WEBVTT

0
00:00:17.560 --> 00:00:22.180
- Bonsoir, bienvenue au Centre Pompidou,
la bibliothèque publique d'information

1
00:00:22.380 --> 00:00:27.040
est heureuse de vous accueillir
ce soir pour une rencontre consacrée

2
00:00:27.240 --> 00:00:29.770
aux enjeux géopolitiques des questions
climatiques.

3
00:00:30.100 --> 00:00:34.180
Cette rencontre s'inscrit dans le
cadre d'un cycle Le monde sur un fil,

4
00:00:34.380 --> 00:00:39.130
co-organisé avec la revue Politique
étrangère et qui s'occupe de différentes

5
00:00:39.330 --> 00:00:40.690
questions géopolitiques.

6
00:00:41.260 --> 00:00:45.340
Je remercie chaleureusement Julie Gacon,
de France Culture, d'avoir accepté

7
00:00:45.540 --> 00:00:48.490
d'animer cette rencontre ce soir
et je lui laisse tout de suite la

8
00:00:48.690 --> 00:00:52.090
parole pour présenter nos intervenants
et les sujets plus en profondeur.

9
00:00:52.290 --> 00:00:53.050
Très bonne soirée.

10
00:00:53.250 --> 00:00:54.010
- Bonsoir.

11
00:00:55.390 --> 00:00:59.560
Merci beaucoup pour votre présence
à cette table ronde consacrée aux

12
00:00:59.760 --> 00:01:01.740
enjeux politiques de la bataille
pour le climat.

13
00:01:01.940 --> 00:01:05.620
Pourquoi, enjeux géopolitiques,
ce serait trop beau si on était

14
00:01:05.820 --> 00:01:10.420
déjà dans un monde où la puissance
des pays se mesurait à l'aune de

15
00:01:10.620 --> 00:01:13.840
ses engagements
pour la lutte contre le réchauffement

16
00:01:14.040 --> 00:01:15.340
climatique, pour la lutte contre
le climat.

17
00:01:15.540 --> 00:01:18.280
Ce n'est pas encore le cas,
sauf que la lutte pour le changement

18
00:01:18.480 --> 00:01:19.360
climatique,

19
00:01:19.560 --> 00:01:21.430
on a l'impression qu'elle est en
train progressivement de devenir

20
00:01:21.630 --> 00:01:23.800
un outil, comme on dit,
de soft power avec les bons et les

21
00:01:24.000 --> 00:01:25.270
mauvais élèves et à la COP 26,

22
00:01:25.470 --> 00:01:29.140
Certains sont arrivés avec plein
de bonnes nouvelles et on les a

23
00:01:29.340 --> 00:01:30.190
plutôt mis en avant.

24
00:01:30.390 --> 00:01:32.950
Et d'autres qui rechignaient à faire
davantage d'efforts.

25
00:01:33.150 --> 00:01:36.010
Et ils sont comme ça,
désignés, montrés du doigt.

26
00:01:36.210 --> 00:01:39.250
On les met un peu au ban, voilà peut-
être qu'on arrivera à un monde où

27
00:01:39.880 --> 00:01:42.790
on mesurera la puissance des Etats
à l'aune de leurs efforts.

28
00:01:43.150 --> 00:01:46.420
Et puis aussi parce que les changements
climatiques imposent une réorientation

29
00:01:46.620 --> 00:01:50.200
complète de l'économie mondiale,
une troisième révolution industrielle

30
00:01:50.400 --> 00:01:51.730
qu'il faudrait provoquer.

31
00:01:51.930 --> 00:01:58.240
Et là, tous les Etats ne sont pas
forcément égaux devant cette révolution

32
00:01:58.440 --> 00:01:59.320
à venir.

33
00:01:59.860 --> 00:02:03.610
Ils ont plus ou moins de bonnes volontés
et des rivalités peuvent à nouveau

34
00:02:03.810 --> 00:02:07.630
surgir à l'aune de cette troisième
révolution que certains appellent

35
00:02:07.830 --> 00:02:10.930
de leurs vœux, comme sans doute
nos deux invités ce soir,

36
00:02:11.130 --> 00:02:12.530
qui sont tous les deux chercheurs
à l'Ifri.

37
00:02:12.730 --> 00:02:16.520
Bonjour Carole Mathieu et bonsoir
Marc-Antoine Eyl-Mazzega.

38
00:02:17.680 --> 00:02:19.120
Merci à vous deux d'être avec nous.

39
00:02:19.320 --> 00:02:21.070
On est à quelques jours de la fin
de la COP 26.

40
00:02:21.270 --> 00:02:25.000
On peut commencer par avoir 
votre avis sur cette COP 26 qui

41
00:02:25.200 --> 00:02:26.950
a duré plusieurs jours,
qui s'est tenu en Écosse,

42
00:02:27.150 --> 00:02:28.000
à Glasgow.

43
00:02:28.900 --> 00:02:31.210
On dit qu'elle a déçu et pour dire
pourquoi elle a déçu,

44
00:02:31.410 --> 00:02:33.880
il faut d'abord dire ce qu'on en
attendait, ce qu'on en espérait.

45
00:02:34.080 --> 00:02:35.410
On parlait de sommet
de la dernière chance.

46
00:02:35.610 --> 00:02:38.560
On est toujours très grandiloquents
quand on parle de ces COP 26 et

47
00:02:38.760 --> 00:02:41.650
finalement, on remet à l'année prochaine
les engagements.

48
00:02:42.460 --> 00:02:43.570
Elle vous a déçu aussi ?

49
00:02:43.770 --> 00:02:45.820
- Je comprends.

50
00:02:46.420 --> 00:02:48.910
Je comprends la question et je comprends
la difficulté de faire la part des

51
00:02:49.110 --> 00:02:53.800
choses parce que on sort de deux
semaines rythmées par des annonces

52
00:02:54.220 --> 00:02:57.070
sur tous les thèmes, les engagements
de réduction des émissions,

53
00:02:57.270 --> 00:03:00.730
mais aussi des actions un peu plus
concrètes sur certaines thématiques

54
00:03:00.930 --> 00:03:03.460
la réduction des émissions de méthane,
le charbon, les forêts.

55
00:03:03.660 --> 00:03:05.440
Et donc arrive la fin de la COP.

56
00:03:06.190 --> 00:03:09.490
Cette décision avec un pacte et
il faut peut-être laisser un peu

57
00:03:09.690 --> 00:03:14.840
de temps d'analyse pour un peu vérifier
quelle est la nature des engagements.

58
00:03:15.040 --> 00:03:15.800
Qu'est-ce qu'ils impliquent ?

59
00:03:16.000 --> 00:03:18.190
Et puis, regardez si,
au regard des engagements,

60
00:03:18.390 --> 00:03:22.840
on a des actions concrètes pour
ne pas être seulement dans le

61
00:03:23.040 --> 00:03:25.840
greenwashing, mais vraiment avoir
des engagements crédibles.

62
00:03:26.040 --> 00:03:29.470
Après, je pense que chaque COP est
importante parce que c'est

63
00:03:30.160 --> 00:03:33.760
l'opportunité, chaque année,
un moment régulier bien défini,

64
00:03:33.960 --> 00:03:38.830
de mettre la lumière sur ce sujet
là qui est maintenant bien présent

65
00:03:39.030 --> 00:03:39.790
dans le débat public.

66
00:03:39.990 --> 00:03:43.420
Mais il y a un enjeu,
une menace à la fois existentielle,

67
00:03:43.620 --> 00:03:46.990
mais au long cours, et donc sur
laquelle on a peut-être du mal à

68
00:03:47.190 --> 00:03:51.700
se focaliser, à faire le point,
le bilan, et puis placer chacun

69
00:03:51.900 --> 00:03:52.750
devant ses responsabilités.

70
00:03:52.950 --> 00:03:55.060
Donc, de toute façon,
chaque COP est utile,

71
00:03:55.260 --> 00:03:57.310
mais après, il y a toujours ce risque
de décevoir.

72
00:03:58.060 --> 00:04:04.390
Si on les présente comme les sommets
de la dernière chance et que l'objectif

73
00:04:04.590 --> 00:04:06.340
qu'on leur fixe, c'est tout simplement
de sauver le climat.

74
00:04:06.540 --> 00:04:15.580
Après, c'est vrai que celle ci,
celle de Glasgow, a suscité beaucoup

75
00:04:15.780 --> 00:04:19.240
d'attentes parce que c'était déjà
un point d'étape identifié dans

76
00:04:19.440 --> 00:04:20.200
l'accord de Paris.

77
00:04:20.400 --> 00:04:24.670
En fait, l'accord de Paris signé
en 2015 s'appuie sur

78
00:04:24.870 --> 00:04:26.880
plusieurs cycles de cinq ans.

79
00:04:27.080 --> 00:04:30.040
Donc, tous les cinq ans,
on s'engage à se réunir à nouveau

80
00:04:30.240 --> 00:04:31.480
et prendre de nouveaux engagements.

81
00:04:31.960 --> 00:04:34.450
Donc là, c'était l'objectif pour 2021.

82
00:04:34.720 --> 00:04:37.270
Viser 2030 avec des engagements
climatiques.

83
00:04:37.810 --> 00:04:38.570
Et ce qu'on voit 

84
00:04:38.770 --> 00:04:42.710
c'est qu'il y a bien sûr eu cette
vague d'actualisation des promesses.

85
00:04:42.910 --> 00:04:43.670
Donc

86
00:04:43.870 --> 00:04:49.030
on a 195 parties dans l'accord de
Paris et on a eu 166 révisions

87
00:04:49.420 --> 00:04:51.380
des engagements nationaux pour 2030.

88
00:04:51.580 --> 00:04:54.400
- Ce sont bien les Etats qui prennent
des engagements depuis l'accord de Paris.

89
00:04:54.760 --> 00:04:57.100
Chaque Etat est responsable de ses
propres engagements.

90
00:04:57.300 --> 00:04:59.630
C'est plus une décision unilatérale
qui tombe d'en haut.

91
00:04:59.830 --> 00:05:00.590
Et chacun doit s'adapter.

92
00:05:00.790 --> 00:05:01.870
- Voilà, c'est vraiment le pari.

93
00:05:02.070 --> 00:05:05.440
C'est d'essayer de responsabiliser
chacune des parties et leur dire

94
00:05:05.640 --> 00:05:09.430
qu'ils sont les mieux à même de
définir le bon niveau d'ambition

95
00:05:09.630 --> 00:05:12.580
en fonction de leur responsabilité
historique, de leurs capacités

96
00:05:12.780 --> 00:05:13.540
financières, etc.

97
00:05:14.320 --> 00:05:16.530
Mais qu'ensuite, il faudra honorer
les promesses et là

98
00:05:17.160 --> 00:05:20.270
ce qu'on a vu c'est que toutes les parties jouent
le jeu aussi parce que les États-Unis

99
00:05:20.470 --> 00:05:23.540
sont revenus dans le cadre des
négociations.

100
00:05:23.870 --> 00:05:26.380
Mais quand on fait la somme des
efforts agrégés, en fait,

101
00:05:26.580 --> 00:05:29.870
on voit que les émissions globales
vont continuer à croître à l'horizon

102
00:05:30.070 --> 00:05:34.550
2030, donc d'environ 12, 13%,
alors que ce qu'avait dit le GIEC,

103
00:05:34.750 --> 00:05:38.300
c'était qu'il fallait une réduction
de 45% si on veut rester

104
00:05:38.540 --> 00:05:41.390
en dessous de ce seuil critique
des 1,5 degrés.

105
00:05:41.590 --> 00:05:46.160
Donc, on ne sauve pas le climat
à Glasgow, mais on se rapproche

106
00:05:46.490 --> 00:05:47.570
de ce qu'il faudrait faire.

107
00:05:47.900 --> 00:05:50.090
Donc en soi, c'est une victoire,
mais évidemment, c'est aussi une

108
00:05:50.290 --> 00:05:51.170
source de déception.

109
00:05:51.370 --> 00:05:54.650
- Parmi les avancées considérées comme
majeures, il y a le fait que le

110
00:05:54.850 --> 00:05:58.790
pacte de Glasgow parle bien d'énergies
fossiles désormais pour désigner

111
00:05:58.990 --> 00:06:00.260
le charbon, le pétrole et le gaz
naturel.

112
00:06:00.460 --> 00:06:02.480
Ce qui veut dire que les pays
producteurs acceptent désormais

113
00:06:02.680 --> 00:06:03.440
l'emploi de ce terme.

114
00:06:03.640 --> 00:06:06.140
Bon, on le présente comme
une avancée majeure.

115
00:06:06.340 --> 00:06:09.490
Enfin 27 ans pour
en arriver là Marc-Antoine Eyl-Mazzega.

116
00:06:09.690 --> 00:06:15.830
- Ça fait long, mais on a eu deux

117
00:06:16.030 --> 00:06:19.880
annonces d'ailleurs intéressantes
dans le cadre de Glasgow.

118
00:06:20.080 --> 00:06:24.080
C'est que les deux premiers producteurs
de l'Opep se sont engagés vers la

119
00:06:24.280 --> 00:06:26.900
neutralité carbone, les Émirats
arabes unis

120
00:06:27.100 --> 00:06:32.150
en 2050, ils sont alignés sur notre
trajectoire européenne ou notre

121
00:06:32.350 --> 00:06:33.110
objectif européen.

122
00:06:33.310 --> 00:06:37.250
Et puis, même l'Arabie Saoudite,
finalement, s'est engagée dans une

123
00:06:37.450 --> 00:06:38.570
telle trajectoire un peu plus tard.

124
00:06:38.770 --> 00:06:45.530
Donc, ça y est, il y a eu un changement
d'opéré et on s'attendait à ce que,

125
00:06:45.730 --> 00:06:49.940
quand même, on pointe du doigt
clairement l'importance de sortir

126
00:06:50.140 --> 00:06:52.460
le plus rapidement possible,
le plus systématiquement possible

127
00:06:52.660 --> 00:06:53.420
du charbon.

128
00:06:53.620 --> 00:06:57.410
Mais ça a été tempéré,
malheureusement, mais ça correspond

129
00:06:57.610 --> 00:06:58.370
à une réalité du monde.

130
00:06:58.570 --> 00:07:02.240
C'est à dire que 
la sortie de crise que l'on vit,

131
00:07:02.660 --> 00:07:03.690
relance le charbon

132
00:07:03.890 --> 00:07:09.380
en réalité, parce que le charbon
reste moins cher relativement que le gaz naturel,

133
00:07:09.770 --> 00:07:13.070
parce que les pays ont des taux
de croissance qui repartent très fortement

134
00:07:13.270 --> 00:07:15.950
à la hausse, il faut produire très
rapidement de l'électricité.

135
00:07:16.280 --> 00:07:18.560
Vous n'avez pas le temps,
en deux semaines, de sortir un parc

136
00:07:18.760 --> 00:07:21.500
solaire et d'ailleurs plusieurs
et d'y mettre les batteries qu'il

137
00:07:21.700 --> 00:07:22.460
faut donc

138
00:07:22.660 --> 00:07:25.940
on utilise le parc existant et le
charbon est remis en selle d'une

139
00:07:26.140 --> 00:07:26.900
certaine façon.

140
00:07:27.100 --> 00:07:28.430
Et donc ça s'est probablement un
peu vu aussi.

141
00:07:29.060 --> 00:07:33.860
Et la dernière chose qui est importante,
c'est qu'on voit des prémices de

142
00:07:34.060 --> 00:07:38.600
mécanismes visant à financer la
fermeture anticipée de centrales

143
00:07:38.800 --> 00:07:42.030
à charbon avant

144
00:07:42.230 --> 00:07:43.620
la fin de leur durée de vie technique,
donc

145
00:07:44.480 --> 00:07:47.690
on commence à voir ça en Afrique du Sud,
la Banque asiatique de développement

146
00:07:48.620 --> 00:07:50.630
a mis en place un premier projet.

147
00:07:51.740 --> 00:07:52.730
Ça c'est plutôt bien.

148
00:07:53.180 --> 00:07:54.740
Le problème, c'est toujours celui
de l'échelle.

149
00:07:54.940 --> 00:07:58.100
On n'a plus le luxe d'attendre 30
ans et d'avancer tranquillement.

150
00:07:58.730 --> 00:08:02.150
En fait, il faut agir très vite, très fort.

151
00:08:02.350 --> 00:08:05.660
- Les Etats-Unis, par exemple,
ne se sont finalement pas engagés

152
00:08:06.170 --> 00:08:10.940
à diminuer drastiquement l'utilisation 
du charbon entre

153
00:08:11.140 --> 00:08:11.900
2030 et 2040.

154
00:08:12.440 --> 00:08:14.600
C'est vrai que les COP,
ce sont des instances internationales

155
00:08:14.800 --> 00:08:18.400
où le but, c'est de parvenir à des
consensus les plus larges possibles.

156
00:08:18.600 --> 00:08:21.080
Mais pour rester sur les questions
diplomatiques, géopolitiques,

157
00:08:21.920 --> 00:08:23.300
des enjeux climatiques.

158
00:08:23.870 --> 00:08:26.210
Carole Mathieu, ce qu'on a vu
aux COP

159
00:08:26.410 --> 00:08:28.700
ce sont des coalitions qui se décident,
des coalitions de pays.

160
00:08:28.900 --> 00:08:33.770
C'est intéressant de voir comment
les pays s'allient entre eux

161
00:08:33.970 --> 00:08:37.070
pour atteindre certains objectifs,
qu'ils pensent pouvoir être plus

162
00:08:37.270 --> 00:08:39.680
forts ensemble de réaliser.

163
00:08:39.880 --> 00:08:43.070
- Oui, c'est vraiment ces coalitions
de pays.

164
00:08:43.850 --> 00:08:45.080
C'est des éléments facilitateurs.

165
00:08:45.280 --> 00:08:50.390
On ne peut pas tous s'entendre sur
la sortie du charbon ou la fin du

166
00:08:50.590 --> 00:08:53.720
charbon pour la production d'électricité
parce qu'il faut tenir compte

167
00:08:53.920 --> 00:08:54.680
des contextes nationaux.

168
00:08:55.310 --> 00:08:58.730
Et quand vous parlez des Etats-Unis,
il ne faut pas s'attendre à ce que,

169
00:08:59.210 --> 00:09:02.060
à l'occasion d'une COP,
Joe Biden aille plus loin

170
00:09:02.260 --> 00:09:04.610
que ce que le Congrès l'autorise à faire.

171
00:09:04.810 --> 00:09:08.660
Et comme on sait que dans le contexte
actuel aux Etats-Unis,

172
00:09:08.860 --> 00:09:13.300
la discussion avance sur le financement
des énergies renouvelables,

173
00:09:13.500 --> 00:09:15.110
l'investissement propre, la mobilité
électrique.

174
00:09:15.310 --> 00:09:17.840
En revanche, on est quand même toujours
dans une situation de blocage sur

175
00:09:18.080 --> 00:09:21.500
le volet contraintes pour les énergies
fossiles et le charbon.

176
00:09:21.700 --> 00:09:25.280
Il est coincé au sein du Parti
démocrate, certains élus ne

177
00:09:25.480 --> 00:09:26.270
veulent pas aller aussi loin.

178
00:09:26.470 --> 00:09:30.050
Il n'a pas de soutien bipartisan
pour ce type de mesure.

179
00:09:30.250 --> 00:09:34.250
On n'entend pas parler de taxe carbone
encore aux Etats-Unis et donc au

180
00:09:34.450 --> 00:09:39.470
moment de la COP, Joe Biden n'est pas en
situation d'aller signer une déclaration

181
00:09:40.130 --> 00:09:46.040
sur la sortie du charbon ou d'autres
types de mesures qui sont plus sensibles

182
00:09:46.240 --> 00:09:47.000
politiquement.

183
00:09:47.200 --> 00:09:50.060
Mais en revanche, il pourra le faire
sur les émissions de méthane parce

184
00:09:50.260 --> 00:09:54.320
qu'il estime qu'il a le soutien
domestique, la marge de manœuvre

185
00:09:54.520 --> 00:09:58.040
politique, ça permet d'avancer sur
des thématiques qu'on sait cruciales

186
00:09:58.240 --> 00:10:02.900
pour régler la question climatique
ou en tout cas, tenter d'améliorer

187
00:10:03.100 --> 00:10:03.860
l'existant.

188
00:10:04.060 --> 00:10:08.090
Quand on identifie des leviers d'action
essentiels comme lutter contre la

189
00:10:08.290 --> 00:10:11.900
déforestation, limiter les émissions
de méthane, fermer les centrales

190
00:10:12.100 --> 00:10:14.000
électriques au charbon,
on peut essayer d'avancer comme ça,

191
00:10:14.300 --> 00:10:15.230
créer des coalitions.

192
00:10:16.280 --> 00:10:17.040
Il y a une

193
00:10:17.240 --> 00:10:18.740
dynamique d'entraînement,
peut-être qu'on peut prendre un

194
00:10:18.940 --> 00:10:23.390
seul exemple en discussion,
il y a eu aussi le soutien public

195
00:10:23.590 --> 00:10:28.340
aux projets à base d'énergies fossiles
à l'extérieur, donc le financement

196
00:10:28.540 --> 00:10:29.300
de ces projets.

197
00:10:29.500 --> 00:10:32.390
Le soutien public qui pourrait être
accordé à des projets industriels

198
00:10:32.690 --> 00:10:35.480
en dehors de nos frontières pour
déployer, par exemple,

199
00:10:35.680 --> 00:10:37.460
une centrale à charbon ou autre.

200
00:10:37.970 --> 00:10:41.180
Il y avait une coalition de pays,
dont les États-Unis et quelques

201
00:10:41.380 --> 00:10:44.690
pays européens, et la France a été
finalement mise sous pression parce

202
00:10:44.890 --> 00:10:48.620
qu'elle n'était pas dans le cercle
initial de pays qui allait soutenir

203
00:10:49.250 --> 00:10:50.330
le lancement de cette coalition.

204
00:10:50.790 --> 00:10:51.590
Et puis, au cours de la COP.

205
00:10:51.790 --> 00:10:53.090
finalement, la France s'est ralliée.

206
00:10:53.290 --> 00:10:54.890
Donc ça montre un peu,
je pense

207
00:10:55.130 --> 00:10:58.910
l'intérêt de ce système de coalition,
c'est qu'on démarre dans un cercle

208
00:10:59.110 --> 00:10:59.870
restreint.

209
00:11:00.070 --> 00:11:02.300
Et puis ensuite, on va questionner
les autres sur la réalité de leur

210
00:11:02.500 --> 00:11:03.830
engagement climatique et leur cohérence.

211
00:11:04.580 --> 00:11:07.690
Et petit à petit, on élargit le
cercle et on en fait un sujet

212
00:11:07.890 --> 00:11:10.790
suffisamment mature pour,
après, arriver à des déclarations

213
00:11:11.300 --> 00:11:15.230
dans le pacte de Glasgow sur une
fin annoncée des énergies fossiles.

214
00:11:15.430 --> 00:11:19.220
- Donc, l'engagement sur le méthane,
ce sont une coalition de 90 Etats

215
00:11:19.420 --> 00:11:22.010
à peu près qui se sont engagés à
réduire de 30% leurs émissions de

216
00:11:22.210 --> 00:11:24.200
méthane d'ici à 2030, je crois que c'est ça 30%.

217
00:11:24.770 --> 00:11:28.010
Le méthane, c'est entre autres ce
gaz qui est produit par les excréments

218
00:11:28.210 --> 00:11:30.500
d'animaux, mais par beaucoup d'autres
choses.

219
00:11:30.700 --> 00:11:34.580
Il y a des méthaniseurs qui sont
en train de fleurir un peu partout,

220
00:11:34.780 --> 00:11:38.030
avec plus ou moins de débats et de
consultations publiques.

221
00:11:38.230 --> 00:11:39.050
C'est encore une autre chose.

222
00:11:39.350 --> 00:11:43.220
Peut-être encore un échec considéré
comme tel de la COP 26,

223
00:11:43.420 --> 00:11:45.940
qui rejoint les enjeux géopolitiques
du climat dont on discute ce soir,

224
00:11:46.140 --> 00:11:50.330
les pays en développement les
plus exposés aux conséquences du

225
00:11:50.530 --> 00:11:53.030
changement climatique,
n'ont pas obtenu des pays industrialisés

226
00:11:53.230 --> 00:11:54.500
l'aide financière qu'ils attendaient.

227
00:11:56.150 --> 00:12:00.020
À force d'attendre, on passe d'un
moment où les pays en développement

228
00:12:00.220 --> 00:12:04.180
attendent une aide pour se
convertir, pour convertir

229
00:12:04.400 --> 00:12:08.570
leurs économies et la transformer
à une aide, pour s'adapter.

230
00:12:08.870 --> 00:12:12.260
Et bientôt une aide pour réparer
les changements climatiques.

231
00:12:13.040 --> 00:12:14.890
- Vous voulez répondre Marc-Antoine Eyl-Mazzega,
merci.

232
00:12:15.200 --> 00:12:19.640
C'est là où vous pointez du doigt
la question cruciale de la justice

233
00:12:19.840 --> 00:12:20.600
climatique, finalement.

234
00:12:21.440 --> 00:12:22.200
Et on sait.

235
00:12:22.400 --> 00:12:24.200
par exemple, on cite souvent cet
exemple.

236
00:12:24.400 --> 00:12:28.130
Mais par exemple, l'Afrique
subsaharienne ne contribue pratiquement

237
00:12:28.330 --> 00:12:31.400
pas aux émissions de gaz à effet
de serre mondiales.

238
00:12:31.790 --> 00:12:34.460
Son rôle dans les émissions historiques
est quasi nul.

239
00:12:35.600 --> 00:12:38.120
Et pourtant, ça va être la région
la plus touchée.

240
00:12:38.840 --> 00:12:42.980
Et donc, effectivement,
ces pays là regardent les grands

241
00:12:43.180 --> 00:12:43.940
émetteurs historiques.

242
00:12:44.140 --> 00:12:44.900
Qui sont-ils ?

243
00:12:45.100 --> 00:12:45.860
Evidemment il y a l'Europe.

244
00:12:46.520 --> 00:12:48.470
Il y a les Etats-Unis,
on pourrait dire l'Amérique du Nord,

245
00:12:49.130 --> 00:12:49.910
il y a la Russie.

246
00:12:50.110 --> 00:12:52.370
Et il y a aussi quand même,
d'une certaine façon,

247
00:12:52.570 --> 00:12:53.330
la Chine.

248
00:12:53.530 --> 00:12:56.330
Et en leur disant c'est vous les
responsables de tout cela,

249
00:12:56.530 --> 00:12:57.290
nous,

250
00:12:58.020 --> 00:12:58.800
vous connaissez le débat,

251
00:12:59.000 --> 00:13:03.200
on a le même droit au développement
que vous, vous ne faites pas assez

252
00:13:03.400 --> 00:13:04.220
d'efforts, pas assez vite,
etc.

253
00:13:04.760 --> 00:13:09.080
Et la solution n'est pas
pour le changement climatique de

254
00:13:09.280 --> 00:13:10.760
nous maintenir dans un état de sous
développement, évidemment.

255
00:13:11.090 --> 00:13:15.920
Or, entre temps, évidemment,
les impacts du changement climatique

256
00:13:16.120 --> 00:13:17.090
sont de plus en plus visibles.

257
00:13:17.720 --> 00:13:23.990
Et bien entendu, ces pays là commencent
à comprendre que leur enjeu à eux,

258
00:13:24.190 --> 00:13:25.720
ce n'est pas seulement de s'adapter.

259
00:13:25.920 --> 00:13:29.060
Et pour l'instant, l'effort
international se concentre bien sûr

260
00:13:29.260 --> 00:13:30.260
sur l'atténuation.

261
00:13:31.400 --> 00:13:36.140
Mais bien sûr, une partie de ces
financements multilatéraux, on évoque

262
00:13:36.340 --> 00:13:38.480
ces 100 milliards, cette barre de
100 milliards qui est bien sûr

263
00:13:38.680 --> 00:13:42.320
insuffisante, mais on va trop tarder
à la franchir.

264
00:13:42.520 --> 00:13:46.100
On va finalement la franchir d'ici
2 ou 3 ans et ensuite,

265
00:13:46.300 --> 00:13:47.330
il faudra certainement le renforcer.

266
00:13:47.530 --> 00:13:51.050
Donc, l'un des sujets,
ça va être de flécher peut-être

267
00:13:51.250 --> 00:13:54.680
plus d'argent vers l'adaptation
que ce n'est déjà le cas.

268
00:13:55.100 --> 00:13:57.800
Et puis ensuite, bien sûr,
viendront très rapidement les demandes

269
00:13:58.000 --> 00:14:01.670
de compensations financières face
à des crues épouvantables,

270
00:14:01.870 --> 00:14:07.880
des inondations ou des
sécheresses qui seraient imputables

271
00:14:08.080 --> 00:14:09.440
évidemment à ce changement climatique.

272
00:14:10.350 --> 00:14:11.110
Et alors ?

273
00:14:11.310 --> 00:14:14.690
On en est encore pas au niveau de
la judiciarisation entre des Etats

274
00:14:14.890 --> 00:14:16.010
qui attaquent d'autres Etats.

275
00:14:16.670 --> 00:14:21.020
Mais bien sûr, on sent qu'on va
aller dans cette direction.

276
00:14:22.430 --> 00:14:25.910
Et là, pour le coup, il n'y a absolument
pas d'accord.

277
00:14:26.120 --> 00:14:28.970
Vous savez que la Chine se considère
encore comme un Etat en développement,

278
00:14:29.170 --> 00:14:31.910
donc elle considère que finalement,
elle est tout aussi victime.

279
00:14:32.110 --> 00:14:35.720
Mais par exemple, entre la Chine
et l'Inde, la différence d'émission

280
00:14:35.920 --> 00:14:37.820
par habitant, elle, est immense.

281
00:14:38.020 --> 00:14:42.980
C'est à dire qu'un Indien émet à
peu près 3 tonnes de CO2 par an

282
00:14:43.180 --> 00:14:48.140
par habitant, tandis qu'un habitant
chinois émet à peu près 14.

283
00:14:48.950 --> 00:14:52.780
Un Européen, c'est environ 11 et
un Américain, c'est plus de 17.

284
00:14:52.980 --> 00:14:56.540
Et puis, un Saoudien ou un Koweïti,
c'est carrément presque 18 ou 19.

285
00:14:57.020 --> 00:14:58.160
Vous voyez un peu les différences.

286
00:14:58.360 --> 00:15:03.860
Donc, ce sujet là commence à devenir
effectivement majeur.

287
00:15:04.060 --> 00:15:07.910
Il va probablement se structurer
et arrivera aussi fortement à l'agenda

288
00:15:08.110 --> 00:15:08.870
ces prochaines années.

289
00:15:09.070 --> 00:15:11.480
- Alors, une révolution écologique ?

290
00:15:11.680 --> 00:15:13.460
Une troisième révolution industrielle 

291
00:15:13.660 --> 00:15:14.420
peut-être ?

292
00:15:14.620 --> 00:15:16.190
Ça peut ouvrir des opportunités

293
00:15:16.730 --> 00:15:20.030
économiques et industriels,
si tant est qu'on a la volonté

294
00:15:20.230 --> 00:15:23.000
de le faire, si tant est qu'on trouve
les solutions pour, alors qu'est-

295
00:15:23.200 --> 00:15:27.530
ce que ça implique si on prend par
exemple, Carole Mathieu, l'échelle de

296
00:15:27.730 --> 00:15:31.010
l'Union Européenne qui s'est lancée
à grand renfort de communication

297
00:15:31.210 --> 00:15:34.560
dans un pacte vert, un Green New
Deal européen, mais bon,

298
00:15:34.760 --> 00:15:37.190
qui a été annoncé qui pour l'instant
en est au stade de la...

299
00:15:37.610 --> 00:15:38.370
il faut défricher.

300
00:15:38.570 --> 00:15:39.860
Ça demande beaucoup de textes,
de lois.

301
00:15:40.060 --> 00:15:44.360
Ça demande beaucoup de travail,
encore de longs mois.

302
00:15:44.570 --> 00:15:45.530
Mais ça voudrait dire quoi ?

303
00:15:45.730 --> 00:15:46.490
Ça ressemble à quoi ?

304
00:15:46.690 --> 00:15:53.800
- C'est effectivement en construction
et c'est difficile de décrire la

305
00:15:54.000 --> 00:15:57.880
destination, mais je pense que c'est
d'abord un narratif.

306
00:15:59.110 --> 00:16:07.510
On est passé d'une époque plutôt Kyôto,
fin des années 90, 2000,

307
00:16:07.710 --> 00:16:13.000
où on parlait d'allouer les efforts,
donc on avait bien conscience qu'il

308
00:16:13.200 --> 00:16:14.230
fallait changer le modèle.

309
00:16:14.950 --> 00:16:18.130
Mais l'idée, c'était que chacun
allait devoir faire son maximum

310
00:16:18.330 --> 00:16:19.090
pour réduire les émissions.

311
00:16:19.290 --> 00:16:21.520
On allait répartir en quelque sorte
le fardeau climatique.

312
00:16:22.740 --> 00:16:25.600
Donc ça, c'est peut-être la logique
de fixer un prix du carbone.

313
00:16:25.800 --> 00:16:28.030
Et puis attendre de voir comment
les comportements s'ajustent.

314
00:16:28.230 --> 00:16:31.570
Ensuite, peut-être qu'on a fait
face et en Europe

315
00:16:31.770 --> 00:16:35.780
premièrement, peut-être à des
contraintes de mise en oeuvre,

316
00:16:35.980 --> 00:16:37.240
a des difficultés.

317
00:16:37.440 --> 00:16:40.960
Et on perçoit bien que ce discours,
il n'est pas suffisamment mobilisateur

318
00:16:41.160 --> 00:16:45.670
pour aller vers un niveau d'ambition
qui soit compatible avec la menace

319
00:16:45.870 --> 00:16:47.570
et donc la bascule,

320
00:16:47.770 --> 00:16:52.600
c'est l'accord de Paris de 2015 où là,
on a un discours un peu plus positif

321
00:16:52.800 --> 00:16:57.130
sur le fait que, de toute façon,
l'inaction coûterait extrêmement cher.

322
00:16:57.330 --> 00:16:58.310
Donc c'est le scénario du pire.

323
00:16:59.080 --> 00:17:04.180
Mais ensuite, en agissant pour arriver
vers un modèle économique qui soit

324
00:17:04.380 --> 00:17:05.790
cohérent avec la contrainte climatique.

325
00:17:05.990 --> 00:17:09.960
En fait, on génère aussi des
opportunités de qualité de vie,

326
00:17:10.160 --> 00:17:14.170
de santé publique, évidemment,
mais aussi des opportunités économiques.

327
00:17:14.950 --> 00:17:19.540
Et donc, c'est l'idée du Pacte vert
de faire de ce mouvement de

328
00:17:19.740 --> 00:17:21.040
transformation qui s'impose,

329
00:17:21.240 --> 00:17:24.160
parce qu'au départ, il y a une
contrainte, une opportunité pour

330
00:17:24.360 --> 00:17:25.120
le plus grand nombre.

331
00:17:25.850 --> 00:17:26.880
Donc ça, c'est la logique.

332
00:17:27.080 --> 00:17:31.960
Après, dans les faits,
à ce stade, c'est des milliers

333
00:17:32.160 --> 00:17:35.950
de pages de législation qui doivent
être négociées,

334
00:17:36.150 --> 00:17:37.330
adoptées au niveau européen.

335
00:17:37.530 --> 00:17:42.370
L'idée, c'est que quand on s'engage
pour 2050, à un monde neutre en carbone

336
00:17:42.700 --> 00:17:45.880
dans lequel on a réduit autant que
possible les émissions et,

337
00:17:46.390 --> 00:17:48.160
pour le résidu, arriver à les compenser.

338
00:17:48.360 --> 00:17:52.570
Là, on est dans un modèle économique
qui est complètement différent pour

339
00:17:52.770 --> 00:17:53.530
2050.

340
00:17:53.730 --> 00:17:56.920
Et ça suppose, dans les dix ans
qui viennent, d'investir massivement

341
00:17:57.370 --> 00:18:00.400
pour amorcer cette transformation,
donc passer d'un monde à l'autre.

342
00:18:00.600 --> 00:18:03.760
Donc, c'est l'objectif du Green
Deal et l'objectif des textes en

343
00:18:03.960 --> 00:18:10.000
discussion, susciter ces investissements
par de nouveaux mécanismes,

344
00:18:10.200 --> 00:18:13.930
des standards, des normes,
des marchés, le marché carbone,

345
00:18:14.130 --> 00:18:16.240
mais aussi de l'investissement public.

346
00:18:16.440 --> 00:18:19.990
Et c'est cette dimension là,
l'investissement, elle colle très bien

347
00:18:20.190 --> 00:18:24.870
avec l'impératif de relancer l'économie
après la crise du Covid.

348
00:18:25.070 --> 00:18:29.230
Donc, c'est tout le discours sur
la relance verte qu'on tente de

349
00:18:29.430 --> 00:18:30.190
mettre en œuvre.

350
00:18:30.580 --> 00:18:33.880
Mais en fait, ça, on l'envisage
du côté européen.

351
00:18:34.080 --> 00:18:38.230
Mais c'est évidemment aussi un souci
des Etats-Unis, de la Chine,

352
00:18:38.430 --> 00:18:39.280
de la Corée du Japon.

353
00:18:39.480 --> 00:18:44.110
L'idée, c'est que si on va vers
un monde neutre en carbone à l'échelle

354
00:18:44.310 --> 00:18:48.670
globale, alors on va susciter des
opportunités dans un certain nombre

355
00:18:48.870 --> 00:18:49.630
de secteurs.

356
00:18:49.830 --> 00:18:52.000
Et il faut absolument se positionner pour être

357
00:18:52.200 --> 00:18:53.830
en capacité de capter les parts
de marché.

358
00:18:54.030 --> 00:18:57.670
Donc, c'est là où le mouvement,
qui était au départ axé sur la

359
00:18:57.870 --> 00:19:01.780
contrainte, s'oriente un peu sur
le partage des opportunités liées

360
00:19:01.980 --> 00:19:02.740
à cette transition.

361
00:19:02.940 --> 00:19:05.520
- Mais qui est-ce qui décide des secteurs
dans lesquels on investit ?

362
00:19:05.720 --> 00:19:08.630
Qui est-ce qui décide de sélectionner
les technologies de demain ?

363
00:19:08.830 --> 00:19:11.290
Est-ce que la puissance publique
est en mesure de le faire ?

364
00:19:11.490 --> 00:19:14.500
Et comment on évite que les lobbies
ne s'immiscent pas là dedans ?

365
00:19:14.700 --> 00:19:16.840
Et comment on évite, ce que vous avez dit
tout à l'heure, le greenwashing, qui

366
00:19:17.040 --> 00:19:21.400
est le fait d'avoir un discours
vert pour continuer à faire le business

367
00:19:21.600 --> 00:19:22.360
comme d'habitude 

368
00:19:22.560 --> 00:19:23.320
quoi ?

369
00:19:23.520 --> 00:19:25.540
- Un grand débat, en fait.

370
00:19:25.740 --> 00:19:29.380
C'est vrai que quand on fixe l'objectif
2050, on est capable de décliner

371
00:19:29.580 --> 00:19:32.920
des grandes implications,
au moins de dire, ce dont on a besoin

372
00:19:33.120 --> 00:19:34.180
c'est une transformation systémique.

373
00:19:34.380 --> 00:19:38.920
Donc l'ensemble des secteurs doivent
réduire leurs émissions après par

374
00:19:39.120 --> 00:19:39.880
secteur.

375
00:19:40.080 --> 00:19:44.560
On peut regarder comment bien allouer
la répartition des baisses.

376
00:19:45.280 --> 00:19:49.540
On peut se dire que si on veut être
par exemple neutre en carbone en 2050,

377
00:19:49.740 --> 00:19:52.900
il faut que le secteur électrique
soit totalement décarbonée pour,

378
00:19:53.100 --> 00:19:56.200
disons, 2030, 2035, surtout pour
l'Europe.

379
00:19:56.920 --> 00:20:00.190
Et à partir de ces échéances là,
on peut aller regarder quelles sont

380
00:20:00.390 --> 00:20:03.310
les technologies disponibles,
quelles sont les plus prometteuses

381
00:20:03.700 --> 00:20:05.950
et sur lesquelles on a besoin de
se concentrer.

382
00:20:06.310 --> 00:20:10.150
Mais effectivement, il y a un équilibre
à trouver qui est, je pense,

383
00:20:10.350 --> 00:20:14.830
encore sujet à discussion entre
un scénario de planification

384
00:20:15.030 --> 00:20:21.550
total qui a son intérêt parce qu'au
moins, on aurait de la prévisibilité

385
00:20:21.750 --> 00:20:24.610
et ensuite, on peut espérer déclencher
les investissements.

386
00:20:25.480 --> 00:20:28.360
Ce qui est vraiment le défi aujourd'hui,
c'est prendre les bonnes décisions

387
00:20:28.560 --> 00:20:31.360
au bon moment pour que les technologies
soient disponibles et déployées

388
00:20:31.560 --> 00:20:32.320
à grande échelle.

389
00:20:32.980 --> 00:20:36.400
Et puis, du côté des points négatifs
de ce scénario, il y a évidemment

390
00:20:36.600 --> 00:20:40.870
le fait qu'on n'a pas une connaissance
totale des technologies qui sont

391
00:20:41.070 --> 00:20:44.140
les plus prometteuses, il y a
probablement des biais dans la prise

392
00:20:44.340 --> 00:20:46.680
de décision parce que l'influence
possible

393
00:20:47.150 --> 00:20:52.340
des industries, celles qui sont
mieux en capacité d'alimenter tout

394
00:20:52.540 --> 00:20:54.830
simplement le débat public et donc
les décideurs.

395
00:20:55.470 --> 00:20:57.950
Il ne faut pas non plus trop cloisonner
parce qu'on risque de s'enfermer

396
00:20:58.150 --> 00:20:59.270
dans un schéma qui ne serait pas le bon.

397
00:20:59.470 --> 00:21:04.940
Donc, il faut arriver à juguler tout ça,
laisser suffisamment de place aux

398
00:21:05.140 --> 00:21:07.790
instruments de marché,
faire jouer l'innovation,

399
00:21:07.990 --> 00:21:11.270
la concurrence 
entre scénarios et en même temps,

400
00:21:11.470 --> 00:21:13.670
donner des grandes indications pour ne
pas aller se disperser.

401
00:21:13.980 --> 00:21:16.700
On en parlait, il y a un besoin
d'investissements publics.

402
00:21:16.900 --> 00:21:19.460
On sait que tout ne va pas se faire
par l'investissement privé.

403
00:21:19.660 --> 00:21:24.110
Or, l'argent reste compté,
même si on est dans une démarche

404
00:21:24.310 --> 00:21:25.070
de relance.

405
00:21:25.270 --> 00:21:28.460
Donc, on ne peut pas dupliquer l'effort
public sur toutes les technologies.

406
00:21:28.660 --> 00:21:31.640
Donc, il y a un besoin de choix,
mais un besoin de ne pas se laisser

407
00:21:31.840 --> 00:21:33.440
enfermer dans un schéma technologique.

408
00:21:33.830 --> 00:21:37.100
Parce qu'il faut avoir un peu d'humilité
sur le fait que personne n'est en

409
00:21:37.300 --> 00:21:41.000
capacité de dire quelles seront
effectivement les technologies et

410
00:21:41.200 --> 00:21:44.530
dans quelle ampleur on en a besoin
pour les dix and

411
00:21:45.060 --> 00:21:48.710
au-delà de l'horizon de temps.
- Vous nous parlez notamment de l'Alliance

412
00:21:48.910 --> 00:21:49.670
des batteries vertes.

413
00:21:49.870 --> 00:21:51.590
C'est un exemple que vous avez
particulièrement étudié

414
00:21:51.790 --> 00:21:52.550
pour l'Ifri.

415
00:21:52.750 --> 00:21:53.780
Marc-Antoine Eyl-Mazzega.

416
00:21:54.380 --> 00:21:57.920
Une révolution industrielle,
ça suppose aussi des métiers qui

417
00:21:58.120 --> 00:21:58.880
deviennent inutiles.

418
00:21:59.080 --> 00:22:01.520
Ça suppose des technologies qui
tombent en désuétude.

419
00:22:01.910 --> 00:22:05.720
Là encore, est-ce que tous les Etats
peuvent se le permettre et comment

420
00:22:05.920 --> 00:22:08.720
on leur donne ce qu'ils peuvent
plus se permettre que les autres,

421
00:22:08.920 --> 00:22:12.140
comme on leur donne les moyens à
leurs voisins pour que tout ça se

422
00:22:12.340 --> 00:22:13.620
fasse en bonne concorde ?

423
00:22:13.820 --> 00:22:17.060
En Allemagne, on estime à 200 000
le nombre d'emplois qui

424
00:22:17.260 --> 00:22:18.650
disparaîtraient avec la fin du charbon.

425
00:22:18.850 --> 00:22:22.700
Absolument et peut-être juste d'abord pour
préciser une chose.

426
00:22:22.900 --> 00:22:27.980
Donc, le mix énergétique est une

427
00:22:28.180 --> 00:22:29.810
compétence nationale.

428
00:22:30.010 --> 00:22:32.600
Donc, ça c'est fixé dans le traité
de Lisbonne.

429
00:22:33.500 --> 00:22:37.100
Et donc, chaque Etat décide de la
façon dont finalement,

430
00:22:37.300 --> 00:22:39.260
il va aller vers cette neutralité
carbone.

431
00:22:39.460 --> 00:22:42.890
Maintenant, évidemment,
l'intérêt européen, c'est qu'on

432
00:22:43.090 --> 00:22:46.190
fasse cela de la façon la plus cohérente
et coordonnée possible.

433
00:22:47.540 --> 00:22:49.830
Et donc, là se joue parfois.

434
00:22:50.030 --> 00:22:53.090
Et en ce moment, il y en a eu une,
évidemment, à propos du rôle du

435
00:22:53.290 --> 00:22:56.720
nucléaire ou de deux ou trois autres
technologies, quelle ampleur on donne

436
00:22:56.920 --> 00:22:57.680
à l'hydrogène ou pas,
etc.

437
00:22:58.400 --> 00:23:00.530
Donc là, évidemment, il y a des
rivalités fortes entre les Etats.

438
00:23:00.730 --> 00:23:02.600
Mais le principe, il est clair,
c'est que finalement,

439
00:23:02.800 --> 00:23:08.150
quand même, l'enjeu, c'est d'avoir
un système qui soit le plus efficacement

440
00:23:08.420 --> 00:23:14.270
décarbonée, qui apporte la meilleure
compétitivité, qui apporte le plus

441
00:23:14.470 --> 00:23:18.450
de valeur industrielle chez nous
et qui soit le plus sûr.

442
00:23:18.650 --> 00:23:21.740
Par exemple, on ne va pas se créer
un système électrique qui en soit

443
00:23:21.940 --> 00:23:24.170
est bas carbone, mais qui,
en réalité, n'est pas du tout fiable

444
00:23:24.890 --> 00:23:27.740
et qui n'est pas en mesure d'apporter
des volumes d'électricité dont on

445
00:23:27.940 --> 00:23:31.340
a besoin, sachant que la demande
va augmenter puisqu'on électrifie

446
00:23:31.970 --> 00:23:36.070
les usages, par exemple la mobilité
au lieu d'être à l'essence, elle sera

447
00:23:36.270 --> 00:23:37.430
l'électricité, donc on électrifie.

448
00:23:38.030 --> 00:23:43.160
Et l'enjeu que vous avez pointé,
il est crucial parce qu'on

449
00:23:43.360 --> 00:23:48.200
est dans une phase arrêtée de
transformation profonde des industries,

450
00:23:48.560 --> 00:23:52.370
qui n'est pas juste d'ailleurs impulsée
par la transformation énergétique

451
00:23:52.570 --> 00:23:53.330
dont on discute.

452
00:23:53.530 --> 00:23:56.480
Parce qu'il y a la robotisation,
il y a la digitalisation.

453
00:23:56.680 --> 00:24:00.980
D'ailleurs, les stratégies de relance
s'appuient et sur la transition,

454
00:24:01.790 --> 00:24:04.340
les transformations énergétiques,
mais aussi sur les transformations

455
00:24:04.540 --> 00:24:05.300
digitales.

456
00:24:05.500 --> 00:24:07.670
Et les deux vont de pair parce que
l'un ne peut pas aller sans l'autre.

457
00:24:07.870 --> 00:24:12.170
On ne peut pas optimiser la consommation
énergétique d'une ville sans données.

458
00:24:12.370 --> 00:24:15.320
Donc, il faut les données, il faut les récolter,
il faut les traiter, il faut les

459
00:24:15.520 --> 00:24:16.280
analyser.

460
00:24:16.480 --> 00:24:17.510
De même, pour une usine.
- Tout ca, ca prend de l'énergie.

461
00:24:17.710 --> 00:24:20.060
Il faut des usines de traitement
de données.

462
00:24:20.260 --> 00:24:21.650
- Bien sûr tout ca prend de l'énergie.

463
00:24:21.850 --> 00:24:25.310
Mais il faut d'abord que le principe
soit bien acté, que ces données

464
00:24:25.510 --> 00:24:29.860
soient disponibles, qu'on ait des
capacités de traitement et donc

465
00:24:30.060 --> 00:24:34.040
cette connaissance aurait été
extraordinairement pointue qui,

466
00:24:34.240 --> 00:24:35.270
jusqu'à présent, n'était pas là.

467
00:24:36.560 --> 00:24:37.320
Et alors 

468
00:24:37.520 --> 00:24:40.400
ensuite, effectivement,
vous savez

469
00:24:40.780 --> 00:24:45.260
les chaînes de valeur mondiales
sont en partie en train d'être repensées

470
00:24:45.460 --> 00:24:50.480
voir ici et là, déjà réorganisées,
avec l'impression 3D

471
00:24:50.680 --> 00:24:55.100
On peut faire des choses chez soi,
à proximité, on n'est plus obligé

472
00:24:55.300 --> 00:24:56.870
d'importer des pièces du bout du monde,
etc.

473
00:24:57.860 --> 00:25:00.380
Et là dessus, effectivement,
vient se greffer cette grande

474
00:25:00.580 --> 00:25:03.290
transformation, par exemple pour
produire un véhicule thermique, il

475
00:25:03.490 --> 00:25:07.310
faut beaucoup plus d'emplois que
pour produire un véhicule électrique.

476
00:25:07.510 --> 00:25:08.270
- Pourquoi ?

477
00:25:08.600 --> 00:25:12.980
- Parce que le véhicule électrique est en réalité beaucoup plus simple,

478
00:25:13.850 --> 00:25:20.370
utilise beaucoup moins de pièces
et surtout,

479
00:25:20.570 --> 00:25:22.160
Carole vous en parlera longuement,

480
00:25:22.700 --> 00:25:25.970
mais la principale valeur d'un véhicule
électrique, c'est la cellule de

481
00:25:26.170 --> 00:25:26.930
batterie.

482
00:25:27.650 --> 00:25:33.830
Et finalement, voilà, l'enjeu de
fabrication d'une batterie.

483
00:25:34.030 --> 00:25:37.520
Ce sont des processus très largement
automatisés, voire quasi totalement,

484
00:25:38.180 --> 00:25:41.360
et donc c'est complètement différent
de ce qu'on a connu jusqu'à présent.

485
00:25:43.670 --> 00:25:46.490
Ainsi, on pourrait continuer sur différentes solutions.

486
00:25:46.690 --> 00:25:50.160
Effectivement, l'enjeu,
c'est de pouvoir accompagner tout

487
00:25:50.360 --> 00:25:52.830
ça et puis surtout de créer les
nouveaux métiers, les nouvelles

488
00:25:53.030 --> 00:25:56.930
compétences de demain,
par exemple dans la rénovation urbaine,

489
00:25:57.130 --> 00:25:58.680
dans la rénovation du parc résidentiel.

490
00:25:59.130 --> 00:26:01.830
Construire de nouveaux bâtiments,
ce n'est pas la même chose que rénover.

491
00:26:02.030 --> 00:26:03.780
C'est pas les mêmes métiers,
c'est pas les mêmes connaissances.

492
00:26:04.050 --> 00:26:06.750
Et on ne va pas rénover avec des
technologies et les techniques

493
00:26:06.950 --> 00:26:08.010
d'il y a 10, 15, 20 ans.

494
00:26:08.210 --> 00:26:11.430
Non, surtout, il faut rénover avec
les connaissances en réalité de

495
00:26:11.630 --> 00:26:13.280
demain qui seront d'ailleurs très
digitales.

496
00:26:14.350 --> 00:26:16.530
Et donc, ça demande beaucoup de
main d'oeuvre.

497
00:26:17.160 --> 00:26:20.730
Il faut évidemment, par région,
descendre ensuite à l'intérieur

498
00:26:20.930 --> 00:26:23.580
des sous-ensembles parce que chaque
région a des spécificités,

499
00:26:23.780 --> 00:26:24.540
etc.

500
00:26:24.740 --> 00:26:28.590
Et et donc, c'est un défi pour le
coup immense.

501
00:26:28.980 --> 00:26:31.590
Mais ce qui est très clair,
c'est que si on fait cette transition,

502
00:26:31.790 --> 00:26:35.310
en perdant de l'emploi industriel,
en important toutes les technologies

503
00:26:35.510 --> 00:26:40.710
dont on a besoin, en réalité,
on ira dans le mur parce que ça

504
00:26:40.910 --> 00:26:41.670
ne peut pas marcher,

505
00:26:42.000 --> 00:26:46.290
une transformation qui passe par
justement une déstabilisation,

506
00:26:46.490 --> 00:26:47.910
un appauvrissement, des pertes
d'emplois, etc.

507
00:26:48.360 --> 00:26:49.120
C'est impossible.

508
00:26:49.320 --> 00:26:50.440
- Alors, Carole Mathieu ?

509
00:26:50.670 --> 00:26:53.670
l'Union Européenne n'a pas de politique
industrielle à proprement parler.

510
00:26:53.870 --> 00:26:55.230
Elle peut se fixer des objectifs verts.

511
00:26:55.430 --> 00:26:58.590
Elle peut essayer de mettre en place
des alliances comme celle qu'on

512
00:26:58.790 --> 00:27:00.420
voit émerger sur les batteries vertes.

513
00:27:00.620 --> 00:27:03.570
Qu'est-ce que c'est que cette alliance
pour les batteries vertes, qui en

514
00:27:03.770 --> 00:27:04.530
fait partie ?

515
00:27:04.730 --> 00:27:06.480
Est-ce que tous les pays de l'Union
Européenne se coalisent pour cette

516
00:27:06.680 --> 00:27:07.440
alliance ?

517
00:27:07.640 --> 00:27:08.520
Et ça veut dire quoi exactement ?

518
00:27:08.720 --> 00:27:13.440
- Je pense que les batteries,
c'est un bon exemple de l'évolution

519
00:27:13.640 --> 00:27:15.690
à la fois du discours et de l'approche.

520
00:27:15.890 --> 00:27:22.740
Donc, sur le sujet de la mobilité
routière décarbonée, on a maintenant

521
00:27:23.370 --> 00:27:27.270
des débuts de certitudes,
des indications assez claires du

522
00:27:27.470 --> 00:27:29.400
chemin technologique qu'il faut
emprunter.

523
00:27:29.600 --> 00:27:35.520
Donc, l'Union Européenne fixe des
standards de performance carbone

524
00:27:36.270 --> 00:27:40.080
pour les ventes de véhicules neufs
et son approche était d'aller vers

525
00:27:40.280 --> 00:27:43.010
un resserrement progressif de ses
standards et, au départ,

526
00:27:43.210 --> 00:27:46.800
de laisser le marché décider des
technologies qu'il faut mettre en

527
00:27:47.000 --> 00:27:48.870
place et donc déployer l'effort
industriel.

528
00:27:49.590 --> 00:27:54.990
Et puis là, peut-être à la fin des années 2010,

529
00:27:55.190 --> 00:27:58.770
à l'horizon 2020, l'Union Européenne
allait vers un nouveau renforcement

530
00:27:58.970 --> 00:27:59.730
des standards.

531
00:27:59.930 --> 00:28:02.990
Et en observant l'état des technologies,
l'état de la concurrence sur ces sujets,

532
00:28:03.190 --> 00:28:07.920
en voyant aussi que la Chine avait
misé sur la mobilité décarbonée

533
00:28:08.120 --> 00:28:11.040
et en fait, le choix qui s'était imposé,
c'était celui de la mobilité électrique.

534
00:28:11.820 --> 00:28:15.150
On avait une quasi certitude en
Europe sur le fait que si on allait

535
00:28:15.350 --> 00:28:17.760
vers un nouveau resserrement des
standards CO2 pour les ventes de

536
00:28:17.960 --> 00:28:20.880
véhicules neufs, ce qu'il faudrait
inclure dans le bouquet technologique,

537
00:28:21.080 --> 00:28:22.020
c'est des véhicules électriques.

538
00:28:22.220 --> 00:28:25.170
Donc, on n'avait plus à tergiverser
et à dire il faut laisser de la

539
00:28:25.370 --> 00:28:28.290
place aux véhicules hydrogènes,
aux carburants de synthèse

540
00:28:28.490 --> 00:28:31.380
pour la mobilité individuelle,
j'entends, le choix qui va être fait,

541
00:28:31.580 --> 00:28:32.340
c'est celui de l'électrique.

542
00:28:32.540 --> 00:28:35.850
Maintenant, si on laisse faire,
on risque de se retrouver dans une

543
00:28:36.050 --> 00:28:40.800
situation où l'industrie automobile
européenne, qui a vraiment construit

544
00:28:41.000 --> 00:28:44.760
son expertise et
sa domination sur le moteur technique

545
00:28:45.000 --> 00:28:48.930
sur le moteur thermique pardon,
aura en fait pas de carte à jouer

546
00:28:49.230 --> 00:28:53.790
parce que les mieux placés sur
l'électronique portatif,

547
00:28:53.990 --> 00:28:57.330
ce sont plutôt les Asiatiques,
donc les Japonais, les Coréens et

548
00:28:57.540 --> 00:29:00.030
de façon croissante, les Chinois,
parce qu'il y a eu cet effort sur

549
00:29:00.230 --> 00:29:01.080
la mobilité électrique.

550
00:29:02.400 --> 00:29:05.280
Et donc, on va être dans une situation
où on force la demande en Europe

551
00:29:05.480 --> 00:29:06.330
parce qu'on a ces standards.

552
00:29:06.690 --> 00:29:08.220
Mais on n'a pas l'offre et l'offre,

553
00:29:08.420 --> 00:29:11.580
elle sera apportée par des concurrents
extra européens.

554
00:29:11.780 --> 00:29:14.520
Donc, au moment où on va vers le
resserrement des standards pour

555
00:29:14.720 --> 00:29:20.010
2020, 2021, on se dit qu'une condition
d'acceptabilité, une condition

556
00:29:20.210 --> 00:29:22.220
de faisabilité de cette transition.

557
00:29:22.420 --> 00:29:26.430
C'est cette fois ci de développer
une politique sur l'offre et donc

558
00:29:26.630 --> 00:29:30.840
de rompre un peu avec cette démarche
du laisser faire dans les choix

559
00:29:31.040 --> 00:29:33.210
technologiques, dans les plans
de déploiement industriel,

560
00:29:33.410 --> 00:29:37.050
mais vraiment accompagner,
encourager le déploiement de projets

561
00:29:37.250 --> 00:29:38.010
industriels en Europe.

562
00:29:38.210 --> 00:29:42.090
Donc, votre question qui portait sur
est-ce que tout le monde fait partie

563
00:29:42.290 --> 00:29:43.050
de l'Alliance ?

564
00:29:43.250 --> 00:29:44.460
Oui, parce que tout le monde espère.

565
00:29:44.660 --> 00:29:49.380
Tous les États membres espèrent
bénéficier des projets industriels,

566
00:29:49.580 --> 00:29:52.230
accueillir sur son territoire des
usines de batteries, des usines

567
00:29:52.430 --> 00:29:54.690
de recyclage, bref, créer de l'emploi.

568
00:29:55.290 --> 00:29:58.590
Mais évidemment, les pays qui ont
une histoire industrielle dans

569
00:29:58.790 --> 00:30:03.570
l'automobile l'Allemagne,
la France, l'Espagne et une partie

570
00:30:03.770 --> 00:30:06.630
de l'Europe Centrale ont été moteurs
dans le lancement de cette alliance.

571
00:30:07.380 --> 00:30:11.700
Parce qu'il y a cette idée d'arriver
peut être totalement ou en tout

572
00:30:11.900 --> 00:30:16.230
cas en partie, à compenser les pertes
qui sont quasi inévitables dans le

573
00:30:16.430 --> 00:30:18.810
secteur de l'automobile,
pour les raisons que Marc-Antoine

574
00:30:19.010 --> 00:30:21.240
expliquait, donc ensuite comment on fait ?

575
00:30:21.440 --> 00:30:23.250
Parce qu'au départ,
le lancement d'une alliance,

576
00:30:23.450 --> 00:30:27.030
donc un beau projet politique, conférence
de presse.

577
00:30:27.230 --> 00:30:28.830
Mais ensuite, quels sont les outils ?

578
00:30:29.030 --> 00:30:32.460
Parce que l'Europe est assez mal
armée en termes de politiques

579
00:30:32.660 --> 00:30:33.420
industrielles.

580
00:30:34.230 --> 00:30:37.590
Et donc, au départ, ce qui a été fait,
c'est une mise en relation des acteurs.

581
00:30:38.340 --> 00:30:42.000
La Commission Européenne a cherché
à recenser quels étaient les atouts

582
00:30:42.200 --> 00:30:44.400
dont on disposait en Europe sur
cette filière.

583
00:30:44.830 --> 00:30:46.590
C'est vraiment cette chaîne de valeur,
donc depuis

584
00:30:46.800 --> 00:30:50.250
l'extraction des matières premières
jusqu'au recyclage des batteries.

585
00:30:51.630 --> 00:30:55.560
Donc mettre en relation tous ceux qui,
potentiellement, pourraient participer

586
00:30:55.760 --> 00:31:00.960
à l'aventure avec les acteurs
financiers, les acteurs de l'automobile

587
00:31:01.160 --> 00:31:05.100
eux-mêmes parce que les grands
constructeurs, donc les Volkswagen, Renault,

588
00:31:05.300 --> 00:31:06.060
etc.

589
00:31:06.260 --> 00:31:07.350
étaient plutôt dans une position
d'acheteur.

590
00:31:07.590 --> 00:31:10.670
Leur discours s'était maintenu.

591
00:31:10.870 --> 00:31:13.650
À l'heure actuelle, on a sécurisé
des contrats avec des grands

592
00:31:13.850 --> 00:31:17.520
fournisseurs asiatiques et quelque part,
ils pouvaient avoir un intérêt,

593
00:31:17.720 --> 00:31:20.790
au moins à court terme,
à rester dans ce type d'arrangement

594
00:31:21.540 --> 00:31:24.780
et donc pas aller à s'impliquer
dans des projets industriels.

595
00:31:25.480 --> 00:31:32.550
La Commission aussi a joué ce rôle
d'entremetteur pour essayer

596
00:31:32.750 --> 00:31:33.600
de susciter les projets.

597
00:31:35.040 --> 00:31:35.910
Ça n'a pas suffit.

598
00:31:36.110 --> 00:31:39.450
Ensuite, il y a une deuxième carte
que le l'Europe a joué et c'est

599
00:31:39.650 --> 00:31:40.470
celle du financement public.

600
00:31:41.220 --> 00:31:44.850
Et c'est de dire à tous ces acteurs
si vous mettez sur la table des

601
00:31:45.050 --> 00:31:49.290
projets industriels convaincants
et que vous décidez de vous lancer,

602
00:31:49.590 --> 00:31:51.930
la puissance publique sera là pour
accompagner.

603
00:31:53.070 --> 00:31:56.910
Et donc, on a des projets de fabrication
de cellules de batteries qui ont

604
00:31:57.110 --> 00:32:01.200
pu émerger dans tous les pays en fait, vraiment
Allemagne, France, Suède,

605
00:32:04.020 --> 00:32:07.890
porté par des acteurs européens
avec une bonne part de financements

606
00:32:08.090 --> 00:32:08.850
publics.

607
00:32:09.050 --> 00:32:11.490
- Et pardon parce que j'ai été surprise,
dans vos travaux, vous avez publié

608
00:32:11.690 --> 00:32:14.070
une note sur le sujet en avril,
qui est disponible sur le site de

609
00:32:14.270 --> 00:32:15.720
l'Ifri sur cette alliance des batteries.

610
00:32:15.920 --> 00:32:18.030
Et vous écrivez, Carole Mathieu,
que ce n'est pas une injonction

611
00:32:18.230 --> 00:32:20.850
à localiser l'ensemble des étapes
de production en Europe.

612
00:32:21.050 --> 00:32:21.810
Pourquoi ?

613
00:32:22.010 --> 00:32:27.700
Parce que ce serait une ambition
inatteignable avec

614
00:32:27.900 --> 00:32:31.290
les échéances qu'on se fixe pour
basculer vers le véhicule électrique.

615
00:32:31.490 --> 00:32:33.170
Donc, en clair,

616
00:32:33.370 --> 00:32:36.190
Il faut faire cette bascule là sur
la décennie 2030.

617
00:32:36.390 --> 00:32:39.060
Or, on n'aura pas localisé en Europe
toute la chaîne de valeur,

618
00:32:39.390 --> 00:32:43.500
surtout si on porte notre regard
sur la partie amont, la partie de

619
00:32:43.700 --> 00:32:45.930
l'extraction et du raffinage des
matières premières pour lesquelles

620
00:32:46.130 --> 00:32:48.720
l'Europe est quasiment inexistante.

621
00:32:49.680 --> 00:32:53.460
On en reparlera, mais 
il faut bien caler nos ambitions.

622
00:32:54.220 --> 00:32:56.020
Et là, on est dans une stratégie
de rattrapage.

623
00:32:56.220 --> 00:32:59.910
C'est pas comme on a pu avoir sur le

624
00:33:00.110 --> 00:33:03.540
photovoltaïque, l'Europe avait une
expertise et qu'elle avait le risque

625
00:33:03.740 --> 00:33:06.000
de se faire dépasser, cette fois ci

626
00:33:06.510 --> 00:33:10.590
on est clairement dépassé,
donc on se donne des objectifs à

627
00:33:10.790 --> 00:33:13.590
moyen terme, faire naître ces usines
de fabrication de cellules.

628
00:33:13.890 --> 00:33:17.910
Et ensuite, il faut aller regarder
plus en amont parce qu'on n'aura

629
00:33:18.110 --> 00:33:21.360
pas d'autonomie stratégique sur
ces sujets si on n'a pas une

630
00:33:21.560 --> 00:33:23.490
sécurisation de l'approvisionnement
en matières premières.

631
00:33:23.690 --> 00:33:26.950
- Et là, Marc-Antoine Eyl-Mazzega,

632
00:33:27.150 --> 00:33:30.540
la question de l'extraction des
matières premières repose celle

633
00:33:30.740 --> 00:33:32.220
des enjeux géopolitiques.

634
00:33:32.420 --> 00:33:34.290
Est-ce qu'on va toujours aller chercher
les matières premières,

635
00:33:34.490 --> 00:33:37.290
extraire les matières premières
dans les pays qu'on a déjà beaucoup

636
00:33:37.590 --> 00:33:39.360
sollicités, beaucoup abîmés ?

637
00:33:39.930 --> 00:33:40.690
Ça va être

638
00:33:41.100 --> 00:33:42.480
la continuation de l'histoire.

639
00:33:42.680 --> 00:33:48.840
- Alors d'abord, je vous remercie Julie

640
00:33:49.080 --> 00:33:52.470
de vraiment insister sur ces questions
européennes dans les questions que

641
00:33:52.670 --> 00:33:56.700
vous nous posez, parce que je crois
que, et peut-être le public le percevra.

642
00:33:56.900 --> 00:33:58.620
ou l'apprendra peut-être ce soir 

643
00:33:58.820 --> 00:34:01.950
mais ce qui se passe en ce moment
à Bruxelles, en particulier en ce

644
00:34:02.150 --> 00:34:06.120
moment, mais surtout depuis deux ans,
est absolument crucial parce qu'on

645
00:34:06.320 --> 00:34:11.730
a là la première véritable mise
en œuvre d'une stratégie intégrée

646
00:34:11.930 --> 00:34:12.690
complète

647
00:34:12.890 --> 00:34:15.600
sur une fois qu'on s'est fixé un
objectif commun, comment est ce

648
00:34:15.800 --> 00:34:16.560
qu'on l'atteint ?

649
00:34:16.760 --> 00:34:19.830
La plupart des Etats dans le monde
n'en sont toujours pas là et en Europe,

650
00:34:20.030 --> 00:34:21.030
on est en train de décliner

651
00:34:21.230 --> 00:34:25.440
concrètement comment est-ce qu'on
arrive en 2030 à décarboner et comment,

652
00:34:25.640 --> 00:34:30.000
à la fin 2050, on arrivera à la
neutralité carbone et donc en incluant

653
00:34:30.200 --> 00:34:32.790
toutes les politiques,
y compris pour la première fois

654
00:34:33.240 --> 00:34:34.470
la politique industrielle.

655
00:34:34.860 --> 00:34:37.650
Et ça, c'est absolument nouveau.

656
00:34:37.920 --> 00:34:44.370
C'est majeur et c'est essentiel
pour faire face à ce monde de rivalité.

657
00:34:45.480 --> 00:34:50.370
Parce que si la valeur de
la voiture, c'est désormais pour

658
00:34:50.570 --> 00:34:54.750
l'essentiel la batterie et qu'on
importe toutes ses batteries ailleurs

659
00:34:54.950 --> 00:34:58.110
de l'étranger, on comprend bien
que industriellement, ça va poser

660
00:34:58.310 --> 00:34:59.070
un défi immense.

661
00:34:59.270 --> 00:35:02.550
Mais je crois que, et Carole le disait
en filigrane, l'enjeu,

662
00:35:02.750 --> 00:35:04.590
ce n'est pas l'autarcie non plus.

663
00:35:04.790 --> 00:35:06.810
On reste dans une économie ouverte.

664
00:35:07.410 --> 00:35:11.010
Notre objectif, d'abord,
c'est de continuer de vendre des

665
00:35:11.210 --> 00:35:14.400
Airbus et de continuer de vendre
des Renault électriques ailleurs.

666
00:35:14.600 --> 00:35:15.360
- Pourquoi ?

667
00:35:15.560 --> 00:35:16.380
Pourquoi ça reste un objectif ?

668
00:35:16.580 --> 00:35:20.640
On va jamais s'en sortir.
- On dépend extraordinairement de

669
00:35:20.840 --> 00:35:25.080
ce monde global, de ce commerce
international qui nous permet d'acheter

670
00:35:25.280 --> 00:35:27.720
des panneaux solaires beaucoup moins
chers que si on les produisait chez

671
00:35:27.920 --> 00:35:29.250
nous et donc de réduire

672
00:35:29.450 --> 00:35:31.740
finalement, dans l'ensemble,
les coûts de cette décarbonation

673
00:35:32.130 --> 00:35:34.710
en réalité l'autarcie serait une
fausse bonne idée parce que d'abord,

674
00:35:34.910 --> 00:35:36.930
elle ne serait probablement pas
réalisable et on va en parler dans

675
00:35:37.130 --> 00:35:38.400
un instant à propos des métaux.

676
00:35:39.090 --> 00:35:42.570
Mais d'autre part, parce qu'elle
renchérirait les coûts et ralentirait

677
00:35:42.770 --> 00:35:46.260
l'effort et surtout, finalement,
nous dresserait tous les uns contre

678
00:35:46.460 --> 00:35:47.220
les autres.

679
00:35:47.420 --> 00:35:50.790
Ce dont on n'a pas besoin,
c'est une confrontation géopolitique

680
00:35:50.990 --> 00:35:54.930
qui elle s'accentue parce que plus il
y a de tension qui pourrait même

681
00:35:55.130 --> 00:35:59.070
devenir militaire, et moins
évidemment, on se préoccupe d'avancer

682
00:35:59.270 --> 00:36:00.590
dans la détermination et dans le climat.

683
00:36:00.790 --> 00:36:04.560
Donc ça, c'est quand même quelque
chose qui est clair.

684
00:36:04.950 --> 00:36:08.520
Et en ce moment, à Bruxelles,
effectivement, on est en train

685
00:36:08.720 --> 00:36:11.610
d'élaborer avec le Parlement,
avec les Etats membres,

686
00:36:11.850 --> 00:36:16.260
sur proposition de la Commission
Européenne, ce grand paquet avec

687
00:36:16.460 --> 00:36:19.320
tout un tas de projets législatifs,
de loi sur les transports,

688
00:36:19.520 --> 00:36:22.020
sur l'énergie, sur la fiscalité,
etc.

689
00:36:22.980 --> 00:36:25.510
Pour mettre en œuvre ces mesures
pour en arriver en 2030.

690
00:36:25.710 --> 00:36:27.360
Et tout ça ne se fait pas dans le noir.

691
00:36:27.560 --> 00:36:29.010
Tout ça ne se fait pas dans
l'obscurité.

692
00:36:29.210 --> 00:36:30.900
Malheureusement, on n'en parle pas
suffisamment en France,

693
00:36:31.100 --> 00:36:33.600
mais c'est débattu au Parlement,
où il y a des députés français,

694
00:36:33.800 --> 00:36:34.560
des députés allemands, etc.

695
00:36:34.760 --> 00:36:36.750
de différentes formations et les
choses avancent.

696
00:36:37.330 --> 00:36:40.170
Alors je crois que le bon exemple
pour répondre à votre question,

697
00:36:40.370 --> 00:36:41.460
c'est celui des métaux.

698
00:36:41.660 --> 00:36:45.270
Et là, effectivement,
on est face à un défi.

699
00:36:45.690 --> 00:36:49.650
C'est que toutes ces technologies
bas carbone et digitales sont

700
00:36:49.850 --> 00:36:54.840
extraordinairement consommatrices
de métaux et minerais extraites

701
00:36:55.200 --> 00:36:57.390
sous forme brute et ensuite
transformées, raffinées,

702
00:36:58.290 --> 00:37:02.130
pour pouvoir avoir les qualités
requises pour être intégrées dans

703
00:37:02.330 --> 00:37:03.090
des cellules de batteries,
etc.

704
00:37:04.020 --> 00:37:08.250
Et le défi auquel on est confronté,
il est au moins triple.

705
00:37:08.450 --> 00:37:11.430
Le premier, c'est que toutes ces
ressources pour la plupart,

706
00:37:11.630 --> 00:37:12.780
ne sont pas situées chez nous en Europe.

707
00:37:13.740 --> 00:37:17.310
Le deuxième, c'est qu'elles sont
souvent situées dans des pays qui

708
00:37:17.510 --> 00:37:18.270
sont très difficiles.

709
00:37:18.470 --> 00:37:21.180
Et donc, on était habitué à la
géopolitique du pétrole.

710
00:37:21.450 --> 00:37:26.070
Aller acheter ou extraire ou produire
dans des pays très compliqués,

711
00:37:26.270 --> 00:37:29.890
et bien là, on n'y retombe finalement
dans la plupart des cas avec les métaux.

712
00:37:30.090 --> 00:37:30.850
Alors pas tous.

713
00:37:31.050 --> 00:37:33.710
Parce que il y a quand même l'Australie,
il y a le Canada, etc.

714
00:37:33.910 --> 00:37:37.830
mais en Afrique en particulier ou
ailleurs, c'est difficile.

715
00:37:38.280 --> 00:37:41.370
Et enfin, le problème,
c'est qu'il va falloir extraire

716
00:37:41.700 --> 00:37:44.670
extraordinairement plus que tout
ce qu'on a déjà fait jusqu'à présent

717
00:37:45.720 --> 00:37:48.570
et surtout le faire de façon durable,
c'est à dire qu'on ne peut pas se

718
00:37:48.770 --> 00:37:51.750
permettre de dire que d'un côté,
on va rouler dans des voitures

719
00:37:51.950 --> 00:37:55.320
électriques qui vont réduire la
pollution en ville quand,

720
00:37:55.520 --> 00:37:58.000
en réalité, tout cela va renforcer
la pollution ailleurs.

721
00:37:58.770 --> 00:38:01.470
Et bien sûr, c'est parfois ça peut
être arrangeant parce qu'on n'y

722
00:38:01.670 --> 00:38:02.460
est pas et donc on ne voit pas.

723
00:38:02.660 --> 00:38:05.940
Mais le fait est qu'on comprend
bien que ce monde est de plus en

724
00:38:06.140 --> 00:38:09.900
plus global, y compris sur les impacts
climatiques, environnement,

725
00:38:10.100 --> 00:38:12.030
écosystèmes, biodiversité,
tout cela est lié.

726
00:38:12.390 --> 00:38:15.930
Et que donc, si on détruit,
si on améliore un peu le climat

727
00:38:16.130 --> 00:38:19.200
ici ou la pollution de l'air ici,
mais qu'en réalité on détruit des

728
00:38:19.400 --> 00:38:22.230
écosystèmes et puis on fait travailler
des gens dans des conditions

729
00:38:22.430 --> 00:38:23.190
épouvantables ailleurs,
évidemment

730
00:38:23.760 --> 00:38:30.240
le progrès, il est nul et donc là,
le défi est immense et on le voit

731
00:38:30.440 --> 00:38:32.610
d'ailleurs en ce moment,
les prix de ces métaux flambent.

732
00:38:33.810 --> 00:38:37.890
On a conscience que leur extraction
ou leur chaîne de valeur posent

733
00:38:38.090 --> 00:38:42.420
énormément de problèmes et que si
cela n'est pas réglé le plus rapidement

734
00:38:42.620 --> 00:38:46.140
possible, on aura un vrai goulot
d'étranglement.

735
00:38:46.560 --> 00:38:51.240
C'est à dire que, très concrètement,
vous avez en ce moment des pénuries

736
00:38:51.440 --> 00:38:55.020
de certains matériaux dont souffrent
les constructeurs

737
00:38:55.220 --> 00:38:57.870
qui sont obligés de réduire leur
cadence de production de façon très

738
00:38:58.070 --> 00:38:58.830
forte.

739
00:38:59.030 --> 00:39:00.030
- Quels matériaux, par exemple ?

740
00:39:00.230 --> 00:39:00.990
- Par exemple certains microprocesseurs

741
00:39:01.620 --> 00:39:07.110
mais aussi de l'aluminium,

742
00:39:07.310 --> 00:39:08.610
mais aussi d'autres matières.

743
00:39:11.160 --> 00:39:13.980
Et la conséquence, c'est que la
production baisse.

744
00:39:14.180 --> 00:39:15.500
Donc on n'arrive pas à vendre.

745
00:39:15.700 --> 00:39:18.480
Donc, les constructeurs ne gagnent
plus d'argent, donc ils sont obligés

746
00:39:18.680 --> 00:39:19.980
de mettre des gens au chômage partiel,
etc.

747
00:39:20.700 --> 00:39:23.910
Donc vous voyez bien le cercle vicieux
et demain, on pourrait avoir la

748
00:39:24.110 --> 00:39:27.780
même situation à cause d'un certain
nombre de métaux parfois dits critiques.

749
00:39:28.320 --> 00:39:32.400
Et si leur approvisionnement n'augmente
pas ou s'il n'est pas suffisamment

750
00:39:32.600 --> 00:39:33.360
durable,

751
00:39:33.560 --> 00:39:37.440
bien évidemment, cela va poser
de grands problèmes.

752
00:39:37.640 --> 00:39:41.910
- Alors, il reste à peu près un quart
d'heure de discussion avant qu'on

753
00:39:42.110 --> 00:39:46.110
ouvre les questions si vous en avez
à vous tous qui êtes là ce soir

754
00:39:46.310 --> 00:39:48.540
et qui avait peut-être des questions
à poser aux deux chercheurs de l'Ifri

755
00:39:48.740 --> 00:39:51.500
qui sont là et profiter de leur
expertise en la matière.

756
00:39:51.700 --> 00:39:54.630
Et peut être que certaines choses
font débat pour vous.

757
00:39:54.830 --> 00:39:56.100
En tout cas, on va en discuter.

758
00:39:56.370 --> 00:39:58.770
Mais peut-être qu'on peut aborder
un troisième volet qui est celui

759
00:39:58.970 --> 00:39:59.850
du commerce.

760
00:40:00.050 --> 00:40:03.330
C'est à dire qu'un des outils de
la politique internationale aujourd'hui,

761
00:40:03.530 --> 00:40:05.100
c'est le commerce international.

762
00:40:05.490 --> 00:40:09.000
On signe des accords de libre échange
à géométrie variable et tout ça

763
00:40:09.900 --> 00:40:12.840
finit par à la fois dire quelque
chose du monde dans lequel on est,

764
00:40:13.040 --> 00:40:15.270
mais aussi avoir des effets sur
ce monde là.

765
00:40:15.470 --> 00:40:19.530
Bref, en tout cas, comment on sait
comment on s'accommode aujourd'hui,

766
00:40:19.730 --> 00:40:21.900
comment les politiques climatiques
s'accommodent.

767
00:40:22.170 --> 00:40:24.570
Vous le disiez tout à l'heure des
frontières ouvertes, des accords

768
00:40:24.770 --> 00:40:28.260
de libre échange, est ce que ces
accords commerciaux peuvent être verts ?

769
00:40:28.980 --> 00:40:31.080
Carole, est-ce que ça veut dire
quelque chose ?

770
00:40:31.280 --> 00:40:32.040
Carole Mathieu.

771
00:40:34.480 --> 00:40:39.340
- En fait, pour cette raison climatique,
environnementale, mais aussi d'autres,

772
00:40:39.540 --> 00:40:45.190
finalement, on est dans une impasse
où l'Europe ne signe plus, enfin ne va

773
00:40:45.390 --> 00:40:49.030
pas jusqu'au processus d'adoption
final d'accords commerciaux

774
00:40:49.230 --> 00:40:49.990
internationaux.

775
00:40:50.890 --> 00:40:55.860
De toute façon, on est à un stade
où l'Union Européenne,

776
00:40:56.060 --> 00:40:59.320
qui a la compétence exclusive sur
ce sujet, sait qu'elle doit se

777
00:40:59.520 --> 00:41:01.480
réinventer en termes de politique
commerciale.

778
00:41:01.680 --> 00:41:05.950
Sinon, on aura plus de progrès,
même pour le seul objectif de la

779
00:41:06.150 --> 00:41:07.120
libéralisation des échanges.

780
00:41:07.690 --> 00:41:09.970
Il faut intégrer davantage de
considérations.

781
00:41:10.170 --> 00:41:14.890
Il y a cette demande des citoyens
qui est reprise par le Parlement

782
00:41:15.090 --> 00:41:20.440
européen de faire de l'agenda commercial
un levier d'action sur un certain

783
00:41:20.640 --> 00:41:21.400
nombre de sujets.

784
00:41:21.600 --> 00:41:26.410
Et le sujet climatique est,
je pense, l'un des principaux, donc il y a

785
00:41:26.610 --> 00:41:28.780
cette conscience qu'il va

786
00:41:28.980 --> 00:41:30.160
falloir changer les choses.

787
00:41:30.360 --> 00:41:37.660
Ça a commencé dans le sens où
l'Union Européenne a pris la décision

788
00:41:38.110 --> 00:41:42.100
de ne pas signer de nouveaux accords
commerciaux avec des pays qui ne

789
00:41:42.300 --> 00:41:43.780
participent pas à l'accord de Paris
sur le climat.

790
00:41:43.980 --> 00:41:45.100
- Par exemple, le Brésil et

791
00:41:46.260 --> 00:41:47.020
la déforestation. - Exactement voilà,

792
00:41:47.220 --> 00:41:49.840
ça c'était la première étape de
formation, mais qu'il y a quand

793
00:41:50.040 --> 00:41:54.700
même été utile au moment où Trump
sortait de l'accord et où on pensait

794
00:41:55.780 --> 00:41:57.520
qu'il y aurait un effet domino.

795
00:41:58.660 --> 00:42:02.230
Ça a certainement joué sur après
la décision de Bolsonaro, de ne

796
00:42:02.430 --> 00:42:03.800
pas sortir de l'accord de Paris.

797
00:42:04.000 --> 00:42:08.260
Donc, une petite petite victoire
sur le plan formel et en même temps,

798
00:42:08.460 --> 00:42:11.590
le cas du Brésil aide bien à prendre
conscience des limites de cette

799
00:42:11.790 --> 00:42:12.550
approche.

800
00:42:12.750 --> 00:42:14.710
Parce que d'avoir le Brésil dans
l'accord de Paris, ce n'était pas

801
00:42:14.910 --> 00:42:19.900
une garantie sur la baisse du rythme
de déforestation dans le pays.

802
00:42:20.100 --> 00:42:21.310
- Ce n'est pas un accord contraignant.

803
00:42:21.510 --> 00:42:22.270
- Exactement.

804
00:42:22.550 --> 00:42:26.860
En fait, la seule participation
à l'accord de Paris ne vous dit pas que,

805
00:42:27.060 --> 00:42:30.040
dans les faits, le pays en lui même
va prendre des actions cohérentes

806
00:42:30.460 --> 00:42:31.330
avec les objectifs.

807
00:42:31.530 --> 00:42:34.690
Donc, il faut aller dans le détail
et on sait qu'il faut développer

808
00:42:34.890 --> 00:42:39.910
ces chapitres développement durable
qui existent, mais pour lesquels

809
00:42:40.110 --> 00:42:44.740
on n'a pas de mécanismes de sanction
opérationnel dans le sens où,

810
00:42:45.160 --> 00:42:47.460
soit on dénonce l'accord dans sa
totalité.

811
00:42:47.660 --> 00:42:50.200
Donc, pour ça, il faut l'unanimité
des Etats membres et on renonce

812
00:42:50.400 --> 00:42:51.370
à l'accord en lui même.

813
00:42:52.540 --> 00:42:53.320
Soit on ne fait rien.

814
00:42:53.520 --> 00:42:58.390
Donc, ça veut dire que les petites
entorses sur telle politique dans

815
00:42:58.590 --> 00:43:01.930
tel secteur pourront pas être corrigées
parce qu'il faudrait qu'elles légitiment

816
00:43:02.260 --> 00:43:04.150
une remise en cause de l'accord
en lui même.

817
00:43:04.350 --> 00:43:09.280
Donc, ce qu'il faut mettre en place
c'est un système un peu plus flexible

818
00:43:09.480 --> 00:43:13.990
où on pourrait idéalement,
par exemple, faire augmenter tel

819
00:43:14.190 --> 00:43:17.710
tarif douanier dans tel secteur
parce qu'on est insatisfait des

820
00:43:17.910 --> 00:43:19.780
mesures prises à l'échelle domestique.

821
00:43:20.860 --> 00:43:23.500
C'est un chantier sur le volet
contrainte, mais après,

822
00:43:23.830 --> 00:43:28.630
on se rend compte dans la discussion
que tout le débat sur aligner l'agenda

823
00:43:28.830 --> 00:43:30.340
commercial avec l'agenda climatique.

824
00:43:31.060 --> 00:43:33.790
Il ne faut pas qu'il se fasse seulement
entre Européens.

825
00:43:34.780 --> 00:43:39.070
Il faut arriver à avoir une discussion
internationale pour que ce soit porteur,

826
00:43:39.270 --> 00:43:44.050
donc avoir des partenaires soucieux
des mêmes enjeux et faire avancer

827
00:43:44.250 --> 00:43:46.450
la discussion et donc peut être
pas l'aborder uniquement sous l'angle

828
00:43:46.650 --> 00:43:48.670
de la contrainte, mais aussi des
opportunités.

829
00:43:50.800 --> 00:43:55.930
La Commission a publié une nouvelle
proposition sur la lutte contre

830
00:43:56.130 --> 00:43:59.020
la déforestation importée alors
maintenant elle a

831
00:43:59.220 --> 00:44:02.620
changé un peu la terminologie,
c'est de dire que les Européens

832
00:44:03.250 --> 00:44:06.460
ont une empreinte déforestation
au travers de leur consommation

833
00:44:06.660 --> 00:44:10.990
de commodités agricoles,
de cacao, d'huile de palme,

834
00:44:11.190 --> 00:44:11.950
etc.

835
00:44:12.150 --> 00:44:16.630
Et donc qu'il faut que la consommation
des Européens induisent moins de

836
00:44:16.830 --> 00:44:17.590
déforestation.

837
00:44:17.790 --> 00:44:22.870
Donc, elle essaye de mettre en place
de nouvelles règles sur les importations

838
00:44:23.070 --> 00:44:25.990
de ces commodités pour veiller à
ce qu'elles ne participent pas,

839
00:44:26.190 --> 00:44:30.130
au moins à la déforestation illégale
voir des critères plus ambitieux.

840
00:44:31.180 --> 00:44:35.770
Et rapidement, on tombe vers des
propositions qui essayent de moduler

841
00:44:35.970 --> 00:44:39.250
les tarifs douaniers et donc qui
favorisent les plus vertueux.

842
00:44:39.450 --> 00:44:45.910
Donc, il faudrait revoir en profondeur
le système pour arriver à mêler

843
00:44:46.110 --> 00:44:47.740
incitations et contraintes.

844
00:44:47.940 --> 00:44:49.570
Donc, c'est toute la difficulté.

845
00:44:50.110 --> 00:44:53.270
Donc ça, c'est le volet accords
commerciaux qui va prendre son temps.

846
00:44:53.470 --> 00:44:58.240
Et puis après, il y a le second
volet qui est lié à cette proposition

847
00:44:58.440 --> 00:44:59.420
sur la déforestation importée.

848
00:44:59.620 --> 00:45:02.590
Et c'est de dire pour tous les produits
qui entrent sur le marché européen,

849
00:45:02.920 --> 00:45:06.490
fixons des standards,
donc peut être sur les produits,

850
00:45:06.690 --> 00:45:10.660
allons mettre en place scores
sur l'empreinte carbone et de cette

851
00:45:10.860 --> 00:45:14.560
façon là, peut-être soit au départ
par des obligations de transparence,

852
00:45:14.760 --> 00:45:17.200
donc des catégories A,
B, C, D, comme on a pu avoir sur

853
00:45:17.400 --> 00:45:20.980
la performance énergétique des biens
d'équipement, nos frigos,

854
00:45:21.180 --> 00:45:21.940
etc.

855
00:45:22.140 --> 00:45:22.990
mais cette fois-ci sur l'empreinte
carbone

856
00:45:23.470 --> 00:45:26.850
donc jouer sur la responsabilité
des consommateurs, donc mieux

857
00:45:27.050 --> 00:45:27.810
l'informer.

858
00:45:28.010 --> 00:45:30.160
Et puis, après, peut-être avoir
cette logique de différenciation

859
00:45:30.360 --> 00:45:33.760
où on sort du marché les moins vertueux
et progressivement

860
00:45:33.960 --> 00:45:35.920
on arrive vers une amélioration,
donc il y a plein d'outils,

861
00:45:36.850 --> 00:45:39.940
mais effectivement, on est aux prémices
et le grand problème,

862
00:45:40.140 --> 00:45:42.670
peut être à ce stade,
c'est qu'on a uniquement les Européens

863
00:45:43.090 --> 00:45:49.960
à chercher à développer ce type
de réflexion et de mécanismes et que ça,

864
00:45:50.160 --> 00:45:52.140
effectivement, c'est plus difficile.

865
00:45:52.340 --> 00:45:54.430
Déjà, il faut avoir un consensus
entre Etats membres et ensuite,

866
00:45:54.630 --> 00:45:57.670
il faut arriver à convaincre les
autres qu'il n'y ait pas de rétorsions

867
00:45:58.090 --> 00:45:59.350
qui bloqueraient tous les processus.

868
00:45:59.550 --> 00:46:01.900
Convaincre notamment l'OMC,
la gendarme du commerce,

869
00:46:02.100 --> 00:46:04.750
l'Organisation mondiale du commerce,
qui doit elle aussi intégrer tout

870
00:46:04.950 --> 00:46:08.560
ça dans son dans son fonctionnement,
l'ajustement carbone aux frontières.

871
00:46:08.760 --> 00:46:10.270
Alors, la taxe carbone aux frontières ?

872
00:46:10.510 --> 00:46:13.570
Marc-Antoine Imazighen,
c'est un des outils de cette politique

873
00:46:13.990 --> 00:46:14.750
à venir.

874
00:46:14.950 --> 00:46:17.770
Mais comment on fait pour calculer
l'empreinte carbone de produits

875
00:46:17.970 --> 00:46:19.230
sur les chaînes de valeur mondiales ?

876
00:46:19.430 --> 00:46:20.860
C'est quelque chose qui est facile
à faire.

877
00:46:21.060 --> 00:46:24.730
- Alors, on ne le fera pas sur tous
les produits parce que ça,

878
00:46:24.930 --> 00:46:25.690
ce n'est pas possible.

879
00:46:25.890 --> 00:46:28.960
Vous savez, il y a à peu près 6 000
ou 7 000 produits différents,

880
00:46:29.410 --> 00:46:30.170
je crois.

881
00:46:30.500 --> 00:46:32.830
C'est des pages et des pages,
des numéros.

882
00:46:33.340 --> 00:46:35.910
Et donc c'est pas possible.

883
00:46:36.110 --> 00:46:40.180
Mais l'idée, c'est de se concentrer
sur un très faible nombre de produits

884
00:46:41.980 --> 00:46:43.870
et de commencer par là.

885
00:46:45.110 --> 00:46:50.210
D'autant plus que un, il n'y en aura pas
beaucoup et deux pour le coup,

886
00:46:50.410 --> 00:46:52.540
là, on est capable de mesurer assez
facilement

887
00:46:52.740 --> 00:46:58.900
finalement, quel est le niveau
d'émissions qui y lui est lié par rapport

888
00:46:59.100 --> 00:46:59.860
à une référence 

889
00:47:00.060 --> 00:47:04.000
et donc, on demandera aux pays ou
aux industriels en question de justifier

890
00:47:04.200 --> 00:47:05.770
où ils en sont par rapport à cette
référence.

891
00:47:06.280 --> 00:47:11.110
Et il y aura un mécanisme international
qui certifiera ca ou en tout cas un mécanisme

892
00:47:11.310 --> 00:47:16.020
européen et a priori,
c'est tout à fait compatible avec l'OMC,

893
00:47:16.220 --> 00:47:18.910
à condition que ce ne soit pas une
mesure protectionniste déguisée.

894
00:47:19.110 --> 00:47:23.410
Donc, ça veut dire qu'effectivement, il
faudra pas que les industriels en

895
00:47:23.610 --> 00:47:27.220
Europe soient doublement protégés
et par cela et parce qu'ils ont

896
00:47:27.420 --> 00:47:30.100
des allocations gratuites de droits
à polluer.

897
00:47:30.300 --> 00:47:34.060
Donc, c'est ce qu'on appelle des
droits d'émission pour lesquels

898
00:47:34.260 --> 00:47:36.610
ils ne payent pas d'équivalent de
taxes en Europe.

899
00:47:37.330 --> 00:47:38.730
C'est un peu compliqué,
mais en gros

900
00:47:38.930 --> 00:47:40.900
clairement, il ne faut pas que ce
soit protectionniste.

901
00:47:41.100 --> 00:47:45.610
Il faut clairement que ce soit à
visée environnementale et que tout

902
00:47:45.810 --> 00:47:47.530
cela soit organisé de façon
transparente.

903
00:47:47.920 --> 00:47:49.780
Mais en soi, c'est possible.

904
00:47:50.170 --> 00:47:54.880
Et la question, évidemment,
c'est est-ce que dans ce contexte

905
00:47:55.080 --> 00:47:58.300
géopolitique dégradé dans lequel
on est, est-ce qu'on ne va pas avoir là

906
00:47:58.500 --> 00:47:59.470
un certain nombre de pays ?

907
00:47:59.670 --> 00:48:03.250
On voit déjà les Russes qui montent
au créneau en disant que c'est une mesure

908
00:48:03.450 --> 00:48:04.210
protectionniste,

909
00:48:04.410 --> 00:48:09.010
nous allons y répondre
et il y aura des mesures de rétorsion.

910
00:48:09.210 --> 00:48:11.920
Et donc, effectivement,
on voit des pays comme l'Allemagne

911
00:48:12.120 --> 00:48:14.520
qui sont très ouverts au commerce
international,

912
00:48:14.720 --> 00:48:17.200
qui en dépendent beaucoup pour leurs
exportations, qui commencent à

913
00:48:17.400 --> 00:48:18.160
s'inquiéter un peu en se disant

914
00:48:18.360 --> 00:48:21.820
mais si les Russes nous disent ça
demain les chinois, nous le diront

915
00:48:22.020 --> 00:48:22.780
aussi.

916
00:48:22.980 --> 00:48:24.640
Et là, est-ce qu'on risque pas
finalement de relancer une guerre

917
00:48:24.840 --> 00:48:25.600
commerciale ?

918
00:48:25.800 --> 00:48:29.800
Donc, on est toujours sur une ligne
très fragile.

919
00:48:30.970 --> 00:48:34.060
Mais une chose est sûre,
c'est qu'on ne peut pas demander

920
00:48:34.260 --> 00:48:38.170
à nos industriels en Europe de payer
sans cesse plus pour la pollution

921
00:48:38.470 --> 00:48:43.780
qu'ils émettent, alors qu'à
l'extérieur... - Ce n'est pas le cas.

922
00:48:43.980 --> 00:48:44.740
- Ce n'est pas le cas.
Ce n'est pas possible.

923
00:48:44.940 --> 00:48:47.740
- Il faudrait augmenter pas un peu,
mais beaucoup le prix mondial du

924
00:48:47.940 --> 00:48:48.700
carbone.

925
00:48:48.900 --> 00:48:49.720
- Alors là, on en est très loin.

926
00:48:49.920 --> 00:48:50.680
- On en est très loin.

927
00:48:50.880 --> 00:48:53.860
Alors peut-être un tout petit mot
de conclusion, est-ce que

928
00:48:54.060 --> 00:48:55.720
ça vous paraît quelque chose d'atteignable

929
00:48:55.920 --> 00:48:59.740
un jour où on serait dans un monde où on raisonne,

930
00:49:00.010 --> 00:49:02.020
quand on parle de puissance,
on ne raisonne plus en termes de

931
00:49:02.220 --> 00:49:06.130
capacité militaire ou de force de
frappe économique, mais vraiment

932
00:49:06.330 --> 00:49:07.720
de leadership, comme on dit,

933
00:49:07.930 --> 00:49:10.990
vert écologique, est-ce que c'est
un doux rêve 

934
00:49:11.190 --> 00:49:14.890
Carole Mathieu ? - Je pense qu'en partie,
on y est déjà.

935
00:49:15.090 --> 00:49:22.690
Surtout depuis le départ
de Donald Trump et le retour d'une

936
00:49:22.890 --> 00:49:26.920
administration pro climat,
au moins en terme de respectabilité

937
00:49:27.120 --> 00:49:27.880
internationale.

938
00:49:29.880 --> 00:49:32.830
C'est le cas pour la coopération
entre les Etats-Unis et la Chine,

939
00:49:33.030 --> 00:49:37.510
on ne peut pas rompre la discussion
multilatérale, la coopération sur

940
00:49:37.710 --> 00:49:41.260
ces sujets climat parce que on a
cette conscience de la responsabilité

941
00:49:41.460 --> 00:49:42.220
de chaque pays.

942
00:49:42.420 --> 00:49:46.060
Et donc, pour honorer ses engagements,
il faut participer à la discussion.

943
00:49:46.260 --> 00:49:47.320
Donc je pense qu'on y est.

944
00:49:47.520 --> 00:49:49.930
Mais effectivement, c'est un équilibre
fragile et tout retournement ou

945
00:49:50.130 --> 00:49:53.890
élection de mi-mandat pourrait
pourrait changer la donne.

946
00:49:54.190 --> 00:49:55.660
Mais on a cet alignement aujourd'hui.

947
00:49:55.860 --> 00:49:59.680
Ensuite, il y a la quête du leadership
industriel et économique.

948
00:50:00.250 --> 00:50:02.020
Et là, on y vient effectivement.

949
00:50:02.220 --> 00:50:03.550
Mais c'est une partie de l'équation.

950
00:50:03.790 --> 00:50:07.960
Les technologies bas carbone sont
un sujet de

951
00:50:08.160 --> 00:50:10.150
compétition industrielle et
internationale.

952
00:50:10.390 --> 00:50:13.270
Mais comme le sont les technologies
digitales, comme le peuvent être

953
00:50:14.110 --> 00:50:17.890
d'autres sujets, ça fait partie
d'une équation plus large et ce

954
00:50:18.090 --> 00:50:19.390
n'est pas l'unique déterminant

955
00:50:19.590 --> 00:50:20.710
ensuite du leadership,
malheureusement.

956
00:50:20.910 --> 00:50:21.670
- Merci.

957
00:50:22.120 --> 00:50:22.880
Et vous ?

958
00:50:23.080 --> 00:50:24.130
Peut-être une petite conclusion
avant ?

959
00:50:24.330 --> 00:50:30.100
- En fait, oui, je pense que l'on

960
00:50:30.300 --> 00:50:33.100
sera jugé finalement, bien sûr,
à l'aune de son ambition

961
00:50:34.050 --> 00:50:40.230
mais surtout de sa mise en oeuvre et je
pense qu'à mesure que la situation

962
00:50:40.430 --> 00:50:44.190
environnementale et climatique va
se dégrader, les pays comme

963
00:50:44.390 --> 00:50:46.410
l'Europe, par exemple,
si effectivement elle met en oeuvre

964
00:50:46.610 --> 00:50:51.420
ses engagements et bien sa légitimité
internationale, son aura,

965
00:50:52.380 --> 00:50:56.010
sa respectabilité et son influence,
grandiront, en particulier dans les

966
00:50:56.210 --> 00:50:57.190
pays qui seront les plus touchés.

967
00:50:57.390 --> 00:50:59.450
Et donc, on pourrait avoir une solution
assez intéressante d'ailleurs.

968
00:50:59.650 --> 00:51:05.220
Imaginez, vous avez entendu parler
des routes de la soie chinoises,

969
00:51:05.420 --> 00:51:09.810
de cette initiative qui vise à renforcer
l'emprise économique de la Chine

970
00:51:10.010 --> 00:51:10.770
dans tout un tas de pays.

971
00:51:12.120 --> 00:51:17.190
Imaginez vous une situation où la
Chine reste sur sa politique actuelle

972
00:51:17.390 --> 00:51:21.210
alors que les Européens mettent
en œuvre un engagement beaucoup

973
00:51:21.410 --> 00:51:24.870
plus agressif, beaucoup plus efficace
et vérifiable.

974
00:51:25.070 --> 00:51:28.320
On peut tout à fait s'imaginer
que l'influence de l'Europe dans

975
00:51:28.520 --> 00:51:31.380
ces pays là se renforce au détriment
de celle de la Chine.

976
00:51:31.770 --> 00:51:34.470
Parce que ces pays là,
de plus en plus, demanderont des

977
00:51:34.670 --> 00:51:38.100
comptes et donc ils iront voir les
Russes ou les Chinois ou d'autres,

978
00:51:38.820 --> 00:51:40.920
ou les Américains ou non si on échoue.

979
00:51:42.360 --> 00:51:45.570
Et en leur disant écoutez,
voilà, nous, on est dans telle

980
00:51:45.770 --> 00:51:46.530
situation.

981
00:51:46.730 --> 00:51:47.930
Voilà les coûts que ça représente.

982
00:51:48.130 --> 00:51:49.170
Voilà les dégradations.

983
00:51:49.680 --> 00:51:50.740
Et que faites vous ?

984
00:51:50.940 --> 00:51:54.180
Eh bien là, on voit qu'il y a une
vraie politique, il y a des engagements

985
00:51:54.380 --> 00:51:55.140
mis en œuvre, etc.

986
00:51:55.340 --> 00:51:59.490
Et là, le compte n'y est pas et
donc que du coup, cela se traduit

987
00:51:59.690 --> 00:52:01.470
aussi en avantages diplomatiques,
économiques, etc.

988
00:52:01.670 --> 00:52:06.870
- Merci beaucoup à vous deux pour
cet échange.

989
00:52:07.860 --> 00:52:12.210
Est-ce que peut être que certains
parmi vous voudraient poser des

990
00:52:12.410 --> 00:52:15.960
questions à Carole Mathieu ou à
Marc Antoine Eyl-Mazzega ?

991
00:52:20.010 --> 00:52:25.200
Donc on a en gros abordé trois
volets rapidement, on a abordé celui

992
00:52:25.400 --> 00:52:29.640
de la COP 26, celui des
opportunités industrielles

993
00:52:29.840 --> 00:52:33.630
de la lutte pour le changement
climatique et celui du commerce

994
00:52:33.830 --> 00:52:34.830
versus le climat.

995
00:52:35.030 --> 00:52:36.810
Oui, madame !

996
00:52:37.010 --> 00:52:47.760
(Inaudible)

997
00:52:48.090 --> 00:52:49.940
- Est-ce que les populations ont un
rôle à jouer ?

998
00:52:50.140 --> 00:52:52.890
Il me semble que c'est vrai que
la société civile est très active.

999
00:52:53.090 --> 00:52:57.510
- Mais est-ce que notre rôle,
notre engagement peut servir à quelque

1000
00:52:57.710 --> 00:52:58.560
chose véritablement ?

1001
00:52:58.980 --> 00:53:03.210
Quand on voit que c'est dans des
conférences ou des réunions telles

1002
00:53:03.410 --> 00:53:06.690
que la COP 26 que les choses se
jouent vraiment, nous, on n'y est pas.

1003
00:53:07.440 --> 00:53:11.720
Et pourtant, c'est quand même de
notre côté...

1004
00:53:11.920 --> 00:53:15.540
Oui, enfin quel est le rôle des populations
là dedans face à ces conférences

1005
00:53:15.740 --> 00:53:17.850
internationales qui, visiblement,
n'arrivent pas à se mettre d'accord ?

1006
00:53:18.050 --> 00:53:22.110
Ou alors on voit qu'il y a encore
des difficultés dans l'organisation.

1007
00:53:22.310 --> 00:53:24.540
- Est-ce que le fait qu'il y a une
pression, notamment des jeunes,

1008
00:53:24.740 --> 00:53:26.790
de grandes manifestations pour le
climat depuis quelque temps,

1009
00:53:26.990 --> 00:53:30.230
ça a pu, d'une manière ou d'une autre,
influencer la COP 26 ?

1010
00:53:30.570 --> 00:53:31.900
Est-ce qu'il faut continuer ?

1011
00:53:32.100 --> 00:53:35.370
Carole Mathieu ? - Je peux commencer ?

1012
00:53:35.570 --> 00:53:38.380
Oui, dans le sens où ça maintient
la pression.

1013
00:53:38.580 --> 00:53:40.110
Et effectivement,

1014
00:53:40.310 --> 00:53:43.680
on peut être déçu des engagements
pris par les politiques,

1015
00:53:43.880 --> 00:53:48.120
mais souvent, ils sont quand même
le reflet d'un état d'esprit général

1016
00:53:48.320 --> 00:53:49.080
au sein de leur pays.

1017
00:53:49.280 --> 00:53:52.800
Donc, plus l'opinion publique évolue
sur ces questions et fait pression

1018
00:53:53.000 --> 00:53:55.500
sur son propre gouvernement,
plus on verra les résultats dans

1019
00:53:55.700 --> 00:53:56.460
les COP.

1020
00:53:56.660 --> 00:53:59.580
De ce point de vue là,
je pense qu'il faut clairement

1021
00:53:59.780 --> 00:54:01.050
miser sur ce levier.

1022
00:54:01.250 --> 00:54:04.470
Ensuite, au niveau européen,
je pense qu'on a la preuve de cet

1023
00:54:04.670 --> 00:54:05.430
effet là.

1024
00:54:05.630 --> 00:54:10.170
Des manifestations "Fridays for future" qui 
ensuite, ont donné quand même lieu à des élections

1025
00:54:10.370 --> 00:54:15.480
européennes qui ont vu à la fois
un score élevé pour des partis qui

1026
00:54:15.680 --> 00:54:21.510
étaient des partis verts clairement.
- En Allemagne. - Voilà, en Allemagne, qui ont

1027
00:54:21.710 --> 00:54:24.780
fait des bons scores assez bien
répartis dans toute l'Europe.

1028
00:54:24.990 --> 00:54:27.960
C'était aussi une nouveauté ou ce
n'était pas que dans des pays où

1029
00:54:28.160 --> 00:54:30.690
on avait historiquement une bonne
performance des Verts,

1030
00:54:30.890 --> 00:54:33.270
mais aussi, je pense,
le sujet climat et environnement

1031
00:54:33.470 --> 00:54:36.750
s'était imposé dans la campagne
générale et donc on avait des

1032
00:54:36.950 --> 00:54:40.950
positionnements des partis plus
traditionnels sur ces questions

1033
00:54:41.150 --> 00:54:42.570
climatiques et environnementales.

1034
00:54:42.780 --> 00:54:49.140
Et ça, c'était le fait de l'évolution
des discours de l'opinion publique

1035
00:54:49.340 --> 00:54:52.500
et de la pression des jeunes et
des manifestations de tous les

1036
00:54:52.700 --> 00:54:53.460
vendredis.

1037
00:54:53.660 --> 00:54:57.210
Et ensuite, ces références aux
manifestations de "Fridays for future",

1038
00:54:57.410 --> 00:55:01.470
on les a retrouvées dans le mandat
politique d'Ursula von der Leyen

1039
00:55:01.740 --> 00:55:03.810
et elle en a fait un fil rouge.

1040
00:55:04.010 --> 00:55:08.040
Après, on peut questionner la sincérité
des engagements, l'opportunisme

1041
00:55:08.240 --> 00:55:09.000
politique.

1042
00:55:09.200 --> 00:55:12.480
Mais de fait, il y a une référence
constante à cette mobilisation de

1043
00:55:12.680 --> 00:55:17.670
la société civile, à la responsabilité
intergénérationnelle dans le lancement

1044
00:55:17.870 --> 00:55:19.260
du Pacte vert et sa mise en œuvre.

1045
00:55:19.980 --> 00:55:23.490
Je ne sais pas si ça ira,
si ça répondra aux attentes,

1046
00:55:23.690 --> 00:55:25.630
mais en tout cas, ça devient un
moteur politique.

1047
00:55:25.830 --> 00:55:28.110
Donc à partir de là, on peut espérer
en voir les résultats.

1048
00:55:28.310 --> 00:55:33.420
- Oui, et je crois aussi qu'on voit
que la société civile au sens large,

1049
00:55:33.620 --> 00:55:36.330
mais à l'intérieur de celle là,
il y a par exemple le rôle des ONG.

1050
00:55:36.900 --> 00:55:39.990
Et ces ONG là joueront un rôle
absolument crucial parce qu'elles

1051
00:55:40.190 --> 00:55:44.100
sont extraordinairement spécialisées,
extraordinairement compétentes.

1052
00:55:44.300 --> 00:55:49.530
Et elles viennent vérifier avec
la même expertise, voire davantage

1053
00:55:49.730 --> 00:55:52.590
que les États ou que les entreprises,
les engagements qui sont pris,

1054
00:55:52.790 --> 00:55:54.420
les scénarios qui sont proposés.

1055
00:55:55.560 --> 00:55:59.130
Elles viennent questionner les choix
qui sont faits et demander des comptes

1056
00:55:59.330 --> 00:56:05.040
et offrir une lecture alternative
scientifiquement valable de ce qu'on

1057
00:56:05.240 --> 00:56:07.500
y raconte ou de ce que veulent nous
faire croire les uns les autres.

1058
00:56:07.700 --> 00:56:12.180
Donc il y a un rôle absolument
crucial et dont on a pu mesurer

1059
00:56:12.380 --> 00:56:14.750
la montée en puissance et qui est
très utile.

1060
00:56:14.950 --> 00:56:17.220
Et ce n'est pas forcement en
confrontation parce que ça peut

1061
00:56:17.420 --> 00:56:21.630
aussi être en accompagnant, si vous
êtes une grande entreprise ou un

1062
00:56:21.830 --> 00:56:27.030
Etat et que vous souhaitez aller vers,
par exemple, la neutralité carbone.

1063
00:56:27.750 --> 00:56:31.890
Vous pouvez tout à fait aussi solliciter
un accompagnement de telle ou telle

1064
00:56:32.090 --> 00:56:34.560
entité qui est spécialiste et qui
va pouvoir vous donner des bons

1065
00:56:34.760 --> 00:56:35.520
conseils.

1066
00:56:35.720 --> 00:56:38.640
Donc là, je crois que pour compléter
ce que dit Carole, c'est absolument

1067
00:56:38.840 --> 00:56:39.600
primordial.

1068
00:56:39.800 --> 00:56:42.750
Maintenant, ce qu'il faut bien voir,
c'est que cette pression là,

1069
00:56:42.950 --> 00:56:46.110
elle s'exerce différemment selon
qu'on se trouve dans le monde.

1070
00:56:46.950 --> 00:56:50.280
Vous savez, quand vous êtes en Inde
ou ailleurs, peut-être que votre

1071
00:56:50.480 --> 00:56:53.670
principal souci, c'est plutôt d'avoir
un emploi, d'accéder à la classe

1072
00:56:53.870 --> 00:56:59.040
moyenne, d'emmener vos enfants,
de les scolariser dans les bonnes conditions,

1073
00:56:59.640 --> 00:57:00.400
le climat

1074
00:57:00.600 --> 00:57:01.620
c'est peut-être le cadet de vos soucis.

1075
00:57:01.820 --> 00:57:04.140
Par contre, vous serez peut être
très préoccupé par la qualité de

1076
00:57:04.340 --> 00:57:08.760
l'air si vous habitez en ville et
à juste titre d'ailleurs.

1077
00:57:09.180 --> 00:57:12.740
Et donc, il faut bien mesurer aussi
qu'évidemment, selon où

1078
00:57:12.940 --> 00:57:14.930
on se trouve dans le monde où la
pression n'est pas du tout la même.

1079
00:57:15.130 --> 00:57:18.250
Et bien sûr, les droits de manifester
ne sont pas les mêmes en Chine,

1080
00:57:18.450 --> 00:57:19.470
en Russie ou chez nous.

1081
00:57:20.970 --> 00:57:24.480
Mais cela dit, je ne peux que compléter
ce rôle absolument crucial.

1082
00:57:25.320 --> 00:57:27.750
J'ai été frappé de voir,
en Allemagne en particulier,

1083
00:57:28.140 --> 00:57:33.330
des dirigeants du gouvernement allemand
qui, à la télévision,

1084
00:57:33.600 --> 00:57:37.170
dans un débat comme ici,
disent que les jeunes nous ont

1085
00:57:37.370 --> 00:57:38.130
fait bouger.

1086
00:57:38.330 --> 00:57:39.420
En gros, le climat,

1087
00:57:39.620 --> 00:57:42.300
on ne comprenait pas ce que c'est,
quel était le problème et on ne voyait

1088
00:57:42.500 --> 00:57:44.070
pas pourquoi on y passerait plus de
dix minutes

1089
00:57:44.580 --> 00:57:49.080
par an et en fait, ils nous ont
ouvert les yeux sur cette réalité là.

1090
00:57:49.280 --> 00:57:51.090
- Donc, il faut continuer.

1091
00:57:53.650 --> 00:57:56.470
Monsieur et ensuite monsieur.

1092
00:57:56.670 --> 00:58:03.100
Bonsoir. - Bonsoir, merci pour l'exposé,

1093
00:58:03.550 --> 00:58:06.400
je voulais savoir, est-ce que vous pensez,
que ça changerait quelque chose

1094
00:58:07.030 --> 00:58:10.120
de donner des contraintes aux États,
c'est à dire, par exemple,

1095
00:58:10.320 --> 00:58:13.710
ceux qui ne respectent pas leurs
engagements, on leur ferait payer.

1096
00:58:13.910 --> 00:58:14.710
Des choses comme ça.

1097
00:58:14.910 --> 00:58:19.180
Est-ce que c'est de nature à faire
avancer les choses ?

1098
00:58:19.380 --> 00:58:21.140
- Est-ce que c'est déjà un peu le cas 
d'une manière ou d'une autre

1099
00:58:21.340 --> 00:58:23.800
non, Carole Mathieu ? - Non.

1100
00:58:24.000 --> 00:58:25.120
Parce qu'en fait personne

1101
00:58:25.750 --> 00:58:27.790
souscrirait à l'accord initial.

1102
00:58:27.990 --> 00:58:32.590
On était un peu dans
ce type de réflexion au moment de Kyoto,

1103
00:58:32.790 --> 00:58:35.650
où on avait assigné des objectifs
précis par catégories de pays,

1104
00:58:35.850 --> 00:58:38.290
donc pour les pays développés,
telle cible de réduction

1105
00:58:38.490 --> 00:58:40.510
pour 2020, pour les pays en
développement, telle autre,

1106
00:58:40.710 --> 00:58:41.680
donc plus de flexibilité.

1107
00:58:43.420 --> 00:58:45.130
Et en fait,

1108
00:58:45.330 --> 00:58:48.790
donc c'était un cadre assez rigide
par rapport à ce qu'on a aujourd'hui.

1109
00:58:49.270 --> 00:58:52.060
Et ce qui s'est passé,
c'est que d'une part donc,

1110
00:58:52.260 --> 00:58:53.860
les Etats-Unis n'ont jamais ratifié.

1111
00:58:54.060 --> 00:58:56.380
Donc, ça n'a jamais été présenté
au Congrès pour ratification.

1112
00:58:56.580 --> 00:59:01.480
Donc, déjà, première reculade côté
américain et ensuite un certain

1113
00:59:01.680 --> 00:59:05.260
nombre de pays, par exemple le Japon,
ont vu qu'ils n'allaient pas respecter

1114
00:59:05.460 --> 00:59:08.140
leurs engagements pour la phase
deux et donc ils se sont retirés.

1115
00:59:08.340 --> 00:59:12.850
Donc, dès que la situation devient
critique du point de vue de l'atteinte

1116
00:59:13.050 --> 00:59:15.070
de vos propres objectifs,
il vous suffit de vous retirer de

1117
00:59:15.270 --> 00:59:16.030
l'accord.

1118
00:59:16.230 --> 00:59:20.740
Donc, on n'arrivera jamais à mettre
en place un mécanisme de sanction

1119
00:59:21.490 --> 00:59:22.690
parce que personne n'y adhérait.

1120
00:59:22.890 --> 00:59:27.400
Donc, la seule solution qu'on ait
trouvé finalement, c'était de renoncer

1121
00:59:27.600 --> 00:59:32.260
à cette approche par le haut où
on attribuerait des objectifs parce

1122
00:59:32.460 --> 00:59:34.660
qu'on sait qu'on sera jamais capable
de sanctionner la non-atteinte des

1123
00:59:34.860 --> 00:59:35.620
objectifs.

1124
00:59:36.100 --> 00:59:41.080
Et on a dit aux pays, définissez
vous même vos objectifs et on mise

1125
00:59:41.280 --> 00:59:43.060
sur ce cercle vertueux des ambitions.

1126
00:59:43.480 --> 00:59:47.290
Et c'est pour ça qu'on a ces COP de
manière régulière pour rappeler

1127
00:59:47.490 --> 00:59:51.430
tout le monde à ses engagements
qui sont assez malléables et pour

1128
00:59:51.630 --> 00:59:53.320
appeler chacun à une amélioration
constante.

1129
00:59:54.130 --> 00:59:58.960
C'est en fait le seul espoir qu'on ait,
et c'est le meilleur espoir qu'on

1130
00:59:59.160 --> 01:00:02.890
puisse avoir aujourd'hui pour arriver
à combler l'écart entre,

1131
01:00:03.280 --> 01:00:06.850
d'une part, les préconisations du
GIEC qui nous laissent entendre

1132
01:00:07.050 --> 01:00:09.670
qu'il faudrait une transformation
radicale de façon urgente.

1133
01:00:09.870 --> 01:00:13.660
Et puis, à cette inertie qu'on a
du point de vue des politiques

1134
01:00:13.860 --> 01:00:16.870
publiques, donc, c'est sans cesse
ramener chacun à ses responsabilités

1135
01:00:17.070 --> 01:00:19.630
et espérer avoir davantage à chaque COP.

1136
01:00:19.830 --> 01:00:26.090
- Mais si je peux juste compléter, de fait,
il y a quand même une sanction

1137
01:00:26.290 --> 01:00:29.480
implicite, c'est à dire que si vous
n'honorez pas vos engagements ou si

1138
01:00:29.680 --> 01:00:33.800
vous vous isolez de fait, vous
vous n'irez peut-être pas en vacances

1139
01:00:34.000 --> 01:00:37.130
dans tel pays ou telle entreprise
n'ira pas ouvrir une nouvelle usine

1140
01:00:37.330 --> 01:00:38.090
là bas.

1141
01:00:38.290 --> 01:00:41.770
Ou bien ce pays là va se retrouver
au ban des nations.

1142
01:00:41.970 --> 01:00:44.280
Et c'était le cas du Brésil sous
Bolsonaro.

1143
01:00:45.200 --> 01:00:48.440
Bolsonaro était complètement seul

1144
01:00:49.310 --> 01:00:51.850
lors des sommets internationaux,
par exemple au G20.

1145
01:00:52.050 --> 01:00:54.140
Et ça inquiète beaucoup les milieux
d'affaires brésiliens,

1146
01:00:54.340 --> 01:00:55.100
par exemple.

1147
01:00:55.400 --> 01:00:58.610
Et donc, même si ce n'est pas

1148
01:00:58.810 --> 01:01:03.500
institutionnalisé, il y a dans la
pratique tout un tas de moyens de

1149
01:01:03.700 --> 01:01:04.460
pression quand même.

1150
01:01:04.660 --> 01:01:08.840
- Monsieur, bonsoir. - Bonsoir,
merci pour votre exposé,

1151
01:01:09.170 --> 01:01:13.870
la question est plutôt idéologique,
je dirais, est-ce que notre système économique

1152
01:01:14.230 --> 01:01:18.460
capitaliste actuel est-il vraiment
compatible face à ces enjeux

1153
01:01:18.660 --> 01:01:20.980
écologiques et de
développement durable ?

1154
01:01:22.340 --> 01:01:25.730
Ne doit t-on pas changer de système,
de manière de fonctionner de manière

1155
01:01:25.930 --> 01:01:28.550
industrielle, en termes de production
ou en termes de consommation pour

1156
01:01:28.970 --> 01:01:32.000
atteindre nos objectifs ? - Par
exemple Marc-Antoine Eyl-Mazzega,

1157
01:01:32.200 --> 01:01:37.040
vous avez beaucoup parlé enjeux
climatiques et libéralisme,

1158
01:01:37.240 --> 01:01:39.950
en tout cas, ça vous paraissait
pas incompatible 

1159
01:01:40.500 --> 01:01:45.650
dans les mots ? - Non absolument pas,
mais le problème de tout

1160
01:01:45.850 --> 01:01:50.090
système d'économie de marché,
c'est que le marché n'est pas parfait.

1161
01:01:50.290 --> 01:01:51.700
Donc il faut corriger les imperfections.

1162
01:01:51.900 --> 01:01:55.130
La grande imperfection qu'on avait
jusqu'à présent, c'est que la pollution

1163
01:01:55.330 --> 01:02:01.280
n'avait absolument pas de coût et
voir été encouragée d'une certaine

1164
01:02:01.480 --> 01:02:04.160
façon, parce que polluer,
ça veut dire encore réduire davantage

1165
01:02:04.460 --> 01:02:05.220
les coûts.

1166
01:02:05.780 --> 01:02:08.870
Et donc ça, c'est la première correction
clairement apportée.

1167
01:02:09.200 --> 01:02:12.500
Peut-être la deuxième,
très importante, c'est celle de

1168
01:02:12.700 --> 01:02:13.460
la sobriété.

1169
01:02:13.700 --> 01:02:16.820
On peut parler d'efficacité énergétique,
mais probablement qu'il est clair

1170
01:02:17.020 --> 01:02:21.020
que si on veut arriver au traité
carbone, le modèle d'économie

1171
01:02:21.220 --> 01:02:23.060
ou de société de
consommation,

1172
01:02:23.260 --> 01:02:28.250
ce sera pas d'avoir chacun trois
TV, deux voitures et je ne sais pas

1173
01:02:28.450 --> 01:02:32.360
combien d'équipements ménagers
comme on en a aujourd'hui et d'aller

1174
01:02:32.900 --> 01:02:33.750
huit fois par an

1175
01:02:33.950 --> 01:02:36.920
je ne sais pas trop où en vacances
avec un véhicule polluant,

1176
01:02:37.120 --> 01:02:39.950
ça c'est clair que ce ne sera pas
possible.

1177
01:02:40.150 --> 01:02:45.440
Maintenant, les questions plus
systémiques, est-ce que l'économie

1178
01:02:45.640 --> 01:02:46.700
de marché et le capitalisme,

1179
01:02:46.900 --> 01:02:47.690
tout ça marche ou pas ?

1180
01:02:48.080 --> 01:02:50.240
En fait, on n'a pas le temps de
se poser ce genre de questions.

1181
01:02:50.440 --> 01:02:54.350
Parce que quand bien même certains
d'entre nous seraient convaincus

1182
01:02:54.550 --> 01:02:57.710
qu'on doit faire autrement,
on sera toujours une minorité et

1183
01:02:57.910 --> 01:03:01.100
par ailleurs, en attendant,
le changement climatique aura eu lieu,

1184
01:03:01.300 --> 01:03:02.090
donc ce sera trop tard.

1185
01:03:02.290 --> 01:03:05.330
Donc on peut toujours se poser sur
la question.

1186
01:03:05.530 --> 01:03:08.480
Mais si on arrive déjà à internaliser
le coût de la pollution,

1187
01:03:08.760 --> 01:03:11.480
lui donner un prix et pas juste
chez nous, mais le plus possible

1188
01:03:11.680 --> 01:03:15.050
ailleurs dans le monde,
on aura déjà immensément avancé,

1189
01:03:15.250 --> 01:03:16.010
je pense.

1190
01:03:16.210 --> 01:03:17.090
- Et surtout, je sais pas.

1191
01:03:17.290 --> 01:03:19.430
J'ai été surprise d'apprendre,
mais je ne suis pas du tout experte

1192
01:03:19.730 --> 01:03:24.410
que certains produits polluent moins
quand on les importe.

1193
01:03:24.610 --> 01:03:28.640
En fait, moi, je pensais que
l'autarcie conduirait à moins polluer

1194
01:03:29.330 --> 01:03:30.090
alors qu'en fait le coton

1195
01:03:30.290 --> 01:03:32.210
par exemple, si il est produit au
Texas il pollue beaucoup plus

1196
01:03:32.690 --> 01:03:36.510
que si vous l'importer d'un pays
qui fabrique du coton depuis longtemps.

1197
01:03:38.180 --> 01:03:43.190
- C'est moins polluant de faire venir
dans une boucherie à Paris de l'agneau

1198
01:03:44.540 --> 01:03:48.860
de Nouvelle-Zélande dans certains cas,
que de le faire remonter d'un petit

1199
01:03:49.060 --> 01:03:51.490
producteur en voiture diesel.

1200
01:03:51.690 --> 01:03:53.390
Depuis, j'en sais rien

1201
01:03:53.590 --> 01:03:54.580
l'Aubrac à Paris,

1202
01:03:54.780 --> 01:03:58.580
bien sûr. - Sauf qu'on sait ce qu'il y a
dedans. - Vous avez de tels effets

1203
01:03:58.780 --> 01:04:05.240
de volume que finalement,
à l'unité, l'empreinte carbone du

1204
01:04:05.440 --> 01:04:06.740
transport à l'unité est moindre.

1205
01:04:07.340 --> 01:04:09.860
Je prends un exemple extrême,
mais effectivement, il faut prendre

1206
01:04:10.060 --> 01:04:10.880
en compte cela aussi.

1207
01:04:11.080 --> 01:04:19.570
- Bonsoir et encore merci pour votre

1208
01:04:19.770 --> 01:04:20.530
exposé

1209
01:04:20.730 --> 01:04:25.630
comme l'a dit l'intervenant précédent,
je voulais poser la question de

1210
01:04:25.830 --> 01:04:28.240
l'acceptabilité sociale,
en fait des taxes carbone.

1211
01:04:29.500 --> 01:04:33.400
En fait, là, on a beaucoup parlé
des enjeux géopolitiques entre les pays,

1212
01:04:33.790 --> 01:04:35.560
mais à l'intérieur des pays,
comment ça se passe ?

1213
01:04:35.980 --> 01:04:39.250
C'est à dire qu'en fait,
je pose la question de la juste

1214
01:04:39.450 --> 01:04:42.640
répartition des émissions carbone
au sein des individus dans une société.

1215
01:04:43.840 --> 01:04:50.110
Est-ce qu'on compte se baser uniquement
sur le prix, donc sur une répartition

1216
01:04:50.310 --> 01:04:51.190
purement libérale ?

1217
01:04:51.730 --> 01:04:53.860
Les gens qui ont les moyens,
en fait, peuvent émettre du carbone

1218
01:04:54.130 --> 01:04:54.970
et puis si on n'a pas les moyens,

1219
01:04:55.170 --> 01:04:55.930
on ne peut pas.

1220
01:04:56.380 --> 01:04:59.350
Est-ce que ça, en fait,
c'est pas une arme fait dans les

1221
01:04:59.550 --> 01:05:02.200
mains des gens qui vont lutter ou
qui ne sont pas trop motivés pour

1222
01:05:02.400 --> 01:05:06.310
mettre en place
des vraies politiques écologiques,

1223
01:05:06.670 --> 01:05:11.500
puisque ça fait naître des épisodes, alors je 
crois que c'était les bonnets roses qui luttaient

1224
01:05:11.920 --> 01:05:14.620
contre l'établissement d'une
taxe carbone kilométrique

1225
01:05:16.660 --> 01:05:19.840
qui n'a pas pu voir le jour sous
la présidentielle précédente, enfin sous

1226
01:05:22.600 --> 01:05:26.590
le gouvernement de François Hollande,
et c'est la même chose en fait avec

1227
01:05:26.790 --> 01:05:29.470
les gilets jaunes qui s'est produit,
c'est-à-dire qu'en fait une augmentation

1228
01:05:29.770 --> 01:05:32.920
prévue, donc qui était plutôt une
fiscalité à but écologique,

1229
01:05:33.120 --> 01:05:34.180
en tout cas, qui était présentée comme ça.

1230
01:05:34.420 --> 01:05:38.560
On nous a opposé, en fait les politiques
de fin du monde et de fin du mois

1231
01:05:38.830 --> 01:05:41.140
en nous disant : "Voilà,
la planète, c'est bien beau,

1232
01:05:41.440 --> 01:05:42.840
mais bon, il y a des réalités
économiques quand même."

1233
01:05:43.040 --> 01:05:47.200
Donc, est-ce qu'on ne peut pas justement
réfléchir aussi à cette égalité

1234
01:05:47.920 --> 01:05:52.750
à l'intérieur d'une société pour
arriver à cette acceptation ?

1235
01:05:52.950 --> 01:05:53.770
- Qui veut répondre ?

1236
01:05:53.970 --> 01:05:59.650
- Je peux essayer, moi, je vous rejoins sur 
le risque, en tout cas, de polariser ces débats

1237
01:05:59.850 --> 01:06:04.090
et d'arriver à des impasses où
on oppose fin du monde, fin du

1238
01:06:04.290 --> 01:06:06.130
mois et on arrête la discussion là.

1239
01:06:06.400 --> 01:06:10.990
En fait, il faut réfléchir aux modalités
d'introduction de ce type de fiscalité.

1240
01:06:11.190 --> 01:06:12.940
En soi, elles ne sont pas nécessairement

1241
01:06:14.230 --> 01:06:17.730
injustes socialement, mais selon
comment elles sont mises en place,

1242
01:06:17.930 --> 01:06:18.790
selon qui elles ciblent,

1243
01:06:19.120 --> 01:06:20.650
selon qui a les alternatives,

1244
01:06:20.850 --> 01:06:21.610
qui ne les a pas,

1245
01:06:22.180 --> 01:06:23.710
Quels sont les outils redistributifs ?

1246
01:06:23.910 --> 01:06:24.670
Etc.

1247
01:06:24.870 --> 01:06:25.630
Il faut aller dans le détail

1248
01:06:25.830 --> 01:06:29.410
en fait de la politique, pour voir si,
dans les faits, ce sera dommageable

1249
01:06:29.610 --> 01:06:30.490
d'un point de vue social ou pas.

1250
01:06:31.120 --> 01:06:34.090
Le problème, c'est que si on en
reste à effectivement cette discussion

1251
01:06:34.300 --> 01:06:39.850
taxe carbone égal "antisocial" ou
égal "seul outil"

1252
01:06:40.050 --> 01:06:42.730
pour aller décarboner la mobilité
et le bâtiment.

1253
01:06:42.930 --> 01:06:45.160
Généralement, on n'arrive pas à avancer.

1254
01:06:45.360 --> 01:06:49.090
Alors en ce moment, il y a un grand
débat au niveau européen sur ces

1255
01:06:49.290 --> 01:06:54.940
sujets là, en fait, qui font écho
à la mobilisation qu'on a eu

1256
01:06:55.140 --> 01:06:56.350
des gilets jaunes.

1257
01:06:57.280 --> 01:06:59.950
Parce que ce que nous dit la Commission
européenne, c'est que bon

1258
01:07:00.150 --> 01:07:03.040
elle constate que sur ces deux volets,
notamment le bâtiment,

1259
01:07:04.420 --> 01:07:08.470
notre consommation de carburant
pour le chauffage, nos outils pour

1260
01:07:08.770 --> 01:07:13.120
répondre à nos besoins de chauffage,
voire de climatisation et la mobilité

1261
01:07:13.320 --> 01:07:15.160
routière, il n'y a pas vraiment
de progrès quand on regarde ces

1262
01:07:15.360 --> 01:07:18.370
deux secteurs en Europe et surtout,
même sur les années récentes,

1263
01:07:18.570 --> 01:07:19.600
plutôt des signes d'inquiétude.

1264
01:07:19.800 --> 01:07:22.220
Parce qu'il y a l'attractivité des
SUV, donc, qui, eux,

1265
01:07:23.050 --> 01:07:28.210
ont un bilan carbone bien plus
dommageable et pas assez d'efforts

1266
01:07:28.410 --> 01:07:29.320
sur la rénovation thermique.

1267
01:07:29.770 --> 01:07:32.410
Et donc, ce qu'elle dit,
c'est qu'il faut aller vers des

1268
01:07:32.610 --> 01:07:36.130
outils de tarification du carbone,
donc mettre en place cette logique

1269
01:07:36.330 --> 01:07:39.520
de marché parce que regardez ça
a marché sur les secteurs qui sont

1270
01:07:39.720 --> 01:07:41.890
couverts par notre marché européen
de l'électricité,

1271
01:07:42.090 --> 01:07:46.180
de l'industrie, donc, c'est le seul
moyen d'être sûr qu'en 2030,

1272
01:07:46.380 --> 01:07:49.000
on est là où on voudrait être en
terme de décarbonation pour ces secteurs

1273
01:07:49.690 --> 01:07:53.170
et en France et dans un certain
nombre de pays, on rejette cette

1274
01:07:53.370 --> 01:07:56.110
possibilité parce qu'on dit on a
eu l'épisode des gilets jaunes,

1275
01:07:56.310 --> 01:07:57.250
donc on sait que ça ne marche pas.

1276
01:07:58.600 --> 01:08:02.530
La demande n'est pas élastique,
en fait, ne répond pas à ce signal prix,

1277
01:08:02.730 --> 01:08:07.480
parce que si vous êtes dans un
environnement rural, que votre seule

1278
01:08:07.780 --> 01:08:10.270
possibilité, c'est d'utiliser la
voiture tous les jours.

1279
01:08:10.470 --> 01:08:12.370
En fait, ce n'est pas parce qu'il
y aura cette taxe que vous allez

1280
01:08:12.570 --> 01:08:13.420
changer votre comportement.

1281
01:08:13.620 --> 01:08:16.630
Donc, il faut plutôt jouer sur les
normes, les standards.

1282
01:08:17.230 --> 01:08:20.410
Et puis, le changement se fera tout
seul et donc on a un débat.

1283
01:08:21.460 --> 01:08:25.630
La Commission, elle répond : "Oui,
mais on peut très bien utiliser

1284
01:08:25.830 --> 01:08:31.210
les revenus de la taxe carbone pour
aller redistribuer". Donc faire des

1285
01:08:31.410 --> 01:08:36.160
chèques énergie, financer les
infrastructures de recharge,

1286
01:08:37.180 --> 01:08:41.270
aller aider les consommateurs qui
sont identifiés comme vulnérables.

1287
01:08:41.470 --> 01:08:43.600
Bref, on peut essayer de jouer sur
les paramètres.

1288
01:08:44.530 --> 01:08:47.230
Et cette discussion, on n'arrive
pas pour l'instant à l'avoir au

1289
01:08:47.430 --> 01:08:48.190
niveau européen.

1290
01:08:48.390 --> 01:08:51.280
On est un peu bloqué entre ceux
qui disent que c'est l'instrument

1291
01:08:51.480 --> 01:08:56.770
économique le plus efficace et ceux
qui disent que vous allez vers un rejet

1292
01:08:56.970 --> 01:08:57.730
social.

1293
01:08:57.930 --> 01:09:00.730
Et le risque politique est trop
fort et malheureusement, en attendant,

1294
01:09:00.930 --> 01:09:01.690
on n'avance pas.

1295
01:09:01.930 --> 01:09:04.740
Donc l'idéal, ce serait d'avoir
des débats démocratiques.

1296
01:09:05.110 --> 01:09:09.310
Et là, je rejoins la question précédente
sur l'incompatibilité des modèles.

1297
01:09:10.090 --> 01:09:14.530
En fait, la clé, c'est d'arriver
à ce niveau de discussion par sujet

1298
01:09:15.070 --> 01:09:16.830
et pas se laisser enfermer dans des

1299
01:09:17.230 --> 01:09:20.900
discours qui sont un peu simplificateurs,
mais après, on en revient au niveau

1300
01:09:21.100 --> 01:09:23.720
de connaissances par sujet et on
voit qu'il y a un degré de

1301
01:09:23.920 --> 01:09:28.760
sophistication pour tous les thèmes
dont on parle et donc c'est un travail

1302
01:09:28.960 --> 01:09:30.410
au long cours d'arriver,

1303
01:09:30.610 --> 01:09:33.500
je pense, à ce niveau d'exigence
dans le débat public pour qu'on

1304
01:09:33.700 --> 01:09:37.580
puisse regarder les mesures une
à une et veiller à toutes leurs

1305
01:09:37.780 --> 01:09:41.900
implications sociales,
technologiques, industrielles, sans

1306
01:09:42.100 --> 01:09:42.860
se laisser enfermer.

1307
01:09:43.060 --> 01:09:43.820
- Merci.

1308
01:09:45.060 --> 01:09:48.890
Madame, vous avez une question et
ensuite madame ?

1309
01:09:50.190 --> 01:09:52.760
Non, mais peu importe.

1310
01:09:53.270 --> 01:09:54.440
Vous aurez la parole.

1311
01:09:54.640 --> 01:09:57.890
- Bonsoir et merci pour cet échange.

1312
01:09:58.760 --> 01:10:01.850
J'avais une question sur le calcul
des empreintes carbone.

1313
01:10:02.930 --> 01:10:08.750
Je me demandais pourquoi ce ne serait
pas possible d'imaginer un calcul

1314
01:10:08.950 --> 01:10:11.540
sur un très grand nombre de produits
comme on a pu le faire sur les produits

1315
01:10:11.740 --> 01:10:15.110
alimentaires ou sur tous les
logements.

1316
01:10:16.980 --> 01:10:20.900
Je n'ai pas bien compris pourquoi c'était
impossible d'imaginer ça à une plus grande

1317
01:10:21.100 --> 01:10:25.070
échelle spécifiquement sur un panel
assez réduit de produits.

1318
01:10:25.270 --> 01:10:29.750
- Ce n'est pas impossible,
mais il faut commencer à un moment

1319
01:10:29.950 --> 01:10:32.390
et bien mesurer que la tâche est
immense.

1320
01:10:32.750 --> 01:10:35.780
En fait, surtout, ce dont on a besoin,
c'est des valeurs de référence.

1321
01:10:37.130 --> 01:10:37.890
C'est par exemple le cas

1322
01:10:38.090 --> 01:10:41.000
donc, pour la taxe carbone aux
frontières, il faut pouvoir définir

1323
01:10:41.200 --> 01:10:43.700
une valeur de référence pour les
émissions de carbone associées à

1324
01:10:43.900 --> 01:10:44.660
la production de ciment.

1325
01:10:44.870 --> 01:10:48.200
Pour qu'ensuite, si tel producteur
de ciment ne veut pas vous donner

1326
01:10:48.470 --> 01:10:52.520
la réalité de ces émissions,
vous pouvez lui dire je vais vous

1327
01:10:52.720 --> 01:10:53.840
attribuer la valeur de référence.

1328
01:10:54.040 --> 01:10:57.830
Donc, c'est avoir des valeurs de
référence qui soient robustes,

1329
01:10:58.030 --> 01:11:01.670
à peu près consensuelles et donc
souvent, il faut arriver à mobiliser

1330
01:11:01.870 --> 01:11:05.360
les industries concernées pour avoir
le niveau de connaissance sur les

1331
01:11:05.560 --> 01:11:07.910
procédés industriels,
les émissions associées et donc là,

1332
01:11:08.110 --> 01:11:11.210
on en est au tout début de ce type
de mécanisme.

1333
01:11:11.410 --> 01:11:15.830
Et donc, on se focalise sur
des biens primaires,

1334
01:11:16.030 --> 01:11:18.740
donc assez peu transformés,
où il y a peu d'étapes dans la

1335
01:11:18.940 --> 01:11:21.560
production et en même temps,
qui ont un bilan carbone dont on

1336
01:11:21.760 --> 01:11:24.410
sait qu'il est conséquent.

1337
01:11:24.610 --> 01:11:27.620
Donc, ça va être des industries
comme l'acier, le ciment,

1338
01:11:27.820 --> 01:11:31.970
l'aluminium, les fertilisants,
donc des produits assez simples.

1339
01:11:32.170 --> 01:11:34.820
Et encore, vous allez avoir des
débats entre industriels pour définir

1340
01:11:35.020 --> 01:11:37.940
les valeurs de référence,
mais ensuite quand on aura franchi

1341
01:11:38.140 --> 01:11:38.900
cette étape.

1342
01:11:39.100 --> 01:11:42.080
Évidemment, si on veut avoir un
système complet, et bien oui,

1343
01:11:42.280 --> 01:11:46.340
il faudra aller vers vers des valeurs
de référence pour des produits

1344
01:11:46.540 --> 01:11:49.820
transformés, donc plus simplement
l'acier, mais aussi les voitures.

1345
01:11:50.300 --> 01:11:54.920
Mais donc, établir ces référentiels,
il faut quand même bien prendre

1346
01:11:55.120 --> 01:11:57.230
conscience que c'est un immense
chantier.

1347
01:11:57.430 --> 01:12:02.720
Et souvent, on a besoin d'avoir
au moins une industrie qui participe

1348
01:12:02.920 --> 01:12:05.320
aux consultations publiques,
qui accompagne la puissance publique,

1349
01:12:05.520 --> 01:12:06.860
parce que les fonctionnaires seuls,

1350
01:12:07.060 --> 01:12:11.660
en fait, n'ont pas aujourd'hui la capacité,
les moyens, les ressources humaines

1351
01:12:11.860 --> 01:12:13.400
pour engager ce chantier.

1352
01:12:14.300 --> 01:12:15.460
Et donc, il faut le commencer,

1353
01:12:15.660 --> 01:12:19.220
c'est sûr, ça ne veut pas dire qu'il
faut rester dans une situation

1354
01:12:19.420 --> 01:12:22.940
d'immobilisme, mais il faut bien
mesurer que c'est une lourde tâche

1355
01:12:23.140 --> 01:12:25.730
et pour lequel on aura besoin
aussi de ressources humaines

1356
01:12:26.270 --> 01:12:28.250
du côté des fonctionnaires européens
et nationaux.

1357
01:12:28.450 --> 01:12:33.550
- Merci peut-être une
dernière question ?

1358
01:12:33.750 --> 01:12:34.510
Bonsoir madame.

1359
01:12:35.920 --> 01:12:40.090
- J'ai 76 ans, ça fait 30 ans ou 40
ans que je m'intéresse à tout ça.

1360
01:12:41.590 --> 01:12:43.510
Je mange bio à 50%, 60%.

1361
01:12:43.710 --> 01:12:47.800
Enfin, je fais attention à la qualité
de ce que j'achète, j'ai les moyens

1362
01:12:48.000 --> 01:12:49.300
relativement,

1363
01:12:49.500 --> 01:12:50.260
je fais attention.

1364
01:12:50.650 --> 01:12:54.310
J'ai les moyens de garder la qualité
de ce que je consomme.

1365
01:12:56.020 --> 01:12:59.440
Donc là, vous avez fait le tour de
tout ce qui est technique,

1366
01:12:59.640 --> 01:13:00.550
international, etc.

1367
01:13:01.330 --> 01:13:03.670
J'écoute beaucoup France Culture,
donc je suis un peu au courant de tout.

1368
01:13:04.600 --> 01:13:09.730
Je suis originaire du milieu agricole,
rural, donc on avait des habitudes.

1369
01:13:09.930 --> 01:13:12.460
Quand on a une très grande maison,
on chauffe pas partout,

1370
01:13:12.670 --> 01:13:13.430
c'est sûr.

1371
01:13:14.170 --> 01:13:21.550
On met un petit chauffage pour pouvoir
dormir tranquille, mais on ne va

1372
01:13:21.750 --> 01:13:23.740
pas chauffer la chambre,
par exemple.

1373
01:13:24.730 --> 01:13:27.550
Par exemple, moi, j'ai acheté des
peaux de mouton parce que si je

1374
01:13:27.750 --> 01:13:29.800
vais à la campagne, la maison n'a pas été
chauffée

1375
01:13:30.760 --> 01:13:31.630
depuis qu'il fait froid,

1376
01:13:32.050 --> 01:13:34.030
donc elle va mettre trois, quatre jours 
à se réchauffer.

1377
01:13:34.820 --> 01:13:36.970
donc alors, par exemple,
pour venir maintenant,

1378
01:13:37.170 --> 01:13:43.120
j'habite ici à Ivry-sur-Seine,
dans ma copropriété.

1379
01:13:43.360 --> 01:13:47.050
Je suis copropriétaire avec toutes
les contraintes de la copropriété.

1380
01:13:47.250 --> 01:13:48.010
On fait pas ce qu'on veut.

1381
01:13:50.470 --> 01:13:55.210
Ça fait plusieurs années que je
fais partie de ceux qui ont demandé

1382
01:13:55.570 --> 01:14:00.430
à ce qu'on baisse d'un degré le
chauffage d'un degré.

1383
01:14:01.090 --> 01:14:02.450
Ah bah oui, alors, les gens :

1384
01:14:02.650 --> 01:14:03.410
"Ah oui, il fait froid.

1385
01:14:03.610 --> 01:14:06.130
Nous, on habite au 15e étage,
on se caille", etc.

1386
01:14:06.590 --> 01:14:10.490
Il faut mettre des vêtements
chauds l'hiver. - Vous voulez dire que

1387
01:14:10.870 --> 01:14:12.250
c'est aussi à l'échelle individuelle.
- Oui tout à fait,

1388
01:14:12.450 --> 01:14:15.450
alors donc là, par exemple,
l'argent, oui.

1389
01:14:16.390 --> 01:14:19.300
Le critère qui est passé au niveau
des autres copropriétaires,

1390
01:14:19.500 --> 01:14:20.560
c'est un degré,

1391
01:14:21.100 --> 01:14:22.570
c'est sept pour cent d'économie.

1392
01:14:24.030 --> 01:14:27.780
Il y a des gens qui
sont sensibles plus à l'argent qu'à

1393
01:14:27.980 --> 01:14:28.740
la planète.

1394
01:14:28.940 --> 01:14:32.630
- Si on peut combiner les deux,
c'est pas mal.

1395
01:14:32.830 --> 01:14:36.660
Donc la question ? - J'ai fait
un certain nombre de choses comme ça.

1396
01:14:36.860 --> 01:14:40.350
Par exemple, moi j'ai des problèmes

1397
01:14:40.550 --> 01:14:41.310
de santé, de jambes, etc.

1398
01:14:42.010 --> 01:14:43.410
Et je me déplace encore beaucoup.

1399
01:14:44.130 --> 01:14:48.510
Je vais aux toilettes, je me lave les mains,
mais je ne me sèche plus les mains

1400
01:14:48.710 --> 01:14:49.730
avec l'appareil électrique.

1401
01:14:49.930 --> 01:14:51.600
- D'accord, donc chacun a des petits gestes.

1402
01:14:51.840 --> 01:14:56.310
- J'ai connu des associations ou des
cercles où on discutait de tout

1403
01:14:56.510 --> 01:14:59.820
ça et j'avais donné des exemples,
de tout petits exemples comme ça

1404
01:15:00.020 --> 01:15:00.780
personnels.

1405
01:15:03.480 --> 01:15:04.980
Je m'essuie avec mon Kleenex.

1406
01:15:05.180 --> 01:15:08.340
- Ok, merci beaucoup,

1407
01:15:08.700 --> 01:15:12.090
si certains veulent prendre exemple
dans la salle, merci madame,

1408
01:15:12.840 --> 01:15:14.820
on note.

1409
01:15:15.020 --> 01:15:18.630
- Je pense que les difficultés des
copropriétés, ça illustre bien la

1410
01:15:18.830 --> 01:15:19.860
difficulté à s'entendre

1411
01:15:20.060 --> 01:15:24.120
dans les COP où là, il y a 195 parties,
ça permet de mesurer la difficulté,

1412
01:15:24.320 --> 01:15:26.100
peut-être du consensus.

1413
01:15:26.300 --> 01:15:30.420
- Merci beaucoup pour votre participation
active.

1414
01:15:30.620 --> 01:15:34.410
- Merci beaucoup pour toutes ces questions
de la salle et pour votre présence

1415
01:15:34.610 --> 01:15:35.370
ce soir.

1416
01:15:35.570 --> 01:15:38.880
Merci à nos deux intervenants pour
leur expertise et un grand merci

1417
01:15:39.080 --> 01:15:43.830
à Julie Gacon d'avoir animé
ce débat de façon très experte.

1418
01:15:44.160 --> 01:15:47.700
Merci à nos collègues régisseurs
d'avoir assuré le déroulé technique

1419
01:15:47.900 --> 01:15:48.660
de la séance.

1420
01:15:48.860 --> 01:15:52.050
Je vous donne rendez vous le 14
février prochain pour une autre

1421
01:15:52.250 --> 01:15:56.190
séance de notre cycle qui sera consacré
à la politique étrangère de l'Union

1422
01:15:56.390 --> 01:15:57.150
européenne.

1423
01:15:57.350 --> 01:15:58.380
Je vous souhaite une très bonne soirée.

1424
01:15:59.160 --> 01:16:00.540
- Merci à vous.

1425
01:16:00.740 --> 01:16:01.500
- Merci.