WEBVTT

0
00:00:24.070 --> 00:00:29.070
- Nous en venons maintenant à notre
quatrième et dernier témoin,

1
00:00:29.270 --> 00:00:30.460
Mathilde Dupré.

2
00:00:31.060 --> 00:00:32.080
Mathilde Dupré.

3
00:00:32.490 --> 00:00:37.240
Voilà, si vous pouvez à votre tour
venir à la barre et à votre tour

4
00:00:37.440 --> 00:00:42.400
également décliner votre identité
et nous expliquer les raisons de

5
00:00:42.600 --> 00:00:44.920
votre présence devant le tribunal
ce soir.

6
00:00:45.120 --> 00:00:46.840
Merci. - Monsieur le Président.

7
00:00:47.040 --> 00:00:49.480
Messieurs, mesdames les jurés,
bonsoir.

8
00:00:50.920 --> 00:00:54.340
Je suis Mathilde Dupré,
je suis codirectrice de l'Institut

9
00:00:54.540 --> 00:00:57.430
Veblen et l'Institut Veblen est
un "think tank" qui travaille sur

10
00:00:57.630 --> 00:01:00.280
les réformes économiques dont nous
avons besoin pour conduire la transition

11
00:01:00.480 --> 00:01:01.270
écologique et sociale.

12
00:01:01.660 --> 00:01:03.410
C'est pour ça que j'ai été appelée
à témoigner ce soir.

13
00:01:03.610 --> 00:01:05.560
- Merci, c'est très clair.

14
00:01:06.040 --> 00:01:08.890
Et donc, vous êtes notre dernier
témoin et vous allez vous aussi

15
00:01:09.090 --> 00:01:16.630
être interrogée en premier lieu par
madame la procureure Petrovic pour

16
00:01:16.990 --> 00:01:17.780
sept minutes.

17
00:01:17.980 --> 00:01:21.010
- Excusez moi, je pense que il manque
un élément clé.

18
00:01:21.210 --> 00:01:28.120
- Ah oui, excusez-moi [rires] voilà,
je vous demande s'il vous plaît...

19
00:01:28.320 --> 00:01:33.280
Merci madame la procureure 
de ce rappel à la loi.

20
00:01:34.750 --> 00:01:37.870
Est-ce que vous pouvez,
devant le tribunal des générations

21
00:01:38.070 --> 00:01:43.180
futures, faire le serment de parler

22
00:01:43.380 --> 00:01:47.210
en toute transparence et de
nous dire la vérité ?

23
00:01:47.410 --> 00:01:50.980
Est-ce que vous pouvez dire : je le jure,
- Je le jure. - Merci beaucoup.

24
00:01:51.790 --> 00:01:53.620
Madame la procureure,
la parole est à vous.

25
00:01:53.820 --> 00:01:57.940
- Pour une fois, en tant qu'allemande, que je  
parle au nom de l'Etat français, je voudrais

26
00:01:58.140 --> 00:01:59.170
que les règles soient respectées.

27
00:01:59.370 --> 00:02:00.460
- Oui, tout à fait.

28
00:02:00.730 --> 00:02:02.740
Vous faites bien. - Madame Dupré.

29
00:02:02.940 --> 00:02:07.690
L'économie verte, nous l'avons entendu,
est un terme flou.

30
00:02:08.800 --> 00:02:09.560
Mais ce qui

31
00:02:09.760 --> 00:02:11.920
est sûr, c'est qu'il y a
le mot économie dedans.

32
00:02:12.120 --> 00:02:16.240
Donc, je vous prie de me répondre
simplement à la question du découplage.

33
00:02:16.900 --> 00:02:21.100
Est-ce qu'on peut réellement avoir
une économie croissante sans épuiser

34
00:02:21.300 --> 00:02:22.090
nos ressources naturelles ?

35
00:02:22.290 --> 00:02:25.840
- Mais c'est le voeu que nous aimerions
tous faire, je crois,

36
00:02:26.040 --> 00:02:32.020
et que la Commission européenne
essaye de mettre en oeuvre aussi

37
00:02:32.320 --> 00:02:34.870
à travers le "Green deal",
donc, le grand programme qu'elle

38
00:02:35.070 --> 00:02:41.200
a adopté en décembre 2019 pour essayer
de transformer l'économie et la

39
00:02:41.400 --> 00:02:44.800
société européenne avec l'objectif
d'atteindre la neutralité carbone

40
00:02:45.000 --> 00:02:50.500
en 2050 et une économie dont la
croissance serait décorrélée de

41
00:02:50.700 --> 00:02:51.640
l'utilisation des ressources.

42
00:02:52.000 --> 00:02:53.950
C'est des objectifs qui sont très,
très ambitieux.

43
00:02:54.790 --> 00:02:59.530
Sauf qu'aujourd'hui, cette Commission
européenne se montre en fait assez

44
00:02:59.730 --> 00:03:01.630
optimiste sur le fait que ce serait
possible.

45
00:03:01.830 --> 00:03:03.030
Et notamment, elle nous dit qu'on

46
00:03:03.370 --> 00:03:07.150
a réussi à faire de la croissance
économique depuis les années 90

47
00:03:07.350 --> 00:03:13.360
jusqu'à 2018 de 61 pour cent du PIB, en ayant

48
00:03:13.560 --> 00:03:16.240
une baisse des émissions de gaz
à effet de serre de 23 pour cent.

49
00:03:17.020 --> 00:03:21.000
En réalité, quand on regarde,
c'est un chiffre qui est en fait

50
00:03:21.200 --> 00:03:24.370
en trompe-l'oeil parce qu'on a beaucoup
d'émissions importées qui ne sont

51
00:03:24.570 --> 00:03:27.040
pas comptabilisées dans cet exercice-là.

52
00:03:28.000 --> 00:03:31.890
Et surtout, il faut bien avoir en
tête que aujourd'hui,

53
00:03:32.090 --> 00:03:34.420
les limites planétaires dont nous
parlons et dont nous avons déjà

54
00:03:34.620 --> 00:03:37.720
parlé plusieurs fois,
ce n'est pas simplement le changement

55
00:03:37.920 --> 00:03:38.680
climatique.

56
00:03:38.880 --> 00:03:42.220
Mais les scientifiques ont identifié
neuf limites planétaires,

57
00:03:43.210 --> 00:03:46.900
notamment : l'érosion de la biodiversité,
l'utilisation mondiale de l'eau,

58
00:03:47.100 --> 00:03:50.290
les changements d'utilisation des sols,
les cycles biogéochimiques de l'azote

59
00:03:50.490 --> 00:03:51.250
et du phosphore, etc.

60
00:03:51.450 --> 00:03:57.370
Donc, aujourd'hui, on ne sait pas
faire un découplage sur l'ensemble

61
00:03:57.570 --> 00:03:58.330
des ressources.

62
00:03:58.530 --> 00:04:00.340
Et c'est d'ailleurs l'Agence européenne
de l'environnement qui a publié

63
00:04:00.540 --> 00:04:04.900
un papier en janvier 2021 et qui
le dit très fortement puisqu'elle

64
00:04:05.100 --> 00:04:07.420
estime elle-même que le découplage
semble peu probable.

65
00:04:07.620 --> 00:04:10.630
Et elle rappelle qu'il n'y a aucun
consensus scientifique qui a émergé

66
00:04:10.830 --> 00:04:11.890
au fil des années sur le sujet.

67
00:04:12.160 --> 00:04:15.310
On n'a jamais observé à l'échelle
mondiale un tel découplage.

68
00:04:15.510 --> 00:04:19.810
Donc, on peut toujours l'appeler
de nos voeux, mais on n'a pas le

69
00:04:20.010 --> 00:04:21.640
début de la solution réellement.

70
00:04:21.840 --> 00:04:28.340
- Je vous remercie beaucoup d'avoir
évoqué ces faits après cette petite

71
00:04:28.540 --> 00:04:33.500
séance de rêve à laquelle nous venons
d'assister. L'économie verte.

72
00:04:33.830 --> 00:04:36.140
Elle se veut pragmatique et
opérationnelle.

73
00:04:36.650 --> 00:04:40.310
Elle croit dans le progrès technique,
comme par exemple la digitalisation

74
00:04:40.510 --> 00:04:41.270
de l'économie.

75
00:04:41.470 --> 00:04:45.170
Le numérique, on y revient.
Mais on sait que le numérique a

76
00:04:45.370 --> 00:04:47.530
une empreinte écologique très
importante.

77
00:04:47.730 --> 00:04:49.640
Donc, est-ce que c'est une vraie
solution ou non ?

78
00:04:49.840 --> 00:04:54.890
- Alors, c'est le même rapport de
l'Agence européenne de l'environnement

79
00:04:55.090 --> 00:04:57.230
qui nous dit que le développement
technologique a jusqu'à présent

80
00:04:57.430 --> 00:05:00.410
été associé à une augmentation de
la consommation plutôt que l'inverse.

81
00:05:01.430 --> 00:05:05.150
Et donc, là, on parle en fait de
l'effet rebond qui a déjà été cité

82
00:05:06.050 --> 00:05:08.900
auparavant par un des témoins
précédents, qui est un concept en

83
00:05:09.100 --> 00:05:13.250
économie qui explique qu'on peut
continuer à augmenter une consommation

84
00:05:13.450 --> 00:05:16.610
d'une ressource alors même qu'on
a des techniques nouvelles pour

85
00:05:16.810 --> 00:05:20.000
normalement essayer de produire
de façon plus économe.

86
00:05:20.780 --> 00:05:24.530
Et on le voit tous les jours. C'est 
quand on a des véhicules qui sont

87
00:05:24.730 --> 00:05:28.820
moins gourmands en essence,
par exemple.

88
00:05:29.020 --> 00:05:32.060
Mais du coup, les consommateurs
augmentent la taille de leur véhicule

89
00:05:32.260 --> 00:05:33.920
et donc on consomme de plus 
en plus de SUV.

90
00:05:34.120 --> 00:05:38.210
Et au final, dans notre économie
en général, on continue à avoir

91
00:05:38.410 --> 00:05:42.560
des émissions qui augmentent à cause
des transports en véhicules individuels.

92
00:05:42.950 --> 00:05:47.900
Et le numérique est aussi une bonne
illustration de cet effet rebond.

93
00:05:48.100 --> 00:05:53.060
Pourtant, la Commission européenne
mise beaucoup à la fois dans son

94
00:05:53.260 --> 00:05:57.050
"Green deal", dans les plans de relance
sur la numérisation, 

95
00:05:57.250 --> 00:06:00.380
la digitalisation de l'économie,
comme si c'était un peu une baguette

96
00:06:00.580 --> 00:06:03.320
magique qu'on pourrait utiliser
pour verdir l'économie.

97
00:06:04.490 --> 00:06:06.510
Et on sait...

98
00:06:06.710 --> 00:06:09.740
Il faut être très, très prudent
sur cette piste-là.

99
00:06:10.040 --> 00:06:13.310
Il y a un rapport qui avait été
publié en 2019 d'une organisation

100
00:06:13.510 --> 00:06:16.430
qui s'appelle "Green IT",
qui recensait trois impacts majeurs

101
00:06:16.630 --> 00:06:17.390
du numérique.

102
00:06:17.590 --> 00:06:19.070
Le numérique est très énergivore.

103
00:06:19.270 --> 00:06:22.430
Il totalise 4,2 pour cent de la consommation
d'énergie primaire dans le monde

104
00:06:22.630 --> 00:06:27.620
en 2019 et c'est une part qui pourrait
être multiplié par 2,5 entre 2010

105
00:06:27.820 --> 00:06:28.580
et 2025.

106
00:06:29.030 --> 00:06:31.700
Le numérique est fortement émetteur
de gaz à effet de serre,

107
00:06:31.900 --> 00:06:36.110
avec 3,8 pour cent des émissions
mondiales, ce qui est presque une

108
00:06:36.310 --> 00:06:38.000
fois et demie les émissions liées
au transport aérien.

109
00:06:38.330 --> 00:06:42.410
Et ça pourrait grimper à 5 et demi
pour cent en 2025.

110
00:06:42.830 --> 00:06:45.500
Et le numérique contribue à l'épuisement
des ressources naturelles parce

111
00:06:45.700 --> 00:06:48.880
que, pour certains minerais qui sont
nécessaires pour fabriquer nos

112
00:06:49.080 --> 00:06:52.460
équipements numériques,
l'épuisement total est attendu d'ici

113
00:06:52.660 --> 00:06:53.420
2030.

114
00:06:53.620 --> 00:06:57.980
Donc, tous ces chiffres-là doivent
nous inviter à être très prudents

115
00:06:58.220 --> 00:07:01.150
et à nuancer notre croyance que
la transition numérique 

116
00:07:01.350 --> 00:07:02.110
va nous sauver.

117
00:07:02.310 --> 00:07:03.070
- Tout à fait.

118
00:07:03.270 --> 00:07:04.850
Je n'ai pas d'autres questions à
rajouter.

119
00:07:05.090 --> 00:07:05.850
Merci beaucoup.

120
00:07:06.050 --> 00:07:06.810
- Merci.

121
00:07:07.010 --> 00:07:12.380
Merci beaucoup, madame la procureure,
pour votre brièveté. Et j'appelle

122
00:07:12.580 --> 00:07:17.930
maintenant pour terminer l'audition
de ce dernier témoin.

123
00:07:18.370 --> 00:07:22.130
J'appelle maintenant la défense
à venir poser ses questions.

124
00:07:22.330 --> 00:07:23.570
Maître André, vous avez la parole.

125
00:07:23.770 --> 00:07:25.730
- Merci Monsieur le Président.

126
00:07:27.080 --> 00:07:28.740
Bonjour madame Dupré.

127
00:07:29.500 --> 00:07:30.340
Donc là, vous avez...

128
00:07:30.540 --> 00:07:32.660
J'ai bien entendu vos propos sur
les effets rebonds

129
00:07:33.340 --> 00:07:35.540
que personne ne nie, même au-delà
des économistes.

130
00:07:35.740 --> 00:07:38.870
Mais puisque le numérique,
nous ne pouvons pas vraiment nous

131
00:07:39.070 --> 00:07:39.830
en passer.

132
00:07:40.370 --> 00:07:43.760
S'il y avait du réseau dans la salle,
tout le monde serait avec son portable,

133
00:07:43.960 --> 00:07:44.720
mais il n'y en a pas.

134
00:07:44.920 --> 00:07:47.840
Donc, nous avons une séance quasiment
sans portable.

135
00:07:48.230 --> 00:07:52.580
Quelle solution écologique quand
même pourriez-vous proposer face

136
00:07:52.780 --> 00:07:55.550
à l'empreinte écologique du numérique,
puisqu'on voit mal comment on pourrait

137
00:07:55.750 --> 00:07:56.630
s'en priver complètement ?

138
00:07:57.000 --> 00:07:58.610
Je vous mets un peu sur la voie.

139
00:07:59.210 --> 00:08:01.250
Est-ce qu'on pourrait la réserver
à certains territoires,

140
00:08:01.450 --> 00:08:02.330
par exemple la 5G ?

141
00:08:02.660 --> 00:08:05.370
Est-ce que ça pourrait être, pas
toute la France ?

142
00:08:05.570 --> 00:08:06.330
- Paris ?

143
00:08:06.530 --> 00:08:07.290
- Paris, enfin...

144
00:08:08.270 --> 00:08:09.170
Je ne suis pas parisienne.

145
00:08:10.070 --> 00:08:12.110
Ou encore à certains secteurs plutôt
qu'à d'autres ?

146
00:08:12.310 --> 00:08:14.360
Je pense par exemple aux hôpitaux,
au domaine de la santé.

147
00:08:14.900 --> 00:08:18.110
Est-ce qu'il n'y a pas moyen de cibler
davantage, on ne peut pas arrêter

148
00:08:18.470 --> 00:08:20.180
le numérique, me semble-t-il.

149
00:08:20.380 --> 00:08:25.430
- La proposition de ne donner accès à
certaines technologies qu'à certaines

150
00:08:25.630 --> 00:08:27.260
parties du territoire, me semble
assez compliquée.

151
00:08:27.460 --> 00:08:29.150
Puisqu'on le voit, il y a des
mobilisations partout contre les

152
00:08:29.350 --> 00:08:33.110
zones blanches et les gens qui n'ont
pas accès à certaines technologies

153
00:08:33.310 --> 00:08:34.790
en souffrent. - Je parle de la 5G.

154
00:08:34.990 --> 00:08:38.690
- Oui, mais c'est pour dire que ça
peut poser quand même des problèmes

155
00:08:39.200 --> 00:08:40.850
démocratiques importants.

156
00:08:41.660 --> 00:08:46.070
Je pense que c'est une bonne
illustration à nouveau de différents

157
00:08:46.270 --> 00:08:48.410
niveaux de réponses, c'est à dire
qu'il y a déjà une sensibilisation

158
00:08:48.610 --> 00:08:51.830
du public qu'on peut mener parce
qu'il y a déjà des premières mesures

159
00:08:52.030 --> 00:08:54.440
qui pourraient être prises et que
les gens se rendent pas forcément

160
00:08:54.640 --> 00:08:56.990
compte, dans leur utilisation de
tous les jours de ces outils-là,

161
00:08:57.320 --> 00:09:03.320
de l'impact réel que ça peut avoir
sur l'environnement, donc sur le

162
00:09:03.520 --> 00:09:07.130
nombre d'appareils dont on dispose
pour se connecter.

163
00:09:08.510 --> 00:09:12.320
Le rythme auquel on les renouvelle
puisque aujourd'hui, c'est environ

164
00:09:12.520 --> 00:09:16.520
20 mois d'utilisation sur
ce type d'appareils portables,

165
00:09:16.720 --> 00:09:17.930
notamment les téléphones portables.

166
00:09:18.950 --> 00:09:21.680
Mais évidemment, ce n'est pas suffisant.

167
00:09:21.880 --> 00:09:22.640
Ce qui peut être fait

168
00:09:22.840 --> 00:09:25.010
à l'échelle individuelle,
ça a été, je pense, déjà très bien souligné,

169
00:09:25.210 --> 00:09:28.520
il faut imposer des contraintes
aux producteurs pour interdire

170
00:09:28.720 --> 00:09:31.340
l'obsolescence programmée,
notamment l'obsolescence logicielle

171
00:09:31.540 --> 00:09:34.610
de ce genre d'appareil,
mais aussi l'obsolescence stimulée

172
00:09:34.810 --> 00:09:35.570
par le marketing.

173
00:09:35.770 --> 00:09:38.360
Parce qu'aujourd'hui,
on n'arrive pas à soutenir la demande,

174
00:09:38.560 --> 00:09:41.300
parce qu'on fait croire aux gens
qu'il faudrait qu'ils changent de

175
00:09:41.500 --> 00:09:44.450
téléphone très, très souvent pour
être heureux, connectés,

176
00:09:44.650 --> 00:09:45.410
avoir des amis, etc.

177
00:09:46.850 --> 00:09:49.340
Et puis, plus fondamentalement,
il y a une réflexion de fond à engager

178
00:09:49.540 --> 00:09:51.770
sur la sobriété des usages numériques.

179
00:09:52.340 --> 00:09:57.320
Ça avait été souligné par la Convention
citoyenne pour le climat. Sur la 5G,

180
00:09:57.520 --> 00:09:58.640
est-ce qu'on en a vraiment besoin ?

181
00:09:59.180 --> 00:10:04.160
Est-ce qu'on a bien mesuré, avant
de se lancer dans ce nouvel équipement,

182
00:10:04.640 --> 00:10:07.520
tous les impacts sanitaires et
environnementaux que ça pourrait

183
00:10:07.720 --> 00:10:08.480
générer ?

184
00:10:08.680 --> 00:10:13.070
D'ailleurs, le Haut conseil pour
le climat a aussi dit que le déploiement

185
00:10:13.270 --> 00:10:15.850
de la 5G pourrait entraîner une
augmentation de 18 à 45 pour cent

186
00:10:16.050 --> 00:10:18.950
de l'empreinte carbone du secteur
numérique en France d'ici 2030.

187
00:10:19.150 --> 00:10:22.250
Donc, il faut quand même se dire
que si on fait ça, il y a certainement

188
00:10:22.450 --> 00:10:23.660
d'autres choses qu'on ne pourra
pas faire.

189
00:10:23.860 --> 00:10:26.430
Donc là, encore une fois,
c'est une question d'arbitrage qui

190
00:10:26.630 --> 00:10:27.800
est assez importante.

191
00:10:28.610 --> 00:10:31.610
Et c'est là que, plutôt que tout
miser sur la numérisation de l'économie

192
00:10:31.810 --> 00:10:35.450
et accroître au passage la compétition
déjà forte pour les terres rares,

193
00:10:35.990 --> 00:10:39.080
l'Union européenne devrait certainement
inviter son industrie à une

194
00:10:39.350 --> 00:10:43.280
transformation plus "low tech",
avec des innovations plus simples,

195
00:10:43.480 --> 00:10:47.060
plus sobres, plus standardisées,
qui permettraient d'avoir des

196
00:10:47.260 --> 00:10:50.000
produits plus robustes,
réparables, qui pourraient être

197
00:10:50.200 --> 00:10:54.500
faciles à démonter pour pouvoir
être recyclés également au maximum

198
00:10:54.700 --> 00:10:58.250
pour n'utiliser qu'avec parcimonie
les ressources les plus rares et

199
00:10:58.450 --> 00:10:59.210
les moins renouvelables.

200
00:11:00.060 --> 00:11:03.500
Et effectivement, à ce sujet,
un auteur que nous aimons bien,

201
00:11:03.700 --> 00:11:07.130
à l'institut Veblen, Philippe Bihouix,
qui est spécialiste de ces questions,

202
00:11:07.460 --> 00:11:11.930
nous invite à faire preuve de techno-
discernement, c'est à dire à essayer

203
00:11:12.130 --> 00:11:16.130
de concentrer les ressources "high
tech" et rares sur les besoins qui

204
00:11:16.330 --> 00:11:17.090
sont vraiment utiles.

205
00:11:17.290 --> 00:11:20.870
Par exemple, la santé pourrait s'avérer
être un de ces secteurs.

206
00:11:21.170 --> 00:11:24.950
Et là, je crois qu'on a besoin de
délibération collective pour pouvoir

207
00:11:25.150 --> 00:11:27.740
décider ensemble le plus
démocratiquement possible

208
00:11:27.940 --> 00:11:33.170
quels sont les besoins prioritaires
à satisfaire s'il y a des secteurs

209
00:11:33.370 --> 00:11:35.540
pour lesquels on a absolument besoin
de certaines technologies.

210
00:11:35.740 --> 00:11:38.810
- On ne peut être que d'accord avec
les "low tech" et avec le discernement.

211
00:11:39.010 --> 00:11:43.010
Et je pense qu'on peut être pour
l'économie verte et être tout à

212
00:11:43.210 --> 00:11:47.660
fait d'accord avec la réflexion
que vous nous engagez à poursuivre.

213
00:11:48.020 --> 00:11:52.520
Une question rapide, sait-on
mesurer concrètement la perte de

214
00:11:52.720 --> 00:11:55.910
biodiversité engendrée par la production
des biens que nous consommons ?

215
00:11:56.110 --> 00:11:58.340
Je pense que la réponse est non,
mais je vous laisse quand même vous

216
00:11:58.540 --> 00:11:59.300
exprimer.

217
00:11:59.500 --> 00:12:02.780
Et ses effets système sur l'ensemble
de la planète.

218
00:12:03.010 --> 00:12:04.160
Et si c'est difficile,

219
00:12:04.610 --> 00:12:07.700
comment est-ce qu'on pourrait élargir
l'économie verte au-delà de la question

220
00:12:07.900 --> 00:12:08.660
du climat ?

221
00:12:08.860 --> 00:12:09.620
Je suis désolée.

222
00:12:09.820 --> 00:12:11.210
C'était un peu long. - Mais c'est
une vraie question.

223
00:12:11.410 --> 00:12:14.030
Parce que aujourd'hui,
quand on lit le "Green deal" de la

224
00:12:14.230 --> 00:12:17.570
Commission européenne,
il prétend embrasser toutes les

225
00:12:17.770 --> 00:12:19.700
questions et toutes les dimensions
environnementales et en fait,

226
00:12:19.900 --> 00:12:24.260
rapidement, on voit que dans son
opérationnalisation, il s'agit

227
00:12:24.460 --> 00:12:27.050
surtout de travailler sur le changement
climatique et assez peu sur les

228
00:12:27.250 --> 00:12:28.010
autres dimensions.

229
00:12:28.210 --> 00:12:30.650
Alors, c'est compliqué parce
qu'effectivement, sur la question

230
00:12:30.850 --> 00:12:34.520
de la biodiversité, on a des outils
encore plus rudimentaires encore

231
00:12:34.720 --> 00:12:35.960
que pour le climat. Pour le climat,

232
00:12:36.160 --> 00:12:39.530
effectivement, il y a une métrique
qui existe, celle des émissions

233
00:12:39.770 --> 00:12:41.720
de gaz à effet de serre en équivalent
carbone.

234
00:12:41.920 --> 00:12:47.180
Donc, il y a des  formes de boussoles et

235
00:12:47.890 --> 00:12:51.080
d'outils d'évaluation des politiques
publiques qui sont un peu plus faciles

236
00:12:51.280 --> 00:12:53.330
à mobiliser que pour la biodiversité.

237
00:12:53.960 --> 00:12:57.410
Il faut savoir que la biodiversité,
il y a beaucoup de vecteurs différents

238
00:12:57.610 --> 00:12:59.510
qui sont à l'origine de la destruction
de la biodiversité.

239
00:12:59.710 --> 00:13:03.920
Donc il y a évidemment la destruction
et la fragmentation des écosystèmes

240
00:13:04.610 --> 00:13:07.580
qui peut être liée, par exemple,
à l'artificialisation des sols.

241
00:13:07.910 --> 00:13:10.850
Mais il y a les pollutions des eaux
des sols.

242
00:13:11.050 --> 00:13:14.480
Il y a la surexploitation de certaines
espèces, notamment la surpêche,

243
00:13:14.680 --> 00:13:15.440
la déforestation.

244
00:13:16.220 --> 00:13:18.770
Il y a le changement climatique
aussi qui agit sur la biodiversité.

245
00:13:18.970 --> 00:13:25.160
Donc c'est sûr qu'on n'a pas d'outils
clé en main, si je puis dire,

246
00:13:25.360 --> 00:13:28.280
pour pouvoir évaluer une politique
publique très facilement.

247
00:13:28.970 --> 00:13:31.310
Et c'est pour ça qu'on est peut-être
encore plus en retard sur la

248
00:13:31.510 --> 00:13:34.160
question de la prise en compte de
la protection de la biodiversité

249
00:13:34.360 --> 00:13:35.360
que sur le changement climatique.

250
00:13:35.960 --> 00:13:40.160
Mais je voulais quand même dire
que ça n'est à mon avis

251
00:13:40.360 --> 00:13:43.310
pas le principal obstacle et la
principale raison pour laquelle

252
00:13:43.510 --> 00:13:48.320
on ne traite pas suffisamment bien
le sujet, ce problème de la mesure.

253
00:13:48.520 --> 00:13:52.490
Mais c'est plutôt encore une fois
un manque d'ambition politique.

254
00:13:52.690 --> 00:13:55.590
Parce que, même sur le changement
climatique où on a, entre guillemets,

255
00:13:55.790 --> 00:13:57.890
tout ce qu'il faut pour pour prendre
le sujet à bras le corps,

256
00:13:58.090 --> 00:14:01.100
on voit qu'il y a beaucoup de
résistances parce que les

257
00:14:01.300 --> 00:14:05.450
transformations à apporter dans
notre économie, nos sociétés sont

258
00:14:05.650 --> 00:14:09.260
très grandes et il y a évidemment
beaucoup d'acteurs qui freinent.

259
00:14:09.460 --> 00:14:13.460
- Madame Dupré étant le dernier témoin,
étant la dernière personne que

260
00:14:13.660 --> 00:14:16.610
j'interroge, je poserai une dernière
petite question très rapide.

261
00:14:17.090 --> 00:14:20.210
- Vous êtes presque dans les temps
si vous êtes rapide. - C'est merveilleux !

262
00:14:20.410 --> 00:14:21.530
Vous avez le temps de répondre.

263
00:14:21.950 --> 00:14:25.970
Que serait une économie verte qui
bénéficierait véritablement à toutes

264
00:14:26.170 --> 00:14:26.930
et tous ?

265
00:14:27.130 --> 00:14:33.920
- Alors, je pense que aujourd'hui,
on a besoin de traiter la question

266
00:14:34.250 --> 00:14:36.640
de la crise environnementale parce
qu'en fait, aujourd'hui,

267
00:14:36.890 --> 00:14:39.860
on a des inégalités environnementales
qui s'ajoutent à des inégalités

268
00:14:40.100 --> 00:14:41.990
économiques et sociales déjà existantes.

269
00:14:43.100 --> 00:14:46.130
Par ce terme d'inégalités
environnementales, on désigne le

270
00:14:46.330 --> 00:14:50.210
fait que à la fois, on a une
responsabilité moindre des populations

271
00:14:50.410 --> 00:14:53.600
les plus pauvres vis à vis des désordres
écologiques. Et en même temps,

272
00:14:53.800 --> 00:14:58.310
une exposition plus forte par
rapport à tous les premiers impacts

273
00:14:58.750 --> 00:14:59.750
qui se font sentir.

274
00:14:59.950 --> 00:15:05.420
Donc, c'est une double injustice,
et ce, à l'échelle de la France,

275
00:15:05.620 --> 00:15:09.830
mais aussi à l'échelle internationale,
parce qu'on a beaucoup parlé d'économie

276
00:15:10.250 --> 00:15:11.840
française ou européenne aujourd'hui.

277
00:15:12.040 --> 00:15:14.780
Mais quand on prend en plus en compte
les disparités Nord-Sud des pays

278
00:15:14.980 --> 00:15:15.740
en développement, etc.

279
00:15:16.040 --> 00:15:18.500
Ça se pose avec encore plus d'acuité.

280
00:15:19.850 --> 00:15:22.130
C'est pourquoi, aujourd'hui,
il faut qu'on arrive à répartir

281
00:15:22.330 --> 00:15:26.090
les efforts en fonction des
responsabilités et des moyens de

282
00:15:26.290 --> 00:15:28.760
chaque catégorie de la population.

283
00:15:29.630 --> 00:15:31.610
On citait aussi tout à l'heure le mouvement 
des gilets jaunes.

284
00:15:31.810 --> 00:15:35.330
Je pense que c'était un mouvement
important qui a montré qu'il fallait

285
00:15:35.530 --> 00:15:38.660
peut-être faire les choses dans
l'ordre et s'attaquer en premier

286
00:15:38.860 --> 00:15:43.190
à l'hyper mobilité des plus riches
qui prennent l'avion avec un modèle

287
00:15:43.390 --> 00:15:46.610
où le kérosène n'est pas taxé, avant
de prendre des mesures qui empêchent

288
00:15:46.810 --> 00:15:49.190
les populations les plus démunies
de pouvoir prendre leur véhicule

289
00:15:49.390 --> 00:15:50.390
pour aller travailler,
par exemple.

290
00:15:52.040 --> 00:15:56.570
Et surtout, il y a un enjeu de justice
intergénérationnelle.

291
00:15:56.770 --> 00:15:58.070
C'est d'ailleurs pour ça qu'on est
là ce soir.

292
00:15:58.670 --> 00:16:02.660
Parce que si on ne fait rien assez
vite et assez fort, on compromet

293
00:16:02.990 --> 00:16:03.950
le futur de nos enfants.

294
00:16:04.340 --> 00:16:07.100
Il y avait une image sur laquelle
je voudrais finir, c'est celle du

295
00:16:07.300 --> 00:16:12.050
"donut", qui est une image qui
a été utilisée par une économiste

296
00:16:12.250 --> 00:16:16.340
qui s'appelle Kate Raworth et qui 
travaillait pour l'ONG Oxfam et qui a essayé

297
00:16:16.540 --> 00:16:20.720
de rendre visible, en fait,
le défi que l'on se pose ce soir

298
00:16:20.920 --> 00:16:24.590
et qui est de dire, comment on peut
faire fonctionner une économie, à

299
00:16:24.790 --> 00:16:26.570
la fois pour qu'elle respecte les
limites planétaires,

300
00:16:26.770 --> 00:16:29.320
les neuf limites planétaires dont
on a parlé à plusieurs reprises.

301
00:16:29.520 --> 00:16:33.200
Donc, c'est le plafond de notre
économie et en même temps,

302
00:16:34.070 --> 00:16:37.730
satisfaire les besoins essentiels
de l'humanité.

303
00:16:37.930 --> 00:16:43.940
Donc, l'éducation, l'alimentation,
la santé, mais aussi la participation

304
00:16:44.140 --> 00:16:45.560
politique, l'égalité hommes femmes,
etc.

305
00:16:46.100 --> 00:16:51.020
Et donc ça, ça devrait constituer
le plancher sous lequel ne pas aller.

306
00:16:51.220 --> 00:16:57.410
Et donc, comment essayer de développer
de nouvelles activités économiques

307
00:16:57.610 --> 00:17:01.070
et une nouvelle organisation économique
de nos sociétés pour qu'on arrive

308
00:17:01.270 --> 00:17:05.300
à se situer dans cet interstice
qui est en fait l'espace sûr et

309
00:17:05.500 --> 00:17:11.570
juste pour l'humanité, pour
qu'on puisse, à la fois résoudre

310
00:17:11.770 --> 00:17:13.640
les défis auxquels nous sommes
confrontés et en même temps,

311
00:17:13.840 --> 00:17:17.640
avoir une économie beaucoup plus juste que
celle que... - Cette économiste, Kate Raworth,

312
00:17:18.170 --> 00:17:19.190
a été traduite en français.

313
00:17:19.390 --> 00:17:20.150
Je vous invite à la lire.

314
00:17:20.350 --> 00:17:21.350
Je suis sortie 30 secondes de mon rôle.

315
00:17:21.550 --> 00:17:22.310
Je vous remercie beaucoup.

316
00:17:22.510 --> 00:17:23.270
- Merci.

317
00:17:23.470 --> 00:17:30.560
Je vous remercie maître, je vous remercie
pour cette belle conclusion.
 --> 
 --> 
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