WEBVTT 0 00:00:24.830 --> 00:00:26.200 - Donc, bonsoir à tous. 1 00:00:26.420 --> 00:00:29.510 La bibliothèque publique d'information est ravie de vous recevoir ce soir 2 00:00:29.710 --> 00:00:31.520 pour ce tribunal pour les générations futures. 3 00:00:32.060 --> 00:00:33.610 C'est notre deuxième édition. 4 00:00:33.810 --> 00:00:36.590 C'est un concept inventé par le magazine Usbek et Rica 5 00:00:37.130 --> 00:00:41.600 Et donc, l'idée, c'est de vous offrir un débat, mais performé. La 6 00:00:41.800 --> 00:00:44.650 question de ce soir, extrêmement sérieuse et cruciale 7 00:00:44.850 --> 00:00:46.970 est : l'économie verte est-elle une arnaque ? 8 00:00:47.170 --> 00:00:50.450 Alors, je sais que vous êtes venus pour voir nos pointures ce soir. 9 00:00:50.650 --> 00:00:52.150 Inutile de les prendre en photo. 10 00:00:52.350 --> 00:00:55.400 Tout est filmé grâce à nos merveilleux régisseurs que je remercie. 11 00:00:56.000 --> 00:00:58.850 Tout est en ce moment en ligne et vous pourrez retrouver la captation. 12 00:00:59.050 --> 00:01:06.380 Donc, je vais maintenant céder la place à la cour. Et la cour va vous 13 00:01:06.580 --> 00:01:10.340 amener à travers ce tribunal et je vous souhaite d'être tirés au 14 00:01:10.540 --> 00:01:15.080 sort comme jurés, bien que moi-même, je serais bien ennuyée d'avoir à trancher 15 00:01:15.280 --> 00:01:16.310 cette question épineuse. 16 00:01:16.580 --> 00:01:17.450 Très bonne soirée à vous, merci. 17 00:01:17.650 --> 00:01:33.770 - Pour ou contre l'immortalité ? 18 00:01:34.550 --> 00:01:36.020 Faut-il une bonne dictature verte ? 19 00:01:36.650 --> 00:01:38.660 Veut on vraiment d'un revenu universel ? 20 00:01:39.320 --> 00:01:42.470 Coloniser l'espace est il moral ? 21 00:01:42.670 --> 00:01:45.650 Usbek et Rica présente le tribunal pour les générations futures, 22 00:01:46.700 --> 00:01:50.270 une cour peu ordinaire spécialement créée pour préparer le monde qui 23 00:01:50.470 --> 00:01:52.580 vient en débattant des grands enjeux à venir. 24 00:01:52.780 --> 00:01:53.930 Témoins, avocats, procureurs. 25 00:01:55.400 --> 00:01:57.650 Ils sont là pour vous éclairer, vous convaincre. 26 00:01:57.850 --> 00:01:59.750 Pourquoi pas même, vous faire changer d'avis ? 27 00:01:59.950 --> 00:02:05.040 Alors, soyez attentif et surtout restez ouvert, car les générations 28 00:02:05.240 --> 00:02:09.900 futures comptent sur votre verdict. Parce que préparer demain est l'affaire 29 00:02:10.100 --> 00:02:10.860 de tous, 30 00:02:11.060 --> 00:02:13.500 le format du tribunal pour les générations futures est accessible 31 00:02:13.700 --> 00:02:15.840 en licence libre. Pour organiser le vôtre, 32 00:02:16.110 --> 00:02:19.500 rendez-vous sur usbeketrica.com/tribunal. 33 00:02:19.700 --> 00:02:23.690 Maintenant, mesdames et messieurs, silence, la cour ! 34 00:02:23.890 --> 00:02:58.500 - Mesdames et messieurs, 35 00:02:58.700 --> 00:02:59.460 bonsoir ! 36 00:03:00.490 --> 00:03:04.120 Vous allez assister ce soir à une séance du tribunal pour les générations 37 00:03:04.320 --> 00:03:05.080 futures. 38 00:03:06.530 --> 00:03:09.170 Comme vous vous en doutez, nous sommes une juridiction un peu 39 00:03:09.370 --> 00:03:10.130 particulière. 40 00:03:11.240 --> 00:03:13.040 Nous ne sommes pas une véritable cour. 41 00:03:14.330 --> 00:03:17.000 Et personne ce soir ne sera condamné. 42 00:03:18.930 --> 00:03:21.810 Mais les débats qui vont se tenir devant vous n'en sont pas moins 43 00:03:22.010 --> 00:03:23.370 d'une grande importance. 44 00:03:25.120 --> 00:03:29.410 Des parties civiles sont absentes pour la bonne et simple raison qu'elles 45 00:03:29.610 --> 00:03:33.730 ne sont pas encore nées aujourd'hui pour une bonne partie d'entre eux, 46 00:03:34.100 --> 00:03:34.990 tout du moins. 47 00:03:36.100 --> 00:03:38.410 En effet, au tribunal pour les générations futures, 48 00:03:39.400 --> 00:03:43.330 les questions débattues sont tranchées dans l'intérêt de nos descendants. 49 00:03:45.250 --> 00:03:47.880 C'est donc l'avenir de l'humanité qui se joue ce soir. 50 00:03:49.320 --> 00:03:54.120 Et cet avenir, mesdames et messieurs le public, mesdames et messieurs 51 00:03:54.320 --> 00:03:57.210 les futurs jurés, c'est vous qui allez en décider. 52 00:03:58.460 --> 00:04:04.460 Sans plus attendre, je déclare ouverte cette session du tribunal pour les 53 00:04:04.660 --> 00:04:05.690 générations futures. 54 00:04:08.140 --> 00:04:09.820 Avec nous ce soir, 55 00:04:10.910 --> 00:04:13.370 Pour nous aider à nous éclairer dans ce débat, 56 00:04:15.140 --> 00:04:20.450 La procureure Katja Pétrovic et 57 00:04:20.650 --> 00:04:27.800 maître André, avocate de la défense. A l'ordre du jour ce soir, 58 00:04:28.000 --> 00:04:28.760 comme vous le savez, 59 00:04:29.970 --> 00:04:37.710 notre thème est : l'économie verte est-elle une arnaque ? 60 00:04:37.910 --> 00:04:39.090 Pour trancher cette question cruciale, 61 00:04:39.290 --> 00:04:40.830 nous avons besoin d'un jury. 62 00:04:42.300 --> 00:04:45.150 Ce jury devra écouter très attentivement les débats. 63 00:04:46.500 --> 00:04:50.490 Car c'est à lui qu'il reviendra de rendre le verdict à l'issue de 64 00:04:50.690 --> 00:04:54.370 la séance, dans l'intérêt des générations futures. 65 00:04:56.700 --> 00:05:00.510 Je vais maintenant procéder au tirage au sort 66 00:05:01.520 --> 00:05:06.170 des cinq personnes qui vont constituer le jury. Nous avons donc besoin... 67 00:05:06.370 --> 00:05:10.640 des trois personnes, pardon ! Nous faisons un jury de trois personnes. On peut 68 00:05:10.840 --> 00:05:11.720 faire cinq personnes. 69 00:05:12.050 --> 00:05:18.770 Je crois savoir que vous avez chacun reçu un ticket à l'entrée 70 00:05:18.970 --> 00:05:23.810 de la salle sur lequel figure un numéro et je vais donc inviter, 71 00:05:24.010 --> 00:05:27.830 une fois qu'ils auront été tirés au sort, les jurés à prendre place au premier 72 00:05:28.030 --> 00:05:29.750 rang pour y suivre les débats. 73 00:05:29.950 --> 00:05:30.710 Voilà. 74 00:05:30.980 --> 00:05:31.740 Alors. 75 00:05:31.940 --> 00:05:39.220 J'en ai pris deux. 76 00:05:39.420 --> 00:05:48.160 Donc, j'appelle le numéro 60. 77 00:05:48.360 --> 00:05:50.220 Non, le numéro 9, pardon [rires]. 78 00:05:50.420 --> 00:05:52.800 Oui, c'est le numéro 9. 79 00:05:54.730 --> 00:05:57.420 Voilà. Le numéro 9 ? 80 00:05:57.620 --> 00:05:58.380 Voilà. 81 00:06:03.980 --> 00:06:07.250 J'en profite d'ailleurs, je rappelle à Madame 82 00:06:07.450 --> 00:06:10.910 la procureure et Madame l'avocate de la défense, que vous avez tout 83 00:06:11.110 --> 00:06:13.160 à fait le droit de récuser un des jurés. 84 00:06:13.360 --> 00:06:19.610 Voilà, vous avez le droit de récuser un juré, notamment en 85 00:06:19.810 --> 00:06:22.280 cas de non parité manifeste... Non, parce que si nous sommes trois 86 00:06:22.480 --> 00:06:24.380 ou cinq, nous n'allons pas pouvoir avoir une parité. 87 00:06:25.160 --> 00:06:27.920 Mais voilà, vous avez, vous avez la possibilité de récuser 88 00:06:28.120 --> 00:06:28.880 les jurés. 89 00:06:29.780 --> 00:06:30.540 Alors là, je... 90 00:06:30.740 --> 00:06:31.500 Bonsoir ! 91 00:06:31.700 --> 00:06:41.580 Alors, c'est le numéro 27. 92 00:06:41.780 --> 00:06:42.540 Bonsoir ! 93 00:06:49.790 --> 00:07:03.120 Et j'appelle le numéro 23. 94 00:07:03.320 --> 00:07:10.440 Alors, on n'a absolument pas 95 00:07:10.640 --> 00:07:11.400 de parité [rires]. 96 00:07:11.600 --> 00:07:16.020 Donc, est-ce qu'on tire 5 jurés ou je ne 97 00:07:16.220 --> 00:07:16.980 sais pas je... 98 00:07:17.180 --> 00:07:18.230 Oui ? Allez... 99 00:07:18.810 --> 00:07:21.570 On va essayer. 100 00:07:21.770 --> 00:07:22.530 Alors. 101 00:07:28.950 --> 00:07:32.730 On peut partir du principe que, si c'est à nouveau une femme, 102 00:07:34.260 --> 00:07:36.510 vous aurez la possibilité de récuser. 103 00:07:36.710 --> 00:07:37.470 - Objection ! 104 00:07:37.980 --> 00:07:40.800 Laissons faire la vie. Pour une fois que nous avons plus de femmes que 105 00:07:41.000 --> 00:07:41.760 d'hommes. Je vous remercie. 106 00:07:41.960 --> 00:07:47.460 - Voilà, alors le numéro 10. 107 00:07:47.660 --> 00:08:01.960 - Ah ben, vous voyez ! 108 00:08:02.160 --> 00:08:06.760 - Et j'appelle le numéro 8. 109 00:08:06.960 --> 00:08:18.680 - Cela me va très bien aussi. 110 00:08:19.910 --> 00:08:21.530 Quatre femmes, un homme. 111 00:08:21.730 --> 00:08:31.200 - Voilà. Donc le jury de ce 112 00:08:31.400 --> 00:08:33.900 soir est constitué. Maître, 113 00:08:34.290 --> 00:08:36.810 Pas d'objection à ce jury ? 114 00:08:37.010 --> 00:08:40.130 - Pas d'objection. Ça me paraît en effet l'avenir. 115 00:08:40.330 --> 00:08:41.910 - Voilà donc. 116 00:08:42.110 --> 00:08:45.030 Donc, le jury est constitué. 117 00:08:46.320 --> 00:08:51.810 Félicitation aux différents jurés qui vont avoir à trancher cette 118 00:08:52.010 --> 00:08:56.220 question grave ce soir : l'économie verte est-elle une arnaque ? 119 00:08:57.600 --> 00:09:02.430 Et notre jury étant au complet, nous allons maintenant pouvoir passer 120 00:09:02.700 --> 00:09:04.350 à la présentation des faits. 121 00:09:07.180 --> 00:09:11.340 La présentation des faits, qui sera ensuite suivie d'une audition 122 00:09:11.540 --> 00:09:21.180 des témoins par madame la procureure et l'avocate de la défense. 123 00:09:23.340 --> 00:09:28.830 Nous aurons ensuite les réquisitoires... A l'issue de la confrontation des 124 00:09:29.030 --> 00:09:29.790 témoins, 125 00:09:29.990 --> 00:09:31.170 nous aurons ensuite les réquisitoires 126 00:09:32.720 --> 00:09:39.860 du procureur et la plaidoirie de la défense. Nous nous retirerons ensuite 127 00:09:40.060 --> 00:09:45.140 pour délibérer avec les jurés. 128 00:09:46.070 --> 00:09:53.840 Nous reviendrons sur scène pour vous annoncer le verdict et je 129 00:09:54.040 --> 00:09:56.150 procèderai à une conclusion. 130 00:09:59.270 --> 00:10:02.450 Alors j'en viens maintenant donc, 131 00:10:03.990 --> 00:10:06.390 à une brève présentation 132 00:10:07.530 --> 00:10:12.570 du sujet que j'ai préparé, qui va nous permettre un peu de cadrer 133 00:10:15.180 --> 00:10:18.360 les caractéristiques de l'accusé, 134 00:10:19.790 --> 00:10:25.370 certes virtuel et fictif, mais que nous allons devoir... plutôt 135 00:10:25.570 --> 00:10:30.290 virtuel que fictif, d'ailleurs... que nous allons devoir juger ce soir. 136 00:10:30.490 --> 00:10:36.470 Et je dirais pour commencer que les questions relatives au changement 137 00:10:36.670 --> 00:10:39.530 climatique auxquelles nous sommes confrontés aujourd'hui sont si graves et 138 00:10:39.730 --> 00:10:44.420 si nouvelles, qu'elles nous obligent à revoir en profondeur nos connaissances 139 00:10:44.620 --> 00:10:45.890 dans un très grand nombre de domaines. 140 00:10:47.260 --> 00:10:50.020 C'est particulièrement le cas dans le champ de l'économie, 141 00:10:51.340 --> 00:10:55.750 qui s'est très fortement transformée depuis l'apparition de 142 00:10:55.950 --> 00:11:01.270 ce qu'on a appelé à partir du 18ème siècle, la discipline ou la science 143 00:11:01.470 --> 00:11:03.970 économique ou parfois l'économie politique. 144 00:11:05.660 --> 00:11:08.870 Qui est un terme d'ailleurs, qui est le terme scientifique. 145 00:11:09.110 --> 00:11:12.350 Le fait d'accoler la science à l'économie a toujours été contesté. 146 00:11:13.490 --> 00:11:18.500 Et voilà, c'est un... Le développement de l'économie en tant 147 00:11:18.700 --> 00:11:21.170 que nouvelle discipline, nouvelle science, est arrivé à partir 148 00:11:21.680 --> 00:11:25.070 du 18ème siècle et donc ça coïncide également avec ce grand mouvement 149 00:11:25.270 --> 00:11:28.910 intellectuel d'éclosion des idées qui a été la philosophie des Lumières. 150 00:11:30.890 --> 00:11:33.920 L'économie, qui vient en réalité d'un terme beaucoup plus ancien. 151 00:11:36.630 --> 00:11:42.480 Oeconomia en grec, qui signifie étymologiquement 152 00:11:42.810 --> 00:11:46.680 administration d'un foyer, s'est alors très vite, 153 00:11:46.880 --> 00:11:49.800 à partir du 18ème siècle, puis surtout de la révolution 154 00:11:50.000 --> 00:11:55.740 industrielle du 19ème siècle, considérée comme émancipée, 155 00:11:56.810 --> 00:12:03.470 je dirais même presque desencastrée de la nature, pensant possible une 156 00:12:03.670 --> 00:12:08.060 progression illimitée et auto entretenue de ses richesses. 157 00:12:09.980 --> 00:12:13.400 La planète a toujours eu des limites physiques, une finitude 158 00:12:13.880 --> 00:12:15.500 qu'on a appris à connaître avec le temps. 159 00:12:16.340 --> 00:12:19.610 Mais la hausse de la croissance qui est devenue le veau d'or de 160 00:12:19.810 --> 00:12:23.420 l'homo economicus au 20ème siècle, avec l'arrivée de la société de 161 00:12:23.620 --> 00:12:28.070 consommation et le triomphe du capitalisme, était-elle infinie ? 162 00:12:30.340 --> 00:12:34.990 Comme si l'augmentation de la production, des échanges, de la consommation 163 00:12:35.190 --> 00:12:38.380 de biens et de services, pouvait grimper jusqu'au ciel, 164 00:12:38.580 --> 00:12:43.390 sans limites et sans aucune conséquence pour notre mère terre. 165 00:12:44.950 --> 00:12:47.680 C'est dire, mesdames et messieurs, si l'on est tombé de haut dans nos 166 00:12:47.880 --> 00:12:54.940 certitudes depuis qu'est apparu comme évident le phénomène du 167 00:12:55.140 --> 00:12:58.720 réchauffement climatique dont on sait qu'il a justement commencé 168 00:12:59.350 --> 00:13:05.080 avec cette révolution industrielle qu'on peut situer à partir du milieu, 169 00:13:05.280 --> 00:13:07.240 ou même du début du 19ème siècle. 170 00:13:08.960 --> 00:13:10.820 Et on l'a d'autant mieux constatée, 171 00:13:12.710 --> 00:13:17.690 cette empreinte de l'économie sur le climat, lorsque l'on a 172 00:13:18.750 --> 00:13:22.350 pu voir, constater que 173 00:13:24.310 --> 00:13:28.240 l'arrivée d'un virus de portée mondiale 174 00:13:30.400 --> 00:13:35.470 avait eu pour conséquence en 2020, pour la première fois, 175 00:13:36.280 --> 00:13:40.900 de pouvoir faire reculer d'environ cinq pour cent la progression jusque-là 176 00:13:41.100 --> 00:13:43.300 continue des gaz à effet de serre. 177 00:13:46.320 --> 00:13:49.080 On a donc constaté ce lien direct, mécanique, implacable, 178 00:13:49.830 --> 00:13:53.880 qui existe aujourd'hui entre la croissance du PIB, produit intérieur 179 00:13:54.080 --> 00:13:54.900 brut, qui demeure 180 00:13:55.890 --> 00:13:59.700 le principal indicateur universel de richesse créé par l'économie. 181 00:14:00.480 --> 00:14:03.180 Et donc cette progression des gaz à effet de serre qui remet en 182 00:14:03.380 --> 00:14:05.970 cause la viabilité de notre présence sur terre. 183 00:14:08.860 --> 00:14:13.810 Pour tenir les objectifs d'atteindre, d'ici au milieu de ce siècle, 184 00:14:14.010 --> 00:14:18.070 en 2050, comme le prévoit par exemple le "Green New Deal" de l'Union européenne, 185 00:14:18.370 --> 00:14:19.600 la neutralité carbone. 186 00:14:20.140 --> 00:14:21.760 Le calcul est donc assez vite fait. 187 00:14:21.960 --> 00:14:26.410 Il faudrait à peu près un coronavirus par an pour sauver la planète, 188 00:14:26.610 --> 00:14:27.610 comme l'ont calculé certains. 189 00:14:30.690 --> 00:14:31.620 La solution  190 00:14:33.150 --> 00:14:36.480 à cette contradiction apparente entre l'économie et le climat a 191 00:14:36.680 --> 00:14:41.160 depuis quelques années déjà un nom. Ce serait l'économie verte qui est un terme 192 00:14:41.360 --> 00:14:43.980 moins clivant et réducteur que la croissance verte. 193 00:14:44.990 --> 00:14:48.710 Depuis que nous suivons avec effroi l'accumulation des émissions de CO2, 194 00:14:48.910 --> 00:14:52.670 annonciatrices de catastrophes en cascade, nos gouvernements nous 195 00:14:52.870 --> 00:14:56.690 persuadent que verte, cette économie décarbonée, 196 00:14:56.890 --> 00:15:00.560 comme on l'appelle également, sera radicalement différente. 197 00:15:01.680 --> 00:15:04.590 Derrière cette économie verte, il y aurait donc l'idée d'un nouveau 198 00:15:04.790 --> 00:15:09.600 gisement de richesses et de croissance sur lequel il faudrait tout miser 199 00:15:09.800 --> 00:15:10.980 pour relancer l'économie. 200 00:15:12.450 --> 00:15:16.590 Un gisement synonyme de création d'emplois, de nouvelles activités, 201 00:15:16.790 --> 00:15:20.700 de nouveaux marchés pour les entreprises, d'un capitalisme vert 202 00:15:20.900 --> 00:15:21.660 qui serait defossilisé, 203 00:15:23.010 --> 00:15:28.050 carburant aux énergies renouvelables et proposant une consommation verte 204 00:15:28.320 --> 00:15:30.030 éternellement recyclable. 205 00:15:31.560 --> 00:15:36.030 L'étude d'un rapport de l'Ademe réalisé à l'occasion de la publication 206 00:15:36.230 --> 00:15:40.200 du rapport annuel 2020 du Haut conseil pour le climat, 207 00:15:40.800 --> 00:15:44.310 a notamment indiqué, par exemple, que 600 000 emplois pourraient être 208 00:15:44.510 --> 00:15:47.580 créés à l'horizon 2030 dans le bâtiment, les transports et l'industrie. 209 00:15:48.120 --> 00:15:52.920 Et le WWF indique même que ce sont 2 millions d'emplois qui pourraient 210 00:15:53.120 --> 00:15:56.160 être déployés dans les transports verts, le verdissement des processus 211 00:15:56.360 --> 00:15:59.550 industriels, la rénovation thermique des bâtiments. 212 00:16:00.300 --> 00:16:03.390 Selon ce scénario qu'on entend aujourd'hui de relance verte. 213 00:16:05.080 --> 00:16:08.230 Pour d'autres, que l'on appelle parfois décroissants. 214 00:16:09.570 --> 00:16:16.350 Un gros mot pour certains qui les ont assimilé à des Amishs ou à des 215 00:16:17.070 --> 00:16:21.090 femmes et des hommes de Cro-Magnon qui souhaiteraient retourner s'éclairer 216 00:16:21.290 --> 00:16:22.760 à la bougie dans des cavernes. 217 00:16:22.960 --> 00:16:23.720 Cette 218 00:16:25.940 --> 00:16:31.760 décroissance, cet arrêt de l'économie verte, serait au contraire 219 00:16:31.960 --> 00:16:34.310 un signe de sagesse et de lucidité. 220 00:16:35.000 --> 00:16:38.180 Il faudrait donc réfléchir à d'autres solutions bien plus radicales, 221 00:16:39.170 --> 00:16:40.700 comme la frugalité. 222 00:16:41.710 --> 00:16:45.190 Produire moins, consommer moins, partager plus. 223 00:16:46.300 --> 00:16:50.230 Cette économie verte que les spots publicitaires nous vantent à longueur 224 00:16:50.430 --> 00:16:55.090 de journée, est bien pour ces derniers une arnaque qui nous fait prendre 225 00:16:55.290 --> 00:16:56.380 des vessies pour des lanternes. 226 00:16:57.820 --> 00:17:01.510 Vantée comme la solution à tous nos problèmes, elle serait en réalité 227 00:17:01.900 --> 00:17:04.750 un moyen de continuer à produire et à consommer comme avant, 228 00:17:05.560 --> 00:17:07.930 mais sans plus polluer ni réchauffer la planète. 229 00:17:09.030 --> 00:17:12.480 Une chimère politique s'appuyant sur un déferlement d'innovations 230 00:17:12.680 --> 00:17:16.050 et de ruptures technologiques, qui se présente comme bonne pour 231 00:17:16.250 --> 00:17:20.250 le climat en permettant de produire mieux demain, mais en utilisant 232 00:17:20.450 --> 00:17:21.660 moins de ressources et d'énergie. 233 00:17:22.900 --> 00:17:24.070 Mais qui en réalité, 234 00:17:25.510 --> 00:17:31.030 continuerait à perpétuer le modèle d'un développement infini pour la 235 00:17:31.230 --> 00:17:31.990 planète. 236 00:17:32.190 --> 00:17:33.010 Un développement qui 237 00:17:34.050 --> 00:17:36.300 deviendrait soutenable. Pour ces décroissants, 238 00:17:36.570 --> 00:17:38.910 il s'agit d'une lubie, d'une illusion. 239 00:17:40.430 --> 00:17:41.690 Mesdames et messieurs la Cour. 240 00:17:43.640 --> 00:17:48.080 Mesdames et messieurs du public, madame la procureure, 241 00:17:49.010 --> 00:17:49.880 Maître. 242 00:17:50.870 --> 00:17:53.570 C'est à une question capitale qu'il nous est demandé de répondre 243 00:17:53.770 --> 00:17:57.170 ce soir. Si l'on sait maintenant depuis pas mal d'années que "greed", 244 00:17:57.950 --> 00:18:01.130 qu'on peut traduire par l'appât du gain, "is not good". 245 00:18:02.120 --> 00:18:06.110 Comme le disait pourtant le personnage de Gekko, je ne sais pas si vous 246 00:18:06.310 --> 00:18:12.890 vous en rappelez, qui incarnait un tradeur dans le film "Wall Street" 247 00:18:13.190 --> 00:18:15.530 avec Michael Douglas dans les années 80. 248 00:18:16.370 --> 00:18:20.060 Un film sur les requins de la finance. Si on sait que "greed is not good", 249 00:18:20.790 --> 00:18:25.310 à l'inverse de ce que disait ce personnage, "green" est-il en revanche 250 00:18:25.760 --> 00:18:29.030 assez "good", assez bon pour sauver l'économie et faire en sorte qu'une 251 00:18:29.230 --> 00:18:33.110 nouvelle logique de marché respectant les limites planétaires, vienne se 252 00:18:33.310 --> 00:18:35.060 substituer à notre système actuel ? 253 00:18:35.990 --> 00:18:37.400 A vous d'en juger. 254 00:18:37.600 --> 00:18:46.160 Voilà, je vais maintenant appeler à la barre le témoin numéro un. 255 00:18:46.360 --> 00:18:47.120 Voilà. 256 00:18:47.480 --> 00:18:56.110 Voilà, je vais inviter sur scène l'ensemble 257 00:18:56.310 --> 00:18:57.070 des témoins. 258 00:18:58.720 --> 00:19:02.140 Voilà donc Monsieur Franck- Dominique Vivien. 259 00:19:13.220 --> 00:19:15.920 Voilà, donc Madame Solange Martin. 260 00:19:22.900 --> 00:19:25.170 Monsieur Maxime Efoui-Hess. 261 00:19:25.370 --> 00:19:26.130 Bonsoir ! 262 00:19:32.510 --> 00:19:34.580 Et Madame Mathilde Dupré. 263 00:19:41.700 --> 00:19:48.180 Monsieur Franck-Dominique Vivien, si vous voulez bien vous lever et 264 00:19:48.380 --> 00:19:53.130 aller à la barre, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, 265 00:19:53.330 --> 00:19:54.900 décliner votre identité, 266 00:19:56.000 --> 00:19:57.800 votre profession et donc les raisons  267 00:19:58.780 --> 00:20:01.480 de votre présence à venir témoigner devant cette cour. 268 00:20:01.680 --> 00:20:02.440 Merci. 269 00:20:02.640 --> 00:20:07.510 - Je m'appelle Franck-Dominique Vivien. Donc, je suis professeur d'économie 270 00:20:07.780 --> 00:20:08.680 à l'Université de Reims. 271 00:20:09.580 --> 00:20:13.750 Et depuis la fin des années 80, quand j'ai commencé à faire ma thèse, 272 00:20:13.950 --> 00:20:16.510 j'ai commencé à travailler sur les questions des relations entre l'économie 273 00:20:16.710 --> 00:20:18.910 et l'écologie et que je n'ai pas cessé depuis. 274 00:20:19.110 --> 00:20:19.870 Donc. 275 00:20:20.070 --> 00:20:22.670 J'ai jugé que j'avais 276 00:20:22.870 --> 00:20:23.630 des choses à dire. 277 00:20:23.830 --> 00:20:25.970 - Vous allez nous être très utile pour éclairer les débats. 278 00:20:26.330 --> 00:20:30.320 Je vous remercie. Donc vous allez maintenant être interrogé pendant 279 00:20:30.520 --> 00:20:34.490 cinq minutes par la procureure, cinq minutes maximum, 280 00:20:34.690 --> 00:20:37.790 je crois, puis cinq minutes par l'avocate de la défense. 281 00:20:38.690 --> 00:20:42.890 Mais avant cela, pouvez-vous jurer de vous exprimer dans l'intérêt 282 00:20:43.090 --> 00:20:44.300 des générations futures ? 283 00:20:44.500 --> 00:20:45.980 - Je le jure. 284 00:20:46.180 --> 00:20:46.940 - Voilà. 285 00:20:47.140 --> 00:20:48.290 Levez la main et dites, je le jure. Ben voilà. 286 00:20:49.120 --> 00:20:54.740 Merci. Madame la procureure. 287 00:20:55.460 --> 00:20:57.320 Le témoin est à vous. 288 00:20:57.520 --> 00:20:59.710 - Merci beaucoup, monsieur le président. 289 00:20:59.910 --> 00:21:05.710 Monsieur Franck-Dominique Vvien, 290 00:21:07.060 --> 00:21:11.380 je voudrais commencer par un problème qui me paraît fondamental lorsqu'on 291 00:21:11.580 --> 00:21:15.400 parle d'économie verte, c'est que personne ne sait de quoi 292 00:21:15.600 --> 00:21:16.360 on parle. 293 00:21:17.230 --> 00:21:18.730 Que veut dire ce terme ? 294 00:21:19.180 --> 00:21:23.170 Pourriez-vous nous dire, nous expliquer ce que l'on met derrière les mots 295 00:21:23.370 --> 00:21:24.610 économie et vert, 296 00:21:24.810 --> 00:21:29.530 dans ce contexte ? - Alors c'est assez compliqué parce que précisément, 297 00:21:30.010 --> 00:21:32.410 il y a de multiples définitions assez floues. 298 00:21:32.610 --> 00:21:36.900 Donc, il n'est pas très facile de définir précisément ce que c'est. 299 00:21:38.480 --> 00:21:40.390 D'une manière générale, on désigne deux choses, 300 00:21:40.590 --> 00:21:45.430 en fait. On désigne tous les procédés qui permettent d'être moins polluants 301 00:21:45.630 --> 00:21:47.260 et de consommer moins d'énergie. 302 00:21:47.460 --> 00:21:50.950 Donc, ça va nous amener sur la question d'une forme d'innovation. 303 00:21:51.430 --> 00:21:52.810 Je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir. 304 00:21:53.200 --> 00:21:56.260 Et puis, on a ce qu'on appelle les éco-activités, c'est à dire des 305 00:21:56.460 --> 00:22:00.880 activités qui visent à protéger la nature ou à gérer les ressources. 306 00:22:02.510 --> 00:22:05.840 Quand on se lave les dents, par exemple, et qu'on ouvre son robinet, 307 00:22:06.320 --> 00:22:08.000 eh bien c'est de l'économie verte. 308 00:22:09.320 --> 00:22:11.900 Il y a des entreprises qui gèrent l'eau, il y a des grandes 309 00:22:12.100 --> 00:22:15.110 multinationales qui passent des contrats avec les collectivités 310 00:22:15.310 --> 00:22:16.070 territoriales pour gérer l'eau. 311 00:22:16.270 --> 00:22:17.420 Donc, on est déjà dans l'économie verte. 312 00:22:17.620 --> 00:22:24.110 Quand on sort sa poubelle le soir, on est dans l'économie verte parce 313 00:22:24.310 --> 00:22:26.720 que là encore, il y a des multinationales qui ont signé des 314 00:22:26.920 --> 00:22:29.510 contrats avec des collectivités territoriales pour gérer les poubelles. 315 00:22:30.950 --> 00:22:32.290 Ça laisse un peu pensif. 316 00:22:32.490 --> 00:22:33.410 Est-ce que c'est ça, l'économie verte, finalement ? 317 00:22:33.610 --> 00:22:36.320 Est ce que c'est des emplois ? 318 00:22:36.520 --> 00:22:39.380 Ça a été évoqué tout à l'heure par monsieur le président. 319 00:22:40.670 --> 00:22:45.320 Est-ce que c'est l'économie au sens des entreprises, la responsabilité 320 00:22:45.520 --> 00:22:47.420 sociale des entreprises dont on parle beaucoup et qu'on associe ? 321 00:22:47.990 --> 00:22:50.900 Est-ce que ce sont des secteurs, des filières, des territoires ? 322 00:22:51.560 --> 00:22:53.630 Est-ce que ce sont des modes de production et des modes de 323 00:22:53.830 --> 00:22:54.590 consommation ? 324 00:22:54.790 --> 00:22:56.080 Une économie marchande, mais aussi une économie qui est 325 00:22:56.280 --> 00:22:59.150 non marchande, très importante pour satisfaire des besoins tels que 326 00:22:59.350 --> 00:23:00.110 ceux de santé, d'éducation. 327 00:23:01.970 --> 00:23:04.670 Est-ce que c'est la question du capitalisme avec ses multiples 328 00:23:04.870 --> 00:23:05.630 configurations ? 329 00:23:05.930 --> 00:23:08.510 Est-ce que c'est la question de la croissance ou d'autres types 330 00:23:08.710 --> 00:23:15.200 d'objectifs socio-économiques qu'on pourrait lui désigner : la prospérité, 331 00:23:16.610 --> 00:23:19.250 la post-croissance, la décroissance qui a été évoquée ? 332 00:23:19.450 --> 00:23:21.050 Voilà, c'est tout ça l'économie. 333 00:23:21.250 --> 00:23:26.570 - Beaucoup de questions au lieu d'une 334 00:23:26.770 --> 00:23:27.530 réponse. 335 00:23:28.550 --> 00:23:32.330 L'économie verte met en avant les innovations techniques qui nous 336 00:23:32.530 --> 00:23:35.360 sont présentées comme des réponses aux problèmes écologiques. 337 00:23:36.170 --> 00:23:40.610 Mais je vous demande sur quels critères se base-t-on pour qualifier une 338 00:23:40.810 --> 00:23:44.870 innovation d'éco-innovation ? Éco-innovation. 339 00:23:45.070 --> 00:23:48.290 Ça sonne très bien, mais ça me paraît encore un terme assez flou. 340 00:23:48.490 --> 00:23:52.070 - Alors effectivement, on parle d'éco- innovation ou d'innovation 341 00:23:52.270 --> 00:23:53.030 environnementale. 342 00:23:53.900 --> 00:23:55.610 Le premier point, c'est que ce n'est pas obligatoirement l'innovation 343 00:23:55.810 --> 00:23:56.570 technique. 344 00:23:56.770 --> 00:23:57.530 Je pense que c'est un point important. 345 00:23:57.730 --> 00:24:00.220 On peut faire des innovations organisationnelles ou 346 00:24:00.420 --> 00:24:03.740 des innovations sociales. Des innovations sociales, 347 00:24:03.940 --> 00:24:06.680 c'est faire autrement certaines choses. 348 00:24:07.520 --> 00:24:10.460 On peut prendre l'exemple, par exemple, de l'obligation qui 349 00:24:10.660 --> 00:24:14.030 est faite maintenant à la grande distribution, de ne plus jeter à 350 00:24:14.230 --> 00:24:17.420 la poubelle des aliments qui sont encore consommables et qui ne sont 351 00:24:17.620 --> 00:24:19.670 pas, qui n'ont pas été vendus. 352 00:24:20.000 --> 00:24:25.600 Il y a maintenant obligation de les donner à des associations qui vont, 353 00:24:25.800 --> 00:24:27.440 elles, les remettre dans des circuits de distribution. 354 00:24:28.580 --> 00:24:30.330 L'innovation n'est pas obligatoirement de la technique. 355 00:24:30.530 --> 00:24:31.700 Je pense que c'est un point très important. 356 00:24:31.900 --> 00:24:37.580 Ensuite, si on se concentre sur la technique, c'est pas facile de 357 00:24:37.780 --> 00:24:38.990 définir qu'est-ce que c'est qu'une innovation ? 358 00:24:39.620 --> 00:24:42.020 C'est un produit qui, visiblement, fait mieux sur le plan 359 00:24:42.220 --> 00:24:43.310 environnemental que le précédent. 360 00:24:44.180 --> 00:24:47.120 Mais en fait, souvent, on fait des analyses de cycle de vie, 361 00:24:47.320 --> 00:24:50.990 donc on utilise tout un tas de critères pour suivre la production. 362 00:24:51.480 --> 00:24:55.520 On a toutes les dimensions environnementale, mais en fait, 363 00:24:55.720 --> 00:24:58.550 c'est souvent difficile qu'on s'améliore sur toutes les dimensions. 364 00:24:58.750 --> 00:25:00.890 Donc, il y a toujours des compromis qui sont faits. 365 00:25:02.270 --> 00:25:04.070 On va choisir un scénario plutôt qu'un autre. 366 00:25:04.270 --> 00:25:06.560 Et ensuite, il y a le marketing, je dirais, qui va se débrouiller pour 367 00:25:06.760 --> 00:25:09.320 mettre en avant un scénario par rapport à un autre. 368 00:25:09.870 --> 00:25:10.630 Et alors, 369 00:25:10.830 --> 00:25:12.260 on peut être très bon sur un critère et finalement, on n'est pas très 370 00:25:12.460 --> 00:25:13.220 bon sur un autre. 371 00:25:13.910 --> 00:25:18.290 Un poulet qui est élevé en batterie a une empreinte carbone bien meilleure 372 00:25:18.800 --> 00:25:20.240 qu'un poulet qui est élevé en plein air. 373 00:25:20.440 --> 00:25:21.200 Pourquoi ? 374 00:25:22.760 --> 00:25:24.320 Parce qu'il a une durée de vie plus courte. 375 00:25:24.520 --> 00:25:30.200 - Permettez moi de revenir à la question 376 00:25:30.400 --> 00:25:31.160 des innovations. 377 00:25:31.850 --> 00:25:35.390 J'aimerais bien approfondir ce problème en vous posant la question suivante : 378 00:25:35.990 --> 00:25:39.000 est-ce que ce sont les meilleures technologies qui s'imposent ? 379 00:25:39.890 --> 00:25:43.640 Ou est-ce que les technologies qui s'impose deviennent les meilleures ? 380 00:25:43.840 --> 00:25:47.570 Alors effectivement, ça, c'est une des grandes découvertes 381 00:25:47.770 --> 00:25:50.480 des économistes, des sociologues, des historiens de la technique., 382 00:25:50.680 --> 00:25:55.310 en fait. Dans notre naïveté, dans notre espérance, 383 00:25:55.510 --> 00:25:57.200 on a toujours l'impression que, finalement, ce sont les meilleures 384 00:25:57.400 --> 00:25:58.400 technologies qui s'imposent. 385 00:25:58.610 --> 00:26:01.100 Les ingénieurs travaillent toujours à développer les systèmes, 386 00:26:01.880 --> 00:26:04.400 mais finalement, ceux qui s'imposent ne sont pas obligatoirement les 387 00:26:04.600 --> 00:26:05.360 meilleurs. 388 00:26:05.560 --> 00:26:06.320 Voilà. Ceux qui s'imposent 389 00:26:06.520 --> 00:26:08.810 en fait, ils s'imposent souvent par des petites décisions, 390 00:26:09.010 --> 00:26:13.790 par un processus assez complexe de l'innovation, de la rencontre 391 00:26:13.990 --> 00:26:15.350 avec le grand public, les consommateurs. 392 00:26:15.650 --> 00:26:18.830 Et puis, une fois que ça s'est imposé, finalement, ça chasse les autres 393 00:26:19.030 --> 00:26:19.790 technologies. 394 00:26:19.990 --> 00:26:22.460 Et c'est pour ça que je dis effectivement que celles qui 395 00:26:22.660 --> 00:26:23.450 s'imposent deviennent les meilleures. 396 00:26:23.840 --> 00:26:26.780 Un exemple, c'est le clavier de machine à écrire très, 397 00:26:26.980 --> 00:26:30.620 très, très connu. Quand on a inventé la machine à écrire, 398 00:26:32.120 --> 00:26:36.350 on a écarté les touches pour éviter que ça se coince. 399 00:26:38.110 --> 00:26:41.600 Et quand cette technologie-là a disparu avec les ordinateurs, 400 00:26:41.840 --> 00:26:44.660 on a quand même maintenu en quelque sorte le même type de clavier. 401 00:26:44.860 --> 00:26:47.780 Alors que si on disposait les touches autrement, on pouvait gagner de 402 00:26:47.980 --> 00:26:49.520 20 à 25 pour cent de rendement. 403 00:26:49.720 --> 00:26:52.070 Donc on voit bien ici que ce n'est pas la meilleure technologie qui 404 00:26:52.270 --> 00:26:53.030 s'est imposée. 405 00:26:53.230 --> 00:26:54.800 C'est cette technologie là qui s'est imposée et finalement, 406 00:26:55.700 --> 00:26:57.350 on a eu beaucoup de mal à en sortir. 407 00:26:58.100 --> 00:26:59.690 Et c'est la même chose, vous disiez les historiens, 408 00:26:59.890 --> 00:27:02.330 les économistes, par exemple, sur le type de centrale nucléaire 409 00:27:02.530 --> 00:27:03.290 qu'on a adopté. 410 00:27:03.530 --> 00:27:05.870 Ce n'est pas obligatoirement le meilleur, la meilleure centrale nucléaire 411 00:27:06.070 --> 00:27:08.210 qu'on pouvait imaginer, mais par un processus de décision 412 00:27:08.410 --> 00:27:09.170 comme ça, 413 00:27:09.370 --> 00:27:11.240 finalement, on a un modèle dont on ne peut plus sortir aujourd'hui. 414 00:27:12.390 --> 00:27:13.460 En tout cas, très difficilement. 415 00:27:13.660 --> 00:27:17.690 - Vous parlez de nucléaire, mais j'aimerais bien parler d'un 416 00:27:17.890 --> 00:27:18.770 sujet bien plus vert. 417 00:27:19.610 --> 00:27:22.440 Monsieur Vivien, vous êtes spécialiste en bioéconomie. 418 00:27:23.030 --> 00:27:26.540 Ce sont des technologies permettant d'utiliser la biomasse pour remplacer 419 00:27:26.740 --> 00:27:27.500 le pétrole. 420 00:27:28.790 --> 00:27:32.090 Il va falloir cultiver des végétaux, beaucoup de végétaux. 421 00:27:32.360 --> 00:27:34.580 Mais est-ce forcément écologique ? 422 00:27:35.120 --> 00:27:38.450 Il me semble qu'on peut faire pousser les plantes de manière pas du tout 423 00:27:38.650 --> 00:27:39.410 écologique. 424 00:27:39.610 --> 00:27:40.370 - Alors, 425 00:27:40.570 --> 00:27:41.330 tout à fait. 426 00:27:41.530 --> 00:27:45.080 La bioéconomie, c'est souvent un des éléments qui vise à traduire 427 00:27:45.280 --> 00:27:46.430 un peu cette économie verte. 428 00:27:46.940 --> 00:27:50.960 Mais en fait, on a différentes définitions de la bioéconomie. 429 00:27:51.160 --> 00:27:52.970 La bioéconomie, ça pourrait être une économie écologique, finalement, 430 00:27:53.390 --> 00:27:57.260 qui s'insère dans les grands cycles biogéochimiques de la biosphère. 431 00:27:58.160 --> 00:28:00.290 La bioéconomie, ça peut être des biotechnologies. 432 00:28:00.490 --> 00:28:03.680 En fait, on utilise le vivant comme une usine dans des processus de 433 00:28:03.880 --> 00:28:04.640 production. 434 00:28:04.840 --> 00:28:06.970 Voilà, c'est toutes les biotechnologies. 435 00:28:07.170 --> 00:28:09.920 Là, on a un ensemble de processus techniques dont certains peuvent 436 00:28:10.120 --> 00:28:12.830 avoir des vertus environnementales, mais d'autres absolument pas. 437 00:28:13.030 --> 00:28:16.070 Et puis, ça ouvre sur la question des organismes génétiquement modifiés, 438 00:28:16.270 --> 00:28:18.920 sur le transhumanisme, sur un tas de choses qui peuvent 439 00:28:19.120 --> 00:28:20.030 être assez inquiétantes. 440 00:28:20.510 --> 00:28:23.060 Et puis, il y a la bioéconomie, qui est effectivement la biomasse. 441 00:28:23.390 --> 00:28:24.800 Voilà. Ca s'appelle l'économie verte. 442 00:28:25.000 --> 00:28:25.760 Pourquoi ? 443 00:28:25.960 --> 00:28:27.920 Parce que les plantes, comme vous le savez, elles sont vertes. 444 00:28:29.690 --> 00:28:35.000 Et donc, on va utiliser ces plantes pour récupérer le carbone. 445 00:28:35.200 --> 00:28:35.960 Voilà. 446 00:28:36.160 --> 00:28:37.880 Plutôt que d'utiliser du carbone fossile, effectivement, 447 00:28:38.330 --> 00:28:41.510 à travers le pétrole. Donc, il faut produire des plantes et 448 00:28:41.710 --> 00:28:42.620 il faut ensuite les transformer. 449 00:28:42.950 --> 00:28:45.290 Et le problème étant, comme vous l'avez souligné, 450 00:28:45.490 --> 00:28:48.050 que produire des plantes, c'est ce que fait l'agriculture 451 00:28:48.250 --> 00:28:51.050 dont on sait bien que pour une très grosse partie aujourd'hui, l'agriculture 452 00:28:51.250 --> 00:28:54.860 n'est absolument pas favorable à l'environnement. Et la transformation 453 00:28:55.060 --> 00:28:58.970 de ces produits, comme fait l'agro alimentaire, comme fait la chimie, 454 00:28:59.600 --> 00:29:04.070 ce n'est pas spécialement des processus qui sont bons pour la planète. 455 00:29:04.270 --> 00:29:08.360 Donc, là encore, quand on dit bioéconomie, on a plein de choses très, 456 00:29:08.560 --> 00:29:11.180 très différentes, de choses qui peuvent être très vertueuses jusqu'à 457 00:29:11.380 --> 00:29:13.280 des choses qui, au contraire, ne le sont absolument pas du point 458 00:29:13.480 --> 00:29:14.240 de vue environnemental. 459 00:29:14.440 --> 00:29:18.050 - Merci beaucoup, monsieur Vivien. Madame la procureure ? 460 00:29:18.250 --> 00:29:19.280 - Je n'ai pas d'autres questions. 461 00:29:19.480 --> 00:29:24.980 - Merci beaucoup. Maître André. 462 00:29:25.820 --> 00:29:32.600 Le témoin est à vous pour également non pas cinq, mais sept minutes. 463 00:29:32.800 --> 00:29:36.020 - Merci Monsieur le Président. Monsieur Julien, bonsoir. 464 00:29:37.580 --> 00:29:42.080 J'ai une question très simple pour démarrer. Madame la procureure vous 465 00:29:42.280 --> 00:29:45.050 a posé la question de la définition de l'économie verte. 466 00:29:45.250 --> 00:29:49.130 Il me semble que vous avez un peu éludé la réponse en reposant toute 467 00:29:49.330 --> 00:29:50.090 une série de questions. 468 00:29:50.290 --> 00:29:52.970 Alors, je vous pose une question tout à fait simple. Vous répondrez 469 00:29:53.170 --> 00:29:53.930 par oui ou par non. 470 00:29:54.410 --> 00:29:59.060 Seriez-vous d'accord avec une définition de l'économie verte qui reviendrait 471 00:29:59.260 --> 00:30:03.350 simplement à une économie qui met tout en oeuvre pour la faire fonctionner 472 00:30:03.770 --> 00:30:06.580 dans les limites physiques de la planète ? 473 00:30:06.780 --> 00:30:07.540 Oui ou non ? 474 00:30:07.740 --> 00:30:09.740 - Je vais vous décevoir parce que je ne vais pas répondre oui ou non. 475 00:30:10.890 --> 00:30:14.690 Ce que vous êtes en train de dire, c'est : mettrait tout en oeuvre. 476 00:30:15.280 --> 00:30:17.570 C'est une obligation de moyens. 477 00:30:18.140 --> 00:30:19.400 C'est pas une obligation de résultat. 478 00:30:21.130 --> 00:30:23.830 Un médecin a une obligation de moyens. 479 00:30:24.100 --> 00:30:26.200 Il doit mettre tout en oeuvre pour sauver son patient. 480 00:30:26.600 --> 00:30:29.920 Mais si le patient meurt et s'il a démontré qu'il a mis tout en oeuvre, 481 00:30:30.120 --> 00:30:31.210 on ne lui en voudra pas. 482 00:30:31.410 --> 00:30:34.570 Un architecte, lui, il a une obligation de résultat. 483 00:30:34.930 --> 00:30:36.880 Votre maison ne doit pas vous tomber sur la figure. 484 00:30:37.080 --> 00:30:37.840 D'accord ? 485 00:30:38.040 --> 00:30:41.110 Donc, si vous commencez à dire, l'économie verte doit simplement 486 00:30:41.770 --> 00:30:43.900 mettre tous les moyens possibles, 487 00:30:44.100 --> 00:30:45.790 mais en fait, ce n'est pas une obligation de résultat. 488 00:30:46.620 --> 00:30:48.280 Je commence à être un peu inquiet. 489 00:30:48.480 --> 00:30:52.150 - Certes, c'est assez bien répondu. - Je préférerais parler d'économie 490 00:30:52.450 --> 00:30:53.210 écologique, 491 00:30:53.640 --> 00:30:56.170 voyez. Une économie qui, véritablement, aurait des résultats 492 00:30:56.530 --> 00:30:58.480 par rapport à l'insertion dans la biosphère. 493 00:30:58.680 --> 00:31:02.320 - Entendu, j'ai une deuxième question pour vous. Les entreprises ne peuvent 494 00:31:02.520 --> 00:31:05.380 fonctionner autrement que par la recherche des conditions de maintien 495 00:31:05.580 --> 00:31:06.780 et du développement de leurs activités, 496 00:31:06.980 --> 00:31:09.760 cela va de soi puisque leur survie-même en dépend. 497 00:31:09.960 --> 00:31:13.630 Donc, forcément, elles poursuivent la recherche du profit. 498 00:31:14.560 --> 00:31:15.830 Une question sur le Label vert. 499 00:31:16.030 --> 00:31:19.420 Est-ce que cela ne vous permettrait pas tout de même de réorienter la 500 00:31:19.620 --> 00:31:23.530 trajectoire des entreprises en intégrant dans leurs contraintes les objectifs 501 00:31:23.730 --> 00:31:26.200 environnementaux, tout comme les obligerait par exemple, 502 00:31:26.400 --> 00:31:28.360 où les oblige aujourd'hui la législation du travail ? 503 00:31:28.690 --> 00:31:30.910 Est-ce que c'est forcément du pipeau, ce label vert ? 504 00:31:31.110 --> 00:31:34.450 - Alors, je reviens sur votre idée de profit parce qu'en fait, 505 00:31:34.650 --> 00:31:35.680 c'est la question de l'incitation. 506 00:31:36.160 --> 00:31:37.420 Il faut du profit pour inciter. 507 00:31:37.790 --> 00:31:39.490 Et puis le profit, c'est la question du financement. 508 00:31:39.700 --> 00:31:43.480 Comment on va financer ces transformations d'économie verte ? 509 00:31:44.410 --> 00:31:46.960 Je pense que ça ouvre sur d'autres questions que l'entreprise. Il n'y a 510 00:31:47.160 --> 00:31:48.610 pas que l'entreprise qui fait de l'économie. 511 00:31:48.810 --> 00:31:49.930 Il n'y a pas que l'entreprise qui finance. 512 00:31:50.350 --> 00:31:54.820 Il y a d'autres types d'entreprises qui sont par exemple tout cet aspect 513 00:31:55.020 --> 00:31:58.000 de coopératives, de mutuelles où il y a du profit. 514 00:31:58.590 --> 00:32:01.780 Mais ce n'est pas du profit qu'on va donner à des actionnaires qui vont 515 00:32:01.980 --> 00:32:05.020 ensuite mettre cet argent-là dans des paradis fiscaux, mais peut être qu'il 516 00:32:05.220 --> 00:32:06.640 y aura des paradis fiscaux verts, après tout. 517 00:32:06.840 --> 00:32:11.530 Donc, il faudrait déjà aussi réfléchir à cette question-là. 518 00:32:11.830 --> 00:32:15.130 Comme si l'économie, c'était les entreprises et les entreprises 519 00:32:15.330 --> 00:32:16.550 marchandes capitalistes. 520 00:32:16.750 --> 00:32:20.640 Je pense que là, vous devriez réfléchir. - C'est juste l'un des maillons. - J'entends. 521 00:32:20.840 --> 00:32:22.990 Revenons sur vos histoires de label. 522 00:32:24.190 --> 00:32:27.010 Les labels, effectivement, c'est en direction des consommateurs. 523 00:32:27.520 --> 00:32:31.480 Alors je pense qu'effectivement, là, les informations sont souvent 524 00:32:31.680 --> 00:32:34.810 assez peu précises puisque beaucoup d'entreprises peuvent mettre un 525 00:32:35.010 --> 00:32:36.160 peu n'importe quoi comme label. 526 00:32:38.350 --> 00:32:41.770 Je pense qu'il faudrait plutôt financer des associations de défense des 527 00:32:41.970 --> 00:32:46.240 consommateurs qui sont justement sous-dotées en France, pour justement faire du 528 00:32:46.440 --> 00:32:51.370 comparatif et apporter de l'information objective, neutre, pas uniquement 529 00:32:51.570 --> 00:32:52.570 fournie par les producteurs. 530 00:32:52.990 --> 00:32:56.320 Et puis, il y a un autre enjeu qui ne sont pas simplement les informations 531 00:32:56.520 --> 00:32:58.570 qu'on envoie au consommateur, mais c'est les informations qui 532 00:32:58.770 --> 00:33:02.110 sont envoyées aussi aux financeurs ou à ceux qui font des assurances. 533 00:33:02.310 --> 00:33:04.440 C'est toutes les normes. Les entreprises aussi, 534 00:33:04.640 --> 00:33:07.630 elles affichent des normes, comme par exemple les normes ISO 14000, 535 00:33:07.830 --> 00:33:11.860 des normes qui normalement... de procédure qui doivent les amener à montrer 536 00:33:12.060 --> 00:33:12.910 qu'elles sont plus vertes. 537 00:33:13.110 --> 00:33:14.560 Or, ces normes 538 00:33:14.860 --> 00:33:18.620 en fait, ce ne sont pas des normes de qualité proprement dite. 539 00:33:18.820 --> 00:33:20.200 Ce n'est pas des normes qui montrent des résultats. 540 00:33:20.400 --> 00:33:23.980 C'est des normes qui montrent simplement qu'on a amélioré sa situation. 541 00:33:24.760 --> 00:33:28.360 Et donc, vous pouvez être l'entreprise qui est la plus lamentable 542 00:33:28.810 --> 00:33:30.790 d'un point de vue environnemental de votre secteur, 543 00:33:31.150 --> 00:33:35.410 si vous montrez que vous avez réussi à consommer un peu d'eau et mettre 544 00:33:35.610 --> 00:33:38.440 un peu moins de CO2, eh bien vous allez être normalisé ISO 14000. 545 00:33:39.350 --> 00:33:40.690 Donc oui, c'est un label. 546 00:33:40.890 --> 00:33:41.770 Mais qu'est-ce qu'il veut dire ? 547 00:33:42.100 --> 00:33:46.420 Qu'on fait tous un peu des efforts ? Mais on pourra tous faire des efforts 548 00:33:46.620 --> 00:33:47.380 malgré tout. 549 00:33:47.580 --> 00:33:50.410 Et puis, on sera complètement à côté de l'objectif. 550 00:33:50.610 --> 00:33:51.860 Donc, c'est pas suffisant, 551 00:33:52.060 --> 00:33:52.820 En fait. Il faut 552 00:33:53.020 --> 00:33:55.060 d'autres types de normes, d'autres types d'objectifs qui ne 553 00:33:55.260 --> 00:33:58.860 soient pas simplement des instruments de marketing de la part des entreprises. 554 00:33:59.060 --> 00:34:01.570 Il faut que les pouvoirs publics y jouent leur rôle véritable 555 00:34:02.280 --> 00:34:04.870 d'objectifs, comme fait le GIEC, par exemple. 556 00:34:05.110 --> 00:34:09.910 Il faut assigner des objectifs en termes de limite de réchauffement 557 00:34:10.110 --> 00:34:10.870 de la planète. 558 00:34:11.070 --> 00:34:12.370 Et puis après, il faudrait s'y tenir. 559 00:34:12.570 --> 00:34:15.580 - Entendu, je vous remercie pour la précision de votre réponse. 560 00:34:16.480 --> 00:34:18.280 Économie verte et frugalité, 561 00:34:18.480 --> 00:34:23.050 sobriété. Monsieur le Président, tout à l'heure, nous a montré qu'elles 562 00:34:23.250 --> 00:34:24.270 étaient opposées. 563 00:34:24.470 --> 00:34:28.120 Est-ce que, selon vous, est-ce qu'elles sont forcément antinomiques ? 564 00:34:28.480 --> 00:34:31.810 Pourquoi on ne pourrait pas poursuivre les deux en même temps, en ayant 565 00:34:32.010 --> 00:34:36.040 d'un côté plus de sobriété individuelle permettant la prise de conscience, 566 00:34:36.580 --> 00:34:40.420 mais sans rentrer dans une condamnation stérile de chacun d'entre nous et 567 00:34:40.620 --> 00:34:44.950 économie verte pour réorienter progressivement la production ainsi 568 00:34:45.150 --> 00:34:45.910 que les innovations ? 569 00:34:46.110 --> 00:34:47.110 Qu'en pensez vous ? 570 00:34:47.310 --> 00:34:48.070 - Alors, 571 00:34:48.270 --> 00:34:49.030 c'est probablement ce qui se fait aujourd'hui 572 00:34:49.230 --> 00:34:51.460 en fait, puisque vous le savez, je pense, qu'il y a des associations, 573 00:34:51.660 --> 00:34:55.090 il y a des militants qui essayent de penser un monde de frugalité. 574 00:34:55.290 --> 00:34:57.580 A côté, il y a cette économie verte, de ces entreprises 575 00:34:57.780 --> 00:34:58.540 que j'ai décrites. 576 00:34:58.740 --> 00:35:01.930 Donc, en gros, vous nous dites : on n'a qu'à continuer à faire ce qu'on fait, quoi. 577 00:35:02.130 --> 00:35:02.890 C'est ça ? - Ca n'est pas ce que j'ai dit. 578 00:35:03.090 --> 00:35:09.010 - Le problème étant que, je pense qu'il faudrait financer des espaces 579 00:35:09.210 --> 00:35:11.140 d'expérimentation. Cette frugalité que vous êtes en train de... 580 00:35:11.340 --> 00:35:13.810 Je pense qu'effectivement, c'est un enjeu très fort, la 581 00:35:14.010 --> 00:35:14.770 frugalité. 582 00:35:14.970 --> 00:35:15.730 Il faut qu'on consomme moins. 583 00:35:15.930 --> 00:35:18.940 Il faut qu'on ait des empreintes carbone, des empreintes eau, etc. 584 00:35:19.140 --> 00:35:20.200 c'est vrai, qui sont beaucoup moins importantes. 585 00:35:20.540 --> 00:35:24.140 Il faut en fait construire ces espaces d'expérimentation et je pense 586 00:35:24.340 --> 00:35:27.140 qu'aujourd'hui, le problème, c'est que les entreprises, elles n'ont 587 00:35:27.340 --> 00:35:29.190 pas intérêt à ce qu'on les développe. 588 00:35:29.480 --> 00:35:30.530 C'est ça aussi le capitalisme. 589 00:35:30.730 --> 00:35:32.870 Dès qu'il y a des ressources, on va aller les chercher. 590 00:35:33.200 --> 00:35:36.380 Et les pouvoirs publics, justement, ils comptent sur l'économie 591 00:35:36.580 --> 00:35:37.730 verte, ils comptent sur les entreprises. 592 00:35:37.940 --> 00:35:39.260 En fait, il y a une responsabilité là. 593 00:35:39.460 --> 00:35:42.770 Il faudrait absolument qu'on développe en fait ces espaces d'expérimentation 594 00:35:42.970 --> 00:35:43.730 sociale 595 00:35:43.930 --> 00:35:44.690 vers une frugalité, quoi. 596 00:35:44.890 --> 00:35:46.490 - Merci, monsieur Vivien. 597 00:35:46.820 --> 00:35:47.870 Juste une petite remarque. 598 00:35:48.070 --> 00:35:49.830 Ça vaut aussi pour les prochains témoins. 599 00:35:50.030 --> 00:35:51.510 Vous n'êtes pas habilité à me poser des questions. 600 00:35:51.710 --> 00:35:53.270 JE pose des questions. - Je m'en excuse. 601 00:35:53.510 --> 00:35:57.050 - On est face à une question de timing très importante. 602 00:35:57.320 --> 00:36:00.710 Doit-on continuer à faire de l'innovation technique, même si on 603 00:36:00.910 --> 00:36:04.430 ne sait pas encore très bien mesurer leurs impacts et les possibles effets 604 00:36:04.630 --> 00:36:05.390 rebonds ? 605 00:36:05.590 --> 00:36:06.950 Ou bien faut-il continuer à avancer, 606 00:36:07.490 --> 00:36:10.700 il faut bien dire, un peu à l'aveugle, mais ça permet d'affiner les solutions 607 00:36:10.900 --> 00:36:11.660 de demain. 608 00:36:11.860 --> 00:36:13.120 Je vous demanderai une réponse courte parce que je pense, 609 00:36:13.320 --> 00:36:15.890 vos réponses ont été assez longues jusqu'ici et nous sommes peut-être 610 00:36:16.090 --> 00:36:17.330 un tout petit peu contraints par le temps. 611 00:36:17.530 --> 00:36:18.290 - Merci maître. 612 00:36:18.490 --> 00:36:19.250 - Faut il... ? 613 00:36:19.610 --> 00:36:21.880 De toute façon, on n'arrêtera pas l'innovation technique. 614 00:36:22.080 --> 00:36:27.000 Les entreprises, c'est leur moyen d'essayer de diriger le monde. Pour 615 00:36:27.200 --> 00:36:27.960 tout ce qu'on en pense... 616 00:36:28.160 --> 00:36:32.300 - Merci beaucoup, monsieur Vivien. 617 00:36:32.500 --> 00:36:33.380 - Merci, je n'ai plus de questions. 618 00:36:33.580 --> 00:36:34.340 - Merci à vous. 619 00:36:34.540 --> 00:36:35.300 - Merci Maître. 620 00:36:35.500 --> 00:36:36.260 Merci Monsieur Vivien. 621 00:36:36.830 --> 00:36:40.580 Vous pouvez retourner à votre place. Et donc j'appelle maintenant notre 622 00:36:40.970 --> 00:36:45.620 deuxième témoin à la barre, Mme Solange Martin. 623 00:36:45.820 --> 00:36:51.680 Bonsoir, je vais vous demander le même exercice que monsieur Vivien. 624 00:36:52.640 --> 00:36:57.230 Pouvez-vous décliner votre identité et les raisons de votre présence 625 00:36:57.430 --> 00:36:58.520 devant la cour ce soir ? 626 00:36:58.720 --> 00:37:01.010 - Bonsoir. Je suis Solange Martin. 627 00:37:01.210 --> 00:37:04.610 Je suis sociologue, j'ai travaillé longtemps à l'Ademe et là, 628 00:37:04.810 --> 00:37:06.890 j'ai rejoint le secrétariat du Haut conseil pour le climat. 629 00:37:07.090 --> 00:37:11.510 Mais je m'exprime ce soir en tant que témoin en mon nom propre et 630 00:37:11.710 --> 00:37:15.170 j'ai travaillé depuis pas mal d'années sur les différents leviers de politique 631 00:37:15.370 --> 00:37:20.000 publique pour amener nos sociétés vers plus de durabilité, 632 00:37:20.200 --> 00:37:23.450 suffisamment de durabilité au regard des enjeux qui sont les nôtres. 633 00:37:23.650 --> 00:37:26.150 - Je vous remercie. Donc, 634 00:37:26.350 --> 00:37:29.180 comme votre prédécesseur, vous allez maintenant être interrogée 635 00:37:29.380 --> 00:37:33.590 dans un premier temps par madame la procureure Petrovic 636 00:37:33.790 --> 00:37:37.160 puis par maître André pour la défense. 637 00:37:37.820 --> 00:37:42.320 Mais avant cela, pouvez vous également jurer de vous exprimer dans l'intérêt 638 00:37:42.520 --> 00:37:43.910 des générations futures ? 639 00:37:44.110 --> 00:37:45.440 Levez la main, s'il vous plaît. 640 00:37:45.640 --> 00:37:47.060 Et dites, je le jure. - Je le jure. 641 00:37:47.260 --> 00:37:50.450 - Merci. Madame la procureure, 642 00:37:51.050 --> 00:37:52.070 le témoin est à vous. 643 00:37:52.270 --> 00:37:53.030 - Merci. 644 00:37:55.670 --> 00:37:56.430 Madame Martin, 645 00:37:57.580 --> 00:37:58.900 vous êtes sociologue. 646 00:37:59.770 --> 00:38:03.400 J'aimerais bien vous poser la même question que je viens de poser à 647 00:38:03.600 --> 00:38:04.750 notre économiste. 648 00:38:05.890 --> 00:38:09.190 Une question très simple et directe. Qu'est-ce que l'économie verte pour 649 00:38:09.390 --> 00:38:11.360 vous et est-ce que cela peut exister ? 650 00:38:11.560 --> 00:38:16.090 - Alors j'aurais envie de, comment dire, de vous amener à vous interroger 651 00:38:16.290 --> 00:38:19.690 sans poser formellement de questions à la cour et aux jurés sur : 652 00:38:19.930 --> 00:38:21.850 qu'est-il advenu du développement durable ? 653 00:38:22.570 --> 00:38:23.330 Vous vous souvenez, 654 00:38:23.530 --> 00:38:28.930 cette notion issue du rapport Brundtland des années 90-2000. On ne parle plus de 655 00:38:29.130 --> 00:38:31.840 développement durable. On parle d'économie verte maintenant. 656 00:38:32.040 --> 00:38:34.210 Or, le développement durable, il avait trois piliers, 657 00:38:34.410 --> 00:38:37.600 voire quatre. Il avait l'économie, le social, l'environnement. 658 00:38:38.950 --> 00:38:41.350 Et puis le quatrième, qui était la gouvernance. 659 00:38:42.310 --> 00:38:43.460 Du coup, l'économie verte, 660 00:38:43.660 --> 00:38:47.470 si c'est regarder précisément cette intersection entre environnement 661 00:38:47.830 --> 00:38:49.960 et économie, c'est intéressant. 662 00:38:50.650 --> 00:38:53.920 Si c'est le développement durable à qui on aurait coupé une patte, 663 00:38:54.120 --> 00:38:56.020 voire deux, c'est moins une bonne idée. 664 00:38:56.830 --> 00:38:59.890 Donc déjà, la première chose, c'est : économie verte. 665 00:39:00.220 --> 00:39:01.740 Pourquoi que l'économie verte ? 666 00:39:02.530 --> 00:39:05.800 Et puis, la deuxième question qui se pose pour vraiment pouvoir juger 667 00:39:06.880 --> 00:39:10.240 l'accusé d'aujourd'hui, c'est quand on parle d'économie verte, 668 00:39:10.500 --> 00:39:11.620 lequel passe devant ? 669 00:39:12.250 --> 00:39:14.950 Peut-être que si le développement durable est maintenant un peu un 670 00:39:15.150 --> 00:39:19.750 mal aimé, c'était peut-être parce qu'on imaginait, par ce terme, pouvoir 671 00:39:19.950 --> 00:39:22.420 concilier des inconciliables et qu'on s'est dit qu'en fait, 672 00:39:22.620 --> 00:39:25.300 non, il n'y avait pas de notion... Il fallait des fois faire des choix. 673 00:39:26.230 --> 00:39:27.220 Eh bien, c'est toujours le cas. 674 00:39:27.730 --> 00:39:30.520 Et c'est aussi le cas, même si on rétrécit le scope qu'à 675 00:39:30.720 --> 00:39:32.110 économie et environnement. 676 00:39:32.310 --> 00:39:33.700 Donc, qu'est ce qu'on met devant ? 677 00:39:34.210 --> 00:39:38.290 Est ce que il s'agit de faire entrer l'environnement dans les rouages 678 00:39:38.490 --> 00:39:41.770 de l'économie capitalistique ou est-ce qu'il s'agit de faire rentrer 679 00:39:41.970 --> 00:39:46.480 l'économie capitalistique dans les limites planétaires. Et selon la 680 00:39:46.680 --> 00:39:49.340 hiérarchie qu'on va adopter entre ces deux termes, 681 00:39:50.740 --> 00:39:55.460 je pense que la condamnation, le jugement ne sera pas le même. 682 00:39:56.800 --> 00:39:59.890 Puisque vous évoquez vous même la question des hiérarchies, 683 00:40:01.000 --> 00:40:04.810 pourriez vous nous éclairer sur : est-ce que c'est l'économie ? 684 00:40:05.200 --> 00:40:06.580 Est-ce que c'est à l'économie de changer ? 685 00:40:06.910 --> 00:40:08.320 Ou est-ce que c'est aux individus ? 686 00:40:08.520 --> 00:40:13.600 - Alors j'aime beaucoup votre question parce que dans l'économie verte, 687 00:40:13.800 --> 00:40:18.550 on entend souvent une critique de gauche qui est : oui, mais l'économie, 688 00:40:18.750 --> 00:40:21.410 de toute manière, c'est pas bien. Le capitalisme, 689 00:40:21.610 --> 00:40:22.810 tout ça, c'est ça qui nous mène à notre perte. 690 00:40:23.010 --> 00:40:25.620 Et puis, il y a une autre critique aussi, qui est plus une critique libérale, 691 00:40:25.990 --> 00:40:27.490 qui dit, mais ce n'est pas à l'économie de changer. 692 00:40:27.690 --> 00:40:30.970 C'est à tout un chacun. C'est au consommateur. Les entreprises, 693 00:40:31.170 --> 00:40:33.340 elles font ce qu'elles peuvent. Après, si le marché ne suit pas, 694 00:40:33.540 --> 00:40:35.560 Si tout le monde a encore envie de manger des biftecks... 695 00:40:36.460 --> 00:40:39.880 Alors là dessus, il y a quand même des réponses assez claires et nettes. 696 00:40:40.080 --> 00:40:46.660 Notamment, un célèbre cabinet de conseil a réalisé un exercice de 697 00:40:46.860 --> 00:40:49.660 prospective pour voir quelle était la part de l'effort à réaliser par 698 00:40:49.860 --> 00:40:52.030 chacun et notamment par les citoyens. 699 00:40:52.690 --> 00:40:56.020 Et on arrive au résultat que, si vraiment on devient tous extrêmement 700 00:40:56.220 --> 00:40:58.600 vertueux, c'est-à-dire, 701 00:40:58.800 --> 00:40:59.830 on devient tous végétariens, 702 00:41:00.040 --> 00:41:01.300 on ne prend plus jamais l'avion, 703 00:41:01.660 --> 00:41:03.280 plus jamais la voiture tout seul. 704 00:41:03.790 --> 00:41:09.010 Et puis alors ça, ça fait 25 pour cent de réduction par rapport à l'objectif. 705 00:41:09.550 --> 00:41:11.920 Si en plus, derrière, on rénove tous nos maisons, 706 00:41:12.120 --> 00:41:13.660 on fait vraiment des investissements. 707 00:41:13.860 --> 00:41:15.430 On prend tous un véhicule électrique. 708 00:41:15.630 --> 00:41:19.960 Là, ça fait encore éventuellement une vingtaine de pour cent. 709 00:41:20.160 --> 00:41:24.400 En gros, si on est réaliste et qu'on fait... on sait qu'on sera pas tous totalement 710 00:41:24.600 --> 00:41:28.570 vertueux et que on fera des investissements, mais pas forcément 711 00:41:28.990 --> 00:41:31.630 de manière aussi massifiée. 712 00:41:31.930 --> 00:41:37.480 Ils arrivent à la conclusion que c'est 20 pour cent de l'effort pour les individus 713 00:41:37.680 --> 00:41:40.630 que nous sommes, c'est à dire que tout le reste, c'est les organisations 714 00:41:40.830 --> 00:41:44.970 collectives et notamment l'organisation des filières de production. 715 00:41:45.970 --> 00:41:49.660 La logistique, comment on organise les choses, quels sont les procédés 716 00:41:49.860 --> 00:41:51.880 qu'on met en oeuvre, les énergies qu'on utilise, etc. 717 00:41:53.800 --> 00:41:55.870 Peut être d'autres chiffres. Disons : 718 00:41:56.830 --> 00:41:57.760 oui, mais quand même. 719 00:41:57.960 --> 00:41:58.720 Vraiment, on veut y aller. 720 00:41:58.920 --> 00:42:00.280 On veut tous y aller très, très fort. 721 00:42:00.850 --> 00:42:02.190 Dans les gens qui veulent y aller très, très fort, 722 00:42:02.390 --> 00:42:04.900 il y a notamment les participants à des dispositifs tels que "Familles 723 00:42:05.100 --> 00:42:05.860 à énergie positive". 724 00:42:06.060 --> 00:42:08.010 Donc, on met des familles ensemble. 725 00:42:08.210 --> 00:42:11.980 On fait un concours d'économies d'énergie. Elles ont des coachs aussi pour 726 00:42:12.180 --> 00:42:12.970 leur dire ce qu'il faut faire. 727 00:42:13.630 --> 00:42:14.830 C'est plutôt des petits gestes. 728 00:42:15.190 --> 00:42:17.860 Au final, on arrive, et c'est des gens qui sont très motivés. 729 00:42:18.060 --> 00:42:20.770 On arrive à 12 pour cent d'économies d'énergie. Donc vous voyez bien que dans les 730 00:42:20.970 --> 00:42:24.310 petits éco gestes, on n'arrive pas à la neutralité carbone. 731 00:42:24.640 --> 00:42:27.040 Les meilleurs chiffres qu'on a, c'est sur le gaspillage alimentaire. 732 00:42:27.340 --> 00:42:30.280 C'est environ 40 pour cent sur des familles témoins. 733 00:42:30.730 --> 00:42:36.190 Et la dernière expérimentation, c'était 60 pour cent mais sur le gaspillage alimentaire 734 00:42:36.390 --> 00:42:37.150 uniquement. 735 00:42:37.350 --> 00:42:39.970 Mais de toute manière, on n'arrive pas à hauteur des objectifs 736 00:42:40.170 --> 00:42:40.930 qui sont les nôtres. 737 00:42:41.130 --> 00:42:44.080 Donc oui, c'est bien aussi à l'économie, voire principalement à l'économie 738 00:42:44.280 --> 00:42:45.040 d'évoluer. 739 00:42:45.240 --> 00:42:48.340 - Je vous remercie beaucoup de citer des chiffres, d'être très précise 740 00:42:48.540 --> 00:42:49.300 là-dessus. 741 00:42:49.810 --> 00:42:52.840 Laissez moi vous partager mes expériences très personnelles en 742 00:42:53.040 --> 00:42:55.450 tant qu'allemande parce que la responsabilité des citoyennes a 743 00:42:55.650 --> 00:42:57.070 toujours été évoquée 744 00:42:57.690 --> 00:43:01.800 par rapport à ces questions là, et quand j'ai appris, 745 00:43:02.000 --> 00:43:05.880 moi qui ai toujours tout recyclé, mon pot de yaourt, qu'un simple 746 00:43:06.080 --> 00:43:08.880 pot de yaourt, on ne peut pas tout simplement le recycler. 747 00:43:10.500 --> 00:43:11.760 Comment faire avec ça ? 748 00:43:12.210 --> 00:43:16.200 Est-ce que ce n'est pas la politique qui nous fait porter le chapeau  749 00:43:17.390 --> 00:43:20.330 au lieu de proposer des solutions concrètes ? 750 00:43:20.530 --> 00:43:23.030 - Tout à fait. 751 00:43:23.230 --> 00:43:26.900 C'est là qu'il y a une problématique de normes et d'autorisation de mise 752 00:43:27.100 --> 00:43:28.490 sur le marché d'un certain nombre de choses. 753 00:43:28.820 --> 00:43:32.690 Je vais vous donner peut être l'exemple du thermomètre à mercure. 754 00:43:33.060 --> 00:43:35.270 Vous savez, c'est les thermomètres, pour les plus anciens, qu'on avait 755 00:43:35.470 --> 00:43:36.230 quand on était jeunes. 756 00:43:36.500 --> 00:43:38.270 C'est extrêmement polluant, le mercure. 757 00:43:38.470 --> 00:43:40.700 Et puis un beau jour, on s'est dit que c'était quand même pas une bonne idée de mettre 758 00:43:40.900 --> 00:43:42.710 autant de mercure dans la nature. 759 00:43:42.910 --> 00:43:43.670 Alors on aurait pu faire quoi ? 760 00:43:43.940 --> 00:43:46.460 Taxer très, très fortement le thermomètre à mercure. 761 00:43:47.900 --> 00:43:50.450 On aura quand même continué à en acheter. Ou alors, faire des grosses 762 00:43:50.650 --> 00:43:51.800 campagnes de communication. 763 00:43:52.000 --> 00:43:54.740 Ou alors mettre des "nudges". Mettre une petite tête de mort sur le 764 00:43:54.940 --> 00:43:57.260 thermomètre à mercure pour se souvenir qu'il fallait pas le mettre à la 765 00:43:57.460 --> 00:43:58.220 poubelle et pas le casser. 766 00:43:58.420 --> 00:44:02.600 Non, on a interdit la commercialisation du thermomètre à mercure. 767 00:44:02.870 --> 00:44:05.510 Il y avait une alternative. Donc on a pu continuer de prendre 768 00:44:05.710 --> 00:44:09.560 la température des uns et des autres et personne n'a défilé pour le droit 769 00:44:09.760 --> 00:44:11.690 de continuer à utiliser son thermomètre à mercure. 770 00:44:11.890 --> 00:44:15.140 Donc, on voit bien qu'il y a des choses qui sont extrêmement efficaces, 771 00:44:15.470 --> 00:44:20.750 qui ne fait pas porter effectivement le chapeau à l'utilisateur final, 772 00:44:20.950 --> 00:44:22.120 au consommateur, au citoyen. 773 00:44:22.430 --> 00:44:25.610 Et ça s'appelle aussi les normes publiques, la réglementation de 774 00:44:25.810 --> 00:44:27.670 ce qu'on met sur le marché et l'écoconception. 775 00:44:27.870 --> 00:44:29.420 Donc, oui, là-dessus, il y a beaucoup de choses à faire. 776 00:44:29.620 --> 00:44:31.010 - Je vous remercie beaucoup. 777 00:44:31.210 --> 00:44:31.970 - Merci. 778 00:44:32.170 --> 00:44:36.260 Merci madame la procureure. 779 00:44:38.260 --> 00:44:45.880 Madame l'avocate, maître, au nom de la défense, 780 00:44:46.080 --> 00:44:50.470 voilà, vous allez maintenant pouvoir interroger à votre tour Madame Martin 781 00:44:50.670 --> 00:44:51.910 pour sept minutes. 782 00:44:52.110 --> 00:44:55.780 - Merci Monsieur le Président. Madame Martin, 783 00:44:55.980 --> 00:44:57.750 Bonjour. 784 00:44:57.950 --> 00:45:02.530 Vous venez d'évoquer la réglementation. Passer au verdissement de l'économie 785 00:45:02.730 --> 00:45:03.730 sera-t-il suffisant ? 786 00:45:04.570 --> 00:45:09.100 Ou bien, quand on parle d'économie verte, sous entend-t-on forcément une évolution 787 00:45:09.300 --> 00:45:14.320 du cadre législatif avec des nouvelles normes afin de réorienter l'économie 788 00:45:14.520 --> 00:45:18.070 vers une production et des activités moins polluantes ? 789 00:45:18.270 --> 00:45:19.030 Non polluantes, 790 00:45:19.230 --> 00:45:19.990 ce serait encore mieux. 791 00:45:20.190 --> 00:45:21.550 Pouvez vous nous en donner des exemples concrets ? 792 00:45:21.750 --> 00:45:23.340 Je pensais par exemple à la loi Garot. 793 00:45:23.540 --> 00:45:27.940 La première chose que j'aurais envie de vous dire maître, c'est que votre 794 00:45:28.140 --> 00:45:32.350 question laisserait supposer que l'économie telle qu'elle existe, 795 00:45:32.550 --> 00:45:36.030 même relativement dérégulée, l'est totalement. 796 00:45:36.230 --> 00:45:37.650 Elle n'est jamais totalement dérégulée. 797 00:45:37.850 --> 00:45:39.790 On est déjà dans un système de régulation. 798 00:45:39.990 --> 00:45:43.180 Donc, reste à savoir où on l'émet et comment on l'échange. 799 00:45:43.510 --> 00:45:47.610 Mais de l'économie réelle, non régulée, ça n'existe pas. 800 00:45:47.810 --> 00:45:50.830 Peut-être éventuellement dans certains manuels d'économie ancien. 801 00:45:51.160 --> 00:45:53.920 Mais il n'y a plus un économiste sérieux qui vous dira que c'est le cas. 802 00:45:54.120 --> 00:45:56.110 Donc, la première chose, c'est : oui, 803 00:45:56.310 --> 00:45:59.710 il va falloir réguler différemment, ce qui ne veut pas dire que c'est 804 00:45:59.910 --> 00:46:03.730 une innovation radicale. Pour réguler différemment, 805 00:46:04.810 --> 00:46:08.050 il y a par exemple la loi Garot de 2016, 806 00:46:08.250 --> 00:46:12.370 c'est une loi dont a parlé le témoin précédent sur le gaspillage alimentaire. 807 00:46:12.570 --> 00:46:14.620 Alors, elle est très intéressante parce qu'il y avait déjà un dispositif qui 808 00:46:14.820 --> 00:46:19.120 s'appelait le dispositif Coluche, qui avait mis en place une incitation 809 00:46:19.320 --> 00:46:25.120 fiscale de moins 60 pour cent, pour les entreprises qui pratiquaient le don alimentaire, 810 00:46:25.320 --> 00:46:26.290 donc la grande distribution. 811 00:46:27.040 --> 00:46:28.600 Mais quelque part, ça ne suffisait pas complètement. 812 00:46:29.080 --> 00:46:31.600 Ce que la loi Garot a fait, c'est que déjà, elle a interdit 813 00:46:32.700 --> 00:46:38.740 aux entreprises, aux distributeurs de jeter de la nourriture encore 814 00:46:39.010 --> 00:46:40.960 comestible qui ne soit pas périmée. 815 00:46:41.290 --> 00:46:44.170 Et puis, elle a ordonné aussi ce qu'il fallait faire pour éviter 816 00:46:44.370 --> 00:46:45.130 le gaspillage alimentaire. 817 00:46:45.330 --> 00:46:47.860 Donc, la première chose, c'est de prévenir, toujours prévenir 818 00:46:48.060 --> 00:46:48.820 les choses. 819 00:46:49.020 --> 00:46:51.340 Donc, mettre notamment des fruits et légumes moches en vente, 820 00:46:51.640 --> 00:46:55.570 voilà, éviter de créer du gaspillage en amont. 821 00:46:56.020 --> 00:47:00.910 Et puis après, de faire en sorte que les gens mangent ces aliments 822 00:47:01.110 --> 00:47:03.220 qui étaient proches des dates de péremption, donc le don. 823 00:47:03.610 --> 00:47:10.330 Et puis, enfin, l'alimentation animale et après, la valorisation via le 824 00:47:10.530 --> 00:47:17.050 compost ou faire de l'énergie avec, par exemple. Ca donne un bon programme 825 00:47:17.250 --> 00:47:21.860 d'action et ça a permis qu'il y ait notamment le développement d'une 826 00:47:22.060 --> 00:47:26.650 PME qui fasse l'intermédiation entre les grandes surfaces et les 827 00:47:26.850 --> 00:47:27.610 associations. 828 00:47:27.810 --> 00:47:28.900 Parce qu'une fois que vous avez mis ça en place, c'est bien. 829 00:47:29.100 --> 00:47:30.370 Mais qu'est-ce que je fais moi, grande surface ? 830 00:47:30.700 --> 00:47:31.460 Et moi, association ? 831 00:47:31.660 --> 00:47:32.420 Non. 832 00:47:32.620 --> 00:47:33.610 Il manque un chaînon entre les deux. 833 00:47:34.000 --> 00:47:38.200 Et qui est donc une entreprise de l'économie verte qui va aller récupérer 834 00:47:38.400 --> 00:47:42.010 auprès des grandes surfaces les surplus alimentaires pour les distribuer 835 00:47:43.210 --> 00:47:46.060 aux associations en faisant ça de manière tout à fait intelligente 836 00:47:46.260 --> 00:47:47.020 et optimisée. 837 00:47:47.220 --> 00:47:50.140 - Donc, lutter contre le gaspillage alimentaire a permis de créer des 838 00:47:50.340 --> 00:47:51.370 emplois. - Tout à fait. 839 00:47:51.570 --> 00:47:55.450 Ce qui montre bien que régulation publique et économie ne sont pas 840 00:47:55.650 --> 00:47:56.410 antinomiques. 841 00:47:56.610 --> 00:47:59.350 Au contraire, vous pouvez créer de l'emploi et de l'activité en 842 00:47:59.550 --> 00:48:00.610 ayant des bonnes régulations. 843 00:48:00.810 --> 00:48:01.960 - Justement, on parle... 844 00:48:02.560 --> 00:48:04.240 On aborde un petit peu la question du social. 845 00:48:04.630 --> 00:48:07.660 Pourriez-vous nous expliquer comment cette économie verte permettrait 846 00:48:07.860 --> 00:48:11.050 de nous assurer ce qu'on pourrait appeler une transition juste qui 847 00:48:11.250 --> 00:48:14.290 est un terme d'ailleurs historique, donc socialement notamment. 848 00:48:14.490 --> 00:48:16.660 Et c'est un point qui, en général, est laissé un peu de côté 849 00:48:16.860 --> 00:48:17.620 dans la réflexion. 850 00:48:17.820 --> 00:48:20.790 - Alors, ça n'y était pas avec le développement durable, 851 00:48:20.990 --> 00:48:21.750 justement. 852 00:48:21.950 --> 00:48:23.020 C'est pour ça qu'on peut pleurer la perte... 853 00:48:23.680 --> 00:48:26.830 le fait que le développement durable a un peu disparu de la scène 854 00:48:27.030 --> 00:48:27.790 médiatique. 855 00:48:28.850 --> 00:48:33.700 Alors là, une chose, c'est que l'économie verte, ou en tout cas 856 00:48:33.900 --> 00:48:37.810 une société durable, c'est une société qui va permettre d'éviter un certain 857 00:48:38.010 --> 00:48:42.190 nombre de problématiques qui vont toucher largement plus les plus 858 00:48:42.390 --> 00:48:43.300 pauvres et les plus vulnérables. 859 00:48:43.500 --> 00:48:49.120 Donc, même si... ça peut créer dans certains cas des difficultés, 860 00:48:49.420 --> 00:48:52.030 mais les difficultés à venir seront pire, encore plus injustes 861 00:48:52.330 --> 00:48:55.000 potentiellement que celles qui existent maintenant. C'est à dire qu'on a 862 00:48:55.200 --> 00:48:55.960 une vraie... 863 00:48:56.350 --> 00:48:58.630 Lutter contre le climat, c'est lutter contre les injustices 864 00:48:58.830 --> 00:49:00.400 futures ou les inégalités futures. 865 00:49:00.760 --> 00:49:03.580 Je vous ferai remarquer aussi une chose, c'est qu'en termes de transition, 866 00:49:03.780 --> 00:49:06.880 sur les transitions numériques, par exemple, personne ne se pose 867 00:49:07.080 --> 00:49:10.810 la question de savoir si elle est juste. Un petit peu. Juste le numérique 868 00:49:11.010 --> 00:49:13.840 par ci par là. Mais on ne s'est pas posé non plus ces questions-là. 869 00:49:14.040 --> 00:49:14.800 Je suis pour la justice. 870 00:49:15.000 --> 00:49:18.880 Je suis ravie que la transition écologique se pose ces questions-là. 871 00:49:19.080 --> 00:49:22.720 On sait que c'est une des conditions de son acceptation et du fait que 872 00:49:22.920 --> 00:49:23.680 ça se passe bien. 873 00:49:23.880 --> 00:49:25.180 Ca a été reconnu par le GIEC, c'est reconnu par tout le monde. 874 00:49:25.660 --> 00:49:30.310 L'épisode des gilets jaunes l'a montré, mais ça fait peser aussi sur la 875 00:49:30.510 --> 00:49:31.270 transition 876 00:49:31.570 --> 00:49:36.340 une exigence en plus qu'on ne s'est pas posée sur d'autres formes de 877 00:49:36.540 --> 00:49:37.540 transition économique qu'on connaît. 878 00:49:37.930 --> 00:49:43.610 Parenthèses mises à part, comment on fait ? Eh bien, on ressort 879 00:49:43.810 --> 00:49:46.880 nos trois piliers du développement durable, c'est à dire à la fois 880 00:49:47.210 --> 00:49:51.110 si il y a une forme de justice économique ou d'adéquation économique 881 00:49:51.440 --> 00:49:55.610 qui est de faire payer les pollueurs ou de les aider à évoluer. 882 00:49:56.180 --> 00:50:00.500 Le problème, c'est qu'on a une petite, comment dire, corrélation entre plus 883 00:50:00.700 --> 00:50:01.840 on triche et plus vous émettez. 884 00:50:02.040 --> 00:50:04.490 Donc, si on vous aide à évoluer, quelque part, on fait un peu de 885 00:50:04.690 --> 00:50:05.690 redistribution à l'envers. 886 00:50:05.890 --> 00:50:09.500 Donc, il faut aussi pas aller trop dans cette direction. 887 00:50:09.770 --> 00:50:12.530 Mais néanmoins, encore une fois, si on veut que les propriétaires 888 00:50:12.730 --> 00:50:15.650 rénovent, aidons-les à rénover. C'est à dire que la première justification 889 00:50:16.010 --> 00:50:19.490 à la transition, c'est quand même le côté écologique. 890 00:50:19.970 --> 00:50:21.890 Donc ça, c'est la première chose à mettre en place. 891 00:50:22.090 --> 00:50:26.960 Et puis, accompagner les emplois des industries qui sont menacées 892 00:50:27.160 --> 00:50:31.370 par... notamment dans l'énergie. Et originellement, la transition juste, 893 00:50:31.570 --> 00:50:35.090 c'est un syndicaliste américain, dans les années 90 qui, 894 00:50:35.290 --> 00:50:38.570 justement, a popularisé, a mis sur le devant de la scène, 895 00:50:39.140 --> 00:50:44.600 cette nécessité de faire en sorte que l'environnement et l'emploi 896 00:50:44.800 --> 00:50:45.560 aillent de pair. 897 00:50:45.760 --> 00:50:47.570 Et puis après, on a un peu oublié ces aspects emploi 898 00:50:47.770 --> 00:50:50.930 pour se focaliser surtout sur les plus démunis. Alors ça, 899 00:50:51.130 --> 00:50:52.410 c'est l'aspect social de la transition. 900 00:50:52.610 --> 00:50:54.170 Il n'y a pas que les plus démunis non plus. 901 00:50:54.530 --> 00:50:55.940 Il y a aussi toutes les sortes d'inclusivité. 902 00:50:57.320 --> 00:51:01.340 Par exemple, si vous supprimez des ascenseurs dans un immeuble parce 903 00:51:01.540 --> 00:51:03.290 que c'est pas bon, ça prend de l'énergie, 904 00:51:03.490 --> 00:51:05.750 et puis, c'est vachement meilleur pour la santé de monter par les escaliers, 905 00:51:05.950 --> 00:51:06.710 certes. 906 00:51:06.910 --> 00:51:09.320 Mais si vous êtes handicapé, enceinte ou malade... - Ca dépend à quel étage. 907 00:51:09.890 --> 00:51:12.890 - Ça dépend quel étage... vous allez être discriminé. 908 00:51:13.090 --> 00:51:16.490 Il y a aussi d'autres choses à voir, à avoir en tête. 909 00:51:17.090 --> 00:51:18.650 Et puis, la dernière chose, c'est : 910 00:51:19.010 --> 00:51:21.710 si on veut que ce soit juste, il faut que tout le monde ait voix à 911 00:51:21.910 --> 00:51:26.180 la parole, voix au chapitre, ait droit à la parole et donc puisse prendre 912 00:51:26.380 --> 00:51:28.190 part aux prises de décisions. 913 00:51:28.390 --> 00:51:31.030 Donc, on a vraiment ces trois aspects dans la transition juste qui sont 914 00:51:31.230 --> 00:51:34.370 une dimension économique, une dimension sociale et une dimension 915 00:51:34.570 --> 00:51:35.330 politique. 916 00:51:35.530 --> 00:51:36.290 - En vous écoutant. 917 00:51:36.490 --> 00:51:37.580 Merci beaucoup pour votre réponse. 918 00:51:38.390 --> 00:51:40.430 Je trouve que vous abordez, 919 00:51:40.630 --> 00:51:42.350 vous êtes assez proche, finalement, de ce qu'on pourrait 920 00:51:42.550 --> 00:51:44.690 imaginer être un changement de paradigme. 921 00:51:44.890 --> 00:51:47.930 Et justement, les détracteurs de l'économie verte, en général, estiment 922 00:51:48.130 --> 00:51:52.730 que l'économie verte ne peut pas représenter ni impulser ce changement, 923 00:51:52.930 --> 00:51:56.930 ni passer à un changement de paradigme dont on a absolument besoin pour 924 00:51:57.130 --> 00:52:00.380 préserver l'avenir et l'avenir des générations futures. 925 00:52:00.770 --> 00:52:01.530 Qu'en pensez-vous ? 926 00:52:01.730 --> 00:52:06.740 Est ce que vous pensez que l'économie verte peut aussi emmancher ce changement 927 00:52:07.460 --> 00:52:08.220 assez rapidement ? 928 00:52:08.420 --> 00:52:10.690 - Merci, Maître. 929 00:52:11.080 --> 00:52:13.760 - Si l'idée, c'est de faire rentrer l'économie verte avec un système 930 00:52:13.960 --> 00:52:16.730 de quotas stricts, individuels ou collectifs, 931 00:52:16.930 --> 00:52:19.130 on change quand même un petit peu de paradigme. 932 00:52:19.330 --> 00:52:23.780 Maintenant, est ce qu'il faut jeter le bébé du marché ou de la libre 933 00:52:23.980 --> 00:52:26.620 entreprise dans l'eau du bain de l'écologie ? 934 00:52:26.820 --> 00:52:28.100 J'en suis pas complètement sûre. 935 00:52:28.300 --> 00:52:33.080 Donc, mesdames et monsieur les jurés, je pense que s'il y a un problème, 936 00:52:33.280 --> 00:52:34.080 enfin, s'il y a une arnaque, 937 00:52:34.280 --> 00:52:37.940 ce n'est pas l'économie verte, c'est d'en faire la seule solution 938 00:52:38.630 --> 00:52:41.870 aux problématiques qui sont les nôtres et que nous affrontons. Donc, 939 00:52:42.070 --> 00:52:44.360 c'est son usage plus que... 940 00:52:44.560 --> 00:52:46.610 - Merci beaucoup pour la qualité de vos arguments. 941 00:52:46.810 --> 00:52:48.080 Vous donnez de l'eau à mon moulin. 942 00:52:48.280 --> 00:52:49.820 - Merci, merci. 943 00:52:50.020 --> 00:52:51.650 Merci madame Martin. 944 00:52:51.850 --> 00:52:52.670 C'était très clair. 945 00:52:53.270 --> 00:52:54.320 Merci à la défense. 946 00:52:56.300 --> 00:53:01.670 Je vais maintenant appeler le troisième témoin à la barre. 947 00:53:02.000 --> 00:53:05.460 Le troisième témoin, c'est monsieur Maxime 948 00:53:05.660 --> 00:53:06.420 Efoui-Hess. 949 00:53:06.620 --> 00:53:07.380 Voilà. 950 00:53:07.670 --> 00:53:09.620 Merci de venir à la barre. 951 00:53:10.280 --> 00:53:15.080 Est-ce que vous pouvez vous présenter brièvement et nous indiquer les 952 00:53:15.280 --> 00:53:17.480 raisons de votre présence ici ce soir ? 953 00:53:17.680 --> 00:53:20.270 - Oui, votre honneur. 954 00:53:21.350 --> 00:53:22.950 Je m'appelle Maxime Efoui-Hess 955 00:53:23.150 --> 00:53:26.150 Et j'ai été convoqué du coup à ce tribunal puisque je suis chef de 956 00:53:26.350 --> 00:53:29.930 projet au sein d'un 'think tank" qui s'appelle "the shift project", qui travaille sur 957 00:53:30.130 --> 00:53:34.430 les questions de transition avec un angle énergie et carbone, 958 00:53:34.910 --> 00:53:38.120 en essayant très concrètement de comprendre où sont les arbitrages 959 00:53:38.320 --> 00:53:40.370 essentiels et les questions qu'il faut réellement se poser si on veut 960 00:53:40.570 --> 00:53:42.680 poser la question de la transition correctement. 961 00:53:42.880 --> 00:53:48.020 - Merci. Donc, vous avez suivi le début de ce procès. 962 00:53:48.220 --> 00:53:52.280 Je pense que vous commencez à connaître un peu la chanson et le rythme et 963 00:53:52.480 --> 00:53:53.760 les rites de ce procès. 964 00:53:53.960 --> 00:53:57.110 Donc vous allez être interrogé successivement par madame la procureure 965 00:53:57.620 --> 00:54:02.060 Pétrovic, puis par maître André. Mais avant d'être interrogé, 966 00:54:02.480 --> 00:54:07.160 pouvez-vous, même punition que pour vos prédécesseurs, 967 00:54:07.730 --> 00:54:12.050 pouvez-vous jurer de vous exprimer dans l'intérêt des générations futures ? 968 00:54:12.440 --> 00:54:15.410 Je vous demande de lever la main et de dire : je le jure. 969 00:54:16.460 --> 00:54:19.820 - Je le jure et je me permettrai de m'exprimer dans l'intérêt des 970 00:54:20.020 --> 00:54:21.250 générations présentes également. 971 00:54:21.450 --> 00:54:23.140 - C'est une bonne remarque. 972 00:54:23.340 --> 00:54:29.420 Merci. Madame la procureure, si vous voulez bien, 973 00:54:30.950 --> 00:54:35.270 le témoin est à vous. - Monsieur Maxime Efoui-Hess, 974 00:54:35.470 --> 00:54:36.230 bonsoir. 975 00:54:38.980 --> 00:54:41.410 Si j'ai bien compris, l'économie verte est une économie 976 00:54:41.610 --> 00:54:42.460 de la promesse. 977 00:54:43.510 --> 00:54:46.660 Elle nous promet beaucoup de choses, beaucoup de solutions aux problèmes 978 00:54:46.900 --> 00:54:47.830 environnementaux. 979 00:54:48.760 --> 00:54:54.040 Mais comment est-ce qu'on peut savoir si une solution est bonne sans avoir 980 00:54:54.240 --> 00:54:55.000 du recul ? 981 00:54:55.210 --> 00:54:58.600 D'après ce que j'ai compris, il n'y a aucune civilisation qui 982 00:54:58.800 --> 00:55:00.730 nous a laissé d'héritage en la matière. 983 00:55:00.930 --> 00:55:08.930 - Effectivement, effectivement, on n'a pas de recul parce 984 00:55:09.130 --> 00:55:13.070 qu'aujourd'hui, on en est à un stade de complexité, 985 00:55:13.270 --> 00:55:16.400 concrètement, du monde qu'on a construit, du monde humain qu'on 986 00:55:16.600 --> 00:55:20.390 a construit et de sa place dans ce qu'on appelle l'environnement 987 00:55:20.590 --> 00:55:24.370 et les écosystèmes, qui est supérieur à ce qui est historiquement connu. 988 00:55:24.570 --> 00:55:28.370 Donc, on n'a jamais eu un degré d'interconnexion, de mémoire humaine, 989 00:55:29.350 --> 00:55:31.640 à ce niveau-là. C'est à dire que l'intégralité de la planète et des 990 00:55:31.840 --> 00:55:38.090 flux qui traversent, des flux de personnes, de choses, ont une dimension 991 00:55:38.290 --> 00:55:39.050 planétaire. 992 00:55:39.260 --> 00:55:42.560 Ce qui fait qu'aujourd'hui, la conséquence des choix que l'on 993 00:55:42.760 --> 00:55:45.110 fait en tant que sociétés avec un S, 994 00:55:45.410 --> 00:55:48.710 en fait, ce sont des choix humains qui vont avoir des impacts 995 00:55:48.910 --> 00:55:49.670 à l'échelle géologique. 996 00:55:49.870 --> 00:55:50.810 C'est ça le changement climatique. 997 00:55:51.010 --> 00:55:53.270 Donc, on n'a pas de recul parce que c'est la première fois que 998 00:55:53.470 --> 00:55:55.040 l'humanité se retrouve dans cette situation. 999 00:55:56.750 --> 00:55:57.800 Une très bonne nouvelle. 1000 00:55:58.160 --> 00:56:01.730 Il se trouve que en faisant tout ça, on a aussi pris le temps de mettre 1001 00:56:01.930 --> 00:56:04.970 au point certaines méthodes de pensée qu'on peut regrouper sous le terme 1002 00:56:05.170 --> 00:56:08.630 de sciences avec un S encore une fois, et sans majuscule. Des sciences 1003 00:56:09.080 --> 00:56:13.310 qui nous permettent de comprendre les conséquences des choix qu'on fait. 1004 00:56:14.060 --> 00:56:18.260 Il y a un truc très sympa dans les sciences, c'est qu'on arrive à accumuler 1005 00:56:18.460 --> 00:56:20.750 de la connaissance à partir de l'expérience, de ce qu'on a vu, 1006 00:56:20.950 --> 00:56:21.710 de ce qu'on a fait. 1007 00:56:22.160 --> 00:56:24.290 C'est l'histoire, c'est les sciences sociales et les sciences humaines, 1008 00:56:24.490 --> 00:56:27.350 c'est la psychologie, c'est les sciences physiques, 1009 00:56:27.550 --> 00:56:29.120 c'est l'observation, c'est de l'expérience. 1010 00:56:29.390 --> 00:56:31.700 Et à partir de cette expérience, on essaie de comprendre ce qui peut 1011 00:56:31.900 --> 00:56:32.750 se passer si on fait ça. 1012 00:56:32.950 --> 00:56:36.410 Donc, par exemple, avec de l'expérience, je peux vous dire de manière assez 1013 00:56:36.610 --> 00:56:38.840 certaine que si vous sautez du haut d'un immeuble, vous allez tomber. 1014 00:56:39.780 --> 00:56:41.900 - Je vous l'accorde. - Avec de la science, 1015 00:56:42.200 --> 00:56:44.630 je peux vous dire de manière assez certaine à quelle vitesse vous allez 1016 00:56:44.830 --> 00:56:45.590 arriver sur le bitume 1017 00:56:45.790 --> 00:56:49.550 en bas. Alors, ce qui ne change pas la conclusion qualitative, 1018 00:56:50.150 --> 00:56:54.770 mais ce qui permet, par exemple, de dire à partir de quelle hauteur 1019 00:56:55.310 --> 00:56:56.840 le saut devient très dangereux. 1020 00:56:57.040 --> 00:57:01.250 Bon, ça, c'est la prévision et en fait, on est capable de faire ça aujourd'hui. 1021 00:57:01.730 --> 00:57:03.530 On est capable de faire ça à très grande échelle. 1022 00:57:04.010 --> 00:57:06.080 Les sciences climatiques aujourd'hui, c'est ça que ça nous permet de faire. 1023 00:57:06.320 --> 00:57:08.240 On est capable de dire : ah oui, la fumée noire là, 1024 00:57:08.480 --> 00:57:10.730 il y a une petite molécule dedans qui va dans l'atmosphère, 1025 00:57:10.930 --> 00:57:12.830 qui réchauffe et en fait, ça va faire fondre le glacier que 1026 00:57:13.030 --> 00:57:13.790 vous voyez pas. 1027 00:57:13.990 --> 00:57:14.750 Bon, c'est une bonne nouvelle. 1028 00:57:14.950 --> 00:57:19.580 On est capable, non pas d'avoir du recul, mais de prévoir un tant soit peu 1029 00:57:19.780 --> 00:57:22.700 quelles grandes directions on est en train de donner à nos propres 1030 00:57:22.900 --> 00:57:24.320 actions et à notre propre système. 1031 00:57:24.520 --> 00:57:27.680 - Mais est-ce qu'on ne manque pas de données, 1032 00:57:27.880 --> 00:57:28.640 tout simplement ? 1033 00:57:28.840 --> 00:57:31.520 J'entends souvent, lorsqu'on parle d'économie verte, qu'on ne sait 1034 00:57:31.720 --> 00:57:36.950 pas du tout où on en est par rapport aux objectifs à atteindre pour sauver 1035 00:57:37.150 --> 00:57:37.910 notre planète. 1036 00:57:38.510 --> 00:57:41.240 Lorsqu'une entreprise se vante, par exemple, de faire des efforts. 1037 00:57:41.440 --> 00:57:45.200 Moi, personnellement, vous j'imagine que c'est pareil, 1038 00:57:45.400 --> 00:57:50.060 on ne sait pas du tout si ces objectifs-là sont loins ou proches du but. 1039 00:57:50.260 --> 00:57:55.370 Alors, comment est ce qu'on peut juger s'il s'agit de "greenwashing" 1040 00:57:55.570 --> 00:57:56.330 ou non ? 1041 00:57:56.530 --> 00:58:00.170 - Alors je dirais que ça dépend de qui il y a derrière le "on". 1042 00:58:02.180 --> 00:58:06.620 C'est à dire qu'à titre individuel, voir une publicité et juger si c'est 1043 00:58:06.820 --> 00:58:09.320 du "green washing" ou non... Alors il y a les publicités où 1044 00:58:09.520 --> 00:58:10.280 c'est évident. Donc, 1045 00:58:11.570 --> 00:58:14.290 si vous voyez quelque part marqué zéro émission ou zéro impact, 1046 00:58:14.490 --> 00:58:17.120 c'est faux, sauf s'il y a une feuille à côté du logo parce que là, 1047 00:58:17.420 --> 00:58:19.940 du coup, on sait que les feuilles vertes à côté du logo compensent 1048 00:58:20.140 --> 00:58:21.200 les impacts environnementaux, c'est bien connu. 1049 00:58:21.500 --> 00:58:23.600 Mais s'il y a marqué zéro impact, c'est faux. 1050 00:58:23.810 --> 00:58:25.260 On ne fait rien sans impact. 1051 00:58:25.460 --> 00:58:28.730 La seule manière de ne pas avoir d'impact sur son environnement, 1052 00:58:29.090 --> 00:58:30.020 c'est de ne pas exister. 1053 00:58:32.930 --> 00:58:36.470 Mis à part ces évidences, la plupart du temps, c'est très 1054 00:58:36.670 --> 00:58:38.990 difficile de savoir si c'est du "greenwashing" ou non parce que derrière, 1055 00:58:39.190 --> 00:58:42.500 il faut être capable de quantifier les véritables effets de 1056 00:58:42.700 --> 00:58:43.610 la mesure qui est proposée. 1057 00:58:43.810 --> 00:58:47.720 Donc, le "on" est important. 1058 00:58:48.470 --> 00:58:51.390 Il se trouve qu'aujourd'hui, les problématiques qu'on pose, elles sont 1059 00:58:51.590 --> 00:58:52.350 à l'échelle planétaire, 1060 00:58:52.550 --> 00:58:54.410 à l'échelle de l'économie, c'est des choses qui sont complexes. 1061 00:58:55.470 --> 00:58:57.120 Avant d'être compliquées, elles sont complexes. 1062 00:58:57.320 --> 00:58:59.760 C'est à dire que, dans ma petite tête à moi, je ne peux pas, 1063 00:59:00.210 --> 00:59:02.820 et pourtant, je travaille tous les jours dessus, je ne peux pas 1064 00:59:03.020 --> 00:59:04.290 voir l'économie dans son ensemble. 1065 00:59:04.490 --> 00:59:06.260 Et quand je vois quelque chose, savoir si c'est bon ou non, non. 1066 00:59:06.840 --> 00:59:09.390 En fait, on a besoin de méthodes pour compter les choses et pour 1067 00:59:09.590 --> 00:59:10.830 savoir si c'est au bon ordre de grandeur. 1068 00:59:11.030 --> 00:59:16.410 Si, par exemple, mettre des moutons sur les pelouses des aéroports, 1069 00:59:16.610 --> 00:59:18.000 est-ce que ça diminue les émissions de l'aérien ? 1070 00:59:18.200 --> 00:59:24.210 Non. Mais est-ce que rendre l'aéroport en prairie permet de stocker un 1071 00:59:24.410 --> 00:59:25.170 peu plus de carbone ? 1072 00:59:25.370 --> 00:59:26.130 Oui, sans doute. 1073 00:59:26.330 --> 00:59:28.500 Mais combien ? ces chiffres-là, 1074 00:59:31.030 --> 00:59:35.110 ils sont à construire et à comprendre. La mauvaise nouvelle, 1075 00:59:35.310 --> 00:59:37.780 c'est qu'à titre individuel, c'est dur de pouvoir faire des bankings 1076 00:59:37.980 --> 00:59:39.970 permanents et systématique de tout ce qu'on voit passer. 1077 00:59:40.300 --> 00:59:42.700 La bonne nouvelle, c'est qu'en fait le "on", quand il devient collectif 1078 00:59:42.900 --> 00:59:45.670 et qu'on s'appuie sur des outils qui sont transparents et appuyés 1079 00:59:45.870 --> 00:59:48.940 sur les sciences, ça devient faisable. 1080 00:59:49.140 --> 00:59:53.710 Et d'ailleurs, conseil aux entreprises qui nous regardent peut-être. Aujourd'hui, 1081 00:59:54.340 --> 00:59:56.830 le secteur de la publicité conseille à ses entreprises clientes de ne 1082 00:59:57.030 --> 01:00:01.490 plus faire de "greenwashing" parce qu'on commence à comprendre que 1083 01:00:01.690 --> 01:00:04.420 mouton n'est pas égal à compensation d'émission. 1084 01:00:04.620 --> 01:00:07.210 Donc, il y a des outils qui nous permettent de faire ça. 1085 01:00:07.410 --> 01:00:10.780 Et à échelle collective, au niveau national minimum, 1086 01:00:11.170 --> 01:00:14.430 on est capable de faire la différence entre ce qui est utile, 1087 01:00:14.630 --> 01:00:15.610 ce qui a un véritable effet et ce qui n'en a pas. 1088 01:00:15.810 --> 01:00:22.090 - J'entends bien l'exemple du mouton, mais beaucoup d'entreprises arrivent 1089 01:00:22.290 --> 01:00:26.350 quand même à se faire labelliser verte par rapport à un seul critère 1090 01:00:26.890 --> 01:00:27.670 environnemental. 1091 01:00:28.420 --> 01:00:32.110 On utilise des voitures électriques sans se poser la moindre question. 1092 01:00:32.310 --> 01:00:35.050 D'où viennent les métaux rares pour produire les batteries ? 1093 01:00:35.920 --> 01:00:39.280 Comment est-ce qu'on pourrait avoir une approche plus systémique et 1094 01:00:39.480 --> 01:00:40.690 plus intelligente, 1095 01:00:40.890 --> 01:00:46.030 tout simplement ? - En arrêtant de compter du coup, sur des acteurs isolés. 1096 01:00:47.020 --> 01:00:49.360 C'est à dire que c'est le même processus 1097 01:00:49.560 --> 01:00:52.450 finalement, juste à différentes échelles, qui consiste à dire : nous 1098 01:00:52.650 --> 01:00:54.190 avons besoin de vous, c'est vous qui devez faire des 1099 01:00:54.390 --> 01:00:57.390 efforts et dire : il faut que les entreprises se mobilisent et changent. 1100 01:00:57.590 --> 01:00:58.350 Bon. 1101 01:00:58.550 --> 01:00:59.310 Pourquoi ? 1102 01:00:59.510 --> 01:01:04.810 Parce que il y a un non-dit total derrière ce truc. 1103 01:01:05.880 --> 01:01:12.430 Le truc qui dit que, si vous mettez une action individuelle en place 1104 01:01:13.060 --> 01:01:16.120 par jour toute l'année pour changer vos modes de vie et que vous arrivez 1105 01:01:16.320 --> 01:01:19.750 à diminuer votre empreinte carbone au niveau qui est compatible avec 1106 01:01:19.950 --> 01:01:20.710 les deux degrés. 1107 01:01:20.910 --> 01:01:25.680 Oui, sauf que si tout le monde fait ça, le système est obligé de changer. 1108 01:01:26.190 --> 01:01:26.950 Faut qu'on soit bien d'accord. 1109 01:01:27.150 --> 01:01:28.950 Si tout le monde arrête de manger de la viande, il y a des industries 1110 01:01:29.150 --> 01:01:29.910 qui s'effondrent. 1111 01:01:30.110 --> 01:01:32.670 Si demain, l'intégralité de la population arrête de prendre 1112 01:01:32.870 --> 01:01:34.110 sa voiture, il y a des industries qui s'effondrent. 1113 01:01:34.310 --> 01:01:37.800 Donc, ce n'est pas un geste individuel, c'est un choix de société, si tout 1114 01:01:38.000 --> 01:01:38.760 le monde le fait. 1115 01:01:38.960 --> 01:01:41.820 Donc, ça n'est un geste individuel que si seulement certaines personnes 1116 01:01:42.020 --> 01:01:44.130 le font, donc seulement s'il n'y a pas de changement de système. 1117 01:01:44.350 --> 01:01:45.710 On commence à voir l'arnaque intellectuelle. 1118 01:01:45.910 --> 01:01:49.610 Bon, en fait, voilà. 1119 01:01:50.730 --> 01:01:56.190 Du coup, pour accompagner cette transition, il faut forcément la 1120 01:01:56.390 --> 01:01:57.180 penser au niveau collectif. 1121 01:01:57.380 --> 01:02:00.660 Donc, il faut que nos instances collectives, ce qu'on appelle la 1122 01:02:00.860 --> 01:02:04.350 politique au sens large et les parties prenantes, évidemment aux différents 1123 01:02:04.550 --> 01:02:07.800 échelons, ça va de l'individu au national, à l'international, 1124 01:02:08.000 --> 01:02:12.480 en passant par la commune, la région, le département et mon proche. 1125 01:02:12.720 --> 01:02:17.640 Mais il faut mobiliser des réflexions collectives à partir des pouvoirs 1126 01:02:17.840 --> 01:02:18.600 publics. 1127 01:02:18.800 --> 01:02:22.320 C'est pour ça qu'on a inventé des institutions collectives et des 1128 01:02:22.520 --> 01:02:24.660 organes de réflexion à plusieurs. 1129 01:02:25.260 --> 01:02:27.840 Parce qu'individuellement, que ce soit à l'échelle d'une personne 1130 01:02:28.040 --> 01:02:29.970 ou d'une entreprise, toutes les actions qui vont être mises en place 1131 01:02:30.170 --> 01:02:31.980 ne seront de toute manière pas pensées de manière systémique. 1132 01:02:32.760 --> 01:02:33.600 Ça n'existe pas. 1133 01:02:33.800 --> 01:02:37.920 - Merci. Madame la procureure, est-ce que vous avez vos réponses ? 1134 01:02:38.120 --> 01:02:38.880 - Merci beaucoup. 1135 01:02:39.080 --> 01:02:46.420 - Merci, merci madame la procureure. Maître André, pour la défense, 1136 01:02:46.620 --> 01:02:49.620 je vous invite à rejoindre le témoin. 1137 01:02:50.190 --> 01:02:51.420 Vous avez sept minutes. 1138 01:02:51.620 --> 01:02:52.380 - Merci Monsieur. 1139 01:02:52.580 --> 01:02:56.130 - Comme d'habitude. - Monsieur Efoui-Hess, 1140 01:02:56.910 --> 01:03:03.780 Vous avez introduit dans vos réponses de la question des mesures, la question 1141 01:03:03.980 --> 01:03:08.280 de la complexité, de la nécessité de la réflexion collective, 1142 01:03:09.030 --> 01:03:10.620 mais également les effets systémiques. 1143 01:03:10.820 --> 01:03:14.970 Donc, si je comprends bien, vous ne jetez pas l'économie verte, 1144 01:03:15.170 --> 01:03:19.470 mais vous mettez des conditions pour la mise en oeuvre de ce qu'elle 1145 01:03:19.670 --> 01:03:20.640 peut apporter à la transition. 1146 01:03:20.840 --> 01:03:24.690 Est-ce que vous pourriez nous donner les conditions impératives pour 1147 01:03:24.890 --> 01:03:26.040 qu'elle puisse remplir son rôle ? 1148 01:03:26.240 --> 01:03:27.000 - Oui. 1149 01:03:27.200 --> 01:03:31.050 La particularité de ma description de l'économie, c'est que je suis 1150 01:03:31.250 --> 01:03:32.040 physicien, pas économiste. 1151 01:03:32.240 --> 01:03:35.030 Donc, quand on me dit économie, je pense à des choses qu'on fait. 1152 01:03:35.480 --> 01:03:37.200 C'est dire que pour moi, l'économie, c'est des kilomètres 1153 01:03:37.400 --> 01:03:41.280 de choses, des tonnes de trucs et des nombres de quelque chose qu'on 1154 01:03:41.480 --> 01:03:43.440 fait. Les euros, 1155 01:03:43.860 --> 01:03:47.010 pour moi, c'est une variable qui reste très obscure parce qu'un euro 1156 01:03:47.210 --> 01:03:51.030 de carottes et un euro de smartphone sont des euros. 1157 01:03:51.750 --> 01:03:54.000 En physique, on ne mélange pas les carottes et les smartphones. 1158 01:03:54.390 --> 01:03:56.580 Et dans une assiette non plus, je ne vous le conseille surtout pas. 1159 01:03:57.900 --> 01:03:59.040 Donc, ma description de l'économie, 1160 01:03:59.240 --> 01:04:00.330 c'est quelque chose de très concret. 1161 01:04:00.530 --> 01:04:02.730 C'est combien de bâtiments on construit, c'est combien de bâtiments on chauffe, 1162 01:04:02.930 --> 01:04:03.870 c'est combien de voitures on fait rouler ? 1163 01:04:04.070 --> 01:04:04.830 Sur combien de kilomètres ? 1164 01:04:05.030 --> 01:04:05.790 Pendant combien de temps ? 1165 01:04:06.750 --> 01:04:09.700 Voilà l'économie. Le vert, en tant que physicien, 1166 01:04:09.900 --> 01:04:14.130 encore une fois, c'est une couleur qui est du coup perçue par l'oeil 1167 01:04:14.400 --> 01:04:17.070 et analysée par le cerveau, qui nous permet de dire, c'est du vert. 1168 01:04:17.850 --> 01:04:21.000 Il se trouve aussi que c'est la couleur de la chlorophylle qui permet 1169 01:04:21.200 --> 01:04:23.160 aux plantes de faire la photosynthèse. 1170 01:04:23.360 --> 01:04:26.220 Donc, l'économie verte, pour moi, c'est quelque chose d'assez 1171 01:04:26.420 --> 01:04:30.750 absurde puisque c'est des choses qu'on fait en vert. Maintenant... 1172 01:04:30.950 --> 01:04:32.170 - Mais encore, mais encore ? 1173 01:04:32.370 --> 01:04:36.240 - Maintenant, la question qu'on pose aujourd'hui, c'est comment on rend 1174 01:04:36.440 --> 01:04:39.360 ce qu'on fait, compatible avec les contraintes physiques, 1175 01:04:39.630 --> 01:04:41.970 des contraintes qui ne sont pas négociables. Pour rappeler un ordre 1176 01:04:42.170 --> 01:04:42.930 de grandeur, 1177 01:04:44.040 --> 01:04:49.530 un Covid par an... Enfin, un Covid est égal à, est équivalent à une 1178 01:04:49.730 --> 01:04:52.560 réduction d'environ 6% des émissions de gaz à effet de serre mondiales. 1179 01:04:52.860 --> 01:04:55.650 En fait, aujourd'hui, on doit avoir moins 5% par an, 1180 01:04:55.850 --> 01:04:57.090 donc c'est un Covid supplémentaires par an. 1181 01:04:57.290 --> 01:04:59.130 C'est à dire que, on réduit tout. 1182 01:04:59.330 --> 01:05:01.200 Puis, à partir de ça, on rajoute une contrainte. 1183 01:05:01.740 --> 01:05:04.170 Ce sont des contraintes qui sont non négociables sur l'énergie... - Pour que le public 1184 01:05:04.370 --> 01:05:06.420 comprenne bien, un Covid 1185 01:05:06.620 --> 01:05:09.150 voulait dire une personne qui a le Covid ? 1186 01:05:09.350 --> 01:05:10.110 - Non, pas du tout. 1187 01:05:11.160 --> 01:05:16.560 Les effets du confinement mondial ont eu pour effet une réduction 1188 01:05:16.760 --> 01:05:22.770 d'environ 6%... - Le Covid 19 - Oui... d'environ 5% des émissions mondiales. 1189 01:05:23.040 --> 01:05:25.190 C'est ça, l'étendue des efforts. 1190 01:05:25.390 --> 01:05:27.600 Alors pourquoi est-ce que ça ne réduit que de 5% alors qu'on a l'impression 1191 01:05:27.800 --> 01:05:28.560 qu'on a tout arrêté ? 1192 01:05:28.760 --> 01:05:29.520 C'est un autre débat. 1193 01:05:29.720 --> 01:05:32.790 On pourra en discuter une autre fois. Mais c'est ça l'ampleur des efforts 1194 01:05:32.990 --> 01:05:33.750 à faire. 1195 01:05:33.950 --> 01:05:34.710 Et ces contraintes, elles sont physiques. 1196 01:05:34.910 --> 01:05:36.030 On voit bien que, quand il y a des contraintes physiques, 1197 01:05:36.390 --> 01:05:39.270 on ne peut pas voter la fin par référendum. 1198 01:05:39.470 --> 01:05:40.560 Ça n'existe pas. Et on peut râler ! 1199 01:05:40.860 --> 01:05:42.330 Le Covid est là. On peut râler, il est là. 1200 01:05:42.600 --> 01:05:43.360 C'est une contrainte physique. 1201 01:05:43.980 --> 01:05:46.290 Le climat se réchauffe, on peut râler, il continue de se 1202 01:05:46.490 --> 01:05:47.250 réchauffer. 1203 01:05:47.450 --> 01:05:50.970 Donc, l'économie verte, si c'est une économie qui comptabilise 1204 01:05:51.170 --> 01:05:53.250 des choses que l'on fait et donc qui ne propose pas de manger des smartphones 1205 01:05:53.580 --> 01:05:56.580 et qui cherche à être compatible avec des contraintes, alors oui. 1206 01:05:57.000 --> 01:06:00.420 Et ces contraintes, pour être compatibles avec ce qui nous est imposé, 1207 01:06:00.990 --> 01:06:03.630 il faut avant tout être capable de mesurer les impacts de ce que 1208 01:06:03.830 --> 01:06:06.480 l'on fait, c'est à dire de ce que ça coûte, par rapport à ce que ça apporte, 1209 01:06:06.990 --> 01:06:08.820 tant dans les solutions, c'est à dire 1210 01:06:09.020 --> 01:06:11.250 par exemple, on le voit beaucoup dans le numérique, qui est censé permettre 1211 01:06:11.550 --> 01:06:12.570 d'économiser des choses. 1212 01:06:13.530 --> 01:06:16.140 Le numérique ne permet d'économiser de l'énergie, au final, 1213 01:06:16.340 --> 01:06:18.780 que si l'énergie qu'on a dépensée pour le produire et le faire marcher 1214 01:06:19.500 --> 01:06:21.570 est plus petite que ce qu'on a économisé. 1215 01:06:21.770 --> 01:06:24.180 Sinon, vous avez dépensé plus que ce que vous avez économisé, 1216 01:06:24.380 --> 01:06:25.140 mauvais bail. 1217 01:06:25.340 --> 01:06:26.100 Voilà. 1218 01:06:26.300 --> 01:06:29.220 Donc il faut être capable, quand on fait des choix à l'échelle 1219 01:06:29.420 --> 01:06:32.700 collective, à l'échelle de l'économie, de quantifier les impacts de ce 1220 01:06:32.900 --> 01:06:33.780 que l'on fait correctement. 1221 01:06:33.980 --> 01:06:37.380 C'est la première chose. Avant tout, au niveau énergie carbone. 1222 01:06:37.580 --> 01:06:38.340 Pourquoi ? 1223 01:06:38.820 --> 01:06:41.910 Parce que si on sauve les autres indicateurs, mais qu'on laisse le 1224 01:06:42.110 --> 01:06:45.260 climat se réchauffer à plus cinq degrés, les autres indicateurs plongent. A plus cinq degrés, 1225 01:06:46.560 --> 01:06:49.810 peu de poissons, de coraux, d'oiseaux et d'humains survivent. Donc, 1226 01:06:50.010 --> 01:06:50.880 climat énergie avant tout. 1227 01:06:51.240 --> 01:06:54.600 Le deuxième critère, c'est justement de s'assurer que les solutions qu'on 1228 01:06:54.800 --> 01:06:58.260 a choisies sur le critère climat énergie ne vont pas détruire 1229 01:06:58.470 --> 01:06:59.400 les autres indicateurs. 1230 01:06:59.760 --> 01:07:02.460 Parce que si vous réduisez, vous atteignez la neutralité 1231 01:07:02.660 --> 01:07:05.370 en 2050, mais que vous avez dû tuer l'intégralité des vertébrés sur terre, 1232 01:07:06.420 --> 01:07:07.350 bon, pareil, mauvais bail. 1233 01:07:07.550 --> 01:07:11.850 Si vous avez dû tuer l'intégralité des enfants de moins de cinq ans, 1234 01:07:12.050 --> 01:07:12.810 pareil, 1235 01:07:13.010 --> 01:07:13.770 mauvaise idée. Donc, 1236 01:07:13.970 --> 01:07:15.760 dans les autres indicateurs, il y a des indicateurs de biodiversité 1237 01:07:15.960 --> 01:07:16.720 et de pollution des sols, etc. 1238 01:07:16.920 --> 01:07:17.880 Mais aussi des indicateurs humains. 1239 01:07:18.150 --> 01:07:20.670 Parce que le but de tout ça, rappelons-le, c'est juste d'avoir 1240 01:07:20.870 --> 01:07:21.870 une société humaine qui perdure. 1241 01:07:22.230 --> 01:07:23.940 La planète n'explosera pas à plus cinq degrés. 1242 01:07:24.140 --> 01:07:24.900 Tout va bien. 1243 01:07:25.110 --> 01:07:26.640 Ça ne sert à rien de s'inquiéter pour les montagnes. 1244 01:07:27.480 --> 01:07:31.530 Le troisième indicateur c'est, une fois que pour chaque choix, 1245 01:07:31.730 --> 01:07:34.170 pour chaque décision, à l'échelle un peu collective, 1246 01:07:34.500 --> 01:07:37.590 on est capable de mesurer les impacts des énergies carbone, 1247 01:07:37.790 --> 01:07:38.940 d'être sûr qu'on est pas en train 1248 01:07:39.410 --> 01:07:41.400 de dézinguer les autres indicateurs, 1249 01:07:41.600 --> 01:07:42.860 alors, il faut maintenant penser en système. 1250 01:07:43.060 --> 01:07:43.820 Pourquoi ? 1251 01:07:44.090 --> 01:07:46.490 Parce que sinon, on va déployer des solutions qui ont l'air chouettes 1252 01:07:47.060 --> 01:07:48.320 mais qui ne sont pas compatibles entre elles. 1253 01:07:48.980 --> 01:07:52.850 Si l'aérien veut continuer d'augmenter à plus de deux à trois pour cent par an à partir de 1254 01:07:53.050 --> 01:07:56.720 2024 son nombre de passagers et utiliser l'intégralité de la 1255 01:07:56.920 --> 01:08:00.960 disponibilité des biocarburants sur terre, l'intégralité de la biomasse, 1256 01:08:01.160 --> 01:08:01.920 allons-y, 1257 01:08:02.220 --> 01:08:04.640 il n'y a plus de biomasse pour construire en bois, il n'y a plus de biomasse 1258 01:08:04.970 --> 01:08:05.930 pour faire à manger 1259 01:08:06.130 --> 01:08:10.190 accessoirement, il n'y a plus de biomasse pour, peut-être l'industrie de la chimie, 1260 01:08:10.550 --> 01:08:14.750 il n'y a plus de biomasse pour le reste. Donc, on voit bien qu'il y a concurrence 1261 01:08:14.950 --> 01:08:15.710 entre les solutions. 1262 01:08:15.910 --> 01:08:19.070 Donc, l'économie verte, c'est pas un truc où tout se passe 1263 01:08:19.270 --> 01:08:20.030 bien et tout va bien aller. 1264 01:08:20.230 --> 01:08:21.920 Non, non, c'est un truc où il y a des arbitrages à faire, 1265 01:08:22.160 --> 01:08:23.750 où il y a des concurrences, où il y a des questions très, 1266 01:08:23.950 --> 01:08:24.710 très chiantes qui se posent. 1267 01:08:24.910 --> 01:08:26.050 Et en fait, aujourd'hui, il faut les poser. 1268 01:08:26.250 --> 01:08:29.540 Donc l'économie verte, pour moi, n'est défendable que si 1269 01:08:29.740 --> 01:08:30.500 elle se... 1270 01:08:30.700 --> 01:08:33.200 Si elle est compatible avec ce cahier des charges, ces trois points. 1271 01:08:33.400 --> 01:08:38.750 - Merci, mais j'ai bien compris que les entreprises ne peuvent plus 1272 01:08:38.950 --> 01:08:40.220 faire de "greenwashing", ne doivent pas. 1273 01:08:40.640 --> 01:08:42.230 Que peuvent-elles faire très concrètement ? 1274 01:08:42.430 --> 01:08:45.470 Et je poserai dans la foulée ma question suivante : qu'est-ce qu'on 1275 01:08:45.670 --> 01:08:46.670 peut faire au niveau individuel ? 1276 01:08:46.870 --> 01:08:50.180 Puisque je comprends bien que les effets systémiques sont 1277 01:08:50.380 --> 01:08:52.580 extraordinairement complexes et que pour l'instant, on ne peut pas 1278 01:08:52.780 --> 01:08:53.540 vraiment les mesurer. 1279 01:08:53.740 --> 01:08:56.150 Donc, partons de ce qu'on peut faire aujourd'hui. - Ce sera votre dernière 1280 01:08:56.350 --> 01:08:57.110 question, maître. 1281 01:08:57.310 --> 01:08:59.180 - Ah ! Je trouve des réponses très intéressantes. 1282 01:08:59.380 --> 01:09:00.140 - Tout à fait. 1283 01:09:00.340 --> 01:09:02.570 Mais nous sommes un peu limités par le temps, 1284 01:09:02.770 --> 01:09:06.800 donc... sauf si la réponse de 1285 01:09:07.000 --> 01:09:09.770 monsieur le témoin est extrêmement brève, auquel cas vous pourrez 1286 01:09:09.970 --> 01:09:11.390 éventuellement avoir une petite relance. 1287 01:09:11.590 --> 01:09:12.920 - Je vous remercie. 1288 01:09:13.120 --> 01:09:17.090 - Je vais m'efforcer d'être bref. Ce que les entreprises peuvent faire... 1289 01:09:17.290 --> 01:09:20.000 à part commencer par arrêter de faire du "greenwashing" pour brouiller les pistes, 1290 01:09:21.050 --> 01:09:24.560 c'est s'atteler véritablement à la question en comprenant que oui, 1291 01:09:24.860 --> 01:09:26.930 elles ont potentiellement quelque chose à perdre à la transition. 1292 01:09:27.710 --> 01:09:30.980 Mais que non, ce n'est pas pire que ne rien faire parce que les 1293 01:09:31.180 --> 01:09:31.940 contraintes arrivent. 1294 01:09:32.150 --> 01:09:35.180 Disponibilité énergétique, impacts environnementaux, 1295 01:09:35.380 --> 01:09:39.140 réchauffement climatique, ce sont des impacts assez importants qui intéressent 1296 01:09:39.340 --> 01:09:41.810 d'ailleurs les acteurs de la science. 1297 01:09:43.220 --> 01:09:47.600 Ce que peuvent faire les entreprises, c'est s'intéresser à l'impact 1298 01:09:47.800 --> 01:09:49.480 véritable de leurs actions. Est-ce qu'elles peuvent changer 1299 01:09:49.680 --> 01:09:51.710 même si ça veut dire remettre en question leur "business model" ? 1300 01:09:52.380 --> 01:09:53.690 Ce qu'on peut faire à titre individuel, 1301 01:09:53.990 --> 01:09:54.890 c'est comprendre le problème. 1302 01:09:55.160 --> 01:09:55.920 Ça prend du temps. 1303 01:09:56.120 --> 01:09:57.820 Voilà, c'est déjà une bonne première chose. 1304 01:09:58.020 --> 01:09:59.510 Comprendre le problème, c'est véritablement 1305 01:09:59.710 --> 01:10:02.030 comprendre ce que ça implique pour nous et les questions 1306 01:10:02.570 --> 01:10:03.800 embêtantes que ça pose pour nous. 1307 01:10:04.490 --> 01:10:07.760 Où est-ce que je suis véritablement censé changer mon mode de vie si 1308 01:10:07.960 --> 01:10:10.100 je veux être compatible avec ce que je suis en train de dire, 1309 01:10:10.490 --> 01:10:11.810 de définir comme étant important ? 1310 01:10:12.010 --> 01:10:12.770 Voilà. 1311 01:10:12.970 --> 01:10:16.010 Ensuite, on porte tout ça au niveau collectif et on prend des décisions. 1312 01:10:16.210 --> 01:10:19.700 - Oui, merci madame. - Il me semble que 1313 01:10:19.900 --> 01:10:22.130 madame la procureure a eu un temps conséquent. 1314 01:10:22.330 --> 01:10:27.770 - Je vous concède une toute petite marge, 1315 01:10:27.970 --> 01:10:28.730 voilà. 1316 01:10:28.930 --> 01:10:31.310 - Merci, votre honneur. 1317 01:10:31.510 --> 01:10:36.410 - Je vous prierais de respecter... - Alors, la dernière question très rapidement 1318 01:10:36.610 --> 01:10:39.020 c'est, la prochaine étape à mettre en route, il faut le dire assez 1319 01:10:39.220 --> 01:10:39.980 rapidement. 1320 01:10:40.180 --> 01:10:40.940 Avec quels leviers ? 1321 01:10:41.140 --> 01:10:43.340 Voilà simplement qu'on puisse rêver un tout petit peu, se dire que c'est 1322 01:10:43.540 --> 01:10:44.300 possible. 1323 01:10:44.500 --> 01:10:45.260 - C'est une longue question. 1324 01:10:45.460 --> 01:10:47.000 Ça va être difficile de répondre en quelques secondes, 1325 01:10:47.200 --> 01:10:47.960 mais allez-y. 1326 01:10:48.160 --> 01:10:50.590 - La prochaine étape à mettre en route, 1327 01:10:50.790 --> 01:10:55.040 c'est : pousser les acteurs publics et privés aujourd'hui à traiter 1328 01:10:55.240 --> 01:10:56.870 le problème rigoureusement, exiger de la rigueur. 1329 01:10:57.350 --> 01:10:58.400 Ce n'est pas à vous de faire les calculs, 1330 01:10:58.600 --> 01:11:02.390 d'accord ? c'est aux acteurs collectifs qu'on a mis en place 1331 01:11:02.590 --> 01:11:04.070 pour faire ces calculs et on veut de la rigueur. 1332 01:11:04.270 --> 01:11:06.860 Donc on veut que le sujet ne soit pas traité comme un sujet 1333 01:11:07.060 --> 01:11:07.990 secondaire parce qu'on est en train de parler de 1334 01:11:08.190 --> 01:11:10.850 notre survie, c'est peu secondaire, et exiger qu'il soit traité 1335 01:11:11.050 --> 01:11:13.760 correctement, c'est à dire de manière transparente et avec les chiffres 1336 01:11:13.960 --> 01:11:15.740 et les ordres de grandeur qui nous permettent de savoir si on est sur 1337 01:11:15.940 --> 01:11:18.410 la bonne direction ou si on est dans un mur et qu'on a décidé de 1338 01:11:18.610 --> 01:11:19.370 ne pas tourner le volant. 1339 01:11:19.570 --> 01:11:20.630 - Merci beaucoup. 1340 01:11:20.990 --> 01:11:28.190 - Merci, merci, maître André. Merci à la défense. Nous en venons maintenant 1341 01:11:28.390 --> 01:11:33.290 à notre quatrième et dernier témoin, Mathilde Dupré. 1342 01:11:33.890 --> 01:11:34.940 Mathilde Dupré. 1343 01:11:35.320 --> 01:11:40.100 Voilà si vous pouvez à votre tour venir à la barre et à votre tour 1344 01:11:40.300 --> 01:11:45.230 également décliner votre identité et nous expliquer les raisons de 1345 01:11:45.430 --> 01:11:47.780 votre présence devant le tribunal ce soir. 1346 01:11:47.980 --> 01:11:49.670 Merci. - Monsieur le Président. 1347 01:11:50.150 --> 01:11:52.310 Messieurs et mesdames les jurés, bonsoir. 1348 01:11:53.780 --> 01:11:57.200 Je suis Mathilde Dupré, je suis codirectrice de l'Institut 1349 01:11:57.400 --> 01:12:00.260 Veblen et l'Institut Veblen est un "think tank" qui travaille sur 1350 01:12:00.460 --> 01:12:03.110 les réformes économiques dont nous avons besoin pour conduire la transition 1351 01:12:03.310 --> 01:12:04.100 écologique et sociale. 1352 01:12:04.490 --> 01:12:06.260 C'est pour ça que j'ai été appelée à témoigner ce soir. 1353 01:12:06.460 --> 01:12:08.390 - Merci, c'est très clair. 1354 01:12:08.870 --> 01:12:11.750 Et donc, vous êtes notre dernier témoin et vous allez vous aussi 1355 01:12:11.950 --> 01:12:19.460 être interrogée en premier lieu par madame la procureure Pétrovic pour 1356 01:12:19.850 --> 01:12:20.630 sept minutes. 1357 01:12:20.830 --> 01:12:23.870 - Excusez moi, je pense qu'il manque un élément clé. 1358 01:12:24.070 --> 01:12:30.960 - Ah oui, excusez moi, voilà, je vous demande s'il vous plaît... 1359 01:12:31.160 --> 01:12:36.120 Merci madame la procureure de ce rappel à la loi. 1360 01:12:37.590 --> 01:12:40.710 Est-ce que vous pouvez, devant le tribunal des générations 1361 01:12:40.910 --> 01:12:46.020 futures, faire le serment de parler 1362 01:12:46.220 --> 01:12:50.050 en toute transparence et de nous dire la vérité ? 1363 01:12:50.250 --> 01:12:52.280 Est-ce que vous pouvez dire : je le jure ? - Je le jure. 1364 01:12:52.480 --> 01:12:55.530 - Merci beaucoup. Madame la procureure, 1365 01:12:55.730 --> 01:12:56.490 la parole est à vous. 1366 01:12:56.690 --> 01:13:00.780 - Pour une fois que je parle au nom de l'Etat français, je voudrais 1367 01:13:00.980 --> 01:13:02.010 que les règles soient respectées. 1368 01:13:02.210 --> 01:13:03.330 - Oui, tout à fait. 1369 01:13:03.570 --> 01:13:05.580 Vous faites bien. - Madame Dupré. 1370 01:13:05.780 --> 01:13:10.530 L'économie verte, nous l'avons entendu, est un terme flou. 1371 01:13:11.640 --> 01:13:12.400 Mais ce qui 1372 01:13:12.600 --> 01:13:14.760 est sûr, c'est qu'il y a le mot économie dedans. 1373 01:13:14.960 --> 01:13:19.110 Donc, je vous prie de me répondre simplement à la question du découplage. 1374 01:13:19.740 --> 01:13:23.940 Est-ce qu'on peut réellement avoir une économie croissante sans épuiser 1375 01:13:24.140 --> 01:13:24.930 nos ressources naturelles ? 1376 01:13:25.130 --> 01:13:28.680 - Mais c'est le voeu que nous aimerions tous faire, je crois, 1377 01:13:28.880 --> 01:13:34.860 et que la Commission européenne essaye de mettre en oeuvre aussi 1378 01:13:35.160 --> 01:13:37.710 à travers le "Green Deal", donc, le grand programme qu'elle 1379 01:13:37.910 --> 01:13:44.040 a adopté en décembre 2019 pour essayer de transformer l'économie et la 1380 01:13:44.240 --> 01:13:47.640 société européenne avec l'objectif d'atteindre la neutralité carbone 1381 01:13:47.840 --> 01:13:53.340 en 2050 et une économie dont la croissance serait décorrélée de 1382 01:13:53.540 --> 01:13:54.480 l'utilisation des ressources. 1383 01:13:54.850 --> 01:13:56.790 C'est des objectifs qui sont très, très ambitieux. 1384 01:13:57.630 --> 01:14:02.370 Sauf qu'aujourd'hui, cette Commission européenne se montre en fait assez 1385 01:14:02.570 --> 01:14:04.470 optimiste sur le fait que ce serait possible. 1386 01:14:04.670 --> 01:14:05.870 Et notamment, elle nous dit qu'on 1387 01:14:06.210 --> 01:14:09.990 a réussi à faire de la croissance économique depuis les années 90 1388 01:14:10.190 --> 01:14:16.200 jusqu'à 2018 de 61 pour cent du PIB, en ayant 1389 01:14:16.400 --> 01:14:19.080 une baisse des émissions de gaz à effet de serre de 23 pour cent. 1390 01:14:19.860 --> 01:14:23.850 En réalité, quand on regarde, c'est un chiffre qui est en fait 1391 01:14:24.050 --> 01:14:27.210 en trompe-l'oeil parce qu'on a beaucoup d'émissions importées qui ne sont 1392 01:14:27.410 --> 01:14:29.880 pas comptabilisées dans cet exercice-là. 1393 01:14:30.840 --> 01:14:34.730 Et surtout, il faut bien avoir en tête que aujourd'hui, 1394 01:14:34.930 --> 01:14:37.260 les limites planétaires dont nous parlons et dont nous avons déjà 1395 01:14:37.460 --> 01:14:40.560 parlé plusieurs fois, ce n'est pas simplement le changement 1396 01:14:40.760 --> 01:14:41.520 climatique. 1397 01:14:41.720 --> 01:14:45.060 Mais les scientifiques ont identifié neuf limites planétaires, 1398 01:14:46.050 --> 01:14:49.740 notamment : l'érosion de la biodiversité, l'utilisation mondiale de l'eau, 1399 01:14:49.940 --> 01:14:53.130 les changements d'utilisation des sols, les cycles biogéochimiques de l'azote 1400 01:14:53.330 --> 01:14:54.090 et du phosphore, etc. 1401 01:14:54.290 --> 01:15:00.210 Donc, aujourd'hui, on ne sait pas faire un découplage sur l'ensemble 1402 01:15:00.410 --> 01:15:01.170 des ressources. 1403 01:15:01.370 --> 01:15:03.180 Et c'est d'ailleurs l'Agence européenne de l'environnement qui a publié 1404 01:15:03.380 --> 01:15:07.740 un papier en janvier 2021 et qui le dit très fortement puisqu'elle 1405 01:15:07.940 --> 01:15:10.260 estime elle-même que le découplage semble peu probable. 1406 01:15:10.460 --> 01:15:13.470 Et elle rappelle qu'il n'y a aucun consensus scientifique qui a émergé 1407 01:15:13.670 --> 01:15:14.730 au fil des années sur le sujet. 1408 01:15:15.000 --> 01:15:18.150 On n'a jamais observé à l'échelle mondiale un tel découplage. 1409 01:15:18.350 --> 01:15:22.650 Donc, on peut toujours l'appeler de nos voeux, mais on n'a pas le 1410 01:15:22.850 --> 01:15:24.480 début de la solution réellement. 1411 01:15:24.680 --> 01:15:31.170 - Je vous remercie beaucoup d'avoir évoqué ces faits après cette petite 1412 01:15:31.370 --> 01:15:36.360 séance de rêve à laquelle nous venons d'assister. L'économie verte, 1413 01:15:36.660 --> 01:15:38.970 elle se veut pragmatique et opérationnelle. 1414 01:15:39.510 --> 01:15:43.170 Elle croit dans le progrès technique, comme par exemple la digitalisation 1415 01:15:43.370 --> 01:15:44.130 de l'économie. 1416 01:15:44.330 --> 01:15:48.000 Le numérique, on y revient. Mais on sait que le numérique a 1417 01:15:48.200 --> 01:15:50.370 une empreinte écologique très importante. 1418 01:15:50.570 --> 01:15:52.470 Donc, est-ce que c'est une vraie solution ou non ? 1419 01:15:52.670 --> 01:15:57.720 - Alors, c'est le même rapport de l'Agence européenne de l'environnement 1420 01:15:57.920 --> 01:16:00.060 qui nous dit que le développement technologique a jusqu'à présent 1421 01:16:00.260 --> 01:16:03.240 été associé à une augmentation de la consommation plutôt que l'inverse. 1422 01:16:04.290 --> 01:16:07.980 Et donc, là, on parle en fait de l'effet rebond qui a déjà été cité 1423 01:16:08.880 --> 01:16:11.730 auparavant par un des témoins précédents, qui a un concept en 1424 01:16:11.930 --> 01:16:16.110 économie, qui explique qu'on peut continuer à augmenter une consommation 1425 01:16:16.310 --> 01:16:19.470 d'une ressource alors même qu'on a des techniques nouvelles pour 1426 01:16:19.670 --> 01:16:22.830 normalement essayer de produire de façon plus économe. 1427 01:16:23.610 --> 01:16:25.020 Et on le voit tous les jours. 1428 01:16:25.260 --> 01:16:31.080 C'est quand on a des véhicules qui sont moins gourmands en essence, 1429 01:16:31.280 --> 01:16:32.040 par exemple. 1430 01:16:32.240 --> 01:16:34.920 Mais du coup, les consommateurs augmentent la taille de leur véhicule 1431 01:16:35.120 --> 01:16:36.750 et donc on consomme de plus en plus de SUV. 1432 01:16:36.950 --> 01:16:41.040 Et au final, dans notre économie en général, on continue à avoir 1433 01:16:41.240 --> 01:16:45.390 des émissions qui augmentent à cause des transports en véhicules individuels. 1434 01:16:45.780 --> 01:16:50.760 Et le numérique est aussi une bonne illustration de cet effet rebond. 1435 01:16:50.960 --> 01:16:55.890 Pourtant, la Commission européenne mise beaucoup à la fois dans son 1436 01:16:56.090 --> 01:16:59.880 "green deal", dans les plans de relance sur la numérisation, 1437 01:17:00.080 --> 01:17:03.210 la digitalisation de l'économie, comme si c'était un peu une baguette 1438 01:17:03.410 --> 01:17:06.150 magique qu'on pourrait utiliser pour verdir l'économie. 1439 01:17:07.320 --> 01:17:09.340 Et on sait... 1440 01:17:09.540 --> 01:17:12.600 Il faut être très, très prudent sur cette piste-là. 1441 01:17:12.870 --> 01:17:16.140 Il y a un rapport qui avait été publié en 2019 d'une organisation 1442 01:17:16.340 --> 01:17:19.260 qui s'appelle "Green IT", qui recensait trois impacts majeurs 1443 01:17:19.460 --> 01:17:20.220 du numérique. 1444 01:17:20.420 --> 01:17:21.900 Le numérique est très énergivore. 1445 01:17:22.100 --> 01:17:25.290 Il totalise 4,2 pour cent de la consommation d'énergie primaire dans le monde 1446 01:17:25.490 --> 01:17:30.450 en 2019 et c'est une part qui pourrait être multipliée par 2,5 entre 2010 1447 01:17:30.650 --> 01:17:31.410 et 2025. 1448 01:17:31.860 --> 01:17:35.420 Le numérique est fortement émetteur de gaz à effet de serre avec 3,8 pour cent 1449 01:17:35.700 --> 01:17:39.270 des émissions mondiales, ce qui est presque une fois et demie 1450 01:17:39.470 --> 01:17:40.830 les émissions liées au transport aérien. 1451 01:17:41.190 --> 01:17:45.240 Et ça pourrait grimper à cinq et demi pour cent en 2025. 1452 01:17:45.660 --> 01:17:48.360 Et le numérique contribue à l'épuisement des ressources naturelles parce 1453 01:17:48.560 --> 01:17:51.700 que, pour certains minerais qui sont nécessaires pour fabriquer nos 1454 01:17:51.900 --> 01:17:55.290 équipements numériques, l'épuisement total est attendu d'ici 1455 01:17:55.490 --> 01:17:56.250 2030. 1456 01:17:56.450 --> 01:18:00.840 Donc, tous ces chiffres-là doivent nous inviter à être très prudents 1457 01:18:01.050 --> 01:18:03.990 et à nuancer notre croyance que la transition numérique 1458 01:18:04.190 --> 01:18:04.950 va nous sauver. 1459 01:18:05.150 --> 01:18:05.910 - Tout à fait. 1460 01:18:06.110 --> 01:18:07.680 Je n'ai pas d'autres questions à rajouter. 1461 01:18:07.880 --> 01:18:08.640 Merci beaucoup. 1462 01:18:08.840 --> 01:18:09.600 - Merci. 1463 01:18:09.800 --> 01:18:15.210 Merci beaucoup, madame la procureure, pour votre brièveté. Et j'appelle 1464 01:18:15.410 --> 01:18:20.790 maintenant pour terminer l'audition de ce dernier témoin. 1465 01:18:21.180 --> 01:18:24.970 J'appelle maintenant la défense à venir poser ses questions. 1466 01:18:25.170 --> 01:18:26.400 Maître André, vous avez la parole. 1467 01:18:26.600 --> 01:18:28.590 - Merci Monsieur le Président. 1468 01:18:29.910 --> 01:18:31.590 Bonjour madame Dupré. 1469 01:18:31.790 --> 01:18:33.160 Là, vous avez... 1470 01:18:33.360 --> 01:18:36.850 J'ai bien entendu vos propos sur les effets rebond que personne 1471 01:18:37.050 --> 01:18:38.370 ne nie, même au-delà des économistes. 1472 01:18:38.570 --> 01:18:41.700 Mais puisque le numérique, nous ne pouvons pas vraiment nous 1473 01:18:41.900 --> 01:18:42.660 en passer. 1474 01:18:43.200 --> 01:18:46.620 S'il y avait du réseau dans la salle, tout le monde serait avec son portable, 1475 01:18:46.820 --> 01:18:47.580 mais il n'y en a pas. 1476 01:18:47.780 --> 01:18:50.700 Donc, nous avons une séance quasiment sans portable. 1477 01:18:51.060 --> 01:18:55.440 Quelle solution écologique quand même pourriez-vous proposer face 1478 01:18:55.640 --> 01:18:58.380 à l'empreinte écologique du numérique, puisqu'on voit mal comment on pourrait 1479 01:18:58.580 --> 01:18:59.460 s'en priver complètement ? 1480 01:18:59.860 --> 01:19:01.470 Je vous mets un peu sur la voie. 1481 01:19:02.040 --> 01:19:04.110 Est-ce qu'on pourrait la réserver à certains territoires, 1482 01:19:04.310 --> 01:19:05.190 par exemple la 5G ? 1483 01:19:05.490 --> 01:19:08.220 Est-ce que ça pourrait être, pas toute la France ? 1484 01:19:08.420 --> 01:19:09.180 - Paris ? 1485 01:19:09.380 --> 01:19:12.030 - Paris... enfin, je ne suis pas parisienne. 1486 01:19:12.930 --> 01:19:14.970 Ou encore à certains secteurs plutôt qu'à d'autres. 1487 01:19:15.170 --> 01:19:17.190 Je pense par exemple aux hôpitaux, au domaine de la santé. 1488 01:19:17.760 --> 01:19:20.940 Est-ce qu'il n'y a pas moyen de cibler davantage, on ne peut pas arrêter 1489 01:19:21.300 --> 01:19:23.010 le numérique, me semble t il. 1490 01:19:23.210 --> 01:19:28.260 - La proposition de ne donner accès à certaines technologies qu'à certaines 1491 01:19:28.460 --> 01:19:30.120 parties du territoire, me semble assez compliquée. 1492 01:19:30.320 --> 01:19:32.010 Puisqu'on le voit, il y a des mobilisations partout contre les 1493 01:19:32.210 --> 01:19:35.870 zones blanches et les gens qui n'ont pas accès à certaines technologies en souffrent... 1494 01:19:36.070 --> 01:19:37.620 - Je parle de la 5G. 1495 01:19:37.820 --> 01:19:41.550 - Oui, mais c'est pour dire que ça peut poser quand même des problèmes 1496 01:19:42.030 --> 01:19:43.680 démocratiques importants. 1497 01:19:44.490 --> 01:19:48.900 Je pense que c'est une bonne illustration à nouveau de différents 1498 01:19:49.100 --> 01:19:51.240 niveaux de réponses, c'est-à-dire qu'il y a déjà une sensibilisation 1499 01:19:51.440 --> 01:19:54.660 du public qu'on peut mener parce qu'il y a déjà des premières mesures 1500 01:19:54.860 --> 01:19:57.270 qui pourraient être prises et que les gens ne se rendent pas forcément 1501 01:19:57.470 --> 01:19:59.850 compte, dans leur utilisation de tous les jours de ces outils-là, 1502 01:20:00.150 --> 01:20:03.420 de l'impact réel que ça peut avoir sur l'environnement, 1503 01:20:04.800 --> 01:20:09.960 donc sur le nombre d'appareils dont on dispose pour se connecter. 1504 01:20:11.340 --> 01:20:15.150 Le rythme auquel on les renouvelle puisque aujourd'hui, c'est environ 1505 01:20:15.350 --> 01:20:16.800 20 mois d'utilisation 1506 01:20:17.280 --> 01:20:20.790 sur ce type d'appareils portables, notamment les téléphones portables. 1507 01:20:21.810 --> 01:20:24.540 Mais évidemment, ce n'est pas suffisant. 1508 01:20:24.740 --> 01:20:25.500 Ce qui peut être fait 1509 01:20:25.700 --> 01:20:26.790 à l'échelle individuelle, ça a été, je pense, 1510 01:20:26.990 --> 01:20:29.550 déjà très bien souligné, il faut imposer des contraintes 1511 01:20:29.750 --> 01:20:32.370 aux producteurs pour interdire l'obsolescence programmée, 1512 01:20:32.570 --> 01:20:35.430 notamment l'obsolescence logicielle de ce genre d'appareils, 1513 01:20:36.090 --> 01:20:38.190 mais aussi l'obsolescence stimulée par le marketing. 1514 01:20:38.390 --> 01:20:41.190 Parce qu'aujourd'hui, on arrive à soutenir la demande, 1515 01:20:41.390 --> 01:20:44.130 parce qu'on fait croire aux gens qu'il faudrait qu'ils changent de 1516 01:20:44.330 --> 01:20:46.770 téléphone très, très souvent pour être heureux, connectés, 1517 01:20:47.310 --> 01:20:48.070 avoir des amis, etc. 1518 01:20:49.680 --> 01:20:52.170 Et puis, plus fondamentalement, il y a une réflexion de fond engagée 1519 01:20:52.370 --> 01:20:54.600 sur la sobriété des usages numériques. 1520 01:20:55.170 --> 01:21:00.180 Ça avait été souligné par la Convention citoyenne pour le climat. Sur la 5G, 1521 01:21:00.380 --> 01:21:01.470 est-ce qu'on en a vraiment besoin ? 1522 01:21:02.040 --> 01:21:06.990 Est-ce qu'on a bien mesuré, avant de se lancer dans ce nouvel équipement, 1523 01:21:07.500 --> 01:21:10.350 tous les impacts sanitaires et environnementaux que ça pourrait 1524 01:21:10.550 --> 01:21:11.310 générer. 1525 01:21:11.510 --> 01:21:15.900 D'ailleurs, le Haut conseil pour le climat a aussi dit que le déploiement 1526 01:21:16.100 --> 01:21:19.110 de la 5G pourrait entraîner une augmentation de 18 à 45 pour cent de l'empreinte 1527 01:21:19.310 --> 01:21:21.790 carbone du secteur numérique en France d'ici 2030. 1528 01:21:21.990 --> 01:21:25.110 Donc il faut quand même se dire que si on fait ça, il y a certainement 1529 01:21:25.310 --> 01:21:26.490 d'autres choses qu'on ne pourra pas faire. 1530 01:21:26.690 --> 01:21:29.230 Donc là, encore une fois, c'est une question d'arbitrage qui 1531 01:21:29.430 --> 01:21:30.640 est assez importante. 1532 01:21:31.440 --> 01:21:34.440 Et c'est là que, plutôt que tout miser sur la numérisation de l'économie 1533 01:21:34.640 --> 01:21:38.280 et accroître au passage la compétition déjà forte pour les terres rares, 1534 01:21:38.820 --> 01:21:41.910 l'Union européenne devrait certainement inviter son industrie à une 1535 01:21:42.180 --> 01:21:46.110 transformation plus "low tech", avec des innovations plus simples, 1536 01:21:46.310 --> 01:21:49.890 plus sobres, plus standardisées, qui permettraient d'avoir des 1537 01:21:50.090 --> 01:21:52.830 produits plus robustes, réparables, qui pourraient être 1538 01:21:53.030 --> 01:21:57.330 faciles à démonter pour pouvoir être recyclés également au maximum 1539 01:21:57.530 --> 01:22:01.080 pour n'utiliser qu'avec parcimonie les ressources les plus rares et 1540 01:22:01.280 --> 01:22:02.040 les moins renouvelables. 1541 01:22:02.890 --> 01:22:06.300 Et effectivement, à ce sujet, un auteur que nous aimons bien, 1542 01:22:06.500 --> 01:22:09.960 à l'Institut Veblen, Philippe Bihouix, qui est spécialiste de ces questions, 1543 01:22:10.290 --> 01:22:14.760 nous invite à faire preuve de techno- discernement, c'est-à-dire à essayer 1544 01:22:14.960 --> 01:22:18.990 de concentrer les ressources high tech et rares sur les besoins qui 1545 01:22:19.190 --> 01:22:19.950 sont vraiment utiles. 1546 01:22:20.150 --> 01:22:23.700 Par exemple, la santé pourrait s'avérer être un de ces secteurs. 1547 01:22:24.000 --> 01:22:27.810 Et là, je crois qu'on a besoin de délibération collective pour pouvoir 1548 01:22:28.010 --> 01:22:30.570 décider ensemble le plus démocratiquement possible 1549 01:22:30.770 --> 01:22:36.030 quels sont les besoins prioritaires à satisfaire s'il y a des secteurs 1550 01:22:36.230 --> 01:22:38.370 pour lesquels on a absolument besoin de certaines technologies ? 1551 01:22:38.570 --> 01:22:41.660 - On ne peut être que d'accord avec les "low tech" et avec le discernement. 1552 01:22:41.860 --> 01:22:45.840 Et je pense qu'on peut être pour l'économie verte et être tout à 1553 01:22:46.040 --> 01:22:50.490 fait d'accord avec la réflexion que vous nous engagez à poursuivre. 1554 01:22:50.850 --> 01:22:55.380 Une question rapide, sait-on mesurer concrètement la perte de 1555 01:22:55.580 --> 01:22:58.740 biodiversité engendrée par la production des biens que nous consommons ? 1556 01:22:58.940 --> 01:23:01.200 Je pense que la réponse est non, mais je vous laisse quand même vous 1557 01:23:01.400 --> 01:23:02.160 exprimer. 1558 01:23:02.360 --> 01:23:05.610 Et ses effets de système sur l'ensemble de la planète ? 1559 01:23:05.880 --> 01:23:07.020 Et si c'est difficile, 1560 01:23:07.440 --> 01:23:10.530 Comment est-ce qu'on pourrait élargir l'économie verte au-delà de la question 1561 01:23:10.730 --> 01:23:11.490 du climat ? 1562 01:23:11.690 --> 01:23:12.450 Je suis désolé. 1563 01:23:12.650 --> 01:23:14.040 C'était un peu long. - Mais c'est une vraie question. 1564 01:23:14.240 --> 01:23:16.890 Parce que aujourd'hui, quand on lit le "Green Deal" de la 1565 01:23:17.090 --> 01:23:20.430 Commission européenne, il prétend embrasser toutes les 1566 01:23:20.630 --> 01:23:22.560 questions et toutes les dimensions environnementales et en fait, 1567 01:23:22.760 --> 01:23:27.090 rapidement, on voit que dans son opérationnalisation, il s'agit 1568 01:23:27.290 --> 01:23:29.910 surtout de travailler sur le changement climatique et assez peu sur les 1569 01:23:30.110 --> 01:23:30.870 autres dimensions. 1570 01:23:31.070 --> 01:23:33.480 Alors, c'est compliqué parce qu'effectivement, sur la question 1571 01:23:33.680 --> 01:23:37.350 de la biodiversité, on a des outils encore plus rudimentaires encore 1572 01:23:37.550 --> 01:23:38.790 que pour le climat. Pour le climat, 1573 01:23:38.990 --> 01:23:42.360 effectivement, il y a une métrique qui existe, celle des émissions 1574 01:23:42.630 --> 01:23:44.570 de gaz à effet de serre en équivalent carbone. 1575 01:23:44.770 --> 01:23:48.930 Donc, il y a des formes de boussoles et 1576 01:23:49.410 --> 01:23:53.910 d'outils d'évaluation des politiques publiques qui sont un peu plus faciles 1577 01:23:54.110 --> 01:23:56.160 à mobiliser que pour la biodiversité. 1578 01:23:56.800 --> 01:24:00.180 Il faut savoir que la biodiversité, il y a beaucoup de vecteurs différents 1579 01:24:00.380 --> 01:24:02.340 qui sont à l'origine de la destruction de la biodiversité. 1580 01:24:02.540 --> 01:24:06.780 Donc il y a évidemment la destruction et la fragmentation des écosystèmes 1581 01:24:07.470 --> 01:24:10.410 qui peut être liée, par exemple, à l'artificialisation des sols. 1582 01:24:10.740 --> 01:24:13.680 Mais il y a les pollutions des eaux, des sols. 1583 01:24:13.880 --> 01:24:17.310 Il y a la surexploitation de certaines espèces, notamment la surpêche, 1584 01:24:17.510 --> 01:24:18.270 la déforestation. 1585 01:24:19.080 --> 01:24:21.600 Il y a le changement climatique aussi qui agit sur la biodiversité. 1586 01:24:21.800 --> 01:24:27.990 Donc c'est sûr qu'on n'a pas d'outils clé en main, si je puis dire, 1587 01:24:28.190 --> 01:24:31.110 pour pouvoir évaluer une politique publique très facilement. 1588 01:24:31.800 --> 01:24:34.170 Et c'est pour ça qu'on est peut-être encore plus en retard sur la 1589 01:24:34.370 --> 01:24:36.990 question de la prise en compte de la protection de la biodiversité 1590 01:24:37.190 --> 01:24:38.220 que sur le changement climatique. 1591 01:24:38.820 --> 01:24:43.770 Mais je voulais quand même dire que ça n'est à mon avis pas le principal 1592 01:24:43.970 --> 01:24:47.280 obstacle et la principale raison pour laquelle on ne traite pas 1593 01:24:47.480 --> 01:24:51.180 suffisamment bien le sujet, ce problème de la mesure. 1594 01:24:51.380 --> 01:24:55.320 Mais c'est plutôt encore une fois, un manque d'ambition politique. 1595 01:24:55.520 --> 01:24:58.410 Parce que, même sur le changement climatique où on a, entre guillemets, 1596 01:24:58.610 --> 01:25:00.720 tout ce qu'il faut pour prendre le sujet à bras le corps, 1597 01:25:00.920 --> 01:25:03.970 on voit qu'il y a beaucoup de résistances parce que les 1598 01:25:04.170 --> 01:25:08.310 transformations à apporter dans notre économie, nos sociétés, sont 1599 01:25:08.510 --> 01:25:12.090 très grandes et il y a évidemment beaucoup d'acteurs qui le craignent. 1600 01:25:12.690 --> 01:25:13.890 - Madame Dupré étant 1601 01:25:14.280 --> 01:25:16.770 le dernier témoin étant la dernière personne que j'interroge, 1602 01:25:17.160 --> 01:25:21.750 je poserai une dernière petite question très rapide. - Vous êtes presque dans les temps 1603 01:25:21.950 --> 01:25:22.710 si vous êtes très rapide. 1604 01:25:22.910 --> 01:25:23.670 - C'est merveilleux ! 1605 01:25:23.870 --> 01:25:24.630 Vous avez le temps de répondre. 1606 01:25:24.830 --> 01:25:28.810 Que serait une économie verte qui bénéficierait véritablement à toutes 1607 01:25:29.010 --> 01:25:29.770 et tous ? 1608 01:25:29.970 --> 01:25:36.760 - Alors, je pense que aujourd'hui, on a besoin de traiter la question 1609 01:25:37.090 --> 01:25:39.480 de la crise environnementale parce qu'en fait, aujourd'hui, 1610 01:25:39.730 --> 01:25:42.700 on a des inégalités environnementales qui s'ajoutent à des inégalités 1611 01:25:42.940 --> 01:25:44.830 économiques et sociales déjà existantes. 1612 01:25:45.940 --> 01:25:48.970 Par ce terme d'inégalités environnementales, on désigne le 1613 01:25:49.170 --> 01:25:53.050 fait que à la fois, on a une responsabilité moindre des populations 1614 01:25:53.250 --> 01:25:56.440 les plus pauvres vis à vis des désordres écologiques. Et en même temps, 1615 01:25:56.640 --> 01:26:00.630 une exposition plus forte par rapport à tous les premiers 1616 01:26:00.830 --> 01:26:02.590 impacts qui se font sentir. 1617 01:26:02.790 --> 01:26:08.260 Donc, c'est une double injustice, et ce, à l'échelle de la France, 1618 01:26:08.460 --> 01:26:12.670 mais aussi à l'échelle internationale, parce qu'on a beaucoup parlé d'économie 1619 01:26:13.090 --> 01:26:14.680 française ou européenne aujourd'hui. 1620 01:26:14.880 --> 01:26:17.620 Mais quand on prend plus en compte les disparités Nord-Sud des pays 1621 01:26:17.820 --> 01:26:18.580 en développement, etc. 1622 01:26:18.880 --> 01:26:21.340 Ça se pose avec encore plus d'acuité. 1623 01:26:22.690 --> 01:26:24.970 C'est pourquoi, aujourd'hui, il faut qu'on arrive à répartir 1624 01:26:25.170 --> 01:26:28.930 les efforts en fonction des responsabilités et des moyens de 1625 01:26:29.130 --> 01:26:31.600 chaque catégorie de la population. 1626 01:26:32.470 --> 01:26:34.450 On citait aussi tout à l'heure le mouvement des gilets jaunes. 1627 01:26:34.650 --> 01:26:38.170 Je pense que c'était un mouvement important qui a montré qu'il fallait 1628 01:26:38.370 --> 01:26:41.500 peut-être faire les choses dans l'ordre et s'attaquer en premier 1629 01:26:41.700 --> 01:26:46.030 à l'hyper mobilité des plus riches qui prennent l'avion avec un modèle 1630 01:26:46.230 --> 01:26:49.450 où le kérosène n'est pas taxé, avant de prendre des mesures qui empêchent 1631 01:26:49.650 --> 01:26:52.000 les populations les plus démunies de pouvoir prendre leur véhicule 1632 01:26:52.200 --> 01:26:53.230 pour aller travailler, par exemple. 1633 01:26:54.880 --> 01:26:59.420 Et surtout, il y a un enjeu de justice intergénérationnelle. 1634 01:26:59.620 --> 01:27:00.910 C'est d'ailleurs pour ça qu'on est là ce soir. 1635 01:27:01.510 --> 01:27:05.500 Parce que si on ne fait rien assez vite et assez fort, on compromet 1636 01:27:05.830 --> 01:27:06.790 le futur de nos enfants. 1637 01:27:07.180 --> 01:27:09.940 Il y avait une image avec laquelle je voudrais finir, c'est celle du 1638 01:27:10.140 --> 01:27:14.890 "donut", qui est une image qui a été utilisée par une économiste 1639 01:27:15.090 --> 01:27:17.770 qui s'appelle Kate Raworth et qui travaillait pour l'ONG Oxfam 1640 01:27:17.970 --> 01:27:23.050 et qui a essayé de rendre visible, en fait, le défi que l'on se pose 1641 01:27:23.250 --> 01:27:27.310 ce soir et qui est de dire, comment on peut faire fonctionner une économie, 1642 01:27:27.510 --> 01:27:29.440 à la fois pour qu'elle respecte les limites planétaires, 1643 01:27:29.640 --> 01:27:32.160 les neuf limites planétaires dont on a parlé à plusieurs reprises. 1644 01:27:32.360 --> 01:27:36.040 Donc, c'est le plafond de notre économie et en même temps, 1645 01:27:36.910 --> 01:27:40.570 satisfaire les besoins essentiels de l'humanité. 1646 01:27:40.770 --> 01:27:46.780 Donc, l'éducation, l'alimentation, la santé, mais aussi la participation 1647 01:27:46.980 --> 01:27:48.400 politique, l'égalité hommes femmes, etc. 1648 01:27:48.940 --> 01:27:53.860 Et ça, ça devrait constituer le plancher sous lequel ne pas aller. 1649 01:27:54.060 --> 01:28:00.250 Et donc, comment essayer de développer de nouvelles activités économiques 1650 01:28:00.450 --> 01:28:03.910 et une nouvelle organisation économique de nos sociétés pour qu'on arrive 1651 01:28:04.110 --> 01:28:08.140 à se situer dans cet interstice qui est en fait l'espace sûr et 1652 01:28:08.340 --> 01:28:14.410 juste pour l'humanité, pour qu'on puisse, à la fois résoudre 1653 01:28:14.610 --> 01:28:16.480 les défis auxquels nous sommes confrontés et en même temps, 1654 01:28:16.680 --> 01:28:19.860 avoir une économie beaucoup plus juste que la nôtre. - Cette économiste, 1655 01:28:21.010 --> 01:28:22.020 a été traduite en français. 1656 01:28:22.220 --> 01:28:22.980 Je vous invite à la lire. 1657 01:28:23.180 --> 01:28:24.190 Je suis sortie 30 secondes de mon rôle. 1658 01:28:24.390 --> 01:28:25.150 Je vous remercie beaucoup. 1659 01:28:25.350 --> 01:28:26.110 Merci beaucoup. 1660 01:28:26.310 --> 01:28:28.720 - Je vous remercie, maître, je vous remercie pour cette belle conclusion. 1661 01:28:31.330 --> 01:28:35.980 Nous en avons maintenant terminé avec l'audition des témoins. 1662 01:28:36.550 --> 01:28:38.860 Merci beaucoup pour votre attention. 1663 01:28:39.700 --> 01:28:45.160 Et donc maintenant, nous allons passer dans une nouvelle étape de 1664 01:28:45.360 --> 01:28:51.280 ce procès qui s'approche de sa clôture. Et donc j'appelle maintenant, 1665 01:28:52.710 --> 01:28:57.900 je vais maintenant successivement appeler à la barre, madame la procureure 1666 01:28:58.100 --> 01:29:03.750 Pétrovic et Maître 1667 01:29:03.950 --> 01:29:08.790 André pour la défense pour, dans un premier temps, le réquisitoire 1668 01:29:08.990 --> 01:29:12.300 de madame la procureure. 1669 01:29:13.200 --> 01:29:19.560 Voilà donc, madame la procureure, vous avez la parole pour votre 1670 01:29:19.760 --> 01:29:21.240 réquisitoire. 1671 01:29:21.440 --> 01:29:24.210 - Merci beaucoup, monsieur le Président. 1672 01:29:24.410 --> 01:29:29.540 Mesdames, messieurs les jurés, 1673 01:29:29.740 --> 01:29:33.260 monsieur le Président, réunis dans cette cour en chair 1674 01:29:33.460 --> 01:29:38.630 et en os pour la première fois depuis longtemps. Je vous demande un instant 1675 01:29:38.830 --> 01:29:42.340 de vous rappeler ce que nous avons vécu pendant ces deux dernières années, 1676 01:29:42.860 --> 01:29:46.430 pendant cette crise sanitaire qui nous a obligés à mettre en question 1677 01:29:46.630 --> 01:29:47.570 notre façon de vivre. 1678 01:29:48.830 --> 01:29:52.100 Je vous demande de vous rappeler quelles étaient vos préoccupations, 1679 01:29:52.850 --> 01:29:55.580 quels étaient vos besoins réels, quels étaient vos espoirs et vos 1680 01:29:55.780 --> 01:29:59.900 attentes aussi par rapport à ce monde d'après que nous avons 1681 01:30:00.100 --> 01:30:02.390 peut-être tout juste commencé à vivre 1682 01:30:02.690 --> 01:30:05.930 si le nouveau variant ne nous replonge pas dans le chaos. 1683 01:30:06.130 --> 01:30:11.970 Personnellement, je me souviens 1684 01:30:12.170 --> 01:30:15.000 du souhait pour beaucoup d'entre nous de vivre autrement, 1685 01:30:15.780 --> 01:30:20.010 plus en accord avec la nature, de produire et de consommer moins et 1686 01:30:20.210 --> 01:30:21.510 de façon plus équitable. 1687 01:30:22.920 --> 01:30:26.790 Je me souviens également des discussions sur la place de l'économie dans 1688 01:30:26.990 --> 01:30:27.750 nos sociétés. 1689 01:30:28.260 --> 01:30:31.620 Cette économie, rappelez vous, à laquelle tout a été soumis, 1690 01:30:31.920 --> 01:30:36.360 qu'il fallait sauver coûte que coûte et qui, pourtant, s'est arrêtée d'un 1691 01:30:36.560 --> 01:30:39.120 seul coup sans que le monde ne s'écroule. 1692 01:30:40.610 --> 01:30:42.050 Plus rien n'était comme avant. 1693 01:30:42.250 --> 01:30:46.900 Puis, l'arrivée des vaccins nous a fait miroiter un retour à la 1694 01:30:47.100 --> 01:30:47.860 normalité. 1695 01:30:48.060 --> 01:30:54.310 Mais l'été 2021 nous a rappelé que rien n'est rentré dans l'ordre 1696 01:30:54.510 --> 01:30:56.890 et ne rentrera plus jamais dans l'ordre. 1697 01:30:58.680 --> 01:31:01.920 Cet été, rappelez-vous, a été marqué par une succession 1698 01:31:02.120 --> 01:31:06.210 de catastrophes naturelles, des Etats-Unis à la Russie en passant 1699 01:31:06.410 --> 01:31:07.170 par l'Allemagne. 1700 01:31:07.370 --> 01:31:09.510 Aucun continent n'a été épargné. 1701 01:31:10.820 --> 01:31:15.170 Des pluies diluviennes se sont abattues en Europe, ravageant des villes 1702 01:31:15.370 --> 01:31:19.790 entières et tuant des centaines de personnes, tandis que la Sibérie, 1703 01:31:20.120 --> 01:31:23.540 l'une des régions les plus froides du monde, n'a cessé de brûler. 1704 01:31:25.480 --> 01:31:29.560 Et ces catastrophes ont été rendues jusqu'à neuf fois plus probables 1705 01:31:29.760 --> 01:31:33.400 à cause du dérèglement climatique dû à l'activité humaine. 1706 01:31:33.700 --> 01:31:38.410 Il n'y a là-dessus, messieurs et mesdames les jurés, plus aucun doute. 1707 01:31:40.850 --> 01:31:43.490 Pourquoi est-ce que je vous rappelle tout cela ? 1708 01:31:44.780 --> 01:31:48.830 Parce que tous ces aspects-là sont directement liés à la question de 1709 01:31:49.030 --> 01:31:53.810 l'économie dite verte qui a pour but, nous l'avons entendu ce soir, 1710 01:31:54.200 --> 01:31:59.000 une amélioration du bien-être humain et de l'équité sociale, en réduisant 1711 01:31:59.200 --> 01:32:03.560 les risques environnementaux et la pénurie des ressources. 1712 01:32:04.760 --> 01:32:10.850 L'économie verte semble donc répondre à ce désir et à cette nécessité 1713 01:32:11.050 --> 01:32:11.810 de changer le monde. 1714 01:32:12.110 --> 01:32:16.250 Elle semble apporter des solutions pour sortir de la crise. 1715 01:32:16.450 --> 01:32:19.600 Vert, c'est la couleur de l'espoir. 1716 01:32:19.800 --> 01:32:24.050 Et comme par nature, l'homme a besoin de croire en un avenir meilleur, 1717 01:32:24.800 --> 01:32:26.060 cela sonne très bien. 1718 01:32:26.810 --> 01:32:30.260 Mais qu'en est-il en réalité de ces promesses ? 1719 01:32:30.650 --> 01:32:33.470 Qu'en est-il de la lutte contre le changement climatique, 1720 01:32:33.710 --> 01:32:35.360 pour commencer par le plus urgent ? 1721 01:32:37.330 --> 01:32:40.810 Eh bien, nous sommes loin des objectifs fixés par le "Green Deal", 1722 01:32:41.170 --> 01:32:44.890 consistant à mettre l'Union européenne sur la voie de la neutralité climatique 1723 01:32:45.090 --> 01:32:45.970 d'ici 2050. 1724 01:32:46.170 --> 01:32:46.930 Certes, 1725 01:32:48.320 --> 01:32:53.540 l'économie verte prône des alternatives aux combustibles fossiles et veut 1726 01:32:53.740 --> 01:32:57.560 lutter contre le changement climatique avec l'aide des nouvelles technologies. 1727 01:32:58.460 --> 01:33:03.350 L'économie verte se veut pragmatique et opérationnelle. Admettons que 1728 01:33:03.550 --> 01:33:07.430 cela part d'une très bonne idée. Mais en réalité, elle ne crée que 1729 01:33:07.630 --> 01:33:09.830 de nouveaux écueils et des effets rebonds. 1730 01:33:10.030 --> 01:33:16.510 Ainsi, nous essayons de cultiver des micro-algues capables de produire 1731 01:33:16.710 --> 01:33:19.420 de l'huile compatible avec nos moteurs diesel. 1732 01:33:19.840 --> 01:33:23.860 Mais pour les sécher, nous utilisons encore et encore 1733 01:33:24.520 --> 01:33:25.280 du pétrole. 1734 01:33:25.600 --> 01:33:28.840 Et tout cela pour rien, parce que cela ne fonctionne même pas. 1735 01:33:30.130 --> 01:33:33.190 Nous continuons dans la sophistication technique 1736 01:33:33.790 --> 01:33:38.710 au lieu de nous poser les questions de fond, à savoir : comment consommer 1737 01:33:38.910 --> 01:33:39.670 moins ? 1738 01:33:40.630 --> 01:33:44.260 Cette croyance aveugle dans l'environnement n'est qu'une fuite 1739 01:33:44.470 --> 01:33:45.230 en avant, 1740 01:33:45.430 --> 01:33:49.420 mesdames, messieurs les jurés et les enjeux sont bien trop importants 1741 01:33:49.620 --> 01:33:51.640 pour se permettre une telle naïveté. 1742 01:33:51.840 --> 01:33:55.600 Naïveté ou pire encore, de la mauvaise foi. 1743 01:33:56.380 --> 01:34:00.130 Lorsque mon pays, l'Allemagne, se veut exemplaire en matière d'énergies 1744 01:34:00.330 --> 01:34:04.750 alternatives, tout en augmentant sa consommation de charbon et en 1745 01:34:04.950 --> 01:34:07.240 achetant l'énergie nucléaire à ses voisins. 1746 01:34:08.230 --> 01:34:12.670 L'économie verte, mesdames et messieurs, elle n'est pas pour tout le monde. 1747 01:34:13.750 --> 01:34:17.830 Rappelez-vous encore l'explosion de tous ces véhicules électriques 1748 01:34:18.030 --> 01:34:18.790 dans nos villes. 1749 01:34:18.990 --> 01:34:22.840 Depuis la crise sanitaire, cela nous a donné bonne conscience, 1750 01:34:23.140 --> 01:34:28.330 mais en réalité, nous avons délocalisé la pollution à l'autre bout du monde. 1751 01:34:28.870 --> 01:34:32.890 Car ce n'est pas dans nos pays occidentaux, mais en Chine, 1752 01:34:33.520 --> 01:34:38.170 en Bolivie ou encore en Argentine que sont extraits les métaux rares 1753 01:34:38.410 --> 01:34:39.820 pour la production des batteries. 1754 01:34:40.300 --> 01:34:44.170 Souvent dans des conditions épouvantables et au prix d'un dumping 1755 01:34:44.370 --> 01:34:45.940 social sans précédent. 1756 01:34:47.440 --> 01:34:52.140 L'économie verte n'est pas par nature inclusive ni durable 1757 01:34:52.340 --> 01:34:53.200 d'un point de vue social. 1758 01:34:53.770 --> 01:34:58.150 Des politiques sociales et de marché du travail doivent compléter les 1759 01:34:58.350 --> 01:34:59.410 politiques économiques. 1760 01:34:59.830 --> 01:35:01.930 Et c'est là que le bât blesse. 1761 01:35:02.500 --> 01:35:06.940 Car parler d'économie verte, c'est une manière de donner encore la prime à l'économique. 1762 01:35:07.140 --> 01:35:11.620 Et le tout économique, même vert, a déjà prouvé son 1763 01:35:17.010 --> 01:35:18.520 incompétence en matière de justice sociale et de solidarité internationale. 1764 01:35:20.970 --> 01:35:25.140 Tout ce que nous avons entendu ce soir prouve que le découplage et 1765 01:35:25.340 --> 01:35:27.210 la croissance verte sont un mythe. 1766 01:35:28.050 --> 01:35:29.580 Car soyons réalistes. 1767 01:35:30.520 --> 01:35:34.960 La préoccupation d'une entreprise, c'est de produire davantage et de 1768 01:35:35.160 --> 01:35:36.310 faire du profit. 1769 01:35:37.510 --> 01:35:40.630 Si elle n'a aucune obligation de revoir ses modes de production, 1770 01:35:41.260 --> 01:35:43.300 elle n'acceptera jamais des contraintes. 1771 01:35:44.450 --> 01:35:49.610 Au contraire, les entreprises essayent de contrôler l'innovation pour maintenir 1772 01:35:49.910 --> 01:35:52.250 leurs parts de marché et leur compétitivité. 1773 01:35:53.420 --> 01:35:58.230 Elles s'emparent de l'économie verte pour se donner une image verte sans 1774 01:35:58.430 --> 01:36:01.400 faire un vrai travail de fond sur l'impact de leurs activités. 1775 01:36:02.060 --> 01:36:05.360 Ça s'appelle, vous le savez tous, du "greenwashing". 1776 01:36:10.160 --> 01:36:14.690 Et pire encore. Les acteurs économiques sont en train de faire de 1777 01:36:14.890 --> 01:36:19.880 l'environnement une ressource. Au prétexte de combattre le réchauffement 1778 01:36:20.080 --> 01:36:20.840 climatique, 1779 01:36:21.040 --> 01:36:25.940 le capitalisme n'a de cesse de se réinventer en exploitant, de manière 1780 01:36:26.140 --> 01:36:28.580 toujours plus sophistiquée, la nature. 1781 01:36:29.960 --> 01:36:34.760 Saviez-vous qu'il y a des économistes qui essayent de calculer la valeur 1782 01:36:34.960 --> 01:36:38.660 de la forêt en perspective de la biomasse qu'elle est capable de 1783 01:36:38.860 --> 01:36:39.620 produire ? 1784 01:36:40.910 --> 01:36:45.320 Vous vous rendez compte que l'économie verte permet ainsi de transformer 1785 01:36:45.520 --> 01:36:47.600 en marchandises des choses qui ne l'étaient pas ? 1786 01:36:48.710 --> 01:36:52.640 La nature, en l'occurrence, qui est vue comme un réservoir de 1787 01:36:52.840 --> 01:36:55.550 ressources, comme un simple portefeuille de services. 1788 01:36:56.600 --> 01:36:57.620 Mais jusqu'où va-t-on ? 1789 01:36:58.490 --> 01:36:59.330 Je vous le demande. 1790 01:37:00.560 --> 01:37:05.690 Le mépris de la nature que l'économie verte prétend pourtant sauver est 1791 01:37:05.890 --> 01:37:07.100 ici à son comble, 1792 01:37:07.550 --> 01:37:08.660 mesdames et messieurs les jurés. 1793 01:37:08.870 --> 01:37:13.460 Et c'est pourquoi je vous demande de ne pas laisser aux marchés le 1794 01:37:13.660 --> 01:37:17.780 soin d'opérer cette transformation écologique dont dépendent rien 1795 01:37:17.980 --> 01:37:21.290 de moins que nos vies et l'avenir de cette planète. 1796 01:37:22.230 --> 01:37:26.040 Je vous remercie pour votre écoute et pour vos votes engagés. 1797 01:37:26.240 --> 01:37:31.150 - Merci. Merci beaucoup madame la procureure Pétrovic. 1798 01:37:33.670 --> 01:37:37.330 Avant de passer au verdict et de nous retirer avec les jurés pour 1799 01:37:37.530 --> 01:37:38.290 délibérer, 1800 01:37:38.500 --> 01:37:41.080 le dernier mot est à la défense. 1801 01:37:41.740 --> 01:37:45.580 J'appelle donc à la barre maître André pour sa plaidoirie. 1802 01:37:45.780 --> 01:37:54.280 - Merci de ne pas m'avoir oubliée. Monsieur 1803 01:37:54.480 --> 01:37:56.180 le président de la Cour, 1804 01:37:57.100 --> 01:37:58.960 mesdames et monsieur les jurés. 1805 01:38:01.530 --> 01:38:04.320 Mesdames et messieurs les jurés qui auraient pu être tirés au sort. 1806 01:38:06.700 --> 01:38:11.290 Madame la procureure, que je félicite pour son très beau discours. 1807 01:38:12.040 --> 01:38:15.620 Mais qui sauvera la planète ? 1808 01:38:16.480 --> 01:38:19.360 C'est sans doute la seule question de fond qu'il convient de garder 1809 01:38:19.560 --> 01:38:23.140 à l'esprit lorsque, un peu trop facilement, l'on condamne les efforts 1810 01:38:23.340 --> 01:38:27.310 de certains ou l'on fait des procès d'intention aux entreprises qui 1811 01:38:27.510 --> 01:38:28.690 enclenchent le processus 1812 01:38:28.990 --> 01:38:32.950 bienvenu d'une production plus respectueuse de l'environnement. 1813 01:38:33.150 --> 01:38:40.000 Certes, l'économie verte est un mot, un concept même, peut-être aux contours 1814 01:38:40.200 --> 01:38:42.850 trop flous. A l'instar du développement durable, 1815 01:38:43.600 --> 01:38:46.450 elle signale une volonté de produire différemment. 1816 01:38:46.810 --> 01:38:50.680 Elle signale que notre modèle économique actuel n'est pas compatible avec 1817 01:38:50.880 --> 01:38:51.910 la protection de la planète. 1818 01:38:52.240 --> 01:38:53.230 Qui dira le contraire ? 1819 01:38:54.130 --> 01:38:58.120 Elle flêche la volonté de faire évoluer ce modèle obsolète pour 1820 01:38:58.320 --> 01:39:02.800 atteindre les objectifs de baisse des émissions de CO2. Et qui nie 1821 01:39:03.000 --> 01:39:07.180 encore ces derniers ? Qui ne salue le "Green New Deal", qui vise la 1822 01:39:07.380 --> 01:39:12.280 neutralité climatique d'ici à 2050, lancé par l'Union européenne. Qui, 1823 01:39:12.480 --> 01:39:16.780 dans le monde, fait aussi bien que cette dernière pour lutter efficacement 1824 01:39:16.980 --> 01:39:18.130 contre le réchauffement climatique ? 1825 01:39:18.870 --> 01:39:23.250 Des objectifs tangibles, des moyens dont l'économie verte, 1826 01:39:23.450 --> 01:39:26.770 vous l'avez vu, est l'ossature, la colonne vertébrale, même. 1827 01:39:26.970 --> 01:39:31.750 Acceptons d'emblée les critiques qui font avancer la réflexion et 1828 01:39:31.950 --> 01:39:35.380 surtout, orientent mieux l'action, la réorientent, au besoin. 1829 01:39:35.710 --> 01:39:38.410 Et le constat que, bien entendu, l'économie verte en l'état n'est 1830 01:39:38.610 --> 01:39:39.370 pas parfaite. 1831 01:39:39.570 --> 01:39:40.330 Tous nos témoins l'ont dit. 1832 01:39:42.150 --> 01:39:45.480 Bien sûr, il reste beaucoup de chemin à parcourir, alors il faut s'y mettre, 1833 01:39:45.680 --> 01:39:48.750 et tout de suite. Les objectifs du "Green New Deal" 1834 01:39:49.020 --> 01:39:51.930 sont très ambitieux et louables. Mais nous avons compris que le "Green 1835 01:39:52.130 --> 01:39:54.110 New Deal" était par trop centré sur le climat. 1836 01:39:54.750 --> 01:39:55.680 Redressons la barre ! 1837 01:39:56.670 --> 01:39:59.130 Bien sûr qu'il faut rompre avec l'obsession de la croissance. 1838 01:39:59.520 --> 01:40:02.400 Mais ne jetons pas le bébé de la croissance avec l'eau du bain de 1839 01:40:02.600 --> 01:40:06.030 la transition écologique, car nous avons besoin d'une croissance 1840 01:40:06.230 --> 01:40:10.800 modérée pour assurer tout simplement des activités utiles permettant 1841 01:40:11.000 --> 01:40:15.690 de répondre aux besoins essentiels de tous et de toutes. 1842 01:40:16.560 --> 01:40:17.520 Tout cela 1843 01:40:18.300 --> 01:40:19.950 n'est pas malsain. 1844 01:40:20.400 --> 01:40:24.000 Qui peut sérieusement argumenter que tous ces besoins sont aujourd'hui 1845 01:40:24.200 --> 01:40:24.960 remplis ? 1846 01:40:25.160 --> 01:40:27.510 Il suffit simplement de regarder le taux de pauvreté dans notre riche 1847 01:40:27.710 --> 01:40:32.250 pays, de constater que nombre de nos concitoyens ont froid cet hiver. 1848 01:40:32.520 --> 01:40:33.850 Certains dorment dans la rue. 1849 01:40:34.050 --> 01:40:34.810 Comment pourrait on  1850 01:40:35.010 --> 01:40:37.620 arrêter la croissance ? 1851 01:40:37.890 --> 01:40:40.620 Alors oui, simplement, il nous faut investir, 1852 01:40:40.980 --> 01:40:44.550 investir massivement dans la rénovation thermique des bâtiments, 1853 01:40:44.880 --> 01:40:48.270 je suis d'accord avec vous. Et le plan climat a pris du retard. 1854 01:40:49.050 --> 01:40:51.360 Il faut investir dans les trains, dans les 1855 01:40:51.560 --> 01:40:54.180 infrastructures ferroviaires, dans le vélo toujours, dans les 1856 01:40:54.380 --> 01:40:55.170 transports fluviaux. 1857 01:40:55.370 --> 01:40:56.130 Et que sais je ? 1858 01:40:56.330 --> 01:40:58.800 Il y a aussi beaucoup à faire dans les domaines de l'éducation, 1859 01:40:59.000 --> 01:41:02.940 de la formation. Formation des jeunes, formation tout au long de la vie, 1860 01:41:03.140 --> 01:41:04.140 la recherche, la santé. 1861 01:41:04.470 --> 01:41:07.590 Mais commençons par les entreprises, puisque c'est peut-être le point, 1862 01:41:07.830 --> 01:41:11.160 il me semble, qui a posé le plus de problème ce soir dans ce procès. 1863 01:41:12.000 --> 01:41:13.050 Elles sont les plus critiquées, forcément. 1864 01:41:13.500 --> 01:41:15.690 Par essence, leur objectif est de nous faire consommer, 1865 01:41:16.200 --> 01:41:18.300 de produire pour dégager du chiffre d'affaires. 1866 01:41:18.690 --> 01:41:21.480 Qui pense sérieusement, encore aujourd'hui, que l'économie 1867 01:41:21.680 --> 01:41:23.220 verte suppose de s'en remettre à 1868 01:41:23.420 --> 01:41:26.550 la main invisible du marché, et du seul marché. 1869 01:41:26.750 --> 01:41:29.810 Moi, je lui préfère la main visible de l'Etat. 1870 01:41:30.690 --> 01:41:34.380 Bien sûr, notre production doit être précisément encadrée si l'on 1871 01:41:34.580 --> 01:41:38.490 veut qu'elle s'effectue dans les limites sociales et environnementales 1872 01:41:38.730 --> 01:41:41.850 strictes que nous avons ensemble définies. 1873 01:41:43.140 --> 01:41:46.320 Elle demande de veiller à respecter des indicateurs clés : l'empreinte 1874 01:41:46.520 --> 01:41:51.960 carbone, un indice de biodiversité à définir, un indice de santé sociale 1875 01:41:52.160 --> 01:41:53.310 dont nous avons cruellement besoin. 1876 01:41:53.910 --> 01:41:57.080 On ne peut pas dire que l'innovation technologique n'est qu'une simple 1877 01:41:57.280 --> 01:42:00.210 fuite en avant, mais c'est beaucoup trop réducteur, 1878 01:42:00.410 --> 01:42:03.690 vous en conviendrez, messieurs et mesdames les jurés. Dans le domaine 1879 01:42:03.890 --> 01:42:07.590 de la santé, par exemple, les progrès fulgurants de la technologie 1880 01:42:08.070 --> 01:42:10.050 ne cessent de faire reculer des cancers. 1881 01:42:10.890 --> 01:42:14.640 On a une propension de plus en plus affûtée. Mais il faut traquer, 1882 01:42:14.840 --> 01:42:18.150 bien évidemment, les innovations inutiles au 1883 01:42:18.350 --> 01:42:19.110 bien-être des hommes. 1884 01:42:19.470 --> 01:42:20.370 A quoi serviraient-elles, sinon ? 1885 01:42:21.030 --> 01:42:24.420 Il faut, par la régulation, empêcher les innovations susceptibles 1886 01:42:24.620 --> 01:42:28.590 d'augmenter le profit de quelques uns et de détruire les emplois de tous. 1887 01:42:29.100 --> 01:42:33.540 Contraignons les entreprises, donc, à réaliser des études d'impact 1888 01:42:34.290 --> 01:42:40.050 dignes de ce nom. Comme il n'est pas possible ni souhaitable d'ailleurs, 1889 01:42:40.250 --> 01:42:41.700 de fermer nos frontières commerciales, 1890 01:42:42.030 --> 01:42:45.420 observons que si la remarque sur l'importation de produits étrangers 1891 01:42:45.720 --> 01:42:49.590 produits avec des fortes émissions de CO2, est entendable, bien sûr, 1892 01:42:49.950 --> 01:42:54.510 gageons que les efforts engagés et engendrés depuis peu 1893 01:42:54.710 --> 01:42:57.450 par la Chine, mais avec une rapidité tout à fait étonnante, 1894 01:42:57.650 --> 01:42:58.740 feront bientôt leurs effets. 1895 01:42:59.250 --> 01:43:03.480 Par ailleurs, cesser d'importer des produits chinois ou encore du 1896 01:43:03.680 --> 01:43:06.260 Sud-Est asiatique, ça reviendrait à faire quoi ? 1897 01:43:06.460 --> 01:43:10.260 Ça reviendrait à plonger une partie de ces travailleurs de ces régions 1898 01:43:10.460 --> 01:43:11.220 dans la misère. 1899 01:43:11.420 --> 01:43:13.380 Nous aurions des inégalités en hausse. 1900 01:43:14.010 --> 01:43:17.580 Gageons que les impératifs planétaires que la COP 26 de Glasgow mèneront 1901 01:43:17.780 --> 01:43:21.540 de concert, tous les pays du monde rattraper ce temps perdu pour aller 1902 01:43:21.740 --> 01:43:25.560 vers les objectifs de la COP 21. Pour réussir la transition écologique, 1903 01:43:25.760 --> 01:43:29.520 nous aurons, cela est démontré, toujours besoin de plus de travail 1904 01:43:29.720 --> 01:43:31.290 humain. Plus d'emplois. 1905 01:43:32.590 --> 01:43:37.030 et toutes les études le montrent, seront créés plus que détruits. 1906 01:43:37.230 --> 01:43:42.430 Donc s'il faut, bien sûr, assortir cette transition écologique de sobriété, 1907 01:43:42.790 --> 01:43:47.470 sortir de l'hubris. Production ne signifie pas pollution 1908 01:43:48.070 --> 01:43:51.130 si nous passons à des modes de production respectueux des contraintes 1909 01:43:51.330 --> 01:43:52.090 environnementales. 1910 01:43:52.900 --> 01:43:55.900 Mais l'emploi n'est pas condamné à disparaître sous les coups de 1911 01:43:56.100 --> 01:43:56.860 l'automatisation. 1912 01:43:57.250 --> 01:44:01.990 Le tout est d'oeuvrer à bien réussir cette transition afin que nul 1913 01:44:02.190 --> 01:44:03.790 ne soit laissé sur le bord de la route. 1914 01:44:04.030 --> 01:44:08.320 Là encore, le rôle de chef d'orchestre de l'Etat est indispensable. 1915 01:44:08.590 --> 01:44:13.030 De nouvelles lois devront être votées, et vite. De nouvelles réglementations 1916 01:44:13.230 --> 01:44:16.210 appliquées à mesure que nos connaissances progressent sur la 1917 01:44:16.410 --> 01:44:18.010 mesure de la perte de la biodiversité. 1918 01:44:18.220 --> 01:44:19.180 Il me semble évident, 1919 01:44:19.630 --> 01:44:23.200 mesdames et messieurs les jurés, au vu de tous les arguments déployés 1920 01:44:23.400 --> 01:44:27.850 par nos quatre témoins et que vous avez, comme moi, écouté avec discernement, 1921 01:44:28.180 --> 01:44:32.770 que l'économie verte ne peut être taxée d'arnaque. Ce terme réducteur 1922 01:44:32.980 --> 01:44:37.300 ne fait pas honneur à l'intelligence de tous et aux efforts de beaucoup. 1923 01:44:37.720 --> 01:44:39.640 Elle constitue au contraire l'un des piliers, 1924 01:44:40.060 --> 01:44:40.820 pas le seul, 1925 01:44:41.020 --> 01:44:45.010 nous en convenons, pour transformer de fond en comble notre modèle 1926 01:44:45.210 --> 01:44:49.000 économique jusque dans le sens que nous voulons donner au travail digne 1927 01:44:49.300 --> 01:44:50.060 et à nos emplois. 1928 01:44:50.290 --> 01:44:53.440 C'est un tout autre paysage qui s'annonce pour l'avenir du travail 1929 01:44:53.680 --> 01:44:54.850 si nous sommes vigilants. 1930 01:44:55.150 --> 01:44:58.660 En cela, l'État, encore, je le redis, est une pièce maîtresse 1931 01:44:58.860 --> 01:45:00.040 de l'édifice à reconstruire. 1932 01:45:00.240 --> 01:45:03.010 Pour cela, notre temps est aujourd'hui compté, 1933 01:45:03.210 --> 01:45:06.880 bien sûr. Ne le gaspillons pas en d'inutiles conjectures. 1934 01:45:07.150 --> 01:45:10.450 L'urgence climatique, la crise sociale provoquée par la 1935 01:45:10.650 --> 01:45:14.620 pandémie de Covid 19 nous obligent à la responsabilité 1936 01:45:15.010 --> 01:45:16.780 devant les générations futures. 1937 01:45:16.980 --> 01:45:21.040 Prenons ce qu'il y a de meilleur dans l'économie verte. 1938 01:45:21.460 --> 01:45:26.320 Régulons davantage pour mieux contrôler les entreprises, soit. La tentation 1939 01:45:26.520 --> 01:45:28.840 du marketing vert et du "greenwashing", out ! 1940 01:45:29.500 --> 01:45:32.860 Formons à tour de bras des hommes et des femmes pour qu'ils s'approprient 1941 01:45:33.060 --> 01:45:38.320 les nouveaux métiers dont nous aurons besoin dès demain matin pour produire 1942 01:45:38.650 --> 01:45:39.410 autrement. 1943 01:45:39.610 --> 01:45:42.760 Les jeunes l'ont très bien compris, qui refusent aujourd'hui de mettre 1944 01:45:42.960 --> 01:45:46.030 leurs compétences au service d'emplois inutiles, voire destructeurs. 1945 01:45:46.230 --> 01:45:48.070 Les métiers de conseil et d'audit. 1946 01:45:48.940 --> 01:45:49.700 Ils évoluent. 1947 01:45:49.900 --> 01:45:53.020 On le voit, les jeunes achètent de plus en plus de produits éthiques 1948 01:45:53.220 --> 01:45:54.490 jusqu'à des portables éthiques. 1949 01:45:54.690 --> 01:45:55.450 Ça existe. 1950 01:45:55.650 --> 01:45:57.970 Nous allons donc dans le bon sens, mais simplement pas assez vite. 1951 01:45:58.170 --> 01:46:01.810 Ce n'est plus une course de fond, mais une course de vitesse dans 1952 01:46:02.010 --> 01:46:02.860 laquelle nous sommes engagés. 1953 01:46:03.060 --> 01:46:06.550 Et nous avons pour cela besoin de l'énergie des jeunes et des générations 1954 01:46:06.750 --> 01:46:11.590 futures et des générations qui sont déjà devant nous et à qui nous devons 1955 01:46:11.790 --> 01:46:12.550 laisser un monde vivable, 1956 01:46:12.750 --> 01:46:16.060 nous sommes tout à fait tous d'accord, où le travail lui-même aura repris 1957 01:46:16.420 --> 01:46:17.260 un vrai sens. 1958 01:46:17.460 --> 01:46:21.880 Tout son sens. Oeuvrer, au sens noble du terme, à une vie meilleure et 1959 01:46:22.080 --> 01:46:23.020 en accord avec la nature. 1960 01:46:23.680 --> 01:46:26.890 Et ce changement de paradigme que les tenants de l'économie verte 1961 01:46:27.090 --> 01:46:27.850 s'échinent, 1962 01:46:28.090 --> 01:46:32.980 vous l'avez vu, à provoquer. Mesdames et messieurs les jurés, 1963 01:46:33.340 --> 01:46:37.600 votez en votre âme et conscience, votez bien, votez bien, 1964 01:46:37.840 --> 01:46:42.790 je vous prie, pour ne pas remettre en question tant de travail effectué 1965 01:46:42.990 --> 01:46:45.520 par les pionniers de la recherche et les législateurs. 1966 01:46:46.360 --> 01:46:51.660 La raison et le pragmatisme ne font pas fi des utopies, non. 1967 01:46:51.860 --> 01:46:53.710 Ces utopies, nous aident à aller de l'avant. 1968 01:46:53.910 --> 01:46:55.990 L'économie verte en fait partie. 1969 01:46:56.190 --> 01:46:56.950 Non, 1970 01:46:57.150 --> 01:47:00.340 non, l'économie verte n'est pas une arnaque. 1971 01:47:00.730 --> 01:47:01.490 Je vous remercie. 1972 01:47:01.690 --> 01:47:02.450 - Merci. 1973 01:47:02.680 --> 01:47:07.540 - Merci beaucoup, maître André, pour cette plaidoirie passionnée. 1974 01:47:07.740 --> 01:47:14.170 Ecoutez, l'heure du verdict a maintenant sonné et je vais demander aux jurés 1975 01:47:14.370 --> 01:47:18.880 de me suivre pour que nous délibérions dans l'intérêt des générations futures. 1976 01:47:20.020 --> 01:47:23.170 En attendant, j'invite l'audience si elle le souhaite, 1977 01:47:24.470 --> 01:47:30.560 à prolonger les échanges et à poser des questions, à la fois à nos témoins. 1978 01:47:31.430 --> 01:47:36.320 Je vous laisse donc entre de bonnes mains avec l'avocate et madame 1979 01:47:36.520 --> 01:47:40.700 la procureure et nous serons de retour dans cinq minutes pour vous 1980 01:47:41.420 --> 01:47:42.950 énoncer ce verdict. 1981 01:47:43.710 --> 01:47:48.080 J'invite les jurés à me suivre et nous allons maintenant nous retirer 1982 01:47:48.410 --> 01:47:49.880 pour délibérer. 1983 01:47:50.080 --> 01:47:50.840 Merci. - Nous allons faire, 1984 01:47:51.040 --> 01:47:59.290 pendant quelques minutes, amie-amie, 1985 01:47:59.590 --> 01:48:02.020 madame la procureure et moi, de façon à répondre de la façon 1986 01:48:02.220 --> 01:48:05.020 la plus objective possible à vos questions légitimes. 1987 01:48:05.500 --> 01:48:06.310 La parole est à vous. 1988 01:48:07.090 --> 01:48:08.350 Il y a un micro dans la salle. 1989 01:48:08.550 --> 01:48:13.660 - Bonsoir et merci pour vos interventions. 1990 01:48:14.290 --> 01:48:19.240 J'ai une question concernant la politique actuelle. En Allemagne, 1991 01:48:19.440 --> 01:48:22.930 il y a eu des élections qui viennent de se terminer. En France, il va y avoir 1992 01:48:23.130 --> 01:48:25.450 des élections très bientôt. 1993 01:48:25.960 --> 01:48:28.920 Est-ce que dans les élections qui viennent, qui ont eu lieu, 1994 01:48:29.120 --> 01:48:35.290 vous voyez un horizon qui va dans le sens d'une économie verte ou 1995 01:48:35.490 --> 01:48:36.250 encore plus loin ? 1996 01:48:36.450 --> 01:48:41.510 Ou alors, on s'imagine, on se raconte des histoires et 1997 01:48:41.710 --> 01:48:43.480 c'est un doux mirage auquel on assiste. 1998 01:48:43.680 --> 01:48:44.440 Merci. 1999 01:48:44.640 --> 01:48:50.630 - Vous voulez répondre ? - Alors, en ce 2000 01:48:50.830 --> 01:48:55.370 qui concerne le côté allemand, nous avons bien vu que les Allemands 2001 01:48:55.570 --> 01:48:58.160 n'ont pas choisi le changement. 2002 01:48:58.580 --> 01:49:00.050 Ils avaient l'occasion de le faire. 2003 01:49:00.320 --> 01:49:06.080 On sort de 16 ans, de 16 années d'Angela Merkel et pourtant, 2004 01:49:06.280 --> 01:49:07.400 les verts... - Version objective ! 2005 01:49:09.710 --> 01:49:12.530 - Excusez moi, c'est des questions qui touchent à mon for intérieur. 2006 01:49:13.940 --> 01:49:15.500 Les verts ne sont pas arrivés en tête. 2007 01:49:16.340 --> 01:49:17.630 Et tout dépend maintenant. 2008 01:49:17.870 --> 01:49:21.050 Ils sont devenus troisième, pouvoir politique du pays. 2009 01:49:22.040 --> 01:49:25.340 Tout dépend maintenant avec qui ils vont gouverner. S'ils vont 2010 01:49:25.540 --> 01:49:30.530 gouverner, s'ils arrivent à faire une coalition. Et la coalition qui 2011 01:49:30.730 --> 01:49:32.360 est la plus probable en ce moment, 2012 01:49:32.990 --> 01:49:36.950 si j'ose faire un pronostic, c'est une coalition entre les sociaux- 2013 01:49:37.150 --> 01:49:39.680 démocrates, les libéraux et les verts. 2014 01:49:40.730 --> 01:49:46.250 Et connaissant très, très bien les priorités des libéraux de la FDP et 2015 01:49:46.450 --> 01:49:51.020 j'imagine que ça va être très compliqué pour les verts d'imposer leur point 2016 01:49:51.220 --> 01:49:53.480 de vue et leur lutte contre le réchauffement climatique. 2017 01:49:53.680 --> 01:49:59.300 - Oui, je vous en prie, Mathilde Dupré. 2018 01:49:59.500 --> 01:50:04.450 - Ca marche, oui ? Pour dire un mot pour la France, 2019 01:50:04.650 --> 01:50:09.980 je pense qu'on constate que ces problématiques et la prise en compte 2020 01:50:10.180 --> 01:50:16.010 de tous les défis environnementaux, elles ont beaucoup progressé 2021 01:50:16.580 --> 01:50:17.690 dans les débats publics. 2022 01:50:17.890 --> 01:50:21.920 Mais la question, et là où ça pèche, c'est sur la mise en 2023 01:50:22.120 --> 01:50:24.020 oeuvre et je l'ai cité tout à l'heure. 2024 01:50:24.220 --> 01:50:26.780 Il y a eu quand même un exercice très intéressant qui a été mené 2025 01:50:26.980 --> 01:50:29.840 avec la Convention citoyenne pour le climat qui d'ailleurs, 2026 01:50:30.040 --> 01:50:33.980 au début, laissait beaucoup d'acteurs associatifs traditionnellement engagés 2027 01:50:34.180 --> 01:50:37.190 sur ces questions-là, un peu sceptiques de ce qui 2028 01:50:37.390 --> 01:50:38.990 pouvait ressortir d'un tel exercice. 2029 01:50:39.500 --> 01:50:41.990 Parce qu'il y avait des acteurs qui disaient que finalement, 2030 01:50:42.190 --> 01:50:43.670 il y avait déjà beaucoup d'experts légitimes, etc... 2031 01:50:44.240 --> 01:50:47.990 Mobilisés qui donnaient un certain nombre de solutions clé en main. 2032 01:50:48.350 --> 01:50:52.040 Et je pense que cet exercice, il a été extrêmement riche pour 2033 01:50:52.240 --> 01:50:58.520 justement, montrer que 150 Français d'horizons très différents, 2034 01:50:59.210 --> 01:51:01.910 avec des a priori très différents sur toutes ces questions-là, 2035 01:51:02.510 --> 01:51:06.830 en travaillant ensemble et en faisant un chemin ensemble pour essayer 2036 01:51:07.030 --> 01:51:11.060 de décortiquer tous ces sujets et de trouver des propositions qui 2037 01:51:11.300 --> 01:51:12.560 puissent faire consensus, 2038 01:51:13.010 --> 01:51:15.860 arrivaient à un niveau d'ambition dans ce qui était proposé, 2039 01:51:16.060 --> 01:51:20.270 qui est allé déjà bien au-delà de ce qu'arrivaient à faire les 2040 01:51:20.470 --> 01:51:23.000 décideurs à l'échelle nationale. 2041 01:51:23.200 --> 01:51:28.670 Donc, finalement, dans la loi Climat qui a été adoptée en réponse à ce 2042 01:51:28.870 --> 01:51:31.910 travail, il y a beaucoup de choses qui ont malheureusement été évacuées. 2043 01:51:32.270 --> 01:51:34.700 Mais je pense que ce travail-là, il reste, 2044 01:51:35.150 --> 01:51:41.600 Il reste une base de travail qui doit continuer à infuser dans 2045 01:51:41.800 --> 01:51:45.200 les débats qui vont avoir lieu tout au long de ces présidentielles et 2046 01:51:45.400 --> 01:51:46.250 législatives à venir. 2047 01:51:46.670 --> 01:51:51.860 Et j'espère que l'on pourra retourner piocher dans ce travail pour qu'il y 2048 01:51:52.130 --> 01:51:53.780 aient des choses qui soient mises en oeuvre. 2049 01:51:54.800 --> 01:51:58.520 Par exemple, il y a eu des débats qui ont 2050 01:51:58.720 --> 01:52:01.490 été relancés, dont on n'avait pas entendu parler depuis longtemps 2051 01:52:01.690 --> 01:52:04.970 sur la publicité, l'impact de la publicité sur la consommation. 2052 01:52:05.170 --> 01:52:11.000 Il y a eu beaucoup d'appels à réguler ce domaine-là et ça n'a absolument 2053 01:52:11.200 --> 01:52:14.900 pas été repris dans les travaux législatifs. 2054 01:52:15.100 --> 01:52:19.190 Et ce sont des choses sur lesquelles il faudra certainement continuer 2055 01:52:19.390 --> 01:52:22.820 à travailler et aller beaucoup plus loin dans les années à venir. 2056 01:52:23.020 --> 01:52:31.320 - Du coup, ça me donne des idées, donc je rebondis. Du coup, sur la place 2057 01:52:31.520 --> 01:52:33.600 du sujet dans la politique française, 2058 01:52:33.800 --> 01:52:38.430 il y a un effet un peu pervers au fait d'être content que le sujet 2059 01:52:38.630 --> 01:52:40.110 monte parce que le sujet monte aujourd'hui. 2060 01:52:40.310 --> 01:52:42.780 Aux dernières présidentielles, on pouvait ne pas parler de climat. 2061 01:52:43.650 --> 01:52:46.580 Ça se faisait moins, mais on pouvait. Aujourd'hui ne pas parler de climat, 2062 01:52:46.780 --> 01:52:48.390 c'est quand même assez ringard d'un point de vue politique. 2063 01:52:48.590 --> 01:52:50.820 on est obligé de le poser parce que c'est les grandes questions 2064 01:52:51.020 --> 01:52:51.780 du 21ème siècle, 2065 01:52:51.980 --> 01:52:58.170 c'est chouette. Mais effectivement, on n'est toujours pas à la mise en oeuvre. 2066 01:52:58.980 --> 01:53:00.840 Donc là, on dit oui, on va le faire, 2067 01:53:01.040 --> 01:53:03.150 bien sûr, c'est dans mon coeur. Mais on ne sait toujours 2068 01:53:03.350 --> 01:53:04.110 pas ce qu'on va faire, en fait. 2069 01:53:04.830 --> 01:53:07.920 Et du coup, ce qui manque là aujourd'hui, c'est d'avoir des 2070 01:53:08.120 --> 01:53:10.650 personnalités politiques qui sont prêtes à poser véritablement les 2071 01:53:10.850 --> 01:53:12.010 questions et les questions des arbitrages. 2072 01:53:12.210 --> 01:53:13.770 Encore une fois, c'est des questions qui sont chiantes. 2073 01:53:14.190 --> 01:53:16.710 C'est des questions très embêtantes parce que c'est pas vendeur. 2074 01:53:16.920 --> 01:53:21.180 Vous voulez tester la capacité d'une personnalité politique à véritablement 2075 01:53:21.380 --> 01:53:22.140 poser la question ? 2076 01:53:22.340 --> 01:53:24.660 Demandez-lui comment vous occuper des perdants de la transition. 2077 01:53:24.860 --> 01:53:25.620 Voilà. 2078 01:53:26.650 --> 01:53:29.350 Et je suis prêt à parier ma guitare que la réponse va tourner autour 2079 01:53:29.550 --> 01:53:32.380 de quelque chose comme : oui, on va pouvoir créer des emplois, 2080 01:53:32.580 --> 01:53:33.370 en fait, c'est très compliqué. 2081 01:53:33.570 --> 01:53:35.950 Et puis on va pouvoir créer des dynamiques nouvelles dans l'économie 2082 01:53:36.150 --> 01:53:40.440 grâce à l'innovation pour pouvoir... un truc comme ça. Aujourd'hui, 2083 01:53:40.640 --> 01:53:45.160 là, dans la dynamique politique qui existe, il y a deux gros obstacles. 2084 01:53:45.460 --> 01:53:48.400 Le premier, c'est qu'en fait, on ne veut pas parler des trucs 2085 01:53:48.600 --> 01:53:50.290 qui ne vont pas aller bien parce qu'on a pris une décision. 2086 01:53:51.010 --> 01:53:52.840 Et là, on est dans un moment où on doit faire des arbitrages. 2087 01:53:53.040 --> 01:53:56.290 Donc il y a des trucs qui vont aller à certains endroits moins bien, pour 2088 01:53:56.490 --> 01:53:58.650 que ça aille mieux à d'autres endroits et qu'au global, ça aille mieux. 2089 01:53:58.850 --> 01:54:01.650 Et du coup, il faut savoir ce qu'on fait des endroits où c'est vraiment 2090 01:54:01.850 --> 01:54:02.610 bien. 2091 01:54:02.810 --> 01:54:04.420 S'il y a des industries qui sont trop polluantes et qui sont non 2092 01:54:04.620 --> 01:54:07.600 compatibles aujourd'hui avec les contraintes, eh bien comment on 2093 01:54:07.800 --> 01:54:09.070 fait pour les emplois qui disparaissent ici ? 2094 01:54:09.400 --> 01:54:11.080 Mais il faut bien comptabiliser les emplois qui disparaissent, 2095 01:54:11.280 --> 01:54:12.130 sinon ils vont disparaître. 2096 01:54:12.330 --> 01:54:13.090 On ne saura pas quoi faire. 2097 01:54:13.290 --> 01:54:14.340 Donc ça, c'est le premier obstacle. 2098 01:54:14.540 --> 01:54:16.840 Le deuxième, c'est que le climat n'est pas une bataille qui se gagne. 2099 01:54:17.530 --> 01:54:20.770 Il n'y aura pas un jour férié, un jour de la victoire contre le climat, 2100 01:54:21.340 --> 01:54:22.300 ça n'existera pas, 2101 01:54:22.720 --> 01:54:24.230 en fait. C'est juste le contexte. 2102 01:54:24.430 --> 01:54:25.630 Bienvenue dans le 21e siècle. 2103 01:54:25.830 --> 01:54:26.590 C'est tout. 2104 01:54:26.790 --> 01:54:27.550 C'est juste les contraintes. 2105 01:54:27.750 --> 01:54:28.660 Donc maintenant, il faut jouer avec. 2106 01:54:28.960 --> 01:54:32.380 Et du coup, on pourra jamais inscrire au bilan d'un quinquennat : 2107 01:54:32.680 --> 01:54:35.500 j'ai vaincu le changement climatique. Et c'est chiant parce que c'est 2108 01:54:35.700 --> 01:54:36.530 pas vendeur politiquement. 2109 01:54:36.820 --> 01:54:39.250 Il y a ces deux trucs qui font qu'aujourd'hui, comme on est encore 2110 01:54:39.820 --> 01:54:42.820 en train d'attendre des sauveurs avec des solutions où tout va aller 2111 01:54:43.020 --> 01:54:43.780 bien et tout va aller mieux. 2112 01:54:44.050 --> 01:54:46.630 Mais en fait, on est dans l'incapacité totale de poser correctement les 2113 01:54:46.830 --> 01:54:47.590 questions politiques. 2114 01:54:47.790 --> 01:54:49.990 Donc il faut le courage politique et donc des personnalités politiques 2115 01:54:50.290 --> 01:54:53.020 et des sphères politiques au sens large. 2116 01:54:53.380 --> 01:54:56.380 Ça passe par la société civile, ça passe par une mobilisation citoyenne, 2117 01:54:56.830 --> 01:55:00.610 ça passe par certaines parties du secteur privé, des caisses de résonance 2118 01:55:00.810 --> 01:55:03.400 politique pour dire : qu'est-ce qu'on fait sur les questions embêtantes ? 2119 01:55:03.700 --> 01:55:05.800 Et j'ai un exemple qui me vient en tête, c'est dans le secteur de 2120 01:55:06.000 --> 01:55:07.180 l'aérien où il n'y a pas très longtemps, 2121 01:55:07.990 --> 01:55:11.470 il y a un manifeste, enfin une tribune qui a été publiée par des étudiantes 2122 01:55:11.670 --> 01:55:15.610 et des étudiants de l'aérien qui ont dit : nous, on est passionnés d'avions 2123 01:55:15.970 --> 01:55:18.850 et on comprend pas bien pourquoi l'industrie de l'aviation pose pas 2124 01:55:19.050 --> 01:55:20.050 la question de l'avenir de l'aérien. 2125 01:55:20.440 --> 01:55:22.750 Ils n'ont pas l'air si passionnés que ça en fait, parce que quand on est passionné, 2126 01:55:22.950 --> 01:55:25.210 on veut vraiment savoir ce qui va advenir, même si ça veut dire que 2127 01:55:25.410 --> 01:55:26.270 je pourrai pas travailler dans l'aérien, 2128 01:55:26.470 --> 01:55:27.230 en fait, je veux le savoir. 2129 01:55:28.320 --> 01:55:31.110 Bon ben voilà, c'est ce courage politique qu'il faut essayer de 2130 01:55:31.310 --> 01:55:32.640 pousser un peu là parce qu'on n'y est pas, quoi. 2131 01:55:32.840 --> 01:55:36.180 - Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? 2132 01:55:36.380 --> 01:55:41.800 - Merci, c'est exactement la question que je me posais en écoutant le 2133 01:55:42.000 --> 01:55:46.320 débat qui est que l'État est forcément nécessaire pour prendre les décisions, 2134 01:55:46.520 --> 01:55:49.150 mais l'État est un instrument actuellement d'un système, 2135 01:55:49.350 --> 01:55:52.570 notamment financier et de l'électorat. Et donc, c'est exactement ce point-là 2136 01:55:52.770 --> 01:55:54.540 qui pose des questions. On est tous d'accord qu'il 2137 01:55:54.740 --> 01:55:57.060 faut de la régulation, mais la régulation ne fonctionne... 2138 01:55:57.260 --> 01:56:00.400 Finalement, elle n'est que en réponse à ce que, pour pouvoir se faire élire 2139 01:56:00.600 --> 01:56:02.290 et pour avoir... enfin, je simplifie un peu. 2140 01:56:02.490 --> 01:56:03.250 Mais voilà. 2141 01:56:03.460 --> 01:56:06.070 Et donc, en gros, ma question au niveau individuel mais au niveau 2142 01:56:06.340 --> 01:56:09.400 aussi collectif, c'est : comment est-ce qu'on arrive vraiment à convaincre 2143 01:56:09.600 --> 01:56:12.130 les générations actuelles de faire une différence quand, 2144 01:56:12.330 --> 01:56:15.280 finalement, l'impact n'est pas encore... Enfin, il est 2145 01:56:15.480 --> 01:56:17.080 actuel, on est d'accord, mais on le ressent pas au niveau 2146 01:56:17.280 --> 01:56:18.040 individuel. 2147 01:56:18.240 --> 01:56:22.840 Donc moi, j'ai souvent ces conversations où c'est compliqué de vraiment prendre 2148 01:56:23.040 --> 01:56:23.890 une décision difficile. 2149 01:56:24.250 --> 01:56:27.880 Payer plus cher pour quelque chose, se sacrifier un minimum quand, 2150 01:56:28.080 --> 01:56:30.670 au final, ce n'est pas toi nécessairement qui va ressentir 2151 01:56:31.100 --> 01:56:34.170 l'impact du changement climatique dans ta vie actuelle. 2152 01:56:34.630 --> 01:56:36.040 Je sais pas si vous aviez des idées. 2153 01:56:36.350 --> 01:56:39.160 C'est vrai que c'est compliqué de convaincre, je trouve. 2154 01:56:39.820 --> 01:56:42.790 Et ça, ça se répercute après, au niveau de ben, voilà d'avoir 2155 01:56:42.990 --> 01:56:43.750 le courage politique, etc. 2156 01:56:44.050 --> 01:56:46.000 Donc je me demandais si vous aviez des idées. 2157 01:56:46.200 --> 01:56:48.190 - Qui veut répondre ? Oui, je vous en prie, Solange. 2158 01:56:48.390 --> 01:56:52.180 - En l'occurrence, j'étais experte, membre du groupe 2159 01:56:52.380 --> 01:56:54.370 d'appui à la convention citoyenne. Donc, je les ai côtoyés, 2160 01:56:54.570 --> 01:56:58.990 les citoyens. Et c'est vrai que ce qui était assez touchant et 2161 01:56:59.920 --> 01:57:03.730 inattendu, en un sens, c'est la manière dont ils se sont 2162 01:57:03.930 --> 01:57:04.870 tous emparés du sujet. 2163 01:57:05.070 --> 01:57:08.190 C'est à dire que, quand ils ont Valérie Masson-Delmotte qui leur explique 2164 01:57:08.390 --> 01:57:10.090 le changement climatique, qu'est-ce qui va arriver ? 2165 01:57:11.200 --> 01:57:13.390 Ils le prennent vraiment en compte. 2166 01:57:13.870 --> 01:57:18.010 Et quand ils sont aussi tous ensemble à réfléchir, il y a des dynamiques. 2167 01:57:18.210 --> 01:57:20.800 C'est quand même très compliqué de dire : je m'en fiche des autres. 2168 01:57:21.000 --> 01:57:21.910 Après moi le déluge. 2169 01:57:22.110 --> 01:57:27.640 Donc, je pense qu'une des solutions, c'est justement de pas laisser les 2170 01:57:27.840 --> 01:57:31.510 gens seuls face à l'énormité du problème et de la tâche. 2171 01:57:31.710 --> 01:57:34.990 D'ailleurs, on le voit dans les enquêtes d'opinion. 2172 01:57:35.190 --> 01:57:38.410 Dès qu'il y a une mobilisation politique et médiatique autour du climat, 2173 01:57:38.830 --> 01:57:40.690 cette préoccupation remonte dans l'opinion. 2174 01:57:40.890 --> 01:57:45.520 Comme si on avait besoin aussi qu'à un moment, la société toute entière 2175 01:57:45.720 --> 01:57:49.120 s'occupe de cette question pour pouvoir l'appréhender nous-mêmes. 2176 01:57:49.320 --> 01:57:52.690 Donc, c'était le cas dans les années 2006, 2007, 2008 où il y a eu le 2177 01:57:52.890 --> 01:57:53.650 prix Nobel Al Gore. 2178 01:57:53.850 --> 01:57:56.860 Et puis après, c'est tombé avec les subprimes. C'est remonté au 2179 01:57:57.060 --> 01:57:57.940 moment de l'accord de Paris. 2180 01:57:58.140 --> 01:58:01.210 Donc, voilà, la solution, c'est vraiment de traiter collectivement 2181 01:58:01.600 --> 01:58:05.230 pour pas aussi avoir une forme de dissonance cognitive entre : on nous 2182 01:58:05.430 --> 01:58:06.190 dit que c'est un vrai problème 2183 01:58:06.390 --> 01:58:07.330 et puis les gouvernements font pas. 2184 01:58:07.530 --> 01:58:09.970 Or, on a un biais qui s'appelle le biais de monde juste et c'est 2185 01:58:10.170 --> 01:58:12.910 compliqué de se dire que, on est dans un monde où en fait, ceux qui 2186 01:58:13.110 --> 01:58:16.840 doit s'occuper de nous, s'occupent pas de nous et des générations futures. 2187 01:58:17.040 --> 01:58:21.310 Donc, la solution, c'est de passer à l'échelon collectif et de pas 2188 01:58:21.510 --> 01:58:22.720 rester à l'échelon individuel. 2189 01:58:22.920 --> 01:58:25.840 - Merci beaucoup. Si je puis me permettre, 2190 01:58:26.290 --> 01:58:30.700 on a pris pas mal de retard sur un sujet très, très dense et très 2191 01:58:30.900 --> 01:58:32.080 complexe et passionnant. 2192 01:58:33.250 --> 01:58:38.500 Je pense que les échanges pourront éventuellement se poursuivre après. 2193 01:58:38.700 --> 01:58:47.740 Mais on va d'abord terminer ce procès et donc, l'heure du verdict a sonné. 2194 01:58:48.010 --> 01:58:53.380 Et donc je vais inviter maintenant chacun des jurés, tour à tour au micro, 2195 01:58:54.100 --> 01:59:00.450 à donner leur verdict et le justifier d'un seul argument 2196 01:59:00.650 --> 01:59:04.600 ou plutôt d'une seule phrase, ce qui vous a paru le plus important 2197 01:59:04.800 --> 01:59:07.240 et de ce que vous retenez ce soir. 2198 01:59:07.440 --> 01:59:12.940 Donc, l'économie verte est-elle 2199 01:59:13.360 --> 01:59:14.380 une arnaque ? 2200 01:59:16.060 --> 01:59:19.420 Monsieur le juré numéro un, Louis, votre réponse ? 2201 01:59:19.620 --> 01:59:22.090 - L'économie verte n'est pas une arnaque. 2202 01:59:23.000 --> 01:59:29.230 En fait, c'est notre seul espoir que madame Martin soulignait. 80 pour cent des 2203 01:59:29.430 --> 01:59:33.400 efforts pour atteindre nos objectifs incombent à l'économie et pas aux 2204 01:59:33.600 --> 01:59:34.360 citoyens. 2205 01:59:34.660 --> 01:59:36.160 - Merci beaucoup. 2206 01:59:36.360 --> 01:59:39.240 Le juré numéro deux, 2207 01:59:39.640 --> 01:59:43.750 Flore, l'économie verte est-elle une arnaque ? 2208 01:59:43.950 --> 01:59:46.930 - Non, car nous n'avons plus le temps de nous poser ce genre de question. 2209 01:59:47.130 --> 01:59:48.730 - Merci beaucoup. 2210 01:59:48.930 --> 01:59:53.500 Eva, jurée numéro trois. 2211 01:59:53.700 --> 01:59:56.080 L'économie verte est-elle une arnaque ? 2212 01:59:56.280 --> 02:00:00.700 - Non, ce n'est pas une arnaque, car notre société en a bien trop besoin, 2213 02:00:00.900 --> 02:00:03.550 surtout si ça concerne notre environnement. 2214 02:00:03.750 --> 02:00:06.170 - Merci beaucoup. 2215 02:00:07.550 --> 02:00:13.250 Jurée numéro quatre. A nouveau Eva, une autre Eva. L'économie verte 2216 02:00:13.450 --> 02:00:14.570 est-elle une arnaque ? 2217 02:00:14.770 --> 02:00:19.010 - Non, parce que même si c'est une notion assez floue et compliquée, 2218 02:00:19.210 --> 02:00:22.730 on en a quand même besoin aujourd'hui et maintenant. 2219 02:00:22.930 --> 02:00:24.590 - Merci beaucoup. 2220 02:00:25.730 --> 02:00:31.190 Jurée numéro cinq, Axelle, l'économie verte est-elle une arnaque ? 2221 02:00:31.390 --> 02:00:34.250 - Non, l'économie verte n'est pas une arnaque. 2222 02:00:34.580 --> 02:00:36.560 Il faut juste agir vite. 2223 02:00:36.760 --> 02:00:39.060 - Merci, merci beaucoup. 2224 02:00:40.350 --> 02:00:44.040 Je crois que vous pouvez retourner à vos places. 2225 02:00:45.270 --> 02:00:46.440 Mesdames et messieurs. 2226 02:00:48.060 --> 02:00:53.010 Le verdict du jury semble extrêmement clair ce soir. 2227 02:00:53.210 --> 02:00:58.110 Il est unanime. C'est peut-être une surprise pour certains. 2228 02:00:58.310 --> 02:00:59.070 Mais non, 2229 02:00:59.400 --> 02:01:03.330 l'économie verte n'est pas une arnaque, 2230 02:01:03.530 --> 02:01:08.430 nous ont dit les cinq jurés à l'unanimité, dont on peut souligner 2231 02:01:09.150 --> 02:01:16.490 qu'ils appartiennent tous à la jeune génération et que voilà, que dans 2232 02:01:16.690 --> 02:01:20.850 les générations futures, ils seront là encore pour un certain 2233 02:01:21.050 --> 02:01:24.390 temps et donc les effets du réchauffement climatique et de ce 2234 02:01:24.590 --> 02:01:25.590 changement de l'économie, 2235 02:01:25.790 --> 02:01:30.210 ils auront largement le temps de les voir au cours de leur vie. 2236 02:01:30.840 --> 02:01:35.430 Voilà donc par cinq voix contre aucune, zéro, 2237 02:01:35.880 --> 02:01:41.970 il est donc arrêté ce soir que l'économie verte n'est pas une arnaque. 2238 02:01:42.170 --> 02:01:45.510 Voilà, je vais me permettre maintenant, mais très brièvement, 2239 02:01:46.320 --> 02:01:53.640 de conclure ces échanges qui ont été très riches, qui nous ont permis 2240 02:01:53.840 --> 02:01:59.190 vraiment, dans un temps finalement relativement restreint, 2241 02:01:59.670 --> 02:02:05.130 d'aborder énormément de sujets sur ce terme de l'économie verte. 2242 02:02:05.700 --> 02:02:10.410 Il est d'ailleurs intéressant de penser que, si on avait eu : la croissance 2243 02:02:10.610 --> 02:02:12.020 verte, est-elle une arnaque, 2244 02:02:12.220 --> 02:02:18.450 on aurait sans doute eu peut-être beaucoup plus de réponses positives 2245 02:02:18.650 --> 02:02:20.940 sur le thème de la croissance verte. 2246 02:02:21.870 --> 02:02:26.010 Qu'est-ce qu'on peut tirer comme conclusion d'un débat aussi 2247 02:02:26.210 --> 02:02:26.970 vaste ? 2248 02:02:27.170 --> 02:02:33.510 C'est peut-être un peu difficile de synthétiser en quelques minutes 2249 02:02:34.170 --> 02:02:40.710 une telle richesse, une telle densité de débats et d'échanges. 2250 02:02:40.910 --> 02:02:47.250 Et à ce titre, je veux remercier beaucoup madame la Procureure, 2251 02:02:47.450 --> 02:02:52.590 Madame, Maître André pour 2252 02:02:52.790 --> 02:02:59.490 la défense, vraiment de leurs arguments qui montraient 2253 02:02:59.690 --> 02:03:05.070 bien toute la nuance et toute la difficulté qu'il faut apporter dans 2254 02:03:05.270 --> 02:03:06.420 la réponse à ces questions. 2255 02:03:06.620 --> 02:03:10.380 Et puis, bien évidemment, remercier également nos quatre témoins 2256 02:03:10.830 --> 02:03:17.730 qui ont expliqué à quel point cette question était complexe, 2257 02:03:17.930 --> 02:03:22.620 à quel point elle était difficile et à quel point, finalement, 2258 02:03:23.910 --> 02:03:25.460 l'économie verte, 2259 02:03:25.660 --> 02:03:29.950 Eh bien, comme comme l'a dit le jury, c'est peut-être un concept imparfait. 2260 02:03:30.150 --> 02:03:32.460 C'est peut-être un concept qu'il faut élargir. 2261 02:03:32.970 --> 02:03:37.080 C'est peut-être un concept qu'il faut beaucoup mieux essayer de définir 2262 02:03:37.280 --> 02:03:41.640 pour l'avenir, mais c'est un concept dont on ne pourra pas se passer. 2263 02:03:41.840 --> 02:03:45.460 Parce qu'effectivement, comme l'a dit 2264 02:03:45.660 --> 02:03:50.730 un de nos témoins, les gestes citoyens et ce que peut 2265 02:03:50.930 --> 02:03:54.570 faire l'individu pour limiter le réchauffement climatique par ses 2266 02:03:54.770 --> 02:04:00.630 pratiques, c'est peut être 20 ou 25 pour cent, donc un quart de la limitation du 2267 02:04:00.830 --> 02:04:04.170 réchauffement climatique et de la lutte contre les gaz à effet de serre. 2268 02:04:04.530 --> 02:04:10.350 Mais pour 75 pour cent, ce sont les modes de production des biens et des services. 2269 02:04:10.550 --> 02:04:16.650 C'est l'énergie, c'est la mobilité, c'est la construction, 2270 02:04:17.640 --> 02:04:21.330 c'est la consommation et tout cela incombe à l'économie. 2271 02:04:21.530 --> 02:04:24.510 Et donc, quand on dit que ça incombe à l'économie, ça incombe 2272 02:04:24.900 --> 02:04:25.950 aux entreprises. 2273 02:04:26.150 --> 02:04:29.340 Moi, j'ai noté quelques éléments. 2274 02:04:30.600 --> 02:04:32.250 Comme l'a dit monsieur 2275 02:04:32.450 --> 02:04:36.600 Vivien, il faut aujourd'hui penser l'économie, sans doute de manière 2276 02:04:36.800 --> 02:04:38.010 beaucoup plus large. 2277 02:04:38.460 --> 02:04:42.330 Sortir largement d'une vision de l'économie qui est une vision 2278 02:04:42.530 --> 02:04:45.120 un peu enfermée, souvent parfois, dans la sphère marchande, 2279 02:04:45.780 --> 02:04:48.990 et montrer que l'économie, ça va bien au delà de la sphère 2280 02:04:49.190 --> 02:04:52.920 marchande qu'il y a une économie non marchande qu'on appelle aujourd'hui 2281 02:04:53.120 --> 02:04:56.070 souvent, parfois l'économie sociale et solidaire, l'économie... 2282 02:04:58.020 --> 02:05:00.180 et qui doit se développer, qu'il faut... 2283 02:05:00.720 --> 02:05:03.600 J'ai noté ce que ce que vous nous aviez indiqué, 2284 02:05:04.080 --> 02:05:07.230 qu'il faudrait beaucoup expérimenter dans tous ces domaines et donc 2285 02:05:07.430 --> 02:05:11.790 finalement changer complètement la vision de ce terme même d'économie, 2286 02:05:12.180 --> 02:05:14.730 de ce qu'est l'économie, de comment on peut définir l'économie. 2287 02:05:14.930 --> 02:05:17.280 Elle va beaucoup évoluer. 2288 02:05:17.730 --> 02:05:23.250 Et puis, il faudra bien que l'économie se mette au diapason parce que l'on 2289 02:05:23.450 --> 02:05:26.160 n'aura pas une obligation de moyens dans ce domaine, mais bien une 2290 02:05:26.360 --> 02:05:31.500 obligation de résultat si on veut parvenir à cette neutralité carbone. 2291 02:05:34.080 --> 02:05:37.130 Madame Martin, vous nous avez donc, je crois que vous avez beaucoup marqué 2292 02:05:38.510 --> 02:05:42.860 l'assistance et l'audience avec ce chiffre de l'économie, 2293 02:05:43.060 --> 02:05:43.990 c'est 80 pour cent. 2294 02:05:46.100 --> 02:05:49.010 Le système économique, notre écosystème économique, 2295 02:05:49.210 --> 02:05:51.950 notre écosystème de production, d'échanges, de consommation, 2296 02:05:52.520 --> 02:05:57.950 d'extraction des ressources, d'utilisation des ressources 2297 02:05:58.150 --> 02:06:04.790 planétaires, c'est 80pour cent aujourd'hui de l'empreinte climatique 2298 02:06:05.530 --> 02:06:10.100 et voilà, et de l'effort qu'il y a à produire pour 2299 02:06:10.310 --> 02:06:14.160 parvenir donc à... 2300 02:06:14.600 --> 02:06:18.710 Et puis, je crois que, vous l'avez souligné, et d'autres l'ont souligné 2301 02:06:18.910 --> 02:06:19.670 aussi, 2302 02:06:19.870 --> 02:06:23.570 si on va vers une économie moins marchande, c'est une économie qui, 2303 02:06:23.770 --> 02:06:29.450 peut-être, créera moins de richesse et donc qui ne sera plus, ou en tout 2304 02:06:29.650 --> 02:06:32.390 cas moins de richesse au sens quantitatif et donc moins tournée 2305 02:06:32.590 --> 02:06:33.350 vers la croissance. 2306 02:06:33.550 --> 02:06:36.140 Et s'il y a moins de croissance, eh bien potentiellement, il y aura 2307 02:06:36.340 --> 02:06:37.700 peut-être plus aussi d'inégalités. 2308 02:06:38.090 --> 02:06:41.150 Et ça pose aussi beaucoup la question qui est revenue à plusieurs reprises 2309 02:06:41.570 --> 02:06:48.830 de cette transition juste vers une économie décarbonée, vers une économie 2310 02:06:49.030 --> 02:06:49.790 verte. 2311 02:06:49.990 --> 02:06:56.900 Maxime, je crois que vous avez beaucoup également, par vos arguments 2312 02:06:57.100 --> 02:06:58.060 et vos formules chocs. 2313 02:06:58.260 --> 02:07:04.250 Vous avez beaucoup, je crois, intéressé l'assistance et l'audience, 2314 02:07:04.450 --> 02:07:07.910 notamment en expliquant que tout ça, c'était largement de la physique 2315 02:07:08.290 --> 02:07:12.710 et que c'était quelque chose qui pouvait beaucoup se quantifier 2316 02:07:13.100 --> 02:07:17.230 et qui allait beaucoup plus se quantifier à l'avenir. 2317 02:07:17.430 --> 02:07:22.730 Et je crois qu'on a également beaucoup posé la question de savoir comment... 2318 02:07:23.810 --> 02:07:27.470 on commence à savoir bien justement, quantifier les activités vertes. 2319 02:07:27.670 --> 02:07:31.130 On commence à savoir quantifier ce que c'est que la quantité de carbone, 2320 02:07:31.330 --> 02:07:33.080 ce que c'est que la réduction des émissions. 2321 02:07:33.710 --> 02:07:37.430 Mais on va devoir aller beaucoup plus loin encore dans ces définitions. 2322 02:07:37.630 --> 02:07:40.340 Et justement afin que, notamment, les entreprises et l'économie 2323 02:07:40.760 --> 02:07:44.390 puissent avoir vraiment des critères extrêmement précis sur lesquels 2324 02:07:44.590 --> 02:07:45.470 s'orienter à l'avenir. 2325 02:07:45.800 --> 02:07:47.880 C'est un mot qu'on entend un peu, 2326 02:07:48.080 --> 02:07:51.140 peut-être, que vous entendez un peu en ce moment, qu'on appelle la taxonomie. 2327 02:07:51.500 --> 02:07:54.470 La taxonomie, c'est un grand débat aujourd'hui, notamment au niveau 2328 02:07:54.670 --> 02:07:55.430 européen. 2329 02:07:55.630 --> 02:08:00.230 C'est de savoir définir ce qui est vert et à quel point ce qui est vert, 2330 02:08:01.940 --> 02:08:07.400 à quel point chaque activité contribue ou non à la baisse des émissions 2331 02:08:07.600 --> 02:08:10.010 et comment elles peuvent y contribuer. 2332 02:08:10.760 --> 02:08:16.520 Et puis, madame Dupré, vous nous avez également entretenu de ce que fait 2333 02:08:16.720 --> 02:08:18.620 aujourd'hui l'Europe, dont on peut dire quand même que 2334 02:08:18.820 --> 02:08:23.600 l'Europe est peut-être quand même le continent le plus avancé dans 2335 02:08:23.800 --> 02:08:27.560 son effort de décarbonation et en tout cas, celui qui affiche aujourd'hui 2336 02:08:27.950 --> 02:08:29.420 les ambitions les plus élevées. 2337 02:08:29.690 --> 02:08:33.230 Pour rappel, l'Europe, l'Union européenne, dont la France 2338 02:08:33.430 --> 02:08:40.400 fait partie ainsi que 27 pays européens, a prévu de parvenir à 2339 02:08:40.600 --> 02:08:44.300 une réduction de 55 pour cent de ses gaz à effet de serre par rapport 2340 02:08:44.690 --> 02:08:51.320 au niveau de 1990 en 2030 et de 100 pour cent d'atteindre une neutralité 2341 02:08:51.520 --> 02:08:52.730 carbone en 2050. 2342 02:08:53.120 --> 02:08:57.080 Ça paraît totalement fou aujourd'hui mais effectivement, 2343 02:08:57.280 --> 02:08:59.390 ça demandera un changement énorme de l'économie. 2344 02:08:59.590 --> 02:09:02.300 Ça demandera également beaucoup, beaucoup d'innovations 2345 02:09:02.500 --> 02:09:04.610 qui ne seront pas seulement des innovations technologiques, 2346 02:09:04.810 --> 02:09:09.350 mais aussi des innovations sociales. 2347 02:09:09.710 --> 02:09:12.860 Et donc, effectivement, le "Green New Deal" ne peut pas être, 2348 02:09:13.060 --> 02:09:15.560 comme cela a été aussi souligné ce soir, 2349 02:09:15.760 --> 02:09:17.930 comme vous l'avez dit, ne peut pas être juste de 2350 02:09:18.130 --> 02:09:21.200 dématérialiser l'économie, de rendre l'économie immatérielle, 2351 02:09:21.400 --> 02:09:23.630 de rendre l'économie à distance en faisant en sorte, par exemple, 2352 02:09:23.830 --> 02:09:26.990 que chacun télétravaille, ce qui permettra peut-être aussi 2353 02:09:27.350 --> 02:09:31.040 un peu de réduire les gaz à effet de serre liés aux transports. 2354 02:09:31.240 --> 02:09:32.000 Mais enfin qui, 2355 02:09:32.200 --> 02:09:33.890 d'un autre côté, on en a parlé ce soir, 2356 02:09:34.160 --> 02:09:36.530 l'empreinte du numérique, elle est très forte. 2357 02:09:36.730 --> 02:09:40.790 Elle va continuer à augmenter et je parle sous votre 2358 02:09:40.990 --> 02:09:43.520 contrôle, mais elle représente, je crois, aujourd'hui à peu près 2359 02:09:43.720 --> 02:09:46.850 l'équivalent de ce que représentent les émissions du transport du secteur 2360 02:09:47.050 --> 02:09:47.810 aérien. 2361 02:09:48.010 --> 02:09:50.660 Et comme le secteur aérien va sans doute beaucoup, beaucoup moins croître 2362 02:09:50.960 --> 02:09:54.080 à l'avenir et même peut-être décroître par rapport au numérique, 2363 02:09:54.280 --> 02:10:00.500 le numérique demain sera un énorme problème pour l'économie, 2364 02:10:00.700 --> 02:10:03.350 pour cette économie de plus en plus immatérielle, de plus en plus 2365 02:10:03.550 --> 02:10:07.160 dématérialisée, qu'on utilise tous les jours, par exemple avec nos 2366 02:10:07.360 --> 02:10:09.110 smartphones et nos applications. 2367 02:10:10.100 --> 02:10:15.920 Pour conclure, quand on parlait justement de cette économie verte, 2368 02:10:16.310 --> 02:10:18.170 de savoir si elle était ou non une arnaque. 2369 02:10:18.430 --> 02:10:21.200 On a eu une réponse très claire sur le fait que l'économie, 2370 02:10:21.400 --> 02:10:24.920 on ne peut pas s'en passer et que donc non, ce n'est pas une arnaque. 2371 02:10:25.550 --> 02:10:28.850 Ce qu'on pourrait également souligner, c'est que, dans ce débat un peu vain 2372 02:10:29.050 --> 02:10:33.320 parfois qu'on a, un peu artificiel entre tenants de l'économie ou de 2373 02:10:33.520 --> 02:10:36.680 la croissance verte, qui croiraient à une possible transformation 2374 02:10:36.940 --> 02:10:40.750 de l'économie respectueuse des limites physiques de la planète 2375 02:10:40.950 --> 02:10:43.990 et permettant d'aller vers une décarbonation. Et de l'autre, 2376 02:10:44.890 --> 02:10:48.490 les "décroissants" entre guillemets, qui disent que, en fait, 2377 02:10:48.690 --> 02:10:54.100 il faut abandonner toute idée de production de richesses, 2378 02:10:54.300 --> 02:10:59.410 d'économie de marché parce que toute activité humaine et toute 2379 02:10:59.610 --> 02:11:04.210 activité économique par définition, a tendance à accroître les gaz à 2380 02:11:04.410 --> 02:11:05.170 effet de serre. 2381 02:11:05.530 --> 02:11:09.340 On pourrait peut-être dire en conclusion ultime que finalement, 2382 02:11:09.540 --> 02:11:10.300 ces deux 2383 02:11:10.500 --> 02:11:13.120 positions ne sont peut-être pas totalement antagonistes. 2384 02:11:13.510 --> 02:11:19.410 Parce que produire autrement, produire mieux, consommer autrement, 2385 02:11:19.610 --> 02:11:20.370 consommer mieux. 2386 02:11:21.580 --> 02:11:24.730 Bien sûr que ce sera absolument nécessaire et en même temps, 2387 02:11:25.090 --> 02:11:26.770 peut-être, dans beaucoup de domaines, 2388 02:11:26.970 --> 02:11:30.540 produire moins et consommer moins, eh bien, il le faudra également. 2389 02:11:30.740 --> 02:11:35.430 On a un peu à la fois une autre économie qui s'orientera vers un 2390 02:11:35.630 --> 02:11:39.280 autre système, une autre offre, un autre système de production, 2391 02:11:39.480 --> 02:11:41.770 un autre système d'échange, un autre système de consommation 2392 02:11:42.340 --> 02:11:45.760 et qui sera également un système plus frugal. 2393 02:11:45.960 --> 02:11:51.370 Donc, peut-être que l'on peut, on peut dire que l'avenir 2394 02:11:51.570 --> 02:11:56.620 de l'économie, c'est à la fois une économie différente et totalement 2395 02:11:56.820 --> 02:12:01.270 réorientée et une économie également qui sera plus économe. 2396 02:12:02.290 --> 02:12:03.820 Allons-nous vers une économie économe ? 2397 02:12:04.020 --> 02:12:05.610 C'est peut-être la question. 2398 02:12:05.810 --> 02:12:06.940 Merci beaucoup à tous. 2399 02:12:07.570 --> 02:12:08.950 Merci à la cour. 2400 02:12:09.150 --> 02:12:10.410 Merci aux témoins. 2401 02:12:10.610 --> 02:12:11.380 Merci au public. 2402 02:12:11.580 --> 02:12:12.340 Merci aux jurés. 2403 02:12:12.790 --> 02:12:18.430 Et je crois qu'il y aura d'autres tribunaux des générations futures 2404 02:12:18.630 --> 02:12:21.910 qui seront permises, qui seront organisées par la BPI dans les prochains 2405 02:12:22.110 --> 02:12:22.870 mois. 2406 02:12:23.070 --> 02:12:23.830 Merci beaucoup, bonsoir. 2407 02:12:24.030 --> 02:12:29.590 - Et donc, juste à moi de remercier très chaleureusement la cour. 2408 02:12:29.830 --> 02:12:34.330 Les trois journalistes : Christophe Alix, Katja Pétrovic et 2409 02:12:34.530 --> 02:12:35.290 Catherine André. 2410 02:12:35.490 --> 02:12:41.260 Moi, j'ai retenu son nom. Et nos quatre témoins, donc : 2411 02:12:41.460 --> 02:12:45.070 Franck-Dominique Vivien, Solange, Martin, Maxime Efoui-Hess et Mathilde 2412 02:12:45.270 --> 02:12:46.030 Dupré. 2413 02:12:46.230 --> 02:12:46.990 Merci à tous, bonsoir.