WEBVTT

0
00:00:23.820 --> 00:00:27.810
Bonsoir à toutes et à tous,
bienvenue pour cette nouvelle rencontre

1
00:00:28.200 --> 00:00:30.360
programmée par la bibliothèque publique
d'information.

2
00:00:30.930 --> 00:00:34.290
Ce soir, je suis très heureux
que nous puissions conclure en plus

3
00:00:34.490 --> 00:00:38.370
le cycle sur la préhistoire en salle,
ce qui n'était pas arrivé depuis

4
00:00:38.570 --> 00:00:39.510
un certain nombre de mois.

5
00:00:39.710 --> 00:00:42.780
Donc, nous poursuivons et nous
concluons ce soir le cycle :

6
00:00:42.980 --> 00:00:47.700
"Dernières nouvelles de la préhistoire"
avec une rencontre consacrée "Aux

7
00:00:47.900 --> 00:00:49.380
Nouveaux regards sur les arts
préhistoriques".

8
00:00:49.980 --> 00:00:53.250
Et donc, pour cette rencontre,
je suis ravi d'accueillir Jean-Loïc

9
00:00:53.450 --> 00:00:55.700
Le Quellec, Carole Frith et Francesco
d'Errico.

10
00:00:56.760 --> 00:00:59.970
Mais je laisserai Claudine Cohen les
présenter plus en détail que je

11
00:01:00.170 --> 00:01:01.710
ne peux le faire pour le moment.

12
00:01:02.070 --> 00:01:05.190
En revanche, Claudine Cohen,
tout le monde ne vous connaît peut-être

13
00:01:05.390 --> 00:01:06.150
pas donc

14
00:01:06.350 --> 00:01:07.110
je vais vous présenter.

15
00:01:07.710 --> 00:01:10.800
Vous êtes historienne et philosophe
des sciences, spécialiste des sciences

16
00:01:11.000 --> 00:01:14.400
de la préhistoire, directrice d'études
à l'École des hautes études en sciences

17
00:01:14.600 --> 00:01:19.260
sociales et à l'École pratique des
hautes études, Paris, Sciences et lettres.

18
00:01:19.740 --> 00:01:23.130
Vous avez écrit de nombreux articles
et ouvrages parmi lesquels je n'en

19
00:01:23.330 --> 00:01:27.570
citerai que quelques uns : "La femme
des origines" chez Belin-Herscher, en 2003,

20
00:01:27.770 --> 00:01:31.890
et réédité en 2020 ;
"Un Néandertalien dans le métro" au

21
00:01:32.090 --> 00:01:33.120
Seuil, en 2007.

22
00:01:33.450 --> 00:01:36.930
"Femmes de la préhistoire" chez Belin
en 2016 et réédité en 2019 chez

23
00:01:37.130 --> 00:01:39.780
Taillandier ; et votre tout dernier
ouvrage qui est paru au mois de mars

24
00:01:39.980 --> 00:01:40.740
dernier,

25
00:01:40.940 --> 00:01:41.700
en 2021 :

26
00:01:41.900 --> 00:01:42.660
"Nos ancêtres dans les arbres :

27
00:01:42.880 --> 00:01:46.110
penser l'évolution humaine". Alors, avant
de vous laisser la parole,

28
00:01:46.710 --> 00:01:50.400
bien sûr, je vous invite à préparer
vos questions, pour les personnes

29
00:01:50.600 --> 00:01:52.620
qui sont dans la salle, et pour les
personnes qui sont en ligne,

30
00:01:52.820 --> 00:01:55.770
qui nous suivent sur Facebook, à
poser les questions via le "chat"

31
00:01:55.970 --> 00:01:59.810
de Facebook et nous pourrons en
prendre quelques unes, en ligne, que

32
00:02:00.010 --> 00:02:02.100
je pourrai retransmettre à nos
intervenants de ce soir.

33
00:02:02.610 --> 00:02:03.370
Très bonne soirée.

34
00:02:03.570 --> 00:02:09.820
 - Merci beaucoup Sébastien,
et pour moi aussi, c'est un très

35
00:02:10.020 --> 00:02:14.170
grand plaisir de vous retrouver
ici, en vrai, en personne, pour la

36
00:02:14.370 --> 00:02:18.670
dernière séance de notre réflexion
sur la préhistoire et son actualité.

37
00:02:19.420 --> 00:02:22.390
Nous avons d'abord réfléchi sur
l'évolution humaine, avec des

38
00:02:22.590 --> 00:02:24.670
paléontologues et des généticiens.

39
00:02:24.870 --> 00:02:29.890
Nous avons réfléchi ensuite sur
les sociétés humaines et les cultures

40
00:02:30.400 --> 00:02:34.420
préhistoriques et leur devenir ;
et nous consacrons donc cette séance

41
00:02:35.530 --> 00:02:38.380
à l'art préhistorique et singulièrement
à l'art paléolithique :

42
00:02:38.580 --> 00:02:42.520
l'art des chasseurs-cueilleurs de
la préhistoire avec nos trois invités

43
00:02:42.720 --> 00:02:47.830
qui sont de grands spécialistes
du domaine. Francesco d'Errico,

44
00:02:48.220 --> 00:02:50.800
Carole Fritz et Jean-Loïc Le Quellec.

45
00:02:51.000 --> 00:02:56.930
Alors, vous savez sans doute que
c'est autour des années 1860, que

46
00:02:57.130 --> 00:03:01.370
fut révélé en particulier par les
travaux de Boucher de Perthes et

47
00:03:01.570 --> 00:03:06.290
d'autres, l'existence d'une humanité,
très ancienne qui avait cohabité

48
00:03:06.490 --> 00:03:10.970
avec le mammouth, l'ours des cavernes
ou le rhinocéros laineux, qui les

49
00:03:11.170 --> 00:03:13.730
avait affrontés avec de frustes armes
de silex taillés.

50
00:03:14.950 --> 00:03:19.750
Et c'est à peu près autour de ces années,
très tôt, qu'on commence à trouver

51
00:03:19.950 --> 00:03:25.480
des objets qui prouvent, qu'ils ont
su représenter par la gravure,

52
00:03:25.680 --> 00:03:29.440
par le dessin, par la sculpture sur l'os,
sur l'ivoire, sur les bois de rennes

53
00:03:30.370 --> 00:03:34.450
ces animaux mêmes dont on savait
qu'ils les avaient côtoyés et ainsi

54
00:03:34.650 --> 00:03:39.250
le fameux mammouth de la Madeleine
trouvé en 1864, faisait la preuve

55
00:03:40.000 --> 00:03:44.200
que ces hommes de la préhistoire
avaient connu cet animal iconique,

56
00:03:44.890 --> 00:03:45.650
le mammouth, et

57
00:03:46.090 --> 00:03:50.920
l'avait figuré sur une plaque d'ivoire
de mammouth, en faisant ainsi une

58
00:03:51.120 --> 00:03:53.830
preuve multiple de leur
contemporanéité.

59
00:03:55.300 --> 00:04:00.730
Ils ont aussi sculpté des statuettes
en os ou en ivoire, représentant

60
00:04:01.120 --> 00:04:06.820
en particulier des corps de femmes,
aux proportions souvent volumineuses

61
00:04:07.320 --> 00:04:12.100
et il y a ainsi tout un ensemble
d'objets, qu'on appelle l'art mobilier

62
00:04:12.490 --> 00:04:15.940
et qui représente ces cultures du
Paléolithique supérieur.

63
00:04:17.300 --> 00:04:21.380
Alors, il fut beaucoup plus long et difficile
d'accepter la peinture pariétale :

64
00:04:21.580 --> 00:04:25.550
l'art des grottes, et il fallut, en
particulier, un quart de siècle pour

65
00:04:25.750 --> 00:04:30.680
admettre l'authenticité historique
des peintures de la grotte d'Altamira,

66
00:04:30.880 --> 00:04:34.970
du plafond d'Altamira,
tant leur maîtrise, la maîtrise des

67
00:04:35.170 --> 00:04:37.350
formes, des couleurs,
leur composition et leur beauté

68
00:04:37.550 --> 00:04:40.460
flamboyante,
contrastait avec la vision qu'on

69
00:04:40.660 --> 00:04:44.420
avait encore de ces hommes sauvages
du passé profond.

70
00:04:45.020 --> 00:04:49.490
C'est en 1902 que Breuil et
Cartailhac font leur "mea culpa" et

71
00:04:49.690 --> 00:04:52.790
reconnaissent pleinement l'existence
des grottes ornées et

72
00:04:53.440 --> 00:04:58.220
à partir de là, les découvertes
se multiplient, aussi bien dans le

73
00:04:58.420 --> 00:05:01.070
Périgord, avec les Combarelles,
Font-de-Gaume, etc.

74
00:05:01.970 --> 00:05:05.810
que, en Ariège, avec les grottes
des Trois frères, de Niaux,

75
00:05:06.010 --> 00:05:07.580
de Gargas et bien d'autres encore.

76
00:05:08.330 --> 00:05:12.560
Ces découvertes émerveillent le public,
et éblouissent, et inspirent aussi

77
00:05:12.760 --> 00:05:15.920
les artistes, comme l'a montré la
belle exposition, qui a eu lieu ici,

78
00:05:16.490 --> 00:05:17.250
il y a deux ans :

79
00:05:17.450 --> 00:05:21.470
"La préhistoire, une énigme moderne"
qui a révélé, oeuvres à l'appui,

80
00:05:21.670 --> 00:05:24.590
l'impact des découvertes d'art
paléolithique sur les artistes de

81
00:05:24.790 --> 00:05:26.360
la modernité comme Miro,
Matisse, Picasso, Brassaï,

82
00:05:26.630 --> 00:05:27.390
Giacometti, etc.

83
00:05:29.840 --> 00:05:33.740
En 1940, c'est la découverte de
Lascaux qui illumine une France

84
00:05:33.940 --> 00:05:39.050
en déroute, avec son plafond au taureau
polychrome, avec ses grandes vaches,

85
00:05:39.250 --> 00:05:41.360
ses chevaux galopant,
ses cerfs nageant.

86
00:05:42.860 --> 00:05:46.670
Ces fresques de Lascaux apparaissent
au monde entier comme un sommet

87
00:05:46.870 --> 00:05:50.870
absolu de l'art paléolithique, et
peut-être même, comme un sommet de

88
00:05:51.070 --> 00:05:51.830
l'art, tout court.

89
00:05:52.370 --> 00:05:54.680
Elles suscitent, ces fresques, de
nombreux travaux :

90
00:05:54.880 --> 00:05:58.700
d'abord ceux de l'abbé Breuil,
qui s'emploie à relever,

91
00:05:59.100 --> 00:06:03.380
à faire des relevés sur calques
de ces images, avant que la photographie

92
00:06:03.580 --> 00:06:07.130
ne permette d'en donner une image
précise et en couleur.

93
00:06:07.690 --> 00:06:13.430
Et puis ensuite, ce seront les travaux
plus sophistiqués d'Annette Laming-Emperaire,

94
00:06:13.630 --> 00:06:17.570
de Leroi-Gourhan,
qui vont s'attacher à étudier, avec

95
00:06:17.770 --> 00:06:20.420
des statistiques, la distribution
des images dans les grottes,

96
00:06:20.620 --> 00:06:26.240
leur localisation dans l'espace
même de la caverne.

97
00:06:26.440 --> 00:06:32.280
Pourtant, à ce moment là,
on pense qu'un sommet est acquis, enfin,

98
00:06:32.480 --> 00:06:37.210
est atteint, mais pourtant, d'autres
sommets étaient encore à découvrir ;

99
00:06:37.570 --> 00:06:43.300
et en 1994, la grotte Chauvet,
bien antérieure à Lascaux, elle a

100
00:06:43.500 --> 00:06:47.890
été datée de plus de 15 mille ans
avant Lascaux, offre la vision d'une

101
00:06:48.090 --> 00:06:50.710
maîtrise exceptionnelle dans la
représentation des animaux,

102
00:06:51.190 --> 00:06:53.920
avec des troupeaux qui semblent
animés de mouvements presque

103
00:06:54.120 --> 00:06:54.910
cinématographiques.

104
00:06:55.510 --> 00:07:00.190
D'autres découvertes
importantes ont eu lieu depuis : celle

105
00:07:00.390 --> 00:07:03.790
de Cussac, par exemple,
dont on dit que c'est le "Lascaux

106
00:07:03.990 --> 00:07:09.130
de la gravure" ou encore, tout un
ensemble d'art mobilier, qui a été

107
00:07:09.330 --> 00:07:11.730
exhumé sur le site allemand de Hohle Fels.

108
00:07:13.590 --> 00:07:17.670
Alors, les recherches, dans le même temps,
se sont multipliées, développées.

109
00:07:18.240 --> 00:07:21.690
Si elles furent souvent
fréquentées par des amateurs qui

110
00:07:21.890 --> 00:07:27.420
trouvaient des grottes dans 
leur cave ou des statuettes

111
00:07:27.620 --> 00:07:28.530
dans le creux d'un chemin et

112
00:07:29.760 --> 00:07:33.270
qui proposaient des
interprétations parfois un peu

113
00:07:33.470 --> 00:07:34.230
hasardeuses,

114
00:07:34.430 --> 00:07:37.230
l'étude de l'art paléolithique s'est
aujourd'hui professionnalisée.

115
00:07:38.670 --> 00:07:41.790
Elle fait appel aux relevés
statistiques, à des techniques

116
00:07:41.990 --> 00:07:45.990
sophistiquées pour les datations
absolues, pour l'identification

117
00:07:46.500 --> 00:07:50.430
des pigments, des techniques, à travers
la tracéologie, l'ethnologie

118
00:07:50.630 --> 00:07:51.390
etc.

119
00:07:51.590 --> 00:07:54.630
ouvrant sur des possibilités
d'interprétations renouvelées.

120
00:07:55.080 --> 00:07:59.880
L'expérimentation, ou même la réalisation
des fac-similés, nous en apprend

121
00:08:00.080 --> 00:08:02.580
beaucoup sur les processus ou
les procédures cognitives,

122
00:08:02.880 --> 00:08:05.280
les modes de réalisation des objets
et des peintures et

123
00:08:05.640 --> 00:08:08.940
évidemment, je fais ici référence
aux très beaux travaux du grand

124
00:08:09.140 --> 00:08:13.380
préhistorien : Michel Lorblanchet, 
l'un des meilleurs spécialistes de

125
00:08:13.580 --> 00:08:17.970
cet art paléolithique et qui a beaucoup
pratiqué l'expérimentation.

126
00:08:18.990 --> 00:08:22.740
Plus encore, l'étude de l'art parvient
aujourd'hui à interroger les formes

127
00:08:22.940 --> 00:08:25.590
sociales qui ont pu rendre possible
ces réalisations.

128
00:08:25.980 --> 00:08:30.020
Elle questionne l'identité de ses
auteurs, hommes ou femmes.

129
00:08:31.440 --> 00:08:33.900
Elles questionnent aussi la place
sociale des artistes,

130
00:08:34.350 --> 00:08:38.790
les significations symboliques, mythiques
de ces oeuvres et les symboles qu'elles

131
00:08:38.990 --> 00:08:41.370
portent dans les sociétés de chasseurs
cueilleurs qui les ont produites.

132
00:08:41.570 --> 00:08:47.450
Enfin, elle soulève une question qui,
au fond, et se situe un peu en filigrane

133
00:08:47.650 --> 00:08:51.500
de toutes les interprétations sur
la préhistoire, qui est celle de

134
00:08:51.700 --> 00:08:52.460
l'origine.

135
00:08:52.880 --> 00:08:53.960
Question difficile.

136
00:08:54.770 --> 00:08:59.480
Question qui rejoint aussi souvent
celle des mythes mais qu'on a toujours

137
00:08:59.680 --> 00:09:00.830
envie de poser :

138
00:09:01.030 --> 00:09:03.580
quelle est l'origine de l'art
paléolithique ?

139
00:09:03.780 --> 00:09:05.390
Quelles sont ses premières
manifestations ?

140
00:09:05.590 --> 00:09:10.080
À quand remonte les plus anciennes
réalisations d'art 

141
00:09:10.580 --> 00:09:11.450
le plus ancien ?

142
00:09:12.020 --> 00:09:16.650
Il semblait évident, il y a peu, et c'est
l'abbé Breuil qui avait vraiment

143
00:09:16.850 --> 00:09:21.530
insisté sur ce point,
que l'art naissait à l'aube du

144
00:09:21.730 --> 00:09:24.050
Paléolithique supérieur,
avec l'arrivée d'Homo sapiens en

145
00:09:24.250 --> 00:09:25.010
Europe occidentale,

146
00:09:25.280 --> 00:09:28.940
il y a quelque 40 mille ans.
Aujourd'hui, cette certitude se

147
00:09:29.140 --> 00:09:30.200
fissure de toute part.

148
00:09:30.590 --> 00:09:33.670
On sait que l'origine d'Homo sapiens
est de plus en plus reculée,

149
00:09:33.870 --> 00:09:36.200
on date de 300 mille ans les premiers
sapiens et 

150
00:09:36.620 --> 00:09:43.310
on trouve, dans de nombreux sites,
des traces bien antérieures aux 40 mille

151
00:09:43.510 --> 00:09:48.380
ans qui étaient jusque là… qui marquaient
cette origine en Europe occidentale.

152
00:09:48.920 --> 00:09:50.930
On trouve aussi : des marques,
des signes géométriques,

153
00:09:51.130 --> 00:09:55.760
des pigments, associés à Néandertal
et utilisés par les Néandertaliens

154
00:09:56.360 --> 00:10:01.580
et donc se pose à nouveau la question
de savoir qui fut le premier artiste,

155
00:10:01.780 --> 00:10:07.370
comment penser cette première
manifestation de l'art. 

156
00:10:07.570 --> 00:10:08.330
Pour aborder cette question 

157
00:10:08.530 --> 00:10:11.480
je vais donc donner la parole au
premier de nos orateurs qui

158
00:10:11.680 --> 00:10:13.370
est Francesco d'Errico.

159
00:10:14.270 --> 00:10:17.360
Francesco est un historien au CNRS.

160
00:10:17.560 --> 00:10:20.990
Il travaille dans
le cadre du laboratoire Pacea de

161
00:10:21.190 --> 00:10:21.950
Bordeaux.

162
00:10:22.150 --> 00:10:27.170
Mais il travaille aussi, de façon
tout à fait internationale, en Afrique,

163
00:10:27.680 --> 00:10:31.730
et dans beaucoup d'autres
sites mondiaux et

164
00:10:32.870 --> 00:10:37.070
c'est lui-même un préhistorien,
un chercheur de renommée

165
00:10:37.270 --> 00:10:38.360
mondiale et d'ailleurs

166
00:10:38.560 --> 00:10:42.890
j'ai lu que c'était le chercheur
français en sciences sociales dont

167
00:10:43.090 --> 00:10:45.620
les travaux sont les plus cités
dans le monde. Voilà, c'est

168
00:10:46.430 --> 00:10:47.270
quelque chose.

169
00:10:47.720 --> 00:10:51.470
Ses travaux sont d'une acuité et
d'une finesse extraordinaires ; à

170
00:10:51.670 --> 00:10:56.930
travers l'usage de méthodes et
d'instruments sophistiqués et de

171
00:10:57.130 --> 00:10:58.040
techniques sophistiquées,  il

172
00:10:58.240 --> 00:11:01.340
sait poser les bonnes questions
pour ouvrir chaque fois sur des

173
00:11:01.540 --> 00:11:04.910
conclusions de très vastes portées
sur la cognition des hommes fossiles,

174
00:11:05.180 --> 00:11:08.600
sur les formes culturelles et sociales,
sur leur relation avec leurs

175
00:11:08.800 --> 00:11:09.560
environnements.

176
00:11:09.760 --> 00:11:13.100
Ses travaux actuels, donc, remettent en
question le modèle longuement accepté

177
00:11:13.300 --> 00:11:16.220
d'une révolution symbolique
correspondant à l'arrivée des hommes

178
00:11:16.420 --> 00:11:17.630
anatomiquement modernes en Europe

179
00:11:17.830 --> 00:11:20.450
il y a 40 mille ans. Ils ont
démontré que des parures,

180
00:11:20.650 --> 00:11:23.780
des gravures, des pigments, étaient
déjà utilisés en Afrique

181
00:11:23.980 --> 00:11:27.530
il y a au moins 80 mille ans, remettant
en cause les scénarios

182
00:11:27.730 --> 00:11:31.160
traditionnellement admis pour l'origine
des comportements modernes.

183
00:11:31.730 --> 00:11:36.690
Francesco m'a proposé de présenter
l'actualité de ses recherches des

184
00:11:36.890 --> 00:11:38.150
deux ou trois dernières années

185
00:11:38.430 --> 00:11:43.460
et vous allez voir que cette actualité
est extraordinairement riche,

186
00:11:43.660 --> 00:11:44.900
abondante et passionnante.

187
00:11:45.690 --> 00:11:47.800
Voilà, je lui laisse la parole. - Merci.

188
00:11:48.000 --> 00:12:02.340
Je me déplace ici. Merci beaucoup.

189
00:12:02.540 --> 00:12:03.960
Je suis, comme vous l'imaginez, gêné et 
confus par la présentation de Claudine

190
00:12:04.470 --> 00:12:08.960
et j'espère ne pas vous décevoir avec
la présentation, après ces beaux mots qu'elle

191
00:12:09.160 --> 00:12:10.890
a dit de moi et de mon parcours.

192
00:12:11.540 --> 00:12:15.030
Ce que je vous propose,
c'est une sorte de tour du monde

193
00:12:15.230 --> 00:12:18.900
de 20 minutes, dans mes activités,
mais pas seulement.

194
00:12:19.230 --> 00:12:22.410
C'est plutôt un tour du monde dans
des articles, un tour du monde

195
00:12:25.050 --> 00:12:29.970
dans mes travaux personnels
et que d'autres ont mis en évidence sur

196
00:12:30.180 --> 00:12:33.180
l'émergence des cultures matérielles
symboliques.

197
00:12:33.540 --> 00:12:37.140
Je parle de "cultures matérielles
symboliques" et non pas "d'art préhistorique"

198
00:12:37.340 --> 00:12:40.860
parce que, comme vous le savez bien,
le concept d'art, c'est un concept

199
00:12:41.060 --> 00:12:41.820
assez vague, tandis que

200
00:12:42.030 --> 00:12:45.930
le fait de s'intéresser
à des "cultures matérielles symboliques"

201
00:12:46.130 --> 00:12:50.460
permet d'effleurer des questions
qui me semblent intéressantes, c'est-à-dire

202
00:12:50.970 --> 00:12:54.300
par exemple : est-ce que nous sommes
la seule espèce qui était capable

203
00:12:54.500 --> 00:12:56.940
de créer des symboles ou

204
00:12:57.140 --> 00:13:02.250
est-ce que nous avons partagé
en partie, ou entièrement, ces capacités

205
00:13:02.450 --> 00:13:06.360
avec d'autres membres de notre genre,
de notre lignée ?

206
00:13:06.560 --> 00:13:09.750
Donc, ce qu'on a fait,

207
00:13:09.950 --> 00:13:15.090
ça représente bien une pensée et une culture
symbolique, mais pas nécessairement

208
00:13:15.390 --> 00:13:18.560
ce que la culture occidentale,
depuis la Renaissance,

209
00:13:18.960 --> 00:13:19.720
appelait de l'art.

210
00:13:19.920 --> 00:13:24.840
Donc, je commence tout de suite
avec ce petit parcours, et je vais

211
00:13:25.040 --> 00:13:27.450
commencer par l'Asie. En Asie,

212
00:13:27.650 --> 00:13:31.590
il y a eu au cours des derniers
2, 3 ans plusieurs découvertes, donc

213
00:13:31.790 --> 00:13:34.440
vous avez ici certains de ces objets

214
00:13:34.640 --> 00:13:35.790
mais je ne parlerai pas de tous.

215
00:13:36.600 --> 00:13:37.380
Certains d'entre vous ont

216
00:13:37.580 --> 00:13:42.360
peut-être lu ou entendu parler
d'un article que nous avons publié

217
00:13:42.560 --> 00:13:49.140
il y a 3, 4 ans dans "Nature"
et qui montre qu'à Trinil, à Java, Homo erectus

218
00:13:49.340 --> 00:13:50.100
il y a

219
00:13:50.300 --> 00:13:54.990
450 mille ans, a gravé un
zigzag sur un coquillage,

220
00:13:55.190 --> 00:13:58.860
sur une moule d'eau douce ; et il
a fait ça assez précisément, et

221
00:13:59.060 --> 00:14:02.880
les travaux que nous avons menés,
comme re-dater le site, ont aussi montré

222
00:14:03.120 --> 00:14:04.560
que ce n'était pas la seule activité.

223
00:14:05.190 --> 00:14:10.890
En effet, il ramassait systématiquement
ces coquillages pour les manger

224
00:14:11.090 --> 00:14:15.120
et il avait même inventé un système
pour pouvoir les ouvrir sans les

225
00:14:15.320 --> 00:14:19.320
casser, en faisant une perforation
dans l'emplacement du muscle adducteur.

226
00:14:19.520 --> 00:14:22.560
Mais il y a un cas où
il a fait aussi une gravure abstraite.

227
00:14:22.860 --> 00:14:26.940
C'est actuellement la plus ancienne
gravure abstraite connue. Récemment,

228
00:14:27.140 --> 00:14:30.330
nous avons publié deux pièces
d'un site qui s'appelle Lingjing,

229
00:14:30.530 --> 00:14:31.290
en Chine.

230
00:14:32.400 --> 00:14:34.710
Il s'agit de deux ossements mais

231
00:14:34.910 --> 00:14:39.150
l'intérêt de l'un d'eux c'est que
c'est un ossement qui a

232
00:14:39.350 --> 00:14:40.700
été gravé avec une pointe donc

233
00:14:41.430 --> 00:14:45.360
les traits ne sont pas des traces
de boucherie et les gravures

234
00:14:45.560 --> 00:14:47.430
ont été faites sur un os qui était
déjà fossile, donc

235
00:14:47.630 --> 00:14:49.110
il n'y avait plus de chair 
attachée

236
00:14:49.650 --> 00:14:53.430
et on a vu aussi qu'il y avait des
résidus d'ocre, de pigments, à

237
00:14:53.630 --> 00:14:54.440
l'intérieur des traits et

238
00:14:54.640 --> 00:14:57.810
ce pigment ne semble pas pouvoir
venir des sédiments parce que le

239
00:14:58.010 --> 00:15:03.720
sédiment a une composition
totalement différente et donc c'est un site,

240
00:15:04.590 --> 00:15:08.430
peut-être que c'est un art Denisovien
parce que les restes humains

241
00:15:08.630 --> 00:15:09.390
trouvés, enfin…

242
00:15:09.930 --> 00:15:13.080
il a été proposé que les restes humains trouvés
même s'il n'y a pas d'information

243
00:15:13.280 --> 00:15:16.080
génétique, pouvaient appartenir
à la lignée denisovienne.

244
00:15:16.280 --> 00:15:19.590
C'est une découverte dans laquelle
je ne rentre pour rien, mais qui est

245
00:15:19.790 --> 00:15:21.870
une découverte majeure des dernières
années,

246
00:15:22.140 --> 00:15:26.730
c'est la datation de plusieurs
sites en Indonésie

247
00:15:26.930 --> 00:15:35.430
qui montre qu'il y a une tradition
d'art pariétal, en Indonésie,

248
00:15:35.630 --> 00:15:39.600
figuratif et extrêmement ancien,
qui peut remonter à 43 mille

249
00:15:39.800 --> 00:15:40.710
44 mille ans.

250
00:15:40.910 --> 00:15:44.880
Ce sont donc des peintures qui sont
datées par des spéléothèmes,

251
00:15:45.080 --> 00:15:49.260
des résidus des couches de calcite
qui sont datées et

252
00:15:49.460 --> 00:15:55.320
donc, cela a fait l'objet de 3
articles très importants dans "Nature"

253
00:15:55.710 --> 00:15:59.340
et même dans la dernière 
publication, on a l'impression qu'il

254
00:15:59.540 --> 00:16:03.650
y a une scène qui met en jeu des
humains, peut-être même des humains,

255
00:16:04.260 --> 00:16:07.180
appellés ou interprétés par les
collègues comme des thérianthropes

256
00:16:07.380 --> 00:16:11.870
c'est-à-dire : des figures mi humaines,
mi animales, en relation avec 

257
00:16:12.630 --> 00:16:13.440
un bovidé.

258
00:16:15.000 --> 00:16:17.560
Il y a aussi une découverte qui, en
effet, n'est pas encore entièrement

259
00:16:17.760 --> 00:16:18.520
publiée.

260
00:16:18.720 --> 00:16:20.820
Les collègues qui fouillent le site
important de Denisova, que problablement

261
00:16:21.020 --> 00:16:25.500
vous connaissez, et d'ailleurs le site a donné
naissance à une nouvelle espèce

262
00:16:25.700 --> 00:16:27.090
dont on en connaît très peu
morphologiquement mais

263
00:16:27.290 --> 00:16:30.540
dont on a quand même de très bonnes séquences
génétiques.

264
00:16:30.960 --> 00:16:35.190
Ils ont présenté dans un site web,
la découverte d'un objet en ivoire

265
00:16:35.390 --> 00:16:39.990
qui s'interprète comme un grand félin
et qui est décoré avec des entailles.

266
00:16:40.650 --> 00:16:44.010
Ils disent que c'est vieux de 40 mille ans
mais en effet, on attend une publication

267
00:16:44.210 --> 00:16:48.600
pour savoir à quoi correspond cet
objet qui rappelle étonnamment, des

268
00:16:48.800 --> 00:16:52.830
figurines semblables en ivoire, de
l'Aurignacien allemand qui 

269
00:16:53.040 --> 00:16:54.090
datent peut-être de

270
00:16:54.700 --> 00:16:56.770
la même époque.

271
00:16:58.810 --> 00:17:03.510
J'ai moi même travaillé sur un objet,
un tout petit objet, figuratif, d'art

272
00:17:03.710 --> 00:17:06.070
mobilier, qui n'a rien de très ancien,

273
00:17:06.270 --> 00:17:09.850
il est daté à 13.500 ans
mais il est intéressant

274
00:17:10.390 --> 00:17:13.840
parce que c'est en effet la plus
ancienne oeuvre d'art,

275
00:17:14.040 --> 00:17:17.740
si on veut, figurative de Chine et
d'Asie de l'Est, et c'est un petit

276
00:17:17.940 --> 00:17:23.200
oiseau qui fait 1 centimètre et
demi de taille, mais qui a été façonné

277
00:17:23.400 --> 00:17:28.030
de manière extrêmement précise par
l'artiste chinois qui l'a fait, il

278
00:17:28.230 --> 00:17:29.140
y a 13.500 ans.

279
00:17:29.380 --> 00:17:33.610
Nous avons identifié 44 petites
facettes, façonnées avec quatre

280
00:17:33.810 --> 00:17:38.590
techniques différentes, qui ont permis
à cet artiste de façonner

281
00:17:38.790 --> 00:17:42.430
un os qui avait été préalablement
chauffé dans un

282
00:17:42.630 --> 00:17:45.300
environnement réducteur, c'est-à-dire
en absence d'oxygène, pour pouvoir

283
00:17:45.500 --> 00:17:52.270
le noircir, et à la fois, garder sa
consistance et sa dureté. 

284
00:17:52.470 --> 00:17:53.230
Je passe à l'Afrique.

285
00:17:54.190 --> 00:17:59.410
En Afrique, bon
comme Claudine l'a rappelé,

286
00:17:59.710 --> 00:18:06.220
on savait depuis plusieurs années
que des hommes, probablement modernes,

287
00:18:06.420 --> 00:18:10.720
disons sur la voie de l'acquisition
de l'ensemble des caractères anatomiques

288
00:18:10.920 --> 00:18:15.250
modernes, avaient produit des
comportements symboliques très anciens.

289
00:18:15.670 --> 00:18:17.290
Une chose qui touche beaucoup

290
00:18:17.490 --> 00:18:19.600
quand vous observez cette carte
de l'Afrique c'est qu'en

291
00:18:19.890 --> 00:18:23.410
effet, les sites qui ont livré
ces comportements nouveaux sont

292
00:18:23.610 --> 00:18:27.790
soit sur la côte marocaine,
soit en Afrique de l'Est,

293
00:18:27.990 --> 00:18:31.180
tout le long de l'Afrique de l'Est
et surtout, en Afrique du Sud.

294
00:18:32.950 --> 00:18:34.210
Quelles nouveautés il y a ici ?

295
00:18:34.810 --> 00:18:39.100
Eh bien d'une part, il y a de nouveaux
sites qui ont permis de montrer

296
00:18:39.300 --> 00:18:45.130
qu'il y a en Afrique, une utilisation d'ocre et
de pigments rouges qui datent d'il

297
00:18:45.330 --> 00:18:46.180
y a au moins 300 mille ans.

298
00:18:46.540 --> 00:18:49.570
Cela était connu sur des sites
comme Twins River, (Makapan ?)

299
00:18:50.020 --> 00:18:52.530
comme Wonderwerk

300
00:18:52.730 --> 00:18:56.290
mais il y a deux ans,
nous avons publié des fragments

301
00:18:56.490 --> 00:19:01.740
d'ocre avec des stries,
des modifications volontaires des

302
00:19:01.940 --> 00:19:05.290
couches "middle stone age" d'un site
très connu qui s'appelle

303
00:19:05.490 --> 00:19:08.430
Olorgesailie au Kenya, donc

304
00:19:08.630 --> 00:19:10.570
il y a bien une utilisation... et

305
00:19:10.770 --> 00:19:14.380
même si cette utilisation de
colorants rouge s'accélère énormément

306
00:19:14.620 --> 00:19:17.860
en Afrique, à partir de 150 mille ans
100 mille ans dans presque

307
00:19:18.060 --> 00:19:23.030
tous les sites de "middle stone age" avec
des outils en pierre ou bien de l'ocre modifié.

308
00:19:27.880 --> 00:19:32.980
Il est connu qu'en Afrique,
les hommes modernes utilisent

309
00:19:33.180 --> 00:19:37.480
des objets de parure dont les plus
anciens viennent du Maroc et datent

310
00:19:37.680 --> 00:19:41.740
d'il y a 120 mille ans et un peu
plus récemment, en Afrique du Sud,

311
00:19:41.940 --> 00:19:44.130
par exemple : à blombos, autour de
70 mille ans.

312
00:19:44.890 --> 00:19:48.490
Mais une caractéristique de ces objets,
c'est que, on utilise presque

313
00:19:48.690 --> 00:19:49.890
exclusivement une seule espèce

314
00:19:50.260 --> 00:19:53.790
et c'est pour la première fois, l'année
dernière, qu'on a pu montrer sur

315
00:19:53.990 --> 00:19:55.640
le site de Sibudu, qu'au contraire,

316
00:19:55.840 --> 00:19:59.560
il y a un changement dans les espèces
de coquillages utilisés, le long

317
00:19:59.760 --> 00:20:04.810
de cette stratigraphie qui va d'environ de
80 à 85 mille ans, jusqu'à 10 mille ans

318
00:20:05.010 --> 00:20:05.800
avant le présent.

319
00:20:06.000 --> 00:20:11.050
Donc, on ne dirait pas que partout
il se passe la même chose d'un point

320
00:20:11.250 --> 00:20:12.250
de vue des objets de parure.

321
00:20:13.060 --> 00:20:18.460
On a aussi repris l'étude d'un coquillage
qui en effet, est le plus ancien cas

322
00:20:19.210 --> 00:20:22.810
d'un objet de parure associé à une sépulture

323
00:20:23.010 --> 00:20:24.880
et qui est celle d'un site qui s'appelle Border Cave

324
00:20:25.080 --> 00:20:27.700
et c'est un site que nous sommes en train
de fouiller actuellement et qui est à la frontière

325
00:20:28.120 --> 00:20:31.300
entre l'Eswatini, l'ex
Swaziland et l'Afrique du Sud ;

326
00:20:31.660 --> 00:20:35.470
et on a pu montrer que, effectivement,
cet objet était associé à la

327
00:20:35.670 --> 00:20:37.870
sépulture qui porte des traces
d'ocre et de plus

328
00:20:38.260 --> 00:20:43.780
on a changé l'attribution
spécifique de l'objet. Il y a un autre

329
00:20:43.980 --> 00:20:45.470
site sur lequel on est en train
de travailler dont

330
00:20:45.670 --> 00:20:48.280
vous avez peut-être entendu
parler parce qu'on a publié, enfin, il y a

331
00:20:48.730 --> 00:20:53.710
deux semaines un article de Mtoto
la plus ancienne sépulture d'enfant.

332
00:20:54.310 --> 00:20:57.220
Mais en effet, ce site est aussi
intéressant d'un point de vue des

333
00:20:57.420 --> 00:20:59.650
comportements symboliques,
parce que c'est un site dans lequel

334
00:20:59.850 --> 00:21:04.540
on trouve un objet de parure
nouveau qui est, en effet, une

335
00:21:04.740 --> 00:21:11.350
perle naturelle qui provient
de l'altération d'un genre de coquillage

336
00:21:11.550 --> 00:21:15.100
qui appartient au genre  "conus"
et que les habitants allaient ramasser

337
00:21:15.300 --> 00:21:19.190
en mer pour en faire des petites
perles qu'ils couvraient aussi d'ocre

338
00:21:19.540 --> 00:21:21.220
à partir de 60 mille ans même

339
00:21:21.420 --> 00:21:25.090
si, dans la couche la plus profonde, il y a 
un seul de ces objets qui a été retrouvé.

340
00:21:25.870 --> 00:21:28.410
Peut-être connaissez-vous le
site de Blombos ? C'est

341
00:21:28.750 --> 00:21:32.260
un site dans lequel il y a eu beaucoup de
découvertes, y compris des fragments

342
00:21:32.460 --> 00:21:34.890
d'ocre avec des motifs géométriques

343
00:21:35.090 --> 00:21:40.260
mais la découverte qu'on a publié
il y a trois ans, c'est : un petit

344
00:21:40.460 --> 00:21:44.530
fragment de pierre qu'on appelle
silcrète, c'est la même matière première

345
00:21:44.730 --> 00:21:46.700
qui est utilisée pour tailler des
outils, mais

346
00:21:46.900 --> 00:21:50.080
dans ce cas là, avec un crayon,
probablement un crayon assez

347
00:21:50.280 --> 00:21:53.440
fin, en ocre, on a marqué
plusieurs traits qui rappellent

348
00:21:54.310 --> 00:21:59.050
des motifs gravés sur des
fragments d'ocre trouvés dans la

349
00:21:59.250 --> 00:22:00.010
même couche.

350
00:22:00.210 --> 00:22:03.550
Et cela semble bien montrer qu'en
effet, il y a eu une volonté

351
00:22:04.250 --> 00:22:05.770
On a refait ça expérimentalement,

352
00:22:05.970 --> 00:22:09.070
on a fait tout un tas d'analyses que
je ne vais pas vous indiquer maintenant, qui

353
00:22:09.520 --> 00:22:13.000
en effet, montraient qu'il y avait une volonté
de créer plusieurs séries superposées.

354
00:22:14.140 --> 00:22:16.540
Une chose nouvelle, mais ce n'est
pas vraiment une découverte

355
00:22:16.740 --> 00:22:18.730
mais c'est juste pour vous dire
comment les choses avancent dans

356
00:22:18.930 --> 00:22:23.740
ce domaine, c'est que depuis quelques années,
nous travaillons avec des scientifiques

357
00:22:24.400 --> 00:22:31.390
de Bordeaux et on essaie de tester
l'idée que ces gravures abstraites

358
00:22:31.590 --> 00:22:39.520
très anciennes, donc avant Lascaux,
avant Chauvet, puissent être utilisées,

359
00:22:39.720 --> 00:22:43.690
ont pu être utilisées comme des
supports pour des symboles

360
00:22:43.890 --> 00:22:47.890
dans le passé. Donc, on a publié
quelques papiers sur cet aspect là,

361
00:22:48.090 --> 00:22:50.980
on est en train actuellement de continuer
à travailler mais sous l'aspect

362
00:22:51.180 --> 00:22:54.920
peinture corporelle, c'est-à-dire :
comment un visage culturalisé

363
00:22:55.120 --> 00:22:58.780
recouvert de pigments ou d'objets
de parure est perçu par notre

364
00:22:58.980 --> 00:23:00.370
cerveau de manière différente 

365
00:23:00.700 --> 00:23:02.950
qu'un visage naturel.

366
00:23:03.760 --> 00:23:07.270
Et donc, dans ce cas là,
on a montré que ces anciennes gravures

367
00:23:07.470 --> 00:23:11.080
sont perçues comme des objets, c'est-à-dire que
notre cerveau,

368
00:23:11.530 --> 00:23:14.470
on ne peut pas faire 
l'expérimentation sur des hommes

369
00:23:14.670 --> 00:23:16.870
modernes d'il y a 100 mille ans,
que notre cerveau, en effet,

370
00:23:17.530 --> 00:23:22.990
identifie un ensemble structuré
dans ces gravures abstraites et que donc ils

371
00:23:23.190 --> 00:23:27.250
ont le potentiel pour pouvoir attribuer
une signification qui ne soit pas… enfin,

372
00:23:27.970 --> 00:23:29.560
qui soit une signification symbolique

373
00:23:29.760 --> 00:23:30.520
qui semble abstraite.

374
00:23:34.270 --> 00:23:36.610
On a pu aussi démontrer, quand on parle
de culture matérielle symbolique, on ne

375
00:23:36.810 --> 00:23:38.080
parle pas nécessairement d'art,

376
00:23:38.280 --> 00:23:40.270
on parle aussi, par exemple, de cognition numérique

377
00:23:40.600 --> 00:23:45.980
et dans un travail fait il y a deux ans,
on a montré que, un objet trouvé aussi à Border Cave

378
00:23:46.180 --> 00:23:47.760
vieux de 44 mille ans :

379
00:23:47.960 --> 00:23:51.430
c'est une "fibula" de babouin,
avec des entailles, et probablement,

380
00:23:51.630 --> 00:23:55.090
une des premières notation 
parce qu'en effet, on a utilisé

381
00:23:55.290 --> 00:23:57.940
beaucoup d'outils pour pouvoir produire
ces marques mais 

382
00:23:58.270 --> 00:24:00.580
en plus, parfois on est revenus
en arrière, on a

383
00:24:00.780 --> 00:24:03.910
rajouté des marques avec un
autre outil entre des marques qui

384
00:24:04.110 --> 00:24:07.700
étaient déjà incisées.

385
00:24:07.900 --> 00:24:13.360
Donc en effet, l'idée est que si il y a
une accumulation d'informations

386
00:24:13.840 --> 00:24:17.590
sur cette pièce, c'est un objet,
un sujet, qu'on va approfondir

387
00:24:17.790 --> 00:24:20.770
avec des collègues linguistes,
psychologues, dans le cadre d'un

388
00:24:20.970 --> 00:24:23.290
projet européen que l'on démarrera au
mois de septembre.

389
00:24:23.490 --> 00:24:28.390
Donc, je passe à l'Europe
qui est la dernière étape de ce

390
00:24:28.590 --> 00:24:30.860
voyage autour du monde des comportements

391
00:24:31.060 --> 00:24:32.350
symboliques, en 20 minutes.

392
00:24:33.310 --> 00:24:37.870
En Europe aussi, si vous avez suivi
la littérature, on savait que les

393
00:24:38.070 --> 00:24:41.570
hommes Néandertaliens avaient
plusieurs comportements symboliques,

394
00:24:41.770 --> 00:24:43.780
les couples les plus anciens avaient 
des sépultures.

395
00:24:44.200 --> 00:24:47.680
Mais il y a eu des travaux récents,
par exemple, depuis

396
00:24:48.040 --> 00:24:51.780
quelques années, on parle des derniers 
ce qu'on appelle les tarses, c'est-à-dire

397
00:24:52.690 --> 00:24:57.850
la dernière phalange des rapaces
que les Néandertaliens ramassaient

398
00:24:58.050 --> 00:25:00.590
systématiquement et

399
00:25:01.210 --> 00:25:04.780
il n'y a pas de raison valable de les
ramasser parce qu'il n'y a pas de

400
00:25:04.980 --> 00:25:08.890
chair attachée, mais sur ces dernières
phalanges, il y a des griffes, elles ne portent

401
00:25:09.220 --> 00:25:14.290
pas de perforation mais
on imagine que les Néandertaliens

402
00:25:14.490 --> 00:25:16.110
ont pu les utiliser comme objets
de parure.

403
00:25:16.460 --> 00:25:19.720
Et la nouveauté c'est que sur le
site de Krapina, qui est un site

404
00:25:19.920 --> 00:25:22.720
très ancien, et qui a 130 mille ans, on a
maintenant trouvé plusieurs

405
00:25:23.140 --> 00:25:25.030
de ces griffes de rapaces.

406
00:25:25.510 --> 00:25:26.660
Mais il y a d'autres nouveautés,

407
00:25:26.860 --> 00:25:30.070
Claudine rappellait l'utilisation
des pigments.

408
00:25:30.310 --> 00:25:33.150
Une chose intéressante de ce point
de vue, c'est que, finalement,  ont été

409
00:25:33.370 --> 00:25:34.130
publiés

410
00:25:34.330 --> 00:25:36.940
ces fragments d'ocre
qui viennent du site de Terra Amata,

411
00:25:37.480 --> 00:25:42.160
donc, un site vieux de plus de 300 mille ans qui,
avec les artefacts d'un site hollandais qui

412
00:25:42.360 --> 00:25:46.030
s'appelle Maastricht Belvedere montre
que, les hommes Néandertaliens, et même

413
00:25:46.230 --> 00:25:50.350
les premiers Néandertaliens, à ce moment là,
utilisaient des pigments rouges et ils

414
00:25:50.550 --> 00:25:51.310
les modifiaient.

415
00:25:51.580 --> 00:25:54.640
Il y a eu aussi des travaux sur
les pigments utilisés plus récemment

416
00:25:54.840 --> 00:25:57.190
par des Néandertaliens,
par exemple : des fragments de manganèse

417
00:25:57.390 --> 00:25:58.540
que vous voyez dans la diapositive.

418
00:25:59.290 --> 00:26:03.250
Nous avons publié des articles pour
caractériser les sources et aussi

419
00:26:03.450 --> 00:26:06.340
pour essayer de voir la différence
entre ces différents manganèses.

420
00:26:06.540 --> 00:26:10.750
Le Néandertalien était capable 
d'identifier des sources géologiques

421
00:26:10.950 --> 00:26:14.320
de manganèse d'extrême bonne qualité
qui n'existent plus actuellement

422
00:26:14.520 --> 00:26:17.710
parce que ces mines de manganèse
ont été exploitées industriellement

423
00:26:17.910 --> 00:26:19.120
au début du 19ème siècle.

424
00:26:19.630 --> 00:26:22.720
Et on a pu montrer aussi que dans
un site qui s'appelle Combe-Grenal

425
00:26:22.920 --> 00:26:26.650
avec une très longue séquence de
datation, les néandertaliens ont changé de type de

426
00:26:26.850 --> 00:26:32.080
pigment et ont changé de technique avec
les changements culturels des groupes

427
00:26:32.280 --> 00:26:33.040
néandertaliens. Donc,

428
00:26:33.240 --> 00:26:36.970
c'est la première fois qu'on relie
un comportement lié à la production

429
00:26:37.630 --> 00:26:42.010
d'outils lithiques, avec un comportement
dans la modification des pigments.

430
00:26:44.020 --> 00:26:49.660
Il y a eu plusieurs travaux faits sur 
des fragments, sur des os gravés.

431
00:26:49.860 --> 00:26:51.490
Je ne vais pas m'étendre là-dessus.

432
00:26:52.120 --> 00:26:53.830
Vous savez que les derniers
Néandertaliens 

433
00:26:54.340 --> 00:26:58.630
appartenant à la culture du Châtelperronien
ont produit aussi des outils en os et

434
00:26:58.830 --> 00:27:02.530
utilisé des pigments rouges
et noirs et des objets de parure ; et

435
00:27:03.250 --> 00:27:06.280
nous avons travaillé sur le site
le plus connu, fouillé par André

436
00:27:06.480 --> 00:27:07.240
Leroi-Gourhan : la grotte

437
00:27:07.440 --> 00:27:12.250
du Renne et il y a une monographie
qui vient de sortir sur ce site

438
00:27:12.460 --> 00:27:17.260
avec une étude des outils en os
mais aussi, des objets de parure.

439
00:27:17.920 --> 00:27:22.570
Et l'intérêt de cette étude est
lié au fait que c'est un site qui

440
00:27:22.770 --> 00:27:24.310
était très souvent contesté et
critiqué et

441
00:27:25.150 --> 00:27:28.690
notre travail semble montrer
que Leroi-Gouhan avait raison

442
00:27:28.890 --> 00:27:31.270
dans la reconnaissance de ces couches
archéologiques.

443
00:27:31.470 --> 00:27:35.580
Là, vous voyez les objets de parure
attribués au Gravettien et

444
00:27:35.780 --> 00:27:39.280
après, à l'Aurignacien et,
on a montré par cette étude,  que les

445
00:27:39.480 --> 00:27:43.150
objets de parures du Châtelperronien, donc, des
derniers Néandertaliens, sont bien plus

446
00:27:43.350 --> 00:27:46.480
abondants que les objets de parure
de l'Aurignacien et du Gravettien,

447
00:27:46.780 --> 00:27:51.180
qui sont très différents,
très différents pour le type d'objet

448
00:27:51.380 --> 00:27:52.480
c'est-à-dire pour les espèces.

449
00:27:52.680 --> 00:27:57.580
Par exemple, là vous voyez les griffes,
donc c'est une continuité avec les

450
00:27:57.780 --> 00:28:01.150
Néandertaliens, présentant l'utilisation
de griffes de grands rapaces,

451
00:28:01.630 --> 00:28:03.910
mais aussi pour le choix d'autres
objets.

452
00:28:04.110 --> 00:28:08.830
Donc, je ne sais pas si je peux vous en montrer
quelques uns ici, mais vous voyez

453
00:28:09.030 --> 00:28:14.500
ici : ce sont des canines de renard, ça ce sont
des fragments de cornes de rhinocéros

454
00:28:14.700 --> 00:28:22.920
laineux, des canines de loup,
des incisives de bovidés et

455
00:28:23.120 --> 00:28:30.400
des incisives

456
00:28:30.600 --> 00:28:34.570
de castors, des métapodes de Rennes.

457
00:28:34.770 --> 00:28:38.110
Donc, tous ces objets ne se rencontrent
pas dans les couches aurignaciennes

458
00:28:38.310 --> 00:28:42.460
donc cela semble bien montrer
que ce ne sont pas des objets qui

459
00:28:42.660 --> 00:28:44.740
viennent des couches aurignaciennes comme
il a été avancé dans le passé, mais

460
00:28:44.940 --> 00:28:49.630
il s'agit bien d'objets de parure utilisés et
fabriqués par les derniers

461
00:28:50.110 --> 00:28:50.950
Néandertaliens.

462
00:28:52.130 --> 00:28:54.850
De en plus, ces objets ont été transformés

463
00:28:55.050 --> 00:28:57.760
en objet de parure avec des techniques,
c'est-à-dire que ces gorges que vous

464
00:28:57.960 --> 00:29:00.700
voyez sur la diapositive n'existent
pas dans les autres couches.

465
00:29:00.900 --> 00:29:06.670
Donc, il s'agit bien de Néandertaliens
qui produisaient ces objets. 

466
00:29:06.910 --> 00:29:09.430
Les dernières découvertes auxquelles
je vais faire référence ce sont les gravures 

467
00:29:09.870 --> 00:29:15.250
que l'on a étudié sur le site
de Gorham Cave à Gibraltar, donc c'était

468
00:29:15.450 --> 00:29:17.200
une gravure qui était recouverte par
des couches moustériennes et

469
00:29:17.400 --> 00:29:19.750
qui n'est pas très bien datée
mais qui semble être datée au

470
00:29:19.950 --> 00:29:24.460
moins de 40 mille ans et donc, on a reproduit
cette gravure abstraite

471
00:29:24.660 --> 00:29:29.350
expérimentalement et on s'est rendu
compte qu'il y a eu un travail

472
00:29:29.620 --> 00:29:33.640
important fait par les Néandertaliens
pour pouvoir produire ce signe

473
00:29:33.840 --> 00:29:34.930
abstrait sur la paroi :

474
00:29:35.320 --> 00:29:40.300
entre 188 et 300 passages

475
00:29:40.500 --> 00:29:45.430
de l'outil ont été nécessaires pour
produire ce motif que vous voyez ici.

476
00:29:46.030 --> 00:29:51.750
Et la dernière diapositive :
c'est maintenant l'art néandertalien

477
00:29:51.950 --> 00:29:56.170
qui est très contesté, c'est-à-dire
des peintures ou des

478
00:29:56.370 --> 00:30:01.360
traces de peinture qui ont été
découvertes ou qui sont présentes

479
00:30:01.560 --> 00:30:07.300
sur 3 sites espagnols et datés avec
la même technique utilisée pour

480
00:30:07.500 --> 00:30:12.970
les sites indonésiens que je vous
ai montrés au début de la présentation

481
00:30:13.810 --> 00:30:18.700
et pour lesquels, si ces datations
sont bonnes,  il y avait, à une

482
00:30:19.840 --> 00:30:22.410
époque où il n'y avait pas d'homme moderne en Europe

483
00:30:22.780 --> 00:30:26.080
c'est-à-dire entre 63 à 64, mille ans, il y avait
des Néandertaliens qui rentraient

484
00:30:26.280 --> 00:30:30.940
dans des grottes profondes et qui
mettaient de la peinture

485
00:30:31.140 --> 00:30:33.130
sur les parois ou bien faisaient
des empreintes de mains. Sur ce sujet,

486
00:30:34.570 --> 00:30:37.840
nous sommes en train de publier
un article qui vient d'être accepté

487
00:30:38.230 --> 00:30:43.570
et dont je ne peux pas vous parler
mais qui va donc, je pense, apporter quelques réponses

488
00:30:43.770 --> 00:30:44.530
à la question.

489
00:30:45.270 --> 00:30:49.230
Et voilà. Juste pour terminer
en 20 minutes, vous avez eu le panorama,

490
00:30:49.430 --> 00:30:51.010
mais vous n'aurez pas beaucoup de
conclusions.

491
00:30:51.210 --> 00:30:53.590
Mais la seule conclusion,
c'est qu'en effet, comme

492
00:30:53.790 --> 00:30:57.730
Claudine le rappelait au début,
nous sommes en train

493
00:30:57.930 --> 00:31:02.200
de passer d'une vision très eurocentrique
de l'origine des comportements

494
00:31:02.400 --> 00:31:03.700
symboliques, c'est-à-dire de l'Europe

495
00:31:03.900 --> 00:31:07.140
il y a 40 mille ans, à une
vision, au contraire, plus complexe.

496
00:31:07.340 --> 00:31:11.770
Il y a d'autres acteurs qui rentrent
en jeu : la Chine, pour laquelle

497
00:31:11.970 --> 00:31:16.210
on a aussi de nouvelles découvertes et
dont je ne peux pas vous parler ce soir.

498
00:31:16.410 --> 00:31:21.640
Donc, on a l'impression que ces
comportements symboliques commencent,

499
00:31:21.970 --> 00:31:24.490
sont partagés.

500
00:31:24.690 --> 00:31:28.390
La plus ancienne utilisation d'ocre
en Europe date de la même époque

501
00:31:28.590 --> 00:31:34.750
qu'en Afrique, chez les Néandertaliens
et chez des populations qui commencent

502
00:31:34.950 --> 00:31:36.290
à acquérir des caractères modernes,

503
00:31:36.490 --> 00:31:39.760
on commence à utiliser l'ocre, plus tard,
en afrique, il y a 

504
00:31:40.120 --> 00:31:42.760
120 mille ans,
et au Proche-Orient aussi,

505
00:31:42.960 --> 00:31:49.240
parce que ceux du Proche-Orient à Qafzeh
et à Es-Skhul, les sites ont approximativement la même datation et

506
00:31:49.730 --> 00:31:53.680
une complexification de ces comportements
parfois une perte

507
00:31:54.310 --> 00:31:57.670
de ces innovations, les coquillages
que vous avez vu disparaissent, il

508
00:31:57.870 --> 00:32:01.340
y a 70 mille ans pour réapparaître
sous la forme de perles

509
00:32:01.720 --> 00:32:05.110
il y a 50 mille ans, donc
c'est un système qui est bien

510
00:32:05.310 --> 00:32:09.160
plus complexe, avec des innovations
qui se suivent sur une longue période.

511
00:32:10.150 --> 00:32:13.990
Et, pour ceux qui sont intéressés,
je vous conseille cet article que

512
00:32:14.190 --> 00:32:16.930
j'ai écrit, dans lequel nous avons
fait une synthèse de l'ensemble

513
00:32:17.130 --> 00:32:21.340
des innovations culturelles symboliques
et non symboliques au cours des derniers 800 mille

514
00:32:21.540 --> 00:32:22.300
ans.

515
00:32:22.500 --> 00:32:26.620
Et cela semble bien montrer que, en
effet, chaque continent s'est comporté

516
00:32:26.820 --> 00:32:30.550
comme un lieu
différent, avec des trajectoires

517
00:32:30.750 --> 00:32:31.620
culturelles différentes qui

518
00:32:31.820 --> 00:32:35.260
correspond, même à l'intérieur
de l'Afrique, à des trajectoires

519
00:32:35.530 --> 00:32:37.360
biologiques évolutives différentes. Merci.

520
00:32:38.410 --> 00:32:43.950
J'espère ne pas avoir trop dépassé 
- Non, merci. C'est parfait.

521
00:32:44.150 --> 00:32:47.590
Merci Francesco pour ce panorama très,
très riche

522
00:32:47.790 --> 00:32:49.040
malgré le très court délai

523
00:32:50.710 --> 00:32:52.280
qui t'était imparti ;

524
00:32:52.630 --> 00:32:58.060
et merci aussi d'avoir insisté, d'avoir
ouvert une réflexion sur cette notion

525
00:32:58.260 --> 00:33:01.660
d'art, qui ne va pas de soi,
évidemment, et d'avoir introduit

526
00:33:01.860 --> 00:33:03.820
cette notion de comportements symboliques.

527
00:33:04.030 --> 00:33:09.730
Peut-être que nous aurons l'occasion
de discuter de ces différentes

528
00:33:09.940 --> 00:33:12.160
caractérisations. Voilà.

529
00:33:12.360 --> 00:33:18.430
Alors, notre deuxième oratrice,
la deuxième personne qui va parler

530
00:33:18.630 --> 00:33:25.210
aujourd'hui, c'est donc Carole Fritz :
Carole Fritz est directrice de recherche au CNRS.

531
00:33:26.080 --> 00:33:29.140
Elle travaille à Toulouse dans
le cadre de l'UMR

532
00:33:29.340 --> 00:33:36.640
TRACES et elle est une des
grandes spécialistes, en France, de

533
00:33:36.910 --> 00:33:37.790
l'art paléolithique.

534
00:33:37.990 --> 00:33:42.480
Elle a dirigé en particulier, récemment,
un livre monumental chez

535
00:33:42.680 --> 00:33:48.490
Mazenod : "L'art de la préhistoire",
qui est une somme qui renferme non

536
00:33:48.690 --> 00:33:52.180
seulement l'art occidental, mais
l'art mondial de la préhistoire,

537
00:33:52.540 --> 00:33:56.200
qui est aussi une rencontre entre
de nombreux chercheurs placés sous

538
00:33:57.120 --> 00:33:58.000
sa direction.

539
00:33:59.860 --> 00:34:06.340
Alors, entre autres missions,
Carole Fritz a cette magnifique

540
00:34:06.540 --> 00:34:12.790
responsabilité d'être la directrice
scientifique de l'équipe qui étudie

541
00:34:13.120 --> 00:34:15.130
la grotte Chauvet, à Vallon-Pont-d'Arc.

542
00:34:15.700 --> 00:34:21.460
Et ce lieu, d'une
richesse tout à fait extraordinaire et fascinante

543
00:34:22.420 --> 00:34:23.260
et qui a été découvert

544
00:34:23.880 --> 00:34:27.970
il n'y a pas si longtemps, et sur
lequel il y a évidemment de multiples

545
00:34:28.170 --> 00:34:32.260
recherches de toutes sortes et dont
elle va nous parler maintenant.

546
00:34:32.460 --> 00:34:35.670
 - Merci Claudine, merci à 

547
00:34:35.870 --> 00:34:40.780
la Bibliothèque publique d'information
pour l'organisation de ces sciences

548
00:34:41.170 --> 00:34:42.900
et merci à vous d'être là aujourd'hui,

549
00:34:43.100 --> 00:34:44.530
ça fait du bien de voir un peu de monde.

550
00:34:46.300 --> 00:34:50.920
Je suis très heureuse de parler
après Francesco, puisqu'on va se

551
00:34:51.120 --> 00:34:57.460
succéder dans le temps et dans les
les interprétations, alors... ça ne

552
00:34:57.660 --> 00:35:04.240
passe pas… voilà, ça y est voilà… Puisque moi

553
00:35:04.440 --> 00:35:08.320
je vais vous parler d'art figuratif
complexe, c'est-à-dire qu'on va

554
00:35:08.520 --> 00:35:15.310
passer de la matérialité symbolique
à une structuration figurative beaucoup

555
00:35:15.510 --> 00:35:19.420
plus complexe ; et cette structure
plus complexe, en

556
00:35:19.730 --> 00:35:22.510
fait, quand on regarde ce qui
se passe sur la planète,

557
00:35:23.500 --> 00:35:28.720
on s'aperçoit que, en tous les cas,
pour moi, ça suit très nettement

558
00:35:29.710 --> 00:35:31.330
le cheminement d'Homo sapiens

559
00:35:32.710 --> 00:35:37.000
et ça, depuis l'Afrique,
où l'on n'a pas vraiment de traces

560
00:35:37.300 --> 00:35:41.980
mais en Europe, en Asie et certainement
bientôt, on aura des dates en Australie.

561
00:35:42.180 --> 00:35:47.590
Cette structuration, elle est très importante
puisque l'on s'aperçoit également

562
00:35:47.790 --> 00:35:53.100
qu'il se passe quelque chose dans
le système, on va dire : cognitif

563
00:35:53.300 --> 00:35:57.440
sociétal des Sapiens, aux alentours
de moins 45 mille ans.

564
00:35:58.660 --> 00:36:02.800
On voit que la figuration,
en tous les cas, quand elle apparaît,

565
00:36:03.000 --> 00:36:07.000
elle apparaît entre moins 45 mille et moins 40 mille
pour le moment, avec les données

566
00:36:07.200 --> 00:36:07.960
qu'on a aujourd'hui.

567
00:36:09.160 --> 00:36:15.160
Alors, pourquoi je n'attribue pas
l'image complexe à Néandertal ?

568
00:36:16.090 --> 00:36:19.510
Bien parce que je pense qu'on a deux
humanités qui n'ont pas les mêmes

569
00:36:19.710 --> 00:36:24.010
besoins et qui n'ont pas les mêmes
orientations symboliques.

570
00:36:24.700 --> 00:36:28.540
On a bien vu que Néandertal était
parfaitement capable de produire

571
00:36:28.740 --> 00:36:32.590
du symbole ; et bien avant Néandertal,
je pense, puisque on s'aperçoit

572
00:36:32.790 --> 00:36:34.930
également que même les animaux
produisent des symboles.

573
00:36:35.130 --> 00:36:40.150
Donc, à partir du moment où il y a,
à mon avis, deux contacts,

574
00:36:40.350 --> 00:36:44.020
deux personnes ou deux individus
en contact, on peut produire du

575
00:36:44.220 --> 00:36:47.710
symbole pour communiquer. Ce symbole

576
00:36:47.910 --> 00:36:51.520
il se fait avec une syntaxe appropriée
et on voit que Néandertal a une

577
00:36:51.720 --> 00:36:53.170
syntaxe appropriée, c'est-à-dire que la syntaxe c'est

578
00:36:54.220 --> 00:36:57.340
l'organisation, on va dire,
quand on fait une phrase,

579
00:36:57.540 --> 00:37:00.400
comment les mots s'organisent pour
construire une phrase, et

580
00:37:00.790 --> 00:37:05.890
là, cette syntaxe, elle est très,
très, très différente entre Néandertal

581
00:37:06.090 --> 00:37:06.850
et Sapiens et

582
00:37:07.120 --> 00:37:11.230
je pense que, aujourd'hui,
on ne peut pas faire la comparaison

583
00:37:11.500 --> 00:37:14.520
entre ce que produit Néandertal
et ce que produit Sapiens.

584
00:37:16.060 --> 00:37:21.760
Et, on peut également ne pas le faire
pour Sapiens car avant moins 45 mille

585
00:37:21.960 --> 00:37:23.890
on voit que Sapiens aussi produit
des symboles.

586
00:37:24.700 --> 00:37:25.460
Il produit, donc

587
00:37:25.660 --> 00:37:32.500
J'ai mis les coquilles d'autruche
gravées, aux alentours de moins 60 mille ans

588
00:37:32.700 --> 00:37:33.460
en Afrique.

589
00:37:34.430 --> 00:37:36.340
Et pour moi, c'est la même chose
que précédemment.

590
00:37:36.540 --> 00:37:41.440
C'est-à-dire que, entre ces gravures
sur coquilles d'autruche et les premières

591
00:37:41.640 --> 00:37:44.220
images complexes telles qu'on les
a à Chauvet ou telles qu'on 

592
00:37:44.420 --> 00:37:45.340
peut les avoir en Asie,

593
00:37:45.540 --> 00:37:48.380
il y a une marge, et cette marge,
elle est fondamentale.

594
00:37:48.700 --> 00:37:49.660
Cette marche c'est

595
00:37:49.860 --> 00:37:54.030
la complexification de la société,
la complexification du langage.

596
00:37:54.490 --> 00:37:58.420
Car pour moi, ces dessins,
ce sont les premières images de

597
00:37:58.620 --> 00:37:59.380
l'humanité.

598
00:37:59.580 --> 00:38:04.510
Sapiens va mettre en images... ce que
je pense être des mythes, en fait.

599
00:38:05.200 --> 00:38:09.370
Et à partir du moment où il met ces mythes
en images, il inscrit sur les

600
00:38:09.570 --> 00:38:12.040
parois des grottes l'organisation
de sa société.

601
00:38:12.240 --> 00:38:18.810
Alors, un petit

602
00:38:19.010 --> 00:38:23.340
tableau chronologique rapide puisqu'il
s'avère que cette apparition de

603
00:38:23.540 --> 00:38:24.300
l'image complexe, elle est

604
00:38:24.500 --> 00:38:28.530
très récente dans notre
humanité, puisqu'on est entre moins 45 mille

605
00:38:28.730 --> 00:38:33.500
et moins 36 mille pour Chauvet
et on voit par contre,

606
00:38:33.700 --> 00:38:36.840
ce qui est certain, c'est que : à
partir du moment où ça commence

607
00:38:37.040 --> 00:38:42.750
à apparaître, on va la voir arriver
sur la totalité du paléolithique supérieur.

608
00:38:43.270 --> 00:38:48.570
Et je pense que, comme pour l'évolution
humaine, et Jean-Jacques Hublin

609
00:38:49.480 --> 00:38:54.870
vous l'a raconté il y a quelques
semaines, où l'on voit, en fait, un buissonnement

610
00:38:55.070 --> 00:38:57.090
de cette évolution humaine, c'est-à-dire
qu'on n'est pas sur une évolution

611
00:38:57.290 --> 00:38:58.050
linéaire.

612
00:38:58.250 --> 00:39:00.610
Je pense que, pour l'apparition de
la manifestation graphique complexe,

613
00:39:00.810 --> 00:39:03.900
c'est exactement la même chose,
c'est-à-dire que, ça apparaît, à des

614
00:39:04.100 --> 00:39:07.560
moments différents, à des endroits
différents et même sur le territoire

615
00:39:07.760 --> 00:39:09.990
européen, pendant le Paléolithique
supérieur, eh bien

616
00:39:10.190 --> 00:39:13.680
il y a des endroits qui seront
plus productifs que d'autres.

617
00:39:15.060 --> 00:39:18.990
Et ça, ça va avec l'évolution
des sociétés.

618
00:39:19.190 --> 00:39:25.710
Alors, juste pour faire très rapidement :
ce que nous a apporté la grotte

619
00:39:25.910 --> 00:39:30.210
Chauvet dans la connaissance de
cet art figuratif complexe,

620
00:39:30.410 --> 00:39:33.300
donc, on est dans la vallée de
l'Ardèche,

621
00:39:33.500 --> 00:39:37.650
on est ici à moins 36 mille ans,
la grotte Chauvet est certainement

622
00:39:37.850 --> 00:39:41.970
la grotte la mieux datée au monde
puisqu'on a au total plus de 200 dates.

623
00:39:42.700 --> 00:39:44.370
C'est 14 uranium, thorium,
etc. et

624
00:39:46.420 --> 00:39:51.720
on a tous les dessins noirs datés
aujourd'hui, qui sont tous datés de

625
00:39:51.920 --> 00:39:55.050
l'Aurignacien, c'est-à-dire qu'on est
aux alentours de moins 36 cal. BP.

626
00:39:56.760 --> 00:39:59.850
On va juste aller faire un petit
tour dans cette grotte, très rapidement,

627
00:40:00.050 --> 00:40:03.000
à deux endroits différents,
du moins, vers le fond de la grotte,

628
00:40:03.870 --> 00:40:07.600
dans la salle Hillaire où vous avez
ici des gravures, où l'on a

629
00:40:08.370 --> 00:40:13.320
un panneau qui fait à peu près
2 mètres de long… pardon, 3 mètres de long

630
00:40:13.650 --> 00:40:17.670
avec des gravures d'un cheval et
de mammouths emboîtés, faits au doigt,

631
00:40:18.120 --> 00:40:20.910
et ce qui fait la particularité
aussi de cette grotte

632
00:40:21.110 --> 00:40:23.940
en dehors de ces dates,
c'est son état de conservation.

633
00:40:24.270 --> 00:40:28.380
Et grâce à cet état de conservation,
on arrive à faire des observations

634
00:40:28.580 --> 00:40:31.080
qu'on ne peut pas faire dans d'autres
grottes à l'heure actuelle.

635
00:40:31.280 --> 00:40:36.030
Donc, vous avez ici ce magnifique
cheval, la tête tendue vers l'avant,

636
00:40:36.660 --> 00:40:39.900
en position dynamique et quand on
le regarde de plus près, en

637
00:40:40.100 --> 00:40:43.440
fait, ces gravures sont faites
au doigt, c'est-à-dire que l'on a un

638
00:40:43.640 --> 00:40:46.320
calcaire qui est légèrement mou
en surface et donc

639
00:40:46.710 --> 00:40:52.950
l'artiste a juste esquissé, et
même gravé, le tracé de

640
00:40:53.150 --> 00:40:53.990
ce cheval, au doigt, et

641
00:40:54.330 --> 00:40:58.170
on voit bien tous les efforts,
toute la technique,

642
00:40:58.680 --> 00:41:03.630
toute l'habileté des gestes dans
la réalisation du poitrail

643
00:41:03.830 --> 00:41:07.770
ici, ou vous voyez ici la tête très...
quelques coups de doigt

644
00:41:07.970 --> 00:41:14.220
sur la paroi et l'on voit que cet
animal est tracé, et il faut juste

645
00:41:14.420 --> 00:41:17.490
savoir que ça soit gravé ou dessiné
au fusain, on a 

646
00:41:17.730 --> 00:41:23.400
les mêmes caractéristiques
et les mêmes gestes techniques. Pour

647
00:41:23.600 --> 00:41:26.370
vous faire voir la qualité de
conservation de cette grotte,

648
00:41:26.570 --> 00:41:29.490
ici, vous avez un petit mammouth
et vous voyez un grossissement des

649
00:41:29.690 --> 00:41:33.480
traits, à côté, où vous avez encore
aujourd'hui, le calcaire, qui est

650
00:41:33.680 --> 00:41:34.440
en suspension quand

651
00:41:35.340 --> 00:41:39.360
le doigt a quitté le support,
ça, c'est juste absolument fabuleux !

652
00:41:39.900 --> 00:41:43.890
Ce type de conservation nous permet
de voir parfaitement les superpositions

653
00:41:44.090 --> 00:41:44.850
de traits, le sens

654
00:41:45.050 --> 00:41:47.880
d'orientation du tracé donc,
de comprendre toutes les techniques

655
00:41:48.080 --> 00:41:50.130
mises en oeuvre dans la réalisation
des images.

656
00:41:51.510 --> 00:41:55.080
On va s'intéresser, un peu plus loin,
au secteur dit "des chevaux".

657
00:41:55.620 --> 00:41:58.140
C'est un secteur où il y a une
cinquantaine de figures

658
00:41:58.340 --> 00:42:00.450
mais on va s'intéresser plus
particulièrement à celui-ci :

659
00:42:00.960 --> 00:42:05.280
ce panneau qui est très connu et
nous, dans la grotte,

660
00:42:05.480 --> 00:42:09.210
on produit ce qu'on appelle "un relevé",
c'est-à-dire : on dessine tout ce

661
00:42:09.410 --> 00:42:13.350
que l'on voit, trait par trait,
que ce soit des actions animales

662
00:42:13.550 --> 00:42:14.670
ou des actions entropiques

663
00:42:14.870 --> 00:42:15.630
du dessin,

664
00:42:15.830 --> 00:42:16.590
des traces d'ours, etc.

665
00:42:16.790 --> 00:42:19.800
pour exactement comprendre tout
ce qui s'est passé, c'est-à-dire

666
00:42:20.000 --> 00:42:25.290
qu'on va essayer de détricoter l'image,
on va essayer de revenir à la surface

667
00:42:25.490 --> 00:42:29.310
telle qu'elle devait être avant
les premiers traits de fusain, pour

668
00:42:29.510 --> 00:42:33.120
comprendre tous les gestes qui ont
été appliqués sur la paroi.

669
00:42:33.960 --> 00:42:35.550
Alors, quelques images

670
00:42:35.750 --> 00:42:39.720
bien sûr : les grands aurochs avec
les cornes projetées vers l'avant.

671
00:42:40.590 --> 00:42:46.410
On voit bien les contours des animaux
au fusain, ici, avec un aplat 

672
00:42:46.610 --> 00:42:48.450
gris, ici, qu'on va voir de beaucoup plus
près.

673
00:42:48.900 --> 00:42:52.770
Les chevaux, ces fameux chevaux
qui sont faits exactement de la

674
00:42:52.970 --> 00:42:53.730
même manière et

675
00:42:53.930 --> 00:42:57.090
on voit le côté dynamique,
les oreilles penchées en arrière,

676
00:42:57.290 --> 00:42:59.760
la crinière hérissée avec
ses contours très clairs,

677
00:42:59.960 --> 00:43:03.750
très nets, et ces contours et ces
aplats, eh bien, en

678
00:43:04.380 --> 00:43:07.980
fait, on a un dessin au fusain
relativement efficace, c'est-à-dire

679
00:43:08.180 --> 00:43:09.360
un contour noir et puis

680
00:43:09.720 --> 00:43:14.220
après, on a un aplat qui
est produit en mélangeant directement

681
00:43:14.420 --> 00:43:15.180
sur la paroi 

682
00:43:15.470 --> 00:43:18.590
le noir de fusain avec le blanc
de calcaire qui est légèrement un

683
00:43:18.790 --> 00:43:21.440
peu mou, et les restes d'argile
que vous pouvez voir ici.

684
00:43:21.770 --> 00:43:25.070
Le résultat, c'est qu'on a une
production de couleur.

685
00:43:25.270 --> 00:43:29.090
En réalité, on ne travaille qu'avec
un fusain, mais en mélangeant le

686
00:43:29.290 --> 00:43:31.850
noir avec le blanc de la paroi et
le brun, vous obtenez

687
00:43:32.050 --> 00:43:35.120
des gris, vous obtenez
des bistres et en jouant avec les

688
00:43:35.320 --> 00:43:36.120
reliefs de la paroi, vous allez

689
00:43:36.320 --> 00:43:38.810
donner du volume à vos animaux et

690
00:43:39.050 --> 00:43:40.520
c'est exactement ce qu'ils ont fait.

691
00:43:40.970 --> 00:43:44.600
Et vous voyez ici, à côté, ces
mélanges très clairs, avec les petits

692
00:43:44.800 --> 00:43:48.320
bouts de fusain, l'argile et le
blanc de calcaire.

693
00:43:49.520 --> 00:43:52.400
Quand on travaille avec un fusain,
vous pouvez le faire chez vous sur

694
00:43:52.600 --> 00:43:53.360
une feuille :

695
00:43:53.560 --> 00:43:55.700
vous pouvez prendre un petit morceau
de charbon de bois et essayer de faire

696
00:43:55.900 --> 00:43:56.660
un trait, vous allez voir

697
00:43:56.860 --> 00:43:58.610
que le bord du trait
n'est jamais très net.

698
00:43:59.090 --> 00:44:01.460
Et pour raffermir ce tracé,

699
00:44:01.660 --> 00:44:05.030
pour donner de la force aux contours
de ces figures, ils vont détourer

700
00:44:05.230 --> 00:44:09.320
les images, détourer les dessins
au silex, avec des gestes extrêmement

701
00:44:09.520 --> 00:44:10.280
précis, rapides et

702
00:44:10.530 --> 00:44:13.880
c'est ce que vous avez ici, autour
de ce contour du museau,

703
00:44:14.080 --> 00:44:16.040
ici, avec le dernier geste :

704
00:44:16.430 --> 00:44:19.850
ce trait de fusain, ici, qui marque
la bouche ouverte de l'animal.

705
00:44:21.710 --> 00:44:25.060
En étudiant les techniques,
les manières de faire,

706
00:44:25.260 --> 00:44:28.850
on a pu identifier une chaîne technique
et on voit que ces techniques sont

707
00:44:29.050 --> 00:44:33.920
diversifiées, même si les outils,
c'est la main ou le fusain ou un

708
00:44:34.120 --> 00:44:34.880
outil en silex, on voit

709
00:44:35.080 --> 00:44:38.820
bien qu'ils mettent tout
en oeuvre pour aller au bout de 

710
00:44:39.020 --> 00:44:44.000
cette technologie, c'est-à-dire
aller au coeur du rendu et donner

711
00:44:44.200 --> 00:44:45.200
de la force à ces images et

712
00:44:45.400 --> 00:44:49.190
donc, depuis le simple dessin au
doigt, sur la paroi, comme vous l'avez

713
00:44:49.390 --> 00:44:53.840
vu, un simple dessin, au noir de
fusain, ou encore une préparation

714
00:44:54.040 --> 00:44:58.610
de surface où l'on va, un peu, enlever
l'argile, puis dessin au fusain

715
00:44:58.910 --> 00:45:02.870
et en fait, toute la chaîne depuis
la préparation, le dessin au fusain

716
00:45:03.070 --> 00:45:06.410
et l'aplat avec le mélange du
du fusain, du blanc de calcaire

717
00:45:06.610 --> 00:45:07.850
et de l'argile.

718
00:45:08.240 --> 00:45:10.640
Ces techniques là, on les retrouve
partout dans la grotte,

719
00:45:10.840 --> 00:45:12.590
que ce soit du noir ou du rouge.

720
00:45:12.890 --> 00:45:17.660
Et surtout, la dernière séquence
qui va illustrer, qui va être présente

721
00:45:17.860 --> 00:45:19.720
sur tout le fond de la cavité.

722
00:45:20.690 --> 00:45:25.010
On étudie aussi sur ces
dessins les superpositions de traits,

723
00:45:25.210 --> 00:45:28.190
c'est-à-dire qu'on va, pour chaque
figure, regarder chaque trait qui

724
00:45:28.390 --> 00:45:31.910
la compose et essayer de comprendre
l'organisation gestuelle ; c'est-à-dire

725
00:45:32.120 --> 00:45:33.680
par où on commence,

726
00:45:33.920 --> 00:45:37.520
comment se déroule ce dessin sur
cette paroi.

727
00:45:37.850 --> 00:45:41.300
Le résultat c'est qu'on peut
reconstituer la mise en place des

728
00:45:41.500 --> 00:45:42.260
images.

729
00:45:42.460 --> 00:45:45.590
Alors, la paroi telle qu'on l'imagine
vierge.

730
00:45:45.830 --> 00:45:47.960
Les premiers artistes,
ce sont les ours des cavernes,

731
00:45:48.320 --> 00:45:51.680
puisqu'en fait, ce sont eux qui ont
griffé beaucoup de parois autour

732
00:45:51.880 --> 00:45:54.440
autour des images, soit dessus,
soit dessous mais

733
00:45:54.640 --> 00:45:58.550
là, voilà. Les premières images
pour lesquelles on n'a pas de

734
00:45:58.750 --> 00:46:01.120
superpositions, mais qui sont en
dessous des grandes figures :

735
00:46:01.400 --> 00:46:03.380
il y a quelques rhinocéros,
mammouth, etc.

736
00:46:04.490 --> 00:46:08.270
Les premières images du panneau,
ce sont les grands rhinocéros qui

737
00:46:08.470 --> 00:46:12.050
se trouvent en bas, en commençant
par celui de droite, puis celui

738
00:46:12.250 --> 00:46:13.010
de gauche.

739
00:46:13.210 --> 00:46:18.020
Viennent ensuite, les aurochs, du
haut vers le bas, et enfin,

740
00:46:19.550 --> 00:46:23.280
les chevaux, du haut vers le bas
et la dernière figure mise en place

741
00:46:23.480 --> 00:46:27.060
c'est ce fameux cheval, qui est face
aux spectateurs quand vous arrivez,

742
00:46:27.260 --> 00:46:31.610
celui qui est très détaillé, détouré
avec le dernier coup de fusain pour

743
00:46:31.810 --> 00:46:33.230
le dernier geste.

744
00:46:33.690 --> 00:46:37.910
En fait, vous avez une construction
en cercle, depuis le bas vers le

745
00:46:38.110 --> 00:46:41.500
centre, pour finir à hauteur des
yeux des spectateurs.

746
00:46:41.700 --> 00:46:43.010
Alors, avec ces techniques, ça

747
00:46:43.210 --> 00:46:48.440
veut dire qu'on est là, face à
une composition, et j'emploie le

748
00:46:48.640 --> 00:46:51.050
terme de composition comme je le ferais
pour la peinture de chevalet.

749
00:46:51.440 --> 00:46:54.770
C'est-à-dire que la personne qui
est venue faire ces dessins, savait

750
00:46:54.970 --> 00:46:57.210
parfaitement ce qu'il voulait faire
ou ce qu'elle voulait faire.

751
00:46:57.770 --> 00:47:02.150
Et on a une organisation de la surface,
une organisation dans la réalisation

752
00:47:02.350 --> 00:47:04.610
des figures. Ces compositions,

753
00:47:04.810 --> 00:47:08.830
ces organisations, on les retrouve
sur d'autres panneaux et là

754
00:47:09.030 --> 00:47:11.000
je ne l'ai pas eu le temps de vous
le détailler, mais c'est un peu

755
00:47:11.200 --> 00:47:11.960
plus loin aussi :

756
00:47:12.160 --> 00:47:14.960
l'alcôve des Lions; où là,
on a carrément des manques dans

757
00:47:15.160 --> 00:47:17.780
les corps des animaux puisqu'on
va caler les têtes des chevaux dans

758
00:47:17.980 --> 00:47:18.740
le corps des lions, et

759
00:47:18.940 --> 00:47:22.300
ça, c'est parfaitement pensé
au préalable de la réalisation.

760
00:47:23.810 --> 00:47:25.850
Alors, ce qu'a changé la grotte Chauvet

761
00:47:26.050 --> 00:47:30.560
c'est que là, on est à moins 36 mille ans,
c'est-à-dire, bien avant de ce qu'avait

762
00:47:30.760 --> 00:47:34.640
imaginé Leroi-Gourhan,
puisque, Leroi-Gourhan imaginait

763
00:47:35.180 --> 00:47:38.630
une évolution de l'art depuis
l'Aurignacien, avec des dessins

764
00:47:39.290 --> 00:47:43.070
un peu frustes pour arriver justement
à la fin du Paléolithique supérieur, au

765
00:47:43.270 --> 00:47:47.990
Magdalénien, avec des dessins plus
réalistes, c'est-à-dire que, on partait

766
00:47:48.350 --> 00:47:52.550
un peu d'une enfance de l'art pour
arriver au sommet du réalisme.

767
00:47:52.750 --> 00:47:56.240
Or, la grotte Chauvet, en 1994,
quand les premières dates

768
00:47:56.440 --> 00:47:58.910
tombent, nous démontrent que c'est
absolument pas cela.

769
00:47:59.750 --> 00:48:04.730
Et en fait, la question c'est :
est-ce qu'on peut comparer, est-ce

770
00:48:04.930 --> 00:48:10.370
qu'on peut séparer techniquement,
graphiquement, le cheval de Chauvet

771
00:48:10.570 --> 00:48:13.850
ici, avec celui de Niaux, il
y a 16 mille ans ?

772
00:48:14.210 --> 00:48:14.970
Je crois pas.

773
00:48:15.170 --> 00:48:19.550
C'est-à-dire que le modèle Leroi-Gourhanien, en
fait, est un peu à mettre

774
00:48:19.750 --> 00:48:20.510
de côté ; et il faut

775
00:48:20.710 --> 00:48:24.050
revoir aujourd'hui nos
paradigmes et essayer de comprendre

776
00:48:24.320 --> 00:48:27.830
si on reste dans ce modèle Leroi-Gourhanien 
c'est-à-dire : Rembrandt, quand

777
00:48:28.030 --> 00:48:30.620
il dessine son lion en 1640, eh bien

778
00:48:31.100 --> 00:48:37.190
il est plus moderne que Picasso,
en 1964, quand il dessine ce taureau.

779
00:48:37.390 --> 00:48:42.410
Donc, on voit bien que, pour un historien
de l'art, ce type d'évolution linéaire

780
00:48:42.610 --> 00:48:44.210
du dessin, ne rentre pas.

781
00:48:45.800 --> 00:48:46.640
C'est impossible.

782
00:48:46.840 --> 00:48:51.920
Et un même artiste est tout à fait
capable de faire du réaliste ou

783
00:48:52.120 --> 00:48:56.060
de quelque chose d'un peu moins
d'un peu moins réaliste.

784
00:48:56.260 --> 00:48:57.600
On le voit très bien chez Picasso.

785
00:48:58.160 --> 00:48:59.500
Donc la grotte Chauvet nous apprend ça :

786
00:48:59.720 --> 00:49:01.430
il n'y a pas d'enfance de l'art.  

787
00:49:01.630 --> 00:49:05.630
Sapiens arrive avec des choses qu'il sait déjà
faire, puisque c'est sa culture,

788
00:49:05.830 --> 00:49:10.400
c'est l'organisation sociale qui
va demander que l'on inscrive ses mythes

789
00:49:10.610 --> 00:49:11.420
sur ces parois.

790
00:49:12.080 --> 00:49:15.170
Et ce qui est certain,
c'est qu'à partir du moment où l'on

791
00:49:15.370 --> 00:49:18.110
inscrit l'image complexe, eh bien
ça ne s'arrêtera pas.

792
00:49:18.600 --> 00:49:22.070
Et depuis moins 36 mille ans,
on voit sur toute la planète,

793
00:49:22.270 --> 00:49:29.570
en tous les cas, et même avant, ici,
dans le Massif de l'Ennedi, avec Van der Weyden

794
00:49:29.930 --> 00:49:34.010
ou encore aujourd'hui, le mur des
villes qui est utilisé par les "Street

795
00:49:34.210 --> 00:49:34.970
arts". On voit ici

796
00:49:35.170 --> 00:49:35.930
un dessin de Banksy.

797
00:49:36.130 --> 00:49:43.070
Merci. - Merci beaucoup Carole pour cet exposé très riche

798
00:49:45.770 --> 00:49:51.920
et qui à la fois nous ouvre sur toutes les nouvelles
découvertes, à partir de cette grotte

799
00:49:52.120 --> 00:49:57.830
Chauvet, décidément, pleine de choses
très, très intéressantes et même

800
00:49:58.030 --> 00:50:01.160
passionnantes, et qui aussi, ouvrent
un certain nombre de questions

801
00:50:01.670 --> 00:50:05.240
puisque tu as pris position sur
un certain nombre de points : sur

802
00:50:05.810 --> 00:50:08.660
la question de la figuration,
sur la question de l'art des

803
00:50:08.860 --> 00:50:14.030
Néandertaliens, sur la question
de la validité du modèle de Leroi-Gourhan, en tout cas

804
00:50:14.270 --> 00:50:17.120
celui du modèle chronologique,
tout en reprenant, quand même, cette

805
00:50:17.320 --> 00:50:20.390
notion de composition sur laquelle
Leroi-Gouhan, après

806
00:50:20.590 --> 00:50:22.310
Max Raphaël, avait beaucoup insisté.

807
00:50:22.510 --> 00:50:24.350
Donc, il y a peut-être des
choses à prendre et d'autres

808
00:50:24.550 --> 00:50:25.800
 - Tout n'est pas à laisser...

809
00:50:26.000 --> 00:50:30.270
 - Voilà. Donc, je pense que
nous aurons l'occasion de reparler

810
00:50:30.470 --> 00:50:31.520
et de discuter de tout cela.

811
00:50:31.720 --> 00:50:32.960
En tout cas, merci infiniment.

812
00:50:33.440 --> 00:50:38.150
Et puis, nous passons à notre troisième
orateur : Jean-Loïc Le Quellec,

813
00:50:38.540 --> 00:50:44.120
qui est directeur de recherche au CNRS,
qui est rattaché à l'Institut des

814
00:50:44.320 --> 00:50:49.220
mondes africains et qui est spécialiste
des images rupestres du Sahara.

815
00:50:51.050 --> 00:50:54.120
Et il dirige les cahiers
de l'A.A.R.S.

816
00:50:54.410 --> 00:50:57.050
seule publication internationale
consacrée à ce domaine.

817
00:50:59.480 --> 00:51:04.040
Alors, Jean-Luc Le Quellec a non seulement
étudié cet art africain mais

818
00:51:04.370 --> 00:51:11.360
il s'est beaucoup attaché aussi
à une réflexion sur les interprétations

819
00:51:11.960 --> 00:51:14.930
et je crois qu'il va nous livrer
aujourd'hui, en particulier,

820
00:51:15.130 --> 00:51:18.380
une réflexion que je dirais
épistémologique, c'est-à-dire qui interroge la science

821
00:51:19.670 --> 00:51:24.350
dans ses procédures et dans son rapport
à l'acquisition de conclusions ou

822
00:51:24.550 --> 00:51:30.490
d'une vérité, si l'on peut dire ; et
il le fait, parfois, en 

823
00:51:30.920 --> 00:51:35.240
démasquant des mythes
comme par exemple : ce très beau livre

824
00:51:35.440 --> 00:51:38.810
qu'il n'a pas cité ici dans sa
bibliographie, mais dans lequel

825
00:51:39.010 --> 00:51:42.690
il a étudié le devenir,

826
00:51:42.890 --> 00:51:47.000
enfin, le destin de cette fameuse
fresque de la "Dame blanche",

827
00:51:48.590 --> 00:51:53.770
qui avait été ainsi nommée par l'abbé
Breuil pour désigner un personnage

828
00:51:53.970 --> 00:52:01.790
qu'on trouve sur un mur, en Namibie,
mais qui, en même temps,

829
00:52:01.990 --> 00:52:04.940
devient, si on la regarde de près,

830
00:52:05.140 --> 00:52:06.950
plutôt un homme noir. Donc

831
00:52:07.450 --> 00:52:11.120
il y a tout un itinéraire de la
réinterprétation, de la relecture

832
00:52:11.690 --> 00:52:13.700
qui est tout à fait passionnant
dans son travail et 

833
00:52:13.900 --> 00:52:17.490
aussi, il y a ce livre qu'il
a écrit sur l'Homme de Lascaux :

834
00:52:18.180 --> 00:52:21.500
une approche critique des
interprétations de la fameuse scène

835
00:52:21.700 --> 00:52:27.590
du puits de Lascaux, à travers une
relecture très patiente de toutes

836
00:52:27.790 --> 00:52:30.530
les interprétations qui
ont été données ; avec

837
00:52:30.730 --> 00:52:35.150
à l'horizon, une sorte de
volonté épistémologique de comprendre

838
00:52:35.700 --> 00:52:40.130
comment on réfléchit,
comment on interprète cet art

839
00:52:40.330 --> 00:52:41.090
paléolithique ; et

840
00:52:41.290 --> 00:52:44.330
c'est donc un type de questionnement
qui est extrêmement salutaire.

841
00:52:44.750 --> 00:52:49.160
Et Jean-Loïc en plus,
s'intéresse beaucoup aujourd'hui

842
00:52:50.840 --> 00:52:54.260
à la question du mythe
alors, sous un autre angle :

843
00:52:54.460 --> 00:52:57.920
la relation entre mythes et images
préhistoriques.

844
00:52:58.370 --> 00:53:03.710
Et il travaille beaucoup, à essayer,
à travers ces images,

845
00:53:03.910 --> 00:53:07.700
de mettre ces images aussi en rapport
avec des récits qui sont des

846
00:53:07.900 --> 00:53:12.750
récits traditionnels et qui semblent
nous donner des éléments 

847
00:53:13.050 --> 00:53:18.400
pour remonter à une origine de ces
récits et des images qui les portent.

848
00:53:18.920 --> 00:53:20.270
Voilà, si j'ai bien compris sa démarche.

849
00:53:20.690 --> 00:53:26.000
Et donc, je pense qu'il va nous
parler aujourd'hui de ses travaux

850
00:53:26.200 --> 00:53:28.130
récents et nous l'écoutons.

851
00:53:28.330 --> 00:53:29.580
 - Merci beaucoup.

852
00:53:29.780 --> 00:53:35.100
Alors, je vais parler du, j'ai intitulé

853
00:53:35.300 --> 00:53:36.420
ça : le "Discours sur la caverne".

854
00:53:36.620 --> 00:53:39.480
C'est à la fois : le discours que
nous portons sur la caverne,

855
00:53:39.680 --> 00:53:44.670
sur l'art des cavernes et peut-être
aussi, essayer de dire quelque chose

856
00:53:44.870 --> 00:53:47.400
sur le discours porté par les artistes
qui ont orné les cavernes.

857
00:53:47.600 --> 00:53:50.760
Alors, je sais bien que l'art des cavernes,

858
00:53:50.960 --> 00:53:52.110
ce n'est pas tout l'art préhistorique.

859
00:53:53.040 --> 00:53:56.780
On a eu d'innombrables, de très beaux
exemples d'art mobilier tout à l'heure…

860
00:53:56.980 --> 00:53:58.380
Evidemment, je ne vais pas en parler.

861
00:53:58.830 --> 00:54:03.720
Je sais aussi, évidemment,
qu'il y a de l'art rupestre,

862
00:54:03.920 --> 00:54:04.680
de plein air…

863
00:54:05.130 --> 00:54:06.180
Je ne vais pas en parler non plus.

864
00:54:07.040 --> 00:54:09.840
Je vais m'intéresser à l'art des cavernes

865
00:54:10.040 --> 00:54:12.930
pour deux raisons : une

866
00:54:13.350 --> 00:54:17.160
c'est que, comme l'art de plein air
il est indissociable de son support, ça

867
00:54:17.360 --> 00:54:18.300
c'est très important !

868
00:54:18.600 --> 00:54:19.700
C'est un art immobile.

869
00:54:19.900 --> 00:54:23.130
On ne peut pas le déplacer ; et il
faut prendre cela en compte quand on

870
00:54:23.330 --> 00:54:24.090
l'étudie.

871
00:54:24.290 --> 00:54:28.180
Et puis, s'agissant des cavernes,
il y a une difficulté d'accès.

872
00:54:28.380 --> 00:54:30.930
Souvent, ce n'est pas anodin de
rentrer dans une caverne,

873
00:54:31.560 --> 00:54:32.820
une vraie caverne, on s'entend.

874
00:54:33.330 --> 00:54:38.760
Et on peut penser que c'est en rapport
avec la motivation qu'il y a 

875
00:54:38.960 --> 00:54:40.110
de l'art lui-même.

876
00:54:40.740 --> 00:54:45.150
J'emploie le mot "art" parce que là,
je suis entièrement d'accord avec

877
00:54:45.350 --> 00:54:49.950
Carole sur le fait qu'il y a, sans
doute, une distinction à faire entre

878
00:54:50.150 --> 00:54:53.970
les images, disons : véristes,
qui représentent des animaux et

879
00:54:54.170 --> 00:54:57.360
ce qui est en grande partie antérieur,
mais qui se poursuit après,

880
00:54:57.840 --> 00:54:58.980
où l'on ne reconnaît rien

881
00:54:59.380 --> 00:55:04.710
en tout cas. Et si on fait le tour
de la littérature depuis que beaucoup

882
00:55:04.910 --> 00:55:06.540
de gens se sont intéressés à ces
questions, bien entendu, et

883
00:55:06.740 --> 00:55:09.330
ont essayé d'interpréter ces images,

884
00:55:09.690 --> 00:55:10.980
en gros, il y a deux stratégies.

885
00:55:11.250 --> 00:55:12.870
Il y a une stratégie qui consiste
à dire : "bah, tous les

886
00:55:13.070 --> 00:55:14.040
autres se sont trompés et

887
00:55:14.240 --> 00:55:15.060
moi, j'ai la solution…

888
00:55:15.260 --> 00:55:16.020
je vais vous l'expliquer !"

889
00:55:16.950 --> 00:55:19.950
 et puis, une deuxième stratégie qui consiste

890
00:55:20.150 --> 00:55:20.910
à ignorer, tout simplement, ce que les autres ont écrit.

891
00:55:21.110 --> 00:55:24.270
Alors, la première des stratégies :
"les autres se trompent et

892
00:55:24.470 --> 00:55:26.070
moi, j'ai compris ce qu'il en est "

893
00:55:26.360 --> 00:55:29.250
c'est en fait, mais dit de manière amusante,

894
00:55:29.450 --> 00:55:30.950
c'est tout simplement le travail
scientifique.

895
00:55:31.150 --> 00:55:33.810
Il y a une boutade qui dit que le
scientifique, c'est quelqu'un qui

896
00:55:34.010 --> 00:55:36.720
est payé pour passer son temps à
montrer que ses collègues se trompent.

897
00:55:37.260 --> 00:55:38.410
Il y a beaucoup de vrai là-dedans.

898
00:55:38.750 --> 00:55:42.480
C'est ce que Popper dit, d'une autre manière,
avec le caractère réfutable des

899
00:55:42.680 --> 00:55:43.440
théories.

900
00:55:44.010 --> 00:55:47.460
Mais si je prends un exemple très
simple, c'est celui de la magie

901
00:55:47.660 --> 00:55:48.420
de la chasse.

902
00:55:48.620 --> 00:55:53.550
C'est l'une des premières interprétations
qui ont été tentées de l'art des

903
00:55:53.750 --> 00:55:54.510
cavernes.

904
00:55:54.710 --> 00:55:58.440
Il y a eu beaucoup de reconstitutions
visuelles, comme celle-ci, qui est magnifique.

905
00:55:58.640 --> 00:56:02.370
L'Abbé Breuil, lui-même, a fait des
dessins, au crayon de couleur, pour

906
00:56:02.570 --> 00:56:03.880
essayer de rendre vivant ce qui

907
00:56:04.080 --> 00:56:06.750
était avant l'ère numérique,
évidemment, et donc, il a essayé

908
00:56:06.950 --> 00:56:12.210
de nous faire partager la chasse
préhistorique, avec tout ce que cela

909
00:56:12.570 --> 00:56:15.150
comporte dans notre propre mythologie.

910
00:56:15.460 --> 00:56:19.950
Et là, voici un autre dessin
de De Breuil qui montre les chasseurs

911
00:56:20.150 --> 00:56:22.170
déguisés qui s'approchent des animaux.

912
00:56:22.650 --> 00:56:25.770
Et puis, ce serait, selon la théorie de
de l'art, de la magie

913
00:56:25.970 --> 00:56:26.730
de la chasse.

914
00:56:26.930 --> 00:56:31.260
Ce serait cette chasse, extrêmement
importante : vitale, disons,

915
00:56:31.950 --> 00:56:33.600
qui aurait motivé l'art.

916
00:56:34.580 --> 00:56:37.710
Et vous voyez, en bas, à droite, l'artiste
qui est en train de représenter la scène.

917
00:56:37.910 --> 00:56:39.090
Bon. Ça, c'est un dessin de de Breuil.

918
00:56:39.900 --> 00:56:46.500
Cette façon d'interpréter l'art
a été réfutée très vite et dès qu'on

919
00:56:46.700 --> 00:56:49.650
a commencé à faire des fouilles,
on s'est aperçu très vite, pour résumer,

920
00:56:49.850 --> 00:56:53.370
qu'en général, partout où l'on a pu
le vérifier, les gens ont

921
00:56:53.570 --> 00:56:57.600
dessiné sur les parois
d'autres animaux que ceux qu'ils

922
00:56:57.800 --> 00:57:00.480
consommaient ; et ce qui fait qu'on
a Delporte qui a dit de manière

923
00:57:00.680 --> 00:57:03.810
un peu amusante, finalement, qui a
dit : "est-ce qu'il faut conclure

924
00:57:04.010 --> 00:57:06.000
de toutes ces théories sur la magie
de la chasse que

925
00:57:06.750 --> 00:57:10.320
si les hommes préhistoriques voulaient
tuer des rennes, alors ils se mettaient

926
00:57:10.520 --> 00:57:11.280
à dessiner des chevaux."

927
00:57:11.480 --> 00:57:13.800
Effectivement, ça ne tient pas !

928
00:57:14.070 --> 00:57:18.510
Ça ne tient pas,  et donc on a rejeté
cette théorie, mais c'est peut-être

929
00:57:18.710 --> 00:57:19.470
un peu rapide.

930
00:57:19.670 --> 00:57:21.720
Et comme beaucoup de théories qui ont
été rejetées, elles ont peut-être

931
00:57:21.920 --> 00:57:26.040
été rejetées de manière un petit peu rapide
parce que ça, ça ne vaut, que pour la

932
00:57:26.240 --> 00:57:27.320
chasse alimentaire.

933
00:57:28.060 --> 00:57:30.000
Il n'y a pas que des chasses
alimentaires dans la vie.

934
00:57:30.270 --> 00:57:34.110
Il y a aussi des chasses qualifiantes,
c'est abondamment avéré.

935
00:57:34.380 --> 00:57:36.990
Notamment, la chasse aux animaux
extrêmement dangereux.

936
00:57:37.190 --> 00:57:40.920
Le lion, par exemple, et on connaît
l'ethnographie, nous donne des tas

937
00:57:41.120 --> 00:57:42.630
d'exemples de chasse aux lions.

938
00:57:42.830 --> 00:57:44.460
Les Massaï, par exemple,
chassent le lion

939
00:57:44.660 --> 00:57:46.770
pas du tout pour manger du lion mais
pour d'autres raisons.

940
00:57:46.980 --> 00:57:48.600
C'est ce qu'on appelle la chasse
qualifiante.

941
00:57:48.810 --> 00:57:49.980
Celui qui a tué un lion, il change

942
00:57:50.180 --> 00:57:53.340
de statut ; et cela perdure
jusqu'à nos jours.

943
00:57:53.970 --> 00:57:56.280
La chasse qualifiante,
c'est quelque chose d'extrêmement

944
00:57:56.480 --> 00:57:57.240
répandu.

945
00:57:57.440 --> 00:58:00.330
Donc, méfiance avec la réfutation
des théories.

946
00:58:01.020 --> 00:58:03.240
Peut-être que ça a été un petit
peu rapide parfois.

947
00:58:03.440 --> 00:58:07.200
La deuxième stratégie,
ça consiste à ignorer ce que les

948
00:58:07.400 --> 00:58:08.250
autres écrivent ou ont écrit.

949
00:58:08.450 --> 00:58:09.540
Alors là, je donne un exemple :

950
00:58:09.960 --> 00:58:13.950
c'est une autre façon d'interpréter
l'art, qui a eu beaucoup de succès 

951
00:58:14.370 --> 00:58:16.920
et qui en a encore, d'ailleurs,
au moins, médiatiquement.

952
00:58:17.120 --> 00:58:20.310
C'est celle qui voit, dans les images
d'animaux, des représentations de

953
00:58:20.510 --> 00:58:21.270
constellations ; et notamment

954
00:58:22.350 --> 00:58:28.220
cela a été beaucoup dit pour Lascaux
et beaucoup de gens ont publié des textes

955
00:58:29.740 --> 00:58:34.840
allant dans ce sens, et en particulier,
il y a une thèse qui a été consacrée

956
00:58:35.040 --> 00:58:40.660
à ce sujet, au début des années 1990
et curieusement, tous les auteurs

957
00:58:40.860 --> 00:58:45.010
qui, ensuite, ont proposé ce type
d'interprétation, ne tiennent pas

958
00:58:45.210 --> 00:58:46.130
compte des auteurs précédents.

959
00:58:46.330 --> 00:58:48.280
Et particulèrement pas de la thèse
que je viens de citer, qui est une thèse en

960
00:58:48.480 --> 00:58:49.690
espagnol, mais quand même,
ça peut se lire. Et donc

961
00:58:50.330 --> 00:58:51.120
il y a beaucoup de,

962
00:58:51.570 --> 00:58:52.630
Je vous donne quelques exemples.

963
00:58:52.830 --> 00:58:55.590
Il y a beaucoup d'auteurs qui
ont traité de ce sujet et qui,

964
00:58:55.790 --> 00:59:00.820
chacun, donne une interprétation
différente. Qui voit les Pléiades ici

965
00:59:01.020 --> 00:59:03.580
mais à l'endroit où on voit les Pléiades,
l'autre va voir la constellation

966
00:59:03.780 --> 00:59:08.290
du Taureau et toutes ces interprétations
sont complètement incompatibles

967
00:59:08.490 --> 00:59:12.550
entre elles, et, elles se développent
quand même, comme si de rien n'était.

968
00:59:12.750 --> 00:59:14.440
Donc, on a quand même un problème,
je pense même

969
00:59:14.640 --> 00:59:19.040
plusieurs problèmes avec les théories
interprétatives.

970
00:59:20.140 --> 00:59:22.150
Il y a des gens qui pensent que
c'est absolument impossible

971
00:59:23.230 --> 00:59:26.800
d'interpréter les images et d'essayer
de retrouver ce qu'elles veulent

972
00:59:27.000 --> 00:59:27.760
dire.

973
00:59:27.960 --> 00:59:29.520
C'est assez probable,
mais n'empêche qu'on peut essayer.

974
00:59:29.720 --> 00:59:32.320
Mais on peut essayer à condition
de ne pas tomber dans ce genre de

975
00:59:32.520 --> 00:59:33.280
problèmes.

976
00:59:33.480 --> 00:59:35.710
Je pense qu'il y a plusieurs problèmes
qu'il faudrait essayer d'éviter.

977
00:59:37.480 --> 00:59:40.000
Alors, les deux problèmes principaux,
à mon sens.

978
00:59:40.200 --> 00:59:41.500
Alors là, j'emploie un peu des gros
mots :

979
00:59:41.700 --> 00:59:42.640
anachronisme, non.

980
00:59:42.910 --> 00:59:44.680
Tout le monde connaît
mais anatopisme : l'anatopisme

981
00:59:46.000 --> 00:59:47.500
c'est pour l'espace

982
00:59:47.700 --> 00:59:49.630
la même chose que l'anachronisme
pour le temps.

983
00:59:50.300 --> 00:59:52.540
Et puis, j'emploie deux mots là, ici,
qui ne sont pas de moi,  c'est

984
00:59:52.740 --> 00:59:55.500
Karl Popper, qui est un philosophe
des sciences, qui utilise ces deux

985
00:59:55.700 --> 00:59:58.480
mots : "explicandum" et "explicans". Alors, ce sont des
mots latins, ça paraît

986
00:59:58.680 --> 00:59:59.620
compliqué mais vous allez voir

987
00:59:59.820 --> 01:00:00.580
c'est très, très simple.

988
01:00:01.210 --> 01:00:02.110
L'explicandum, c'est

989
01:00:02.310 --> 01:00:05.830
en latin, ce qu'il faut expliquer.
Ce qu'on veut expliquer. Bah

990
01:00:06.030 --> 01:00:09.550
ce qu'on veut expliquer,
c'est l'art, les images sur les parois.

991
01:00:10.090 --> 01:00:11.750
Et l'explicans c'est

992
01:00:12.010 --> 01:00:16.010
ce qu'on mobilise pour expliquer
cet art ; et donc, ce qu'on mobilise eh bien

993
01:00:16.210 --> 01:00:17.710
ce sont toutes les théories qui ont été développées.

994
01:00:17.910 --> 01:00:18.730
Là, je vous en mets quelques unes :

995
01:00:18.930 --> 01:00:21.660
le chamanisme, le totémisme,
les proto-écritures.

996
01:00:22.150 --> 01:00:24.620
Voilà : les mythogrammes,
le structuralisme… donc

997
01:00:24.820 --> 01:00:30.550
beaucoup, beaucoup de thèses ont
été mobilisées pour expliquer l'art

998
01:00:30.940 --> 01:00:34.270
et très généralement,
toutes ces thèses posent problèmes.

999
01:00:35.890 --> 01:00:38.360
Un des gros problèmes…

1000
01:00:39.100 --> 01:00:41.020
Alors maintenant, je pense que tout
le monde est d'accord,

1001
01:00:41.220 --> 01:00:43.550
ce sont les "explications globalisantes".

1002
01:00:43.870 --> 01:00:47.560
On a eu, plusieurs fois, des gens
qui sont venus en expliquant que

1003
01:00:47.920 --> 01:00:51.850
ils avaient trouvé une explication
pour expliquer l'ensemble de l'art.

1004
01:00:52.050 --> 01:00:56.380
Maintenant, plus personne, je pense,
de sérieux, en tout cas, plus personne

1005
01:00:56.580 --> 01:00:58.930
ne défend ce genre de thèse parce
qu'on ne peut pas imaginer qu'une

1006
01:00:59.130 --> 01:01:03.040
seule explication puisse être valable
pour un art qui se développe sur

1007
01:01:03.340 --> 01:01:04.780
une surface gigantesque, on peut

1008
01:01:04.980 --> 01:01:06.970
dire : toute l'Eurasie et 
maintenant même l'Indonésie,

1009
01:01:07.330 --> 01:01:11.500
et sur des périodes qui couvrent
plusieurs dizaines de milliers d'ères.

1010
01:01:11.890 --> 01:01:13.330
Une seule explication, ça ne vaut pas.

1011
01:01:13.530 --> 01:01:15.730
Il suffit de comparer simplement
avec l'art

1012
01:01:15.930 --> 01:01:17.720
je ne sais pas... du Moyen-Age,
de la renaissance

1013
01:01:17.920 --> 01:01:22.930
et puis ensuite, juste... mettons : en France...
Bon, on n'a pas qu'une seule explication.

1014
01:01:23.130 --> 01:01:23.890
Ce n'est pas possible. Donc

1015
01:01:24.090 --> 01:01:27.730
ce genre de théorie est maintenant
abandonnée.

1016
01:01:28.150 --> 01:01:32.590
Mais on a l'inverse, si je peux dire :
c'est la tentative d'expliquer une

1017
01:01:32.790 --> 01:01:37.140
seule image ou bien, un petit groupe
d'images et puis de lui trouver aussi

1018
01:01:37.340 --> 01:01:38.100
une explication.

1019
01:01:38.500 --> 01:01:44.690
Eh bien là, comme il a été rappelé,
j'ai fait un petit livre sur

1020
01:01:46.000 --> 01:01:49.270
un petit ensemble d'images qui est
très généralement considéré comme

1021
01:01:49.470 --> 01:01:50.350
constituant une scène ; et

1022
01:01:50.650 --> 01:01:52.300
on peut discuter sur : qu'est-ce que
c'est qu'une scène, etc.

1023
01:01:52.690 --> 01:01:54.550
mais là, généralement,
les gens sont d'accord.

1024
01:01:54.880 --> 01:01:58.240
Il y a eu des tas d'interprétations
et en fait, il n'y a aucun moyen

1025
01:01:58.720 --> 01:02:03.100
de valider ces interprétations ; et
on s'aperçoit, quand on les compare,

1026
01:02:03.300 --> 01:02:06.190
qu'elles sont toutes contradictoires
et ne peuvent pas être et ne

1027
01:02:06.390 --> 01:02:07.270
pas exister ensemble.

1028
01:02:07.710 --> 01:02:11.800
Et donc, moi je pense que, expliquer
une seule image, c'est tout simplement

1029
01:02:12.000 --> 01:02:15.340
tout aussi impossible de donner
une explication image, que donner

1030
01:02:15.540 --> 01:02:17.170
une explication à l'ensemble de l'art.

1031
01:02:18.000 --> 01:02:26.020
Et puis, le dernier problème,
c'est : la question de l'aspect synchrone

1032
01:02:26.220 --> 01:02:29.560
ou pas, de l'explicandum
et de l'explicans.

1033
01:02:30.580 --> 01:02:33.370
J'ai expliqué ce que c'était. Et
je vais donner quelques exemples.

1034
01:02:33.640 --> 01:02:38.450
Un exemple bien connu, c'est
celui du chamanisme. Une explication

1035
01:02:38.650 --> 01:02:39.410
qui a eu beaucoup de succès.

1036
01:02:40.090 --> 01:02:44.320
Elle a été remise au goût du jour
par David Lewis-Williams, dans sa

1037
01:02:44.520 --> 01:02:49.960
thèse, en 1986 ; thèse qui portait
sur des images d'Afrique du Sud.

1038
01:02:50.160 --> 01:02:53.720
Et puis ensuite, David Lewis-Williams
s'est associé avec Jean Clottes

1039
01:02:53.920 --> 01:02:58.480
pour faire un livre qui étend cette
thèse en disant que les images ont

1040
01:02:58.680 --> 01:03:01.900
une motivation chamanique, et qui
s'étend à l'art des cavernes.

1041
01:03:02.200 --> 01:03:04.990
Et puis ensuite, cela s'est étendu, étendu,
étendu... au monde entier, à

1042
01:03:05.290 --> 01:03:07.330
peu près, à toutes les périodes
et à toutes les cultures.

1043
01:03:08.500 --> 01:03:09.590
C'est une thèse ancienne.

1044
01:03:09.910 --> 01:03:11.980
Ce n'est pas du tout quelque chose
de nouveau puisque déjà,

1045
01:03:12.180 --> 01:03:15.010
en 1952, on avait un excellent
article de Horst Kirchner

1046
01:03:15.210 --> 01:03:20.560
qui donnait déjà
tous les arguments utilisés depuis

1047
01:03:21.100 --> 01:03:25.420
à l'appui de cette thèse, et cela
avait été repris ensuite par Noel Smith,

1048
01:03:25.620 --> 01:03:26.470
qui a fait tout un livre, bon

1049
01:03:26.890 --> 01:03:28.230
qui a été un tout petit peu oublié et

1050
01:03:29.000 --> 01:03:33.050
qui défend la même thèse,
mais déjà, Breuil et Cartailhac avaient

1051
01:03:33.250 --> 01:03:39.560
des intuitions qui tendaient également
sur une motivation chamanique des

1052
01:03:39.760 --> 01:03:40.520
images.

1053
01:03:40.720 --> 01:03:45.470
Or, il y a un problème ici, c'est
que, il n'y a aucune définition

1054
01:03:45.670 --> 01:03:49.160
consensuelle du chamanisme chez
les spécialistes du chamanisme 

1055
01:03:49.360 --> 01:03:50.120
eux-mêmes.

1056
01:03:50.320 --> 01:03:55.370
Et très récemment, on a Anne de Sales qui,
en 2018, a posé la question

1057
01:03:55.570 --> 01:03:58.460
par exemple, de savoir si :
"quand on parle du chamanisme, en

1058
01:03:59.210 --> 01:04:03.560
Amérique du Sud, en Amazonie par
exemple, est-ce que l'on parle vraiment

1059
01:04:03.760 --> 01:04:06.790
de quelque chose qui est réellement
comparable au chamanisme sibérien"

1060
01:04:06.990 --> 01:04:08.120
Donc, elle a fait toute une étude,

1061
01:04:08.320 --> 01:04:13.310
un article très prudent et a fini
en concluant que, probablement

1062
01:04:13.790 --> 01:04:16.310
en tout cas, c'est une question
très difficile et pas vraiment résolue.

1063
01:04:16.790 --> 01:04:20.120
Même chose pour l'Afrique,
puisque tout ça a été remis au goût

1064
01:04:20.320 --> 01:04:24.410
du jour à partir d'une interprétation
d'art, en Afrique du Sud.

1065
01:04:25.190 --> 01:04:26.810
Y-a-t'il vraiment un chamanisme
africain ?

1066
01:04:27.010 --> 01:04:29.870
Il y a également une autre thèse
qui a été soutenue récemment et

1067
01:04:30.070 --> 01:04:33.330
qui a repris toute la documentation
et qui conclut tout simplement : "bah non,

1068
01:04:33.720 --> 01:04:38.420
Il n'y a pas de chamanisme africain."
Et donc, on a là un bel exemple d'anatopisme.

1069
01:04:38.620 --> 01:04:43.970
C'est-à-dire que l'on essaie
d'interpréter l'art d'un endroit

1070
01:04:44.270 --> 01:04:48.170
en prenant ailleurs des concepts
sans se soucier de savoir si ces

1071
01:04:48.370 --> 01:04:51.980
concepts sont également valables
pour l'art qui était développé à

1072
01:04:52.180 --> 01:04:53.330
l'endroit où l'on veut l'appliquer.

1073
01:04:54.170 --> 01:04:56.750
Deuxième problème, c'est celui de
l'anachronisme. Alors

1074
01:04:56.950 --> 01:05:00.050
là, je vais prendre un exemple au
Sahara central.

1075
01:05:01.040 --> 01:05:05.030
Je rappelle quand même que l'art
préhistorique du Sahara central,

1076
01:05:05.230 --> 01:05:09.350
son caractère préhistorique a été
reconnu 30 ans avant la découverte

1077
01:05:09.550 --> 01:05:10.310
d'Altamira.

1078
01:05:10.880 --> 01:05:14.870
Fin de la parenthèse. Et je prends
pour exemple cette image et

1079
01:05:15.070 --> 01:05:18.890
ce type d'images, Francesco tout
à l'heure a parlé des thérianthropes

1080
01:05:19.090 --> 01:05:22.130
ce sont des personnages que Renaud
Ego appelle des "humannimaux"

1081
01:05:22.330 --> 01:05:26.840
ce sont des personnages très souvent
moitié humains, moitié

1082
01:05:27.140 --> 01:05:30.130
animaux, souvent avec un
corps humain, une tête animale.

1083
01:05:30.650 --> 01:05:34.730
Ceux là se trouvent au Sahara,
en Libye ; et comme la Libye

1084
01:05:34.930 --> 01:05:36.320
est voisine de l'Égypte

1085
01:05:36.520 --> 01:05:39.530
on s'est dit : "Ah, mais c'est une
influence égyptienne…"  où tout le

1086
01:05:39.730 --> 01:05:43.950
monde a en tête les images d'Anubis,
forme humaine, avec une tête de canidé ;

1087
01:05:44.480 --> 01:05:46.310
et on s'est dit : "en gros,
c'est la même chose

1088
01:05:46.510 --> 01:05:47.780
en fait, puis... c'est juste à côté.

1089
01:05:47.980 --> 01:05:50.890
Donc manifestement, c'est l'influence
de l'Égypte et

1090
01:05:51.090 --> 01:05:54.410
forcément que c'est une influence
qui va dans ce sens puisque l'Égypte :

1091
01:05:54.610 --> 01:05:56.300
grande civilisation, bien entendu

1092
01:05:56.500 --> 01:05:59.360
et puis au Sahara, disons, 
développement secondaire."

1093
01:05:59.640 --> 01:06:04.460
Bon. Bien. Quand on regarde d'un peu
plus près, on s'aperçoit que, en Égypte,

1094
01:06:04.660 --> 01:06:07.610
ce type de personnage avec une tête
animale et un corps humain,

1095
01:06:07.810 --> 01:06:10.610
ça résulte d'un très long développement
local.

1096
01:06:11.180 --> 01:06:14.240
Les divinités comme Anubis,
puisque j'ai pris cet exemple, Anubis

1097
01:06:14.510 --> 01:06:19.500
au départ, c'est un dieu animal
et il est représenté sous forme animale.

1098
01:06:19.700 --> 01:06:20.460
C'est un animal.

1099
01:06:20.750 --> 01:06:23.450
Ce n'est que très longtemps après,
après tout un développement,

1100
01:06:23.690 --> 01:06:26.810
que l'on commence à le représenter
sous forme humaine, en conservant

1101
01:06:27.010 --> 01:06:27.770
la tête animale.

1102
01:06:28.130 --> 01:06:33.200
Et c'est simplement au Nouvel Empire, disons
vers 3.000 ans, avant l'ère commune :

1103
01:06:33.470 --> 01:06:34.370
c'est un animal et

1104
01:06:34.620 --> 01:06:37.580
puis 1.500 ans après, quelque chose comme ça,

1105
01:06:37.780 --> 01:06:38.930
1.500 ans- 2.000 ans après,

1106
01:06:39.130 --> 01:06:41.970
on commence à le représenter sous
forme d'un thérianthrope.

1107
01:06:42.320 --> 01:06:46.700
Ce qui fait que, l'image du Sahara,
dont on sait maintenant qu'elle

1108
01:06:46.900 --> 01:06:51.290
date du cinquième millénaire avant
l'ère commune, elle est bien antérieure

1109
01:06:51.710 --> 01:06:52.470
à celle d'Anubis.

1110
01:06:52.880 --> 01:06:55.400
Ce qui fait qu'on a un très bel
exemple d'anachronisme.

1111
01:06:55.600 --> 01:06:59.990
On ne peut pas expliquer les images
du Sahara par des images qui sont

1112
01:07:00.620 --> 01:07:03.980
de 1.500 à 2.000 ans postérieures.

1113
01:07:04.500 --> 01:07:08.060
Donc voilà, je pense qu'on a deux
gros problèmes qu'il faut absolument

1114
01:07:08.260 --> 01:07:09.020
éviter et

1115
01:07:09.220 --> 01:07:14.780
essayer d'éviter quand on veut essayer
d'interpréter les images qui sont

1116
01:07:14.980 --> 01:07:18.530
dans les grottes. Alors maintenant,
c'est bien joli de critiquer les autres

1117
01:07:18.770 --> 01:07:19.640
mais comment faire ?

1118
01:07:20.900 --> 01:07:23.210
Il me semble qu'il y a un consensus.

1119
01:07:23.960 --> 01:07:27.990
Alors peut-être, qu'on me dira que non
mais, il me semble quand même et

1120
01:07:28.190 --> 01:07:28.950
puis là, je viens de l'entendre,
justement

1121
01:07:29.510 --> 01:07:32.180
c'est que, les images,
tout le monde est d'accord quand

1122
01:07:32.380 --> 01:07:34.670
même pour dire : on ne sait pas trop
ce que ça veut dire, mais c'était

1123
01:07:34.870 --> 01:07:36.800
probablement associé à des paroles.

1124
01:07:37.100 --> 01:07:40.820
On ne peut pas imaginer que ces
gens, qui ont réalisé des images

1125
01:07:41.020 --> 01:07:44.570
avec des techniques aussi complexes
n'en parlaient pas entre eux.

1126
01:07:44.780 --> 01:07:46.910
Peut-être qu'ils s'échangeaient des
trucs d'artistes.

1127
01:07:47.240 --> 01:07:51.050
En tout cas, forcément,
on devait parler de ces images, à

1128
01:07:51.250 --> 01:07:53.930
l'époque à laquelle elles ont été
représentées.

1129
01:07:54.530 --> 01:08:00.560
Et, je pense que ces images ont quelque
chose à voir avec ce que Castoriadis,

1130
01:08:00.760 --> 01:08:04.400
un philosophe, appelle : "l'institution
imaginaire de la société" et

1131
01:08:04.600 --> 01:08:05.360
qu'est-ce que c'est ?

1132
01:08:05.560 --> 01:08:09.890
C'est tout simplement que chaque
société prend, dans le monde naturel

1133
01:08:10.090 --> 01:08:12.590
qui l'entoure, des éléments.
Des éléments animaux, des

1134
01:08:12.860 --> 01:08:16.520
éléments végétaux, des éléments
minéraux et puis ils les extraient du monde

1135
01:08:16.720 --> 01:08:18.710
naturel pour les valoriser
culturellement.

1136
01:08:19.010 --> 01:08:22.520
Et, à partir de ces éléments, s'institue
la culture.

1137
01:08:22.720 --> 01:08:24.260
Ici, par exemple : le bison.

1138
01:08:24.460 --> 01:08:28.220
Le bison a été sélectionné. Il y
a des milliers d'autres animaux.

1139
01:08:29.110 --> 01:08:31.030
Pourquoi autant de bisons ?
Pourquoi autant de chevaux ?

1140
01:08:31.230 --> 01:08:35.600
Ils ont été sélectionnés pour instituer,
imaginairement la société

1141
01:08:35.800 --> 01:08:37.420
pour des raisons qu'on ignore.

1142
01:08:37.750 --> 01:08:42.040
Et ces animaux, une fois extraits
de la nature, ils forment ce qu'on

1143
01:08:42.240 --> 01:08:44.560
appelle un bestiaire ; et ce bestiaire

1144
01:08:44.760 --> 01:08:47.410
dès qu'on commence à en parler, eh bien,
on est dans l'ordre du mythe.

1145
01:08:48.340 --> 01:08:49.100
Le mythe, qu'est-ce que c'est ?

1146
01:08:49.300 --> 01:08:52.150
C'est "muthos" en grec, c'est-à-dire
un récit. Un récit :

1147
01:08:52.350 --> 01:08:53.350
vrai, pas vrai

1148
01:08:53.550 --> 01:08:54.560
peu importe, c'est un récit.

1149
01:08:54.760 --> 01:08:56.200
Je parle de ces animaux.

1150
01:08:56.400 --> 01:08:57.500
Je me mets à parler du bison.

1151
01:08:58.260 --> 01:09:01.390
Eh bien, je suis dans le mythe au
sens propre du terme.

1152
01:09:01.840 --> 01:09:05.950
Ce, en quoi Leroi-Gourhan, là,
sur ce point là, avait raison de

1153
01:09:06.150 --> 01:09:09.400
parler de mythogrammes,
puisqu'il disait, en gros :

1154
01:09:09.600 --> 01:09:13.890
"ces images ont quelque chose à voir
avec une tradition orale mais

1155
01:09:14.200 --> 01:09:16.570
la tradition orale, elle s'est évaporée et

1156
01:09:16.770 --> 01:09:19.720
elle a disparu et donc il ne nous reste
plus que les images"

1157
01:09:19.920 --> 01:09:21.820
Comment retrouver la tradition orale ?

1158
01:09:25.030 --> 01:09:27.910
Pour cela, je pense qu'il faut retourner
voir les images ; parce qu'on parle

1159
01:09:28.110 --> 01:09:30.070
d'images, d'images, d'images
mais quelles images ?

1160
01:09:31.060 --> 01:09:32.320
Quelles sont-elles ces images ?

1161
01:09:32.920 --> 01:09:36.490
Pour avoir une idée un peu plus précise,
c'est bien de faire une base de

1162
01:09:36.690 --> 01:09:40.480
données, pour essayer de faire un
corpus et pour savoir de quoi on parle.

1163
01:09:40.920 --> 01:09:43.900
Et donc, maintenant, on a un peu
plus de 400 grottes, c'est beaucoup plus

1164
01:09:44.100 --> 01:09:46.210
que ce que connaissait Leroi-Gourhan,
bien entendu.

1165
01:09:46.660 --> 01:09:49.060
Et on peut commencer à faire des cartes

1166
01:09:49.260 --> 01:09:51.340
maintenant, toutes les bases de
données, c'est géo-référencé,

1167
01:09:51.540 --> 01:09:53.020
on peut comparer des aires de
répartition, etc.

1168
01:09:54.010 --> 01:09:56.230
On a beaucoup d'outils maintenant
qui permettent d'étudier ça.

1169
01:09:56.620 --> 01:10:00.190
Et puis, cette base de données là,
elle est constituée de telle manière

1170
01:10:00.390 --> 01:10:02.560
qu'il y a des petites moulinettes
à l'intérieur qui permettent de faire

1171
01:10:02.760 --> 01:10:04.870
des calculs, à mesure qu'on nourrit
la base.

1172
01:10:05.320 --> 01:10:09.160
Et notamment, on s'aperçoit que
sur l'ensemble des graphismes,

1173
01:10:10.150 --> 01:10:16.630
les graphismes dans les grottes,
eh bien, il y en a 48% qui sont ce

1174
01:10:16.830 --> 01:10:18.160
que les préhistoriens appellent
des signes.

1175
01:10:18.360 --> 01:10:20.900
Moi, je ne sais pas si c'est des
signes parce qu'un signe signifie.

1176
01:10:21.100 --> 01:10:24.340
Moi, je ne sais pas si  ce que ça signifie là,
mais disons que le mot signe, c'est 

1177
01:10:24.540 --> 01:10:27.100
une convention, pour dire : bah nous,
en tout cas, on ne sait pas ce que

1178
01:10:27.300 --> 01:10:28.060
c'est. Voilà.

1179
01:10:28.260 --> 01:10:30.340
Ce sont des graphismes,
mais on ne sait pas du tout ce que

1180
01:10:30.540 --> 01:10:31.300
c'est.

1181
01:10:31.500 --> 01:10:32.260
On ne les reconnaît même pas.

1182
01:10:32.620 --> 01:10:34.180
Si je vois un bison, je le reconnais.

1183
01:10:34.380 --> 01:10:35.140
Je ne sais pas ce que ça veut dire.

1184
01:10:35.340 --> 01:10:36.940
Je ne sais pas pourquoi ils l'ont fait
mais je reconnais un bison ; et

1185
01:10:37.140 --> 01:10:38.620
il y a des tas de graphismes

1186
01:10:38.820 --> 01:10:40.390
eh bien, on ne sait pas ce que c'est

1187
01:10:40.590 --> 01:10:44.050
et nous, on ne reconnaît rien. Eh bien

1188
01:10:44.260 --> 01:10:46.660
ce rien, c'est quand même 48% des graphismes.

1189
01:10:46.860 --> 01:10:48.100
C'est énorme, c'est presque la moitié.

1190
01:10:48.970 --> 01:10:49.960
Et ensuite, qu'est-ce qui reste ?

1191
01:10:50.800 --> 01:10:55.000
Il reste des zoomorphes, on dit : zoomorphes et pas animaux

1192
01:10:55.330 --> 01:10:59.110
parce qu'en fait, je vois un bison,
mais est-ce que c'est bien un bison ?

1193
01:10:59.310 --> 01:11:00.580
C'est peut-être un bison qui est mis là pour
autre chose, justement

1194
01:11:00.780 --> 01:11:03.640
c'est peut-être un symbole de quelque
chose d'autre, comme l'agneau dans

1195
01:11:03.840 --> 01:11:04.600
les églises.

1196
01:11:04.800 --> 01:11:05.560
C'est un agneau, mais ce n'est pas
un agneau.

1197
01:11:05.760 --> 01:11:07.150
La colombe : c'est une colombe,
mais ce n'est pas une colombe.

1198
01:11:07.350 --> 01:11:09.100
Bah, le bison, dans les grottes,
c'est peut-être un bison,

1199
01:11:09.300 --> 01:11:10.360
mais ce n'est peut-être pas un bison.

1200
01:11:10.730 --> 01:11:15.040
Donc des zoomorphes, des zoomorphes
eh bien, j'en ai 44%. C'est beaucoup.

1201
01:11:15.310 --> 01:11:19.240
Du coup, c'est la raison pour laquelle
on a parlé d'un art animalier.

1202
01:11:20.200 --> 01:11:21.550
Mais il n'y a pas que des animaux.

1203
01:11:22.240 --> 01:11:24.280
Il n'y a pas de végétaux ou quasiment
pas de végétaux.

1204
01:11:24.580 --> 01:11:26.230
Par contre, il y a des 
anthropomorphes.

1205
01:11:27.040 --> 01:11:29.350
Je ne dis pas : des humains,
je dis, des anthropomorphes aussi

1206
01:11:29.550 --> 01:11:33.130
parce que ça ressemble à des humains,
mais je ne sais pas ce que c'est. C'est des héros,

1207
01:11:33.330 --> 01:11:36.380
des divinités, bombance.
Des anthropomorphes, eh bien, 

1208
01:11:36.580 --> 01:11:37.340
j'en ai 8 %

1209
01:11:37.540 --> 01:11:40.960
des unités graphiques, c'est-à-dire
de l'ensemble des unités graphiques

1210
01:11:41.160 --> 01:11:46.180
mais si je prends, simplement, les
unités graphiques reconnaissables où moi,

1211
01:11:46.750 --> 01:11:50.320
je reconnais un humain, où je reconnais
un mammouth, où je reconnais un bison.

1212
01:11:50.520 --> 01:11:53.170
Je peux les reconnaître, eh bien parmi celles-ci :
les anthropomorphes

1213
01:11:53.370 --> 01:11:55.950
c'est 17,5 %.

1214
01:11:57.320 --> 01:11:59.120
C'est quand même assez important.

1215
01:11:59.320 --> 01:12:02.660
C'est-à-dire que moi, je ne pense pas qu'on puisse
dire que ce soit un "art animalier".

1216
01:12:02.860 --> 01:12:08.540
Alors, dans la grotte,

1217
01:12:09.260 --> 01:12:10.280
je parle donc des grottes,

1218
01:12:10.480 --> 01:12:15.980
si je cherche un mythe à faire
aller bien avec tout ça,

1219
01:12:16.250 --> 01:12:20.220
il va me falloir un mythe qui parle
de grottes, bien entendu.

1220
01:12:21.020 --> 01:12:26.270
Et là-dedans, on a vu que j'ai 44 %
de zoomorphes et

1221
01:12:26.660 --> 01:12:29.390
il va donc falloir un mythe qui me parle
d'animaux.

1222
01:12:30.230 --> 01:12:34.060
Et puis, j'ai 17,5 % d'anthropomorphes

1223
01:12:34.300 --> 01:12:36.600
eh bien, il faut que ce mythe parle
aussi d'humains.

1224
01:12:36.800 --> 01:12:40.640
Alors, les humains qui sont dans
les grottes, c'est pour ça aussi qu'on

1225
01:12:40.840 --> 01:12:42.440
dit anthropomorphes, c'est des humains

1226
01:12:42.640 --> 01:12:46.300
si on veut ; parce qu'ils sont souvent
un petit peu bizarres, ils sont,

1227
01:12:46.520 --> 01:12:51.080
on dit : animalisés ou c'est peut- être des
animaux humanisés.

1228
01:12:51.280 --> 01:12:52.040
On ne sait pas trop.

1229
01:12:52.240 --> 01:12:53.060
C'est un petit peu compliqué.

1230
01:12:53.260 --> 01:12:55.730
Souvent, ils sont incomplets.

1231
01:12:56.540 --> 01:12:57.410
Ils sont sectionnées.

1232
01:12:57.610 --> 01:13:00.940
Il n'y en a qu'une partie.
Donc, il faut tenir compte de ça aussi.

1233
01:13:01.370 --> 01:13:03.620
Et puis surtout, ce mythe
qui doit nous parler de ça,

1234
01:13:03.820 --> 01:13:07.110
il faut s'assurer qu'il soit bien
contemporain des artistes

1235
01:13:07.310 --> 01:13:09.920
si je veux respecter ma condition
du début, c'est-à-dire:  faire attention.

1236
01:13:10.160 --> 01:13:12.250
Pas d'anachronismes et pas d'anatopismes.

1237
01:13:12.980 --> 01:13:15.860
Alors, trouver un mythe comme ça,
ce n'est pas les préhistoriens qui

1238
01:13:16.060 --> 01:13:16.820
vont le trouver.

1239
01:13:17.020 --> 01:13:17.780
Ce n'est pas possible

1240
01:13:17.980 --> 01:13:19.640
tout simplement, parce que
comme l'avait vu Leroi-Gourhan,

1241
01:13:19.840 --> 01:13:22.400
les paroles ne se fossilisent pas. Les
paroles, une fois

1242
01:13:22.600 --> 01:13:24.260
qu'elles ont disparu,
elles ont disparu.

1243
01:13:24.460 --> 01:13:26.390
Jamais on trouvera un mythe sous
la truelle.

1244
01:13:26.590 --> 01:13:29.840
Et donc, pour trouver les mythes de
la préhistoire, il faut

1245
01:13:30.620 --> 01:13:32.180
utiliser d'autres méthodes.

1246
01:13:32.510 --> 01:13:33.530
Ces méthodes existent.

1247
01:13:33.830 --> 01:13:34.750
Il y a des outils.

1248
01:13:35.120 --> 01:13:36.890
En gros, ça s'appelle la mythologie
comparée.

1249
01:13:37.220 --> 01:13:39.170
Je vais juste vous donner un tout petit
aperçu parce qu'évidemment,

1250
01:13:39.370 --> 01:13:42.020
c'est tout un monde ; et je ne peux
pas vous faire une longue démonstration.

1251
01:13:42.320 --> 01:13:44.300
Mais c'est juste pour vous donner
une idée.

1252
01:13:44.930 --> 01:13:48.140
Tout d'abord et comme pour les images,
c'est bien de faire une base de

1253
01:13:48.340 --> 01:13:49.380
données pour savoir de quoi on parle.

1254
01:13:49.760 --> 01:13:52.750
C'est bien de faire une base de
données des mythes que l'on connait

1255
01:13:53.450 --> 01:13:55.200
et donc, par exemple,
pour les mythes anthropogoniques,

1256
01:13:55.400 --> 01:13:58.850
là, j'en ai fait une, qui est
aussi géolocalisée, ce qui permet

1257
01:13:59.050 --> 01:14:01.460
de faire des cartes, exactement comme
je peux faire des cartes avec les

1258
01:14:01.660 --> 01:14:05.380
images ; et je peux faire des cartes
à l'échelle du monde entier.

1259
01:14:05.580 --> 01:14:10.280
Donc, voici par exemple, la carte
des 1.279 mythes anthropogoniques que je

1260
01:14:10.480 --> 01:14:11.240
connais.

1261
01:14:11.440 --> 01:14:14.750
Anthropogonique, cela veut dire :
qui expose l'origine de l'humanité.

1262
01:14:15.350 --> 01:14:17.960
Ce sont des mythes extrêmement importants parce
que ce sont des mythes qui résistent au temps.

1263
01:14:18.630 --> 01:14:21.950
Ce sont des mythes qui donnent l'origine
de votre groupe, votre propre origine.

1264
01:14:22.220 --> 01:14:25.100
Et ça, c'est quelque chose dont
on ne change pas volontiers quand

1265
01:14:25.300 --> 01:14:27.800
on regarde l'ensemble des groupes
humains.

1266
01:14:28.370 --> 01:14:31.760
Les gens ne changent pas volontiers
de mythes anthropogoniques, ce qui

1267
01:14:32.510 --> 01:14:36.350
fait qu'ils résistent très longtemps
au temps. Et donc, avec des méthodes

1268
01:14:36.550 --> 01:14:39.440
que je ne vais pas développer ici,
mais dont une s'appelle l'aréologie,

1269
01:14:39.710 --> 01:14:42.590
on peut étudier chaque petit morceau
du mythe, ce qu'on appelle les mythèmes

1270
01:14:42.920 --> 01:14:45.710
et en les comparant, et en comparant
leur répartition géographique,

1271
01:14:46.100 --> 01:14:51.890
on peut arriver à démontrer que
le plus probable, on a jamais de

1272
01:14:52.090 --> 01:14:52.850
certitudes, mais

1273
01:14:53.050 --> 01:14:56.660
le plus probable,
c'est que les mythes anthropogoniques

1274
01:14:56.870 --> 01:15:00.470
et en particulier un, dont je vais vous
parler maintenant, est celui de

1275
01:15:00.670 --> 01:15:03.890
l'émergence primordiale des animaux
et de l'humanité et

1276
01:15:04.190 --> 01:15:07.490
ce mythe est originaire d'Afrique
et s'est diffusé dans le monde

1277
01:15:07.690 --> 01:15:11.370
entier en même temps que les humains
anatomiquement modernes.

1278
01:15:11.720 --> 01:15:13.040
Qu'est-ce que c'est que le mythe
de l'émergence ?

1279
01:15:13.240 --> 01:15:16.880
Il est très simple : les humains et
les animaux, à l'origine,

1280
01:15:17.080 --> 01:15:21.770
vivaient sous terre ; et un jour, là,
je vous le résume au maximum,

1281
01:15:21.970 --> 01:15:22.940
le mythe, évidemment, c'est plus long,

1282
01:15:23.140 --> 01:15:24.290
c'est toute une histoire à raconter ;

1283
01:15:24.560 --> 01:15:27.290
mais un jour, ils sont sortis à
l'air libre et une fois sortis,

1284
01:15:27.490 --> 01:15:32.030
ils se sont dispersés ; et ils sont
sortis en passant par une grotte.

1285
01:15:32.570 --> 01:15:36.230
Il y a plusieurs techniques pour
étudier l'histoire des mythes et

1286
01:15:36.430 --> 01:15:38.840
la très longue histoire des mythes et
notamment maintenant, des techniques

1287
01:15:39.040 --> 01:15:40.700
qui sont employées par les généticiens

1288
01:15:41.140 --> 01:15:43.880
et on peut faire une phylogénétique
des mythes, c'est-à-dire : construire

1289
01:15:44.080 --> 01:15:47.690
des arbres qui reconstruisent,
qui simulent l'évolution des mythes

1290
01:15:47.890 --> 01:15:49.220
parce que les mythes se transmettent

1291
01:15:49.640 --> 01:15:56.600
et ils obéissent finalement à une
loi darwinienne qui est celle de la

1292
01:15:56.800 --> 01:15:57.680
descendance modifiée.

1293
01:15:57.880 --> 01:16:01.850
C'est la grande loi darwinienne,
disons : la reproduction d'une génération

1294
01:16:02.050 --> 01:16:02.810
à l'autre.

1295
01:16:03.010 --> 01:16:03.770
Elle n'est pas parfaite.

1296
01:16:03.970 --> 01:16:05.510
Il y a des petits "bugs" et à chaque fois,
ça se modifie.

1297
01:16:05.710 --> 01:16:08.930
Si on étudie toutes ces modifications
sur le long terme, on peut reconstituer

1298
01:16:09.130 --> 01:16:12.680
l'histoire du vivant en fabriquant
des arbres ; et il en est de même

1299
01:16:12.880 --> 01:16:13.640
pour les mythes. Je vous résume ça

1300
01:16:13.970 --> 01:16:14.730
très, très vite mais

1301
01:16:14.930 --> 01:16:18.320
si on fait ça pour le mythe
de l'émergence, on s'aperçoit que

1302
01:16:18.520 --> 01:16:22.010
l'arbre constitué, avec les logiciels
qui servent aux généticiens pour

1303
01:16:22.210 --> 01:16:24.600
faire ce genre de travail,
placent à la base de l'arbre :

1304
01:16:25.340 --> 01:16:27.050
l'Afrique australe.

1305
01:16:27.250 --> 01:16:31.100
Ensuite, dans les développements
qui suivent, les branches qui se

1306
01:16:31.300 --> 01:16:34.100
diversifient, on a l'Océanie et
l'Eurasie.

1307
01:16:34.400 --> 01:16:38.150
Et, à l'extrême bout des branches,
eh bien, on a les Amériques.

1308
01:16:38.350 --> 01:16:42.200
C'est-à-dire qu'on a tout à fait...
c'est superposable, disons,

1309
01:16:43.310 --> 01:16:47.030
aux déplacements et au peuplement
du globe par l'humanité.

1310
01:16:47.230 --> 01:16:51.380
Et donc, je pense que je n'ai pas
une explication globale pour l'ensemble

1311
01:16:51.580 --> 01:16:53.580
de toutes les images préhistoriques
du monde, bien entendu

1312
01:16:53.780 --> 01:16:58.460
je ne me permettrais
plus jamais ça ; mais je pense que

1313
01:16:59.780 --> 01:17:05.510
les humains qui ont orné les grottes,
les artistes qui ont orné les grottes

1314
01:17:05.710 --> 01:17:09.160
forcément, dans leur tête,
avaient un mythe

1315
01:17:09.360 --> 01:17:13.130
d'émergence, un mythe d'origine,
comme tous les peuples du monde.

1316
01:17:13.580 --> 01:17:14.340
Il n'y a pas d'exception connue.

1317
01:17:14.540 --> 01:17:19.400
Forcément, il avait un mythe d'origine
de leur propre humanité,

1318
01:17:19.760 --> 01:17:22.730
de leur propre groupe et

1319
01:17:25.320 --> 01:17:31.440
comme ce mythe est né en Afrique et
qu'il s'est déplacé avec les humains

1320
01:17:31.640 --> 01:17:34.320
dans l'ensemble du monde, eh
bien les humains qui sont arrivés

1321
01:17:34.520 --> 01:17:39.960
jusque… bah, disons : l'actuel Périgord
la région Franco-Cantabrique

1322
01:17:40.160 --> 01:17:40.920
etc.

1323
01:17:41.120 --> 01:17:43.380
et qui se sont mis à dessiner dans
les cavernes, eh bien

1324
01:17:45.060 --> 01:17:50.820
ces gens avaient présent à l'esprit
ce mythe et je ne peux pas penser

1325
01:17:51.120 --> 01:17:52.710
qu'il n'y ait pas de rapport,

1326
01:17:52.910 --> 01:17:55.110
je ne dis pas que j'ai une explication,
mais je ne peux pas penser

1327
01:17:55.650 --> 01:17:59.850
qu'il n'y ait pas de rapport entre la présence

1328
01:18:00.050 --> 01:18:05.990
de ce mythe qui expose l'origine
des animaux et de l'humanité

1329
01:18:06.240 --> 01:18:10.740
comme sortant d'une caverne,
et le fait de retourner dans une

1330
01:18:10.940 --> 01:18:17.340
caverne pour dessiner des animaux
et des humains, pré-humains, puisque

1331
01:18:17.540 --> 01:18:22.560
animalisés, incomplets ou animaux
humanisés.

1332
01:18:23.280 --> 01:18:25.980
On a des tas de versions du mythe
du reste qui nous expose que, au

1333
01:18:26.180 --> 01:18:29.970
moment où les gens et les animaux
sont sortis de la caverne,

1334
01:18:30.170 --> 01:18:33.930
il y a eu une métamorphose parce
que, auparavant, ils étaient un petit

1335
01:18:34.130 --> 01:18:37.680
peu indistincts et une fois sortis, là,
ils se sont bien distingués avec

1336
01:18:37.880 --> 01:18:40.490
d'un côté, les animaux, et de l'autre
côté, les humains ; et

1337
01:18:40.770 --> 01:18:44.990
ensuite commence une très longue
histoire... Et, je vous remercie.

1338
01:18:45.190 --> 01:18:51.670
 - Merci beaucoup, Jean-Loïc pour cet

1339
01:18:51.870 --> 01:18:53.350
exposé très, très fort où

1340
01:18:54.160 --> 01:19:00.780
d'un côté, vous  déconstruisez beaucoup
d'interprétations sans rigueur et

1341
01:19:00.980 --> 01:19:05.710
d'un autre côté, vous présentez
vous-même une proposition de lecture

1342
01:19:07.660 --> 01:19:13.420
de ces images, à travers cette phylogénie
des mythes qui est une méthode novatrice

1343
01:19:13.620 --> 01:19:16.330
et intéressante.

1344
01:19:16.530 --> 01:19:19.600
Curieusement, il est intéressant
de voir que cette proposition,

1345
01:19:20.290 --> 01:19:22.930
c'est l'histoire du mythe d'émergence
primordiale.

1346
01:19:23.130 --> 01:19:28.240
Elle rejoint un peu ce que d'autres
préhistoriens ont récemment avancé.

1347
01:19:28.480 --> 01:19:30.650
En particulier : Testart et Laure Blanché.

1348
01:19:31.200 --> 01:19:34.600
Et donc, il y a deux livres qui
sont sortis dans les dernières années,

1349
01:19:34.800 --> 01:19:38.830
qui avancent sur des bases un peu
différentes, cette même

1350
01:19:39.490 --> 01:19:42.040
proposition, donc,
il y a quelque chose et une convergence

1351
01:19:42.240 --> 01:19:43.000
là. Alors, est-ce que

1352
01:19:43.200 --> 01:19:44.650
la convergence fait vérité ?

1353
01:19:44.860 --> 01:19:47.080
Je ne sais pas, mais en tout cas,
dans le moment présent,

1354
01:19:47.590 --> 01:19:51.430
c'est une thèse qui est soutenue
et qui semble très

1355
01:19:51.630 --> 01:19:52.390
forte.

1356
01:19:52.590 --> 01:19:59.470
Alors, on pourra discuter éventuellement
des méthodes et de tout ce que vous

1357
01:19:59.670 --> 01:20:00.430
avancez.

1358
01:20:01.390 --> 01:20:04.900
On a maintenant un peu de temps
pour discuter.

1359
01:20:06.790 --> 01:20:10.180
Est-ce que vous avez envie de vous
poser des questions, les uns aux autres ?

1360
01:20:10.930 --> 01:20:13.330
Ou est-ce que nous laissons la parole
à la salle ?

1361
01:20:13.530 --> 01:20:19.090
Est-ce qu'il y a une notion, un concept
ou quelque chose que vous aimeriez

1362
01:20:19.290 --> 01:20:20.140
discuter ensemble ?

1363
01:20:20.710 --> 01:20:26.260
Je sais que Jean-Loïc avait proposé deux
notions : celle de symbole et celle

1364
01:20:26.460 --> 01:20:27.220
de mythe

1365
01:20:27.420 --> 01:20:30.370
justement. Est-ce que vous les comprenez
de la même façon ?

1366
01:20:30.570 --> 01:20:32.250
Est-ce que tous les trois,
vous comprenez de la même façon

1367
01:20:32.450 --> 01:20:36.340
cette notion de symbole qui a été
utilisée aussi bien par Francesco,

1368
01:20:36.580 --> 01:20:39.700
par Carole et par Jean-Loïc ?

1369
01:20:39.900 --> 01:20:40.660
Comment…

1370
01:20:40.900 --> 01:20:46.570
Comment comprendre cette notion
de symbole et comment l'utiliser 

1371
01:20:47.320 --> 01:20:49.900
pour ce qui concerne l'art
paléolithique ? Est-ce que c'est

1372
01:20:50.100 --> 01:20:54.970
une notion rigoureusement employée,
le symbole étant la mise en rapport

1373
01:20:55.170 --> 01:20:57.220
de deux faces, en quelque sorte,

1374
01:20:57.850 --> 01:20:59.140
est-ce que nous avons les deux faces 

1375
01:20:59.340 --> 01:21:00.100
dans les figures 

1376
01:21:00.300 --> 01:21:04.270
qui nous sont présentées dans l'art paléolithique ?

1377
01:21:04.470 --> 01:21:05.470
Est-ce une question possible ?

1378
01:21:05.670 --> 01:21:13.560
Francesco ? - Oui, je peux répondre
mais je voulais aussi dire que peut-être

1379
01:21:13.760 --> 01:21:15.220
ils nous ont beaucoup entendu parler et

1380
01:21:15.420 --> 01:21:19.680
il faudrait aussi leur
donner la parole - Oui bien sûr - ne vous inquiétez pas,

1381
01:21:20.010 --> 01:21:24.400
pour poser des questions - On a encore 42 minutes...
 - Très bien.

1382
01:21:24.600 --> 01:21:29.920
Donc, la définition de symbole 
donnée par la sémiologie.

1383
01:21:30.290 --> 01:21:37.140
C'est donc : un signe qui renvoie
une signification, qui est différente

1384
01:21:37.340 --> 01:21:38.100
du signe lui-même, c'est-à-dire

1385
01:21:38.820 --> 01:21:43.550
la signification n'a pas une relation
iconique, c'est donc l'icône,

1386
01:21:43.750 --> 01:21:48.070
c'est le contraire dans laquelle la
signification est liée à la morphologie ;

1387
01:21:48.270 --> 01:21:53.220
à quelque chose qui renvoie à quelque
chose qu'on reconnaît. Donc, de ce

1388
01:21:53.420 --> 01:21:54.180
point de vue, si on va

1389
01:21:55.830 --> 01:22:00.390
dans une grotte et qu'on grave un cheval 
pour faire un cheval,

1390
01:22:00.780 --> 01:22:04.650
ce n'est pas un symbole. Puisque pour
être un symbole, il faut que lorsqu'on

1391
01:22:04.850 --> 01:22:10.080
fait un cheval, on pense à quelque
chose d'autre ; ou on pense à un cheval

1392
01:22:10.350 --> 01:22:14.220
qui est différent de la représentation
directe du cheval sur la grotte.

1393
01:22:14.850 --> 01:22:17.910
En effet, la question du symbole n'est pas
aussi simple que ça parce que on

1394
01:22:18.110 --> 01:22:20.580
a tendance à dire : ah, on fait de l'art
pariétal, on fait des animaux,

1395
01:22:20.780 --> 01:22:21.540
donc c'est symbolique.

1396
01:22:21.940 --> 01:22:26.570
Mais d'ailleurs, parmi les différentes
interprétations

1397
01:22:26.970 --> 01:22:32.490
je pense qu'il y a des collègues
qui ont proposé, des archéologues

1398
01:22:32.690 --> 01:22:33.880
américains, qui ont dit :

1399
01:22:34.080 --> 01:22:35.430
"mais les gens, ils faisaient  des dessins 
dans la grotte comme

1400
01:22:35.630 --> 01:22:38.130
on fait maintenant des graffitis."
En passant,

1401
01:22:38.620 --> 01:22:41.310
l'idée que de faire des graffitis
sans aucune signification

1402
01:22:41.550 --> 01:22:44.760
de toute façon, est assez discutable
parce que les gens font toujours des

1403
01:22:44.960 --> 01:22:45.990
graffitis pour quelque raison.

1404
01:22:48.030 --> 01:22:52.030
Mais il y a quand même des gens
qui ont dit : voilà, l'art paléolithique

1405
01:22:52.230 --> 01:22:53.300
ce n'est pas du tout symbolique.

1406
01:22:53.500 --> 01:22:57.000
C'est juste des "teenagers" qui montent
dans la grotte pour faire des graffitis.

1407
01:22:57.200 --> 01:23:00.380
Donc, la question de l'utilisation
des symboles est compliquée.

1408
01:23:00.930 --> 01:23:04.620
Après, il y a une deuxième... moi,
je reste, quand même, personnellement

1409
01:23:04.860 --> 01:23:12.930
attaché à cette idée que les symboles
s'identifient pour faire un lien

1410
01:23:13.130 --> 01:23:19.530
entre un signe et une signification
qui n'est pas liée au signe lui-même.

1411
01:23:19.730 --> 01:23:23.460
Donc, il faut que cela renvoie à quelque
chose d'autre, qu'il n'y ait pas ce

1412
01:23:23.790 --> 01:23:24.550
lien iconique.

1413
01:23:24.750 --> 01:23:30.090
Après, la question est plus complexe
parce qu'en effet,  un signe ne peut

1414
01:23:30.290 --> 01:23:31.200
pas exister tout seul.

1415
01:23:32.250 --> 01:23:37.260
Un signe, pour moi, existe seulement
si... le fait d'avoir déjà un signe

1416
01:23:37.460 --> 01:23:39.500
et le fait d'attribuer une
signification qui est autre, pour

1417
01:23:40.140 --> 01:23:44.430
moi, ne peut pas exister
sans qu'on ait une vision du monde

1418
01:23:44.730 --> 01:23:45.490
symbolique, c'est-à-dire que

1419
01:23:45.690 --> 01:23:49.410
des fois on a créé un système
de ces signes et que ces signes

1420
01:23:49.610 --> 01:23:55.830
entretiennent une vie, entretiennent
des relations, qui montrent qu'on

1421
01:23:56.030 --> 01:24:00.090
a une lecture autre du monde.
Là, on en revient

1422
01:24:00.290 --> 01:24:07.620
si vous voulez à ce que bon... que plusieurs anthropologues
Lévi-Strauss, Descola ont clairement

1423
01:24:07.820 --> 01:24:12.180
expliqué, c'est-à-dire que, il y a
des taxonomies du monde qui rentrent

1424
01:24:12.380 --> 01:24:16.890
dans la vie du monde et qui font
que, il y a des systèmes et

1425
01:24:17.280 --> 01:24:18.420
ces systèmes évoluent.

1426
01:24:18.620 --> 01:24:21.990
On a parlé des mythes qui évoluent,
mais aussi ces systèmes symboliques

1427
01:24:22.190 --> 01:24:25.920
évoluent avec des changements. Donc 
ces systèmes, on peut

1428
01:24:26.120 --> 01:24:26.910
les interpréter, on peut

1429
01:24:27.110 --> 01:24:31.470
les voir comme une sorte
d'organisme qui gère,

1430
01:24:31.670 --> 01:24:35.130
qui constitue une notre culture
et qui est en évolution.

1431
01:24:36.990 --> 01:24:40.740
Une autre chose importante,
c'est que : il y a un moment très très important

1432
01:24:40.940 --> 01:24:44.740
dans cette évolution qui arrive lorsque
ces signes,

1433
01:24:44.940 --> 01:24:48.510
ces symboles et
ces systèmes, s'incarnent dans la

1434
01:24:48.710 --> 01:24:49.620
culture matérielle.

1435
01:24:49.820 --> 01:24:50.580
Pourquoi c'est important ?

1436
01:24:50.780 --> 01:24:51.850
C'est-à-dire qu'en effet,

1437
01:24:52.050 --> 01:24:57.420
on fait un objet mais
cet objet aussi se charge 

1438
01:24:57.620 --> 01:24:58.980
de plusieurs types de significations.

1439
01:24:59.180 --> 01:25:01.890
Parce qu'il indique la
personne qui l'a fait et

1440
01:25:02.430 --> 01:25:03.450
il a une signification

1441
01:25:03.650 --> 01:25:06.060
parce qu'il y a quelqu'un qui le
donnera en cadeau à quelqu'un d'autre.

1442
01:25:06.260 --> 01:25:09.660
Le fait qu'il a mis des traits indique
que la personne qui l'a donné en

1443
01:25:09.860 --> 01:25:13.700
cadeau… par exemple les pointes
 de flèches des "Sans". Moi,

1444
01:25:13.900 --> 01:25:15.510
j'ai beaucoup travaillé avec les Sans, d'ailleurs

1445
01:25:16.050 --> 01:25:18.210
j'en profite pour faire de la publicité car

1446
01:25:18.410 --> 01:25:19.170
je vais sortir un livre

1447
01:25:19.370 --> 01:25:21.180
sur les Sans dans
quelques semaines, c'est-à-dire

1448
01:25:21.800 --> 01:25:24.120
que nous avons amené des vieux San dans
un musée et nous sommes

1449
01:25:24.320 --> 01:25:29.490
restés des jours avec eux
et aussi en Namibie, on leur a montré

1450
01:25:29.690 --> 01:25:31.290
des centaines d'objets collectés

1451
01:25:31.490 --> 01:25:35.880
il y a un siècle, par un chercheur
et un médecin, et on a discuté

1452
01:25:36.080 --> 01:25:36.840
avec eux etc. Donc par exemple

1453
01:25:37.560 --> 01:25:40.710
chez les San, on fait
de petites entailles sur

1454
01:25:40.910 --> 01:25:41.670
la pointes de… enfin,

1455
01:25:41.870 --> 01:25:45.570
on faisait parce que maintenant les pointes
de flèches... les quelques Sans qui utilisent des pointes

1456
01:25:45.770 --> 01:25:46.800
de flèches les font en métal. Disons

1457
01:25:47.000 --> 01:25:50.310
qu'à l'époque où elles ont
été faites, elle étaient en os et on faisait de

1458
01:25:50.510 --> 01:25:52.890
tout petits traits et ce sont des détails qui sont presque
invisibles. Donc

1459
01:25:53.340 --> 01:25:55.590
ces signes n'ont pas besoin d'être
quelque chose de très,

1460
01:25:55.790 --> 01:25:56.550
très étonnant et

1461
01:25:57.020 --> 01:26:00.600
ces marques sont des marques
qui indiquent le chasseur.

1462
01:26:01.320 --> 01:26:04.980
Mais, vous pouvez aussi prendre une
flèche et la donner à un autre chasseur.

1463
01:26:06.350 --> 01:26:09.720
Le chasseur va tuer l'animal avec une flèche
qui sera reconnaissable comme la vôtre.

1464
01:26:09.920 --> 01:26:10.800
Encore mieux :

1465
01:26:11.430 --> 01:26:15.330
vous pouvez tuer un animal avec
la flèche de quelqu'un qui est mort

1466
01:26:15.780 --> 01:26:17.040
et donc la partie de l'animal,

1467
01:26:17.240 --> 01:26:19.570
après, ira à la femme de la personne
qui morte. Encore mieux :

1468
01:26:19.770 --> 01:26:22.070
vous voulez vous marier avec 
quelqu'un et vous voulez être bien

1469
01:26:22.270 --> 01:26:23.340
avec votre futur beau-père,

1470
01:26:23.790 --> 01:26:28.080
vous donnez votre flèche, vous
vous utilisez une flèche de votre beau-père,

1471
01:26:28.280 --> 01:26:29.040
vous tuez l'animal, c'est

1472
01:26:29.240 --> 01:26:31.430
comme si votre beau-père l'avait... enfin, votre
futur beau-père comme ça,

1473
01:26:31.630 --> 01:26:34.920
vous commencez à avoir des relations
intéressantes pour organiser le mariage.

1474
01:26:35.640 --> 01:26:38.230
Et tout ça, c'est juste sur deux ou trois
petites marques donc

1475
01:26:38.840 --> 01:26:43.740
à la fin de notre expérience avec
les Sans, nous avons... ma collègue

1476
01:26:44.400 --> 01:26:47.310
une de mes élèves doctorante 
a dit : mais non, on va

1477
01:26:47.510 --> 01:26:48.270
partir.

1478
01:26:48.470 --> 01:26:52.500
Nous, on avait fait des pointes en os
expérimentales qu'on utilisait pour

1479
01:26:54.240 --> 01:26:58.760
enfin, on a publié un papier sur
ces pointes en os parce qu'on

1480
01:26:58.960 --> 01:27:02.250
pense que l'arc et les flèches
ont été inventés en Afrique, il y

1481
01:27:02.450 --> 01:27:06.300
a 60 mille ans et
on voulait donc que ce soit

1482
01:27:06.500 --> 01:27:08.220
des Sans qui tirent ces pointes.

1483
01:27:08.420 --> 01:27:09.180
Pourquoi ? Parce qu'en

1484
01:27:09.380 --> 01:27:11.520
effet, ils utilisent des arcs qui
sont très petits, qui ne sont pas

1485
01:27:11.720 --> 01:27:12.480
puissants donc

1486
01:27:12.680 --> 01:27:14.580
les pointes ne se cassent pas
quand elles rentrent dans l'animal

1487
01:27:14.850 --> 01:27:17.580
mais il y a des fractures internes
qu'on peut identifier, en

1488
01:27:17.820 --> 01:27:20.880
passant, les pointes au CitiScan
et à la fin,

1489
01:27:21.090 --> 01:27:22.440
il restait ces pointes expérimentales

1490
01:27:22.740 --> 01:27:25.920
et on lui a dit : "est-ce que tu peux nous laisser
une trace du fait qu'on

1491
01:27:26.120 --> 01:27:27.930
s'est rencontré etc. Et ce monsieur

1492
01:27:28.130 --> 01:27:32.250
lui, il a pris une demi-heure, il a
pris un couteau, il a regardé

1493
01:27:32.450 --> 01:27:33.900
et  il a fait ces deux petites marques.

1494
01:27:34.100 --> 01:27:35.020
Pour lui, c'était important.

1495
01:27:35.220 --> 01:27:36.300
C'est un peu comme sa signature.

1496
01:27:36.690 --> 01:27:40.940
Et après, il a pris de la vaseline
et du charbon.

1497
01:27:41.160 --> 01:27:44.010
Il a rempli les entailles pour que
finalement, on puisse les voir parce

1498
01:27:44.210 --> 01:27:45.150
qu'on ne voyait pas ces entailles.

1499
01:27:45.350 --> 01:27:49.580
Et ça, c'est clair que c'est très symbolique,
mais il n'y a rien de figuratif

1500
01:27:49.780 --> 01:27:50.540
là-dedans.

1501
01:27:50.970 --> 01:27:55.080
C'est pour expliquer comment, en
effet, des cultures humaines du moment

1502
01:27:55.280 --> 01:28:00.150
que vous avez, disons,
transformé votre culture matérielle

1503
01:28:00.660 --> 01:28:05.480
et que vous l'avez enrichie
avec des aspects symboliques,

1504
01:28:05.910 --> 01:28:12.960
cette culture matérielle devient
l'élément redondant qui vous rappelle

1505
01:28:13.160 --> 01:28:14.590
que vous vivez dans un autre monde.

1506
01:28:14.790 --> 01:28:17.360
Pas seulement dans le monde visible
mais aussi, dans un monde qui est

1507
01:28:17.560 --> 01:28:20.580
taxonomiquement organisé par
votre culture.

1508
01:28:21.780 --> 01:28:26.130
Donc, c'est clair que pour
un Égyptien, le fait d'avoir une

1509
01:28:26.330 --> 01:28:28.920
pyramide devant soi, ça doit lui rappeler très,
très fortement

1510
01:28:29.120 --> 01:28:35.220
la culture sous laquelle ils vivaient, idem pour un Romain
ou pour un Grec ; lorsque vous êtes à Athènes

1511
01:28:35.420 --> 01:28:36.300
et que vous voyez le temple

1512
01:28:36.840 --> 01:28:38.080
vous…

1513
01:28:38.280 --> 01:28:40.680
c'est clair que vous appartenez...
mais à d'autres moments,

1514
01:28:40.880 --> 01:28:44.310
dans le passé, il y a eu des cas
comme ça, dans lequel même de toutes petites

1515
01:28:44.510 --> 01:28:45.270
marques vous

1516
01:28:45.820 --> 01:28:51.060
rappelaient les aspects
très symboliques du monde dans lequel

1517
01:28:51.260 --> 01:28:52.020
vous vivez.

1518
01:28:52.290 --> 01:28:53.610
Je crois que je me suis emporté.

1519
01:28:54.480 --> 01:28:56.580
Au début, j'ai dit : c'est vous qui devez
poser les questions... et puis j'ai commencé 

1520
01:28:57.000 --> 01:28:57.760
à parler et depuis je n'arrête pas !

1521
01:28:59.100 --> 01:29:05.700
Excusez moi ! - Merci, merci beaucoup. Carole ?

1522
01:29:05.900 --> 01:29:12.120
 - Moi je ne vais pas faire de hiérarchisation dans le symbole
parce que, comme je l'ai dit tout à

1523
01:29:12.320 --> 01:29:14.610
l'heure, je pense qu'à partir du
moment où il y a deux individus

1524
01:29:14.810 --> 01:29:17.550
ou trois individus ensemble,
on est dans le symbolique puisqu'on

1525
01:29:17.750 --> 01:29:18.510
va communiquer.

1526
01:29:18.810 --> 01:29:25.170
Alors, la communication,
elle va, en fonction de la culture,

1527
01:29:25.370 --> 01:29:28.620
en fonction des besoins de la société,
se complexifier.

1528
01:29:30.390 --> 01:29:32.250
Qu'est-ce qui fait que ça se
complexifie ?

1529
01:29:32.450 --> 01:29:36.450
Eh bien, c'est parce que la relation
entre les gens va se complexifier

1530
01:29:37.260 --> 01:29:45.540
et qu'il va falloir que les individus
s'identifient à ces symboles.

1531
01:29:45.740 --> 01:29:49.260
Ça veut dire qu'il va y avoir une
projection individuelle et collective

1532
01:29:49.460 --> 01:29:50.550
au travers de ces symboles.

1533
01:29:51.780 --> 01:29:52.710
Et quand on arrive, à

1534
01:29:54.350 --> 01:30:02.400
un moment donné, à inscrire les
symboles sociaux sur les parois,

1535
01:30:03.150 --> 01:30:08.190
ça veut dire que là, on est sur
une intentionnalité, une identification

1536
01:30:08.390 --> 01:30:15.000
collective qui est extrêmement complexe
et ce qui, pour moi, veut dire aussi

1537
01:30:15.200 --> 01:30:19.080
qu'il y a une complexification dans
la communication, même verbale.

1538
01:30:20.910 --> 01:30:24.540
Il n'existe pas de société sans
mythologie.

1539
01:30:24.740 --> 01:30:27.900
Il n'existe pas de sociétés de chasseurs-cueuilleurs
collecteurs sans mythes.

1540
01:30:28.470 --> 01:30:29.430
Ça n'existe pas.

1541
01:30:29.630 --> 01:30:30.390
Pourquoi ?

1542
01:30:30.590 --> 01:30:33.810
Parce qu'un mythe, ça
vous dit d'où vous venez.

1543
01:30:34.170 --> 01:30:39.030
Ça organise le présent et ça vous
permet de préfigurer le futur.

1544
01:30:41.160 --> 01:30:42.040
Profondément, et 

1545
01:30:42.240 --> 01:30:44.400
je rejoins beaucoup Jean-Loïc,

1546
01:30:46.860 --> 01:30:48.990
on n'aura jamais la réponse.

1547
01:30:49.830 --> 01:30:53.880
Je dis souvent : nous sommes de grands
frustrés, nous, les préhistoriens, les

1548
01:30:54.080 --> 01:30:55.500
paléo ethnologues, et on va le rester.

1549
01:30:56.100 --> 01:30:57.090
Il faut juste l'accepter.

1550
01:30:57.290 --> 01:31:00.390
Voilà. Ce qu'on peut faire,
c'est émettre des hypothèses,

1551
01:31:00.590 --> 01:31:03.870
regarder ce qui s'est fait avant,
avancer, émettre des hypothèses.

1552
01:31:04.260 --> 01:31:07.710
On a aujourd'hui des moyens de calcul,
des techniques qui nous permettent

1553
01:31:07.910 --> 01:31:08.880
d'aller un peu plus loin

1554
01:31:09.750 --> 01:31:11.730
mais la réponse, on ne l'aura jamais.

1555
01:31:13.590 --> 01:31:17.160
Par contre, je suis intimement persuadée
qu'en allant chercher des choses

1556
01:31:17.360 --> 01:31:21.420
ailleurs, on peut aller plus loin
dans l'interprétation et proposer

1557
01:31:21.620 --> 01:31:24.570
des choses beaucoup plus construites
que ce qu'on ne faisait avant

1558
01:31:25.020 --> 01:31:30.090
même si, les mythes, comme Jean-Loïc
l'a dit tout à l'heure, Breuil et Cartailhac

1559
01:31:30.290 --> 01:31:34.170
en ont parlé en 1920, donc
ça ne date pas d'hier.

1560
01:31:35.310 --> 01:31:39.330
Par contre, quand on regarde l'art
paléolithique aujourd'hui

1561
01:31:39.530 --> 01:31:44.190
et moi, je suis une 
forte partisane d'une anthropologie

1562
01:31:44.390 --> 01:31:47.970
de l'art, comme peut le faire un
certain nombre de personnes comme

1563
01:31:48.170 --> 01:31:49.110
Alfred Gell ou d'autres,

1564
01:31:50.910 --> 01:31:56.130
je pense qu'on peut arriver à construire
un modèle qui va plus loin dans

1565
01:31:57.300 --> 01:32:04.400
la compréhension de la manière
d'investir les images par une société.

1566
01:32:04.770 --> 01:32:08.700
Comment la société investit ces
images ? et je vous l'ai fait voir tout

1567
01:32:08.900 --> 01:32:09.660
à l'heure, je vous l'ai fait

1568
01:32:09.860 --> 01:32:11.580
voir à Chauvet mais je peux vous le faire voir

1569
01:32:11.780 --> 01:32:13.950
dans d'autres grottes, que ces images

1570
01:32:14.150 --> 01:32:18.150
ne sont pas simplement des signes
mis sur une paroi, c'est une vraie

1571
01:32:18.350 --> 01:32:19.110
composition.

1572
01:32:19.310 --> 01:32:20.070
c'est prêt.

1573
01:32:20.750 --> 01:32:22.380
C'est pensé à l'avance.

1574
01:32:22.590 --> 01:32:24.270
C'est organisé socialement.

1575
01:32:24.570 --> 01:32:28.050
Quand vous allez une dans une grotte,
à 650 mètres de l'entrée du Tuc d'Audoubert

1576
01:32:28.250 --> 01:32:29.570
et qu'il faut cependant

1577
01:32:29.960 --> 01:32:32.330
des pigments,
il faut de l'éclairage,

1578
01:32:32.530 --> 01:32:33.420
il faut tout ça ; ce n'est pas

1579
01:32:33.660 --> 01:32:35.310
vous, vous ne décidez pas ça, comme ça :

1580
01:32:35.510 --> 01:32:36.270
j'y vais tout de suite...
Non.

1581
01:32:36.470 --> 01:32:38.270
Il y a une organisation sociale
derrière.

1582
01:32:38.470 --> 01:32:42.840
Ça veut dire qu'il y a une acceptation
sociale derrière. Et cette acceptation

1583
01:32:43.290 --> 01:32:46.680
elle existe justement parce que la
société a besoin de ces images

1584
01:32:48.480 --> 01:32:49.350
donc de ces signes.

1585
01:32:49.680 --> 01:32:52.200
On est sur un système de communication
complexe.

1586
01:32:52.400 --> 01:32:58.520
Alors, je ne vais pas pouvoir développer
pourquoi ? Parce je pense que ce sont des mythes,

1587
01:32:58.720 --> 01:32:59.480
etc.

1588
01:32:59.680 --> 01:33:02.600
mais peut-être que si vous venez à l'EHESS demain
ou après demain, vous verrez,

1589
01:33:02.800 --> 01:33:03.770
parce que là, je vais développer.

1590
01:33:03.970 --> 01:33:04.730
 - Merci.

1591
01:33:05.340 --> 01:33:06.490
On se fait aussi une page de publicité.

1592
01:33:06.690 --> 01:33:11.000
Nous avons un colloque de deux jours, au
54, boulevard Raspail, sur

1593
01:33:11.200 --> 01:33:14.300
la notion d'ornements et tous
les interlocuteurs qui sont ici

1594
01:33:14.870 --> 01:33:15.630
interviendront. Voilà.

1595
01:33:17.150 --> 01:33:17.910
Donc, vous êtes invités.

1596
01:33:18.170 --> 01:33:19.190
Il y a 18 places.

1597
01:33:19.390 --> 01:33:23.780
Bon, est-ce que Jean-Loïc vous voulez
parler ou est-ce que je peux laisser

1598
01:33:23.980 --> 01:33:24.740
la parole à la salle ?

1599
01:33:24.940 --> 01:33:27.020
Est-ce que vous avez une chose de
court à dire sur le symbole puisque

1600
01:33:27.420 --> 01:33:29.030
vous en avez déjà parlé, un peu.

1601
01:33:29.770 --> 01:33:31.400
On va peut-être laisser les questions
à la salle.

1602
01:33:31.720 --> 01:33:33.290
Nous avons maintenant une petite
demi-heure.

1603
01:33:33.800 --> 01:33:34.560
Bien sûr.

1604
01:33:35.090 --> 01:33:37.250
Alors, est-ce que vous avez des questions ?

1605
01:33:38.540 --> 01:33:40.010
N'hésitez pas à vous manifester.

1606
01:33:40.210 --> 01:33:40.970
Oui ? Ici.

1607
01:33:42.580 --> 01:33:47.790
Vous avez un micro ? - Bon,
merci beaucoup pour l'intervention

1608
01:33:47.990 --> 01:33:49.410
des trois experts.

1609
01:33:50.070 --> 01:33:55.410
Je ne sais pas si cela sera assez simple moi
d'essayer d'identifier mes principales

1610
01:33:55.610 --> 01:34:00.570
injures, que cela génère comme
conflits. Des conflits parce que 

1611
01:34:00.770 --> 01:34:03.420
il y a malheureusement et heureusement

1612
01:34:03.620 --> 01:34:08.130
je suis sociologue et je suis pas
dans votre domaine

1613
01:34:08.330 --> 01:34:12.780
donc, mais je peux me permettre
à partir de mes

1614
01:34:12.980 --> 01:34:17.790
expériences de voyages, de mes origines, je suis
Mexicain et quand même,

1615
01:34:18.510 --> 01:34:25.290
avoir une perception, qui sera un peu
polémique. Notamment,

1616
01:34:25.620 --> 01:34:33.810
je sais que c'est compliqué d'inscrire
la notion et vous s'essayez souvent ou pas

1617
01:34:35.720 --> 01:34:40.950
par exemple, la mission d'Errico,
la mission sémiotique sur les symboles,

1618
01:34:41.520 --> 01:34:45.420
c'est bien clair qui est beaucoup plus consensuel

1619
01:34:45.620 --> 01:34:46.380
pourquoi ?

1620
01:34:46.580 --> 01:34:48.100
Parce que, par exemple, comme monsieur d'Errico
l'a expliqué, que

1621
01:34:48.750 --> 01:34:53.040
dans les symboles, il y a toujours
quelque chose qu'on ne dit

1622
01:34:53.240 --> 01:34:57.300
pas donc là, bien sûr, on donne énormément d'éléments

1623
01:34:58.770 --> 01:35:01.550
pour développer des théories,

1624
01:35:01.750 --> 01:35:07.460
des discussions et l'histoire
c'est, notamment là, les idées

1625
01:35:07.980 --> 01:35:10.020
je pense que ces sociétés 

1626
01:35:11.230 --> 01:35:18.030
et dire qu'elles se sont construites
de l'art pour s'exprimer

1627
01:35:18.230 --> 01:35:22.170
parce qu'ils ont besoin
de s'exprimer sans concevoir

1628
01:35:22.370 --> 01:35:26.310
qu'ils avaient un système
de communication et de construction

1629
01:35:26.760 --> 01:35:28.640
assez particulier,

1630
01:35:29.400 --> 01:35:33.960
c'est compliqué ; notamment, l'idée
de magie, notamment les

1631
01:35:34.160 --> 01:35:38.930
systèmes religieux, avec lesquels
ils se sont construits. Monsieur

1632
01:35:39.130 --> 01:35:43.020
Descola a déjà développé
la théorie des mondes

1633
01:35:43.920 --> 01:35:47.150
de l'invisible… - Si je peux me permettre de vous interrompre,

1634
01:35:47.350 --> 01:35:48.880
est-ce que vous avez une question
monsieur ?

1635
01:35:49.440 --> 01:35:53.400
Parce que là, ce serait bien de poser une
question à laquelle nos invités

1636
01:35:53.600 --> 01:35:54.360
pourront répondre.

1637
01:35:54.560 --> 01:35:59.320
 - Bon, la question, c'est... Non

1638
01:35:59.790 --> 01:36:08.550
la question, c'est que... Non.

1639
01:36:09.390 --> 01:36:11.940
Je pense qu'il faut, à mon avis.

1640
01:36:13.020 --> 01:36:20.130
Je voudrais savoir pourquoi l'idée
des systèmes chamaniques n'est pas.

1641
01:36:20.330 --> 01:36:21.090
Pourquoi, il y a la nécessité

1642
01:36:21.720 --> 01:36:28.460
de construire, vous qui avez un système de l'art

1643
01:36:28.660 --> 01:36:31.950
pourquoi la partie religieuse n'est 
pas toujours

1644
01:36:32.150 --> 01:36:33.630
nécessairement inscrite ?

1645
01:36:34.180 --> 01:36:38.110
Pourquoi 
il y a toujours

1646
01:36:39.420 --> 01:36:40.650
une distinction ?

1647
01:36:40.850 --> 01:36:43.200
Pourquoi il est en distinction avec les systèmes d'expression

1648
01:36:43.400 --> 01:36:44.160
artistiques ? Pourquoi il est en distinction

1649
01:36:44.460 --> 01:36:47.190
avec les systèmes d'expression religieuse ?

1650
01:36:47.580 --> 01:36:48.340
C'est tout.

1651
01:36:48.570 --> 01:36:51.600
C'est un conflit au niveau de
l'argumentation symbolique.

1652
01:36:51.800 --> 01:36:56.400
- Oui bon. Carole a envie de répondre. 
- Oui. Alors, je vous réponds rapidement.

1653
01:36:56.600 --> 01:36:59.820
Alors, en 20 minutes,
on a passé beaucoup de choses.

1654
01:37:00.020 --> 01:37:04.110
Il faut savoir que, depuis 1965,
avec les travaux d'André Leroi-Gourhan,

1655
01:37:04.310 --> 01:37:08.790
puis après, les travaux de Georges
Chauvet et puis surtout de ces deux là,

1656
01:37:10.170 --> 01:37:14.190
on sait, aujourd'hui, qu'on est face
à ce qu'on appellerait... ce que vous

1657
01:37:14.390 --> 01:37:15.750
vous appelez un système religieux.

1658
01:37:15.950 --> 01:37:16.710
Pourquoi ?

1659
01:37:16.910 --> 01:37:17.900
Parce qu'il y a un bestiaire choisi.

1660
01:37:18.240 --> 01:37:19.770
Et ça, Jean-Loïc l'a donné tout à l'heure

1661
01:37:20.010 --> 01:37:24.360
mais ce bestiaire, il est très particulier,
c'est-à-dire que je ne vais pas vous

1662
01:37:24.750 --> 01:37:26.430
l'énumérer, mais : bison,
cheval, bouquetins, etc.

1663
01:37:27.810 --> 01:37:33.090
Et surtout, il est stable entre
moins 40 mille et moins 12 mille ans,

1664
01:37:33.810 --> 01:37:35.190
il n'y a quasiment pas de changement.

1665
01:37:36.390 --> 01:37:39.470
Et, dans ce bestiaire, et là,
on verrait les chiffres parce que 

1666
01:37:39.670 --> 01:37:40.620
je n'ai pas les mêmes chiffres que toi,

1667
01:37:42.060 --> 01:37:48.690
l'image humaine
c'est moins de 8 %. L'image humaine.

1668
01:37:49.230 --> 01:37:50.700
et dans ces 8 %,

1669
01:37:50.900 --> 01:37:54.240
l'image majoritaire,
c'est l'image de la femme.

1670
01:37:56.880 --> 01:38:01.980
Ça veut dire que : on a quelque chose
de très stable, de très construit.

1671
01:38:02.340 --> 01:38:06.090
Ça veut dire que, ce que Leroi-Gourhan
et ce que Georges Chauvet après

1672
01:38:06.290 --> 01:38:08.730
disent c'est qu'on a une
grammaire formelle.

1673
01:38:09.750 --> 01:38:17.070
On a quelque chose qui est pré... et que
le discours préexiste avant l'image.

1674
01:38:17.730 --> 01:38:21.480
Puisqu'on a des animaux qui sont
là pour porter un discours et que

1675
01:38:21.690 --> 01:38:24.450
ces animaux, eh bien,
ils sont très canalisés et

1676
01:38:24.650 --> 01:38:25.410
on sait ce que c'est

1677
01:38:27.240 --> 01:38:29.600
entre, en gros, moins 40 mille à moins 12 mille ans.

1678
01:38:30.640 --> 01:38:32.490
C'est pour ça, qu'on dit ça.

1679
01:38:34.350 --> 01:38:36.840
Mais on ne peut pas tout réexpliquer
à chaque fois ; le problème il est là. 

1680
01:38:37.040 --> 01:38:44.520
 - Est-ce que vous voulez intervenir ?
 - Juste un petit mot pour l'aspect

1681
01:38:44.720 --> 01:38:49.140
religieux. Moi, je m'interdis d'utiliser
ce mot pour parler de la préhistoire

1682
01:38:49.340 --> 01:38:52.560
parce que, justement,
j'essaye de résister à la tentation

1683
01:38:52.760 --> 01:38:56.580
et aux risques de l'anachronisme et
donc, la notion même de religion

1684
01:38:56.780 --> 01:39:00.930
c'est une notion très
récente, qui est née avec le

1685
01:39:01.130 --> 01:39:03.930
christianisme et qui a été répandue
dans le monde entier par les

1686
01:39:04.130 --> 01:39:04.890
missionnaires et

1687
01:39:05.200 --> 01:39:08.430
c'est extrêmement risqué,
sans autres précautions,

1688
01:39:08.730 --> 01:39:13.460
que d'utiliser cette notion pour
la transposer dans le passé,

1689
01:39:13.660 --> 01:39:16.170
dans un passé qui remonte à 
40 mille ans avant.

1690
01:39:16.770 --> 01:39:21.060
C'est plus que risqué et ça demanderait
de très longues précautions oratoires.

1691
01:39:21.260 --> 01:39:24.760
Moi, je préfère procéder autrement
parce que vraiment, là,

1692
01:39:25.740 --> 01:39:33.750
pour moi, c'est de l'anachronisme
typique, de parler de religion. - Mais pour le chamanisme ? - Aussi.

1693
01:39:33.950 --> 01:39:39.340
 - C'est difficile de mettre
un mot là-dessus. - Alors, est-ce qu'il y a d'autres

1694
01:39:39.660 --> 01:39:40.420
questions ? Oui. 

1695
01:39:51.630 --> 01:39:54.870
 - Du coup, je me posais une question
sur l'art néandertalien,

1696
01:39:55.070 --> 01:39:58.500
plus précisément, parce que si on
pense aux mythes de l'émergence

1697
01:39:58.700 --> 01:40:01.800
pour expliquer l'art figuratif du
Paléolithique supérieur,

1698
01:40:02.000 --> 01:40:06.090
quel sens symbolique,
quelle hypothèse du moins

1699
01:40:06.430 --> 01:40:07.740
on peut donner à l'art 

1700
01:40:07.940 --> 01:40:12.410
néandertalien et je pense à Bruniquel ou encore à Ghoram, El Castillo,

1701
01:40:12.610 --> 01:40:21.900
La Pasiega, si on peut leur donner la 
paternité de ces oeuvres. - Alors, c'est peut-être Francesco

1702
01:40:23.010 --> 01:40:24.620
qui peut répondre ?

1703
01:40:24.820 --> 01:40:29.310
 - Oui bon, j'ai donné une partie de la réponse
au tout début de mes 20 minutes, en disant

1704
01:40:29.510 --> 01:40:31.290
qu'en effet, je ne sais pas ce que c'est l'art.

1705
01:40:34.410 --> 01:40:39.540
Il y a des populations actuelles
qui pratiquement ne font pas de figuratif.

1706
01:40:39.810 --> 01:40:41.270
Ce sont des hommes modernes.

1707
01:40:41.580 --> 01:40:43.260
Ils parlent comme nous,
ils ont des mythes

1708
01:40:43.460 --> 01:40:51.830
donc, en effet, le figuratif n'est
pas une condition nécessaire pour

1709
01:40:52.030 --> 01:40:55.590
avoir une vision symbolique du monde
et pour produire de la culture

1710
01:40:55.790 --> 01:40:56.580
matérielle symbolique. Alors

1711
01:40:58.320 --> 01:41:02.820
c'est vrai que, pour ce qu'on en sait,
les Néandertaliens ne semblent pas

1712
01:41:03.020 --> 01:41:08.250
faire de l'art figuratif mais ils ont peut-être une culture

1713
01:41:08.450 --> 01:41:11.940
matérielle symbolique et même plus :
ils font des sépultures.

1714
01:41:13.290 --> 01:41:16.440
Il y a beaucoup plus de sépultures
faites par les Néandertaliens que

1715
01:41:16.640 --> 01:41:18.240
par tous les hommes modernes, en Afrique.

1716
01:41:18.810 --> 01:41:21.930
Donc c'est pour cela qu'en effet,
le dernier papier publié avec une

1717
01:41:22.130 --> 01:41:25.410
couverture dans "Nature" parce que, surtout en Afrique,
les hommes modernes, qui pourtant

1718
01:41:25.610 --> 01:41:26.760
devaient être aussi intelligents,

1719
01:41:26.960 --> 01:41:28.050
faisaient trois sépultures.

1720
01:41:28.350 --> 01:41:31.620
Ça ne représente même pas les 10 %,
les 5 % de toutes 

1721
01:41:32.220 --> 01:41:35.280
les sépultures faites
par des Néandertaliens en Europe.

1722
01:41:36.180 --> 01:41:37.950
Les Néandertaliens utilisaient des
pigments.

1723
01:41:40.440 --> 01:41:43.260
Les derniers Néandertaliens
produisent des objets de parure.

1724
01:41:43.620 --> 01:41:48.760
Ces objets de parure ne sont pas anodins parce
qu'ils ne sont pas choisis au hasard.

1725
01:41:48.960 --> 01:41:55.790
Donc, si on utilise un métapode ou
un accessoire de renne ou une incisive

1726
01:41:55.990 --> 01:42:00.030
de castor ou une canine...
tous ces animaux avec lesquels on

1727
01:42:00.230 --> 01:42:05.040
se pare, font partie, peuvent faire
partie d'un système symbolique.

1728
01:42:05.780 --> 01:42:11.430
Parce qu'on ne choisit pas ces supports,
on a un lien et bon, il y a pas mal

1729
01:42:11.630 --> 01:42:15.670
de travaux faits par la suite qui
montrent qu'en effet, par exemple, avec

1730
01:42:15.870 --> 01:42:16.980
l'Aurignacien en Europe,

1731
01:42:17.840 --> 01:42:20.190
chaque région utilise certains objets
de parure. Donc, en

1732
01:42:21.070 --> 01:42:24.030
effet, les gens semblent s'identifier
dans leurs objets de parure.

1733
01:42:25.290 --> 01:42:29.100
Cela vous donne la possibilité de
changer votre image biologique et

1734
01:42:29.300 --> 01:42:32.520
de la transformer dans un message,
dans un signe.

1735
01:42:32.720 --> 01:42:35.290
Vous devenez vous même un symbole.
En vous reconnaissant,

1736
01:42:35.490 --> 01:42:37.530
on voit que vous appartenez à un
autre groupe, que

1737
01:42:37.970 --> 01:42:40.100
vous êtes mariée ou que vous êtes
une femme.

1738
01:42:40.300 --> 01:42:43.290
Même dans certains cas,
peut-être combien vous avez d'enfants et

1739
01:42:43.490 --> 01:42:45.690
quel rôle social vous étiez en train de jouer
à l'intérieur du groupe ?

1740
01:42:46.920 --> 01:42:53.040
Donc c'est quelque chose de complexe
et en même temps, et pour cela je suis d'accord

1741
01:42:53.240 --> 01:42:54.480
avec ce que Caroline disait,

1742
01:42:54.810 --> 01:42:59.370
Ce sont ces populations du "middle stone
age" qu'avant, on définissait peut-être un peu

1743
01:42:59.570 --> 01:43:02.670
trop simplement comme
des hommes modernes africains

1744
01:43:02.970 --> 01:43:05.250
parce qu'on considérait que ces
hommes modernes se sont développés il y a

1745
01:43:05.450 --> 01:43:08.810
200 mille ans et à partir de 200 mille ans, ils
étaient tous intelligents et modernes, et

1746
01:43:09.150 --> 01:43:11.540
on se rend compte qu'en effet, ils n'étaient
pas si moderne que ça.

1747
01:43:12.130 --> 01:43:15.690
Ils n'étaient pas modernes d'un point
de vue biologique parce que on se

1748
01:43:15.890 --> 01:43:19.320
rend compte qu'en effet, à partir
de 300 mille ans, il y a quelques

1749
01:43:19.520 --> 01:43:20.280
caractères moderne

1750
01:43:20.480 --> 01:43:22.710
mais en effet, l'acquisition totale
des caractères modernes se fait

1751
01:43:22.910 --> 01:43:26.130
sur une période très,
très longue et d'un point de vue

1752
01:43:26.330 --> 01:43:30.750
du comportement, dans de grandes
régions d'Afrique, on n'a presque

1753
01:43:30.950 --> 01:43:34.650
aucune preuve de ces comportements
modernes et dans certaines autres

1754
01:43:34.850 --> 01:43:35.610
régions, on a

1755
01:43:35.810 --> 01:43:38.910
des comportements qui ne sont
pas aussi différents de ceux qu'on

1756
01:43:39.110 --> 01:43:40.950
observe chez les néandertaliens contemporains.

1757
01:43:41.760 --> 01:43:48.930
Je pense que c'est toute la question,
et j'éliminerais le mot "art" néandertalien.

1758
01:43:49.380 --> 01:43:50.670
Il y a des comportements

1759
01:43:50.870 --> 01:43:54.180
chez les Néandertaliens mais d'ailleurs
ils ne sont pas tous…

1760
01:43:55.740 --> 01:43:56.500
et sans doute qu'il y avait

1761
01:43:56.700 --> 01:43:59.970
de nombreuses populations
néandertaliennes qui ont eu des

1762
01:44:00.170 --> 01:44:03.240
trajectoires culturelles différentes ;
exactement comme celles des hommes

1763
01:44:03.440 --> 01:44:04.200
modernes.

1764
01:44:04.400 --> 01:44:05.160
Sinon, on comprendrait

1765
01:44:05.360 --> 01:44:06.120
pourquoi 

1766
01:44:06.320 --> 01:44:09.210
des hommes modernes
d'y il y a 120 mille ans

1767
01:44:09.410 --> 01:44:13.230
ont des objets de parure et que dans
des régions entières de l'Afrique et malgré

1768
01:44:13.430 --> 01:44:15.810
que ces objets de parure soient
des coquillages qui se conservent

1769
01:44:16.010 --> 01:44:18.120
très bien, il y a des régoins où ils n'en faisaient pas.

1770
01:44:18.320 --> 01:44:22.200
Donc, on est face à des trajectoires
culturelles très différentes,

1771
01:44:22.400 --> 01:44:25.320
avec des hommes qui étaient en Afrique,
étaient en train d'acquérir

1772
01:44:25.520 --> 01:44:27.960
des caractères modernes ;
des Néandertaliens, qu'il ne faut

1773
01:44:28.160 --> 01:44:29.560
pas prendre comme un paquet uni.

1774
01:44:29.760 --> 01:44:32.250
Il y a des Néandertaliens qui utilisent des
pigments, des Néandertaliens qui n'utilisent

1775
01:44:32.450 --> 01:44:33.210
pas de pigments.

1776
01:44:33.900 --> 01:44:39.390
Pour moi et pour comprendre
ce processus significatif, il faut comprendre

1777
01:44:39.590 --> 01:44:41.520
ce qui s'est passé dans chacune
de ces régions.

1778
01:44:42.000 --> 01:44:44.880
Comment ces trajectoires culturelles
ont amené certaines populations

1779
01:44:45.150 --> 01:44:47.820
à développer des comportements très
complexes, comme par exemple : l'art

1780
01:44:48.020 --> 01:44:48.850
pariétal et l'art figuratif.

1781
01:44:50.050 --> 01:44:53.410
Et aussi comment, ces trajectoires
ont pu être influencées par les

1782
01:44:53.610 --> 01:44:57.460
changements climatiques qui ont
fait que chaque population s'est retrouvée

1783
01:44:58.300 --> 01:44:59.290
à chaque changement climatique

1784
01:44:59.490 --> 01:45:03.100
face à un "challenge" auquel il a
répondu parfois en

1785
01:45:03.300 --> 01:45:04.060
disparaissant, parfois

1786
01:45:04.260 --> 01:45:06.160
il y a répondu en produisant
des nouveautés. Donc

1787
01:45:07.060 --> 01:45:10.930
c'est une nouvelle vision qui
commence à se dessiner et

1788
01:45:11.320 --> 01:45:12.950
qui n'est pas celle : avant,

1789
01:45:13.150 --> 01:45:13.970
on est  pas moderne ; après,

1790
01:45:14.740 --> 01:45:15.500
on est pas moderne.

1791
01:45:15.750 --> 01:45:18.820
Après que soit devenu moderne, on est 
cognitivement moderne

1792
01:45:19.020 --> 01:45:21.790
parce que sinon, si l'on
accepte l'idée que si l'on était moderne

1793
01:45:22.030 --> 01:45:24.310
il y a 200 mille ans, il faudrait
expliquer pourquoi ces

1794
01:45:24.510 --> 01:45:25.750
hommes modernes, déjà intelligents

1795
01:45:25.950 --> 01:45:28.330
Il y a 200 mille ans, ont
attendu 150 mille ans pour

1796
01:45:28.530 --> 01:45:29.290
faire des figures dans des grottes.

1797
01:45:29.490 --> 01:45:31.750
Donc, la solution est bien plus compliquée que ce que l'on pourrait imaginer.

1798
01:45:31.950 --> 01:45:38.950
 - Je peux ? - Oui. - Non, en fait, moi, je n'aime pas du tout

1799
01:45:39.150 --> 01:45:42.280
utiliser le terme de "moderne" parce
qu'on est toujours moderne par rapport

1800
01:45:42.480 --> 01:45:43.240
à quelqu'un.

1801
01:45:43.440 --> 01:45:47.920
Moi, je préfère parler "d'humanité
différente" et de plus en plus,

1802
01:45:48.120 --> 01:45:53.170
on est sur ces humanités différentes,
au même moment, sur des territoires.

1803
01:45:56.080 --> 01:46:01.960
Les sépultures, on focalise,
nous, Européens, sur le fait de

1804
01:46:02.160 --> 01:46:03.550
creuser un trou et de mettre un
corps dedans mais

1805
01:46:03.750 --> 01:46:05.920
il y a tellement de pratiques
funéraires qui ne laissent aucune trace

1806
01:46:06.120 --> 01:46:09.550
archéologique que l'on n'est pas
obligé de faire une sépulture, pour

1807
01:46:09.750 --> 01:46:10.870
prendre soin d'un corps.

1808
01:46:12.160 --> 01:46:14.830
Sauf, qu'il n'y a que le trou qui
laisse une trace archéologique quand

1809
01:46:15.030 --> 01:46:16.680
on retrouve le squelette dedans.

1810
01:46:17.920 --> 01:46:20.620
Les Indiens d'Amérique du Nord,
pour beaucoup d'entre-eux,

1811
01:46:20.920 --> 01:46:24.670
ne pratiquaient pas la sépulture
mais ils prenaient soin des corps.

1812
01:46:24.870 --> 01:46:30.100
Bref ! Donc, on focalise sur des
choses et surtout, il faut,

1813
01:46:30.430 --> 01:46:31.190
je pense,

1814
01:46:31.660 --> 01:46:32.800
en tous les cas, moi,
je le fais,

1815
01:46:33.000 --> 01:46:37.630
je dissocie l'utilisation des symboles
et l'apparition de l'art.

1816
01:46:38.080 --> 01:46:41.470
Ce n'est pas concomitant.

1817
01:46:41.950 --> 01:46:44.980
On utilise les symboles bien avant
l'apparition de l'art.

1818
01:46:46.030 --> 01:46:47.350
Parce que ça, c'est de l'art !

1819
01:46:48.530 --> 01:46:50.720
On ne va pas rentrer là-dedans pour
le définir mais

1820
01:46:51.140 --> 01:46:53.510
voilà, c'est... 

1821
01:46:53.710 --> 01:46:56.180
Nous, on le perçoit comme de l'art parce
qu'il y a des notions d'esthétisme,

1822
01:46:56.380 --> 01:46:57.140
etc.

1823
01:46:57.340 --> 01:46:59.060
On l'interprète, on fait de l'Européen

1824
01:46:59.260 --> 01:47:00.500
un nouveau centrisme,
si vous voulez, mais

1825
01:47:00.830 --> 01:47:05.120
là, je peux vous faire
un cours sur l'analyse d'images.

1826
01:47:05.600 --> 01:47:06.360
Sur Gorham Cave :

1827
01:47:06.560 --> 01:47:07.460
ça va être un peu difficile.

1828
01:47:08.540 --> 01:47:11.320
La psychologie de la forme,
ça marche, mais ça ne marche

1829
01:47:11.520 --> 01:47:12.280
qu'à une certaine limite ; et

1830
01:47:12.480 --> 01:47:14.870
moi je pense qu'il faut dissocier ça.

1831
01:47:16.010 --> 01:47:18.080
L'utilisation du symbole est très
ancienne.

1832
01:47:18.280 --> 01:47:19.480
Elle est bien avant Néandertal.

1833
01:47:19.680 --> 01:47:20.810
Je pense vraiment et

1834
01:47:21.010 --> 01:47:24.020
je le répète : il y a des animaux
qui utilisent des symboles pour

1835
01:47:24.220 --> 01:47:24.980
communiquer.

1836
01:47:25.850 --> 01:47:29.000
L'apparition de l'art, elle 
se fait dans une tranche

1837
01:47:29.200 --> 01:47:36.350
chronologique, pour le moment, qui
semble être un peu identique

1838
01:47:36.550 --> 01:47:37.310
sur la planète. Voilà.

1839
01:47:37.510 --> 01:47:42.770
- Mais juste si je peux rajouter une question : est-ce
qu'il faut, pour autant, insister

1840
01:47:42.970 --> 01:47:47.750
sur l'apparition de la figuration
comme un moment de rupture dans

1841
01:47:47.950 --> 01:47:49.730
cette émergence ?

1842
01:47:50.490 --> 01:47:54.870
Est-ce que ce n'est pas là une projection
de notre propre vision ?

1843
01:47:55.070 --> 01:48:00.770
 - Un système de communication
complexe demande d'une projection

1844
01:48:00.970 --> 01:48:03.630
individuelle et collective. Au travers
de Gorham Cave

1845
01:48:03.920 --> 01:48:07.730
on a un peu de mal à se projeter, en
tant qu'humain, en tant qu'humanité.

1846
01:48:08.480 --> 01:48:15.080
C'est-à-dire qu'à partir du moment
où l'on inscrit des mythes sur les parois,

1847
01:48:15.280 --> 01:48:22.440
on a une projection mentale qui
se fait, on va dire : au travers de récits,

1848
01:48:22.640 --> 01:48:28.700
pour faire simple et de l'utilisation
de l'image animale.

1849
01:48:28.900 --> 01:48:34.940
Alors pour moi, je rejoins beaucoup
Viveiros de Castro plutôt que Descola.

1850
01:48:35.810 --> 01:48:41.630
Mais je pense qu'il y a...
et on le voit chez beaucoup de

1851
01:48:41.830 --> 01:48:43.160
populations de chasseurs- cueilleurs collecteurs

1852
01:48:43.640 --> 01:48:47.720
où il n'y a pas d'identification
propre de l'homme par rapport à

1853
01:48:47.920 --> 01:48:49.050
un milieu animalier et

1854
01:48:49.490 --> 01:48:54.350
je pense que si l'image humaine
est si peu représentée de manière

1855
01:48:54.550 --> 01:48:59.360
naturaliste chez les paléolithiques,
c'est parce que... pour moi,

1856
01:48:59.560 --> 01:49:03.850
en tous les cas, j'aime beaucoup
ce que l'interprétation que

1857
01:49:04.050 --> 01:49:07.430
fait Viveiros de Castro sur les
populations américaines et

1858
01:49:07.630 --> 01:49:08.630
je ne parle pas de celles sud-américaines

1859
01:49:08.830 --> 01:49:13.610
où l'on voit ces éléments, du sud
au nord des États-Unis ; pardon,

1860
01:49:14.300 --> 01:49:16.010
du continent américain,

1861
01:49:17.480 --> 01:49:23.720
on a un monde où l'humain se perçoit
en tant qu'animal parmi les animaux

1862
01:49:23.990 --> 01:49:25.460
parce qu'il est lui-même un animal.

1863
01:49:25.840 --> 01:49:28.990
Il ne faut pas oublier qu'à cette époque là,
l'humain, il est juste aussi une proie.

1864
01:49:29.190 --> 01:49:33.990
 - Jean-Loïc… - On a peut-être un petit problème
de vocabulaire car

1865
01:49:34.190 --> 01:49:38.870
déjà, parler "d'art Néandertalien",
c'est comme le mot "religion",

1866
01:49:39.230 --> 01:49:42.190
ce sont des mots qui emportent avec
eux un tel poids d'ethnocentrisme

1867
01:49:42.390 --> 01:49:44.150
que c'est vraiment délicat de les
utiliser.

1868
01:49:45.210 --> 01:49:48.320
Ce n'est pas facile de trouver d'autres
façons de le dire, c'est d'accord,

1869
01:49:48.710 --> 01:49:51.560
mais peut-être que si l'on parle de
graphisme, on peut mettre tout le

1870
01:49:51.760 --> 01:49:52.520
monde d'accord.

1871
01:49:52.720 --> 01:49:55.160
Il y a des graphismes.
Il y a des graphismes mobiliers, sur

1872
01:49:55.360 --> 01:49:58.470
les parois, il y a des graphismes ;
c'est graphique. Bon ça, on est d'accord.

1873
01:49:59.030 --> 01:50:04.190
Et ensuite, plutôt que de parler
d'un art "naturaliste", par exemple,

1874
01:50:04.390 --> 01:50:06.380
parce que le naturalisme, ça aussi,
c'est quelque chose d'un petit peu

1875
01:50:06.580 --> 01:50:07.460
compliqué à définir,

1876
01:50:07.660 --> 01:50:10.250
le "Vérisme", tout ça, ça correspond
à des stades de l'histoire

1877
01:50:10.450 --> 01:50:11.750
de l'art, de notre histoire
de l'art.

1878
01:50:12.110 --> 01:50:15.190
C'est un petit peu risqué d'utiliser
ces termes là ; mais là où l'on peut

1879
01:50:15.390 --> 01:50:18.080
peut-être se mettre d'accord assez
facilement, c'est sur le degré de

1880
01:50:18.280 --> 01:50:19.040
complexité.

1881
01:50:19.370 --> 01:50:23.210
C'est quelque chose, ça, et peu importe
la signification, peu importe

1882
01:50:24.440 --> 01:50:25.550
beaucoup de choses, par ailleurs

1883
01:50:25.750 --> 01:50:29.090
mais là, ce qui est important, c'est 
qu'il y a des données techniques qui

1884
01:50:29.290 --> 01:50:33.920
sont de plus en plus... avec tout ce
qu'on a vu tout à l'heure, des moyens

1885
01:50:34.120 --> 01:50:38.330
de mettre en évidence une complexité
technique qui est évidemment là et qui

1886
01:50:38.530 --> 01:50:41.210
peut se mesurer ; à Gorham Cave

1887
01:50:41.410 --> 01:50:42.480
on a pu compter le nombre

1888
01:50:42.680 --> 01:50:45.980
de passages pour les stries.

1889
01:50:46.280 --> 01:50:47.540
On voit bien que ce n'est pas un
accident.

1890
01:50:47.740 --> 01:50:48.770
Ce n'est pas une strie accidentelle.

1891
01:50:49.310 --> 01:50:50.600
C'est parfaitement volontaire.

1892
01:50:50.840 --> 01:50:53.480
C'est donc pensé. Donc, pour ce genre de
choses, ce sont les observations

1893
01:50:53.680 --> 01:50:56.330
sur lesquelles
on peut se mettre d'accord.

1894
01:50:56.900 --> 01:51:00.950
Et on voit, quand même, qu'il y a
une complexification dans le temps.

1895
01:51:02.600 --> 01:51:05.750
Peu importe la signification de la chose,
l'art se complexifie.

1896
01:51:05.950 --> 01:51:06.710
Les graphismes

1897
01:51:06.910 --> 01:51:07.880
pardon ; moi aussi, je me fais avoir.

1898
01:51:08.180 --> 01:51:10.730
Les graphismes se complexifient, ça
c'est indéniable.

1899
01:51:10.930 --> 01:51:12.430
Je pense que tout le monde peut
se mettre d'accord là-dessus.

1900
01:51:13.100 --> 01:51:17.600
Mais si on pense que le symbolisme,
je suis tout à fait d'accord,

1901
01:51:17.800 --> 01:51:19.380
il y a sans doute du symbolisme
là-dedans mais

1902
01:51:19.580 --> 01:51:21.540
le symbolisme, ça dépasse de
beaucoup l'humanité.

1903
01:51:22.190 --> 01:51:23.450
Il y en a dans les plantes.

1904
01:51:24.620 --> 01:51:26.390
On peut parler de symbolisme
pour certaines plantes,

1905
01:51:26.590 --> 01:51:27.620
pour des tas d'animaux.

1906
01:51:27.830 --> 01:51:31.430
C'est une notion qui dépasse beaucoup
ce dont on est en train de parler

1907
01:51:32.360 --> 01:51:34.850
même si, il y a du symbolisme dedans ; donc,
je ne suis pas sûr que ce soit le

1908
01:51:35.050 --> 01:51:38.430
bon... aussi, le bon moyen,
le bon outil. Voilà.

1909
01:51:38.630 --> 01:51:41.810
En tout cas, on a la complexification.

1910
01:51:42.010 --> 01:51:44.760
On a quelque chose de l'ordre du mythe,
c'est-à-dire : de la parole et

1911
01:51:45.200 --> 01:51:46.070
là, peut-être que c'est là

1912
01:51:46.270 --> 01:51:48.800
le noeud du problème,
c'est qu'il y a de la parole et

1913
01:51:49.000 --> 01:51:50.270
il y a parole et parole.

1914
01:51:50.470 --> 01:51:54.500
Moi, je pense que, comme vient de
le dire Francesco, les hommes modernes

1915
01:51:54.700 --> 01:51:57.350
qu'on a considérés comme modernes,
comme un gros bloc, les hommes modernes,

1916
01:51:57.550 --> 01:51:59.910
depuis qu'ils apparaissent jusqu'à
aujourd'hui, bon bah... ce sont des hommes modernes.

1917
01:52:00.620 --> 01:52:03.320
On préfère souvent dire anatomiquement
modernes plutôt que modernes,

1918
01:52:03.520 --> 01:52:04.490
parce que modernes, c'est

1919
01:52:04.690 --> 01:52:07.340
aussi fortement connoté,
mais disons en gros : bah voilà, c'est un gros

1920
01:52:07.540 --> 01:52:08.300
bloc  ! Eh bien non.

1921
01:52:08.500 --> 01:52:11.270
On s'aperçoit que ce n'est pas vraiment
un bloc, qu'il y a une évolution,

1922
01:52:11.750 --> 01:52:14.890
que les plus anciens,
ils étaient différents.

1923
01:52:15.110 --> 01:52:17.900
Ça ne veut pas dire qu'ils étaient
archaïques ou primitifs ou je ne

1924
01:52:18.100 --> 01:52:18.860
sais quoi du genre.

1925
01:52:19.060 --> 01:52:21.110
Ils étaient différents de ceux qui...
il y a eu une évolution.

1926
01:52:21.590 --> 01:52:25.100
Si il y a eu une évolution qui se reconnaît
biologiquement, on a des indices, eh bien

1927
01:52:25.820 --> 01:52:26.660
dans la parole,  n'y-aurait-il

1928
01:52:27.470 --> 01:52:29.860
pas eu également
évolution ?

1929
01:52:30.500 --> 01:52:31.700
Et... Alors, c'est 

1930
01:52:31.900 --> 01:52:33.650
une question vertigineuse,
bien entendu mais

1931
01:52:33.850 --> 01:52:35.510
il y a beaucoup de gens qui
s'intéressent à ça, y compris des

1932
01:52:35.710 --> 01:52:36.470
linguistes, etc.

1933
01:52:36.670 --> 01:52:38.660
On touche là, à l'origine du langage.

1934
01:52:39.350 --> 01:52:40.430
Et tout le monde est d'accord

1935
01:52:40.630 --> 01:52:42.320
maintenant, il n'y a plus de discussion
pour dire : Néandertal,

1936
01:52:42.520 --> 01:52:45.350
évidemment qu'il parlait,
qu'il communiquait, qu'il avait

1937
01:52:45.550 --> 01:52:46.310
un langage.

1938
01:52:46.510 --> 01:52:47.270
Oui, mais une fois qu'on a dit ça :

1939
01:52:47.470 --> 01:52:48.260
quel langage ?

1940
01:52:48.560 --> 01:52:50.450
Est-ce que c'est le même langage
que celui que je suis en train

1941
01:52:50.650 --> 01:52:51.410
d'utiliser là ?

1942
01:52:51.610 --> 01:52:52.490
Moi, je n'en suis pas sûr du tout.

1943
01:52:52.820 --> 01:52:53.870
Il y a langage et langage.

1944
01:52:54.080 --> 01:52:58.070
Et pour faire bref : il y a un langage
qui fonctionne très, très bien

1945
01:52:58.270 --> 01:52:59.930
avec lequel on peut faire tout ce
qu'on vient de voir.

1946
01:53:00.140 --> 01:53:02.480
On peut fabriquer des bateaux, on peut
organiser des battues,

1947
01:53:02.680 --> 01:53:03.440
des chasses, etc. et

1948
01:53:03.770 --> 01:53:06.790
c'est un langage qui consiste à
dire, par exemple : moi

1949
01:53:06.990 --> 01:53:09.590
demain, chasse mammouth.
Toi, venir ?

1950
01:53:10.490 --> 01:53:13.850
Tout le monde comprend ; et on peut
même faire de la philosophie comme ça

1951
01:53:14.150 --> 01:53:17.060
en disant, par exemple : père avare,
fils prodigue.

1952
01:53:18.310 --> 01:53:20.690
Et ce n'est pas du tout le même
langage que de dire  : je vais te raconter

1953
01:53:20.890 --> 01:53:23.670
une histoire parce que ça va t'être
utile plus tard.

1954
01:53:23.870 --> 01:53:25.490
Cette histoire m'a été racontée
par mon grand-père

1955
01:53:25.690 --> 01:53:27.880
un jour qu'on se trouvait dans la
forêt et qu'on s'était perdus et

1956
01:53:28.080 --> 01:53:29.990
il m'a dit : "écoute, je vais te dire
un truc que mon oncle m'a raconté

1957
01:53:30.190 --> 01:53:33.140
parce qu'il m'a dit, en me racontant
cette histoire que justement"

1958
01:53:33.340 --> 01:53:34.100
etc. et

1959
01:53:34.300 --> 01:53:35.060
je continue comme ça.

1960
01:53:35.260 --> 01:53:36.680
On voit bien que ce n'est pas le
même niveau de langage.

1961
01:53:37.550 --> 01:53:43.580
Et comme les images... Supposons-nous,
mais je pense que c'est pratiquement

1962
01:53:43.780 --> 01:53:44.540
indéniable,

1963
01:53:44.740 --> 01:53:46.520
sont en rapport avec le langage
et en rapport… et le mythe

1964
01:53:46.720 --> 01:53:48.770
forcément, c'est du langage, eh bien

1965
01:53:49.300 --> 01:53:53.390
là aussi, il y a mythe et mythe, il y a récit 
et récit et on peut comprendre que

1966
01:53:53.590 --> 01:53:57.050
tout ça a évolué, disons, concurremment,
en même temps et

1967
01:53:57.390 --> 01:54:03.120
moi, je pense que le langage
et les graphismes antéro néandertaliens,

1968
01:54:03.320 --> 01:54:04.150
néandertaliens et puis

1969
01:54:04.350 --> 01:54:06.080
ensuite, les premiers hommes
modernes, etc.

1970
01:54:06.800 --> 01:54:08.690
ne sont pas les mêmes, au cours du temps.

1971
01:54:09.140 --> 01:54:12.710
Et il y a eu un moment où s'est
développé un type de langage qui

1972
01:54:12.910 --> 01:54:14.990
permet de raconter des mythes complexes.

1973
01:54:15.190 --> 01:54:18.050
Il y a même des linguistes qui pensent
que c'est à cause de cela que le langage

1974
01:54:18.250 --> 01:54:21.320
s'est développé, par le besoin de
raconter des choses complexes qui

1975
01:54:21.520 --> 01:54:22.280
remontent au passé, etc.

1976
01:54:22.670 --> 01:54:23.600
avec des incises, etc.

1977
01:54:24.010 --> 01:54:27.200
Il y a des thèses de linguistes là-
dessus ; eh bien je pense que là,

1978
01:54:27.400 --> 01:54:30.380
c'est complètement lié et ça
expliquerait pourquoi,

1979
01:54:30.580 --> 01:54:34.430
effectivement, dans les grottes,
à un certain moment et ailleurs,

1980
01:54:34.630 --> 01:54:37.940
on voit apparaitre quelque chose
dans laquelle, nous, qui parlons ce type

1981
01:54:38.140 --> 01:54:40.640
de langage, nous nous reconnaissons,
nous-mêmes et

1982
01:54:40.910 --> 01:54:41.990
nous appelons ça de l'art.

1983
01:54:42.190 --> 01:54:48.070
- Merci, alors, encore une question
peut-être, il nous reste cinq minutes.

1984
01:54:49.630 --> 01:54:53.020
Je crois que Michel Lorblanchet fait
un parallèle entre la grotte et

1985
01:54:53.220 --> 01:54:55.150
la femme en tant que créatrice de vie.

1986
01:54:55.900 --> 01:54:57.700
Qu'est-ce que vous pensez, vous, du
rôle de la femme, déjà

1987
01:54:57.900 --> 01:55:01.330
en tant qu'artiste et en tant
qu'inspiration de mythe dans le

1988
01:55:01.530 --> 01:55:02.890
cadre du mythe de l'émergence,
par exemple ?

1989
01:55:07.270 --> 01:55:10.480
On en a parlé un peu lors de la
dernière séance, si vous me

1990
01:55:10.680 --> 01:55:16.360
lancez là-dessus… - Alors, je vais

1991
01:55:16.560 --> 01:55:19.870
être très honnête avec vous : pour
le rôle de la femme dans la création

1992
01:55:20.070 --> 01:55:20.830
des images, je n'ai aucune

1993
01:55:21.030 --> 01:55:23.380
preuve archéologique, que
ce soit plus un homme qu'une

1994
01:55:23.580 --> 01:55:24.340
femme.

1995
01:55:24.810 --> 01:55:26.290
Voilà.Ça, ça ne laisse pas de traces.

1996
01:55:26.490 --> 01:55:27.250
Par contre… - Et les études sur les mains négatives ?

1997
01:55:30.680 --> 01:55:34.790
 - Alors, cette étude sur les mains négatives
elle a fait... il y a eu des articles,

1998
01:55:34.990 --> 01:55:39.710
j'ai moi-même repris, avec Gilles Tosello
et Marguerite Conquet, dans un article

1999
01:55:39.910 --> 01:55:40.860
qu'on avait publié il y a quelques années,

2000
01:55:41.060 --> 01:55:43.160
qu'il s'avère que ce n'est pas si
clair que ça.

2001
01:55:44.210 --> 01:55:51.260
Mais quelque part, quand on a des
mains positives ou soufflées en négatif

2002
01:55:51.460 --> 01:55:53.110
dans les grottes, ce sont en général
de petites mains ; il n'y a pas

2003
01:55:53.310 --> 01:55:56.180
de grandes, grandes
mains et malgré tout,

2004
01:55:56.780 --> 01:55:58.890
alors, il existe un dimorphisme sexuel

2005
01:55:59.090 --> 01:56:02.690
aujourd'hui, je ne suis pas sûre
que ce soit si évident au paléolithique

2006
01:56:02.890 --> 01:56:07.250
parce que moi, je ne sais pas dépecer
un renne et je vous assure que quand

2007
01:56:07.450 --> 01:56:12.140
on dépèce un renne, on a des capacités,
puis des systèmes, on a des mains

2008
01:56:12.340 --> 01:56:13.100
un peu plus grandes, etc.

2009
01:56:13.460 --> 01:56:15.620
J'avais une grand-mère qui faisait
du travail manuel.

2010
01:56:16.010 --> 01:56:17.410
Elle n'était pas très grande 

2011
01:56:17.610 --> 01:56:25.220
et puis elle avait des mains assez
costaud. Donc, c'est compliqué pour

2012
01:56:25.420 --> 01:56:26.180
les mains.

2013
01:56:26.380 --> 01:56:27.140
Après,

2014
01:56:29.580 --> 01:56:31.830
Ce que je peux vous dire,
c'est qu'il y a toujours quelque

2015
01:56:32.030 --> 01:56:34.200
chose pour moi qui me qui me gêne,

2016
01:56:35.040 --> 01:56:36.420
juste une anecdote.

2017
01:56:36.660 --> 01:56:41.910
Dans le Tuc d'Audoubert, il y a des empreintes
de pieds à 500 mètres de l'entrée

2018
01:56:42.210 --> 01:56:45.630
dans un réseau fossile supérieur
où il a fallu prendre une cheminée

2019
01:56:45.830 --> 01:56:48.100
de 10 mètres, par où ils sont passés,
puisqu'ils ont fait des dessins sur

2020
01:56:48.300 --> 01:56:51.210
la voûte de la cheminée ; l'empreinte,

2021
01:56:51.570 --> 01:56:54.210
J'ai mis le pied dedans, mais dans celui 
d'un moulage parce qu'elle

2022
01:56:54.410 --> 01:56:57.720
a été moulée, (rires) ne vous inquiétez pas.

2023
01:56:58.980 --> 01:57:03.330
Elle a été moulée très
anciennement, donc, Robert Bégouën a

2024
01:57:03.530 --> 01:57:04.290
un moulage et

2025
01:57:04.620 --> 01:57:07.360
évidemment, mon pied rentrait
dedans;

2026
01:57:07.800 --> 01:57:09.160
C'était un 36 et demi.

2027
01:57:10.110 --> 01:57:15.450
Et là, ces empreintes ont toujours
été interprétées comme des empreintes

2028
01:57:15.840 --> 01:57:16.890
d'adolescents.

2029
01:57:17.940 --> 01:57:19.290
Je dis bien d'adolescents.

2030
01:57:19.490 --> 01:57:23.760
Voilà. J'ai dit à Robert-Bégouën, ce jour là :
"je suis une éternelle adolescente".

2031
01:57:23.960 --> 01:57:24.720
Voilà.

2032
01:57:25.110 --> 01:57:28.290
C'est-à-dire que de toutes manières,
on a un problème sur l'interprétation

2033
01:57:28.920 --> 01:57:31.380
de certains éléments dans les grottes.

2034
01:57:32.550 --> 01:57:35.580
Les pieds petits sont des empreintes
d'adolescents et on ne pense pas

2035
01:57:35.780 --> 01:57:37.170
que ça puisse être des empreintes
de femmes.

2036
01:57:37.370 --> 01:57:39.270
Moi, je fais un petit 36 et demi
quand même.

2037
01:57:39.470 --> 01:57:40.230
Voilà.

2038
01:57:40.430 --> 01:57:43.980
Et puis au Tuc d'Audoubert,
pareil. Là-haut, il y a des empreintes

2039
01:57:44.180 --> 01:57:44.940
d'un enfant de 3 ans.

2040
01:57:45.190 --> 01:57:49.110
Alors, si on avait trouvé les empreintes
de l'enfant de 3 ans dans le réseau

2041
01:57:49.860 --> 01:57:54.840
fossile inférieur, où il y avait des
aires de séjour, à côté de l'aire

2042
01:57:55.040 --> 01:57:57.480
de séjour, on aurait dit : "ah, bah tiens !
Ça, c'est les empreintes d'un enfant

2043
01:57:57.680 --> 01:57:58.530
de 3 ans, il est avec sa mère…"

2044
01:57:58.950 --> 01:58:03.180
Par contre, quand on en retrouve très
proche des deux bisons sculptés

2045
01:58:03.380 --> 01:58:05.130
en argile, ce sont des enfants.

2046
01:58:05.330 --> 01:58:08.040
Des empreintes d'un enfant de 3 ans,
mais qui est en haut, avec des hommes.

2047
01:58:08.240 --> 01:58:11.850
Bon, on va passer là-dessus.

2048
01:58:12.330 --> 01:58:17.910
Vous voyez que- Je voudrais juste dire un mot sur cette affaire Ce n'est pas seulement une

2049
01:58:18.110 --> 01:58:20.340
question de taille des mains,
c'est aussi une question de rapport

2050
01:58:21.000 --> 01:58:23.910
de taille des doigts. - Mais ça ne marche
pas. - C'est une question de

2051
01:58:24.110 --> 01:58:27.180
de statistiques.

2052
01:58:27.450 --> 01:58:31.380
D'un autre côté, ce qui est intéressant
dans ces hypothèses qui émergent

2053
01:58:31.580 --> 01:58:34.710
aujourd'hui, c'est que ce sont des
hypothèses.

2054
01:58:34.910 --> 01:58:39.020
C'est-à-dire que, si il n'y a pas
d'arguments pour, absolument,

2055
01:58:39.220 --> 01:58:40.500
il n'y a pas non plus d'arguments
contre et 

2056
01:58:41.040 --> 01:58:46.470
on peut toujours dire qu'il y
a la possibilité pour des femmes

2057
01:58:46.670 --> 01:58:47.430
d'avoir et

2058
01:58:47.630 --> 01:58:52.990
pourquoi pas, d'avoir des pieds
qui font du 36 et demi, plutôt que ceux qu'auraient des adolescents.

2059
01:58:53.190 --> 01:58:53.950
- La preuve

2060
01:58:54.150 --> 01:58:58.980
 - Voilà, je pense que la question
est ouverte, mais ce qui est

2061
01:58:59.180 --> 01:59:01.740
intéressant, c'est qu'elle se pose.
 - Alors c'est intéressant

2062
01:59:01.940 --> 01:59:06.030
et puis surtout, je ne vois pas
pourquoi… alors, je ne suis pas tout à fait

2063
01:59:06.230 --> 01:59:08.880
d'accord tout le temps avec les
arguments de Testart, donc

2064
01:59:09.080 --> 01:59:11.850
je le dis franchement ;
mais je ne vois pas pourquoi les

2065
01:59:12.050 --> 01:59:16.290
paléolithiques se seraient privé
d'une femme qui sache très bien

2066
01:59:16.490 --> 01:59:17.250
dessiner

2067
01:59:17.970 --> 01:59:18.770
parce que c'est une femme.

2068
01:59:19.800 --> 01:59:22.290
Alors, je ne veux pas non plus projeter
les problématiques actuelles sur

2069
01:59:22.490 --> 01:59:23.280
des sociétés du passé. Mais

2070
01:59:23.970 --> 01:59:29.550
je pense qu'on est dans des
systèmes sociaux différents et qu'il

2071
01:59:29.750 --> 01:59:32.820
faut faire tomber un certain nombre
de barrières, sans pour autant, tomber

2072
01:59:33.020 --> 01:59:33.780
dans l'excès, non plus.

2073
01:59:33.980 --> 01:59:37.800
 - Alors, on a peut-être fini, là.

2074
01:59:38.190 --> 01:59:38.950
Je m'excuse.

2075
01:59:39.150 --> 01:59:42.540
On se doit de terminer. Alors, est-ce qu'on
avait quelque chose à entendre ?

2076
01:59:43.410 --> 01:59:47.820
Je crois que pour terminer,
ce serait bien d'entendre le son

2077
01:59:48.020 --> 01:59:54.100
d'un instrument préhistorique qui
est ? Ce serait bien d'expliquer.

2078
01:59:54.300 --> 02:00:00.120
 - Alors, il s'avère que je travaille
dans une grotte qui s'appelle Marsoulas,

2079
02:00:00.320 --> 02:00:05.550
découverte anciennement puisqu'en fait

2080
02:00:05.750 --> 02:00:09.810
ça a été la première grotte
découverte dans

2081
02:00:10.010 --> 02:00:15.120
les Pyrénées en 1897, et qu'on a

2082
02:00:15.320 --> 02:00:17.970
repris récemment avec Gilles Tosello
pour les collections et que dans ces

2083
02:00:18.170 --> 02:00:25.440
collections, il y a un coquillage de
30 cm de long, 20 cm de large qui est

2084
02:00:25.640 --> 02:00:26.400
un "charonia lampas".

2085
02:00:26.600 --> 02:00:28.350
C'est ce que nous appelons
une conque polynésienne.

2086
02:00:28.550 --> 02:00:31.500
Or, ce coquillage a été fracturé.

2087
02:00:31.710 --> 02:00:33.000
L'Apex a été cassé.

2088
02:00:34.110 --> 02:00:36.990
Il a été orné de points, à l'ouverture

2089
02:00:37.620 --> 02:00:43.470
le bord de la columelle a été
complètement aménagée et au Muséum,

2090
02:00:43.800 --> 02:00:46.930
il y a quelqu'un qui s'est mis à
souffler dedans et ça a fait du bruit.

2091
02:00:47.130 --> 02:00:50.250
Ça a fait ce bruit là,
donc, on a étudié l'objet dans un

2092
02:00:50.450 --> 02:00:55.080
laboratoire de perception sonore
à Toulouse avec Pascal Gaillard,

2093
02:00:55.280 --> 02:00:57.810
Julien Tardieu et on a enregistré le son

2094
02:00:58.380 --> 02:01:01.620
qui a été publié en début d'année
dans "Sciences Advances".

2095
02:01:01.820 --> 02:01:05.340
Donc, ça veut dire aussi que l'on
fait entrer…

2096
02:01:05.540 --> 02:01:06.540
On connaissait aussi des flûtes.

2097
02:01:07.170 --> 02:01:10.140
On savait qu'il y avait des flûtes
utilisées en os de vautours

2098
02:01:10.340 --> 02:01:11.100
etc. mais

2099
02:01:11.300 --> 02:01:14.760
là, on fait entrer, dans une grotte ornée

2100
02:01:15.090 --> 02:01:16.560
une dimension sonore.

2101
02:01:16.770 --> 02:01:21.860
Des études avaient été déjà faites
dans les années 1980 par Dauvois

2102
02:01:22.350 --> 02:01:23.110
et Reznikoff mais

2103
02:01:23.640 --> 02:01:27.540
aujourd'hui, on a d'autres
outils pour travailler

2104
02:01:27.740 --> 02:01:28.520
sur le son, sur la modélisation

2105
02:01:28.720 --> 02:01:33.820
3D, entre autres et ce sont des études
qui vont se faire dans les mois avenirs, qui

2106
02:01:34.020 --> 02:01:37.150
viennent là. - Et là c'est aussi les arts du son. - Voilà.

2107
02:01:37.840 --> 02:01:39.870
Les grottes sont aussi sonores.

2108
02:01:40.090 --> 02:01:41.030
Il ne faut jamais l'oublier.

2109
02:01:41.230 --> 02:01:45.100
 - Alors, est-ce que nous avons une
minute pour donner la parole, très

2110
02:01:45.300 --> 02:01:48.520
rapidement, à nos deux orateurs 

2111
02:01:48.720 --> 02:01:58.270
pour conclure ? -  Pour conclure moi je dirai qu'un signe

2112
02:01:58.470 --> 02:01:59.590
- Parlez dans le micro puisqu'on vous entend mal.

2113
02:01:59.790 --> 02:02:03.700
- On n'a pas entendu. - Je dis que 
un signe n'est pas nécessairement

2114
02:02:03.900 --> 02:02:04.810
quelque chose qu'on garde ou qu'on peint.

2115
02:02:05.200 --> 02:02:09.550
Un signe peut être aussi sonore et peut 
renvoyer à une signification

2116
02:02:10.000 --> 02:02:14.780
qui est autre que la production elle-même du son.

2117
02:02:15.850 --> 02:02:18.230
Donc, il ne faut pas oublier
dans le monde symbolique aussi,

2118
02:02:18.430 --> 02:02:22.930
qu'il peut s'exprimer de façon
différente.

2119
02:02:23.130 --> 02:02:23.890
- Merci. Alors, Jean-Loïc.

2120
02:02:25.510 --> 02:02:27.610
Un dernier mot.

2121
02:02:27.810 --> 02:02:30.190
- Je voudrais insister sur le fait
que de toute manière, on ne peut faire

2122
02:02:30.390 --> 02:02:33.850
que des hypothèses et qu'on ne saura
jamais, absolument jamais ce que

2123
02:02:34.050 --> 02:02:36.760
les images ou les graphismes
représentaient.

2124
02:02:37.360 --> 02:02:40.130
Mais cela n'empêche pas d'essayer
et de continuer d'essayer, et

2125
02:02:40.330 --> 02:02:42.790
comme disait l'autre : "de
continuer à rater, mais rater mieux !"

2126
02:02:42.990 --> 02:02:46.040
- (Rires) Bien. Écoutez, on va s'arrêter là

2127
02:02:46.240 --> 02:02:49.390
pour aujourd'hui. C'est une belle conclusion
et nous vous remercions. Au revoir.

2128
02:02:49.590 --> 02:02:50.350
(Applaudissements) - Merci.

2129
02:02:53.770 --> 02:02:55.760
Merci à toutes et à tous au nom de

2130
02:02:56.080 --> 02:02:58.480
la bibliothèque publique d'information,
je vous remercie.

2131
02:02:58.680 --> 02:03:01.840
Merci Claudine, pour votre animation
sur cette séance et les précédentes

2132
02:03:02.040 --> 02:03:02.800
d'ailleurs.

2133
02:03:03.100 --> 02:03:05.890
Merci aussi à nos trois intervenants
de ce soir : Carole Fritz,

2134
02:03:06.090 --> 02:03:08.590
Jean-Loïc Le Quellec et Francesco
d'Errico.

2135
02:03:09.040 --> 02:03:11.800
Je remercie bien sûr aussi les collègues
de la régie audiovisuelle qui ont

2136
02:03:12.000 --> 02:03:16.720
permis que cette rencontre soit
enregistrée, diffusée en direct.

2137
02:03:16.920 --> 02:03:20.920
Vous pourrez la revoir d'ailleurs
dès après cette séance en replay

2138
02:03:21.120 --> 02:03:22.810
sur le compte Facebook de la Bpi

2139
02:03:23.230 --> 02:03:24.610
Et puis là, vous la reverrez aussi.

2140
02:03:24.810 --> 02:03:27.790
Dans quelques semaines aussi,
elle sera disponible sur la web

2141
02:03:27.990 --> 02:03:30.580
télé de la Bpi ainsi que sur notre
chaîne YouTube.

2142
02:03:31.480 --> 02:03:33.490
Si cela vous intéresser,
vous voulez prolonger aussi la

2143
02:03:33.690 --> 02:03:34.450
rencontre.

2144
02:03:34.650 --> 02:03:38.110
Je vous invite à télécharger, sur
le site de la Bpi, la bibliographie

2145
02:03:38.310 --> 02:03:42.040
sélective proposée par les collègues
de la bibliothèque, dans laquelle

2146
02:03:42.240 --> 02:03:44.830
vous retrouverez un certain nombre
d'ouvrages de l'ensemble des

2147
02:03:45.030 --> 02:03:47.260
intervenants, de cette séance, et
des précédentes.

2148
02:03:47.530 --> 02:03:50.470
Et vous pourrez d'ailleurs retrouver,
toujours sur le compte Facebook de la Bpi,

2149
02:03:50.670 --> 02:03:54.130
les séances précédentes, ainsi que
la séance d'introduction au cycle

2150
02:03:54.330 --> 02:03:57.070
que nous avions enregistrées avec
Claudine, dont j'ai oublié d'ailleurs

2151
02:03:57.270 --> 02:04:00.550
de préciser tout à l'heure que Claudine
Cohen était la conseillère scientifique

2152
02:04:00.750 --> 02:04:01.840
de l'intégralité de ce cycle.

2153
02:04:02.140 --> 02:04:03.460
Très bonne soirée et à bientôt.