WEBVTT

0
00:00:23.520 --> 00:00:28.230
Bonsoir, bienvenue au Centre Georges Pompidou.
La Bibliothèque publique d'information

1
00:00:28.430 --> 00:00:31.440
est heureuse de vous accueillir
ce soir pour une nouvelle rencontre

2
00:00:31.640 --> 00:00:36.570
du cycle : "Le Monde sur un fil", consacré
aux questions géopolitiques et organisée

3
00:00:36.770 --> 00:00:39.420
en partenariat avec la revue Politique
étrangère.

4
00:00:40.020 --> 00:00:44.550
Ce soir, nous allons parler de l'espace
post-soviétique, revisité 30 ans

5
00:00:44.750 --> 00:00:46.210
après la chute de l'URSS.

6
00:00:46.710 --> 00:00:50.850
La rencontre sera animée par Christine
Ockrent, que je remercie chaleureusement

7
00:00:51.050 --> 00:00:52.830
d'avoir accepté ce rôle.

8
00:00:53.190 --> 00:00:56.550
Je lui laisse tout de suite la parole
pour introduire nos invités.

9
00:00:56.820 --> 00:00:58.110
Très bonne soirée à tout le monde.

10
00:00:58.310 --> 00:01:02.100
 - Merci et bonsoir à tous.

11
00:01:03.840 --> 00:01:09.120
Nous avons donc une heure, à peu
près, pour bénéficier de l'expertise

12
00:01:09.450 --> 00:01:16.110
de deux des meilleurs spécialistes
de la Russie et du monde

13
00:01:16.310 --> 00:01:19.620
post-soviétique, même si cette
appellation, sans doute,

14
00:01:19.820 --> 00:01:21.300
mérite quelques précisions.

15
00:01:21.930 --> 00:01:26.730
Et c'est à l'occasion, aussi, de la
publication de ce très remarquable

16
00:01:26.930 --> 00:01:29.760
Ramses 2022 dont

17
00:01:30.330 --> 00:01:34.200
vous connaissez sûrement la publication
annuelle de l'Institut français

18
00:01:34.400 --> 00:01:39.990
des relations internationales et
dans le numéro, si j'ose dire,

19
00:01:40.190 --> 00:01:42.030
dans le volume de cette année,

20
00:01:42.230 --> 00:01:46.950
il y a un dossier que Tatiana
Kastouéva-Jean a coordonné et qui est

21
00:01:47.150 --> 00:01:53.130
véritablement très complet
sur le sujet, ou plutôt les sujets

22
00:01:53.330 --> 00:01:55.710
qui nous réunissent ce soir

23
00:01:55.910 --> 00:01:59.820
et nous allons évidemment nous
interroger sur ce que devient la

24
00:02:00.020 --> 00:02:04.260
Russie de Vladimir Poutine, avec
ce raidissement du régime, auquel

25
00:02:04.460 --> 00:02:10.200
semble-t-il, on assiste, avec aussi
l'impact du Covid.

26
00:02:10.400 --> 00:02:16.020
Il semblerait que la vague actuelle,
en Russie, soit particulièrement

27
00:02:16.220 --> 00:02:22.230
sévère et les conséquences de cette
situation politique, économique,

28
00:02:22.430 --> 00:02:27.300
au moment où l'on voit aussi le prix
du gaz s'envoler en Europe et

29
00:02:27.500 --> 00:02:31.990
particulièrement, chez nous,
de voir comment, l'arme du gaz, grâce

30
00:02:32.190 --> 00:02:33.660
à Julien Vercueil de l'Inalco,

31
00:02:34.170 --> 00:02:42.310
comment les ressources de la Russie
servent au pouvoir du Kremlin

32
00:02:42.510 --> 00:02:45.420
mais au-delà de la Russie,
il y a Tatiana 

33
00:02:45.620 --> 00:02:46.490
Kastouéva-Jean.

34
00:02:46.690 --> 00:02:50.970
Vous dirigez le Centre Russie, Communauté
des États indépendants, c'est toujours

35
00:02:51.270 --> 00:02:53.760
nouveaux ces États indépendants...

36
00:02:53.960 --> 00:02:58.900
Justement, expliquez nous le sens
de cette appellation qui 

37
00:02:59.100 --> 00:03:03.060
paraît toujours un peu floue
à ceux qui ne sont pas aussi pointus

38
00:03:03.260 --> 00:03:04.230
que vous en la matière.

39
00:03:04.430 --> 00:03:07.440
 - Il est vrai que cela peut être
discutable,

40
00:03:07.640 --> 00:03:10.170
30 ans après la chute de l'URSS,
de parler encore de l'espace

41
00:03:10.370 --> 00:03:11.130
post-soviétique

42
00:03:11.330 --> 00:03:14.880
tellement les différents
pays suivent aujourd'hui des

43
00:03:15.080 --> 00:03:18.150
trajectoires différentes et affichent
des tendances différentes ;

44
00:03:18.510 --> 00:03:21.780
que ce soient les tendances
démographiques, les tendances en

45
00:03:21.980 --> 00:03:26.370
matière de rapports gouverneurs-gouvernés
ou encore, les tendances

46
00:03:26.570 --> 00:03:29.280
en matière du rapport à la religion.

47
00:03:29.730 --> 00:03:34.140
Et, on a du mal aujourd'hui, à trouver
une appellation commune pour tout cet espace.

48
00:03:34.340 --> 00:03:38.100
Déjà, les pays Baltes sont pleinement
membres de l'OTAN et de l'Union

49
00:03:38.300 --> 00:03:39.060
européenne.

50
00:03:39.260 --> 00:03:42.600
Donc, 
ces trois pays là ne sont plus l'objet

51
00:03:42.800 --> 00:03:44.530
d'études de mon Centre.

52
00:03:45.000 --> 00:03:50.250
Nous avons les pays qui connaissent,
qui ont connu des guerres sur leur

53
00:03:50.450 --> 00:03:51.210
territoire.

54
00:03:51.690 --> 00:03:53.820
Il y a eu une guerre civile au
Tadjikistan.

55
00:03:54.020 --> 00:03:57.330
Il y a eu un conflit autour du
Haut-Karabakh, qui a connu un très

56
00:03:57.530 --> 00:03:58.290
fort regain

57
00:03:58.490 --> 00:04:04.170
l'année dernière. Vous avez tous certainement
suivi ce qui s'est passé en Crimée

58
00:04:04.370 --> 00:04:06.630
et à l'Est de l'Ukraine en 2014.

59
00:04:06.830 --> 00:04:09.660
Donc, c'est un espace où il y a
beaucoup de tendances

60
00:04:10.020 --> 00:04:15.630
inquiétantes aussi, avec les conflits
gelés, avec les guerres ; et ces conflits

61
00:04:15.830 --> 00:04:18.030
gelés qui ne sont pas toujours
complètement gelés d'ailleurs.

62
00:04:18.230 --> 00:04:22.650
Donc, on traite, on essaye de traiter
tous ces pays, aujourd'hui, quasi

63
00:04:22.850 --> 00:04:25.860
séparément, tellement il y a peu
de tendances communes,

64
00:04:26.310 --> 00:04:30.120
sauf si ce n'est le rapport à la
Russie qui reste, quand même, l'acteur

65
00:04:30.330 --> 00:04:31.890
central de cet espace.

66
00:04:32.090 --> 00:04:38.210
 - Julien Vercueil, sur le plan
économique, est-ce que cet espace "l'Estan",

67
00:04:38.410 --> 00:04:39.720
comme on les appelle parfois,

68
00:04:40.620 --> 00:04:45.150
est-ce que cela a un sens,
selon vous, en termes d'analyse,

69
00:04:46.290 --> 00:04:51.270
de ressources, matières premières
et rapports de force,

70
00:04:51.470 --> 00:04:52.950
autant avec la Russie qu'avec la Chine ?

71
00:04:53.150 --> 00:04:58.470
 - En fait, comme dans le temps de
l'Union soviétique, le sens économique

72
00:04:58.670 --> 00:05:01.070
de cet immense espace est problématique.

73
00:05:01.270 --> 00:05:05.040
C'est-à-dire que, du temps de l'Union
soviétique, on avait une entité

74
00:05:05.240 --> 00:05:06.690
politique qui les maintenait ensemble.

75
00:05:07.410 --> 00:05:09.660
Mais c'était déjà, d'une certaine
manière, problématique.

76
00:05:09.860 --> 00:05:11.610
Il y avait déjà des tendances
centrifuges.

77
00:05:11.810 --> 00:05:16.260
Aujourd'hui, ces tendances centrifuges
se sont libérées depuis trente ans

78
00:05:16.710 --> 00:05:18.810
et donc, ce qui est intéressant,
c'est de regarder ce qu'il reste

79
00:05:19.110 --> 00:05:20.220
de ces relations.

80
00:05:20.420 --> 00:05:22.740
Donc, parler d'espaces post-soviétiques

81
00:05:22.940 --> 00:05:26.260
du point de vue économique,
c'est parler du point de vue d'un

82
00:05:26.460 --> 00:05:31.540
héritage, en disant : quel est
l'héritage commun que ces pays

83
00:05:31.900 --> 00:05:32.660
partagent et

84
00:05:32.950 --> 00:05:37.630
effectivement, plus le temps passe,
plus on se rend compte que cet héritage

85
00:05:37.830 --> 00:05:38.890
a tendance à s'estomper ;

86
00:05:40.000 --> 00:05:43.120
n'en déplaise aux tentatives de
réintégration, c'est-à-dire que

87
00:05:43.320 --> 00:05:47.560
la réintégration, ce n'est pas le
retour à l'état antérieur,

88
00:05:47.890 --> 00:05:51.580
c'est une construction qui vient
se superposer à un mouvement de

89
00:05:51.780 --> 00:05:56.080
démantèlement de relations économiques
héritées, mais qui sont de moins

90
00:05:56.280 --> 00:05:57.040
en moins prégnantes.

91
00:05:57.580 --> 00:05:59.650
On peut toujours dire,
par exemple, vous parliez tout à

92
00:05:59.850 --> 00:06:00.940
l'heure de l'énergie :

93
00:06:01.140 --> 00:06:03.220
on peut toujours dire qu'il a des
infrastructures gazières,

94
00:06:03.420 --> 00:06:07.840
des infrastructures de circulation
du pétrole, et évidemment,

95
00:06:08.040 --> 00:06:11.020
d'autres infrastructures logistiques
qui, d'une certaine manière,

96
00:06:11.220 --> 00:06:14.380
articulent cet espace et donc, facilitent
un certain nombre d'échanges

97
00:06:14.580 --> 00:06:15.340
économiques.

98
00:06:15.540 --> 00:06:16.680
Mais il s'en est construit d'autres,

99
00:06:16.880 --> 00:06:19.660
certaines ont été abandonnées,
certaines ne sont plus rentables

100
00:06:19.870 --> 00:06:23.510
du point de vue des nouvelles logiques
de marché qui se sont imposées à

101
00:06:23.710 --> 00:06:28.600
travers la transformation de cet
espace économique en espace ouvert

102
00:06:28.800 --> 00:06:29.560
à la concurrence, et

103
00:06:29.980 --> 00:06:32.590
donc, on se retrouve dans un
espace complètement recomposé ; et

104
00:06:32.790 --> 00:06:36.310
à l'intérieur, on a des pays en "stan",
comme vous dites, mais là,

105
00:06:36.510 --> 00:06:39.640
c'est l'Asie centrale,
essentiellement, donc c'est un petit espace

106
00:06:39.940 --> 00:06:43.810
mais... - Enfin, petit, c'est relatif ! - un
petit espace quand on le compare,

107
00:06:44.010 --> 00:06:47.980
par exemple, à l'espace qui était
couvert par l'Union soviétique en

108
00:06:48.180 --> 00:06:48.940
son temps.

109
00:06:49.360 --> 00:06:52.420
On a un autre espace...
donc en fait, on est presque obligé…

110
00:06:52.930 --> 00:06:53.690
On peut

111
00:06:53.890 --> 00:06:56.260
raisonner en termes
géographiques, c'est-à-dire en se

112
00:06:56.460 --> 00:06:59.200
disant :  eh bien, on a le monde Russe
tel qu'il est,

113
00:06:59.400 --> 00:07:02.170
la Russie, elle-même, extrêmement diverse.

114
00:07:02.470 --> 00:07:05.470
On a la partie Europe orientale
qui serait constituée,

115
00:07:06.550 --> 00:07:08.950
sans compter les pays baltes qui
font partie de l'Union européenne,

116
00:07:09.150 --> 00:07:12.910
qui serait constituée donc du Bélarus,
de l'Ukraine, de la Moldavie.

117
00:07:13.310 --> 00:07:20.740
Puis, on a un espace qui est un espace
caucasien, du Caucase du Sud ; et

118
00:07:20.940 --> 00:07:24.730
puis on a cet espace, qui est l'espace
de l'Asie centrale.

119
00:07:24.970 --> 00:07:27.130
Mais en fait, du point de vue
économique, les choses se sont déroulées

120
00:07:27.330 --> 00:07:30.130
un peu différemment parce qu'on
a une recomposition, à l'intérieur

121
00:07:30.330 --> 00:07:32.680
de ces différentes zones géographiques,
dans la relation à la Russie,

122
00:07:32.880 --> 00:07:36.730
comme le disait Tatiana,
qui est passée par, également, des

123
00:07:36.930 --> 00:07:38.450
logiques économiques

124
00:07:38.650 --> 00:07:40.330
outre les logiques politiques qui
sont aussi à l'oeuvre.

125
00:07:40.530 --> 00:07:47.470
 - Tatiana, commençons évidemment par
le Kremlin ! Qui reste le pôle de

126
00:07:48.010 --> 00:07:53.020
ce monde et cette réforme
constitutionnelle,

127
00:07:54.160 --> 00:08:00.280
les dernières élections législatives
qui ont, quand même, été une espèce...

128
00:08:01.180 --> 00:08:10.150
comment dire... de démonstration des méthodes de
gouvernance du régime et sinon une

129
00:08:10.350 --> 00:08:11.110
caricature, au point

130
00:08:12.190 --> 00:08:17.470
que, on s'est demandé pourquoi
faire des élections, à partir du

131
00:08:17.670 --> 00:08:23.230
moment où, les contestataires ont
été éliminés.

132
00:08:24.910 --> 00:08:28.510
Un durcissement très net,
et pas seulement, vis-à-vis du mouvement

133
00:08:28.710 --> 00:08:34.330
de Navalny, qui continue de bénéficier
dans nos pays et dans nos médias

134
00:08:35.200 --> 00:08:36.370
d'une certaine présence

135
00:08:36.570 --> 00:08:41.620
mais, on a vu que, encore une fois,
le Parti communiste a joué,

136
00:08:41.820 --> 00:08:44.500
a fait de la figuration parce qu'il
fallait bien qu'il y en ait un.

137
00:08:45.850 --> 00:08:50.170
Comment avez-vous analysé ce moment
assez caricatural ?

138
00:08:50.370 --> 00:08:53.950
 - Je commencerai peut-être par rappeler
ce que c'était, cette réforme

139
00:08:54.150 --> 00:08:56.530
constitutionnelle qui a eu lieu
l'année dernière, en été 2020.

140
00:08:56.890 --> 00:09:04.030
Elle a été composée
d'un patchwork de plusieurs propositions

141
00:09:04.230 --> 00:09:04.990
législatives mais

142
00:09:05.190 --> 00:09:10.030
évidemment, celle qui est arrivée
en dernier et qui a éclipsé tous

143
00:09:10.230 --> 00:09:14.050
les autres amendements proposés,
c'était celle de la remise à zéro

144
00:09:14.250 --> 00:09:18.520
des mandats de Vladimir Poutine ;
ce qui fait que, Vladimir Poutine,

145
00:09:18.720 --> 00:09:22.840
en 2024, théoriquement,
a l'option de se représenter une

146
00:09:23.040 --> 00:09:27.220
nouvelle fois et faire deux mandats
de six ans, ce qui lui permettrait

147
00:09:27.420 --> 00:09:30.370
de rester au pouvoir jusqu'à 2036.

148
00:09:30.610 --> 00:09:32.590
Je dis bien : une option théorique.

149
00:09:32.790 --> 00:09:37.990
On ne sait pas si il va en profiter
ou d'autres moyens d'assurer le

150
00:09:38.190 --> 00:09:39.760
transit du pouvoir si

151
00:09:40.120 --> 00:09:43.300
il y a transit et même si c'est
le transit de Poutine à Poutine,

152
00:09:43.600 --> 00:09:47.290
de quelle manière va se passer cette
élection 2024.

153
00:09:47.560 --> 00:09:50.020
C'est la prochaine grande date,
la prochaine grande échéance,

154
00:09:50.350 --> 00:09:53.470
que toutes les élites russes
mais aussi la société,

155
00:09:53.770 --> 00:09:54.530
ont en tête.

156
00:09:55.270 --> 00:09:58.450
Et cette réforme constitutionnelle
a été un point, en fait,

157
00:09:58.650 --> 00:10:02.530
de franchissement d'un nouveau palier
dans le durcissement du système

158
00:10:02.730 --> 00:10:03.490
politique russe.

159
00:10:03.730 --> 00:10:08.020
Comme si il y avait la marge de
manoeuvre qui était désormais l'infini

160
00:10:08.220 --> 00:10:11.050
et où l'on pouvait tout faire sur
la scène politique intérieure,

161
00:10:11.350 --> 00:10:14.710
sans rencontrer d'obstacles,
sans avoir de contrepoids.

162
00:10:15.250 --> 00:10:19.420
Et notamment, il y a eu beaucoup
de lois répressives qui ont été

163
00:10:19.660 --> 00:10:20.420
adoptées.

164
00:10:21.010 --> 00:10:22.450
Des lois qui pouvaient

165
00:10:23.100 --> 00:10:27.270
apposées, qui peuvent désormais apposer
le label d'agents de l'étranger et

166
00:10:27.470 --> 00:10:32.310
d'organisations indésirables, à tous
ceux qui critiquent le pouvoir et

167
00:10:32.510 --> 00:10:38.610
qui s'opposent au cours des choses
que le Kremlin estime bon pour la

168
00:10:38.810 --> 00:10:43.380
Russie ; et les élections législatives
qui ont eu lieu récemment, 

169
00:10:43.580 --> 00:10:44.340
à la mi-septembre,

170
00:10:44.540 --> 00:10:50.040
c'était un point important et en effet,
les élections en Russie se déroulent

171
00:10:50.240 --> 00:10:51.000
en général sans surprise,

172
00:10:51.200 --> 00:10:53.370
on sait très bien
qui est le gagnant.

173
00:10:53.910 --> 00:10:57.390
J'avais prédit, avec une grande facilité,
que le parti au pouvoir :

174
00:10:57.720 --> 00:11:01.440
la Russie unie, allait garder la
majorité constitutionnelle

175
00:11:01.640 --> 00:11:05.010
et en réalité... - Mais en fait, 
cette interrogation, c'était

176
00:11:05.210 --> 00:11:07.650
la participation... - Le point d'interrogation

177
00:11:07.850 --> 00:11:12.120
c'était en effet la
participation des personnes

178
00:11:12.450 --> 00:11:15.780
et le pouvoir a joué assez habilement,
je trouve, si on se met

179
00:11:15.980 --> 00:11:20.190
dans sa logique. D'une part,
ils ont tout fait pour

180
00:11:20.390 --> 00:11:23.940
augmenter le taux de participation
parmi ce qu'on pourrait qualifier

181
00:11:24.300 --> 00:11:29.990
d'électorat dépendant de l'État :
l'obligation de venir de voter,

182
00:11:30.190 --> 00:11:33.000
envoyer la photo de votre bulletin
de vote à votre supérieur,

183
00:11:33.200 --> 00:11:33.960
etc.

184
00:11:34.160 --> 00:11:37.620
On a vu plusieurs choses comme ça ;
et en même temps, de décourager ceux

185
00:11:37.820 --> 00:11:42.660
qui peuvent être des contestataires
potentiels, notamment, en empêchant

186
00:11:43.050 --> 00:11:48.480
aux candidats des oppositions libérales
de se présenter à ces élections là.

187
00:11:48.900 --> 00:11:52.620
Toutes les structures d'Alexeï Navalny,
dont vous avez sûrement entendu

188
00:11:52.820 --> 00:11:56.700
parler et qui est en prison,
ont été aujourd'hui démantelées,

189
00:11:57.030 --> 00:12:02.190
ses proches, poussés à émigrer à
l'étranger ou interdits de participer ;

190
00:12:02.390 --> 00:12:05.250
car ces organisations sont qualifiées
d'organisations extrémistes.

191
00:12:05.580 --> 00:12:09.570
Et, ceux qui ont un rapport avec
les organisations extrémistes ne

192
00:12:09.770 --> 00:12:12.000
peuvent plus se représenter pour ces
élections là donc

193
00:12:12.200 --> 00:12:15.180
évidemment, quand on n'a pas, quand
on ne trouve pas son candidat parmi

194
00:12:15.380 --> 00:12:16.170
ceux qui se présentent,

195
00:12:16.530 --> 00:12:21.450
on est découragé de participer. -  Et donc, la
stratégie qu'il avait commencé

196
00:12:21.650 --> 00:12:24.900
à mettre en place, du vote utile,
c'est-à-dire : voter pour n'importe qui,

197
00:12:25.200 --> 00:12:28.750
à l'exception du candidat... - Voilà,
le vote intelligent.

198
00:12:28.950 --> 00:12:30.450
Ça a marché.

199
00:12:30.650 --> 00:12:32.790
On ne peut pas dire que c'était
un franc succès.

200
00:12:33.150 --> 00:12:37.650
En tout cas, le bilan de l'opération, là,
dans la Douma actuelle, 

201
00:12:37.920 --> 00:12:40.860
le parti, Russie unie, garde la majorité
constitutionnelle et c'est important.

202
00:12:41.160 --> 00:12:44.820
Ce sont les dernières grandes élections
avant 

203
00:12:45.020 --> 00:12:48.660
la date de 2024,
avant les élections et les prochaines

204
00:12:48.860 --> 00:12:49.620
élections présidentielles.

205
00:12:49.820 --> 00:12:54.510
Donc, c'est cette Douma là, cette chambre supérieure du Parlement

206
00:12:54.710 --> 00:12:59.730
russe, qui sera en charge d'assurer
la transition, dans les conditions

207
00:13:00.060 --> 00:13:04.230
dont Vladimir Poutine sera le seul
maître et décideur.

208
00:13:04.430 --> 00:13:08.550
- Que sait-on de l'état de l'opinion
publique...

209
00:13:08.750 --> 00:13:11.850
en tout cas, à Moscou et à
Saint-Pétersbourg, où là,

210
00:13:12.050 --> 00:13:14.940
on avait vu, précisément,
au moment de la réforme

211
00:13:15.140 --> 00:13:19.320
constitutionnelle, une certaine
bouderie de la part de cette classe

212
00:13:19.520 --> 00:13:25.440
moyenne qui, sous l'impact du Covid,
en plus, s'estime sans doute moins

213
00:13:25.980 --> 00:13:30.660
gâtée par le pouvoir qu'elle
ne l'a pu l'être au cours des années

214
00:13:30.860 --> 00:13:31.620
précédentes ?

215
00:13:31.820 --> 00:13:36.030
 - Il faut prendre avec prudence les sondages en Russie pour parler

216
00:13:36.230 --> 00:13:36.990
de l'état de l'opinion

217
00:13:37.190 --> 00:13:40.530
dans un système autoritaire,
si on vous pose la question : est-ce

218
00:13:40.730 --> 00:13:43.650
que vous approuvez l'activité
de Vladimir Poutine en tant que

219
00:13:43.850 --> 00:13:44.610
président ?

220
00:13:44.810 --> 00:13:46.770
Je pense qu'il y a peu de gens qui
auront le courage de dire : non,

221
00:13:46.970 --> 00:13:47.730
je désapprouve !

222
00:13:47.930 --> 00:13:52.050
En revanche, quand on regarde les
questions, en direct, c'est là où

223
00:13:52.250 --> 00:13:53.780
il y a des choses qui ressortent

224
00:13:54.270 --> 00:13:56.730
et je trouve qu'en ce moment,
le pays est extrêmement clivé,

225
00:13:56.930 --> 00:13:57.690
très divisé.

226
00:13:57.900 --> 00:14:02.340
Par exemple, il y a 49 % des Russes
qui estiment que le pays va dans

227
00:14:02.540 --> 00:14:05.730
la bonne direction et quasiment
autant : 48 %, que le pays va dans le

228
00:14:05.930 --> 00:14:06.690
mauvais sens.

229
00:14:06.890 --> 00:14:09.540
La moitié des Russes fait confiance
à leur gouvernement,

230
00:14:09.740 --> 00:14:12.030
l'autre moitié ne fait pas confiance
au gouvernement.

231
00:14:12.230 --> 00:14:15.210
 - Il y a une différence générationnelle ?
 - ll y a... Absolument,

232
00:14:15.500 --> 00:14:19.500
j'allais y venir : il y a une
différence entre les grandes villes

233
00:14:19.860 --> 00:14:21.330
et les campagnes donc

234
00:14:21.530 --> 00:14:26.790
la population, les sociétés
dans les grandes villes sont plus

235
00:14:27.900 --> 00:14:29.670
enclines à protester,

236
00:14:29.970 --> 00:14:34.020
on a vu ça en 2011 et en 2012, avec les
protestations sociales, après les

237
00:14:34.220 --> 00:14:38.460
élections parlementaires qui ont
été falsifiées d'une manière un

238
00:14:38.660 --> 00:14:39.420
peu trop visible.

239
00:14:39.810 --> 00:14:42.600
Mais il y a aussi le 
le clivage générationnel.

240
00:14:42.870 --> 00:14:46.710
Quand vous regardez les tendances
dans les sondages, elles sont quasiment

241
00:14:46.910 --> 00:14:49.110
inversées dans la tranche supérieure
d'âge et

242
00:14:49.440 --> 00:14:54.720
les jeunes, que ce soit le rapport
à la nostalgie de l'OSS,

243
00:14:54.920 --> 00:14:58.650
l'approbation de l'activité
d'Alexeï Navalny etc.,

244
00:14:59.640 --> 00:15:03.810
la jeune génération se documente
surtout à travers les réseaux sociaux,

245
00:15:04.010 --> 00:15:06.870
la télévision devient de plus en
plus marginale comme source

246
00:15:07.070 --> 00:15:10.260
d'information, alors que pour les
générations plus âgées,

247
00:15:10.740 --> 00:15:14.220
c'est la télévision et notamment,
les principales chaînes fédérales

248
00:15:14.490 --> 00:15:18.090
qui véhiculent le discours favorable
au Kremlin et qui restent la source

249
00:15:18.290 --> 00:15:19.050
principale.

250
00:15:19.250 --> 00:15:20.220
On a vu... comment

251
00:15:23.360 --> 00:15:29.150
la qualifier, la dose d'humour dont
a été capable le porte-parole du

252
00:15:29.350 --> 00:15:32.570
Kremlin, monsieur Peskov,
en saluant l'attribution du prix

253
00:15:32.770 --> 00:15:38.930
Nobel de la paix, il y a quelques
jours, au directeur de "Novaïa Gazeta"

254
00:15:39.650 --> 00:15:44.510
qui a aussitôt dédié son prix
aux six journalistes de sa rédaction

255
00:15:44.710 --> 00:15:46.820
qui avaient été assassinés.

256
00:15:48.440 --> 00:15:54.890
La manière dont ce raidissement,
sur le plan politique,

257
00:15:55.580 --> 00:16:06.140
comment se traduit-il, sur le contrôle
des citoyens, sachant évidemment

258
00:16:06.340 --> 00:16:09.980
que les réseaux sociaux sont davantage
surveillés, je crois

259
00:16:10.180 --> 00:16:16.100
qu'auparavant et qu'évidemment,
les méthodes de reconnaissance faciale

260
00:16:16.850 --> 00:16:22.280
font aussi leur apparition,
notamment... enfin, à Moscou en tout cas ?

261
00:16:22.480 --> 00:16:25.510
 - En effet, un point important sur
l'actualité :

262
00:16:25.710 --> 00:16:29.060
il y a eu le prix Nobel
de la paix, qui a été remis à deux

263
00:16:29.260 --> 00:16:32.660
journalistes, dont le journaliste Russe,
le rédacteur en chef de Novaïa Gazeta

264
00:16:33.080 --> 00:16:38.600
et qui a été, curieusement, aussi
critiqué en Russie, notamment par

265
00:16:38.800 --> 00:16:41.900
les oppositions libérales,
car ils ont estimé que c'était la

266
00:16:42.100 --> 00:16:46.250
manière de ne pas attribuer ce
prix à Alexeï Navalny, ce qu'on

267
00:16:46.730 --> 00:16:48.140
pouvait supposer.

268
00:16:48.830 --> 00:16:52.790
Et en ce qui concerne le contrôle :
oui, il y a différents

269
00:16:52.990 --> 00:16:58.790
moyens de contrôle qu'on voit se
renforcer, ces dernières années. Pour

270
00:16:58.990 --> 00:17:00.980
vous donner quelques exemples très
concrets :

271
00:17:02.690 --> 00:17:07.070
il y avait un site d'Alexeï Navalny
où les gens pouvaient faire des

272
00:17:07.270 --> 00:17:11.270
dons et manifester son soutien à
Alexeï Navalny, quand il est revenu

273
00:17:12.020 --> 00:17:15.890
en Russie, après la période de
convalescence qui a suivi son

274
00:17:16.090 --> 00:17:16.850
empoisonnement ; et

275
00:17:17.270 --> 00:17:22.810
il y a eu, à peu près, 400 mille personnes
qui avaient signé, qui ont donc

276
00:17:23.010 --> 00:17:25.460
donné leurs données personnelles
à ce site là.

277
00:17:26.090 --> 00:17:28.970
Et ces données ont été divulguées.

278
00:17:29.170 --> 00:17:34.910
Ça a fuité, et on sait qu'il y a
eu des visites des policiers chez

279
00:17:35.110 --> 00:17:40.070
ces personnes et qui étaient, très
clairement, des visites d'intimidation

280
00:17:41.780 --> 00:17:45.200
envers ceux qui, potentiellement,
peuvent être contestataires et qui

281
00:17:45.400 --> 00:17:47.000
soutenaient Alexeï Navalny.

282
00:17:47.480 --> 00:17:49.790
En Russie, aujourd'hui,
on peut aller en prison pour des

283
00:17:49.990 --> 00:17:52.790
"posts" et pour des ripostes sur
les réseaux sociaux.

284
00:17:53.180 --> 00:17:54.560
Tout ça est extrêmement suivi.

285
00:17:55.280 --> 00:17:57.350
Ce qu'il faut avoir en tête,
c'est que ce ne sont pas des répressions

286
00:17:57.550 --> 00:18:01.520
de masse, on est pas du tout
à l'époque stalinienne,

287
00:18:01.720 --> 00:18:02.480
etc.

288
00:18:02.680 --> 00:18:07.970
Ce sont des choses qui sont ciblées,
mais qui, avec les réseaux sociaux,

289
00:18:08.170 --> 00:18:12.020
ont vraiment un effet amplificateur,
deviennent de notoriété publique

290
00:18:12.220 --> 00:18:15.710
extrêmement vite et peuvent, tout
à fait, faire peur aux autres.

291
00:18:16.100 --> 00:18:19.340
Je disais les répressions ne sont
pas ciblées et en même temps,

292
00:18:19.540 --> 00:18:22.130
aujourd'hui, vous avez des groupes
entiers de population qui ne peuvent

293
00:18:22.330 --> 00:18:26.000
plus se représenter pour être
élus pendant les élections.

294
00:18:26.360 --> 00:18:30.080
l'Association Golos les chiffre,
aujourd'hui, à 9 millions de personnes.

295
00:18:30.410 --> 00:18:32.450
Ne peuvent pas se présenter aujourd'hui
en Russie tous

296
00:18:32.720 --> 00:18:36.620
ceux qui ont des actifs à
l'étranger, tous ceux qui ont 

297
00:18:36.820 --> 00:18:40.320
un lien... - enfin, sauf les proches de Vladimir 
Poutine... - avec les structures

298
00:18:40.520 --> 00:18:41.280
d'Alexeï Navalny.

299
00:18:41.540 --> 00:18:44.350
Mais on a eu aussi, par exemple :
le communiste Pavel Groudinine,

300
00:18:44.600 --> 00:18:47.480
qui a pu être candidat pour les
élections présidentielles, en mars

301
00:18:47.680 --> 00:18:52.010
2018, et qui a été interdit de participer,
de concourir là, pour les élections

302
00:18:52.210 --> 00:18:55.160
parlementaires, parce qu'il détient
des actifs à l'étranger.

303
00:18:55.460 --> 00:18:58.340
Il y a aussi les personnes qui ont
les double nationalités, qui sont

304
00:18:58.540 --> 00:19:01.310
interdits et neuf millions de personnes,
ça commence à faire.

305
00:19:01.510 --> 00:19:04.670
Ça fait plusieurs groupes dans la
société, qui ne peuvent plus se présenter

306
00:19:04.880 --> 00:19:08.600
en tant que candidats à différents
niveaux des élections fédérales,

307
00:19:08.800 --> 00:19:10.790
locales ou régionales.

308
00:19:10.990 --> 00:19:19.040
 - Julien Vercueil, sur le plan économique,
commençons par ce contrat 

309
00:19:19.610 --> 00:19:23.690
tacite, qui avait été passé,
semble-t-il, entre le régime et

310
00:19:23.890 --> 00:19:30.080
une classe moyenne dont le niveau
de vie avait considérablement augmenté,

311
00:19:31.730 --> 00:19:36.770
là-dessus, le Covid s'abat, avec
un temps de retard par rapport à

312
00:19:37.610 --> 00:19:38.750
ce qui s'est passé chez nous,

313
00:19:38.950 --> 00:19:45.740
néanmoins, le Covid a obligé Vladimir
Poutine à décaler son calendrier

314
00:19:45.940 --> 00:19:48.380
et on a vu, à ce moment là,
me semble-t-il, donc

315
00:19:48.830 --> 00:19:51.680
l'été dernier, une certaine grogne...

316
00:19:51.880 --> 00:19:57.590
En tout cas, à Moscou et à
Saint-Pétersbourg, devant la faiblesse

317
00:19:57.790 --> 00:20:03.050
du soutien économique prodiguée
par l'État russe, qui reste un État

318
00:20:03.250 --> 00:20:07.640
riche, qui a, en tout cas, un trésor
de guerre important ;

319
00:20:08.390 --> 00:20:11.570
comment est-ce que cette situation
là évolue ?

320
00:20:11.770 --> 00:20:16.550
 - Alors, il y a beaucoup de questions
dans votre question parce que la

321
00:20:16.750 --> 00:20:18.050
première question, c'est celle de
la classe moyenne et

322
00:20:18.530 --> 00:20:21.230
la deuxième question,
c'est celle de l'évolution du revenu

323
00:20:21.430 --> 00:20:22.220
de certaines strates

324
00:20:22.640 --> 00:20:26.870
de la population russe ;
donc, si

325
00:20:27.070 --> 00:20:31.280
je commence par la deuxième question
elle est évidemment, le contrat

326
00:20:31.480 --> 00:20:33.710
avec Vladimir Poutine.

327
00:20:34.190 --> 00:20:35.570
Sur la première question, il y a un point
qui est quand même très

328
00:20:35.770 --> 00:20:40.550
important, c'est que c'est
quand même une relation et

329
00:20:40.750 --> 00:20:45.170
une forme de compromis qui s'est
nouée il y a 20 ans, en fait,

330
00:20:45.380 --> 00:20:51.710
et non pas il y a 3 ou 4 ans,
au moment de 2018 et des promesses

331
00:20:52.370 --> 00:20:57.440
faites par Vladimir Poutine sur
la voile à l'horizon de 2024.

332
00:20:58.550 --> 00:21:01.070
Je pense que ça, c'est un point
qui est vraiment très important

333
00:21:01.270 --> 00:21:02.390
parce que ça reste dans les mémoires
des gens.

334
00:21:03.320 --> 00:21:04.080
 - Vladimir Poutine 

335
00:21:04.280 --> 00:21:06.020
est au pouvoir
depuis 30 ans.

336
00:21:06.220 --> 00:21:10.410
 - Il reste... depuis 20 ans...
 - Depuis 20 ans ? Oui, enfin 

337
00:21:10.610 --> 00:21:12.320
21 ans. - Depuis 21 ans, donc

338
00:21:14.210 --> 00:21:15.410
c'est de là que je veux repartir

339
00:21:15.610 --> 00:21:20.540
en fait. C'est-à-dire du moment où,
à la suite du traumatisme de la Grande

340
00:21:20.740 --> 00:21:25.940
Dépression liée au démantèlement
de l'Union soviétique et à la 

341
00:21:26.140 --> 00:21:30.670
transition de cette économie
qui, en six ans, a perdu 40 %

342
00:21:30.870 --> 00:21:34.520
de son produit intérieur brut,
la Russie et la population russe

343
00:21:34.720 --> 00:21:39.170
a vu ses revenus chuter de façon
vertigineuse et ses conditions de

344
00:21:39.370 --> 00:21:44.210
vie et sociales se dégrader de manière
absolument inédite en temps de paix.

345
00:21:44.450 --> 00:21:50.240
Et c'est à la suite de cette période
là que, d'une certaine manière,

346
00:21:50.440 --> 00:21:52.280
progressivement, pas immédiatement,
mais progressivement,

347
00:21:53.630 --> 00:21:58.130
la popularité de Vladimir Poutine
s'est aussi construite autour d'une

348
00:21:58.330 --> 00:22:02.750
sorte de compromis en matière de
revenus et de prospérité.

349
00:22:02.950 --> 00:22:07.790
C'est-à-dire que l'idée, c'était de dire :
il y a la possibilité, si l'État est fort,

350
00:22:08.030 --> 00:22:11.750
de le rendre capable de
surmonter les difficultés économiques

351
00:22:11.950 --> 00:22:17.630
de la Russie et de rendre le niveau
de vie perdu de la population.

352
00:22:18.230 --> 00:22:23.510
Et ça a été réalisé puisqu'en 2007,
le niveau de vie moyen des Russes

353
00:22:23.710 --> 00:22:28.370
avait à peu près rejoint celui qui était le
sien en 1989, 1999, 1990.

354
00:22:28.570 --> 00:22:34.640
Donc, on a eu une première remontée
extrêmement forte des revenus moyens

355
00:22:34.840 --> 00:22:36.830
des Russes, qui est restée dans
les mémoires.

356
00:22:37.030 --> 00:22:43.010
Alors, à partir de ce moment là,
plusieurs crises se sont succédées

357
00:22:43.210 --> 00:22:46.280
et en fait, on est rentré dans une
deuxième période poutinienne.

358
00:22:46.700 --> 00:22:48.830
La première période Poutine,
on pourrait presque l'appeler la

359
00:22:49.030 --> 00:22:49.790
décennie brillante.

360
00:22:49.990 --> 00:22:55.550
C'est-à-dire qu'entre 2000 et 2008,
vous avez vraiment un changement

361
00:22:55.750 --> 00:22:58.580
de la situation quotidienne des
Russes, qui s'améliore de manière

362
00:22:58.780 --> 00:22:59.890
extrêmement significative.

363
00:23:00.090 --> 00:23:03.860
Les infrastructures s'améliorent,
elles restent dans beaucoup

364
00:23:04.060 --> 00:23:08.300
d'endroits dans un état difficile,
mais elles s'améliorent et les

365
00:23:08.500 --> 00:23:10.850
conditions de vie s'améliorent,
les revenus s'améliorent,

366
00:23:11.090 --> 00:23:16.580
la consommation augmente et une
forme de classe moyenne s'installe.

367
00:23:16.780 --> 00:23:19.010
Ensuite, vous avez une deuxième période,

368
00:23:19.220 --> 00:23:21.020
c'est pour ça que je ne veux pas
remonter juste à 2018.

369
00:23:22.010 --> 00:23:25.310
Il y a une deuxième période qui
est de 2009, à peu près, à aujourd'hui

370
00:23:25.610 --> 00:23:29.720
et là, on est dans une période de
turbulences très fortes qui secouent

371
00:23:29.920 --> 00:23:33.020
l'économie russe à intervalles
irréguliers, mais violents.

372
00:23:33.220 --> 00:23:34.610
D'abord, la crise de 2009.

373
00:23:34.810 --> 00:23:38.630
Ensuite, une deuxième crise qui
survient en 2014-2015.

374
00:23:39.230 --> 00:23:44.570
Et puis, cette crise de la Covid
qui a, à nouveau, secoué cette économie.

375
00:23:44.770 --> 00:23:47.600
Donc, si vous voulez, en
10 ans, l'économie russe a connu

376
00:23:48.020 --> 00:23:49.610
trois crises fortes.

377
00:23:50.180 --> 00:23:53.780
Et si l'on regarde, sur cette période
là, l'évolution des revenus moyens

378
00:23:54.050 --> 00:23:55.970
de la population, on se rend compte
qu'en fait, aujourd'hui,

379
00:23:56.750 --> 00:24:01.220
en 2021, on est retombé à un niveau
moyen, par habitant, équivalent à

380
00:24:01.420 --> 00:24:02.180
celui de 2010.

381
00:24:02.750 --> 00:24:07.400
C'est-à-dire que le niveau de vie
moyen, je dis bien, moyen, de la population

382
00:24:07.610 --> 00:24:09.710
n'a pas progressé pendant toute
la période.

383
00:24:10.190 --> 00:24:15.620
D'où l'importance de cette promesse
de 2018, de dire : "nous allons changer

384
00:24:15.820 --> 00:24:18.950
cet état des choses et nous allons
faire en sorte que, le quotidien

385
00:24:19.150 --> 00:24:21.530
des Russes change véritablement
d'ici 2024" et

386
00:24:21.810 --> 00:24:26.660
d'où les difficultés puisque
la promesse ne peut pas être tenue,

387
00:24:26.860 --> 00:24:29.990
l'ensemble des objectifs économiques
qui ont été annoncés en 2018 ont dû

388
00:24:30.190 --> 00:24:35.060
être repoussés et même aux nouvelles
échéances, risquent d'être difficiles

389
00:24:35.260 --> 00:24:43.160
à tenir puisque, par exemple,
le niveau de vie moyen en Russie

390
00:24:43.460 --> 00:24:44.720
a chuté depuis 2018

391
00:24:45.130 --> 00:24:47.540
donc, il va remonter,

392
00:24:47.960 --> 00:24:51.770
compte tenu des perspectives de
croissance qu'on a pour 2021 et 2022,

393
00:24:52.010 --> 00:24:52.770
mais il a chuté.

394
00:24:53.060 --> 00:24:57.740
Il a continué de chuter ; par rapport
à 2014, par exemple, il est 10 % 

395
00:24:57.940 --> 00:25:00.530
plus faible qu'en 2014 ;
donc, une chute du niveau de vie

396
00:25:00.730 --> 00:25:01.700
moyen de la population de 10 %

397
00:25:02.240 --> 00:25:04.340
c'est quelque chose que, en France,
on n'a pas connu.

398
00:25:04.540 --> 00:25:09.470
Bon, et ceci est d'autant plus
remarquable que, dans le même temps,

399
00:25:09.670 --> 00:25:14.270
l'État s'est considérablement développé
dans son emprise sur l'économie,

400
00:25:14.720 --> 00:25:17.210
c'est-à-dire qu'on avait un État
qui était extrêmement faible,

401
00:25:17.600 --> 00:25:21.800
voire même presque dissous dans
l'économie de marché,

402
00:25:22.540 --> 00:25:25.210
l'économie de marché entre guillemets,
l'économie de prédation en fait,

403
00:25:25.930 --> 00:25:29.260
des années 90, 
dont le budget et l'activité représentaient

404
00:25:29.460 --> 00:25:33.430
moins de 20 % vers 17-18 % du produit intérieur brut.

405
00:25:33.630 --> 00:25:34.690
Aujourd'hui, il est à 40 %

406
00:25:34.890 --> 00:25:39.850
Donc, les deux décennies poutinienne,
ce sont aussi, du point de vue

407
00:25:40.050 --> 00:25:44.440
économique, des décennies d'emprise
croissante de l'État sur l'économie

408
00:25:44.640 --> 00:25:45.400
russe. Donc

409
00:25:45.600 --> 00:25:48.820
on se rend compte que finalement,
dans la première partie de cette

410
00:25:49.020 --> 00:25:54.040
période, la reprise en main des
principaux canaux qui permettaient

411
00:25:54.310 --> 00:25:59.110
de diriger la production et de la
redistribuer par l'État,

412
00:25:59.800 --> 00:26:03.520
s'est accompagnée d'une amélioration
générale du niveau de vie des Russes

413
00:26:03.720 --> 00:26:05.320
mais, dans la deuxième partie,
ça n'a plus été le cas.

414
00:26:05.890 --> 00:26:10.720
Et donc, c'est là que viennent les
interrogations sur la capacité du

415
00:26:10.920 --> 00:26:14.380
gouvernement à correctement protéger
le niveau de vie de la Russie

416
00:26:14.580 --> 00:26:17.980
des aléas qui peuvent venir
des marchés financiers, qui peuvent

417
00:26:18.180 --> 00:26:22.150
venir, comme en 2008-2009,
qui peuvent venir d'une chute brutale

418
00:26:22.510 --> 00:26:25.780
des prix du pétrole liée à un
environnement géopolitique, ça c'est 

419
00:26:25.980 --> 00:26:28.240
2014-2015, et puis qui peuvent venir d'une
pandémie qui arrête tout,

420
00:26:28.440 --> 00:26:30.010
ça, c'est 2019-2020.

421
00:26:30.210 --> 00:26:35.230
- Et comment expliquez-vous que le
soutien au tissu,

422
00:26:36.280 --> 00:26:41.740
encore une fois, pas les énormes
conglomérats qui sont à la fois

423
00:26:42.070 --> 00:26:46.330
sous la coupe de l'État et dans
la main des proches de Vladimir Poutine

424
00:26:46.530 --> 00:26:52.210
mais, ce tissu de PME qui avait commencé,
semble-t-il, dans les services, en

425
00:26:52.410 --> 00:26:53.170
particulier, en tout

426
00:26:53.370 --> 00:26:55.890
cas, dans les grandes villes,
à se constituer, et

427
00:26:56.090 --> 00:27:03.850
là, le Kremlin n'a pas jugé bon,
en pleine pandémie, de les soutenir.

428
00:27:05.530 --> 00:27:08.930
Pourquoi ? - Alors... - Alors que les moyens
existent ?

429
00:27:09.130 --> 00:27:13.330
 - Oui, il y a des programmes de soutien
aux PME, par exemple :

430
00:27:13.530 --> 00:27:17.800
aujourd'hui... des programmes de soutien,
c'est-à-dire, des programmes qui

431
00:27:18.190 --> 00:27:21.880
consistent à repousser le moment
où l'entreprise va déclarer sa faillite.

432
00:27:22.700 --> 00:27:25.780
Donc là, pour l'instant, on ne
sait pas exactement combien

433
00:27:25.980 --> 00:27:30.220
d'entreprises privées sont dans
une situation telle qu'elles devront

434
00:27:30.420 --> 00:27:32.590
fermer boutique, au moment où les
soutiens s'arrêteront.

435
00:27:32.950 --> 00:27:33.820
Ils sont en train de s'arrêter.

436
00:27:34.510 --> 00:27:38.030
Mais, soutien, il y a eu quand même. Il
y a eu un programme de soutiens aux PME.

437
00:27:38.230 --> 00:27:43.930
Donc, il y a également eu des soutiens
aux revenus des ménages, cette fois ci

438
00:27:44.130 --> 00:27:48.460
directement alloués
à la population, sur la base

439
00:27:48.660 --> 00:27:53.020
de critères, par exemple, d'âge avec
une remontée... un coup de pouce aux

440
00:27:53.220 --> 00:27:54.490
retraites, par exemple ;

441
00:27:54.690 --> 00:28:00.000
ça, c'est quelque chose qui est
souvent fait dans la pratique sociale

442
00:28:00.200 --> 00:28:05.350
des politiques sociales du gouvernement
ou alors ciblée sur des ménages

443
00:28:05.550 --> 00:28:08.530
qui ont des enfants en bas âge ;
donc, des politiques sociales, au

444
00:28:08.730 --> 00:28:13.720
coup par coup, ponctuelles,
qui permettent de maintenir un niveau

445
00:28:13.920 --> 00:28:16.090
de revenus, même en situation un
peu difficile, comme celle d'aujourd'hui.

446
00:28:16.450 --> 00:28:19.420
On reparlera peut-être de l'inflation
ensemble, après.

447
00:28:20.050 --> 00:28:25.210
Mais, ce qu'il faut remarquer,
c'est que, cette politique sociale

448
00:28:25.410 --> 00:28:28.180
en direction de certaines catégories
les plus vulnérables,

449
00:28:28.380 --> 00:28:29.590
pourrait-on dire, de la population,

450
00:28:29.790 --> 00:28:32.650
elle a permis, alors que le niveau
de vie moyen avait baissé,

451
00:28:33.130 --> 00:28:39.520
de ne pas provoquer, en tout cas
d'empêcher, une augmentation du taux

452
00:28:39.720 --> 00:28:40.480
de pauvreté.

453
00:28:40.680 --> 00:28:43.760
C'est-à-dire que la pauvreté est
restée à un niveau qui est de 12,5

454
00:28:43.960 --> 00:28:48.940
à 13 %, malgré la baisse du
niveau de vie moyen de la population.

455
00:28:49.140 --> 00:28:55.120
Il y a eu un soutien ciblé sur les
ménages, mais un soutien faible

456
00:28:55.630 --> 00:28:58.570
pour les entreprises, petites et moyennes
entreprises.

457
00:28:58.820 --> 00:29:01.660
Celles qui ont le plus souffert
sont celles, un peu comme partout

458
00:29:01.860 --> 00:29:04.390
dans le monde, qui étaient liées
au secteur de l'hôtellerie,

459
00:29:04.590 --> 00:29:08.290
de la restauration, des services
qui ont été bloqués par les

460
00:29:08.490 --> 00:29:09.250
confinements.

461
00:29:09.490 --> 00:29:12.550
Mais en revanche, vous avez,
dans le domaine de la logistique,

462
00:29:12.750 --> 00:29:16.210
par exemple, des secteurs qui ont
continué à fortement

463
00:29:16.410 --> 00:29:17.170
se développer.

464
00:29:17.370 --> 00:29:21.430
Donc en fait, on n'a plus un
éclatement des situations, qu'un

465
00:29:21.630 --> 00:29:26.800
effondrement général, lié à la Covid
et aux politiques

466
00:29:27.000 --> 00:29:28.840
gouvernementales qui n'ont pas été
complètement inactives.

467
00:29:29.040 --> 00:29:34.360
 - L'atout maître de la Russie et du

468
00:29:34.560 --> 00:29:39.600
régime reste évidemment les matières
premières, à commencer par le gaz.

469
00:29:39.800 --> 00:29:43.780
On a vu, ou on a entendu ces derniers
jours, au moment où les prix du

470
00:29:43.980 --> 00:29:46.930
gaz se sont emballés un peu partout,

471
00:29:47.470 --> 00:29:52.420
on a vu le Kremlin souligner le
fait que, la mise en exploitation

472
00:29:52.620 --> 00:29:57.010
du gazoduc Nord Stream 2,
qui court sous la Baltique et qui

473
00:29:57.210 --> 00:30:02.110
a créé quelques divisions au sein
même de l'Union européenne,

474
00:30:02.410 --> 00:30:06.700
mais que Madame Merkel a voulu poursuivre
jusqu'au bout ; on a vu

475
00:30:06.910 --> 00:30:10.390
le Kremlin déclarer à plusieurs
reprises : "mais regardez,

476
00:30:10.590 --> 00:30:15.280
c'est de la faute des Européens qui,
en fait, n'ouvrent pas suffisamment

477
00:30:15.480 --> 00:30:19.540
les vannes pour importer davantage
de gaz russe", avant d'en venir, avec

478
00:30:19.740 --> 00:30:22.000
Tatiana, à l'aspect géopolitique

479
00:30:22.320 --> 00:30:30.540
de cette affaire, Julien Vercueil,
un mot de ces atouts qui restent

480
00:30:30.740 --> 00:30:36.270
absolument majeurs pour la puissance
russe, et que représentent, en fait,

481
00:30:36.780 --> 00:30:40.320
ses matières premières,
mais qui sont aussi une forme de

482
00:30:40.520 --> 00:30:45.480
dépendance d'une économie qui n'a
pas réussi à se développer au-delà,

483
00:30:45.930 --> 00:30:49.690
me semble-t-il, de l'exploitation
proprement dite.

484
00:30:49.890 --> 00:30:51.840
Il y a peu d'industries de
transformation... - Oui donc,

485
00:30:53.250 --> 00:30:59.040
sur le rôle des hydrocarbures dans
la macroéconomie de la Russie,

486
00:30:59.700 --> 00:31:04.680
les choses sont assez simples : les
matières premières représentent

487
00:31:04.880 --> 00:31:11.340
la majorité des exportations et
une très grande part des recettes

488
00:31:11.670 --> 00:31:12.430
en devises, année

489
00:31:12.720 --> 00:31:17.340
après année, évidemment,
tout cela dépendant quand même du

490
00:31:17.540 --> 00:31:21.480
niveau des prix des matières premières
puisque, en fait, c'est une rente

491
00:31:21.900 --> 00:31:26.880
dont le volume varie en fonction
de la hausse des prix mondiaux.

492
00:31:27.080 --> 00:31:29.610
Donc, c'est une rente que ne maîtrise
pas la Russie.

493
00:31:29.880 --> 00:31:32.820
C'est une rente qui est déterminée
à l'extérieur de la Russie par les

494
00:31:33.020 --> 00:31:33.780
prix mondiaux.

495
00:31:34.530 --> 00:31:38.040
Ceci est vrai pour le pétrole et
ceci est vrai, de plus en plus, pour

496
00:31:38.240 --> 00:31:42.480
le gaz, où les prix "spot" qu'on appelle
les prix, au jour le jour,

497
00:31:42.680 --> 00:31:45.810
ont remplacé, de plus en plus, dans
la détermination des recettes de

498
00:31:46.010 --> 00:31:46.770
Gazprom, les contrats

499
00:31:46.970 --> 00:31:49.950
à long terme qui étaient
ultra dominants autrefois.

500
00:31:50.670 --> 00:31:52.980
Alors, ça, c'est un premier point.

501
00:31:53.180 --> 00:31:58.760
Si on regarde globalement le

502
00:31:58.960 --> 00:32:03.150
volume de cette rente, en pourcentage
de la richesse produite en Russie,

503
00:32:03.450 --> 00:32:08.220
c'est-à-dire : ce qui vient de l'extérieur
du territoire russe et qui vient

504
00:32:08.420 --> 00:32:12.430
alimenter l'économie russe, suivant
les années,

505
00:32:12.630 --> 00:32:18.510
si on regarde sur une longue période,
on a entre 10 % et un tiers

506
00:32:18.710 --> 00:32:21.300
du produit intérieur brut, qui vient
de l'extérieur et qui,

507
00:32:21.500 --> 00:32:25.500
évidemment, en contrepartie de
ressources naturelles, qui quittent

508
00:32:25.700 --> 00:32:27.740
le territoire, bien sûr,
mais qui vient de l'extérieur et

509
00:32:27.940 --> 00:32:29.070
qui va injecter dans l'économie.

510
00:32:29.370 --> 00:32:35.190
C'est une masse absolument phénoménale
qui a des effets massifs sur une

511
00:32:35.390 --> 00:32:39.780
économie, quelle qu'elle soit,
même si elle est grande et relativement

512
00:32:39.980 --> 00:32:43.020
diversifiée, comme celle de la Russie.

513
00:32:44.490 --> 00:32:48.990
Une partie de cette masse repart
immédiatement dans les places "offshore"

514
00:32:49.260 --> 00:32:54.540
C'est environ 2,5 à 10 % du PIB qui
repart pour se placer à l'étranger.

515
00:32:55.290 --> 00:32:58.020
Mais, vous en avez quand même une
certaine partie qui est recyclée

516
00:32:58.220 --> 00:32:59.910
à l'intérieur, par le système financier.

517
00:33:00.110 --> 00:33:02.700
Alors, qu'est-ce que ça entraîne ?

518
00:33:02.900 --> 00:33:05.430
Je ne veux pas rentrer dans trop de
détails techniques, mais juste un

519
00:33:05.630 --> 00:33:07.620
point : ça entraîne en particulier,

520
00:33:07.820 --> 00:33:13.980
ça a entraîné pendant longtemps,
en particulier, une hausse du niveau

521
00:33:14.180 --> 00:33:18.090
du rouble ; parce que le rouble est
davantage demandé lorsque les

522
00:33:18.290 --> 00:33:21.750
exportateurs viennent échanger leurs
recettes en dollars contre des roubles

523
00:33:22.440 --> 00:33:26.400
et donc, étant davantage demandés, eh bien
son taux de change a tendance à

524
00:33:26.600 --> 00:33:31.320
augmenter ; et ceci entraîne mécaniquement
une difficulté pour les industries

525
00:33:31.520 --> 00:33:34.470
de transformation, dont vous parliez,
d'être compétitives. D'être compétitives

526
00:33:34.670 --> 00:33:38.490
sur le marché national contre les
importations, ou d'être compétitives

527
00:33:38.690 --> 00:33:43.050
à l'étranger, vis-à-vis des producteurs
étrangers.

528
00:33:43.730 --> 00:33:45.720
Ça c'est un phénomène assez classique
que l'on retrouve dans beaucoup

529
00:33:45.920 --> 00:33:49.230
de pays et qui n'est pas complètement
absent de la Russie.

530
00:33:51.040 --> 00:33:52.860
Et c'est ce qui explique le fait

531
00:33:53.060 --> 00:33:57.540
non pas que l'économie russe ait
été désindustrialisée parce qu'en fait,

532
00:33:57.740 --> 00:34:01.620
elle a été désindustrialisée dans les années
1990, mais qu'elle n'ait pas réussi

533
00:34:02.280 --> 00:34:06.120
à reconstituer un tissu industriel
performant dans tous les domaines

534
00:34:06.810 --> 00:34:09.030
où elle aurait pu être performante.

535
00:34:09.300 --> 00:34:12.050
Ceci dit, je vais quand même nuancer
un tout petit peu ce que je dis.

536
00:34:12.250 --> 00:34:16.050
Il y a quand même d'autres points
forts de l'économie de la Russie

537
00:34:16.250 --> 00:34:17.010
que les matières premières.

538
00:34:17.550 --> 00:34:21.810
Vous avez des secteurs qui sont
exportateurs et qui génèrent des

539
00:34:22.010 --> 00:34:24.690
recettes d'exportation importantes,
comme par exemple : le nucléaire civil.

540
00:34:25.770 --> 00:34:30.750
Comme par exemple : le secteur de

541
00:34:31.980 --> 00:34:36.210
l'armement, où les recettes
d'exportation de l'armement sont 

542
00:34:36.410 --> 00:34:39.690
extrêmement importantes.
Comme également, depuis plusieurs années :

543
00:34:41.600 --> 00:34:44.280
le secteur de l'agriculture et des
grandes cultures, en particulier

544
00:34:44.610 --> 00:34:46.920
et puis d'autres secteurs qui sont
un peu moins connus mais qui jouent

545
00:34:47.120 --> 00:34:52.830
un rôle important, qui sont : le secteur
des télécommunications et de l'internet

546
00:34:53.030 --> 00:34:55.200
et des sociétés de services
informatiques.

547
00:34:55.400 --> 00:35:00.960
Donc, vous avez quand même quelques
points sur lesquels l'industrie

548
00:35:01.160 --> 00:35:04.080
russe est reconnue mondialement
comme une industrie performante.

549
00:35:04.740 --> 00:35:05.500
- Tatiana, venons-en

550
00:35:05.700 --> 00:35:13.680
à la façon dont Vladimir
Poutine, en 20 ans, 21 ans de règne,

551
00:35:13.880 --> 00:35:18.710
a voulu rétablir la Russie dans
son statut de grande puissance,

552
00:35:18.910 --> 00:35:19.670
il y est parvenu...

553
00:35:22.050 --> 00:35:27.480
Comment, puisqu'on en revient au

554
00:35:27.680 --> 00:35:29.550
titre de notre conférence, donc

555
00:35:29.820 --> 00:35:33.270
30 ans après la chute de l'Union
soviétique, quel est,

556
00:35:33.470 --> 00:35:40.590
selon vous, l'étalon par rapport
auquel un Vladimir Poutine, qui continue

557
00:35:40.790 --> 00:35:44.460
de considérer que l'écroulement
de l'Union soviétique est un désastre

558
00:35:44.730 --> 00:35:45.490
historique...

559
00:35:46.650 --> 00:35:52.200
Est-ce que, selon vous,
son ambition 

560
00:35:52.400 --> 00:35:58.350
d'être à jeu égal ou en tout cas, à
statut égal, par rapport aux

561
00:35:58.550 --> 00:36:00.510
États-Unis, et maintenant, par rapport
à la Chine... est-ce que,

562
00:36:01.860 --> 00:36:05.850
il peut, selon vous, se dire satisfait ?

563
00:36:06.050 --> 00:36:11.610
 - C'est vrai que l'on connaît cette phrase
de Vladimir Poutine que "la chute

564
00:36:11.810 --> 00:36:17.130
de l'URSS a été la plus grande
catastrophe géopolitique du 20ème

565
00:36:17.330 --> 00:36:21.660
siècle" ; et il y a, aujourd'hui, beaucoup
de Russes qui semblent partager

566
00:36:21.860 --> 00:36:25.410
cela et qui sont extrêmement sensibles
aux questions de prestige,

567
00:36:25.610 --> 00:36:26.760
de rang international,
etc.

568
00:36:27.390 --> 00:36:29.010
un peu comme à l'époque de l'URSS.

569
00:36:29.490 --> 00:36:31.020
Quand Vladimir Poutine arrive
au pouvoir, cet

570
00:36:31.220 --> 00:36:33.510
objectif là n'est pas du tout
son premier objectif.

571
00:36:33.840 --> 00:36:35.520
Il arrive pendant la guerre en
Tchétchénie.

572
00:36:35.790 --> 00:36:39.300
C'est plutôt l'intégration,
l'intégrité territoriale du pays

573
00:36:39.720 --> 00:36:44.970
et remonter la pente du déclin
économique, qui font partie de ses

574
00:36:45.170 --> 00:36:45.930
priorités.

575
00:36:46.860 --> 00:36:52.680
Il s'y ajoute, presque tout de suite,
l'objectif de continuer à maîtriser

576
00:36:52.880 --> 00:36:54.300
l'espace post-soviétique.

577
00:36:54.500 --> 00:36:57.580
Quand je dis à maîtriser,
ça ne veut pas dire, reconstituer

578
00:36:57.780 --> 00:37:01.500
l'URSS, continuer à jouer un
rôle dans les affaires intérieures

579
00:37:01.700 --> 00:37:05.670
de ses États ; mais avoir des
gouvernements qui ne sont pas hostiles

580
00:37:05.870 --> 00:37:10.620
à la Russie, qui défendent aussi
les intérêts russes, d'avoir les

581
00:37:10.950 --> 00:37:14.910
relations efficaces et d'éviter
que ces pays adhèrent aux alliances

582
00:37:15.110 --> 00:37:17.580
de plus en plus considérées comme
hostiles, c'est-à-dire : l'OTAN et

583
00:37:17.780 --> 00:37:18.540
l'Union européenne.

584
00:37:18.740 --> 00:37:22.320
Ce sont les objectifs de Vladimir
Poutine ; et l'objectif de rétablir

585
00:37:22.520 --> 00:37:25.470
l'ordre international,
de rétablir la puissance, viennent un

586
00:37:25.670 --> 00:37:26.770
peu plus tardivement,

587
00:37:26.970 --> 00:37:32.550
en troisième lieu, s'ajouter à ces
deux premiers, avec plusieurs moyens ;

588
00:37:33.120 --> 00:37:36.780
et l'un des outils sur lequel
la Russie met l'accent,

589
00:37:37.080 --> 00:37:38.370
c'est la puissance militaire.

590
00:37:38.570 --> 00:37:41.520
Donc, dès que la Russie a,
au milieu des années 2000,

591
00:37:41.880 --> 00:37:45.900
grâce au prix du pétrole notamment,
commencé à profiter de cette rente

592
00:37:46.100 --> 00:37:49.200
énergétique, il y a beaucoup d'argent
qui est investi dans la reconstruction

593
00:37:49.400 --> 00:37:50.160
de l'outil militaire et

594
00:37:50.460 --> 00:37:55.140
aujourd'hui, on a vu son efficacité
avec l'opération en Syrie

595
00:37:55.340 --> 00:37:58.560
même si il y a encore pas mal de
limites à cette puissance.

596
00:37:59.220 --> 00:38:04.680
La Russie a aussi beaucoup d'atouts
qui lui reste de l'époque de l'URSS

597
00:38:05.010 --> 00:38:09.180
et qui la mettent au niveau des
puissances de premier rang, des grandes

598
00:38:09.380 --> 00:38:10.140
puissances et

599
00:38:10.340 --> 00:38:14.490
là, elle fait partie du Conseil
de sécurité à l'ONU, où elle a le

600
00:38:14.690 --> 00:38:15.780
droit de veto,

601
00:38:15.980 --> 00:38:19.800
donc, avec au total, cinq pays
qui ont le droit de veto dans le

602
00:38:20.000 --> 00:38:21.180
Conseil de sécurité de l'ONU.

603
00:38:21.750 --> 00:38:26.070
Elle a un arsenal nucléaire auquel
elle accorde beaucoup d'attention.

604
00:38:26.550 --> 00:38:32.760
Et c'est en fait plus de
90 % de l'arsenal nucléaire mondial

605
00:38:32.960 --> 00:38:37.180
au monde qui est partagé entre deux
pays : les États-Unis et la Russie.

606
00:38:37.380 --> 00:38:41.130
Donc, c'est vraiment le sujet par
excellence où la Russie souhaite

607
00:38:41.330 --> 00:38:46.740
discuter d'égal à égal avec les
États-Unis... -  Avec des négociations

608
00:38:46.940 --> 00:38:48.330
qui doivent reprendre d'ailleurs... - Tout

609
00:38:48.530 --> 00:38:49.290
à fait. Eh oui,

610
00:38:49.490 --> 00:38:54.420
c'est à la suite du sommet Poutine-Biden
à Genève, au mois de juillet

611
00:38:54.620 --> 00:38:56.820
de cette année, qu'il a été décidé, et là

612
00:38:57.030 --> 00:38:59.220
les deux parties sont plutôt d'accord
sur le sujet...

613
00:38:59.550 --> 00:39:05.040
Il y a différentes
réunions, en fait, et les négociations

614
00:39:05.240 --> 00:39:09.660
avancent pour pouvoir préserver
les traités existants en matière

615
00:39:09.860 --> 00:39:12.210
de contrôle et de maîtrise des
armements.

616
00:39:13.110 --> 00:39:17.100
La Russie a aussi des atouts en
matière énergétique.

617
00:39:17.430 --> 00:39:21.000
Ce qu'il faut se rappeler
c'est que, l'Union européenne est

618
00:39:21.200 --> 00:39:24.930
toujours, au jour
d'aujourd'hui, dépendante à 35 %

619
00:39:25.440 --> 00:39:31.380
du gaz russe, avec des variations
très fortes entre les pays, et la France,

620
00:39:31.580 --> 00:39:32.340
par exemple, je crois

621
00:39:32.540 --> 00:39:35.100
que c'est 14 ou 15 % seulement
du gaz russe alors qu'il y a des

622
00:39:35.300 --> 00:39:38.340
pays quasiment 100 %. - Oui, grâce au nucléaire,
il faut le dire alors

623
00:39:38.540 --> 00:39:42.870
qu'en Allemagne, en particulier,
la dépendance est beaucoup plus forte.

624
00:39:43.070 --> 00:39:44.970
Et ça repose le problème de l'Ukraine.

625
00:39:45.300 --> 00:39:49.950
L'Ukraine qui reste dans la vision
poutinienne. - Tout à fait, oui. - Des rapports

626
00:39:50.150 --> 00:39:55.530
de force, disons la région la plus...

627
00:39:56.700 --> 00:39:58.980
sinon douloureuse, mais en tout
cas problématique

628
00:39:59.180 --> 00:40:03.510
avec quand même, dans le Donbass,
un conflit plus ou moins gelé,

629
00:40:03.710 --> 00:40:06.120
mais enfin, qui perdure... - Tout à fait.

630
00:40:06.360 --> 00:40:12.120
Il y a eu en 2014, donc, après l'annexion
de la Crimée mais aussi, un regain,

631
00:40:12.870 --> 00:40:16.140
pas un regain, mais un conflit à
l'Est de l'Ukraine sur lequel

632
00:40:16.340 --> 00:40:20.700
nous avons toujours, entre les experts,
beaucoup de débats.

633
00:40:20.900 --> 00:40:21.660
Qu'est-ce que c'est exactement ?

634
00:40:21.860 --> 00:40:26.670
D'ailleurs, la Russie est assez
contradictoire elle-même, en qualifiant

635
00:40:26.870 --> 00:40:31.680
ce conflit, de conflit civil ; et en même
temps, en s'imposant dans ce conflit

636
00:40:31.880 --> 00:40:35.040
à la fin, comme juge
et partie.

637
00:40:35.610 --> 00:40:39.650
Nous avons les accords de Minsk
qui ne sont pas respectés et

638
00:40:39.850 --> 00:40:42.480
qui sont au fond
dans l'impasse.

639
00:40:42.680 --> 00:40:47.790
Et il y a les sanctions 
occidentales

640
00:40:47.990 --> 00:40:52.610
qui ont été imposées à la Russie
et qui sont liées à ces accords de Minsk.

641
00:40:52.810 --> 00:40:56.130
Et comme il n'y a pas d'avancées,
ces sanctions ne peuvent pas être

642
00:40:56.330 --> 00:40:57.090
levées. Donc, c'est

643
00:40:57.290 --> 00:41:00.600
vraiment une très grande pierre
d'achoppement dans les relations

644
00:41:00.930 --> 00:41:05.220
de l'Union européenne avec la Russie aujourd'hui 
et on disait... - Il y a un sommet, je crois

645
00:41:05.420 --> 00:41:09.540
demain, entre l'Union
européenne et l'Ukraine. - Et l'Ukraine,

646
00:41:09.740 --> 00:41:10.500
tout à fait.

647
00:41:11.010 --> 00:41:14.520
Et donc, la Russie estime que c'est
la faute de l'Ukraine si les accords

648
00:41:14.720 --> 00:41:17.250
de Minsk ne sont pas appliqués.

649
00:41:17.700 --> 00:41:21.750
Et l'Ukraine, à son tour,
estime qu'appliquer ces

650
00:41:21.950 --> 00:41:22.980
accords à la lettre,

651
00:41:23.180 --> 00:41:26.550
les accords qui, selon Kiev,
ont été signés en situation de

652
00:41:26.750 --> 00:41:32.340
faiblesse, mettent vraiment en péril,
la souveraineté et l'intégrité

653
00:41:32.540 --> 00:41:34.230
territoriale de l'Ukraine

654
00:41:34.560 --> 00:41:38.220
car, si les accords sont appliqués,
elle aura une région qui aura son

655
00:41:38.420 --> 00:41:42.300
mot à dire sur l'adhésion aux
différentes alliances,

656
00:41:42.500 --> 00:41:44.910
notamment, évidemment, à l'OTAN et
à l'Union européenne.

657
00:41:45.270 --> 00:41:50.910
Et l'Ukraine a inscrit, depuis, dans
sa Constitution sa volonté

658
00:41:51.110 --> 00:41:53.290
d'adhérer à l'OTAN et à l'Union
européenne.

659
00:41:53.490 --> 00:41:57.900
Donc, la question ukrainienne est
vraiment au coeur de la relation

660
00:41:58.800 --> 00:42:03.390
Russie-Union européenne aujourd'hui
et sa condition, sur beaucoup de sujets,

661
00:42:03.590 --> 00:42:06.930
et notamment, le sujet dont on doit
parler : l'énergie et le Nord Stream 2

662
00:42:07.130 --> 00:42:12.840
parce que, si la Russie a souhaité
promouvoir la construction de

663
00:42:13.040 --> 00:42:17.760
Nord Stream 2, c'est pour se débarrasser
de la dépendance du transit énergétique

664
00:42:17.960 --> 00:42:22.740
via le territoire de l'Ukraine, qu'elle
estime être un pays aujourd'hui

665
00:42:22.980 --> 00:42:25.590
hostile à l'égard de ses intérêts.

666
00:42:25.790 --> 00:42:30.810
 - Mais évidemment, pour l'Ukraine,
c'est au moins 30 % de ses revenus.

667
00:42:31.410 --> 00:42:35.010
Il y a un autre pays qui

668
00:42:36.040 --> 00:42:41.980
vis à vis duquel la mainmise
russe est de plus en plus évidente,

669
00:42:42.180 --> 00:42:47.590
c'est la Biélorussie...
puisque le président Loukachenko n'a pas eu

670
00:42:47.790 --> 00:42:51.910
d'autres ressources, face aux
protestations qui ont suivi sa

671
00:42:52.110 --> 00:42:55.810
réélection, que de se rapprocher
du Kremlin.

672
00:42:56.010 --> 00:42:56.770
 - C'est un cas

673
00:42:56.970 --> 00:43:00.130
très intéressant parce
que, à la fois, l'économie

674
00:43:00.330 --> 00:43:05.440
biélorusse est extrêmement dépendante
de la Russie, et notamment, du prix

675
00:43:05.890 --> 00:43:07.060
du pétrole et du gaz.

676
00:43:07.870 --> 00:43:11.860
Le pétrole que la Biélorussie en fait
sa base pour le

677
00:43:12.060 --> 00:43:12.820
réexporter.

678
00:43:13.020 --> 00:43:16.660
C'est comme ça que là, Julien, vous me corrigerez 

679
00:43:17.530 --> 00:43:24.010
si je me trompe sur le schéma économique
biélorusse, mais en

680
00:43:24.210 --> 00:43:26.740
fait, c'est le régime biélorusse tout nu

681
00:43:26.940 --> 00:43:29.650
après les protestations de l'année
dernière, après les élections

682
00:43:29.850 --> 00:43:33.070
présidentielles falsifiées,
c'est parce que les "Sluki"

683
00:43:33.270 --> 00:43:37.060
les structures de force sont restées
extrêmement fidèles au président

684
00:43:37.260 --> 00:43:38.020
Loukachenko et

685
00:43:38.410 --> 00:43:42.130
la Russie, en effet,
a aidé financièrement et en même

686
00:43:42.330 --> 00:43:46.180
temps, moins que Loukachenko ne
l'espérait, parce que les crédits

687
00:43:46.380 --> 00:43:49.840
qui ont été accordés n'étaient pas
à la hauteur de ses espérances.

688
00:43:50.040 --> 00:43:54.450
- Est-ce qu'il n'y a pas une révision du Traité d'union qui est prévue dans... - Il y a

689
00:43:54.650 --> 00:43:59.230
et des accords qui ont été signés,
en fait, pour favoriser ce

690
00:43:59.430 --> 00:44:00.190
rapprochement

691
00:44:00.490 --> 00:44:04.030
et en même temps, c'est là où c'est
intéressant et que cette relation

692
00:44:04.230 --> 00:44:04.990
avec Loukachenko est très ambigüe parce qu'étant

693
00:44:05.560 --> 00:44:08.800
très fortement attaché à
l'indépendance de son pays,

694
00:44:09.070 --> 00:44:13.210
il ne se voit pas du tout comme
le 86ème sujet de la Fédération russe.

695
00:44:13.510 --> 00:44:17.020
Il défend cette indépendance et
cette souveraineté, donc il fait

696
00:44:17.220 --> 00:44:17.980
beaucoup de promesses et

697
00:44:18.180 --> 00:44:22.210
derrière, il ne respecte pas toujours
ces promesses là et

698
00:44:22.630 --> 00:44:26.740
cet état d'union aurait pu se
réaliser depuis longtemps

699
00:44:27.190 --> 00:44:31.870
et c'est, en effet, les élites biélorusses
et le président biélorusse qui ne

700
00:44:32.070 --> 00:44:32.830
le souhaitaient pas.

701
00:44:33.030 --> 00:44:37.840
Donc, il n'était pas question d'avoir
la monnaie unique, les gouvernements unis...

702
00:44:38.040 --> 00:44:40.100
- Mais là, les rapports de force se
sont inversés,

703
00:44:40.300 --> 00:44:41.060
là, au contraire...

704
00:44:41.260 --> 00:44:44.020
- Oui, et en même temps,
le président Loukachenko,

705
00:44:45.460 --> 00:44:47.830
Poutine n'a pas réussi à le faire
plier.

706
00:44:48.100 --> 00:44:52.420
On en est toujours pas à déclarer
l'État d'Union, en bonne et due forme,

707
00:44:52.660 --> 00:44:55.780
qui, éventuellement, pourrait permettre
à Vladimir Poutine de se représenter,

708
00:44:56.050 --> 00:44:58.990
en 2024, en tant que président de
cet État unifié.

709
00:44:59.260 --> 00:45:01.280
Ce qui était, à un moment donné, le scénario

710
00:45:01.540 --> 00:45:05.370
évoqué. Donc, pour
Vladimir Poutine

711
00:45:05.570 --> 00:45:08.680
ce qu'il faut aussi dire, la Russie
ne s'est pas ingérée militairement, parce

712
00:45:08.880 --> 00:45:12.520
qu'on a pu craindre, à un moment,
dans la situation 

713
00:45:12.720 --> 00:45:15.490
biélorusse, pour rétablir l'ordre, elle

714
00:45:15.850 --> 00:45:19.180
a su garder une certaine distance.

715
00:45:19.380 --> 00:45:22.900
Donc, Loukachenko, je pense que
ce n'est pas un interlocuteur facile

716
00:45:23.100 --> 00:45:27.640
pour la Russie ; et que si elle pouvait
et elle l'aurait changé contre

717
00:45:27.840 --> 00:45:32.890
quelqu'un de plus malléable, de
plus facile, pour favoriser et accélérer

718
00:45:33.190 --> 00:45:34.690
cet État d'Union.

719
00:45:34.890 --> 00:45:39.400
 - Alors, élargissons maintenant le
prisme géographique, en tout cas,

720
00:45:39.600 --> 00:45:43.690
puisque évidemment, l'heure tourne...
Julien Vercueil, sur

721
00:45:45.670 --> 00:45:49.360
le plan économique,
cet espace, qualifions le d'eurasiatique,

722
00:45:49.560 --> 00:45:54.970
à supposer que ce soit
un peu plus clair, jusqu'à quel

723
00:45:55.170 --> 00:46:00.640
point est-ce que la concurrence
entre ces États qui disposent souvent

724
00:46:00.940 --> 00:46:02.550
des mêmes matières premières, d'ailleurs

725
00:46:02.750 --> 00:46:06.250
il semble qu'entre deux "stans"
j'avoue que je ne sais plus lesquels,

726
00:46:06.550 --> 00:46:13.420
il y a une vraie rivalité avec
des incidents de frontières pour

727
00:46:13.620 --> 00:46:18.940
empêcher les camions, de l'un ou
de l'autre, de transporter telle

728
00:46:19.140 --> 00:46:21.840
ou telle matière première lucrative, donc

729
00:46:22.270 --> 00:46:26.680
comment s'installe, sur le plan
macroéconomique, l'organisation,

730
00:46:29.470 --> 00:46:31.420
la régulation et la concurrence ?

731
00:46:31.620 --> 00:46:37.870
 - D'accord. Donc, la première des choses,
c'est de faire un peu le tour des pays

732
00:46:38.070 --> 00:46:43.060
qui sont intéressés à une intégration
économique autour de la Russie

733
00:46:43.260 --> 00:46:44.940
puisque je terminerai par le rôle
de la Russie là dedans.

734
00:46:45.140 --> 00:46:48.010
Donc, en Asie centrale,

735
00:46:48.880 --> 00:46:50.470
très vite, très tôt,

736
00:46:51.460 --> 00:46:54.430
le principal pays moteur de cette
intégration régionale,

737
00:46:54.630 --> 00:46:57.820
ça a été le Kazakhstan,
le plus grand des pays d'Asie centrale.

738
00:46:58.720 --> 00:47:03.940
- Et le plus riche... et le plus riche, disons
aujourd'hui, le plus

739
00:47:04.140 --> 00:47:04.900
riche.

740
00:47:05.650 --> 00:47:08.830
Notamment, parce qu'il a su,
dans les années 1990-2000,

741
00:47:09.030 --> 00:47:15.430
valoriser ses énormes gisements
de pétrole, y compris auprès de

742
00:47:15.630 --> 00:47:20.050
compagnies occidentales qui ont
été très fortement implantées sur

743
00:47:20.250 --> 00:47:21.220
le territoire du Kazakhstan.

744
00:47:21.910 --> 00:47:24.580
Mais, le président de l'époque,
Monsieur

745
00:47:24.880 --> 00:47:28.570
Nazarbayev, était aussi un fervent
défenseur de cette intégration

746
00:47:28.770 --> 00:47:34.930
économique régionale et, conjointement,
avec d'ailleurs Loukachenko et la

747
00:47:35.130 --> 00:47:35.890
Russie,

748
00:47:36.090 --> 00:47:41.400
s'est constitué une sorte de noyau
dur de trois pays qui ont poussé

749
00:47:41.600 --> 00:47:43.890
la question de l'intégration économique.
Qu'est-ce que ça voulait dire

750
00:47:44.090 --> 00:47:45.450
l'intégration économique à ce moment
là ?

751
00:47:45.650 --> 00:47:49.380
Ça voulait dire : essayer de créer
une structure qui évite un démantèlement

752
00:47:49.580 --> 00:47:55.620
trop rapide des liens économiques
qui prévalaient dans le système

753
00:47:55.820 --> 00:47:56.580
soviétique,

754
00:47:56.780 --> 00:48:00.210
évidemment, les faire reposer sur
des mécanismes de marché,

755
00:48:00.510 --> 00:48:04.860
bien sûr, mais les faire reposer
aussi sur des mécanismes de coopération

756
00:48:05.060 --> 00:48:08.430
économique, dans les domaines considérés
comme prioritaires.

757
00:48:09.000 --> 00:48:13.680
Alors, donc ça, ça a été le premier
noyau qui a créé ce qu'on a appelé

758
00:48:13.880 --> 00:48:16.980
l'Eurasec, qui a été la Communauté
économique eurasiatique au début

759
00:48:17.180 --> 00:48:20.640
des années 2000. Avec ces trois
pays comme noyau,

760
00:48:21.260 --> 00:48:25.480
rapidement, se sont greffé deux
autres pays, un tout petit qui

761
00:48:25.680 --> 00:48:28.980
est le Kirghizstan, qui est à la
frontière de la Chine,

762
00:48:29.180 --> 00:48:35.310
qui est un pays le plus faible
économiquement, le plus petit ; et

763
00:48:35.580 --> 00:48:39.240
un autre, l'Arménie, qui se trouve
dans une autre région puisque c'est

764
00:48:39.440 --> 00:48:40.320
la région du Caucase.

765
00:48:40.770 --> 00:48:44.400
Et avec ces cinq pays,
petit à petit, s'est constitué la

766
00:48:44.600 --> 00:48:47.820
volonté de progresser davantage
vers ce qu'on a

767
00:48:48.020 --> 00:48:50.040
d'abord appelé
une union douanière.

768
00:48:50.460 --> 00:48:53.550
Cette union douanière,
c'est une zone dans laquelle les

769
00:48:53.750 --> 00:48:57.410
marchandises peuvent circuler avec
de très faibles taux de...

770
00:48:57.990 --> 00:49:00.450
voire aucun droits de douane interne,

771
00:49:00.660 --> 00:49:04.560
puis un tarif extérieur commun
qui règle les relations avec le

772
00:49:04.760 --> 00:49:05.520
reste du monde.

773
00:49:05.790 --> 00:49:09.750
Cette union douanière a été effective
entre les trois membres du noyau

774
00:49:09.950 --> 00:49:10.710
initial.

775
00:49:10.910 --> 00:49:13.260
En tout cas, proclamée en 2010.

776
00:49:13.740 --> 00:49:14.520
Ensuite, on est

777
00:49:14.720 --> 00:49:18.510
passé à l'étape suivante
qui a été l'espace

778
00:49:18.710 --> 00:49:22.890
économique commun, en 2012 ; et puis enfin, l'Union
économique eurasiatique, en 2015,

779
00:49:23.850 --> 00:49:29.280
avec ces cinq pays qui se sont 
agglomérés autour de cette

780
00:49:29.480 --> 00:49:30.570
Union économique eurasiatique

781
00:49:30.780 --> 00:49:31.860
à partir de ce noyau.

782
00:49:32.370 --> 00:49:34.340
La question qui se pose,
c'est : les autres,

783
00:49:34.540 --> 00:49:37.020
que font-ils ?

784
00:49:37.440 --> 00:49:40.740
Vous avez des situations extrêmement
diverses, extrêmement éclatées.

785
00:49:40.940 --> 00:49:44.580
Vous avez un pays comme le Turkménistan,
qui est un pays très isolationniste,

786
00:49:45.210 --> 00:49:51.990
extrêmement autoritaire et organisé
sur une base très traditionnelle,

787
00:49:52.190 --> 00:49:56.220
avec une très forte économie
administrée, qui n'entend pas avoir

788
00:49:56.580 --> 00:50:00.120
des relations économiques étroites
avec ses anciens voisins, plus

789
00:50:00.360 --> 00:50:02.580
qu'il n'en faut, en tout
cas. Il a une rente, lui-même

790
00:50:02.780 --> 00:50:04.650
gazière extrêmement importante.

791
00:50:04.950 --> 00:50:09.390
Il s'en est servi dans les années
2000, pour nouer une relation très

792
00:50:09.590 --> 00:50:12.380
forte avec la Chine, qu'il fournit
en gaz.

793
00:50:12.580 --> 00:50:16.350
Il essaie aujourd'hui de trouver
une diversification de ses débouchés,

794
00:50:16.650 --> 00:50:20.250
ce qui est très difficile,
mais qui est nécessaire pour lui

795
00:50:20.450 --> 00:50:24.030
parce que la Chine a une emprise
sur le Turkménistan qui est forte

796
00:50:24.420 --> 00:50:27.450
et évidemment, la Russie peut jouer
un rôle, et l'Union économique

797
00:50:28.080 --> 00:50:30.390
eurasiatique peut jouer un rôle
dans cette relation là mais

798
00:50:30.590 --> 00:50:33.780
on voit bien que pour l'Union
économique eurasiatique et pour

799
00:50:33.980 --> 00:50:36.420
la Russie en particulier,
avoir des relations très fortes

800
00:50:36.840 --> 00:50:39.510
avec un producteur de gaz n'est
pas forcément extrêmement intéressant.

801
00:50:39.710 --> 00:50:44.520
Ensuite, vous avez d'autres pays
comme l'Azerbaïdjan, qui est un

802
00:50:44.720 --> 00:50:47.290
pays du Caucase et qui, lui aussi,
est un exportateur de pétrole.

803
00:50:47.490 --> 00:50:49.590
Donc, il n'a pas tellement besoin
non plus d'une relation économique,

804
00:50:49.790 --> 00:50:52.470
je parle du point de vue économique,
d'une relation économique très forte

805
00:50:52.740 --> 00:50:53.790
avec un pays comme la Russie.

806
00:50:53.990 --> 00:50:57.590
Donc, je ne veux pas faire
la liste de l'ensemble des situations,

807
00:50:57.790 --> 00:50:58.650
car il faudrait parler de la Géorgie.

808
00:50:58.850 --> 00:50:59.610
Il faudrait parler de la Moldavie.

809
00:50:59.810 --> 00:51:01.380
Il faudrait parler de tous ces pays là.

810
00:51:01.770 --> 00:51:04.680
Mais, ce que je voudrais dire
peut-être pour terminer,

811
00:51:04.880 --> 00:51:06.060
c'est l'Ukraine, du point

812
00:51:06.360 --> 00:51:07.470
de vue économique,
dans tout ça.

813
00:51:08.880 --> 00:51:12.090
On peut se demander quel est l'intérêt
finalement pour la Russie, si on

814
00:51:12.360 --> 00:51:16.650
revient à l'intérêt de la Russie,
de créer cet ensemble. Économiquement,

815
00:51:17.700 --> 00:51:20.640
l'intérêt de créer un ensemble type : Union
économique eurasiatique, pour la

816
00:51:20.840 --> 00:51:21.930
Russie, n'est pas très élevé.

817
00:51:22.680 --> 00:51:27.960
La Russie, c'est : 85%, 86% du produit
intérieur brut de l'ensemble. Donc,

818
00:51:29.070 --> 00:51:32.730
ajouter à la Russie des pays qui
représentent moins de 15%,

819
00:51:33.600 --> 00:51:36.240
tous agglomérés, de son PIB,
ce n'est pas du tout comme faire

820
00:51:36.440 --> 00:51:38.580
une intégration économique entre
la France, l'Allemagne,

821
00:51:38.780 --> 00:51:39.660
l'Italie, la Belgique,
etc.

822
00:51:40.020 --> 00:51:40.780
Ce n'est pas du tout la même chose.

823
00:51:40.980 --> 00:51:42.630
Ça ne transforme pas l'économie
de la Russie.

824
00:51:42.830 --> 00:51:43.590
Pas du tout.

825
00:51:43.790 --> 00:51:46.740
La Russie, c'est 98% des échanges
économiques à l'intérieur de la zone.

826
00:51:46.940 --> 00:51:50.730
Donc, l'intérêt n'est pas extrêmement
important.

827
00:51:51.600 --> 00:51:52.980
Qu'est-ce qui était derrière ?

828
00:51:53.850 --> 00:51:57.660
De mon point de vue, et ça,
c'est un élément d'argumentaire

829
00:51:57.860 --> 00:51:59.360
que je veux rajouter à l'histoire
ukrainienne.

830
00:51:59.560 --> 00:52:01.890
Qu'est-ce qui était important pour
la Russie ?

831
00:52:02.090 --> 00:52:04.590
C'était de pouvoir reconstituer
un ensemble avec des partenaires

832
00:52:04.790 --> 00:52:06.300
industriels qui auraient été
significatifs.

833
00:52:06.810 --> 00:52:10.050
Et clairement, l'Ukraine faisait
partie de ses partenaires industriels

834
00:52:10.250 --> 00:52:11.010
significatifs.

835
00:52:11.210 --> 00:52:17.040
Donc, si la Russie a essayé de séduire
l'Ukraine avec des propositions

836
00:52:17.240 --> 00:52:20.400
d'intégrer l'Union économique
eurasiatique, c'est parce que l'idée

837
00:52:20.600 --> 00:52:24.030
était de reconstituer une puissance
industrielle forte avec des partenaires

838
00:52:24.230 --> 00:52:29.430
significatifs qui pèsent plus que
les pays qui, aujourd'hui,

839
00:52:29.820 --> 00:52:30.900
font partie de la communauté eurasiatique ;

840
00:52:31.140 --> 00:52:33.180
et c'est l'une des raisons de l'échec
de ce projet et puis

841
00:52:33.390 --> 00:52:34.920
l'une et les conséquences dramatiques

842
00:52:35.630 --> 00:52:39.680
de la crise ukrainienne qui
relève d'une autre logique qui n'est 

843
00:52:39.880 --> 00:52:40.760
pas uniquement économique,
évidemment ;

844
00:52:42.050 --> 00:52:45.980
mais l'échec de ce projet est une
des raisons pour lesquelles aujourd'hui,

845
00:52:46.180 --> 00:52:50.740
de mon point de vue, l'Union économique
eurasiatique est à l'arrêt. - Tatiana,

846
00:52:50.940 --> 00:52:58.450
ce sera rapide, alors que c'est
évidemment un enjeu majeur, depuis

847
00:52:58.650 --> 00:53:02.530
le retrait américain et le retrait
de l'OTAN de l'Afghanistan,

848
00:53:02.730 --> 00:53:09.940
dans les conditions que l'on sait ;
cet espace eurasiatique dont

849
00:53:11.050 --> 00:53:15.250
le Kremlin reste évidemment le pôle
dominant, comment

850
00:53:16.240 --> 00:53:21.610
est-ce que les rapports
de force de Vladimir Poutine avec

851
00:53:21.810 --> 00:53:24.460
Joe Biden d'un côté, avec Xi Jinping
de l'autre, comment

852
00:53:25.180 --> 00:53:27.010
évolue-t-il selon vous ?

853
00:53:27.210 --> 00:53:28.600
Brièvement, hélas...

854
00:53:29.050 --> 00:53:32.080
Parce que... - Oui, il y a beaucoup d'étages
dans votre question...

855
00:53:32.280 --> 00:53:33.970
- Il va falloir aller vite...

856
00:53:34.170 --> 00:53:38.770
 - Tout d'abord, avec le retrait des troupes
américaines d'Afghanistan.

857
00:53:39.190 --> 00:53:44.330
Il y a une sorte d'attitude duale
chez les Russes que j'observe :

858
00:53:44.530 --> 00:53:48.640
d'une part, ils envisagent cela
comme une opportunité géopolitique

859
00:53:48.840 --> 00:53:53.410
en se disant : "bah désormais,
l'Amérique a perdu de sa crédibilité

860
00:53:53.610 --> 00:53:57.130
donc, ça va renforcer nos liens
avec les autres pays qui verront que

861
00:53:57.520 --> 00:54:00.730
les États-Unis ne sont pas un partenaire
fiable, mais en même temps,

862
00:54:00.930 --> 00:54:04.510
il y a des craintes sécuritaires
extrêmement fortes vis-à-vis de cela" ;

863
00:54:04.960 --> 00:54:08.350
et la Russie a un historique très
lourd avec l'Afghanistan,

864
00:54:08.550 --> 00:54:13.090
avec la guerre en Afghanistan et
néanmoins... - Et l'obsession de la stabilité

865
00:54:13.290 --> 00:54:14.770
vis-à-vis des mouvements djihadistes... - Et néanmoins,

866
00:54:14.970 --> 00:54:21.190
elle a noué, depuis 
2017, des relations avec les talibans

867
00:54:21.460 --> 00:54:27.940
et semble avoir anticipé la faiblesse
du régime précédent ; et sa chute

868
00:54:28.140 --> 00:54:29.170
rapide pour la Russie

869
00:54:29.370 --> 00:54:34.630
aujourd'hui, c'est l'État islamique
qui reste l'ennemi principal à combattre

870
00:54:34.990 --> 00:54:39.100
et une alliance provisoire avec
les talibans pour combattre l'État

871
00:54:39.300 --> 00:54:40.060
islamique,

872
00:54:40.260 --> 00:54:42.430
je pense que c'est plutôt ça,
aujourd'hui, l'optique de la Russie.

873
00:54:42.730 --> 00:54:43.930
Et en Asie centrale,

874
00:54:44.130 --> 00:54:48.100
les attitudes varient très fortement,
en fait, à l'égard de cela :

875
00:54:48.520 --> 00:54:52.100
il y a la position du président
du Tajikistan, qui est très rigide

876
00:54:52.300 --> 00:54:55.180
et très dure vis-à-vis
des talibans.

877
00:54:55.380 --> 00:54:58.420
D'ailleurs, après demain,
il sera à Paris pour discuter avec

878
00:54:58.620 --> 00:55:00.480
Emmanuel Macron, de l'Afghanistan

879
00:55:00.680 --> 00:55:03.890
et de la situation. - Il y a une base américaine
importante, je crois

880
00:55:04.090 --> 00:55:09.550
au Tajikistan...  - Il y a deux bases
russes au Tajikistan et au Kirghizistan,

881
00:55:09.880 --> 00:55:12.370
et il y a une discussion,
semble-t-il mais

882
00:55:12.570 --> 00:55:15.280
ce n'est pas tellement étalé sur
la place publique, sur une possibilité

883
00:55:15.480 --> 00:55:19.700
d'utilisation par les Américains
de ces deux bases russes.

884
00:55:19.900 --> 00:55:24.580
Donc, on ne sait pas trop pour l'instant
quelle est la réaction russe vis-à-vis

885
00:55:24.780 --> 00:55:26.620
de cela.

886
00:55:27.070 --> 00:55:30.100
Et donc, en Asie centrale,
les réactions sont très fortes,

887
00:55:30.520 --> 00:55:34.390
cela varie de la position dure du
Tajikistan jusqu'à une ouverture

888
00:55:35.380 --> 00:55:38.940
pour des négociations avec
les talibans, en Ouzbékistan.

889
00:55:39.140 --> 00:55:42.690
Tout ça, ce sont les sujets vraiment
d'actualité, extrêmement passionnants.

890
00:55:43.270 --> 00:55:48.130
Et donc, comme je le disais,
ça fait partie des discussions avec

891
00:55:48.330 --> 00:55:49.090
les États-Unis.

892
00:55:49.480 --> 00:55:52.080
D'une manière générale,
il y a des discussions

893
00:55:52.280 --> 00:55:56.200
donc, on avait déjà mentionné : le
contrôle et la maîtrise des armements,

894
00:55:56.710 --> 00:56:01.990
le cyber avec les Américains et
la lutte antiterroriste.

895
00:56:02.190 --> 00:56:05.560
Voilà les trois sujets sur lesquels
il y a, quand même, des discussions

896
00:56:05.760 --> 00:56:11.880
qui continuent et des positions qui peuvent
être compatibles, à la différence

897
00:56:12.080 --> 00:56:17.560
d'autres sujets comme l'Ukraine
ou par exemple, ou encore, les droits

898
00:56:17.760 --> 00:56:18.520
de l'homme qui est 

899
00:56:18.720 --> 00:56:21.790
le sujet dont les Russes ne souhaitent
plus discuter du tout,

900
00:56:21.990 --> 00:56:24.010
en fait, avec les Occidentaux.

901
00:56:24.940 --> 00:56:27.170
La Russie voit aujourd'hui,

902
00:56:27.430 --> 00:56:30.820
elle a toujours appelé depuis même, non
pas depuis l'arrivée de Poutine,

903
00:56:31.020 --> 00:56:34.210
mais depuis l'arrivée de Boris Eltsine
au pouvoir, au monde multipolaire

904
00:56:34.410 --> 00:56:38.830
dans lequel, sans domination américaine,
on tiendrait mieux compte des

905
00:56:39.030 --> 00:56:41.800
positions de différents pays, dans
ce monde multipolaire,

906
00:56:42.070 --> 00:56:45.460
le pôle montant, le pôle
ascendant qui est extrêmement

907
00:56:45.660 --> 00:56:46.900
fort, c'est la Chine ;

908
00:56:47.320 --> 00:56:50.590
et le rapprochement avec la Chine
ne date pas de la confrontation

909
00:56:50.790 --> 00:56:53.470
avec l'Occident, dont l'annexion
de la Crimée de 2014, c'est bien

910
00:56:53.670 --> 00:56:54.430
antérieur, c'est

911
00:56:54.630 --> 00:56:58.700
même Gorbatchev qui avait
initié la normalisation, à la grande

912
00:56:58.900 --> 00:57:00.830
frontière russo-chinoise... - Mais il y a eu ce contrat

913
00:57:01.030 --> 00:57:06.700
gazier sur lequel... - tout à fait
mais Mai 2014, c'est

914
00:57:06.900 --> 00:57:10.630
vraiment l'occasion pour la Russie,
de marquer encore

915
00:57:10.830 --> 00:57:14.260
plus fortement ce qu'on appelle
le "tournant vers l'Est" et le

916
00:57:14.460 --> 00:57:18.190
rapprochement avec la Chine,
y compris, en matière énergétique,

917
00:57:18.390 --> 00:57:21.550
il y a une complémentarité tout
à fait naturelle et la Chine,

918
00:57:21.750 --> 00:57:25.750
aujourd'hui, est le premier partenaire
commercial de la Russie.

919
00:57:25.950 --> 00:57:29.230
Collectivement, ça reste l'Union
européenne, dont la part a baissé

920
00:57:29.430 --> 00:57:33.100
de 50% à 42% à peu près, dans le commerce
extérieur russe mais

921
00:57:33.340 --> 00:57:35.500
la Chine a progressé. La
Chine, à elle toute seule,

922
00:57:35.700 --> 00:57:41.110
aujourd'hui, c'est 20% du commerce
extérieur russe, avec le même problème

923
00:57:41.310 --> 00:57:46.000
de structures qu'avec l'Union européenne,
c'est-à-dire que la Russie vend

924
00:57:46.200 --> 00:57:49.570
essentiellement la
grosse majorité de ses exportations,

925
00:57:50.140 --> 00:57:52.510
ce sont : les matières premières,
le pétrole et le

926
00:57:52.710 --> 00:57:59.530
gaz. - Alors, il reste... mais en deux minutes,
la même question que je vous pose

927
00:57:59.730 --> 00:58:05.830
à l'un et à l'autre : Vladimir Poutine
et nous... on sait qu'il y a évidemment

928
00:58:06.030 --> 00:58:13.090
de plus en plus et de tous côtés,
la désinformation, les attaques cyber.

929
00:58:15.040 --> 00:58:21.340
Plusieurs preuves manifestes d'ingérence
russe, que ce soit en Allemagne

930
00:58:21.540 --> 00:58:22.990
ou que ce soit même en France et

931
00:58:23.190 --> 00:58:26.900
nous sommes déjà en pleine campagne
présidentielle.

932
00:58:27.100 --> 00:58:32.350
Comment, selon vous, les relations
entre nous-autres, Européens de

933
00:58:32.550 --> 00:58:35.830
l'Ouest et la puissance russe,

934
00:58:36.340 --> 00:58:39.910
comment ces relations peuvent-elles
évoluer à court terme ?

935
00:58:40.420 --> 00:58:44.380
Julien ? D'un mot, parce qu'il est déjà
20 heures. - D'un mot,

936
00:58:44.580 --> 00:58:45.340
c'est impossible.

937
00:58:45.540 --> 00:58:49.450
 - Je sais. - Je dirai simplement que,
plutôt que de se poser la question

938
00:58:49.650 --> 00:58:53.020
de la relation entre Vladimir Poutine
et nous, c'est nous et les Russes.

939
00:58:53.220 --> 00:58:56.560
Je pense que c'est aussi cette façon
là qui peut être intéressante de

940
00:58:56.760 --> 00:59:00.520
traiter la question, c'est-à-dire :
quelle relation renouée entre

941
00:59:00.720 --> 00:59:03.040
les entreprises françaises et les
entreprises russes, y compris au

942
00:59:03.240 --> 00:59:04.000
niveau des PME, 

943
00:59:04.200 --> 00:59:05.450
on n'a pas trop parlé des PME

944
00:59:05.650 --> 00:59:09.220
mais c'est un sujet qui est un sujet
de transformation de l'économie russe. - enfin,

945
00:59:09.420 --> 00:59:13.780
il y a des relations étroites entre
Total et... - Voilà . Et c'est pour ça que je n'en

946
00:59:13.980 --> 00:59:14.740
parle pas. - D'accord.

947
00:59:15.100 --> 00:59:19.630
 - C'est-à-dire que c'est : comment trouver
de nouveaux canaux de relations

948
00:59:19.830 --> 00:59:21.250
qui seraient transformants, en Russie.

949
00:59:21.560 --> 00:59:23.470
Et je pense que c'est plutôt cette
question là qu'il faut qu'on se

950
00:59:23.670 --> 00:59:29.020
pose, à toutes les échelles ; à l'échelle
de la coopération inter-administrations,

951
00:59:29.220 --> 00:59:33.160
à l'échelle de la coopération des
entreprises mais également,

952
00:59:33.360 --> 00:59:35.740
pourquoi pas, à l'échelle du dialogue
dans les superstructures.

953
00:59:35.940 --> 00:59:39.910
On pourrait imaginer que l'Union
européenne s'ouvre un petit peu au dialogue

954
00:59:40.110 --> 00:59:43.990
avec l'Union économique eurasiatique
pour jouer le rôle de la... - Oui, encore

955
00:59:44.190 --> 00:59:48.400
faudrait-il que cela soit considéré
avec un peu plus de respect

956
00:59:48.910 --> 00:59:53.590
que celui qui a valu à Josep Borrell,
le haut représentant,

957
00:59:54.550 --> 01:00:01.090
on se souvient de cet épisode douloureux,
pour lui d'abord, mais pour 

958
01:00:01.360 --> 01:00:03.550
les institutions et l'Union
européenne.

959
01:00:03.750 --> 01:00:06.760
 - Tatiana ? - Beaucoup de choses à dire,
évidemment pour

960
01:00:07.120 --> 01:00:11.300
résumer : il y a tous ces canaux
cyber, guerres d'informations,

961
01:00:11.500 --> 01:00:12.260
etc.

962
01:00:12.950 --> 01:00:16.870
mais je pense que surtout, derrière
cela, la Russie cherche à promouvoir

963
01:00:17.070 --> 01:00:20.920
aujourd'hui un autre modèle,
un modèle en quelque sorte alternatif

964
01:00:21.120 --> 01:00:22.410
au modèle occidental.

965
01:00:22.610 --> 01:00:24.670
Elle rejette la domination occidentale.

966
01:00:25.420 --> 01:00:29.410
C'est très clair dans le discours
russe, que l'Occident, n'est qu'une

967
01:00:29.610 --> 01:00:32.620
petite partie du monde qui n'a pas
à dicter sa volonté aux autres

968
01:00:32.950 --> 01:00:39.520
et donc, j'anticipe très
facilement, le renforcement

969
01:00:39.720 --> 01:00:45.100
de différentes alliances de la Russie
avec d'autres pays que l'Occident,

970
01:00:45.400 --> 01:00:46.160
en même temps, 

971
01:00:46.360 --> 01:00:49.250
je disais que les liens économiques,
énergétiques, restent très forts.

972
01:00:49.450 --> 01:00:53.610
L'Union européenne reste le premier
marché pour les hydrocarbures russes,

973
01:00:53.810 --> 01:00:54.700
donc c'est très important ;

974
01:00:55.060 --> 01:00:59.260
et le Nord Stream 2, ce sera encore
un fil, encore une corde qui

975
01:00:59.460 --> 01:01:02.470
va lier les deux parties ensemble ;

976
01:01:03.070 --> 01:01:06.730
et la Russie se ferme aussi, en même
temps, de plus en plus, par

977
01:01:07.240 --> 01:01:11.020
rapport à l'influence occidentale
avec les différentes lois qui rendent

978
01:01:11.220 --> 01:01:14.560
les contacts difficiles entre les sociétés
qui concernent aussi aujourd'hui

979
01:01:15.250 --> 01:01:18.470
les domaines de l'éducation
et de la recherche.

980
01:01:18.680 --> 01:01:23.620
On les connaît, on les subit même ces
contraintes là, à notre niveau.

981
01:01:24.310 --> 01:01:28.420
Elle estime que c'est extrêmement
difficile de discuter avec l'Occident

982
01:01:28.620 --> 01:01:32.440
dans l'ensemble ou avec l'Union
européenne dans lequel les pays

983
01:01:33.010 --> 01:01:40.000
baltes ou la Pologne ont des positions
qui doivent être prises en compte et

984
01:01:40.330 --> 01:01:43.420
préfèrent discuter au niveau
bilatéral, d'où l'humiliation de

985
01:01:43.620 --> 01:01:44.380
Joseph Borell mais

986
01:01:44.580 --> 01:01:48.130
en même temps, la Russie est
prête à continuer à discuter

987
01:01:48.330 --> 01:01:51.190
notamment, avec la France,
via de multiples canaux,

988
01:01:51.790 --> 01:01:55.270
dans l'esprit de Brégançon, où
différents groupes de travail ont

989
01:01:55.470 --> 01:01:56.230
été créés et où

990
01:01:56.430 --> 01:02:00.430
l'on discute aussi du cyber,
de la maîtrise des armements,

991
01:02:00.630 --> 01:02:01.390
etc.

992
01:02:01.590 --> 01:02:05.530
Le dialogue n'est absolument pas rompu
mais il est extrêmement difficile

993
01:02:05.730 --> 01:02:08.860
sur les sujets politiques,
stratégiques, les droits de l'homme,

994
01:02:09.060 --> 01:02:10.240
l'état de la démocratie,
etc.

995
01:02:10.540 --> 01:02:14.470
 - Alors, il nous reste quelques minutes.

996
01:02:14.670 --> 01:02:19.810
Si parmi vous, qui êtes dans la salle,
vous avez des questions à poser

997
01:02:20.010 --> 01:02:23.830
à nos deux amis, vous êtes les
bienvenus.

998
01:02:26.020 --> 01:02:27.760
Des questions brèves,
si possible...

999
01:02:27.960 --> 01:02:32.320
 - Oui, une question brève, je voulais savoir 
ce qu'il en est du Parti

1000
01:02:32.520 --> 01:02:38.260
communiste en Russie avec Poutine,
puis avec la population,

1001
01:02:38.460 --> 01:02:41.230
est-ce qu'il est significatif ou bien
maintenant cela n'a plus vraiment

1002
01:02:41.430 --> 01:02:42.220
un rôle ou je ne sais pas...

1003
01:02:42.640 --> 01:02:43.400
Qu'est-ce qu'il en est ?

1004
01:02:43.600 --> 01:02:47.860
- Tatiana. - Il y a beaucoup de choses
à dire sur le Parti communiste.

1005
01:02:48.220 --> 01:02:50.920
D'une part, il faut distinguer deux
choses :

1006
01:02:51.120 --> 01:02:52.840
d'une part, les Russes sont assez
nostalgiques de la période de l'URSS

1007
01:02:53.740 --> 01:02:57.400
et qu'ils voient,
comme... Notamment, l'époque Brejnev,

1008
01:02:58.090 --> 01:03:02.260
comme le modèle de justice sociale,
d'égalité, etc.

1009
01:03:03.140 --> 01:03:07.030
Il y a  aujourd'hui 66% des Russes qui
regrettent la chute de l'URSS et

1010
01:03:07.230 --> 01:03:10.960
en même temps, cet amour,
cette nostalgie pour l'URSS ne se

1011
01:03:11.160 --> 01:03:15.540
reportent pas forcément sur le Parti
communiste, qui est peut-être,

1012
01:03:15.740 --> 01:03:19.840
en Russie, le plus grand parti,
le mieux structuré, avec des antennes

1013
01:03:20.040 --> 01:03:20.800
régionales, etc.

1014
01:03:21.070 --> 01:03:25.970
et qui, par la force des choses,
les opposants

1015
01:03:26.170 --> 01:03:29.380
ou les oppositions libérales ne
sont plus du tout dans le jeu et

1016
01:03:29.580 --> 01:03:32.230
sont quasiment détruites, il
s'est retrouvé, lors des dernières

1017
01:03:32.430 --> 01:03:33.400
élections parlementaires,

1018
01:03:34.090 --> 01:03:37.750
l'opposant numéro un, par la force des
choses, je pense même que Guennadi

1019
01:03:37.950 --> 01:03:42.070
Ziouganov, qui est le leader depuis
plusieurs années, voire décennies,

1020
01:03:42.270 --> 01:03:47.590
du Parti communiste russe aujourd'hui,
en était quelque peu effrayé 

1021
01:03:47.790 --> 01:03:50.230
lui-même d'avoir réuni autant de voix.

1022
01:03:50.430 --> 01:03:53.710
Finalement, c'est le Parti communiste
qui a attiré des voix contestataires.

1023
01:03:54.010 --> 01:03:58.510
Mais ce n'est plus un parti,
en fait, qui partage exactement

1024
01:03:58.710 --> 01:04:01.120
le même corpus de valeurs que pendant
l'époque soviétique.

1025
01:04:01.390 --> 01:04:04.360
Ne serait-ce qu'un exemple : l'attitude
à la religion.

1026
01:04:04.560 --> 01:04:07.810
Aujourd'hui, vous avez des communistes
qui s'affichent avec les croix,

1027
01:04:08.020 --> 01:04:09.040
qui sont croyants, etc.

1028
01:04:09.880 --> 01:04:12.850
ce qui semble quand même assez
contradictoire, quand on pense à

1029
01:04:13.050 --> 01:04:16.000
ce dogme que moi, j'ai pu vivre
en direct, ayant passé ma jeunesse

1030
01:04:16.200 --> 01:04:19.060
et mon enfance en URSS et où
"la religion, était l'opium des

1031
01:04:19.260 --> 01:04:20.020
peuples."

1032
01:04:20.220 --> 01:04:22.060
Et j'ai discuté avec un expert qui...
 - Non mais

1033
01:04:22.260 --> 01:04:23.640
l'opium a fait beaucoup de progrès, hélas...

1034
01:04:23.840 --> 01:04:29.770
 - Donc, j'ai discuté avec quelqu'un qui
me disait : "aujourd'hui, le Parti

1035
01:04:29.970 --> 01:04:32.650
communiste russe, ce n'est pas du
tout un parti idéologique,

1036
01:04:32.920 --> 01:04:37.870
c'est un parti des personnes actives
qui veulent faire de la politique

1037
01:04:38.070 --> 01:04:43.630
et ça reste l'un des canaux légitimes,
dans l'espace public, via lequel

1038
01:04:43.830 --> 01:04:44.860
on peut faire de la politique."

1039
01:04:45.060 --> 01:04:49.690
Donc, c'est un parti des actifs,
des carriéristes, des gens qui sont

1040
01:04:49.890 --> 01:04:54.610
plutôt à gauche, pour les convictions
économiques, qui sont pour la protection

1041
01:04:54.810 --> 01:04:56.440
de l'État, pour plus d'aides sociales,
etc.

1042
01:04:57.340 --> 01:05:02.590
mais ça a peu de choses à voir avec
l'idéologie communiste,

1043
01:05:02.790 --> 01:05:06.220
comme on a pu la connaître : ou marxiste
ou léniniste, comme c'était à l'époque

1044
01:05:06.420 --> 01:05:07.180
de l'URSS.

1045
01:05:07.380 --> 01:05:11.890
- Oui. - Bonsoir,  je ne sais pas si vous avez
abordé le sujet parce que je suis

1046
01:05:12.090 --> 01:05:13.600
malheureusement arrivé avec beaucoup
de retard mais

1047
01:05:13.800 --> 01:05:15.610
comment 

1048
01:05:15.810 --> 01:05:22.660
Poutine et son entourage espèrent
contenir longtemps le déséquilibre

1049
01:05:22.860 --> 01:05:25.720
démographique entre la Chine et
la Russie,

1050
01:05:26.200 --> 01:05:30.520
d'autant plus disons, face au désert
démographique de la Sibérie ?

1051
01:05:30.720 --> 01:05:36.130
- Julien. - Oui, alors : il n'y a pas forcément
un déséquilibre de dynamique

1052
01:05:36.330 --> 01:05:39.170
démographique, mais il y a un
déséquilibre de masses démographiques,

1053
01:05:39.370 --> 01:05:40.130
ça, c'est certain.

1054
01:05:40.360 --> 01:05:47.350
En fait, il y a longtemps eu une
grande peur, en Russie, d'une véritable

1055
01:05:47.550 --> 01:05:52.870
invasion de ses marges orientales
par les populations chinoises

1056
01:05:53.310 --> 01:05:57.610
et cette peur était nourrie jusqu'au
début des années 2000 par un très

1057
01:05:57.810 --> 01:06:02.350
grand écart entre le revenu moyen
des régions en Russie et le revenu

1058
01:06:02.550 --> 01:06:03.580
moyen chinois ; avec

1059
01:06:04.810 --> 01:06:09.490
l'idée que, plus le gradient
de revenus par habitant est élevé,

1060
01:06:09.690 --> 01:06:11.530
plus la propension à émigrer est forte.

1061
01:06:12.040 --> 01:06:17.920
Et de fait, il y avait entre 500 mille
et un million de Chinois qui

1062
01:06:18.120 --> 01:06:21.970
travaillaient en Russie, dans divers
secteurs, soit les secteurs du commerce,

1063
01:06:22.170 --> 01:06:26.320
soit les secteurs de l'exploitation
forestière, soit les secteurs agricoles,

1064
01:06:26.520 --> 01:06:27.280
etc.

1065
01:06:27.480 --> 01:06:34.000
sur tout le pourtour oriental de
la Russie, à la frontière avec la Chine.

1066
01:06:34.200 --> 01:06:37.600
Depuis donc, on pourrait dire Irkoutsk
jusqu'à Vladivostok.

1067
01:06:39.310 --> 01:06:43.120
Et en fait, ça ne s'est pas
concrétisé et on

1068
01:06:43.320 --> 01:06:47.250
peut même dire que ça s'est presque
inversé.

1069
01:06:47.450 --> 01:06:49.060
Alors, pas complètement, pas inversé

1070
01:06:49.260 --> 01:06:52.200
mais disons que la relation,
c'est, d'une certaine manière, inversée.

1071
01:06:52.400 --> 01:06:56.920
C'est-à-dire que, pendant que ces
régions ont cessé de se développer

1072
01:06:57.120 --> 01:07:01.480
à grande vitesse, elles ont,
comme je l'ai dit, elles ont prospéré

1073
01:07:01.810 --> 01:07:02.590
au début des années 2000,
puis jusqu'en

1074
01:07:03.460 --> 01:07:04.600
2009, à peu près,

1075
01:07:04.800 --> 01:07:07.120
et ensuite, le développement économique

1076
01:07:07.320 --> 01:07:08.110
s'est à peu près arrêté.

1077
01:07:08.710 --> 01:07:09.820
Il s'est stabilisé.

1078
01:07:10.660 --> 01:07:14.080
Eh bien, la Chine continuait sa marche
en avant ; et donc aujourd'hui,

1079
01:07:14.380 --> 01:07:18.340
le revenu moyen par habitant s'est
très considérablement rapproché.

1080
01:07:18.540 --> 01:07:21.940
Il est très, très proche en Chine
de celui qu'il est en Russie.

1081
01:07:22.140 --> 01:07:27.100
Donc, l'intérêt purement économique

1082
01:07:27.580 --> 01:07:31.030
de migrer est devenu beaucoup plus
faible, et en revanche,

1083
01:07:31.540 --> 01:07:36.130
l'activité économique du côté sud
de la frontière avec la Chine

1084
01:07:36.580 --> 01:07:37.570
est beaucoup plus dynamique.

1085
01:07:38.410 --> 01:07:41.900
Pendant que l'Extrême-Orient russe
continue de se dépeupler.

1086
01:07:42.100 --> 01:07:44.950
Alors, quelles sont les politiques
qui ont été mises en place ?

1087
01:07:45.150 --> 01:07:49.180
Des politiques assez classiques
de subventions à l'installation

1088
01:07:49.630 --> 01:07:52.600
dans ces régions de l'Extrême-Orient
russe, avec

1089
01:07:53.510 --> 01:07:57.850
un certain nombre d'incitations
individuelles pour les 

1090
01:07:58.050 --> 01:08:02.210
personnes pour s'installer et
développer leur activité économique

1091
01:08:02.410 --> 01:08:04.430
localement. Est-ce que ça a eu beaucoup
d'effet ?

1092
01:08:04.630 --> 01:08:05.390
Non.

1093
01:08:06.260 --> 01:08:09.860
Les statistiques montrent que pour
l'instant, on continue d'observer

1094
01:08:10.100 --> 01:08:15.290
une migration interne de l'Est, vers
les régions qui sont à l'ouest de

1095
01:08:15.490 --> 01:08:19.850
l'Oural, en Russie... - et pour 
encourager, je vous interromps, pardon,

1096
01:08:20.050 --> 01:08:23.530
la natalité en Russie, puisqu'on voit effectivement qu'il y a une démographie qui s'effondre...

1097
01:08:23.730 --> 01:08:25.690
 - Alors ça, ça n'est pas lié 

1098
01:08:26.070 --> 01:08:27.080
avec la Chine

1099
01:08:27.280 --> 01:08:29.990
mais effectivement, il y a eu aussi
des politiques, à partir de 2005-2006

1100
01:08:30.190 --> 01:08:34.180
qui se sont mises en place
pour augmenter la natalité.

1101
01:08:34.380 --> 01:08:36.080
Elles ont eu un effet temporaire

1102
01:08:36.380 --> 01:08:41.510
et aujourd'hui, on a, cette fois-ci, à l'échelle
de l'ensemble de la Russie,

1103
01:08:41.720 --> 01:08:47.150
à nouveau, une réduction de la
population qui est liée au différentiel

1104
01:08:47.690 --> 01:08:50.990
entre la mortalité et la natalité qui,
aujourd'hui, est redevenue très

1105
01:08:51.190 --> 01:08:51.950
fortement négative.

1106
01:08:52.150 --> 01:08:53.950
Quelque chose comme moins 800 mille
je crois, cette

1107
01:08:54.150 --> 01:08:55.940
année, on a eu : moins 800 mille.

1108
01:08:56.140 --> 01:08:58.730
On a eu une augmentation de la mortalité
à cause du Covid et une baisse de

1109
01:08:58.930 --> 01:09:02.870
la natalité ; et on se retrouve avec
un nombre de naissances

1110
01:09:03.070 --> 01:09:07.820
qui est le plus faible depuis
une bonne décennie, en Russie.

1111
01:09:08.020 --> 01:09:11.810
Alors, est-ce que ce
vide là a été comblé par une immigration

1112
01:09:12.010 --> 01:09:12.770
chinoise ?

1113
01:09:12.970 --> 01:09:13.730
Non.

1114
01:09:13.930 --> 01:09:18.170
En revanche, la Chine est intéressée
par l'exploitation des ressources

1115
01:09:19.010 --> 01:09:20.120
naturelles, agricoles,
etc.

1116
01:09:20.510 --> 01:09:21.270
de la Russie et donc

1117
01:09:21.470 --> 01:09:23.300
il y a une activité économique
qui peut être générée,

1118
01:09:23.500 --> 01:09:26.360
transfrontalière, pour l'exploitation
de ses ressources ; mais

1119
01:09:26.560 --> 01:09:30.380
ça n'a pas entraîné un
remplacement de la population russe

1120
01:09:30.950 --> 01:09:31.710
par la population chinoise.

1121
01:09:31.910 --> 01:09:36.170
 - La Chine qui est aussi en déclin
démographique, à tel point que le

1122
01:09:36.370 --> 01:09:38.990
régime maintenant encourage un troisième enfant

1123
01:09:39.190 --> 01:09:40.580
mais... ça coûte très cher.

1124
01:09:41.630 --> 01:09:44.150
Une autre question, peut-être la
dernière ?

1125
01:09:44.350 --> 01:09:46.090
 - Oui, je voulais poser une question :

1126
01:09:46.290 --> 01:09:50.120
vous avez dit que l'Union eurasiatique
économique est à l'arrêt 

1127
01:09:50.390 --> 01:09:51.320
mais il me semble,

1128
01:09:51.520 --> 01:09:59.270
d'après "Le monde" récent du mois
de juin 2019, l'Ouzbékistan

1129
01:09:59.470 --> 01:10:03.620
veut adhérer très prochainement
à l'Union eurasiatique et

1130
01:10:03.920 --> 01:10:09.590
il me semble que de nos jours,
la Russie mise, de plus en plus, vers

1131
01:10:09.790 --> 01:10:10.550
l'Asie centrale.

1132
01:10:10.750 --> 01:10:12.500
Partagez-vous mon opinion ?

1133
01:10:12.700 --> 01:10:16.340
 - Alors effectivement,
l'Ouzbékistan est membre observateur

1134
01:10:17.610 --> 01:10:20.870
de l'Union économique eurasiatique.

1135
01:10:21.070 --> 01:10:22.640
Moi, ce que j'observe,
c'est qu'il y a une

1136
01:10:23.030 --> 01:10:27.260
"distance de la coupe
aux lèvres", c'est-à-dire : entre ce

1137
01:10:27.460 --> 01:10:30.830
qui est annoncé et les résultats
concrets que l'on observe sur le

1138
01:10:31.030 --> 01:10:31.790
plan économique, il y a

1139
01:10:32.330 --> 01:10:33.500
une grande différence.

1140
01:10:33.700 --> 01:10:37.730
Par exemple : on parle d'union
économique, mais une union économique,

1141
01:10:37.930 --> 01:10:41.990
ça signifie normalement une
harmonisation des politiques

1142
01:10:42.190 --> 01:10:42.950
économiques et

1143
01:10:43.150 --> 01:10:45.070
pour l'instant, cette harmonisation
des politiques économiques,

1144
01:10:45.350 --> 01:10:49.640
elle commence un petit peu à se faire
avec la convergence des normes, avec

1145
01:10:50.030 --> 01:10:51.020
le Bélarus, mais

1146
01:10:51.470 --> 01:10:55.400
ce n'est pas du tout quelque
chose qui est véritablement enclenché

1147
01:10:55.940 --> 01:10:57.410
au sein des cinq pays.

1148
01:10:57.610 --> 01:11:00.710
Donc, il y a des élargissements
potentiels.

1149
01:11:02.690 --> 01:11:08.150
L'ouverture de l'Ouzbékistan donne
une fenêtre d'opportunité pour

1150
01:11:08.350 --> 01:11:10.670
éventuellement intégrer l'Union
économique eurasiatique,

1151
01:11:10.870 --> 01:11:14.630
comme pour développer d'autres liens
avec d'autres régions du monde ;

1152
01:11:14.930 --> 01:11:16.250
Et ça, ça me paraît tout à fait normal puisque

1153
01:11:17.120 --> 01:11:22.130
c'est lié à une volonté de l'Ouzbékistan
de s'ouvrir et de modifier son régime

1154
01:11:22.430 --> 01:11:23.190
économique.

1155
01:11:23.720 --> 01:11:26.210
Est-ce que pour autant,
c'est quelque chose qui va entraîner

1156
01:11:26.410 --> 01:11:29.510
une nouvelle dynamique qui se
transformera à long terme 

1157
01:11:29.750 --> 01:11:32.930
l'Union économique eurasiatique
et qui fera en sorte que cette Union

1158
01:11:33.130 --> 01:11:36.260
économique eurasiatique aura des
effets positifs très tangibles pour

1159
01:11:36.460 --> 01:11:40.400
l'ensemble de ces pays ?
Peut-être à l'échelle de certains

1160
01:11:40.600 --> 01:11:42.740
pays qui en sont membres et qui
sont des économies relativement

1161
01:11:42.940 --> 01:11:45.890
modestes par rapport à la taille
globale de l'ensemble,

1162
01:11:46.520 --> 01:11:50.060
sans doute mais pour ce qui est
de la Russie, ce n'est pas transformant.

1163
01:11:50.260 --> 01:11:51.020
Voilà. - Bien.

1164
01:11:52.820 --> 01:11:57.530
Je crois que le moment est venu
d'applaudir nos deux experts,

1165
01:11:58.010 --> 01:11:58.940
de vous remercier,

1166
01:12:01.950 --> 01:12:05.310
et de remercier le Centre Pompidou
pour son hospitalité.

1167
01:12:05.510 --> 01:12:07.500
 - Merci beaucoup. Merci Christine Ockrent.

1168
01:12:07.740 --> 01:12:08.860
Merci Tatiana Jean.

1169
01:12:09.060 --> 01:12:09.960
Merci, Julien Vercueil.

1170
01:12:10.320 --> 01:12:12.810
Merci à notre régie audiovisuelle qui a

1171
01:12:14.300 --> 01:12:17.660
enregistré cette rencontre et
diffusée en direct et merci à vous

1172
01:12:17.860 --> 01:12:18.710
tous d'être venus.

1173
01:12:18.910 --> 01:12:21.860
Je vous donne rendez-vous le
22 novembre prochain, pour une autre

1174
01:12:22.060 --> 01:12:25.040
rencontre, autour des enjeux
géopolitiques et des questions

1175
01:12:25.240 --> 01:12:26.090
environnementales.

1176
01:12:26.330 --> 01:12:27.560
Très bonne soirée à tous.

1177
01:12:27.760 --> 01:12:28.520
(applaudissements)