WEBVTT 0 00:00:23.870 --> 00:00:28.310 - Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue pour cette nouvelle rencontre 1 00:00:28.510 --> 00:00:30.920 organisée par la Bibliothèque publique d'information. 2 00:00:31.520 --> 00:00:34.130 Ce soir, je suis ravi de vous accueillir pour l'inauguration d'un nouveau 3 00:00:34.330 --> 00:00:37.550 cycle de rencontres qui va courir comme ça jusqu'au mois de décembre, 4 00:00:37.910 --> 00:00:41.480 consacré à la diplomatie chinoise, cycle que nous avons intitulé : "Quelle 5 00:00:41.680 --> 00:00:43.790 diplomatie chinoise pour le 21e siècle ?" 6 00:00:44.480 --> 00:00:47.510 Je tiens d'ailleurs dès maintenant à remercier Alice Ekman, 7 00:00:47.710 --> 00:00:50.580 qui est la conseillère scientifique de ce cycle et qui est, je prends 8 00:00:50.780 --> 00:00:52.190 mon petit papier pour ne pas me tromper, 9 00:00:52.820 --> 00:00:55.970 spécialiste de l'Asie à l'Institut d'études de sécurité de l'Union 10 00:00:56.170 --> 00:00:56.930 européenne. 11 00:00:57.130 --> 00:01:00.980 Alors, il nous a semblé important de porter cette problématique de 12 00:01:01.180 --> 00:01:04.160 la diplomatie chinoise dans le cadre de ces rencontres puisque, 13 00:01:04.360 --> 00:01:07.850 comme vous n'avez pas manqué de le remarquer, on a beaucoup parlé 14 00:01:08.050 --> 00:01:11.900 de la Chine ces dernières années, particulièrement pendant la pandémie, 15 00:01:12.200 --> 00:01:15.860 avec notamment la diplomatie sanitaire de la Chine au début de la pandémie. 16 00:01:16.060 --> 00:01:20.300 Et on en a parlé jusqu'à récemment avec la fameuse affaire des 17 00:01:20.500 --> 00:01:22.520 porte-avions achetés par l'Australie. 18 00:01:22.720 --> 00:01:26.840 Alors, pour cette première rencontre qui va être consacrée plutôt à 19 00:01:27.040 --> 00:01:30.920 la partie diplomatie publique et diplomatie culturelle de la Chine, 20 00:01:31.220 --> 00:01:37.880 je suis ravi d'accueillir Marc Julienne et Nashidil Rouiaï et je laisserai 21 00:01:38.080 --> 00:01:40.400 Marie-France Chatin les présenter plus en détail que je ne le fais 22 00:01:40.600 --> 00:01:41.360 maintenant. 23 00:01:41.870 --> 00:01:44.840 Marie-France Chatin, c'est vous qui allez animer ce débat ce soir 24 00:01:45.040 --> 00:01:45.800 et j'en suis ravi. 25 00:01:46.040 --> 00:01:49.820 Marie-France Chatin, vous êtes journaliste et vous êtes productrice 26 00:01:50.020 --> 00:01:52.400 de l'émission géopolitique "Le débat" sur RFI. 27 00:01:53.030 --> 00:01:57.380 Bien sûr, à l'issue de ce débat, vous pourrez poser des questions. 28 00:01:57.580 --> 00:02:00.470 Donc vous pouvez déjà les préparer maintenant et on fera passer 29 00:02:00.670 --> 00:02:02.090 un micro dans la salle tout à l'heure. 30 00:02:02.330 --> 00:02:03.090 Très bonne soirée. 31 00:02:03.290 --> 00:02:09.450 - Merci Sébastien. Bonsoir à tous et ravie bien sûr de vous retrouver dans 32 00:02:09.650 --> 00:02:13.500 ce lieu avec votre présence. 33 00:02:13.700 --> 00:02:14.460 Merci d'être là. 34 00:02:14.660 --> 00:02:19.020 Nous allons donc parler de la Chine ce soir, de sa diplomatie publique, 35 00:02:19.220 --> 00:02:22.980 une diplomatie qui s'est beaucoup professionnalisée au fil du temps, 36 00:02:23.180 --> 00:02:27.780 avec un développement d'abord de ses outils et puis de son budget. 37 00:02:27.980 --> 00:02:28.740 On va en parler. 38 00:02:28.940 --> 00:02:33.210 On peut dire que la pandémie de Covid 39 00:02:33.410 --> 00:02:38.550 sur des registres différents, a permis à cette diplomatie de trouver 40 00:02:38.790 --> 00:02:43.950 toute sa place, soit en réaction aux soupçons quant à l'origine chinoise 41 00:02:44.330 --> 00:02:45.090 de la pandémie. 42 00:02:45.420 --> 00:02:49.800 On a parlé un temps du virus chinois, ce qui a généré en réaction une 43 00:02:50.000 --> 00:02:54.090 agressivité très forte de la part de Pékin vis à vis de quelques pays, 44 00:02:54.290 --> 00:02:56.580 les Etats-Unis et la France notamment. 45 00:02:57.000 --> 00:03:01.770 Dans le même temps, on a vu la Chine, à l'égard d'autres pays se présenter 46 00:03:01.970 --> 00:03:07.770 sur un registre séducteur bienveillant, comme la puissance salvatrice sur 47 00:03:07.970 --> 00:03:11.280 fond de distribution de masques, puis de livraisons de vaccins. 48 00:03:11.850 --> 00:03:15.540 La pandémie comme révélateur, finalement, d'un régime qui s'est 49 00:03:15.740 --> 00:03:19.290 aussi durci depuis l'arrivée au pouvoir de Xi Jin ping. 50 00:03:19.560 --> 00:03:23.850 On perçoit depuis plusieurs années Pékin vanter son modèle avec de 51 00:03:24.050 --> 00:03:28.260 plus en plus d'assurance et installer sa puissance, comme on a commencé 52 00:03:28.460 --> 00:03:30.840 de le voir en 2019 avec la crise hongkongaise. 53 00:03:31.710 --> 00:03:35.700 La presse occidentale évoque une entreprise tentaculaire, 54 00:03:35.900 --> 00:03:39.120 massive, cohérente, globale, tous azimuts, mondialisée, 55 00:03:40.260 --> 00:03:44.970 pour décrire la protéiforme guerre d'influence engagée par la Chine 56 00:03:45.240 --> 00:03:46.920 pour démontrer sa puissance. 57 00:03:47.120 --> 00:03:48.570 Est-ce que c'est exagéré ? 58 00:03:49.110 --> 00:03:52.260 Le régime de Pékin a-t-il, comme cela était également décrit, 59 00:03:52.560 --> 00:03:57.360 basculé vers un nouvel état d'esprit selon lequel il est plus sûr d'être 60 00:03:57.560 --> 00:03:59.190 craint que d'être aimé ? 61 00:03:59.390 --> 00:04:01.320 On va en discuter avec vous. 62 00:04:01.520 --> 00:04:02.460 Nashidil Rouiaï, 63 00:04:02.850 --> 00:04:07.620 je rappelle que vous êtes géographe, spécialiste de la Chine et de Hong Kong 64 00:04:07.820 --> 00:04:11.400 et maître de conférences à l'Université de Bordeaux. Bonsoir. 65 00:04:12.780 --> 00:04:17.220 Et Marc Julienne, chercheur responsable des activités Chine au Centre Asie 66 00:04:17.420 --> 00:04:20.310 de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. 67 00:04:20.510 --> 00:04:23.100 Bonsoir. - Bonsoir. - La Chine, 68 00:04:23.300 --> 00:04:27.270 c'est aujourd'hui le premier réseau diplomatique mondial, 69 00:04:27.470 --> 00:04:29.190 devant les Etats-Unis et la France. 70 00:04:29.550 --> 00:04:33.180 Le pays qui compte le plus de "think tanks" dans le monde, après les 71 00:04:33.380 --> 00:04:34.140 Etats-Unis. 72 00:04:34.440 --> 00:04:37.980 Pendant longtemps, la Chine a fait profil bas sur la scène internationale. 73 00:04:38.400 --> 00:04:42.120 Sous l'ère de Deng Xiaoping, la priorité était le développement 74 00:04:42.320 --> 00:04:43.410 de l'économie intérieure. 75 00:04:43.830 --> 00:04:47.760 De nombreux dossiers de politique étrangère ont été mis entre parenthèses. 76 00:04:47.960 --> 00:04:53.250 Il s'agissait d'éviter de prendre des risques face à la priorité donnée 77 00:04:53.450 --> 00:04:54.210 à l'économie. 78 00:04:54.570 --> 00:04:59.550 L'approche a progressivement changé avec l'accession au pouvoir de Hu Jintao 79 00:04:59.750 --> 00:05:00.510 en 2002. 80 00:05:00.750 --> 00:05:04.560 Et aujourd'hui, Marc Julienne, Xi Jin ping est déterminé à consolider 81 00:05:04.760 --> 00:05:07.890 le statut de puissance régionale et internationale de la Chine, en 82 00:05:08.090 --> 00:05:10.380 renforçant les capacités diplomatiques du pays. 83 00:05:10.920 --> 00:05:15.660 Comment la diplomatie publique chinoise s'est elle construite ? 84 00:05:15.860 --> 00:05:17.220 Par qui est-elle définie ? 85 00:05:17.610 --> 00:05:21.190 Quelles sont ses spécificités et son efficacité, 86 00:05:21.390 --> 00:05:22.310 Marc Julienne ? 87 00:05:23.010 --> 00:05:27.090 - Effectivement, il y a eu une transition politique qui s'est opérée avec 88 00:05:27.290 --> 00:05:32.610 l'arrivée au pouvoir de Xi Jinping en 2012, 2013 et une transition 89 00:05:32.810 --> 00:05:33.570 qui s'est effectuée, 90 00:05:33.770 --> 00:05:36.300 vous l'avez rappelé, qu'une politique, de celle de Deng Xiaoping, 91 00:05:36.570 --> 00:05:40.920 à partir de la fin des années 70, des années 1980, une politique dite 92 00:05:41.120 --> 00:05:41.880 de profil bas. 93 00:05:42.080 --> 00:05:45.150 Puis, dans les années 2000, il y avait cette nouvelle, 94 00:05:45.350 --> 00:05:49.560 cette petite inflexion politique qui était celle de l'émergence et 95 00:05:49.760 --> 00:05:50.670 du développement pacifique. 96 00:05:51.360 --> 00:05:56.130 C'était sous Hu Jintao. Donc c'était le fait d'assumer que la Chine monte 97 00:05:56.330 --> 00:05:59.260 en puissance, mais que c'est une montée en puissance qui ne vise 98 00:05:59.460 --> 00:06:02.560 et qui ne doit menacer aucune autre puissance. 99 00:06:02.760 --> 00:06:06.930 Et donc, on a vu la Chine, donc, se hisser sur la scène 100 00:06:07.130 --> 00:06:10.260 internationale lors de grands événements, de grandes rencontres, 101 00:06:10.460 --> 00:06:14.130 notamment les JO de Pékin en 2008 ou l'exposition universelle à Shanghaï 102 00:06:14.330 --> 00:06:20.700 en 2010, montrant une Chine émergente et pacifique. Avec l'arrivée au pouvoir 103 00:06:20.900 --> 00:06:21.660 de Xi Jinping, 104 00:06:22.020 --> 00:06:25.200 Il y a eu donc une nouvelle inflexion, dans un autre sens cette fois, 105 00:06:25.800 --> 00:06:28.890 qui était celle où Xi Jinping, dès son arrivée au pouvoir, 106 00:06:29.130 --> 00:06:34.590 a expliqué, a exhorté les cadres du parti à mieux raconter l'histoire 107 00:06:34.790 --> 00:06:38.310 de la Chine et à développer, à innover même dans les méthodes 108 00:06:38.510 --> 00:06:42.240 de propagande extérieure. Et donc, ces nouvelles méthodes de propagande 109 00:06:42.780 --> 00:06:44.760 développées et promues par Xi Jinping, 110 00:06:45.000 --> 00:06:49.410 elles se sont affirmées tout au long de 111 00:06:49.610 --> 00:06:50.370 ses deux mandats. 112 00:06:50.570 --> 00:06:55.330 Et puis aujourd'hui, c'est celle qu'on a appelée dans la presse le 113 00:06:55.740 --> 00:06:58.410 loup guerrier, mais qui est en réalité une doctrine. 114 00:07:00.390 --> 00:07:02.940 Le loup guerrier est un concept médiatique, 115 00:07:03.760 --> 00:07:07.510 mais dans les discours de Xi Jinping, dans les doctrines internes 116 00:07:07.710 --> 00:07:10.540 au Parti communiste, il y a la volonté de mieux raconter l'histoire de 117 00:07:10.740 --> 00:07:15.520 la Chine et surtout d'être plus offensif dans la manière dont on 118 00:07:15.910 --> 00:07:20.830 répond aux Occidentaux, ce que le parti considère 119 00:07:21.030 --> 00:07:24.610 comme les médias occidentaux et 120 00:07:25.510 --> 00:07:27.010 les puissances anti chinoises. 121 00:07:27.210 --> 00:07:31.060 - Alors on reviendra sur la question des loups guerriers, Marc Julienne. Dans 122 00:07:31.260 --> 00:07:32.020 un premier temps, 123 00:07:32.500 --> 00:07:35.950 vous l'avez expliqué, le rôle joué par ces Xi Jinping dont 124 00:07:36.150 --> 00:07:40.600 on peut rappeler qu'il est à la fois président et secrétaire général 125 00:07:40.800 --> 00:07:41.800 du Parti communiste chinois. 126 00:07:42.730 --> 00:07:46.510 Et finalement, quelle casquette a la main sur l'autre ? 127 00:07:46.710 --> 00:07:49.630 - Alors oui, il est président de la République populaire de Chine, 128 00:07:49.830 --> 00:07:51.850 premier secrétaire du Parti communiste. 129 00:07:52.050 --> 00:07:54.700 Il est aussi, encore plus important que le fait qu'il soit président, 130 00:07:54.900 --> 00:07:57.850 président de la Commission militaire centrale, donc chef des 131 00:07:58.050 --> 00:08:00.130 armées, et il s'est même doté d'un nouveau, 132 00:08:00.460 --> 00:08:03.840 il s'est octroyé un nouveau titre militaire de commandant 133 00:08:04.040 --> 00:08:08.500 du Commandement interarmées des opérations, un poste de 134 00:08:08.700 --> 00:08:09.490 militaire opérationnel. 135 00:08:10.060 --> 00:08:13.390 En tout cas, la position la plus importante en Chine, c'est celle 136 00:08:13.590 --> 00:08:15.130 de secrétaire général du parti. 137 00:08:16.150 --> 00:08:22.000 Et donc, c'est sous sa présidence qu'on a vu une recentralisation 138 00:08:22.200 --> 00:08:26.590 du parti, un renforcement de l'idéologie du parti dans tous les niveaux de 139 00:08:26.790 --> 00:08:30.400 la société, à tous les niveaux de la société, que ce soit dans l'économie, 140 00:08:30.600 --> 00:08:31.630 dans l'industrie, dans la culture. 141 00:08:31.830 --> 00:08:36.730 On va sans doute en parler ce soir, et y compris dans la diplomatie, 142 00:08:36.930 --> 00:08:41.980 avec un discours diplomatique qui s'affirme pour défendre les positions 143 00:08:42.180 --> 00:08:42.940 du Parti communiste. 144 00:08:43.140 --> 00:08:46.900 - Alors, un discours diplomatique qui s'affirme, voire qui devient 145 00:08:47.100 --> 00:08:47.980 très agressif. 146 00:08:48.180 --> 00:08:52.210 On l'a vu ces mois derniers, peut-être il y a un an, 147 00:08:52.410 --> 00:08:56.950 on a vu en tout cas la Chine riposter aux accusations qui avaient 148 00:08:57.150 --> 00:09:00.100 été faites, je le disais en introduction, par rapport au virus 149 00:09:00.300 --> 00:09:04.150 chinois et les diplomates chinois sont vraiment, j'ai presque envie 150 00:09:04.350 --> 00:09:06.350 de dire, sortis de leurs gonds. 151 00:09:06.550 --> 00:09:08.350 En tout cas, ont été extraordinairement agressifs. 152 00:09:08.550 --> 00:09:12.550 Ça n'était pas une initiative personnelle de ces diplomates, 153 00:09:12.750 --> 00:09:16.840 Marc Julienne ? - Alors effectivement, c'est un débat qu'il y a eu. Est-ce 154 00:09:17.040 --> 00:09:19.750 que ces loups guerriers, ces diplomates qui parlent énormément 155 00:09:19.950 --> 00:09:21.880 dans les médias, sur les réseaux sociaux, des réseaux sociaux qui 156 00:09:22.080 --> 00:09:23.230 sont interdits sur le territoire chinois. 157 00:09:23.500 --> 00:09:27.520 Est-ce que ce sont simplement des initiatives personnelles ? Alors il 158 00:09:27.720 --> 00:09:28.480 se trouve que non. 159 00:09:28.680 --> 00:09:31.930 En réalité, j'évoquais tout à l'heure les discours de Xi Jinping, 160 00:09:32.130 --> 00:09:37.330 une doctrine officielle et qui remonte à avant l'éclatement de la crise 161 00:09:37.530 --> 00:09:38.290 de la Covid 19. 162 00:09:38.710 --> 00:09:41.800 En réalité, dès 2019, et en particulier dans un discours 163 00:09:42.100 --> 00:09:46.240 de Xi Jinping de septembre 2019, il invoquait l'esprit combattant. 164 00:09:46.660 --> 00:09:47.920 Et donc cet esprit combattant, 165 00:09:48.140 --> 00:09:50.410 il s'adressait aux cadres du Parti communiste. 166 00:09:50.610 --> 00:09:53.890 Tous les cadres étaient invités à avoir cet esprit combattant, 167 00:09:54.090 --> 00:09:56.350 cet esprit dans tous les domaines pour défendre la position de la 168 00:09:56.550 --> 00:09:58.100 Chine. Et donc l'esprit combattant, 169 00:09:58.300 --> 00:10:01.060 ensuite, en 2020, donc on était déjà pendant la crise de la Covid, 170 00:10:02.260 --> 00:10:06.130 l'esprit combattant est entré dans la doctrine diplomatique officielle 171 00:10:06.330 --> 00:10:07.090 chinoise. 172 00:10:07.290 --> 00:10:10.750 Et cette doctrine, c'est la pensée diplomatique de Xi Jinping. 173 00:10:10.950 --> 00:10:16.000 - Alors, précisément, cette diplomatie du loup guerrier, elle ne s'adresse 174 00:10:16.200 --> 00:10:16.960 pas à tout le monde. 175 00:10:17.890 --> 00:10:18.910 Comment se fait 176 00:10:19.110 --> 00:10:20.740 le tri ? 177 00:10:21.190 --> 00:10:24.280 Est-ce qu'on peut dire que la diplomatie chinoise est animée par un fort 178 00:10:24.480 --> 00:10:26.200 sentiment anti-occidental ? 179 00:10:26.400 --> 00:10:30.580 - Alors oui, de plus en plus, en Chine, il est considéré que les 180 00:10:30.780 --> 00:10:35.080 influences et les idées de l'idéologie occidentale est une menace pour 181 00:10:35.280 --> 00:10:37.810 la société, pour la survie du Parti communiste chinois. 182 00:10:38.350 --> 00:10:42.180 Et c'est ce que l'on voit dans un grand nombre de mesures actuellement, 183 00:10:42.380 --> 00:10:45.280 y compris dans le domaine de la culture, dans le domaine de l'économie, 184 00:10:46.060 --> 00:10:49.870 où on considère les influences occidentales, 185 00:10:50.070 --> 00:10:53.440 globalement, tout ce qui concerne la question de l'universalisme, 186 00:10:53.640 --> 00:10:55.810 de la démocratie, de la liberté, de la presse et de la liberté 187 00:10:56.010 --> 00:11:00.250 d'expression, sont considérées comme des idées étrangères occidentales 188 00:11:00.450 --> 00:11:04.600 qui viendraient mettre en danger la stabilité sociale en Chine. 189 00:11:04.800 --> 00:11:10.750 - Alors, j'ai presque envie de vous demander, Nashidil Rouiaï, si 190 00:11:12.250 --> 00:11:15.430 on ne peut pas parler finalement et on le voit, de diplomatie agressive 191 00:11:15.630 --> 00:11:22.150 d'un côté, diplomatie de séduction de l'autre, le "soft power", 192 00:11:22.360 --> 00:11:25.930 la diplomatie culturelle chinoise s'inscrit finalement d'une certaine 193 00:11:26.130 --> 00:11:26.890 manière, 194 00:11:27.680 --> 00:11:31.910 je vous pose la question, en opposition à la diplomatie 195 00:11:32.110 --> 00:11:34.490 politique, en tout cas, il s'agit de montrer autre chose ? 196 00:11:34.690 --> 00:11:38.480 - Oui, et puis je vais rebondir du coup, sur ce que vient de dire 197 00:11:38.680 --> 00:11:42.680 Marc Julienne, que je trouve vraiment très intéressant sur la dichotomie 198 00:11:43.160 --> 00:11:48.440 entre la manière de s'adresser aux Occidentaux et la manière de s'adresser 199 00:11:48.680 --> 00:11:49.790 à ceux qu'on veut séduire. 200 00:11:50.990 --> 00:11:55.460 Il y a un petit paragraphe que j'aimerais vous lire. 201 00:11:56.780 --> 00:12:01.730 Ça a été quelque chose qui a été dit par Hu Jintao, qui n'est pas 202 00:12:01.930 --> 00:12:02.690 nouveau. 203 00:12:02.890 --> 00:12:08.030 C'était en 2007, à l'Université de Pretoria et il fêtait le 600ème 204 00:12:08.230 --> 00:12:11.150 anniversaire des voyages de l'explorateur Zheng He, 205 00:12:11.900 --> 00:12:16.460 qui a vécu sous la dynastie Ming et qui avait promu l'échange 206 00:12:16.660 --> 00:12:20.930 marchand de la Chine et notamment entre la Chine, Ceylan, 207 00:12:21.130 --> 00:12:27.200 l'Arabie, l'Afrique de l'Est. Et donc, lors de cet hommage, 208 00:12:28.170 --> 00:12:33.320 Hu Jintao disait ceci : il y a 600 ans, Zheng He, un célèbre navigateur chinois 209 00:12:33.520 --> 00:12:37.040 de la dynastie Ming a pris la tête d'un important convoi qui a traversé 210 00:12:37.240 --> 00:12:40.190 l'océan et atteint la côte est africaine quatre fois. 211 00:12:40.880 --> 00:12:44.990 Ils ont apporté aux peuples africains un message de paix et de bonne volonté, 212 00:12:45.320 --> 00:12:49.010 et non des épées, des armes, des pillages ou de l'esclavage. 213 00:12:49.820 --> 00:12:52.370 Durant plus de 100 ans, au cours de l'histoire de la Chine 214 00:12:52.570 --> 00:12:55.700 moderne, le peuple chinois a été soumis à l'agression des colons 215 00:12:56.300 --> 00:12:58.250 ainsi qu'à l'oppression des puissances étrangères. 216 00:12:58.820 --> 00:13:01.670 Et il est passé par une souffrance et une agonie qu'une majorité de 217 00:13:01.870 --> 00:13:03.470 pays africains ont également endurée. 218 00:13:04.920 --> 00:13:08.150 Je trouve que ça, c'est intéressant, c'est à dire qu'on voit dans cette 219 00:13:08.350 --> 00:13:12.260 manière de s'adresser aux Africains, de s'adresser à des puissances 220 00:13:12.590 --> 00:13:13.350 colonisées, 221 00:13:13.790 --> 00:13:17.690 cette manière de se mettre en avant, de jouer déjà sur le terrain de 222 00:13:17.890 --> 00:13:22.310 l'émotion, le terrain de la mémoire et donc de se mettre en opposition 223 00:13:22.510 --> 00:13:24.230 avec ces colonisateurs, avec l'Occident. 224 00:13:24.430 --> 00:13:27.890 Donc, voyez la manière dont 225 00:13:29.460 --> 00:13:33.930 on crée une nouvelle diplomatie, on crée un nouveau prisme, 226 00:13:34.130 --> 00:13:38.820 on crée une nouvelle donne géopolitique en s'opposant à ces colonisateurs, 227 00:13:39.020 --> 00:13:42.030 en s'opposant à cette violence historique qui a été celle des pays 228 00:13:42.230 --> 00:13:44.970 colonisateurs et donc de l'Occident, et donc en se montrant comme un 229 00:13:45.170 --> 00:13:48.840 modèle alternatif, compréhensif. Et ça, 230 00:13:49.040 --> 00:13:51.480 je trouve que c'est très bien joué d'un point de vue diplomatique. 231 00:13:51.750 --> 00:13:55.770 Et donc, pour rebondir sur cette question de l'agressivité d'un côté, 232 00:13:56.160 --> 00:13:59.100 et quelque chose qui est très loin, de l'agressivité qui est plutôt 233 00:13:59.300 --> 00:14:00.560 vraiment de l'ordre de la séduction. 234 00:14:00.760 --> 00:14:02.190 Et donc là, on peut parler vraiment de "soft power". 235 00:14:03.190 --> 00:14:06.660 On voit dans cette différence de langage, 236 00:14:07.910 --> 00:14:10.990 quels sont les partenaires à qui on veut vraiment s'adresser. 237 00:14:11.190 --> 00:14:13.820 En tout cas, de quelle manière on veut créer une nouvelle diplomatie 238 00:14:14.020 --> 00:14:14.780 chinoise. Je trouve 239 00:14:14.980 --> 00:14:18.350 ça intéressant. - Et on est aussi dans ce que j'évoquais précédemment, 240 00:14:18.550 --> 00:14:22.790 avec ce souci qui a été celui de la Chine pendant très longtemps, 241 00:14:22.990 --> 00:14:25.830 d'être un pays continent, aimé, apprécié. 242 00:14:27.230 --> 00:14:32.270 Et puis aujourd'hui, plutôt craint. Par rapport à ça, 243 00:14:32.470 --> 00:14:33.230 là aussi, Marc Julienne ? 244 00:14:33.620 --> 00:14:37.520 - Oui, c'est sûr qu'il y a... 245 00:14:38.450 --> 00:14:41.520 le ton n'est pas le même à l'égard des puissances occidentales, 246 00:14:41.720 --> 00:14:45.740 qu'à l'égard de certains pays en Asie de l'Est, en Afrique, 247 00:14:45.940 --> 00:14:46.700 en Amérique latine, etc. 248 00:14:48.530 --> 00:14:54.500 Je pense que l'opposition absolue est face à celle des Etats-Unis, 249 00:14:54.700 --> 00:14:57.680 d'ailleurs, ils considèrent globalement que l'Europe est 250 00:14:57.880 --> 00:15:00.890 finalement à la suite, prend la suite des Américains et 251 00:15:01.090 --> 00:15:03.590 n'a pas vraiment de libre arbitre dans les relations internationales. 252 00:15:03.790 --> 00:15:11.740 Maintenant, oui, oui, je pense que il y a le discours. 253 00:15:11.940 --> 00:15:14.450 Il y a, d'ailleurs c'est intéressant, 254 00:15:14.650 --> 00:15:17.960 vous faisiez allusion à la vision historique du Parti communiste, 255 00:15:18.160 --> 00:15:20.300 la vision de sa propre histoire, qui est d'ailleurs en perpétuelle 256 00:15:20.900 --> 00:15:22.430 reformation, en perpétuelle réforme. 257 00:15:23.030 --> 00:15:26.720 Le prochain plénum du Parti communiste sera consacré dans quelques semaines 258 00:15:27.140 --> 00:15:28.130 à la question de l'histoire. 259 00:15:28.520 --> 00:15:32.990 Le Parti communiste a réédité en 2021 son nouveau bréviaire historique. 260 00:15:33.190 --> 00:15:37.190 Et donc, la vision même que le Parti communiste a de l'histoire, 261 00:15:37.700 --> 00:15:41.000 de sa propre histoire et de l'histoire globale de la Chine, change avec le temps. 262 00:15:41.420 --> 00:15:47.630 Et c'est toujours une histoire qui est assez mythifiée, 263 00:15:47.830 --> 00:15:50.570 puisque l'histoire de la Chine n'est pas qu'une histoire que de paix comme 264 00:15:50.770 --> 00:15:54.080 celle d'ailleurs des Européens et des Américains, n'est pas seulement 265 00:15:54.280 --> 00:15:57.260 une histoire de paix et d'harmonie entre les peuples. 266 00:15:58.010 --> 00:16:00.380 C'est au contraire une histoire assez violente et encore une fois, 267 00:16:00.830 --> 00:16:01.820 ce n'est pas propre à la Chine. 268 00:16:02.660 --> 00:16:05.290 Et donc, ça fait aussi appel à la question du siècle des humiliations 269 00:16:05.490 --> 00:16:06.250 où en réalité, 270 00:16:06.450 --> 00:16:10.580 en Chine, il y avait déjà des révoltes massives, des révoltes paysannes 271 00:16:10.820 --> 00:16:14.570 qui ont ponctué toute l'histoire de la Chine et de la Chine dynastique. 272 00:16:14.770 --> 00:16:18.440 - Est-ce qu'on peut, si on va plus loin, voir la Chine comme étant 273 00:16:18.640 --> 00:16:20.690 en train de révolutionner le langage diplomatique ? 274 00:16:20.960 --> 00:16:22.190 Je parle là de politique. 275 00:16:22.390 --> 00:16:25.160 On va reparler des questions culturelles, 276 00:16:25.360 --> 00:16:27.210 mais sur le plan de la diplomatie politique, Marc Julienne ? 277 00:16:27.410 --> 00:16:29.930 - Alors c'est sûr qu'il y a un nouveau style diplomatique et 278 00:16:31.160 --> 00:16:34.160 qu'on pourrait quand même qualifier d'anti diplomatique puisque, on pourra 279 00:16:34.360 --> 00:16:35.120 en discuter longtemps, 280 00:16:35.420 --> 00:16:36.650 à quoi sert la diplomatie ? 281 00:16:36.850 --> 00:16:38.210 Qu'est ce que le langage diplomatique ? 282 00:16:38.480 --> 00:16:42.500 Mais à l'origine, quand même, les ambassadeurs et les envoyés 283 00:16:42.740 --> 00:16:46.850 sont là pour entretenir le dialogue avec le pays dans lequel ils exercent. 284 00:16:47.060 --> 00:16:50.510 Et c'est justement les personnages les plus importants dans les relations 285 00:16:50.710 --> 00:16:53.060 bilatérales entre deux pays puisque même en temps de crise, 286 00:16:53.260 --> 00:16:56.810 jusqu'à temps qu'on rappelle l'ambassadeur, c'est vraiment eux 287 00:16:57.010 --> 00:16:58.490 qui vont être le lien direct. 288 00:16:58.690 --> 00:17:02.840 Le représentant du gouvernement dans le pays, dans le pays en question. 289 00:17:03.040 --> 00:17:07.100 Donc, quand on a vu ces loups guerriers, particulièrement en France et dans 290 00:17:07.300 --> 00:17:10.130 d'autres pays européens, comme en Allemagne, en Suède et 291 00:17:10.330 --> 00:17:15.380 d'autres, quand on a vu des diplomates, des représentants attaquer directement 292 00:17:15.580 --> 00:17:18.740 les autorités locales, je pense au gouvernement français 293 00:17:18.940 --> 00:17:21.770 ou à des parlementaires français, ou globalement, aux journalistes 294 00:17:21.970 --> 00:17:22.730 et aux chercheurs. 295 00:17:23.150 --> 00:17:26.840 C'est là où on peut s'interroger sur quel est l'objectif 296 00:17:27.040 --> 00:17:31.160 final recherché de ce langage, de ce nouveau langage diplomatique, 297 00:17:31.520 --> 00:17:33.620 qu'il soit, sur les réseaux sociaux, 298 00:17:33.820 --> 00:17:36.810 pas la plateforme la plus officielle. 299 00:17:37.010 --> 00:17:39.890 Mais bon, il y a eu le précédent Donald Trump, qui a fait changer 300 00:17:40.130 --> 00:17:45.950 ces choses là dans les médias mainstream et même jusque sur son site Internet, 301 00:17:46.160 --> 00:17:50.810 sur des plateformes officielles de communication diplomatique. 302 00:17:51.610 --> 00:17:55.700 Donc voilà, on peut s'interroger vraiment sur quel est l'effet final 303 00:17:55.900 --> 00:17:59.840 recherché et dans quelle mesure est ce que cette nouvelle diplomatie 304 00:18:00.050 --> 00:18:01.910 est productive pour les intérêts de la Chine ? 305 00:18:02.120 --> 00:18:07.100 Dans quelle mesure elle est contre productive puisque elle a pour conséquence 306 00:18:07.300 --> 00:18:09.740 d'éroder les relations bilatérales entre les deux pays ? 307 00:18:09.950 --> 00:18:12.150 Et ça, c'est la grande question qu'on se pose tous aujourd'hui. 308 00:18:12.350 --> 00:18:16.370 - Nashidil Rouiaï, vous avez votre 309 00:18:16.570 --> 00:18:17.330 avis sur la question ? 310 00:18:17.530 --> 00:18:23.360 - Moi, je partage l'avis de Marc Julienne et surtout la difficulté d'être 311 00:18:23.560 --> 00:18:24.320 dans la prospective. 312 00:18:25.220 --> 00:18:26.650 Et c'est ça aussi qui est déroutant, 313 00:18:26.850 --> 00:18:28.880 souvent, avec la Chine, c'est cette difficulté d'être dans 314 00:18:29.080 --> 00:18:33.740 la prospective et on l'a vu, notamment cette difficulté-là avec 315 00:18:33.940 --> 00:18:34.700 Hong Kong. 316 00:18:35.970 --> 00:18:39.530 C'est vrai que je pense que tous les observateurs qui se disaient 317 00:18:40.250 --> 00:18:45.500 que ces fameux 50 ans sans changement en 1997 quand Hong Kong a été rétrocédée, 318 00:18:46.190 --> 00:18:49.680 on s'est tous dit : en 2047, 319 00:18:49.880 --> 00:18:52.280 enfin, au bout d'un moment, quand la Chine a changé de visage 320 00:18:52.480 --> 00:18:56.450 et quand la Chine s'est ouverte et que la Chine s'est aussi libéralisée, 321 00:18:56.650 --> 00:18:57.410 etc. 322 00:18:57.830 --> 00:19:02.690 La projection qu'on avait de Hong Kong en 2047 était plutôt : la Chine 323 00:19:02.890 --> 00:19:05.180 allait arriver à peu près au niveau de Hong Kong et que finalement, 324 00:19:05.380 --> 00:19:06.800 ça allait pas se faire dans une grande douleur. 325 00:19:07.440 --> 00:19:12.180 Force est de constater que les prédictions ne se passent pas exactement 326 00:19:12.380 --> 00:19:14.550 comme prévu. Et c'est pour ça que je rejoins Marc Julienne, 327 00:19:14.750 --> 00:19:17.910 c'est à dire essayer de faire de la prospective sur, 328 00:19:18.400 --> 00:19:20.190 pourquoi ce langage-là, 329 00:19:20.400 --> 00:19:21.540 de quelle manière, 330 00:19:21.740 --> 00:19:26.910 évidemment, le PCC est derrière ça et accepte que ses diplomates 331 00:19:27.110 --> 00:19:29.280 utilisent ce genre de langage, utilisent ce genre de plateforme. 332 00:19:29.480 --> 00:19:30.240 Pourquoi ? 333 00:19:31.050 --> 00:19:31.890 Quel est le but ? 334 00:19:32.670 --> 00:19:36.840 C'est toujours très compliqué, effectivement, de se projeter sur 335 00:19:37.080 --> 00:19:41.250 le futur de ces relations diplomatiques et de son langage diplomatique. 336 00:19:42.820 --> 00:19:44.310 C'est une affaire ardue. 337 00:19:44.510 --> 00:19:47.250 - Alors, bien sûr, il n'y a pas que la diplomatie politique, 338 00:19:48.600 --> 00:19:53.850 juste pour élargir le spectre et poser un peu le terrain et les terrains 339 00:19:54.050 --> 00:19:57.150 sur lesquels on va aller se promener avec vous, 340 00:19:58.680 --> 00:20:02.850 Nashidil Rouiaï et Marc Julienne, la Chine met aussi un point d'honneur 341 00:20:03.050 --> 00:20:06.420 à se positionner comme une puissance de référence à travers une diversité 342 00:20:06.810 --> 00:20:08.160 d'initiatives internationales. 343 00:20:08.460 --> 00:20:10.080 C'est assez impressionnant. 344 00:20:10.530 --> 00:20:13.290 Ça va de la création d'instruments de mesure. 345 00:20:13.490 --> 00:20:15.870 Je pense au classement des universités, 346 00:20:16.070 --> 00:20:21.690 des "think tanks", des activités culturelles ou sportives, aux normes 347 00:20:22.320 --> 00:20:26.460 et de standards dans les domaines du droit et de l'espace, des médias, 348 00:20:27.030 --> 00:20:30.120 développement d'un réseau de médias d'État chinois à l'étranger en langues 349 00:20:30.320 --> 00:20:31.080 locales, 350 00:20:31.280 --> 00:20:34.650 diplomatie dite d'accueil de grands sommets internationaux, 351 00:20:34.850 --> 00:20:37.080 de grandes rencontres culturelles ou sportives. 352 00:20:37.320 --> 00:20:42.840 On a parlé des Jeux olympiques de 2008, de formations offertes aux diplomates 353 00:20:43.040 --> 00:20:46.050 et hauts fonctionnaires de pays en développement, des programmes de 354 00:20:46.250 --> 00:20:50.070 bourses destinées aux étudiants étrangers, développement du réseau 355 00:20:50.270 --> 00:20:52.740 des Instituts Confucius, qui proposent des cours de langue 356 00:20:52.940 --> 00:20:55.290 chinoise dans plus de 140 pays. 357 00:20:55.860 --> 00:20:59.670 On se demande presque dans quels domaines la Chine n'est pas présente, 358 00:21:00.270 --> 00:21:04.080 Marc Julienne ? - Et encore, tout ce que vous avez cité, qui sont des exemples 359 00:21:04.280 --> 00:21:05.040 très, très concrets, 360 00:21:05.240 --> 00:21:07.110 c'est la partie émergée de l'iceberg. 361 00:21:07.470 --> 00:21:09.690 C'est la diplomatie publique, celle qu'on voit. 362 00:21:09.890 --> 00:21:14.100 Et puis, il y a une diplomatie aussi plus souterraine qui s'exprime 363 00:21:14.300 --> 00:21:16.440 notamment à travers une institution du Parti communiste qui s'appelle 364 00:21:16.640 --> 00:21:19.590 le département central du Front uni, qui est assez peu connu, 365 00:21:19.790 --> 00:21:22.830 qui a peut être fait un peu plus parler depuis un dernier rapport 366 00:21:23.190 --> 00:21:25.380 sorti de l'IRSEM, qui a fait un peu de bruit. 367 00:21:25.950 --> 00:21:29.100 Mais effectivement, le front uni, par exemple, je dérive tout 368 00:21:29.300 --> 00:21:30.210 de suite vers une diplomatie clandestine. 369 00:21:30.410 --> 00:21:32.280 J'espère que... - Allez-y ! 370 00:21:32.880 --> 00:21:39.330 - C'est un phénomène qui est intéressant, de cette institution qui est une 371 00:21:39.530 --> 00:21:42.700 institution ancienne, qui a été inventée par Lénine dans 372 00:21:42.900 --> 00:21:46.290 les années 20, qui a été importée par Mao pendant la longue marche, 373 00:21:46.770 --> 00:21:50.580 donc la guerre civile chinoise, et qui existe de manière 374 00:21:50.780 --> 00:21:54.030 institutionnelle sous une forme bureaucratique depuis la création 375 00:21:54.540 --> 00:21:56.280 de la République populaire de Chine en 1949. 376 00:21:56.700 --> 00:22:02.460 Et Xi Jinping a, en même temps qu'il a rénové la pensée diplomatique, 377 00:22:03.060 --> 00:22:07.110 en même temps qu'il a lancé la doctrine de l'esprit combattant, 378 00:22:07.590 --> 00:22:11.580 Il a également rénové toute cette institution qui est beaucoup plus 379 00:22:11.780 --> 00:22:14.160 qu'une institution en réalité, qui est un système, celle du front 380 00:22:14.360 --> 00:22:18.090 uni et qui en fait, consiste à identifier en Chine et aussi à 381 00:22:18.290 --> 00:22:19.050 l'étranger. 382 00:22:19.250 --> 00:22:21.960 C'est pour ça qu'il y a un pendant diplomatique, identifier 383 00:22:22.160 --> 00:22:26.880 les alliés potentiels du parti, donc dans des secteurs de l'économie, 384 00:22:27.080 --> 00:22:30.900 dans les secteurs de la politique, de l'industrie, de la culture et 385 00:22:31.290 --> 00:22:34.560 aussi identifier des dissidents potentiels ou les non-patriotes 386 00:22:34.770 --> 00:22:38.280 qui peuvent être des groupes religieux, 387 00:22:38.480 --> 00:22:39.510 des groupes dissidents, etc. 388 00:22:40.620 --> 00:22:46.740 Et donc, Xi Jinping a véritablement refondé, rénové totalement cette 389 00:22:46.940 --> 00:22:49.530 institution pour la remettre au premier plan, lui donner beaucoup 390 00:22:49.730 --> 00:22:52.860 plus de prérogatives, beaucoup plus de ressources humaines et de moyens 391 00:22:53.070 --> 00:22:53.830 financiers. 392 00:22:54.030 --> 00:22:57.240 Depuis seulement quelques années, depuis en particulier 2018. 393 00:22:57.600 --> 00:22:59.610 Et c'est quelque chose aussi que l'on voit de plus en plus, 394 00:23:00.090 --> 00:23:05.790 cette affirmation de puissance moins concrète, moins tangible et qui, 395 00:23:05.990 --> 00:23:09.150 en fait, recoupe à la fois les diplomates, les médias que vous 396 00:23:09.350 --> 00:23:13.230 avez cités avec des médias justement plus présents à travers le monde 397 00:23:13.430 --> 00:23:17.870 dans différentes langues, mais aussi des membres du parti 398 00:23:18.180 --> 00:23:21.420 dans des entreprises à travers le monde. 399 00:23:21.620 --> 00:23:22.410 - Et vous partagez, 400 00:23:22.610 --> 00:23:27.720 précisément, puisque vous le citez, ce rapport de l'IRSEM, l'Institut de recherche 401 00:23:27.960 --> 00:23:32.850 rattaché à l'Ecole militaire, qui évoque cette russification de 402 00:23:33.050 --> 00:23:34.020 la diplomatie chinoise. 403 00:23:34.220 --> 00:23:36.540 - Alors, personnellement, je ne suis pas du tout spécialiste 404 00:23:36.740 --> 00:23:41.880 des méthodes russes, mais de ce que je peux en voir, de ce qui a été dit, 405 00:23:42.080 --> 00:23:43.850 notamment dans la manipulation de l'information, 406 00:23:44.050 --> 00:23:48.760 l'amplification d'un message sur les réseaux sociaux, c'est quelque chose, 407 00:23:48.960 --> 00:23:52.320 en tout cas, sur lequel la Chine, dont la Chine s'inspire. 408 00:23:52.800 --> 00:23:55.020 Probablement que c'est fait aussi ailleurs, et pas qu'en Russie et 409 00:23:55.220 --> 00:23:55.980 qu'en Chine. 410 00:23:56.180 --> 00:23:56.940 Mais c'est quelque chose qu'on voit. 411 00:23:57.140 --> 00:24:00.570 On l'a même vu d'ailleurs sur ce rapport là, avec des faux comptes, 412 00:24:00.770 --> 00:24:05.880 des comptes fictifs qui ont retweeté des messages, notamment de l'ambassade 413 00:24:06.080 --> 00:24:06.840 de Chine. 414 00:24:07.390 --> 00:24:10.510 Tout ça est finalement... il y a une certaine cohérence dans 415 00:24:10.710 --> 00:24:11.470 cette 416 00:24:11.670 --> 00:24:13.380 dans ce système là. - Nashidil Rouiaï, 417 00:24:13.580 --> 00:24:14.770 vous souhaitez rajouter quelque chose ? 418 00:24:14.970 --> 00:24:19.600 - Oui. Sur la question, justement, vous parliez de 419 00:24:19.800 --> 00:24:21.400 l'ensemble. Où n'est pas la Chine ? 420 00:24:21.820 --> 00:24:26.710 Ce que je trouve intéressant dans la manière dont agit le gouvernement 421 00:24:26.910 --> 00:24:31.900 chinois à travers cette stratégie d'influence, ce sont les ramifications 422 00:24:32.230 --> 00:24:33.780 entre toutes ces stratégies-là. 423 00:24:33.980 --> 00:24:35.470 C'est à dire que ce n'est pas, il ne faut pas le prendre comme 424 00:24:35.670 --> 00:24:37.270 des éléments isolés ou des événements isolés. 425 00:24:37.630 --> 00:24:39.190 Il faut pas prendre les J.O. 426 00:24:39.390 --> 00:24:43.900 de 2008 comme un événement majeur, mais isolé, puis l'Expo de Shanghaï, 427 00:24:44.100 --> 00:24:46.500 puis les Instituts Confucius, puis, puis, puis... 428 00:24:46.870 --> 00:24:48.400 Mais vraiment, tout est lié. 429 00:24:48.760 --> 00:24:50.920 Et ce qui est intéressant, par exemple dans le cas des Instituts 430 00:24:51.120 --> 00:24:57.130 Confucius, c'est donc un institut culturel qui a été 431 00:24:57.330 --> 00:24:58.700 créé sur le modèle des Alliances françaises. 432 00:24:59.560 --> 00:25:02.770 L'objectif est donc, ça rebondit sur ce que disait Marc Julienne au début. 433 00:25:02.970 --> 00:25:08.200 L'objectif, c'est de faire en sorte de porter la parole chinoise pour 434 00:25:08.400 --> 00:25:11.950 lutter contre ce qu'il considère comme étant des fausses informations 435 00:25:12.150 --> 00:25:15.970 de la part des médias occidentaux pour porter la parole chinoise sans 436 00:25:16.170 --> 00:25:16.930 filtre. 437 00:25:17.260 --> 00:25:20.560 Et quoi de mieux pour porter sa parole que de le faire directement 438 00:25:20.760 --> 00:25:25.390 et donc d'ouvrir des instituts culturels et linguistiques pour qu'on apprenne 439 00:25:25.590 --> 00:25:28.000 la langue, pour qu'on se familiarise avec la culture chinoise. 440 00:25:28.480 --> 00:25:30.330 Et donc, ça, il y a 441 00:25:30.530 --> 00:25:34.420 une stratégie qui est que la Chine souhaite que dans chaque 442 00:25:34.620 --> 00:25:36.790 pays partenaire, il y ait au moins un institut Confucius. 443 00:25:36.990 --> 00:25:40.720 Donc vraiment mailler le territoire, mailler le monde de ces instituts-là. 444 00:25:41.500 --> 00:25:45.670 Mais au-delà de ce maillage global, il y a aussi une sous stratégie 445 00:25:45.970 --> 00:25:48.400 qui est adossée aux nouvelles routes de la soie. 446 00:25:49.810 --> 00:25:54.490 On voit très clairement que là où il y a le plus d'instituts Confucius, 447 00:25:55.660 --> 00:25:59.680 c'est déjà dans l'environnement proche, dans le voisinage proche. 448 00:26:00.100 --> 00:26:03.550 Le premier Instituts Confucius, il a été établi en 2004 à Tachkent. 449 00:26:03.750 --> 00:26:07.000 Ensuite, quelques mois après, un autre à Séoul. 450 00:26:07.300 --> 00:26:08.170 Donc déjà, 451 00:26:08.560 --> 00:26:13.990 l'objectif est quand même de mailler sur le voisinage et ensuite 452 00:26:14.440 --> 00:26:16.930 sur le trajet des nouvelles routes de la soie. 453 00:26:17.740 --> 00:26:20.080 Depuis cette dernière décennie, 454 00:26:20.280 --> 00:26:23.920 c'est là où on a le plus de nouveaux instituts Confucius qui se mettent 455 00:26:24.120 --> 00:26:29.980 en place, et notamment en Asie centrale, où on a une dynamisation des liens 456 00:26:30.180 --> 00:26:34.090 entre les entrepreneurs d'Asie centrale et 457 00:26:34.290 --> 00:26:38.560 de Chine, où on a du coup un développement des relations commerciales 458 00:26:38.760 --> 00:26:43.330 entre partenaires et donc où on a un apprentissage du 459 00:26:43.530 --> 00:26:46.810 chinois qui se développe, un apprentissage de la culture chinoise. 460 00:26:47.290 --> 00:26:52.570 Avec derrière aussi l'idée pour la Chine de jouer son influence 461 00:26:52.770 --> 00:26:55.000 sur un terrain de jeu qui est normalement le terrain de jeu de 462 00:26:55.200 --> 00:26:55.960 la Russie. 463 00:26:56.160 --> 00:26:58.700 Donc, ce maillage-là, 464 00:26:58.930 --> 00:27:02.710 il est très géopolitique et il faut le penser de cette manière-là. 465 00:27:02.910 --> 00:27:06.280 Donc, c'est ça aussi que je trouve intéressant dans tous les éléments 466 00:27:06.480 --> 00:27:09.430 que vous avez cités, c'est que ce ne sont pas des éléments à prendre 467 00:27:09.630 --> 00:27:11.560 les uns à côté des autres, mais c'est vraiment des éléments 468 00:27:11.760 --> 00:27:15.040 à penser dans une stratégie commune, une stratégie globale. 469 00:27:15.240 --> 00:27:18.880 - Alors, la question se pose aussi de savoir si les Instituts Confucius 470 00:27:19.080 --> 00:27:22.330 sont des instituts linguistico- culturels comme les autres. 471 00:27:23.140 --> 00:27:23.900 On voit. 472 00:27:24.100 --> 00:27:29.140 En tout cas, il y a eu... Ces instituts Confucius, ils font 473 00:27:29.340 --> 00:27:33.640 l'objet de controverses dans un nombre croissant de pays inquiets 474 00:27:33.840 --> 00:27:36.460 du manque de liberté d'expression sur certains sujets. 475 00:27:36.820 --> 00:27:43.480 On pense au Tibet, à Taïwan et plus largement, du fait que ces institutions 476 00:27:43.680 --> 00:27:46.360 font partie du dispositif de propagande de la Chine à l'étranger. 477 00:27:46.560 --> 00:27:49.570 Alors, il y a plusieurs universités américaines qui ont fermé leurs 478 00:27:49.770 --> 00:27:53.520 instituts Confucius au cours des années 2019 et 2020. 479 00:27:53.720 --> 00:27:57.010 Je parle sous votre contrôle et la Suède, qui a également mis fin aux accords 480 00:27:57.210 --> 00:27:59.830 existants avec tous les instituts Confucius du pays en 2020. 481 00:28:00.280 --> 00:28:03.700 Dans un contexte de tensions renforcées avec la Chine. Donc il y a développement 482 00:28:03.900 --> 00:28:04.660 d'un côté. 483 00:28:04.860 --> 00:28:06.880 Et puis, effet "backlash" un peu de l'autre. 484 00:28:07.080 --> 00:28:12.190 C'est cette sorte de prise de conscience de ce que sont aussi les Instituts 485 00:28:12.390 --> 00:28:14.350 Confucius. - Oui, tout à fait. 486 00:28:14.550 --> 00:28:16.090 Et les Instituts Confucius, 487 00:28:16.290 --> 00:28:19.930 C'est vrai que c'est compliqué parce que je pense qu'il y a des réalités. 488 00:28:20.130 --> 00:28:22.420 Il y a aussi beaucoup de mythes autour des Instituts Confucius. 489 00:28:23.860 --> 00:28:27.190 Les Instituts Confucius sont des instituts culturels et linguistiques. 490 00:28:27.910 --> 00:28:30.850 Et comme je le disais, ils ont vraiment été créés sur le 491 00:28:31.050 --> 00:28:32.050 modèle des Alliances françaises. 492 00:28:32.530 --> 00:28:36.070 Et sur ce modèle-là, il y a quelque chose qui est important dans ce modèle 493 00:28:36.270 --> 00:28:38.680 mais finalement, qu'ont repris les autres instituts linguistiques et 494 00:28:38.880 --> 00:28:39.760 culturels dans le monde, 495 00:28:39.960 --> 00:28:43.810 l'Institut Goethe pour l'Allemagne, Institut Cervantes pour l'Espagne 496 00:28:44.010 --> 00:28:45.640 et le British Council pour l'Angleterre. 497 00:28:46.030 --> 00:28:50.140 Tous ces instituts-là, qui sont les uniques instituts 498 00:28:50.340 --> 00:28:52.090 linguistiques et culturels qui existent pour le moment, 499 00:28:53.830 --> 00:28:57.070 ont été créés sur un modèle de dépolitisation des enseignements, 500 00:28:58.000 --> 00:29:00.820 sur un modèle de mise en avant de la culture et de la langue. 501 00:29:01.720 --> 00:29:04.510 Mais derrière, c'est à dire, c'est une dépolitisation qui est 502 00:29:04.710 --> 00:29:06.970 évidemment apparente dans le sens où, 503 00:29:07.180 --> 00:29:10.810 de toute façon, même pour les Alliances françaises, pour le British Council 504 00:29:11.010 --> 00:29:15.760 et pour les autres, il s'agit là de stratégie d'influence de la France, 505 00:29:15.960 --> 00:29:19.450 de l'Angleterre et cette stratégie là est présente même dans les 506 00:29:19.650 --> 00:29:20.530 démocraties occidentales. 507 00:29:20.730 --> 00:29:21.640 Donc, il y a ça. 508 00:29:21.840 --> 00:29:24.790 C'est à dire qu'on reproche un peu à la Chine quelque chose que finalement, 509 00:29:25.090 --> 00:29:26.440 on fait nous mêmes. 510 00:29:26.640 --> 00:29:28.650 Donc, c'est un premier point. 511 00:29:29.320 --> 00:29:30.490 L'autre point, c'est sur, 512 00:29:30.690 --> 00:29:32.660 qu'est-ce qu'on enseigne dans ces instituts Confucius-là ? 513 00:29:33.240 --> 00:29:34.000 Qu'est ce qui, 514 00:29:34.200 --> 00:29:38.840 qu'est ce qu'on fait ? Eh bien concrètement, cette dépolitisation apparente, 515 00:29:39.040 --> 00:29:41.110 elle passe par, majoritairement 516 00:29:41.310 --> 00:29:44.950 ce sont des cours de langues et il y a aussi des cours liés à ce 517 00:29:45.150 --> 00:29:47.320 que la Chine veut mettre en avant, notamment auprès de l'Occident, 518 00:29:47.650 --> 00:29:53.770 c'est à dire des éléments dépolitisés, le kung fu, la calligraphie, 519 00:29:53.980 --> 00:29:55.540 la cérémonie du thé. 520 00:29:56.440 --> 00:30:01.780 Ce genre d'éléments qui sont iconiques pour la représentation qu'on a de 521 00:30:01.980 --> 00:30:02.740 la Chine. 522 00:30:02.940 --> 00:30:07.420 Ils réinvestissent cette iconicité de gastronomie, ce genre de choses. 523 00:30:08.740 --> 00:30:12.940 Là où on va avoir des éléments politiques, c'est le fait que dans 524 00:30:13.140 --> 00:30:18.040 les manuels, on va évidemment pas parler de certaines périodes de 525 00:30:18.240 --> 00:30:19.000 l'histoire. 526 00:30:19.200 --> 00:30:22.480 On va présenter des cartes où Taïwan sera pleinement intégré à la Chine, 527 00:30:23.230 --> 00:30:28.630 sans aucune explication historique 528 00:30:28.830 --> 00:30:29.830 ou politique. 529 00:30:30.160 --> 00:30:34.540 On va avoir des représentations de la Chine telle qu'elle veut 530 00:30:34.740 --> 00:30:36.580 se présenter telle qu'elle souhaiterait être. 531 00:30:36.780 --> 00:30:39.970 Donc, sur ce point-là, effectivement, ça peut être 532 00:30:40.170 --> 00:30:40.930 problématique. 533 00:30:41.230 --> 00:30:47.050 Mais je pense qu'il faut se garder de réactions 534 00:30:47.250 --> 00:30:52.390 trop hâtives sur les Instituts Confucius, dans le sens où la majorité 535 00:30:52.590 --> 00:30:54.550 des critiques, à mon avis, qu'on a à émettre sur les Instituts 536 00:30:54.750 --> 00:30:57.640 Confucius, sont du fait qu'il s'agit, 537 00:30:57.910 --> 00:31:01.870 la Chine est le seul pays non démocratique et non occidental à 538 00:31:02.070 --> 00:31:04.570 disposer d'un institut culturel et linguistique. 539 00:31:04.770 --> 00:31:06.750 - Marc Julienne, je sens que vous avez quelque chose à dire. 540 00:31:06.950 --> 00:31:09.730 Je suis tout à fait d'accord. 541 00:31:09.930 --> 00:31:11.680 Je voudrais juste apporter une petite nuance, mais en fait, 542 00:31:11.880 --> 00:31:13.360 c'est ce que vous venez de dire à la fin. 543 00:31:14.140 --> 00:31:17.200 Peut-être apporter une nuance entre influence et rayonnement. 544 00:31:17.400 --> 00:31:21.360 Donc, les instituts français, Cervantes, Goethe, etc. 545 00:31:22.120 --> 00:31:23.200 sont là pour faire du rayonnement. 546 00:31:23.400 --> 00:31:25.240 Et c'est là, en fait, le rayonnement par le "soft power". 547 00:31:25.440 --> 00:31:27.130 Vous l'avez dit tout à l'heure, le "soft power", c'est la séduction. 548 00:31:27.610 --> 00:31:28.900 C'est l'inverse de la coercition. 549 00:31:29.100 --> 00:31:30.130 C’est-à-dire qu'on doit attirer. 550 00:31:30.730 --> 00:31:33.760 Et donc, par exemple, si on peut diffuser l'apprentissage 551 00:31:33.960 --> 00:31:36.880 d'une langue comme le français, la culture culinaire, 552 00:31:37.080 --> 00:31:41.050 historique, artistique de la France, c'est très, très bien, 553 00:31:41.250 --> 00:31:44.380 parce que ça permet à la France de rayonner et d'attirer, 554 00:31:44.580 --> 00:31:46.990 d'attirer des talents, des partenariats, etc. 555 00:31:47.190 --> 00:31:53.860 L'influence, c'est quelque chose de beaucoup plus proactif et je 556 00:31:54.060 --> 00:31:56.140 ne dis pas que tous les instituts, je ne pense pas que tous les instituts 557 00:31:56.340 --> 00:31:57.370 Confucius posent problème. 558 00:31:57.730 --> 00:32:01.540 En revanche, là où un grand nombre, c'est probablement ceux qui posent 559 00:32:01.740 --> 00:32:03.730 le plus de problèmes, c'est ceux qui sont intégrés, 560 00:32:03.930 --> 00:32:06.700 qui ne sont pas des associations indépendantes, mais qui sont intégrés 561 00:32:06.940 --> 00:32:08.380 à l'intérieur d'une université. 562 00:32:08.580 --> 00:32:10.570 Donc, c'est le cas en France, en Belgique, aux Etats-Unis. 563 00:32:10.930 --> 00:32:14.590 Et quand ces instituts Confucius font pression sur la direction de 564 00:32:14.790 --> 00:32:17.260 l'université pour annuler, comme on l'a vu, des événements 565 00:32:17.860 --> 00:32:19.720 d'université qui sont totalement indépendantes dans des pays 566 00:32:19.920 --> 00:32:23.440 démocratiques, avec une liberté d'expression totale, des événements 567 00:32:23.640 --> 00:32:27.580 liés justement au Tibet, à la venue du Dalaï lama ou à des 568 00:32:27.780 --> 00:32:30.870 questions qui sont liées à Taïwan, Ouïghours et encore ou 569 00:32:31.070 --> 00:32:33.580 à Hong Kong, les problématiques sont nombreuses. 570 00:32:33.780 --> 00:32:37.060 Là, on n'est plus dans le rayonnement, on est dans l'influence et on est, 571 00:32:37.260 --> 00:32:39.970 voire même dans l'ingérence d'universités publiques dans des 572 00:32:40.170 --> 00:32:42.600 pays démocratiques. Donc c'est juste la nuance, mais globalement, 573 00:32:42.800 --> 00:32:43.560 je suis d'accord avec vous, 574 00:32:43.760 --> 00:32:44.520 il ne faut pas jeter l'opprobre, 575 00:32:44.720 --> 00:32:47.290 globalement... - Non, mais en plus, très concrètement, je suis tout 576 00:32:47.490 --> 00:32:48.250 à fait d'accord avec ça. 577 00:32:48.450 --> 00:32:50.890 Et surtout, en fait, on n'est pas rentrés dans le détail, 578 00:32:51.090 --> 00:32:53.710 mais il s'agit de modèles de gouvernance un peu différents. 579 00:32:53.910 --> 00:32:58.300 Effectivement, où on a des associations. Et il y en a certains, 580 00:32:58.500 --> 00:33:01.180 certains instituts Confucius sur le modèle associatif et d'autres 581 00:33:01.380 --> 00:33:04.030 instituts Confucius, effectivement directement rattachés à des universités 582 00:33:04.960 --> 00:33:07.350 où, effectivement, il y a eu des, 583 00:33:07.550 --> 00:33:12.520 il y en a eu certains qui ont eu ce genre de problématique avec ce 584 00:33:12.720 --> 00:33:14.710 qui était enseigné ou non au sein de l'université. 585 00:33:14.910 --> 00:33:16.720 Là, ça devient tout à fait problématique. 586 00:33:16.920 --> 00:33:19.660 Ça reste des cas quand même très rares par rapport à la grande majorité 587 00:33:19.860 --> 00:33:23.770 des Instituts Confucius, qui font très majoritairement des 588 00:33:23.970 --> 00:33:27.400 cours comme on pourrait en concevoir dans les autres instituts. 589 00:33:27.700 --> 00:33:31.420 À ceci près que à nouveau, on n'est pas face à un pays démocratique 590 00:33:31.620 --> 00:33:35.590 et occidental. Et donc, factuellement, on a des différences 591 00:33:35.790 --> 00:33:39.070 au niveau aussi de la représentation de soi-même et de ce qu'on dit 592 00:33:39.270 --> 00:33:42.820 de soi-même et de la manière dont on l'impose et dont on n'ouvre pas 593 00:33:43.020 --> 00:33:46.660 non plus le débat à ce qu'on est ou à la manière dont 594 00:33:46.860 --> 00:33:50.080 on se projette. Et notamment le cas de la cartographie, à mon avis, 595 00:33:50.280 --> 00:33:51.580 est assez intéressant à ce titre. 596 00:33:51.780 --> 00:33:54.510 - Et le rattachement des Instituts Confucius, 597 00:33:54.710 --> 00:33:58.450 ou en tout cas, l'adossement des Instituts Confucius à des universités est 598 00:33:58.650 --> 00:34:01.720 plutôt minoritaire dans les schémas. 599 00:34:01.920 --> 00:34:04.510 Après, de moins en moins parce que là, il y a eu une réforme. 600 00:34:04.710 --> 00:34:06.690 Justement, là bas, c'est le [inaudible] 601 00:34:07.000 --> 00:34:09.280 qui gère les Instituts Confucius, 602 00:34:09.480 --> 00:34:13.840 Il y a eu une réforme récente où il y a une sorte d'autonomisation 603 00:34:14.040 --> 00:34:15.550 des Instituts Confucius, donc on est en train de changer 604 00:34:15.750 --> 00:34:18.130 de modèle, donc à voir d'ici quelques années, 605 00:34:18.880 --> 00:34:21.280 la forme que ça va prendre, on est encore un peu en suspend 606 00:34:21.480 --> 00:34:24.970 là-dessus. - Vous souhaitez rajouter quelque chose, Marc Julienne ? 607 00:34:25.630 --> 00:34:31.780 Est ce qu'on part vers le cinéma ? - Avec plaisir. - Pour évoquer le 608 00:34:31.980 --> 00:34:34.810 renforcement de l'influence internationale de la Chine ? 609 00:34:35.830 --> 00:34:38.430 C'est vrai que l'appui sur le cinéma est quelque chose d'assez, 610 00:34:38.630 --> 00:34:39.490 d'assez important. 611 00:34:40.750 --> 00:34:42.130 Le cinéma chinois, 612 00:34:43.090 --> 00:34:46.720 question pour vous Nashidil Rouiaï et bien sûr Marc Julienne 613 00:34:46.920 --> 00:34:47.740 y répondra également, 614 00:34:47.940 --> 00:34:51.610 sert-il de manière forte le "soft power" du pays ? 615 00:34:51.810 --> 00:34:56.780 - Alors, le cinéma chinois, 616 00:34:57.460 --> 00:34:58.360 je répondrais non. 617 00:34:58.560 --> 00:35:02.260 Étonnamment, je pense pas que le cinéma chinois serve aujourd'hui 618 00:35:02.460 --> 00:35:04.330 de manière forte le rayonnement du pays. 619 00:35:04.530 --> 00:35:08.230 Je pense par contre que l'industrie cinématographique chinoise sert 620 00:35:08.430 --> 00:35:09.190 le rayonnement du pays. 621 00:35:11.350 --> 00:35:14.530 La nuance que je fais, c'est à dire que dans les années 2000, 622 00:35:14.730 --> 00:35:17.410 il y a eu une vraie influence du cinéma chinois à l'international. 623 00:35:18.220 --> 00:35:21.910 En 2000, il y a eu "Tigre et Dragon", qui a été un énorme succès 624 00:35:22.540 --> 00:35:25.870 international, qui a été un énorme succès aux Etats-Unis, 625 00:35:27.700 --> 00:35:29.110 qui a fait briller la Chine. 626 00:35:29.830 --> 00:35:34.720 Et même si "Tigre et Dragon" est une production qui est en fait 627 00:35:34.920 --> 00:35:38.200 une coproduction avec Taïwan, avec les Etats-Unis, avec Hong Kong 628 00:35:39.040 --> 00:35:41.460 et que c'est par un réalisateur taïwanais. 629 00:35:41.660 --> 00:35:45.010 Mais en fait, il est rangé dans la catégorie films chinois et il 630 00:35:45.210 --> 00:35:45.970 met en scène la Chine. 631 00:35:46.170 --> 00:35:50.590 Donc, on a eu cette mise en avant, cette mythification 632 00:35:50.790 --> 00:35:53.830 aussi de la Chine à travers des paysages somptueux, à travers une 633 00:35:54.030 --> 00:35:57.040 histoire, une histoire réinvestie et réinventée, 634 00:35:57.240 --> 00:35:58.000 comme vous le disiez. 635 00:35:58.200 --> 00:36:02.500 Evidemment, la manière dont on se pense, ce n'est pas la réelle manière. 636 00:36:03.460 --> 00:36:05.650 On est assez éloigné de l'histoire telle qu'elle s'est passée, 637 00:36:06.190 --> 00:36:07.750 mais du coup, il y a eu une influence. 638 00:36:08.080 --> 00:36:13.570 Les films chinois ont eu une influence et ont servi la Chine dans les années 639 00:36:13.770 --> 00:36:14.530 2000. 640 00:36:14.730 --> 00:36:17.500 D'abord Ang Lee et puis de Zhang Yimou, par exemple, qui a avec 641 00:36:17.700 --> 00:36:20.320 "Hero", avec "Le secret des poignards volants", avec "La Cité interdite", 642 00:36:21.000 --> 00:36:25.360 a créé un engouement autour du cinéma chinois et autour de cette 643 00:36:25.560 --> 00:36:28.030 représentation de la Chine, de cette valorisation de la Chine. 644 00:36:29.110 --> 00:36:30.850 Depuis une dizaine d'années, c'est plus le cas. 645 00:36:31.210 --> 00:36:37.150 Les films chinois sont de moins en moins faciles à exporter. 646 00:36:38.560 --> 00:36:42.190 Ils sont de moins en moins consommés si je puis utiliser ce terme. 647 00:36:42.390 --> 00:36:46.810 Voilà, le cinéma reste une industrie à l'international, donc c'est de 648 00:36:47.010 --> 00:36:49.900 plus en plus compliqué, cette exportation du cinéma à 649 00:36:50.100 --> 00:36:50.860 l'international. 650 00:36:51.060 --> 00:36:55.810 Par contre, là où je dis que l'industrie cinématographique chinoise, 651 00:36:56.010 --> 00:36:58.210 par contre, sert énormément les intérêts du gouvernement, 652 00:36:58.930 --> 00:37:03.520 c'est que la Chine développe son industrie cinématographique et 653 00:37:03.720 --> 00:37:06.010 notamment, développe aussi son parc de salles. 654 00:37:06.210 --> 00:37:11.050 Aujourd'hui, on a à peu près 76 000 salles de cinéma 655 00:37:11.250 --> 00:37:12.520 qui sont ouvertes en Chine. 656 00:37:13.030 --> 00:37:15.790 C'est plus que les Etats-Unis. - Pour une population qui n'est pas 657 00:37:15.990 --> 00:37:16.750 la même, on est d'accord. 658 00:37:16.950 --> 00:37:18.530 - Exactement pour une population qui n'est pas la même. 659 00:37:18.730 --> 00:37:21.650 Donc, si on le fait sur, si on compare, 660 00:37:21.850 --> 00:37:26.950 si on prend en termes relatifs, le marché est encore en expansion. 661 00:37:27.310 --> 00:37:32.020 Par contre, si on parle en valeur absolue, on a un parc cinématographique 662 00:37:32.220 --> 00:37:33.700 qui est plus important que le parc américain. 663 00:37:34.000 --> 00:37:36.780 Et on a surtout, du coup, un box office chinois, 664 00:37:36.980 --> 00:37:44.320 donc des recettes de cinéma chinoises qui sont quasiment, 665 00:37:44.520 --> 00:37:45.760 en 2020, c'est un peu compliqué. 666 00:37:45.960 --> 00:37:49.570 Donc, avec les chiffres de 2019, on avait un peu plus de 9 milliards 667 00:37:49.770 --> 00:37:52.900 de dollars de recettes pour le box office chinois et un 668 00:37:53.100 --> 00:37:55.180 peu plus de 11 milliards de recettes pour le box office américain. 669 00:37:55.380 --> 00:37:59.560 Donc, la Chine est le deuxième consommateur de films au monde et 670 00:37:59.760 --> 00:38:01.510 rattrape très rapidement les Etats-Unis. 671 00:38:02.260 --> 00:38:03.580 En 2020, ça a changé. 672 00:38:03.780 --> 00:38:05.650 La Chine est passée devant les Etats-Unis, mais c'est une année 673 00:38:05.850 --> 00:38:07.900 quand même très compliquée avec le Covid où les salles ont été fermées. 674 00:38:08.100 --> 00:38:09.590 C'est compliqué de prendre ces chiffres-là. 675 00:38:09.790 --> 00:38:10.780 Restons sur 2019. 676 00:38:11.260 --> 00:38:14.560 Mais ça veut dire que le marché cinématographique chinois est un 677 00:38:14.760 --> 00:38:17.290 marché en expansion et déjà un marché qui est en train de rattraper le 678 00:38:17.490 --> 00:38:18.250 marché américain. 679 00:38:18.450 --> 00:38:23.740 Donc, Hollywood a tout intérêt à arriver en Chine, à être projeté. 680 00:38:23.940 --> 00:38:26.000 - Expliquez nous comment ça se passe, 681 00:38:26.200 --> 00:38:31.220 cette entrée de Hollywood sur le marché chinois. 682 00:38:31.420 --> 00:38:33.850 Alors l'une des spécificités, c'est que le marché chinois est 683 00:38:34.050 --> 00:38:34.810 un marché fermé. 684 00:38:35.560 --> 00:38:41.680 Il y a depuis une dizaine d'années 34 films par an non chinois, 685 00:38:41.880 --> 00:38:44.650 34 films non chinois par an peuvent être projetés sur les écrans de 686 00:38:44.850 --> 00:38:46.480 cinéma chinois, ce qui n'est pas beaucoup. 687 00:38:46.680 --> 00:38:47.800 Avant, c'était 20 films par an. 688 00:38:48.000 --> 00:38:53.770 Donc, pour faire partie de ces 34 films, autant dire que c'est une course. 689 00:38:53.970 --> 00:38:57.730 Et c'est à qui plaira le plus aux autorités chinoises. 690 00:38:57.930 --> 00:39:02.380 Parce qu'il faut passer par différentes strates et notamment par des organismes 691 00:39:02.580 --> 00:39:06.340 qui vérifient le film, qu'il n'y ait rien de trop sensible, 692 00:39:06.540 --> 00:39:07.300 qu'il n'y ait pas 693 00:39:07.500 --> 00:39:11.230 de sujet qui heurte le gouvernement, qu'il n'y ait pas de trop de violence. 694 00:39:11.650 --> 00:39:12.410 Il y a tout un... 695 00:39:12.610 --> 00:39:15.250 Il y a des tas de critères à respecter. - Une liste assez longue. - Une liste 696 00:39:15.450 --> 00:39:21.310 très longue et si on veut y accéder, le mieux est quand même de plaire 697 00:39:21.510 --> 00:39:25.360 aux autorités, donc d'avoir une partie de son film qui se passe en Chine, 698 00:39:25.560 --> 00:39:28.900 d'avoir des acteurs chinois qui aient quelques phrases en mandarin, 699 00:39:29.100 --> 00:39:30.780 qu'il y ait une valorisation de la Chine. 700 00:39:31.330 --> 00:39:34.210 Et donc, on se rend compte que ça, c'est pour rentrer. 701 00:39:35.530 --> 00:39:38.820 L'autre possibilité, c'est d'être coproduit 702 00:39:39.340 --> 00:39:42.850 par des Chinois, par des entreprises chinoises, par des boîtes de production 703 00:39:43.050 --> 00:39:43.810 chinoises. 704 00:39:44.020 --> 00:39:46.960 Mais c'est encore plus compliqué d'être coproduit en termes de contenu. 705 00:39:47.160 --> 00:39:49.900 Il faut être encore plus haut dans les critères. 706 00:39:50.100 --> 00:39:53.800 Il faut qu'au moins un tiers du film se passe en Chine et au moins, 707 00:39:54.000 --> 00:39:56.650 qu'il y ait des acteurs chinois qui ait au moins un tiers 708 00:39:56.850 --> 00:39:59.950 des financements qui se passe en Chine, qu'ils soient des financements 709 00:40:00.150 --> 00:40:00.910 chinois. 710 00:40:01.110 --> 00:40:04.750 Donc, on a beaucoup de critères à mettre sur la table. 711 00:40:04.950 --> 00:40:08.950 Donc, autant vous dire qu'aujourd'hui, les gros blockbusters américains 712 00:40:10.000 --> 00:40:11.710 veulent pénétrer le marché chinois. 713 00:40:11.910 --> 00:40:15.010 C'est un marché en expansion et c'est surtout un marché incontournable. 714 00:40:15.210 --> 00:40:19.450 Si on veut faire ses recettes, ça va se passer avec le marché chinois. 715 00:40:19.650 --> 00:40:23.650 Donc, pour ce faire, on a tout intérêt à produire un discours qui ne va 716 00:40:23.850 --> 00:40:26.260 évidemment pas être un discours critique, mais qui va être plutôt 717 00:40:26.460 --> 00:40:29.050 un discours valorisant la Chine, valorisant les paysages, 718 00:40:29.250 --> 00:40:32.950 valorisant les métropoles chinoises avec des acteurs qui vont être des 719 00:40:33.150 --> 00:40:36.670 adjuvants, qui ne vont plus être des antagonistes comme il a pu y 720 00:40:36.870 --> 00:40:38.190 avoir pendant des années et des années. 721 00:40:38.390 --> 00:40:39.330 On a plutôt être sur 722 00:40:39.850 --> 00:40:44.080 des chercheurs, des médecins, des geeks, mais qui vont aider le 723 00:40:44.280 --> 00:40:49.540 héros à réaliser sa mission. Et donc petit à petit, 724 00:40:49.850 --> 00:40:54.910 en fait, Hollywood est en train de créer une nouvelle représentation 725 00:40:55.110 --> 00:40:59.350 de la Chine qui sert très directement les intérêts du gouvernement chinois 726 00:41:00.430 --> 00:41:04.360 sans pouvoir être taxé de propagande puisqu'il ne s'agit pas de films 727 00:41:04.560 --> 00:41:05.320 chinois. 728 00:41:05.520 --> 00:41:09.310 Il s'agit de films hollywoodiens. Donc on est très loin de l'image 729 00:41:09.510 --> 00:41:13.930 d'un pays qui produit des oeuvres pour sa propre nation et qui, 730 00:41:14.530 --> 00:41:18.730 et qui la valorise. Le sceau propagandiste est très éloigné. 731 00:41:19.180 --> 00:41:22.330 Donc là, on est vraiment sur quelque chose qui est... Là pour moi, 732 00:41:22.530 --> 00:41:26.140 On arrive au stade ultime du "soft power", ce moment où d'autres nations, 733 00:41:26.340 --> 00:41:29.770 celles que vous êtes censé séduire, vont produire un discours en votre 734 00:41:29.970 --> 00:41:30.730 faveur. 735 00:41:30.930 --> 00:41:34.120 - Alors ça, c'est très finement joué de la part des Chinois. 736 00:41:34.320 --> 00:41:36.280 Et justement, vous le dites. 737 00:41:36.480 --> 00:41:37.240 En tout cas, je l'ai 738 00:41:37.440 --> 00:41:40.720 vu en préparant cette rencontre avec vous. 739 00:41:41.110 --> 00:41:44.620 La Chine, qui n'est donc plus l'antagoniste principal ou la source 740 00:41:44.820 --> 00:41:45.580 du danger. 741 00:41:45.780 --> 00:41:48.880 On a vu dans un film le virus dit chinois. 742 00:41:49.080 --> 00:41:53.110 On parle toujours de la pandémie, finalement devenir un virus taïwanais. 743 00:41:53.500 --> 00:41:59.440 Et puis, dans "Seul sur Mars", l'agence spatiale chinoise qui permet 744 00:41:59.640 --> 00:42:01.570 de sauver les héros. Marc Julienne, 745 00:42:01.770 --> 00:42:05.800 finalement, on entre dans un paradoxe énorme où on voit finalement le 746 00:42:06.000 --> 00:42:09.130 cinéma américain faire de la Chine un allié. 747 00:42:09.520 --> 00:42:14.380 Là où le gouvernement à Washington, alors Hollywood, c'est sur la côte occidentale 748 00:42:14.580 --> 00:42:19.600 des Etats-Unis. Et pendant ce temps sur la partie orientale, 749 00:42:19.900 --> 00:42:22.960 eh bien, le gouvernement qui durcit et tend les muscles. 750 00:42:23.160 --> 00:42:24.400 Et on est en pleine guerre commerciale. 751 00:42:24.600 --> 00:42:28.750 - Oui, si ça peut permettre d'apaiser les tensions, c'est tout aussi bien. 752 00:42:28.950 --> 00:42:31.090 Et si ça peut permettre de donner une vision de la Chine qui ne soit 753 00:42:31.290 --> 00:42:34.530 pas justement monolithique, plutôt négative, 754 00:42:34.730 --> 00:42:35.490 C'est plutôt très bien. 755 00:42:35.770 --> 00:42:39.160 D'autant plus que vous citez notamment "Seul sur Mars", des films de conquête 756 00:42:39.360 --> 00:42:40.120 spatiale. 757 00:42:40.320 --> 00:42:43.540 La Chine devient une grande puissance spatiale qui compte d'ores et 758 00:42:43.740 --> 00:42:44.800 déjà et qui comptera encore plus demain. 759 00:42:45.490 --> 00:42:49.750 Je vois plutôt ça de manière très positive si ça peut permettre d'apaiser 760 00:42:49.950 --> 00:42:52.450 des débats, en particulier dans la période dans laquelle on est 761 00:42:53.200 --> 00:42:55.340 depuis au moins 2018. 762 00:42:55.540 --> 00:42:58.420 Cette guerre qui était d'abord commerciale sur fond très clairement 763 00:42:58.620 --> 00:43:00.520 de technologie, je pense que les technologies sont vraiment le nerf 764 00:43:00.720 --> 00:43:06.010 de la guerre et qui tend vraiment sur le spectre du côté de la 765 00:43:06.210 --> 00:43:10.450 militarisation de ces tensions, avec notamment les tensions avec 766 00:43:10.650 --> 00:43:11.410 l'Australie actuellement. 767 00:43:12.690 --> 00:43:15.220 Si ça peut apaiser les choses, c'est très bien. 768 00:43:15.420 --> 00:43:20.680 Maintenant, je doute que à Washington, ce cinéma ou ces quelques personnages 769 00:43:20.880 --> 00:43:23.590 chinois dans des films ayant autant d'impact. - Nashidil Rouiaï, 770 00:43:23.790 --> 00:43:28.240 qu'est ce qu'on peut dire finalement, pour aller plus loin par rapport 771 00:43:28.440 --> 00:43:33.550 à ce que vous nous avez raconté sur le cinéma hollywoodien en Chine, 772 00:43:34.060 --> 00:43:38.680 la mainmise de Pékin sur les discours qu'Hollywood tient sur elle, 773 00:43:39.100 --> 00:43:40.570 en fait, elle se fait toute seule. 774 00:43:41.890 --> 00:43:45.490 C'est là où les choses sont assez finement faites de la part de Pékin. 775 00:43:45.910 --> 00:43:48.620 Il n'y a pas besoin de contraindre. - Non, 776 00:43:48.820 --> 00:43:50.560 c'est ça. - Si on veut gagner le marché. 777 00:43:50.760 --> 00:43:51.520 - Oui, tout à fait. 778 00:43:51.720 --> 00:43:55.720 - Yaka. -Yaka, c'est à dire que, en fait, on est dans l'autocensure. 779 00:43:55.920 --> 00:43:56.680 On n'est pas, enfin... 780 00:43:56.880 --> 00:43:59.920 Il y a de la censure du côté du gouvernement, mais il en y a aussi 781 00:44:00.120 --> 00:44:04.120 directement de la part des producteurs et des distributeurs et des 782 00:44:04.320 --> 00:44:05.080 réalisateurs, une 783 00:44:06.650 --> 00:44:10.070 compréhension des enjeux parce que c'est une compréhension des enjeux. 784 00:44:11.480 --> 00:44:13.220 Le cinéma, c'est avant tout... 785 00:44:13.460 --> 00:44:15.470 C'est d'abord une industrie, c'est aussi une industrie. 786 00:44:15.770 --> 00:44:17.630 Je ne sais pas dans quel sens on peut le prendre, mais en tout cas, 787 00:44:17.830 --> 00:44:22.340 pour Hollywood, je pense que le cinéma, c'est d'abord une industrie et on est 788 00:44:22.540 --> 00:44:27.200 très clairement sur une volonté commerciale pure où les enjeux 789 00:44:27.400 --> 00:44:31.880 commerciaux supplantent les enjeux artistiques ou politiques du 790 00:44:32.080 --> 00:44:32.840 point de vue de Hollywood. 791 00:44:33.040 --> 00:44:36.590 Parce que clairement, je ne mets pas sur les réalisateurs 792 00:44:36.790 --> 00:44:37.550 hollywoodiens 793 00:44:37.750 --> 00:44:39.250 une volonté politique assumée. 794 00:44:39.450 --> 00:44:41.160 Pas du tout. Simplement, 795 00:44:41.360 --> 00:44:45.260 là où j'observe, c'est dans la représentation factuelle qui en 796 00:44:45.460 --> 00:44:49.160 est faite, c'est à dire non pas en amont, mais au moment de la diffusion. 797 00:44:50.260 --> 00:44:53.720 Ce qui est intéressant, c'est que ces réalisateurs hollywoodiens, 798 00:44:54.020 --> 00:44:55.520 pour pénétrer le marché chinois, 799 00:44:55.910 --> 00:44:58.790 non seulement ils vont produire ce discours là, mais ça peut aller 800 00:44:58.990 --> 00:45:03.140 encore plus loin, c'est à dire que pour certaines productions, 801 00:45:03.340 --> 00:45:06.800 par exemple, on va créer une production pour la Chine pour les écrans de 802 00:45:07.000 --> 00:45:11.690 cinéma chinois, qui va être différente du film qui va être projeté ailleurs 803 00:45:11.890 --> 00:45:12.650 qu'en Chine. 804 00:45:12.850 --> 00:45:17.930 Donc, pour la projection en Chine dans certains films, dans "Pacific Rim", 805 00:45:18.380 --> 00:45:21.530 dans "Transformers", dans différents blockbusters, il y a des scènes 806 00:45:21.730 --> 00:45:24.920 qui vont être ajoutées, des scènes avec des acteurs chinois 807 00:45:25.120 --> 00:45:28.160 qui vont avoir des scènes beaucoup plus longues ou un adjuvant qui 808 00:45:28.360 --> 00:45:30.830 n'était pas présent dans la version internationale qui va apparaître 809 00:45:31.030 --> 00:45:31.910 dans la version chinoise. 810 00:45:32.840 --> 00:45:35.960 Il y a des éléments, des scènes trop violentes qui vont être coupées 811 00:45:36.160 --> 00:45:37.100 dans la version chinoise. 812 00:45:37.300 --> 00:45:40.520 Il y a des tas d'éléments qui vont être modifiés pour la version chinoise, 813 00:45:40.910 --> 00:45:44.690 non seulement du coup pour pouvoir pénétrer ce marché là, 814 00:45:44.890 --> 00:45:47.210 mais aussi pour plaire au public chinois. 815 00:45:47.540 --> 00:45:52.880 Et pour avoir un impact aussi pour plaire non seulement au public, 816 00:45:53.080 --> 00:45:57.770 mais au gouvernement qui, du coup, va être plus enclin à donner 817 00:45:57.970 --> 00:45:59.270 le laissez passer si convoité. 818 00:45:59.470 --> 00:46:01.010 Donc, oui, c'est très finement mené. 819 00:46:01.210 --> 00:46:04.250 - Marc Julienne ? - Oui, je m'interroge sur un point, sur le fait qu'on dit 820 00:46:04.450 --> 00:46:08.630 que c'est volontairement qu'Hollywood va vouloir véhiculer ces codes là. 821 00:46:08.930 --> 00:46:10.880 Est ce que c'est vraiment complètement volontaire, du coup ou 822 00:46:11.340 --> 00:46:12.560 Hollywood se plie, 823 00:46:12.760 --> 00:46:15.350 et je comprends parfaitement les logiques industrielle et financière 824 00:46:15.550 --> 00:46:19.700 derrière, se plie à des critères imposés par le Parti communiste chinois. 825 00:46:20.000 --> 00:46:22.910 Et en fait, je me demande comment ça se passe, par exemple quand un 826 00:46:23.110 --> 00:46:25.820 film chinois ou français veut pénétrer le marché américain ? 827 00:46:26.060 --> 00:46:28.430 Est ce qu'il y a une liste aussi longue de critères ? 828 00:46:28.630 --> 00:46:31.810 Alors, on peut comprendre que sur de l'ultra violence ou de la sexualité, 829 00:46:32.010 --> 00:46:34.790 ou des choses comme ça, certains films soient retoqués. 830 00:46:35.000 --> 00:46:38.300 Mais je me demande si vous avez des éléments pour dire que c'est 831 00:46:38.500 --> 00:46:40.880 totalement volontaire de la part de Hollywood. 832 00:46:41.080 --> 00:46:43.670 Est ce que ce n'est pas aussi oublier complètement le fait qu'il y a des 833 00:46:43.870 --> 00:46:46.210 critères et que, comme sur beaucoup de secteurs industriels, 834 00:46:46.410 --> 00:46:48.170 pas que la culture et le cinéma, 835 00:46:48.370 --> 00:46:51.020 finalement, il y a des barrières à l'entrée de l'économie chinoise, 836 00:46:51.220 --> 00:46:54.170 beaucoup plus qu'en Europe ou aux Etats-Unis. 837 00:46:54.370 --> 00:46:59.210 - Mais j'ai l'impression que finalement, c'est l'un dans l'autre. 838 00:46:59.410 --> 00:47:02.930 C'est l'un avec l'autre, c'est à dire que on a une liste 839 00:47:03.130 --> 00:47:03.890 de critères. 840 00:47:04.090 --> 00:47:07.730 On est un réalisateur, on doit les cocher pour pouvoir les... 841 00:47:08.270 --> 00:47:09.030 - Est-ce que ça veut dire modifier 842 00:47:09.230 --> 00:47:12.050 un scénario, adapter un scénario, une histoire, une oeuvre artistique 843 00:47:12.260 --> 00:47:14.660 en fonction de critères du Parti communiste. 844 00:47:14.860 --> 00:47:15.620 - ... du parti communiste. 845 00:47:15.860 --> 00:47:18.380 Ce qui interroge très clairement artistiquement, ça interroge. 846 00:47:18.580 --> 00:47:23.240 Par exemple, certains d'entre vous avez peut être vu le dernier Marvel 847 00:47:23.440 --> 00:47:26.210 qui est sorti il y a quelques semaines, qui n'est toujours pas sorti en Chine, 848 00:47:26.410 --> 00:47:33.560 d'ailleurs, Shang-Chi, qui est donc le premier héros Marvel qui arrive 849 00:47:33.760 --> 00:47:36.830 au cinéma, le premier héros chinois de Marvel. 850 00:47:37.880 --> 00:47:40.640 Et c'est assez intéressant parce que je regardais une interview du 851 00:47:40.840 --> 00:47:45.230 réalisateur qui était interviewé pour le "South China Morning Post" 852 00:47:45.620 --> 00:47:50.840 et qui expliquait que il était très important de comprendre que dans ce film, 853 00:47:51.040 --> 00:47:56.030 ils avaient fait en sorte que le héros revienne vers ses racines. 854 00:47:56.240 --> 00:48:00.770 Qu'il montre que le fait de partir parce qu'à la base, ce héros là 855 00:48:00.970 --> 00:48:05.210 était parti de Chine vers les Etats-Unis et donc c'était un peu l'exil pour 856 00:48:05.410 --> 00:48:06.500 enfin avoir la liberté. 857 00:48:07.100 --> 00:48:10.460 Et dans le film, il fait le trajet inverse et donc il retourne en Chine 858 00:48:10.660 --> 00:48:14.300 et le réalisateur expliquait comment il était important de valoriser 859 00:48:14.500 --> 00:48:17.180 ses racines chinoises alors que c'est un réalisateur américain. 860 00:48:17.750 --> 00:48:22.280 Et donc, il adaptait son discours à... parce qu'il y avait en plus des 861 00:48:22.480 --> 00:48:26.030 difficultés avec la Chine qui ne souhaitait pas forcément le diffuser en Chine. 862 00:48:26.270 --> 00:48:30.350 Et donc on voit comment les réalisateurs eux mêmes qui sont censés... 863 00:48:30.930 --> 00:48:32.990 parce que bon, le cinéma, on a dit c'est une industrie, 864 00:48:33.190 --> 00:48:36.830 mais c'est aussi un art, qui sont censés valoriser 865 00:48:37.030 --> 00:48:43.010 des enjeux artistiques et des volontés propres, se mettent à utiliser un 866 00:48:43.210 --> 00:48:47.390 discours extrêmement politique pour pouvoir faire en sorte que leurs 867 00:48:47.590 --> 00:48:50.000 films puissent être diffusés sur des écrans chinois. 868 00:48:50.200 --> 00:48:55.070 Donc, effectivement, on est là face à un mix qui est assez étonnant 869 00:48:55.270 --> 00:48:58.430 et assez détonnant dans l'univers cinématographique mondial aujourd'hui. 870 00:48:58.630 --> 00:49:04.100 - Et finalement, une schizophrénie hollywoodienne sur le cinéma. 871 00:49:04.300 --> 00:49:06.110 Alors, il y a aussi des films  872 00:49:06.310 --> 00:49:07.070 un peu dissidents. 873 00:49:07.270 --> 00:49:11.240 Vous parliez de l'idée que le cinéma chinois s'exportait assez peu. 874 00:49:12.110 --> 00:49:17.330 On a quand même sur les écrans, dans nos pays européens 875 00:49:17.530 --> 00:49:22.910 et plus généralement occidentaux, des films très critiques sur la 876 00:49:23.110 --> 00:49:23.870 Chine aujourd'hui. 877 00:49:24.110 --> 00:49:28.280 Comment ces films arrivent-ils à passer les frontières et comment 878 00:49:28.480 --> 00:49:29.240 sont ils perçus ? 879 00:49:29.440 --> 00:49:30.890 - Ce sont des films qui en fait, 880 00:49:32.520 --> 00:49:35.250 ne passent pas les frontières entre guillemets, dans le sens où ils 881 00:49:35.450 --> 00:49:36.480 ne sont pas produits en Chine. 882 00:49:36.930 --> 00:49:40.080 Ce sont des films comme vous le dites dissidents, qui n'ont pas du 883 00:49:40.280 --> 00:49:42.810 tout de financement de la part, ni d'entreprises chinoises, 884 00:49:43.010 --> 00:49:44.730 ni évidemment du gouvernement chinois. 885 00:49:45.060 --> 00:49:47.790 En sachant que l'industrie chinoise est très centralisée, 886 00:49:47.990 --> 00:49:50.790 l'industrie du cinéma chinoise est très centralisée, que l'Etat est 887 00:49:50.990 --> 00:49:53.710 présent dans toutes les strates, de la production jusqu'à la diffusion. 888 00:49:53.910 --> 00:49:58.260 Ces films-là, évidemment, passent entre les mailles du filet 889 00:49:58.460 --> 00:50:01.770 et surtout, ne passent pas les tampons du Parti communiste. 890 00:50:01.970 --> 00:50:05.820 Donc, ce sont des films qui sont produits par... soit indépendants, 891 00:50:06.810 --> 00:50:10.770 complètement autoproduits, soit à travers des boites de productions 892 00:50:10.970 --> 00:50:12.210 européennes et ou américaines. 893 00:50:12.930 --> 00:50:16.600 Et ce sont des films qui... on peut penser aux films de Jia Zhangke 894 00:50:16.800 --> 00:50:21.510 par exemple, qui ont eu un vrai écho en Occident, 895 00:50:21.710 --> 00:50:26.090 mais surtout en Europe, et surtout un écho critique. 896 00:50:26.290 --> 00:50:27.050 C'est-à-dire, 897 00:50:27.250 --> 00:50:28.110 Ils sont salués par la critique. 898 00:50:28.320 --> 00:50:31.590 Ce ne sont pas non plus des films qui, d'un point de vue financier, 899 00:50:32.100 --> 00:50:35.460 on n'est pas sur les mêmes niveaux que les fameux blockbusters dont 900 00:50:35.660 --> 00:50:36.420 on parlait. 901 00:50:36.620 --> 00:50:39.960 Voyez, c'est des vrais succès critique, c'est des succès 902 00:50:40.160 --> 00:50:44.460 qui sont salués, mais ce ne sont pas non plus des oeuvres très grand 903 00:50:44.660 --> 00:50:45.420 public, donc. 904 00:50:45.620 --> 00:50:46.380 Et c'est là, on voit. 905 00:50:47.280 --> 00:50:49.500 Est ce que ça dérange fondamentalement le gouvernement chinois ? 906 00:50:49.700 --> 00:50:50.920 J'en suis pas certaine, évidemment. 907 00:50:51.420 --> 00:50:53.130 Dans une posture, oui, ça les dérange, mais. 908 00:50:54.810 --> 00:50:57.870 Les critiques, ils en ont et ce genre de cinéma là, est ce que ça 909 00:50:58.070 --> 00:50:58.830 les heurte ? 910 00:50:59.030 --> 00:50:59.790 Est ce que ça les blesse  911 00:50:59.990 --> 00:51:00.750 fondamentalement ? 912 00:51:00.960 --> 00:51:03.690 Je n'en suis pas certaine. - Sauf peut-être quand ça remporte 913 00:51:03.890 --> 00:51:06.630 des Palmes d'or et des Lion d'or. - Sauf dans ces cas-là. 914 00:51:06.830 --> 00:51:09.660 Mais à nouveau, même certaines Palmes d'or et Lion d'or sont des vrais 915 00:51:09.860 --> 00:51:14.910 succès critique, mais ne trouvent pas un public aussi fort. 916 00:51:15.110 --> 00:51:18.480 C'est à dire que, est ce qu'entre une Palme d'or où il va y avoir 917 00:51:18.680 --> 00:51:20.880 de la médiatisation et donc c'est problématique pour la Chine, 918 00:51:21.240 --> 00:51:24.720 mais entre ça et un film qui va faire des centaines de millions 919 00:51:24.920 --> 00:51:28.260 de dollars au box office, ça veut dire qu'il va être vu par 920 00:51:28.620 --> 00:51:30.870 des milliers et des milliers de spectateurs dans le monde. 921 00:51:31.590 --> 00:51:36.150 Le ratio est peut être plutôt du côté financier et donc, 922 00:51:36.350 --> 00:51:39.480 d'un point de vue politique, plus intéressant de tabler là dessus. 923 00:51:39.680 --> 00:51:44.520 - Marc Julienne, je reviens à ce que vous avez évoqué précédemment, 924 00:51:44.720 --> 00:51:51.090 c'est les accords Aukus signés entre les Etats-Unis, l'Australie et le 925 00:51:51.290 --> 00:51:55.440 Royaume-Uni sur l'accord de sécurité entre ces trois pays. 926 00:51:55.800 --> 00:52:02.790 Est ce que l'on peut craindre et s'attendre à une très forte montée 927 00:52:02.990 --> 00:52:08.310 des tensions diplomatiques entre la Chine et ces trois pays ? 928 00:52:09.330 --> 00:52:12.870 Certains évoquent un prix très cher à payer par Canberra 929 00:52:15.210 --> 00:52:20.230 qui va en tout cas... que la Chine pourrait punir pour son... - Alors oui, 930 00:52:20.490 --> 00:52:21.630 ce que vous mentionnez, 931 00:52:21.830 --> 00:52:23.460 c'est peut être la Chine parce qu'il y a eu des... 932 00:52:23.660 --> 00:52:29.090 comme toujours des éditoriaux enflammés de quotidiens nationalistes 933 00:52:29.290 --> 00:52:32.190 et d'Etat chinois menaçant directement l'Australie. 934 00:52:33.060 --> 00:52:34.140 Une citation que j'ai bien aimée, 935 00:52:34.340 --> 00:52:37.740 c'était : récemment, il y avait des discussions à Canberra 936 00:52:37.940 --> 00:52:39.990 pour se doter d'un système de défense antimissile. 937 00:52:40.530 --> 00:52:41.370 C'est une très bonne idée. 938 00:52:42.210 --> 00:52:44.490 Donc voilà, le message est clair. 939 00:52:45.510 --> 00:52:48.180 Et de dire que les premiers à perdre leur vie 940 00:52:48.380 --> 00:52:50.940 inutilement en mer de Chine méridionale, seront les soldats australiens. 941 00:52:51.140 --> 00:52:52.940 Donc, le discours est complètement, 942 00:52:53.140 --> 00:52:57.270 encore une fois, pas dans la subtilité, mais clairement dans 943 00:52:57.470 --> 00:52:58.230 la menace. 944 00:52:58.650 --> 00:53:03.390 En revanche, finalement, c'est plus... si on prend la 945 00:53:03.590 --> 00:53:06.090 métaphore du jeu d'échecs, c'est plus les Etats-Unis qui ont 946 00:53:06.290 --> 00:53:07.050 joué leur coup. 947 00:53:07.250 --> 00:53:08.010 Maintenant, ce sera à la Chine. 948 00:53:08.310 --> 00:53:11.370 Et je ne suis pas sûr que les Etats-Unis aient très bien joué 949 00:53:11.570 --> 00:53:14.880 et pas sûr que ce soit une bonne chose pour quiconque dans la région, 950 00:53:15.080 --> 00:53:19.530 tant la Chine que les Européens, encore moins la France, 951 00:53:20.130 --> 00:53:21.780 puisque nous, tout le monde en a parlé, 952 00:53:21.980 --> 00:53:23.340 c'est un camouflet diplomatique, industriel. 953 00:53:24.270 --> 00:53:28.590 C'est une trahison quand même de la part d'un allié et de plusieurs 954 00:53:28.790 --> 00:53:29.550 alliés. 955 00:53:29.880 --> 00:53:31.170 Mais l'effet que ça va avoir. 956 00:53:31.370 --> 00:53:32.610 Il y a beaucoup de débats aujourd'hui. 957 00:53:32.810 --> 00:53:35.550 Je ne sais pas si j'ai raison absolument là dessus, mais en tout cas, 958 00:53:35.750 --> 00:53:39.960 moi, je serais plutôt inquiet puisque quand on voit cette affirmation 959 00:53:40.160 --> 00:53:42.450 dont on a beaucoup parlé de diplomatie, mais il y a aussi au delà de la 960 00:53:42.650 --> 00:53:43.620 diplomatie et du discours. 961 00:53:43.820 --> 00:53:48.240 Il y a aussi un pendant très, très militaire dans la politique 962 00:53:48.440 --> 00:53:51.790 extérieure de la Chine ces dernières années, particulièrement depuis 2017. 963 00:53:51.990 --> 00:53:54.690 Depuis le début du deuxième mandat du secrétaire général, 964 00:53:54.890 --> 00:53:58.980 Xi Jinping et donc, cette affirmation militaire, 965 00:53:59.180 --> 00:53:59.940 c'est une affirmation 966 00:54:00.140 --> 00:54:01.950 en mer de Chine méridionale, vous avez dû en entendre parler, 967 00:54:02.220 --> 00:54:05.850 dans le détroit de Taïwan avec une pression militaire sur Taïwan, 968 00:54:06.050 --> 00:54:06.810 de plus en plus forte. 969 00:54:07.010 --> 00:54:09.420 Un conflit avec l'Inde. Il n'y en avait pas eu depuis 45 ans 970 00:54:09.620 --> 00:54:10.620 de conflit meurtrier avec l'Inde. 971 00:54:10.980 --> 00:54:13.560 Il y en a eu un, il y a un an, l'été 2020, donc. 972 00:54:14.460 --> 00:54:20.420 Voilà, donc, il y a une montée en tension dans la zone de l'Asie de l'Est, 973 00:54:20.760 --> 00:54:23.790 avec une coercition qui est à la fois militaire, mais aussi 974 00:54:23.990 --> 00:54:27.840 économique de la part de Pékin, en particulier vis à vis de l'Australie. 975 00:54:28.040 --> 00:54:32.760 Je pense que c'est l'une des raisons pour laquelle l'Australie a retourné 976 00:54:32.960 --> 00:54:35.270 sa veste ou en tout cas, a changé complètement de stratégie, 977 00:54:35.470 --> 00:54:38.700 en particulier de stratégie navale, puisque passer d'un contrat de sous 978 00:54:38.900 --> 00:54:40.740 marins conventionnels à un contrat de sous marins nucléaires, 979 00:54:40.940 --> 00:54:41.760 c'est le jour et la nuit. 980 00:54:41.960 --> 00:54:47.280 C'est vraiment une remise à jour totale de sa stratégie 981 00:54:47.480 --> 00:54:48.240 navale. 982 00:54:48.440 --> 00:54:52.440 C'est que l'Australie doit se sentir d'une certaine manière menacée et 983 00:54:52.920 --> 00:54:54.210 doit se doter d'autres armements. 984 00:54:55.170 --> 00:54:58.980 Le fait est que l'Australie ne va pas obtenir ces sous marins avant 985 00:54:59.580 --> 00:55:04.530 probablement 40 ans, enfin avant au moins le premier en 2040, donc au moins 986 00:55:04.730 --> 00:55:07.950 une vingtaine d'années et ceux qui suivront pour avoir l'entièreté 987 00:55:08.150 --> 00:55:10.920 des huit sous marins prévus, ça ne sera pas avant une trentaine 988 00:55:11.120 --> 00:55:11.880 voire une quarantaine d'années. 989 00:55:12.240 --> 00:55:15.240 En attendant, la Chine dispose actuellement de plus d'une dizaine 990 00:55:15.440 --> 00:55:20.620 de sous marins nucléaires dont elle en a... dont la dernières génération. 991 00:55:20.970 --> 00:55:23.730 Elle en dispose de huit qu'elle a construits en 15 ans et elle continue d'en 992 00:55:23.930 --> 00:55:26.070 construire, et notamment, elle développe actuellement la future 993 00:55:26.270 --> 00:55:27.030 génération. 994 00:55:27.230 --> 00:55:29.100 Donc, je ne sais pas si, quand je parle de jeu d'échecs, 995 00:55:29.300 --> 00:55:33.210 c'était vraiment le meilleur coup à jouer dans le sens où les Etats-Unis 996 00:55:33.410 --> 00:55:34.320 viennent d'abaisser leur jeu. 997 00:55:34.710 --> 00:55:39.240 Ils viennent de montrer que leur priorité numéro un de leur politique 998 00:55:39.440 --> 00:55:40.680 étrangère et de défense, c'est la Chine. 999 00:55:41.220 --> 00:55:44.310 C'est qu'il faut contrer la Chine et pour ce faire, ils mettent en 1000 00:55:44.510 --> 00:55:47.070 place des alliances, quitte à laisser de côté certains alliés qui pourtant 1001 00:55:47.270 --> 00:55:49.710 sont présents dans la zone, comme la France, qui est un pays 1002 00:55:49.910 --> 00:55:53.790 de l'Indo-Pacifique, alors que la situation... c'est comme s'ils changeaient 1003 00:55:53.990 --> 00:55:54.750 de manière 1004 00:55:54.950 --> 00:55:58.060 performative, grâce à leur discours, ils changent les équilibres 1005 00:55:58.260 --> 00:56:00.340 stratégiques dans la zone, mais en réalité, sur le terrain, 1006 00:56:00.820 --> 00:56:02.410 rien ne va changer d'ici une vingtaine d'années. 1007 00:56:02.770 --> 00:56:05.440 Et donc, finalement, la Chine va avoir le temps de remettre à jour 1008 00:56:05.640 --> 00:56:09.610 sa stratégie d'accélérer sa montée en puissance 1009 00:56:09.810 --> 00:56:11.800 militaire et la production, par exemple, de sous marins ou de 1010 00:56:12.000 --> 00:56:12.850 capacités sous marines. 1011 00:56:13.210 --> 00:56:17.260 Et c'est là que... la montée des tensions dans une zone qui est déjà 1012 00:56:17.770 --> 00:56:21.880 extrêmement tendue et une Chine qui est de moins en moins prédictible 1013 00:56:22.150 --> 00:56:24.340 en termes de politique étrangère, puisque qui aurait prévu, 1014 00:56:24.700 --> 00:56:29.170 en tout cas dans les spécialistes de la Chine et même d'ailleurs en Chine, 1015 00:56:29.410 --> 00:56:32.050 qui aurait prévu l'affirmation de puissance sur Hong-Kong, 1016 00:56:32.560 --> 00:56:36.340 sur Taïwan, sur la mer de Chine méridionale, sur l'Inde et même 1017 00:56:36.540 --> 00:56:37.870 diplomatiquement, sur l'Europe ? 1018 00:56:38.950 --> 00:56:42.850 Personne n'aurait pu anticiper la dégradation très significative des 1019 00:56:43.050 --> 00:56:45.880 relations diplomatiques avec la France, avec l'Allemagne, avec la République 1020 00:56:46.080 --> 00:56:48.430 tchèque, avec la Suède, avec la Lituanie maintenant. 1021 00:56:49.030 --> 00:56:51.580 Et donc, voilà... Vu que la Chine est moins prédictible, 1022 00:56:51.780 --> 00:56:55.590 on peut craindre de ce qui peut se passer avec cette nouvelle alliance 1023 00:56:57.040 --> 00:56:57.800 Aukus. - Nashidil Rouiaï ? 1024 00:56:58.000 --> 00:56:59.050 - Oui, non, je voulais juste... 1025 00:56:59.470 --> 00:57:03.220 Je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit et juste ajouter, 1026 00:57:03.420 --> 00:57:06.250 parce que là, on penche du coup sur le côté "hard power". 1027 00:57:07.150 --> 00:57:10.000 C'est intéressant aussi parce qu'on parlait des ramifications entre 1028 00:57:10.200 --> 00:57:12.550 tous les éléments que vous aviez évoqués concernant le "soft power" 1029 00:57:12.750 --> 00:57:13.510 chinois. 1030 00:57:13.710 --> 00:57:16.210 C'est intéressant aussi de voir à quel point le "soft power" et le 1031 00:57:16.410 --> 00:57:19.750 "hard power" chinois sont complètement imbriqués et complètement liés. 1032 00:57:20.020 --> 00:57:22.420 C'est à dire que tout ce qui est évoqué là, et notamment ce qui est 1033 00:57:22.620 --> 00:57:24.760 en train de se passer en mer de Chine méridionale. 1034 00:57:25.900 --> 00:57:30.640 On a aussi le pendant "soft power" avec les nouvelles routes de la soie. 1035 00:57:30.840 --> 00:57:34.780 Évidemment, le fait que la Chine développe ces nouvelles routes de 1036 00:57:34.980 --> 00:57:39.610 la soie, développe certaines routes commerciales et développe son influence 1037 00:57:39.810 --> 00:57:44.380 sur les pays voisins, ces fameux cercles d'influence. 1038 00:57:45.310 --> 00:57:50.200 Tout ça rentre aussi dans une réflexion qui est une réflexion non pas de 1039 00:57:50.400 --> 00:57:54.250 "soft power", mais qui est une réflexion où il y a des enjeux d'incitation, 1040 00:57:54.460 --> 00:57:55.630 des enjeux de coercition. 1041 00:57:55.830 --> 00:58:01.060 Donc on bascule et c'est aussi la difficulté de penser le "soft power" 1042 00:58:01.260 --> 00:58:06.430 chinois, c'est quand on est sur quelque chose d'hybride. Ils sont 1043 00:58:06.630 --> 00:58:09.340 en train de réinventer cette terminologie, c'est à dire qu'on 1044 00:58:09.580 --> 00:58:13.390 n'est jamais vraiment sur quelque chose de purement doux. On est 1045 00:58:13.590 --> 00:58:14.350 rapidement... 1046 00:58:14.550 --> 00:58:18.730 On bascule rapidement vers une influence et non pas un rayonnement. 1047 00:58:19.010 --> 00:58:23.200 Et en fait, cette dichotomie entre l'influence et le rayonnement, 1048 00:58:23.400 --> 00:58:24.640 pour la Chine, c'est compliqué. 1049 00:58:24.840 --> 00:58:28.030 Donc, la puissance d'influence ou la puissance de rayonnement, 1050 00:58:28.360 --> 00:58:31.840 elle est complètement liée et elle bascule sur des enjeux qui sont 1051 00:58:32.040 --> 00:58:36.670 des enjeux directement de puissance traditionnelles, de "hard power" 1052 00:58:36.870 --> 00:58:38.620 traditionnels, militaires, économiques et autres. 1053 00:58:38.820 --> 00:58:43.840 - Surtout que toutes les institutions sont liées à ce projet de route 1054 00:58:44.040 --> 00:58:47.560 de la soie dont on peut rappeler qu'il a été lancé en 2013. 1055 00:58:47.770 --> 00:58:51.130 Je pense justement pour en revenir au "soft power", mais tout est imbriqué, 1056 00:58:51.430 --> 00:58:55.450 aux "think tanks" et aux universités chinoises qui sont chargées de créer 1057 00:58:55.650 --> 00:58:59.590 en leur sein des départements dédiés à la promotion de ces routes. 1058 00:58:59.790 --> 00:59:01.570 - Oui mais c'est exactement ça. 1059 00:59:01.770 --> 00:59:05.290 C'est à dire qu'on voit cette imbrication entre toutes les strates, 1060 00:59:05.490 --> 00:59:10.050 finalement, de la diplomatie publique, 1061 00:59:11.260 --> 00:59:15.490 des ambassadeurs, qu'ils soient officiels ou officieux, 1062 00:59:15.690 --> 00:59:19.230 de la Chine, avec des intérêts qui sont à la fois des intérêts puisque 1063 00:59:19.430 --> 00:59:22.180 rappelons que les nouvelles routes de la soie, on a des intérêts 1064 00:59:22.390 --> 00:59:28.030 commerciaux pour trouver des nouveaux marchés pour les entreprises chinoises. 1065 00:59:28.570 --> 00:59:36.280 On a également des intérêts économiques. La Chine produit plus qu'elle 1066 00:59:36.480 --> 00:59:40.540 ne consomme sur certains sujets, notamment le béton, ce genre de 1067 00:59:40.740 --> 00:59:43.950 choses. Donc on a besoin d'écouler des surplus, donc évidemment... 1068 00:59:44.470 --> 00:59:47.230 les nouvelles routes de la soie, avec la création d'un réseau 1069 00:59:47.430 --> 00:59:50.380 d'infrastructures gigantesques, va permettre d'écouler ça. 1070 00:59:50.580 --> 00:59:52.420 Donc, c'est tout à fait intéressant d'un point de vue économique. 1071 00:59:52.810 --> 00:59:56.890 On a bien entendu des enjeux politiques, des enjeux politiques régionaux. 1072 00:59:57.280 --> 01:00:01.360 Par exemple, le fait de développer l'Ouest chinois parce que les nouvelles 1073 01:00:01.560 --> 01:00:03.070 routes de la soie viennent après une politique. 1074 01:00:03.270 --> 01:00:07.480 La politique du Go West, où on a fait en sorte de valoriser, 1075 01:00:07.680 --> 01:00:13.240 de dynamiser des provinces de l'Ouest chinois, non seulement pour les 1076 01:00:13.440 --> 01:00:14.200 réintégrer. 1077 01:00:14.400 --> 01:00:17.380 On peut penser au Xinjiang, bien sûr, mais également, 1078 01:00:17.580 --> 01:00:21.910 du coup, pour factuellement réduire les instabilités aux frontières. 1079 01:00:23.530 --> 01:00:25.270 On parlait du Cachemire. 1080 01:00:25.470 --> 01:00:29.470 On peut parler des frontières de la Chine, notamment occidentales. 1081 01:00:29.710 --> 01:00:34.020 On est quand même sur des pays qui... On a l'Afghanistan notamment. 1082 01:00:35.590 --> 01:00:39.730 Favoriser ou aider les pays limitrophes permet aussi de réduire l'instabilité 1083 01:00:39.930 --> 01:00:40.690 aux frontières. 1084 01:00:40.890 --> 01:00:42.910 Donc, on a des enjeux de politique intérieure et de politique régionale. 1085 01:00:43.600 --> 01:00:46.030 On a évidemment des enjeux de politique internationale. 1086 01:00:46.230 --> 01:00:51.490 Géopolitiquement, l'influence de la Chine qui s'agrandit et qui se 1087 01:00:51.690 --> 01:00:54.160 renforce avec ces nouvelles routes de la soie qui vont jusqu'en Amérique du sud. 1088 01:00:54.880 --> 01:00:58.050 On n'est pas juste limité à l'Asie. 1089 01:00:58.450 --> 01:01:00.670 C'est quelque chose de mondial. 1090 01:01:01.210 --> 01:01:05.410 Ça permet aussi de à la Chine de réduire l'influence de Taïwan. 1091 01:01:05.610 --> 01:01:09.220 On parlait de Taïwan, mais n'oublions pas que pour les 1092 01:01:09.420 --> 01:01:12.310 partenaires et on en a de plus en plus de partenaires de la Chine 1093 01:01:12.510 --> 01:01:13.630 dans le cadre des nouvelles routes de la soie. 1094 01:01:13.830 --> 01:01:17.650 l'indépendance, c'est qu'on va reconnaître la République populaire 1095 01:01:17.850 --> 01:01:20.770 de Chine et donc on ne va plus avoir de relations diplomatiques avec 1096 01:01:20.970 --> 01:01:24.880 la République de Chine, donc Taïwan. Et donc, on a vu ces dernières 1097 01:01:25.080 --> 01:01:29.620 années la représentation de Taïwan et les liens diplomatiques de Taïwan 1098 01:01:29.820 --> 01:01:31.060 fondre comme neige au soleil. 1099 01:01:31.260 --> 01:01:33.850 Et aujourd'hui, on n'a plus que 14 pays dans le monde qui reconnaissent Taïwan. 1100 01:01:34.050 --> 01:01:39.580 Donc, on voit que tout cela, cette imbrication, elle est essentielle. 1101 01:01:39.780 --> 01:01:43.630 Et évidemment, on a aussi des enjeux liés au "soft power". 1102 01:01:43.960 --> 01:01:48.040 Et tout est imbriqué. Quand on parlait des enjeux d'armement et on parlait 1103 01:01:48.240 --> 01:01:49.000 aussi du spatial. 1104 01:01:49.200 --> 01:01:51.850 C'est la même chose, c'est à dire que le spatial permet aussi le 1105 01:01:52.050 --> 01:01:54.520 développement de l'armement parce que la technologie spatiale est très 1106 01:01:54.720 --> 01:01:55.930 liée avec la technologie de l'armement. 1107 01:01:56.440 --> 01:02:02.290 Donc le militaire... le civil 1108 01:02:02.490 --> 01:02:06.640 est totalement imbriqué. Et en même temps, le "hard" et le "soft power" 1109 01:02:06.840 --> 01:02:10.420 sont aussi totalement imbriqués puisque les enjeux de course vers 1110 01:02:10.620 --> 01:02:12.070 le ciel, course vers les étoiles, 1111 01:02:12.400 --> 01:02:16.600 c'est un enjeu de "soft power" et en même temps, il y a des implications 1112 01:02:16.800 --> 01:02:19.990 en termes de "hard power". - Marc Julienne, on n'a pas encore parlé 1113 01:02:20.190 --> 01:02:23.980 de la pénétration par la Chine des institutions internationales. 1114 01:02:24.180 --> 01:02:31.030 On pense à l'ONU, on pense à l'OMS, on pense à beaucoup de ces institutions 1115 01:02:31.230 --> 01:02:35.710 et en particulier sur un domaine qu'on n'a pas beaucoup évoqué, 1116 01:02:35.910 --> 01:02:36.760 mais les droits de l'homme ? 1117 01:02:36.960 --> 01:02:43.300 - Infiltration, c'est peut être un mot fort puisque la Chine est membre de l'ONU, 1118 01:02:43.500 --> 01:02:44.410 du Conseil de sécurité de l'ONU. 1119 01:02:44.650 --> 01:02:46.450 Elle est membre de l'OMC depuis 2001. 1120 01:02:47.170 --> 01:02:50.290 En revanche, c'est dans la stratégie qu'a la Chine d'influence et on ne 1121 01:02:50.490 --> 01:02:53.260 peut peut-être pas lui en vouloir d'être beaucoup plus présente 1122 01:02:53.460 --> 01:02:55.780 et de peser sur ces institutions internationales. 1123 01:02:55.980 --> 01:03:00.160 Donc, il faut avoir en tête que la Chine, aujourd'hui, contrôle dans le sens 1124 01:03:00.360 --> 01:03:03.490 où c'est un Chinois qui est à la tête d'un tiers des institutions 1125 01:03:03.690 --> 01:03:08.410 onusiennes, donc à peu près 5 sur 15. Et donc, des institutions 1126 01:03:08.610 --> 01:03:12.040 qui peuvent être importantes, comme par exemple 1127 01:03:12.550 --> 01:03:17.080 l'aviation civile ou les questions agricoles. 1128 01:03:18.280 --> 01:03:20.380 Donc ça, c'est quelque chose d'important. 1129 01:03:20.980 --> 01:03:27.790 La Chine a... La question de comment les méthodes... de comment elle s'y 1130 01:03:27.990 --> 01:03:31.960 prend pour prendre le contrôle de ces organisations là peut poser 1131 01:03:32.160 --> 01:03:33.670 problème. Là, il faudrait demander à des diplomates français. 1132 01:03:33.870 --> 01:03:38.050 J'ai oublié son nom, l'organisation 1133 01:03:38.250 --> 01:03:42.190 mondiale de l'agriculture ? - La FAO. 1134 01:03:42.390 --> 01:03:43.150 - Merci. 1135 01:03:43.350 --> 01:03:45.160 Sur la FAO, par exemple, il y avait un candidat français 1136 01:03:45.360 --> 01:03:50.410 et en fait, chaque pays membre doit voter pour le candidat qu'il 1137 01:03:50.610 --> 01:03:55.180 préfère et il y a eu des des opérations de la part de la Chine 1138 01:03:55.390 --> 01:03:58.840 extrêmement coercitives à l'égard de la France, mais aussi à l'égard 1139 01:03:59.050 --> 01:04:01.540 d'autres pays pour obtenir leur vote. 1140 01:04:02.320 --> 01:04:04.600 Et donc, là dessus, la Chine ne laisse pas de cadeau, 1141 01:04:04.800 --> 01:04:05.560 mais quelque part, 1142 01:04:05.760 --> 01:04:09.460 finalement, c'est une vision très réaliste des relations internationales 1143 01:04:09.660 --> 01:04:12.580 où tout est basé sur le rapport de force. 1144 01:04:12.780 --> 01:04:14.770 Ce qui est paradoxal, peut être avec le discours officiel, 1145 01:04:14.970 --> 01:04:19.200 de dire que la Chine est exclusivement une puissance pacifique qui 1146 01:04:19.400 --> 01:04:22.900 ne cherche absolument pas à influencer ou autre. 1147 01:04:23.530 --> 01:04:27.160 En réalité, ça reste une puissance vraiment qui a compris la théorie 1148 01:04:27.360 --> 01:04:28.380 des relations internationales 1149 01:04:28.580 --> 01:04:32.140 réalistes, de dire que tout est basé sur le rapport de force et le rapport 1150 01:04:32.340 --> 01:04:36.130 de puissance et qu'il faut être plus puissant que l'autre pour obtenir 1151 01:04:36.610 --> 01:04:38.650 l'influence dans ces organisations là. 1152 01:04:38.850 --> 01:04:42.010 - Jusque bien sûr, et on en revient à elles, c'est les routes de la soie. 1153 01:04:42.210 --> 01:04:46.030 Quand on voit la diplomatie chinoise inciter fortement un nombre de plus 1154 01:04:46.230 --> 01:04:50.440 en plus important d'Etats à signer des accords cadres sur son projet 1155 01:04:50.640 --> 01:04:52.120 de nouvelle route de la soie. 1156 01:04:52.400 --> 01:04:55.450 La question qui se pose finalement, c'est : est-ce que ce n'est pas, 1157 01:04:55.690 --> 01:04:58.900 dans une certaine mesure, éventuellement contre productif 1158 01:04:59.100 --> 01:05:03.250 pour la Chine ? - Contre productif 1159 01:05:03.450 --> 01:05:04.300 dans quel sens ? 1160 01:05:04.500 --> 01:05:08.260 C'est à dire que les routes de la soie peuvent poser des tas de soucis. 1161 01:05:09.220 --> 01:05:10.270 Et d'ailleurs, on l'a vu. 1162 01:05:10.470 --> 01:05:13.980 Alors on a parlé de pillage de la dette notamment. 1163 01:05:14.180 --> 01:05:17.050 On revient un peu sur cette terminologie là, mais on peut aussi... 1164 01:05:17.250 --> 01:05:19.750 on peut quand même évoquer la diplomatie, en tout cas de la dette, 1165 01:05:20.050 --> 01:05:22.900 avec un rapport qui a été publié ces derniers mois justement, 1166 01:05:23.500 --> 01:05:28.780 de chercheurs américains et allemands qui ont réussi à avoir ces fameux 1167 01:05:29.050 --> 01:05:35.220 contrats, fameux contrats de partenariat et d'investissements chinois dans 1168 01:05:35.420 --> 01:05:37.780 différents pays partenaires dans le cadre des Nouvelles routes de la soie, 1169 01:05:38.140 --> 01:05:42.820 où on a des clauses très inhabituelles pour ce genre de contrats, 1170 01:05:43.150 --> 01:05:50.710 notamment des clauses de secret, déjà. D'autres types de clauses 1171 01:05:50.910 --> 01:05:53.200 et puis également des clauses qui jouent sur des enjeux de politique 1172 01:05:53.400 --> 01:05:54.160 intérieure. C'est à dire, 1173 01:05:54.920 --> 01:05:59.420 le fait de faire en sorte que, si jamais il y a un changement majeur 1174 01:05:59.620 --> 01:06:02.570 à la tête de l'État ou d'un point de vue juridique au sein de l'État 1175 01:06:03.050 --> 01:06:09.740 débiteur, la Chine pouvait retirer son prêt ou demander un remboursement 1176 01:06:09.950 --> 01:06:14.900 anticipé en cas de rupture des relations diplomatiques, etc. 1177 01:06:15.260 --> 01:06:16.020 etc. 1178 01:06:16.220 --> 01:06:19.400 Donc, il y a des tas de choses qui se mettent, 1179 01:06:19.600 --> 01:06:23.240 qui ne sont pas forcément très normales ou en tout cas, on n'a pas forcément 1180 01:06:23.440 --> 01:06:25.820 l'habitude de ce genre de clause dans ce genre de contrat-là, 1181 01:06:26.020 --> 01:06:28.580 où l'on voit à nouveau qu'on est là 1182 01:06:28.780 --> 01:06:31.900 pas que face à des enjeux purement commerciaux et économiques. 1183 01:06:32.100 --> 01:06:34.790 Évidemment, on a des enjeux diplomatiques derrière et c'est 1184 01:06:34.990 --> 01:06:37.310 pour ça que je parlais de Taïwan, qui est quand même un gros enjeu 1185 01:06:37.510 --> 01:06:39.260 diplomatique extrêmement important. 1186 01:06:40.370 --> 01:06:41.810 Donc oui, les nouvelles routes de la soie, 1187 01:06:42.710 --> 01:06:47.540 je pense qu'elles cristallisent un peu aujourd'hui, à la fois la puissance 1188 01:06:47.740 --> 01:06:49.970 chinoise et en même temps, les critiques qui peuvent être faites 1189 01:06:50.750 --> 01:06:54.050 de cette puissance là, de cette volonté hégémonique que 1190 01:06:54.250 --> 01:06:58.700 certains peuvent voir dans ce modèle des nouvelles routes de la soie. 1191 01:06:58.900 --> 01:07:05.420 Avec, bien sûr, il y a eu des choses très médiatiques par rapport au 1192 01:07:05.620 --> 01:07:10.910 Sri Lanka, par rapport à un port qui a été... qui est passé 1193 01:07:11.110 --> 01:07:16.100 sous bail chinois pour 99 ans parce qu'il y a eu un défaut de remboursement 1194 01:07:16.300 --> 01:07:17.060 du prêt. 1195 01:07:17.260 --> 01:07:20.180 Donc, on a des choses qui, du coup, évidemment, sont tout de 1196 01:07:20.380 --> 01:07:28.160 suite mises sur le devant de la scène pour montrer cette possible violence, 1197 01:07:28.550 --> 01:07:31.910 de ces nouvelles routes de la soie et de cette diplomatie-là. 1198 01:07:32.110 --> 01:07:39.080 Donc, par contre, contre productif à part, justement, ces élans 1199 01:07:39.280 --> 01:07:40.040 médiatique là. 1200 01:07:40.910 --> 01:07:42.170 Je pense pas fondamentalement. 1201 01:07:42.370 --> 01:07:44.090 C'est à dire que fondamentalement, c'est quand même, 1202 01:07:44.660 --> 01:07:46.300 c'est quand même tentaculaire, ce projet. 1203 01:07:46.500 --> 01:07:51.530 C'est quand même un projet qui est d'ailleurs greffé de manière 1204 01:07:51.730 --> 01:07:53.990 officieuse sur la Banque asiatique d'investissement pour les 1205 01:07:54.190 --> 01:07:57.800 infrastructures, qui a quand même des ramifications financières très fortes, 1206 01:07:58.000 --> 01:08:02.420 très importantes et qui intègre un nombre croissant de pays et des 1207 01:08:02.620 --> 01:08:06.200 pays qui, initialement, étaient plutôt très frileux pour intégrer 1208 01:08:06.400 --> 01:08:08.840 la BAI, la Banque asiatique d'investissement pour les 1209 01:08:09.040 --> 01:08:09.800 infrastructures, 1210 01:08:10.000 --> 01:08:12.230 finalement, y vont. 1211 01:08:12.650 --> 01:08:16.130 Pareil pour les nouvelles routes de la soie, donc je ne suis pas 1212 01:08:16.330 --> 01:08:17.120 sûre que ce soit... 1213 01:08:17.320 --> 01:08:20.330 Enfin, j'ai l'impression qu'on est plutôt sur une nouvelle, 1214 01:08:20.530 --> 01:08:22.880 une nouvelle donne géopolitique qui est en train de mettre en place 1215 01:08:23.080 --> 01:08:27.200 la Chine, qui la sert fondamentalement. Bien sûr, avec toutes les nuances 1216 01:08:27.400 --> 01:08:28.160 qu'on peut apporter. 1217 01:08:28.360 --> 01:08:32.420 - Nouvelle donne géopolitique de la Chine, Marc Julienne, 1218 01:08:32.620 --> 01:08:37.880 ce sera peut être la conclusion de ce premier tour de table sur toutes 1219 01:08:38.080 --> 01:08:41.360 ces questions que la salle et le public aura peut être envie 1220 01:08:41.560 --> 01:08:42.320 d'approfondir. 1221 01:08:42.520 --> 01:08:46.010 - Oui, pour poursuivre sur Les nouvelles routes de la soie. 1222 01:08:46.210 --> 01:08:46.970 Contreproductif, 1223 01:08:47.170 --> 01:08:47.930 non, je ne pense pas. Ca 1224 01:08:48.130 --> 01:08:51.920 peut au mieux être un échec, au pire... Au mieux, 1225 01:08:52.120 --> 01:08:54.260 excusez moi, un succès, au pire un échec, mais, 1226 01:08:54.740 --> 01:08:58.100 mais contre productif, je ne pense pas. 1227 01:08:59.900 --> 01:09:00.660 En revanche, voilà. 1228 01:09:00.860 --> 01:09:03.230 Est ce que la question que je poserai, c'est justement est ce qu'aujourd'hui, 1229 01:09:03.430 --> 01:09:05.270 en 2021, est ce que c'est un succès ou un échec ? 1230 01:09:05.510 --> 01:09:08.510 Je pense que c'est difficile de répondre justement. Sur certains cas, 1231 01:09:08.710 --> 01:09:09.590 oui, sur d'autres non. 1232 01:09:09.860 --> 01:09:11.310 Le fait est que depuis 2017. 1233 01:09:12.230 --> 01:09:15.260 En fait, on parle de presque de plus en plus des nouvelles routes 1234 01:09:15.460 --> 01:09:17.600 de la soie parce que c'est un sujet qui est de mieux en mieux connu. 1235 01:09:17.930 --> 01:09:20.000 Mais en réalité, on va peut être s'apercevoir que déjà, 1236 01:09:20.200 --> 01:09:23.990 depuis 2017, le nombre de prêts chinois à l'étranger, notamment 1237 01:09:24.290 --> 01:09:28.520 le long des routes de la soie, baisse drastiquement depuis 2017. 1238 01:09:28.760 --> 01:09:32.690 Les prêts et les investissements chinois à l'étranger et que certains 1239 01:09:32.890 --> 01:09:36.590 pays qui ont contracté des prêts en 2013 et qui doivent les rembourser 1240 01:09:36.790 --> 01:09:38.000 aujourd'hui sont en difficulté. 1241 01:09:38.200 --> 01:09:40.160 Et c'est là où on voit des renégociations de dettes, 1242 01:09:40.360 --> 01:09:47.120 donc secrètes, pour lequel le Sri Lanka... Des concessions faites 1243 01:09:47.320 --> 01:09:48.170 à la Chine de territoires. 1244 01:09:48.370 --> 01:09:51.200 Et ça, c'est plutôt épouvantail pour d'autres pays. 1245 01:09:51.400 --> 01:09:53.330 Et c'est pour ça que d'autres commencent à prendre leurs distances, 1246 01:09:53.530 --> 01:09:55.520 comme la Thaïlande, comme des pays européens. 1247 01:09:55.720 --> 01:09:59.120 Et même, on a beaucoup parlé en Europe, de la Grèce, du Portugal, 1248 01:09:59.320 --> 01:10:02.240 de l'Italie, de l'Italie qui avait signé un accord avec la Chine sur 1249 01:10:02.440 --> 01:10:03.200 les nouvelles routes de la soie. 1250 01:10:03.400 --> 01:10:05.710 Aujourd'hui, on voit plutôt une tendance. Moi, 1251 01:10:05.910 --> 01:10:11.060 je l'interpréterais comme ça, plutôt une tendance de recul sur 1252 01:10:11.260 --> 01:10:12.470 les nouvelles routes de la soie, en tout cas en Europe, 1253 01:10:12.710 --> 01:10:14.380 plutôt que de succès fou. 1254 01:10:14.580 --> 01:10:16.490 Et finalement c'est superbe, les nouvelle route de la soie et on 1255 01:10:16.690 --> 01:10:21.920 va tous obtenir des prêts faramineux chinois. Et peut-être en dernier 1256 01:10:22.130 --> 01:10:22.890 commentaire. 1257 01:10:23.090 --> 01:10:24.380 Il y avait peut être une question que vous avez évoquée dans votre 1258 01:10:24.580 --> 01:10:27.440 introduction et qu'on n'a pas... qui je pense finalement, est assez centrale. 1259 01:10:27.920 --> 01:10:29.690 C'est plutôt la question de la politique intérieure. 1260 01:10:29.890 --> 01:10:33.620 Justement, pourquoi est ce que cette nouvelle diplomatie, cette nouvelle 1261 01:10:33.820 --> 01:10:35.120 donne diplomatique, ce nouveau discours ? 1262 01:10:35.720 --> 01:10:37.520 On a dit tout à l'heure que c'était très difficile à lire, 1263 01:10:37.720 --> 01:10:39.740 mais on peut au moins formuler peut être des hypothèses. 1264 01:10:40.070 --> 01:10:42.380 Et l'une des hypothèses, ce serait justement est ce que ce 1265 01:10:42.580 --> 01:10:46.100 discours diplomatique qui je pense par exemple, si on parle des loups 1266 01:10:46.300 --> 01:10:49.070 guerriers, est contreproductif pour les intérêts de la Chine puisque 1267 01:10:49.310 --> 01:10:53.000 les sondages le montrent, dans la plus grande partie des pays de l'OCDE 1268 01:10:53.200 --> 01:10:53.960 par exemple, 1269 01:10:54.280 --> 01:10:57.970 L'image de la Chine s'est très fortement dégradée et de manière historique, 1270 01:10:58.170 --> 01:11:03.310 y compris en France depuis 2020 et depuis que 1271 01:11:03.510 --> 01:11:06.310 la Chine a vraiment affirmé son discours et qu'elle s'adresse de 1272 01:11:06.510 --> 01:11:08.650 manière très véhémente, y compris à des gouvernements, 1273 01:11:08.850 --> 01:11:09.670 à des médias et des chercheurs. 1274 01:11:09.870 --> 01:11:13.120 Donc, moi, je considérerais qu'en tout cas, dans un certain nombre de pays 1275 01:11:13.320 --> 01:11:17.940 européens, c'est une diplomatie qui est plutôt contreproductive 1276 01:11:18.140 --> 01:11:21.280 si on imagine que l'intérêt de la Chine, c'est de soigner son image, 1277 01:11:21.480 --> 01:11:22.510 donc c'est de faire du "soft power". 1278 01:11:22.710 --> 01:11:26.200 Moi, je pense que le "soft power" chinois en Europe est de l'histoire 1279 01:11:26.400 --> 01:11:27.160 ancienne. 1280 01:11:27.360 --> 01:11:30.400 Je ne pense pas du tout... je pense que ce n'est plus une priorité pour 1281 01:11:30.600 --> 01:11:31.360 la Chine. 1282 01:11:31.600 --> 01:11:33.040 En revanche, donc, pourquoi est ce qu'elle fait ça ? 1283 01:11:33.240 --> 01:11:38.310 C'est probablement pour renforcer le nationalisme en Chine. 1284 01:11:38.510 --> 01:11:42.670 C'est pour ça qu'on voit aussi toute une montée en puissance de l'idéologie 1285 01:11:42.910 --> 01:11:47.380 de centralisation du parti et de montrer à la population et aux membres 1286 01:11:47.580 --> 01:11:50.470 du Parti communiste que la Chine est désormais puissante, 1287 01:11:50.670 --> 01:11:51.640 qu'elle n'a peur de personne. 1288 01:11:51.940 --> 01:11:54.610 Et c'est ce qu'ont dit certains diplomates, notamment les diplomates 1289 01:11:54.810 --> 01:11:59.980 en chef chinois, au diplomate en chef américain lors d'un sommet en mars, 1290 01:12:00.180 --> 01:12:02.460 le premier sommet de l'administration Biden. 1291 01:12:03.430 --> 01:12:06.370 Les Etats-Unis ne sont plus qualifiés pour donner des leçons à la Chine. 1292 01:12:06.610 --> 01:12:08.800 Donc c'est vraiment une volonté de montrer que la Chine et les Etats-Unis 1293 01:12:09.000 --> 01:12:11.720 aujourd'hui sont sur un pied d'égalité en matière de puissance. 1294 01:12:11.920 --> 01:12:15.220 Je ne pense pas que ce soit vrai dans les faits, en termes économiques, 1295 01:12:15.420 --> 01:12:16.990 en termes social, en termes militaires. 1296 01:12:17.260 --> 01:12:20.350 Mais je pense que c'est aussi une manière de galvaniser l'opinion 1297 01:12:20.550 --> 01:12:24.430 publique interne, de montrer une Chine puissante et notamment, 1298 01:12:24.630 --> 01:12:28.660 à l'horizon 2022, du 20ème Congrès du Parti communiste, 1299 01:12:28.970 --> 01:12:34.960 qui verra normalement Xi Jinping, intronisé comme le chef 1300 01:12:35.160 --> 01:12:36.310 providentiel du Parti communiste. 1301 01:12:36.510 --> 01:12:39.910 - Et je rajoute du coup, juste pour aller totalement dans 1302 01:12:40.110 --> 01:12:44.350 ce sens là, en janvier 2021, Xi Jinping qui disait que, quels 1303 01:12:44.550 --> 01:12:47.920 que soient les épreuves que la Chine devrait affronter, la Chine était 1304 01:12:48.120 --> 01:12:51.540 invincible. Il a quand même utilisé ce terme, ce qui quand même, 1305 01:12:51.740 --> 01:12:53.830 va totalement dans le sens de ce que vous évoquez. 1306 01:12:54.030 --> 01:12:58.210 - Eh bien, merci à tous les deux pour vraiment ce tour de table, 1307 01:12:58.410 --> 01:13:02.980 je crois, des grands sujets, des grandes thématiques liées à 1308 01:13:03.180 --> 01:13:06.490 ce "soft power" chinois dont on a bien compris, à vous entendre, 1309 01:13:07.090 --> 01:13:11.230 qu'il y avait des connexions évidentes avec le "hard power". 1310 01:13:12.070 --> 01:13:16.450 Je propose maintenant de poursuivre avec des questions que vous avez 1311 01:13:16.650 --> 01:13:21.820 sûrement, soit pour approfondir un sujet, soit quelque chose dont on n'aurait 1312 01:13:22.020 --> 01:13:22.780 pas parlé. 1313 01:13:22.980 --> 01:13:28.000 Et je vous propose de lever la main de façon à ce que Sébastien puisse 1314 01:13:28.200 --> 01:13:29.890 vous rejoindre et vous tendre un micro. 1315 01:13:30.310 --> 01:13:33.820 Et je pense que peut être, on peut prendre deux ou trois questions 1316 01:13:34.600 --> 01:13:41.290 d'affilée de façon à gagner du temps et ça permet à chacun de voir un 1317 01:13:41.490 --> 01:13:44.980 peu le panorama de vos interrogations. 1318 01:13:45.760 --> 01:13:49.090 Merci de lever la main et peut être de vous présenter, lever la main, 1319 01:13:49.290 --> 01:13:51.460 voire vous lever et de vous présenter. 1320 01:13:51.660 --> 01:13:54.850 On a beaucoup de mal à vous voir d'ici parce qu'on a des projecteurs 1321 01:13:55.180 --> 01:13:57.430 et la salle d'ici nous est très sombre. 1322 01:13:57.630 --> 01:14:04.190 - Alors déjà, bonjour. J'avais une petite question à propos justement 1323 01:14:04.390 --> 01:14:05.150 de Aukus. 1324 01:14:05.920 --> 01:14:10.090 C'est la première fois qu'un pays qui possède une technologie nucléaire 1325 01:14:10.290 --> 01:14:15.130 a justement, donné cette technologie à un pays qui n'en possède pas. 1326 01:14:16.480 --> 01:14:19.810 Est ce qu'il y a un risque que la Chine décide justement de faire 1327 01:14:20.010 --> 01:14:23.710 de même et de se servir de ce prétexte pour vendre, par exemple, 1328 01:14:23.910 --> 01:14:27.700 des sous marins nucléaires à d'autres pays comme le Pakistan ou la Corée 1329 01:14:27.900 --> 01:14:30.490 du Nord, ou l'Iran, ou d'autres pays ? 1330 01:14:30.690 --> 01:14:33.480 - Merci pour cette première question. 1331 01:14:33.680 --> 01:14:46.920 - Oui, bonsoir. Aymeric, 1332 01:14:47.120 --> 01:14:48.430 bibliothécaires ici à la BPI. 1333 01:14:48.630 --> 01:14:53.830 Moi, j'aurais une question qui a été posée à l'ambassadeur de Chine 1334 01:14:54.030 --> 01:14:56.540 la semaine dernière sur la chaîne d'information "Thinkerview", 1335 01:14:57.920 --> 01:15:02.740 où l'ambassadeur de Chine en France a donné une longue interview de 1336 01:15:02.940 --> 01:15:09.790 3h30 et dans laquelle il définissait le communisme comme une alternative 1337 01:15:11.650 --> 01:15:12.610 au modèle américain 1338 01:15:13.450 --> 01:15:17.890 et comme la prospérité pour un peuple au niveau régional et comme une 1339 01:15:18.090 --> 01:15:21.990 communauté de destin au niveau mondial. La question que je vous poserais, 1340 01:15:22.190 --> 01:15:22.950 ce serait la même. 1341 01:15:23.150 --> 01:15:25.210 Qu'est ce que le communisme, selon vous, 1342 01:15:25.410 --> 01:15:26.170 qui êtes chercheur ? 1343 01:15:27.070 --> 01:15:31.060 Qu'est ce que le communisme tel qu'il est envisagé et appliqué par 1344 01:15:31.260 --> 01:15:33.430 le PCC contemporain ? 1345 01:15:33.630 --> 01:15:39.290 - Alors, qui souhaite commencer ? 1346 01:15:39.490 --> 01:15:41.060 Ou alors on prend une troisième question. 1347 01:15:42.080 --> 01:15:44.690 J'ai l'impression qu'on va déjà avoir pour ces deux questions, 1348 01:15:45.500 --> 01:15:50.870 pas suffisamment de temps pour répondre. - J'en prends une troisième quand même ? 1349 01:15:51.070 --> 01:15:51.830 - une troisième, volontiers. 1350 01:15:52.030 --> 01:15:52.790 Merci Sébastien. 1351 01:15:52.990 --> 01:15:59.750 - Merci, bonsoir, je suis étudiante 1352 01:15:59.950 --> 01:16:02.750 en diplomatie et je voulais revenir par rapport à Taïwan. 1353 01:16:02.950 --> 01:16:07.280 Vous avez dit que sa diplomatie tombe un peu comme neige au soleil. 1354 01:16:07.480 --> 01:16:10.820 Mais je trouvais que la diplomatie taïwanaise, elle était quand même 1355 01:16:11.020 --> 01:16:11.780 présente 1356 01:16:11.980 --> 01:16:15.980 aujourd'hui. On a vu une représentation taïwanaise à l'investiture de Biden 1357 01:16:16.180 --> 01:16:19.300 ou encore la Lituanie, où il y a une résolution au Sénat 1358 01:16:19.500 --> 01:16:23.610 qui a été votée pour inclure Taïwan dans les organisations internationales. 1359 01:16:23.810 --> 01:16:27.290 Donc, je voulais un peu avoir votre avis là dessus et savoir si la Chine 1360 01:16:27.490 --> 01:16:31.070 se laisse un peu surprendre par une diplomatie taïwanaise qui 1361 01:16:31.270 --> 01:16:32.870 travaille à sa reconnaissance et qui... 1362 01:16:33.070 --> 01:16:34.220 Merci beaucoup. 1363 01:16:35.180 --> 01:16:36.740 - Merci pour ces trois questions. 1364 01:16:36.940 --> 01:16:37.720 Donc je les rappelle. 1365 01:16:37.920 --> 01:16:40.190 Aukus, est ce qu'il y a un risque que la Chine vende des sous marins 1366 01:16:40.550 --> 01:16:42.770 au Pakistan notamment, ou à la Corée du Nord ? 1367 01:16:42.970 --> 01:16:46.580 Le communisme, qu'est ce que le communisme pour le Parti communiste 1368 01:16:46.780 --> 01:16:47.780 chinois aujourd'hui et Taïwan, 1369 01:16:48.890 --> 01:16:52.280 diplomatie taïwanaise assez présente, finalement. 1370 01:16:52.910 --> 01:16:54.560 Est ce que c'est une surprise pour la Chine ? 1371 01:16:54.760 --> 01:16:55.520 Marc Julienne ? 1372 01:16:56.180 --> 01:16:59.240 - Je commence. Donc sur le Aukus. 1373 01:16:59.540 --> 01:17:02.540 Alors oui, il y a un risque que la Chine vende des sous marins 1374 01:17:02.740 --> 01:17:03.500 nucléaires. 1375 01:17:03.700 --> 01:17:04.460 Le risque, en fait, il est dans les deux sens. 1376 01:17:04.660 --> 01:17:08.750 C'est pour ça que je dis que les Etats-Unis ont joué de manière 1377 01:17:08.950 --> 01:17:09.860 quand même très risquée. 1378 01:17:10.060 --> 01:17:12.560 Ils ont ouvert une boite de Pandore, ce qui est, comme vous l'avez rappelé, 1379 01:17:12.830 --> 01:17:16.520 le transfert de technologies nucléaires, en l'espèce de sous marins à propulsion 1380 01:17:16.720 --> 01:17:17.480 nucléaire. 1381 01:17:17.680 --> 01:17:19.580 Donc, ce ne sont pas des armes nucléaires pour que tout le monde 1382 01:17:19.780 --> 01:17:20.750 soit bien d'accord. 1383 01:17:22.220 --> 01:17:25.400 La Corée du Sud est d'ores et déjà très intéressée et même des officiers 1384 01:17:25.600 --> 01:17:30.350 de l'armée coréenne se sont déjà, ont déjà appelé à ce que la Corée 1385 01:17:30.550 --> 01:17:31.580 développe son propre programme. 1386 01:17:31.780 --> 01:17:34.490 l'Inde, qui est elle, une puissance nucléaire en terme 1387 01:17:34.690 --> 01:17:39.320 d'armement nucléaire, a loué, a déjà loué des sous marins à la Russie. 1388 01:17:40.020 --> 01:17:42.200 Elle pourrait se doter de son propre programme. 1389 01:17:42.500 --> 01:17:43.260 Et alors, 1390 01:17:43.460 --> 01:17:44.950 ce serait pas la Chine évidemment, qui les exporterait. 1391 01:17:45.150 --> 01:17:46.250 Mais côté chinois, 1392 01:17:47.470 --> 01:17:49.580 il y a évidemment le Pakistan, puisque la Chine vend d'ores et 1393 01:17:49.780 --> 01:17:52.280 déjà des sous marins dits conventionnels au Pakistan. 1394 01:17:53.000 --> 01:17:55.340 Si le Pakistan, dans les années, dans les années à venir, 1395 01:17:55.540 --> 01:17:58.250 souhaitait s'en doter, c'est quelque chose qui maintenant 1396 01:17:59.240 --> 01:18:00.590 est quelque chose d'envisageable. 1397 01:18:00.950 --> 01:18:01.910 Et la Corée du Nord ? 1398 01:18:03.860 --> 01:18:05.690 A priori, théoriquement, oui. 1399 01:18:05.890 --> 01:18:09.050 Maintenant, la question qui se pose, c'est : est-ce que la Chine a envie d'exporter 1400 01:18:09.250 --> 01:18:11.300 ses technologies, que ce soit à la Corée du Nord ou au Pakistan, 1401 01:18:11.500 --> 01:18:14.210 puisque déjà elle a des besoins internes, des besoins nationaux 1402 01:18:14.410 --> 01:18:19.580 qui sont extrêmement importants et que, côté Corée du Nord, elle peut aussi 1403 01:18:20.420 --> 01:18:22.940 s'inquiéter de l'utilisation qui en serait faite. 1404 01:18:23.420 --> 01:18:26.360 D'un autre côté, ce serait aussi... Il faut imaginer que la Corée du Nord 1405 01:18:26.560 --> 01:18:31.160 ne pourrait pas se servir du jour au lendemain d'un arsenal de sous 1406 01:18:31.360 --> 01:18:34.640 marins nucléaires et donc il y aurait une aide chinoise très importante. 1407 01:18:35.900 --> 01:18:38.780 Voilà pour cette question. Je passe donc à la suivante, 1408 01:18:38.980 --> 01:18:39.770 sur la question du communisme. 1409 01:18:39.970 --> 01:18:44.160 Et je vous laisse réagir ensuite 1410 01:18:44.360 --> 01:18:46.250 Sur ce point là. Oui, c'est une question, 1411 01:18:46.880 --> 01:18:48.530 c'est une question sans fin de qu'est ce que le communisme ? 1412 01:18:48.730 --> 01:18:50.300 Est-ce que la Chine est toujours un pays 1413 01:18:50.500 --> 01:18:51.260 communiste ? 1414 01:18:51.460 --> 01:18:57.320 Je vous renvoie à notre collègue Alice Ekman, qui a organisé ce cycle 1415 01:18:57.520 --> 01:19:00.230 de conférences, qui a écrit un ouvrage là dessus, qui s'appelle "Rouge vif" 1416 01:19:01.190 --> 01:19:04.420 où justement elle se prononce sur ce débat-là, sur : 1417 01:19:04.620 --> 01:19:05.930 Est ce que la Chine est toujours communiste ? 1418 01:19:06.130 --> 01:19:10.270 Bon, moi, je vais vous donner ma réponse, c'est que la Chine continue... 1419 01:19:10.470 --> 01:19:14.240 La République populaire de Chine continue de vivre dans un folklore 1420 01:19:14.440 --> 01:19:18.070 communiste, dans une bureaucratie communiste, une bureaucratie, enfin... 1421 01:19:18.270 --> 01:19:19.030 communiste, 1422 01:19:19.230 --> 01:19:20.810 Je sais pas s'il y a une bureaucratie communiste, mais en tout cas une 1423 01:19:21.010 --> 01:19:22.700 bureaucratie d'inspiration soviétique. 1424 01:19:23.690 --> 01:19:26.060 D'un point de vue économique, beaucoup diront : mais non, 1425 01:19:26.260 --> 01:19:29.540 la Chine, c'est un régime capitaliste comme les Etats-Unis. 1426 01:19:30.080 --> 01:19:32.710 En réalité, c'est quand même un capitalisme d'État. 1427 01:19:32.910 --> 01:19:35.240 On dit que c'est un capitalisme d'État dans le sens où c'est une 1428 01:19:35.440 --> 01:19:37.400 économie qui est entièrement centralisée. 1429 01:19:37.850 --> 01:19:40.520 Et aujourd'hui, on en a des preuves resplendissantes. 1430 01:19:40.720 --> 01:19:44.480 Il y a déjà les entreprises d'État contrôlées par l'Etat qui sont un 1431 01:19:44.680 --> 01:19:46.520 énorme pan de l'économie chinoise. 1432 01:19:46.910 --> 01:19:50.090 Et puis, il y a des entreprises privées, mais qui on le voit, dès qu'elles 1433 01:19:50.290 --> 01:19:53.600 sortent de la ligne du parti, dès qu'elles commencent à concurrencer 1434 01:19:53.900 --> 01:19:57.410 en termes financiers ou en termes d'influence politique ou de gestion 1435 01:19:57.610 --> 01:19:58.370 des données. 1436 01:19:58.570 --> 01:20:02.360 Là, je parle des industries du numérique aujourd'hui, qui disposent d'un 1437 01:20:02.560 --> 01:20:04.010 pouvoir extrêmement fort 1438 01:20:04.210 --> 01:20:08.990 en gérant ces données, instantanément le parti va les remettre sous 1439 01:20:09.190 --> 01:20:09.950 sa chape. 1440 01:20:10.150 --> 01:20:12.350 Je vous laisse ajouter... 1441 01:20:12.550 --> 01:20:15.850 - Oui, je rejoins Marc Julienne. 1442 01:20:16.050 --> 01:20:16.810 Tout à fait. 1443 01:20:17.010 --> 01:20:20.630 Effectivement, on voit le fameux, les fameuses trois grosses entreprises 1444 01:20:20.830 --> 01:20:23.360 Baidu, Alibaba, Tencen, ces trois grosses entreprises du 1445 01:20:23.560 --> 01:20:28.220 numérique qui sont régulièrement remises sur le droit chemin. 1446 01:20:28.420 --> 01:20:32.330 On peut penser évidemment à Alibaba et à ce qui a pu se passer ces derniers 1447 01:20:32.530 --> 01:20:35.120 mois autour de Jack Ma. 1448 01:20:35.600 --> 01:20:36.360 C'est quand même. 1449 01:20:36.620 --> 01:20:42.560 On voit ici l'importance du Parti communiste et de filer droit. 1450 01:20:43.130 --> 01:20:46.100 Il y a quand même quelque chose d'important. Et ne pas oublier aussi 1451 01:20:46.300 --> 01:20:49.940 ce qui avait été formulé, c'est à dire la fameuse dictature 1452 01:20:50.140 --> 01:20:51.050 démocratique du peuple. 1453 01:20:52.340 --> 01:20:55.040 On est quand même là, face à une terminologie qui 1454 01:20:55.240 --> 01:20:56.690 est tout à fait étonnante, mais qui est 1455 01:20:57.170 --> 01:21:02.360 fondateur dans la manière dont se pense le Parti communiste 1456 01:21:02.560 --> 01:21:07.760 chinois, c'est à dire que le parti doit être fort pour servir l'intérêt 1457 01:21:07.960 --> 01:21:12.110 supérieur de la nation. Et donc on est à nouveau, 1458 01:21:12.380 --> 01:21:18.110 du coup face à des entreprises d'Etat, face à une économie qui est 1459 01:21:18.310 --> 01:21:21.460 effectivement malgré tout très centralisée, face à une bureaucratie 1460 01:21:22.080 --> 01:21:26.660 qui est très forte, face à un pouvoir qui est très autoritaire et qui 1461 01:21:26.860 --> 01:21:31.430 l'est d'autant plus depuis l'arrivée au pouvoir en 2012, puis 2013 1462 01:21:31.630 --> 01:21:32.630 de Xi Jinping. 1463 01:21:33.710 --> 01:21:38.180 Et cet autoritarisme et cette réaffirmation aussi du pouvoir du 1464 01:21:38.380 --> 01:21:39.260 Parti communiste. 1465 01:21:41.150 --> 01:21:44.660 Je pense qu'effectivement, c'est ce communisme de marché, 1466 01:21:44.860 --> 01:21:47.900 peut être, mais en tout cas ouvert à l'économie de marché. 1467 01:21:48.230 --> 01:21:53.360 Mais qui est qui est tellement centralisé où le parti a tellement 1468 01:21:53.560 --> 01:21:54.320 de poids. 1469 01:21:54.980 --> 01:21:59.720 Je pense que l'exemple le plus flagrant, finalement depuis Mao, 1470 01:21:59.920 --> 01:22:01.250 c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui. 1471 01:22:01.730 --> 01:22:06.170 On a ce réinvestissement du parti et du pouvoir du parti qui est tellement 1472 01:22:06.370 --> 01:22:10.010 fort et tellement présent dans toutes les strates de la société et de 1473 01:22:10.210 --> 01:22:11.060 l'économie chinoise. 1474 01:22:11.260 --> 01:22:14.530 Et on parlait de la culture. Typiquement dans la culture, 1475 01:22:15.410 --> 01:22:20.930 c'est très impressionnant à quel point tout est... même les entreprises 1476 01:22:21.130 --> 01:22:24.680 privées, sont totalement liées aux entreprises d'État. 1477 01:22:24.880 --> 01:22:28.720 Et il y a des phénomènes d'allers retours qui sont 1478 01:22:28.970 --> 01:22:29.900 très forts. 1479 01:22:30.100 --> 01:22:33.560 Donc, penser la Chine uniquement comme une économie de marché où 1480 01:22:33.950 --> 01:22:37.220 on a un petit lissage rouge derrière. 1481 01:22:37.420 --> 01:22:40.190 Je pense que c'est se tromper sur ce qu'est la Chine. 1482 01:22:40.390 --> 01:22:45.850 - Marc Julienne, après ça, peut être ce retour à l'ère Mao que 1483 01:22:46.050 --> 01:22:49.790 je trouve assez intéressante et que peut être je vous demanderai de 1484 01:22:49.990 --> 01:22:50.750 développer. Marc Julienne ? 1485 01:22:50.950 --> 01:22:53.230 - J'allais aussi dans ce sens. 1486 01:22:53.430 --> 01:22:56.960 Je pense qu'il faut vraiment pas du tout sous estimer la reprise 1487 01:22:57.160 --> 01:22:59.900 en main idéologique, le renforcement de l'idéologie actuellement à l'oeuvre 1488 01:23:00.100 --> 01:23:00.860 en Chine. 1489 01:23:01.060 --> 01:23:03.200 Donc, Xi Jinping est au pouvoir depuis 2012, 2013. 1490 01:23:03.400 --> 01:23:06.380 Mais il y a vraiment quelque chose qui est en train de se passer depuis 1491 01:23:06.580 --> 01:23:09.440 quelques années, mais qui s'accélère très fortement depuis quelques semaines. 1492 01:23:09.710 --> 01:23:13.190 En matière d'idéologie, de centralisation de l'idéologie 1493 01:23:13.520 --> 01:23:17.750 et il y a effectivement un petit arrière goût de maoïsme là dedans. 1494 01:23:18.380 --> 01:23:20.870 C'est quelque chose qui est explicite dans le sens où Xi Jinping ne 1495 01:23:21.070 --> 01:23:24.980 se cache pas de reprendre énormément de slogans et énormément de formules 1496 01:23:26.660 --> 01:23:28.520 héritées directement de Mao Zedong. 1497 01:23:28.720 --> 01:23:31.130 Donc, donc, c'est quelque chose qu'il faut vraiment pas sous estimer 1498 01:23:31.330 --> 01:23:32.270 parce que c'est quelque chose d'important. 1499 01:23:32.470 --> 01:23:33.740 Et on n'en voit pas encore la fin. 1500 01:23:33.940 --> 01:23:35.930 On ne sait pas jusqu'où ça va aller 1501 01:23:36.130 --> 01:23:40.460 matière de reprise idéologique. Et finalement aussi, 1502 01:23:40.660 --> 01:23:44.150 quelque chose qu'il faudrait ajouter par rapport à une vision théorique 1503 01:23:44.690 --> 01:23:46.310 du communisme dans la Chine aujourd'hui, 1504 01:23:46.550 --> 01:23:48.500 dans la Chine contemporaine et qu'il n'y avait pas sous Mao, 1505 01:23:48.740 --> 01:23:50.810 c'est que sous Mao, c'était presque un communiste, peut être, 1506 01:23:51.010 --> 01:23:55.000 qui se voulait chimiquement pur, c'est à dire 1507 01:23:55.910 --> 01:23:59.040 Mao a détruit totalement l'histoire de la Chine, l"héritage, 1508 01:23:59.910 --> 01:24:03.020 les religions, la culture chinoise. 1509 01:24:04.010 --> 01:24:07.580 Alors que Xi Jinping, ce n'est pas lui qui a commencé 1510 01:24:08.030 --> 01:24:11.330 à remettre tout à fait l'histoire millénaire de la Chine au goût du jour. 1511 01:24:11.530 --> 01:24:12.290 Donc, il y a vraiment. 1512 01:24:12.490 --> 01:24:14.300 En fait, c'est un communisme nationaliste. 1513 01:24:15.290 --> 01:24:18.080 Ce qui, normalement, en fait, le communisme, c'est justement 1514 01:24:18.280 --> 01:24:20.330 l'international, c'est la réunion des peuples. 1515 01:24:20.570 --> 01:24:25.230 L'égalité totale, alors qu'en Chine, actuellement, il y a vraiment la 1516 01:24:25.430 --> 01:24:29.600 civilisation chinoise qui est remise au coeur du parti, que le parti doit 1517 01:24:29.800 --> 01:24:30.560 servir. 1518 01:24:30.760 --> 01:24:33.590 Et ça, c'est quelque chose de nouveau, même dans la vision théorique d'un 1519 01:24:33.790 --> 01:24:36.230 communisme qui est normalement l'inverse du nationalisme. 1520 01:24:36.430 --> 01:24:40.010 - Et du coup, c'est vrai que ça, c'est quelque chose qu'on a vu également 1521 01:24:40.210 --> 01:24:44.390 sous Hu Jintao et notamment, on parlait des Jeux olympiques. 1522 01:24:44.590 --> 01:24:50.390 C'est très intéressant de reprendre la cérémonie de lancement des J.O. 1523 01:24:51.050 --> 01:24:55.160 qui est à ce titre est assez... montre assez explicitement la manière 1524 01:24:55.360 --> 01:25:00.440 dont le communisme, le nouveau communisme chinois, se pense et 1525 01:25:00.640 --> 01:25:01.400 se développe. 1526 01:25:01.600 --> 01:25:04.370 Donc, je vous invite à le revoir. 1527 01:25:04.570 --> 01:25:05.400 Ça dure 45 minutes. 1528 01:25:05.600 --> 01:25:06.620 C'est disponible sur YouTube. 1529 01:25:06.820 --> 01:25:10.520 Ça a été en plus orchestré par Zhang Yimou, donc grand réalisateur 1530 01:25:10.720 --> 01:25:11.480 chinois. 1531 01:25:11.680 --> 01:25:14.540 Et c'est assez intéressant parce que, en fait, en quelques minutes, 1532 01:25:14.740 --> 01:25:17.120 il retrace les millénaires d'histoire chinoise. 1533 01:25:17.390 --> 01:25:20.570 Et ce qui est intéressant, c'est de voir quelles étapes de l'histoire 1534 01:25:20.770 --> 01:25:21.620 chinoise sont mises en scène. 1535 01:25:22.070 --> 01:25:27.350 Et l'époque socialiste n'intervient pas. 1536 01:25:27.980 --> 01:25:33.140 l'époque post impériale 1537 01:25:33.340 --> 01:25:35.420 non plus. L'époque... 1538 01:25:35.620 --> 01:25:38.930 Par contre, l'époque de la Chine des trois royaumes, de la réunification 1539 01:25:39.130 --> 01:25:42.200 de la Chine, de cette vision holiste de la Chine, là est totalement 1540 01:25:42.400 --> 01:25:45.740 réinvestie là où elle avait été complètement mise au ban dans l'ère 1541 01:25:45.940 --> 01:25:46.700 maoïste. 1542 01:25:46.900 --> 01:25:48.320 Et donc, on a vraiment cette nouvelle. 1543 01:25:48.740 --> 01:25:50.930 Et c'est ce qu'on voit aussi quand on parlait de cinéma, 1544 01:25:51.130 --> 01:25:53.570 c'est à dire que c'est cette Chine-là qui est mise en avant par la 1545 01:25:53.770 --> 01:25:54.530 Chine aujourd'hui. 1546 01:25:54.730 --> 01:25:56.780 C'est cette Chine-là qui fait vendre. 1547 01:25:57.060 --> 01:25:59.100 Et c'est surtout cette Chine-là qu'on veut vendre. 1548 01:26:00.090 --> 01:26:03.240 Et donc, c'est intéressant de voir la manière dont on réinvestit une 1549 01:26:03.440 --> 01:26:07.800 histoire, qu'on réécrit aussi une histoire qui avait été mise au ban 1550 01:26:08.000 --> 01:26:13.020 et tue. - Et peut-être un élément, juste un chiffre, mais qui éclaire 1551 01:26:13.220 --> 01:26:15.180 aussi. Le Parti communiste chinois, 1552 01:26:15.380 --> 01:26:18.030 c'est aujourd'hui 80 millions, je parle sous votre contrôle, 1553 01:26:18.230 --> 01:26:18.990 voire davantage. 1554 01:26:19.190 --> 01:26:26.280 - 90... - 92 millions... - 92 millions de personnes. - Sur un milliard 400 millions, 1555 01:26:26.480 --> 01:26:27.930 donc, c'est absolument énorme. 1556 01:26:28.130 --> 01:26:30.600 C'est beaucoup plus que la population française, mais à l'échelle de la Chine, 1557 01:26:30.800 --> 01:26:33.570 ça montre aussi que toute la Chine n'est pas membre du Parti communiste, 1558 01:26:33.770 --> 01:26:34.530 comme on pourrait le penser. 1559 01:26:34.730 --> 01:26:39.060 Mais finalement, c'est une Chine impériale, c'est un communisme impérial 1560 01:26:39.640 --> 01:26:40.400 qui se dessine. 1561 01:26:40.600 --> 01:26:46.020 - Alors, la question de Taïwan, la diplomatie taïwanaise bien présente. 1562 01:26:47.280 --> 01:26:49.260 Une surprise, un étonnement pour la Chine ? 1563 01:26:49.460 --> 01:26:55.080 - La diplomatie taïwanaise, c'est vrai qu'on est là face à un 1564 01:26:55.280 --> 01:26:56.040 trublion 1565 01:26:56.460 --> 01:27:01.020 pour la Chine. Mais après, ça se comprend. 1566 01:27:01.220 --> 01:27:05.640 C'est à dire que les exemples que vous avez évoqués sont assez évidents. 1567 01:27:05.840 --> 01:27:09.690 C'est à dire que le fait que ce soit les Etats-Unis qui aujourd'hui 1568 01:27:10.980 --> 01:27:16.110 serrent le plus la main des Taïwanais se comprend dans le contexte que 1569 01:27:16.310 --> 01:27:20.610 Marc Julienne a évoqué de cette guerre qui n'est pas que commerciale, 1570 01:27:20.810 --> 01:27:22.530 qui est quand même aussi diplomatique. 1571 01:27:22.730 --> 01:27:25.770 Et dans cet affrontement et dans ce retour, un peu de ces deux puissances 1572 01:27:26.970 --> 01:27:28.710 face à face et tête contre tête. 1573 01:27:30.310 --> 01:27:35.940 On l'a vu avec Trump avant Joe Biden, ce retour en grâce de Tsai, 1574 01:27:36.690 --> 01:27:41.520 cette diplomatie qui se recrée, même si à nouveau, rappelons 1575 01:27:41.720 --> 01:27:44.430 que les Etats-Unis reconnaissent la République populaire de Chine 1576 01:27:44.630 --> 01:27:45.510 et non pas la République de Chine. 1577 01:27:45.710 --> 01:27:50.880 Donc, on est là face à des enjeux à nouveau qui sont des enjeux, 1578 01:27:51.180 --> 01:27:56.810 des enjeux géopolitiques très évidents. Là où je disais... En fait, 1579 01:27:57.010 --> 01:28:01.830 je parlais pas forcément de l'influence de Taïwan, mais de la représentation 1580 01:28:02.030 --> 01:28:02.970 diplomatique de Taïwan. 1581 01:28:03.170 --> 01:28:05.940 Et là, et pour le coup, la représentation 1582 01:28:06.140 --> 01:28:06.900 diplomatique, 1583 01:28:07.100 --> 01:28:12.540 Elle fond à mesure que les nouvelles routes de la soie se développent 1584 01:28:12.740 --> 01:28:14.910 et que la Chine prend de l'ampleur, 1585 01:28:15.110 --> 01:28:16.470 sur la scène internationale. 1586 01:28:16.670 --> 01:28:20.730 Après, sur l'avenir et moi, ça c'est un grand... 1587 01:28:21.030 --> 01:28:24.600 Un grand questionnement que j'ai et peut-être que Marc Julienne pourra apporter 1588 01:28:24.800 --> 01:28:28.140 des éléments sur l'avenir des relations sino taïwanaises. 1589 01:28:28.470 --> 01:28:31.620 On est quand même face à un discours de plus en plus belliqueux de la 1590 01:28:31.820 --> 01:28:33.240 part de Pékin. 1591 01:28:34.110 --> 01:28:35.970 On est quand même sur une... 1592 01:28:36.750 --> 01:28:38.970 En tout cas dans le discours, à nouveau sur quelque chose qui 1593 01:28:39.170 --> 01:28:41.660 est de l'ordre de la confrontation imminente. 1594 01:28:41.860 --> 01:28:45.060 On est aussi sur, pas que dans le discours. 1595 01:28:45.260 --> 01:28:48.900 En termes d'armement, on peut reprendre les... Si on fait 1596 01:28:49.100 --> 01:28:53.700 une cartographie de cette partie de la mer de Chine. 1597 01:28:54.630 --> 01:28:59.610 On est quand même face à une flotte chinoise qui est de plus en plus 1598 01:28:59.810 --> 01:29:02.430 importante et qui est menaçante. 1599 01:29:04.020 --> 01:29:07.450 Pour autant, le statu quo est toujours présent. 1600 01:29:07.650 --> 01:29:11.490 Pour autant, même les indépendantistes taïwanais ne sont pas en train de 1601 01:29:11.690 --> 01:29:14.760 remettre en cause le statu quo parce qu'ils savent très bien que ça 1602 01:29:14.960 --> 01:29:20.490 risquerait de faire flamber les relations et, du coup, 1603 01:29:20.690 --> 01:29:22.560 de créer un affrontement direct. 1604 01:29:22.760 --> 01:29:28.000 Moi, je suis... un peu comme pour Hong-Kong, en fait. J'ai l'impression 1605 01:29:28.200 --> 01:29:33.250 d'être une, d'être plus spectatrice que... J'ai du mal à vraiment avoir 1606 01:29:33.450 --> 01:29:36.160 cette vision prospective pour les relations sino taïwanaises parce 1607 01:29:36.360 --> 01:29:40.780 que j'ai peur d'être comme avec la vision que j'avais des relations 1608 01:29:40.980 --> 01:29:44.290 sino hong kongaise, d'être dans le faux parce qu'ils ne sont pas 1609 01:29:44.490 --> 01:29:45.250 là où on les attend. 1610 01:29:45.450 --> 01:29:46.600 Et je ne sais pas, vous. 1611 01:29:47.230 --> 01:29:48.190 L'image que vous en avez. 1612 01:29:48.390 --> 01:29:54.600 - Oui, je suis sur le fait que la représentation diplomatique, 1613 01:29:54.800 --> 01:29:57.820 Le réseau diplomatique de Taïwan, comme vous l'avez rappelé, 1614 01:29:59.590 --> 01:30:00.610 se réduit comme peau de chagrin. 1615 01:30:00.880 --> 01:30:02.560 Mais vous l'avez dit, ça ne veut pas... 1616 01:30:02.760 --> 01:30:05.560 Ça ne veut pas dire que l'influence de Taïwan se réduit. Et au contraire, 1617 01:30:05.760 --> 01:30:08.890 en fait. Depuis 2020, c'est l'inverse qui se passe puisque 1618 01:30:09.370 --> 01:30:12.090 finalement, son réseau diplomatique s'étend. 1619 01:30:12.460 --> 01:30:13.540 Son influence s'étend. 1620 01:30:13.740 --> 01:30:16.060 Et même en Europe, actuellement, il y a eu... 1621 01:30:16.330 --> 01:30:19.420 Il y a eu des soutiens de Taïwan, en fait, des relations assez 1622 01:30:19.620 --> 01:30:24.640 traditionnelles, mais qui en fait, en raison de l'opposition extrêmement 1623 01:30:24.840 --> 01:30:30.520 virulente et extrêmement médiatique de la Chine, poussent les États 1624 01:30:30.940 --> 01:30:34.300 européens et les Etats-Unis à se positionner sur Taïwan. 1625 01:30:34.500 --> 01:30:36.220 C'est à dire que Taïwan, en fait, c'est presque un non-sujet, 1626 01:30:36.430 --> 01:30:41.140 dans le sens où, à part le Vatican, tous les pays européens 1627 01:30:41.340 --> 01:30:44.290 reconnaissent une seule Chine, c'est la République populaire de Chine, 1628 01:30:44.560 --> 01:30:47.590 mais entretiennent des liens avec Taïwan. 1629 01:30:47.790 --> 01:30:51.510 Donc, ils ont des représentants à Taïwan, des représentants en France. 1630 01:30:51.710 --> 01:30:54.310 La France a des représentants Taïwan, comme l'immense majorité des pays 1631 01:30:54.510 --> 01:30:58.030 européens. Mais c'est quelque chose qui est traditionnel, 1632 01:30:58.230 --> 01:30:58.990 régulier. 1633 01:30:59.190 --> 01:31:01.240 Il y a régulièrement des délégations du Parlement français qui se rendent 1634 01:31:01.440 --> 01:31:02.200 à Taïwan, et vice versa. 1635 01:31:02.560 --> 01:31:04.240 C'est quelque chose qui n'a jamais posé problème. 1636 01:31:04.440 --> 01:31:09.640 Mais aujourd'hui, vu que la position de la Chine se raffermit énormément, 1637 01:31:10.160 --> 01:31:14.680 se durcit énormément, ça pousse les États à prendre position. 1638 01:31:15.130 --> 01:31:16.180 Et de prendre position, 1639 01:31:16.480 --> 01:31:20.170 jusqu'à preuve du contraire, là, ce n'est pas dans le sens de l'abandon 1640 01:31:20.370 --> 01:31:21.130 de Taïwan. 1641 01:31:21.330 --> 01:31:23.980 Le dernier cas en date, mais on pourrait citer la France, 1642 01:31:24.180 --> 01:31:25.510 la Suède, la République tchèque. 1643 01:31:25.710 --> 01:31:29.500 Le dernier exemple, c'est la Lituanie, qui a vraiment affirmé son soutien 1644 01:31:29.700 --> 01:31:31.840 à Taïwan de manière très, très forte, en ouvrant un bureau 1645 01:31:32.040 --> 01:31:34.370 de représentation commerciale là-bas et un bureau de représentation 1646 01:31:34.570 --> 01:31:36.100 de Taïwan en Lituanie. 1647 01:31:36.740 --> 01:31:38.410 Il y a même eu un rappel d'ambassadeurs 1648 01:31:38.610 --> 01:31:40.840 récemment. Donc là, c'est une crise. 1649 01:31:41.040 --> 01:31:43.600 D'ailleurs, on note que ce n'est pas l'Allemagne ou la France qui 1650 01:31:43.800 --> 01:31:47.590 sont les plus véhéments sur ce sujet, mais c'est la Lituanie. 1651 01:31:48.460 --> 01:31:55.030 Donc, je poursuis aussi dans le sens où Taïwan est véritablement un contre 1652 01:31:55.230 --> 01:31:57.970 exemple extrêmement gênant pour la République populaire de Chine. 1653 01:31:58.390 --> 01:32:01.990 C'est à dire que c'est une puissance technologique sur des domaines sur 1654 01:32:02.190 --> 01:32:04.880 lesquels la Chine n'est pas. Je pense aux semi-conducteurs. 1655 01:32:05.620 --> 01:32:08.950 C'est un modèle de réussite de gestion de la pandémie comme 1656 01:32:09.150 --> 01:32:09.910 la Chine ne l'est pas. 1657 01:32:10.110 --> 01:32:14.320 Je rappelle que Taïwan a pris des mesures contre 1658 01:32:14.520 --> 01:32:18.040 l'épidémie dès le 1er janvier 2020, quand la République populaire de 1659 01:32:18.240 --> 01:32:20.020 Chine en a pris le 23 janvier 2020. 1660 01:32:20.220 --> 01:32:25.810 Donc, c'est ce qui explique d'ailleurs le succès phénoménal de Taïwan dans 1661 01:32:26.010 --> 01:32:28.720 la gestion de crise avec, je n'ai plus les chiffres tout à fait à jour, 1662 01:32:28.920 --> 01:32:33.580 mais je crois qu'il y a eu 400 cas en tout et une dizaine de décès 1663 01:32:34.690 --> 01:32:36.220 depuis maintenant plus d'un an et demi. 1664 01:32:36.420 --> 01:32:41.050 Donc, sur le plan... et rappelons quand même que c'est une démocratie, 1665 01:32:41.250 --> 01:32:45.490 une démocratie extrêmement efficiente, notamment sur l'utilisation des 1666 01:32:45.690 --> 01:32:50.350 nouvelles technologies de manière sereine, de la gestion des crises 1667 01:32:50.550 --> 01:32:51.310 sanitaires. 1668 01:32:51.510 --> 01:32:53.260 Et donc, en fait, c'est exactement tout ce que la Chine ne voudrait 1669 01:32:53.460 --> 01:32:56.230 pas que l'on voie d'une puissance asiatique qui soit démocratique 1670 01:32:56.430 --> 01:32:58.480 puisque le discours officiel de la Chine. 1671 01:32:58.870 --> 01:33:01.180 Et c'est ce que dit monsieur l'ambassadeur de Chine en France, 1672 01:33:01.450 --> 01:33:05.290 c'est que la démocratie est un modèle européen, mais qui ne s'applique 1673 01:33:05.490 --> 01:33:06.250 pas à tous les pays. 1674 01:33:06.520 --> 01:33:08.860 Et le problème, c'est que Taïwan est revendiquée comme une province 1675 01:33:09.060 --> 01:33:11.680 chinoise, mais une province chinoise qui fonctionne avec un gouvernement 1676 01:33:11.880 --> 01:33:15.190 démocratique de manière extrêmement fluide et efficace. 1677 01:33:15.390 --> 01:33:18.840 - Nashidil Rouiaï, vous souhaitez rajouter quelque chose ou 1678 01:33:19.040 --> 01:33:21.240 on passe à d'autres questions ? - Non, je souscris tout à fait et 1679 01:33:21.440 --> 01:33:25.380 effectivement, je pense que d'ailleurs, la fin de ce que vient de 1680 01:33:25.580 --> 01:33:28.710 dire Marc Julienne, a été aussi le souci par rapport à Hong-Kong. 1681 01:33:29.010 --> 01:33:31.980 C'est à dire qu'effectivement, on ne pouvait pas avoir à la fois 1682 01:33:32.180 --> 01:33:38.580 une province dissidente avec ce statu quo qui en fait du coup un 1683 01:33:38.780 --> 01:33:42.720 Etat indépendant, mais qui ne l'est pas sur le papier, mais qui l'est 1684 01:33:42.920 --> 01:33:43.680 de fait. 1685 01:33:44.100 --> 01:33:48.540 Et en plus, une région administrative spéciale qui est Hong Kong, 1686 01:33:48.780 --> 01:33:52.860 qui marche sur un modèle initialement semi démocratique 1687 01:33:53.060 --> 01:33:55.650 malgré tout, puisque toutes les... il y a quand même des élections, 1688 01:33:56.490 --> 01:33:59.160 même si on pourrait rediscuter du système électoral hongkongais. 1689 01:33:59.520 --> 01:34:04.590 Il y a des élections que les décisions, les décisions internes à Hong Kong 1690 01:34:04.790 --> 01:34:07.620 se prenaient de manière plutôt démocratique, qu'il y a la liberté 1691 01:34:07.820 --> 01:34:09.330 de la presse, qu'il y a liberté d'expression, etc. 1692 01:34:09.530 --> 01:34:10.290 Etc. 1693 01:34:10.730 --> 01:34:14.670 Ça commence à faire un peu beaucoup pour la Chine. 1694 01:34:15.360 --> 01:34:16.650 Et notamment pour la Chine 1695 01:34:17.060 --> 01:34:17.820 de Xi Jinping. 1696 01:34:18.020 --> 01:34:24.660 Donc, on peut aussi lire ce qui s'est passé à Hong Kong 1697 01:34:24.860 --> 01:34:27.540 aussi à l'aune de cette influence taïwanaise. 1698 01:34:27.930 --> 01:34:30.150 On a là un déséquilibre. 1699 01:34:30.350 --> 01:34:34.860 D'ailleurs, Taiwan, qui a reçu beaucoup de dissidents et de personnes qui ont fui 1700 01:34:35.060 --> 01:34:38.340 Hong Kong et qui a ouvert ses portes. A nouveau, 1701 01:34:38.540 --> 01:34:40.650 c'est quand même pour le gouvernement chinois, 1702 01:34:40.850 --> 01:34:43.350 c'est un camouflet qui est assez violent. 1703 01:34:43.550 --> 01:34:46.860 - En tout cas, à l'évidence, on peut escompter que Taïwan et la 1704 01:34:47.060 --> 01:34:52.110 région autour soit un point de focus de l'attention internationale ces 1705 01:34:52.310 --> 01:34:53.790 prochaines années. 1706 01:34:53.990 --> 01:34:56.280 - D'ailleurs, est ce que je peux rajouter quelque chose sur la dimension 1707 01:34:56.480 --> 01:34:59.670 militaire, justement, que je n'ai pas couverte en tant 1708 01:34:59.870 --> 01:35:02.490 que zone extrêmement crisogène de la région ? 1709 01:35:03.330 --> 01:35:04.560 Vous avez parlé du statu quo. 1710 01:35:04.760 --> 01:35:07.150 Finalement, il est quand même un peu remis en question, 1711 01:35:07.350 --> 01:35:09.480 en particulier de la part de la République populaire de Chine, 1712 01:35:09.680 --> 01:35:13.260 puisqu'il y avait une sorte d'accord tacite entre les deux rives du détroit 1713 01:35:13.460 --> 01:35:16.110 de Taïwan sur une ligne médiane 1714 01:35:16.310 --> 01:35:19.140 en fait, au milieu où en gros, il n'y a pas d'activité militaire 1715 01:35:19.710 --> 01:35:21.510 de l'un... de l'autre côté de la ligne. 1716 01:35:21.710 --> 01:35:25.980 Ça, c'est... quand je dis qu'il y a eu un changement de discours et d'actes, 1717 01:35:26.940 --> 01:35:27.700 c'est quelque chose 1718 01:35:27.900 --> 01:35:31.200 qui se vérifie dans le détroit de Taïwan puisque depuis septembre 1719 01:35:31.400 --> 01:35:32.160 2020, 1720 01:35:32.360 --> 01:35:36.390 de manière quasi quotidienne, l'armée de l'air ou 1721 01:35:36.590 --> 01:35:43.050 les aéronefs de la marine chinoise pénètrent dans l'espace aérien de 1722 01:35:43.250 --> 01:35:46.620 défense et d'identification aérienne de Taïwan de manière quasi quotidienne. 1723 01:35:46.820 --> 01:35:50.310 Et donc, ils franchissent cette ligne médiane, donc cette ligne 1724 01:35:50.510 --> 01:35:53.280 de statu quo et le fait de le faire de manière quotidienne, 1725 01:35:53.480 --> 01:35:56.100 parfois avec un avion, deux avions, parfois c'est 28 avions 1726 01:35:56.300 --> 01:35:58.830 dans la même journée. Certains avions vont jusqu'au Sud-Est 1727 01:35:59.030 --> 01:36:02.100 de l'île, quasiment jusque dans l'océan Pacifique. 1728 01:36:02.820 --> 01:36:06.150 Et pour montrer qu'ils sont capables et qu'ils n'ont pas peur, 1729 01:36:06.350 --> 01:36:10.680 et donc c'est de facto, une remise en cause de ce statu quo et une remise 1730 01:36:10.880 --> 01:36:12.330 en cause qui va crescendo. 1731 01:36:12.780 --> 01:36:13.830 Comme je disais au début, c'est un avion, et maintenant, 1732 01:36:14.610 --> 01:36:16.110 c'est beaucoup plus et ça s'accélère. 1733 01:36:16.310 --> 01:36:18.360 Donc c'est là où il y a vraiment de quoi s'inquiéter. 1734 01:36:18.560 --> 01:36:21.510 Je ne veux pas être l'oiseau de mauvais augure ce soir avec Aukus, 1735 01:36:21.710 --> 01:36:22.740 avec Taïwan avec tout ça. 1736 01:36:23.340 --> 01:36:27.540 Mais cela dit, je trouve qu'il y a vraiment matière à préoccupation, 1737 01:36:28.050 --> 01:36:34.200 avec des crises qui s'intensifient de plus en plus et une militarisation 1738 01:36:34.400 --> 01:36:36.320 de ces crises qui s'intensifie. 1739 01:36:36.530 --> 01:36:40.440 Et quand je parle de militarisation, il faut aussi rappeler que les gardes-côtes 1740 01:36:40.640 --> 01:36:43.170 chinois, qui sont habituellement les gardes-côtes des coques blanches 1741 01:36:43.750 --> 01:36:47.940 donc des institutions civiles, ont été militarisés en Chine par 1742 01:36:48.140 --> 01:36:52.500 une loi et ont été placés sous la tutelle de l'armée, de la Commission 1743 01:36:52.700 --> 01:36:53.460 militaire centrale. 1744 01:36:53.660 --> 01:36:56.580 Et donc, aujourd'hui, les gardes-côtes chinois sont finalement 1745 01:36:56.780 --> 01:37:00.630 toujours en coque blanche, mais sont sous tutelle immédiate 1746 01:37:00.900 --> 01:37:01.660 de l'armée. 1747 01:37:01.860 --> 01:37:02.620 - Merci. 1748 01:37:03.390 --> 01:37:04.800 Est ce qu'il y a d'autres questions ? 1749 01:37:06.720 --> 01:37:09.570 Celles qui m'étaient venues avant que vous parliez des pêcheurs 1750 01:37:09.810 --> 01:37:12.420 taïwanais, c'est la ligne rouge. 1751 01:37:12.620 --> 01:37:13.380 La question de la ligne rouge, quoi. 1752 01:37:13.580 --> 01:37:18.840 Où se situe t elle par rapport à Taïwan quand on voit ces éléments 1753 01:37:19.040 --> 01:37:22.830 de provocation ici ou là, mais qui ont plutôt tendance à 1754 01:37:23.220 --> 01:37:26.920 se répéter et devenir quelque chose de quasiment quotidien, 1755 01:37:27.120 --> 01:37:28.500 en tout cas très régulier. 1756 01:37:29.880 --> 01:37:32.700 Est ce que... d'autres questions  1757 01:37:33.940 --> 01:37:36.670 que vous souhaiteriez poser ? 1758 01:37:42.460 --> 01:37:43.750 - Merci. Allo ? 1759 01:37:43.950 --> 01:37:46.210 Oui, ça marche. Donc, Mathilde. 1760 01:37:46.410 --> 01:37:48.610 Je suis franco australienne, donc depuis une semaine, 1761 01:37:48.810 --> 01:37:49.990 je suis sympa et traître. 1762 01:37:51.040 --> 01:37:53.860 Si je donne, si je fais cette précision, c'est qu'en Australie, 1763 01:37:54.060 --> 01:37:57.580 en fait, il y a un très, très, très fort sentiment anti-chinois. 1764 01:37:58.180 --> 01:38:01.600 Et à la question, en fait, que Marie-France Chatin vous posez 1765 01:38:02.080 --> 01:38:06.580 sur : est-ce que la diplomatie est animée par un fort sentiment 1766 01:38:06.780 --> 01:38:07.850 anti-occidental ? 1767 01:38:08.050 --> 01:38:09.940 J'imagine que vous avez eu la chance d'aller en Chine. 1768 01:38:10.140 --> 01:38:10.900 Je vous l'espère. 1769 01:38:11.260 --> 01:38:13.840 Qu'est ce qu'il en est en fait de la population chinoise ? 1770 01:38:14.040 --> 01:38:16.420 Est ce qu'elle aussi, elle est animée par ce même sentiment 1771 01:38:17.170 --> 01:38:19.800 vraiment anti-occidental. En fait, 1772 01:38:20.000 --> 01:38:22.570 moi, j'ai retrouvé en Australie, vraiment anti chinois, 1773 01:38:22.770 --> 01:38:24.880 mais à toutes les strates de la société, quoi. 1774 01:38:28.050 --> 01:38:29.310 - Est ce qu'il y a une autre question ? 1775 01:38:29.510 --> 01:38:30.570 - Je peux... 1776 01:38:30.770 --> 01:38:32.690 - Alors ? Ah ! 1777 01:38:37.900 --> 01:38:39.550 - C'est une question un peu provocatrice. 1778 01:38:40.780 --> 01:38:41.770 Est-ce que le fait  1779 01:38:43.520 --> 01:38:47.630 qu'on se soit... Enfin, que la France se soit fait chiper le 1780 01:38:47.830 --> 01:38:50.200 contrat des sous marins par les États-Unis. 1781 01:38:50.400 --> 01:38:52.190 Est ce que quelque part, ça serait pas une bonne nouvelle 1782 01:38:52.390 --> 01:38:55.990 pour la France. En ce sens que la France est quelque part... Enfin, 1783 01:38:56.190 --> 01:39:01.580 l'Union européenne ne serait pas amenée, en fait, à être quelque part... 1784 01:39:01.780 --> 01:39:04.880 un peu vassalisée par les Etats-Unis dans le conflit entre les Etats-Unis 1785 01:39:05.080 --> 01:39:05.840 et la Chine ? 1786 01:39:06.040 --> 01:39:10.300 - Moi, je veux bien commencer par la première question. Et du coup, 1787 01:39:10.500 --> 01:39:14.640 je laisserai Marc Julienne aussi plutôt sur la deuxième, où j'ai 1788 01:39:14.890 --> 01:39:17.650 moins de billes. Sur la première, 1789 01:39:18.100 --> 01:39:20.170 il y a une difficulté dans votre question. 1790 01:39:21.550 --> 01:39:24.520 C'est déjà que la population chinoise n'est pas un bloc monolithique. 1791 01:39:26.440 --> 01:39:27.630 alors on peut... 1792 01:39:27.830 --> 01:39:28.590 Alors je ne sais pas... 1793 01:39:28.790 --> 01:39:30.400 Est ce qu'on peut parler des enjeux médiatiques ? 1794 01:39:30.760 --> 01:39:35.560 Quel est le discours médiatique des médias chinois sur l'Occident ? 1795 01:39:36.070 --> 01:39:39.580 En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que clairement, 1796 01:39:39.780 --> 01:39:43.630 on a quelque chose qui est de l'ordre du patriotisme et du nationalisme, 1797 01:39:44.110 --> 01:39:47.350 qui est très fort et qui est très exacerbé au sein de la population 1798 01:39:47.550 --> 01:39:51.580 chinoise et surtout, qui y est exacerbé par les discours actuels 1799 01:39:51.890 --> 01:39:56.980 de Xi Jinping, du PCC et par cette reprise en main, mais aussi par 1800 01:39:57.180 --> 01:39:59.980 cette valorisation, par cette toute puissance chinoise, par cette 1801 01:40:00.430 --> 01:40:05.470 invincibilité pour reprendre les termes de Xi, chinoise qui est... quand 1802 01:40:05.670 --> 01:40:08.770 on le disait tout à l'heure, c'est aussi et peut être surtout 1803 01:40:08.970 --> 01:40:13.360 fait pour l'intérieur, pour la population chinoise. 1804 01:40:13.560 --> 01:40:18.550 Donc, à ce titre là, cette valorisation, cette exacerbation de ce patriotisme 1805 01:40:19.660 --> 01:40:26.650 va aussi avec un sentiment qui peut être notamment anti américain. Quand 1806 01:40:26.850 --> 01:40:33.230 on est face au conflit sino-américain, on suit ça et évidemment, 1807 01:40:34.180 --> 01:40:35.920 pour une partie de la population chinoise. 1808 01:40:36.120 --> 01:40:39.850 Après, il ne faut pas non plus oublier qu'en Chine, on a aussi des discours 1809 01:40:40.050 --> 01:40:40.810 dissidents. 1810 01:40:41.010 --> 01:40:46.990 On a de plus en plus une montée... Ca, on n'en a pas parlé, mais une montée 1811 01:40:47.190 --> 01:40:48.700 de certaines protestations sociales. 1812 01:40:49.060 --> 01:40:55.900 On a aussi via Internet, malgré la Grande muraille numérique. 1813 01:40:56.770 --> 01:41:00.520 Malgré tout, il y a des biais de contournement de la population ou 1814 01:41:00.720 --> 01:41:05.020 il y a des stratégies qui sont à la fois de l'ordre de la métaphore 1815 01:41:05.440 --> 01:41:08.320 sur les réseaux sociaux, parce qu'il y a de la censure qui s'opère 1816 01:41:08.590 --> 01:41:13.690 sur certains termes, sur certains sujets qui ne doivent pas être évoqués. 1817 01:41:14.020 --> 01:41:16.300 Et donc, on a des stratégies de contournement de la part des 1818 01:41:16.500 --> 01:41:20.590 internautes, des fois de manière assez cocasse. 1819 01:41:21.310 --> 01:41:23.440 Mais du coup, qui est hautement politique. 1820 01:41:24.190 --> 01:41:28.090 Et on a, au delà des stratégies de contournement, aussi des prises 1821 01:41:28.290 --> 01:41:34.300 de position frontales de certains sur des manifestations contre 1822 01:41:34.500 --> 01:41:36.550 certains sujets, contre certaines censures. 1823 01:41:36.750 --> 01:41:40.600 C'est pour ça que la réponse n'est pas si frontale. 1824 01:41:40.800 --> 01:41:46.030 Je pense qu'il faut faire attention à ne pas penser le peuple chinois 1825 01:41:46.230 --> 01:41:48.370 comme un bloc monolithique. 1826 01:41:49.300 --> 01:41:52.540 Pour autant, effectivement, si on reprend les médias, 1827 01:41:52.740 --> 01:41:54.340 en tout cas les médias chinois, 1828 01:41:55.960 --> 01:42:02.380 cet affrontement, il est pleinement réinvesti et du coup, 1829 01:42:02.580 --> 01:42:03.980 une montée du... 1830 01:42:04.180 --> 01:42:05.320 Je ne dirais pas racisme. 1831 01:42:05.620 --> 01:42:10.540 Je dirais plutôt d'une sorte de rejet vis à vis des codes, de certains 1832 01:42:10.740 --> 01:42:14.290 codes occidentaux, de certains des médias occidentaux qui sont 1833 01:42:14.490 --> 01:42:15.880 pris avec énormément de défiance. 1834 01:42:16.210 --> 01:42:19.080 Quand on parlait de cette stratégie de "soft power" qui est quand même 1835 01:42:19.280 --> 01:42:23.710 de s'adresser directement aux peuples, au pluriel, sans passer par le biais 1836 01:42:23.910 --> 01:42:27.700 des médias occidentaux qui donnent de fausses informations sur la Chine, 1837 01:42:27.900 --> 01:42:31.210 ça, c'est un discours qui est extrêmement investi de la part des 1838 01:42:31.410 --> 01:42:36.520 autorités chinoises et qui est aussi pris en charge par une certaine 1839 01:42:36.720 --> 01:42:37.750 partie de la population chinoise. 1840 01:42:38.290 --> 01:42:43.330 Je répondrais de cette manière-là à cette question, sans mettre 1841 01:42:43.690 --> 01:42:44.450 de côté 1842 01:42:44.860 --> 01:42:49.210 le fait qu'effectivement, en Australie, on a un très fort 1843 01:42:49.410 --> 01:42:52.690 sentiment anti chinois qu'on retrouve aussi dans les médias australiens 1844 01:42:53.200 --> 01:42:56.680 et qui est aussi complètement pris en charge par la Chine, dans le sens 1845 01:42:56.880 --> 01:43:02.740 où, ces derniers mois, la Chine a demandé à ses étudiants 1846 01:43:02.940 --> 01:43:07.720 de ne plus aller en Australie pour faire leurs études, a demandé à 1847 01:43:07.920 --> 01:43:10.000 ses touristes, parce qu'il y a beaucoup de touristes chinois en Australie, 1848 01:43:10.600 --> 01:43:13.900 de ne plus aller en Australie pour leurs vacances, 1849 01:43:14.100 --> 01:43:14.860 pour faire du tourisme. 1850 01:43:15.060 --> 01:43:16.480 Donc, non seulement 1851 01:43:18.880 --> 01:43:23.050 cette opposition est intégrée, mais le gouvernement ne reste pas 1852 01:43:23.250 --> 01:43:26.800 insensible et ne reste pas neutre face à ce que vous pouvez évoquer. 1853 01:43:28.820 --> 01:43:31.960 C'est pris en compte, c'est pris en charge et c'est très 1854 01:43:32.160 --> 01:43:34.690 mal vécu par les Chinois aussi. 1855 01:43:34.930 --> 01:43:35.830 Ce genre de sentiment là. 1856 01:43:36.040 --> 01:43:38.620 N'oublions pas aussi que pendant le passage de la flamme olympique 1857 01:43:38.820 --> 01:43:43.270 en 2008 et les manifestations qui ont émaillé le passage de la flamme 1858 01:43:43.470 --> 01:43:46.300 olympique, ça a été très mal vécu de la part des Chinois. 1859 01:43:46.780 --> 01:43:48.520 De certains Chinois, en tout cas du gouvernement chinois, 1860 01:43:48.850 --> 01:43:52.750 et que le "soft power" et certaines stratégies qui ont été mises en place pour 1861 01:43:52.950 --> 01:43:58.250 renforcer l'influence de la Chine dans le monde ont aussi été, en 1862 01:43:58.960 --> 01:44:03.640 prenant en compte toutes ces manifestations et tout ce sentiment 1863 01:44:03.840 --> 01:44:04.600 anti chinois 1864 01:44:04.800 --> 01:44:05.560 qui 1865 01:44:05.760 --> 01:44:07.000 qui se manifestait. 1866 01:44:07.200 --> 01:44:08.460 En tout cas, ils le prenaient comme tel. 1867 01:44:08.830 --> 01:44:12.430 C'était plus des manifestations pro tibétaines que anti chinoises, 1868 01:44:12.630 --> 01:44:13.420 mais en tout cas, voilà. 1869 01:44:15.880 --> 01:44:19.860 Le gouvernement a aussi investi une politique face à ça. 1870 01:44:20.060 --> 01:44:23.320 Donc, ils ne sont pas non plus dans leur tour d'ivoire 1871 01:44:23.810 --> 01:44:25.690 à ce sujet-là. - La Chine n'est jamais sans réaction. 1872 01:44:25.890 --> 01:44:26.650 - Exactement. - Marc Julienne ? 1873 01:44:27.010 --> 01:44:31.090 - Sur ce point, pour revenir au cas australien, j'espère... 1874 01:44:33.040 --> 01:44:34.300 Mais tout indique... J'espère, 1875 01:44:34.500 --> 01:44:38.920 c'est que je crains un peu que l'Australie soit un signal avant 1876 01:44:39.120 --> 01:44:43.840 gardiste pour nous en Europe, dans le sens où ce sentiment 1877 01:44:44.040 --> 01:44:46.780 anti-chinois que je voudrais d'ailleurs nuancer, est ce que c'est un sentiment 1878 01:44:47.020 --> 01:44:47.780 anti-chinois  1879 01:44:47.980 --> 01:44:49.240 véritablement, et ce serait très malheureux ? 1880 01:44:49.570 --> 01:44:51.910 Ou est ce que c'est un sentiment anti parti communiste chinois ou 1881 01:44:52.110 --> 01:44:53.950 là, c'est tout à fait différent ? 1882 01:44:54.150 --> 01:44:56.620 On peut être contre l'administration Trump et pas être antiaméricain 1883 01:44:56.820 --> 01:44:57.580 pour autant, 1884 01:44:57.780 --> 01:44:58.540 par exemple. 1885 01:44:58.740 --> 01:45:00.160 Et donc, il faut... 1886 01:45:00.360 --> 01:45:03.250 Vous êtes peut être au courant de ces choses là, mais depuis plusieurs 1887 01:45:03.450 --> 01:45:05.020 années, jusqu'en 2017 1888 01:45:05.220 --> 01:45:09.100 en réalité, la raison pour laquelle les relations bilatérales entre 1889 01:45:09.300 --> 01:45:11.650 la Chine et l'Australie se sont dégradées extrêmement fortement 1890 01:45:11.850 --> 01:45:15.160 ces dernières années, c'est parce qu'il y avait une 1891 01:45:15.360 --> 01:45:19.790 intrusion de réseaux chinois dans énormément de domaines de la société. 1892 01:45:19.990 --> 01:45:21.520 Quand je dis chinois, là, je me je me reprends. 1893 01:45:21.910 --> 01:45:25.060 C'est notamment des réseaux du Front uni, l'institution que j'évoquais 1894 01:45:25.260 --> 01:45:26.020 au début 1895 01:45:26.220 --> 01:45:28.180 de la conférence. Donc, c'est des institutions du 1896 01:45:28.380 --> 01:45:30.850 Parti communiste, souvent liées au renseignement ou à la diplomatie, 1897 01:45:31.120 --> 01:45:34.120 qui sont là justement pour faire de l'influence à plus haut niveau 1898 01:45:34.320 --> 01:45:36.760 au niveau industriel, au niveau économique, 1899 01:45:36.960 --> 01:45:38.590 culturel et au plus haut niveau de pouvoir. 1900 01:45:38.860 --> 01:45:42.010 Il y a quand même deux parlementaires australiens, des deux partis 1901 01:45:42.250 --> 01:45:46.000 d'opposition, des deux grands partis australiens qui ont démissionné 1902 01:45:46.200 --> 01:45:50.470 en catimini il y a un an, à l'été 2020, pour retrouver leur 1903 01:45:50.670 --> 01:45:52.360 famille après le confinement, etc. 1904 01:45:53.290 --> 01:45:54.380 Mais en réalité, il y avait... 1905 01:45:54.580 --> 01:45:59.620 Il y a eu des enquêtes journalistiques à leur encontre et notamment sur 1906 01:45:59.820 --> 01:46:03.430 leurs liens avec non pas la Chine, mais avec le Parti communiste et 1907 01:46:03.630 --> 01:46:04.600 notamment les renseignements chinois. 1908 01:46:04.800 --> 01:46:09.790 Donc, c'est là où je pense que la réaction en 2017 du gouvernement 1909 01:46:09.990 --> 01:46:14.620 australien, c'est une réaction, justement. Une réaction à des 1910 01:46:14.820 --> 01:46:15.580 infiltrations et 1911 01:46:15.780 --> 01:46:18.220 à une influence d'extrêmement haut niveau. Et donc ça, 1912 01:46:18.420 --> 01:46:19.180 ça a donné... 1913 01:46:19.960 --> 01:46:24.280 Le revirement de la police australienne a donné lieu à une 1914 01:46:24.480 --> 01:46:27.760 coercition économique de la Chine extrêmement violente que vous avez 1915 01:46:27.960 --> 01:46:29.110 évoquée. Notamment 1916 01:46:29.310 --> 01:46:33.670 aussi, j'ajoute les sanctions sur l'importation de viande, 1917 01:46:33.870 --> 01:46:34.630 de vin, etc. 1918 01:46:34.830 --> 01:46:38.530 Donc, et un discours dont j'ai évoqué quelques exemples extrêmement violents 1919 01:46:38.730 --> 01:46:39.490 et virulents. 1920 01:46:39.690 --> 01:46:40.450 En tout cas, menaçants. 1921 01:46:40.650 --> 01:46:43.840 Donc, voilà pour le cas australien. Maintenant en Chine, le sentiment 1922 01:46:44.040 --> 01:46:45.630 anti-occidental. 1923 01:46:45.910 --> 01:46:48.550 Alors moi, tous les voyages que j'ai faits là bas. 1924 01:46:48.750 --> 01:46:50.280 Donc globalement, absolument pas. 1925 01:46:50.480 --> 01:46:51.610 Après, les choses peuvent changer. 1926 01:46:51.810 --> 01:46:53.440 Je vais y venir, mais globalement, pas du tout. 1927 01:46:54.250 --> 01:46:57.310 Le peuple chinois, les Chinois sont absolument accueillants, 1928 01:46:57.510 --> 01:47:02.180 curieux, et c'est un bonheur vraiment d'aller là bas et d'échanger 1929 01:47:02.380 --> 01:47:04.900 avec les Chinois, quelle que soit la province, dans les villes, 1930 01:47:05.100 --> 01:47:05.860 etc. 1931 01:47:06.190 --> 01:47:12.130 En revanche, si le retour de l'idéologie est que cette idéologie qui est quand 1932 01:47:12.330 --> 01:47:15.850 même diffusée par tous les médias d'Etat, il n'y a presque que des médias 1933 01:47:16.050 --> 01:47:16.810 d'Etat en Chine. 1934 01:47:17.010 --> 01:47:19.720 Donc, si la ligne officielle des médias d'Etat, c'est de dire que 1935 01:47:19.920 --> 01:47:23.440 l'Occident est une menace, que l'Occident, que la Chine est 1936 01:47:23.640 --> 01:47:25.480 la victime de l'Occident et notamment des Américains. 1937 01:47:26.890 --> 01:47:27.650 C'est une question que je pose. 1938 01:47:27.850 --> 01:47:30.100 Je ne connais pas la réponse, mais dans quelle mesure, 1939 01:47:30.310 --> 01:47:35.290 combien de pourcentage de la population va adhérer à cette position 1940 01:47:35.490 --> 01:47:38.050 et donc devenir un peu anti-occidental ? 1941 01:47:38.350 --> 01:47:39.870 En tout cas, au sein du Parti communiste, aujourd'hui, 1942 01:47:40.300 --> 01:47:44.620 c'est très mal vu d'avoir des positions, même sur le plan culturel, 1943 01:47:45.700 --> 01:47:52.540 sur le plan amical, des liens, des relations avec le monde occidental. 1944 01:47:52.740 --> 01:47:57.490 Que ce soit être fanatique de Marvel ou de cinéma américain 1945 01:47:57.690 --> 01:48:01.060 ou porter des vêtements américains, voire même acheter un iPhone. 1946 01:48:01.690 --> 01:48:02.450 C'est toujours le cas. 1947 01:48:02.650 --> 01:48:03.860 Je vois que l'iPhone 13 fait beaucoup... 1948 01:48:04.060 --> 01:48:05.830 C'est un immense succès en Chine. Mais 1949 01:48:06.030 --> 01:48:08.080 c'est pas bien vu aujourd'hui au sein du Parti communiste. 1950 01:48:08.280 --> 01:48:11.530 - Alors l'autre question. Et ce sera la dernière, je pense, 1951 01:48:11.730 --> 01:48:13.030 pour le débat de ce soir. 1952 01:48:13.420 --> 01:48:16.990 Bonne nouvelle pour la France que finalement, cette rupture de contrat 1953 01:48:17.440 --> 01:48:19.300 de sous-marins par Canberra ? 1954 01:48:19.500 --> 01:48:22.000 - Alors je me demande s'il ne faut pas renverser la question. 1955 01:48:22.200 --> 01:48:24.430 Est-ce que ce n'est pas parce que la France n'était pas vassalisée 1956 01:48:24.630 --> 01:48:28.420 que on lui a fait un coup dans le dos et que 1957 01:48:28.720 --> 01:48:33.520 l'Australie a signé... pas encore signé, mais a fait un nouvel accord 1958 01:48:33.720 --> 01:48:35.230 avec les Américains. 1959 01:48:35.650 --> 01:48:39.310 C'est justement parce que peut-être, c'est mon interprétation, que la France, 1960 01:48:40.700 --> 01:48:43.000 en tout cas ça, c'est quelque chose d'officiel, que la France n'a pas 1961 01:48:43.200 --> 01:48:46.420 du tout la même vision de l'Indo-Pacifique, de la région, 1962 01:48:46.620 --> 01:48:48.790 de ce concept de l'Indo-pacifique que les Etats-Unis. 1963 01:48:49.630 --> 01:48:51.520 Il faut savoir que le concept d'Indo-Pacifique, il n'est pas purement 1964 01:48:51.720 --> 01:48:52.480 américain. 1965 01:48:52.680 --> 01:48:54.730 Il a été inventé au Japon, il a été repris en Inde, 1966 01:48:54.930 --> 01:48:56.360 aux Etats-Unis, puis en Europe. 1967 01:48:56.560 --> 01:49:00.670 En Europe, c'est la France qui a été le premier à établir sa diplomatie, 1968 01:49:01.110 --> 01:49:05.890 sa stratégie Indo-Pacifique en 2018, à promouvoir ce concept là au sein 1969 01:49:06.090 --> 01:49:06.850 de l'Union européenne. Entre temps, 1970 01:49:07.050 --> 01:49:11.570 il y a l'Allemagne, les Pays-Bas qui ont publié leur 1971 01:49:11.770 --> 01:49:15.200 propre stratégie. Et le jour-même de l'annonce de la rupture du contrat, 1972 01:49:15.800 --> 01:49:19.970 l'Union européenne annonçait... Mme Von der Leyen annonçait la nouvelle 1973 01:49:20.170 --> 01:49:22.190 stratégie européenne de l'Indo-Pacifique. 1974 01:49:22.460 --> 01:49:25.210 La différence entre les deux visions, en tout cas française et américaine, 1975 01:49:25.410 --> 01:49:26.930 et c'est peut être ça qui a posé problème aux Américains, 1976 01:49:27.440 --> 01:49:30.170 c'est que la vision, c'est une vision française qui est plus basée sur 1977 01:49:30.370 --> 01:49:33.440 la coopération et le dialogue et le renforcement de la coopération 1978 01:49:33.640 --> 01:49:36.950 avec les Etats Indo-Pacifique pour faire face à des défis. 1979 01:49:37.150 --> 01:49:39.770 Que ce soit le défi climatique, le défi des trafics, 1980 01:49:40.040 --> 01:49:43.100 du contrôle, de la pêche mais aussi des défis stratégiques et 1981 01:49:43.300 --> 01:49:44.060 militaires. 1982 01:49:44.260 --> 01:49:45.740 Et donc, effectivement, la Chine peut en être un. 1983 01:49:46.010 --> 01:49:49.340 Si la Chine continue à émerger de cette manière et de manière extrêmement 1984 01:49:49.910 --> 01:49:53.510 coercitive et brutale dans la région, la Chine peut devenir aussi un défi. 1985 01:49:54.080 --> 01:49:57.500 La vision américaine, c'est beaucoup plus une vision de 1986 01:49:57.700 --> 01:50:00.220 confrontation, de rapports de force. 1987 01:50:00.420 --> 01:50:04.130 Il faut confronter la Chine le plus tôt possible avant qu'elle ne soit 1988 01:50:04.330 --> 01:50:05.090 trop puissante. 1989 01:50:05.290 --> 01:50:08.750 Donc, c'est probablement là dessus la raison pour laquelle la France 1990 01:50:08.950 --> 01:50:13.160 n'a pas voulu tomber absolument dans cette vision 1991 01:50:13.360 --> 01:50:19.010 inconditionnelle américaine que l'Australie, les Etats-Unis et la 1992 01:50:19.210 --> 01:50:21.080 Grande-Bretagne ont fait leur propre camp 1993 01:50:21.280 --> 01:50:24.110 de leur côté. - Nashidil Rouiaï, 1994 01:50:24.310 --> 01:50:25.700 vous souhaitez rajouter quelque chose ? 1995 01:50:25.900 --> 01:50:26.660 Non ? 1996 01:50:26.860 --> 01:50:29.940 Alors on va vous remercier tous les deux. Nashidil Rouiaï, 1997 01:50:30.140 --> 01:50:33.110 je rappelle que vous êtes géographe, spécialiste de la Chine et de Hong Kong 1998 01:50:33.310 --> 01:50:36.530 et maître de conférences à l'Université de Bordeaux. 1999 01:50:36.950 --> 01:50:40.340 Et Marc Julienne, chercheur et responsable des activités Chine 2000 01:50:41.030 --> 01:50:44.030 au Centre Asie de l'Ifri, l'Institut français des relations 2001 01:50:44.230 --> 01:50:44.990 internationales. 2002 01:50:45.190 --> 01:50:48.080 Merci à tous les deux pour ces éclairages vraiment passionnants 2003 01:50:48.620 --> 01:50:52.040 et qui nous ont pris, je crois, et occupé une bonne 2004 01:50:52.240 --> 01:50:53.860 partie de ce début de soirée. 2005 01:50:54.060 --> 01:50:54.820 Un grand merci à tous les deux. 2006 01:50:55.020 --> 01:50:55.780 - Merci. - Merci beaucoup. 2007 01:50:55.980 --> 01:50:56.740 - Merci. 2008 01:51:00.160 --> 01:51:02.980 - Je reprends la parole quelques secondes au nom de la bibliothèque publique 2009 01:51:03.180 --> 01:51:03.940 d'information. 2010 01:51:04.140 --> 01:51:07.380 Moi aussi je vous remercie, Nashidil Rouiaï, Marc Julienne et puis 2011 01:51:07.580 --> 01:51:10.960 Marie-France Chatin pour l'animation de cette soirée, pour vos explications 2012 01:51:11.160 --> 01:51:14.050 très, très éclairantes sur la puissance diplomatique chinoise. 2013 01:51:15.040 --> 01:51:17.890 Je remercie bien sûr aussi nos collègues de la Régie audiovisuelle qui ont 2014 01:51:18.090 --> 01:51:21.040 permis que cette rencontre soit diffusée en direct sur notre webTV 2015 01:51:21.580 --> 01:51:25.030 et que vous pourrez la revoir d'ici quelques jours, quelques semaines 2016 01:51:25.230 --> 01:51:29.770 sur la webTV, sur le site de la BPI ainsi que sur notre chaîne YouTube. 2017 01:51:30.610 --> 01:51:35.010 Si vous souhaitez poursuivre cette rencontre, n'hésitez pas à prendre 2018 01:51:35.210 --> 01:51:39.340 à la sortie de la salle la bibliographie sélective qui a été faite par les 2019 01:51:39.540 --> 01:51:43.090 collègues de la bibliothèque et qui vous donnera des indications 2020 01:51:43.870 --> 01:51:47.650 de lecture pour poursuivre la rencontre sur plein d'aspects. 2021 01:51:48.100 --> 01:51:51.760 Et puis, je vous donne rendez vous pour la prochaine rencontre qui 2022 01:51:51.960 --> 01:51:55.660 aura lieu le lundi 8 novembre et qui sera centrée sur la question 2023 01:51:55.860 --> 01:51:59.500 de la diplomatie économique que nous avons déjà abordée un peu ce soir 2024 01:51:59.700 --> 01:52:01.930 mais qui sera vraiment au coeur du débat le 8 novembre. 2025 01:52:02.260 --> 01:52:03.020 Très bonne soirée. --> -->