WEBVTT

0
00:00:22.950 --> 00:00:26.820
 - Bonsoir à tous, bienvenue dans cette
nouvelle rencontre du cycle Vivre

1
00:00:27.020 --> 00:00:30.540
durable, organisé par le service
Savoirs pratiques de la Bibliothèque

2
00:00:30.740 --> 00:00:32.040
publique d'information.

3
00:00:33.360 --> 00:00:36.510
Ce soir, nous allons parler de
transports et d'environnement et

4
00:00:36.710 --> 00:00:38.130
de nos mobilités pour demain.

5
00:00:38.910 --> 00:00:42.870
Je tiens à remercier nos trois invités
Aurélie Luneau, Vincent Kaufmann

6
00:00:43.170 --> 00:00:45.360
et Laurent Castaignède pour leur
présence.

7
00:00:46.290 --> 00:00:51.240
Si vous êtes intéressés par le sujet,
je vous rappelle aussi que mes collègues

8
00:00:51.440 --> 00:00:55.080
de la bibliothèque ont fait une
petite bibliographie que vous pouvez

9
00:00:55.280 --> 00:00:59.130
retrouver en commentaire sur le
lien du direct Facebook, n'hésitez

10
00:00:59.330 --> 00:01:00.660
pas à la consulter.

11
00:01:00.860 --> 00:01:04.710
Et je vous invite également à poser
toutes vos questions en commentaire

12
00:01:04.910 --> 00:01:05.670
Facebook.

13
00:01:05.870 --> 00:01:08.790
Elles seront prises en compte au
fur et à mesure de la rencontre

14
00:01:09.660 --> 00:01:12.030
et je vais laisser sans plus tarder

15
00:01:12.230 --> 00:01:17.970
la parole à Aurélie Luneau qui va
donc animer cette rencontre et présenter

16
00:01:18.170 --> 00:01:20.160
davantage les deux intervenants.

17
00:01:20.610 --> 00:01:21.420
Merci beaucoup.

18
00:01:21.870 --> 00:01:22.970
 - Merci Chloé.

19
00:01:23.170 --> 00:01:25.300
J'en profite tout de suite pour
remercier Renaud Ghys,

20
00:01:25.500 --> 00:01:30.090
qui assure techniquement cette diffusion
en live sous forme numérique.

21
00:01:30.480 --> 00:01:31.420
Bonsoir à tous.

22
00:01:31.620 --> 00:01:35.370
Merci d'être avec nous en direct
pour cette conférence proposée par

23
00:01:35.570 --> 00:01:40.170
la BPI sur le thème "Transports et
environnement, quelles mobilités pour

24
00:01:40.370 --> 00:01:41.130
demain ?"

25
00:01:41.330 --> 00:01:44.160
Et comme vous l'avez compris,
n'hésitez pas à adresser vos questions,

26
00:01:44.360 --> 00:01:49.800
bien sûr, à Chloé qui les relaiera
et je pourrais bien sûr les poser

27
00:01:50.000 --> 00:01:50.970
à nos deux invités.

28
00:01:51.210 --> 00:01:55.620
La planète étouffe, le réchauffement
climatique, nous impose de reconsidérer

29
00:01:55.820 --> 00:01:56.660
nos modes de vie.

30
00:01:56.860 --> 00:02:01.050
L'objectivité de neutralité carbone
à l'horizon 2050 est à atteindre,

31
00:02:01.590 --> 00:02:05.340
certains secteurs énergivores et
producteurs de CO2 sont dès lors

32
00:02:05.540 --> 00:02:06.360
pointés du doigt.

33
00:02:06.680 --> 00:02:11.130
Et dans ce tableau sombre,
les transports sont scrutés à la loupe.

34
00:02:11.400 --> 00:02:14.910
La question des mobilités est bien
sûr plus que jamais au centre des

35
00:02:15.110 --> 00:02:19.050
préoccupations de tous,
tant du côté des élus que des citoyens.

36
00:02:19.530 --> 00:02:22.800
Et au-delà des rejets de gaz à effet
de serre, les moyens de transport

37
00:02:23.000 --> 00:02:24.960
génèrent aussi des pollutions
des pollutions de l'air,

38
00:02:25.160 --> 00:02:28.590
des pollutions sonore et qui se
traduisent bien souvent par des

39
00:02:28.790 --> 00:02:29.730
impacts sur la santé.

40
00:02:30.420 --> 00:02:34.710
En quoi les transports peuvent-ils
être nocifs pour nous et pour la

41
00:02:34.910 --> 00:02:35.670
planète ?

42
00:02:35.870 --> 00:02:39.780
Quelle mobilité devrions nous développer
selon les situations géographiques

43
00:02:39.980 --> 00:02:43.650
et les usages, la technologie et
les innovations apportent t-elles des

44
00:02:43.850 --> 00:02:44.610
solutions ?

45
00:02:44.810 --> 00:02:47.970
Quelle ville est en passe de s'inventer
ou de se réinventer ?

46
00:02:48.540 --> 00:02:51.240
Et puis, on pourra peut-être aller
même jusqu'à la pandémie.

47
00:02:51.440 --> 00:02:55.030
Est-ce que la pandémie aura des
effets sur nos habitudes ?

48
00:02:55.230 --> 00:02:59.490
Autant de questions que nous allons
poser à nos deux invités et avec

49
00:02:59.690 --> 00:03:00.450
nous ce soir.

50
00:03:00.650 --> 00:03:01.440
Laurent Castaignède bonsoir.
 - Bonsoir.

51
00:03:03.030 --> 00:03:07.980
Vous êtes ingénieur centralien,
fondateur du bureau d'études BCO 2,

52
00:03:08.180 --> 00:03:08.970
basé à Bordeaux.

53
00:03:09.300 --> 00:03:14.580
Vous êtes auteur du livre "Airvore ou la
face obscure des

54
00:03:14.780 --> 00:03:15.540
transports.

55
00:03:15.740 --> 00:03:19.650
Chronique d'une pollution annoncée",
un livre paru chez Écosociété.

56
00:03:20.430 --> 00:03:23.160
Vous pouvez peut-être vous
présenter même plus avant et nous

57
00:03:23.360 --> 00:03:24.720
parler de votre bureau d'études.

58
00:03:24.920 --> 00:03:27.300
 - Oui, je suis basé à Bordeaux.

59
00:03:27.570 --> 00:03:30.570
J'ai travaillé dans l'industrie,
notamment chez un grand constructeur

60
00:03:30.770 --> 00:03:32.850
automobile, pendant une décennie,
de 2000 à 2009.

61
00:03:33.390 --> 00:03:37.020
Et puis depuis, en 2009,
je suis parti à Bordeaux pour créer

62
00:03:37.220 --> 00:03:39.780
un bureau d'études spécialisé en
bilan carbone au départ.

63
00:03:40.780 --> 00:03:45.030
Et puis, je fais surtout des bilans
carbone de gros projets,

64
00:03:45.230 --> 00:03:48.150
de bâtiments, de transports et
d'événements, de gros événements.

65
00:03:49.200 --> 00:03:52.770
Et puis, je me suis consacré aussi
à un deuxième métier d'auteur pour

66
00:03:53.040 --> 00:03:56.670
pouvoir écrire un petit pavé que
vous avez indiqué sur les transports,

67
00:03:56.870 --> 00:04:00.330
qui est sorti en 2018. - Et que nous
conseillons bien évidemment,

68
00:04:00.530 --> 00:04:02.850
parce que ce petit pavé,
comme vous dites, fait vraiment

69
00:04:03.050 --> 00:04:04.800
un grand tour d'horizon,

70
00:04:05.000 --> 00:04:08.340
est extrêmement précis sur
les enjeux et ces questions de mobilité.

71
00:04:08.550 --> 00:04:09.330
Avec nous également,

72
00:04:09.530 --> 00:04:10.720
Vincent Kaufmann bonsoir.
 - Bonsoir.

73
00:04:12.330 --> 00:04:15.150
Vous êtes sociologue,
l'un des pionniers de la recherche

74
00:04:15.350 --> 00:04:19.050
sur la mobilité et professeur de
sociologie urbaine et d'analyse

75
00:04:19.250 --> 00:04:22.380
des mobilités à l'Ecole polytechnique
fédérale de Lausanne.

76
00:04:22.980 --> 00:04:26.460
Vous êtes directeur du Laboratoire
de sociologie urbaine et directeur

77
00:04:26.660 --> 00:04:28.610
scientifique du forum Vies mobiles.

78
00:04:28.810 --> 00:04:31.860
Je vous laisse également aller plus
avant dans votre présentation.

79
00:04:32.060 --> 00:04:36.030
 - Oui, alors peut-être vous dire deux
mots sur le forum Vies mobiles.

80
00:04:36.230 --> 00:04:37.200
Le forum Vies mobiles, 

81
00:04:37.710 --> 00:04:43.620
c'est un petit institut de recherche
et de prospective qui de plus

82
00:04:43.820 --> 00:04:47.610
en plus d'ailleurs, agit également
comme think tank, qui est soutenu

83
00:04:48.000 --> 00:04:54.240
par la SNCF et
qui a pour mission de penser ce

84
00:04:54.440 --> 00:04:57.360
qu'on a appelé la transition mobilitaire,
c'est-à-dire qu'on sait qu'on va

85
00:04:57.560 --> 00:04:58.920
devoir changer nos mobilités.

86
00:05:00.630 --> 00:05:04.050
Et voilà, ça se prépare.

87
00:05:05.520 --> 00:05:08.040
Et donc, c'est là dessus que l'on
travaille.

88
00:05:08.240 --> 00:05:12.750
Je voulais peut-être aussi vous dire que je suis
professeur à l'EPFL comme cela a

89
00:05:12.950 --> 00:05:16.470
été relevé, et j'ai créé un petit
bureau d'études moi aussi, associé

90
00:05:16.670 --> 00:05:17.430
à mon laboratoire.

91
00:05:17.630 --> 00:05:22.290
Une spinoff, on nous incite les professeurs
à créer ce type de petite

92
00:05:22.490 --> 00:05:26.800
entreprise, qui s'appelle
Mobilhome et qui est active en Suisse

93
00:05:27.000 --> 00:05:31.390
et en France, surtout sur des questions
de transition et d'analyse de mobilité,

94
00:05:31.590 --> 00:05:34.710
 - Et on peut préciser que vous avez
écrit différents livres,

95
00:05:34.910 --> 00:05:35.710
je vais en citer deux.

96
00:05:36.070 --> 00:05:38.980
"Les paradoxes de la mobilité",
paru aux Presses polytechniques

97
00:05:39.180 --> 00:05:40.810
et universitaires de Lausanne en 2017.

98
00:05:41.010 --> 00:05:45.190
Et puis, avec Emmanuel Ravalet,
"L'urbanisme par les modes de vie.

99
00:05:45.490 --> 00:05:50.800
Outil d'analyse pour un aménagement
durable", ça c'est paru chez Métis Presses en 2019.

100
00:05:51.010 --> 00:05:55.540
Peut-être pour bien entrer dans
le vif du sujet et poser les bases,

101
00:05:55.740 --> 00:05:59.160
j'ai envie de dire en quoi est-ce
que les modes de mobilité influencent

102
00:05:59.360 --> 00:06:02.620
massivement sur le niveau des
pollutions, c'est-à-dire gaz à effet

103
00:06:02.820 --> 00:06:04.570
de serre, pollution sonore et de l'air ?

104
00:06:04.870 --> 00:06:08.410
Et quels sont les modes de transport
les plus problématiques en matière

105
00:06:08.610 --> 00:06:09.370
de santé, 

106
00:06:09.570 --> 00:06:11.140
alors santé de la Terre et santé
humaine.

107
00:06:12.660 --> 00:06:15.690
Laurent Castaignède ? - Vous voulez que
je réponde. Oui, alors il y a plusieurs

108
00:06:15.890 --> 00:06:19.320
sujets, il y a d'une part les émissions
de gaz à effet de serre, au niveau

109
00:06:19.520 --> 00:06:22.680
mondial, les émissions de gaz à
effet de serre, c'est à peu près 30 pour cent.

110
00:06:23.550 --> 00:06:25.350
Dans beaucoup de publications,
vous voyez plutôt des chiffres qui

111
00:06:25.550 --> 00:06:27.030
tournent autour de 20 ou un petit peu plus.

112
00:06:27.230 --> 00:06:29.910
Mais en fait, il n'y a pas que les
émissions à la sortie des pots

113
00:06:30.110 --> 00:06:30.930
d'échappement des véhicules.

114
00:06:31.650 --> 00:06:33.930
Je parle des véhicules routiers
ou des réacteurs des avions,

115
00:06:34.200 --> 00:06:37.110
mais il y a aussi toute l'infrastructure
qu'il faut à la fois construire,

116
00:06:37.310 --> 00:06:38.070
étendre, etc.

117
00:06:38.270 --> 00:06:40.610
Ça aussi, c'est générateur d'émissions
de gaz à effet de serre et puis

118
00:06:40.810 --> 00:06:42.310
aussi les moyens mobiles eux-mêmes
à fabriquer.

119
00:06:42.510 --> 00:06:45.600
Donc, quand on additionne la totalité,
on arrive à une trentaine de pour cent au

120
00:06:45.800 --> 00:06:48.810
niveau mondial et à l'intérieur
pour vraiment donner des chiffres

121
00:06:49.010 --> 00:06:50.940
très arrondis.

122
00:06:51.140 --> 00:06:53.800
Si on veut retenir, on n'a qu'à
retenir 40, 30, 20, 10 et 1,

123
00:06:54.000 --> 00:06:56.730
 la totalité fait 100 aux arrondis
près et 40

124
00:06:56.930 --> 00:07:00.340
c'est à peu près les voitures, 30
les camions, 20 les avions, 10

125
00:07:00.540 --> 00:07:04.410
c'est les bateaux, et 1 ou 2,
c'est les trains.

126
00:07:05.310 --> 00:07:06.720
Dans les avions, il n'y a pas que le CO2.

127
00:07:06.920 --> 00:07:09.060
Il y a aussi les traînées de
condensation qui sont inclues dans

128
00:07:09.270 --> 00:07:10.030
cette estimation.

129
00:07:11.160 --> 00:07:12.330
Donc ça, c'est pour les gaz à effet
de serre.

130
00:07:12.530 --> 00:07:14.910
Après, pour les polluants,
c'est plus compliqué.

131
00:07:15.110 --> 00:07:16.890
Déjà, on parle plus de polluants
urbains.

132
00:07:17.090 --> 00:07:20.670
Ensuite, autant les gaz polluants,
on peut faire des additions,

133
00:07:20.870 --> 00:07:22.680
des pourcentages comme les oxydes
d'azote, par exemple.

134
00:07:22.880 --> 00:07:27.030
Donc, les oxydes d'azote en milieu
urbain sont majoritairement issus

135
00:07:27.230 --> 00:07:27.990
des transports.

136
00:07:28.190 --> 00:07:30.060
Ensuite, il y a le sujet des particules
qui est beaucoup plus compliqué

137
00:07:30.260 --> 00:07:32.220
parce qu'en fait, il n'y a pas deux
particules pareilles, en gros,

138
00:07:33.390 --> 00:07:35.580
ne serait ce que la taille,
mais même la constitution.

139
00:07:35.780 --> 00:07:37.200
Donc, c'est très compliqué de savoir.

140
00:07:37.400 --> 00:07:39.900
On sait que les particules les plus
fines sont les plus polluantes et

141
00:07:40.100 --> 00:07:43.980
les transports ont tendance à produire
des particules très fines.

142
00:07:44.910 --> 00:07:47.400
Mais en plus, il n'y a pas deux particules
pareilles, parce qu'elles intègrent

143
00:07:47.600 --> 00:07:48.450
des métaux lourds à l'intérieur.

144
00:07:48.650 --> 00:07:49.890
Tout ça, c'est très compliqué,
en tout cas.

145
00:07:50.460 --> 00:07:56.190
Le bilan sanitaire des émissions

146
00:07:56.390 --> 00:07:57.630
de polluants, c'est surtout les
particules.

147
00:07:57.830 --> 00:08:01.410
C'est surtout des accidents cardio
vasculaires et au niveau mondial,

148
00:08:01.740 --> 00:08:04.740
ça a dépassé en ordre de grandeur,

149
00:08:05.230 --> 00:08:08.520
en fait, les accidents de circulation,
c'est une valeur qui a beaucoup

150
00:08:08.720 --> 00:08:09.960
augmenté depuis 30 ans.

151
00:08:10.230 --> 00:08:14.310
Pas tant l'estimation de la mortalité
liée au transport.

152
00:08:14.510 --> 00:08:15.570
Elle a beaucoup augmenté depuis 30 ans.

153
00:08:15.770 --> 00:08:17.760
Mais ce n'est pas tellement la mortalité
qui a augmenté.

154
00:08:18.210 --> 00:08:20.070
C'est l'estimation que les spécialistes
en font.

155
00:08:20.310 --> 00:08:23.830
C'est-à-dire qu'il y a 30 ans,
on pensait que les transports ne

156
00:08:24.030 --> 00:08:26.580
tuait qu'un certain nombre de personnes
qui était au moins 10 fois moins

157
00:08:26.780 --> 00:08:27.710
que ce qu'on pense aujourd'hui.

158
00:08:27.910 --> 00:08:28.830
Ils étaient aussi nombreux.

159
00:08:29.030 --> 00:08:31.020
C'est juste que les spécialistes
n'avaient pas réussi à faire la

160
00:08:31.220 --> 00:08:34.170
corrélation entre une certaine mortalité
et certaines nuisances.

161
00:08:34.370 --> 00:08:37.140
Ensuite, il y a aussi comme effet,

162
00:08:38.010 --> 00:08:39.150
un effet que vous n'avez pas cité.

163
00:08:39.350 --> 00:08:40.260
C'est la sédentarité.

164
00:08:40.560 --> 00:08:42.510
C'est une conséquence des transports,
c'est-à-dire

165
00:08:42.780 --> 00:08:45.270
qu'on n'a jamais été aussi mobile
qu'aujourd'hui et en fait,

166
00:08:45.470 --> 00:08:46.330
on n'a jamais autant moins marché.

167
00:08:47.250 --> 00:08:50.100
Donc le cas caricatural
étant les Etats-Unis, évidemment,

168
00:08:51.180 --> 00:08:51.940
où en fait 

169
00:08:52.140 --> 00:08:56.790
en gros, comme 
certains sociologues spécialisés des

170
00:08:56.990 --> 00:08:58.680
Etats-Unis par exemple,
indiquaient que dans une banlieue

171
00:08:58.880 --> 00:09:01.230
américaine qui est quand même le
lieu commun de l'habitat,

172
00:09:01.430 --> 00:09:04.560
là-bas, quelqu'un qui marche,
c'est suspect aux yeux de la police.

173
00:09:04.760 --> 00:09:06.540
Éventuellement, les gens qui marchent
dans les banlieues, c'est pour tenter

174
00:09:06.740 --> 00:09:07.680
de perdre du poids, vous voyez.

175
00:09:08.040 --> 00:09:11.730
Mais ça signifie que là-bas,
vous êtes transportés par des moteurs

176
00:09:11.930 --> 00:09:12.690
en permanence.

177
00:09:12.890 --> 00:09:15.180
Les véhicules dont on parle,
ça peut être des voitures,

178
00:09:15.380 --> 00:09:18.390
évidemment en priorité,
mais aussi les escalators,

179
00:09:18.590 --> 00:09:20.370
les ascenseurs et en gros,
vous ne marchez jamais.

180
00:09:20.570 --> 00:09:22.890
Donc il y a une conséquence sanitaire
aussi des transports,

181
00:09:23.090 --> 00:09:24.090
qui est à la sédentarité.

182
00:09:24.290 --> 00:09:26.190
Et puis, vous avez dit aussi la
pollution sonore, je crois.

183
00:09:26.390 --> 00:09:27.960
 - Oui, exact.

184
00:09:28.160 --> 00:09:30.570
 - Celle-là, c'est difficile à savoir, le fait
qu'on dort mal, etc.

185
00:09:31.380 --> 00:09:34.140
En tout cas, il y a des gens pour qui
la pandémie a été l'occasion,

186
00:09:34.590 --> 00:09:37.770
surtout pour ceux qui sont riverains
des aéroports, de mesurer en quoi

187
00:09:37.970 --> 00:09:40.560
la pollution sonore était un effet
quotidien pour eux.

188
00:09:41.470 --> 00:09:44.190
Je m'arrête là pour les effets. - Vincent

189
00:09:44.390 --> 00:09:46.590
Kaufmann, vous voulez ajouter quelque
chose ?

190
00:09:46.790 --> 00:09:49.050
En tout cas, ce qui est intéressant,
c'est que Laurent Castaignède a

191
00:09:49.250 --> 00:09:51.300
aussi mentionné les transports aériens
maritimes.

192
00:09:51.500 --> 00:09:54.720
Certes, ils n'ont pas le même impact
par rapport aux transports routiers,

193
00:09:54.920 --> 00:09:57.840
mais ils sont souvent les grands
absents des accords internationaux

194
00:09:58.040 --> 00:09:59.810
et c'est de plus en plus relevé
quand même.

195
00:10:00.010 --> 00:10:03.100
Allez-y. - Oui c'est effectivement un point,

196
00:10:03.400 --> 00:10:05.450
important dont on aura
l'occasion de parler,

197
00:10:05.650 --> 00:10:10.850
non je crois que le tableau dressé par mon
collègue est extrêmement complet,

198
00:10:11.300 --> 00:10:14.800
juste peut-être quelques
points en complément,

199
00:10:15.800 --> 00:10:20.780
donc à peu près 30 pour cent effectivement
des émissions de polluants liés

200
00:10:20.980 --> 00:10:23.540
au secteur des transports et on
voit que ça ne baisse pas.

201
00:10:23.870 --> 00:10:26.360
C'est peut-être une chose aussi
absolument frappante.

202
00:10:27.410 --> 00:10:28.860
L'automobile y est pour beaucoup.

203
00:10:29.060 --> 00:10:34.550
Les voitures sont de plus en plus
lourdes et c'est un des secteurs,

204
00:10:34.750 --> 00:10:37.580
les transports, où on n'arrive pas
à faire véritablement baisser

205
00:10:37.970 --> 00:10:42.350
ses émissions, ce qui est un petit
peu inquiétant.

206
00:10:43.130 --> 00:10:45.440
La sédentarité, j'enfonce le clou.

207
00:10:45.640 --> 00:10:47.480
Je pense que c'est vraiment une
question dont on ne parle pas

208
00:10:47.680 --> 00:10:49.880
suffisamment et qui est extrêmement
importante.

209
00:10:50.420 --> 00:10:54.320
Le fait que l'on marche peu,
on fait très peu d'exercice physique

210
00:10:54.520 --> 00:10:57.860
en se déplaçant, et ça,
c'est un des paradoxes de la mobilité.

211
00:10:58.060 --> 00:11:00.860
Et pourtant, on se déplace vite,
loin et souvent.

212
00:11:01.060 --> 00:11:05.300
Mais on est assis, on est assis
dans un train, ou on est

213
00:11:05.500 --> 00:11:08.110
assis derrière un volant.

214
00:11:08.310 --> 00:11:10.760
Peut-être encore un dernier élément
dont on n'a pas parlé,

215
00:11:10.960 --> 00:11:12.740
qui est plus lié à la Ville.

216
00:11:14.240 --> 00:11:15.800
Il y a toute la question de l'espace
public

217
00:11:16.000 --> 00:11:18.440
je pense, c'est une nuisance.

218
00:11:18.640 --> 00:11:21.560
Ce n'est pas directement
une pollution, mais le fait que

219
00:11:22.250 --> 00:11:27.500
les rues soient finalement dévolues
à la circulation et au stationnement

220
00:11:27.700 --> 00:11:30.910
essentiellement, et ne soient plus
des espaces de rencontres,

221
00:11:31.970 --> 00:11:36.110
voilà ça aussi un certain nombre
de conséquences, notamment sur le

222
00:11:36.310 --> 00:11:37.330
lien social dans les quartiers.

223
00:11:37.530 --> 00:11:39.860
Je pense que ce n'est pas directement de
la pollution, mais je pense que

224
00:11:40.060 --> 00:11:41.030
c'est un thème aussi important.

225
00:11:41.230 --> 00:11:45.830
 - Et on voit certaines villes justement
évoluer vers une récupération de

226
00:11:46.030 --> 00:11:50.090
ces espaces laissés depuis des années
aux véhicules pour en faire à nouveau

227
00:11:50.290 --> 00:11:51.050
des espaces de vie.

228
00:11:51.250 --> 00:11:53.090
On pourra peut-être en discuter
plus avant, justement,

229
00:11:55.490 --> 00:11:58.610
maintenant que le tableau négatif,
en tout cas, est brossé.

230
00:11:59.510 --> 00:12:02.570
On va peut être avancer par étape.

231
00:12:02.870 --> 00:12:06.260
Est-ce qu'en l'état, sans changer
nos modes de vie, est-ce qu'il y

232
00:12:06.460 --> 00:12:09.170
a des solutions immédiates qui
pourraient peut-être déjà permettre

233
00:12:09.370 --> 00:12:10.310
de faciliter les choses ?

234
00:12:10.510 --> 00:12:15.490
 - Vous voulez que je commence ? - Celui qui veut.

235
00:12:17.350 --> 00:12:20.980
- C'est embêtant votre question parce
que vous supprimez d'entrée

236
00:12:21.850 --> 00:12:23.350
"sans changer les modes de vie".

237
00:12:23.680 --> 00:12:26.560
Je suis très embêté pour répondre
parce que normalement,

238
00:12:26.760 --> 00:12:28.260
la première partie de la réponse,
c'est bien celle là.

239
00:12:28.460 --> 00:12:30.430
Aujourd'hui,
on est enfermé dans un discours

240
00:12:31.060 --> 00:12:34.840
technophile, technologiste,
qui refuse de poser cette question.

241
00:12:35.810 --> 00:12:37.990
Je sais bien que vous faites attention
à ça.

242
00:12:38.190 --> 00:12:39.760
C'est pour ça que vous avez précisé
au départ, mais je voudrais quand

243
00:12:39.960 --> 00:12:42.370
même dire un premier point parce
que le discours ambiant,

244
00:12:42.570 --> 00:12:44.080
c'est la technologie va nous sauver.

245
00:12:44.470 --> 00:12:47.200
Et comme disait monsieur Kaufmann,
ce qui est quand même terrible sur

246
00:12:47.400 --> 00:12:51.310
les automobiles, c'est de voir comment,
depuis 30 ans, la technologie de

247
00:12:51.510 --> 00:12:52.870
dépollution s'est beaucoup développée.

248
00:12:54.220 --> 00:12:57.340
Sur le papier, les véhicules sont
beaucoup moins polluants qu'avant.

249
00:12:57.540 --> 00:12:59.080
Sur le papier et puis dans la réalité,

250
00:12:59.280 --> 00:13:01.420
effectivement, la pollution globale
ne baisse pas.

251
00:13:02.030 --> 00:13:03.180
Donc 

252
00:13:03.380 --> 00:13:07.270
après, on ne va pas rentrer maintenant
dans le débat de savoir quelle est

253
00:13:07.470 --> 00:13:10.990
la représentativité des tests,
les bidouillages, après les

254
00:13:11.190 --> 00:13:11.950
 DieselGate,

255
00:13:12.150 --> 00:13:15.640
ce n'est jamais qu'un élément parmi
d'autres, mais le cycle de vie complet

256
00:13:15.840 --> 00:13:16.600
des véhicules, etc.

257
00:13:17.350 --> 00:13:20.860
Mais disons qu'il y a un écart
grandissant entre la théorie et

258
00:13:21.060 --> 00:13:22.510
la réalité sur le sujet sur les
véhicules.

259
00:13:23.110 --> 00:13:24.520
Les véhicules sont de plus en plus gros.

260
00:13:24.720 --> 00:13:29.100
Ça, c'est un problème, dans le mode
de vie,

261
00:13:29.300 --> 00:13:32.320
vous parlez de la mobilité
des gens, mais dans le mode de vie,

262
00:13:32.520 --> 00:13:34.450
il y a aussi le fait de vouloir
toujours rouler plus gros,

263
00:13:35.230 --> 00:13:38.140
plus gros que son ancien véhicule,
éventuellement plus vite.

264
00:13:38.410 --> 00:13:42.580
Et ça, c'est aussi ça qui crée un
effet rebond et qui annihile quelque

265
00:13:42.780 --> 00:13:43.540
part.

266
00:13:43.740 --> 00:13:44.500
Depuis une centaine d'années.

267
00:13:44.710 --> 00:13:48.090
Parce qu'il faut bien voir que dans
les années 30 ans, si on prend que

268
00:13:48.290 --> 00:13:50.920
les émissions de CO2,
par exemple, dans les années 30,

269
00:13:51.120 --> 00:13:54.820
les ingénieurs considéraient que
la consommation en litres au 100

270
00:13:55.020 --> 00:13:57.460
d'une voiture d'une automobile dans
les années 30, c'était autant de

271
00:13:57.660 --> 00:13:59.710
litres aux 100 que de centaines
de kilogrammes de masse à vide.

272
00:14:00.190 --> 00:14:01.780
Alors je vous laisse faire un petit
calcul de coin de table.

273
00:14:01.980 --> 00:14:03.940
À l'époque, une petite voiture pouvait
poser 500 kilos.

274
00:14:04.140 --> 00:14:04.930
Ça faisait 5 litres aux 100.

275
00:14:05.140 --> 00:14:08.200
Une grosse voiture, une tonne et demie,
15 litres aux 100.

276
00:14:08.740 --> 00:14:09.500
Et aujourd'hui ?

277
00:14:09.700 --> 00:14:10.600
En fait, c'est pareil.

278
00:14:11.290 --> 00:14:13.960
C'est-à-dire qu'on a rien gagné alors
que pourtant, les moteurs sont beaucoup

279
00:14:14.160 --> 00:14:14.920
plus performants qu'avant.

280
00:14:15.120 --> 00:14:17.410
Mais c'est simplement qu'il y 
a eu une escalade des prestations,

281
00:14:17.830 --> 00:14:20.650
que ce soit des prestations de
puissance, de confort

282
00:14:20.850 --> 00:14:24.490
beaucoup, de vitesse, mais qui sont
souvent théoriques puisque la vitesse

283
00:14:24.690 --> 00:14:27.690
est limitée quand même en France à 130,
alors que le véhicule moyen français,

284
00:14:27.890 --> 00:14:28.650
il peut rouler à 180.

285
00:14:28.850 --> 00:14:32.650
Donc, il y a quand même un certain
écart, beaucoup de surdimensionnement.

286
00:14:33.040 --> 00:14:37.270
Et puis le poids dernièrement,
avec la mode des SUV où on voit

287
00:14:37.470 --> 00:14:40.840
encore un franchissement dans l'escalade
du toujours plus gros,

288
00:14:41.040 --> 00:14:41.830
toujours plus lourd, donc

289
00:14:42.250 --> 00:14:47.410
hormis les questionnements
de modes de vie, des questions

290
00:14:47.610 --> 00:14:49.750
de modes de vie sur la pratique,
sur les volumes, etc.

291
00:14:50.440 --> 00:14:53.860
Si on oublie ce changement de mode
de vie après, sinon, c'est la

292
00:14:54.060 --> 00:14:54.820
technologie des moteurs.

293
00:14:55.020 --> 00:14:56.830
Bon, je pense qu'on en parlera peut
être un peu tout à l'heure.

294
00:14:57.460 --> 00:14:58.220
C'est toujours pareil.

295
00:14:58.420 --> 00:15:00.580
La technologie, 
il y a des bonnes idées derrière.

296
00:15:00.910 --> 00:15:04.390
Mais l'ennui, c'est vouloir que
ces bonnes idées répondent à tout.

297
00:15:04.690 --> 00:15:06.520
Et c'est là, en fait,
le problème.

298
00:15:06.720 --> 00:15:09.550
Une bonne idée qui peut être
très bonne dans certains types de

299
00:15:09.750 --> 00:15:10.870
mobilité, pour certains types de véhicules,

300
00:15:11.350 --> 00:15:15.550
à vouloir la généraliser, c'est là que l'on se trouve. - Cela aura des conséquences. - Parce

301
00:15:15.750 --> 00:15:18.460
que déjà, on veut la généraliser
sur le papier, souvent elles ne sont

302
00:15:18.660 --> 00:15:20.410
absolument pas généralisable
physiquement.

303
00:15:20.610 --> 00:15:23.370
Donc on laisse croire des choses
fausses et si tant est qu'elle le soit,

304
00:15:23.710 --> 00:15:27.190
mais en fait, la généralisation
les étend à des usages qui sont

305
00:15:27.460 --> 00:15:28.240
contre productifs.

306
00:15:28.440 --> 00:15:31.870
Donc, on pourra revenir après sur
des cas particuliers électricité,

307
00:15:32.070 --> 00:15:32.830
hydrogène.

308
00:15:33.030 --> 00:15:35.350
- Vincent Kaufmann, alors on a compris
qu'effectivement la question,

309
00:15:35.550 --> 00:15:38.860
elle était un petit peu, pas vicieuse,
mais c'était juste pour bien poser

310
00:15:39.060 --> 00:15:39.820
la question.

311
00:15:40.020 --> 00:15:41.800
Finalement, si on ne change pas
nos modes de vie, on ne peut pas

312
00:15:42.000 --> 00:15:44.740
changer en l'état la situation,
même a minima.

313
00:15:45.530 --> 00:15:49.210
Il faut peut-être aussi s'interroger
sur au-delà de ces changements,

314
00:15:49.410 --> 00:15:53.380
peut-être tels qu'ils pourraient se
faire dans l'immédiat,

315
00:15:53.650 --> 00:15:56.830
c'est se poser la question dans
quels paysages urbains aussi,

316
00:15:57.030 --> 00:16:02.200
on s'est mis à évoluer avec de grandes
distances, des villes qui se sont

317
00:16:02.400 --> 00:16:06.400
étalées et qui, du coup,
ont généré une mobilité plus importante,

318
00:16:06.600 --> 00:16:08.090
des distances devenues trop importantes.

319
00:16:08.290 --> 00:16:11.800
Est-ce que la première question,
peut-être elle est d'abord à considérer

320
00:16:12.000 --> 00:16:12.760
à ce niveau là ?

321
00:16:12.960 --> 00:16:17.390
- Oui, certainement, mais peut-être
pour faire le lien avec ce que disait

322
00:16:18.560 --> 00:16:23.990
Laurent, on vient de
terminer une étude sur la Suisse

323
00:16:24.190 --> 00:16:26.480
parce qu'évidemment, tout le monde
se demande, les pouvoirs publics

324
00:16:26.680 --> 00:16:27.440
du monde entier,

325
00:16:27.640 --> 00:16:28.400
comment 

326
00:16:28.600 --> 00:16:30.380
finalement atteindre les
objectifs fixés par les accords

327
00:16:30.580 --> 00:16:31.880
de Paris dans le domaine des
transports ?

328
00:16:32.620 --> 00:16:33.500
Et on a

329
00:16:33.700 --> 00:16:39.860
modélisé un passage à 100%
électrique du parc automobile à

330
00:16:40.060 --> 00:16:44.990
l'horizon 2050 en Suisse et ça fait
à peu près la moitié du boulot en

331
00:16:45.190 --> 00:16:45.950
terme de diminution.

332
00:16:46.150 --> 00:16:51.050
Déjà, c'est totalement utopique
et ça ne fait que la moitié ou au

333
00:16:51.250 --> 00:16:54.110
maximum la moitié du chemin et donc
l'autre moitié

334
00:16:54.310 --> 00:16:56.390
elle repose effectivement sur des
changements de pratiques,

335
00:16:56.590 --> 00:17:00.140
donc des changements de modes de vie,
l'utilisation plus intensive des

336
00:17:00.340 --> 00:17:03.470
transports publics, de la marche,
du vélo et aussi, certainement,

337
00:17:03.920 --> 00:17:05.060
l'évitement des déplacements.

338
00:17:05.530 --> 00:17:08.630
Et comme vous le disiez,
on est dans un monde

339
00:17:08.830 --> 00:17:11.780
urbain, avec des processus de
métropolisation,

340
00:17:11.980 --> 00:17:18.560
avec peut-être aussi une valorisation
des déplacements, ce qu'on a appelé

341
00:17:18.760 --> 00:17:22.370
des mobilités réversibles,
c'est-à-dire le fait de partir vite,

342
00:17:22.570 --> 00:17:26.840
loin, souvent et de revenir vite,
dont on est devenu un peu dépendant.

343
00:17:27.110 --> 00:17:30.140
Et là, il y a quelque chose qui
est très important.

344
00:17:30.340 --> 00:17:34.730
Je pense qu'il y a des choses qu'on
a beaucoup travaillé avec le Forum

345
00:17:34.930 --> 00:17:35.690
Vies mobiles.

346
00:17:36.140 --> 00:17:38.330
Il y a une image très forte de ces
modes de vie.

347
00:17:38.530 --> 00:17:39.560
On s'imagine,

348
00:17:40.190 --> 00:17:47.870
voilà que la population
apprécie de se déplacer vite, loin et souvent,

349
00:17:48.070 --> 00:17:52.220
mais ce qu'on oublie de dire et
de voir et si on le prend

350
00:17:52.420 --> 00:17:55.610
vraiment au sérieux, c'est des choses
qui sautent aux yeux dans les analyses,

351
00:17:55.810 --> 00:17:58.340
c'est que c'est extrêmement fatigant
et que c'est associé à des rythmes

352
00:17:58.540 --> 00:17:59.720
de vie qui sont épuisants.

353
00:18:00.440 --> 00:18:04.610
Et une large part des populations
urbaines souhaiteraient pouvoir

354
00:18:04.810 --> 00:18:05.570
ralentir,

355
00:18:05.770 --> 00:18:07.130
mais on est pris dans un espèce
de cercle vicieux.

356
00:18:07.330 --> 00:18:11.420
C'est extrêmement difficile de ralentir,
d'autant plus que cette mobilité

357
00:18:11.620 --> 00:18:15.080
réversible, ce vite, loin et souvent,
c'est devenu une espèce de norme

358
00:18:15.280 --> 00:18:16.040
sociale.

359
00:18:16.240 --> 00:18:18.440
C'est une manière de montrer qu'on
est dynamique.

360
00:18:18.640 --> 00:18:21.740
C'est une manière de montrer dans
l'univers du travail qu'on est quelqu'un

361
00:18:21.940 --> 00:18:23.210
de motivé, qu'on est flexible.

362
00:18:23.720 --> 00:18:26.780
Et donc, il y a toute cette culture
là qui est aussi associée au mode de vie.

363
00:18:26.980 --> 00:18:29.690
- Parfois, on n'a pas toujours le
choix quand on voit des grandes

364
00:18:29.890 --> 00:18:31.640
villes qui se vident aussi le centre
ville.

365
00:18:31.840 --> 00:18:34.760
Parce que pour des questions de coût,
tout le monde ne peut pas vivre

366
00:18:34.960 --> 00:18:38.870
aussi au coeur des villes et qu'il
y a cet éloignement, cet étalement,

367
00:18:39.070 --> 00:18:45.490
du fait aussi des
possibilités financières

368
00:18:45.690 --> 00:18:46.450
d'être à proximité.

369
00:18:46.650 --> 00:18:49.280
Il faudra quand même pas oublier
aussi Laurent Castaignède, de parler,

370
00:18:49.790 --> 00:18:52.310
je vous donne la parole de ce qui
se passe dans les zones rurales

371
00:18:52.510 --> 00:18:54.830
parce qu'elles sont très dépendantes
des voitures et on ne peut pas

372
00:18:55.030 --> 00:18:56.390
totalement se passer pour elles
des véhicules.

373
00:18:56.590 --> 00:18:59.570
- En fait, dans la genèse des modes de vie,
il y a plein de choses,

374
00:18:59.770 --> 00:19:02.420
mais il y a un point qu'on peut
souligner, c'est la vitesse en fait,

375
00:19:02.620 --> 00:19:04.940
c'est à dire l'installation de la
vitesse dans les mentalités.

376
00:19:05.270 --> 00:19:09.380
Et donc, on a dit dans les mentalités, enfin,
ce qu'a dit monsieur Kaufmann, sur

377
00:19:09.860 --> 00:19:12.980
le fait que la vitesse était un
statut social en soi.

378
00:19:13.180 --> 00:19:14.030
Bon, ça,

379
00:19:14.230 --> 00:19:17.150
ce n'est pas récent, mais ce qui
est important de voir,

380
00:19:17.350 --> 00:19:22.010
c'est que la vitesse,
si je vous invite en terme

381
00:19:22.210 --> 00:19:23.180
de lecture, c'est pas dans la liste,

382
00:19:23.380 --> 00:19:25.910
mais par exemple, si vous lisez
Albert Robida, c'est un auteur

383
00:19:26.240 --> 00:19:29.540
d'anticipation, un caricaturiste aussi,
mais qui a écrit notamment un bouquin

384
00:19:29.740 --> 00:19:31.250
qui est extraordinaire,
"La Vie électrique", qu'il a écrit

385
00:19:31.450 --> 00:19:32.270
en 1890.

386
00:19:32.470 --> 00:19:34.280
Il se projette en 1950,
mais en fait, il se trompe.

387
00:19:34.480 --> 00:19:37.370
Il décrit notre vie d'aujourd'hui et là,
en fait, il décrit des gens qui

388
00:19:37.570 --> 00:19:40.220
sont épuisés, épuisés par une vie
électrique, de gens qui n'arrêtent

389
00:19:40.420 --> 00:19:43.760
pas d'être en mouvement avec des
engins motorisés, il se trompe un

390
00:19:43.960 --> 00:19:44.810
petit peu sur le type d'engins

391
00:19:45.010 --> 00:19:46.400
mais dans l'esprit, il se trompe

392
00:19:46.600 --> 00:19:47.360
absolument pas.

393
00:19:47.910 --> 00:19:50.990
Et donc, il imagine même des
territoires préservés, sur un territoire

394
00:19:51.190 --> 00:19:53.600
préservé en Bretagne,
pour accueillir un lieu où il n'y

395
00:19:53.800 --> 00:19:57.160
aurait pas de technologie,
où on accueillerait les épuisés,

396
00:19:58.070 --> 00:20:01.430
les énervés et les surmenés.

397
00:20:01.630 --> 00:20:06.230
Donc, on est vraiment dans un culte
de la vitesse et ce culte de la vitesse,

398
00:20:06.500 --> 00:20:09.890
il s'est aussi installé parce qu'on
a toujours vendu aux gens le fait que,

399
00:20:10.090 --> 00:20:11.210
en allant plus vite, il allaient gagner
du temps.

400
00:20:11.410 --> 00:20:13.490
C'est aussi important de dire et
on va arriver

401
00:20:13.940 --> 00:20:17.090
sur ce que vous disiez dans l'étalement,
c'est qu'on a vendu ça aux gens

402
00:20:17.290 --> 00:20:19.340
depuis deux siècles, à peu près
avec les transports motorisés.

403
00:20:19.640 --> 00:20:22.820
Et en fait, la réalité,
c'est qu'on gagne des distances,

404
00:20:23.020 --> 00:20:24.680
on gagne pas du temps et on s'étale.

405
00:20:24.880 --> 00:20:27.770
Ça, c'est quelque chose qui a été...

406
00:20:27.970 --> 00:20:30.140
alors des fois on parle de la conjecture de Zahavi,
mais en fait, on devrait dire la

407
00:20:30.340 --> 00:20:33.410
conjecture de Weil parce que Weil
en fait en 1900, avait parfaitement

408
00:20:33.610 --> 00:20:35.930
décrit ça dans un bouquin qui s'appelle
"Anticipation",

409
00:20:36.130 --> 00:20:39.860
D'ailleurs, c'est le nom du bouquin
où il parle du fait que on se base

410
00:20:40.060 --> 00:20:42.950
sur un déplacement quotidien d'une
heure et, il estime,

411
00:20:43.150 --> 00:20:43.910
lui, en 1900

412
00:20:44.110 --> 00:20:46.280
qu'en l'an 2000, on aura des moyens
de 50 km heure de moyenne et donc

413
00:20:46.480 --> 00:20:48.470
que les grandes villes du monde,
elles feront 50 km de rayon.

414
00:20:48.910 --> 00:20:50.510
Et c'est exactement ce qui se passe.

415
00:20:50.710 --> 00:20:53.230
C'est à dire que le temps
de parcours, en fait,

416
00:20:53.430 --> 00:20:54.500
n'a pas tellement changé.

417
00:20:55.180 --> 00:20:56.660
On voit dans certains cas,
il a même augmenté.

418
00:20:57.140 --> 00:21:00.740
Et donc on se retrouve avec,
comme vous disiez, des possibilités

419
00:21:00.940 --> 00:21:03.830
de déplacement importantes,
qui fait qu'on a crée des disparités

420
00:21:04.030 --> 00:21:05.270
de foncier en terme de valeur.

421
00:21:05.630 --> 00:21:08.330
Et cette disparité elle est notamment
fondée sur le fait qu'on peut se

422
00:21:08.530 --> 00:21:09.800
déplacer facilement.

423
00:21:10.110 --> 00:21:12.680
C'est-à-dire que si, par exemple,
les véhicules motorisés n'existaient

424
00:21:12.880 --> 00:21:13.640
pas,

425
00:21:13.840 --> 00:21:15.450
pour avoir des bas salaires,
par exemple dans Paris,

426
00:21:15.750 --> 00:21:18.420
vous seriez obligés de loger les
gens et donc vous seriez obligé

427
00:21:18.620 --> 00:21:21.060
d'augmenter leurs salaires
pour pouvoir les adapter.

428
00:21:21.320 --> 00:21:24.300
Donc les transports motorisés qui
permettent des grandes distances,

429
00:21:24.500 --> 00:21:26.820
c'est-à-dire la voiture et le train
de banlieue, je le mets franchement

430
00:21:27.020 --> 00:21:27.840
dans la même catégorie.

431
00:21:28.590 --> 00:21:32.130
Ils ont permis un étalement des
bas salaires et donc on se retrouve

432
00:21:32.330 --> 00:21:33.860
avec des gens qui sont très éloignés.

433
00:21:34.060 --> 00:21:38.130
Et puis si ils subissent un petit
choc de coût des transports.

434
00:21:38.430 --> 00:21:41.310
À ce moment là, ils sont à la rue
entre guillemets, ils se retrouvent...

435
00:21:41.670 --> 00:21:42.430
donc voilà,

436
00:21:42.630 --> 00:21:43.390
c'est le cas des gilets jaunes.

437
00:21:43.590 --> 00:21:45.240
Dans l'analyse des modes de vie,

438
00:21:45.570 --> 00:21:49.110
je pense qu'au coeur du sujet,
il y a le développement de la vitesse,

439
00:21:49.560 --> 00:21:52.230
à la fois dans les mentalités et
dans les outils de transport.

440
00:21:52.430 --> 00:21:54.750
- Vincent Kaufmann vous voulez ajouter
quelque chose.

441
00:21:54.950 --> 00:21:58.710
- Oui, non mais je partage parfaitement,
totalement cette analyse.

442
00:21:58.910 --> 00:22:02.820
Moi, ce qui me ce qui me frappe,
c'est je pense qu'il y a quand même

443
00:22:04.090 --> 00:22:06.850
une conscience du fait que
la vitesse est oppressante et que

444
00:22:07.050 --> 00:22:12.280
la mobilité s'est retournée, la
mobilité ça a longtemps été synonyme

445
00:22:12.480 --> 00:22:13.240
de liberté.

446
00:22:13.540 --> 00:22:17.320
Cette espèce d'ivresse,
du déplacement, de la vitesse et

447
00:22:17.520 --> 00:22:20.730
de plus en plus de personnes se
rendent compte que finalement,

448
00:22:20.930 --> 00:22:21.950
ça s'est retourné.

449
00:22:22.150 --> 00:22:25.570
C'est devenu 
une espèce d'obligation,

450
00:22:25.770 --> 00:22:27.130
que c'est extrêmement fatigant,
etc.

451
00:22:27.760 --> 00:22:32.590
c'est notamment associé à l'utilisation
et la possession d'automobiles.

452
00:22:32.790 --> 00:22:36.160
Et moi, ce que je vois,
et ce qu'on a beaucoup vu dans

453
00:22:36.360 --> 00:22:37.730
les travaux du Forum Vies mobiles,

454
00:22:37.930 --> 00:22:41.200
c'est un désir de vivre autrement,
davantage dans la proximité,

455
00:22:41.400 --> 00:22:42.760
en étant moins dépendant de
l'automobile.

456
00:22:43.210 --> 00:22:44.470
Et souvent, le territoire le permet

457
00:22:44.670 --> 00:22:47.400
pas, parce que le territoire,
l'espace urbain,

458
00:22:47.600 --> 00:22:51.790
les accessibilités,
on les a conçus et pensés pour des

459
00:22:51.990 --> 00:22:52.870
mobilités automobiles.

460
00:22:53.070 --> 00:22:54.220
Donc,

461
00:22:54.490 --> 00:22:56.550
ce n'est pas évident de faire autrement.

462
00:22:56.750 --> 00:22:59.020
Alors oui, dans 
des centres anciens, 

463
00:22:59.220 --> 00:23:02.410
oui, parce que ça a été imaginé
pour une mobilité piétonne,

464
00:23:02.610 --> 00:23:08.590
mais gardé dans des couronnes suburbaines
ou périurbaines qui sont, d'une certaine

465
00:23:08.790 --> 00:23:12.040
manière une émanation de 
la mobilité automobile.

466
00:23:12.520 --> 00:23:13.300
C'est très compliqué.

467
00:23:13.500 --> 00:23:14.770
Il n'y a pas le choix,
en fait, souvent.

468
00:23:14.970 --> 00:23:18.840
- Donc, ce que vous dites,
il faut repenser les villes pour

469
00:23:19.060 --> 00:23:20.770
repenser l'aménagement des villes.

470
00:23:20.970 --> 00:23:21.970
- En fait, il y a plus le choix.

471
00:23:22.620 --> 00:23:23.890
Il y a plus le choix.

472
00:23:24.090 --> 00:23:24.850
Pourquoi ?

473
00:23:25.050 --> 00:23:27.340
Parce qu'en augmentant les distances,
l'automobile ou le train de banlieue

474
00:23:27.540 --> 00:23:28.360
devient nécessaire.

475
00:23:28.560 --> 00:23:31.450
Et c'est ce que Ivan Illich appelle
"le monopole radical", à partir du

476
00:23:31.650 --> 00:23:33.100
moment où vous augmentez la
vitesse,

477
00:23:33.300 --> 00:23:36.030
il y a un moment, en fait, où
l'alternative, il n'y en a plus, à

478
00:23:36.260 --> 00:23:37.810
partir du moment où la distance est devenue
trop grande,

479
00:23:38.010 --> 00:23:40.870
l'alternative n'existe plus et
aujourd'hui, on est massivement

480
00:23:41.440 --> 00:23:42.200
tombé là-dedans.

481
00:23:42.400 --> 00:23:47.080
- En tout cas, dans la situation telle
qu'on la vit aujourd'hui avec le

482
00:23:47.280 --> 00:23:51.280
réchauffement climatique,
avec la problématique du CO2, des

483
00:23:51.480 --> 00:23:56.290
émissions de gaz à effet de serre,
toutes les forces sont mobilisées

484
00:23:56.490 --> 00:23:59.290
ou devraient être mobilisées sur
le remplacement des énergies fossiles

485
00:23:59.490 --> 00:24:00.250
par autre chose.

486
00:24:01.000 --> 00:24:06.140
Quels sont vos regards et vos avis,
messieurs, sur

487
00:24:06.460 --> 00:24:10.510
les bonnes solutions au bon endroit
puisqu'il y a des solutions de mobilité,

488
00:24:10.710 --> 00:24:11.470
mais elles sont adaptées.

489
00:24:11.670 --> 00:24:15.190
Il ne s'agit pas de mettre de
l'électrique partout ou de l'éolien

490
00:24:15.390 --> 00:24:16.150
partout, etc.

491
00:24:16.420 --> 00:24:18.790
Dans quels cas, par exemple,
est ce que le véhicule électrique

492
00:24:18.990 --> 00:24:20.560
vous semble être la bonne solution ?

493
00:24:20.760 --> 00:24:22.630
Les deux roues, les taxis,
les bus ?

494
00:24:22.830 --> 00:24:24.610
Concrètement ? - J'y vais ?

495
00:24:24.810 --> 00:24:27.520
Comme c'est un peu technique.

496
00:24:27.720 --> 00:24:32.020
- Vous connaissez mieux le sujet. - Sur
les batteries, déjà.

497
00:24:32.380 --> 00:24:35.320
Vous avez très bien dit au départ
qu'il ne faut pas rêver.

498
00:24:35.520 --> 00:24:38.080
Tout va pas pouvoir être électrique,
c'est à dire qu'il y a

499
00:24:38.280 --> 00:24:41.470
un milliard 100 millions de
voitures, il y a peut être 350 millions

500
00:24:41.670 --> 00:24:44.530
de camions, il y a plus de 500 millions
de deux roues motorisés thermiques.

501
00:24:44.730 --> 00:24:47.500
Ensuite, derrière, vous avez tous
les ordinateurs, les machin,

502
00:24:47.700 --> 00:24:49.950
tout ça qui réclament des batteries,
des objets du quotidien.

503
00:24:50.150 --> 00:24:53.020
Donc, on ne va pas pouvoir sous
20 ou 30 ans.

504
00:24:53.220 --> 00:24:56.320
Il n'y a pas ni les mines
à ouvrir, c'est-à-dire ouvertes

505
00:24:56.520 --> 00:24:59.800
ou à ouvrir, ni toutes
les usines pour aller fabriquer

506
00:25:00.000 --> 00:25:01.630
des quantités aussi colossales de
batteries.

507
00:25:01.840 --> 00:25:05.050
On va pas réussir à le faire sous
20 ou 30 ans, si tant est même qu'on

508
00:25:05.250 --> 00:25:06.700
ait les réserves de métaux suffisantes.

509
00:25:07.060 --> 00:25:08.380
Donc ça veut dire qu'on ne peut pas.

510
00:25:08.580 --> 00:25:09.550
Déjà, c'est pas imaginable.

511
00:25:09.750 --> 00:25:13.270
Donc, si tout n'est pas imaginable,
ça veut dire qu'on ne peut pas compter

512
00:25:13.470 --> 00:25:14.230
sur la percolation.

513
00:25:14.430 --> 00:25:17.050
C'est-à-dire que si on pouvait tout
substituer en 20 ans,

514
00:25:17.250 --> 00:25:19.270
si c'était physiquement possible,
on pourrait se dire tiens,

515
00:25:19.480 --> 00:25:21.400
on va commencer par des usages,
peut-être gaspilleurs,

516
00:25:21.600 --> 00:25:22.360
c'est pas grave.

517
00:25:22.560 --> 00:25:23.530
C'est des choses ostentatoires,

518
00:25:23.730 --> 00:25:24.790
à la limite, tant mieux comme ça.

519
00:25:25.000 --> 00:25:26.980
Des gens qui ont les moyens,
ils montreront aux autres que c'est

520
00:25:27.180 --> 00:25:28.210
la direction à prendre.

521
00:25:28.410 --> 00:25:31.300
Donc, à ce moment là,
laissons les SUV s'équiper avec

522
00:25:31.500 --> 00:25:32.260
des énormes batteries.

523
00:25:32.460 --> 00:25:35.050
Laissons les bolides de course
électrique se multiplier dans les

524
00:25:35.250 --> 00:25:36.010
villes, ça percolera.

525
00:25:36.210 --> 00:25:38.690
Bon, ça, ça ne peut absolument pas
physiquement marcher.

526
00:25:38.890 --> 00:25:41.230
Ça signifie que c'est absolument
pas ce qu'il faut faire.

527
00:25:41.590 --> 00:25:43.330
On est en train de gaspiller les
batteries si on part dans cette

528
00:25:43.530 --> 00:25:44.290
direction.

529
00:25:44.490 --> 00:25:46.870
Donc, c'est quoi les usages prioritaires
des batteries ?

530
00:25:47.080 --> 00:25:49.390
Il faut bien voir que le véhicule
électrique, son premier intérêt,

531
00:25:49.590 --> 00:25:52.390
n'est pas les émissions de gaz à
effet de serre, c'est la pollution

532
00:25:52.590 --> 00:25:53.350
de l'air urbain.

533
00:25:53.550 --> 00:25:57.880
Et donc, vous avez des véhicules
qui sont très polluants par rapport

534
00:25:58.080 --> 00:26:00.760
au carburant qu'ils consomment,
et en ville.

535
00:26:00.960 --> 00:26:03.880
Et c'est là qu'est
a priorité.

536
00:26:04.090 --> 00:26:06.160
Et ensuite, les autres véhicules
à ce moment là, on pourra leur mettre

537
00:26:06.360 --> 00:26:09.670
une petite batterie pour optimiser
leur consommation d'énergie fossile.

538
00:26:09.870 --> 00:26:11.920
Donc, la priorité du tout électrique,
pour moi, c'est clair,

539
00:26:12.120 --> 00:26:12.880
c'est tous les deux roues.

540
00:26:13.080 --> 00:26:14.790
C'est déjà tous les deux roues parce
que c'est très polluant

541
00:26:14.990 --> 00:26:18.400
un deux roues, c'est plus polluant
en termes de pollution qu'un véhicule

542
00:26:18.600 --> 00:26:19.360
moderne.

543
00:26:19.560 --> 00:26:21.970
OK, quand vous suivez un scooter,
vous le sentez, il y a pas besoin

544
00:26:22.170 --> 00:26:23.110
de faire d'analyses chimiques.

545
00:26:23.350 --> 00:26:24.790
C'est évident que ça pollue beaucoup.

546
00:26:24.990 --> 00:26:27.970
Donc, tous les deux roues thermiques,
c'est vraiment la priorité de les

547
00:26:28.170 --> 00:26:28.930
enlever.

548
00:26:29.130 --> 00:26:29.890
Ce n'est pas une idée de ma part.

549
00:26:30.220 --> 00:26:32.080
Les grandes villes chinoises elles n'en
n'ont plus depuis longtemps.

550
00:26:32.890 --> 00:26:34.840
Elles restent très polluées pour
d'autres raisons, mais ça faisait

551
00:26:35.040 --> 00:26:35.800
partie des priorités.

552
00:26:36.000 --> 00:26:36.760
C'est tout à fait logique.

553
00:26:36.960 --> 00:26:37.780
Après, vous avez tous les bus urbains.

554
00:26:38.350 --> 00:26:40.720
Ceux-là sont des véhicules qui sont
très urbains, qui roulent beaucoup

555
00:26:40.920 --> 00:26:41.680
en ville, etc.,

556
00:26:41.880 --> 00:26:42.730
qui vont vider leurs batteries dans
la journée.

557
00:26:42.980 --> 00:26:45.170
Donc ceux-là pareil, électriques.

558
00:26:45.370 --> 00:26:48.580
Ensuite, vous avez des véhicules
de livraison qui tournent dans la ville,

559
00:26:48.780 --> 00:26:49.540
etc.

560
00:26:49.740 --> 00:26:50.800
Ceux-là pareil, électriques,
ça serait la priorité.

561
00:26:51.080 --> 00:26:52.540
Alors ça fait déjà beaucoup de batterie
à consommer.

562
00:26:52.740 --> 00:26:54.790
Alors s'il en reste, ce qui est
quand même probable à ce moment là,

563
00:26:54.990 --> 00:26:57.460
il y aurait l'hybridation parce
que l'hybridation, ça consomme pas

564
00:26:57.660 --> 00:26:58.420
beaucoup de batteries.

565
00:26:58.620 --> 00:27:00.610
Je parle pas de l'hybride rechargeable,
je parle de l'hybride léger,

566
00:27:00.850 --> 00:27:03.010
c'est à dire pas consommer beaucoup
de batteries par voiture,

567
00:27:03.210 --> 00:27:03.970
mais,

568
00:27:04.170 --> 00:27:06.340
si on en met un peu, à ce moment
là toute l'énergie de freinage

569
00:27:06.700 --> 00:27:09.820
on récupère ces choses là et ça,
ça recharge très régulièrement la

570
00:27:10.020 --> 00:27:10.780
batterie.

571
00:27:10.980 --> 00:27:13.000
Alors que si on fait un hybride
rechargeable, on va consommer tout

572
00:27:13.200 --> 00:27:15.220
de suite 3 à 4 fois plus,
5 fois plus de batteries.

573
00:27:15.420 --> 00:27:16.180
C'est dommage.

574
00:27:16.380 --> 00:27:20.050
Donc, on a une gestion pour moi,
des batteries, ça, c'est le côté

575
00:27:20.250 --> 00:27:22.310
véhicule électrique, pour le côté
hydrogène,

576
00:27:22.900 --> 00:27:26.380
le marché est plus faible parce
que l'hydrogène, ça mobilise plus

577
00:27:26.580 --> 00:27:27.340
d'électricité en amont.

578
00:27:28.060 --> 00:27:29.050
Le rendement est moins bon.

579
00:27:29.380 --> 00:27:33.340
L'autonomie est plus grande,
donc du coup c'est des usages plus ciblés.

580
00:27:33.970 --> 00:27:37.060
- En sachant Laurent Castaignède que 90%, 
je crois, de l'hydrogène actuel

581
00:27:37.260 --> 00:27:41.650
est quand même obtenu grâce à des énergies
fossiles. - On parle de l'hydrogène,

582
00:27:41.850 --> 00:27:43.990
issue de l'électricité,

583
00:27:44.190 --> 00:27:46.660
en fait, par électrolyse,
on ne parle pas du tout de l'hydrogène

584
00:27:46.860 --> 00:27:47.620
actuel, lui

585
00:27:47.820 --> 00:27:50.000
il est issu du méthane et à ce moment
là, autant faire tourner

586
00:27:50.200 --> 00:27:50.980
des véhicules au gaz naturel,
quoi.

587
00:27:51.180 --> 00:27:53.630
Ça sert à rien de passer par le
vecteur hydrogène.

588
00:27:53.830 --> 00:27:54.610
Ça ne sert pas à grand chose.

589
00:27:54.810 --> 00:27:56.320
On économise un peu de pollution,
on perd en rendement,

590
00:27:56.620 --> 00:27:57.380
ça n'a pas d'intérêt.

591
00:27:58.080 --> 00:28:01.180
Donc ça, c'est le côté véhicule
électrique,

592
00:28:01.380 --> 00:28:02.950
si vous voulez, ça veut dire qu'on
ne peut pas tout.

593
00:28:03.150 --> 00:28:05.410
Donc, ça veut dire qu'il faudra
faire aussi des efforts

594
00:28:05.610 --> 00:28:06.820
sur les véhicules thermiques.

595
00:28:07.020 --> 00:28:12.490
Voilà, je pense une bonne partie de la réponse.
- Les agrocarburants, les solutions

596
00:28:12.690 --> 00:28:16.390
rapides, enfin sans trop détailler. - Les agrocarburants et aujourd'hui, l'éthanol,

597
00:28:16.780 --> 00:28:19.660
ça doit être à peu près 3% par
rapport à l'essence au niveau mondial.

598
00:28:19.860 --> 00:28:24.130
Donc ça veut dire que ça reste marginal
au global, sinon on va affamer la

599
00:28:24.330 --> 00:28:25.090
planète.

600
00:28:25.290 --> 00:28:27.970
Vous voyez donc ça.

601
00:28:28.270 --> 00:28:31.150
Après l'hydrogène, il y a un autre
problème, c'est que l'hydrogène

602
00:28:31.350 --> 00:28:32.880
aujourd'hui, comme vous avez dit
fossile.

603
00:28:33.080 --> 00:28:35.320
Il est très largement utilisé par
l'industrie.

604
00:28:36.460 --> 00:28:39.910
L'industrie des engrais,
des raffineries, des industries

605
00:28:40.110 --> 00:28:40.870
chimiques notamment

606
00:28:41.070 --> 00:28:42.130
des engrais, des raffineries aussi.

607
00:28:42.330 --> 00:28:44.740
Et ça, c'est 2% des émissions mondiales
de gaz à effet de serre.

608
00:28:44.980 --> 00:28:47.890
L'hydrogène actuel, c'est 2% des
émissions mondiales de gaz à effet

609
00:28:48.090 --> 00:28:48.850
de serre.

610
00:28:49.050 --> 00:28:50.800
Donc, si on fabrique de l'hydrogène
vert, la priorité qui est très simple,

611
00:28:51.010 --> 00:28:55.150
c'est de livrer l'hydrogène vert
à ces gens là plutôt que d'inventer

612
00:28:55.350 --> 00:28:57.250
des moyens mobiles qui vont tenter
de l'utiliser.

613
00:28:57.450 --> 00:28:58.240
Sinon, c'est Shadok.

614
00:28:59.080 --> 00:29:02.410
On est complètement Shadok,
donc c'est pour ça que l'hydrogène

615
00:29:02.610 --> 00:29:06.160
pour la mobilité, ça vient
en deuxième par rapport à l'hydrogène

616
00:29:06.360 --> 00:29:07.120
industriel.

617
00:29:07.320 --> 00:29:11.410
Et là, il y a énormément d'hydrogène
vert à produire pour pouvoir substituer

618
00:29:11.610 --> 00:29:13.660
au moins la moitié d'hydrogène
industriel.

619
00:29:13.860 --> 00:29:15.580
Parce que l'autre moitié,
il faudrait carrément l'enlever

620
00:29:15.820 --> 00:29:18.400
parce qu'on parle d'engrais chimiques,
de choses comme ça qui pour d'autres

621
00:29:18.600 --> 00:29:19.360
raisons,

622
00:29:19.560 --> 00:29:21.970
on voudrait s'en passer
ou raffinage de pétrole,

623
00:29:22.170 --> 00:29:23.470
on souhaiterait en utiliser moins.

624
00:29:23.860 --> 00:29:28.530
Donc pour ça que l'hydrogène il ne
faut pas trop rêver dessus non plus.

625
00:29:28.730 --> 00:29:31.090
Même si il y a certains usages de
mobilité, pourquoi pas dans quelques

626
00:29:31.290 --> 00:29:32.050
cas de train.

627
00:29:32.250 --> 00:29:35.020
Je ne discute pas ces points là
où ça peut-être pertinent,

628
00:29:35.220 --> 00:29:37.960
mais pas la station service de Monsieur
Tout le monde pour sa voiture

629
00:29:38.160 --> 00:29:39.040
personnelle de tous les jours.

630
00:29:39.240 --> 00:29:40.420
L'hydrogène n'est pas du tout adapté
à ça.

631
00:29:40.620 --> 00:29:43.270
Il y a beaucoup d'autres priorités
techniques et économiques avant

632
00:29:44.500 --> 00:29:48.160
- Vincent Kaufmann, si on comprend
bien c'est la solution ne viendra

633
00:29:48.360 --> 00:29:52.660
pas forcément par des solutions
de remplacement, mais il faudra

634
00:29:52.930 --> 00:29:56.920
visiblement vraiment changer les
moteurs mentaux, déjà,

635
00:29:57.790 --> 00:30:02.410
pour passer à une autre façon de
considérer nos vies, notre mobilité.

636
00:30:02.610 --> 00:30:07.520
- Oui, alors je crois que oui,
il y a une notion dont

637
00:30:07.720 --> 00:30:12.050
on parle beaucoup depuis un an,
c'est la ville du quart d'heure.

638
00:30:12.860 --> 00:30:16.160
Je pense que derrière cette idée
de la ville du quart d'heure,

639
00:30:16.360 --> 00:30:19.610
c'est qu'à un quart d'heure, à pied ou

640
00:30:19.810 --> 00:30:23.480
éventuellement à vélo autour de
son domicile, on trouve tout ce

641
00:30:23.680 --> 00:30:26.870
qu'il nous faut pour la vie quotidienne,
y compris peut-être,

642
00:30:27.070 --> 00:30:28.580
et là, on arrive dans les questions
de télétravail,

643
00:30:28.780 --> 00:30:32.690
le centre de télétravail,

644
00:30:32.890 --> 00:30:35.360
ou alors on peut aussi travailler
en partie chez soi.

645
00:30:36.080 --> 00:30:39.470
Donc ça, c'est toute la stratégie
d'évitement des déplacements en

646
00:30:39.670 --> 00:30:42.380
se disant mais faisons en sorte
de sortir de cette dépendance de

647
00:30:42.580 --> 00:30:48.200
la mobilité et de pouvoir retrouver
une vie davantage de proximité.

648
00:30:48.400 --> 00:30:49.760
Ce qui ne veut pas dire qu'on se
déplace plus.

649
00:30:50.720 --> 00:30:52.760
Ça veut dire peut-être qu'on change
de rythme.

650
00:30:52.960 --> 00:30:55.460
On se déplace plus sur une base
quotidienne pour de longues distances,

651
00:30:55.660 --> 00:30:59.420
mais ça ne veut pas dire que voilà,
il y a plus d'échanges,

652
00:30:59.620 --> 00:31:01.430
c'est un changement de rythme.

653
00:31:01.630 --> 00:31:05.390
Et ça, ça me parait vraiment 
un point essentiel.

654
00:31:05.630 --> 00:31:09.320
Retrouver finalement des rythmes
plus apaisés. Dans cette quête peut-

655
00:31:09.520 --> 00:31:10.700
être de rythmes plus apaisés.

656
00:31:11.000 --> 00:31:13.400
Il y a cette question de l'aménagement
de la ville au quart d'heure.

657
00:31:13.670 --> 00:31:15.920
Je pense que la question de
l'aménagement du territoire est

658
00:31:16.120 --> 00:31:18.230
très importante et probablement
qu'en France,

659
00:31:18.470 --> 00:31:22.560
on a trop abandonné
cette question là.

660
00:31:22.760 --> 00:31:23.810
Ça, c'est.

661
00:31:24.010 --> 00:31:24.770
- En Suisse, c'est différent

662
00:31:25.580 --> 00:31:26.870
Vincent Kaufmann, vous nous dites ?

663
00:31:27.070 --> 00:31:32.090
- Alors oui, je pense que c'est différent,
comme dans d'autres pays européens

664
00:31:32.290 --> 00:31:37.290
parce que la Suisse est un petit
pays et que géographiquement,

665
00:31:37.490 --> 00:31:43.040
j'entends donc l'espace est une
ressource rare et donc on a fait

666
00:31:43.240 --> 00:31:47.900
beaucoup plus attention à maintenir
des zones agricoles, des zones de

667
00:31:48.100 --> 00:31:52.790
loisirs non construites à proximité
des villes en développant des concepts

668
00:31:53.120 --> 00:31:56.180
comme ce qu'on appelait la
décentralisation concentrée,

669
00:31:56.380 --> 00:32:01.220
en disant permettons à des petites
localités, des villes moyennes de

670
00:32:01.420 --> 00:32:03.140
se développer, mais de façon très
compacte.

671
00:32:03.340 --> 00:32:05.960
Donc, c'est à la fois décentralisée,
mais assez concentrée.

672
00:32:06.440 --> 00:32:10.580
On trouvera aux Pays-Bas aussi toutes
sortes de concepts qui vont dans

673
00:32:10.780 --> 00:32:11.540
ce sens là.

674
00:32:12.410 --> 00:32:14.930
Je pense que la situation est
très différente par rapport à ça.

675
00:32:15.380 --> 00:32:17.660
Mais oui, l'aménagement du territoire,
je pense que c'est vraiment quelque

676
00:32:17.860 --> 00:32:18.620
chose d'important.

677
00:32:18.820 --> 00:32:20.990
Et puis l'autre domaine,
c'est

678
00:32:21.190 --> 00:32:24.560
je pense les réseaux 
de transport en commun.

679
00:32:25.160 --> 00:32:27.290
Et là,

680
00:32:27.490 --> 00:32:31.580
évidemment, dans les villes,
on peut se déplacer facilement entre

681
00:32:31.780 --> 00:32:32.540
les villes.

682
00:32:32.740 --> 00:32:34.640
On a souvent des réseaux ferroviaires
qui peuvent être améliorés,

683
00:32:34.840 --> 00:32:37.080
mais qui ont le mérite d'exister.

684
00:32:37.280 --> 00:32:41.930
Il y a tout le monde,
rural et périurbain peut-être à

685
00:32:42.130 --> 00:32:45.590
repenser en termes de dessertes
pour être un peu moins dépendant

686
00:32:45.790 --> 00:32:46.550
de l'automobile.

687
00:32:46.750 --> 00:32:49.850
Et là, je pense qu'on
s'en préoccupe peu.

688
00:32:50.050 --> 00:32:52.820
Moi, ça me frappe toujours du point
de vue de la recherche, il y a très

689
00:32:53.020 --> 00:32:53.990
peu de recherches sur ces questions.

690
00:32:54.190 --> 00:33:01.340
Finalement, ça se résume à dire 
il faut développer le covoiturage,

691
00:33:01.880 --> 00:33:03.250
imaginer des solutions.

692
00:33:03.450 --> 00:33:06.590
Il y a le grand mot à la mode,
c'est le mobility as a service, de

693
00:33:06.790 --> 00:33:09.650
dire voilà, on va faire une super
appli où on aura tout,

694
00:33:09.850 --> 00:33:10.610
etc.

695
00:33:10.810 --> 00:33:12.200
Je pense que c'est largement
insuffisant.

696
00:33:12.500 --> 00:33:18.380
Il y a un moment, il faut aussi
accepter, peut-être d'ouvrir les

697
00:33:18.580 --> 00:33:19.430
cordons de la bourse.

698
00:33:19.640 --> 00:33:20.400
C'est-à-dire

699
00:33:20.840 --> 00:33:23.510
qu'on a besoin de davantage de transports
en commun

700
00:33:24.180 --> 00:33:25.100
dans toute une série de régions.

701
00:33:25.300 --> 00:33:28.250
- Laurent Castaignède, on se rend compte
que

702
00:33:28.880 --> 00:33:32.030
c'est important parce que c'est
vrai que pour beaucoup et notamment,

703
00:33:32.330 --> 00:33:36.110
on imagine tous ceux qui sont en
train de vous regarder et d'écouter

704
00:33:36.980 --> 00:33:37.740
le discours.

705
00:33:37.940 --> 00:33:41.060
C'est vrai que il y a ceux qui en
sont victimes parce qu'il y a des

706
00:33:41.260 --> 00:33:44.930
inégalités, des inégalités de
distance, des inégalités sociales,

707
00:33:45.130 --> 00:33:48.410
spatiales et que là, il s'agit aussi
de surmonter ces inégalités.

708
00:33:48.680 --> 00:33:49.760
Et que dire 

709
00:33:50.120 --> 00:33:51.500
on se passe de la voiture.

710
00:33:51.700 --> 00:33:52.760
Il faut penser notre mobilité.

711
00:33:52.960 --> 00:33:54.800
Encore faut-il pouvoir le faire.
Pouvoir le faire,

712
00:33:55.000 --> 00:33:57.650
ça veut dire, comme disait Vincent
Kaufmann, qu'il y a un véritable

713
00:33:57.850 --> 00:34:00.080
engagement de l'Etat et des pouvoirs
publics.

714
00:34:00.280 --> 00:34:05.330
Oui, c'est très important autour
de la notion de

715
00:34:05.570 --> 00:34:06.330
ville du quart d'heure.

716
00:34:06.530 --> 00:34:09.290
Effectivement, pour aboutir à ça,
avant de vous commenter ce terme,

717
00:34:09.490 --> 00:34:12.170
je pense qu'il y a une question
très précise à dire sur ce terme là,

718
00:34:12.500 --> 00:34:13.260
mais avant.

719
00:34:13.460 --> 00:34:15.200
Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
on a trop de distance.

720
00:34:15.400 --> 00:34:16.640
Par exemple, si on prend la distance
domicile travail.

721
00:34:16.840 --> 00:34:20.390
Donc là où l'Etat doit s'investir,
c'est aussi pour permettre à des gens

722
00:34:20.590 --> 00:34:22.940
et leur travail de se
rapprocher physiquement.

723
00:34:23.180 --> 00:34:25.200
Ils sont beaucoup trop loin,
donc soit

724
00:34:25.400 --> 00:34:27.470
on va aider quelque part à déménager
du travail,

725
00:34:27.670 --> 00:34:28.850
soit on va aider à déménager des gens.

726
00:34:29.050 --> 00:34:31.610
Soit on va créer des tiers lieux,
par exemple, des choses comme ça et là,

727
00:34:31.810 --> 00:34:34.280
l'Etat a sa place pour essayer de
diminuer les distances à vol d'oiseau.

728
00:34:34.480 --> 00:34:38.600
Sinon, c'est vrai qu'il y a plein
de gens dont le métier n'existe

729
00:34:38.800 --> 00:34:40.820
pas à courte distance,
par exemple.

730
00:34:41.390 --> 00:34:43.990
Mais je voudrais revenir sur la
notion de ville de quart d'heure

731
00:34:44.230 --> 00:34:45.170
en fait la notion de ville du quart d'heure,

732
00:34:45.370 --> 00:34:47.570
Normalement, ça devrait s'appeler ville,
c'est-à-dire le fait de l'appeler

733
00:34:47.770 --> 00:34:48.680
ville du quart d'heure.

734
00:34:49.040 --> 00:34:52.520
C'est déjà un échec, si on se replace
il y a plus d'un siècle,

735
00:34:53.030 --> 00:34:55.970
les gens, ils habitaient et vivaient
dans la même ville, c'est-à-dire

736
00:34:56.170 --> 00:34:59.090
qu'une ville, ça accueillait les
mêmes habitants que les travailleurs.

737
00:34:59.290 --> 00:35:02.420
On se posait pas la question d'aller
travailler dans une autre ville

738
00:35:02.620 --> 00:35:03.380
que celle où

739
00:35:03.580 --> 00:35:04.380
on habitait en fait, alors les villes,

740
00:35:04.650 --> 00:35:06.930
la taille des villes,
c'étaient des villes où

741
00:35:07.130 --> 00:35:09.240
on pouvait faire tout en un quart d'heure
à vélo parce que c'était des villes de 30.000,

742
00:35:09.440 --> 00:35:10.620
50.000 habitants au maximum.

743
00:35:11.410 --> 00:35:13.020
Vous pouvez, en un quart d'heure de vélo,
faire tout.

744
00:35:13.220 --> 00:35:17.070
Donc, en fait, il faudrait se dire
on veut simplement recréer la ville.

745
00:35:17.430 --> 00:35:19.800
On a oublié de dire ville du quart
d'heure parce que nos villes sont

746
00:35:20.000 --> 00:35:23.280
devenues des espaces de conurbation
tel que si on ne précise pas quart

747
00:35:23.480 --> 00:35:25.800
d'heure, effectivement,
on est dans des villes de l'heure

748
00:35:26.000 --> 00:35:26.760
ou des deux heures.

749
00:35:26.960 --> 00:35:31.500
Et l'ennui, c'est que d'un côté,
on dit il faut viser la ville tout

750
00:35:31.700 --> 00:35:32.460
court.

751
00:35:32.660 --> 00:35:34.200
On rajoute un quart d'heure parce
que la ville a changé,

752
00:35:34.530 --> 00:35:35.460
mais en fait, on fait le contraire.

753
00:35:35.780 --> 00:35:40.680
C'est-à-dire que par exemple le Grand Paris,
c'est de croire que la ville de Paris,

754
00:35:40.880 --> 00:35:44.670
ça va devenir une ville justement
à la Weil qui fait 50 kilomètres

755
00:35:44.870 --> 00:35:45.630
de rayon.

756
00:35:45.830 --> 00:35:48.120
Et donc, on va équiper des transports
en disant on va penser la ville

757
00:35:48.320 --> 00:35:50.550
de Paris comme étant le Grand Paris,
une ville immense.

758
00:35:51.180 --> 00:35:52.560
Donc là, on est à l'envers de tout.

759
00:35:52.760 --> 00:35:54.360
Alors que normalement,
la région parisienne,

760
00:35:54.560 --> 00:35:57.840
il faudrait qu'on arrive à la repenser
comme étant un ensemble de villes

761
00:35:58.230 --> 00:36:01.560
qui doivent gagner en autonomie
et pas s'intégrer dans un système

762
00:36:01.760 --> 00:36:03.410
de transports à la "Democracity".

763
00:36:03.610 --> 00:36:08.430
Vincent Kauffmann connaît ça par coeur,
la "Democracity", c'était

764
00:36:08.630 --> 00:36:12.060
la ville idéale présentée aux Américains
en 1939 à l'exposition de New York.

765
00:36:12.260 --> 00:36:15.090
Bon, entre parenthèses,
c'était le pavillon de General Motors.

766
00:36:15.290 --> 00:36:17.100
Vous sentez que c'était quand même
un petit peu orienté.

767
00:36:17.460 --> 00:36:18.840
Mais à l'époque, on imaginait,

768
00:36:19.040 --> 00:36:21.810
voilà que la ville du futur,
c'était une ville de plusieurs dizaines

769
00:36:22.010 --> 00:36:23.130
de kilomètres de rayon avec des
transports.

770
00:36:23.330 --> 00:36:25.740
Et puis, il y avait des sous villes,
des villes de loisirs,

771
00:36:25.940 --> 00:36:27.450
des villes de logements,
des villes de travail,

772
00:36:27.650 --> 00:36:29.910
rapidement, avec des transports,
entre tout ça tous les jours pour

773
00:36:30.110 --> 00:36:30.870
pouvoir les lier.

774
00:36:31.070 --> 00:36:34.680
Donc, je pense que dans l'imaginaire
de la ville, on a un problème,

775
00:36:34.880 --> 00:36:36.450
on cherche à recréer l'imaginaire.

776
00:36:36.660 --> 00:36:39.450
Mais d'un autre côté,
on continue à vouloir investir dans

777
00:36:39.650 --> 00:36:43.170
des nouveaux moyens de transports
urbains rapides et d'assez longues

778
00:36:43.370 --> 00:36:45.300
distances, comme une espèce de RER
circulaire.

779
00:36:45.570 --> 00:36:46.860
Et ça, c'est une profonde erreur.

780
00:36:47.160 --> 00:36:51.480
C'est une profonde erreur,
mais je pense qu'on acquiert pas

781
00:36:51.680 --> 00:36:52.920
les leçons du passé,

782
00:36:53.120 --> 00:36:58.110
clairement, on pourrait parler du métro,
le métropolitain parisien.

783
00:36:58.310 --> 00:37:00.870
Les premières lignes,
les six premières lignes ont été

784
00:37:01.070 --> 00:37:02.340
vécues comme un échec.

785
00:37:02.700 --> 00:37:03.480
Il faut bien voir ça.

786
00:37:03.680 --> 00:37:04.920
Et le Grand Paris, c'est pareil.

787
00:37:05.220 --> 00:37:06.420
Les premières lignes de métro,

788
00:37:06.750 --> 00:37:08.040
en fait, elles ont été construites,

789
00:37:08.240 --> 00:37:10.530
c'est quand même un chantier colossal,
dans Paris, parce qu'il y avait des

790
00:37:10.730 --> 00:37:12.120
embouteillages monstres en surface.

791
00:37:12.320 --> 00:37:13.910
Et on s'est dit en faisant passer
les gens au sous-sol,

792
00:37:14.110 --> 00:37:16.500
on va diminuer les embouteillages
et en fait dix ans après,

793
00:37:16.700 --> 00:37:18.990
entre 1895 et 1906,

794
00:37:19.590 --> 00:37:22.140
mais en fait, la surface surréaliste
n'a pas augmenté.

795
00:37:22.340 --> 00:37:23.820
Donc, on appelle les ingénieurs
sociologues.

796
00:37:24.020 --> 00:37:24.780
Mais qu'est ce qui s'est passé ?

797
00:37:24.980 --> 00:37:25.740
Quel scandale !

798
00:37:25.940 --> 00:37:26.940
C'est tout cet argent dépensé.

799
00:37:27.180 --> 00:37:29.580
Et en fait, la conclusion de l'époque,
c'est qu'on a développé le goût

800
00:37:29.780 --> 00:37:32.490
du déplacement aux Parisiens et
aux étrangers, les étrangers, c'est

801
00:37:32.690 --> 00:37:33.780
ces gens qui habitent juste autour.

802
00:37:34.200 --> 00:37:37.440
En fait, on leur a mis à disposition
un moyen de transport rapide pas cher.

803
00:37:37.640 --> 00:37:38.400
Ça s'appelle le métro.

804
00:37:38.640 --> 00:37:39.990
Ils en profitent pour faire de la
distance.

805
00:37:40.190 --> 00:37:43.020
Donc, toutes ces leçons du passé,
en fait,

806
00:37:43.220 --> 00:37:43.980
on les a pas retenues.

807
00:37:44.180 --> 00:37:45.330
Elles sont tombées dans l'oubli.

808
00:37:45.530 --> 00:37:48.900
Donc, je pense que c'est facile à dire,
tout ça.

809
00:37:49.290 --> 00:37:52.260
Mais il faut arriver à comprendre
comment on en est arrivé

810
00:37:52.460 --> 00:37:55.410
là pour pouvoir rebondir sur des
solutions.

811
00:37:55.610 --> 00:37:59.430
- Vincent Kaufmann, déjà une
réaction.

812
00:37:59.630 --> 00:38:02.820
Et puis, on a le sentiment aussi
quand même que quand on parle de

813
00:38:03.020 --> 00:38:06.750
ces villes du futur, ou que l'on
voit des villes se transformer, ou

814
00:38:06.950 --> 00:38:10.290
essayer d'interdire leur centre
ville aux voitures, à Strasbourg,

815
00:38:10.490 --> 00:38:13.570
on pense à Nantes, Bordeaux avec
le tramway.

816
00:38:14.070 --> 00:38:18.430
Paris a aussi cette ambition là,
mais on a le sentiment plutôt,

817
00:38:18.630 --> 00:38:22.380
Londres l'a fait aussi, de contraindre
et de punir.

818
00:38:22.580 --> 00:38:26.280
C'est-à-dire qu'on demande aux habitants,
vous laissez la voiture à l'extérieur,

819
00:38:26.760 --> 00:38:28.590
vous payez des taxes pour rentrer.

820
00:38:28.790 --> 00:38:30.480
L'accès aux villes devient difficile.

821
00:38:30.680 --> 00:38:31.470
Ça devient dissuasif.

822
00:38:31.920 --> 00:38:33.030
C'est dans la douleur.

823
00:38:33.390 --> 00:38:36.810
Et là, on sent bien que par rapport
à cette évolution des mobilités,

824
00:38:37.140 --> 00:38:39.930
la douleur est difficile aussi à passer.

825
00:38:40.130 --> 00:38:46.440
- Oui ça c'est aussi une grande question,
mais peut-être pour poursuivre la

826
00:38:46.640 --> 00:38:48.180
discussion sur la ville,
effectivement,

827
00:38:48.720 --> 00:38:50.310
il y a un mot qu'on utilise beaucoup

828
00:38:50.510 --> 00:38:52.350
en Suisse, je crois que c'est aussi
le cas en Belgique.

829
00:38:52.550 --> 00:38:53.310
C'est la pendularité.

830
00:38:53.510 --> 00:38:55.480
Je crois que c'est un mot qui est
moins utilisé en France.

831
00:38:55.680 --> 00:38:59.280
L'idée qu'on travaille plus et de
moins en moins dans la commune,

832
00:38:59.480 --> 00:39:02.910
dans le quartier dans
lequel on habite et donc qu'on devient

833
00:39:03.110 --> 00:39:04.570
pendulaire, c'est l'idée du pendule.

834
00:39:05.040 --> 00:39:06.740
On va, on vient dans la journée.

835
00:39:06.940 --> 00:39:09.570
Effectivement, il n'y a plus l'unité
de lieu de la vie quotidienne.

836
00:39:09.770 --> 00:39:12.810
Moi, ce que j'aime bien dans l'idée
de ville du quart d'heure,

837
00:39:13.010 --> 00:39:13.950
c'est peut-être ça.

838
00:39:14.150 --> 00:39:18.610
C'est cette idée de retrouver
une unité spatiale dans

839
00:39:19.050 --> 00:39:24.480
la vie quotidienne, éclatée entre
toute une série de lieux distants

840
00:39:25.260 --> 00:39:29.910
de kilomètres, voire de dizaines de
kilomètres où finalement,

841
00:39:30.110 --> 00:39:36.060
on arrive à franchir la distance
en se déplaçant rapidement.

842
00:39:36.260 --> 00:39:37.800
Retrouver l'unité de lieu.

843
00:39:38.000 --> 00:39:39.750
Moi, ça me semble vraiment un enjeu.

844
00:39:39.950 --> 00:39:42.300
Moi, j'ai le sentiment,
peut-être, pour revenir sur la question

845
00:39:42.500 --> 00:39:45.090
de la ville, que la ville n'existe
plus d'une certaine manière,

846
00:39:45.600 --> 00:39:49.410
mais qu'elle s'est muée en ce qu'on
a appelé, ce que François Choay a notamment

847
00:39:50.340 --> 00:39:53.790
conceptualisé sous le terme de "règne
de l'urbain".

848
00:39:53.990 --> 00:39:59.760
Et effectivement, retrouver cette
localité, cette ville des

849
00:39:59.960 --> 00:40:01.230
courtes distances,

850
00:40:01.430 --> 00:40:04.590
ça me paraît essentiel,
peut-être pour arriver sur la question

851
00:40:04.790 --> 00:40:06.240
des contraintes majeures.

852
00:40:06.570 --> 00:40:09.870
Il y a une chose qui m'a beaucoup
frappé ces dernières années.

853
00:40:11.450 --> 00:40:15.540
On essaie toujours de réguler la
mobilité avec l'argent, voilà on

854
00:40:15.740 --> 00:40:18.390
va mettre du péage urbain,
on va faire payer très cher le stationnement

855
00:40:18.590 --> 00:40:20.370
en milieu urbain pour pas que les gens
viennent en voiture, etc.

856
00:40:21.540 --> 00:40:26.310
Et il y a un moyen de régulation
qu'on explore finalement très peu,

857
00:40:26.510 --> 00:40:27.600
c'est la réduction de vitesse.

858
00:40:28.320 --> 00:40:34.260
Parce que, comme le relevait
Laurent, la vie quotidienne se déroule

859
00:40:34.460 --> 00:40:38.290
à un horizon de une heure à une
heure et demie de déplacement par jour.

860
00:40:38.490 --> 00:40:42.030
Si ces déplacements sont lents et
bien finalement, on ne va pas pouvoir

861
00:40:42.230 --> 00:40:44.700
passer sa journée à se déplacer
de toute façon, donc

862
00:40:45.000 --> 00:40:49.470
ça recontracte la vie quotidienne
sur des espaces plus restreints.

863
00:40:49.670 --> 00:40:52.170
Ça change aussi les stratégies de
localisation résidentielle.

864
00:40:53.460 --> 00:41:00.090
Si vous ne pouvez pas faire facilement
cent kilomètres par autoroute lorsque

865
00:41:00.290 --> 00:41:05.550
vous trouvez du travail à 100 kilomètres,
ce n'est pas possible de le faire vite.

866
00:41:05.750 --> 00:41:06.960
Vous allez déménager plus près,
etc.

867
00:41:07.620 --> 00:41:10.890
Et donc, je pense que autour de
la question de la vitesse,

868
00:41:11.090 --> 00:41:14.310
il y a vraiment un instrument qui
est potentiellement extrêmement

869
00:41:14.510 --> 00:41:19.830
puissant et qu'on s'interdit d'utiliser
probablement pour des questions

870
00:41:20.030 --> 00:41:21.330
d'image très fortes, de la vitesse.

871
00:41:22.560 --> 00:41:24.510
Et c'est particulièrement fort en
France.

872
00:41:24.780 --> 00:41:27.870
La France, c'est le pays du TGV,
c'est le pays du Concorde.

873
00:41:29.940 --> 00:41:32.400
Il y a aussi géographiquement,

874
00:41:32.880 --> 00:41:36.840
franchir la vitesse a toujours été
un enjeu.

875
00:41:37.040 --> 00:41:38.220
Donc là il y a quelque chose.

876
00:41:38.420 --> 00:41:42.750
Moi, j'ai souvent constaté,
en amenant cette question de la

877
00:41:42.950 --> 00:41:46.950
régulation par la vitesse,
que ça semblait scandaleux à

878
00:41:47.150 --> 00:41:47.910
beaucoup de gens.

879
00:41:48.330 --> 00:41:49.890
Comment il peut dire des trucs pareils ?

880
00:41:50.400 --> 00:41:54.120
Réduire les vitesses alors qu'on
investit des milliards pour pouvoir

881
00:41:54.320 --> 00:41:55.080
aller plus vite ?

882
00:41:55.280 --> 00:41:56.040
Mais c'est absolument ridicule.

883
00:41:56.490 --> 00:41:59.460
Et pourtant, je pense qu'on a là
un levier qui est extrêmement puissant.

884
00:41:59.660 --> 00:42:03.930
- En tout cas, on n'aura pas d'autres
solutions quand même,

885
00:42:04.130 --> 00:42:08.360
Laurent Castaignède, de se passer
de plus en plus de la voiture ou

886
00:42:08.910 --> 00:42:12.150
en partie des véhicules,
ça veut dire aussi toucher quand

887
00:42:12.350 --> 00:42:14.190
même un pan économique important.

888
00:42:14.460 --> 00:42:18.150
Et là aussi, ça génère à nouveau
non pas des envies chez certains,

889
00:42:18.350 --> 00:42:19.110
mais des inquiétudes.

890
00:42:19.310 --> 00:42:23.940
Parce que, bien évidemment,
on pense à des secteurs économiques

891
00:42:24.140 --> 00:42:24.900
visés.

892
00:42:25.100 --> 00:42:27.180
Donc une casse sociale,
la perte d'emploi.

893
00:42:27.510 --> 00:42:29.010
Et c'est toutes ces questions aussi.

894
00:42:29.210 --> 00:42:31.140
C'est quand on pense la société de demain,

895
00:42:31.470 --> 00:42:32.340
les villes de demain,

896
00:42:32.540 --> 00:42:33.360
les déplacements de demain,

897
00:42:33.630 --> 00:42:37.620
il faut pouvoir renouer avec l'envie
et le désir de demain.

898
00:42:37.920 --> 00:42:41.340
Et donc, c'est dans ce sens là que
je vous pose la question à tous

899
00:42:41.540 --> 00:42:43.260
les deux messieurs, du rôle de l'Etat,
des pouvoirs publics.

900
00:42:43.590 --> 00:42:47.190
Est-ce qu'il ne faut pas aussi voir,
envisager et aider la reconversion

901
00:42:47.390 --> 00:42:49.450
d'entreprises avec des emplois à la clé ?

902
00:42:49.650 --> 00:42:51.930
Encourager le télétravail,
trouver des solutions pour

903
00:42:52.130 --> 00:42:56.880
qu'il n'y ait pas une casse sociale,
qui est en fait le frein certainement

904
00:42:57.420 --> 00:43:00.810
le plus lourd sur l'évolution de
la société pour demain ?

905
00:43:01.010 --> 00:43:06.540
- Oui, alors, au niveau économique,
il ne faut pas réduire la ville

906
00:43:06.740 --> 00:43:11.940
à l'intérêt des transports,
en fait simplement au milieu des

907
00:43:12.140 --> 00:43:13.170
gens qui travaillent sur les transports.

908
00:43:13.370 --> 00:43:16.710
C'est bien plus large que ça, quand
on a dit que l'augmentation de la

909
00:43:16.910 --> 00:43:18.030
vitesse augmentait les distances.

910
00:43:18.510 --> 00:43:21.190
Mais du coup, comme vous augmentez
les distances, en fait,

911
00:43:21.450 --> 00:43:23.700
vous êtes obligés de consommer dans
le secteur marchand.

912
00:43:24.330 --> 00:43:26.820
Vous voyez par exemple,
si vous travaillez pas

913
00:43:27.020 --> 00:43:28.470
très loin de chez vous,
vous pouvez peut-être rentrer le

914
00:43:28.670 --> 00:43:29.460
midi et manger chez vous.

915
00:43:29.660 --> 00:43:33.660
OK, tandis que si vous êtes trop loin,
vous allez devoir aller au restaurant.

916
00:43:33.860 --> 00:43:37.980
Donc, en fait, vous allez 
créer un rebond économique à partir

917
00:43:38.180 --> 00:43:40.470
du moment où vous augmentez suffisamment
les distances.

918
00:43:41.550 --> 00:43:44.970
Si on commence à parler de réduire
la vitesse, réduire les distances,

919
00:43:45.170 --> 00:43:46.110
je suis d'accord.

920
00:43:46.310 --> 00:43:50.670
Attention, il n'y a pas que éventuel
moindre usage des transports qui

921
00:43:50.870 --> 00:43:51.840
va poser un problème social.

922
00:43:52.170 --> 00:43:54.620
Il y a aussi le fait qu'il va y
avoir moins de consommation,

923
00:43:54.900 --> 00:43:56.340
moins de consommation marchande,

924
00:43:56.540 --> 00:43:58.500
attention, qui est liée au
rapprochement, vous

925
00:43:58.860 --> 00:44:05.100
voyez, dans une ville si vous prenez
 à l'extrême des pays actuels

926
00:44:05.700 --> 00:44:06.720
où il y a très peu de transports.

927
00:44:06.920 --> 00:44:07.830
Prenez Cuba, par exemple,
Cuba,

928
00:44:08.610 --> 00:44:10.740
les gens typiquement là-bas,
les gens,

929
00:44:10.940 --> 00:44:12.150
ils habitent et travaillent dans
la même ville.

930
00:44:12.350 --> 00:44:14.550
Il y a une voiture pour 17 habitants,
mais là-bas, du coup,

931
00:44:14.750 --> 00:44:16.350
les services entre voisins sont
beaucoup plus développés.

932
00:44:17.980 --> 00:44:21.390
Vous voyez, alors les gens ont moins
de moyens, mais vous rencontrez

933
00:44:21.590 --> 00:44:22.860
vos voisins beaucoup plus souvent.

934
00:44:23.250 --> 00:44:24.870
Et sauf que là, ce n'est pas facturé.

935
00:44:25.070 --> 00:44:29.480
Donc, le souci qu'on a si jamais
on réduit les distances,

936
00:44:29.680 --> 00:44:32.070
ce n'est pas simplement un moindre
usage des transports,

937
00:44:32.270 --> 00:44:35.430
mais c'est toute une économie derrière
qui s'est basé sur le

938
00:44:35.630 --> 00:44:36.720
fait qu'on a éloigné les gens.

939
00:44:36.920 --> 00:44:38.180
Et donc, qu'on a basculé dans le secteur
marchand

940
00:44:38.380 --> 00:44:39.140
beaucoup de services.

941
00:44:39.340 --> 00:44:43.290
Donc, c'est tout ça, en fait,
qui va ensemble si jamais on fait

942
00:44:43.490 --> 00:44:46.370
la ville que j'appelle de mes souhaits
aussi,

943
00:44:46.570 --> 00:44:47.670
vous voyez, donc l'Etat,

944
00:44:47.870 --> 00:44:52.080
il a eu un intérêt et d'ailleurs,
la pollution quelque part,

945
00:44:52.280 --> 00:44:55.170
c'est même le cas le pire puisque
quand vous créez de la pollution,

946
00:44:55.370 --> 00:44:56.130
vous créez de l'activité.

947
00:44:57.660 --> 00:45:00.180
Si les véhicules étaient moins
polluants, il y aurait moins de malades.

948
00:45:00.380 --> 00:45:01.950
Ça ferait moins de médicaments,
vous voyez.

949
00:45:02.150 --> 00:45:06.420
Donc, on a une société globalement
qui s'est construite et une croissance

950
00:45:06.620 --> 00:45:09.900
économique qui a des bons côtés
et d'autres des mauvais

951
00:45:10.100 --> 00:45:10.860
côtés.

952
00:45:11.060 --> 00:45:13.680
C'est une croissance qui s'appuie
sur une forme de gaspillage.

953
00:45:13.900 --> 00:45:15.990
Et là, les transports sont complètement
dedans.

954
00:45:16.190 --> 00:45:17.690
Donc,

955
00:45:17.890 --> 00:45:21.570
il ne faut pas réduire l'affaire
après.

956
00:45:21.770 --> 00:45:23.790
Sinon, dans les cas particuliers,
on peut se dire

957
00:45:24.390 --> 00:45:27.690
si les gens utilisent moins
la voiture, du coup, on va vendre

958
00:45:27.890 --> 00:45:28.770
moins de voitures.

959
00:45:28.970 --> 00:45:32.370
Oui, mais ça veut dire que l'ensemble
des métiers.

960
00:45:33.300 --> 00:45:35.760
Il va falloir qu'on reconsidère
peut-être certains métiers qui peuvent

961
00:45:35.960 --> 00:45:39.700
gagner en main d'oeuvre et d'autres
qui vont nécessairement se contracter.

962
00:45:39.900 --> 00:45:42.050
Et pas simplement le fait de passer
à la motricité électrique,

963
00:45:42.250 --> 00:45:44.760
mais peut-être de moins user certains
véhicules.

964
00:45:45.840 --> 00:45:47.000
C'est tout un ensemble qu'il faut revoir.

965
00:45:47.220 --> 00:45:48.730
Voilà j'ai peut-être pas trop répondu
à la question.

966
00:45:48.930 --> 00:45:49.690
Je l'ai plutôt

967
00:45:49.890 --> 00:45:53.060
ouverte, mais à ce moment là,
je vais laisser monsieur Kaufmann

968
00:45:53.790 --> 00:45:55.260
compléter.

969
00:45:55.460 --> 00:45:58.890
- Allez-y Vincent Kaufmann.

970
00:45:59.090 --> 00:46:05.070
- Il y a une question qui me taraude,
je n'ai pas directement travaillé dessus,

971
00:46:05.270 --> 00:46:06.360
mais elle me semble vraiment essentiel.

972
00:46:06.560 --> 00:46:10.620
On est quand même des économies qui
sont dépendantes du pétrole

973
00:46:10.820 --> 00:46:13.800
et de l'automobile, et notamment
au niveau de l'emploi.

974
00:46:14.000 --> 00:46:18.990
Quand on commence à additionner
les emplois associés à ces secteurs,

975
00:46:19.190 --> 00:46:25.890
ça donne le vertige et ça empêche
sans doute de prendre des décisions

976
00:46:26.160 --> 00:46:26.920
courageuses

977
00:46:27.120 --> 00:46:27.880
au niveau politique aussi.

978
00:46:28.080 --> 00:46:29.960
Voilà, on s'en rend 
très vite compte.

979
00:46:30.180 --> 00:46:33.260
On voit le débat qu'il y a actuellement
sur la relance du trafic aérien.

980
00:46:33.460 --> 00:46:37.550
Je pense qu'on est en plein dedans.

981
00:46:37.750 --> 00:46:42.960
Je pense que si on veut transformer
le territoire, transformer les

982
00:46:43.160 --> 00:46:48.090
mobilités, ça va nous amener à repenser
peut-être le travail dans son ensemble.

983
00:46:48.750 --> 00:46:51.880
Et peut-être il y a quand même ces
questions.

984
00:46:52.080 --> 00:46:54.030
Le revenu universel sous différentes
formes, etc.

985
00:46:54.810 --> 00:46:58.230
Jusqu'à présent, le travail dans
les sociétés occidentales,

986
00:46:58.430 --> 00:47:01.110
c'est le vecteur principal
de l'insertion sociale.

987
00:47:01.310 --> 00:47:02.520
Est-ce que ça peut continuer comme ça ?

988
00:47:02.720 --> 00:47:03.740
Qu'est-ce que ça signifie ?

989
00:47:03.940 --> 00:47:06.690
Je pense qu'il y a des très grandes
questions de société qui sont associées

990
00:47:07.620 --> 00:47:10.140
à ça, qui sont passionnantes,
qui sont difficiles.

991
00:47:10.710 --> 00:47:15.270
Je pense qu'il faut pas avoir peur
de se les poser aussi parce

992
00:47:15.470 --> 00:47:16.890
que d'une certaine manière,
on n'a sans doute pas le choix.

993
00:47:17.520 --> 00:47:24.140
Mais effectivement, le danger,
ce serait qu'une élite capte ces

994
00:47:24.340 --> 00:47:29.390
discussions et ces débats à son
avantage, et qu'il en résulte une

995
00:47:29.670 --> 00:47:32.980
fracture sociale absolument
irrémédiable.

996
00:47:33.180 --> 00:47:34.980
Et là, il y a effectivement un
très grand danger.

997
00:47:35.180 --> 00:47:39.000
- Est-ce qu'il y a des exemples de
solutions vertueuses développées

998
00:47:39.200 --> 00:47:41.340
dans des villes en Europe ou ailleurs
dans le monde, selon vous ?

999
00:47:41.540 --> 00:47:46.900
- Il y a une chose qui me frappe

1000
00:47:47.100 --> 00:47:50.020
dans ce domaine, alors il y a plein
d'exemples de benchmark,

1001
00:47:50.220 --> 00:47:50.980
etc.

1002
00:47:51.180 --> 00:47:52.390
Copenhague, c'est génial pour le vélo.

1003
00:47:52.590 --> 00:47:55.270
Regarder ses autoroutes à vélo,
on nous dit Bordeaux.

1004
00:47:55.470 --> 00:47:57.040
Les aménagements sont superbes.

1005
00:47:57.550 --> 00:48:01.240
On nous dit Zurich, le chemin de
fer métropolitain, le S-Bahn,

1006
00:48:01.440 --> 00:48:02.200
c'est un modèle, etc.

1007
00:48:03.010 --> 00:48:06.270
Mais il n'y a pas une ville où il
y a tout ça.

1008
00:48:06.470 --> 00:48:07.230
C'est quelque chose de frappant.

1009
00:48:07.430 --> 00:48:08.800
C'est comme si on avait rien.

1010
00:48:09.000 --> 00:48:12.100
On avait investi dans un mode de
transport ou dans un système,

1011
00:48:12.300 --> 00:48:18.040
mais je ne vois pas une ville où
on aurait à la fois de très bons

1012
00:48:18.240 --> 00:48:20.710
aménagements cyclables,
plus le réseaux de transports publics,

1013
00:48:20.910 --> 00:48:25.420
plus la gestion des accès routiers
qui est un modèle, plus de chemins

1014
00:48:25.620 --> 00:48:26.410
de fer métropolitains.

1015
00:48:26.950 --> 00:48:28.330
Pour l'instant, ça n'existe pas.

1016
00:48:28.530 --> 00:48:29.560
C'est peut-être une question de temps.

1017
00:48:30.220 --> 00:48:31.720
Parce que tout peut pas se faire
en même temps.

1018
00:48:31.920 --> 00:48:34.360
Mais c'est une question qu'on me
pose souvent.

1019
00:48:36.390 --> 00:48:40.320
Pour y répondre, j'ai souvent besoin
de dire, il nous faudrait des

1020
00:48:40.520 --> 00:48:44.220
pistes cyclables, le réseau cyclable
de Copenhague, le réseau de transport

1021
00:48:44.420 --> 00:48:45.310
public de telle ville, etc.

1022
00:48:46.050 --> 00:48:46.810
etc.

1023
00:48:47.010 --> 00:48:50.460
- Laurent Castaignède. - Oui,
c'est pas évident.

1024
00:48:50.660 --> 00:48:53.810
En fait, tout ça, ça s'est construit
aussi parce qu'on a parlé de la vitesse,

1025
00:48:54.140 --> 00:48:56.840
mais en fait des coûts,
le coût d'accès aux transports

1026
00:48:57.040 --> 00:48:57.800
motorisés.

1027
00:48:58.000 --> 00:49:01.160
En fait, au cours de l'histoire,
vous avez à la fois la vitesse des

1028
00:49:01.360 --> 00:49:02.300
moyens qui a augmenté.

1029
00:49:03.050 --> 00:49:07.790
Mais si les activités se sont
étalées, c'est parce que les transports

1030
00:49:07.990 --> 00:49:09.140
devenaient plus rapides et surtout
moins chers.

1031
00:49:10.250 --> 00:49:14.120
Donc alors c'est sûr que si derrière
on dit il va falloir mettre l'essence

1032
00:49:14.320 --> 00:49:19.490
à 3 euros, à la fois limiter les
voitures en vitesse, comme on a dit,

1033
00:49:19.690 --> 00:49:22.060
mais c'est sûr que c'est un peu
la révolution derrière,

1034
00:49:22.460 --> 00:49:23.220
c'est un peu normal, non 

1035
00:49:23.720 --> 00:49:24.950
en terme d'exemple, après tout.

1036
00:49:25.150 --> 00:49:27.500
Tiens, j'y pensais pas comme ça,
mais je vous ai cité Cuba.

1037
00:49:27.700 --> 00:49:29.930
Bon, alors, Cuba, c'est un manque de moyens,

1038
00:49:30.130 --> 00:49:31.430
plutôt la réponse.

1039
00:49:31.700 --> 00:49:36.320
Mais cela dit,
il y a du résultat.

1040
00:49:36.740 --> 00:49:39.020
Un marché là-bas, c'est vrai que
c'est exagéré,

1041
00:49:39.220 --> 00:49:40.820
certains vont dire que c'est les Amish.

1042
00:49:41.020 --> 00:49:41.960
Mais

1043
00:49:42.160 --> 00:49:47.300
le marché là-bas,
un maraîcher qui va avec son

1044
00:49:47.500 --> 00:49:48.260
cheval au marché, il

1045
00:49:48.460 --> 00:49:50.150
met une heure, c'est vraiment lent,
c'est pas terrible.

1046
00:49:50.600 --> 00:49:51.590
Mais en fait, nous au marché

1047
00:49:51.790 --> 00:49:53.030
chez nous, les gens ils mettent une
heure parce qu'en fait,

1048
00:49:53.230 --> 00:49:56.830
ils viennent de 50 à 70 km le dimanche
matin.

1049
00:49:57.030 --> 00:49:58.430
Donc c'est un peu pareil à l'arrivée.

1050
00:49:58.860 --> 00:50:01.760
Donc je dis pas qu'il faut retourner
à ce système là, mais si on avait

1051
00:50:01.960 --> 00:50:03.170
une ville qui avait tout en fait.

1052
00:50:03.380 --> 00:50:06.170
Je crains que ça donnerait tellement
de choix aux gens.

1053
00:50:06.650 --> 00:50:08.750
Il y aurait une telle concurrence
que les gens choisiraient le moins

1054
00:50:08.950 --> 00:50:11.510
cher quelque part et le plus rapide,
et on s'étalerait quand même.

1055
00:50:11.710 --> 00:50:14.360
Donc, je ne suis pas certain que
la profusion de choix,

1056
00:50:14.560 --> 00:50:18.080
je ne veux pas dire non plus qu'il
faut assécher l'offre

1057
00:50:18.280 --> 00:50:19.040
non plus.

1058
00:50:19.280 --> 00:50:21.500
Ce n'est pas ce que je
veux dire, mais

1059
00:50:21.710 --> 00:50:25.220
il y a un équilibre à trouver où
on aura des transports assez variés

1060
00:50:25.420 --> 00:50:26.690
qui seront quand même pas donnés.

1061
00:50:26.890 --> 00:50:29.480
Enfin, pas donnés lorsqu'on fait
de la distance.

1062
00:50:29.900 --> 00:50:33.080
C'est-à-dire que dans une ville
du quart d'heure, on peut imaginer

1063
00:50:33.380 --> 00:50:34.250
les bus, les tramways,

1064
00:50:34.450 --> 00:50:35.210
ça reste lent,

1065
00:50:35.410 --> 00:50:37.730
en fait, c'est quelque chose qui
est dense.

1066
00:50:38.030 --> 00:50:41.270
Et puis, on peut se remémorer,
peut-être, si on cherche à se dire

1067
00:50:41.470 --> 00:50:43.550
tiens, il faudrait que les transports
soient plus chers.

1068
00:50:43.750 --> 00:50:46.550
On peut remonter dans l'histoire
si on remonte à peu près à un siècle,

1069
00:50:46.750 --> 00:50:48.320
à une époque, fin du 19ème,
vous aviez

1070
00:50:48.520 --> 00:50:49.520
le tramway très efficace.

1071
00:50:49.720 --> 00:50:51.650
l'énergie était quand même très
chère et ça coûtait cher

1072
00:50:51.850 --> 00:50:52.610
les tramways, vous voyez ?

1073
00:50:52.850 --> 00:50:55.130
Et c'était des moyens 
très efficaces dans la ville.

1074
00:50:55.330 --> 00:50:58.220
Mais ça reste des moyens assez longs
qui étaient très fréquents.

1075
00:50:58.420 --> 00:50:59.690
Ce n'était pas du tout les tramways
d'aujourd'hui.

1076
00:50:59.890 --> 00:51:02.540
C'étaient des tramways d'une seule
voiture, mais qui était par contre

1077
00:51:02.740 --> 00:51:04.130
avec beaucoup de fréquences, souvent.

1078
00:51:04.460 --> 00:51:06.080
Et ça, c'était très efficace dans
la ville.

1079
00:51:06.280 --> 00:51:08.360
Donc ce qu'il faudrait,
c'est que les transports,

1080
00:51:08.560 --> 00:51:10.850
on va dire relativement lents,
soient peut-être abordables,

1081
00:51:11.180 --> 00:51:14.090
mais que les transports rapides,
c'est à 50 km/h de moyenne.

1082
00:51:14.290 --> 00:51:15.800
Il faudrait qu'il soient
renchéris.

1083
00:51:16.000 --> 00:51:19.220
Moi, ce que je veux dire,
si on cherche une possibilité

1084
00:51:19.420 --> 00:51:22.760
pour essayer de voir sur l'avant,
c'est quand même la pandémie qui

1085
00:51:22.960 --> 00:51:23.720
se passe là.

1086
00:51:23.960 --> 00:51:24.950
Il y a beaucoup de télétravail.

1087
00:51:25.150 --> 00:51:28.040
Je dis pas que tout le monde peut
travailler, mais

1088
00:51:28.240 --> 00:51:31.220
hors pandémie,
si vous mettez tout le monde en

1089
00:51:31.420 --> 00:51:34.430
télétravail un jour sur deux,
par exemple avec nos transports

1090
00:51:34.630 --> 00:51:36.920
d'aujourd'hui et notre système,
vous allez avoir beaucoup de gens

1091
00:51:37.120 --> 00:51:38.420
qui vont en profiter pour s'éloigner.

1092
00:51:38.840 --> 00:51:42.620
Voilà ça, c'est le système où vous
retrouvez 20 ans plus tard,

1093
00:51:42.820 --> 00:51:45.920
les gens plus loin parce qu'ils
raisonnent en temps hebdomadaire.

1094
00:51:46.430 --> 00:51:49.400
Alors que ce qu'il faudrait réussir,
c'est que, grosso modo,

1095
00:51:49.600 --> 00:51:51.710
en moyenne, on puisse télétravailler
un jour sur deux, mais qu'on ne

1096
00:51:51.910 --> 00:51:55.100
déménage pas en gros,
qu'on ne déménage pas pour s'éloigner,

1097
00:51:55.300 --> 00:51:57.200
pour pas créer un effet rebond qui
ferait qu'on aurait tout autant

1098
00:51:57.400 --> 00:51:58.160
de transports.

1099
00:51:58.360 --> 00:52:01.070
Et là, il y a peut-être un coup
à jouer pour pas tous les métiers,

1100
00:52:01.270 --> 00:52:06.230
évidemment, mais disons que c'est
un coup à jouer pour que les moyens

1101
00:52:06.430 --> 00:52:08.220
de transport diminuent en termes
hebdomadaires.

1102
00:52:08.420 --> 00:52:10.300
Là, on a parlé de pendularités
quotidiennes.

1103
00:52:10.500 --> 00:52:14.210
OK, mais en fait, je pense que beaucoup
de gens raisonnant en temps cumulé

1104
00:52:14.410 --> 00:52:16.940
de transport hebdomadaire en faisant
la somme du lundi au vendredi.

1105
00:52:17.140 --> 00:52:17.930
Combien de temps j'ai passé.

1106
00:52:18.350 --> 00:52:21.830
Et donc, il faudrait réussir à ce
que le télétravail ne conduise

1107
00:52:22.030 --> 00:52:26.060
pas à faire basculer des heures
d'un jour sur l'autre en se permettant

1108
00:52:26.260 --> 00:52:28.180
d'augmenter le temps de transport
parce qu'on va se

1109
00:52:28.380 --> 00:52:32.690
transporter encore moins souvent en
semaine, moins souvent de la semaine.

1110
00:52:32.890 --> 00:52:35.930
Donc, je pense

1111
00:52:36.130 --> 00:52:38.870
qu'il y aurait un coup à jouer là où
les gens peuvent prendre conscience

1112
00:52:39.070 --> 00:52:39.870
que

1113
00:52:40.070 --> 00:52:43.040
il faut arriver à quand même globalement
moins se déplacer

1114
00:52:43.310 --> 00:52:46.100
en cumul hebdomadaire.
- Peut-être une réaction 

1115
00:52:46.430 --> 00:52:48.140
Vincent Kaufmann sur cette question
de la pandémie.

1116
00:52:48.340 --> 00:52:50.000
Après, je vous poserai, il y a une question
qui est arrivée.

1117
00:52:50.200 --> 00:52:51.920
Peu de questions ce soir,
messieurs, c'est peut-être parce

1118
00:52:52.120 --> 00:52:54.860
que vous êtes très complet et je
n'en doute pas.

1119
00:52:55.060 --> 00:52:57.560
- Très bavards. - Ou alors très bavards peut-être.

1120
00:52:57.760 --> 00:53:00.620
Mais ça n'empêche pas les questions
des internautes.

1121
00:53:00.890 --> 00:53:03.230
Mais les internautes soit sont captivés.

1122
00:53:03.430 --> 00:53:06.210
Soit il peut y avoir l'effet
terrasse. - Voilà, ils sont en terrasse.

1123
00:53:06.560 --> 00:53:08.620
- Et ils rattraperont la discussion plus tard.

1124
00:53:09.260 --> 00:53:11.510
Je pense qu'il peut y avoir les
deux, Vincent Kauffmann,

1125
00:53:11.710 --> 00:53:13.250
la pandémie de Covid-19,

1126
00:53:13.550 --> 00:53:16.160
est-ce que, selon vous,
elle peut avoir un impact

1127
00:53:16.360 --> 00:53:20.180
durable aussi sur la mobilité de
demain ou un impact en tout cas

1128
00:53:21.110 --> 00:53:21.870
potentiel ?

1129
00:53:22.070 --> 00:53:25.250
- Mais je pense que oui,
parce qu'en fait ce qu'on voit.

1130
00:53:25.580 --> 00:53:26.960
Les pratiques de mobilité.

1131
00:53:27.530 --> 00:53:31.340
Si on reparle des modes de vie,
elles s'acquièrent à certains moments.

1132
00:53:31.610 --> 00:53:33.080
On se repose pas la question tous les matins.

1133
00:53:33.280 --> 00:53:35.300
La question est-ce que je vais aller
travailler en voiture ou est-ce

1134
00:53:35.500 --> 00:53:36.290
que je vais aller à pied ?

1135
00:53:36.920 --> 00:53:38.090
Ou est-ce que je vais aller faire
mes courses ?

1136
00:53:38.290 --> 00:53:39.050
Etc.

1137
00:53:39.250 --> 00:53:41.630
Il y a des habitudes,
il y a des routines qui se développent.

1138
00:53:41.830 --> 00:53:44.840
Elles se développent quand on déménage,
quand on change de travail,

1139
00:53:45.040 --> 00:53:46.980
avec l'arrivée d'un enfant,
quand on prend sa retraite, etc

1140
00:53:47.330 --> 00:53:51.950
Des moments clés comme cela
du parcours de vie, c'est des

1141
00:53:52.150 --> 00:53:56.810
opportunités, éventuellement de
faire changer des comportements.

1142
00:53:57.080 --> 00:54:01.010
Ces moments de transition, là,
ce qu'on a vécu depuis une année,

1143
00:54:01.210 --> 00:54:05.450
c'est que tout le monde a été amené
à se reposer ces questions de mobilité

1144
00:54:05.650 --> 00:54:07.270
en même temps, ce qui est exceptionnel.

1145
00:54:07.470 --> 00:54:13.280
C'est comme si tout le monde 
était contraint de repenser à ça.

1146
00:54:13.480 --> 00:54:14.240
Et moi, j'ai l'impression.

1147
00:54:14.510 --> 00:54:17.570
J'ai vraiment le sentiment que plus
ça dure est, plus ça risque d'avoir

1148
00:54:17.770 --> 00:54:23.570
des conséquences durables,
donc durables, au sens qui durent

1149
00:54:23.770 --> 00:54:24.800
dans le temps.

1150
00:54:25.000 --> 00:54:29.960
Voilà, on sait, des gens qui télétravaillent
depuis un an.

1151
00:54:30.160 --> 00:54:31.670
Ils se sont équipés, ils se sont
arrangés.

1152
00:54:31.870 --> 00:54:32.990
Ils auront peut-être envie de continuer.

1153
00:54:33.190 --> 00:54:34.220
Ce n'est pas juste deux semaines.

1154
00:54:34.970 --> 00:54:37.160
Ils ont peut être investi dans certains
équipements.

1155
00:54:38.720 --> 00:54:40.700
Ils ont redécouvert leur quartier.

1156
00:54:40.900 --> 00:54:41.870
Et voilà,

1157
00:54:42.070 --> 00:54:44.090
ils auront certainement envie de
garder quelque chose de tout ça.

1158
00:54:44.690 --> 00:54:46.040
Au niveau du tourisme,

1159
00:54:46.710 --> 00:54:49.610
on n'a pas tellement pu voyager,
on a redécouvert ça.

1160
00:54:49.810 --> 00:54:52.160
On le voit alors en Suisse,
c'est frappant.

1161
00:54:52.360 --> 00:54:55.610
Mais je pense que c'est également
le cas en France et dans toute une

1162
00:54:55.810 --> 00:54:57.290
série de pays européens.

1163
00:54:58.480 --> 00:55:00.890
On a redécouvert le tourisme local.

1164
00:55:01.730 --> 00:55:02.820
On redécouvre son pays.

1165
00:55:03.020 --> 00:55:05.870
On se dit mais dans le fond,
pourquoi on est allés si loin pour à peu

1166
00:55:06.070 --> 00:55:06.950
près la même chose ?

1167
00:55:07.430 --> 00:55:09.980
Il y a des tas de questions qui
se posent et moi, je pense qu'il

1168
00:55:10.180 --> 00:55:10.940
va y avoir,

1169
00:55:11.140 --> 00:55:11.900
Il y a...

1170
00:55:12.100 --> 00:55:16.490
en tout cas, il y a une opportunité
à saisir au niveau politique

1171
00:55:16.950 --> 00:55:19.160
pour changer les mobilités.

1172
00:55:19.430 --> 00:55:20.420
Ça ne va pas se faire tout seul.

1173
00:55:20.620 --> 00:55:21.860
Si,

1174
00:55:22.060 --> 00:55:26.690
effectivement, on réinvestit dans
les aéroports et les avions.

1175
00:55:26.890 --> 00:55:28.720
On dit il faut soutenir les
constructeurs automobiles.

1176
00:55:28.920 --> 00:55:32.030
Il faut que les gens achètent des
voitures parce que sinon,

1177
00:55:32.230 --> 00:55:34.010
ça met en péril des secteurs entiers
de l'économie.

1178
00:55:34.210 --> 00:55:37.850
Évidemment, ce sera reparti comme avant,
mais on a peut-être l'opportunité

1179
00:55:38.050 --> 00:55:39.500
de repenser les choses différemment.

1180
00:55:39.700 --> 00:55:43.790
- Peut-être les réunions,
les réunions d'affaires ou qui

1181
00:55:43.990 --> 00:55:46.260
se faisaient aussi via les voyages
d'affaires,

1182
00:55:46.460 --> 00:55:48.860
peut-être qu'aujourd'hui... - Oui tout à fait.
- c'est entré un peu plus dans

1183
00:55:49.060 --> 00:55:49.820
les moeurs.

1184
00:55:50.020 --> 00:55:51.350
- Moi, je le vois.

1185
00:55:51.550 --> 00:55:54.830
Je le vois très clairement au niveau
académique, c'est-à-dire que

1186
00:55:55.030 --> 00:55:56.990
pratiquement tous les colloques
scientifiques ont lieu en ligne

1187
00:55:57.190 --> 00:55:57.950
depuis un an.

1188
00:55:58.190 --> 00:55:59.750
Et puis, on se dit que ce n'est
finalement pas si mal.

1189
00:55:59.950 --> 00:56:00.710
Tout le monde y gagne.

1190
00:56:00.910 --> 00:56:03.740
Quand vous devez aller à l'autre
bout du monde, vous avez le jetlag,

1191
00:56:03.940 --> 00:56:05.450
vous avez des heures et des heures
d'avion.

1192
00:56:07.090 --> 00:56:12.050
Ça ruine votre institution en frais
de déplacement, en absence,

1193
00:56:12.250 --> 00:56:18.200
éventuellement perte
de productivité et même à la limite,

1194
00:56:18.440 --> 00:56:20.870
parce que même quand on est chercheur,
on est toujours à la recherche de

1195
00:56:21.070 --> 00:56:21.830
temps pour écrire, etc.

1196
00:56:23.850 --> 00:56:28.250
Je ne serais pas du tout étonné. Oui,
on va continuer à aller à des colloques,

1197
00:56:28.450 --> 00:56:29.420
mais sans doute beaucoup moins souvent.

1198
00:56:30.350 --> 00:56:31.850
Je le vois aussi pour les soutenances
de thèse.

1199
00:56:32.050 --> 00:56:32.810
Elles ont lieu en ligne.

1200
00:56:33.010 --> 00:56:33.770
Ça va très bien.

1201
00:56:33.970 --> 00:56:36.620
Si l'expert de New York, il vient
plus mais il est à distance,

1202
00:56:36.820 --> 00:56:37.580
ça va aussi.

1203
00:56:37.820 --> 00:56:39.260
Il est très content d'être à distance.

1204
00:56:39.460 --> 00:56:45.260
Je ne pense pas que ça va revenir
complètement. - Après,

1205
00:56:45.460 --> 00:56:48.260
moi je pense qu'il ne faut pas
que ça revienne comme avant.

1206
00:56:48.460 --> 00:56:50.720
Pour une raison simple,
c'est que si tout redevient comme avant,

1207
00:56:50.920 --> 00:56:52.100
on va avoir une nouvelle pandémie
bientôt.

1208
00:56:52.580 --> 00:56:53.900
C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
on n'a pas analysé.

1209
00:56:54.470 --> 00:56:56.630
on a passé notre
temps, alors c'est logique.

1210
00:56:56.830 --> 00:56:58.580
on a passé beaucoup de temps,
notamment sur les plateaux télé,

1211
00:56:58.780 --> 00:56:59.540
etc.,

1212
00:56:59.740 --> 00:57:00.500
à débattre, à voir les plateaux télé.

1213
00:57:00.700 --> 00:57:03.800
Excusez-moi, je n'y étais pas,
mais à voir des gens qui parlaient

1214
00:57:04.000 --> 00:57:06.080
que de la pandémie, des traitements,
etc.

1215
00:57:06.630 --> 00:57:09.290
Et en fait, on passe quasiment pas
de temps à l'analyse des causes,

1216
00:57:09.490 --> 00:57:11.540
à essayer de comprendre,
mais en fait, pourquoi ce truc là

1217
00:57:12.080 --> 00:57:14.780
est arrivé et en fait,
dans les deux grosses catégories

1218
00:57:14.980 --> 00:57:16.010
de causes cumulées, il y en a une.

1219
00:57:16.310 --> 00:57:17.340
C'est l'enquête qui n'arrive pas.

1220
00:57:17.540 --> 00:57:18.810
On n'arrive pas à savoir ce qui
s'est passé au départ.

1221
00:57:19.010 --> 00:57:19.770
C'est quand même dommage.

1222
00:57:20.210 --> 00:57:22.700
Il faudrait absolument quand même
qu'on sache pour voir

1223
00:57:22.900 --> 00:57:25.670
qu'est-ce qu'il faudrait changer pour

1224
00:57:25.870 --> 00:57:27.950
pas continuer à prendre le risque
que ça se reproduise dans quelques

1225
00:57:28.150 --> 00:57:28.910
années.

1226
00:57:29.110 --> 00:57:29.870
Ça, c'est au niveau de la source.

1227
00:57:30.070 --> 00:57:32.780
Mais après, au niveau de la diffusion
de la pandémie, la diffusion est

1228
00:57:32.980 --> 00:57:37.030
liée à notre hyper mobilité,
qu'elle soit à la fois internationale.

1229
00:57:37.230 --> 00:57:39.260
Il y a des avions au moment où Wuhan confine,

1230
00:57:39.460 --> 00:57:40.220
C'est trop tard.

1231
00:57:40.420 --> 00:57:41.180
Ça y est, c'est trop tard.

1232
00:57:41.380 --> 00:57:42.140
Pourquoi ?

1233
00:57:42.340 --> 00:57:44.270
Parce que Wuhan est un aéroport
international qui dessert en direct

1234
00:57:44.470 --> 00:57:45.650
tout ou presque tous les pays du monde.

1235
00:57:45.850 --> 00:57:47.330
Donc, du coup, c'est déjà trop tard.

1236
00:57:47.530 --> 00:57:48.590
Donc, on a une hyper...

1237
00:57:48.790 --> 00:57:50.610
Ça, c'est pour les transports
intercontinentaux.

1238
00:57:50.810 --> 00:57:53.090
Et puis après, à l'intérieur ensuite,
c'est une telle

1239
00:57:53.290 --> 00:57:54.050
fourmilière.

1240
00:57:54.250 --> 00:57:58.850
Donc, en fait, si on revient au
monde d'avant, on s'expose immédiatement

1241
00:57:59.050 --> 00:58:00.230
à revivre la même chose.

1242
00:58:00.430 --> 00:58:01.730
Donc là, déjà, il ne faut pas.

1243
00:58:02.000 --> 00:58:04.580
Non seulement c'est un souhait de
changer pour des raisons de pollution,

1244
00:58:04.780 --> 00:58:05.540
comme on l'a dit.

1245
00:58:05.740 --> 00:58:07.810
Mais c'est aussi, il faut bien voir
une obligation.

1246
00:58:08.010 --> 00:58:10.910
Mais sauf que cette obligation,
elle serait normalement liée à une

1247
00:58:11.110 --> 00:58:11.870
analyse, c'est-à-dire

1248
00:58:12.070 --> 00:58:13.820
d'essayer de comprendre comment
on en est arrivé là ?

1249
00:58:14.020 --> 00:58:14.780
Pourquoi ?

1250
00:58:14.980 --> 00:58:17.080
Qu'est-ce qui se passe ? Et dans le qu'est-
ce qui se passe 

1251
00:58:17.280 --> 00:58:18.110
il y a l'hyper mobilité.

1252
00:58:18.560 --> 00:58:21.970
Et donc là, normalement,

1253
00:58:22.190 --> 00:58:25.490
il faudrait qu'on soit moins hyper
mobile si on veut être moins exposé

1254
00:58:25.790 --> 00:58:27.320
à des prochaines pandémies.

1255
00:58:27.520 --> 00:58:30.350
Ensuite, sur le côté du tourisme,
il y a quand même un bémol à mettre

1256
00:58:30.550 --> 00:58:32.110
à ce qu'on vient de dire,
c'est que nous.

1257
00:58:32.310 --> 00:58:34.160
Enfin, quand je dis nous,
en Suisse, en France,

1258
00:58:34.360 --> 00:58:37.860
on est dans des pays où il y a à
la fois beaucoup de touristes, enfin

1259
00:58:38.060 --> 00:58:41.420
de gens qui sont touristes en tant
qu'habitants qui avant,

1260
00:58:41.620 --> 00:58:42.470
pouvaient éventuellement aller loin.

1261
00:58:42.730 --> 00:58:45.530
Et il y avait beaucoup de touristes
qui venaient donc c'est des pays ou à

1262
00:58:45.730 --> 00:58:46.720
partir du moment où les frontières sont un

1263
00:58:46.920 --> 00:58:47.680
peu fermées.

1264
00:58:47.880 --> 00:58:51.420
Ça peut se rééquilibrer quelque
part et on peut imaginer en France

1265
00:58:51.620 --> 00:58:54.060
qu'il y ait moins de Français qui
partent à l'étranger en tant que

1266
00:58:54.260 --> 00:58:55.020
touristes.

1267
00:58:55.220 --> 00:58:56.400
Et du coup, qu'il y ait moins de
touristes étrangers.

1268
00:58:56.850 --> 00:58:58.590
Le business du tourisme pourrait
continuer.

1269
00:58:58.790 --> 00:59:01.680
Par contre, il y a des pays où,
en fait, ils ne peuvent pas du tout

1270
00:59:01.880 --> 00:59:03.330
se satisfaire du tourisme local.

1271
00:59:03.660 --> 00:59:07.920
Ils vivent, ils ont construit leur
économie sur du tourisme d'étrangers

1272
00:59:08.120 --> 00:59:12.020
et ils ont peu de gens de leur pays
qui émigrent pour être des touristes

1273
00:59:12.220 --> 00:59:14.010
enfin qui partent à l'étranger en tant
que touristes.

1274
00:59:14.340 --> 00:59:17.670
Et donc ça, ça va être très dur
parce que ceux-là,

1275
00:59:18.990 --> 00:59:21.330
ils vont mal vivre. - Non mais tout à fait.

1276
00:59:22.090 --> 00:59:24.390
La Grèce, c'est comme ça

1277
00:59:24.590 --> 00:59:28.450
par exemple. - Cuba aussi. - Cuba.

1278
00:59:28.650 --> 00:59:30.390
A la limite,

1279
00:59:30.810 --> 00:59:32.010
ils sont capables de vivre en autarcie.

1280
00:59:32.210 --> 00:59:33.030
Mais la Grèce c'est beaucoup plus dur.

1281
00:59:33.450 --> 00:59:34.440
Les Maldives, n'en parlons pas.

1282
00:59:35.510 --> 00:59:38.430
Donc là, il y a quand même un souci.

1283
00:59:38.630 --> 00:59:40.860
Et à ce moment là, il faut qu'on
repense le tourisme, c'est-à-dire

1284
00:59:41.060 --> 00:59:45.180
se dire la relation entre la mobilité
et le tourisme.

1285
00:59:45.450 --> 00:59:47.460
C'est simple, la relation,
on va dire vertueuse,

1286
00:59:47.660 --> 00:59:51.270
ça serait simplement de rallonger les
temps sur place.

1287
00:59:52.270 --> 00:59:55.500
C'est le gros souci du déplacement
touristique.

1288
00:59:55.700 --> 01:00:00.960
Si vous voulez, c'est qu'on a institué,
mis dans la tête des acteurs locaux,

1289
01:00:01.160 --> 01:00:04.110
que plus le flux de touristes était
grand, plus leur économie,

1290
01:00:04.310 --> 01:00:05.370
leur tourisme, allaient se développer.

1291
01:00:05.600 --> 01:00:06.410
Alors qu'en fait, c'est faux.

1292
01:00:06.610 --> 01:00:08.670
Le tourisme se développe sur
le nombre total de nuitées,

1293
01:00:08.880 --> 01:00:10.710
il se développe pas sur le flux
entrant.

1294
01:00:11.150 --> 01:00:12.540
Voilà donc là ce qu'il faut qu'on
arrive

1295
01:00:12.740 --> 01:00:14.970
à se dire, c'est qu'il faut qu'il
y ait deux ou trois fois moins de

1296
01:00:15.170 --> 01:00:17.550
touristes qui circulent,
mais qui restent deux ou trois fois

1297
01:00:17.750 --> 01:00:20.100
plus longtemps, à la limite sur
les destinations, après les destinations

1298
01:00:20.300 --> 01:00:22.290
il y en a certaines où il y a déjà trop
de touristes, même ces destinations

1299
01:00:22.490 --> 01:00:23.360
là, elles en veulent moins.

1300
01:00:23.560 --> 01:00:27.100
Mais disons qu'il faut qu'on arrive
à repenser le tourisme comme étant

1301
01:00:27.300 --> 01:00:29.570
et arrêter de penser au weekend
shopping à New York.

1302
01:00:29.770 --> 01:00:31.610
Enfin, c'est une véritable
catastrophe.

1303
01:00:31.810 --> 01:00:33.480
Aujourd'hui, il faudrait se dire
si on traverse un océan,

1304
01:00:33.680 --> 01:00:34.680
c'est pour deux ou trois semaines.

1305
01:00:34.880 --> 01:00:36.960
- Pour y rester. - Ce n'est pas pour une semaine.

1306
01:00:37.310 --> 01:00:39.810
Voilà donc le tourisme.

1307
01:00:40.010 --> 01:00:43.530
Il est à repenser à la fois en termes de
fréquences, de durées des séjours.

1308
01:00:44.160 --> 01:00:48.450
Il faut qu'on arrive à casser le
mythe de : "j'ai réussi,

1309
01:00:48.720 --> 01:00:53.430
je suis un espèce de nomade touriste
qui fait des sauts de puce rapides

1310
01:00:53.630 --> 01:00:54.390
et fréquents."

1311
01:00:54.590 --> 01:00:55.620
Et puis, qui reviendra quelque part.

1312
01:00:55.820 --> 01:00:59.700
Si jamais il n'a pas vu suffisamment. - Finalement, renouer

1313
01:00:59.900 --> 01:01:03.200
avec la lenteur, en tout cas,
y compris dans ses voyages touristiques.

1314
01:01:03.400 --> 01:01:05.970
Vincent Kaufmann vous voulez ajouter quelque chose ? - C'est le retour du voyage par rapport au tourisme.

1315
01:01:06.170 --> 01:01:11.970
On ouvre un grand livre
entre la différence entre le tourisme

1316
01:01:12.170 --> 01:01:13.510
et le voyage en . - Je vois notre pendule qui tourne.

1317
01:01:13.710 --> 01:01:15.990
Vincent Kaufmann, vous voulez ajouter quelque
chose et ensuite, il y a une deuxième

1318
01:01:16.190 --> 01:01:16.950
question, enfin

1319
01:01:17.150 --> 01:01:17.910
il y a deux questions à vous poser.

1320
01:01:18.110 --> 01:01:18.870
Allez-y.

1321
01:01:19.070 --> 01:01:23.040
- Oui, non, simplement pour dire, on
a déjà parlé plusieurs fois

1322
01:01:23.240 --> 01:01:24.000
de rythme.

1323
01:01:24.200 --> 01:01:25.910
Je pense là de nouveau,
on retombe sur la question des rythmes.

1324
01:01:26.110 --> 01:01:29.280
Je pense que la question des rythmes
de vie est absolument

1325
01:01:29.480 --> 01:01:32.160
essentielle, par rapport à la discussion
qu'on a,

1326
01:01:32.360 --> 01:01:35.630
Je pense que le train de nuit en Europe,
il offre des possibilités intéressantes

1327
01:01:35.830 --> 01:01:39.180
si il se redéploie comme un moyen
de transport de qualité.

1328
01:01:39.380 --> 01:01:43.020
Ces prochaines années,
il peut précisément offrir une

1329
01:01:43.220 --> 01:01:44.170
alternative intéressante.

1330
01:01:44.370 --> 01:01:45.130
C'est-à-dire,

1331
01:01:45.330 --> 01:01:49.260
Voilà, vous allez en Italie,
ça prend effectivement une nuit

1332
01:01:49.460 --> 01:01:51.150
entière et vous y restez trois semaines.

1333
01:01:51.510 --> 01:01:52.270
Pourquoi pas ?

1334
01:01:53.820 --> 01:01:56.160
Ça ne prend pas une heure et demie,
mais c'est aussi un autre plaisir

1335
01:01:56.360 --> 01:01:57.120
du voyage.

1336
01:01:57.320 --> 01:01:59.940
C'est aussi un rapport au temps
et à l'espace qui est différent.

1337
01:02:00.400 --> 01:02:02.370
Et moi, je pense qu'il y a un public
pour ça.

1338
01:02:02.570 --> 01:02:05.070
- Voyager moins dans l'urgence.

1339
01:02:05.270 --> 01:02:10.770
- Et davantage dans la qualité en vivant le moment présent - Renouer avec la lenteur.

1340
01:02:10.970 --> 01:02:11.910
- Oui, on peut

1341
01:02:12.110 --> 01:02:13.890
citer, je peux vous faire
une référence philosophique,

1342
01:02:14.250 --> 01:02:18.690
"Le Corniaud",
1965, quand vous avez Bourvil qui

1343
01:02:18.890 --> 01:02:21.090
prend sa "deux chevaux" et qui part
en voyage en Italie.

1344
01:02:21.290 --> 01:02:24.840
Bon, il se fait crasher sa "deux
chevaux" dès le début du film et là,

1345
01:02:25.040 --> 01:02:28.920
de Funès lui dit : 
"Mais prenez l'avion, ça va plus vite."

1346
01:02:29.160 --> 01:02:31.590
Et Bourvil lui répond : "Mais moi,
monsieur, je ne suis pas pressé."

1347
01:02:31.790 --> 01:02:34.920
Effectivement, partir en "deux chevaux"
de Paris pour aller en Italie,

1348
01:02:35.220 --> 01:02:37.500
vous comprenez bien que déjà,
le trajet, ça ne prend pas une journée,

1349
01:02:37.740 --> 01:02:38.500
mais

1350
01:02:38.700 --> 01:02:41.370
par contre, pour lui,
le trajet, ça faisait partie du voyage.

1351
01:02:42.930 --> 01:02:45.330
Donc il allait peut-être mettre
une semaine, 10 jours

1352
01:02:45.530 --> 01:02:47.820
pour aller à Rome, mais ça faisait
partie de ses vacances et de Funès lui :

1353
01:02:48.020 --> 01:02:48.780
"Prenez l'avion.

1354
01:02:48.980 --> 01:02:49.740
Ça va plus vite."

1355
01:02:49.940 --> 01:02:50.700
"Mais non, monsieur, moi,
je ne suis pas pressé.

1356
01:02:50.900 --> 01:02:51.660
Ça ne m'intéresse pas."

1357
01:02:51.870 --> 01:02:53.550
Donc,

1358
01:02:53.750 --> 01:02:57.720
il faut peut-être revoir ce film
sous cet angle là pour essayer de

1359
01:02:57.920 --> 01:03:02.040
repenser la lenteur
du voyage. Et après il revient à Bordeaux,

1360
01:03:02.240 --> 01:03:03.180
tiens, d'ailleurs, il revient à
Bordeaux avec

1361
01:03:03.380 --> 01:03:07.890
- Ah ça, ça vous parle aussi. - Il fait 
Naples, Bordeaux en voiture quand même.

1362
01:03:08.090 --> 01:03:11.100
- Allez, première question.

1363
01:03:11.300 --> 01:03:15.120
On parle d'amener les nouvelles
générations à devenir futurs cyclistes

1364
01:03:15.320 --> 01:03:18.630
urbains avec les actions du Plan
vélo gouvernemental.

1365
01:03:18.830 --> 01:03:23.290
Malgré les annonces, aucun budget
alloué au développement du dispositif

1366
01:03:23.490 --> 01:03:24.750
"savoir rouler à vélo".

1367
01:03:25.080 --> 01:03:28.620
Comment alors mettre en oeuvre des
actions concrètes sur le terrain ?

1368
01:03:28.820 --> 01:03:32.280
Là, on est vraiment sur le vélo.
- Sur le vélo.

1369
01:03:32.480 --> 01:03:33.590
Qui veut répondre ?

1370
01:03:33.790 --> 01:03:35.430
- Vincent, vous voulez ?

1371
01:03:35.630 --> 01:03:37.650
Je pense que la première action
sur le vélo, elle est sur la voiture,

1372
01:03:39.300 --> 01:03:42.780
c'est-à-dire que je vais faire une
digression, mais quand vous avez

1373
01:03:42.980 --> 01:03:45.120
des gros SUV de deux tonnes
qui circulent en ville.

1374
01:03:45.320 --> 01:03:46.650
Est-ce que vous avez envie de vous
prendre votre vélo ?

1375
01:03:46.850 --> 01:03:48.930
Si jamais on vous grille la priorité,
vous vous faites massacrer.

1376
01:03:49.130 --> 01:03:52.530
En fait, on a eu une escalade dans
les villes au poids qui fait qu'en

1377
01:03:52.890 --> 01:03:54.390
fait déjà la pratique du vélo,

1378
01:03:54.590 --> 01:03:56.550
elle sous entendrait pas simplement
des pistes cyclables,

1379
01:03:56.820 --> 01:03:59.520
mais peut-être aussi une forme
d'exclusion.

1380
01:03:59.880 --> 01:04:03.480
Je suis un peu sévère en disant ça,
mais la pratique du vélo n'est pas

1381
01:04:03.680 --> 01:04:06.570
simplement liée à une offre de vélos
et de pistes cyclables.

1382
01:04:06.770 --> 01:04:11.160
Elle est aussi à liée à un sentiment
de sécurité globale qui a été très

1383
01:04:11.360 --> 01:04:14.770
largement entamé ces dernières années
et qui continue d'être entamé,

1384
01:04:14.970 --> 01:04:19.380
en fait, par le fait qu'on fait
circuler des tanks surpuissants.

1385
01:04:19.710 --> 01:04:23.240
Et moi, je mettrais déjà ce point là,
c'est-à-dire qu'il n'y a pas simplement

1386
01:04:23.440 --> 01:04:24.200
pour développer du vélo,

1387
01:04:24.420 --> 01:04:27.000
le fait de mettre effectivement
peut-être pas assez d'argent dans

1388
01:04:27.200 --> 01:04:31.560
le système, mais aussi il y a un
sentiment qui est il ne faut pas

1389
01:04:31.760 --> 01:04:34.890
qu'on prenne le vélo en ayant
la crainte d'y laisser la peau,

1390
01:04:36.420 --> 01:04:38.370
de rentrer en voiture,
en corbillard.

1391
01:04:38.570 --> 01:04:41.000
Donc, je pense que c'est un point
important.

1392
01:04:41.200 --> 01:04:43.890
Après, je suis pas non plus un
spécialiste du vélo.

1393
01:04:44.590 --> 01:04:46.680
- Vincent Kaufmann, peut-être.

1394
01:04:46.880 --> 01:04:51.900
- Non mais ouais, dans cette cette
remarque, dans cette question.

1395
01:04:53.220 --> 01:04:58.830
Pour moi, il y a peut-être le grand
écart qu'il y a souvent entre un

1396
01:04:59.030 --> 01:05:02.430
discours politique, une posture
que l'on prend et les moyens qu'on

1397
01:05:02.630 --> 01:05:04.950
alloue réellement au changement
derrière.

1398
01:05:05.150 --> 01:05:08.130
Et j'ai l'impression que le thème
dont on parle depuis maintenant

1399
01:05:08.400 --> 01:05:12.090
une heure, il y a beaucoup d'hypocrisie
autour.

1400
01:05:12.450 --> 01:05:13.210
C'est-à-dire,

1401
01:05:13.410 --> 01:05:14.330
oui, on a signé.

1402
01:05:14.530 --> 01:05:15.930
Tout le monde a signé les accords
de Paris.

1403
01:05:16.130 --> 01:05:18.690
Oui, tout le monde dit de façon
incantatoire que c'est

1404
01:05:18.890 --> 01:05:21.210
très important et que oui,
bien sûr, c'est une priorité.

1405
01:05:21.410 --> 01:05:22.890
Mais est-ce que c'est vraiment une
priorité ?

1406
01:05:23.090 --> 01:05:24.030
Est-ce que c'est vraiment vrai ?

1407
01:05:24.230 --> 01:05:25.950
Moi, j'ai des doutes quand même.

1408
01:05:26.550 --> 01:05:31.050
Et c'est la même chose pour le
ferroviaire.

1409
01:05:31.260 --> 01:05:33.000
Il y a tout un discours sur le
ferroviaire.

1410
01:05:33.200 --> 01:05:35.310
C'est une priorité, mais il y a
quand même pas de fric pour refaire

1411
01:05:35.510 --> 01:05:39.210
les lignes qui sont dans un triste
état en France, mais pas seulement

1412
01:05:39.410 --> 01:05:40.170
en France.

1413
01:05:40.530 --> 01:05:42.190
Donc je pense que

1414
01:05:42.390 --> 01:05:47.910
il y a peut-être un certain courage
politique à avoir et ce serait bien

1415
01:05:48.110 --> 01:05:52.950
que l'allocation des ressources
suive le discours sur ces thèmes.

1416
01:05:53.150 --> 01:05:55.290
- Oui, ça revient à la vitesse.

1417
01:05:55.800 --> 01:05:57.360
En France, par exemple,
aujourd'hui, le train,

1418
01:05:57.560 --> 01:05:59.880
on met l'argent dans le TGV,
c'est-à-dire que, par exemple,

1419
01:06:00.080 --> 01:06:03.840
pour Paris-Bordeaux, si on n'avait
pas accepté, si on n'avait pas visé

1420
01:06:04.040 --> 01:06:06.600
deux heures et visé deux heures
et demie, à ce moment là,

1421
01:06:06.800 --> 01:06:07.920
ça aurait coûté beaucoup moins cher.

1422
01:06:08.250 --> 01:06:12.050
On aurait plutôt réaménagé des lignes
existantes et donc,

1423
01:06:12.250 --> 01:06:14.550
on a délaissé en fait des lignes
qui pouvaient quand même,

1424
01:06:14.850 --> 01:06:16.200
je sais pas si vous faites Bordeaux.

1425
01:06:16.800 --> 01:06:19.560
Je l'ai fait, déplacement Bordeaux,
au-delà de Marseille,

1426
01:06:19.760 --> 01:06:20.610
Bordeaux, Marseille.

1427
01:06:20.940 --> 01:06:22.920
On passe, on passe quand même par
des grandes villes, Toulouse,

1428
01:06:23.120 --> 01:06:23.880
etc.

1429
01:06:24.080 --> 01:06:24.840
C'est honteux.

1430
01:06:25.410 --> 01:06:28.590
La vitesse de circulation de Bordeaux
à Marseille au 21ème siècle.

1431
01:06:29.100 --> 01:06:30.810
Et là, on parle maintenant de milliards.

1432
01:06:31.010 --> 01:06:32.520
On va faire le TGV de Bordeaux à
Toulouse.

1433
01:06:32.720 --> 01:06:34.170
Si je comprends bien,
c'est des milliards pour faire une

1434
01:06:34.370 --> 01:06:38.400
ligne nouvelle alors que ça mériterait
plus d'aller rénover pour faire

1435
01:06:38.600 --> 01:06:40.800
rouler des trains à 200 à l'heure,
ça suffit.

1436
01:06:41.010 --> 01:06:41.820
C'est déjà très bien.

1437
01:06:43.050 --> 01:06:46.080
Quand on voit les distances,
on pourrait quelque part doubler

1438
01:06:46.280 --> 01:06:49.410
la vitesse de circulation entre
ces grandes villes sans se lancer

1439
01:06:49.610 --> 01:06:51.360
dans des budgets pharaoniques.

1440
01:06:51.560 --> 01:06:54.060
Donc, ça

1441
01:06:54.260 --> 01:06:55.230
c'est ce qu'on disait sur la vitesse.

1442
01:06:55.430 --> 01:06:56.940
Je ne sais pas,

1443
01:06:57.890 --> 01:07:00.300
on croit peut-être que ce qu'il
faut vendre aux gens,

1444
01:07:00.500 --> 01:07:01.290
c'est de la vitesse.

1445
01:07:01.590 --> 01:07:03.090
Donc on va mettre l'argent dans le train.

1446
01:07:03.390 --> 01:07:04.530
Alors on en met dans le TGV, non

1447
01:07:04.730 --> 01:07:08.990
mais par contre, accélérer de manière
modeste ou raisonnable d'autres lignes,

1448
01:07:10.170 --> 01:07:11.160
Ah non, il faut faire un TGV.

1449
01:07:11.410 --> 01:07:12.170
Vous voyez ?

1450
01:07:12.370 --> 01:07:15.960
Donc, je pense qu'il y a vraiment
une approche psychologique sur la

1451
01:07:16.160 --> 01:07:18.420
vitesse qu'il faut arriver à casser.

1452
01:07:18.620 --> 01:07:22.290
- Autre question et là,
en lien avec les territoires ruraux,

1453
01:07:22.680 --> 01:07:25.930
on a un peu parlé, mais probablement
pas assez.

1454
01:07:26.130 --> 01:07:27.660
Quelles solutions pour les territoires
ruraux ?

1455
01:07:28.020 --> 01:07:31.090
Comment sortir de la dépendance
à la voiture individuelle ?

1456
01:07:31.290 --> 01:07:34.920
Quelles solutions de transport partagées
seraient les plus appropriées ?

1457
01:07:35.120 --> 01:07:42.090
- Transport partagé, j'y crois pas trop,
moi, honnêtement, j'y crois pas trop.

1458
01:07:43.560 --> 01:07:44.740
Il y a des exemples dans l'histoire.

1459
01:07:44.940 --> 01:07:49.410
Si on prend l'histoire,
il y a des débats quotidiens pour

1460
01:07:49.610 --> 01:07:50.370
savoir

1461
01:07:50.570 --> 01:07:54.360
par exemple, je cite toujours ce cas là,
mais pendant la Deuxième Guerre

1462
01:07:54.560 --> 01:07:57.180
mondiale, aux Etats-Unis,
l'essence il fallait quand même

1463
01:07:57.380 --> 01:07:58.470
la réserver au plutôt aux armées.

1464
01:07:59.640 --> 01:08:03.090
Et donc, il y avait des sociétés,
des associations de covoiturage

1465
01:08:03.290 --> 01:08:05.880
qui s'étaient créées aux Etats-Unis
avec de la publicité qui était

1466
01:08:06.080 --> 01:08:06.990
extrêmement forte.

1467
01:08:07.190 --> 01:08:08.910
En disant, voilà, si vous roulez
tout seul dans votre voiture,

1468
01:08:09.110 --> 01:08:11.550
vous roulez avec Hitler, avec des
affiches où vous aviez Hitler en pointillés

1469
01:08:11.750 --> 01:08:14.040
sur le siège passager,
mais en fait, ça n'a pas vraiment

1470
01:08:14.240 --> 01:08:15.550
eu de succès, vous voyez donc.

1471
01:08:15.750 --> 01:08:18.180
Pourtant, c'était la guerre, l'essence
c'était quelque chose de précieux.

1472
01:08:19.000 --> 01:08:21.270
Donc bon, après, ponctuellement,
pourquoi pas ?

1473
01:08:21.870 --> 01:08:24.450
Et puis en plus, avec l'aspect
sanitaire, c'est pas gagné encore.

1474
01:08:25.200 --> 01:08:30.200
Partager une voiture avec des gens,
vous imaginez ?

1475
01:08:30.400 --> 01:08:32.310
Ça peut être très bien de le développer,
mais je ne pense pas que ça puisse

1476
01:08:32.510 --> 01:08:33.810
devenir quelque chose de massif.

1477
01:08:34.170 --> 01:08:36.120
Au contraire, la carte
à jouer.

1478
01:08:36.320 --> 01:08:38.130
C'est vraiment la réduction de la
distance,

1479
01:08:38.970 --> 01:08:40.680
on va dire hebdomadaire des trajets.

1480
01:08:40.890 --> 01:08:42.330
Et à ce moment là, les gens qui
sont en milieu rural,

1481
01:08:42.530 --> 01:08:43.560
ça va être, bon pour certains,

1482
01:08:43.760 --> 01:08:46.200
ceux qui le peuvent, en partie du
télétravail, en supposant qu'ils

1483
01:08:46.400 --> 01:08:47.470
vont pas déménager.

1484
01:08:47.670 --> 01:08:49.740
Et à ce moment là, ils feront deux
fois moins de trajets en voiture,

1485
01:08:49.940 --> 01:08:51.480
mais ça restera certainement une
voiture.

1486
01:08:51.680 --> 01:08:54.030
Après, il y a les tiers lieux,
la notion de tiers lieux dans les

1487
01:08:54.230 --> 01:08:54.990
milieux ruraux.

1488
01:08:55.190 --> 01:08:58.440
On peut imaginer que pour pas si
cher que ça, on puisse rénover certains

1489
01:08:58.640 --> 01:09:01.770
habitats pour les transformer en
espèce d'espaces de travail connectés

1490
01:09:02.040 --> 01:09:04.380
et qui fait que les gens à pied
ou en vélo, ils vont pouvoir aller,

1491
01:09:04.580 --> 01:09:07.500
peut-être même pas forcément que
pour du bureau,

1492
01:09:07.700 --> 01:09:09.320
ça peut être limite, peut-être,

1493
01:09:09.520 --> 01:09:11.880
alors il faut réfléchir, un peu
d'artisanat, mais

1494
01:09:12.090 --> 01:09:17.070
qui puisse avoir un lieu accessible
à pied ou en vélo pour y aller peut-

1495
01:09:17.270 --> 01:09:18.120
être plusieurs fois par semaine.

1496
01:09:18.320 --> 01:09:20.220
Moi,

1497
01:09:20.420 --> 01:09:24.300
je pense que le jeu, il est là et
peut-être aussi d'accepter de payer

1498
01:09:24.500 --> 01:09:29.490
plus cher certains types de
métier qu'on a un peu expatrié,

1499
01:09:29.690 --> 01:09:32.580
loin des villes, à des endroits
où le foncier est pas cher et accepter

1500
01:09:32.780 --> 01:09:34.920
que ces gens là soient payés simplement
plus cher pour qu'ils puissent se

1501
01:09:35.120 --> 01:09:35.880
loger plus près, quoi.

1502
01:09:37.170 --> 01:09:40.020
Il y a des phénomènes
comme ça et qui sont en train de

1503
01:09:40.220 --> 01:09:41.460
se passer dans

1504
01:09:41.960 --> 01:09:44.190
certains métiers,
je citerai pas d'exemple,

1505
01:09:44.390 --> 01:09:46.580
mais j'en connais où en fait

1506
01:09:47.170 --> 01:09:53.160
des gérants de magasins spécialisés
ont dû augmenter fortement le salaire

1507
01:09:53.360 --> 01:09:55.680
parce qu'il n'arrivait pas à trouver
de personnel, parce qu'ils étaient

1508
01:09:55.880 --> 01:09:57.570
dans un lieu où le foncier était
trop cher.

1509
01:09:57.770 --> 01:10:00.570
Et les gens, ils ne voulaient pas
aller habiter à 30 ou 40 kms,

1510
01:10:00.770 --> 01:10:03.840
donc ils trouvaient pas, obligés
d'augmenter fortement les salaires.

1511
01:10:04.040 --> 01:10:05.460
Donc, il y a ça aussi.

1512
01:10:05.660 --> 01:10:10.700
- Il n'y a pas d'autre questions,
messieurs, sauf si vous voulez ajouter

1513
01:10:10.900 --> 01:10:13.730
quelque chose sur le thème
qui nous a réunis ce soir ?

1514
01:10:15.080 --> 01:10:19.130
- Juste peut être encore
un mot sur le rural

1515
01:10:19.400 --> 01:10:20.960
pour moi on n'en a pas parlé.

1516
01:10:21.160 --> 01:10:23.930
Je pense en particulier à la France.

1517
01:10:24.130 --> 01:10:28.280
Pour moi, il manque un service public
de transport en milieu rural.

1518
01:10:29.120 --> 01:10:33.170
La France est un des pays où il y a
des villes de 10, 15,

1519
01:10:33.500 --> 01:10:35.070
20 mille habitants où il y a du
potentiel.

1520
01:10:35.270 --> 01:10:38.510
Il y a souvent pratiquement pas
de transports publics même en interurbains.

1521
01:10:38.710 --> 01:10:42.080
Moi, je suis un grand amoureux
de l'Ardèche.

1522
01:10:43.490 --> 01:10:47.290
Aller en Ardèche en autocar,
vous arrivez jusqu'à Aubenas,

1523
01:10:47.490 --> 01:10:49.980
mais après, c'est 
très compliqué.

1524
01:10:50.180 --> 01:10:52.890
Et encore, Aubenas, il faut avoir du courage là.

1525
01:10:53.090 --> 01:10:56.690
Et Aubenas c'est grand, Aubenas,
ça fait plus de 20 000 habitants.

1526
01:10:57.000 --> 01:10:59.420
C'est pas 500 habitants.

1527
01:10:59.840 --> 01:11:02.480
Et donc des villes comme Aubenas,
il y en a des dizaines,

1528
01:11:02.680 --> 01:11:06.260
des centaines, où il n'y a pas vraiment
de desserte.

1529
01:11:06.460 --> 01:11:09.230
Et là, je pense
que restaurer un service public

1530
01:11:10.040 --> 01:11:14.390
de transports dans ces zones, ça me paraît 
essentiel, il ne s'agit pas forcément de faire

1531
01:11:14.590 --> 01:11:16.850
du train, de l'autocar de qualité

1532
01:11:17.050 --> 01:11:20.690
ça va très bien. - Dans la ruralité.

1533
01:11:20.930 --> 01:11:23.570
Il faut peut-être qu'on repense
à ce qui se passait, mes grands

1534
01:11:23.770 --> 01:11:25.790
parents, c'était le cas quand j'étais
petit, que j'allais chez eux.

1535
01:11:26.120 --> 01:11:27.230
Mais en fait, il y avait le boulanger.

1536
01:11:27.430 --> 01:11:28.970
Ils n'allaient pas chercher leur
baguette avec leur voiture.

1537
01:11:29.780 --> 01:11:32.090
Ils en avaient une,
mais ils n'allaient pas chercher

1538
01:11:32.290 --> 01:11:33.680
le matin la baguette avec la voiture.

1539
01:11:33.890 --> 01:11:36.530
En fait, à peu près aux heures fixes,
tous les matins, il y avait un gros

1540
01:11:36.730 --> 01:11:38.750
coup de klaxon et en fait,
c'était le boulanger qui faisait

1541
01:11:38.990 --> 01:11:39.750
la tournée, vous

1542
01:11:39.950 --> 01:11:41.810
voyez, donc ça, ce n'était pas du
service public, c'était du service

1543
01:11:42.010 --> 01:11:42.770
privé.

1544
01:11:42.970 --> 01:11:44.090
Quelque part, c'était public, 
c'est-à-dire que le boulanger,

1545
01:11:44.290 --> 01:11:45.560
il faisait sa tournée tous les matins.

1546
01:11:45.760 --> 01:11:46.850
On l'entendait klaxonner de loin.

1547
01:11:48.110 --> 01:11:49.520
Et c'était pareil aussi,

1548
01:11:49.940 --> 01:11:52.820
le boucher qui faisait ça et donc
il y avait des gens qui pouvaient

1549
01:11:53.020 --> 01:11:54.650
ne pas avoir de voiture,
vivaient en milieu rural,

1550
01:11:54.850 --> 01:11:56.870
alors ça sous entendait qu'il fallait
quand même qu'il soit un peu à l'affut

1551
01:11:57.200 --> 01:11:58.340
et qu'il soit souvent chez eux.

1552
01:11:58.880 --> 01:12:02.990
Peut-être que le télétravail va
peut-être permettre aussi de se

1553
01:12:03.190 --> 01:12:05.990
dire que voilà, il y a des gens
dans la ruralité étant un peu plus

1554
01:12:06.190 --> 01:12:09.470
souvent chez eux, vont peut-être
être plus facilement là, après on peut imaginer

1555
01:12:09.670 --> 01:12:10.430
peut-être des boites aux lettres

1556
01:12:10.630 --> 01:12:13.020
sécurité des choses comme ça pour
qui en fait du commerce itinérant.

1557
01:12:13.220 --> 01:12:14.540
Alors quand je dis commerce,
ce n'est pas que commerce,

1558
01:12:14.740 --> 01:12:17.360
ça peut être service itinérant et
éventuellement service public itinérant.

1559
01:12:17.560 --> 01:12:22.370
Donc, il faut pas forcément penser
la mobilité publique en milieu rural

1560
01:12:22.570 --> 01:12:25.190
comme étant la possibilité de faire
circuler les personnes dans des

1561
01:12:25.390 --> 01:12:26.150
nouveaux moyens.

1562
01:12:26.350 --> 01:12:27.110
C'est ce qu'on a dit.

1563
01:12:27.310 --> 01:12:30.650
C'est un sujet, mais il y a un autre
sujet, c'est faire de la mobilité,

1564
01:12:31.460 --> 01:12:35.180
donc de desserte, organiser de la
mobilité, de desserte.

1565
01:12:35.450 --> 01:12:36.920
Et ça, c'est très efficace.

1566
01:12:37.120 --> 01:12:37.880
Pourquoi ?

1567
01:12:38.080 --> 01:12:40.490
Parce que il y a 50, 70 ans,
la banlieue était beaucoup plus chère.

1568
01:12:40.690 --> 01:12:42.130
Et ça, ça a existé, ça a existé.

1569
01:12:42.330 --> 01:12:43.730
Ça veut dire que c'était rentable
économiquement.

1570
01:12:43.930 --> 01:12:45.590
Vous voyez le boulanger qui faisait
sa tournée.

1571
01:12:45.830 --> 01:12:48.320
Sauf que c'était aussi rentable
parce qu'il avait des clients.

1572
01:12:48.680 --> 01:12:51.380
Si une fois que vous équipez beaucoup
de gens en voiture, il circule

1573
01:12:51.580 --> 01:12:53.420
tout autant, il vend trois fois
moins de à un moment,

1574
01:12:53.620 --> 01:12:54.380
il arrête un mois.

1575
01:12:54.580 --> 01:12:55.830
Il arrête, donc

1576
01:12:56.120 --> 01:12:59.540
du coup, il y a des effets de seuil
sur le sujet et je pense qu'en milieu

1577
01:12:59.740 --> 01:13:03.740
rural, je crois pas mal à la notion
d'itinérance, de camionnette,

1578
01:13:03.940 --> 01:13:06.380
de camion, éventuellement avec des
services publics qui,

1579
01:13:06.580 --> 01:13:07.790
eux, vont se déplacer,

1580
01:13:08.090 --> 01:13:11.300
mais vis-à-vis de clients qui,
eux, ne se déplacent plus,

1581
01:13:11.500 --> 01:13:12.260
tout

1582
01:13:12.460 --> 01:13:13.790
simplement parce qu'on ne passe 
plus devant chez eux.

1583
01:13:13.990 --> 01:13:17.900
- Ce sont des services que l'on voit
revivre d'ailleurs dans certaines

1584
01:13:18.100 --> 01:13:20.690
localités ou qui existent encore
dans certaines villes.

1585
01:13:21.020 --> 01:13:23.600
Je pense notamment à la ville de Millau,
par exemple, où effectivement,

1586
01:13:23.800 --> 01:13:26.150
le boulanger passe comme cela.

1587
01:13:26.350 --> 01:13:27.980
Et pourquoi pas

1588
01:13:28.180 --> 01:13:31.340
Vincent Kaufmann, vous disiez c'est
vrai que les cars ou les autocars,

1589
01:13:31.540 --> 01:13:36.940
les autobus pourraient
aussi permettre de vivre autrement.

1590
01:13:37.390 --> 01:13:41.630
C'est ces distances et la mobilité
de demain.

1591
01:13:41.830 --> 01:13:43.280
Merci à tous les deux.

1592
01:13:44.150 --> 01:13:46.820
Je rappelle le titre de vos livres.

1593
01:13:47.020 --> 01:13:49.310
Et puis, je rappelle aussi que pour
tous ceux qui voudraient disposer

1594
01:13:49.510 --> 01:13:53.450
de la liste de vos ouvrages complète,
c'est à retrouver sur le site de la BPI.

1595
01:13:53.750 --> 01:13:57.620
Laurent Castaignède, votre livre
"Airvore ou la face obscure des

1596
01:13:57.820 --> 01:13:58.580
transports.

1597
01:13:58.780 --> 01:14:00.140
Chronique d'une pollution annoncée".

1598
01:14:00.470 --> 01:14:04.370
Un livre très complet chez Écosociété,
paru en 2018.

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Et toujours d'une forte actualité.

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Vincent Kaufmann, de nombreux livres,
j'en cite que deux : "Les paradoxes de la

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mobilité", Presses polytechniques
et universitaires de Lausanne et

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avec Emmanuel Ravalet,
votre livre qui s'intitule "L'urbanisme

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par les modes de vie :

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Outils d'analyse pour un aménagement
durable".

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Un livre paru chez MétisPresses.

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Et puis, je vous rappelle aussi
que vous pouvez retrouver ce cycle

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de conférences sur le site de la
BPI et sur la page Facebook.

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Écoutez, je vous souhaite à tous
une très bonne soirée à bientôt.

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- Merci. - Merci.

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Bonne soirée !