économiste,
vous êtes le seul économiste,

150
00:08:39.590 --> 00:08:40.680
donc représenté ce soir.

151
00:08:41.040 --> 00:08:44.640
Cette discipline et vous êtes directeur
de recherche au CNRS ainsi que chercheur

152
00:08:44.970 --> 00:08:48.240
au Centre international de recherche
sur l'environnement et le développement.

153
00:08:48.440 --> 00:08:50.310
Pour présenter la thématique de ce soir,

154
00:08:50.940 --> 00:08:53.220
Eloi Laurent, qui ne pouvait pas
être avec nous ce soir,

155
00:08:53.420 --> 00:08:57.540
a enregistré une vidéo dans laquelle
il pose les termes du débat.

156
00:08:57.740 --> 00:08:58.500
On l'écoute.

157
00:08:58.700 --> 00:09:02.760
- La thématique que nous vous proposons
ce soir est une thématique,

158
00:09:02.960 --> 00:09:07.200
disons le tout de suite absolument
fondamentale au 21ème siècle, la

159
00:09:07.400 --> 00:09:11.160
dialectique, le dialogue,
l'opposition, la synergie entre

160
00:09:11.360 --> 00:09:12.480
la croissance et le climat.

161
00:09:12.680 --> 00:09:14.370
Essayons rapidement de définir les
termes du débat.

162
00:09:15.090 --> 00:09:18.780
Le climat, fondamentalement,
pour les humains, c'est la stabilité,

163
00:09:18.980 --> 00:09:20.520
c'est la stabilité de leur
environnement.

164
00:09:20.720 --> 00:09:26.190
Si on prend la période des 10 000 dernières
années, on a un climat qui est

165
00:09:26.390 --> 00:09:29.550
structurellement stable,
c'est-à-dire qu'on n'a pas de variation

166
00:09:29.750 --> 00:09:34.170
supérieure à un degré Celsius au
cours des 10 000 dernières années.

167
00:09:34.410 --> 00:09:39.030
Cette période là de stabilité climatique
a correspondu à un développement

168
00:09:39.230 --> 00:09:41.080
sans précédent de la civilisation
humaine.

169
00:09:41.280 --> 00:09:46.410
Les humains ou les plus ou moins
humains, ça date de millions d'années,

170
00:09:46.610 --> 00:09:47.730
peut-être sept millions d'années.

171
00:09:48.390 --> 00:09:51.420
Le développement de la civilisation
humaine a connu une accélération

172
00:09:51.620 --> 00:09:55.080
absolument phénoménale au cours
des 10 000 dernières années,

173
00:09:55.280 --> 00:09:58.200
c'est-à-dire dans une période
extrêmement courte par rapport à

174
00:09:58.400 --> 00:09:59.970
l'ensemble de l'histoire de l'humanité.

175
00:10:00.170 --> 00:10:02.910
Cette période là est une période
de stabilité climatique.

176
00:10:03.110 --> 00:10:07.380
Donc, le climat, je dirais que c'est
la stabilité structurelle de

177
00:10:07.580 --> 00:10:08.340
l'environnement humain.

178
00:10:08.580 --> 00:10:14.100
La croissance fait référence à un
indicateur qui est le produit intérieur

179
00:10:14.300 --> 00:10:17.640
brut, qui a été inventé dans les
années 1930 par un économiste américain

180
00:10:17.840 --> 00:10:20.550
qui s'appelle Simon Kuznets et qui
visait à mesurer

181
00:10:22.050 --> 00:10:26.400
l'effet macroéconomique systémique
de ce qu'on appelle en France la

182
00:10:26.600 --> 00:10:30.960
crise de 1929 et en 1934,
le Congrès américain demande à Simon

183
00:10:31.160 --> 00:10:34.860
Kuznets de construire une maquette
du produit intérieur brut,

184
00:10:35.060 --> 00:10:37.260
c'est-à-dire une vision agrégée
de l'économie.

185
00:10:37.460 --> 00:10:38.890
Une vision de toute l'économie.

186
00:10:39.090 --> 00:10:39.850
Pourquoi ?

187
00:10:40.050 --> 00:10:43.160
Parce que la crise de 1929 est comprise
comme une crise macroéconomique.

188
00:10:43.360 --> 00:10:47.700
C'est donc un indicateur macroéconomique
qui va définir l'ensemble de l'économie.

189
00:10:48.150 --> 00:10:48.910
Qu'est-ce que c'est ?

190
00:10:49.110 --> 00:10:53.520
C'est le flux de biens et de services
échangés sur des marchés avec un prix.

191
00:10:53.760 --> 00:10:55.590
Voilà ce que mesure le produit intérieur
brut.

192
00:10:55.790 --> 00:10:59.130
Simon Kuznets, le propre inventeur du
produit intérieur brut,

193
00:10:59.340 --> 00:11:03.210
dit d'emblée dès son invention que
ce n'est pas un indicateur de bien-

194
00:11:03.410 --> 00:11:04.170
être humain.

195
00:11:04.370 --> 00:11:08.730
C'est un indicateur macroéconomique
qui mesure en l'occurrence une crise,

196
00:11:08.930 --> 00:11:10.710
même pas une période de développement.

197
00:11:10.920 --> 00:11:15.270
La croissance, c'est la hausse du
produit intérieur brut chaque année,

198
00:11:15.480 --> 00:11:16.920
déduite de l'inflation.

199
00:11:17.120 --> 00:11:20.250
Donc c'est la croissance de ce qu'on
appelle le produit intérieur brut

200
00:11:20.490 --> 00:11:23.820
réel, en volume, indépendamment des
effets de prix.

201
00:11:24.020 --> 00:11:25.200
Donc, voilà ce qu'est la croissance.

202
00:11:25.400 --> 00:11:27.480
La croissance économique,
ça a un sens extrêmement précis.

203
00:11:27.690 --> 00:11:31.770
C'est l'augmentation en termes réels
du produit intérieur brut tel

204
00:11:31.970 --> 00:11:34.760
qu'inventé par Simon Kuznets dans
les années 1930.

205
00:11:35.100 --> 00:11:37.950
On voit tout de suite l'opposition
entre croissance et climat.

206
00:11:38.150 --> 00:11:41.820
La croissance, c'est un processus
d'accélération qui n'a pas de fin.

207
00:11:42.120 --> 00:11:43.890
C'est le contraire même de la stabilité.

208
00:11:44.090 --> 00:11:49.050
C'est une hausse infinie et indéfinie
d'une entité qui est considérée

209
00:11:49.250 --> 00:11:53.160
comme devant amener la prospérité
aux humains, qui est le produit

210
00:11:53.360 --> 00:11:56.850
intérieur brut, alors même que son
inventeur a dit dès les années 1930

211
00:11:57.050 --> 00:12:00.960
que ce n'était pas un indicateur
de bien-être et ce que l'on observe

212
00:12:01.160 --> 00:12:05.130
depuis deux siècles, depuis que
la croissance s'est formidablement

213
00:12:05.330 --> 00:12:07.230
accélérée avec les révolutions
industrielles.

214
00:12:07.500 --> 00:12:10.700
C'est d'un côté une accélération
des taux de croissance,

215
00:12:10.900 --> 00:12:12.900
non seulement une augmentation des
taux de croissance, mais une

216
00:12:13.100 --> 00:12:16.110
accélération des taux de croissance
avec un produit intérieur brut qui

217
00:12:16.310 --> 00:12:20.370
a été multiplié par des facteurs
absolument exponentiels au 20ème siècle.

218
00:12:20.640 --> 00:12:22.950
Et de l'autre, un dérèglement du climat.

219
00:12:23.490 --> 00:12:28.040
Et sur ce point, le rapport du GIEC
me paraît assez clair.

220
00:12:28.240 --> 00:12:31.950
Mais le rapport du GIEC comme le
rapport d'autres institutions de

221
00:12:32.150 --> 00:12:35.370
la communauté environnementale
scientifique qui essaie de comprendre

222
00:12:35.570 --> 00:12:38.670
l'état de la biosphère,
les systèmes économiques sont

223
00:12:38.870 --> 00:12:43.650
directement responsables de la
destruction et de la déstabilisation

224
00:12:43.890 --> 00:12:44.650
de la biosphère.

225
00:12:44.850 --> 00:12:48.420
La question qu'il faut donc se poser,
c'est la croissance que l'on présente

226
00:12:48.620 --> 00:12:52.890
comme non seulement l'indicateur
qui permet de tout comprendre,

227
00:12:53.090 --> 00:12:55.140
mais également la solution qui permet
de tout résoudre.

228
00:12:55.440 --> 00:12:57.480
Est-ce que c'est véritablement une
solution ?

229
00:12:57.680 --> 00:13:01.080
Ou est-ce que c'est un problème
parce qu'on ne peut pas éluder le

230
00:13:01.280 --> 00:13:04.740
fait que, effectivement,
nous aurons besoin d'opérer une

231
00:13:04.940 --> 00:13:08.490
transition, une transition vers
un changement radical et profond

232
00:13:08.690 --> 00:13:10.920
de nos systèmes économiques au cours
des dix prochaines années.

233
00:13:11.250 --> 00:13:15.000
Est-ce qu'on peut opérer cette
transformation radicale et profonde

234
00:13:15.200 --> 00:13:17.490
de nos systèmes économiques au cours
des dix prochaines années,

235
00:13:17.760 --> 00:13:21.360
sans croissance, avec beaucoup moins
de croissance, avec d'autres indicateurs

236
00:13:21.560 --> 00:13:22.320
que la croissance ?

237
00:13:22.520 --> 00:13:23.610
C'est toute la question fondamentale.

238
00:13:23.810 --> 00:13:27.630
Et pour ça, nous avons besoin à
la fois de comprendre toute l'histoire

239
00:13:27.830 --> 00:13:31.200
du climat et de comprendre l'état
actuel du problème du changement

240
00:13:31.400 --> 00:13:34.410
climatique et la place qui tiennent
les systèmes économiques.

241
00:13:34.610 --> 00:13:38.850
Nous avons besoin de comprendre
la question des transitions sociales

242
00:13:39.050 --> 00:13:41.670
et de l'importance de la justice
sociale dans les transitions

243
00:13:41.880 --> 00:13:42.640
écologiques

244
00:13:42.840 --> 00:13:43.620
et également

245
00:13:43.920 --> 00:13:46.680
de quelle manière on peut faire
évoluer les systèmes énergétiques

246
00:13:46.880 --> 00:13:48.140
vers davantage de sobriété.

247
00:13:48.340 --> 00:13:52.380
Et nous avons besoin de comprendre
quels indicateurs alternatifs on

248
00:13:52.580 --> 00:13:55.350
pourrait inventer, c'est-à-dire
quelle autre vision, quelle autre

249
00:13:55.550 --> 00:13:59.310
boussole on pourrait utiliser pour
s'orienter dans le 21ème siècle.

250
00:13:59.520 --> 00:14:02.730
Au-delà de la croissance et nous
avons la chance d'avoir trois invités

251
00:14:02.930 --> 00:14:05.550
qui, précisément, sont capables
de répondre à l'ensemble de ces

252
00:14:05.750 --> 00:14:06.510
questions.

253
00:14:06.710 --> 00:14:08.490
- Je remercie Eloi Laurent

254
00:14:08.820 --> 00:14:13.710
même s'il n'est pas là,
Dominique Méda, on aborde la question

255
00:14:13.910 --> 00:14:17.850
des systèmes économiques et de cette
fameuse boussole, le PIB qui nous

256
00:14:18.050 --> 00:14:21.690
a conduits dans le mur et qui n'a
apparemment pas permis d'augmenter

257
00:14:21.890 --> 00:14:22.650
le bien-être.

258
00:14:22.890 --> 00:14:23.650
A vous la parole. - Merci.

259
00:14:24.480 --> 00:14:25.830
Bonjour à toutes et tous.

260
00:14:26.430 --> 00:14:30.060
Alors je vais repartir de ce que
Eloi Laurent nous a racontés

261
00:14:30.260 --> 00:14:32.310
puisqu'il nous a ramenés à Aristote.

262
00:14:33.720 --> 00:14:38.160
En effet, tout le système aristotélicien
et la pensée aristotélicienne vont

263
00:14:38.620 --> 00:14:41.850
se prolonger jusqu'à très
loin dans le Moyen Âge.

264
00:14:42.240 --> 00:14:45.960
Et il va se passer quelque chose
au moment de ce qu'on appelle la

265
00:14:46.160 --> 00:14:50.430
modernité dans le premier tiers
du 17e siècle, avec des personnages

266
00:14:50.630 --> 00:14:53.400
comme René Descartes ou Francis Bacon.

267
00:14:53.790 --> 00:14:58.050
Et j'ai envie de dire que ce basculement
va consister principalement en une

268
00:14:58.250 --> 00:15:01.410
forme de désencastrement,
de désencadrement des humains

269
00:15:01.610 --> 00:15:02.370
de la nature.

270
00:15:02.570 --> 00:15:06.570
On peut dire qu'avant,
les humains restaient relativement

271
00:15:06.770 --> 00:15:09.720
encastrés dans la nature et
que soudainement, il va y avoir

272
00:15:09.920 --> 00:15:14.460
ce basculement absolument
fondamental où on décide qu'il y

273
00:15:14.660 --> 00:15:16.950
a un sujet qui est placé face à
une nature et que cette nature,

274
00:15:17.150 --> 00:15:21.160
elle va pouvoir être mise en coupe
réglée au service

275
00:15:21.570 --> 00:15:25.320
des humains, en quelque sorte,
ça c'est le 17e siècle.

276
00:15:26.070 --> 00:15:31.320
On a mesuré, on sait à peu près
quand va commencer à frémir la

277
00:15:31.520 --> 00:15:34.830
croissance et par exemple,
un économiste comme Angus Maddison

278
00:15:35.040 --> 00:15:38.010
nous dit que c'est autour de 1820
qu'il va vraiment se passer quelque

279
00:15:38.210 --> 00:15:38.970
chose.

280
00:15:39.170 --> 00:15:39.930
Et ça se passe

281
00:15:40.130 --> 00:15:42.210
bien sûr, enfin pas bien sûr,
mais ça se passe en Europe.

282
00:15:42.410 --> 00:15:46.170
Donc, il y a une sorte de décollage
de la croissance, donc de la production,

283
00:15:47.460 --> 00:15:51.150
avec une très forte accélération
au milieu du 20e siècle,

284
00:15:51.480 --> 00:15:55.890
et donc cette grande période qui
va en gros de l'invention de la

285
00:15:56.090 --> 00:15:57.630
machine à vapeur jusqu'à aujourd'hui.

286
00:15:58.500 --> 00:16:02.190
On l'appelle souvent l'anthropocène,
c'est-à-dire la période où l'être

287
00:16:02.390 --> 00:16:07.020
humain est devenu véritablement
comme une force géologique.

288
00:16:07.410 --> 00:16:12.000
Et puis la seconde à partir de 1945,
on l'appelle parfois la période

289
00:16:12.200 --> 00:16:15.450
de la grande accélération parce
que toutes les courbes de la

290
00:16:15.650 --> 00:16:20.700
production, du PIB, et d'autres
transformations prennent des allures

291
00:16:21.200 --> 00:16:23.610
tout à fait exponentielles.

292
00:16:23.810 --> 00:16:27.450
Ce sont des moments où les taux
de croissance, et donc la production,

293
00:16:27.650 --> 00:16:29.490
vont connaître une prodigieuse
progression.

294
00:16:29.690 --> 00:16:34.380
Et vous le savez qu'on va parler
des Trente Glorieuses et qu'aujourd'hui,

295
00:16:34.580 --> 00:16:37.590
on a un peu tendance à regretter
cette période des Trente Glorieuses.

296
00:16:38.490 --> 00:16:41.820
Mais je dirais qu'aujourd'hui,
tout se passe comme si on découvrait

297
00:16:42.020 --> 00:16:45.300
le verso de la médaille des Trente
Glorieuses.

298
00:16:45.540 --> 00:16:47.460
On a des collègues qui ont écrit
un très beau livre qui s'appelle

299
00:16:47.700 --> 00:16:50.940
« Une autre histoire des Trente
Glorieuses », comme si on ouvrait la porte

300
00:16:51.140 --> 00:16:54.540
et puis on découvrait en quelque
sorte l'arrière scène et l'arrière

301
00:16:54.740 --> 00:16:55.500
scène

302
00:16:55.700 --> 00:16:57.030
elle nous montre que,
certes, la croissance nous a apporté

303
00:16:57.230 --> 00:16:57.990
beaucoup de bienfaits.

304
00:16:58.560 --> 00:17:01.410
Des bienfaits qui ne peuvent pas
être remis en cause, notamment tout

305
00:17:01.610 --> 00:17:04.980
ce qui concerne la lutte contre
les maladies, la mortalité infantile,

306
00:17:05.180 --> 00:17:09.690
l'amélioration considérable des
conditions de vie, mais la croissance,

307
00:17:09.890 --> 00:17:12.900
finalement, elle nous a aussi apporté
des mots.

308
00:17:13.350 --> 00:17:17.280
Et cette idée là, elle est assez
finalement difficile à accepter.

309
00:17:17.480 --> 00:17:19.440
Regardez, par exemple,
comment les propositions de Delphine

310
00:17:19.640 --> 00:17:23.070
Batho sur la décroissance ont provoqué
une forme de malaise chez un certain

311
00:17:23.270 --> 00:17:24.330
nombre de personnes.

312
00:17:25.980 --> 00:17:30.270
La croissance apparaît comme quelque
chose de réellement positif.

313
00:17:30.720 --> 00:17:36.360
La croissance d'un enfant,
la croissance de biens, la croissance

314
00:17:36.560 --> 00:17:38.970
est fondamentalement comprise comme
quelque chose de positif.

315
00:17:39.170 --> 00:17:42.240
Or, comme l'a rappelé Eloi Laurent,
la croissance, c'est la croissance

316
00:17:42.440 --> 00:17:43.200
du PIB.

317
00:17:43.400 --> 00:17:47.970
Or, ce PIB, le produit intérieur brut,
il nous donne finalement une image

318
00:17:48.240 --> 00:17:52.560
extrêmement faussée de la réalité
de notre société, à la fois de sa

319
00:17:52.760 --> 00:17:58.170
réalité matérielle, puisque le PIB,
il ne nous dit rien des évolutions

320
00:17:58.370 --> 00:18:01.200
matérielles de notre société puisque
c'est juste une valeur

321
00:18:01.400 --> 00:18:03.900
monétaire et donc c'est un compte
de flux,

322
00:18:04.260 --> 00:18:08.700
le produit intérieur brut qui d'abord
mélange, confond, je dirais,

323
00:18:09.300 --> 00:18:12.960
les choses toxiques et les choses
utiles.

324
00:18:13.590 --> 00:18:16.140
C'est un compte de flux,
C'est-à-dire qu'il ne regarde pas

325
00:18:16.340 --> 00:18:20.610
l'évolution de patrimoine que je
considère comme critique ou essentielle,

326
00:18:20.810 --> 00:18:23.910
par exemple le patrimoine naturel
ou par exemple, la santé sociale.

327
00:18:24.110 --> 00:18:24.870
Et puis le PIB,

328
00:18:25.070 --> 00:18:27.960
il laisse également de côté tout
un tas d'activités qui sont extrêmement

329
00:18:28.160 --> 00:18:30.810
importantes pour la reproduction
de la société, comme par exemple

330
00:18:31.010 --> 00:18:32.880
le travail domestique.

331
00:18:33.330 --> 00:18:36.930
Et donc, je crois qu'il faut se
rappeler les conditions dans lesquelles

332
00:18:37.130 --> 00:18:41.700
a été inventé ce système qui nous
permet de calculer le produit intérieur

333
00:18:41.900 --> 00:18:46.170
brut et qui est la comptabilité nationale,
la comptabilité nationale est inventée

334
00:18:46.370 --> 00:18:50.130
dans plusieurs pays, Eloi Laurent
l'a rappelé en 1939 aux Etats-Unis,

335
00:18:50.330 --> 00:18:51.240
En 1945 en France.

336
00:18:51.440 --> 00:18:52.470
En même temps que le plan.

337
00:18:52.830 --> 00:18:57.210
Et ce sont des dispositifs qui aident
à la fois à lutter contre la

338
00:18:57.410 --> 00:18:58.170
décroissance.

339
00:18:58.370 --> 00:19:01.500
Les inventeurs de la comptabilité
nationale ont été interviewés par

340
00:19:01.700 --> 00:19:04.860
un sociologue qui s'appelle François
Fourquet, qui a écrit un très beau

341
00:19:05.060 --> 00:19:06.390
livre qui s'appelle « Les comptes
de la puissance ».

342
00:19:06.660 --> 00:19:10.710
Ils disent tous qu'ils veulent
lutter contre la décroissance et

343
00:19:10.910 --> 00:19:16.200
le petit esprit frileux et malthusien des
Français,

344
00:19:16.400 --> 00:19:19.230
qui a entraîné la défaite et donc
ils veulent au contraire faire

345
00:19:19.430 --> 00:19:20.850
jaillir les sources de la croissance.

346
00:19:21.050 --> 00:19:25.830
Et donc, c'est là-dessus qu'on s'appuie
en 1945 pour construire le système

347
00:19:26.030 --> 00:19:26.790
de comptabilité nationale.

348
00:19:27.000 --> 00:19:30.190
En même temps que le plan qui va
nous permette donc,

349
00:19:30.450 --> 00:19:34.800
en quelque sorte, de guider la
reconstruction et de montrer toutes

350
00:19:35.000 --> 00:19:39.480
ses toutes ses productions d'acier,
d'automobiles,

351
00:19:39.680 --> 00:19:40.440
etc.

352
00:19:40.640 --> 00:19:47.910
Bon, mais c'est ce système de

353
00:19:48.110 --> 00:19:51.820
comptabilité nationale qui nous
montre donc tous les bienfaits de

354
00:19:52.020 --> 00:19:52.780
la croissance.

355
00:19:52.980 --> 00:19:55.680
Je vous disais,
on est en train,

356
00:19:55.880 --> 00:19:57.660
aujourd'hui, ça fait pas mal de temps

357
00:19:57.860 --> 00:20:02.040
même, de découvrir le verso de la
médaille, le verso de la médaille,

358
00:20:02.240 --> 00:20:05.940
on a commencé à le découvrir assez tôt,
à partir de 1972.

359
00:20:06.150 --> 00:20:06.910
C'est le rapport,

360
00:20:07.110 --> 00:20:09.060
souvenez-vous, Meadows,
« Limits to Growth ».

361
00:20:09.270 --> 00:20:13.470
Les Meadows construisent un modèle,
qui sont des ingénieurs travaillant au MIT.

362
00:20:13.740 --> 00:20:17.580
Ils construisent un modèle dans
lequel ils montent que si la croissance

363
00:20:17.780 --> 00:20:21.420
se poursuit, alors nous allons vers
un effondrement, un effondrement

364
00:20:21.620 --> 00:20:25.250
au sens où il y aura une partie
de la population qui disparaîtrait

365
00:20:25.450 --> 00:20:29.390
et la fraction survivante de la
population vivrait dans des conditions

366
00:20:29.590 --> 00:20:31.820
de vie beaucoup, beaucoup plus
difficile.

367
00:20:32.540 --> 00:20:33.860
 - Dominique, ils imaginaient cet effondrement

368
00:20:34.060 --> 00:20:34.820
à quelle date 

369
00:20:35.020 --> 00:20:36.500
à peu près à l'époque ?
 - Avant 2100.

370
00:20:37.400 --> 00:20:40.610
C'est-à-dire que ce que disent les
Meadows, c'est dans tous les cas

371
00:20:40.810 --> 00:20:42.050
et d'une certaine manière,
quoi qu'on fasse.

372
00:20:42.260 --> 00:20:44.210
Sauf si on avait pris des mesures
drastiques, justement,

373
00:20:44.960 --> 00:20:45.980
au moment où ils écrivent.

374
00:20:46.520 --> 00:20:53.010
L'effondrement se produit
avant 2100 et peut-être on y reviendra

375
00:20:53.210 --> 00:20:53.970
après.

376
00:20:54.170 --> 00:20:54.950
C'est une discussion qu'on avait
tout à l'heure.

377
00:20:55.430 --> 00:20:59.540
Il y a justement un économiste à
l'époque, William Nordhaus

378
00:20:59.740 --> 00:21:04.760
celui qui a eu le prix Nobel en 2018,
qui va très profondément critiquer

379
00:21:04.970 --> 00:21:06.050
ce rapport Meadows,

380
00:21:06.380 --> 00:21:08.350
dire qu'il 

381
00:21:08.550 --> 00:21:10.040
est faux.

382
00:21:10.400 --> 00:21:13.400
Notamment parce que les Meadows

383
00:21:13.600 --> 00:21:14.630
n'ont pas pris en compte le prix.

384
00:21:14.930 --> 00:21:18.050
Et ce que dit Nordhaus,
c'est que si on avait mis les prix

385
00:21:18.320 --> 00:21:20.240
dans le modèle, il n'y aurait pas
de problème.

386
00:21:20.450 --> 00:21:25.670
Parce que quand une ressource naturelle
Non renouvelable,

387
00:21:25.870 --> 00:21:27.720
quand elle tend à disparaître.

388
00:21:27.920 --> 00:21:30.280
Or, c'était un problème du modèle.

389
00:21:30.680 --> 00:21:33.830
Quand elle tend à disparaître,
son prix va augmenter et donc tout

390
00:21:34.030 --> 00:21:35.870
simplement va aller chercher une
autre ressource.

391
00:21:36.070 --> 00:21:36.830
Et Nordhaus,

392
00:21:37.030 --> 00:21:39.830
comme un certain nombre d'économistes
pensent qu'il y aura toujours des

393
00:21:40.030 --> 00:21:44.960
substituts qui permettront de remplacer
les ressources naturelles qui viendront

394
00:21:45.160 --> 00:21:45.950
à manquer.

395
00:21:47.270 --> 00:21:48.080
Alors moi, il me semble,

396
00:21:48.280 --> 00:21:50.450
mais c'est une discussion qu'on
aura sans doute ensemble,

397
00:21:50.650 --> 00:21:54.110
qu'on a perdu 50 ans à cause du
travail du Nordhaus.

398
00:21:54.310 --> 00:21:56.300
Parce que Nordhaus a gagné.

399
00:21:56.500 --> 00:21:57.740
Donc on a oublié le rapport Meadows.

400
00:21:57.940 --> 00:22:01.520
Après, il y a eu la crise économique
et le chômage et on n'a plus eu le

401
00:22:01.720 --> 00:22:04.880
droit de critiquer la croissance
pendant un certain nombre d'années.

402
00:22:05.210 --> 00:22:06.590
Alors je termine

403
00:22:06.790 --> 00:22:09.470
ce tout petit rappel
pour dire qu'aujourd'hui, on est

404
00:22:09.670 --> 00:22:15.740
pris dans un énorme dilemme, parce
que je dirais qu'on est des sociétés

405
00:22:15.940 --> 00:22:17.120
fondées sur la croissance.

406
00:22:17.320 --> 00:22:18.690
C'est Habermas qui emploie cette
expression.

407
00:22:18.890 --> 00:22:21.260
Il dit qu'on est des sociétés fondées
sur le travail, mais on est aussi

408
00:22:21.460 --> 00:22:25.100
des sociétés fondées sur la croissance.
- Jürgen Habermas, c'est un sociologue

409
00:22:25.300 --> 00:22:28.880
allemand extrêmement renommé,
pour ceux qui ne le

410
00:22:29.080 --> 00:22:31.130
connaissent pas et une société fondée
sur la croissance

411
00:22:31.330 --> 00:22:33.740
c'est vraiment
notre raison d'être et c'est

412
00:22:33.940 --> 00:22:35.330
ce qui nous permet de continuer
à avancer.

413
00:22:35.530 --> 00:22:38.030
C'est à dire que si brutalement,
la croissance venait à manquer,

414
00:22:38.480 --> 00:22:40.280
ce serait une catastrophe.

415
00:22:40.580 --> 00:22:45.830
De toute façon, il faudrait préparer
cette affaire là.

416
00:22:46.070 --> 00:22:48.170
Mais donc, je dis qu'on est pris
dans un très gros dilemme parce

417
00:22:48.370 --> 00:22:52.550
que on voit bien qu'on est des sociétés
fondées sur la croissance,

418
00:22:52.750 --> 00:22:55.190
mais qu'on doit ralentir
considérablement le rythme de

419
00:22:55.390 --> 00:22:59.660
croissance, qu'on doit adopter des
pratiques de sobriété et qu'on doit

420
00:22:59.860 --> 00:23:02.270
reconstruire complètement notre
économie sur d'autres bases.

421
00:23:02.470 --> 00:23:05.690
Moi, je parle de reconversion
écologique, je parle de reconversion,

422
00:23:05.960 --> 00:23:08.570
parce qu'il me semble qu'il faut qu'on opère
une conversion, une conversion

423
00:23:08.770 --> 00:23:09.530
intellectuelle.

424
00:23:10.130 --> 00:23:12.740
Par exemple, je crois qu'il faut
qu'on rompt avec un certain nombre

425
00:23:13.210 --> 00:23:17.990
de legs de la modernité,
comme par exemple qu'on réencastre

426
00:23:18.190 --> 00:23:20.150
les humains dans la nature,
qu'on réencastre nos sciences

427
00:23:20.350 --> 00:23:25.520
sociales, qu'on les articule mieux
avec les sciences physiques notamment.

428
00:23:26.930 --> 00:23:30.540
Et donc, je pense aussi qu'il faut
changer d'indicateurs.

429
00:23:30.740 --> 00:23:33.020
Donc, avec des collègues,
ça fait très longtemps qu'on cherche

430
00:23:33.220 --> 00:23:35.580
des indicateurs alternatifs en gros.

431
00:23:35.780 --> 00:23:38.000
Mes collègues Florence
Jany-Catrice et Jean Gadrey,

432
00:23:38.200 --> 00:23:38.960
notamment.

433
00:23:39.490 --> 00:23:43.490
Ce qu'on propose, ce serait
non pas des indicateurs monétaires,

434
00:23:43.690 --> 00:23:46.580
parce que les grandes institutions
internationales proposent des

435
00:23:46.780 --> 00:23:49.760
indicateurs au-delà du PIB,
mais qui sont des indicateurs purement

436
00:23:49.960 --> 00:23:50.720
monétaires.

437
00:23:50.920 --> 00:23:54.350
Et nous nous proposons par exemple
d'insérer le produit intérieur

438
00:23:54.550 --> 00:23:58.340
brut dans l'empreinte carbone et
l'indice de santé sociale,

439
00:23:58.700 --> 00:24:03.140
c'est-à-dire de conserver,
d'enfermer en quelque sorte,

440
00:24:03.340 --> 00:24:07.940
d'enserrer la production dans des limites
sociales et environnementales.

441
00:24:08.360 --> 00:24:11.390
Et pour terminer, je dirais que
cette reconversion, elle

442
00:24:11.590 --> 00:24:13.550
peut constituer une formidable
opportunité.

443
00:24:14.270 --> 00:24:17.270
Je pense que c'est une opportunité
de créer des emplois et de changer

444
00:24:17.570 --> 00:24:18.330
le travail.

445
00:24:18.650 --> 00:24:21.440
Et donc, si je voulais faire une
mini conclusion à ce que je viens

446
00:24:21.640 --> 00:24:24.500
de vous raconter, je dirais que
il faut qu'on essaye d'aller vers

447
00:24:24.700 --> 00:24:26.180
une société post croissance.

448
00:24:26.380 --> 00:24:29.180
Moi, je ne parle pas de décroissance
parce que c'est trop négatif et

449
00:24:29.380 --> 00:24:32.390
je crains que les personnes n'embrayent
pas sur cette idée.

450
00:24:32.840 --> 00:24:34.970
Aller vers une société post croissance.

451
00:24:35.170 --> 00:24:39.770
Adopter de nouveaux indicateurs
de richesse qui vont nous permettre,

452
00:24:39.970 --> 00:24:43.970
en quelque sorte, de retrouver un
véritable rapport avec la réalité,

453
00:24:44.170 --> 00:24:45.440
comme une corde de rappel.

454
00:24:45.770 --> 00:24:46.530
- Merci beaucoup, Dominique.

455
00:24:47.180 --> 00:24:48.470
On a quand même la sensation.

456
00:24:48.670 --> 00:24:51.290
Juste une petite question que j'ai
envie de vous poser, que on

457
00:24:51.490 --> 00:24:53.150
est quasiment au
pied du mur.

458
00:24:53.350 --> 00:24:54.110
On est au pied du mur,
déjà.

459
00:24:54.980 --> 00:24:57.350
Et que ces nouveaux indicateurs
de richesse, on en parle,

460
00:24:57.650 --> 00:24:59.750
on en discute depuis
quand même très longtemps,

461
00:24:59.950 --> 00:25:00.710
finalement.

462
00:25:00.910 --> 00:25:02.840
Et et on se demande qu'est ce qui
coince, qu'est ce qui fait qu'on

463
00:25:03.040 --> 00:25:03.910
ne peut pas les insérer ?

464
00:25:04.110 --> 00:25:06.620
Qu'est-ce qui fait qu'on ne peut
pas les prendre en compte d'ores et déjà,

465
00:25:07.250 --> 00:25:09.720
de façon à ce que cette mesure de
la croissance 

466
00:25:09.920 --> 00:25:15.890
soit moins, en fait, de se dire
qu'on continue à mesurer de façon

467
00:25:16.090 --> 00:25:21.170
positive des productions qui sont
délétères pour la survie

468
00:25:21.370 --> 00:25:22.130
de la planète.

469
00:25:22.330 --> 00:25:24.650
- Il faut d'abord rappeler que le PIB,
ce qui est très intéressant,

470
00:25:24.850 --> 00:25:27.460
le PIB, c'est que c'est une norme
universelle.

471
00:25:27.660 --> 00:25:29.560
C'est un système universel.

472
00:25:29.760 --> 00:25:32.620
Là, aujourd'hui, on vit avec le
système de comptabilité nationale

473
00:25:32.820 --> 00:25:34.180
 de 2008, 2010 

474
00:25:34.380 --> 00:25:37.690
pour les Européens, c'est un manuel
de 900 pages qui vous explique comment

475
00:25:37.890 --> 00:25:40.050
vous calculez l'ensemble des différents
agrégats.

476
00:25:40.250 --> 00:25:41.620
Tous les pays doivent le respecter.

477
00:25:41.980 --> 00:25:45.790
Et si vous voulez abandonner ce
PIB pour choisir d'autres indicateurs,

478
00:25:45.990 --> 00:25:47.290
il faut vous mettre d'accord.

479
00:25:47.650 --> 00:25:48.580
Et ce qu'on a remarqué,

480
00:25:48.780 --> 00:25:50.590
moi, je vous disais, je travaille
là-dessus depuis un temps,

481
00:25:50.790 --> 00:25:52.720
alors on a réuni des conférences
de citoyens, etc.

482
00:25:53.290 --> 00:25:55.720
On n'arrive jamais à ce que les
personnes se mettent d'accord sur

483
00:25:55.920 --> 00:25:59.350
ce qui compte pour une société,
ce qui constitue la richesse d'une

484
00:25:59.550 --> 00:26:00.310
société.

485
00:26:00.510 --> 00:26:01.870
La commission Stiglitz.

486
00:26:02.320 --> 00:26:03.080
Il y a une commission que

487
00:26:03.280 --> 00:26:05.620
Nicolas Sarkozy avait décidé de
réunir, une commission de stars

488
00:26:05.820 --> 00:26:08.680
internationales, d'économistes,
presque tous prix Nobel,

489
00:26:08.890 --> 00:26:11.600
pour réfléchir justement sur les
limites du produit intérieur brut

490
00:26:11.800 --> 00:26:14.080
et pour mettre en place peut être
d'autres indicateurs de richesse.

491
00:26:14.420 --> 00:26:20.170
- Amartya Sen, qui en faisait partie. 
- Tout à fait, donc on l'appelle la commission

492
00:26:20.370 --> 00:26:21.730
« Stiglitz-Sen-Fitoussi ».

493
00:26:21.930 --> 00:26:25.090
Alors, elle n'a pas proposé de nouveaux
indicateurs.

494
00:26:25.290 --> 00:26:27.940
Et je dirais heureusement parce
qu'il y avait un indicateur inventé

495
00:26:28.140 --> 00:26:31.840
par la Banque mondiale qui traînait,
qui s'appelle l'épargne net ajustée

496
00:26:32.200 --> 00:26:35.140
et c'est un indicateur 
très risqué, je dirais,

497
00:26:35.440 --> 00:26:39.580
parce qu'en gros, ça consiste à
monétariser le capital économique,

498
00:26:39.780 --> 00:26:45.520
le capital humain, notre intelligence,
et le patrimoine naturel à mettre

499
00:26:45.720 --> 00:26:47.920
tout dans un grand sac,
à mélanger, à regarder ce qui sort

500
00:26:48.430 --> 00:26:49.550
et qu'est-ce qui est embêtant ?

501
00:26:49.750 --> 00:26:51.040
C'est d'abord que vous monétarisez tout.

502
00:26:51.310 --> 00:26:54.400
Mais surtout, l'idée philosophique
qu'il y a derrière, c'est que si

503
00:26:54.600 --> 00:26:57.640
jamais on est assez intelligent,
c'est le génie humain.

504
00:26:57.840 --> 00:27:01.450
Si donc notre capital humain est très
élevé, alors on peut

505
00:27:01.650 --> 00:27:04.570
se payer une destruction du patrimoine
naturel.

506
00:27:04.840 --> 00:27:05.600
C'est-à-dire que

507
00:27:05.800 --> 00:27:09.040
l'intelligence peut compenser la
destruction du patrimoine naturel,

508
00:27:09.250 --> 00:27:12.090
ce qui est évidemment terrible puisque
ça voudrait dire que c'est encore

509
00:27:12.480 --> 00:27:16.390
un aspect de notre croyance.

510
00:27:16.590 --> 00:27:19.090
En effet, une
espèce de démesure,

511
00:27:20.590 --> 00:27:24.220
puisque ça voudrait dire qu'on peut
construire un monde artificiel

512
00:27:24.490 --> 00:27:27.220
susceptible de nous donner finalement
les mêmes doses de satisfactions

513
00:27:27.490 --> 00:27:29.380
que le monde que le monde naturel.

514
00:27:29.650 --> 00:27:32.740
- Merci beaucoup Dominique. Valérie
Masson-Delmotte.

515
00:27:32.940 --> 00:27:34.840
Alors, à quoi en est on 

516
00:27:35.040 --> 00:27:39.140
côté climat, donc, au sortir de
cette COP 26 que beaucoup ont trouvé

517
00:27:39.340 --> 00:27:42.760
très décevante sur le plan des résultats,
des engagements, mis à part peut

518
00:27:42.960 --> 00:27:46.360
être quand même l'accord sino américain
qui était pas du tout attendu jusqu'à

519
00:27:46.560 --> 00:27:47.320
la dernière minute.

520
00:27:47.590 --> 00:27:49.240
Et où va t-on ?

521
00:27:49.660 --> 00:27:53.680
Surtout aussi en termes de timing,
pas d'accélération,

522
00:27:53.880 --> 00:27:55.840
d'intensification du réchauffement
climatique ?

523
00:27:56.440 --> 00:27:57.200
A vous. - Merci.

524
00:27:58.270 --> 00:28:01.060
Alors je précise que je suis
physicienne, donc je ne vais pas

525
00:28:01.260 --> 00:28:02.060
parler de croissance.

526
00:28:02.260 --> 00:28:05.890
Je vais essentiellement parler de
climat et des enjeux pour finalement

527
00:28:06.310 --> 00:28:07.230
reprendre la main.

528
00:28:07.540 --> 00:28:09.970
Et pour résumer la COP 26,
moi, ce que je dis, c'est qu'on

529
00:28:10.170 --> 00:28:14.380
court lentement derrière un climat
qui change vite, que ce soit pour

530
00:28:14.580 --> 00:28:17.710
s'adapter à ce climat qui change
ou que ce soit pour en maitriser

531
00:28:17.910 --> 00:28:20.440
la cause, c'est-à-dire les rejets
de gaz à effet de serre.

532
00:28:20.640 --> 00:28:24.430
Alors, je vais d'abord m'appuyer
sur le rapport du GIEC qu'on a rendu

533
00:28:24.630 --> 00:28:27.280
cet été et je précise que c'est
vraiment le point sur l'état des

534
00:28:27.480 --> 00:28:32.320
connaissances publié par la communauté
scientifique et la rigueur de

535
00:28:32.520 --> 00:28:33.280
l'évaluation,

536
00:28:33.480 --> 00:28:36.490
elle ne tient qu'à une chose c'est
la qualité de la relecture critique

537
00:28:36.690 --> 00:28:40.450
très ouverte, qui est vraiment le
point fort de ces évaluations

538
00:28:40.650 --> 00:28:43.810
collectives, sachant que les parties
qui vont toucher le plus aux enjeux

539
00:28:44.010 --> 00:28:47.590
économiques vont être publiées en
février et mars prochains à travers

540
00:28:47.790 --> 00:28:50.650
les travaux des groupes 2 et 3 du
GIEC qui portent sur les impacts,

541
00:28:50.850 --> 00:28:53.810
les risques, les options d'actions
en matière d'adaptation et puis

542
00:28:54.010 --> 00:28:56.470
les options d'action vis-à-vis des
rejets de gaz à effet de serre,

543
00:28:56.670 --> 00:28:57.950
ce qu'on appelle l'atténuation.

544
00:28:58.150 --> 00:29:01.690
Donc, la première chose,
c'est que on vit avec, et Eloi

545
00:29:01.890 --> 00:29:05.170
Laurent la décrit, des changements
climatiques qui sont généralisés,

546
00:29:05.370 --> 00:29:08.260
c'est-à-dire du haut de l'atmosphère,
au fond de l'océan, des régions

547
00:29:08.460 --> 00:29:11.530
tropicales aux régions polaires,
qui sont rapides.

548
00:29:11.920 --> 00:29:15.280
C'est une rupture par rapport aux
variations climatiques naturelles

549
00:29:15.670 --> 00:29:16.690
et qui s'intensifient.

550
00:29:17.110 --> 00:29:19.930
Alors quand je parle d'intensification,
qu'est-ce que je veux dire,

551
00:29:20.130 --> 00:29:20.890
donc ?

552
00:29:21.090 --> 00:29:24.040
Un réchauffement qui se poursuit
à un rythme important depuis quelques

553
00:29:24.240 --> 00:29:28.630
décennies et qui reflète la réponse
du climat à la manière dont on perturbe

554
00:29:28.830 --> 00:29:30.010
le bilan d'énergie de la Terre.

555
00:29:30.760 --> 00:29:33.250
Si on prend la manière dont les
activités humaines perturbent ce

556
00:29:33.450 --> 00:29:36.340
bilan d'énergie de la Terre,
si on prend les rejets de gaz à

557
00:29:36.540 --> 00:29:39.130
effet de serre dans le monde,
ils sont sur la dernière décennie

558
00:29:39.330 --> 00:29:41.740
au niveau le plus haut depuis la
révolution industrielle.

559
00:29:41.940 --> 00:29:45.160
Donc, on rajoute des gaz qui piègent
de la chaleur, qui l'empêchent de

560
00:29:45.360 --> 00:29:48.760
partir vers l'espace et on en a
rajouté davantage sur les derniers

561
00:29:48.960 --> 00:29:50.400
dix ans par rapport aux dix ans précédents.

562
00:29:51.050 --> 00:29:54.160
Et puis, l'autre facteur,
c'est que dans nos activités,

563
00:29:54.360 --> 00:29:57.250
quand on brûle par exemple des énergies
fossiles, on met aussi dans l'atmosphère

564
00:29:57.450 --> 00:29:59.770
des particules de pollution qui
ont un effet refroidissant,

565
00:29:59.970 --> 00:30:03.790
qui ont un effet parasol et grâce
à des politiques publiques ciblant

566
00:30:03.990 --> 00:30:05.530
la qualité de l'air, en particulier
en Europe,

567
00:30:05.730 --> 00:30:09.340
en Amérique du Nord, on a atteint
un pic et puis une baisse de cet

568
00:30:09.540 --> 00:30:12.880
effet parasol planétaire des particules
de pollution, donc on a un petit

569
00:30:13.080 --> 00:30:14.260
peu perdu l'effet masque.

570
00:30:14.460 --> 00:30:18.160
Donc, les deux facteurs vont dans
le sens d'une intensification de

571
00:30:18.360 --> 00:30:20.650
l'influence humaine sur le climat sur,
en gros, la dernière décennie.

572
00:30:22.400 --> 00:30:26.810
La deuxième chose, c'est donc, ces
changements sont généralisés avec

573
00:30:27.080 --> 00:30:32.060
une intensification des extrêmes
chauds plus fréquents,

574
00:30:32.260 --> 00:30:35.840
plus intenses, des records nouveaux
sur les événements les plus chauds,

575
00:30:36.320 --> 00:30:39.160
une intensification des épisodes
de pluies torrentielles,

576
00:30:39.710 --> 00:30:42.950
une intensification également des
sécheresses dans certaines régions,

577
00:30:43.150 --> 00:30:45.230
en particulier les régions de climat
méditerranéen.

578
00:30:46.640 --> 00:30:51.200
Une augmentation également des records
et des saisons, des régions touchées

579
00:30:51.400 --> 00:30:53.680
par les incendies de forêt,
qui sont des phénomènes composites,

580
00:30:53.880 --> 00:30:55.220
chauds, sec et venteux.

581
00:30:55.970 --> 00:30:57.950
Et notre analyse est très claire.

582
00:30:58.400 --> 00:31:02.360
Elle est que l'influence humaine sur
le climat planétaire est sans équivoque

583
00:31:02.720 --> 00:31:05.930
et qu'elle contribue également à
intensifier ces événements extrêmes

584
00:31:06.130 --> 00:31:10.580
qui concernent chaque région,
donc une influence humaine sur le

585
00:31:10.780 --> 00:31:13.460
climat planétaire sans équivoque,
je vais donner un ordre de grandeur,

586
00:31:13.730 --> 00:31:16.340
si on prend un indicateur qui est
le niveau de réchauffement à la

587
00:31:16.540 --> 00:31:19.340
surface de la Terre, ce n'est pas
le seul, mais c'est un indicateur.

588
00:31:20.060 --> 00:31:23.930
On en est maintenant à 1,1 °C de
réchauffement par rapport à la fin

589
00:31:24.130 --> 00:31:25.130
du 19e siècle.

590
00:31:25.730 --> 00:31:28.610
Notre meilleure estimation,
c'est que 100 pour cent de ce

591
00:31:28.810 --> 00:31:32.300
réchauffement est la conséquence
des activités humaines que je décrivais

592
00:31:32.500 --> 00:31:33.260
tout à l'heure.

593
00:31:33.560 --> 00:31:37.070
Le premier facteur qui pèse le plus,
ce sont nos rejets de dioxyde de

594
00:31:37.270 --> 00:31:38.030
carbone.

595
00:31:38.230 --> 00:31:41.270
C'est intimement lié à l'utilisation
de l'énergie, mais aussi à la

596
00:31:41.470 --> 00:31:43.700
destruction de forêts,
la destruction de tourbières,

597
00:31:44.600 --> 00:31:45.500
le dioxyde de carbone,

598
00:31:45.700 --> 00:31:47.720
il a un rôle très particulier dans
le fonctionnement du climat.

599
00:31:47.920 --> 00:31:50.810
Il a un effet cumulatif,
c'est-à-dire ce qui va déterminer

600
00:31:51.010 --> 00:31:52.310
le niveau de réchauffement à venir.

601
00:31:52.790 --> 00:31:56.840
C'est le cumul de nos émissions
dues aux activités humaines depuis

602
00:31:57.040 --> 00:31:59.870
la révolution industrielle jusqu'à
aujourd'hui et celles à venir.

603
00:32:00.070 --> 00:32:03.770
Donc, c'est quelque chose qu'on
se transmet de génération en génération

604
00:32:04.190 --> 00:32:09.770
et ça implique que si on veut parvenir
à maîtriser l'évolution du climat,

605
00:32:11.300 --> 00:32:14.960
la condition clé, ça va être que
le cumul des émissions mondiales

606
00:32:15.160 --> 00:32:17.150
de CO2 arrête d'augmenter.

607
00:32:17.900 --> 00:32:21.860
Ça veut dire que les émissions nettes
dues aux activités humaines pour

608
00:32:22.060 --> 00:32:23.690
le dioxyde de carbone deviennent zéro.

609
00:32:24.260 --> 00:32:27.750
On est à peu près à 40 milliards
de tonnes qu'on met dans l'atmosphère

610
00:32:27.950 --> 00:32:28.710
chaque année.

611
00:32:29.300 --> 00:32:32.660
On a des baisses dans un petit groupe
de pays, essentiellement en Europe,

612
00:32:32.860 --> 00:32:37.070
des pays développés, mais on a encore
une hausse importante récente

613
00:32:37.270 --> 00:32:38.240
dans les grands pays émergents,

614
00:32:38.450 --> 00:32:42.110
dans les pays en développement,
le deuxième facteur qui pèse le plus,

615
00:32:42.310 --> 00:32:45.560
ce sont les rejets de méthane,
un gaz à effet de serre puissant

616
00:32:45.760 --> 00:32:48.980
qui a une durée de vie courte dans
l'atmosphère et qui contribue à

617
00:32:49.180 --> 00:32:51.920
dégrader la qualité de l'air en
favorisant la formation d'ozone

618
00:32:52.120 --> 00:32:52.880
en surface.

619
00:32:53.080 --> 00:32:54.740
C'est le deuxième facteur qui pèse
le plus.

620
00:32:55.490 --> 00:32:58.700
Il a continué à augmenter fortement
sur la dernière décennie,

621
00:32:58.910 --> 00:33:01.880
tiré à la hausse par les fuites
dans le secteur des énergies fossiles

622
00:33:02.180 --> 00:33:05.000
et par, au niveau planétaire,
l'augmentation de l'élevage de

623
00:33:05.200 --> 00:33:05.960
ruminants.

624
00:33:07.730 --> 00:33:08.870
C'est là où on en est,

625
00:33:09.500 --> 00:33:13.100
et les caractéristiques majeures
qui façonnent l'évolution du climat

626
00:33:13.300 --> 00:33:14.060
planétaire.

627
00:33:15.320 --> 00:33:17.420
Le deuxième volet, c'est que dans
chaque région du monde,

628
00:33:18.050 --> 00:33:21.590
on vit déjà avec de multiples
caractéristiques d'un climat qui change,

629
00:33:21.830 --> 00:33:24.770
des tendances de température,
des tendances de précipitations

630
00:33:24.970 --> 00:33:26.960
qui sont contrastées selon
les régions.

631
00:33:27.470 --> 00:33:29.090
Des extrêmes qui s'intensifient.

632
00:33:29.960 --> 00:33:31.630
Des changements multiples dans l'océan.

633
00:33:31.830 --> 00:33:34.460
Et je vais mettre l'accent sur l'océan
parce que c'est souvent un peu absent

634
00:33:34.660 --> 00:33:36.320
des discussions sur l'économie.

635
00:33:36.520 --> 00:33:40.820
Donc, dans l'océan, un océan qui
s'acidifie en captant 23 pour cent de nos rejets

636
00:33:41.020 --> 00:33:41.780
de CO2.

637
00:33:41.990 --> 00:33:45.050
Un océan qui se mélange moins bien,
donc, qui perd de l'oxygène.

638
00:33:45.380 --> 00:33:48.650
Un océan avec des vagues de chaleur
marines plus fréquentes qui ont

639
00:33:48.850 --> 00:33:52.820
déjà provoqué des dégradations,
des récifs de coraux tropicaux et

640
00:33:53.020 --> 00:33:56.540
d'autres écosystèmes et qui provoquent
aussi une baisse du potentiel de

641
00:33:56.740 --> 00:33:58.730
prises de pêche dans les régions
tropicales.

642
00:33:58.930 --> 00:34:00.530
Alors, pourquoi est-ce que c'est
Important ?

643
00:34:00.730 --> 00:34:03.320
Parce que de nombreuses sociétés,
de nombreuses activités humaines

644
00:34:03.520 --> 00:34:06.800
en dépendent directement ou
indirectement, donc directement pour eux.

645
00:34:07.000 --> 00:34:09.320
Pour certains, leurs activités
économiques, la pêche,

646
00:34:09.520 --> 00:34:11.660
le tourisme, mais aussi,
parfois indirectement,

647
00:34:11.860 --> 00:34:16.040
par le rôle de ces écosystèmes qui
vont par exemple protéger les côtes

648
00:34:16.240 --> 00:34:20.780
de l'érosion lors des tempêtes ou
des conséquences liées à la montée

649
00:34:20.980 --> 00:34:21.740
du niveau des mers.

650
00:34:23.640 --> 00:34:25.060
Je parle de la montée du niveau des mers.

651
00:34:25.260 --> 00:34:29.760
C'est un aspect du changement climatique
qui accélère, parce que à l'effet de

652
00:34:29.960 --> 00:34:32.850
l'océan qui se réchauffe,
qui capte plus de 90 pour cent de l'énergie

653
00:34:33.050 --> 00:34:36.240
supplémentaire emmagasinée, à la
fonte généralisée des glaciers,

654
00:34:36.440 --> 00:34:38.070
s'ajoute depuis les années 1990,

655
00:34:38.640 --> 00:34:41.700
une calotte du Groenland qui fond
plus vite et certains secteurs de

656
00:34:41.900 --> 00:34:43.350
l'Antarctique qui s'écoulent plus
rapidement.

657
00:34:43.550 --> 00:34:47.310
Donc, le rythme de montée du niveau
des mers a accéléré sur les dernières

658
00:34:47.510 --> 00:34:50.850
décennies et ça fait partie des
caractéristiques irréversibles à

659
00:34:51.050 --> 00:34:52.520
très long terme d'un climat qui change.

660
00:34:52.720 --> 00:34:55.770
Donc, les glaciers vont mettre des
décennies à s'ajuster, l'océan

661
00:34:55.970 --> 00:34:56.760
profond, des siècles.

662
00:34:56.970 --> 00:34:59.910
On ne peut pas revenir en arrière
sur le changement climatique tel

663
00:35:00.110 --> 00:35:03.210
qu'il est là et une partie de la
montée du niveau des mers à venir

664
00:35:03.450 --> 00:35:06.240
a déjà été définie par les émissions
jusqu'à ce jour.

665
00:35:07.320 --> 00:35:10.860
Pour les autres aspects,
le niveau de réchauffement à venir

666
00:35:11.060 --> 00:35:13.800
va dépendre de ce qu'on va faire
pour les émissions de gaz à effet

667
00:35:14.000 --> 00:35:15.270
de serre à venir et c'est un point
important.

668
00:35:15.530 --> 00:35:19.020
Si on mettait à zéro les émissions
de dioxyde de carbone demain,

669
00:35:19.710 --> 00:35:22.590
on estime que sur une cinquantaine
d'années, il n'y aurait pas d'évolution

670
00:35:22.800 --> 00:35:24.690
de la température à la surface de
la Terre.

671
00:35:24.890 --> 00:35:26.820
Donc, l'inertie, ce n'est pas celle
du climat.

672
00:35:27.450 --> 00:35:28.860
C'est peut-être le message le plus
important.

673
00:35:29.280 --> 00:35:30.650
Qu'est-ce qui va définir l'inertie ?

674
00:35:30.850 --> 00:35:32.030
Les infrastructures qui existent,

675
00:35:32.230 --> 00:35:33.630
notre capacité à les transformer.

676
00:35:33.960 --> 00:35:37.050
Les infrastructures qu'on va mettre
en place, nos comportements.

677
00:35:37.260 --> 00:35:40.260
Et ce qui va définir les émissions
de gaz à effet de serre à venir.

678
00:35:41.550 --> 00:35:42.330
À quoi s'attendre ?

679
00:35:42.530 --> 00:35:46.620
Nous, on explore la réponse du climat
avec cinq grands scénarios très

680
00:35:46.820 --> 00:35:49.800
contrastés des émissions de gaz
à effet de serre en hausse ou en

681
00:35:50.000 --> 00:35:53.250
très forte hausse, qui stagnent,
en baisse ou en très forte baisse.

682
00:35:53.880 --> 00:35:56.100
Les scénarios de hausses ou de très
fortes hausses sont maintenant moins

683
00:35:56.300 --> 00:35:58.890
plausibles parce qu'il y a des
politiques publiques mises en place,

684
00:35:59.190 --> 00:36:01.080
parce qu'il y a des ruptures
technologiques qui font qu'on peut

685
00:36:01.280 --> 00:36:04.380
produire de l'électricité bas carbone
à un prix compétitif par rapport

686
00:36:04.580 --> 00:36:05.340
au charbon.

687
00:36:05.540 --> 00:36:07.800
Et ça, c'est quelque chose qui les
rend moins plausibles.

688
00:36:08.850 --> 00:36:12.200
Les promesses faites lors de la COP 26,
qu'est-ce qu'elles impliqueraient

689
00:36:12.400 --> 00:36:15.480
si elles étaient réalisées ?
Elle impliqueraient que les émissions

690
00:36:15.680 --> 00:36:19.170
mondiales de gaz à effet de serre
tout confondus à horizon 2030,

691
00:36:19.370 --> 00:36:22.170
stagnerait à un niveau proche,
soit du niveau actuel,

692
00:36:22.370 --> 00:36:24.900
soit du niveau dans le meilleur
des cas d'il y a une dizaine d'années,

693
00:36:25.100 --> 00:36:26.070
plutôt une stagnation.

694
00:36:28.080 --> 00:36:31.380
Si on voulait que le niveau de réchauffement se

695
00:36:31.580 --> 00:36:35.670
stabilise, il faudrait qu'il y
ait une baisse rapide et à très

696
00:36:35.870 --> 00:36:38.370
grande échelle, donc vous voyez
qu'aujourd'hui, on n'est pas sur

697
00:36:38.570 --> 00:36:39.330
cette trajectoire là.

698
00:36:40.440 --> 00:36:43.170
Dans tous les cas où on s'attend,
quelles que soient les trajectoires

699
00:36:43.370 --> 00:36:46.560
d'émissions de gaz à effet de serre
et de polluants, on s'attend à ce

700
00:36:46.760 --> 00:36:48.960
que le niveau de réchauffement
planétaire continue à augmenter

701
00:36:49.320 --> 00:36:51.990
parce que le cumul des émissions
de CO2 va continuer à augmenter,

702
00:36:52.190 --> 00:36:54.870
parce qu'on va enlever un peu les
particules de pollution qui sont

703
00:36:55.070 --> 00:36:57.270
émises avec ça, même dans l'action
la plus forte.

704
00:36:57.470 --> 00:37:00.120
Donc, on s'attend à atteindre en
moyenne sur vingt ans un niveau

705
00:37:00.320 --> 00:37:03.060
de réchauffement climatique de l'ordre
d'un degré et demi sur les prochains

706
00:37:03.260 --> 00:37:08.190
20 ans seulement s'il y a une baisse
vraiment importante à grande échelle

707
00:37:08.390 --> 00:37:09.780
des émissions de gaz à effet de serre.

708
00:37:09.980 --> 00:37:14.250
Alors, il serait possible de stabiliser
le réchauffement dans la deuxième

709
00:37:14.450 --> 00:37:18.540
moitié de ce siècle, largement en
dessous de 2°C ou après l'avoir dépassé,

710
00:37:18.930 --> 00:37:19.940
pas trop loin de 1,5°C.

711
00:37:20.550 --> 00:37:23.400
Mais ça, c'est une condition,
c'est d'enclencher le plus rapidement

712
00:37:23.600 --> 00:37:26.910
possible une baisse importante des
rejets de gaz à effet de serre.

713
00:37:27.930 --> 00:37:30.590
Pourquoi est-ce que chaque fraction
de réchauffement supplémentaire compte ?

714
00:37:30.960 --> 00:37:34.740
Parce que ça va affecter des tendances,
des extrêmes, des valeurs associées

715
00:37:34.940 --> 00:37:37.700
à des seuils de tolérance pour ne
serait ce que la santé humaine,

716
00:37:37.900 --> 00:37:40.380
dans des conditions très chaudes,
très humides, la productivité du

717
00:37:40.580 --> 00:37:43.230
travail physique en extérieur,
en particulier dans les régions

718
00:37:43.430 --> 00:37:44.190
tropicales.

719
00:37:44.520 --> 00:37:49.050
Mais ça va aussi jouer par rapport
à des effets indirects,

720
00:37:49.250 --> 00:37:53.070
donc des risques en termes de sécurité
en eau, des risques en termes de

721
00:37:53.270 --> 00:37:54.150
sécurité alimentaire.

722
00:37:54.350 --> 00:37:57.420
Ça a fait d'ailleurs l'objet d'un
rapport spécial du GIEC en 2019

723
00:37:58.320 --> 00:38:01.290
et je veux terminer sur ce volet
parce que finalement,

724
00:38:01.560 --> 00:38:04.650
les risques liés au climat,
ils vont dépendre de l'ampleur et

725
00:38:04.850 --> 00:38:06.720
de la vitesse du réchauffement,
mais pas uniquement.

726
00:38:07.020 --> 00:38:10.170
Si on prend par exemple l'insécurité
alimentaire, c'est-à-dire notre

727
00:38:10.370 --> 00:38:13.890
capacité à produire suffisamment,
notre capacité à acheter l'alimentation

728
00:38:14.280 --> 00:38:18.660
et notre capacité à redistribuer
les biens produits d'une région

729
00:38:18.860 --> 00:38:23.340
à l'autre, les risques d'insécurité
alimentaire, ils vont dépendre du

730
00:38:23.540 --> 00:38:26.100
niveau de réchauffement climatique
parce que dans certaines régions,

731
00:38:26.400 --> 00:38:29.670
des conditions plus chaudes,
plus sèches vont être néfastes pour

732
00:38:29.870 --> 00:38:30.660
les rendements agricoles.

733
00:38:30.860 --> 00:38:33.840
Avec une population mondiale qui
augmente et une demande alimentaire

734
00:38:34.040 --> 00:38:37.470
qui est partie à la hausse fortement
ces dernières décennies par l'évolution

735
00:38:37.670 --> 00:38:38.430
de notre consommation.

736
00:38:38.630 --> 00:38:41.400
Donc, ça va dépendre du niveau de
réchauffement, mais ça va aussi

737
00:38:41.600 --> 00:38:43.770
dépendre du type de développement
socio économique.

738
00:38:43.970 --> 00:38:48.540
Si, par exemple, on a un développement
qui permet de sortir les gens de

739
00:38:48.740 --> 00:38:52.200
l'extrême pauvreté, si on a une
gestion durable des terres,

740
00:38:52.400 --> 00:38:55.170
du foncier, en particulier du foncier
pour la production agricole.

741
00:38:55.890 --> 00:38:58.500
Si on a des systèmes de marchés
mondiaux qui fonctionnent bien,

742
00:38:59.280 --> 00:39:03.030
si on arrive à augmenter la capacité
d'adaptation des plus fragiles,

743
00:39:03.630 --> 00:39:07.500
si la demande des plus aisés est
maîtrisée, on arrive à limiter l'ampleur

744
00:39:07.700 --> 00:39:10.950
du risque d'insécurité alimentaire
pour un niveau de réchauffement

745
00:39:11.150 --> 00:39:12.060
de l'ordre de 2 degrés.

746
00:39:12.750 --> 00:39:16.470
Si par contre, on a des inégalités
qui explosent, donc à la fois ceux

747
00:39:16.670 --> 00:39:19.740
qui ont les plus vulnérables,
qui dépendent directement des conditions

748
00:39:19.940 --> 00:39:23.700
climatiques pour produire leurs
ressources à partir de la production

749
00:39:23.900 --> 00:39:27.780
agricole et que de l'autre côté,
on a une consommation qui tire la

750
00:39:27.980 --> 00:39:31.710
pression sur les terres à la hausse,
toujours de plus en plus par les

751
00:39:31.910 --> 00:39:35.580
classes moyennes et par les populations
des pays développés.

752
00:39:36.390 --> 00:39:39.400
Faible capacité d'adaptation,
une pression très forte.

753
00:39:39.600 --> 00:39:43.200
Là, en fait, on exacerbe les
risques d'insécurité alimentaire

754
00:39:43.400 --> 00:39:44.580
pour un niveau de réchauffement donné.

755
00:39:44.780 --> 00:39:48.660
Donc, ce que je veux décrire par là,
c'est que les enjeux liés à un climat

756
00:39:48.860 --> 00:39:52.470
qui changent, c'est des enjeux qui
tiennent à la vitesse et à l'ampleur

757
00:39:52.670 --> 00:39:53.430
du réchauffement.

758
00:39:53.820 --> 00:39:58.350
L'intersection avec les vulnérabilités,
les expositions, notre capacité

759
00:39:58.550 --> 00:40:01.700
d'adaptation qui dépendent de choix
qu'on va faire individuellement,

760
00:40:01.900 --> 00:40:04.650
collectivement, qui dépendent du
type de développement, de la

761
00:40:04.850 --> 00:40:07.140
soutenabilité, du développement
qui est mis en place,

762
00:40:07.650 --> 00:40:11.130
de la manière dont on est capable
ou non de réduire ou au contraire,

763
00:40:11.330 --> 00:40:13.350
si on exacerbe les inégalités actuelles.

764
00:40:13.550 --> 00:40:16.830
Puis, enfin, si on veut maîtriser
le réchauffement climatique,

765
00:40:17.030 --> 00:40:20.250
la physique, qu'est-ce qu'elle nous dit ? 
Elle nous dit qu'il faut arriver à limiter

766
00:40:20.450 --> 00:40:23.280
le cumul des émissions dues aux
activités humaines de dioxyde de

767
00:40:23.480 --> 00:40:24.240
carbone.

768
00:40:24.440 --> 00:40:27.660
Donc, aller vers une décarbonation
extrêmement rapide, en fait de tous

769
00:40:27.860 --> 00:40:29.550
les grands secteurs d'activité.

770
00:40:29.760 --> 00:40:32.700
Bien sûr, l'énergie, la production électriques,

771
00:40:33.180 --> 00:40:37.380
l'électrification des autres usages
de l'énergie, les systèmes urbains

772
00:40:37.580 --> 00:40:40.380
où il y a des enjeux majeurs fait,
compte tenu des tendances lourdes

773
00:40:40.580 --> 00:40:41.340
à l'urbanisation.

774
00:40:41.670 --> 00:40:44.370
Je crois que c'est 70 millions de
personnes de plus chaque année qui

775
00:40:44.570 --> 00:40:47.520
rejoignent les villes et les villes,
elles peuvent soit verrouiller des

776
00:40:47.720 --> 00:40:50.370
modes de vie très émetteurs en gaz
à effet de serre, soit au contraire

777
00:40:50.790 --> 00:40:54.390
accélérer les transformations vers
des systèmes beaucoup plus efficaces,

778
00:40:54.590 --> 00:40:55.560
beaucoup moins émetteurs.

779
00:40:56.460 --> 00:40:59.130
J'ai essayé d'aborder un petit peu
les enjeux qui touchent à l'utilisation

780
00:40:59.330 --> 00:41:02.130
des terres, mais aussi à l'évolution
de la demande alimentaire,

781
00:41:02.880 --> 00:41:05.010
sachant que les enjeux croisés sont
multiples,

782
00:41:05.210 --> 00:41:09.630
entre santé, pression sur
les terres, préservation des écosystèmes

783
00:41:09.830 --> 00:41:10.590
et climat.

784
00:41:10.790 --> 00:41:11.550
Pourquoi ?

785
00:41:11.750 --> 00:41:14.820
Parce qu'on est aujourd'hui avec
800 millions de personnes qui ne

786
00:41:15.020 --> 00:41:17.790
mangent pas de manière à avoir un
équilibre nutritionnel,

787
00:41:17.990 --> 00:41:21.420
2 milliards de personnes qui souffrent
de surpoids et d'obésité avec des

788
00:41:21.620 --> 00:41:26.190
enjeux considérables de soutenabilité
finalement de ce système alimentaire

789
00:41:26.390 --> 00:41:27.150
mondial.

790
00:41:27.350 --> 00:41:28.110
Puis des enjeux

791
00:41:28.310 --> 00:41:31.420
bien sûr, sur les systèmes industriels
et la réorientation des financements

792
00:41:32.230 --> 00:41:36.700
et la manière dont on aborde les enjeux,
disons, socioéconomiques,

793
00:41:37.150 --> 00:41:40.750
c'est pour chaque option d'action,
dans chacun de ces systèmes à analyser

794
00:41:40.960 --> 00:41:43.690
ces intersections avec les multiples
dimensions d'un développement

795
00:41:43.890 --> 00:41:48.040
soutenable, avec les enjeux qui
touchent à l'équité et à la qualité

796
00:41:48.240 --> 00:41:49.000
de vie.

797
00:41:49.200 --> 00:41:52.810
Donc, analyser à chaque fois les
coûts bénéfices ou les effets

798
00:41:53.010 --> 00:41:56.920
indésirables pour esquisser finalement
quelles peuvent être les choix dans

799
00:41:57.120 --> 00:42:00.100
chaque contexte, dans chaque endroit,
pour construire un développement

800
00:42:00.300 --> 00:42:03.250
qui soit résilient, dans un climat
qui change et pour construire un

801
00:42:03.450 --> 00:42:07.060
développement qui permette le plus
rapidement possible de baisser très

802
00:42:07.260 --> 00:42:08.740
fortement les rejets de gaz à effet
de serre.

803
00:42:08.940 --> 00:42:11.800
Et je termine en disant que ces
analyses montrent que des transitions

804
00:42:12.000 --> 00:42:15.190
rapides et à grande échelle,
elles sont facilitées si on maîtrise

805
00:42:15.390 --> 00:42:16.150
la demande.

806
00:42:16.350 --> 00:42:19.300
La demande en énergie,
en particulier pour ceux qui ont

807
00:42:19.500 --> 00:42:22.060
la demande la plus élevée,
la demande en matériaux non

808
00:42:22.260 --> 00:42:25.930
renouvelables et la demande alimentaire
en pression, en particulier pour

809
00:42:26.130 --> 00:42:27.370
les protéines animales.

810
00:42:27.570 --> 00:42:30.610
Là, on en mange trop et ce sont
les trois conditions qui permettent

811
00:42:30.810 --> 00:42:34.840
en fait de transformer plus rapidement
les systèmes de production et de

812
00:42:35.040 --> 00:42:37.480
réduire le plus rapidement les rejets
de gaz à effet de serre.

813
00:42:37.680 --> 00:42:39.870
- Merci beaucoup, Valérie.

814
00:42:41.170 --> 00:42:44.560
Ça pose la question de la prise
de décision économique.

815
00:42:44.860 --> 00:42:45.620
peut-être 

816
00:42:45.820 --> 00:42:49.210
on va y revenir dans la suite de
la discussion, mais vous avez posé

817
00:42:49.410 --> 00:42:50.890
très clairement en quelques minutes

818
00:42:51.090 --> 00:42:55.090
finalement, tous les enjeux et tous
les risques et les décisions

819
00:42:55.290 --> 00:42:56.590
qui doivent être prises très rapidement.

820
00:42:56.830 --> 00:42:59.080
La question, c'est comment. Je vous
passe la parole maintenant 

821
00:42:59.280 --> 00:43:03.670
Philippe Quirion. Donc,
vous êtes le seul économiste sur

822
00:43:03.870 --> 00:43:04.630
ce plateau.

823
00:43:05.590 --> 00:43:08.990
Comment fait-on pour arrêter de
prendre le PIB comme référence ? 

824
00:43:10.020 --> 00:43:14.940
- Alors comme l'ont dit Dominique Méda et Eloi
Laurent, quand on parle de croissance,

825
00:43:15.140 --> 00:43:17.830
donc c'est croissance du produit
intérieur brut, même si souvent

826
00:43:18.030 --> 00:43:21.340
le terme est utilisé sans cette
Précision, moi mon message

827
00:43:21.540 --> 00:43:22.300
 là-dessus,

828
00:43:22.500 --> 00:43:24.220
d'abord, il est simple,
c'est qu'il faut arrêter de prendre

829
00:43:24.670 --> 00:43:28.450
le PIB comme un objectif,
que ce soit à la hausse ou à la baisse.

830
00:43:28.650 --> 00:43:32.710
Alors, j'ai commencé par expliquer
pourquoi 

831
00:43:32.910 --> 00:43:36.220
il ne faut pas, à mon avis,
viser une décroissance du produit

832
00:43:36.420 --> 00:43:37.180
intérieur brut.

833
00:43:37.380 --> 00:43:38.140
Pourquoi ça n'a pas d'intérêt ?

834
00:43:38.340 --> 00:43:44.560
Déjà, il y a dans le discours de
la décroissance, dans la mouvance

835
00:43:44.760 --> 00:43:45.520
décroissante.

836
00:43:45.720 --> 00:43:47.950
Il y a souvent une ambiguïté dans
le discours avec des gens qui vous

837
00:43:48.150 --> 00:43:52.060
disent, d'une part, que le produit
intérieur brut, ce n'est pas un

838
00:43:52.260 --> 00:43:54.850
objectif, ça n'a pas de sens parce
que ça additionne des choux,

839
00:43:55.050 --> 00:43:55.810
des carottes, etc.

840
00:43:56.010 --> 00:43:56.770
J'y reviendrai.

841
00:43:56.970 --> 00:44:00.250
Et d'autre part, qui me disent on
ne peut pas avoir de découplage

842
00:44:00.450 --> 00:44:04.420
entre l'évolution du produit intérieur
brut et celle des émissions de gaz

843
00:44:04.620 --> 00:44:05.380
à effet de serre.

844
00:44:05.580 --> 00:44:06.340
Découplage,

845
00:44:06.620 --> 00:44:07.380
qu'est-ce que ça veut dire ?

846
00:44:07.580 --> 00:44:11.830
Quand on regarde en longue période,
on voit que depuis la révolution

847
00:44:12.030 --> 00:44:15.400
industrielle, depuis que le PIB
est mesuré, on a une hausse de ce

848
00:44:15.600 --> 00:44:19.030
PIB au niveau mondial et on a aussi
une hausse des émissions.

849
00:44:20.080 --> 00:44:24.490
Et donc, beaucoup de gens vous disent
on ne peut pas avoir de baisse des

850
00:44:24.690 --> 00:44:26.470
émissions de gaz à effet de serre
si on n'a pas en même temps une

851
00:44:26.670 --> 00:44:27.820
baisse du produit intérieur brut.

852
00:44:28.300 --> 00:44:29.060
Alors pourquoi 

853
00:44:29.260 --> 00:44:30.970
à mon avis, c'est un mauvais combat
de défendre ça ?

854
00:44:31.360 --> 00:44:32.350
D'abord parce que c'est faux.

855
00:44:32.550 --> 00:44:35.180
Quand on le regarde sur la période
récente, sur pas mal de pays.

856
00:44:35.380 --> 00:44:37.930
Il y a quand même une vingtaine
de pays où pendant les dix

857
00:44:38.130 --> 00:44:40.600
dernières années, on a eu une baisse
simultanée.

858
00:44:41.170 --> 00:44:43.990
On a eu une baisse du produit intérieur,
des émissions de gaz à effet

859
00:44:44.190 --> 00:44:46.870
de serre et une hausse du produit
intérieur brut, dont la France.

860
00:44:47.830 --> 00:44:50.890
Et ça, ce n'est pas dû aux
délocalisations.

861
00:44:51.560 --> 00:44:52.660
Ce n'est pas dû au fait que

862
00:44:54.520 --> 00:44:59.920
une partie de nos émissions
en fait ont lieu en dehors du territoire

863
00:45:00.120 --> 00:45:02.200
français pour produire des biens
qui sont importés en France,

864
00:45:02.400 --> 00:45:05.590
puisque même quand on corrige par
ce biais là, on trouve quand même

865
00:45:06.250 --> 00:45:09.370
ce découplage, même si,
bien sûr, il ne va pas du tout assez

866
00:45:09.570 --> 00:45:13.930
vite pour nous mettre sur des
trajectoires de stabilisation du climat.

867
00:45:15.010 --> 00:45:17.230
Et ensuite, si on veut pousser le
raisonnement jusqu'au bout,

868
00:45:18.070 --> 00:45:21.550
comme Valérie l'a dit,
si on veut stabiliser le climat,

869
00:45:21.750 --> 00:45:26.320
il faut avoir des émissions nettes de gaz
à effet de serre nulles ou négatives.

870
00:45:26.890 --> 00:45:28.600
Si on n'a pas de découplage,
ça veut dire qu'il faut arriver

871
00:45:28.800 --> 00:45:31.930
à un produit intérieur brut nul,
alors ce n'est pas complètement

872
00:45:32.130 --> 00:45:34.690
impossible, mais ça veut dire qu'il
faut plus d'échanges marchands et

873
00:45:34.890 --> 00:45:36.640
qu'il faut plus non plus de secteur
public.

874
00:45:37.180 --> 00:45:40.540
Parce que dans le PIB,
il y a le PIB marchand dont parlait

875
00:45:40.740 --> 00:45:42.460
Eloi Laurent, mais aussi le PIB
non marchand.

876
00:45:43.720 --> 00:45:45.400
Tout ce qui est service public,
ça rentre dans le PIB.

877
00:45:46.160 --> 00:45:49.660
On peut imaginer une société sans
échanges marchands et sans Etat.

878
00:45:49.860 --> 00:45:51.580
C'est un peu le communisme au sens
de Marx.

879
00:45:51.980 --> 00:45:53.060
Je ne dis pas du tout que c'est
impossible.

880
00:45:53.260 --> 00:45:56.740
Enfin, ça va être dur d'y arriver
dans les délais nécessaires,

881
00:45:56.940 --> 00:46:00.790
avec la stabilisation du climat
à 2 degrés, a fortiori 1,5 degrés.

882
00:46:02.200 --> 00:46:04.510
Ceci étant dit, bien sûr,
il faut aller vers une décroissance

883
00:46:04.710 --> 00:46:07.540
de la consommation de ressources,
de la consommation des biens les

884
00:46:07.740 --> 00:46:08.500
plus polluants.

885
00:46:08.700 --> 00:46:11.320
Ça, oui, mais ça, c'est un objectif
en soi qu'il faut formuler de cette

886
00:46:11.520 --> 00:46:12.280
manière.

887
00:46:12.480 --> 00:46:15.250
Et rajouter le PIB dans le raisonnement,
ça n'apporte que de la confusion,

888
00:46:15.670 --> 00:46:16.430
à mon avis.

889
00:46:17.210 --> 00:46:20.320
Alors ensuite, pourquoi est-ce qu'il
faut pas prendre non plus la croissance

890
00:46:20.520 --> 00:46:25.540
du PIB comme un objectif en positif,
comme l'a dit Simon Kuznets ?

891
00:46:26.290 --> 00:46:29.440
Comme le rappelait Eloi Laurent,
le fondateur du PIB, c'est un mauvais

892
00:46:29.640 --> 00:46:31.420
indicateur de bien-être,
surtout à long terme.

893
00:46:31.620 --> 00:46:34.510
Alors, j'ai apporté un autre argument
par rapport à ce qui a déjà été dit,

894
00:46:34.710 --> 00:46:38.320
c'est qu'on mesure de plus en plus
mal l'évolution du produit intérieur

895
00:46:38.520 --> 00:46:41.140
brut en termes réels,
C'est-à-dire une fois qu'on a déduit

896
00:46:41.340 --> 00:46:42.100
l'inflation.

897
00:46:42.300 --> 00:46:43.270
Et c'est ça dont on parle.

898
00:46:44.320 --> 00:46:45.130
C'est ça qui est intéressant.

899
00:46:45.460 --> 00:46:49.960
Il faut bien voir que pour calculer
la croissance entre guillemets,

900
00:46:50.160 --> 00:46:52.420
c'est la croissance du PIB une fois qu'on
a déduit l'inflation.

901
00:46:53.200 --> 00:46:58.810
Mais les statisticiens d'abord,
ils observent le PIB sans déduire

902
00:46:59.010 --> 00:47:00.850
l'inflation et ensuite ils enlèvent
l'inflation.

903
00:47:01.780 --> 00:47:05.020
Alors c'était relativement simple
dans le PIB, une grande part,

904
00:47:05.220 --> 00:47:07.700
c'était des choses assez homogènes,
de l'acier, du blé.

905
00:47:07.900 --> 00:47:10.480
Bon, mais c'est de moins en moins le cas.

906
00:47:11.320 --> 00:47:16.660
Si vous prenez par exemple un
smartphone, vous vous dites comment

907
00:47:16.860 --> 00:47:17.890
évolue le prix d'un smartphone ?

908
00:47:18.090 --> 00:47:21.970
Vous avez une difficulté évidente,
c'est que la qualité change au cours

909
00:47:22.170 --> 00:47:22.930
du temps.

910
00:47:23.130 --> 00:47:26.440
Alors ça, ça doit être pris en compte
dans le PIB, c'est expliqué 

911
00:47:26.640 --> 00:47:30.700
dans les 900 pages dont parlait
Dominique, dans le manuel pour

912
00:47:30.900 --> 00:47:31.660
les comptables nationaux.

913
00:47:31.900 --> 00:47:33.340
Sauf que c'est plus facile à dire
qu'à faire.

914
00:47:33.540 --> 00:47:36.670
Imaginez, vous voulez savoir de
combien a évolué le prix des smartphones

915
00:47:36.870 --> 00:47:37.630
depuis 30 ans ?

916
00:47:37.960 --> 00:47:40.540
A quoi vous comparez le smartphone, à
un téléphone d'il y a 30 ans

917
00:47:40.740 --> 00:47:44.050
ou bien un téléphone,
plus chacun des objets dont la fonction

918
00:47:44.250 --> 00:47:47.420
est aujourd'hui remplacée par un
smartphone, depuis la caméra jusqu'à

919
00:47:47.620 --> 00:47:48.380
un agenda, etc.

920
00:47:48.790 --> 00:47:51.220
Vous imaginez bien que si vous faites
un choix ou l'autre, vous aurez

921
00:47:51.420 --> 00:47:52.780
un résultat qui est totalement
différent.

922
00:47:52.980 --> 00:47:57.790
Donc, le PIB, l'évolution du PIB
à long terme, on a et on aura de

923
00:47:57.990 --> 00:48:00.790
plus en plus de mal à la mesurer.

924
00:48:01.390 --> 00:48:04.600
Je reviens sur la question du smartphone,
si on pousse le raisonnement.

925
00:48:05.940 --> 00:48:08.370
C'est quoi l'important dans le
smartphone ?

926
00:48:08.640 --> 00:48:11.610
Pourquoi les gens, les jeunes,
par exemple, veulent un smartphone ?

927
00:48:12.030 --> 00:48:15.930
C'est pour être en lien avec leurs amis,
c'est le lien social.

928
00:48:16.440 --> 00:48:18.960
Et évidemment, avoir un smartphone,
ça n'a aucun intérêt

929
00:48:19.160 --> 00:48:20.880
si vous êtes le seul sur la planète
à avoir un smartphone, ça n'a

930
00:48:21.210 --> 00:48:22.050
pas beaucoup d'intérêt.

931
00:48:23.370 --> 00:48:26.220
Mais si vous êtes le seul à ne pas
avoir de smartphone, vous vous sentez

932
00:48:26.420 --> 00:48:27.180
vite exclu.

933
00:48:27.720 --> 00:48:31.140
Donc là, on voit bien qu'à partir
d'un raisonnement sur comment on

934
00:48:31.340 --> 00:48:35.100
mesure le PIB, pour le mesurer,
j'ai besoin de mesurer la qualité.

935
00:48:35.550 --> 00:48:38.460
Mais pour mesurer la qualité sur
ce type d'objets, j'ai besoin de

936
00:48:38.660 --> 00:48:40.140
me poser la question des interactions
sociales.

937
00:48:41.130 --> 00:48:45.810
Et finalement, ça, c'est compliqué
à quantifier.

938
00:48:46.010 --> 00:48:50.100
Mais c'est extrêmement important
et c'est là-dessus que je vais revenir.

939
00:48:50.340 --> 00:48:53.190
Plutôt que de se focaliser sur le
PIB en positif ou négatif,

940
00:48:53.520 --> 00:48:56.190
il faut se focaliser sur les choses
importantes, à commencer par les

941
00:48:56.390 --> 00:48:57.810
interactions sociales et la santé.

942
00:48:59.400 --> 00:49:02.130
Sur la santé, par exemple,
on voit que le PIB est un mauvais

943
00:49:02.330 --> 00:49:04.860
indicateur du bien-être parce que
vous comparez les Etats-Unis et

944
00:49:05.060 --> 00:49:05.820
l'Espagne.

945
00:49:06.020 --> 00:49:06.780
L'Espagne,

946
00:49:06.980 --> 00:49:09.150
le PIB par habitant est inférieur
d'un tiers aux Etats-Unis,

947
00:49:09.600 --> 00:49:11.130
mais l'espérance de vie est supérieure
de 5 ans.

948
00:49:11.330 --> 00:49:12.090
Pourquoi ?

949
00:49:12.290 --> 00:49:14.460
Parce qu'ils ont un meilleur système
de santé.

950
00:49:14.660 --> 00:49:16.950
C'est pas dur, ils ont moins
d'inégalités, c'est pas dur,

951
00:49:17.160 --> 00:49:21.060
ils bougent plus,
c'est pas dur, ils ont une meilleure

952
00:49:21.260 --> 00:49:22.020
alimentation.

953
00:49:22.220 --> 00:49:22.980
C'est pas dur non plus.

954
00:49:25.350 --> 00:49:27.720
Et qu'est-ce qui est le plus important ?
C'est d'avoir un tiers de PIB en plus

955
00:49:27.920 --> 00:49:30.390
ou d'avoir cinq ans d'espérance
de vie en plus ?

956
00:49:30.590 --> 00:49:34.290
Bon, chacun jugera, mais moi,
j'ai fait mon choix.

957
00:49:35.850 --> 00:49:40.380
Alors évidemment, une fois qu'on a dit ça,

958
00:49:41.970 --> 00:49:45.130
c'est compliqué, évidemment,
de vouloir mesurer tout ça et d'en

959
00:49:45.330 --> 00:49:46.320
chercher toutes les implications.

960
00:49:46.520 --> 00:49:48.930
Alors, je vais me focaliser sur
ce sur quoi je travaille le plus,

961
00:49:49.130 --> 00:49:51.180
c'est à dire les questions d'énergie, climat.

962
00:49:52.710 --> 00:49:55.440
Et qu'est-ce que l'on en tire comme
implications là-dessus sur le débat

963
00:49:55.640 --> 00:49:58.200
relatif en particulier aux scénarios
énergie climat ?

964
00:49:58.570 --> 00:50:01.930
C'est que ça nous renvoie à la question
de la sobriété énergétique.

965
00:50:02.130 --> 00:50:03.600
Alors, qu'est-ce que j'entends par là ?

966
00:50:05.100 --> 00:50:05.860
	

967
00:50:06.060 --> 00:50:09.720
Il y a différentes manières
de diminuer la consommation d'énergie.

968
00:50:10.200 --> 00:50:12.480
Il y en a une qui est assez simple
à définir, c'est l'efficacité

969
00:50:12.680 --> 00:50:16.710
énergétique, c'est-à-dire arriver
à consommer moins d'énergie pour

970
00:50:16.910 --> 00:50:17.910
fournir le même service.

971
00:50:19.650 --> 00:50:23.730
Par exemple, si vous avez une voiture
qui consomme moins alors qu'elle

972
00:50:23.930 --> 00:50:27.900
est identique à une autre voiture,
c'est une meilleure efficacité.

973
00:50:28.100 --> 00:50:31.260
Donc, si, par exemple,
vous remplacez un moteur d'une voiture

974
00:50:31.460 --> 00:50:35.340
à moteur thermique par une voiture
à moteur électrique, vous avez doublé

975
00:50:35.580 --> 00:50:39.300
à peu près l'efficacité, parce que vous
avez moins de pertes, puisqu'avec

976
00:50:39.500 --> 00:50:41.940
votre moteur thermique,
la plus grande perte de l'énergie,

977
00:50:42.810 --> 00:50:46.740
c'est de la chaleur qui part pour
réchauffer les petits oiseaux plutôt

978
00:50:46.940 --> 00:50:48.000
que de faire avancer la voiture.

979
00:50:48.200 --> 00:50:51.120
Bon, mais l'efficacité,
il n'y a pas que ça.

980
00:50:51.690 --> 00:50:57.900
Vous vous pouvez aussi si vous remplacez
la voiture par une absence de

981
00:50:58.100 --> 00:51:00.390
déplacement parce que vous allez
moins loin, parce que vous faites

982
00:51:00.590 --> 00:51:03.330
du télétravail, par exemple,
c'est autre chose.

983
00:51:03.930 --> 00:51:07.800
Si vous remplacez la voiture par du vélo,
vous consommez beaucoup moins d'énergie

984
00:51:08.000 --> 00:51:08.760
aussi.

985
00:51:09.000 --> 00:51:11.070
Alors ça, on voit bien que ce n'est
pas de l'efficacité.

986
00:51:11.940 --> 00:51:15.000
Il y a différents vocabulaires qui
peuvent être utilisés pour désigner ça.

987
00:51:15.200 --> 00:51:18.960
Moi, parmi d'autres
au sein de l'association négaWatt,

988
00:51:19.160 --> 00:51:23.780
on appelle ça la sobriété énergétique,
qui est un terme qui parfois fait

989
00:51:24.030 --> 00:51:24.790
bondir.

990
00:51:25.680 --> 00:51:29.600
Mais on peut aimer ou pas le terme,
c'est celui qui a tendance à se

991
00:51:30.030 --> 00:51:30.840
diffuser le plus.

992
00:51:31.040 --> 00:51:35.550
Moi, je trouve qu'il est bon,
mais on peut, on peut en discuter.

993
00:51:37.020 --> 00:51:39.570
Mais en tout cas, ce qui est sûr,
c'est qu'on ne peut pas faire

994
00:51:39.770 --> 00:51:40.530
abstraction de ça.

995
00:51:40.980 --> 00:51:44.490
On ne peut pas arriver à une trajectoire
de stabilisation des émissions de

996
00:51:44.690 --> 00:51:47.010
gaz à effet de serre uniquement
en passant à des énergies moins

997
00:51:47.210 --> 00:51:48.570
carbonées et à de l'efficacité.

998
00:51:48.960 --> 00:51:50.010
Je prendrais deux exemples.

999
00:51:52.050 --> 00:51:55.530
Ça ne suffit pas pour réduire les
émissions de méthane des ruminants.

1000
00:51:55.800 --> 00:52:01.140
Pour ça, il faut manger moins de
viande et deuxièmement,

1001
00:52:01.340 --> 00:52:04.260
sur le transport aérien longue distance,
on n'a pas de solutions techniques

1002
00:52:04.940 --> 00:52:05.820
à moyen terme.

1003
00:52:06.020 --> 00:52:09.530
Non, il faut moins voyager en avion
à longue distance.

1004
00:52:09.730 --> 00:52:10.830
Et ça, ce sont deux exemples

1005
00:52:11.030 --> 00:52:13.800
mais il y en aurait d'autres pour
lequel on a besoin de cette sobriété

1006
00:52:14.160 --> 00:52:17.460
en plus de l'efficacité,
en plus de recourir à des moyens,

1007
00:52:18.450 --> 00:52:21.300
à des sources d'énergies moins carbonées
ou décarbonées.

1008
00:52:21.500 --> 00:52:22.260
Alors 

1009
00:52:24.600 --> 00:52:27.870
j'en reviens pour finir à cette
question de sobriété énergétique

1010
00:52:28.260 --> 00:52:30.900
parce qu'en ce moment,
on est dans une période où beaucoup

1011
00:52:31.100 --> 00:52:34.470
de scénarios énergie,
climat sont sortis en France.

1012
00:52:34.860 --> 00:52:40.110
Le Réseau de transport de l'électricité
a sorti les scénarios le 25 octobre.

1013
00:52:40.310 --> 00:52:41.070
- Le RTE.

1014
00:52:41.270 --> 00:52:42.030
- Le RTE.

1015
00:52:42.230 --> 00:52:45.780
L'Ademe, l'Agence pour la transition
énergétique, sort les siens

1016
00:52:45.980 --> 00:52:50.940
demain matin, l'association négaWatt,
dont je fais partie, a sorti le

1017
00:52:51.140 --> 00:52:52.110
sien le 26 octobre.

1018
00:52:52.310 --> 00:52:53.910
- Je ne sais pas si tout le monde connaît

1019
00:52:54.110 --> 00:52:56.280
l'Association négaWatt,
il faut la présenter très rapidement.

1020
00:52:56.480 --> 00:53:01.320
- C'est une association de beaucoup de
praticiens de l'énergie,

1021
00:53:02.340 --> 00:53:06.240
d'experts de l'énergie,
en tout cas, qui a été créée

1022
00:53:06.440 --> 00:53:09.870
en 2001 et qui, depuis 2003,
a produit une série de scénarios

1023
00:53:10.470 --> 00:53:15.780
de transition énergétique pour la
France qui permettent entre autres

1024
00:53:15.980 --> 00:53:17.910
de stabiliser le climat,
mais pas seulement.

1025
00:53:18.110 --> 00:53:21.360
Enfin, qui le permettraient,
s'ils étaient appliqués, bien sûr.

1026
00:53:21.560 --> 00:53:29.250
Alors, sur cette question des débats
sur les scénarios de transition

1027
00:53:29.450 --> 00:53:33.150
énergétique en France,
on entend beaucoup de gens s'écharper

1028
00:53:33.350 --> 00:53:36.240
sur la question est-ce qu'il faut
uniquement des renouvelables ou

1029
00:53:36.440 --> 00:53:37.710
est-ce qu'il faut des renouvelables 

1030
00:53:37.910 --> 00:53:38.670
plus du nucléaire ?

1031
00:53:38.870 --> 00:53:40.200
Parce que quand on regarde dans
les scénarios,

1032
00:53:40.400 --> 00:53:43.770
en fait, on ne peut
pas se passer, RTE l'a dit, d'avoir

1033
00:53:44.130 --> 00:53:46.680
au moins la moitié de renouvelables
dans la production d'électricité.

1034
00:53:46.980 --> 00:53:49.800
Mais c'est loin d'être l'ensemble
du débat.

1035
00:53:50.070 --> 00:53:53.760
Et en particulier, il y a tout un
débat sur le niveau de la consommation

1036
00:53:53.960 --> 00:53:59.160
d'énergie nécessaire et en particulier
sur le niveau de sobriété énergétique

1037
00:53:59.360 --> 00:54:01.260
souhaitable et nécessaire ou nécessaire.

1038
00:54:03.150 --> 00:54:06.420
Et en fait, c'est plus difficile
de faire l'analyse économique de

1039
00:54:06.620 --> 00:54:07.530
ces questions de sobriété.

1040
00:54:08.070 --> 00:54:11.070
Mais c'est plus important,
à mon humble avis.

1041
00:54:11.400 --> 00:54:14.040
Je vais prendre un exemple, sur le
dernier scénario négaWatt,

1042
00:54:14.430 --> 00:54:17.310
j'ai essayé, avec des collègues
qui sont en santé publique,

1043
00:54:17.520 --> 00:54:20.970
de quantifier le bénéfice pour la
santé du développement de la marche

1044
00:54:21.170 --> 00:54:21.930
et du vélo.

1045
00:54:22.130 --> 00:54:24.810
Dans ce scénario, alors pourquoi
c'est un bénéfice pour la santé ?

1046
00:54:25.320 --> 00:54:29.040
On a évolué en tant qu'espèce en
marchant et en courant toute la journée.

1047
00:54:29.240 --> 00:54:31.920
Aujourd'hui, notre mode de vie,
c'est de rester assis la plupart

1048
00:54:32.120 --> 00:54:32.880
du temps.

1049
00:54:33.080 --> 00:54:35.220
Ça, c'est une violence extrême
qu'on inflige à notre corps.

1050
00:54:35.520 --> 00:54:39.240
Et ça a des conséquences très
importantes et très négatives sur

1051
00:54:39.440 --> 00:54:40.200
la santé, cette sédentarité.

1052
00:54:40.400 --> 00:54:43.170
Donc, on peut toujours dire aux gens de

1053
00:54:43.370 --> 00:54:44.130
faire du sport.

1054
00:54:44.460 --> 00:54:46.290
Ils vont dire oui et ils n'ont pas
le temps.

1055
00:54:46.490 --> 00:54:47.460
Ils n'ont pas envie, ils vont pas le faire.

1056
00:54:47.790 --> 00:54:50.820
Par contre, si dans leurs déplacements
au quotidien, ils marchent,

1057
00:54:51.020 --> 00:54:52.780
ils font du vélo plutôt que de prendre
leur voiture.

1058
00:54:52.980 --> 00:54:55.380
Évidemment, ça fait une réduction
des émissions de gaz à effet de serre,

1059
00:54:55.650 --> 00:54:58.560
mais ça fait aussi une réduction
de la sédentarité.

1060
00:54:58.760 --> 00:55:01.230
Un développement, un bénéfice pour
la santé.

1061
00:55:01.430 --> 00:55:02.790
Et quand on le quantifie,
c'est énorme.

1062
00:55:03.300 --> 00:55:07.350
C'est à peu près 10 000 décès évités
par an, donc à peu près trois fois

1063
00:55:07.550 --> 00:55:09.240
les décès dans les accidents de la route.

1064
00:55:09.600 --> 00:55:11.880
Pour donner un ordre de grandeur,
c'est à peu près trois mois d'espérance

1065
00:55:12.080 --> 00:55:13.110
de vie pour le traduire autrement.

1066
00:55:13.560 --> 00:55:16.230
Et si on traduit ça en termes monétaires,
en appliquant ce qu'on appelle la

1067
00:55:16.430 --> 00:55:18.840
valeur statistique de la vie humaine
qui recommandait dans le calcul

1068
00:55:19.040 --> 00:55:20.970
socio économique public,
on pourra discuter.

1069
00:55:21.170 --> 00:55:24.870
C'est la valeur que la société
accorde à un décès évité.

1070
00:55:25.440 --> 00:55:28.140
C'est de l'ordre de 20 ou 30 milliards
d'euros par an.

1071
00:55:28.380 --> 00:55:31.530
Et ça, c'est beaucoup plus que la
différence de coût entre deux scénarios

1072
00:55:31.890 --> 00:55:36.690
énergétiques tels ceux
qui ont été publiés par RTE.

1073
00:55:36.990 --> 00:55:39.510
Il y aurait d'autres implications,
de la sobriété dont on pourrait parler.

1074
00:55:39.710 --> 00:55:42.510
Par exemple, le fait d'avoir des
villes, ce qu'on appelle la ville du

1075
00:55:42.710 --> 00:55:45.060
quart d'heure, c'est-à-dire une
ville dans laquelle on a accès à

1076
00:55:45.260 --> 00:55:48.390
la plupart des services à un quart
d'heure à pied, plutôt que d'avoir

1077
00:55:48.590 --> 00:55:52.260
des villes où il faut prendre sa
voiture pour aller chercher du pain,

1078
00:55:52.740 --> 00:55:53.500
à la pharmacie, etc.

1079
00:55:54.060 --> 00:55:56.220
Mais là, je vais m'arrêter pour
l'instant.

1080
00:55:56.420 --> 00:55:58.500
- Merci beaucoup, Philippe.

1081
00:56:00.300 --> 00:56:02.100
Se pose donc un certain nombre de
questions,

1082
00:56:02.400 --> 00:56:04.270
j'ai envie de dire pratique, concrète.

1083
00:56:05.100 --> 00:56:07.250
On a beaucoup évoqué le terme de
sobriété.

1084
00:56:07.450 --> 00:56:10.770
Comment passe t-on à cette sobriété,
pas simplement énergétique,

1085
00:56:10.970 --> 00:56:11.910
même dans nos modes de vie,

1086
00:56:12.110 --> 00:56:12.870
c'est-à-dire,

1087
00:56:13.070 --> 00:56:16.170
on ne peut pas faire l'économie,
si je puis dire, d'un changement

1088
00:56:16.470 --> 00:56:18.900
assez radical de mode de vie comme
on n'a plus ce temps.

1089
00:56:19.980 --> 00:56:23.640
Et effectivement, comment on intègre
cette question fondamentale de la

1090
00:56:23.840 --> 00:56:25.470
santé chère à Eloi Laurent ?

1091
00:56:25.670 --> 00:56:30.900
Donc, un indice de bien-être qui
incorporait évidemment la santé humaine.

1092
00:56:31.290 --> 00:56:34.290
Comment est-ce qu'on réconcilie,

1093
00:56:34.920 --> 00:56:38.660
en gros ces différents scénarios
qu'on commence à très bien mesurer,

1094
00:56:38.860 --> 00:56:39.620
très bien connaître ?

1095
00:56:39.820 --> 00:56:40.910
C'est ce qui me frappe ce soir,
certainement

1096
00:56:41.340 --> 00:56:43.850
vous aussi, c'est qu'en fait,
on a toutes les informations,

1097
00:56:44.050 --> 00:56:46.980
quasiment toutes les informations
aujourd'hui à notre disposition.

1098
00:56:47.220 --> 00:56:50.100
Et comment est-ce qu'on passe à
une action concrète qui passe

1099
00:56:50.300 --> 00:56:53.660
nécessairement visiblement
par la sobriété.

1100
00:56:53.860 --> 00:56:56.340
Et j'aurais une question aussi après
pour Valérie.

1101
00:56:57.000 --> 00:57:01.470
Par rapport à la rupture technologique,
on met pas mal en avant, enfin un certain

1102
00:57:01.670 --> 00:57:02.430
nombre de scénarios

1103
00:57:02.850 --> 00:57:04.140
pense qu'on peut faire l'économie,

1104
00:57:04.890 --> 00:57:09.690
évidemment je fais un raccourci, de cette 
sobriété et de ce changement de modèle,

1105
00:57:09.890 --> 00:57:12.240
de mode de vie,
de mode de consommation,

1106
00:57:12.570 --> 00:57:15.540
parce qu'on aurait peut-être,
technologiquement parlant,

1107
00:57:15.870 --> 00:57:19.500
des avancées qui nous permettraient
de capturer le carbone.

1108
00:57:20.340 --> 00:57:22.830
Un certain nombre d'éléments qui
pourraient peut-être nous éviter

1109
00:57:23.100 --> 00:57:23.860
de passer par

1110
00:57:24.340 --> 00:57:28.570
ce changement de modèle et ce changement
de mode de vie, donc je ne sais pas

1111
00:57:28.770 --> 00:57:31.280
qui veut parler en premier.

1112
00:57:31.480 --> 00:57:34.810
Je voulais simplement dire 
à nos auditeurs et ceux qui nous

1113
00:57:35.010 --> 00:57:37.780
écoutent, qu'on prendra vos questions,
bien évidemment,

1114
00:57:38.230 --> 00:57:42.430
vers 20h15, donc, vous pouvez déjà commencé
à les préparer, on a un petit quart

1115
00:57:42.630 --> 00:57:46.060
d'heure avec nos intervenants simplement
pour qu'il y ait un échange sur

1116
00:57:46.260 --> 00:57:47.350
tout ce qui a été dit ce soir.

1117
00:57:47.920 --> 00:57:49.450
Dominique, c'est à vous.

1118
00:57:49.650 --> 00:57:51.160
- Moi, je veux bien dire quelques mots

1119
00:57:51.360 --> 00:57:57.700
en effet, je crois que c'est Valérie
Masson-Delmotte qui a donné la solution

1120
00:57:57.900 --> 00:58:02.980
tout à l'heure en évoquant la question
des inégalités, c'est absolument

1121
00:58:03.190 --> 00:58:06.930
central parce que aujourd'hui

1122
00:58:07.130 --> 00:58:10.750
je pense qu'on sait de mieux en
mieux que ceux qui émettent le plus

1123
00:58:10.950 --> 00:58:11.770
de gaz à effet de serre,

1124
00:58:11.970 --> 00:58:12.880
ce sont les plus aisés.

1125
00:58:13.090 --> 00:58:16.840
Alors au début, on regardait les
différences entre pays dont on sait

1126
00:58:17.040 --> 00:58:20.080
que c'est les Etats-Unis,
par exemple, qui en émettent beaucoup,

1127
00:58:20.350 --> 00:58:22.030
mais aussi, évidemment,
maintenant la Chine, etc.

1128
00:58:22.630 --> 00:58:25.360
Mais à l'intérieur de chaque pays,
on sait très bien que ce sont les

1129
00:58:25.560 --> 00:58:27.370
décile les plus aisés qui en émettent
le plus.

1130
00:58:27.570 --> 00:58:30.430
Il y avait un très beau graphique
dans le dernier rapport du Haut

1131
00:58:30.630 --> 00:58:33.220
conseil pour le climat,
qui classait les émissions de gaz

1132
00:58:33.420 --> 00:58:36.610
à effet de serre par déciles et où
on voit très clairement que

1133
00:58:37.750 --> 00:58:43.180
la plus grande production par les
plus aisés par le dixième décile,

1134
00:58:43.380 --> 00:58:47.470
le neuvième décile, des gaz à effet
de serre vient par exemple de leur

1135
00:58:47.680 --> 00:58:49.240
forte consommation de biens.

1136
00:58:49.440 --> 00:58:55.240
Bon, alors, on sait bien que les
pays les plus pauvres ont envie

1137
00:58:55.440 --> 00:58:57.940
de rattraper le niveau de vie des
pays les plus riches.

1138
00:58:58.140 --> 00:58:59.560
Et ça, c'est une énorme question,
évidemment.

1139
00:59:00.310 --> 00:59:01.930
On ne peut pas tellement les empêcher.

1140
00:59:02.200 --> 00:59:05.320
Donc il y a une responsabilité
extrêmement forte à la fois de ceux

1141
00:59:05.520 --> 00:59:08.260
qui ont le plus pollué,
le plus émis de gaz à effet de serre,

1142
00:59:08.460 --> 00:59:10.570
et ça aussi maintenant,
on commence à le connaître et on

1143
00:59:10.770 --> 00:59:15.070
sait qu'il y a des pays plus
responsables que d'autres.

1144
00:59:15.460 --> 00:59:19.570
Et à l'intérieur de chaque pays,
on sait aussi de qui il s'agit.

1145
00:59:19.770 --> 00:59:25.090
Moi, je pense que la toute première
mesure, ou du moins la politique

1146
00:59:25.290 --> 00:59:30.250
la plus importante pour parvenir
à être sobre, c'est la lutte contre

1147
00:59:30.450 --> 00:59:35.530
les inégalités et c'est mettre en
place toute une batterie de mesures.

1148
00:59:36.340 --> 00:59:39.100
Je dirais, alors vous allez me
prendre pour une

1149
00:59:39.300 --> 00:59:44.810
révolutionnaire, mais finalement

1150
00:59:45.010 --> 00:59:50.270
pour empêcher l'accumulation de
richesses dans les mains d'une seule

1151
00:59:50.470 --> 00:59:51.890
personne, grâce à quoi ?

1152
00:59:52.090 --> 00:59:54.830
Grâce à des dispositifs fiscaux
ou à un impôt sur le revenu plus

1153
00:59:55.030 --> 00:59:55.790
progressif,

1154
00:59:55.990 --> 00:59:56.750
un impôt sur le patrimoine.

1155
00:59:56.950 --> 00:59:57.710
Bon.

1156
00:59:58.130 --> 00:59:59.930
Et puis, il y a également d'autres
mesures.

1157
01:00:00.130 --> 01:00:03.740
Il faut rappeler quand même
qu'on est dans un système où consommer,

1158
01:00:03.940 --> 01:00:04.970
c'est un devoir social.

1159
01:00:05.360 --> 01:00:07.970
La consommation, c'est un des deux
moteurs de la croissance avec

1160
01:00:08.170 --> 01:00:08.930
l'investissement.

1161
01:00:09.130 --> 01:00:12.500
Et vous savez très bien que ce qu'on
nous dit, c'est que c'est dramatique

1162
01:00:12.700 --> 01:00:16.160
quand on perd des points de PIB
et donc il faut consommer,

1163
01:00:16.360 --> 01:00:17.120
c'est très bon de consommer,

1164
01:00:17.320 --> 01:00:19.220
c'est un devoir social
de consommer, c'est aussi pour ça

1165
01:00:19.420 --> 01:00:23.390
qu'il faut changer d'indicateur
pour arrêter d'entendre ce genre

1166
01:00:23.590 --> 01:00:24.350
de choses.

1167
01:00:24.560 --> 01:00:26.210
Après,

1168
01:00:27.020 --> 01:00:28.640
plus précisément, comment faire ?

1169
01:00:29.000 --> 01:00:31.280
Je me demande, on réfléchit à ça,

1170
01:00:31.480 --> 01:00:34.280
il y a une spécialiste en France
de ces questions qui s'appelle Mathilde

1171
01:00:34.480 --> 01:00:37.120
Szuba, qui travaille à l'Institut
Momentum.

1172
01:00:37.320 --> 01:00:40.010
Est-ce qu'il faut mettre en place
carrément des politiques de

1173
01:00:40.210 --> 01:00:41.340
rationnement, par exemple ?

1174
01:00:41.540 --> 01:00:42.860
Est-ce qu'il faut des quotas carbone ?

1175
01:00:43.130 --> 01:00:45.330
Et est-ce qu'il faut que chacun
ait un compte carbone ?

1176
01:00:45.530 --> 01:00:49.010
Moi, je me souviens, j'avais écrit
un article avec Pierre Calame il

1177
01:00:49.210 --> 01:00:54.380
y a deux ans en disant qu'il fallait
un compte carbone et ça avait provoqué

1178
01:00:54.580 --> 01:00:55.790
un certain nombre... - De la Fondation 
pour le progrès de l'homme.

1179
01:00:55.990 --> 01:00:57.470
- Comment ? - De la Fondation 

1180
01:00:57.670 --> 01:00:58.430
pour le progrès de l'homme. - Tout à fait.

1181
01:00:58.630 --> 01:00:59.390
Oui, bon.

1182
01:00:59.980 --> 01:01:02.360
Est-ce qu'il faudra en venir jusque là ?

1183
01:01:02.750 --> 01:01:07.280
Où est-ce qu'on pourrait se contenter
de mesures un peu générales,

1184
01:01:07.480 --> 01:01:08.240
en effet, d'incitation.

1185
01:01:08.440 --> 01:01:12.380
Alors, comme disait Valérie,
à moins consommer de viande,

1186
01:01:12.580 --> 01:01:15.710
à moins consommer d'une manière
générale, à rétablir en quelque

1187
01:01:15.910 --> 01:01:21.590
sorte des niveaux de consommation
plus raisonnables,

1188
01:01:21.790 --> 01:01:22.550
je dirais.

1189
01:01:22.750 --> 01:01:24.170
Lutter contre une certaine forme
de démesure.

1190
01:01:24.380 --> 01:01:27.020
Les années 70 avaient tout compris
à cette question.

1191
01:01:27.530 --> 01:01:29.420
Je ne sais pas si vous vous souvenez
les travaux de Baudrillard,

1192
01:01:29.620 --> 01:01:32.870
par exemple, dans la société de
consommation qui reprenait les travaux

1193
01:01:33.070 --> 01:01:35.990
de Thorstein Veblen, 1899,
la société de loisirs,

1194
01:01:36.200 --> 01:01:38.750
c'est-à-dire cette idée que la
consommation aujourd'hui dans nos

1195
01:01:38.950 --> 01:01:42.740
sociétés, elle ne sert plus du tout
à satisfaire des besoins naturels.

1196
01:01:43.010 --> 01:01:48.890
C'est un langage,
c'est une forme d'expression,

1197
01:01:49.250 --> 01:01:52.100
c'est un monde de signes et les
signes qu'on envoie aux autres,

1198
01:01:52.300 --> 01:01:55.460
c'est fait, soit pour montrer qu'on
est affilié à un groupe,

1199
01:01:55.660 --> 01:01:56.960
soit qu'on se distingue d'un autre.

1200
01:01:57.160 --> 01:01:59.060
Bref, c'est un véritable langage.

1201
01:01:59.260 --> 01:02:02.030
Et comme c'est un langage,
il n'y a pas la satiété qu'on peut

1202
01:02:02.230 --> 01:02:03.930
avoir, par exemple quand
on mange.

1203
01:02:04.130 --> 01:02:06.320
C'est illimité.

1204
01:02:06.520 --> 01:02:08.150
C'est un mauvais infini,
en quelque sorte.

1205
01:02:08.540 --> 01:02:13.070
Donc voilà, je pense que l'outil
principal pour moi, c'est la lutte

1206
01:02:13.270 --> 01:02:16.670
contre les inégalités et des politiques
qui ramènent quand même,

1207
01:02:17.120 --> 01:02:24.410
je dirais, nos pratiques de

1208
01:02:24.610 --> 01:02:28.820
consommation dans des limites
beaucoup plus raisonnables,

1209
01:02:29.020 --> 01:02:30.980
alors avant, on avait des
philosophies qui nous aidaient à ça.

1210
01:02:31.520 --> 01:02:36.200
La philosophie grecque,
qui est un plaidoyer pour la modération,

1211
01:02:36.400 --> 01:02:38.150
pour la mesure, pour la limite.

1212
01:02:38.720 --> 01:02:42.230
Et puis évidemment, les religions
aussi sont souvent une aide.

1213
01:02:42.430 --> 01:02:45.290
Mais nous sommes sortis de tout
ça et je reboucle avec ce que je

1214
01:02:45.490 --> 01:02:48.260
disais tout à l'heure,
il y a eu un moment de basculement

1215
01:02:48.460 --> 01:02:50.120
à partir du 17e et 18e siècle,

1216
01:02:50.450 --> 01:02:54.140
ou alors qu'auparavant, la modération,

1217
01:02:54.340 --> 01:02:57.110
la limite, la mesure étaient des
valeurs.

1218
01:02:57.590 --> 01:03:02.270
On a complètement changé de cadre
cognitif et donc il faut y compris

1219
01:03:02.470 --> 01:03:05.560
qu'on se repose des questions
philosophiques qui sont reposées

1220
01:03:05.760 --> 01:03:06.520
aujourd'hui.

1221
01:03:06.720 --> 01:03:07.480
De quoi avons nous besoin ?

1222
01:03:07.680 --> 01:03:10.310
Il y a un bouquin qui
vient d'être sorti par Les Economistes

1223
01:03:10.510 --> 01:03:12.580
Atterrés, qui est intitulé de cette
manière :

1224
01:03:12.780 --> 01:03:14.930
"De quoi avons nous besoin ?". Donc voilà 
il faut qu'on se repose

1225
01:03:15.130 --> 01:03:15.950
des questions fondamentales.

1226
01:03:16.340 --> 01:03:17.100
- Merci beaucoup.

1227
01:03:17.300 --> 01:03:21.680
Effectivement, dans la philosophie
la sociologie, il y a des apports

1228
01:03:22.190 --> 01:03:26.810
considérables sur la réflexion de
notre mode de vie et notamment par

1229
01:03:27.010 --> 01:03:27.880
rapport à la consommation.

1230
01:03:28.080 --> 01:03:29.360
Comment est-ce qu'on sort de l'hubris ?

1231
01:03:29.990 --> 01:03:33.320
La consommation, il suffit de sortir
simplement venir jusqu'ici.

1232
01:03:33.740 --> 01:03:36.740
On a un appel à l'hyperconsommation
à quelques semaines de Noël,

1233
01:03:36.940 --> 01:03:39.290
qui est sur tous les panneaux
publicitaires.

1234
01:03:39.590 --> 01:03:43.040
Pardon ? - Plus le Black
Friday. - Plus le Black Friday.

1235
01:03:43.240 --> 01:03:47.260
On ne peut absolument pas l'éviter,
comme si c'était une surcompensation

1236
01:03:47.510 --> 01:03:48.270
pour d'autres choses.

1237
01:03:49.130 --> 01:03:51.560
Peut-être on pourrait penser qu'on
s'éloigne du sujet.

1238
01:03:51.760 --> 01:03:52.970
Je ne suis pas sûr qu'on s'en éloigne.

1239
01:03:53.310 --> 01:03:55.550
Je ne suis pas sûr qu'on ait les
réponses puisque la question c'est

1240
01:03:55.750 --> 01:03:58.430
qu'est-ce qu'il faut faire pour
basculer dans un mode,

1241
01:03:58.630 --> 01:04:03.050
encore une fois, je dirais non pas
d'anticonsommation, mais en tout

1242
01:04:03.250 --> 01:04:07.610
cas de repasser à la raison et retrouver
d'autres moyens d'espérer.

1243
01:04:09.250 --> 01:04:10.700
Je vous passe la parole, oui.

1244
01:04:11.510 --> 01:04:14.780
- Alors moi, ce qui m'a frappé aussi,
parfois, c'est dans une vision plus

1245
01:04:15.110 --> 01:04:16.880
économique des enjeux liés au climat.

1246
01:04:17.540 --> 01:04:21.650
Le fait de chercher, par exemple,
à comparer d'un côté le coût de

1247
01:04:21.850 --> 01:04:25.400
l'action pour réduire les émissions
de gaz à effet de serre au coût

1248
01:04:25.600 --> 01:04:27.680
de l'inaction, d'une manière parfois
un peu simpliste.

1249
01:04:27.880 --> 01:04:31.430
Et quand je regarde les travaux
des économistes qui s'intéressent

1250
01:04:31.630 --> 01:04:34.170
à la question des pertes et dommages
qui sont déjà là, en fait,

1251
01:04:34.370 --> 01:04:37.040
dans un climat qui change,
qui essaient d'évaluer le coût de

1252
01:04:37.240 --> 01:04:40.880
l'adaptation, qui essaient d'évaluer
ce qui impliquerait la perte d'écosystème,

1253
01:04:41.440 --> 01:04:44.110
et puis qui se rendent compte
aussi que certains aspects sont

1254
01:04:44.310 --> 01:04:48.160
difficiles à chiffrer purement
économiquement, par exemple les

1255
01:04:48.360 --> 01:04:52.840
pertes de patrimoine culturel,
tout ce qui est immatériel et qui

1256
01:04:53.710 --> 01:04:56.080
nous touche dans un climat qui se
réchauffe.

1257
01:04:56.280 --> 01:05:00.280
Donc, je me pose la question finalement
de plutôt que de parler de coût,

1258
01:05:00.480 --> 01:05:03.430
de réfléchir vraiment à des
investissements, à des investissements,

1259
01:05:03.630 --> 01:05:06.430
avec un temps de retour long,
avec de multiples bénéfices.

1260
01:05:06.820 --> 01:05:10.630
On a parlé des enjeux santé,
on a parlé des enjeux qualité de l'air,

1261
01:05:10.830 --> 01:05:13.300
on a parlé d'approche qui demande
d'aborder les choses en dehors des

1262
01:05:13.500 --> 01:05:16.540
silos habituels entre les ministères,
de manière vraiment transverse.

1263
01:05:16.960 --> 01:05:19.510
Mais je ne suis pas sûr qu'il y
ait aujourd'hui des outils de prise

1264
01:05:19.710 --> 01:05:24.340
de décision qui soient suffisants
pour cela, à travers les travaux

1265
01:05:24.540 --> 01:05:26.230
que j'ai faits pour le Haut conseil
pour le climat.

1266
01:05:26.470 --> 01:05:28.870
Ce dont je me suis rendu compte,
moi, par exemple, en physicienne,

1267
01:05:29.200 --> 01:05:30.850
c'est que finalement,
il y a une vraie difficulté

1268
01:05:31.050 --> 01:05:32.470
d'implémentation, de mise en oeuvre.

1269
01:05:32.740 --> 01:05:36.580
Par exemple, quand on a un projet de loi,
c'est encore très difficile aujourd'hui

1270
01:05:36.780 --> 01:05:39.760
d'évaluer s'il est neutre pour le
climat ou s'il a un effet pervers,

1271
01:05:39.960 --> 01:05:40.720
négatif, indirect.

1272
01:05:41.590 --> 01:05:43.720
Ou bien, au contraire,
s'il a des effets positifs,

1273
01:05:43.920 --> 01:05:45.820
est-ce que c'est la hauteur de ce
qu'on attend ?

1274
01:05:46.540 --> 01:05:48.970
Ça a été chiffré, par exemple,
pour le projet de loi climat et

1275
01:05:49.170 --> 01:05:52.940
résilience par un cabinet de
conseil privé et qui montrait qu'en

1276
01:05:53.140 --> 01:05:56.110
fait, ce serait très difficile de
tenir le rythme qu'on s'est nous

1277
01:05:56.310 --> 01:05:59.260
mêmes donnés, c'est-à-dire,
pour la France, d'avoir une baisse

1278
01:05:59.460 --> 01:06:02.500
des émissions de gaz à effet de
serre qui passe de 1 pour cent par an en ce

1279
01:06:02.700 --> 01:06:05.740
moment à plutôt 3 pour cent autour de 2024.

1280
01:06:06.010 --> 01:06:09.970
Sachant que cette trajectoire que
la France a fixée dans la loi la

1281
01:06:10.170 --> 01:06:12.490
stratégie nationale bas carbone,
elle n'est pas encore réalignée

1282
01:06:12.940 --> 01:06:16.060
avec la révision à la hausse des
objectifs européens, par exemple.

1283
01:06:16.480 --> 01:06:19.030
Et donc, pour moi, c'est vraiment
une question de gouvernance,

1284
01:06:19.230 --> 01:06:21.700
c'est-à-dire d'implémentation,
d'avoir des outils même très pratiques,

1285
01:06:21.900 --> 01:06:24.130
très concrets, pour arriver à chiffrer
chaque décision.

1286
01:06:24.330 --> 01:06:27.040
Pour avoir un budget à l'échelle
d'une ville, à l'échelle d'une région

1287
01:06:27.580 --> 01:06:32.890
qui permette d'évaluer si la
distribution budgétaire permettra

1288
01:06:33.090 --> 01:06:36.790
de tenir les objectifs de baisse
d'émission de gaz à effet de serre.

1289
01:06:36.990 --> 01:06:38.110
Donc ça, c'est juste sur ce volet là.

1290
01:06:38.800 --> 01:06:41.350
L'autre volet, c'est celui de
l'adaptation à un climat qui change

1291
01:06:41.740 --> 01:06:44.020
et ce qu'on voit dans le monde partout,
c'est que

1292
01:06:44.220 --> 01:06:46.030
en fait, on réagit à ce qu'on a
déjà connu.

1293
01:06:46.230 --> 01:06:47.500
Il y a un événement extrême.

1294
01:06:47.860 --> 01:06:50.380
On va essayer de se préparer pour
avoir moins de conséquences si le

1295
01:06:50.580 --> 01:06:53.410
même événement revient,
par exemple une vague de chaleur

1296
01:06:53.610 --> 01:06:56.800
ou bien un épisode de pluies
torrentielles, ou bien une submersion

1297
01:06:57.000 --> 01:06:57.760
côtière.

1298
01:06:57.960 --> 01:07:00.550
Mais on a une vraie difficulté à
changer l'approche et se dire à

1299
01:07:00.750 --> 01:07:04.300
chaque endroit, pour chaque décision,
on va faire face à un bouquet de

1300
01:07:04.500 --> 01:07:07.180
changements qui vont se produire
en fait dans la même région en même

1301
01:07:07.380 --> 01:07:10.570
temps dans les prochains 20 à 30
ans qui vont être inévitables.

1302
01:07:10.930 --> 01:07:13.510
Et comment on fait pour quand on
prend nos décisions aujourd'hui,

1303
01:07:13.870 --> 01:07:16.000
qu'elles nous permettent d'être
plus résilients, c'est-à-dire qu'elles

1304
01:07:16.200 --> 01:07:21.250
nous préparent pour justement les
caractéristiques d'un climat qui

1305
01:07:21.450 --> 01:07:22.300
va continuer à changer.

1306
01:07:22.500 --> 01:07:26.770
Par exemple, assurer le confort d'été,
par exemple, gérer le mieux possible

1307
01:07:26.970 --> 01:07:27.730
l'écoulement de l'eau.

1308
01:07:28.240 --> 01:07:30.910
Et donc, ça permet aussi de
s'interroger, par exemple,

1309
01:07:31.110 --> 01:07:33.130
sur les trames vertes,
les trames bleues dans les villes

1310
01:07:33.400 --> 01:07:36.700
qui ont une valeur toute particulière
qui écrêtent les vagues de chaleur

1311
01:07:36.900 --> 01:07:40.060
qui font tampon en cas d'inondation,
mais qui sont un peu les parents

1312
01:07:40.260 --> 01:07:41.020
pauvres

1313
01:07:41.220 --> 01:07:42.850
des outils habituels de prise de
décision.

1314
01:07:43.540 --> 01:07:46.270
Et je continue sur la partie utilisation
des terres.

1315
01:07:46.540 --> 01:07:49.210
Vous aviez posé la question,
par exemple, de solutions qui

1316
01:07:49.410 --> 01:07:52.540
nous permettraient de ne rien changer
en pensant qu'on pourra capter du

1317
01:07:52.740 --> 01:07:53.710
carbone par ailleurs.

1318
01:07:54.430 --> 01:07:55.790
Vous l'avez peut-être vu,

1319
01:07:55.990 --> 01:07:57.220
c'est un argument marketing colossal.

1320
01:07:57.420 --> 01:07:59.480
Vu le nombre d'endroits où on vous
propose de planter des arbres,

1321
01:07:59.680 --> 01:08:02.680
c'est que ça touche en fait quelque
chose dans notre état d'esprit qui

1322
01:08:02.880 --> 01:08:04.240
nous permet de nous donner bonne
conscience

1323
01:08:04.440 --> 01:08:05.200
en ne changeant rien.

1324
01:08:05.650 --> 01:08:08.380
Donc ce qu'on montre très clairement,
c'est que, par exemple,

1325
01:08:08.580 --> 01:08:11.220
sur l'utilisation des terres
aujourd'hui, en fait,

1326
01:08:11.420 --> 01:08:14.590
on a une destruction d'écosystèmes
par rapport à l'augmentation des

1327
01:08:14.790 --> 01:08:17.440
zones cultivées, essentiellement
pour nourrir les animaux et puis

1328
01:08:17.640 --> 01:08:18.400
nourrir les gens.

1329
01:08:18.790 --> 01:08:22.150
Et il y a une limite à ce qu'on
peut faire et donc des pratiques

1330
01:08:22.350 --> 01:08:25.570
qui viseraient, par exemple,
à ajouter des monocultures en plus

1331
01:08:25.770 --> 01:08:28.630
pour produire de la biomasse pour
l'énergie ou pour stocker du carbone,

1332
01:08:28.830 --> 01:08:31.120
par exemple en mettant des arbres
là où il n'y en avait pas avant,

1333
01:08:31.420 --> 01:08:33.910
donc à la place de zones qui étaient
précédemment cultivées.

1334
01:08:34.110 --> 01:08:37.060
Là, tout de suite, on va toucher
à des limites qui sont tout à fait

1335
01:08:37.260 --> 01:08:39.820
concrètes sur les terres qui sont
disponibles.

1336
01:08:40.060 --> 01:08:43.420
Et vous savez comme moi que si une
pression supplémentaire s'exerce

1337
01:08:43.630 --> 01:08:47.320
de la part des pays les plus riches,
les zones fragiles, c'est là où

1338
01:08:47.520 --> 01:08:50.830
il y a des droits fonciers fragiles
pour les peuples autochtones.

1339
01:08:51.730 --> 01:08:54.610
Pour certaines femmes qui n'ont
pas de droits fonciers dans des

1340
01:08:54.810 --> 01:08:58.410
pays du Sud où les rendements agricoles
sont très élevés par rapport

1341
01:08:58.610 --> 01:09:00.310
simplement aux conditions climatiques.

1342
01:09:00.640 --> 01:09:04.150
Et donc, ça pose des enjeux,
à mon sens, qui sont considérables

1343
01:09:04.540 --> 01:09:09.520
d'arriver à maîtriser cette pression
sur les terres et de ne pas avoir

1344
01:09:09.720 --> 01:09:13.900
cette illusion qu'on pourra trouver
en accaparant des terres ailleurs,

1345
01:09:15.160 --> 01:09:19.330
des solutions permettant de
contrebalancer notre inaction pour

1346
01:09:19.530 --> 01:09:20.730
nos émissions de gaz à effet de serre

1347
01:09:20.930 --> 01:09:24.160
ici, j'étais à la COP 26,
je partageais un logement.

1348
01:09:24.360 --> 01:09:26.590
C'était tellement hors de prix qu'on
était 6 dans le logement qu'on

1349
01:09:26.790 --> 01:09:30.250
partageait avec une collègue qui
est climatologue suisse et qui elle

1350
01:09:30.450 --> 01:09:34.270
même avait découvert quasiment en
temps réel que le projet de la Suisse,

1351
01:09:34.480 --> 01:09:38.410
un des pays les plus riches du monde
par habitant, c'était de compenser

1352
01:09:38.610 --> 01:09:40.720
une partie de leurs émissions justement
par

1353
01:09:41.310 --> 01:09:46.020
une action visant à acheter des
crédits carbone ailleurs, et elle était

1354
01:09:46.220 --> 01:09:50.610
elle même horrifiée de ce que ça
pouvait impliquer, comment dire,

1355
01:09:52.290 --> 01:09:56.190
comme risque d'accaparement de terres
dans d'autres régions du monde,

1356
01:09:56.880 --> 01:10:00.990
sachant qu'en plus, la capacité
des écosystèmes à stocker du carbone

1357
01:10:01.190 --> 01:10:04.320
est contrainte par le stress thermique,
le stress en eau, les nutriments

1358
01:10:04.520 --> 01:10:07.950
disponibles, l'efficacité des puits
de carbone, on pense qu'il va être

1359
01:10:08.250 --> 01:10:10.710
proportionnellement limité si le
réchauffement, typiquement,

1360
01:10:11.250 --> 01:10:12.060
dépasse 2 degrés.

1361
01:10:12.360 --> 01:10:16.350
Et on a même vu récemment en Californie
que même avec les normes les plus

1362
01:10:16.550 --> 01:10:20.550
strictes pour s'assurer de la capacité
à stocker du carbone avec des zones

1363
01:10:20.750 --> 01:10:24.480
tampons et en vendant des crédits
carbone, en cas d'incendie vraiment

1364
01:10:24.680 --> 01:10:25.440
majeur,

1365
01:10:25.640 --> 01:10:27.510
finalement, ça a été perdu,
c'est-à-dire que ce n'était même

1366
01:10:27.710 --> 01:10:32.850
pas possible d'assurer la préservation
de stockage de carbone de forêts,

1367
01:10:33.050 --> 01:10:35.550
même avec les meilleurs crédits
qui existent aujourd'hui.

1368
01:10:35.750 --> 01:10:38.220
Donc, je ne dis pas qu'il ne faut
pas stocker du carbone.

1369
01:10:38.430 --> 01:10:41.370
Ça peut faire partie d'une partie
des solutions, mais ça demande à

1370
01:10:41.570 --> 01:10:44.490
être encadré de manière stricte,
je pense, sur des terres marginales,

1371
01:10:44.690 --> 01:10:47.680
dans des gestions intégrées de paysage,
de préférence chez soi et pas ailleurs.

1372
01:10:47.880 --> 01:10:50.790
A mon sens, c'est compliqué à mettre
en œuvre.

1373
01:10:51.060 --> 01:10:53.610
Et puis, il y a des solutions,
bien sûr, de captage et de stockage

1374
01:10:53.810 --> 01:10:57.300
de CO2 qui vont être indispensables
dans certains secteurs industriels

1375
01:10:57.500 --> 01:10:58.590
très difficiles à décarbonés.

1376
01:10:58.800 --> 01:11:01.080
Et là, ça pose la question des
conditions économiques qui vont

1377
01:11:01.280 --> 01:11:04.410
le rendre plausible, sachant que
ça entraîne un surcoût.

1378
01:11:04.680 --> 01:11:07.500
Et donc, s'il n'y a pas une fiscalité
sur le carbone, ça a peu de chances

1379
01:11:07.700 --> 01:11:08.460
de se déployer.

1380
01:11:08.660 --> 01:11:12.330
Donc, ça pose aussi la question
du fonctionnement économique où,

1381
01:11:12.530 --> 01:11:15.000
finalement, c'est un peu ce qu'on
n'a pas mentionné dans l'ensemble

1382
01:11:15.200 --> 01:11:18.450
de cette discussion, c'est que quand
on émet des gaz à effet de serre,

1383
01:11:18.750 --> 01:11:21.420
on ne paye pas pour les conséquences
de ces émissions.

1384
01:11:22.050 --> 01:11:26.580
Et donc, ça pose vraiment une question
de fond sur le fonctionnement économique

1385
01:11:26.880 --> 01:11:31.650
ou on n'est pas responsable finalement,
même économiquement, des conséquences

1386
01:11:31.850 --> 01:11:35.990
néfastes des émissions associées
à l'usage, à l'achat d'un produit,

1387
01:11:36.190 --> 01:11:36.950
à l'usage d'un produit,
etc.

1388
01:11:37.150 --> 01:11:42.260
- Merci beaucoup pour les liens que
vous établissez en fait,

1389
01:11:42.710 --> 01:11:47.390
entre cette inaction et 
soit disant les moyens de compenser

1390
01:11:48.200 --> 01:11:49.610
la poursuite d'un certain mode de vie.

1391
01:11:50.090 --> 01:11:52.340
Vous parlez des incendies,
effectivement, ce qui consiste à

1392
01:11:52.540 --> 01:11:54.350
dire qu'on peut continuer à prendre
l'avion et on plante des arbres

1393
01:11:54.550 --> 01:11:55.310
en même temps.

1394
01:11:55.510 --> 01:11:58.490
On sait très bien qu'il suffirait
d'un incendie pour un arbre planté

1395
01:11:58.690 --> 01:12:03.830
pour que toutes les compensations

1396
01:12:04.970 --> 01:12:09.290
soient annulées, en effet,
mais aussi que ces modes de vie

1397
01:12:09.490 --> 01:12:16.100
que l'on poursuit ont peut-être
un effet systémique qu'on commence

1398
01:12:16.300 --> 01:12:17.060
seulement à comprendre.

1399
01:12:17.260 --> 01:12:19.040
C'est-à-dire qu'on comprend peut-
être déjà depuis un petit moment,

1400
01:12:19.340 --> 01:12:20.100
mais qu'on ne veut pas voir.

1401
01:12:20.300 --> 01:12:21.680
C'est que tout est complètement
imbriqué.

1402
01:12:22.640 --> 01:12:24.650
Et il y a une question que je poserai
peut-être tout à l'heure,

1403
01:12:24.850 --> 01:12:26.160
mais on va prendre les questions
ensuite

1404
01:12:26.360 --> 01:12:30.260
de la salle après vous, c'est celle 
notamment de la différence

1405
01:12:30.460 --> 01:12:33.590
entre les pays riches et les pays
en voie de développement dont on

1406
01:12:33.790 --> 01:12:34.550
sait très bien

1407
01:12:34.750 --> 01:12:38.270
et ça a été discuté à la COP 26 sans
qu'il y ait une véritable décision qui ait pu

1408
01:12:38.470 --> 01:12:39.860
être prise, notamment en raison
de la France,

1409
01:12:40.190 --> 01:12:44.210
si je me trompe pas, de compenser,
qu'est-ce qu'on fait par rapport

1410
01:12:44.810 --> 01:12:47.720
effectivement au fait que

1411
01:12:48.590 --> 01:12:53.600
ce sont les modes de vie des pays
les plus riches, États-Unis, Europe,

1412
01:12:53.800 --> 01:12:56.990
Chine qui ont des effets délétères
et déjà depuis des années,

1413
01:12:57.190 --> 01:12:58.400
sur un certain nombre d'autres pays.

1414
01:12:58.910 --> 01:12:59.870
Quid de la compensation ?

1415
01:13:00.070 --> 01:13:03.050
Mais je vous passe la parole,
peut-être pour réagir aussi à cette

1416
01:13:03.250 --> 01:13:07.040
question de sobriété ou ce que vous
voulez avant qu'on prenne vos questions.

1417
01:13:07.430 --> 01:13:08.570
Je ne sais pas si on peut prendre
des questions, d'ailleurs,

1418
01:13:08.990 --> 01:13:11.060
des internautes ou pas ?
Il n'y a pas de possibilités,

1419
01:13:11.660 --> 01:13:15.380
je suis désolé pour ceux qui nous
écoutent à distance. - Pour répondre

1420
01:13:15.580 --> 01:13:16.970
à votre question sur

1421
01:13:17.380 --> 01:13:18.830
comment aller vers la sobriété ?

1422
01:13:19.760 --> 01:13:22.680
La première chose à laquelle on
pense en général, ce sont

1423
01:13:23.120 --> 01:13:25.970
des décisions individuelles,
par exemple, de changer son régime

1424
01:13:26.170 --> 01:13:29.240
alimentaire ou ses modes de déplacement
qui sont bien sûr des choses qui

1425
01:13:29.440 --> 01:13:31.760
vont dans le bon sens,
mais qui ne sont pas

1426
01:13:31.960 --> 01:13:33.860
du tout à la mesure de l'enjeu.

1427
01:13:34.400 --> 01:13:35.180
C'est insuffisant.

1428
01:13:35.540 --> 01:13:39.500
Et en fait, quand on commence à
faire la liste de ce qu'on pourrait

1429
01:13:39.700 --> 01:13:43.970
changer, au bout d'un moment,
on se rend compte qu'on est pris

1430
01:13:44.170 --> 01:13:49.130
dans un système, dans une société
et que c'est un ensemble de choses

1431
01:13:49.330 --> 01:13:52.850
de l'organisation sociale qu'il
faut changer et que ça ne peut pas

1432
01:13:53.050 --> 01:13:54.420
être fait au niveau individuel.

1433
01:13:55.700 --> 01:13:58.160
Donc après, ça dépend des secteurs.

1434
01:13:58.640 --> 01:13:59.570
Qu'est-ce qu'il faut changer ?

1435
01:13:59.770 --> 01:14:03.770
J'ai parlé tout à l'heure de
l'urbanisme, de l'organisation

1436
01:14:03.970 --> 01:14:07.550
de la société, de la ville ou du
territoire, d'une manière générale,

1437
01:14:07.750 --> 01:14:11.180
de manière à ce qu'on ait accès
à des services sans être obligé

1438
01:14:11.380 --> 01:14:12.800
de multiplier les kilomètres.

1439
01:14:13.720 --> 01:14:16.400
Mais il y a tout ce qui est restauration
collective.

1440
01:14:17.190 --> 01:14:18.250
Sait on peut.

1441
01:14:18.450 --> 01:14:20.060
On peut choisir ce qu'on mange chez soi.

1442
01:14:20.260 --> 01:14:23.000
Encore faut il pouvoir choisir ce
qu'on mange dans tout ce qui est

1443
01:14:23.200 --> 01:14:24.950
restauration collective,
scolaire, en entreprise,

1444
01:14:25.150 --> 01:14:25.910
etc.

1445
01:14:26.110 --> 01:14:28.730
Ce qui représente une énorme partie
des repas qui sont pris.

1446
01:14:29.030 --> 01:14:30.280
On pourrait multiplier les exemples.

1447
01:14:31.160 --> 01:14:36.290
Mais pour laisser du temps au débat,
je viendrais sur

1448
01:14:36.740 --> 01:14:40.880
un autre point qui est en lien avec ça,
c'est la question du temps de travail

1449
01:14:41.750 --> 01:14:47.300
et la question de l'affectation
que la société décide de faire du

1450
01:14:47.500 --> 01:14:48.860
progrès technique au cours du temps.

1451
01:14:49.760 --> 01:14:53.630
Est-ce qu'on utilise ces progrès
techniques pour consommer plus ou

1452
01:14:53.830 --> 01:14:56.090
bien pour réduire le temps de travail ?

1453
01:14:56.290 --> 01:14:58.670
Evidemment, on peut faire un peu
des deux, mais si on regarde,

1454
01:14:59.660 --> 01:15:05.780
si on compare les Etats-Unis à certains
pays européens depuis le milieu

1455
01:15:05.980 --> 01:15:10.250
des années 70 ou au début des années 80,
on a une divergence avec une certaine

1456
01:15:10.450 --> 01:15:12.650
réduction du temps de travail dans
des pays comme l'Allemagne ou la France,

1457
01:15:13.460 --> 01:15:19.430
mais pas du tout aux Etats-Unis où là,
le choix pas conscient,

1458
01:15:19.630 --> 01:15:22.400
mais, de fait, a été d'affecter
ces gains de productivité à une

1459
01:15:22.600 --> 01:15:23.450
augmentation de la consommation.

1460
01:15:23.840 --> 01:15:25.160
Et ça, c'est mauvais pour le climat.

1461
01:15:26.360 --> 01:15:29.610
J'ai tendance à penser que c'est
mauvais pour la cohésion de la société

1462
01:15:30.590 --> 01:15:32.360
aussi, pour le bien-être

1463
01:15:32.660 --> 01:15:36.020
d'une manière générale et ça 
c'est un combat important.

1464
01:15:36.230 --> 01:15:38.720
Vous vous souvenez peut-être que
la convention citoyenne pour le

1465
01:15:38.920 --> 01:15:46.370
climat, le groupe qui
réfléchissait au travail et à la

1466
01:15:46.570 --> 01:15:51.440
consommation au sens de la convention
climat, avait proposé

1467
01:15:51.640 --> 01:15:55.040
une mesure de réduction du temps
de travail qui n'avait pas été acceptée

1468
01:15:55.240 --> 01:15:57.220
par l'ensemble de la convention.

1469
01:15:57.420 --> 01:15:59.350
Il faut dire qu'avec covid, bon,

1470
01:15:59.550 --> 01:16:02.600
ils avaient peur que ce soit mal
perçu et c'est vrai que c'est un

1471
01:16:02.800 --> 01:16:03.800
moment un peu compliqué pour ça.

1472
01:16:04.370 --> 01:16:06.740
N'empêche que je suis persuadé qu'ils
avaient raison.

1473
01:16:06.940 --> 01:16:09.680
Alors je précise que là,
c'est vraiment un point personnel

1474
01:16:09.880 --> 01:16:12.380
et je ne suis pas en train de faire
une synthèse de la littérature

1475
01:16:12.580 --> 01:16:13.340
scientifique sur le sujet.

1476
01:16:15.590 --> 01:16:17.900
Mais pour moi, sur le long terme,
c'est quand même quelque chose

1477
01:16:18.100 --> 01:16:18.860
d'essentiel.

1478
01:16:19.060 --> 01:16:22.520
Qu'est-ce qu'on fait de ce progrès
technique ?

1479
01:16:25.250 --> 01:16:28.550
Plus de consommation ou moins de
temps de travail, ça peut être sur

1480
01:16:28.750 --> 01:16:29.510
toute la durée de vie.

1481
01:16:29.710 --> 01:16:31.690
Aujourd'hui, vous avez la CGT qui
défend les 32 heures,

1482
01:16:31.890 --> 01:16:34.730
la CFDT qui défend une réduction
du temps de travail sur toute la

1483
01:16:34.930 --> 01:16:36.800
durée de vie avec une sorte de compte
épargne temps

1484
01:16:38.510 --> 01:16:39.500
qui serait généralisé,

1485
01:16:40.620 --> 01:16:43.160
je mentionne ces syndicats parce que ça,
c'est un combat sur lequel il peut

1486
01:16:43.360 --> 01:16:49.070
y avoir une convergence entre des
forces sociales, syndicales et des

1487
01:16:49.270 --> 01:16:51.200
forces écologistes, ce qui n'est
pas le cas,

1488
01:16:51.560 --> 01:16:57.680
je pense, d'autres mesures
comme des mesures de rationnement.

1489
01:16:57.880 --> 01:16:59.770
- Merci beaucoup.

1490
01:17:00.820 --> 01:17:02.670
On va prendre vos questions.

1491
01:17:03.980 --> 01:17:06.920
J'ai un micro qui circule dans la salle.

1492
01:17:07.120 --> 01:17:08.880
Monsieur, ici !

1493
01:17:19.160 --> 01:17:20.480
Je pense qu'on n'entend pas.

1494
01:17:20.680 --> 01:17:24.700
- Oui, c'est bon.

1495
01:17:24.900 --> 01:17:26.830
Bonjour, merci pour l'exposé.

1496
01:17:28.420 --> 01:17:31.570
Vous avez parlé de réduire les
inégalités.

1497
01:17:31.770 --> 01:17:34.210
Ça me semble très bien évidemment
de commencer par là.

1498
01:17:34.410 --> 01:17:39.220
Et puis ensuite de la sobriété
énergétique et de la consommation.

1499
01:17:39.820 --> 01:17:43.240
Mais si on pourrait pas parler aussi
qu'il faudrait réduire les productions

1500
01:17:43.440 --> 01:17:47.140
parce qu'on dit réduire la consommation,
je donne un exemple, de la viande,

1501
01:17:47.340 --> 01:17:50.620
mais si on produit, tout l'élevage,
on en fait pareil, etc.

1502
01:17:51.670 --> 01:17:53.650
Ce sera pas gagné, donc il faut diminuer,

1503
01:17:53.850 --> 01:17:57.280
il faut parler au niveau de la production
et je parle pas au niveau des voitures

1504
01:17:57.480 --> 01:17:58.300
ou des tas de choses comme ça.

1505
01:17:58.500 --> 01:18:00.220
Il faut diminuer aussi la production.

1506
01:18:00.420 --> 01:18:03.490
Or, on n'en parle pas beaucoup de ça,
on parle de réduire les consommations,

1507
01:18:03.690 --> 01:18:04.450
etc.

1508
01:18:04.650 --> 01:18:05.560
Mais peu sur la production.

1509
01:18:05.760 --> 01:18:07.630
Alors il me semble qu'il faut réagir 
aussi à ce niveau là.

1510
01:18:07.830 --> 01:18:08.980
- Merci. - Merci.

1511
01:18:09.340 --> 01:18:10.960
Mais il faut des mesures gouvernementales,
évidemment.

1512
01:18:11.160 --> 01:18:13.450
- Qui veut répondre ?

1513
01:18:13.650 --> 01:18:19.720
- Moi, je veux bien commencer,
mais je dirais que ça dépend quelle

1514
01:18:19.920 --> 01:18:20.680
production.

1515
01:18:20.880 --> 01:18:23.230
Il me semble que ce qu'on dit en
général, quand

1516
01:18:23.430 --> 01:18:27.220
on indique qu'il va falloir
une véritable reconstruction de

1517
01:18:27.420 --> 01:18:31.750
notre économie, c'est qu'on veut
signifier qu'il faut produire non

1518
01:18:31.950 --> 01:18:33.700
seulement autrement, mais aussi
peut-être d'autres choses.

1519
01:18:34.000 --> 01:18:36.760
Par exemple, on sait qu'il faut
rénover thermiquement les bâtiments.

1520
01:18:37.740 --> 01:18:44.010
C'est une forme de production,
mais c'est quelque chose

1521
01:18:44.210 --> 01:18:44.970
de bien précis.

1522
01:18:45.490 --> 01:18:48.130
On sait qu'il faut construire de
nouvelles infrastructures,

1523
01:18:48.330 --> 01:18:53.770
à la fois ferroviaires,
peut-être sur les canaux

1524
01:18:54.140 --> 01:18:57.850
et en effet, des pistes cyclables,
utiliser plus le vélo,

1525
01:18:58.050 --> 01:18:58.810
etc.

1526
01:18:59.010 --> 01:19:02.110
Donc, je ne suis pas sûr qu'il faille
réduire la production,

1527
01:19:02.410 --> 01:19:05.350
mais il faut sans doute changer
radicalement son contenu de manière

1528
01:19:05.550 --> 01:19:07.960
à satisfaire de nouveaux besoins,
par exemple, en effet, besoin

1529
01:19:08.410 --> 01:19:10.030
de beaucoup plus faire du vélo,
etc.

1530
01:19:10.700 --> 01:19:12.790
Et puis, une chose que j'ai oublié
de dire tout à l'heure,

1531
01:19:13.300 --> 01:19:16.330
il y a un secteur dont on n'a pas parlé,
c'est le numérique, l'explosion

1532
01:19:16.530 --> 01:19:17.290
du numérique, c'est-à-dire

1533
01:19:17.490 --> 01:19:20.560
on a l'impression aujourd'hui qu'avec
le changement technologique et la

1534
01:19:20.760 --> 01:19:23.320
grande diffusion du numérique,
on va résoudre beaucoup de problèmes.

1535
01:19:23.740 --> 01:19:27.040
Et je me demande si, d'abord,
on sait que le numérique produit

1536
01:19:27.240 --> 01:19:29.530
aussi beaucoup de gaz à effet de
serre et de plus en plus,

1537
01:19:30.490 --> 01:19:32.770
puisque c'est à peu près équivalent
à l'aviation aujourd'hui.

1538
01:19:32.970 --> 01:19:36.400
Puis ça va devenir là encore,
de pire en pire.

1539
01:19:36.740 --> 01:19:40.930
Donc moi, je me demande s'il n'y
a pas une autre branche de l'alternative

1540
01:19:41.140 --> 01:19:46.210
plutôt que de développer massivement
le télétravail, à quoi tout le monde

1541
01:19:46.410 --> 01:19:47.440
ne peut pas accéder.

1542
01:19:47.640 --> 01:19:52.060
Ça serait vraiment de remettre de
l'activité dans les villes petites

1543
01:19:52.260 --> 01:19:55.450
et moyennes, dont on voit bien
qu'aujourd'hui, un certain nombre

1544
01:19:55.810 --> 01:20:00.250
ont perdu toutes leurs activités,
y compris les commerces,

1545
01:20:00.450 --> 01:20:01.210
l'artisanat, etc.

1546
01:20:01.870 --> 01:20:10.060
Donc vraiment repenser à la fois
l'aménagement du territoire et engager

1547
01:20:10.260 --> 01:20:13.510
sans doute une forme de 
démétropolisation pour ramener de

1548
01:20:13.710 --> 01:20:17.530
l'activité dans les petites villes
et organiser, pas une forme

1549
01:20:17.730 --> 01:20:22.800
d'autosuffisance complète, d'auto
suffisance énergétique et alimentaire,

1550
01:20:23.000 --> 01:20:26.260
mais quand même aller peut-être
un peu vers

1551
01:20:26.460 --> 01:20:27.220
cette solution.

1552
01:20:27.420 --> 01:20:29.890
Comme s'il y avait, si vous voulez
deux extrêmes, le tout numérique

1553
01:20:31.480 --> 01:20:37.210
qui moi me pose des problèmes
parce qu'on voit bien que

1554
01:20:37.410 --> 01:20:40.930
la crise sanitaire n'a pas
du tout remis en cause nos réseaux

1555
01:20:41.130 --> 01:20:43.330
électriques, nos réseaux de
communication, etc.

1556
01:20:43.750 --> 01:20:46.480
mais la crise écologique pourrait
le faire.

1557
01:20:47.200 --> 01:20:49.990
Donc d'un côté, le tout numérique et
peut-être de l'autre côté,

1558
01:20:50.190 --> 01:20:54.400
je dirais une forme de tout écologique
qu'on devrait essayer de mettre en oeuvre.

1559
01:20:54.730 --> 01:20:55.490
- Merci Dominique. Philippe

1560
01:20:55.690 --> 01:20:58.690
je vous voyais réagir sur le numérique,
l'impact du numérique.

1561
01:20:58.890 --> 01:21:05.940
- Je suis d'accord sur l'importance
de réduire le numérique,

1562
01:21:06.140 --> 01:21:08.100
en particulier si on pense aux crypto
monnaies.

1563
01:21:08.300 --> 01:21:09.460
Je ne vois pas bien en quoi 

1564
01:21:09.660 --> 01:21:12.960
elles sont vraiment utiles à part
à la délinquance.

1565
01:21:13.480 --> 01:21:14.590
- Tout le monde c'est ce que c'est une crypto monnaie ?

1566
01:21:14.860 --> 01:21:21.220
- Le bitcoin, par exemple,
en fait la production demande

1567
01:21:21.420 --> 01:21:24.130
beaucoup de consommation d'électricité,
donc derrière d'émission de gaz

1568
01:21:24.330 --> 01:21:25.090
à effet de serre.

1569
01:21:25.420 --> 01:21:29.050
Ceci étant dit, non c'est sur
l'égalisation avec l'aviation, là-dessus,

1570
01:21:29.250 --> 01:21:30.010
je suis pas d'accord.

1571
01:21:30.210 --> 01:21:32.680
Si on prend en compte en particulier
tout l'impact sur le climat de

1572
01:21:32.880 --> 01:21:36.370
l'aviation qui n'est pas que le CO2,
il faut multiplier en gros par

1573
01:21:36.570 --> 01:21:40.540
trois l'impact seulement du CO2
pour avoir la contribution de l'aviation

1574
01:21:40.740 --> 01:21:41.500
au réchauffement.

1575
01:21:41.700 --> 01:21:43.840
L'aviation, c'est quand même plus,
c'est juste ça que je voulais dire.

1576
01:21:44.040 --> 01:21:46.940
- Un grand merci, on prend d'autres questions.

1577
01:21:47.140 --> 01:21:53.240
- Bonjour, vous m'entendez ?

1578
01:21:53.440 --> 01:21:58.280
- Oui, très bien. 
- Je suis désolé, je vous remercie

1579
01:21:58.480 --> 01:21:59.450
pour cette présentation.

1580
01:21:59.650 --> 01:22:02.180
C'était très intéressant et je trouve
que la transdisciplinarité,

1581
01:22:02.380 --> 01:22:05.270
ça apporte vraiment quelque chose
pour comprendre ces enjeux qui

1582
01:22:05.540 --> 01:22:06.650
rassemblent toutes les disciplines.

1583
01:22:06.850 --> 01:22:12.710
Et j'ai une question qui me taraude
quand on s'interroge sur la relation

1584
01:22:12.910 --> 01:22:14.540
entre croissance et climat un couple
infernal.

1585
01:22:14.740 --> 01:22:18.950
On a beaucoup discuté sur le fait
que la croissance économique n'était

1586
01:22:19.150 --> 01:22:23.170
pas nécessairement compatible avec
la stabilité du climat.

1587
01:22:23.370 --> 01:22:25.420
Mais il y a une autre variable qui
m'interroge.

1588
01:22:25.620 --> 01:22:28.820
Je ne sais pas si elle est pertinente
dans les réflexions qu'on se fait,

1589
01:22:29.150 --> 01:22:30.320
c'est celui de la démographie.

1590
01:22:30.520 --> 01:22:33.770
Sans rentrer
dans le débat malthusianiste.

1591
01:22:34.220 --> 01:22:37.250
Je voulais savoir si croissance
démographique et climat étaient

1592
01:22:37.490 --> 01:22:38.800
là aussi un couple infernal.

1593
01:22:39.000 --> 01:22:41.300
Est-ce que la question se pose ? Voilà c'est pas

1594
01:22:41.500 --> 01:22:45.830
très clair. - Merci, qui veut
répondre ?

1595
01:22:46.030 --> 01:22:53.330
Philippe. - C'est un sujet chaud,
mais comme je ne suis pas trop loin

1596
01:22:53.530 --> 01:22:54.530
de la sortie, je vais en parler
quand même.

1597
01:22:57.270 --> 01:22:59.900
Alors déjà, il est évident qu'on
va pas avoir de croissance démographique

1598
01:23:00.100 --> 01:23:02.240
infinie dans un monde fini,
autant pour la croissance économique,

1599
01:23:02.540 --> 01:23:04.760
on peut en débattre, autant pour
la croissance démographique,

1600
01:23:04.960 --> 01:23:07.220
je pense que là, c'est clair,
à un moment il faudra que ça s'arrête.

1601
01:23:08.780 --> 01:23:10.140
Ceci étant dit.

1602
01:23:10.670 --> 01:23:16.310
Alors il y a eu beaucoup d'exagération,
beaucoup dans les pays riches qui

1603
01:23:16.510 --> 01:23:18.650
qui ont déjà fini leur transition
démographique.

1604
01:23:19.910 --> 01:23:22.700
Il y a souvent un discours qui tend
à exonérer les pays riches de leur

1605
01:23:22.900 --> 01:23:26.120
responsabilité en disant, mais regardez
dans les pays pauvres,

1606
01:23:26.320 --> 01:23:27.080
ils font tellement d'enfants.

1607
01:23:27.280 --> 01:23:28.040
Tout ce qu'on fait, ça sert à rien.

1608
01:23:28.790 --> 01:23:31.820
Et ça, déjà, c'est injuste.

1609
01:23:32.020 --> 01:23:35.450
Parce que quand on regarde les émissions
par habitant de l'Inde ou de quasiment

1610
01:23:35.650 --> 01:23:37.610
tous les pays africains,
c'est tellement en-dessous des pays

1611
01:23:37.810 --> 01:23:41.900
européens que ce serait quand même
honteux de les accuser,

1612
01:23:42.100 --> 01:23:42.860
eux.

1613
01:23:43.060 --> 01:23:43.820
Deuxièmement, l'Inde.

1614
01:23:44.720 --> 01:23:48.500
En Inde, le nombre d'enfants par
femme est arrivé au niveau de la

1615
01:23:48.700 --> 01:23:53.510
stabilisation de la population plus
tôt que ce qu'on attendait.

1616
01:23:54.200 --> 01:23:56.420
Ce n'est pas le cas en Afrique
subsaharienne encore,

1617
01:23:57.530 --> 01:24:00.470
mais ça viendra.

1618
01:24:01.070 --> 01:24:05.210
Et ce qu'il faut voir, c'est que dans les
pays riches aussi, on a des politiques

1619
01:24:05.410 --> 01:24:06.170
natalistes.

1620
01:24:06.370 --> 01:24:08.060
On a un discours nataliste encore.

1621
01:24:08.360 --> 01:24:13.760
J'entendais sur une radio de service
public un débat entre journalistes

1622
01:24:13.960 --> 01:24:17.540
et politiques qui s'écharpaient,
qui n'étaient pas d'accord sur la

1623
01:24:17.740 --> 01:24:21.470
question de savoir si il fallait
encore plus de politique nataliste

1624
01:24:21.670 --> 01:24:24.050
en France ou pas, alors que c'est
quand même fou, quoi ?

1625
01:24:25.010 --> 01:24:29.000
Pourquoi est-ce qu'on voudrait faire
croître la population au nom d'une

1626
01:24:29.200 --> 01:24:30.800
espèce d'idée de la grandeur de
la France ?

1627
01:24:31.940 --> 01:24:34.310
La France ne sera plus jamais une
grande puissance et tant mieux.

1628
01:24:34.510 --> 01:24:36.890
Il y a un livre de Guillaume Duval
qui porte ce titre.

1629
01:24:37.090 --> 01:24:39.680
Il a bien raison. - Ancien rédacteur
en chef d'Alternatives économiques.

1630
01:24:39.880 --> 01:24:45.240
- Et pour terminer là-dessus, en revanche,

1631
01:24:45.920 --> 01:24:53.180
une mesure qui n'a pas pour finalité
de participer à la lutte contre

1632
01:24:53.380 --> 01:24:58.150
le réchauffement climatique,
mais qui est d'une utilité énorme,

1633
01:24:58.350 --> 01:25:02.600
c'est l'accès au planning familial
sur la planète entière

1634
01:25:03.620 --> 01:25:07.640
et comme effet
co-bénéfice, à long terme,

1635
01:25:08.000 --> 01:25:10.790
ça peut avoir l'effet d'une réduction
des émissions.

1636
01:25:10.990 --> 01:25:13.100
Mais c'est comme ça qu'il faut le
poser et pas à l'envers.

1637
01:25:13.300 --> 01:25:14.920
- Oui Valérie !

1638
01:25:15.120 --> 01:25:21.140
- J'ai eu l'occasion d'échanger récemment
avec de nombreux démographes qui

1639
01:25:21.340 --> 01:25:23.360
travaillent vraiment sur cet enjeu là,
ce n'est pas mon cas.

1640
01:25:24.140 --> 01:25:26.900
Donc effectivement, ils me disent
que la transition démographique

1641
01:25:27.100 --> 01:25:31.050
est en cours du fait des classes
d'âge de femmes en âge de procréer.

1642
01:25:31.250 --> 01:25:32.210
Ça ne va pas être instantané.

1643
01:25:32.410 --> 01:25:36.380
Eux, ils pensent qu'on va vers une
stabilisation de la population mondiale.

1644
01:25:36.580 --> 01:25:40.190
En gros, dans la deuxième moitié
de ce siècle, sachant que la transition

1645
01:25:40.390 --> 01:25:42.620
est déjà faite dans beaucoup de
régions du monde, là où elle ne

1646
01:25:42.820 --> 01:25:43.910
se fait pas, c'est là où en fait

1647
01:25:44.110 --> 01:25:46.340
on a des systèmes de gouvernement
complètement effondrés,

1648
01:25:46.670 --> 01:25:50.360
une absence d'accès au système de santé,
aux soins, au planning familial.

1649
01:25:50.900 --> 01:25:54.560
Et donc, il y a des enjeux aussi
de coopération, de solidarité par

1650
01:25:54.760 --> 01:25:58.660
rapport à ceux qui vivent dans les
conditions les plus démunies,

1651
01:25:58.860 --> 01:25:59.930
je pense qui existe.

1652
01:26:00.130 --> 01:26:04.430
Ensuite, à titre personnel,
donc, je souligne les enjeux, qui

1653
01:26:04.630 --> 01:26:07.800
sont extrêmement importants par
rapport au climat, d'éducation.

1654
01:26:08.000 --> 01:26:11.080
Donc, comprendre les enjeux liés
au changement climatique.

1655
01:26:11.280 --> 01:26:14.870
L'éducation, c'est aussi un levier
d'émancipation et tout particulièrement

1656
01:26:15.070 --> 01:26:16.250
d'émancipation des femmes.

1657
01:26:16.450 --> 01:26:18.250
Donc, pas uniquement des femmes.

1658
01:26:18.450 --> 01:26:22.220
Ce n'est pas à elles seules d'avoir
la responsabilité d'avoir ou non

1659
01:26:22.420 --> 01:26:26.060
des enfants, mais elle joue un rôle
clé et donc des politiques publiques,

1660
01:26:26.510 --> 01:26:30.290
en particulier d'aide au développement,
qui mettent l'accent sur l'émancipation

1661
01:26:30.490 --> 01:26:33.110
des femmes et l'action pour le climat
commencent à émerger.

1662
01:26:33.310 --> 01:26:35.300
Ce n'est pas le cas dans tous les pays,
mais je sais que c'est le cas de

1663
01:26:35.810 --> 01:26:38.630
certains angles choisis par l'Agence
française de développement.

1664
01:26:38.900 --> 01:26:42.890
Et moi, personnellement,
je m'en réjouis et je pense que

1665
01:26:43.090 --> 01:26:45.740
peut-être, je voulais rebondir sur
un point important, c'est quand

1666
01:26:45.940 --> 01:26:48.950
on prend la population mondiale
la plus pauvre aujourd'hui dans le monde,

1667
01:26:49.150 --> 01:26:52.520
souvent dans des endroits où,
justement, il y a un manque criant

1668
01:26:52.720 --> 01:26:55.670
d'accès aux soins, d'accès à des
infrastructures de base pour l'eau,

1669
01:26:55.870 --> 01:26:59.150
pour l'énergie, donner un accès
à une énergie propre,

1670
01:26:59.350 --> 01:27:02.280
moderne, c'est plus de la moitié,

1671
01:27:02.480 --> 01:27:04.190
c'est pas loin de la moitié de la
population mondiale.

1672
01:27:04.390 --> 01:27:06.080
Je crois que c'est 2 à 3 milliards
de personnes.

1673
01:27:06.380 --> 01:27:08.960
Ça aurait quasiment aucun effet
sur les émissions mondiales de gaz

1674
01:27:09.160 --> 01:27:11.900
à effet de serre parce que ce qui
pèse le plus, c'est ceux qui ont

1675
01:27:12.100 --> 01:27:14.210
les revenus les plus élevés,
les consommations les plus élevées

1676
01:27:14.410 --> 01:27:15.170
par habitant.

1677
01:27:15.370 --> 01:27:17.240
Et je pense que ça, c'est aussi
quelque chose qui n'est pas suffisamment

1678
01:27:17.440 --> 01:27:20.420
dit par rapport à la situation globale.

1679
01:27:21.140 --> 01:27:23.090
Et puis, la dernière chose, je
voulais rebondir sur ce que vous

1680
01:27:23.290 --> 01:27:26.810
aviez mentionné, j'ai été frappé
par les tensions au moment de la COP 26.

1681
01:27:27.010 --> 01:27:32.450
Donc, d'une part, les pays développés
qui réduisent peu leurs rejets de

1682
01:27:32.650 --> 01:27:35.290
gaz à effet de serre alors qu'ils
ont des capacités d'agir importantes,

1683
01:27:36.410 --> 01:27:38.990
surtout quand les émissions par
habitant sont très élevées je pense

1684
01:27:39.190 --> 01:27:42.800
par exemple à l'Australie,
qui mettent pas sur la table les

1685
01:27:43.000 --> 01:27:45.980
montants qui avaient été promis
il y a plus de dix ans pour l'aide

1686
01:27:46.180 --> 01:27:50.120
aux pays en développement des pays
émergents qui sont un peu coincés

1687
01:27:50.320 --> 01:27:51.080
entre deux feux.

1688
01:27:51.280 --> 01:27:52.280
C'est comme ça que je le vois,
c'est-à-dire 

1689
01:27:52.610 --> 01:27:56.390
d'une part, il voit bien qu'il
y a des pressions croissantes

1690
01:27:56.590 --> 01:27:59.990
pour qu'ils réduisent aussi eux, rapidement,
leurs émissions de gaz à effet de serre,

1691
01:28:00.190 --> 01:28:02.450
même si leur responsabilité historique,
par exemple pour l'Inde,

1692
01:28:02.650 --> 01:28:04.340
est très limitée sur le cumul à ce jour.

1693
01:28:04.910 --> 01:28:07.280
Et puis, en même temps qu'ils sont
eux-mêmes très vulnérables avec

1694
01:28:07.480 --> 01:28:09.770
une population qui est largement
exposée et vulnérable,

1695
01:28:10.190 --> 01:28:12.710
pauvre, par rapport aux conséquences
d'un climat qui change,

1696
01:28:12.910 --> 01:28:15.710
donc, c'est quelque chose qui est
plein de tensions finalement,

1697
01:28:15.910 --> 01:28:20.600
même en interne, et qui demande
pour ces pays à vraiment concevoir

1698
01:28:21.320 --> 01:28:24.260
une forme de développement qui ne
sera pas passée par les centrales

1699
01:28:24.460 --> 01:28:28.130
à charbon, puis le gaz et puis peut
être après des énergies décarbonées.

1700
01:28:28.910 --> 01:28:31.490
Et c'est quelque chose qui est délicat
parce que souvent, les élites de

1701
01:28:31.690 --> 01:28:34.370
ces pays ont été formées dans les
écoles de management américaines.

1702
01:28:34.910 --> 01:28:37.340
Et donc, il y a pas forcément cette
image de comment ce qu'on veut

1703
01:28:37.540 --> 01:28:39.680
construire, comment le construire
et comment le faire autrement.

1704
01:28:40.760 --> 01:28:42.950
Et puis, la dernière chose,
c'est de la part des pays les plus

1705
01:28:43.150 --> 01:28:43.910
fragiles.

1706
01:28:44.420 --> 01:28:47.480
Il y a zéro aide pour les pertes
et dommages, les pertes et préjudices.

1707
01:28:47.680 --> 01:28:48.440
C'est-à-dire,

1708
01:28:48.640 --> 01:28:52.700
il y a zéro mécanisme de solidarité
au-delà des systèmes d'urgence qui

1709
01:28:52.900 --> 01:28:53.690
existent aujourd'hui.

1710
01:28:54.380 --> 01:28:57.440
Et il y a juste des vagues promesses
d'aide technique.

1711
01:28:57.830 --> 01:29:02.300
Et ça je pense qu'en termes de perception
des inégalités, des enjeux de justice

1712
01:29:02.500 --> 01:29:05.740
liés au climat, ça va être un facteur
majeur de tension croissant.

1713
01:29:05.940 --> 01:29:10.130
Et ça, il y a eu zéro avancée au
moment de la COP 26 sur ce volet là,

1714
01:29:10.330 --> 01:29:12.920
même s'il y a eu des avancées sur
les points qui étaient attendus.

1715
01:29:13.120 --> 01:29:17.090
- Merci beaucoup de l'avoir précisé,
Valérie. - Pour ce débat passionnant,

1716
01:29:17.290 --> 01:29:18.950
est-ce qu'on a le droit de dépasser
de 5 minutes ?

1717
01:29:19.150 --> 01:29:19.910
Oui.

1718
01:29:20.110 --> 01:29:20.870
Cinq, combien exactement ? Je sais qu'il

1719
01:29:21.070 --> 01:29:22.610
y a peut-être des personnes
qui vont devoir partir.

1720
01:29:22.810 --> 01:29:23.900
- Non

1721
01:29:24.100 --> 01:29:25.260
mais profitons de nos intervenants.

1722
01:29:25.460 --> 01:29:28.760
Donc, s'il y a d'autres questions.
- Voilà, ça vous va ?

1723
01:29:29.090 --> 01:29:30.520
Vous n'avez pas un train à prendre ?

1724
01:29:32.150 --> 01:29:33.020
Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

1725
01:29:33.220 --> 01:29:33.980
Oui monsieur ?

1726
01:29:34.180 --> 01:29:40.490
- Souvent, le lien est fait

1727
01:29:40.690 --> 01:29:44.590
entre croissance et emploi,
puisqu'il y a pas mal d'économistes

1728
01:29:44.790 --> 01:29:49.880
qui disent qu'il y a un lien direct
entre le PIB, le calcul du PIB

1729
01:29:50.080 --> 01:29:51.620
et le taux d'activité.

1730
01:29:53.040 --> 01:29:57.290
Moi je voulais savoir comment
déconstruire ce discours ou cette

1731
01:29:57.490 --> 01:30:02.750
idée qui est peut-être reçue ambiante
parce que quand on touche à l'emploi,

1732
01:30:02.950 --> 01:30:05.120
on touche à un point assez sensible.

1733
01:30:05.320 --> 01:30:09.600
- Merci, qui veut répondre ?

1734
01:30:09.800 --> 01:30:13.500
Philippe. - Oui effectivement,
j'ai travaillé là-dessus,

1735
01:30:14.610 --> 01:30:19.980
alors c'est vrai que si on
regarde année par année, les années où,

1736
01:30:20.610 --> 01:30:25.620
en général, quand le PIB stagne
ou diminue, il y a un certain

1737
01:30:25.820 --> 01:30:26.610
parallélisme avec l'emploi.

1738
01:30:26.940 --> 01:30:27.720
Ceci étant dit.

1739
01:30:30.170 --> 01:30:33.570
Le contenu en emplois du PIB,

1740
01:30:33.770 --> 01:30:34.530
il est aussi variable.

1741
01:30:35.840 --> 01:30:39.830
On peut avoir pour le même niveau de PIB,
des niveaux d'emploi différents

1742
01:30:40.030 --> 01:30:43.190
selon que la dépense va s'orienter
vers des activités qui sont plus

1743
01:30:43.390 --> 01:30:44.390
ou moins intensives en emplois.

1744
01:30:45.170 --> 01:30:50.450
Par exemple, si on dépense un million
d'euros en France dans l'achat de

1745
01:30:51.890 --> 01:30:55.370
produits pétroliers, on va créer
à peu près un emploi en équivalent

1746
01:30:55.570 --> 01:30:59.240
temps plein dans les stations service
ou dans les raffineries,

1747
01:30:59.440 --> 01:31:00.200
par exemple.

1748
01:31:00.400 --> 01:31:01.160
Un emploi en moyenne.

1749
01:31:01.520 --> 01:31:03.890
On est plutôt pour la moyenne de
la consommation des ménages.

1750
01:31:04.090 --> 01:31:05.300
On est plutôt autour de 10 emplois.

1751
01:31:06.230 --> 01:31:08.990
Si on dépense ce million d'euros
pour faire de la rénovation thermique

1752
01:31:09.190 --> 01:31:12.830
des bâtiments de manière à ce qu'il
consomme moins d'énergie et donc

1753
01:31:13.030 --> 01:31:14.180
qu'on émette moins de gaz à effet
de serre.

1754
01:31:14.390 --> 01:31:15.560
C'est plutôt 15 emplois.

1755
01:31:16.250 --> 01:31:21.680
Vous voyez de 1 à 15, si la même
dépense on la fait passer de l'achat

1756
01:31:21.880 --> 01:31:27.920
de produits pétroliers à des dépenses
dans l'isolation thermique du bâtiment.

1757
01:31:28.120 --> 01:31:29.870
- Merci beaucoup.

1758
01:31:30.080 --> 01:31:32.270
On prend peut-être une dernière
question s'il y en a une.

1759
01:31:35.190 --> 01:31:36.150
Il n'y en a pas.

1760
01:31:36.780 --> 01:31:40.110
Vous êtes sûr, pas de frustration,
à ce moment là, je vous repasse

1761
01:31:40.310 --> 01:31:44.040
la parole, peut-être pour avoir
un propos conclusif, on ne va pas

1762
01:31:44.240 --> 01:31:50.460
conclure sur un thème aussi vaste,
mais peut-être Dominique en premier.

1763
01:31:51.140 --> 01:31:54.490
- J'ai envie de redire

1764
01:31:54.690 --> 01:31:58.200
ce qu'on a dit tous les trois ans,
c'est-à-dire qu'il faut aller vite

1765
01:31:58.400 --> 01:31:59.160
maintenant.

1766
01:31:59.360 --> 01:32:02.700
Il faut donc prendre des mesures,
me semble t-il assez radical.

1767
01:32:04.350 --> 01:32:07.650
On ne peut pas faire confiance
exclusivement aux décisions

1768
01:32:07.850 --> 01:32:08.610
individuelles.

1769
01:32:08.810 --> 01:32:09.570
Ça ne suffit pas.

1770
01:32:09.770 --> 01:32:10.680
On est coincé aussi.

1771
01:32:10.980 --> 01:32:16.380
Et donc, il faut quand même qu'on
ait des politiques qui soient différentes.

1772
01:32:19.020 --> 01:32:24.810
Je dirais presque un cadre cognitif
différent, peut-être même se représenter

1773
01:32:25.010 --> 01:32:26.430
les choses d'une autre manière.

1774
01:32:26.630 --> 01:32:31.170
J'aime bien quand Aldo Leopold, qui
 écrit juste après la Seconde

1775
01:32:31.370 --> 01:32:36.630
Guerre mondiale, un écologue important,
qui dit qu'il faut passer d'un rapport

1776
01:32:37.140 --> 01:32:41.620
de conquête et d'exploitation avec
le monde à un rapport de respect, même

1777
01:32:41.820 --> 01:32:42.660
voire d'amour.

1778
01:32:43.110 --> 01:32:47.100
Une nouvelle représentation
finalement, des rapports entre humains

1779
01:32:47.300 --> 01:32:48.060
et nature.

1780
01:32:48.260 --> 01:32:51.030
Réencastrer, comme dit Philippe
Descola, réencastrer l'humain dans

1781
01:32:51.230 --> 01:32:54.480
la nature et donc accepter ce qu'avait
peut-être compris,

1782
01:32:55.170 --> 01:32:57.360
en effet, les philosophes grecs,
etc.

1783
01:32:57.840 --> 01:33:02.850
c'est-à-dire qu'on ne peut pas tout
faire, que non, on n'est pas là

1784
01:33:03.050 --> 01:33:05.280
pour détruire la nature.

1785
01:33:05.480 --> 01:33:09.350
Parce qu'il y a eu, au 19e siècle,
un rêve,

1786
01:33:09.600 --> 01:33:12.930
je dirais, de détruire la nature
pour mettre de l'humain à la place,

1787
01:33:13.130 --> 01:33:15.540
de faire le monde à notre image,
en quelque sorte.

1788
01:33:15.930 --> 01:33:19.020
Je pense qu'il faut aussi qu'on
revoie nos philosophies et qu'on

1789
01:33:19.220 --> 01:33:21.800
mette en place des politiques qui
nous permettent de bifurquer assez

1790
01:33:22.000 --> 01:33:22.760
rapidement.

1791
01:33:23.220 --> 01:33:26.310
- On s'est construit en opposition
à la nature pendant de longues

1792
01:33:26.510 --> 01:33:27.270
décennies.

1793
01:33:27.470 --> 01:33:28.410
Merci beaucoup, Dominique. Valérie.

1794
01:33:28.610 --> 01:33:33.760
- J'espère que je vous ai donné envie

1795
01:33:33.960 --> 01:33:35.950
d'en savoir plus sur l'évolution
du climat.

1796
01:33:36.700 --> 01:33:38.530
Ce que je mentionnais, le rapport du GIEC,

1797
01:33:38.730 --> 01:33:40.610
il est disponible sur le site IPCC.ch

1798
01:33:41.860 --> 01:33:43.600
Le rapport, il est entièrement en
anglais.

1799
01:33:43.900 --> 01:33:47.170
Il va être bientôt traduit d'ici
au début de l'année prochaine pour

1800
01:33:47.370 --> 01:33:51.070
les résumés des points clés en français,
on a aussi un atlas interactif qui

1801
01:33:51.270 --> 01:33:56.260
permet de finalement vous même manipuler
les données liées à l'évolution

1802
01:33:56.460 --> 01:33:57.500
du climat dans chaque région.

1803
01:33:57.700 --> 01:34:00.640
Quelles seront les les multiples
aspects d'un climat qui changent

1804
01:34:00.940 --> 01:34:03.940
en fonction du niveau de réchauffement
planétaire ou de l'horizon temporel

1805
01:34:04.140 --> 01:34:06.640
ou de ce qu'on va faire en termes
d'émissions de gaz à effet de serre ?

1806
01:34:07.210 --> 01:34:10.850
On fait vraiment le pari de la science
ouverte, des données ouvertes,

1807
01:34:11.560 --> 01:34:13.090
de l'intelligence collective aussi.

1808
01:34:13.290 --> 01:34:15.490
Je pense que c'est quelque chose
pour moi qui est très frappant de

1809
01:34:15.690 --> 01:34:20.260
voir la tension croissante dans
l'ensemble de la société sur ces sujets,

1810
01:34:20.460 --> 01:34:23.800
la volonté d'en savoir plus,
la volonté d'agir, d'avoir des clés

1811
01:34:24.000 --> 01:34:27.820
pour pouvoir agir à tous les
échelons, dans sa vie personnelle,

1812
01:34:28.020 --> 01:34:29.080
dans sa vie professionnelle.

1813
01:34:29.770 --> 01:34:33.040
Et chaque année, un Français émet
dans l'atmosphère sans le savoir

1814
01:34:33.240 --> 01:34:36.130
à peu près 10 tonnes de CO2 équivalent
par personne et par an.

1815
01:34:37.090 --> 01:34:40.600
On le voit pas et je pense qu'il
y a un vrai enjeu sur l'ensemble

1816
01:34:40.800 --> 01:34:43.300
des décisions économiques,
sur l'information qui est donnée

1817
01:34:43.500 --> 01:34:46.690
au consommateur pour pouvoir mieux
le voir.

1818
01:34:47.320 --> 01:34:51.100
Pour avoir une information sincère
sur les produits, sur les biens,

1819
01:34:51.300 --> 01:34:55.210
sur les services, sur les placements,
de sorte à pouvoir exercer aussi

1820
01:34:55.720 --> 01:34:56.830
son libre arbitre.

1821
01:34:57.310 --> 01:34:59.950
Quand l'information est là,
les gens ont envie d'agir et peuvent

1822
01:35:00.150 --> 01:35:01.060
agir en étant informés.

1823
01:35:01.260 --> 01:35:03.700
Ce n'est pas le cas aujourd'hui
et c'est vraiment quelque chose

1824
01:35:03.900 --> 01:35:07.300
pour lequel je pense qu'il y a une
possibilité de changer rapidement

1825
01:35:07.500 --> 01:35:08.260
d'échelle.

1826
01:35:08.460 --> 01:35:11.530
Je vous donne juste un exemple quand
vous achetez, par exemple un appareil

1827
01:35:11.730 --> 01:35:15.010
électroménager, on vous dit si il consomme
de manière plus ou moins performante

1828
01:35:15.210 --> 01:35:16.840
avec une étiquette A, B, C, D, E, F.

1829
01:35:17.110 --> 01:35:20.320
On vous dit pas dans quelles conditions
il a été produit et rien que

1830
01:35:20.520 --> 01:35:21.310
cette information là,

1831
01:35:21.510 --> 01:35:24.820
en fait, elle ne vous permet pas
d'agir en étant éclairé, quand c'est

1832
01:35:25.020 --> 01:35:25.780
fait avec du charbon,

1833
01:35:25.980 --> 01:35:27.820
et bien forcément, l'empreinte est
plus importante.

1834
01:35:28.270 --> 01:35:32.950
Et je pense que, ne serait-ce que
d'avoir cette information là, permettrait

1835
01:35:33.150 --> 01:35:37.180
d'aller beaucoup plus vite pour
pouvoir exercer nos choix individuels

1836
01:35:37.380 --> 01:35:38.140
de manière éclairée.

1837
01:35:38.340 --> 01:35:39.100
- Merci beaucoup, Philippe.

1838
01:35:39.580 --> 01:35:40.340
Le mot de la fin ?

1839
01:35:40.540 --> 01:35:42.460
- Les solutions techniques,
on les a.

1840
01:35:42.850 --> 01:35:45.580
Si vous allez sur le site de
l'association négaWatt, sur le site

1841
01:35:45.780 --> 01:35:48.550
de l'Ademe, je vous rappelle que
demain matin, ils présentent leurs

1842
01:35:48.750 --> 01:35:52.070
scénarios sur le site de RTE,
le Réseau de transport de l'électricité.

1843
01:35:52.270 --> 01:35:54.250
Vous avez leur étude du futur
énergétique 2050.

1844
01:35:54.450 --> 01:35:56.530
Vous allez voir que les solutions
techniques, on les a.

1845
01:35:57.250 --> 01:36:00.550
Les politiques publiques qu'il faudrait
mettre en place ou qu'on pourrait

1846
01:36:00.750 --> 01:36:02.770
mettre en place pour atteindre ces
solutions.

1847
01:36:02.970 --> 01:36:05.620
Il n'y a pas une seule politique
publique, il y a un ensemble.

1848
01:36:05.860 --> 01:36:06.700
On les connait aussi.

1849
01:36:07.660 --> 01:36:10.860
Ce qui manque, c'est la volonté
politique et cette volonté politique

1850
01:36:11.060 --> 01:36:13.690
elle va pas venir toute seule, elle va
venir de la mobilisation des citoyens

1851
01:36:13.960 --> 01:36:17.950
par leur vote, par leur adhésion
à des associations, par leur

1852
01:36:18.150 --> 01:36:20.160
mobilisations diverses et variées.

1853
01:36:20.360 --> 01:36:21.940
Ça, c'est indispensable.

1854
01:36:22.270 --> 01:36:27.400
Il se passera rien sans ça,
parce qu'il faut voir que en face,

1855
01:36:27.600 --> 01:36:31.420
on a des groupes de pression,
des intérêts industriels.

1856
01:36:31.620 --> 01:36:37.570
On a des gens très puissants,
avec un programme politique caché

1857
01:36:37.770 --> 01:36:41.230
derrière, l'homme qui a peut-être
fait le plus de mal au climat.

1858
01:36:41.700 --> 01:36:43.780
Vous allez peut-être penser à Trump,
mais non, c'est pas lui.

1859
01:36:43.980 --> 01:36:46.150
C'est Rupert Murdoch,
magnat de la presse australien,

1860
01:36:46.540 --> 01:36:48.580
qui possède Fox News,
qui possède le Times,

1861
01:36:48.780 --> 01:36:51.940
qui possède énormément de médias
dans les pays anglo-saxons et qui

1862
01:36:52.140 --> 01:36:57.070
a eu depuis des décennies un agenda
politique de donner la parole à

1863
01:36:57.270 --> 01:36:59.020
des négateurs du changement climatique.

1864
01:37:00.490 --> 01:37:03.430
Et des Murdoch, il y en a d'autres,
il y en a plein d'autres,

1865
01:37:03.630 --> 01:37:04.540
y compris en France.

1866
01:37:04.740 --> 01:37:07.330
On a des milliardaires
avec un agenda politique,

1867
01:37:07.530 --> 01:37:08.290
il y en a,

1868
01:37:08.490 --> 01:37:13.660
suivez mon regard. - Merci beaucoup
d'avoir évoqué l'indépendance des

1869
01:37:13.860 --> 01:37:14.620
médias.

1870
01:37:14.820 --> 01:37:15.580
Je pense que c'était un point clé.

1871
01:37:15.780 --> 01:37:17.770
On n'a pas eu le temps d'en parler tout
de suite, mais mille mercis

1872
01:37:17.970 --> 01:37:20.510
à nos trois intervenants,
à Caroline Raynaud donc,

1873
01:37:20.770 --> 01:37:21.530
et à la BPI.

1874
01:37:21.850 --> 01:37:23.260
Merci beaucoup, Eloi Laurent.

1875
01:37:23.460 --> 01:37:25.990
Merci pour toutes ces clés qui ont
été données, qui nous font peut

1876
01:37:26.190 --> 01:37:29.760
être un petit peu avancer vers la
sobriété au service du bonheur cher

1877
01:37:29.960 --> 01:37:30.720
à Aristote.

1878
01:37:30.920 --> 01:37:38.840
- Et donc, le mot de la fin pour continuer

1879
01:37:39.040 --> 01:37:40.490
comme pour les César dans les
remerciements.

1880
01:37:40.690 --> 01:37:41.900
Merci Dominique Méda.

1881
01:37:42.100 --> 01:37:45.500
Merci Valérie Masson-Delmotte,
merci Philippe Quirion et merci

1882
01:37:45.700 --> 01:37:46.460
Catherine André.

1883
01:37:46.660 --> 01:37:48.170
Merci Eloi Laurent qui nous regarde
ce soir.

1884
01:37:48.370 --> 01:37:51.740
Je vous invite à les retrouver dans
notre Web TV puisque cette soirée

1885
01:37:51.940 --> 01:37:53.480
a été enregistrée comme toutes nos
rencontres.

1886
01:37:53.680 --> 01:37:56.720
Je vous invite aussi à aller à la bibliothèque
pour retrouver tous les ouvrages

1887
01:37:56.920 --> 01:37:59.840
des invités et aussi une très bonne
bibliographie faite par mes collègues

1888
01:38:00.040 --> 01:38:02.510
bibliothécaires et je vous donne
rendez-vous pour la prochaine date

1889
01:38:02.710 --> 01:38:06.020
qui sera le 7 février sur Confiances
et inégalités sociales.

1890
01:38:06.220 --> 01:38:06.980
Merci à tous.

1891
01:38:07.180 --> 01:38:11.210
Bonne soirée.