WEBVTT

0
00:00:24.090 --> 00:00:30.660
- Je vais maintenant appeler le troisième
témoin à la barre, le troisième témoin,

1
00:00:30.860 --> 00:00:33.090
c'est monsieur Maxime

2
00:00:33.290 --> 00:00:34.050
Efoui-Hess.

3
00:00:34.250 --> 00:00:37.260
Voilà, merci de venir à la barre.

4
00:00:37.920 --> 00:00:42.720
Est-ce que vous pouvez vous présenter
brièvement et nous indiquer les

5
00:00:42.920 --> 00:00:45.120
raisons de votre présence ici ce soir ?

6
00:00:45.320 --> 00:00:47.910
- Oui. Bonjour votre honneur.

7
00:00:48.990 --> 00:00:50.600
Je m'appelle Maxime Efoui-Hess.

8
00:00:50.800 --> 00:00:54.330
J'ai été convoqué du coup à ce tribunal
puisque je suis chef de projet au

9
00:00:54.530 --> 00:00:58.140
sein d'un "think tank" qui s'appelle "The shift
project", qui travaille sur les questions

10
00:00:58.340 --> 00:01:03.360
de transition avec un angle énergie
et carbone, en essayant très

11
00:01:03.560 --> 00:01:06.360
concrètement de comprendre où sont
les arbitrages essentiels et les

12
00:01:06.560 --> 00:01:08.820
questions qu'il faut réellement
se poser si on veut poser la question

13
00:01:09.240 --> 00:01:10.320
de la transition correctement.

14
00:01:10.520 --> 00:01:16.170
- Merci, donc, vous avez suivi le
début de ce procès. Donc je pense

15
00:01:16.370 --> 00:01:20.310
que vous commencez à connaître un
peu la chanson et le rythme et les

16
00:01:20.510 --> 00:01:21.390
rites de ce procès.

17
00:01:21.590 --> 00:01:24.750
Donc vous allez être interrogé
successivement par madame la procureure

18
00:01:25.260 --> 00:01:29.700
Petrovic, puis par maître André.
Mais avant d'être interrogé,

19
00:01:30.120 --> 00:01:34.800
pouvez-vous, même punition que pour
vos prédécesseurs,

20
00:01:35.370 --> 00:01:39.690
pouvez-vous jurer de vous exprimer
dans l'intérêt des générations futures ?

21
00:01:40.080 --> 00:01:43.050
Je vous demande de lever la main
et de dire : je le jure.

22
00:01:43.250 --> 00:01:47.460
- Je le jure et je me permettrai de
m'exprimer dans l'intérêt des

23
00:01:47.660 --> 00:01:48.890
générations présentes également.

24
00:01:49.090 --> 00:01:50.780
- C'est une bonne remarque.

25
00:01:50.980 --> 00:01:57.060
Merci. Madame la procureure,
si vous voulez bien,

26
00:01:58.590 --> 00:02:03.300
le témoin est à vous.
- Monsieur Maxime Efoui-Hess,

27
00:02:03.500 --> 00:02:04.260
bonsoir.

28
00:02:06.630 --> 00:02:09.060
Si j'ai bien compris,
l'économie verte est une économie

29
00:02:09.260 --> 00:02:10.110
de la promesse.

30
00:02:11.160 --> 00:02:14.310
Elle nous promet beaucoup de choses,
beaucoup de solutions aux problèmes

31
00:02:14.550 --> 00:02:15.480
environnementaux.

32
00:02:16.410 --> 00:02:21.690
Mais comment est-ce qu'on peut savoir
si une solution est bonne sans avoir

33
00:02:21.890 --> 00:02:22.650
du recul ?

34
00:02:22.860 --> 00:02:26.220
D'après ce que j'ai compris,
il n'y a aucune civilisation qui

35
00:02:26.420 --> 00:02:28.350
nous a laissé d'héritage en la matière.

36
00:02:28.550 --> 00:02:36.570
- Effectivement, effectivement,
on n'a pas de recul parce

37
00:02:36.770 --> 00:02:40.710
qu'aujourd'hui, on en est à un stade
de complexité,

38
00:02:40.910 --> 00:02:44.040
concrètement, du monde qu'on a
construit, du monde humain qu'on

39
00:02:44.240 --> 00:02:48.030
a construit et de sa place dans
ce qu'on appelle l'environnement

40
00:02:48.230 --> 00:02:52.020
et les écosystèmes, supérieur
à ce qui est historiquement connu.

41
00:02:52.220 --> 00:02:56.010
Donc, on n'a jamais eu un degré
d'interconnexion, de mémoire humaine,

42
00:02:56.990 --> 00:02:59.280
à ce niveau-là,. C'est à dire que
l'intégralité de la planète et des

43
00:02:59.480 --> 00:03:05.730
flux qui traversent, des flux de
personnes, de choses, ont une dimension

44
00:03:05.930 --> 00:03:06.690
planétaire.

45
00:03:06.900 --> 00:03:10.200
Ce qui fait qu'aujourd'hui,
la conséquence des choix que l'on

46
00:03:10.400 --> 00:03:12.720
fait en tant que sociétés avec un S,

47
00:03:13.050 --> 00:03:16.350
en fait, ce sont des choix
humains qui vont avoir des impacts

48
00:03:16.550 --> 00:03:17.310
à l'échelle géologique.

49
00:03:17.510 --> 00:03:18.450
C'est ça le changement climatique.

50
00:03:18.650 --> 00:03:20.910
Donc, on n'a pas de recul parce
que c'est la première fois que

51
00:03:21.110 --> 00:03:22.680
l'humanité se retrouve dans cette
situation.

52
00:03:24.400 --> 00:03:25.410
Une très bonne nouvelle.

53
00:03:25.800 --> 00:03:29.370
Il se trouve que en faisant tout ça,
on a aussi pris le temps de mettre

54
00:03:29.570 --> 00:03:32.610
au point certaines méthodes de pensée
qu'on peut regrouper sous le terme

55
00:03:32.810 --> 00:03:36.270
de sciences avec un S encore une fois,
et sans majuscule. Des sciences

56
00:03:36.720 --> 00:03:40.950
qui nous permettent de comprendre
les conséquences des choix qu'on fait.

57
00:03:41.700 --> 00:03:45.900
Il y a un truc très sympa dans les
sciences, c'est qu'on arrive à accumuler

58
00:03:46.100 --> 00:03:48.390
de la connaissance à partir de
l'expérience, de ce qu'on a vu,

59
00:03:48.590 --> 00:03:49.350
de ce qu'on a fait.

60
00:03:49.800 --> 00:03:51.930
C'est l'histoire, c'est les sciences
sociales et les sciences humaines,

61
00:03:52.130 --> 00:03:55.010
c'est la psychologie,
c'est les sciences physiques,

62
00:03:55.210 --> 00:03:56.760
c'est l'observation, c'est de
l'expérience.

63
00:03:57.030 --> 00:03:59.340
Et à partir de cette expérience,
on essaie de comprendre ce qui peut

64
00:03:59.540 --> 00:04:00.390
se passer si on fait ça.

65
00:04:00.590 --> 00:04:04.050
Donc, par exemple, avec de l'expérience,
je peux vous dire de manière assez

66
00:04:04.250 --> 00:04:06.480
certaine que si vous sautez du haut
d'un immeuble, vous allez tomber.

67
00:04:07.920 --> 00:04:09.540
- Je vous l'accorde. - Avec de la science,

68
00:04:09.840 --> 00:04:12.270
je peux vous dire de manière assez
certaine à quelle vitesse vous allez

69
00:04:12.470 --> 00:04:13.230
arriver sur le bitume

70
00:04:13.430 --> 00:04:14.460
en bas. Alors,

71
00:04:15.060 --> 00:04:18.360
ce qui ne change pas la conclusion
qualitative, mais ce qui permet,

72
00:04:18.560 --> 00:04:24.030
par exemple, de dire à partir de
quelle hauteur le saut devient très

73
00:04:24.230 --> 00:04:24.990
dangereux.

74
00:04:25.190 --> 00:04:28.890
Bon, ça, c'est la prévision et en fait,
on est capable de faire ça aujourd'hui.

75
00:04:29.370 --> 00:04:31.170
On est capable de faire ça à très
grande échelle.

76
00:04:31.650 --> 00:04:33.720
Les sciences climatiques aujourd'hui,
c'est ça que ça nous permet de faire.

77
00:04:33.960 --> 00:04:35.880
On est capable de dire : ah oui,
la fumée noire là,

78
00:04:36.120 --> 00:04:38.370
il y a une petite molécule dedans
qui va dans l'atmosphère,

79
00:04:38.570 --> 00:04:40.470
qui réchauffe et en fait,
ça va faire fondre le glacier que

80
00:04:40.670 --> 00:04:41.430
vous voyez pas.

81
00:04:41.630 --> 00:04:42.390
Bon, c'est une bonne nouvelle.

82
00:04:42.590 --> 00:04:47.220
On est capable, non pas d'avoir du recul,
mais de prévoir un tant soit peu

83
00:04:47.420 --> 00:04:50.340
quelles grandes directions on est
en train de donner à nos propres

84
00:04:50.540 --> 00:04:51.960
actions et à notre propre système.

85
00:04:52.160 --> 00:04:55.320
- Mais est-ce qu'on ne manque pas
de données,

86
00:04:55.520 --> 00:04:56.280
tout simplement ?

87
00:04:56.480 --> 00:04:59.160
J'entends souvent, lorsqu'on parle
d'économie verte, qu'on ne sait

88
00:04:59.360 --> 00:05:04.590
pas du tout où on en est par rapport
aux objectifs à atteindre pour sauver

89
00:05:04.790 --> 00:05:05.550
notre planète.

90
00:05:06.150 --> 00:05:08.880
Lorsqu'une entreprise se vante,
par exemple, de faire des efforts.

91
00:05:09.080 --> 00:05:12.840
Moi, personnellement,
vous j'imagine que c'est pareil,

92
00:05:13.040 --> 00:05:17.700
on ne sait pas du tout si ces objectifs-là
sont loins ou proches du but.

93
00:05:17.900 --> 00:05:22.980
Alors, comment est-ce qu'on peut
juger s'il s'agit de "greenwashing"

94
00:05:23.190 --> 00:05:23.950
ou non ?

95
00:05:24.150 --> 00:05:27.810
- Alors je dirais que ça dépend de
qui il y a derrière le "on".

96
00:05:29.820 --> 00:05:34.260
C'est à dire qu'à titre individuel,
voir une publicité et juger si c'est

97
00:05:34.460 --> 00:05:36.810
du "greenwashing" ou non...
Alors il y a les publicités où

98
00:05:37.010 --> 00:05:37.770
c'est évident. 

99
00:05:37.970 --> 00:05:39.030
Donc, 

100
00:05:39.230 --> 00:05:41.940
si vous voyez quelque part marqué :
zéro émission ou zéro impact,

101
00:05:42.140 --> 00:05:44.760
c'est faux, sauf s'il y a une feuille
à côté du logo parce que là,

102
00:05:45.060 --> 00:05:47.580
du coup, on sait que les feuilles
vertes à côté du logo compensent

103
00:05:47.780 --> 00:05:48.840
les impacts environnementaux,
c'est connu.

104
00:05:49.140 --> 00:05:51.240
Mais s'il y a marqué : zéro impact,
c'est faux.

105
00:05:51.450 --> 00:05:52.900
On ne fait rien sans impact.

106
00:05:53.100 --> 00:05:56.370
La seule manière de ne pas avoir
d'impact sur son environnement,

107
00:05:56.730 --> 00:05:57.660
c'est de ne pas exister.

108
00:06:00.570 --> 00:06:04.110
Mis à part ces évidences,
la plupart du temps, c'est très

109
00:06:04.310 --> 00:06:06.630
difficile de savoir si c'est du "greenwashing"
ou non parce que derrière,

110
00:06:06.830 --> 00:06:09.990
il faut être capable de quantifier
les véritables effets

111
00:06:10.190 --> 00:06:11.210
de la mesure qui est proposée.

112
00:06:11.410 --> 00:06:15.360
Donc, le "on" est important.

113
00:06:16.110 --> 00:06:19.030
Il se trouve qu'aujourd'hui,
les problématiques qu'on pose sont

114
00:06:19.230 --> 00:06:19.990
à l'échelle planétaire.

115
00:06:20.190 --> 00:06:22.050
À l'échelle de l'économie,
c'est des choses qui sont complexes.

116
00:06:23.110 --> 00:06:24.760
Avant d'être compliquées,
elles sont complexes.

117
00:06:24.960 --> 00:06:27.400
C'est à dire que, dans ma petite
tête à moi, je ne peux pas,

118
00:06:27.850 --> 00:06:30.460
et pourtant, je travaille tous les
jours dessus, je ne peux pas

119
00:06:30.660 --> 00:06:31.930
voir l'économie dans son ensemble.

120
00:06:32.130 --> 00:06:33.920
Et quand je vois quelque chose, savoir
si c'est bon ou non, non.

121
00:06:34.480 --> 00:06:37.030
En fait, on a besoin de méthodes
pour compter les choses et pour

122
00:06:37.230 --> 00:06:38.470
savoir si c'est au bon ordre de
grandeur.

123
00:06:38.670 --> 00:06:44.050
Si, par exemple, mettre des moutons
sur les pelouses des aéroports,

124
00:06:44.250 --> 00:06:45.640
est-ce que ça diminue les émissions
de l'aérien ?

125
00:06:45.840 --> 00:06:51.850
Non. Mais est-ce que rendre l'aéroport
en prairie permet de stocker un

126
00:06:52.050 --> 00:06:52.810
peu plus de carbone ?

127
00:06:53.010 --> 00:06:53.770
Oui, sans doute.

128
00:06:53.970 --> 00:06:56.140
Mais combien ? ces chiffres-là,

129
00:06:58.660 --> 00:07:00.610
ils sont à construire et à comprendre.

130
00:07:02.020 --> 00:07:03.580
La mauvaise nouvelle,
c'est qu'à titre individuel,

131
00:07:03.780 --> 00:07:06.970
c'est dur de pouvoir faire des bankings
permanents et systématiques de tout

132
00:07:07.170 --> 00:07:07.930
ce qu'on voit passer.

133
00:07:08.130 --> 00:07:10.360
La bonne nouvelle, c'est qu'en fait
le "on", quand il devient collectif

134
00:07:10.560 --> 00:07:13.030
et qu'on s'appuie sur des outils
qui sont transparents et

135
00:07:13.230 --> 00:07:15.520
appuyés sur les sciences,

136
00:07:15.940 --> 00:07:16.700
ça devient faisable.

137
00:07:16.900 --> 00:07:21.370
Et d'ailleurs, conseil aux entreprises
qui nous regardent peut-être. Aujourd'hui,

138
00:07:22.000 --> 00:07:24.460
le secteur de la publicité conseille
à ses entreprises clientes de ne

139
00:07:24.660 --> 00:07:29.100
plus faire de "greenwashing" parce
qu'on commence à comprendre que

140
00:07:29.300 --> 00:07:32.050
mouton n'est pas égal à compensation
d'émission.

141
00:07:32.250 --> 00:07:35.290
Donc, il y a des outils qui nous
permettent de faire ça. Et à échelle

142
00:07:35.490 --> 00:07:40.300
collective, au niveau national minimum,
on est capable de faire la différence

143
00:07:40.500 --> 00:07:42.730
entre ce qui est utile,
ce qui a un véritable effet

144
00:07:42.930 --> 00:07:43.690
et ce qui n'en a pas.

145
00:07:43.890 --> 00:07:49.720
J'entends bien l'exemple du mouton,
mais beaucoup d'entreprises arrivent

146
00:07:49.920 --> 00:07:53.980
quand même à se faire labelliser
verte par rapport à un seul critère

147
00:07:54.550 --> 00:07:55.310
environnemental.

148
00:07:56.080 --> 00:07:59.740
On utilise des voitures électriques
sans se poser la moindre question.

149
00:07:59.940 --> 00:08:02.680
D'où viennent les métaux rares pour
produire les batteries ?

150
00:08:03.550 --> 00:08:06.940
Comment est-ce qu'on pourrait avoir
une approche plus systémique et

151
00:08:07.140 --> 00:08:08.320
plus intelligente,

152
00:08:08.520 --> 00:08:13.660
tout simplement  ? - En arrêtant de compter
du coup, sur des acteurs isolés.

153
00:08:14.650 --> 00:08:16.990
C'est à dire que c'est le même
processus

154
00:08:17.190 --> 00:08:20.110
finalement, juste à différentes
échelles, qui consiste à dire : nous

155
00:08:20.310 --> 00:08:21.820
avons besoin de vous,
c'est vous qui devez faire des

156
00:08:22.020 --> 00:08:24.910
efforts et dire : il faut que les
entreprises se mobilisent et changent.

157
00:08:25.110 --> 00:08:25.870
Bon.

158
00:08:26.070 --> 00:08:26.830
Pourquoi ?

159
00:08:27.160 --> 00:08:32.440
Parce que il y a un non-dit total
derrière ce truc.

160
00:08:33.510 --> 00:08:40.090
Le truc qui dit que, si vous mettez
une action individuelle en place

161
00:08:40.690 --> 00:08:43.750
par jour toute l'année pour changer
vos modes de vie et que vous arrivez

162
00:08:43.950 --> 00:08:47.380
à diminuer votre empreinte carbone
au niveau qui est compatible avec

163
00:08:47.580 --> 00:08:48.340
les deux degrés.

164
00:08:48.540 --> 00:08:53.320
Oui, sauf que si tout le monde fait ça,
le système est obligé de changer.

165
00:08:53.830 --> 00:08:54.590
Faut qu'on soit bien d'accord.

166
00:08:54.790 --> 00:08:56.590
Si tout le monde arrête de manger
de la viande, il y a des industries

167
00:08:56.790 --> 00:08:57.550
qui s'effondrent.

168
00:08:57.750 --> 00:09:00.310
Si demain, l'intégralité de
la population arrête de prendre

169
00:09:00.510 --> 00:09:01.750
sa voiture, il y a des industries
qui s'effondrent.

170
00:09:01.950 --> 00:09:05.440
Donc, ce n'est pas un geste individuel,
c'est bien un choix de société, si tout

171
00:09:05.640 --> 00:09:06.400
le monde le fait.

172
00:09:06.600 --> 00:09:09.460
Donc, ça n'est un geste individuel
que si seulement certaines personnes

173
00:09:09.660 --> 00:09:11.770
le font, donc seulement s'il n'y
a pas de changement de système.

174
00:09:12.020 --> 00:09:13.360
On commence à voir l'arnaque
intellectuelle.

175
00:09:13.560 --> 00:09:17.260
Bon, en fait, voilà.

176
00:09:17.460 --> 00:09:23.830
Du coup, pour accompagner cette
transition, il faut forcément la

177
00:09:24.030 --> 00:09:24.820
penser au niveau collectif.

178
00:09:25.020 --> 00:09:28.300
Donc, il faut que nos instances
collectives, ce qu'on appelle la

179
00:09:28.500 --> 00:09:31.990
politique au sens large et les parties
prenantes, évidemment aux différents

180
00:09:32.190 --> 00:09:35.440
échelons, ça va de l'individu au
national, à l'international,

181
00:09:35.640 --> 00:09:40.120
en passant par la commune,
la région, le département et mon proche.

182
00:09:40.360 --> 00:09:45.280
Mais il faut mobiliser des réflexions
collectives à partir des pouvoirs

183
00:09:45.480 --> 00:09:46.240
publics.

184
00:09:46.440 --> 00:09:49.960
C'est pour ça qu'on a inventé des
institutions collectives et des

185
00:09:50.160 --> 00:09:52.300
organes de réflexion à plusieurs.

186
00:09:52.900 --> 00:09:55.480
Parce qu'individuellement,
que ce soit à l'échelle d'une personne

187
00:09:55.680 --> 00:09:57.610
ou d'une entreprise, toutes les
actions qui vont être mises en place

188
00:09:57.810 --> 00:09:59.620
ne seront de toute manière pas pensées
de manière systémique.

189
00:10:00.400 --> 00:10:01.240
Ça n'existe pas.

190
00:10:01.440 --> 00:10:04.060
- Merci. Madame la procureure,

191
00:10:04.330 --> 00:10:05.560
est-ce que vous avez vos réponses ?

192
00:10:05.760 --> 00:10:06.520
- Merci beaucoup.

193
00:10:06.720 --> 00:10:07.480
- Merci.

194
00:10:07.680 --> 00:10:11.950
Merci madame la procureure.
Maître André,

195
00:10:13.060 --> 00:10:17.270
pour la défense, je vous invite
à rejoindre le témoin.

196
00:10:17.830 --> 00:10:19.060
Vous avez sept minutes.

197
00:10:19.260 --> 00:10:20.020
- Merci Monsieur.

198
00:10:20.220 --> 00:10:23.740
- Comme d'habitude. - Monsieur
Efoui-Hess,

199
00:10:24.550 --> 00:10:31.420
vous avez introduit dans vos réponses
de la question des mesures, la question

200
00:10:31.620 --> 00:10:36.850
de la complexité, de la nécessité
de la réflexion collective mais

201
00:10:37.050 --> 00:10:38.260
également les effets systémiques.

202
00:10:38.460 --> 00:10:42.600
Donc, si je comprends bien,
vous ne jetez pas l'économie verte,

203
00:10:42.800 --> 00:10:47.110
mais vous mettez des conditions
pour la mise en oeuvre de ce qu'elle

204
00:10:47.310 --> 00:10:48.280
peut apporter à la transition.

205
00:10:48.480 --> 00:10:52.330
Est-ce que vous pourriez nous donner
les conditions impératives pour

206
00:10:52.530 --> 00:10:53.680
qu'elle puisse remplir son rôle ?

207
00:10:53.880 --> 00:10:54.640
- Oui.

208
00:10:56.440 --> 00:10:58.690
La particularité de ma description
de l'économie, c'est que je suis

209
00:10:58.890 --> 00:10:59.680
physicien, pas économiste.

210
00:10:59.880 --> 00:11:02.670
Donc, quand on me dit économie,
je pense à des choses qu'on fait.

211
00:11:03.120 --> 00:11:04.840
C'est dire que pour moi,
l'économie, c'est des kilomètres

212
00:11:05.040 --> 00:11:08.920
de choses, des tonnes de trucs et
des nombres de quelque chose qu'on

213
00:11:09.120 --> 00:11:11.080
fait. Les euros,

214
00:11:11.500 --> 00:11:14.650
pour moi, c'est une variable qui
reste très obscure parce qu'un euro

215
00:11:14.850 --> 00:11:18.670
de carottes et un euro de smartphone
sont des euros.

216
00:11:18.870 --> 00:11:21.640
Or, en physique, on ne mélange pas
les carottes et les smartphones.

217
00:11:22.030 --> 00:11:24.220
Et dans une assiette non plus, je
ne vous le conseille surtout pas.

218
00:11:24.420 --> 00:11:27.970
Donc, ma description de l'économie,
c'est quelque chose de très concret.

219
00:11:28.170 --> 00:11:30.370
C'est combien de bâtiments on  construit,
c'est combien de bâtiments on chauffe,

220
00:11:30.570 --> 00:11:31.510
C'est combien de voitures on fait
rouler ?

221
00:11:31.710 --> 00:11:32.470
Sur combien de kilomètres ?

222
00:11:32.670 --> 00:11:33.430
Pendant combien de temps ?

223
00:11:34.390 --> 00:11:37.340
Voilà l'économie. Le vert, en tant
que physicien,

224
00:11:37.540 --> 00:11:41.770
encore une fois, c'est une couleur
qui est du coup perçue par l'oeil

225
00:11:42.040 --> 00:11:44.710
et analysé par le cerveau, qui nous
permet de dire, c'est du vert.

226
00:11:45.490 --> 00:11:48.640
Il se trouve aussi que c'est la
couleur de la chlorophylle qui permet

227
00:11:48.840 --> 00:11:50.800
aux plantes de faire la photosynthèse.

228
00:11:51.000 --> 00:11:53.860
Donc, l'économie verte,
pour moi, c'est quelque chose d'assez

229
00:11:54.060 --> 00:11:58.390
absurde puisque c'est des choses
qu'on fait en vert. Maintenant...

230
00:11:58.590 --> 00:12:02.440
- Mais encore, mais encore ? - Maintenant,
la question qu'on pose aujourd'hui,

231
00:12:02.640 --> 00:12:05.800
c'est comment on rend ce qu'on fait
compatible avec les 

232
00:12:06.130 --> 00:12:08.260
contraintes physiques,
des contraintes qui ne sont pas

233
00:12:08.460 --> 00:12:10.120
négociables. Pour rappeler un ordre
de grandeur,

234
00:12:11.680 --> 00:12:12.710
un Covid par an...

235
00:12:13.900 --> 00:12:17.830
Enfin, un Covid est égal à, est
équivalent à une réduction d'environ

236
00:12:18.030 --> 00:12:20.200
six pour cent des émissions de gaz à
effet de serre mondiales.

237
00:12:20.500 --> 00:12:23.290
En fait, aujourd'hui, on doit
avoir moins cinq pour cent par an,

238
00:12:23.490 --> 00:12:24.730
donc un covid supplémentaire par an.

239
00:12:24.930 --> 00:12:26.770
C'est à dire que, on réduit tout.

240
00:12:26.970 --> 00:12:28.840
Puis, à partir de ça,
on rajoute une contrainte.

241
00:12:29.380 --> 00:12:31.810
Ce sont des contraintes qui sont non
négociables. Sur l'énergie... - Pour que le public

242
00:12:32.010 --> 00:12:34.060
comprenne bien,  un covid

243
00:12:34.260 --> 00:12:36.780
voulait dire : une personne qui a le Covid ?

244
00:12:36.980 --> 00:12:37.740
- Non, pas du tout.

245
00:12:38.800 --> 00:12:44.200
Les effets du confinement mondial
ont eu pour effet une réduction

246
00:12:44.400 --> 00:12:49.780
d'environ six pour cent... - Le Covid 19. - Oui...
d'environ cinq pour cent des émissions

247
00:12:49.990 --> 00:12:50.750
mondiales.

248
00:12:50.950 --> 00:12:52.830
C'est ça, l'étendue des efforts.

249
00:12:53.030 --> 00:12:55.240
Alors pourquoi est-ce que ça ne réduit
que de cinq pour cent alors qu'on a l'impression

250
00:12:55.440 --> 00:12:56.200
qu'on a tout arrêté ?

251
00:12:56.400 --> 00:12:57.160
C'est un autre débat.

252
00:12:57.360 --> 00:13:00.430
On peut en discuter une autre fois.
Mais c'est ça l'ampleur des efforts

253
00:13:00.630 --> 00:13:01.390
à faire.

254
00:13:01.590 --> 00:13:02.350
Et ces contraintes, elles sont
physiques.

255
00:13:02.550 --> 00:13:03.670
On voit bien que, quand il y a des
contraintes physiques,

256
00:13:04.030 --> 00:13:06.910
on ne peut pas voter la fin par
référendum.

257
00:13:07.110 --> 00:13:08.200
Ça n'existe pas. Et on peut râler !

258
00:13:08.500 --> 00:13:09.970
Le Covid est là. On peut râler,
il est là.

259
00:13:10.240 --> 00:13:11.000
C'est une contrainte physique.

260
00:13:11.620 --> 00:13:13.930
Le climat se réchauffe,
on peut râler, il continue de se

261
00:13:14.130 --> 00:13:14.890
réchauffer.

262
00:13:15.090 --> 00:13:18.610
Donc, l'économie verte,
si c'est une économie qui comptabilise

263
00:13:18.810 --> 00:13:20.890
des choses que l'on fait et donc  qui
ne propose pas de manger des smartphones

264
00:13:21.220 --> 00:13:24.250
et qui cherche à être compatible
avec des contraintes, alors oui.

265
00:13:24.640 --> 00:13:28.060
Et ces contraintes, pour être compatibles
avec ce qui nous est imposé,

266
00:13:28.630 --> 00:13:31.270
il faut avant tout être capable
de mesurer les impacts de ce que

267
00:13:31.470 --> 00:13:34.120
l'on fait, c'est à dire de ce que ça
coûte par rapport à ce que ça apporte,

268
00:13:34.630 --> 00:13:36.460
tant dans les solutions,
c'est-à-dire,

269
00:13:36.660 --> 00:13:38.890
par exemple, on le voit beaucoup dans
le numérique, qui est censé permettre

270
00:13:39.190 --> 00:13:40.210
d'économiser des choses.

271
00:13:41.170 --> 00:13:43.780
Le numérique ne permet d'économiser
de l'énergie, au final,

272
00:13:43.980 --> 00:13:46.420
que si l'énergie qu'on a dépensée
pour le produire et le faire marcher

273
00:13:47.140 --> 00:13:48.580
est plus petite que ce qu'on a

274
00:13:48.780 --> 00:13:51.840
économisé. Sinon, vous avez dépensé
plus que ce que vous avez économisé,

275
00:13:52.290 --> 00:13:53.050
mauvais bail.

276
00:13:53.250 --> 00:13:56.880
Voilà. Donc il faut être capable,
quand on fait des choix à l'échelle

277
00:13:57.080 --> 00:14:00.330
collective, à l'échelle de l'économie,
de quantifier les impacts de ce

278
00:14:00.530 --> 00:14:01.420
que l'on fait correctement.

279
00:14:01.620 --> 00:14:05.010
C'est la première chose. Avant tout,
au niveau énergie carbone.

280
00:14:05.210 --> 00:14:05.970
Pourquoi ?

281
00:14:06.450 --> 00:14:09.540
Parce que si on sauve les autres
indicateurs, mais qu'on laisse le

282
00:14:09.740 --> 00:14:12.930
climat se réchauffer à plus cinq degrés,
les autres indicateurs plongent. A plus cinq degrés, 

283
00:14:14.190 --> 00:14:17.430
peu de poissons, de coraux,
d'oiseaux et d'humains survivent. Donc,

284
00:14:17.630 --> 00:14:18.510
climat énergie avant tout.

285
00:14:18.900 --> 00:14:22.230
Le deuxième critère, c'est justement
de s'assurer que les solutions qu'on

286
00:14:22.430 --> 00:14:25.890
a choisies sur le critère climat
énergie ne vont pas détruire les autres

287
00:14:26.100 --> 00:14:27.030
indicateurs.

288
00:14:27.400 --> 00:14:29.700
Parce que si vous réduisez,
vous atteignez la

289
00:14:29.900 --> 00:14:32.580
neutralité en 2050, mais que vous
avez dû tuer l'intégralité des vertébrés

290
00:14:32.780 --> 00:14:33.540
sur terre, pareil, 

291
00:14:33.740 --> 00:14:39.150
mauvais bail. Si vous avez dû tuer
l'intégralité des enfants de moins

292
00:14:39.350 --> 00:14:40.110
de 5 ans, pareil.

293
00:14:40.310 --> 00:14:41.070
Mauvaise idée. Donc,

294
00:14:41.270 --> 00:14:43.400
dans les autres indicateurs,
il y a des indicateurs de biodiversité

295
00:14:43.600 --> 00:14:44.360
et de pollution des sols,
etc.

296
00:14:44.560 --> 00:14:45.540
Mais aussi des indicateurs humains.

297
00:14:45.810 --> 00:14:48.300
Parce que le but de tout ça,
rappelons-le, c'est juste d'avoir

298
00:14:48.500 --> 00:14:49.530
une société humaine qui perdure.

299
00:14:49.860 --> 00:14:51.600
La planète n'explosera pas à plus 5 degrés.

300
00:14:51.800 --> 00:14:52.560
Tout va bien.

301
00:14:52.770 --> 00:14:54.270
Ça ne sert à rien de s'inquiéter
pour les montagnes.

302
00:14:55.110 --> 00:14:59.160
Le troisième indicateur c'est,
une fois que pour chaque choix,

303
00:14:59.360 --> 00:15:02.790
pour chaque décision, à l'échelle un
peu collective, on est capable de

304
00:15:02.990 --> 00:15:06.210
mesurer les impacts des énergies
carbone, d'être sûr qu'on est pas

305
00:15:06.410 --> 00:15:09.030
en train de dézinguer 
les autres indicateurs.

306
00:15:09.230 --> 00:15:10.500
Alors, il faut maintenant penser
en système.

307
00:15:10.700 --> 00:15:11.460
Pourquoi ?

308
00:15:11.730 --> 00:15:14.130
Parce que sinon, on va déployer
des solutions qui ont l'air chouettes

309
00:15:14.700 --> 00:15:15.960
mais qui ne sont pas compatibles entre
elles.

310
00:15:16.620 --> 00:15:20.490
Si l'aérien veut continuer d'augmenter à plus
deux à trois pour cent par an à partir de

311
00:15:20.690 --> 00:15:24.360
2024 son nombre de passagers et
utiliser l'intégralité de la

312
00:15:24.560 --> 00:15:28.200
disponibilité des biocarburants
sur terre, l'intégralité de la

313
00:15:28.400 --> 00:15:29.160
biomasse,

314
00:15:29.360 --> 00:15:30.120
Allons-y,

315
00:15:30.320 --> 00:15:32.280
il n'y a plus de biomasse pour construire
en bois, il n'y a plus de biomasse

316
00:15:32.610 --> 00:15:33.570
pour faire à manger

317
00:15:33.770 --> 00:15:37.830
accessoirement, il n'y a plus de biomasse
pour peut-être l'industrie de la chimie,

318
00:15:38.190 --> 00:15:42.390
il n'y a plus de biomasse pour le reste.
Donc, on voit bien qu'il y a concurrence

319
00:15:42.590 --> 00:15:43.350
entre les solutions.

320
00:15:43.550 --> 00:15:46.710
Donc, l'économie verte,
c'est pas un truc où tout se passe

321
00:15:46.910 --> 00:15:47.670
bien et tout va bien aller.

322
00:15:47.870 --> 00:15:49.560
Non, non, c'est un truc où il y
a des arbitrages à faire,

323
00:15:49.800 --> 00:15:51.390
où il y a des concurrences,
où il y a des questions très,

324
00:15:51.590 --> 00:15:52.350
très chiantes qui se posent.

325
00:15:52.550 --> 00:15:53.690
Et en fait, aujourd'hui,
il faut les poser.

326
00:15:53.890 --> 00:15:57.180
Donc l'économie verte,
pour moi, n'est défendable que si

327
00:15:57.380 --> 00:15:58.140
elle se...

328
00:15:58.340 --> 00:16:00.840
Si elle est compatible avec ce cahier
des charges, ces trois points.

329
00:16:01.040 --> 00:16:06.390
- Merci, mais j'ai bien compris que
les entreprises ne peuvent plus

330
00:16:06.590 --> 00:16:07.860
faire de "greenwashing", ne doivent pas.

331
00:16:08.280 --> 00:16:09.870
Que peuvent-elles faire très
concrètement ?

332
00:16:10.070 --> 00:16:13.110
Et je poserai dans la foulée ma
question suivante : qu'est-ce qu'on

333
00:16:13.310 --> 00:16:14.310
peut faire au niveau individuel ?

334
00:16:14.510 --> 00:16:17.820
Puisque je comprends bien que les
effets systémiques sont

335
00:16:18.020 --> 00:16:20.220
extraordinairement complexes et
que pour l'instant, on ne peut pas

336
00:16:20.420 --> 00:16:21.180
vraiment les mesurer.

337
00:16:21.380 --> 00:16:23.760
Donc, partons de ce qu'on peut faire
aujourd'hui. - Ce sera votre dernière

338
00:16:23.960 --> 00:16:24.720
question, maître.

339
00:16:24.920 --> 00:16:26.820
- Ah ! Je trouve des réponses très
intéressantes.

340
00:16:27.020 --> 00:16:27.780
- Tout à fait.

341
00:16:27.980 --> 00:16:30.190
Mais nous sommes
un peu limités par le temps,

342
00:16:30.390 --> 00:16:35.280
donc... sauf si la réponse de monsieur le témoin

343
00:16:35.480 --> 00:16:37.950
est extrêmement brève,
auquel cas vous pourrez éventuellement

344
00:16:38.150 --> 00:16:39.030
avoir une petite relance.

345
00:16:39.230 --> 00:16:44.460
- Je vous remercie. - Je vais m'efforcer d'être
bref. Ce que les entreprises peuvent

346
00:16:44.660 --> 00:16:45.420
faire...

347
00:16:45.620 --> 00:16:47.640
à part commencer par arrêter de faire du
"greenwashing" pour brouiller les pistes,

348
00:16:48.690 --> 00:16:52.200
c'est s'atteler véritablement à
la question en comprenant que oui,

349
00:16:52.500 --> 00:16:54.570
elles ont potentiellement quelque
chose à perdre à la transition.

350
00:16:55.350 --> 00:16:58.620
Mais que non, ce n'est pas pire
que ne rien faire parce que les

351
00:16:58.820 --> 00:16:59.580
contraintes arrivent.

352
00:16:59.790 --> 00:17:02.820
Disponibilité énergétique,
impacts environnementaux,

353
00:17:03.020 --> 00:17:06.780
réchauffement climatique, ce sont des
impacts assez importants qui intéressent

354
00:17:06.980 --> 00:17:09.450
d'ailleurs les acteurs de la science,

355
00:17:10.680 --> 00:17:13.680
au passage. Donc, ce que peuvent
faire les entreprises,

356
00:17:13.880 --> 00:17:16.110
c'est s'intéresser à l'impact véritable
de leur action.

357
00:17:16.310 --> 00:17:18.390
Est-ce qu'elles peuvent changer
même si ça veut dire remettre en

358
00:17:18.590 --> 00:17:19.350
question leur "business model" ?

359
00:17:20.010 --> 00:17:21.330
Ce qu'on peut faire à titre
individuel,

360
00:17:21.630 --> 00:17:22.530
c'est comprendre le problème.

361
00:17:22.800 --> 00:17:23.560
Ça prend du temps.

362
00:17:23.760 --> 00:17:25.460
Voilà, c'est déjà une bonne première
chose.

363
00:17:25.660 --> 00:17:27.150
Comprendre le problème, c'est
véritablement

364
00:17:27.350 --> 00:17:29.670
comprendre ce que ça
implique pour nous et les questions

365
00:17:29.870 --> 00:17:31.440
véritablement embêtantes que ça pose
pour nous.

366
00:17:32.130 --> 00:17:35.400
Où est-ce que je suis véritablement
censé changer mon mode de vie si

367
00:17:35.600 --> 00:17:37.740
je veux être compatible avec ce
que je suis en train de dire,

368
00:17:38.130 --> 00:17:39.450
de définir comme étant important ?

369
00:17:39.650 --> 00:17:40.410
Voilà.

370
00:17:40.610 --> 00:17:43.650
Ensuite, on porte tout ça au niveau
collectif et on prend des décisions.

371
00:17:43.850 --> 00:17:47.340
- Oui, merci madame. - Il me semble que madame

372
00:17:47.540 --> 00:17:49.770
la procureure a eu un temps conséquent.

373
00:17:49.970 --> 00:17:55.890
- Je vous concède une toute petite marge,

374
00:17:56.090 --> 00:17:56.850
voilà [rires].

375
00:17:57.050 --> 00:17:58.950
- Merci, votre honneur.

376
00:17:59.150 --> 00:18:04.050
- Je vous prierais de respecter... - Alors,
la dernière question très rapidement

377
00:18:04.250 --> 00:18:07.120
c'est, la prochaine étape à mettre
en route, il faut le dire assez rapidement.

378
00:18:07.320 --> 00:18:08.080
Avec quels leviers ?

379
00:18:08.460 --> 00:18:10.980
Voilà simplement qu'on puisse rêver
un tout petit peu, se dire que c'est

380
00:18:11.180 --> 00:18:11.940
possible.

381
00:18:12.140 --> 00:18:12.900
- C'est une longue question.

382
00:18:13.100 --> 00:18:14.640
Ça va être difficile de répondre
en quelques secondes,

383
00:18:14.840 --> 00:18:18.230
mais allez-y. - La prochaine étape
à mettre en route,

384
00:18:18.430 --> 00:18:22.680
c'est : pousser les acteurs publics
et privés aujourd'hui à traiter

385
00:18:22.880 --> 00:18:24.510
le problème rigoureusement,
exiger de la rigueur.

386
00:18:24.990 --> 00:18:26.040
Ce n'est pas à vous de faire les
calculs,

387
00:18:26.240 --> 00:18:30.030
d'accord ? C'est aux acteurs
collectifs qu'on a mis en place

388
00:18:30.230 --> 00:18:31.710
pour faire ces calculs et on veut
de la rigueur.

389
00:18:31.910 --> 00:18:34.500
Donc on veut que le sujet 
ne soit pas traité comme un sujet

390
00:18:34.700 --> 00:18:35.640
secondaire parce qu'on est en train
de parler de

391
00:18:35.840 --> 00:18:38.490
notre survie, c'est peu secondaire,
et exiger qu'il soit traité

392
00:18:38.690 --> 00:18:41.400
correctement, c'est à dire de manière
transparente et avec les chiffres

393
00:18:41.600 --> 00:18:43.380
et les ordres de grandeur qui nous
permettent de savoir si on est sur

394
00:18:43.580 --> 00:18:46.050
la bonne direction ou si on est
dans un mur et qu'on a décidé de

395
00:18:46.250 --> 00:18:47.010
ne pas tourner le volant.

396
00:18:47.210 --> 00:18:47.970
- Merci beaucoup.

397
00:18:48.170 --> 00:18:52.000
- Merci beaucoup, merci,
merci maître André.

398
00:18:52.200 --> 00:18:53.390
Merci à la défense.