WEBVTT

0
00:00:24.030 --> 00:00:30.540
- Monsieur Franck-Dominique Vivien,
si vous voulez bien vous lever et

1
00:00:30.740 --> 00:00:35.490
aller à la barre, est-ce que vous
pouvez, s'il vous plaît,

2
00:00:35.690 --> 00:00:40.170
décliner votre identité,
votre profession et donc les raisons

3
00:00:41.160 --> 00:00:43.860
de votre présence à venir témoigner
devant cette cour ?

4
00:00:44.060 --> 00:00:44.820
Merci.

5
00:00:45.020 --> 00:00:49.320
- Je m'appelle Franck-Dominique
Vivien. Donc je suis professeur

6
00:00:49.520 --> 00:00:51.060
d'économie à l'Université de Reims.

7
00:00:51.960 --> 00:00:56.100
Et depuis la fin des années 80,
quand j'ai commencé à faire ma thèse,

8
00:00:56.300 --> 00:00:58.860
j'ai commencé à travailler sur les
questions des relations entre l'économie

9
00:00:59.060 --> 00:01:01.260
et l'écologie et je n'ai pas cessé
depuis.

10
00:01:01.460 --> 00:01:05.130
Donc, les organisateurs ont jugé que j'avais des

11
00:01:05.330 --> 00:01:06.090
choses à dire.

12
00:01:06.290 --> 00:01:08.340
- Vous allez nous être très utile
pour éclairer les débats.

13
00:01:08.700 --> 00:01:12.660
Je vous remercie. Donc vous allez
maintenant être interrogé pendant

14
00:01:12.860 --> 00:01:16.830
cinq minutes par la procureure,
puis... cinq minutes maximum,

15
00:01:17.030 --> 00:01:20.160
je crois, puis cinq minutes par
l'avocate de la défense.

16
00:01:21.060 --> 00:01:25.260
Mais avant cela, pouvez-vous jurer
de vous exprimer dans l'intérêt

17
00:01:25.460 --> 00:01:26.670
des générations futures ?

18
00:01:27.720 --> 00:01:28.480
- Je le jure.

19
00:01:28.680 --> 00:01:29.440
- Voilà, voilà.

20
00:01:29.640 --> 00:01:31.020
Levez la main et dites je le jure. Voilà.

21
00:01:31.220 --> 00:01:37.110
Merci [rires]. Madame la procureure,

22
00:01:37.830 --> 00:01:39.660
le témoin est à vous.

23
00:01:39.860 --> 00:01:42.060
- Merci beaucoup, monsieur le président.

24
00:01:46.630 --> 00:01:51.160
Monsieur Franck-Dominique Vivien,
je voudrais commencer par un problème

25
00:01:51.360 --> 00:01:54.850
qui me paraît fondamental lorsqu'on
parle d'économie verte,

26
00:01:55.630 --> 00:01:58.240
c'est que personne ne sait de quoi
on parle.

27
00:01:59.590 --> 00:02:01.090
Que veut dire ce terme ?

28
00:02:01.540 --> 00:02:05.530
Pourriez-vous nous dire, nous expliquer
ce que l'on met derrière les mots

29
00:02:05.730 --> 00:02:06.970
économie et vert 

30
00:02:07.170 --> 00:02:11.890
dans ce contexte ? - Alors, c'est assez
compliqué parce que précisément,

31
00:02:12.370 --> 00:02:14.770
il y a de multiples définitions
assez floues.

32
00:02:14.970 --> 00:02:19.260
Donc, il n'est pas très facile de
définir précisément ce que c'est.

33
00:02:20.880 --> 00:02:22.750
D'une manière générale,
on désigne deux choses,

34
00:02:22.950 --> 00:02:27.790
en fait. On désigne tous les procédés
qui permettent d'être moins polluants

35
00:02:27.990 --> 00:02:29.620
et de consommer moins d'énergie.

36
00:02:29.820 --> 00:02:33.310
Donc, ça va nous amener sur la question
d'une forme d'innovation.

37
00:02:33.790 --> 00:02:35.170
Je pense qu'on aura l'occasion d'y
revenir.

38
00:02:35.560 --> 00:02:38.620
Et puis, on a ce qu'on appelle les
éco-activités, c'est à dire des

39
00:02:38.820 --> 00:02:43.240
activités qui visent à protéger
la nature ou à gérer les ressources.

40
00:02:44.860 --> 00:02:48.190
Quand on se lave les dents,
par exemple, qu'on ouvre son robinet,

41
00:02:48.700 --> 00:02:50.350
eh bien, c'est de l'économie verte.

42
00:02:51.670 --> 00:02:54.280
Il y a des entreprises qui gèrent
l'eau, il y a des grandes

43
00:02:54.480 --> 00:02:57.460
multinationales qui passent des
contrats avec les collectivités

44
00:02:57.660 --> 00:02:58.420
territoriales pour gérer l'eau.

45
00:02:58.620 --> 00:02:59.800
Donc, on est déjà dans l'économie verte.

46
00:03:00.730 --> 00:03:06.490
Quand on sort sa poubelle le soir,
on est dans l'économie verte parce

47
00:03:06.690 --> 00:03:09.100
que là encore, il y a des
multinationales qui ont signé des

48
00:03:09.300 --> 00:03:11.860
contrats avec des collectivités
territoriales pour gérer les poubelles.

49
00:03:13.300 --> 00:03:14.650
Ça laisse un peu pensif.

50
00:03:14.850 --> 00:03:15.780
Est-ce que c'est ça, l'économie verte,
finalement ?

51
00:03:17.410 --> 00:03:18.670
Est-ce que c'est des emplois ?

52
00:03:19.240 --> 00:03:21.730
Ça a été évoqué tout à l'heure par
monsieur le président.

53
00:03:23.020 --> 00:03:27.670
Est-ce que c'est l'économie au sens
des entreprises, la responsabilité

54
00:03:27.870 --> 00:03:29.770
sociale des entreprises dont on
parle beaucoup et qu'on associe ?

55
00:03:30.370 --> 00:03:33.250
Est-ce que ce sont des secteurs,
des filières, des territoires ?

56
00:03:33.940 --> 00:03:36.720
Est-ce que ce sont des modes de
production et des modes de consommation ?

57
00:03:36.920 --> 00:03:38.430
Une économie marchande,
mais aussi une économie qui est

58
00:03:38.630 --> 00:03:41.500
non marchande, très importante pour
satisfaire des besoins tels que

59
00:03:41.700 --> 00:03:42.460
ceux de santé, d'éducation ?

60
00:03:44.320 --> 00:03:47.050
Est-ce que c'est la question du
capitalisme avec ses multiples

61
00:03:47.250 --> 00:03:48.010
configurations ?

62
00:03:48.280 --> 00:03:50.860
Est-ce que c'est la question de
la croissance ou d'autres types

63
00:03:51.060 --> 00:03:57.580
d'objectifs socio-économiques qu'on
pourrait lui désigner : la prospérité,

64
00:03:58.990 --> 00:04:01.600
la post-croissance,
la décroissance qui a été évoquée ?

65
00:04:01.800 --> 00:04:03.400
Voilà, c'est tout ça l'économie.

66
00:04:03.600 --> 00:04:08.920
- Beaucoup de questions au lieu d'une

67
00:04:09.120 --> 00:04:09.880
réponse.

68
00:04:10.900 --> 00:04:14.710
L'économie verte met en avant les
innovations techniques qui nous

69
00:04:14.910 --> 00:04:17.710
sont présentées comme des réponses
aux problèmes écologiques.

70
00:04:18.520 --> 00:04:22.990
Mais je vous demande sur quels critères
se base-t-on pour qualifier une

71
00:04:23.190 --> 00:04:27.220
innovation d'éco-innovation ?
Eco-innovation.

72
00:04:27.420 --> 00:04:30.640
Ça sonne très bien, mais ça me paraît
encore un terme assez flou.

73
00:04:30.840 --> 00:04:34.450
- Alors effectivement, on parle d'éco-
innovation ou d'innovation

74
00:04:34.650 --> 00:04:35.410
environnementale.

75
00:04:36.280 --> 00:04:38.440
Le premier point, c'est que ce n'est
pas obligatoirement l'innovation technique.

76
00:04:38.640 --> 00:04:39.670
Je pense que c'est un point important.

77
00:04:39.940 --> 00:04:42.600
On peut faire des innovations
organisationnelles ou 

78
00:04:42.800 --> 00:04:44.230
des innovations sociales.

79
00:04:45.190 --> 00:04:49.030
Les innovations sociales, c'est
faire autrement certaines choses.

80
00:04:49.900 --> 00:04:52.810
On peut prendre l'exemple,
par exemple, de l'obligation qui

81
00:04:53.010 --> 00:04:56.380
est faite maintenant à la grande
distribution, de ne plus jeter à

82
00:04:56.580 --> 00:04:59.770
la poubelle des aliments qui sont
encore consommables et qui ne sont

83
00:04:59.970 --> 00:05:02.020
pas, qui n'ont pas été vendus.

84
00:05:02.380 --> 00:05:07.960
Il y a maintenant obligation de
les donner à des associations qui vont,

85
00:05:08.160 --> 00:05:09.820
elles, les remettre dans des circuits
de distribution.

86
00:05:10.930 --> 00:05:12.670
L'innovation n'est pas obligatoirement
de la technique.

87
00:05:12.880 --> 00:05:14.080
Je pense que c'est un point très
important.

88
00:05:14.280 --> 00:05:19.930
Ensuite, si on se concentre sur
la technique, c'est pas facile de

89
00:05:20.130 --> 00:05:21.340
définir qu'est-ce que c'est qu'une
innovation ?

90
00:05:21.930 --> 00:05:24.370
C'est un produit qui,
visiblement, fait mieux sur le plan

91
00:05:24.570 --> 00:05:25.660
environnemental que le précédent.

92
00:05:26.560 --> 00:05:29.500
Mais en fait, souvent,
on fait des analyses de cycle de vie,

93
00:05:29.700 --> 00:05:33.340
donc on utilise tout un tas de critères
pour suivre la production.

94
00:05:33.830 --> 00:05:37.870
On a toutes les dimensions
environnementales, mais en fait,

95
00:05:38.070 --> 00:05:40.900
c'est souvent difficile qu'on s'améliore
sur toutes les dimensions.

96
00:05:41.100 --> 00:05:43.240
Donc, il y a toujours des compromis
qui sont faits.

97
00:05:44.650 --> 00:05:46.420
On va choisir un scénario plutôt
qu'un autre.

98
00:05:46.620 --> 00:05:49.150
Et ensuite, il y a le marketing, je dirais,
qui va se débrouiller pour mettre

99
00:05:49.350 --> 00:05:51.700
en avant un scénario par rapport
à un autre.

100
00:05:52.270 --> 00:05:54.160
Et alors, on peut être très bon sur
un critère et finalement,

101
00:05:54.360 --> 00:05:55.330
on n'est pas très bon sur un autre.

102
00:05:56.260 --> 00:06:00.640
Un poulet qui est élevé en batterie
a une empreinte carbone bien meilleure

103
00:06:01.150 --> 00:06:02.590
qu'un poulet qui est élevé en plein air.

104
00:06:02.790 --> 00:06:03.550
Pourquoi ?

105
00:06:05.110 --> 00:06:06.700
Parce qu'il a une durée de vie plus
courte [rires].

106
00:06:06.900 --> 00:06:12.550
- Permettez-moi de revenir à la question

107
00:06:12.750 --> 00:06:13.510
des innovations.

108
00:06:14.200 --> 00:06:17.740
J'aimerais bien approfondir ce problème
en vous posant la question suivante :

109
00:06:18.370 --> 00:06:22.660
est-ce que ce sont les meilleures
technologies qui s'imposent ? Ou est-ce

110
00:06:22.860 --> 00:06:26.020
que les technologies qui s'imposent
deviennent les meilleures ?

111
00:06:26.220 --> 00:06:29.920
- Alors effectivement, ça,
c'est une des grandes découvertes

112
00:06:30.120 --> 00:06:32.860
des économistes, des sociologues,
des historiens de la technique,

113
00:06:33.060 --> 00:06:37.660
en fait. Dans notre naïveté,
dans notre espérance,

114
00:06:37.860 --> 00:06:39.550
on a toujours l'impression que,
finalement, ce sont les meilleures

115
00:06:39.750 --> 00:06:40.750
technologies qui s'imposent.

116
00:06:40.990 --> 00:06:43.480
Les ingénieurs travaillent toujours
à développer les systèmes,

117
00:06:44.230 --> 00:06:46.780
mais finalement, ceux qui s'imposent
ne sont pas obligatoirement les

118
00:06:46.980 --> 00:06:47.740
meilleurs.

119
00:06:47.940 --> 00:06:48.700
Voilà. Ceux qui s'imposent

120
00:06:48.900 --> 00:06:51.160
en fait, ils s'imposent souvent par
des petites décisions,

121
00:06:51.360 --> 00:06:56.140
par un processus assez complexe
de l'innovation, de la rencontre

122
00:06:56.340 --> 00:06:57.700
avec le grand public,
les consommateurs.

123
00:06:58.000 --> 00:07:01.180
Et puis, une fois que ça s'est imposé,
finalement, ça chasse les autres

124
00:07:01.380 --> 00:07:02.140
technologies.

125
00:07:02.340 --> 00:07:04.810
Et c'est pour ça que je dis
effectivement que celles qui

126
00:07:05.010 --> 00:07:05.800
s'imposent deviennent les meilleures.

127
00:07:06.190 --> 00:07:09.130
Un exemple, c'est le clavier de
machine à écrire très,

128
00:07:09.330 --> 00:07:12.970
très, très connu. Quand on a inventé
la machine à écrire,

129
00:07:14.470 --> 00:07:18.700
on a écarté les touches pour éviter
que ça se coince.

130
00:07:20.390 --> 00:07:23.980
Et quand cette technologie-là a
disparu avec les ordinateurs,

131
00:07:24.190 --> 00:07:27.010
on a quand même maintenu en quelque
sorte le même type de clavier.

132
00:07:27.210 --> 00:07:30.130
Alors que si on disposait les touches
autrement, on pouvait gagner de

133
00:07:30.330 --> 00:07:31.870
20 à 25 pour cent de rendement.

134
00:07:32.070 --> 00:07:34.450
Donc, on voit bien ici que ce n'est
pas la meilleure technologie qui

135
00:07:34.650 --> 00:07:35.410
s'est imposée.

136
00:07:35.610 --> 00:07:37.150
C'est cette technologie-là qui s'est
imposée et finalement,

137
00:07:38.050 --> 00:07:41.380
on a eu beaucoup de mal à en sortir.
Et c'est la même chose,

138
00:07:41.580 --> 00:07:42.820
vous disiez les historiens,
les économistes, par exemple,

139
00:07:43.020 --> 00:07:45.400
sur le type de centrale nucléaire
qu'on a adopté.

140
00:07:45.910 --> 00:07:48.240
Ce n'est pas exactement le meilleur,
la meilleure centrale nucléaire

141
00:07:48.440 --> 00:07:50.560
qu'on pouvait imaginer,
mais par un processus de décision

142
00:07:50.760 --> 00:07:52.870
comme ça, finalement,
on a un modèle dont on ne peut plus

143
00:07:53.070 --> 00:07:53.830
sortir aujourd'hui.

144
00:07:54.740 --> 00:07:55.810
Ou en tout cas, très difficilement.

145
00:07:56.010 --> 00:08:00.040
- Vous parlez de nucléaire,
mais j'aimerais bien parler d'un

146
00:08:00.240 --> 00:08:01.120
sujet bien plus vert.

147
00:08:01.960 --> 00:08:04.810
Monsieur Vivien, vous êtes spécialiste
en bioéconomie.

148
00:08:05.380 --> 00:08:08.890
Ce sont des technologies permettant
d'utiliser la biomasse pour remplacer

149
00:08:09.090 --> 00:08:09.850
le pétrole.

150
00:08:11.170 --> 00:08:14.440
Il va falloir cultiver des végétaux,
beaucoup de végétaux.

151
00:08:14.710 --> 00:08:16.930
Mais est-ce forcément écologique ?

152
00:08:17.470 --> 00:08:20.800
Il me semble qu'on peut faire pousser
les plantes de manière pas du tout

153
00:08:21.000 --> 00:08:21.760
écologique.

154
00:08:21.960 --> 00:08:22.720
- Alors,

155
00:08:22.920 --> 00:08:23.680
tout à fait.

156
00:08:23.880 --> 00:08:27.430
La bioéconomie, c'est souvent un
des éléments qui vise à traduire

157
00:08:27.630 --> 00:08:28.780
un peu cette économie verte.

158
00:08:29.290 --> 00:08:33.310
Mais en fait, on a différentes
définitions de la bioéconomie.

159
00:08:33.510 --> 00:08:35.340
La bioéconomie, ça pourrait être une 
économie écologique, finalement,

160
00:08:35.740 --> 00:08:39.610
qui s'insère dans les grands cycles
biogéochimiques de la biosphère.

161
00:08:40.510 --> 00:08:42.640
La bioéconomie, ça peut être des
biotechnologies.

162
00:08:42.840 --> 00:08:46.060
En fait, on utilise le vivant comme
une usine dans des processus de

163
00:08:46.260 --> 00:08:47.020
production.

164
00:08:47.220 --> 00:08:49.330
Voilà, c'est toutes les biotechnologies.

165
00:08:49.530 --> 00:08:52.270
Là, on a un ensemble de processus
techniques dont certains peuvent

166
00:08:52.470 --> 00:08:55.180
avoir des vertus environnementales,
mais d'autres absolument pas.

167
00:08:55.380 --> 00:08:58.420
Et puis, ça ouvre sur la question
des organismes génétiquement modifiés,

168
00:08:58.620 --> 00:09:01.300
sur le transhumanisme,
sur un tas de choses qui peuvent

169
00:09:01.500 --> 00:09:02.380
être assez inquiétantes.

170
00:09:02.860 --> 00:09:05.440
Et puis, il y a la bioéconomie,
qui est effectivement la biomasse.

171
00:09:06.240 --> 00:09:07.160
Voilà. Ca s'appelle l'économie verte.

172
00:09:07.360 --> 00:09:08.120
Pourquoi ?

173
00:09:08.320 --> 00:09:10.300
Parce que les plantes,
comme vous le savez, elles sont vertes.

174
00:09:12.010 --> 00:09:17.380
Et donc, on va utiliser ces plantes
pour récupérer le carbone.

175
00:09:17.830 --> 00:09:21.460
Voilà. Plutôt que d'utiliser du carbone
fossile, effectivement, à travers le pétrole.

176
00:09:21.660 --> 00:09:24.970
Donc, il faut produire des plantes
et il faut ensuite les transformer.

177
00:09:25.300 --> 00:09:27.640
Et le problème étant,
comme vous l'avez souligné,

178
00:09:27.840 --> 00:09:30.400
que produire des plantes,
c'est ce que fait l'agriculture

179
00:09:30.600 --> 00:09:33.430
dont on sait bien que pour une très grosse
partie aujourd'hui, l'agriculture

180
00:09:33.630 --> 00:09:37.240
n'est absolument pas favorable à
l'environnement. Et la transformation

181
00:09:37.440 --> 00:09:41.320
de ces produits comme fait l'agro alimentaire,
comme fait la chimie,

182
00:09:41.970 --> 00:09:46.430
ce n'est pas spécialement des processus
qui sont bons pour la planète.

183
00:09:46.630 --> 00:09:50.710
Donc, là encore, quand on dit
bioéconomie, on a plein de choses très,

184
00:09:50.910 --> 00:09:53.530
très différentes, de choses qui
peuvent être très vertueuses jusqu'à

185
00:09:53.730 --> 00:09:55.630
des choses qui, au contraire,
ne le sont absolument pas du point

186
00:09:55.830 --> 00:09:56.590
de vue environnemental.

187
00:09:56.790 --> 00:10:00.400
- Merci beaucoup, monsieur Vivien.
Madame la procureure ?

188
00:10:00.600 --> 00:10:01.630
- Je n'ai pas d'autres questions.

189
00:10:01.830 --> 00:10:07.330
- Merci beaucoup. Maître André,

190
00:10:08.200 --> 00:10:14.950
le témoin est à vous pour également
non pas cinq, mais sept minutes.

191
00:10:15.150 --> 00:10:18.390
- Merci Monsieur le Président.
Monsieur Vivien, bonsoir.

192
00:10:19.930 --> 00:10:24.430
J'ai une question très simple pour
démarrer. Madame la procureure vous

193
00:10:24.630 --> 00:10:27.430
a posé la question de la définition
de l'économie verte.

194
00:10:27.630 --> 00:10:31.480
Il me semble que vous avez un peu
éludé la réponse en reposant toute

195
00:10:31.680 --> 00:10:32.440
une série de questions.

196
00:10:32.640 --> 00:10:35.320
Alors, je vous pose une question
tout à fait simple. Vous répondrez

197
00:10:35.520 --> 00:10:36.280
par oui ou par non.

198
00:10:36.760 --> 00:10:41.410
Seriez-vous d'accord avec une définition
de l'économie verte qui reviendrait

199
00:10:41.610 --> 00:10:45.730
simplement à une économie qui met
tout en oeuvre pour la faire fonctionner

200
00:10:46.150 --> 00:10:48.930
dans les limites physiques de la
planète ?

201
00:10:49.130 --> 00:10:49.890
Oui ou non ?

202
00:10:50.090 --> 00:10:52.120
- Je vais vous décevoir parce que
je ne vais pas répondre oui ou non [rires].

203
00:10:53.650 --> 00:10:57.070
Ce que vous êtes en train de dire,
c'est : mettrait tout en oeuvre.

204
00:10:57.760 --> 00:11:01.780
C'est une obligation de moyens.
C'est pas une obligation de résultat.

205
00:11:03.490 --> 00:11:06.190
Un médecin a une obligation de moyens.

206
00:11:06.460 --> 00:11:08.560
Il doit mettre tout en oeuvre pour
sauver son patient.

207
00:11:08.960 --> 00:11:12.280
Mais si le patient meurt et s'il
a démontré qu'il a mis tout en oeuvre,

208
00:11:12.850 --> 00:11:13.610
on ne lui en voudra pas.

209
00:11:14.410 --> 00:11:16.930
Un architecte, lui, il a une obligation
de résultat.

210
00:11:17.290 --> 00:11:19.240
Votre maison ne doit pas vous tomber
sur la figure.

211
00:11:19.440 --> 00:11:20.200
D'accord ?

212
00:11:20.400 --> 00:11:23.470
Donc, si vous commencez à dire,
l'économie verte doit simplement

213
00:11:24.130 --> 00:11:26.260
mettre tous les moyens possibles,

214
00:11:26.460 --> 00:11:28.150
mais en fait, ce n'est pas une
obligation de résultat.

215
00:11:28.980 --> 00:11:30.640
Je commence à être un peu inquiet.

216
00:11:30.840 --> 00:11:34.510
- Certes, c'est assez bien répondu.
- Je préférerais parler d'économie

217
00:11:34.810 --> 00:11:35.570
écologique,

218
00:11:35.840 --> 00:11:38.530
voyez. Une économie qui,
véritablement, aurait des résultats

219
00:11:38.890 --> 00:11:40.840
par rapport à l'insertion dans la
biosphère.

220
00:11:41.040 --> 00:11:44.680
- Entendu, j'ai une deuxième question
pour vous. Les entreprises ne peuvent

221
00:11:44.880 --> 00:11:47.740
fonctionner autrement que par la
recherche des conditions de maintien

222
00:11:47.940 --> 00:11:49.140
et du développement de leurs activités,

223
00:11:49.340 --> 00:11:52.150
cela va de soi puisque 
leur survie-même en dépend.

224
00:11:52.350 --> 00:11:55.990
Donc, forcément, elles poursuivent
la recherche du profit.

225
00:11:56.920 --> 00:11:58.190
Une question sur le Label vert.

226
00:11:58.390 --> 00:12:01.780
Est-ce que cela ne vous permettrait pas
tout de même de réorienter la

227
00:12:01.980 --> 00:12:05.890
trajectoire des entreprises en intégrant
dans leurs contraintes les objectifs

228
00:12:06.090 --> 00:12:08.560
environnementaux, tout comme les
obligerait par exemple,

229
00:12:08.760 --> 00:12:10.720
ou les oblige aujourd'hui la législation
du travail ?

230
00:12:11.050 --> 00:12:13.270
Est-ce que c'est forcément du pipeau,
ce label vert ?

231
00:12:13.470 --> 00:12:16.810
- Alors, je reviens sur votre idée
de profit parce qu'en fait,

232
00:12:17.010 --> 00:12:18.040
c'est la question de l'incitation.

233
00:12:18.520 --> 00:12:19.780
Il faut du profit pour inciter.

234
00:12:20.230 --> 00:12:21.850
Et puis le profit, c'est la question
du financement.

235
00:12:22.060 --> 00:12:25.840
Comment on va financer ces transformations
d'économie verte ?

236
00:12:26.720 --> 00:12:29.320
Je pense que ça ouvre sur d'autres
questions que l'entreprise. Il n'y a

237
00:12:29.520 --> 00:12:30.970
pas que l'entreprise qui fait de
l'économie.

238
00:12:31.170 --> 00:12:32.290
Il y a pas que l'entreprise qui finance.

239
00:12:32.710 --> 00:12:37.180
Et il y a d'autres types d'entreprises
qui sont par exemple tout cet aspect

240
00:12:37.380 --> 00:12:40.360
de coopératives, de mutuelles où
il y a du profit.

241
00:12:40.930 --> 00:12:44.140
Mais ce n'est pas du profit qu'on
va donner à des actionnaires qui vont

242
00:12:44.340 --> 00:12:47.350
ensuite aller mettre cet argent-là dans
des paradis fiscaux, mais peut-être qu'il

243
00:12:47.550 --> 00:12:49.020
y aura des paradis fiscaux verts, après tout.

244
00:12:49.220 --> 00:12:53.890
Donc, il faudrait déjà aussi réfléchir
à cette question-là.

245
00:12:54.190 --> 00:12:57.490
Comme si l'économie, c'était les
entreprises et les entreprises

246
00:12:57.690 --> 00:12:58.910
marchandes capitalistes.

247
00:12:59.110 --> 00:13:01.030
Je pense que là, vous devriez réfléchir.

248
00:13:01.230 --> 00:13:02.990
- C'est juste l'un des maillons. - J'entends.

249
00:13:03.190 --> 00:13:05.350
Revenons sur vos histoires de
labels.

250
00:13:06.550 --> 00:13:09.370
Les labels, effectivement, c'est
en direction des consommateurs.

251
00:13:09.880 --> 00:13:13.840
Alors je pense qu'effectivement,
là, les informations sont souvent

252
00:13:14.040 --> 00:13:17.170
assez peu précises puisque beaucoup
d'entreprises peuvent mettre un

253
00:13:17.370 --> 00:13:18.520
peu n'importe quoi comme label.

254
00:13:20.710 --> 00:13:24.130
Je pense qu'il faudrait plutôt financer
des associations de défense des

255
00:13:24.330 --> 00:13:28.600
consommateurs qui sont sous dotées
en France, pour justement faire du

256
00:13:28.800 --> 00:13:33.730
comparatif et apporter de l'information
objective, neutre, pas uniquement

257
00:13:33.930 --> 00:13:34.930
fournie par les producteurs.

258
00:13:35.350 --> 00:13:38.680
Et puis, il y a un autre enjeu qui
ne sont pas simplement les informations

259
00:13:38.880 --> 00:13:40.930
qu'on envoie au consommateur,
mais c'est les informations qui

260
00:13:41.130 --> 00:13:44.470
sont envoyées aussi aux financeurs ou
à ceux qui font les assurances.

261
00:13:44.670 --> 00:13:45.530
C'est toutes les normes.

262
00:13:45.730 --> 00:13:46.800
Les entreprises aussi,

263
00:13:47.000 --> 00:13:49.990
elles affichent des normes,
comme par exemple les normes ISO 14000,

264
00:13:50.190 --> 00:13:54.220
des normes de procédure
qui doivent les amener à montrer

265
00:13:54.420 --> 00:13:55.270
qu'elles sont plus vertes.

266
00:13:55.470 --> 00:13:56.920
Or, ces normes

267
00:13:57.220 --> 00:14:00.980
en fait, ce ne sont pas des normes
de qualité proprement dite.

268
00:14:01.180 --> 00:14:02.560
Ce n'est pas des normes qui montrent
des résultats.

269
00:14:02.760 --> 00:14:06.340
C'est des normes qui montrent simplement
que on a amélioré sa situation.

270
00:14:07.090 --> 00:14:10.720
Et donc, vous pouvez être l'entreprise
qui est la plus lamentable

271
00:14:11.170 --> 00:14:13.150
d'un point de vue environnemental
de votre secteur,

272
00:14:13.510 --> 00:14:17.770
si vous montrez que vous avez réussi
à consommer un peu d'eau et mettre

273
00:14:17.970 --> 00:14:20.800
un peu moins de CO2, eh bien vous
allez être normalisé ISO 14000.

274
00:14:21.680 --> 00:14:23.050
Donc oui, c'est un label.

275
00:14:23.250 --> 00:14:24.130
Mais qu'est-ce qu'il veut dire ?

276
00:14:24.460 --> 00:14:28.780
Qu'on fait tous un peu des efforts ?
Mais on pourra tous faire des efforts

277
00:14:28.980 --> 00:14:29.740
malgré tout.

278
00:14:29.940 --> 00:14:32.790
Et puis, on sera complètement à
côté de l'objectif.

279
00:14:32.990 --> 00:14:34.220
Donc, c'est pas suffisant.

280
00:14:34.420 --> 00:14:35.180
En fait, il faut

281
00:14:35.380 --> 00:14:37.420
d'autres types de normes,
d'autres types d'objectifs qui ne

282
00:14:37.620 --> 00:14:41.220
soient pas simplement des instruments
de marketing de la part des entreprises.

283
00:14:41.420 --> 00:14:43.930
Il faut que les pouvoirs publics
y jouent leur rôle véritable

284
00:14:44.630 --> 00:14:47.230
d'objectifs, comme fait le GIEC,
par exemple.

285
00:14:47.470 --> 00:14:52.270
Il faut assigner des objectifs en
termes de limite de réchauffement

286
00:14:52.470 --> 00:14:53.230
de la planète.

287
00:14:53.430 --> 00:14:54.730
Et puis après, il faudrait s'y tenir.

288
00:14:54.930 --> 00:14:57.940
- Entendu, je vous remercie pour
la précision de votre réponse.

289
00:14:58.840 --> 00:15:00.640
Économie verte et frugalité,

290
00:15:00.840 --> 00:15:05.410
sobriété. Monsieur le Président,
tout à l'heure, nous a montré qu'elles

291
00:15:05.610 --> 00:15:06.630
étaient opposées.

292
00:15:06.830 --> 00:15:10.480
Est-ce que, selon vous,
est-ce qu'elles sont forcément antinomiques ?

293
00:15:10.840 --> 00:15:14.170
Pourquoi on ne pourrait pas poursuivre
les deux en même temps, en ayant

294
00:15:14.370 --> 00:15:18.400
d'un côté plus de sobriété individuelle
permettant la prise de conscience,

295
00:15:18.940 --> 00:15:22.780
mais sans rentrer dans une condamnation
stérile de chacun d'entre nous et

296
00:15:22.980 --> 00:15:27.310
économie verte pour réorienter
progressivement la production ainsi

297
00:15:27.510 --> 00:15:28.270
que les innovations ?

298
00:15:28.840 --> 00:15:29.600
Qu'en pensez vous ?

299
00:15:29.800 --> 00:15:30.560
- Alors,

300
00:15:30.760 --> 00:15:31.520
c'est probablement ce qui se fait aujourd'hui

301
00:15:31.720 --> 00:15:33.820
en fait, puisque vous le savez,
je pense, qu'il y a des associations,

302
00:15:34.020 --> 00:15:37.450
il y a des militants qui essayent
de penser un monde de frugalité.

303
00:15:37.650 --> 00:15:40.180
À côté, il y a cette économie verte,
de ces entreprises que j'ai

304
00:15:40.380 --> 00:15:41.140
décrites.

305
00:15:41.340 --> 00:15:44.290
Donc, en gros, vous nous dites : on n'a qu'à
continuer à faire ce qu'on fait, quoi.

306
00:15:44.490 --> 00:15:45.250
C'est ça ? - Ca n'est pas ce que j'ai dit.

307
00:15:47.680 --> 00:15:51.370
- Le problème étant que, je pense qu'il
faudrait financer des espaces

308
00:15:51.570 --> 00:15:53.500
d'expérimentation. Cette frugalité
que vous êtes en train de...

309
00:15:53.700 --> 00:15:56.170
Je pense qu'effectivement,
c'est un enjeu très fort, la

310
00:15:56.370 --> 00:15:57.130
frugalité.

311
00:15:57.330 --> 00:15:58.090
Il faut qu'on consomme moins.

312
00:15:58.290 --> 00:16:01.300
Il faut qu'on ait des empreintes
carbone, des empreintes eau, etc.

313
00:16:01.500 --> 00:16:02.590
c'est vrai, qui soient beaucoup moins
importantes.

314
00:16:02.900 --> 00:16:06.500
Il faut construire ces espaces
d'expérimentation. Et je pense

315
00:16:06.700 --> 00:16:08.660
qu'aujourd'hui, le problème,
c'est que les entreprises, 

316
00:16:08.860 --> 00:16:11.540
elles n'ont pas intérêt
à ce qu'on les développe.

317
00:16:11.840 --> 00:16:12.890
C'est ça aussi le capitalisme.

318
00:16:13.090 --> 00:16:15.230
Dès qu'il y a des ressources,
on va aller les chercher.

319
00:16:15.560 --> 00:16:18.740
Et les pouvoirs publics,
justement, ils comptent sur l'économie

320
00:16:18.940 --> 00:16:20.090
verte, ils comptent sur les entreprises.

321
00:16:20.290 --> 00:16:21.620
En fait, il y a une responsabilité là.

322
00:16:21.820 --> 00:16:25.130
Il faudrait absolument qu'on développe
en fait, ces espaces d'expérimentation

323
00:16:25.330 --> 00:16:26.090
sociale

324
00:16:26.290 --> 00:16:27.050
vers une frugalité, quoi.

325
00:16:27.250 --> 00:16:28.840
- Merci, monsieur Vivien.

326
00:16:29.180 --> 00:16:30.230
Juste une petite remarque.

327
00:16:30.430 --> 00:16:32.190
Ça vaut aussi pour les prochains
témoins.

328
00:16:32.390 --> 00:16:33.870
Vous n'êtes pas habilité à me poser
des questions.

329
00:16:34.070 --> 00:16:35.630
JE pose des questions.
- Je m'en excuse.

330
00:16:35.870 --> 00:16:39.410
- On est face à une question de timing
très importante.

331
00:16:39.680 --> 00:16:43.070
Doit-on continuer à faire de
l'innovation technique, même si on

332
00:16:43.270 --> 00:16:46.790
ne sait pas encore très bien mesurer
leurs impacts et les possibles effets

333
00:16:46.990 --> 00:16:47.750
rebonds ?

334
00:16:47.950 --> 00:16:49.310
Ou bien faut-il continuer à avancer,

335
00:16:49.850 --> 00:16:53.060
il faut bien dire, un peu à l'aveugle,
mais ça permet d'affiner les solutions

336
00:16:53.260 --> 00:16:54.020
de demain ?

337
00:16:54.220 --> 00:16:55.480
Je vous demanderai une réponse courte
parce que je pense,

338
00:16:55.680 --> 00:16:58.250
vos réponses ont été assez longues
jusqu'ici et nous sommes peut-être

339
00:16:58.450 --> 00:16:59.690
un tout petit peu contraints par
le temps.

340
00:16:59.890 --> 00:17:00.650
- Merci maître.

341
00:17:00.850 --> 00:17:01.610
- Faut-il... ?

342
00:17:01.970 --> 00:17:04.240
De toute façon, on n'arrêtera pas
l'innovation technique.

343
00:17:04.440 --> 00:17:09.390
Les entreprises, c'est leur moyen
d'essayer de diriger le monde. Pour

344
00:17:09.590 --> 00:17:10.350
tout ce qu'on en pense... [rire]

345
00:17:10.550 --> 00:17:14.660
- Merci beaucoup, monsieur Vivien.

346
00:17:14.860 --> 00:17:20.340
Merci, je n'ai plus de questions.
 -->