WEBVTT

0
00:00:24.480 --> 00:00:25.380
- Merci Isabelle !

1
00:00:25.770 --> 00:00:28.320
Isabelle Bastian-Dupleix,
je précise que vous êtes notre

2
00:00:28.520 --> 00:00:32.600
programmatrice culturelle,
et puis merci aussi à l'équipe technique

3
00:00:32.800 --> 00:00:36.480
Renaud Ghys, accompagnée de Michel
Bourzex, Alexandre Cayrac et Thomas

4
00:00:36.840 --> 00:00:41.160
Joossen, qui assurent techniquement
cette diffusion en public,

5
00:00:41.360 --> 00:00:43.470
en direct et aussi en version numérique.

6
00:00:43.890 --> 00:00:47.760
Bonjour à tous, merci d'être avec
nous pour cette rencontre proposée

7
00:00:47.960 --> 00:00:51.370
par la BPI, vous l'aurez compris,
dans le cadre du Forum : Environnement,

8
00:00:51.570 --> 00:00:55.460
que faire pour demain ? En compagnie
de nos trois invitées prestigieuses.

9
00:00:55.660 --> 00:00:59.220
Nous allons expressément nous intéresser
à la question des inégalités

10
00:00:59.420 --> 00:01:02.370
environnementales et de la justice
climatique et vous pourrez bien

11
00:01:02.570 --> 00:01:06.330
sûr poser vos questions dans un
deuxième temps, à l'issue de notre

12
00:01:06.530 --> 00:01:07.290
discussion.

13
00:01:07.490 --> 00:01:11.460
Alors, réchauffement et dérèglement
climatique, bouleversement des

14
00:01:11.660 --> 00:01:15.480
écosystèmes, atteintes à la biodiversité,
pollution environnementale,

15
00:01:15.680 --> 00:01:17.280
augmentation des catastrophes
naturelles.

16
00:01:17.670 --> 00:01:21.450
Les conséquences en cascade et les
dommages collatéraux qui résultent

17
00:01:21.650 --> 00:01:26.010
de la crise climatique entraînent
des inégalités dites environnementales

18
00:01:26.460 --> 00:01:29.980
entre pays du Nord et pays du Sud,
entre riches et pauvres.

19
00:01:30.180 --> 00:01:33.600
L'injustice face au réchauffement
climatique et à ses effets s'est

20
00:01:33.800 --> 00:01:37.800
invitée, non seulement dans les débats,
mais aussi devant les tribunaux.

21
00:01:38.400 --> 00:01:42.090
Migrants du climat, victimes directes
ou indirectes des changements en cours,

22
00:01:42.290 --> 00:01:44.340
générations actuelles ou futures.

23
00:01:44.670 --> 00:01:47.490
Des voix se font entendre pour
interpeller, sensibiliser,

24
00:01:49.170 --> 00:01:52.680
pour obtenir réparation ou encore
pour faire évoluer le droit dans

25
00:01:52.880 --> 00:01:55.880
le cadre de procès intentés contre
des Etats, des personnes,

26
00:01:56.280 --> 00:01:57.130
des entreprises.

27
00:01:57.330 --> 00:02:02.250
Un monde en pleine mutation,
dans une quête d'égalité et de justice

28
00:02:02.450 --> 00:02:05.190
sociale et environnementale. Avec
nous pour en discuter,

29
00:02:05.670 --> 00:02:08.430
Catherine Larrère, bonjour.
Vous êtes philosophe,

30
00:02:08.630 --> 00:02:10.980
professeur... avec le micro,

31
00:02:11.180 --> 00:02:12.180
C'est effectivement mieux !

32
00:02:12.660 --> 00:02:15.510
Vous êtes philosophe,
professeur émérite à l'Université

33
00:02:15.710 --> 00:02:20.310
Paris 1 Panthéon-Sorbonne, auteure
notamment du livre écrit avec votre

34
00:02:20.510 --> 00:02:21.270
mari Raphaël.

35
00:02:21.540 --> 00:02:25.020
"Le pire n'est pas certain", et c'est
sur l'aveuglement catastrophiste,

36
00:02:25.220 --> 00:02:27.450
un livre paru chez Premier parallèle.

37
00:02:27.870 --> 00:02:29.050
Judith Rochfeld, bonjour.

38
00:02:29.250 --> 00:02:30.010
- Bonjour.

39
00:02:30.600 --> 00:02:33.450
- Vous êtes professeur à l'école de
droit de l'Université Paris 1

40
00:02:33.650 --> 00:02:36.780
Panthéon-Sorbonne, auteure du livre
"Justice pour le climat.

41
00:02:37.050 --> 00:02:40.500
Les nouvelles formes de mobilisation
citoyenne", un livre paru chez Odile

42
00:02:40.700 --> 00:02:41.460
Jacob.

43
00:02:41.660 --> 00:02:42.600
Et puis Joëlle Zask, bonjour.
- Bonjour.

44
00:02:43.590 --> 00:02:47.490
- Vous êtes philosophe,
professeur à Aix-Marseille Université

45
00:02:47.690 --> 00:02:50.670
et auteure notamment de : "Quand la forêt
brûle.

46
00:02:51.010 --> 00:02:54.270
Penser la nouvelle catastrophe
écologique", un livre édité chez

47
00:02:54.470 --> 00:02:58.440
Premier Parallèle. Alors peut-être, en
guise d'entrée en matière,

48
00:02:59.370 --> 00:03:02.940
allons-y aussi sur une définition,
en tout cas, qu'est ce qu'on met

49
00:03:03.140 --> 00:03:03.900
derrière 

50
00:03:04.100 --> 00:03:07.290
inégalités environnementales ?  Quand on
dit : inégalités environnementales,

51
00:03:07.490 --> 00:03:08.250
de quoi parle t on ?

52
00:03:08.450 --> 00:03:11.430
Catherine Larrère ? - De quoi on parle ?
Finalement,

53
00:03:12.330 --> 00:03:18.900
la chose est simple. Personne n'échappe
au désordre dérèglement climatique

54
00:03:19.100 --> 00:03:23.880
et aux autres dérèglements de notre
rapport à la nature.

55
00:03:24.080 --> 00:03:24.840
Mais

56
00:03:26.230 --> 00:03:30.540
nous n'y sommes pas exposés également
et nous n'en sommes pas également

57
00:03:30.740 --> 00:03:31.500
responsables.

58
00:03:31.700 --> 00:03:38.290
Alors, en gros, ce sont les
plus vulnérables, les plus pauvres,

59
00:03:38.490 --> 00:03:40.720
les plus défavorisés,
mais aussi les moins résilients

60
00:03:41.230 --> 00:03:44.860
qui sont le plus exposés. On peut prendre
deux exemples.

61
00:03:45.060 --> 00:03:50.230
Actuellement, la montée du niveau

62
00:03:50.430 --> 00:03:53.980
de la mer, qui est une des conséquences
du réchauffement climatique,

63
00:03:54.310 --> 00:03:58.390
atteint particulièrement les zones
tropicales et plus particulièrement

64
00:03:58.590 --> 00:04:03.700
les zones de deltas, comme dans
le sous continent indien.

65
00:04:05.350 --> 00:04:09.520
Ce sont donc à la fois des pays
du Sud plus pauvres et dans ces

66
00:04:09.720 --> 00:04:10.480
pays du Sud,

67
00:04:10.680 --> 00:04:16.120
ceux qui habitent les endroits les
plus exposés et qui ont le plus

68
00:04:16.320 --> 00:04:19.780
de mal à retrouver une autre façon
de vivre, qui en souffrent.

69
00:04:20.020 --> 00:04:22.030
Mais c'est vrai aussi à l'intérieur
d'un pays.

70
00:04:22.270 --> 00:04:28.060
Autre exemple souvent donné,
c'est la tempête Katrina qui s'est

71
00:04:28.260 --> 00:04:30.370
abattue sur La Nouvelle-Orléans en 2005.

72
00:04:30.800 --> 00:04:31.560
Eh bien,

73
00:04:32.170 --> 00:04:37.420
personne n'a échappé aux inondations,
à la montée des eaux.

74
00:04:37.750 --> 00:04:41.440
Mais ceux qui en ont le plus souffert,
c'est ceux qui habitaient les endroits

75
00:04:41.640 --> 00:04:44.710
les plus inondables, les moins 
désirables le plus souvent,

76
00:04:45.070 --> 00:04:51.100
et surtout, qui n'ont pas pu suivre
un plan d'évacuation qui était prévu

77
00:04:51.300 --> 00:04:52.480
pour les gens qui avaient une voiture.
Donc,

78
00:04:54.340 --> 00:05:02.290
autrement dit, les Afro-Américains,
les Latinos qui étaient dans les

79
00:05:02.490 --> 00:05:03.590
quartiers, les pauvres...

80
00:05:03.790 --> 00:05:06.070
Il faut bien voir que La
Nouvelle-Orléans est détrempée d'eau

81
00:05:06.270 --> 00:05:07.030
toute l'année.

82
00:05:07.870 --> 00:05:14.320
...les plus inondables et qui n'avaient
pas de voiture qui, soit sont directement

83
00:05:14.520 --> 00:05:17.170
noyés, soit ont dû attendre des
secours qui ne sont pas toujours venus.

84
00:05:17.470 --> 00:05:20.110
Et en plus et ça, c'est montré par
des études,

85
00:05:20.320 --> 00:05:26.320
ce sont ceux qui ont mis le plus
de temps à retrouver une possibilité

86
00:05:26.520 --> 00:05:27.280
de logement.

87
00:05:27.690 --> 00:05:33.700
Donc il y a ça, ce fait que, 
entre les pays, à l'intérieur des pays,

88
00:05:33.900 --> 00:05:37.040
même dans un pays riche comme 
les Etats-Unis,

89
00:05:37.700 --> 00:05:42.640
les populations les plus défavorisées
sont les plus atteintes et autre

90
00:05:42.840 --> 00:05:43.600
aspect,

91
00:05:43.900 --> 00:05:49.060
c'est d'autant plus injuste que
ce sont ceux qui ont le moins contribué

92
00:05:49.390 --> 00:05:50.500
au dérèglement en cours.

93
00:05:50.700 --> 00:05:53.800
Donc, là aussi, il y a les statistiques
qui montrent...

94
00:05:54.000 --> 00:05:55.370
C'est toujours des 80/20,

95
00:05:55.570 --> 00:06:01.720
en général. 20 pour cent des
plus riches enfin, des populations les

96
00:06:01.920 --> 00:06:08.440
plus riches contribuent plus au
dérèglement climatique que les 20

97
00:06:09.390 --> 00:06:10.180
les plus pauvres.

98
00:06:10.390 --> 00:06:14.530
Et donc, on peut dire qu'il y a
là une injustice et même une double

99
00:06:14.730 --> 00:06:15.490
injustice.

100
00:06:15.690 --> 00:06:20.870
Souvent, en anglais, il y a des
termes qui disent : "adding insult to injury".

101
00:06:21.070 --> 00:06:26.080
Il y a comme une injustice qui 
s'ajoute à une injustice.

102
00:06:26.350 --> 00:06:29.380
Non seulement c'est injuste parce
que c'est une inégalité qui crée

103
00:06:29.580 --> 00:06:34.720
des formes de domination
ou qui renforce des formes de

104
00:06:34.920 --> 00:06:35.680
domination.

105
00:06:35.880 --> 00:06:38.620
Mais en plus, c'est pour des choses
dont ils ne sont pas responsables.

106
00:06:38.820 --> 00:06:42.670
Donc, il y a là une injustice énorme.

107
00:06:43.060 --> 00:06:47.170
Il y a eu un gros travail fait par
des économistes, même en France,

108
00:06:47.770 --> 00:06:50.350
pour essayer de mesurer ces inégalités.

109
00:06:50.550 --> 00:06:53.260
C'est difficile parce que ça se
mesure pas comme on mesure généralement

110
00:06:53.460 --> 00:06:57.580
les inégalités en termes de revenus
ou de patrimoine et que donc,

111
00:06:58.240 --> 00:06:59.980
est-ce il faut une métrique ou est-ce qu'il
n'en faut pas ?

112
00:07:00.180 --> 00:07:01.360
Mais en tout cas, c'est plus difficile.

113
00:07:01.950 --> 00:07:03.280
Mais c'est plus important.

114
00:07:03.520 --> 00:07:06.540
Alors on peut dire que ce n'est
pas une nouvelle catégorie d'inégalités.

115
00:07:06.790 --> 00:07:10.870
On peut dire que c'est la dimension
environnementale des inégalités

116
00:07:11.070 --> 00:07:13.290
sociales et qu'elle prend de plus
en plus d'importance.

117
00:07:13.490 --> 00:07:16.390
- Donc, un transfert de la charge
environnementale en inégalités sociales,

118
00:07:16.600 --> 00:07:18.220
on va pouvoir en parler plus avant.

119
00:07:18.420 --> 00:07:21.250
Judith Rochfeld donc, sur ces questions 
d'inégalités environnementales, vous,

120
00:07:21.550 --> 00:07:22.570
d'emblée, vous pensez à quoi ?

121
00:07:22.770 --> 00:07:26.080
On comprend que ces dégradations
écologiques, elles touchent tout le monde.

122
00:07:26.280 --> 00:07:27.730
Ça, c'est sûr, à l'échelle planétaire.

123
00:07:28.060 --> 00:07:31.660
Mais dans cette situation globale,
il faut différencier,

124
00:07:31.860 --> 00:07:35.720
justement, différencier géographiquement
inégalités d'exposition.

125
00:07:35.920 --> 00:07:36.910
On parle des migrants du climat.

126
00:07:37.660 --> 00:07:40.360
Le dernier rapport de la Banque
mondiale, qui remonte à,

127
00:07:40.560 --> 00:07:44.200
je crois, deux semaines à peu près,
fait état de 216 millions de migrants

128
00:07:44.400 --> 00:07:45.580
à horizon 2050.

129
00:07:45.780 --> 00:07:47.560
- Oui. Alors,

130
00:07:47.760 --> 00:07:51.190
moi, ce que je vois parce que j'étudie
plutôt les procès climatiques,

131
00:07:51.390 --> 00:07:52.420
la justice climatique.

132
00:07:52.960 --> 00:07:56.260
Je vois deux types d'inégalités
qui ne recoupent pas complètement

133
00:07:56.460 --> 00:08:00.510
ce que vient de dire Catherine Larrère,
mais qui m'intéressent beaucoup.

134
00:08:00.710 --> 00:08:04.840
Par exemple, dans les procès qui
ont lieu en Suisse, qui sont menés

135
00:08:05.040 --> 00:08:09.190
par ainés pour le climat,
donc des vieilles personnes se

136
00:08:09.390 --> 00:08:14.050
revendiquant comme telles et s'estimant
plus lésées par les changements

137
00:08:14.250 --> 00:08:18.700
climatiques du fait des canicules,
par exemple, elles ont mis sur la

138
00:08:18.900 --> 00:08:25.120
table du tribunal précisément la
dette historique des pays du Nord

139
00:08:25.480 --> 00:08:29.950
vis à vis... grossièrement du nord
grossièrement du Sud... Vis à vis

140
00:08:30.150 --> 00:08:30.910
des pays du Sud.

141
00:08:31.110 --> 00:08:34.930
Donc, la dette dite de développement
qu'aurait accumulée les pays du

142
00:08:35.130 --> 00:08:38.920
Nord pour leur développement bien
plus avancé que d'autres,

143
00:08:39.130 --> 00:08:45.130
et l'idée qu'elle mettait en avant
dans un procès judiciaire qui n'est

144
00:08:45.330 --> 00:08:50.870
quand même pas une idée banale et
philosophiquement intéressante de

145
00:08:51.070 --> 00:08:55.540
la mettre là, c'était de dire, en
tant qu'État ou en tant que fédération

146
00:08:55.740 --> 00:08:58.600
extrêmement développée,
vous avez une dette de responsabilité

147
00:08:58.800 --> 00:09:03.460
bien plus importante que d'autres
pays et vous ne pouvez pas rester

148
00:09:03.660 --> 00:09:04.420
sans rien faire.

149
00:09:04.900 --> 00:09:09.730
De même, ça a été un argument devant
les tribunaux néerlandais qui ont

150
00:09:09.930 --> 00:09:12.070
été en pointe sur les procès
climatiques.

151
00:09:12.700 --> 00:09:17.410
Quand le gouvernement a dit : très bien,
nous reconnaissons que nous ne sommes

152
00:09:17.610 --> 00:09:23.320
pas à la pointe de la baisse des
émissions, mais notre tribut aux

153
00:09:23.520 --> 00:09:28.510
émissions mondiales 
n'est pas si intéressant que ça,

154
00:09:28.710 --> 00:09:30.880
puisque nous ne sommes pas le pays
le plus émetteur.

155
00:09:31.080 --> 00:09:32.410
Nous ne sommes pas le pays le plus
peuplé.

156
00:09:33.670 --> 00:09:34.870
Ça leur a été...

157
00:09:35.440 --> 00:09:40.390
Il leur a été répondu que chacun devait
prendre sa part et qu'en tant que

158
00:09:40.590 --> 00:09:46.180
pays développé, il fallait également
qu'il en fasse plus.

159
00:09:46.380 --> 00:09:51.940
Ça c'est, je dirais le premier type d'argument
qui s'invite en justice et qui montre

160
00:09:52.140 --> 00:09:53.440
ce décalage Nord-Sud.

161
00:09:53.980 --> 00:09:59.040
Si je vais très vite dans la synthèse,
qui est un prisme de lecture aussi

162
00:09:59.240 --> 00:10:00.280
des questions climatiques.

163
00:10:00.480 --> 00:10:05.440
Et puis, je dirais le second type
d'inégalité qui n'est pas social,

164
00:10:05.710 --> 00:10:08.290
mais qui s'invite beaucoup dans
les débats et qui est très,

165
00:10:08.490 --> 00:10:09.250
très frappant.

166
00:10:09.450 --> 00:10:12.160
Ce sont les inégalités générationnelles.

167
00:10:12.370 --> 00:10:15.490
C'est à dire qu'actuellement,
ce qui se passe... Déjà,

168
00:10:15.690 --> 00:10:19.060
il y a une mobilisation symbolique
et judiciaire très, très importante

169
00:10:19.260 --> 00:10:20.020
des plus jeunes.

170
00:10:20.220 --> 00:10:23.530
On a des enfants, six enfants portugais
qui sont devant la Cour européenne

171
00:10:23.730 --> 00:10:24.490
des droits de l'homme.

172
00:10:24.690 --> 00:10:27.670
Aux Etats-Unis, on a une vingtaine
d'enfants et de jeunes adultes qui

173
00:10:27.870 --> 00:10:31.270
se battent avec une association
à [inaudible].

174
00:10:31.810 --> 00:10:36.760
On a beaucoup d'adolescents en Colombie
ou dans d'autres pays.

175
00:10:38.290 --> 00:10:40.330
Donc c'est symboliquement important.

176
00:10:40.530 --> 00:10:43.360
Mais ce qui l'est encore davantage
et qui devient juridique,

177
00:10:43.560 --> 00:10:47.590
c'est que cette génération demande
des comptes à la précédente et fait

178
00:10:47.790 --> 00:10:52.000
reconnaître... ce qui vient de se produire
de façon tout à fait spectaculaire

179
00:10:52.600 --> 00:10:53.740
en Allemagne,

180
00:10:54.190 --> 00:10:57.820
en mars dernier, devant la Cour
constitutionnelle... fait reconnaître

181
00:10:58.020 --> 00:11:01.120
des droits pour les générations futures.
Comme si les générations futures

182
00:11:01.320 --> 00:11:06.300
ne devaient pas pâtir de ce poids
qui leur retombe sur les épaules.

183
00:11:06.500 --> 00:11:09.290
Et donc, on a reconnu qu'elles
étaient dignes de protection.

184
00:11:09.490 --> 00:11:12.850
Comme si elles devenaient un sujet
digne de protection

185
00:11:13.050 --> 00:11:17.650
dans cette, je dirais agencement
des urgences climatiques.

186
00:11:17.850 --> 00:11:23.770
Donc, on voit en justice ces deux
types d'inégalités, non pas sociales,

187
00:11:23.970 --> 00:11:27.040
mais générationnelles et Nord-Sud,
s'inviter dans les débats, alors

188
00:11:27.240 --> 00:11:28.390
que ce n'est pas du tout leur place

189
00:11:28.720 --> 00:11:31.450
jusqu'à maintenant. - Catherine Larrère,
vous vouliez dire quelque chose ?

190
00:11:31.650 --> 00:11:36.970
- Oui, je voulais préciser pour montrer
à la fois le problème et sa

191
00:11:37.170 --> 00:11:38.110
non-reconnaissance.

192
00:11:38.680 --> 00:11:41.010
Comme ce que vient de dire Judith.

193
00:11:41.210 --> 00:11:45.430
Dans inégalité, justice,
il faut rajouter le terme

194
00:11:45.630 --> 00:11:46.600
de responsabilité.

195
00:11:47.020 --> 00:11:49.810
Mais il faut bien voir que la
responsabilité a deux aspects.

196
00:11:50.010 --> 00:11:54.850
Il y a une responsabilité rétrospective,
une responsabilité historique et

197
00:11:55.050 --> 00:11:57.490
c'est ce dont il est question quand
il est question de dette

198
00:11:58.210 --> 00:11:59.590
de développement.

199
00:12:00.130 --> 00:12:04.120
Et puis, il y a une responsabilité
prospective qui est la responsabilité,

200
00:12:04.320 --> 00:12:07.900
la distribution des charges
de ce qu'on va faire plus tard.

201
00:12:08.100 --> 00:12:14.460
Or, dès les premiers débats de 92

202
00:12:14.660 --> 00:12:19.600
à la Convention cadre des Nations
unies sur le changement climatique,

203
00:12:19.800 --> 00:12:23.230
on adopte un principe, qui est le principe
des responsabilités communes,

204
00:12:23.430 --> 00:12:24.190
mais différenciées.

205
00:12:24.390 --> 00:12:30.400
Simplement, il peut être interprété
de façon rétrospective,

206
00:12:30.600 --> 00:12:32.860
historique ou de façon prospective.

207
00:12:33.060 --> 00:12:37.900
Or, ce qui s'est passé d'une COP
à l'autre, c'est que je dirais,

208
00:12:38.500 --> 00:12:43.660
pour aller un peu vite et provoquer
la discussion, c'est que la

209
00:12:43.860 --> 00:12:46.270
responsabilité historique a été
jetée par dessus bord.

210
00:12:47.060 --> 00:12:52.670
On a arrêté de discuter, enfin les
nations réunies... - parce que ça,

211
00:12:52.870 --> 00:12:56.570
on peut le dire, ça remonte à 1992,
au sommet de Rio.

212
00:12:56.770 --> 00:13:00.230
- Mais justement, les calculs qui
vont être faits prennent 1992 comme

213
00:13:00.430 --> 00:13:03.320
année zéro, ce qui est une façon
de dire que ce qui s'est passé

214
00:13:03.520 --> 00:13:04.280
avant ne compte pas.

215
00:13:04.730 --> 00:13:09.890
Et donc, si on prend les accords

216
00:13:10.090 --> 00:13:13.940
de Paris, ce qui a été adopté à
la COP 21 qui s'est réunie au Bourget,

217
00:13:14.420 --> 00:13:18.770
on verra que dans le texte,
il est sans arrêt question

218
00:13:18.970 --> 00:13:22.910
du principe des responsabilités communes
mais différenciées et que c'est la

219
00:13:23.110 --> 00:13:27.830
question de la distribution des
charges à venir et que le terme

220
00:13:28.030 --> 00:13:32.640
de justice climatique n'intervient
qu'à un moment,

221
00:13:32.840 --> 00:13:36.500
dans, je crois le préambule,
et comme une sorte d'expression

222
00:13:36.700 --> 00:13:40.640
un peu folklorique à laquelle,
dit le texte, sont attachés certains

223
00:13:40.840 --> 00:13:41.600
pays.

224
00:13:41.800 --> 00:13:46.340
Autrement dit, ce qui est cette
dette de développement est considéré

225
00:13:46.540 --> 00:13:49.070
comme une concession

226
00:13:50.400 --> 00:13:53.310
régionale qu'on fait à certains pays,
on l'admet dans le vocabulaire,

227
00:13:53.510 --> 00:13:55.440
mais c'est absolument pas pris en
compte dans les accords.

228
00:13:56.210 --> 00:14:02.190
Il y a vraiment une restriction
de la responsabilité vers la façon

229
00:14:02.390 --> 00:14:08.550
dont on va se répartir les charges
et sans tenir compte de l'inégalité

230
00:14:08.750 --> 00:14:09.840
historique devant ces charges.

231
00:14:10.040 --> 00:14:11.280
- Et au delà de ça,

232
00:14:12.220 --> 00:14:13.100
dans vos livres, vous en parlez,

233
00:14:13.300 --> 00:14:16.260
Catherine Larrère, vous parlez aussi
du dumping écologique ou environnemental

234
00:14:16.560 --> 00:14:19.170
qui voit les pays du Nord transférer
vers les pays du Sud leurs activités

235
00:14:19.370 --> 00:14:20.240
polluantes et leurs déchets. Normalement,

236
00:14:20.440 --> 00:14:21.200
c'est interdit !

237
00:14:21.400 --> 00:14:23.790
Mais ça a cours. C'est
interdit depuis la Convention

238
00:14:23.990 --> 00:14:27.420
de Bâle, entrée en vigueur en 1992,
et on continue.

239
00:14:27.620 --> 00:14:29.340
Donc, il y a ces niveaux-là aussi.

240
00:14:29.610 --> 00:14:33.990
On sent bien que... - L'envie de faire
peser sur les plus pauvres une charge

241
00:14:34.190 --> 00:14:39.630
supplémentaire dont on se débarrasse
est une conduite assez habituelle

242
00:14:39.830 --> 00:14:40.590
chez les plus riches.

243
00:14:40.790 --> 00:14:44.670
- Joëlle Zask, alors : inégalités
environnementales.

244
00:14:45.390 --> 00:14:50.490
C'est vrai que je le disais en préambule.
Ces conséquences du réchauffement

245
00:14:50.690 --> 00:14:53.700
climatique touchent tout le monde
et toute la planète.

246
00:14:54.060 --> 00:14:57.870
Mais jusque là, on voyait bien des
zones géographiques plus ou moins

247
00:14:58.070 --> 00:14:58.830
impactées.

248
00:14:59.280 --> 00:15:03.570
On pouvait penser que les pays dits
du Nord étaient préservés.

249
00:15:04.530 --> 00:15:05.310
Pas forcément !

250
00:15:05.510 --> 00:15:06.380
- Oui, effectivement.

251
00:15:06.580 --> 00:15:09.660
Enfin, je souscris complètement
à ce qui vient d'être dit.

252
00:15:09.860 --> 00:15:13.410
Mais j'apporterai peut être quelques
bémols ou en tout cas des nuances.

253
00:15:14.700 --> 00:15:18.390
D'une part, par exemple,
l'idée de colonisation est une idée

254
00:15:18.590 --> 00:15:22.800
qui s'est développée à la fois en
ce qui concerne nos villes,

255
00:15:23.000 --> 00:15:24.270
en ce qui concerne nos campagnes.

256
00:15:24.750 --> 00:15:28.020
En ce qui concerne en particulier
le centre des villes,

257
00:15:28.220 --> 00:15:32.610
jugé incontrôlable, par exemple
par Napoleon III et Haussmann,

258
00:15:32.820 --> 00:15:37.100
qui colonisent les centres villes.
également par Napoléon III

259
00:15:37.300 --> 00:15:40.050
si on pense aux landes.
Les Landes ont été colonisées. Alors,

260
00:15:40.250 --> 00:15:43.800
ce que je veux dire, c'est que simplement,
l'opposition Nord-Sud n'est pas

261
00:15:44.000 --> 00:15:45.920
forcément toujours

262
00:15:46.120 --> 00:15:49.080
très éclairante, parce qu'il y a
du Nord et du Sud, à l'échelle de

263
00:15:49.280 --> 00:15:51.850
mon quartier, à l'échelle de ma rue,
à l'échelle de ma ville.

264
00:15:52.380 --> 00:15:56.550
Et aujourd'hui, les inégalités que
je constate sous mes yeux sont vraiment

265
00:15:56.910 --> 00:15:59.940
peut-être largement aussi criantes
que celles qu'on pourrait trouver

266
00:16:00.300 --> 00:16:04.290
lorsqu'on polarise Nord-Sud en mettant
des milliers de kilomètres entre nous.

267
00:16:04.620 --> 00:16:07.140
Et je trouve ça important,
justement, pour la conscience écologique

268
00:16:07.340 --> 00:16:10.800
et la justice climatique,
de rapatrier aussi les problématiques

269
00:16:11.310 --> 00:16:13.380
dans sa maison, en quelque sorte,
et sous son nez.

270
00:16:15.300 --> 00:16:16.380
C'est déjà une première chose.

271
00:16:17.120 --> 00:16:20.820
Ce qui aussi m'a beaucoup frappée
quand j'ai étudié les méga-feux,

272
00:16:21.300 --> 00:16:24.090
c'est que les pays du Nord,
justement, comme vous le disiez,

273
00:16:24.300 --> 00:16:27.660
sont plus touchés, en tout cas au
moins aussi touchés que les pays du Sud,

274
00:16:27.860 --> 00:16:28.620
voire plus.

275
00:16:28.820 --> 00:16:31.050
C'est à dire qu'en fait, ce qu'on
appelle un méga-feu,

276
00:16:32.040 --> 00:16:33.630
c'est un feu incontrôlable.

277
00:16:33.830 --> 00:16:37.800
C'est un feu qui est,
on le sait maintenant, lié au

278
00:16:38.000 --> 00:16:38.820
dérèglement climatique.

279
00:16:39.300 --> 00:16:43.320
Mais c'est aussi un feu qui est
lié à la destruction des cultures du feu,

280
00:16:43.520 --> 00:16:46.020
c'est à dire des peuples qui
pratiquaient des feux d'entretien

281
00:16:46.220 --> 00:16:46.980
dans les forêts, etc.

282
00:16:47.180 --> 00:16:47.940
Etc.

283
00:16:48.140 --> 00:16:51.800
Alors je vais très vite,
mais du coup, par exemple,

284
00:16:52.000 --> 00:16:55.740
les pays du nord de la Méditerranée
ont tendance à plus voler que ceux

285
00:16:55.940 --> 00:16:56.700
du Sud.

286
00:16:56.900 --> 00:16:57.660
Pourquoi ?

287
00:16:57.860 --> 00:16:58.620
Parce que la déprise rurale.

288
00:16:58.820 --> 00:17:00.090
Parce que la disparition de l'élevage.

289
00:17:00.290 --> 00:17:04.710
Parce que la destruction culturelle,
par exemple, des Landais ou des

290
00:17:04.910 --> 00:17:10.890
Méditerranéens, ont rendu la
forêt beaucoup plus vulnérable dans

291
00:17:11.090 --> 00:17:13.440
la mesure où elle est privée des
soins auxquels elle est habituée

292
00:17:13.640 --> 00:17:15.360
depuis des dizaines de milliers
d'années.

293
00:17:15.560 --> 00:17:19.710
Donc, je trouve ça intéressant de
constater que les feux les plus

294
00:17:19.910 --> 00:17:22.260
ravageurs ont eu lieu,
bien sûr, en Amazonie.

295
00:17:22.460 --> 00:17:25.120
Mais après tout, c'est quand même
aussi un pays en voie de...

296
00:17:25.920 --> 00:17:29.400
dans les développés. En Californie,
bien sûr, le pays le plus riche

297
00:17:29.600 --> 00:17:30.840
du monde. En Australie.

298
00:17:31.530 --> 00:17:33.660
Donc toute la région et en plus,
plutôt la région

299
00:17:33.860 --> 00:17:39.210
de Canberra, que les autres
régions plus désertes. La Sibérie,

300
00:17:39.410 --> 00:17:40.260
Irkoutsk, etc.

301
00:17:40.460 --> 00:17:44.100
l'Espagne, le Portugal,
toute l'Europe du Nord,

302
00:17:44.670 --> 00:17:45.430
la Grèce.

303
00:17:46.260 --> 00:17:47.910
La liste est très longue,
mais ce qui est intéressant,

304
00:17:48.110 --> 00:17:51.510
c'est que ce n'est pas justement
les pays du Sud qui sont en train

305
00:17:51.710 --> 00:17:52.470
de brûler aujourd'hui.

306
00:17:52.670 --> 00:17:57.090
À part, peut-être, je ferais une exception
pour l'Indonésie, Sumatra,

307
00:17:57.290 --> 00:17:58.050
Java, etc.

308
00:17:58.620 --> 00:17:59.980
Mais là, c'est un peu comme en Amazonie.

309
00:18:00.180 --> 00:18:02.610
C'est à dire qu'en fait,
c'est Daewoo qui met le feu et

310
00:18:03.060 --> 00:18:06.270
Daewoo met le feu pour...
comme l'avait fait d'ailleurs John

311
00:18:06.470 --> 00:18:10.530
Ford en 1910 au Brésil,
il met le feu pour planter du palmier

312
00:18:10.730 --> 00:18:11.490
à huile.

313
00:18:11.690 --> 00:18:16.260
Sauf que Ford avait souhaité implanter
une forêt d'hévéas qui n'a jamais

314
00:18:16.460 --> 00:18:18.330
donné d'ailleurs le moindre litre
de latex.

315
00:18:18.730 --> 00:18:19.870
Donc voilà, c'est... Tout ça,

316
00:18:20.290 --> 00:18:23.910
ça permet de relativiser aussi,
dans la mesure où, comme ça a été

317
00:18:24.110 --> 00:18:24.870
dit tout à l'heure,

318
00:18:25.070 --> 00:18:28.800
finalement, quelque chose qui a
à voir avec la conscience écologique

319
00:18:29.000 --> 00:18:33.450
tend à se mettre en place dans la
mesure où on se sent aussi concerné

320
00:18:33.780 --> 00:18:40.830
à la première personne et aussi,
du coup, le concernement peut provoquer

321
00:18:41.030 --> 00:18:43.740
une forme de responsabilité par
rapport à son environnement.

322
00:18:43.940 --> 00:18:48.390
Donc, je pense que se rapprocher
en quelque sorte de ces problématiques

323
00:18:48.590 --> 00:18:49.410
est peut-être bénéfique.

324
00:18:49.610 --> 00:18:54.230
- On voit bien, quand on parle d'inégalités
environnementales, on en est plus

325
00:18:54.430 --> 00:18:56.800
maintenant dans ce schéma complètement
Nord-Sud.

326
00:18:57.000 --> 00:19:00.830
Il y a vraiment des subtilités parce
que les dommages collatéraux et

327
00:19:01.820 --> 00:19:04.670
les dommages liés au réchauffement
climatique, à la crise climatique

328
00:19:05.360 --> 00:19:06.950
prennent aussi une autre ampleur.

329
00:19:07.150 --> 00:19:08.780
- On peut penser à l'eau, aussi.

330
00:19:08.980 --> 00:19:12.080
- Oui, on peut penser à l'Allemagne,
à la Belgique... - ou à la Bretagne.

331
00:19:13.070 --> 00:19:13.830
À l'eau potable, oui.

332
00:19:14.780 --> 00:19:17.780
Il y a un problème. On évite
de boire l'eau du robinet

333
00:19:17.980 --> 00:19:21.260
en Bretagne. - Parlez bien
près du micro !

334
00:19:22.100 --> 00:19:24.680
Judith Rochfeld, comment est-ce que
la justice climatique,

335
00:19:24.880 --> 00:19:28.190
en fait, elle est devenue une sorte de passage
obligé, une obligation,

336
00:19:28.390 --> 00:19:29.150
voire une arme

337
00:19:29.350 --> 00:19:34.070
peut-être, pour lutter contre le
réchauffement climatique,

338
00:19:34.270 --> 00:19:37.460
en tout cas, lutter pour la préservation
de la planète et des écosystèmes.

339
00:19:37.660 --> 00:19:40.730
L'Environnement est donc une arme
aussi face aux inégalités

340
00:19:40.930 --> 00:19:41.690
environnementales.

341
00:19:42.290 --> 00:19:43.050
Ça remonte à quand ?

342
00:19:43.250 --> 00:19:48.080
- Alors on avait eu une première salve
de procès,

343
00:19:48.280 --> 00:19:51.950
je dirais, qu'on pouvait qualifier
de climatiques dans les années 2005,

344
00:19:53.060 --> 00:19:59.180
mais plutôt dans des pays, Etats-Unis,
Australie, très judiciarisés,

345
00:19:59.380 --> 00:20:02.360
c'est à dire où on a l'habitude
de faire un procès pour régler des

346
00:20:02.560 --> 00:20:04.490
questions sociales qui,
dans d'autres pays, ne sont pas

347
00:20:04.690 --> 00:20:09.040
réglées par cette voie et parce
qu'il y avait eu le protocole de Kyoto,

348
00:20:09.240 --> 00:20:12.620
ces applications, les discussions
de certaines populations.

349
00:20:12.820 --> 00:20:14.420
Ça, c'était la première salve.

350
00:20:14.620 --> 00:20:20.530
Mais là, depuis, je dirais 2015, 2017,
c'est une...

351
00:20:21.380 --> 00:20:24.440
Le terme est peut être mal choisi,
mais c'est une explosion de procès.

352
00:20:25.220 --> 00:20:31.610
On les chiffrait à 1500, 2000 par l'ONU

353
00:20:32.030 --> 00:20:36.230
il y a deux ans, mais je pense qu'il
faudrait actualiser le chiffre.

354
00:20:36.980 --> 00:20:41.120
Ce que je veux dire, c'est que partout
dans le monde, dans beaucoup de

355
00:20:41.320 --> 00:20:45.980
pays du monde, il y a donc des procès
climatiques, que ce soit contre

356
00:20:46.180 --> 00:20:49.910
l'État en question, par une partie de
sa population ou des organisations

357
00:20:50.510 --> 00:20:54.290
non gouvernementales ou,
comme en France, Grande-Synthe, des

358
00:20:54.490 --> 00:20:57.710
collectivités territoriales qui
se sentent en danger et dont le

359
00:20:57.910 --> 00:21:01.820
territoire n'est pas suffisamment
adapté à ce qui va venir. Ou que

360
00:21:02.020 --> 00:21:07.640
ce soit contre les grandes "Carbon Majors",
les entreprises, ou encore pour

361
00:21:07.840 --> 00:21:11.750
considérer une entité naturelle
comme l'Amazonie en Colombie

362
00:21:12.200 --> 00:21:15.350
comme une personne et pour demander
une protection pour cette personne,

363
00:21:15.550 --> 00:21:17.660
ce qui est une troisième voie qui
est empruntée.

364
00:21:17.860 --> 00:21:18.620
Pourquoi ?

365
00:21:19.760 --> 00:21:24.580
Parce que après le côté positif,
je dirais pourquoi.

366
00:21:24.780 --> 00:21:27.060
Qu'est-ce qui a fait aiguillon
après 2015 

367
00:21:27.260 --> 00:21:28.020
et la COP 21 ?

368
00:21:29.210 --> 00:21:33.260
Il y a eu de façon affichée,
même si c'était déjà le cas avant,

369
00:21:33.460 --> 00:21:37.880
des objectifs nationalement déterminés
de chaque État, comme s'ils s'étaient

370
00:21:38.080 --> 00:21:43.500
engagé à certains objectifs et que
les populations, dans l'urgence

371
00:21:43.700 --> 00:21:46.960
parce que d'autres moyens ne se
mettaient pas en œuvre,

372
00:21:47.160 --> 00:21:52.640
trouvaient un appui pour aller en justice
et rappeler à leur État qu'il

373
00:21:52.840 --> 00:21:55.990
s'était engagé à baisser ses
émissions de moins 25 pour cent, de moins

374
00:21:56.190 --> 00:22:01.000
30 pour cent d'ici 2020 et puis
d'ici 2030 et que ça ne se faisait pas.

375
00:22:01.200 --> 00:22:04.940
Ça, c'est vraiment, je dirais,
le premier aiguillon.

376
00:22:05.140 --> 00:22:10.640
Et puis l'aiguillon négatif,
c'est l'idée que, à par la violence,

377
00:22:10.840 --> 00:22:12.860
et le droit, c'est quand même le
pendant de la violence,

378
00:22:13.190 --> 00:22:16.520
à par la violence, pour faire bouger
les choses,

379
00:22:16.720 --> 00:22:20.510
il y avait une autre arme,
une arme qui reste une arme marginale.

380
00:22:20.710 --> 00:22:24.620
On ne va pas régler toutes nos questions
de politique publique avec des procès,

381
00:22:24.890 --> 00:22:27.080
mais qu'il y avait cette arme possible.

382
00:22:27.280 --> 00:22:35.030
Et elle était, je dirais,
d'autant plus intéressante que depuis

383
00:22:35.230 --> 00:22:39.410
cette mise en place des COP,
il existe un réseau mondial, il

384
00:22:39.610 --> 00:22:46.940
existe un réseau mondial de citoyens,
d'ONG, de juristes qui ont, petit

385
00:22:47.140 --> 00:22:54.380
à petit forgé des arguments et que
ces arguments ont circulé déjà dans

386
00:22:54.830 --> 00:23:00.650
certains Etats, qu'un État comme
les Pays-Bas a accepté de les entendre,

387
00:23:00.850 --> 00:23:03.410
ce qui n'était pas du tout acquis
parce que, on pourra y revenir,

388
00:23:03.610 --> 00:23:07.130
mais c'était une convention
internationale ou en tout cas un

389
00:23:07.330 --> 00:23:11.480
accord qui n'était pas forcément
contraignant, dont les États pouvaient

390
00:23:11.680 --> 00:23:14.270
se dire qu'ils avaient une certaine
marge d'application.

391
00:23:14.470 --> 00:23:17.930
Donc, on pourra y revenir,
mais ce n'était pas facile de faire

392
00:23:18.130 --> 00:23:19.100
appliquer cet accord.

393
00:23:19.400 --> 00:23:23.240
Il y a eu d'autres arguments,
mais le fait que l'un des pays,

394
00:23:23.440 --> 00:23:29.630
l'un des, je dirais tribunaux saisis,
dise à un moment : oui,

395
00:23:31.010 --> 00:23:33.740
je vais donner ordre.

396
00:23:33.940 --> 00:23:38.180
Je vais enjoindre l'Etat de reprendre
une trajectoire correcte par rapport

397
00:23:38.380 --> 00:23:39.320
à ce qu'il a promis,

398
00:23:39.520 --> 00:23:42.650
donc les Pays-Bas, a eu pour
conséquence,

399
00:23:42.850 --> 00:23:43.610
pas tout de suite,

400
00:23:43.810 --> 00:23:49.690
petit à petit, en 5 ans, de mettre

401
00:23:50.410 --> 00:23:54.760
une étincelle sur toute la planète
des procès et les arguments se sont

402
00:23:54.960 --> 00:23:58.810
enrichis les uns les autres. Et
désormais, à défaut de tribunal

403
00:23:59.010 --> 00:24:01.010
international, parce qu'il n'y en
a pas pour le climat,

404
00:24:01.210 --> 00:24:05.920
à défaut de tribunal international,
l'analyse, par exemple du Conseil

405
00:24:06.120 --> 00:24:08.950
d'État français, la plus haute
juridiction qui juge l'administration,

406
00:24:09.150 --> 00:24:11.080
qui juge la politique gouvernementale.

407
00:24:12.640 --> 00:24:17.080
La décision du Conseil d'Etat est
analysée le jour même partout dans

408
00:24:17.280 --> 00:24:22.810
le monde par ce réseau et il y a
une pression sur les juges qui est

409
00:24:23.010 --> 00:24:23.770
importante.

410
00:24:23.970 --> 00:24:26.860
Ça, c'est vraiment notoire dans
ce domaine.

411
00:24:27.060 --> 00:24:30.520
Et puis, ce qui est important aussi,
pourquoi cette arène peut être

412
00:24:30.720 --> 00:24:34.390
privilégiée avec une recherche
symbolique de qui va agir,

413
00:24:34.590 --> 00:24:36.070
comment, selon quels arguments,

414
00:24:36.930 --> 00:24:41.050
c'est aussi que c'est une arène
de conscientisation.

415
00:24:41.470 --> 00:24:43.390
On a beaucoup parlé de l'affaire
du siècle en France.

416
00:24:43.590 --> 00:24:45.730
C'est pareil dans beaucoup,
beaucoup d'Etats.

417
00:24:46.420 --> 00:24:49.930
Le fait que des citoyens soutiennent
ces actions, que des enfants soient

418
00:24:50.130 --> 00:24:52.630
représentés, que les générations
futures soient représentées,

419
00:24:52.830 --> 00:24:55.990
voire en Belgique, des arbres ont
tenté d'être représentés.

420
00:24:56.860 --> 00:24:59.950
On a toute une discussion pour ceux
qui veulent bien discuter,

421
00:25:00.150 --> 00:25:00.910
bien sûr.

422
00:25:01.120 --> 00:25:05.140
Toute une discussion autour de l'urgence
climatique et de ce qu'il faudrait

423
00:25:05.340 --> 00:25:06.100
faire.

424
00:25:06.300 --> 00:25:07.540
Ce n'est pas forcément la meilleure
arène.

425
00:25:07.740 --> 00:25:08.980
On peut tout à fait l'entendre.

426
00:25:09.180 --> 00:25:12.250
On peut tout à fait en débattre,
mais il n'en reste pas moins que

427
00:25:12.670 --> 00:25:14.830
dans un premier temps,
c'était plutôt une arène de

428
00:25:15.030 --> 00:25:15.790
conscientisation.

429
00:25:15.990 --> 00:25:21.340
Et puis, quand les choses ont basculé
pour nous, par exemple en novembre 2020,

430
00:25:21.540 --> 00:25:26.590
avec une décision du Conseil d'Etat,
et puis début 2021 pour la commune

431
00:25:26.790 --> 00:25:28.900
de Grande-Synthe, qui se plaignait
de ne pas être protégée

432
00:25:29.100 --> 00:25:30.520
et qui a été en partie entendue,

433
00:25:31.450 --> 00:25:34.930
eh bien, c'est devenu une arène
vraiment d'action, de demande de

434
00:25:35.130 --> 00:25:38.350
comptes sur la politique publique
et la trajectoire de chacun des

435
00:25:38.550 --> 00:25:39.950
Etats par rapport à ce qu'il avait
promis.

436
00:25:40.150 --> 00:25:42.040
Parce que j'entends beaucoup et
je terminerai là dessus.

437
00:25:42.240 --> 00:25:46.090
On entend beaucoup le fait que ce
n'est pas légitime, que les ONG

438
00:25:46.290 --> 00:25:49.300
n'ont rien à dire, que les citoyens
n'ont rien à dire, que très bien

439
00:25:49.500 --> 00:25:52.240
il y a des objectifs,
mais que l'État est tout à fait

440
00:25:53.050 --> 00:25:54.900
élu démocratiquement.

441
00:25:55.120 --> 00:25:58.990
C'est un argument, évidemment, que
tout le monde entend et le maître

442
00:25:59.190 --> 00:26:01.030
de sa politique gouvernementale.

443
00:26:01.230 --> 00:26:06.520
Ce qui est quand même très intéressant,
c'est que il l'a annoncée,

444
00:26:06.720 --> 00:26:08.870
cette politique gouvernementale.
Et pour l'Etat français

445
00:26:09.070 --> 00:26:12.490
par ailleurs, il a mis en place
le Haut conseil au climat,

446
00:26:12.690 --> 00:26:17.110
qui est un observatoire scientifique
de haute tenue qui chiffre exactement

447
00:26:17.310 --> 00:26:19.030
la trajectoire qu'est en train
de prendre l'État.

448
00:26:19.230 --> 00:26:22.600
Et il suffit de comparer ce qu'il
a mis dans sa loi française pour

449
00:26:22.800 --> 00:26:26.970
appliquer l'accord de Paris et ce
que dit le Haut Conseil au climat

450
00:26:27.170 --> 00:26:29.860
pour que le Conseil d'Etat se dise :
ça n'est pas compatible.

451
00:26:30.060 --> 00:26:35.680
Donc, j'éliminerais moi, cet argument
qui est de dire, c'est un gouvernement

452
00:26:35.880 --> 00:26:36.790
des juges.

453
00:26:37.510 --> 00:26:41.380
Comment peuvent ils juger une politique
climatique et décider d'une politique

454
00:26:41.580 --> 00:26:44.010
climatique. Ils ne décident pas d'une
politique climatique.

455
00:26:44.210 --> 00:26:48.550
Ils évaluent la trajectoire de la
politique climatique prévue par

456
00:26:48.750 --> 00:26:54.160
l'État et observée scientifiquement
par un haut conseil créé par cet Etat.

457
00:26:54.360 --> 00:26:59.980
- Donc, d'une arène de conscientisation,
on est passé à une arène avec des

458
00:27:00.180 --> 00:27:02.380
décisions effectives,
en tout cas des condamnations,

459
00:27:02.890 --> 00:27:07.690
peut être pour être précis,
pour notre public,

460
00:27:07.890 --> 00:27:08.650
justement.

461
00:27:08.850 --> 00:27:09.610
On parlait des Pays-Bas,
donc.

462
00:27:09.810 --> 00:27:10.570
Décembre 2019.

463
00:27:10.770 --> 00:27:14.020
La Cour suprême des Pays-Bas a rendu
définitif le jugement condamnant

464
00:27:14.220 --> 00:27:19.120
l'Etat néerlandais à réduire ses
émissions de CO2 de 25 pour cent en 2020.

465
00:27:19.780 --> 00:27:22.420
On pourrait parler de l'Irlande
aussi d'ailleurs, qui a invalidé

466
00:27:22.620 --> 00:27:26.110
en juillet 2020 le plan climat du
gouvernement. En France,

467
00:27:26.470 --> 00:27:28.690
l'affaire du siècle, on aura l'occasion
d'en parler.

468
00:27:28.890 --> 00:27:31.120
Grande-Synthe, Grande-Synthe avec
des avancées.

469
00:27:31.320 --> 00:27:35.680
Effectivement, puisque au 1er juillet
2021, vous me dites si je me trompe,

470
00:27:35.880 --> 00:27:36.910
Judith Rochfeld,

471
00:27:37.180 --> 00:27:40.450
Le Conseil d'Etat a donc donné neuf
mois au gouvernement pour se donner

472
00:27:40.650 --> 00:27:44.050
plus de moyens de respecter ses
objectifs de lutte contre le

473
00:27:44.250 --> 00:27:45.160
réchauffement climatique.

474
00:27:45.520 --> 00:27:49.540
Et il a condamné le gouvernement
français à payer 10 millions d'euros

475
00:27:49.780 --> 00:27:53.680
d'astreinte pour ne pas avoir
suffisamment lutté contre la pollution

476
00:27:53.880 --> 00:27:54.640
atmosphérique.

477
00:27:54.840 --> 00:27:57.520
Il faut rappeler que cette pollution
atmosphérique, elle serait responsable

478
00:27:57.720 --> 00:28:01.570
de 48.000 à 67 000 morts prématurées
par an.

479
00:28:01.770 --> 00:28:04.150
Donc, on arrive à des condamnations.

480
00:28:04.350 --> 00:28:07.090
Alors, 10 millions d'euros d'astreinte,
ça veut dire que ça court.

481
00:28:07.290 --> 00:28:10.210
Tant que l'Etat français n'est pas
rentré dans les clous,

482
00:28:10.410 --> 00:28:11.560
si je peux me permettre cette expression
là.

483
00:28:12.070 --> 00:28:13.720
Les amendes courent.

484
00:28:13.920 --> 00:28:20.140
- Oui, c'est l'idée de faire pression
sur des politiques en allant chercher

485
00:28:20.590 --> 00:28:23.920
dans le porte monnaie si ça ne se
met pas en oeuvre.

486
00:28:24.120 --> 00:28:25.570
Et effectivement... - Donc, on franchit un cap.

487
00:28:25.770 --> 00:28:28.450
- Ah oui, c'est inimaginable.

488
00:28:28.650 --> 00:28:30.310
C'était inimaginable à mon sens.

489
00:28:30.850 --> 00:28:33.910
Ou en tout cas, pour moi,
c'était inimaginable il y a deux ans,

490
00:28:34.390 --> 00:28:39.370
d'avoir ce type de condamnation
en France. Et je pense que... d'abord,

491
00:28:39.570 --> 00:28:42.580
il y a une prise de conscience des
juges eux mêmes.

492
00:28:42.810 --> 00:28:46.960
Ils l'expriment et une prise de
responsabilité.

493
00:28:47.160 --> 00:28:49.000
Ce n'est pas simple d'être dans
cette position.

494
00:28:49.520 --> 00:28:53.990
Par ailleurs, la pression
internationale, quand bien même

495
00:28:54.190 --> 00:28:56.630
je le répète, il n'y a pas de tribunal
qui serait compétent.

496
00:28:57.140 --> 00:29:02.030
La pression internationale joue
beaucoup et on a eu, pour finir la

497
00:29:02.230 --> 00:29:05.540
liste, mais là, on ne parlerait que
des États européens.

498
00:29:05.740 --> 00:29:11.390
On a eu aussi le même type de constat
en Allemagne, mais c'est également

499
00:29:11.810 --> 00:29:17.840
vrai en Amérique latine pour
la Colombie et désormais le Brésil,

500
00:29:18.040 --> 00:29:21.410
qui a entamé un procès climatique,
aux Etats-Unis, en Australie et

501
00:29:21.610 --> 00:29:22.370
en Nouvelle-Zélande.

502
00:29:22.940 --> 00:29:28.650
On a quand même beaucoup de continents
touchés. - Catherine Larrère,

503
00:29:28.850 --> 00:29:29.610
on a franchi un pas.

504
00:29:29.810 --> 00:29:32.570
C'est vrai que dans certains de
vos livres, vous parlez par exemple

505
00:29:32.770 --> 00:29:35.870
des années 80 en mentionnant les
Etats-Unis et en expliquant qu'il

506
00:29:36.070 --> 00:29:39.620
y avait déjà des procès aux Etats-Unis,
pionniers par rapport à ces façons de,

507
00:29:39.820 --> 00:29:41.900
justement, de partir en justice.

508
00:29:42.100 --> 00:29:45.770
Mais c'étaient des procès parce que,
par exemple, l'habitation de certains,

509
00:29:45.970 --> 00:29:48.350
ou les habitations de certains citoyens
étaient sur des zones polluées,

510
00:29:48.550 --> 00:29:49.310
etc.

511
00:29:49.510 --> 00:29:50.790
Là, on est vraiment dans un tout
autre registre.

512
00:29:50.990 --> 00:29:55.850
C'est vraiment des procédures
de collectifs, de citoyens,

513
00:29:56.050 --> 00:29:58.460
d'ONG et qui visent l'Etat.

514
00:29:58.660 --> 00:30:02.270
Et on est à l'échelle effectivement
des engagements pris qui ne sont

515
00:30:02.470 --> 00:30:03.230
pas respectés.

516
00:30:03.430 --> 00:30:05.720
- Oui, on a changé d'échelle.

517
00:30:05.920 --> 00:30:08.570
Je pense que ce qu'il y a de commun...

518
00:30:09.970 --> 00:30:13.120
Il y a deux choses qui restent qui
sont importantes, il y a le problème

519
00:30:13.320 --> 00:30:14.570
de l'accès à la justice.

520
00:30:15.160 --> 00:30:16.910
Et ça,

521
00:30:17.110 --> 00:30:22.930
c'est important parce que ce n'est
pas toujours possible et du point

522
00:30:23.130 --> 00:30:28.990
de vue de la justice sur le climat
ou la justice climatique,

523
00:30:29.350 --> 00:30:33.850
de ce point de vue là,
le changement de règlements

524
00:30:34.420 --> 00:30:40.900
internationaux qui s'est effectué
quand on est passé des accords de

525
00:30:41.100 --> 00:30:48.910
Kyoto en 1997 qui fixaient

526
00:30:49.110 --> 00:30:52.630
une couverture qu'on ne pouvait
pas dépasser

527
00:30:52.830 --> 00:30:57.700
globalement, tel niveau d'émission
et qui laissait ensuite aux marchés,

528
00:30:57.900 --> 00:31:02.740
aux Etats de le régler,
ne donnait aucun accès facile aux

529
00:31:02.940 --> 00:31:08.140
sociétés civiles. Alors que la procédure
qu'on n'arrive pas à adopter en 2009,

530
00:31:08.340 --> 00:31:10.120
mais qui va être adoptée en 2015.

531
00:31:10.320 --> 00:31:14.440
Qui est celle dont parlaient les
intervenants de la table ronde

532
00:31:14.640 --> 00:31:15.400
précédente,

533
00:31:15.600 --> 00:31:21.880
qui est des engagements nationaux,
que ce soit... qu'il y ait des engagements

534
00:31:22.080 --> 00:31:26.410
nationaux, permet justement d'intervenir
pour dire : ces engagements n'ont

535
00:31:26.610 --> 00:31:27.370
pas été tenus.

536
00:31:27.670 --> 00:31:31.030
De ce point de vue là,
ça donne un accès à la justice qui

537
00:31:31.230 --> 00:31:31.990
est important.

538
00:31:32.380 --> 00:31:38.320
La deuxième chose qui me paraît
importante, c'est que : justice,

539
00:31:38.520 --> 00:31:39.280
injustice,

540
00:31:39.490 --> 00:31:42.010
on peut aborder la question de deux
façons.

541
00:31:42.310 --> 00:31:46.990
On peut avoir en tête ce qu'est
un ordre juste et définir l'injustice

542
00:31:47.200 --> 00:31:51.520
par l'écart à cet ordre juste.

543
00:31:51.820 --> 00:31:57.100
Et puis il y a... et c'est quelqu'un
comme Paul Ricoeur le disait et

544
00:31:57.300 --> 00:32:02.170
ça a été repris souvent, en fait,
l'injustice est première.

545
00:32:02.620 --> 00:32:06.310
Le sentiment d'injustice est premier et c'est

546
00:32:06.880 --> 00:32:11.230
à partir de ce sentiment d'injustice,
qu'on essaie de voir quelle pourrait

547
00:32:11.430 --> 00:32:12.700
être la justice qui répondrait.

548
00:32:13.150 --> 00:32:17.470
Et je crois que sur les questions
climatiques, et ça depuis les mouvements

549
00:32:17.670 --> 00:32:20.920
qu'on a dit de justice environnementale
aux Etats-Unis dans les années 80,

550
00:32:21.430 --> 00:32:23.590
où on se mobilisait effectivement
sur les questions beaucoup plus

551
00:32:23.790 --> 00:32:25.690
locales de pollution.

552
00:32:25.960 --> 00:32:31.930
Mais c'était le ressenti d'une
injustice très forte.

553
00:32:32.350 --> 00:32:36.400
Et ça, on le voit aussi sur la question
climatique.

554
00:32:36.600 --> 00:32:42.250
Moi, je sais que j'ai eu 
un étudiant africain qui a fait

555
00:32:42.760 --> 00:32:49.180
sa thèse sur le type de justice
qu'il fallait mettre

556
00:32:49.380 --> 00:32:51.880
en œuvre pour le changement climatique.

557
00:32:52.210 --> 00:32:55.330
Et c'était... il ressentait,
comme beaucoup d'Africains,

558
00:32:55.660 --> 00:33:00.940
l'injustice énorme qu'il y avait
eue alors que les pays du Sud,

559
00:33:01.360 --> 00:33:05.680
pour aller vite, étaient... le
développement du Nord

560
00:33:05.880 --> 00:33:08.560
s'était fait à leur détriment,
ont été pillés pour le développement...

561
00:33:08.980 --> 00:33:12.150
au moment où ils arrivaient à la
possibilité de se développer,

562
00:33:12.790 --> 00:33:14.440
on disait, ben non, c'est pas pour vous,
maintenant c'est fini.

563
00:33:15.010 --> 00:33:19.030
Il faut se restreindre et c'est
l'impression d'une injustice profonde.

564
00:33:19.230 --> 00:33:24.790
Et à ce moment là, les recours de
justice qu'on a ne correspondent

565
00:33:24.990 --> 00:33:28.410
pas. Et c'est ça qui me paraît important
sur la justice climatique.

566
00:33:28.610 --> 00:33:33.070
C'est pourquoi ce n'est pas simplement
une question de bonne distribution.

567
00:33:33.490 --> 00:33:36.340
Je disais, accès à la justice
mais c'est aussi une question de

568
00:33:36.540 --> 00:33:41.050
participation. Qui prend les décisions
et qui a accès à la prise de décision ?

569
00:33:41.250 --> 00:33:42.160
Et ça, ça me paraît important.

570
00:33:42.360 --> 00:33:47.650
- Joëlle Zask, je pense que ces mots :
injustice notamment, préjudice,

571
00:33:47.850 --> 00:33:50.230
traumatisme, hantise,
perte irréversible, désarroi,

572
00:33:50.430 --> 00:33:54.130
désorientation, désolation,
ça vous parle parce que vous nous

573
00:33:54.330 --> 00:33:58.900
les donnez dans votre livre : "Quand
la forêt brûle" et que c'est exactement

574
00:33:59.100 --> 00:34:03.160
ce que vous nous donnez à comprendre
aussi, à travers ces mégas feux

575
00:34:03.580 --> 00:34:05.380
qui touchent, on l'a compris,
tout le monde.

576
00:34:06.040 --> 00:34:08.260
En tout cas, des zones géographiques
variées.

577
00:34:08.620 --> 00:34:13.030
Et est-ce qu'aujourd'hui,
justement, des citoyens ou des

578
00:34:13.230 --> 00:34:18.910
collectifs sont partis en justice
pour exprimer à la fois leur

579
00:34:19.110 --> 00:34:23.410
désarroi, leur sentiment et réclamer
peut-être une justice face à

580
00:34:23.610 --> 00:34:24.370
l'injustice ?

581
00:34:24.570 --> 00:34:29.300
- Oui, alors je pense qu'il y a
effectivement énormément de mouvements

582
00:34:29.500 --> 00:34:34.340
sociaux et de mouvements de citoyens
qui s'adressent à la justice pour

583
00:34:34.540 --> 00:34:41.210
faire avancer les causes de
l'harmonisation entre leur vision

584
00:34:41.410 --> 00:34:43.940
de l'existence, leurs conditions
de vie et leur environnement.

585
00:34:44.140 --> 00:34:47.540
Parce qu'en fait, le problème,
c'est que effectivement, on voit un peu refluer

586
00:34:47.740 --> 00:34:53.720
parfois les conditions mêmes de
notre existence et ça provoque une

587
00:34:53.920 --> 00:34:54.680
immense détresse.

588
00:34:56.360 --> 00:34:58.970
Je dirais que c'est peut-être un
des dispositifs aujourd'hui,

589
00:34:59.170 --> 00:35:03.620
peut-être les plus prégnants et
assez virulents des formes démocratiques

590
00:35:03.820 --> 00:35:06.530
de participation des citoyens à
la chose publique.

591
00:35:07.160 --> 00:35:11.270
Et il me semble que cela a été dit
dans la table ronde précédente

592
00:35:11.720 --> 00:35:17.990
qu'effectivement, le système de
la redevabilité de l'Etat, de la nécessité

593
00:35:18.190 --> 00:35:21.680
du gouvernement de rendre des comptes
aux citoyens et de tenir,

594
00:35:21.920 --> 00:35:25.370
en tout cas en partie,
les promesses qu'il a faites dans

595
00:35:25.570 --> 00:35:28.430
son programme électoral, est précisément
en cause aujourd'hui.

596
00:35:29.300 --> 00:35:34.850
Le problème en général, si vous
voulez, les citoyens arrivent

597
00:35:35.050 --> 00:35:37.880
assez aisément à déceler les mensonges
de l'Etat.

598
00:35:38.080 --> 00:35:39.590
On peut parler de mensonge.

599
00:35:39.790 --> 00:35:43.310
Je crois qu'il y a vraiment un mensonge
qui est très, très brutal,

600
00:35:43.760 --> 00:35:46.520
non seulement à l'échelle des pays
autoritaires, mais même à l'échelle

601
00:35:46.720 --> 00:35:49.790
des pays démocratiques. Il y a un
mensonge environnemental qui est

602
00:35:49.990 --> 00:35:53.540
très fort dans la mesure où je dirais,
la transparence sur l'action du

603
00:35:53.740 --> 00:35:55.280
gouvernement n'est pas toujours
au rendez vous.

604
00:35:55.480 --> 00:36:00.110
Et dans la mesure où,
encore une fois, les promesses sont

605
00:36:00.310 --> 00:36:04.110
des demi promesses qui ne sont pas
tenues et les engagements du coup

606
00:36:04.310 --> 00:36:06.530
filent un peu dans les coulisses.

607
00:36:07.070 --> 00:36:12.320
Et donc, il me semble que la difficulté
aujourd'hui, pour la plupart des

608
00:36:12.520 --> 00:36:18.620
citoyens, c'est justement d'identifier
les situations précises,

609
00:36:18.820 --> 00:36:22.970
de les quantifier, les décrire,
de se les communiquer,

610
00:36:23.920 --> 00:36:30.410
de récolter des données pour réclamer
justice, justement, pour identifier

611
00:36:30.610 --> 00:36:33.790
une situation où ce qui a été promis
n'a pas été tenu.

612
00:36:34.180 --> 00:36:36.560
Et moi, je trouve que c'est très
compliqué, mais ça fait vraiment

613
00:36:36.760 --> 00:36:38.420
partie du travail de la démocratie.

614
00:36:38.840 --> 00:36:45.470
Mais je pense que disons, aller devant
un tribunal où ils ont demandé la

615
00:36:45.670 --> 00:36:48.410
condamnation de telle ou telle
entreprise ou de telle branche de

616
00:36:48.610 --> 00:36:54.140
l'Etat face à l'inaction climatique
est du même ordre que d'occuper une

617
00:36:54.340 --> 00:37:00.890
zone promise à une dégradation très
forte, à l'implantation,

618
00:37:01.190 --> 00:37:03.800
à une artificialisation des sols
et choses de ce genre.

619
00:37:04.000 --> 00:37:10.070
Donc, il me semble que, penser
à l'action juridique en faveur du

620
00:37:10.270 --> 00:37:13.550
climat comme une manière qu'a le
public aujourd'hui de se constituer

621
00:37:13.750 --> 00:37:17.030
comme public, c'est à dire de se
constituer comme partie prenante

622
00:37:18.260 --> 00:37:24.700
du problème climatique et comme,
en même temps, participant aux

623
00:37:24.900 --> 00:37:27.920
remédiations des défauts de la
représentation ou de la démocratie

624
00:37:28.120 --> 00:37:30.650
représentative en général,
il me semble être vraiment très,

625
00:37:30.850 --> 00:37:33.590
très important. Mais c'est une des
voies, une voie parmi d'autres,

626
00:37:33.790 --> 00:37:35.620
il me semble. Mais ça n'est pas la
seule voie.

627
00:37:35.820 --> 00:37:37.280
Il ne faudrait pas tout...

628
00:37:37.480 --> 00:37:39.780
Tout ne va pas se régler devant
les tribunaux. - Mais par rapport

629
00:37:39.980 --> 00:37:42.520
aux méga feux, par exemple,

630
00:37:42.720 --> 00:37:44.480
les victimes ont quel recours,

631
00:37:45.020 --> 00:37:47.420
d'une manière générale ?
- Alors ça dépend des pays,

632
00:37:47.620 --> 00:37:48.380
j'imagine.

633
00:37:48.580 --> 00:37:53.390
- Je ne sais pas, est-ce que vous avez des cas,
peut-être de... parce ce que vous parlez

634
00:37:53.590 --> 00:37:59.120
beaucoup de ces victimes avec...
en développant à la fois les drames

635
00:37:59.480 --> 00:38:01.250
matériels, mais aussi le ressenti.

636
00:38:01.450 --> 00:38:02.210
C'est à dire,

637
00:38:02.410 --> 00:38:07.760
c'est quand même des atteintes aussi
violentes faites à l'humain et au

638
00:38:07.960 --> 00:38:08.720
vivant d'une manière générale.

639
00:38:08.920 --> 00:38:11.720
- Alors, par exemple, en ce qui concerne
la Californie, il y a eu toute une

640
00:38:11.920 --> 00:38:15.470
procédure, justement,
de la part des victimes des méga

641
00:38:15.670 --> 00:38:18.070
feux qui ont dévasté en particulier
Paradise.

642
00:38:18.380 --> 00:38:19.190
Ils ont tout perdu.

643
00:38:19.520 --> 00:38:22.190
Le problème, évidemment, des
victimes des méga feux,

644
00:38:22.390 --> 00:38:25.970
c'est que, la situation dans laquelle
ils se trouvent est véritablement

645
00:38:26.170 --> 00:38:29.270
irréversible, c'est à dire qu'ils
ne retrouveront jamais ce qu'ils

646
00:38:29.470 --> 00:38:32.840
ont perdu, pas même des photos de
leurs parents.

647
00:38:34.130 --> 00:38:37.520
C'est vraiment, comme vous le rappeliez,
une situation vraiment de

648
00:38:37.720 --> 00:38:38.480
désolation.

649
00:38:38.680 --> 00:38:41.810
Alors j'en profite pour préciser
un peu ce terme qui est biblique :

650
00:38:42.200 --> 00:38:43.280
la désolation.

651
00:38:44.120 --> 00:38:46.360
Elle les distingue... ça pose des
problèmes juridiques,

652
00:38:46.560 --> 00:38:47.320
d'ailleurs.

653
00:38:47.520 --> 00:38:50.690
La désolation, elle
se distingue des catastrophes

654
00:38:50.890 --> 00:38:54.200
naturelles. Par exemple, un méga feu n'est
pas une catastrophe naturelle. Et

655
00:38:54.400 --> 00:38:57.740
en même temps, ça n'est pas non
plus un châtiment divin. Qu'est-ce que c'est,

656
00:38:57.940 --> 00:38:58.700
la désolation ?

657
00:38:58.900 --> 00:39:04.370
C'est finalement, c'est cette situation
qui est produite par le fait qu'une

658
00:39:04.570 --> 00:39:10.040
civilisation, un peuple,
une culture a bâti quelque chose.

659
00:39:10.610 --> 00:39:11.960
Et puis finalement, l'a dévasté.

660
00:39:12.590 --> 00:39:15.620
Et donc, c'est cette culture même
qui est responsable, en quelque sorte,

661
00:39:15.820 --> 00:39:20.120
de la destruction de tout ce qu'elle
avait construit. Comme on dit dans

662
00:39:20.320 --> 00:39:21.080
la Bible,

663
00:39:21.280 --> 00:39:23.270
dans Ismaël, ils ont travaillé pour du vide.

664
00:39:23.570 --> 00:39:24.500
Une fois que le fait est passé,

665
00:39:24.700 --> 00:39:28.240
c'est comme si les peuples avaient travaillé
pour du vide, pour rien. Et donc,

666
00:39:28.570 --> 00:39:32.430
la désolation, c'est une situation
vraiment très déprimante,

667
00:39:32.630 --> 00:39:36.250
mais dont les humains sont responsables.
Ce n'est pas encore une fois la

668
00:39:36.450 --> 00:39:41.620
nature qui se révélerait,
ni Dieu qui voudrait en finir avec

669
00:39:41.820 --> 00:39:44.080
cette espèce absolument indocile.

670
00:39:44.450 --> 00:39:47.410
Donc voilà, c'est un autre... Et donc,
ça pose des problèmes de responsabilité,

671
00:39:47.610 --> 00:39:48.370
effectivement.

672
00:39:48.570 --> 00:39:49.360
- Et vous parliez de Paradise.

673
00:39:49.810 --> 00:39:53.490
Il y a cette jeune fille,
Alexandria Villaseñor... - Absolument !

674
00:39:53.690 --> 00:39:58.450
- ... 13 ans et qui, du coup,
a vécu ces méga feux dans sa ville,

675
00:39:58.650 --> 00:40:01.090
Paradise, en novembre 2018.

676
00:40:01.290 --> 00:40:03.670
Et elle est devenue l'une des porte
parole de la jeunesse américaine

677
00:40:03.870 --> 00:40:04.630
pour le climat.

678
00:40:04.830 --> 00:40:05.590
- Absolument.

679
00:40:05.790 --> 00:40:09.160
Et donc, là, effectivement,
le méga feu, enfin le feu,

680
00:40:09.360 --> 00:40:12.730
d'une manière générale,
est un événement, lorsqu'il est...

681
00:40:12.930 --> 00:40:13.690
lorsqu'il sort du foyer.

682
00:40:14.500 --> 00:40:17.650
C'est un événement très violent.
Et beaucoup de gens qui ont vécu

683
00:40:17.850 --> 00:40:20.290
des méga feux ont renoncé à leur SUV

684
00:40:20.490 --> 00:40:25.450
et à un certain mode de vie,
un mode de vie très impactant pour

685
00:40:25.650 --> 00:40:26.410
le climat.

686
00:40:26.610 --> 00:40:30.280
Mais par ailleurs, en ce qui concerne
les habitants de Paradise,

687
00:40:30.480 --> 00:40:33.190
un certain nombre de... d'abord, les victimes
se rencontrent. D'abord,

688
00:40:33.390 --> 00:40:34.150
souvent les victimes,

689
00:40:34.350 --> 00:40:35.650
ça a été le cas aussi,
à Bormes-les-mimosas.

690
00:40:36.070 --> 00:40:41.440
Les victimes se sont rassemblées
dans des logements de fortune,

691
00:40:41.640 --> 00:40:43.240
des hangars, des bâtiments municipaux,
etc.

692
00:40:43.900 --> 00:40:46.750
Donc déjà, ils se rencontrent et
vont former un mini public.

693
00:40:47.080 --> 00:40:50.590
Un mini public qui, en général,
se met à enquêter sur les causes

694
00:40:51.010 --> 00:40:53.920
de leur détresse, sur les causes
du méga feu qui a ravagé tout leur

695
00:40:54.120 --> 00:40:54.880
environnement.

696
00:40:55.120 --> 00:40:59.410
Et là, en ce qui concerne Paradise,
une responsabilité finalement a

697
00:40:59.610 --> 00:41:04.840
été reconnue à la compagnie de gaz

698
00:41:05.040 --> 00:41:09.850
et d'électricité de Californie,
qui avait renoncé ou qui avait négligé

699
00:41:10.050 --> 00:41:11.230
d'entretenir ses lignes

700
00:41:11.430 --> 00:41:13.960
et les avait laissées au contact,
finalement, des broussailles.

701
00:41:14.590 --> 00:41:18.380
Il y a aussi une responsabilité
qui a été, par exemple c'est

702
00:41:18.610 --> 00:41:21.250
le cas récemment dans le massif
des Maures.

703
00:41:21.520 --> 00:41:24.550
La responsabilité... il y a un renvoi
de responsabilité.

704
00:41:24.750 --> 00:41:27.430
Donc, vous avez les agriculteurs
qui disent que c'est les responsables

705
00:41:27.630 --> 00:41:30.790
du parc des Maures qui
ont mal entretenu la forêt.

706
00:41:31.330 --> 00:41:32.530
On a des cas comme ça.

707
00:41:32.730 --> 00:41:33.490
C'est en Camargue d'ailleurs.

708
00:41:33.690 --> 00:41:34.450
C'est très intéressant.

709
00:41:34.650 --> 00:41:38.710
Et puis bon, les parcs,
les responsable de la zone naturelle

710
00:41:38.910 --> 00:41:42.460
nationale des Maures ont dit non, c'est
les agriculteurs qui mettent le feu,

711
00:41:42.660 --> 00:41:43.420
etc.

712
00:41:43.620 --> 00:41:44.440
Donc on se renvoie la balle.

713
00:41:44.640 --> 00:41:47.320
Mais en tout cas, il y a tout ce
travail d'assigner une responsabilité.

714
00:41:47.520 --> 00:41:48.520
Et encore une fois, ça ne va pas de soi.

715
00:41:48.940 --> 00:41:51.310
Je crois que c'est vraiment un travail d'enquête,
un travail de coopération,

716
00:41:51.610 --> 00:41:54.580
un travail qui est parfois très,
très conflictuel, mais qui est la

717
00:41:54.780 --> 00:41:56.500
seule manière finalement d'aller
en justice, d'assigner.

718
00:41:58.660 --> 00:42:00.700
Ce qu'il faut savoir,
c'est que, en ce qui concerne les feux,

719
00:42:01.630 --> 00:42:06.370
beaucoup... Ils sont tous d'origine anthropique,
d'origine humaine, 98 pour cent d'entre-eux.

720
00:42:06.850 --> 00:42:11.710
Mais il y a environ 30 pour cent de ces 98
pour cent qui sont d'origine criminelle.

721
00:42:12.320 --> 00:42:15.990
Alors là aussi, c'est intéressant
d'interroger les responsabilités.

722
00:42:16.190 --> 00:42:17.500
Parce qu'on va vous dire : oui,

723
00:42:17.700 --> 00:42:20.980
c'est vrai que le feu, il est criminel,
c'est quelqu'un qui a mis le feu.

724
00:42:21.180 --> 00:42:24.550
Par exemple, à Martigues,
il y a eu des feux catastrophiques

725
00:42:24.750 --> 00:42:29.470
de la part d'un homme
qui a voulu se venger de la mairie

726
00:42:29.710 --> 00:42:33.400
parce qu'elle ne lui a pas procuré
un logement social. On a la

727
00:42:33.600 --> 00:42:36.220
responsabilité, elle a été établie.

728
00:42:36.640 --> 00:42:42.640
Mais cela dit, les feux criminels
atteignent évidemment des proportions

729
00:42:42.840 --> 00:42:45.700
hallucinantes du fait des circonstances
que j'ai dit tout à l'heure,

730
00:42:45.900 --> 00:42:49.810
notamment du dérèglement climatique,
des périodes de sécheresse à n'en

731
00:42:50.010 --> 00:42:54.400
plus finir, du stress hydrique et
de l'élévation des températures.

732
00:42:54.790 --> 00:42:58.210
Sans compter, évidemment,
que s'y ajoute la déprise rurale.

733
00:42:58.410 --> 00:42:59.170
Et choses de ce genre.
Donc finalement,

734
00:42:59.890 --> 00:43:01.060
où est la responsabilité ?

735
00:43:01.420 --> 00:43:04.600
Et là, on arrive à un problème de
responsabilité collective,

736
00:43:04.800 --> 00:43:08.440
en fait. Et donc, du point de vue
de la justice, c'est très intéressant

737
00:43:08.640 --> 00:43:13.360
parce que on va pouvoir justement
montrer que face à une responsabilité

738
00:43:13.560 --> 00:43:15.490
collective, il n'y a que des solutions
collectives.

739
00:43:15.690 --> 00:43:19.420
- Judith Rochfeld, assigner en justice qui ?

740
00:43:19.620 --> 00:43:20.380
Quoi ?

741
00:43:20.580 --> 00:43:22.420
En fait, on sent que là aussi,
il y a une gradation et qu'il y

742
00:43:22.620 --> 00:43:23.380
a une évolution.

743
00:43:23.580 --> 00:43:24.940
Par exemple, on parlait de l'affaire
du siècle.

744
00:43:25.720 --> 00:43:28.810
On va peut être peut être rappeler
que c'était en mars 2019 qu'un recours

745
00:43:29.010 --> 00:43:32.020
a été déposé par quatre ONG. Oxfam,
Greenpeace,

746
00:43:33.190 --> 00:43:37.300
Notre affaire à tous et la Fondation
Nicolas Hulot, pour carence fautive

747
00:43:37.690 --> 00:43:39.240
auprès du tribunal administratif.

748
00:43:39.440 --> 00:43:41.110
Et donc, ça, c'était contre l'Etat
français.

749
00:43:41.310 --> 00:43:45.130
Voilà qui n'aurait pas... qui n'a
pas respecté ses objectifs fixés

750
00:43:45.330 --> 00:43:47.680
de baisse des émissions de gaz à
effet de serre.

751
00:43:48.190 --> 00:43:52.000
Verdict tombée le trois février,
donc 2021.

752
00:43:52.200 --> 00:43:54.520
Et donc condamnation. Et intéressant,

753
00:43:54.720 --> 00:44:00.430
une pétition signée à plus de 2
millions, 2,3 millions je crois, de citoyens.

754
00:44:01.000 --> 00:44:08.340
Est-ce que on assigne aujourd'hui
plus volontiers des personnes ou

755
00:44:08.540 --> 00:44:10.990
des compagnies ? Qui on assigne ?

756
00:44:11.190 --> 00:44:17.320
- Alors on assigne tout le monde avec

757
00:44:17.520 --> 00:44:20.200
des arguments différents.
- Mais pas forcément des présidents,

758
00:44:20.400 --> 00:44:21.160
des ministres.

759
00:44:21.360 --> 00:44:23.470
- Non, non, non. - Mais on sent que là,
il y a quelque chose qui se passe,

760
00:44:23.670 --> 00:44:24.430
- On assigne

761
00:44:24.630 --> 00:44:30.150
des gouvernements. Ca, on en a
parlé, c'est assez généralisé.

762
00:44:30.350 --> 00:44:32.940
Mais effectivement, on assigne aussi
des entreprises.

763
00:44:34.440 --> 00:44:38.250
On a parlé, on a évoqué les "carbon majors"
une centaine d'entreprises

764
00:44:38.450 --> 00:44:44.160
pétrolières et cimentières,
puisque c'est une activité très

765
00:44:44.360 --> 00:44:45.120
émettrice aussi.

766
00:44:45.390 --> 00:44:47.850
Et ça s'est produit aux États-Unis.

767
00:44:48.050 --> 00:44:52.380
Ça se produit aux Pays-Bas.
Ca se produit en Australie.

768
00:44:53.130 --> 00:44:58.050
Des personnes qui sont dans des
fonds de pension ou dans des compagnies

769
00:44:58.250 --> 00:45:00.990
d'assurances qui assignent leurs
compagnies d'assurances ou leur

770
00:45:01.190 --> 00:45:05.550
fonds de pension parce que elles
ne seraient pas correctes avec leurs

771
00:45:05.750 --> 00:45:06.510
engagements climatiques.

772
00:45:06.710 --> 00:45:13.230
Donc, on a vraiment à tous les niveaux
des tentatives, tout ça étant marginal.

773
00:45:13.830 --> 00:45:15.600
Encore une fois, on l'a dit,
ce c'est pas...

774
00:45:15.810 --> 00:45:18.930
Ce n'est pas dans ces procès que
ça va se régler, que tout va se régler.

775
00:45:19.130 --> 00:45:23.190
Mais au moins, il y a des mouvements
de mise en question.

776
00:45:24.180 --> 00:45:29.580
Ce qui est intéressant comme procès
ou peut-être plus intéressant que

777
00:45:29.780 --> 00:45:34.170
d'autres, c'est par exemple des
procès qui ont lieu contre certaines

778
00:45:34.370 --> 00:45:40.590
"carbon majors" étasuniennes pour
le fait d'avoir trompé leurs

779
00:45:40.790 --> 00:45:43.530
investisseurs, trompés leurs
consommateurs.

780
00:45:43.860 --> 00:45:48.210
Et Shell, aux Pays-Bas,
est attaqué par des citoyens sur

781
00:45:48.410 --> 00:45:52.920
les mêmes arguments que l'attaque
qui a eu lieu contre le gouvernement,

782
00:45:53.120 --> 00:45:56.700
c'est à dire en carence fautive,
effectivement dans une politique

783
00:45:56.900 --> 00:45:59.160
climatique qu'elle aurait dû endosser
aussi.

784
00:45:59.490 --> 00:46:04.830
Donc on met là, je dirais qu'on est dans
un parallèle qui est fait entre

785
00:46:05.030 --> 00:46:09.500
la grande "carbon major" nationale
et le gouvernement.

786
00:46:09.700 --> 00:46:11.220
Elle aurait dû aussi avoir une carence fautive.

787
00:46:11.420 --> 00:46:15.000
Sous jacent il y a une critique
parce que sinon, ce ne serait pas

788
00:46:15.200 --> 00:46:15.960
possible.

789
00:46:16.160 --> 00:46:19.170
Déjà, il y a une possible...

790
00:46:19.370 --> 00:46:20.820
Il y a quelque chose qui rend possible.

791
00:46:21.020 --> 00:46:22.530
Vous l'avez évoqué tout à l'heure.

792
00:46:22.730 --> 00:46:24.450
Je pense que c'est très,
très important d'y revenir.

793
00:46:24.780 --> 00:46:27.390
C'est que avant,

794
00:46:27.930 --> 00:46:33.120
il n'y avait pas de rapports d'experts
et de scientifiques qui chiffraient

795
00:46:33.320 --> 00:46:40.380
très précisément les émissions de
gaz à effet de serre, entreprise

796
00:46:40.580 --> 00:46:43.170
par entreprise, périodes historiques
par périodes historiques.

797
00:46:43.370 --> 00:46:48.630
Ça, c'est une possibilité maintenant
de se fonder pour les personnes

798
00:46:48.830 --> 00:46:51.180
qui agissent sur des données
scientifiques.

799
00:46:51.380 --> 00:46:53.730
Alors, on peut en discuter, des données.

800
00:46:55.020 --> 00:46:58.020
Elles peuvent être utilisées dans
tous les sens, remises en cause.

801
00:46:58.220 --> 00:47:02.100
C'est l'un des éléments du débat,
mais il est déterminant.

802
00:47:02.300 --> 00:47:05.630
Donc, Shell dans cette...

803
00:47:05.830 --> 00:47:10.080
Dans ce parallèle, il y a un sous
jacent très important de la part

804
00:47:10.280 --> 00:47:13.950
de ceux qui agissent,
qui est de dire que c'est aussi

805
00:47:14.150 --> 00:47:19.230
une des "carbon majors" qui
auraient organisé une vérité alternative

806
00:47:19.470 --> 00:47:24.430
sur les conséquences des politiques
industrielles que l'on suivait.

807
00:47:24.630 --> 00:47:31.170
Et si je peux conseiller un livre,
sur le débat, un très beau livre.

808
00:47:31.500 --> 00:47:34.260
Le titre est beau, malheureusement
dramatique.

809
00:47:34.460 --> 00:47:36.740
"Perdre la terre" de Nathaniel Rich

810
00:47:36.940 --> 00:47:40.680
qui est un journaliste du "Washington
Post" qui a fait toute une enquête

811
00:47:40.880 --> 00:47:43.710
pour démontrer comment on avait
installé une vérité alternative

812
00:47:43.910 --> 00:47:46.820
depuis les années 1970.

813
00:47:47.550 --> 00:47:49.200
Et cette idée 

814
00:47:49.530 --> 00:47:55.080
est dans les procès. C'est à dire
la carence, ça viendrait aussi du

815
00:47:55.280 --> 00:48:01.740
fait d'avoir énoncé des données

816
00:48:01.940 --> 00:48:05.870
qui n'étaient pas en relation avec
une réalité qui est désormais démontrée,

817
00:48:06.070 --> 00:48:09.540
d'avoir fait perdre du temps aux
investisseurs ou aux consommateurs.

818
00:48:09.850 --> 00:48:16.740
Voilà, donc tout ça n'est pas encore
réglé et ce n'est pas tranché.

819
00:48:17.340 --> 00:48:19.080
Dans toutes ces questions,

820
00:48:19.530 --> 00:48:24.570
la tromperie a été écartée.
Mais je dirais que ces grandes

821
00:48:25.020 --> 00:48:29.550
entreprises, non seulement en interne,
elles peuvent être questionnées

822
00:48:29.750 --> 00:48:33.720
sur les politiques qu'elles suivent,
mais également par des citoyens

823
00:48:34.050 --> 00:48:35.100
dans un parallèle,

824
00:48:35.300 --> 00:48:40.980
c'est ça qui me frappe, avec les
États. - Je voulais dire

825
00:48:41.180 --> 00:48:44.190
que le livre que Judith avait cité
a été quand même très critiqué,

826
00:48:44.390 --> 00:48:45.600
et pas uniquement par ses ennemis.

827
00:48:46.260 --> 00:48:49.710
L'idée qu'on a laissé passer une
fenêtre d'opportunité, ce qui est

828
00:48:49.910 --> 00:48:50.670
quand même...

829
00:48:50.870 --> 00:48:51.630
- Oui, ce n'était pas sur...

830
00:48:51.830 --> 00:48:56.120
- Ce n'était pas là-dessus parce que il
y a tout un problème de savoir comment

831
00:48:56.320 --> 00:49:00.060
agir, quand agir et que ce n'est
pas quelque chose qui passait comme

832
00:49:00.480 --> 00:49:04.290
la queue du Mickey sur le manège
et qu'on n'a pas tiré au bon moment.

833
00:49:04.710 --> 00:49:05.850
C'est un peu plus compliqué que ça.

834
00:49:06.050 --> 00:49:08.070
- Mais en tout cas, c'est vrai que
c'est un livre qui est souvent

835
00:49:08.340 --> 00:49:09.100
mentionné,

836
00:49:09.300 --> 00:49:11.340
"Perdre la terre". - Sur l'enquête...
- Exactement.

837
00:49:12.510 --> 00:49:19.410
Alors, on voit bien, partir en procédure,
partir en justice pour obtenir une

838
00:49:19.610 --> 00:49:20.520
justice climatique.

839
00:49:20.730 --> 00:49:24.000
C'est aussi potentiellement pouvoir
faire évoluer

840
00:49:24.200 --> 00:49:24.960
les lois,

841
00:49:25.160 --> 00:49:29.150
le droit. Et dans ces évolutions-là,
on voit bien qu'il y a aussi des

842
00:49:29.380 --> 00:49:33.000
actions pour donner des droits
à la nature, faire advenir le concept

843
00:49:33.200 --> 00:49:33.960
de bien commun.

844
00:49:34.230 --> 00:49:38.220
Autre mouvement, né du réchauffement
climatique. Est-ce que c'est une

845
00:49:38.580 --> 00:49:39.400
solution juridique,

846
00:49:39.600 --> 00:49:43.470
Catherine Larrère ? - Alors, l'idée de
donner des droits à la nature est

847
00:49:43.670 --> 00:49:48.540
ancienne, puisqu'elle remonte aux
années 70, qui est le moment où

848
00:49:48.840 --> 00:49:50.400
toutes les nouvelles idées apparaissent.

849
00:49:51.180 --> 00:49:57.960
Et c'est l'article d'un juriste,
Christopher Stone, qui dit : Les arbres

850
00:49:58.160 --> 00:50:01.410
devraient pouvoir plaider,
devraient pouvoir aller en justice.

851
00:50:01.890 --> 00:50:07.980
Et depuis, ça a fait beaucoup de
progrès et un peu dans la montée

852
00:50:08.180 --> 00:50:13.350
en échelle et en gravité que vous
soulignez tout à l'heure.

853
00:50:13.550 --> 00:50:18.940
C'est à dire que on est passé de

854
00:50:19.890 --> 00:50:25.710
revendications ponctuelles et
essentiellement sur des questions

855
00:50:25.980 --> 00:50:32.070
de responsabilité civile, à des questions
de responsabilité pénale,

856
00:50:32.520 --> 00:50:38.220
puisqu'on en est à parler du crime
d'écocide comme un crime comparable

857
00:50:38.650 --> 00:50:42.630
aux crimes contre l'humanité et que,
d'autre part, un certain nombre

858
00:50:42.830 --> 00:50:44.160
de décisions ont été prises.

859
00:50:44.360 --> 00:50:49.890
On a beaucoup, on a beaucoup parlé
du fleuve Whanganui en

860
00:50:50.090 --> 00:50:54.590
Nouvelle-Zélande, qui a donc été
reconnu comme un sujet de droit.

861
00:50:54.790 --> 00:50:56.400
Puis on a parlé de la Colombie.

862
00:50:56.600 --> 00:50:57.360
Il y a tout un...

863
00:50:57.960 --> 00:51:03.180
Il y a tout un mouvement pour les
droits de la nature. Et la semaine

864
00:51:03.380 --> 00:51:09.270
dernière, j'étais à des journées
de travail où il y avait une juriste,

865
00:51:09.870 --> 00:51:16.760
Marine Calmet qui est une
avocate qui s'occupe d'une

866
00:51:16.960 --> 00:51:18.740
association qui s'appelle "Wild Legal".

867
00:51:22.170 --> 00:51:24.480
Le droit sauvage, le droit pour
le sauvage.

868
00:51:24.680 --> 00:51:29.580
Et qui donc travaille sur cette représentation,

869
00:51:29.780 --> 00:51:34.740
la possibilité que des entités
naturelles, alors ça peut être des

870
00:51:34.940 --> 00:51:38.190
organismes, ça peut être des ensembles
comme un fleuve qui est

871
00:51:39.000 --> 00:51:42.060
un ensemble d'écosystèmes,
soient reconnus comme des sujets

872
00:51:42.260 --> 00:51:43.020
de droit.

873
00:51:43.220 --> 00:51:44.850
Il y a tout un débat là-dessus.
Alors je crois que c'est un peu différent

874
00:51:45.050 --> 00:51:45.840
de la question des communs

875
00:51:47.730 --> 00:51:53.190
qui ne revient pas forcément sur...
Ce que remettent en question

876
00:51:53.390 --> 00:51:55.710
les droits donnés aux entités
naturelles,

877
00:51:55.910 --> 00:52:01.170
C'est la sacro sainte séparation
entre les personnes et les choses.

878
00:52:01.440 --> 00:52:04.920
On essaie de faire monter
des entités qui étaient considérées

879
00:52:05.120 --> 00:52:08.730
comme des choses et qu'on les fait
passer du côté des sujets de droit.

880
00:52:09.030 --> 00:52:13.020
Alors que les communs,
c'est une remise au message, Judith

881
00:52:13.220 --> 00:52:16.290
en parlerait beaucoup mieux que moi,
donc je vais en dire très peu de choses.

882
00:52:16.590 --> 00:52:24.270
Mais c'est l'idée, soit qu'il
y a de l'inappropriable, c'est à dire

883
00:52:24.470 --> 00:52:30.810
des choses dont on peut avoir l'usage,
mais qui ne peuvent pas être appropriées,

884
00:52:32.790 --> 00:52:40.080
soit l'idée que eh bien,
il n'y a pas forcément une propriété

885
00:52:40.280 --> 00:52:48.270
individuelle, que ce soit de personnes
physiques ou de sujets moraux.

886
00:52:48.540 --> 00:52:57.090
Mais qu'il y a des collectifs. Et là,
ça renvoie à des formes traditionnelles

887
00:52:57.990 --> 00:53:03.210
peu difficilement solubles dans
le Code civil.

888
00:53:03.410 --> 00:53:06.480
Mais je crois que les juristes s'y
emploient. - En tout cas des biens

889
00:53:06.680 --> 00:53:09.270
qui nécessitent qu'on les protège,
qu'on les préserve, qu'on les

890
00:53:09.470 --> 00:53:10.230
entretienne. - Qu'on les protège

891
00:53:10.430 --> 00:53:14.430
et l'idée que ce sont justement...
le terme de bien ou de chose

892
00:53:14.700 --> 00:53:20.640
est un terme un
peu difficile parce que ce sont

893
00:53:20.840 --> 00:53:23.430
des choses qu'on ne consomme pas.

894
00:53:25.310 --> 00:53:29.360
Mais qu'on peut dégrader. Donc ce n'est pas...
- Mais qui restent essentielles

895
00:53:29.600 --> 00:53:31.610
pour le vivant,
pour les écosystèmes,

896
00:53:31.810 --> 00:53:36.410
pour la préservation de la planète. - Voilà.
Et que donc on va collectivement

897
00:53:36.740 --> 00:53:37.500
les conserver.

898
00:53:37.700 --> 00:53:39.290
- Judith Rochfeld, sur ces questions-là ?

899
00:53:39.490 --> 00:53:43.700
- Oui... - Alors là, on a parlé de deux
choses.

900
00:53:43.900 --> 00:53:46.040
C'est à la fois le concept de bien
commun et en même temps,

901
00:53:46.240 --> 00:53:47.740
il y a aussi la notion de crime
d'écocide.

902
00:53:47.940 --> 00:53:49.430
On aurait pu aussi citer Valérie
Cabanes.

903
00:53:50.150 --> 00:53:50.910
Voilà exactement.

904
00:53:51.110 --> 00:53:56.720
- Oui, dans Bien commun,
même si le bien, il faut le mettre

905
00:53:56.960 --> 00:53:57.770
entre guillemets.

906
00:53:57.970 --> 00:54:01.070
Oui, c'est l'idée qu'on reconnaît
qu'il y a un intérêt commun,

907
00:54:01.270 --> 00:54:07.550
c'est à dire aussi que on a
collectivement une interrelation avec

908
00:54:08.810 --> 00:54:10.400
cet écosystème.

909
00:54:10.800 --> 00:54:16.340
Et pour ma part, je suis plus
en faveur de redessiner les interrelations

910
00:54:16.540 --> 00:54:19.220
que d'ériger des personnes en face
de personnes.

911
00:54:19.760 --> 00:54:24.650
Et dans ce qu'on a fait,
par exemple, le fleuve Whanganui

912
00:54:24.850 --> 00:54:26.480
est vraiment un très,
très bel exemple.

913
00:54:26.680 --> 00:54:30.840
Parce que derrière le grand geste
de personnification qui est donc

914
00:54:31.040 --> 00:54:36.290
arrivé par une loi néo-zélandaise,
mais au bout de 100 ans de discussions

915
00:54:36.490 --> 00:54:40.670
houleuses avec les tribus maoris
qui le demandaient... - Pour reconnaître

916
00:54:40.870 --> 00:54:43.520
que ce fleuve était une entité,
en fait une personne. - Une personne,

917
00:54:43.720 --> 00:54:48.830
parce que il y a une certaine cosmogonie
représentation de leur part comme

918
00:54:49.030 --> 00:54:50.960
une sorte d'aïeul, même si c'est
autre chose.

919
00:54:51.160 --> 00:54:56.390
Mais ce qui me marque,
ce qui me frappe et on est plusieurs

920
00:54:56.590 --> 00:54:59.480
dans ce cas là, mais c'est que ça
n'a pas suffit.

921
00:54:59.680 --> 00:55:02.390
Ça ne suffit pas de dire que c'est
une personne, c'est à dire qu'il

922
00:55:02.590 --> 00:55:03.410
y a toute une organisation.

923
00:55:03.610 --> 00:55:07.880
Et c'est pour ça que l'idée
de commun, qui est au delà de l'intérêt

924
00:55:08.080 --> 00:55:12.320
commun, une organisation pour servir
cet intérêt commun.

925
00:55:13.250 --> 00:55:15.320
Il y a toute une organisation qui
a été mise en place.

926
00:55:15.520 --> 00:55:19.310
C'est comme un gouvernement de ce
fleuve qui a été mis en place.

927
00:55:20.390 --> 00:55:24.800
Une parité pour les chefs, l'un de la
tribu maori, l'autre du gouvernement

928
00:55:25.000 --> 00:55:28.580
néo-zélandais, un comité du bien-être
du fleuve, un comité des parties

929
00:55:28.780 --> 00:55:30.860
prenantes, ce qui rejoint ce que
disait Catherine, c'est à dire, on

930
00:55:31.060 --> 00:55:35.630
organise les usages, on organise
la relation que l'on a à cette entité

931
00:55:35.960 --> 00:55:40.850
et effectivement, nous,
la question qui se pose à l'heure

932
00:55:41.050 --> 00:55:45.680
actuelle, parce que on nous dit
qu'il faut redevenir,

933
00:55:46.790 --> 00:55:49.630
je dirais, autochtones avec notre
mère nature.

934
00:55:49.830 --> 00:55:50.760
Nous, on en a un autre.

935
00:55:50.960 --> 00:55:57.860
Donc, ce qu'il faut qu'on arrive à,
et cartographier et représenter et

936
00:55:58.060 --> 00:56:01.000
faire admettre juridiquement,
c'est une protection de nos

937
00:56:01.200 --> 00:56:06.980
interrelations à mon sens, de notre intérêt
commun, de notre interdépendance.

938
00:56:08.300 --> 00:56:12.590
Ça ne passe pas forcément par des
droits de la nature, mais peut-être

939
00:56:12.790 --> 00:56:17.570
des droits de nos interrelations
et d'organisations qui fassent qu'on

940
00:56:17.770 --> 00:56:19.150
représente cette interrelation.

941
00:56:20.300 --> 00:56:24.410
C'est plutôt ma position,
mais ça va chercher effectivement

942
00:56:24.610 --> 00:56:29.150
dans la représentation des biens
communs, des communs si on s'organise

943
00:56:29.450 --> 00:56:35.000
autour d'entités autour de bassins
de vie, autour d'écosystèmes,

944
00:56:35.200 --> 00:56:38.690
oui. - On voit bien que la question
est pluridisciplinaire, puisqu'on

945
00:56:38.890 --> 00:56:41.810
pourrait mentionner aussi l'économiste
Eloi Laurent, qui travaille aussi

946
00:56:42.010 --> 00:56:45.350
sur ces questions de biens communs
avec une autre façon,

947
00:56:45.550 --> 00:56:48.410
comme vous le disiez,
Judith Rochfeld, de penser la façon

948
00:56:48.850 --> 00:56:52.510
de préserver, de protéger,
mais pas forcément en donnant des

949
00:56:52.790 --> 00:56:54.470
identités juridiques ou autre.

950
00:56:55.820 --> 00:56:57.470
Joëlle Zask, le droit au paysage,

951
00:56:57.670 --> 00:57:00.740
je crois que c'est récemment reconnu
dans l'urbanisme ?

952
00:57:00.940 --> 00:57:05.860
- En fait, c'est un projet de l'Unesco,
mais qui est très ancien, qui a

953
00:57:06.060 --> 00:57:09.250
une trentaine d'années.
Et les choses ont avancé peu à peu.

954
00:57:09.760 --> 00:57:11.380
Et c'est intéressant ce droit aux
paysage, effectivement,

955
00:57:11.860 --> 00:57:15.550
parce que ça mêle toutes sortes
d'éléments.

956
00:57:16.180 --> 00:57:21.370
Je crois que c'est précisément le
caractère trans ou pluridisciplinaire

957
00:57:21.570 --> 00:57:28.140
et pluriactivités, plurifonctionnel
de toutes ces affaires-là qui donne à,

958
00:57:28.340 --> 00:57:34.600
disons, au débat actuel sa richesse
et sa pertinence. En l'occurrence,

959
00:57:34.800 --> 00:57:35.560
le droit au paysage,

960
00:57:35.760 --> 00:57:40.180
C'est un droit qui est à la fois
un droit d'usage ou plus exactement

961
00:57:40.380 --> 00:57:42.980
un droit d'usages à mettre vraiment
au pluriel.

962
00:57:43.450 --> 00:57:46.120
C'est un droit esthétique,
c'est un droit à la jouissance

963
00:57:46.320 --> 00:57:47.080
esthétique.

964
00:57:47.280 --> 00:57:53.320
C'est un droit à bénéficier aussi
de cette relation forgée par les

965
00:57:53.520 --> 00:57:57.640
générations passées, c'est à dire
qui a été transmis, un peu comme

966
00:57:57.840 --> 00:58:01.630
l'histoire de la vigne, du laboureur
de la vigne, à ses enfants.

967
00:58:02.140 --> 00:58:05.230
C'est à dire que le paysage est

968
00:58:06.460 --> 00:58:13.150
dans l'existence personnelle ou
dans l'existence d'un groupe local,

969
00:58:14.020 --> 00:58:17.790
porteur finalement de toute une
histoire partageable.

970
00:58:18.510 --> 00:58:23.770
Le paysage est précisément la marque
du partage des générations successives.

971
00:58:23.970 --> 00:58:28.630
Donc, justement, les gens qui perdent
leurs paysages dans les mégas feux

972
00:58:28.830 --> 00:58:32.380
perdent aussi le rapport avec un
passé qu'ils ne pourront plus

973
00:58:32.580 --> 00:58:33.880
transmettre à leur tour.

974
00:58:34.420 --> 00:58:38.360
Ils ne pourront plus dire : tiens, je vais
t'amener là où ton grand père... etc.

975
00:58:38.560 --> 00:58:40.870
Donc, c'est très, très problématique.

976
00:58:41.260 --> 00:58:44.380
Et puis, c'est aussi un droit du futur,
c'est à dire un droit justement

977
00:58:44.580 --> 00:58:49.870
de transmission, un droit à bénéficier

978
00:58:50.070 --> 00:58:55.390
ici et maintenant de conditions
d'ancrage de ses activités ou de

979
00:58:55.590 --> 00:58:59.770
marquage, en quelque sorte individuel,
par une contribution singulière

980
00:59:00.400 --> 00:59:02.770
de l'histoire à venir,
en fait, et de la communauté future.

981
00:59:03.220 --> 00:59:04.410
Donc c'est très douloureux, ça aussi.

982
00:59:04.610 --> 00:59:08.080
Donc, je pense qu'il y a tous ces
éléments qui se mêlent effectivement

983
00:59:08.280 --> 00:59:14.260
dans le droit au paysage.
Le paysage ici n'étant pas réductible

984
00:59:14.560 --> 00:59:20.080
à une image, un tableau,
quelque chose qui serait

985
00:59:21.100 --> 00:59:27.700
face à nous, un peu comme une
représentation. Et il y a beaucoup de textes,

986
00:59:27.900 --> 00:59:33.220
notamment esthétiques,
qui ont tendu à nous faire croire

987
00:59:33.420 --> 00:59:35.950
que le paysage est une représentation
de la réalité.

988
00:59:37.480 --> 00:59:40.510
Ce qui est intéressant aujourd'hui
grâce à des géographes comme Jean-Marc

989
00:59:40.710 --> 00:59:41.980
Besse et d'autres.

990
00:59:42.310 --> 00:59:44.020
Ce qui est intéressant, c'est
que justement, on a pensé le

991
00:59:44.220 --> 00:59:48.430
paysage comme faisant partie de
nous. Et donc la destruction du paysage,

992
00:59:49.810 --> 00:59:53.630
c'est une destruction aussi d'une
partie de vous même, en fait.

993
00:59:53.830 --> 00:59:58.390
Et donc, le paysage a des aspects
subjectifs, évidemment,

994
00:59:58.840 --> 01:00:00.640
qui tiennent à tout ce que j'ai dit.

995
01:00:00.840 --> 01:00:07.630
Mais il est aussi relatif à 
des variables tout à fait concrètes

996
01:00:07.830 --> 01:00:10.240
et physiques, même géographiques,
chimiques, environnementales,

997
01:00:10.440 --> 01:00:11.200
climatiques, etc.

998
01:00:12.400 --> 01:00:16.360
Qui entrent en ligne de compte,
évidemment, et dont on peut,

999
01:00:17.050 --> 01:00:17.810
on peut témoigner.

1000
01:00:18.010 --> 01:00:22.070
- Catherine Larrère ? - Je voulais juste,
dans le sens de ce que disait Joëlle,

1001
01:00:22.270 --> 01:00:29.440
rappeler que les premières décisions
de protection de la nature en France

1002
01:00:29.640 --> 01:00:33.580
sont absolument contemporaines de
ce qui se passe aux Etats-Unis.

1003
01:00:33.780 --> 01:00:37.000
C'est à dire, c'est la deuxième
moitié du 19e siècle.

1004
01:00:37.540 --> 01:00:42.280
Mais alors qu'aux Etats-Unis,
on va protéger avec la formation

1005
01:00:42.480 --> 01:00:46.480
des parcs que tout le monde connaît
Yellowstone et Yosemite,

1006
01:00:47.200 --> 01:00:51.190
de protection d'une nature réputée
vierge et intouchée, ce qui n'était

1007
01:00:51.390 --> 01:00:52.150
pas vrai.

1008
01:00:52.350 --> 01:00:58.740
Mais c'est dans l'idée qu'elle est
"wilderness", donc une nature première,

1009
01:00:58.940 --> 01:01:02.140
qu'elle est protégée.
Alors qu'en France, c'est sous le

1010
01:01:02.340 --> 01:01:07.090
Second Empire, dans les années 1860,
qu'on protège ce qu'on appelle des

1011
01:01:07.290 --> 01:01:08.320
séries paysagères.

1012
01:01:08.920 --> 01:01:14.530
Et la première décision
qui est prise, c'est pour une protection

1013
01:01:14.730 --> 01:01:15.610
de la forêt de Fontainebleau.

1014
01:01:16.030 --> 01:01:24.450
Et c'est en lien avec un mouvement,
une campagne... qui est faite à la fois,

1015
01:01:24.650 --> 01:01:26.110
c'est effectivement une raison
esthétique.

1016
01:01:26.950 --> 01:01:30.400
C'est les peintres de Barbizon,
on découvre Fontainebleau.

1017
01:01:30.670 --> 01:01:36.060
mais c'est aussi des courants
républicains et socialistes,

1018
01:01:36.260 --> 01:01:41.350
et en particulier George Sand,
qui va faire une campagne active

1019
01:01:41.620 --> 01:01:46.840
pour qu'il y ait un accès populaire
à une forêt de Fontainebleau préservée.

1020
01:01:47.040 --> 01:01:51.340
Donc, on a bien là l'idée que
on ne protège pas du tout une

1021
01:01:51.540 --> 01:01:54.790
nature qu'on veut laisser à son
seul développement.

1022
01:01:55.030 --> 01:01:59.290
On protège une relation et une relation
dans laquelle on introduit...

1023
01:01:59.590 --> 01:02:01.240
Serge Audier l'a bien montré dans

1024
01:02:02.310 --> 01:02:06.870
"La société écologique et ses ennemis",
dans laquelle il y a une forte

1025
01:02:07.500 --> 01:02:10.470
affirmation démocratique. - Et d'ailleurs,
je crois qu'aujourd'hui,

1026
01:02:11.250 --> 01:02:15.240
à l'échelle planétaire, il ne reste
que deux à cinq pour cent de zones

1027
01:02:15.510 --> 01:02:18.290
totalement vierges de tout contact
avec les hommes.

1028
01:02:18.490 --> 01:02:19.890
Ça veut dire sur 500 ans.

1029
01:02:20.090 --> 01:02:23.790
Normalement, c'est ça. - On pourrait
citer Tintin et dire que les endroits

1030
01:02:23.990 --> 01:02:26.560
où la main de l'homme n'a pas mis
le pied, il y en a plus beaucoup.

1031
01:02:28.140 --> 01:02:31.400
- Dernier point... oui, vous vouliez 
dire, Joëlle Zask ?

1032
01:02:31.600 --> 01:02:35.280
- C'est en ce qui concerne justement
l'invention des parcs naturels

1033
01:02:35.480 --> 01:02:38.070
américains, ce qui est quand même
intéressant, je trouve,

1034
01:02:38.370 --> 01:02:43.500
pour éventuellement relire une partie
de cette histoire, c'est que

1035
01:02:44.040 --> 01:02:49.890
l'inventeur, à ma connaissance, le
premier qui a émis et qui émet l'idée

1036
01:02:50.090 --> 01:02:52.350
de la création d'un parc naturel,
c'est un peintre qui s'appelle

1037
01:02:52.550 --> 01:02:57.990
Catlin et qui va bientôt être
rejoint par d'autres et qui rêvent

1038
01:02:58.190 --> 01:03:03.720
d'une protection de la nature et
des bisons et des Indiens qui vivent

1039
01:03:03.920 --> 01:03:04.680
sur ces terres.

1040
01:03:04.880 --> 01:03:06.680
Et donc, en fait,

1041
01:03:06.880 --> 01:03:07.640
il embarrasse.

1042
01:03:07.840 --> 01:03:08.600
Pourquoi ?

1043
01:03:08.800 --> 01:03:09.560
D'ailleurs,

1044
01:03:09.760 --> 01:03:11.100
Parce qu'un beau jour...
Alors c'est un peintre qui est

1045
01:03:11.300 --> 01:03:16.320
connu pour ses portraits d'Indiens,
d'Amérindiens et ses paysages qui

1046
01:03:16.520 --> 01:03:19.650
sont de toute beauté et qu'il peint
comme s'il était sur un avion.

1047
01:03:20.340 --> 01:03:21.360
En tout cas, d'en haut.

1048
01:03:21.560 --> 01:03:23.280
Une vue d'en haut, très très impressionnante.

1049
01:03:24.030 --> 01:03:29.010
Et donc, un jour qu'il

1050
01:03:29.210 --> 01:03:34.020
rejoint son lieu de peinture,
il découvre la carcasse d'un bon

1051
01:03:34.220 --> 01:03:37.560
millier de bisons qui ont été assassinés
pour le prélèvement de leur langue

1052
01:03:38.040 --> 01:03:41.700
par des Indiens, qui échangent
ces langues contre des barils d'alcool

1053
01:03:41.900 --> 01:03:42.660
frelaté.

1054
01:03:42.860 --> 01:03:47.040
Donc, et c'est de là que... c'est à ce
moment-là qu'il émet,

1055
01:03:47.240 --> 01:03:50.790
il écrit une lettre et il émet
cette hypothèse qu'il faudrait vraiment

1056
01:03:51.120 --> 01:03:51.880
une protection.

1057
01:03:52.080 --> 01:03:54.180
Mais ce qui est intéressant,
c'est que la protection de la nature,

1058
01:03:54.380 --> 01:03:57.870
c'est la protection d'un peuple
et la protection des animaux aussi.

1059
01:03:58.740 --> 01:04:02.400
En fait, l'opposition entre l'homme
et la nature n'est pas au rendez-vous

1060
01:04:02.600 --> 01:04:03.360
à ce moment-là, en tout cas.

1061
01:04:03.560 --> 01:04:07.630
Et là, on est en 1830, 1840.

1062
01:04:07.830 --> 01:04:10.170
- Dernier point avant de donner
la parole, justement,

1063
01:04:10.710 --> 01:04:14.820
au public présent aujourd'hui,
c'est vraiment un point qui peut-être,

1064
01:04:15.020 --> 01:04:19.950
marque une évolution là aussi
dans ces actions en justice,

1065
01:04:20.150 --> 01:04:21.090
Judith Rochfeld.

1066
01:04:21.570 --> 01:04:25.920
Les peuples premiers partent aussi
en procédure, en justice,

1067
01:04:26.120 --> 01:04:30.510
engagent des procédures pour obtenir
des droits pour la mère nature et

1068
01:04:30.710 --> 01:04:34.650
on pense forcément à cette plainte
pour crime contre l'humanité déposée

1069
01:04:34.850 --> 01:04:36.330
le 22 janvier 2021.

1070
01:04:36.530 --> 01:04:39.900
Donc cette année, au Tribunal pénal
international de La Haye par le

1071
01:04:40.100 --> 01:04:44.010
cacique Raoni notamment.
Et donc une plainte qui vise le

1072
01:04:44.210 --> 01:04:46.560
président Bolsonaro et certains
de ses ministres.

1073
01:04:46.760 --> 01:04:49.830
Là, il s'agit du Tribunal pénal
international de La Haye.

1074
01:04:50.340 --> 01:04:53.130
Est-ce que c'est une première puisqu'on
disait que finalement,

1075
01:04:53.330 --> 01:04:57.210
jusque-là, rien n'avait été intenté
ou il n'y avait pas de tribunal

1076
01:04:58.020 --> 01:04:59.700
international spécifique pour
l'environnement ?

1077
01:04:59.900 --> 01:05:02.220
- Oui, il n'y a pas de tribunal dédié.

1078
01:05:04.740 --> 01:05:10.590
Dans le contexte du multilatéralisme
actuel, je pense que la question

1079
01:05:10.790 --> 01:05:12.390
serait difficile à mettre sur la table.

1080
01:05:12.590 --> 01:05:20.550
Donc, beaucoup de... je dirais, de
tentatives se font devant des tribunaux

1081
01:05:21.030 --> 01:05:25.770
internationaux qui n'étaient pas
tournés vers ces problématiques

1082
01:05:25.970 --> 01:05:29.400
prioritairement et que l'on essaye
de tirer vers cette problématique.

1083
01:05:30.330 --> 01:05:32.400
On a évoqué les réfugiés climatiques.

1084
01:05:32.600 --> 01:05:35.160
Je ne voudrais pas qu'on pense qu'il
n'y a pas d'action, par exemple,

1085
01:05:35.360 --> 01:05:36.590
pour les réfugiés climatiques.

1086
01:05:36.790 --> 01:05:40.950
C'est aussi une catégorie de victimes
qui a été reconnue internationalement

1087
01:05:41.220 --> 01:05:44.430
et qui va l'être de plus en plus.

1088
01:05:44.630 --> 01:05:48.420
Donc, il y a cette idée qu'on fait
rentrer dans la notion de réfugié

1089
01:05:48.620 --> 01:05:51.180
qui n'était pas taillée pour. Le réfugié,

1090
01:05:51.450 --> 01:05:52.740
réfugié climatique. Donc

1091
01:05:53.010 --> 01:05:54.450
voilà, on essaye de tirer...

1092
01:05:54.730 --> 01:05:58.860
C'est aussi pareil devant la Cour
pénale internationale avec l'idée

1093
01:05:59.060 --> 01:06:04.620
que des crimes contre l'humanité
ou des crimes de guerre pourraient

1094
01:06:04.820 --> 01:06:10.320
impliquer l'écosystème du groupe
en question que l'on cherche à

1095
01:06:10.520 --> 01:06:11.280
éradiquer.

1096
01:06:12.030 --> 01:06:13.590
Ça a été fait sur le plan culturel.

1097
01:06:13.790 --> 01:06:19.560
On a tiré de l'attaque à ces groupes
ou de l'attaque à une population,

1098
01:06:19.760 --> 01:06:22.230
le fait qu'on avait aussi voulu
détruire leur culture.

1099
01:06:22.430 --> 01:06:23.820
Là, on va tirer vers,

1100
01:06:24.020 --> 01:06:27.110
on a aussi voulu détruire leur
écosystème.

1101
01:06:27.310 --> 01:06:33.570
Donc, de toute part sur des cours
internationales, européennes ou

1102
01:06:33.770 --> 01:06:36.660
régionales, interaméricaines,
par exemple, il y a aussi la Cour

1103
01:06:36.860 --> 01:06:39.300
interaméricaine des droits de l'homme
ou la Cour européenne des droits

1104
01:06:39.500 --> 01:06:42.120
de l'homme, qui sont extrêmement
sollicitées sur ces questions.

1105
01:06:42.570 --> 01:06:45.510
Et on va tirer du droit au respect
de la vie privée, par exemple,

1106
01:06:45.710 --> 01:06:48.430
ou du droit à la vie devant la Cour
européenne des droits de l'homme,

1107
01:06:48.630 --> 01:06:52.590
les six enfants portugais dont je
parlais vont tirer un contentieux

1108
01:06:52.790 --> 01:06:55.530
vers les questions climatiques alors
que c'était des droits qui n'étaient

1109
01:06:55.730 --> 01:06:58.440
pas des droits environnementaux.

1110
01:06:58.660 --> 01:07:01.290
Alors c'est vrai qu'on essaye de
plus en plus de faire reconnaître

1111
01:07:01.490 --> 01:07:02.250
les droits environnementaux

1112
01:07:02.450 --> 01:07:05.000
jusqu'au droit à vivre dans un climat
stable qui est un droit qui est

1113
01:07:05.200 --> 01:07:07.100
en train d'être travaillé devant
pas mal de tribunaux.

1114
01:07:07.510 --> 01:07:12.050
Donc tout ça pour dire qu'effectivement,
on tire des crimes, même les crimes

1115
01:07:12.250 --> 01:07:14.690
de guerre ou des crimes très
extraordinaires, très exceptionnels,

1116
01:07:14.890 --> 01:07:15.650
en gravité,

1117
01:07:15.850 --> 01:07:17.720
on essaye de les tirer vers
l'environnemental.

1118
01:07:18.530 --> 01:07:21.110
Et puis, il y a cette discussion
sur l'écocide.

1119
01:07:21.950 --> 01:07:29.330
L'idée du meurtre de la maison qui
a fait un flop chez nous puisque

1120
01:07:29.530 --> 01:07:33.710
c'était l'une des propositions de
la Convention citoyenne pour le climat,

1121
01:07:33.910 --> 01:07:35.300
de le reconnaître de façon très,
très, très, très large.

1122
01:07:35.790 --> 01:07:41.720
Ce qui a fait peur à beaucoup et
qui a en conséquence été,

1123
01:07:41.920 --> 01:07:45.170
je dirais, reconnu non pas à une
échelle internationale, parce que

1124
01:07:45.370 --> 01:07:49.670
de même, ça demanderait de se mettre
d'accord sur cette question,

1125
01:07:49.870 --> 01:07:52.220
mais à une échelle nationale.

1126
01:07:52.420 --> 01:07:58.130
Et je dirais, dans une version qui
ne fait que reprendre en étendant un

1127
01:07:58.330 --> 01:08:01.280
petit peu, mais très... avec des conditions
très difficiles,

1128
01:08:01.910 --> 01:08:05.150
un dommage de 10 ans, avec une démonstration

1129
01:08:05.350 --> 01:08:10.430
très difficile qui n'a fait que
reprendre une infraction qui existait

1130
01:08:10.630 --> 01:08:13.700
déjà pour la mettre sous ce label.

1131
01:08:14.630 --> 01:08:17.330
Mais je dirais que c'était une version
minimale.

1132
01:08:17.530 --> 01:08:23.490
- Juste, quand vous dites "on",
on imagine, c'est un collectif international

1133
01:08:23.690 --> 01:08:25.510
d'avocats, de juristes,
de magistrats, vous travaillez tous

1134
01:08:25.710 --> 01:08:26.470
en connexion ou pas ?

1135
01:08:26.670 --> 01:08:30.400
- Non, en fait là je disais "on",
on a reconnu... - C'est le "on" générique".

1136
01:08:30.750 --> 01:08:34.560
- C'est la France, c'est le législateur français
après la Convention européenne et par

1137
01:08:34.760 --> 01:08:36.150
ailleurs, sur l'écocide,

1138
01:08:36.350 --> 01:08:38.700
il y a beaucoup de courants, en fait,
sur l'écocide.

1139
01:08:38.900 --> 01:08:41.570
Donc...

1140
01:08:42.450 --> 01:08:44.220
- Ca serait une table ronde en soi.

1141
01:08:44.460 --> 01:08:45.220
Je voulais,

1142
01:08:45.420 --> 01:08:48.390
je voulais juste signaler que bon,
il y a le Brésil.

1143
01:08:48.990 --> 01:08:53.100
Mais il y a aussi ce qui se passe
en Guyane française, où on l'a vu,

1144
01:08:53.970 --> 01:08:59.970
à propos de la Montagne d'or et
où il y a des communautés autochtones

1145
01:09:00.810 --> 01:09:04.800
qui sont extrêmement atteintes,
en particulier par l'orpaillage,

1146
01:09:05.100 --> 01:09:12.120
la recherche d'or qui atteint leur
territoire et leur santé à eux.

1147
01:09:12.630 --> 01:09:16.350
Je crois que le caractère,
l'impossibilité de séparer... et surtout

1148
01:09:16.550 --> 01:09:20.070
pour des communautés autochtones
de l'identité desquelles

1149
01:09:20.270 --> 01:09:22.030
ça fait partie... l'incapacité,

1150
01:09:22.440 --> 01:09:25.650
l'impossibilité de séparer ces
communautés de leur milieu de vie

1151
01:09:26.130 --> 01:09:28.650
me parait extrêmement nette.

1152
01:09:28.850 --> 01:09:32.880
- Alors, je vous propose de prendre
quelques questions dans la salle.

1153
01:09:33.080 --> 01:09:38.700
Si vous avez des questions,
alors n'hésitez pas, profitez en,

1154
01:09:38.900 --> 01:09:44.400
au contraire. Avec les spots,

1155
01:09:44.600 --> 01:09:45.360
on vous voit pas...

1156
01:09:45.560 --> 01:09:46.320
On vous voit mieux, effectivement.

1157
01:09:46.520 --> 01:09:48.890
Alors, est ce que quelqu'un... ?

1158
01:09:49.090 --> 01:09:51.210
Oui, allez-y.

1159
01:09:51.410 --> 01:09:58.290
- Bonjour. - Ca marche !

1160
01:09:58.680 --> 01:10:04.440
- J'ai une question sur... un petit peu
en amont de ces procès-là.

1161
01:10:05.130 --> 01:10:09.470
Quand on travaille pour une entreprise
et que justement, on se dit bon,

1162
01:10:09.670 --> 01:10:12.510
on est dans une entreprise plutôt
sur des choses assez polluantes

1163
01:10:12.710 --> 01:10:14.640
qui peuvent être attaquées,
justement, et qu'on est en train

1164
01:10:14.840 --> 01:10:15.600
de changer de modèle.

1165
01:10:15.990 --> 01:10:18.170
Comment est-ce qu'on...
quand on change de modèle et

1166
01:10:18.370 --> 01:10:20.430
par exemple, on pourrait se diriger
vers des biocarburants ?

1167
01:10:20.940 --> 01:10:23.790
On fait face au fait que la prochaine
étape, c'est que les biocarburants

1168
01:10:24.270 --> 01:10:29.130
ont aussi un impact néfaste sur
l'environnement, sur la culture de soja,

1169
01:10:29.330 --> 01:10:30.330
mais qui impacte pas les Français.

1170
01:10:30.540 --> 01:10:32.640
Les Français veulent voir du
biocarburant pour...

1171
01:10:32.970 --> 01:10:35.880
Parce que ça va permettre
d'aller vers une transition

1172
01:10:36.150 --> 01:10:36.910
énergétique.

1173
01:10:37.290 --> 01:10:39.270
Mais ça a un impact sur d'autres pays.

1174
01:10:40.710 --> 01:10:41.470
Et comment

1175
01:10:41.670 --> 01:10:49.320
on prend ce type de décision de
changer de produit, par exemple,

1176
01:10:49.740 --> 01:10:53.910
sachant qu'en fait, on va polluer
un autre espace et qu'on va

1177
01:10:54.110 --> 01:10:55.390
en plus avoir un impact sur les
générations futures ?

1178
01:10:55.590 --> 01:10:57.960
Même chose en fait, sur les panneaux
solaires qui aujourd'hui,

1179
01:10:58.160 --> 01:10:58.920
on n'a pas de...

1180
01:10:59.120 --> 01:11:04.220
On a très peu de solutions de recyclage.
Donc c'est une interrogation très

1181
01:11:05.250 --> 01:11:07.920
"corporate", très, très sur les
entreprises.

1182
01:11:08.160 --> 01:11:11.970
Qu'est-ce qu'il faut prendre comme
décision pour arrêter de polluer

1183
01:11:12.170 --> 01:11:14.760
sans polluer pour les générations
futures et éviter de se retrouver

1184
01:11:14.960 --> 01:11:15.720
en justice aussi ?

1185
01:11:15.920 --> 01:11:16.680
Merci beaucoup.

1186
01:11:16.880 --> 01:11:21.310
- Qui veut répondre ? - Je peux répondre
sur le principe. Peut-être que Judith sera

1187
01:11:21.570 --> 01:11:25.240
beaucoup plus précise que moi qui
ne le suis pas, étant philosophe.

1188
01:11:25.970 --> 01:11:27.660
On n'est pas sûrs pour la
précision.

1189
01:11:28.380 --> 01:11:33.230
Je crois que la question que vous
posez est très représentative de,

1190
01:11:33.430 --> 01:11:36.540
à la fois, de la prise de
conscience que

1191
01:11:38.000 --> 01:11:42.770
représente notre situation
écologique actuelle et de sa difficulté.

1192
01:11:43.340 --> 01:11:45.920
Il n'y a pas de solution miracle.

1193
01:11:46.340 --> 01:11:49.430
Ce qu'on a appris autour des questions
environnementales,

1194
01:11:49.760 --> 01:11:55.250
c'est que les dégradations actuelles,
changement climatique... Restons-en

1195
01:11:55.450 --> 01:11:58.790
au changement climatique, sont des
conséquences involontaires.

1196
01:11:59.270 --> 01:12:04.910
Personne n'a voulu augmenter,
n'a visé l'augmentation des gaz

1197
01:12:05.110 --> 01:12:06.830
à effet de serre dans l'atmosphère.

1198
01:12:07.030 --> 01:12:10.910
Donc, c'est les conséquences
involontaires et à l'époque non

1199
01:12:11.110 --> 01:12:14.810
connues d'autres finalités.

1200
01:12:15.050 --> 01:12:17.150
On cherchait à développer l'industrie,
etc.

1201
01:12:17.350 --> 01:12:18.110
Et

1202
01:12:20.080 --> 01:12:26.800
la majorité, l'immense majorité
des dégradations écologiques dont nous,

1203
01:12:27.490 --> 01:12:31.430
dont nous souffrons, sont de cet
ordre des conséquences involontaires.

1204
01:12:31.630 --> 01:12:34.930
C'est pour ça que les questions
de responsabilité sont très difficiles

1205
01:12:35.170 --> 01:12:40.030
parce qu'elles ne sont pas immédiatement
assignables à une intention de

1206
01:12:40.230 --> 01:12:40.990
faire le mal.

1207
01:12:41.350 --> 01:12:44.950
Alors, c'est une responsabilité
beaucoup plus diffuse et beaucoup

1208
01:12:45.150 --> 01:12:49.630
plus compliquée et qu'effectivement,
là où on voit une solution,

1209
01:12:50.170 --> 01:12:54.490
mais il faut aussi réfléchir aux
conséquences involontaires ou aux

1210
01:12:54.690 --> 01:13:00.250
effets indirects avec ce qui a changé
par rapport à il y a 100 ans ou

1211
01:13:00.450 --> 01:13:01.210
même 50 ans,

1212
01:13:01.450 --> 01:13:04.750
c'est que, d'une part
nous savons que plus nous sommes

1213
01:13:04.950 --> 01:13:09.250
puissants techniquement,
plus nos actions ont des conséquences

1214
01:13:09.450 --> 01:13:12.430
involontaires qui peuvent être pires
que ce qu'on visait.

1215
01:13:12.970 --> 01:13:16.240
C'est ce qu'on voit avec le changement
climatique. Et donc nous le savons

1216
01:13:16.440 --> 01:13:21.490
et nous savons que nous ne pouvons
pas adopter une solution sans réfléchir

1217
01:13:21.690 --> 01:13:24.790
aux conséquences. Et l'exemple que
vous avez donné des biocarburants,

1218
01:13:25.420 --> 01:13:27.760
Vous ne l'avez sans doute pas vu,
mais j'ai fait un peu la grimace

1219
01:13:27.960 --> 01:13:35.110
parce que les biocarburants, ça
a énormément d'effets collatéraux

1220
01:13:35.310 --> 01:13:36.070
douteux.

1221
01:13:36.440 --> 01:13:39.430
Il y par exemple,

1222
01:13:39.630 --> 01:13:42.100
il y a des problèmes de rivalité
sur les usages du sol.

1223
01:13:43.000 --> 01:13:48.040
On sait que... on dit toujours la Chine,
mais d'autres pays achètent des

1224
01:13:49.030 --> 01:13:53.620
grandes surfaces de terre pour y
planter des biocarburants au détriment

1225
01:13:54.130 --> 01:13:57.980
de l'alimentation pour la
terre alimentaire.

1226
01:13:58.250 --> 01:13:59.620
Il y a quantité de choses comme ça.

1227
01:13:59.910 --> 01:14:03.040
Donc je crois que moi,
personnellement, je vous dirais, il n'y

1228
01:14:03.240 --> 01:14:04.230
a pas de réponse.

1229
01:14:04.430 --> 01:14:06.010
Il n'y a aucune réponse évidente.

1230
01:14:06.310 --> 01:14:11.470
Il y a toujours à réfléchir sur
ce qu'on vise, mais aussi ce qu'on

1231
01:14:11.670 --> 01:14:16.060
risque de faire en... Je ne dirais pas
en conséquence involontaire,

1232
01:14:16.260 --> 01:14:19.510
parce que ça me paraît difficile
de dire que c'est complètement

1233
01:14:19.710 --> 01:14:20.470
involontaire,

1234
01:14:20.670 --> 01:14:21.940
mais je dirais en effets collatéraux.

1235
01:14:22.140 --> 01:14:24.850
- Judith Rochfeld, est-ce qu'on
est à l'aube 

1236
01:14:25.050 --> 01:14:29.200
peut-être de voir des procédures
contre, justement des entreprises

1237
01:14:30.750 --> 01:14:35.140
qui produisent du biocarburant
contre les énergies renouvelables,

1238
01:14:35.340 --> 01:14:36.100
etc ?

1239
01:14:36.300 --> 01:14:44.410
- Oui, ça c'est possible, et notamment
si elles se réclament d'un comportement

1240
01:14:44.610 --> 01:14:48.940
écologique vertueux et que ce n'est
pas le cas alors qu'elles en ont la

1241
01:14:49.140 --> 01:14:53.260
connaissance, par exemple. Donc ça
on peut... on a des exemples.

1242
01:14:54.670 --> 01:14:58.150
Alors pour revenir à cette question,
elle pose... alors il y a,

1243
01:14:58.420 --> 01:14:59.620
vous m'avez dit, l'amont,
l'amont, l'amont, l'amont.

1244
01:15:00.610 --> 01:15:07.360
C'est que certains jeunes diplômés
ont une défiance par rapport

1245
01:15:07.560 --> 01:15:10.780
à certaines entreprises. Ca, c'est acté.

1246
01:15:10.980 --> 01:15:14.230
Et je dirais quand même que les
études sociologiques montrent que

1247
01:15:14.430 --> 01:15:19.240
c'est ceux qui ont le choix de
travailler pour une entreprise ou

1248
01:15:19.440 --> 01:15:22.270
une autre qui font des arbitrages.

1249
01:15:22.470 --> 01:15:23.350
Tout le monde ne peut pas le faire.

1250
01:15:23.550 --> 01:15:24.310
Ça, c'est l'amont, l'amont.

1251
01:15:24.510 --> 01:15:26.950
Après sur, peut-être le point,

1252
01:15:28.090 --> 01:15:32.380
si j'ai bien compris votre question
de être un employé d'une entreprise,

1253
01:15:32.580 --> 01:15:35.410
ne pas être d'accord avec son
comportement, c'est ça que je

1254
01:15:35.610 --> 01:15:36.820
comprenais, c'est que là,
il y a à travailler.

1255
01:15:38.140 --> 01:15:41.860
C'est le cas actuellement sur l'alerte.

1256
01:15:42.430 --> 01:15:47.440
L'alerte environnementale qui n'était
pas une tradition, ni syndicale,

1257
01:15:47.640 --> 01:15:49.060
ni de l'alerte salariale.

1258
01:15:49.260 --> 01:15:51.580
Voilà, je ne sais pas si ça répond
à votre question mais...

1259
01:15:51.780 --> 01:15:58.210
Oui, oui, oui, mais des salariés

1260
01:15:58.410 --> 01:16:02.920
avec des comités qui fonctionneraient
notamment selon... - La loi qui protège

1261
01:16:03.120 --> 01:16:04.630
les lanceurs d'alerte,
c'est ce que vous disiez,

1262
01:16:04.830 --> 01:16:06.490
Catherine Larrère, parce que vous n'aviez pas
le micro devant la bouche.

1263
01:16:06.690 --> 01:16:10.360
- Oui, oui, oui !
- Et le dernier point pour répondre

1264
01:16:10.560 --> 01:16:16.470
à votre question, après vous me direz
si c'était le sens de votre question.

1265
01:16:16.670 --> 01:16:19.540
Le dernier point, c'est que dans
les très grandes entreprises qui

1266
01:16:19.740 --> 01:16:24.280
ont leur siège social en France,
5 000 salariés, 10 000 à l'étranger,

1267
01:16:25.300 --> 01:16:29.520
ils ont, elles ont désormais à endosser
un devoir de vigilance,

1268
01:16:29.720 --> 01:16:36.520
un devoir de vigilance et un plan
de vigilance annuel où elles énoncent,

1269
01:16:36.880 --> 01:16:41.420
elles cartographient les risques de leur
activité et doivent mettre en face,

1270
01:16:41.620 --> 01:16:45.400
c'est encore très mal appliqué,
mais doivent mettre en face les

1271
01:16:45.600 --> 01:16:50.380
mesures de vigilance raisonnable
qui pourraient venir juguler ces

1272
01:16:50.580 --> 01:16:51.340
risques.

1273
01:16:51.540 --> 01:16:55.660
Et dans ce montage du
devoir de vigilance qui est une

1274
01:16:55.860 --> 01:16:56.620
première,

1275
01:16:56.820 --> 01:17:01.390
la France a été tout à fait un pays
précurseur sur cette question.

1276
01:17:01.590 --> 01:17:04.180
C'est en train d'être discuté dans
la dernière version

1277
01:17:04.380 --> 01:17:07.930
en Europe. Ca a essaimé en Europe.
Et dans cette version,

1278
01:17:08.130 --> 01:17:11.740
si on allait jusqu'au bout du système,
il y aurait des procédures d'alerte.

1279
01:17:12.670 --> 01:17:16.930
Voilà. Donc on aurait avec cette
cartographie,

1280
01:17:17.130 --> 01:17:20.140
encore une fois, tout est conditionnel
parce que ça date de 2017 et que

1281
01:17:20.340 --> 01:17:23.650
ce n'est pas encore totalement effectif.

1282
01:17:25.240 --> 01:17:30.550
On aurait des procédures d'alerte,
on aurait du suivi de la cartographie

1283
01:17:30.750 --> 01:17:33.820
des risques et des mesures de vigilance
raisonnable.

1284
01:17:34.510 --> 01:17:38.110
Je synthétise, mais je ne sais pas
si j'ai répondu à votre question

1285
01:17:38.310 --> 01:17:43.390
et ça ne concerne que des entreprises
de taille importante avec un siège

1286
01:17:43.590 --> 01:17:44.350
social en France.

1287
01:17:44.550 --> 01:17:46.750
Mais peut-être en Europe bientôt.

1288
01:17:46.950 --> 01:17:50.570
- Vous avez partiellement répondu
à la question, mais c'était plus,

1289
01:17:51.010 --> 01:17:53.020
plus dans le processus de décision.

1290
01:17:53.220 --> 01:17:53.980
Quand...

1291
01:17:54.380 --> 01:17:57.690
Quand l'entreprise a déjà conscience
qu'il faut changer quelque chose

1292
01:17:57.890 --> 01:18:00.790
et qu'elle va prendre certains
chemins et prendre certaines

1293
01:18:00.990 --> 01:18:03.310
décisions sur des nouveaux produits,
sur des développements.

1294
01:18:04.380 --> 01:18:08.050
En fait, comme... et je pense que vous
avez répondu, c'est qu'il faut bien

1295
01:18:08.250 --> 01:18:10.450
cartographier les conséquences
involontaires.

1296
01:18:10.650 --> 01:18:13.570
- Comment l'accompagner,
en fait, c'est ça ce que vous dites,

1297
01:18:13.770 --> 01:18:14.850
c'est comment l'accompagner,

1298
01:18:15.050 --> 01:18:17.950
Peut-être pour qu'elle évite
d'être en porte à faux et

1299
01:18:18.220 --> 01:18:23.110
potentiellement, subir une procédure
en justice si elle n'a pas pensé

1300
01:18:23.310 --> 01:18:24.340
à tous les dommages collatéraux.

1301
01:18:24.540 --> 01:18:25.630
C'est ça ? - En porte à faux

1302
01:18:25.830 --> 01:18:28.540
Et comment aussi ne pas céder à
l'immobilisme en voyant le fait

1303
01:18:28.740 --> 01:18:31.750
de créer un autre problème en pensant
en résoudre un.

1304
01:18:31.950 --> 01:18:36.140
- Je crois qu'il faut se dire qu'il
n'y a pas de solution,

1305
01:18:36.340 --> 01:18:38.490
il y a des armes, il n'y a pas de
solution parfaite.

1306
01:18:38.690 --> 01:18:39.600
Il y a des arbitrages.

1307
01:18:40.670 --> 01:18:43.440
Si on regarde... alors on va parler
des biocarburants.

1308
01:18:43.640 --> 01:18:47.280
Mais si on regarde les éoliennes,
moi, j'entendais la semaine dernière

1309
01:18:47.480 --> 01:18:50.190
Jean Jouzel dire : Je suis à fond
pour les éoliennes.

1310
01:18:50.390 --> 01:18:54.150
Moi, je demande qu'on fasse une
enquête sur les éoliennes parce que

1311
01:18:54.670 --> 01:18:56.360
il n'y a rien qu'il y a eu dessous.

1312
01:18:56.560 --> 01:19:01.620
Donc, il y a des arbitrages à faire
et c'est des questions de justice.

1313
01:19:01.820 --> 01:19:03.720
Mais c'est aussi des questions
politiques, finalement.

1314
01:19:03.920 --> 01:19:07.800
- Peut-être que juste pour les
entreprises, on peut mentionner

1315
01:19:08.000 --> 01:19:10.350
que des entreprises qui voudraient
être accompagnées peuvent l'être

1316
01:19:10.550 --> 01:19:11.910
aujourd'hui par l'Ademe,
par exemple.

1317
01:19:12.360 --> 01:19:15.810
Il y a quand même des organismes qui,
aujourd'hui, aident à prendre la

1318
01:19:16.010 --> 01:19:19.530
mesure ou à faire une cartographie.
D'autres questions ?

1319
01:19:19.730 --> 01:19:27.360
- Si je peux juste ajouter, prolonger la

1320
01:19:27.560 --> 01:19:32.370
question, c'est que la même
interrogation pèse sur les épaules

1321
01:19:32.570 --> 01:19:36.300
du gouvernement. C'est à dire comment,
et c'est aussi l'une des questions

1322
01:19:36.500 --> 01:19:41.790
de modernisation de la démocratie
représentative, voire participative.

1323
01:19:41.990 --> 01:19:47.310
C'est comment on intègre des enjeux
en politique, comment on les

1324
01:19:47.510 --> 01:19:52.290
représente, comment on intègre des
enjeux de long terme et environnementaux

1325
01:19:52.490 --> 01:19:57.690
qui n'ont pas été intégrés dans
nos processus de décision jusqu'à

1326
01:19:57.890 --> 01:20:00.750
présent à ce niveau-là.

1327
01:20:02.100 --> 01:20:04.260
C'est aussi une question qui se
pose pour notre démocratie

1328
01:20:04.460 --> 01:20:06.360
représentative, voire participative.

1329
01:20:06.560 --> 01:20:08.670
- Allez, une dernière question.

1330
01:20:08.870 --> 01:20:14.440
Non, on a été très, très complètes.

1331
01:20:14.740 --> 01:20:19.180
C'est vrai. Du coup, je me tourne
vers vous toutes les trois,

1332
01:20:19.380 --> 01:20:20.980
si vous voulez ajouter quelque chose.

1333
01:20:21.180 --> 01:20:24.550
Forcément, on a bien compris qu'il
y a de nouvelles pages qui

1334
01:20:24.750 --> 01:20:26.890
s'écrivent aujourd'hui à la fois
en matière de droits,

1335
01:20:27.090 --> 01:20:30.030
en matière de société,
d'habiter la terre autrement et

1336
01:20:30.280 --> 01:20:32.170
et donc la notion aussi de bien commun.

1337
01:20:32.370 --> 01:20:33.460
On a parlé de beaucoup de choses.

1338
01:20:33.700 --> 01:20:37.570
Est ce que vous sentez vous plutôt
positive ou négative aujourd'hui

1339
01:20:37.770 --> 01:20:38.980
face à ces lendemains ?

1340
01:20:39.180 --> 01:20:41.630
Catherine Larrère ?

1341
01:20:43.410 --> 01:20:44.280
- Ni l'un ni l'autre.

1342
01:20:45.330 --> 01:20:48.630
J'ai envie de dire justement non,
mais la situation est tellement

1343
01:20:48.830 --> 01:20:49.590
complexe.

1344
01:20:50.550 --> 01:20:54.510
On sait tellement qu'il n'y a pas
une voie claire.

1345
01:20:54.900 --> 01:20:58.800
Il n'y a pas un niveau unique,
qu'il y a des arbitrages à faire,

1346
01:20:59.160 --> 01:21:01.630
que on ne peut pas dire,

1347
01:21:01.830 --> 01:21:03.790
je suis optimiste ou pessimiste.

1348
01:21:04.500 --> 01:21:08.970
On ne va pas revenir au pessimisme
de l'intelligence, à l'optimisme

1349
01:21:09.170 --> 01:21:09.930
de la volonté.

1350
01:21:10.130 --> 01:21:13.230
- Mais vous pouvez sentir que
dans l'opinion publique,

1351
01:21:13.430 --> 01:21:16.170
il y a quand même une quête de
comprendre, une quête d'être informé,

1352
01:21:16.370 --> 01:21:17.400
que le sujet avance ?

1353
01:21:17.600 --> 01:21:18.900
- Voilà, le sujet avance.

1354
01:21:19.100 --> 01:21:24.270
Alors moi, j'ai été introduite
comme ayant publié avec mon mari

1355
01:21:24.510 --> 01:21:25.270
il y a un an.

1356
01:21:26.490 --> 01:21:29.490
"Le pire n'est pas certain", qui est
un livre de critique de la

1357
01:21:29.690 --> 01:21:30.450
collapsologie.

1358
01:21:30.650 --> 01:21:35.850
Moi, donc, de l'idée que tout est
foutu, de l'idée que l'effondrement

1359
01:21:36.050 --> 01:21:36.960
est inéluctable.

1360
01:21:37.160 --> 01:21:41.910
Moi, ce qui me frappe,
c'est une sorte de recul de cette

1361
01:21:42.110 --> 01:21:44.940
conviction que, mais on est impuissant,
on peut rien faire.

1362
01:21:45.270 --> 01:21:49.890
Et c'est peut être parce que je
sors d'une semaine de débats et

1363
01:21:50.090 --> 01:21:50.850
de discussions.

1364
01:21:51.050 --> 01:21:53.010
Mais les questions maintenant,
c'est qu'est ce qu'on fait ?

1365
01:21:53.640 --> 01:21:57.330
Ce n'est pas qu'est ce qu'on peut
croire, mais qu'est ce qu'on fait ?

1366
01:21:57.530 --> 01:21:58.290
Et ça,

1367
01:21:58.490 --> 01:22:00.810
ben ça me fait plaisir. - Et ça commence
à bouger.

1368
01:22:01.010 --> 01:22:02.550
On le voit. - Et ça commence à bouger.

1369
01:22:03.840 --> 01:22:06.480
La question a toujours été posée,
qu'est ce qu'on fait ?

1370
01:22:06.810 --> 01:22:07.570
Mais mais.

1371
01:22:07.770 --> 01:22:10.750
Mais ce n'est pas sous conditions
de désespoir.

1372
01:22:11.250 --> 01:22:13.680
Il y a une ouverture. - Donc, 
vous êtes positive ?

1373
01:22:13.880 --> 01:22:19.500
Alors, Joëlle Zask ? - Oui, positive,
je ne sais pas, mais en tout cas,

1374
01:22:20.130 --> 01:22:21.310
il y a beaucoup de choses à faire.

1375
01:22:21.510 --> 01:22:25.830
Et je crois que plus on défriche
ces questions là et plus on s'aperçoit

1376
01:22:26.030 --> 01:22:31.290
que... je ne vais pas citer le colibri
parce qu'il en fait vraiment trop peu.

1377
01:22:31.600 --> 01:22:36.960
Mais quand même, en tant que personne
individuelle, on peut...

1378
01:22:37.160 --> 01:22:39.780
il y a vraiment beaucoup de choses
à faire et que par ailleurs,

1379
01:22:39.980 --> 01:22:44.550
écologiser la démocratie,
c'est aussi, d'une certaine façon,

1380
01:22:46.170 --> 01:22:51.540
redécouvrir la grammaire de l'action
collective et de l'action individuelle

1381
01:22:51.740 --> 01:22:52.500
sur le terrain.

1382
01:22:52.710 --> 01:22:56.790
Et en l'occurrence, vraiment,
je pense que ce que découvrent beaucoup

1383
01:22:56.990 --> 01:23:00.510
de gens, c'est qu'effectivement,
il y a à la portée de chacun,

1384
01:23:00.710 --> 01:23:05.490
dans des formes d'auto gouvernement,
en fait, des gestes qui sont à la

1385
01:23:05.690 --> 01:23:07.530
fois bons pour autrui et bons pour
eux mêmes.

1386
01:23:07.730 --> 01:23:12.570
C'est bon pour leur environnement
et bon pour leurs conditions de vie.

1387
01:23:12.770 --> 01:23:17.310
Donc, je pense qu'effectivement,
il y a de quoi... là aujourd'hui, je trouve

1388
01:23:17.510 --> 01:23:19.950
qu'il y a un parallèle,
si vous voulez, entre l'évolution

1389
01:23:21.220 --> 01:23:25.140
des consciences individuelles face
à l'importance de protéger leurs

1390
01:23:25.340 --> 01:23:31.650
conditions de vie et l'évolution
de la conscience publique, de l'opinion

1391
01:23:31.850 --> 01:23:32.610
publique.

1392
01:23:32.810 --> 01:23:37.260
Et quand on voit que ces deux aspects
convergent, je crois qu'ils sont en

1393
01:23:37.460 --> 01:23:38.220
train de converger.

1394
01:23:39.480 --> 01:23:44.600
Il y a lieu d'être optimiste...
- Plus positif.

1395
01:23:44.970 --> 01:23:46.440
- Il y a du pain sur la planche.

1396
01:23:46.640 --> 01:23:50.520
- Une certaine confiance.
- Judith Rochfeld ?

1397
01:23:50.720 --> 01:23:51.480
- Alors,

1398
01:23:51.680 --> 01:23:53.490
moi, ce n'est pas du tout une question
que je me pose.

1399
01:23:53.690 --> 01:23:54.760
Optimiste ou pessimiste,

1400
01:23:54.960 --> 01:23:57.630
je la refuse. Tant qu'on agit...

1401
01:23:58.950 --> 01:24:05.500
Il y a eu effectivement, de mon poste
d'observation, principalement juridique

1402
01:24:05.700 --> 01:24:08.550
et institutionnel, des points de
rupture, c'est certain,

1403
01:24:08.750 --> 01:24:13.020
c'est à dire un emballement de décisions
qui vont dans un certain sens.

1404
01:24:13.220 --> 01:24:16.920
Ce qui me fait très peur pour voir
ça par rapport à précisément le

1405
01:24:17.120 --> 01:24:22.560
contentieux qui n'est pas le mode
normal de règlement des relations

1406
01:24:22.760 --> 01:24:23.520
sociales,

1407
01:24:23.720 --> 01:24:30.270
à mon sens, c'est précisément qu'on
arrive à basculer de rapports

1408
01:24:30.470 --> 01:24:33.240
conflictuels, et je pense qu'il y
a beaucoup de fractures dans la société,

1409
01:24:33.440 --> 01:24:37.290
De ce point de vue là aussi, que
l'opinion publique n'est pas homogène,

1410
01:24:37.490 --> 01:24:39.990
qu'il y a énormément de fractures,
qu'il y a énormément de niveaux de

1411
01:24:40.190 --> 01:24:44.880
conscience très différents et de
possibilités d'agir très différentes.

1412
01:24:45.240 --> 01:24:50.730
Et que ce qui me semble vraiment
à inventer de façon extrêmement urgente,

1413
01:24:50.930 --> 01:24:55.920
c'est ce passage de rapports
conflictuels, judiciarisés,

1414
01:24:57.360 --> 01:25:01.980
vers des modes de gouvernement qui
prennent en compte ces questions

1415
01:25:02.180 --> 01:25:04.210
environnementales de façon plus
pacifique.

1416
01:25:04.410 --> 01:25:06.690
C'est pour ça que la convention
citoyenne était vraiment une

1417
01:25:06.890 --> 01:25:12.060
expérimentation intéressante,
à mon sens, pour faire cette bascule

1418
01:25:12.260 --> 01:25:17.670
et intégrer le plus possible toutes
sensibilités, toutes possibilités

1419
01:25:17.870 --> 01:25:19.980
d'action dans un même but.

1420
01:25:20.180 --> 01:25:24.750
Sinon, je crains que on ait une
des société encore plus fracturée.

1421
01:25:24.950 --> 01:25:28.260
- Eh bien justement, dans cette complexité,
merci à toutes les trois parce que

1422
01:25:28.460 --> 01:25:31.590
vous nous avez permis d'être plus
informés et vous nous avez donné

1423
01:25:31.790 --> 01:25:35.070
à comprendre quand même sur ces
terrains là, inégalité environnementale

1424
01:25:35.270 --> 01:25:36.030
et justice climatique.

1425
01:25:36.230 --> 01:25:38.040
Je rappelle juste vos livres à chacune.

1426
01:25:38.240 --> 01:25:39.840
Catherine Larrère, donc,
avec Raphaël Larrère.

1427
01:25:40.040 --> 01:25:40.820
"Le pire n'est pas certain".

1428
01:25:41.200 --> 01:25:43.810
Et c'est sur L'aveuglement
catastrophiste, un livre paru chez

1429
01:25:44.010 --> 01:25:46.540
Premier Parallèle, on peut aussi
citer les inégalités environnementales.

1430
01:25:46.740 --> 01:25:47.770
C'était également chez le même éditeur ?

1431
01:25:47.970 --> 01:25:50.020
- C'était aux Presses universitaires
de France. - Exactement.

1432
01:25:51.160 --> 01:25:54.280
Judith Rochfeld : "Justice pour le
climat, les nouvelles formes de

1433
01:25:54.480 --> 01:25:59.540
mobilisation citoyenne", chez Odile
Jacob et Joëlle Zask, "Quand la forêt brûle.

1434
01:25:59.740 --> 01:26:01.330
penser

1435
01:26:01.530 --> 01:26:05.200
la nouvelle catastrophe écologique",
paru chez Premier Parallèle et,

1436
01:26:05.400 --> 01:26:09.470
bien sûr, information à retrouver
sur le site de la BPI.

1437
01:26:09.670 --> 01:26:10.430
Merci à tous.

1438
01:26:10.630 --> 01:26:11.390
Merci vraiment.

1439
01:26:11.590 --> 01:26:21.810
- Merci beaucoup pour ce débat,

1440
01:26:22.010 --> 01:26:27.780
ces éclairages très stimulants en
tout cas, pour ne pas dire optimistes,

1441
01:26:28.080 --> 01:26:32.820
puisque vous avez discuté
de ce terme. Et effectivement,

1442
01:26:33.030 --> 01:26:39.600
on avait choisi ce titre : "Environnement,
Que faire pour demain ?", avec le conseiller

1443
01:26:39.800 --> 01:26:43.110
scientifique Hervé Le Treut qui
est là dans la salle.

1444
01:26:44.040 --> 01:26:47.460
Et donc, c'est un peu le but de
ce colloque.

1445
01:26:47.660 --> 01:26:54.110
Mais c'est vrai que cette séance
est stimulante parce qu'il y a...

1446
01:26:54.310 --> 01:26:59.340
ça donne des perspectives d'actions
aux citoyens ou citoyennes.

1447
01:27:00.630 --> 01:27:01.390
Et voilà.

1448
01:27:01.590 --> 01:27:02.730
Donc merci beaucoup.

1449
01:27:05.820 --> 01:27:11.760
On vous donne rendez vous à 18h30
pour un tribunal pour les générations

1450
01:27:11.960 --> 01:27:12.720
futures.

1451
01:27:12.920 --> 01:27:14.550
On a parlé des générations futures,

1452
01:27:15.630 --> 01:27:20.670
dont le thème est : "L'économie

1453
01:27:20.870 --> 01:27:22.440
verte est-elle une arnaque ?"

1454
01:27:23.830 --> 01:27:29.080
Et donc, c'est en fait une sorte
de conférence, des débats autour

1455
01:27:29.280 --> 01:27:34.450
de cette question, mais dans une
mise en scène extrêmement intéressante,

1456
01:27:34.650 --> 01:27:38.920
on reste dans l'univers de la justice
puisque c'est un procès avec une

1457
01:27:39.120 --> 01:27:45.640
cour : président, avocate,
procureur, des témoins. Et vous

1458
01:27:45.840 --> 01:27:49.540
aurez même la possibilité de faire
partie du jury qui va délibérer

1459
01:27:49.990 --> 01:27:54.070
et qui va donner,
remettre son verdict.

1460
01:27:54.670 --> 01:27:56.680
L'économie verte est elle une arnaque ?

1461
01:27:56.880 --> 01:27:58.810
Donc, rendez vous à 18h30.

1462
01:27:59.010 --> 01:28:00.280
Merci.