WEBVTT

0
00:00:34.030 --> 00:00:37.780
Bonsoir à tous. Bienvenue pour cette
nouvelle rencontre en ligne organisée

1
00:00:37.980 --> 00:00:39.760
par la Bibliothèque publique
d'information.

2
00:00:39.960 --> 00:00:43.990
Aujourd'hui, nous ouvrons un nouveau
cycle de rencontres, intitulé "Dernières

3
00:00:44.190 --> 00:00:47.710
nouvelles de la Préhistoire",
consacré à l'actualité de la recherche

4
00:00:47.910 --> 00:00:49.630
en préhistoire et en paléoanthropologie.

5
00:00:50.350 --> 00:00:53.680
Il s'agit, à travers les trois séances,
de faire l'état de nos connaissances

6
00:00:53.880 --> 00:00:57.070
et des découvertes récentes sur
nos origines et sur les sociétés

7
00:00:57.270 --> 00:00:58.030
préhistoriques.

8
00:00:58.390 --> 00:01:01.540
Ce cycle a été conçu en étroite
collaboration avec Claudine Cohen,

9
00:01:01.740 --> 00:01:03.160
qui en est la conseillère scientifique.

10
00:01:03.880 --> 00:01:06.220
La science d'aujourd'hui :
"qui sont les nouveaux hommes fossiles ?"

11
00:01:06.420 --> 00:01:09.610
est consacrée à la paléoanthropologie
et à la paléogénétique.

12
00:01:10.180 --> 00:01:13.590
Il sera donc question de nos origines,
des notions d'hominines, de

13
00:01:13.790 --> 00:01:17.030
la famille humaine et de ce que
la recherche scientifique peut actuellement

14
00:01:17.230 --> 00:01:20.200
en dire ou, éventuellement, de
ce qu'elle ne peut pas encore en dire.

15
00:01:20.920 --> 00:01:24.550
Pour cela, je suis très heureux
d'accueillir les paléoanthropologues :

16
00:01:24.750 --> 00:01:27.610
José Braga et Jean-Jacques Hublin
et la paléogénéticienne, Céline

17
00:01:27.810 --> 00:01:30.400
Bon, qui s'entretiendront avec Claudine
Cohen.

18
00:01:30.730 --> 00:01:33.580
Bonjour Claudine Cohen...
 - Bonjour Sébastien.

19
00:01:33.780 --> 00:01:35.230
Merci pour cette présentation.

20
00:01:39.260 --> 00:01:43.810
Alors, merci à tous, vous qui êtes là :
invisibles... mais néanmoins présents.

21
00:01:45.030 --> 00:01:50.310
Et nous allons aujourd'hui parler 
de paléoanthropologie, c'est-à-dire

22
00:01:50.510 --> 00:01:55.950
des origines et de l'évolution humaine
considérées d'un point de vue anatomique,

23
00:01:56.150 --> 00:01:56.910
physiologique, etc.

24
00:01:58.610 --> 00:02:02.450
Depuis leur découverte, au milieu
du 19ème siècle, les mondes de la

25
00:02:02.650 --> 00:02:07.040
préhistoire humaine nous fascinent.
Les hommes et les femmes préhistoriques

26
00:02:07.460 --> 00:02:12.950
ont été célébrés, chantés,
racontés, qu'il s'agisse de l'homme

27
00:02:13.150 --> 00:02:17.180
de Néandertal, le premier fossile
découvert, le premier fossile humain

28
00:02:17.380 --> 00:02:19.550
découvert en Allemagne, en 1856.

29
00:02:19.910 --> 00:02:24.080
Qu'il s'agisse de l'homme de Cro-Magnon
exhumé en France, en 1868

30
00:02:24.620 --> 00:02:29.300
ou encore de Lucy, découvert dans
l'Afar éthiopien, en 1974,

31
00:02:30.080 --> 00:02:32.950
ils ont été de véritables stars
de leur temps et

32
00:02:33.150 --> 00:02:35.060
encore, ils le restent au nôtre.

33
00:02:35.260 --> 00:02:40.060
Aujourd'hui, de nouvelles découvertes
de fossiles humains sont annoncées

34
00:02:40.260 --> 00:02:44.620
à un rythme soutenu et continuent
de fasciner le public.

35
00:02:45.430 --> 00:02:50.230
Ce sont des découvertes de terrains,
parfois, dans des lieux forts

36
00:02:50.430 --> 00:02:54.910
éloignés de nos contrées, comme
celles, de nouvelles formes, en

37
00:02:55.750 --> 00:02:56.800
Afrique du Sud.

38
00:02:58.030 --> 00:02:59.860
On connaît l'histoire de "Little Foot".

39
00:03:00.280 --> 00:03:03.940
Ce fossile découvert… dont
un pied a été découvert en

40
00:03:04.140 --> 00:03:09.040
1996, et qui, petit à petit, a
été dégagé, jusqu'en 2014, pour

41
00:03:09.240 --> 00:03:14.440
révéler le squelette le plus
complet de l'australopithèque connu

42
00:03:14.640 --> 00:03:15.400
aujourd'hui.

43
00:03:15.670 --> 00:03:19.930
On connaît aussi, en Afrique du Sud :
Homo naledi, qui est représenté

44
00:03:20.130 --> 00:03:26.380
par plus de 1500 fragments fossiles
et par un certain nombre d'individus.

45
00:03:27.900 --> 00:03:33.060
Plus au nord, au Maroc, le
site Djebel Irhoud a livré les

46
00:03:33.260 --> 00:03:37.020
plus anciens Homo sapiens connus,
vieux de plus de trois cent mille ans.

47
00:03:38.030 --> 00:03:41.540
Et encore, dans d'autres régions du monde,
en Indonésie, des

48
00:03:41.740 --> 00:03:45.350
formes étranges, comme l'Homme
de Florès, découvert en 2003, qui

49
00:03:46.220 --> 00:03:51.860
est un nain, qui ressemble un
peu à des Homo erectus, mais

50
00:03:52.060 --> 00:03:53.930
enfin qui a sa propre personnalité.

51
00:03:54.350 --> 00:03:59.150
Ou encore, L'homme de Luçon, découvert
en 2019, qui a des phalanges

52
00:03:59.630 --> 00:04:02.990
recourbées, un peu étranges et qui
a vécu entre 30.000 et 40.000 ans

53
00:04:03.680 --> 00:04:04.440
avant le présent.

54
00:04:05.870 --> 00:04:09.320
Il s'agit donc de découvertes
de terrain, formidables et très

55
00:04:09.520 --> 00:04:10.280
intéressantes mais

56
00:04:10.490 --> 00:04:14.750
il s'agit aussi, de découvertes
de laboratoire. Depuis quelques

57
00:04:14.950 --> 00:04:15.710
décennies, la paléogénétique

58
00:04:15.910 --> 00:04:19.610
et l'étude de
l'ADN ancien, ont ouvert un champ

59
00:04:19.810 --> 00:04:21.950
immense dans les recherches sur
l'évolution humaine.

60
00:04:22.580 --> 00:04:25.880
Nous assistons aujourd'hui, à une
véritable révolution en ce domaine

61
00:04:26.180 --> 00:04:30.800
grâce à l'introduction de ces méthodes
qui ont permis l'étude des parentés

62
00:04:31.000 --> 00:04:32.330
entre les hommes et les grands singes,

63
00:04:32.750 --> 00:04:36.860
l'étude même du génome des hominines
anciens, la cartographie de ce génome,

64
00:04:37.370 --> 00:04:41.450
la mise en lumière d'hybridations
entre plusieurs espèces, plusieurs

65
00:04:41.650 --> 00:04:47.300
formes humaines, et même, la
mise à jour de formes nouvelles

66
00:04:47.810 --> 00:04:52.460
sorties tout droit des éprouvettes
des biologistes, comme les Dénisoviens.

67
00:04:53.860 --> 00:04:58.390
Ces apports, en peu de temps, ont
déjà profondément renouvelé l'approche

68
00:04:58.590 --> 00:05:00.190
de la connaissance des mondes de
la préhistoire.

69
00:05:00.390 --> 00:05:04.960
Donc, pour aborder toutes ces questions, pour
nous parler de ces nouveaux

70
00:05:05.160 --> 00:05:08.560
hommes fossiles et de l'impact de
ces découvertes sur les connaissances

71
00:05:08.760 --> 00:05:13.240
de nos origines et de notre évolution,
nous avons avec nous, trois chercheurs

72
00:05:13.480 --> 00:05:17.230
qui nous ont fait l'amitié et l'honneur
de participer à cette table ronde

73
00:05:17.830 --> 00:05:21.700
et qui sont parmi les acteurs les
mieux qualifiés, de la science mondiale

74
00:05:21.900 --> 00:05:22.660
aujourd'hui.

75
00:05:23.250 --> 00:05:26.940
C'est l'historienne des sciences
qui parle, je dirai que les travaux

76
00:05:27.140 --> 00:05:31.800
de ces chercheurs français prolongent
avec brio la grande école française

77
00:05:32.000 --> 00:05:35.370
de paléontologie humaine,
qui s'est illustrée depuis les origines

78
00:05:35.570 --> 00:05:36.330
de la discipline.

79
00:05:36.530 --> 00:05:40.050
Donc, nous entendrons successivement :
José Braga

80
00:05:40.250 --> 00:05:46.170
paléoanthropologue, professeur des
universités à l'Université Paul-Sabatier

81
00:05:46.370 --> 00:05:51.810
à Toulouse ; Jean-Jacques Hublin,
paléoanthropologue, professeur au

82
00:05:52.010 --> 00:05:55.890
Collège de France, mais qui est
aussi directeur du département de

83
00:05:56.090 --> 00:05:59.820
l'Évolution de l'Homme, à l'Institut
Max-Planck d'anthropologie de Leipzig ; et

84
00:06:01.410 --> 00:06:02.170
Céline Bon, 

85
00:06:02.370 --> 00:06:06.270
paléogénéticienne, maîtresse
de conférences, au Muséum

86
00:06:07.050 --> 00:06:07.810
d'histoire naturelle.

87
00:06:08.010 --> 00:06:14.380
Alors, avec José Braga, nous
allons commencer cette exploration

88
00:06:14.580 --> 00:06:18.610
de l'histoire de l'évolution humaine
par le commencement, c'est-à-dire

89
00:06:18.810 --> 00:06:21.670
par les origines de la famille humaine, en
Afrique.

90
00:06:23.560 --> 00:06:28.000
L'Afrique du Sud est depuis très
longtemps, un haut lieu de découvertes

91
00:06:28.200 --> 00:06:29.590
fondamentales en paléoanthropologie.

92
00:06:30.310 --> 00:06:33.430
C'est là que, dès les premières
décennies du vingtième siècle,

93
00:06:34.690 --> 00:06:37.930
les premiers australopithèques ont
été découverts, à Taung, au

94
00:06:38.130 --> 00:06:43.930
pied de la haute falaise du Kalahari,
a été trouvé, en 1925, le crâne

95
00:06:44.130 --> 00:06:49.750
extraordinaire d'un enfant, dont
le cerveau, lui-même, était fossilisé

96
00:06:49.950 --> 00:06:52.260
et présent sur le fossile.

97
00:06:52.990 --> 00:06:58.360
D'autres sites comme Makapansgat,
Clark, Sterkfontein ont aussi

98
00:06:59.260 --> 00:07:03.360
apporté tout un butin extraordinaire
de fossiles.

99
00:07:04.270 --> 00:07:09.880
L'Afrique du Sud est donc, a été un épicentre
de la paléontologie mondiale et

100
00:07:10.080 --> 00:07:11.150
elle le reste encore aujourd'hui.

101
00:07:12.130 --> 00:07:18.380
José Braga, vous dirigez la mission
archéologique de Kromdraai, à

102
00:07:18.770 --> 00:07:22.030
Gauteng, au nord de Johannesbourg.

103
00:07:22.540 --> 00:07:25.570
Vous êtes non seulement professeur
à l'Université Paul-Sabatier, mais

104
00:07:25.770 --> 00:07:28.690
vous êtes aussi, je crois,
professeur honoraire, à

105
00:07:28.890 --> 00:07:33.190
l'Université de Witwatersrand, en
Afrique du Sud, dans ce département

106
00:07:33.820 --> 00:07:39.190
d'anthropologie si prestigieux, qui
a tellement contribué aux recherches

107
00:07:39.580 --> 00:07:40.570
en paléoanthropologie.

108
00:07:41.410 --> 00:07:44.440
Pouvez-vous nous présenter ces
recherches et ces découvertes, pour

109
00:07:44.640 --> 00:07:48.970
nous dire ce qu'elle apporte à notre
vision de l'évolution humaine, aux

110
00:07:49.170 --> 00:07:50.740
temps les plus reculés de son histoire ?

111
00:07:50.940 --> 00:07:53.060
- Bonsoir Claudine,

112
00:07:54.830 --> 00:07:57.320
chers amis, mesdames,
messieurs, avec grand plaisir

113
00:07:57.860 --> 00:08:00.830
je vais vous emmener dans quelques
instants donc, en Afrique du Sud

114
00:08:01.280 --> 00:08:05.840
pour faire le point sur cette grande
question qui nous anime tous et

115
00:08:06.040 --> 00:08:08.660
qui est celle, évidemment, de
notre origine commune.

116
00:08:10.130 --> 00:08:12.260
Alors, nous allons commencer ce voyage,

117
00:08:12.460 --> 00:08:16.250
ce court voyage d'une vingtaine
de minutes par

118
00:08:16.450 --> 00:08:21.590
un constat très simple, qui est celui
du succès absolument vertigineux,

119
00:08:21.790 --> 00:08:25.490
d'un point de vue démographique,
de l'espèce, à laquelle nous appartenons

120
00:08:25.690 --> 00:08:26.450
tous.

121
00:08:26.650 --> 00:08:28.710
Cette espèce, c'est bien entendu,
vous la connaissez, c'est

122
00:08:28.910 --> 00:08:32.930
l'espèce Homo sapiens, qui
aujourd'hui, compte plusieurs

123
00:08:33.130 --> 00:08:36.590
milliards d'individus sur la Terre,
mais qui n'a pas toujours compté

124
00:08:36.790 --> 00:08:38.510
un nombre aussi important d'individus

125
00:08:38.780 --> 00:08:43.340
par le passé, lorsque cette espèce
née en Afrique, il y a, finalement, pour

126
00:08:43.780 --> 00:08:47.390
un paléoanthropologue qui s'intéresse
à... qui compte le temps en

127
00:08:47.590 --> 00:08:48.350
millions d'années, il y a

128
00:08:48.550 --> 00:08:51.890
finalement, relativement peu
de temps puisque cette espèce,

129
00:08:52.090 --> 00:08:55.520
on l'entendra tout à l'heure avec
Jean-Jacques Hublin, eh bien cette espèce

130
00:08:55.720 --> 00:08:58.040
n'a que quelques centaines de milliers
d'années d'existence.

131
00:08:58.760 --> 00:09:02.540
Nous allons partir en Afrique du
Sud pour nous intéresser à des formes

132
00:09:02.840 --> 00:09:08.210
humaines encore plus anciennes que
celles qui concernent donc l'homme

133
00:09:08.410 --> 00:09:12.800
moderne, c'est-à-dire : Homo sapiens,
puisque nous allons partir à l'origine…

134
00:09:13.550 --> 00:09:16.820
à la rencontre de l'un des tout
premiers représentants du genre

135
00:09:17.180 --> 00:09:18.980
auquel nous appartenons, nous les humains.

136
00:09:19.490 --> 00:09:20.930
Ce genre, c'est le genre : homo.

137
00:09:22.750 --> 00:09:25.870
Donc nous sommes des "sapiens" et nous
appartenons à une famille encore

138
00:09:26.070 --> 00:09:27.470
plus grande que celle de notre espèce,

139
00:09:27.670 --> 00:09:30.580
cette espèce c'est un ensemble, on parle

140
00:09:31.150 --> 00:09:35.110
de genres en paléontologie et
en zoologie, d'une manière générale,

141
00:09:35.500 --> 00:09:39.280
un ensemble d'espèces qui partagent
toutes un ancêtre commun et cet

142
00:09:39.480 --> 00:09:40.240
ancêtre commun, aujourd'hui

143
00:09:40.440 --> 00:09:43.810
les données paléontologiques nous apprennent

144
00:09:44.230 --> 00:09:48.640
qu'il a probablement vu le jour
sur le continent africain, aux alentours

145
00:09:48.840 --> 00:09:52.000
de 2 millions et demi d'années,
c'est-à-dire : 25.000 siècles.

146
00:09:52.960 --> 00:09:56.770
Des chiffres qui, si on cherche
à établir une sorte d'échelle,

147
00:09:57.160 --> 00:10:02.890
sont, à peu près, 10 fois plus anciens
que ceux qui concernent l'origine

148
00:10:03.090 --> 00:10:04.660
de l'espèce sapiens. Donc

149
00:10:05.590 --> 00:10:08.500
nous sommes en Afrique, il y a 2
millions et demi d'années.

150
00:10:09.190 --> 00:10:14.620
À l'origine de notre genre. Et lorsqu'on
s'intéresse à cette question :

151
00:10:15.190 --> 00:10:18.770
l'origine du genre, il y a 2,5 millions
d'années, les tout premiers humains,

152
00:10:18.970 --> 00:10:25.780
finalement, eh bien, on échappe aux limites
des datations du carbone 14 et on

153
00:10:25.980 --> 00:10:27.550
échappe encore, pour l'instant en
tout cas,

154
00:10:30.750 --> 00:10:37.210
à la possibilité d'aller extraire
du matériel génétique pour que nos

155
00:10:37.410 --> 00:10:41.530
amis, paléogénéticiens puissent éventuellement
nous raconter l'histoire de l'origine

156
00:10:41.730 --> 00:10:42.490
du genre. Et donc

157
00:10:42.850 --> 00:10:47.620
l'exercice s'avère être un peu plus
difficile que lorsqu'on a la possibilité

158
00:10:47.820 --> 00:10:52.510
peut-être d'accéder à du matériel
génétique ou de dater, plus facilement,

159
00:10:52.710 --> 00:10:54.850
entre guillemets, du matériel avec
le radiocarbone.

160
00:10:55.050 --> 00:11:00.280
Donc, nous allons partir en Afrique
du Sud, avec la diapositive suivante

161
00:11:00.910 --> 00:11:05.260
pour voir en fait que ces sites sud africains...
Donc la diapositive suivante, s'il vous plaît, oui.

162
00:11:08.480 --> 00:11:12.320
Donc nous allons partir en Afrique du Sud...
Donc, un terrain que je fréquente

163
00:11:12.520 --> 00:11:15.620
d'une certaine manière depuis maintenant
presque trois décennies, d'où

164
00:11:17.380 --> 00:11:24.350
nous avons la chance de disposer
de sites archéologiques extrêmement

165
00:11:24.550 --> 00:11:28.610
bien préservés, qui se présentent
pour la plupart d'entre-eux sous

166
00:11:28.810 --> 00:11:33.350
la forme de grottes ; de grottes
plus ou moins effacées par l'érosion

167
00:11:33.550 --> 00:11:37.400
qui, depuis des millions d'années,
ont peu à peu

168
00:11:38.300 --> 00:11:43.910
été érodées par
le lessivage des pluies et par

169
00:11:44.110 --> 00:11:44.960
l'altération chimique.

170
00:11:46.230 --> 00:11:49.940
Vous avez ici, sous les yeux, l'une
des grottes sud africaines, qui livre

171
00:11:50.140 --> 00:11:54.890
encore aujourd'hui et qui livre d'ailleurs depuis
les années 1930, d'assez nombreux

172
00:11:55.090 --> 00:12:00.620
vestiges de nos ancêtres, mais aussi, de formes fossiles qui

173
00:12:00.820 --> 00:12:04.460
sont en fait des cousins, les tout
derniers cousins de l'humanité ; et

174
00:12:04.910 --> 00:12:08.060
j'aimerais prendre quelques instants
pour vous parler de ces derniers

175
00:12:08.260 --> 00:12:12.530
cousins de l'humanité. Alors, lorsque nous
sommes en Afrique du Sud, 

176
00:12:12.780 --> 00:12:16.700
eh bien nous avons affaire à des
sites, j'avais dit tout à l'heure

177
00:12:16.900 --> 00:12:17.660
qui sont très nombreux.

178
00:12:17.860 --> 00:12:21.260
Et ces sites ont fonctionné comme
des pièges, des pièges qui ont

179
00:12:21.460 --> 00:12:25.520
enregistré notre histoire sur parfois
plusieurs centaines de milliers

180
00:12:25.720 --> 00:12:27.440
d'années, centaines de milliers
d'années.

181
00:12:28.210 --> 00:12:32.090
Et ce site renferme encore aujourd'hui
des vestiges qui sont nombreux et

182
00:12:32.290 --> 00:12:33.430
qui se trouvent étalés,

183
00:12:33.860 --> 00:12:37.850
étagés aussi dans le temps, dans
des strates qui ont toutes

184
00:12:38.050 --> 00:12:40.400
des âges successifs.

185
00:12:41.090 --> 00:12:45.110
Et ces strates fonctionnent un peu
comme un grand livre ouvert, où l'on

186
00:12:45.310 --> 00:12:50.840
va aller prélever des fossiles pour
s'intéresser à qui est l'origine du genre

187
00:12:51.080 --> 00:12:55.220
Homo, qui est à l'origine de l'espèce
Sapiens, puisque en Afrique du Sud,

188
00:12:55.420 --> 00:12:58.910
au-delà de l'origine du genre homo, des
spécialistes travaillent également

189
00:12:59.110 --> 00:13:02.980
sur l'origine de l'espèce Sapiens
à laquelle ce genre appartient.

190
00:13:04.550 --> 00:13:08.240
Alors, nous allons voir sur la diapositive
suivante, maintenant, que ces tout

191
00:13:08.440 --> 00:13:13.910
premiers humains que j'évoque ici,
partagent donc un ancêtre commun

192
00:13:14.300 --> 00:13:18.440
avec une autre forme d'homininés
et cette autre forme d'homininés

193
00:13:18.640 --> 00:13:22.030
c'est ce que nous appelons aujourd'hui
les Paranthropes. Les Paranthropes

194
00:13:22.230 --> 00:13:22.990
ont d'ailleurs, au passage

195
00:13:23.190 --> 00:13:25.970
ont été définis pour
la première fois, découverts pour

196
00:13:26.170 --> 00:13:27.800
la première fois sur le site de Krombraii

197
00:13:28.050 --> 00:13:31.080
dont vous avez vu, tout à l'heure, une vidéo.

198
00:13:31.900 --> 00:13:37.040
Ces paranthropes, connus depuis
le milieu ou la fin même des années 1930,

199
00:13:37.370 --> 00:13:41.690
font encore aujourd'hui couler beaucoup
d'encre, parce que leur origine

200
00:13:42.020 --> 00:13:45.110
en Afrique du Sud, tout particulièrement,
est encore assez énigmatique

201
00:13:45.310 --> 00:13:49.850
comme l'est d'ailleurs, l'origine
du genre Homo, puisqu'aujourd'hui,

202
00:13:50.050 --> 00:13:52.310
à l'heure où je vous parle, nous
ne savons pas encore très bien

203
00:13:52.790 --> 00:13:57.080
à quelle période appartiennent
les tout premiers

204
00:13:57.280 --> 00:14:01.430
représentants de ces
deux genres, qui sont deux genres

205
00:14:01.630 --> 00:14:02.390
cousins.

206
00:14:02.590 --> 00:14:04.510
C'est-à-dire que, encore une fois, les
paranthropes

207
00:14:04.710 --> 00:14:07.070
sont les plus proches parents de
l'humanité.

208
00:14:07.490 --> 00:14:09.500
On a coutume de dire, et
c'est tout à fait exact, que

209
00:14:09.700 --> 00:14:12.020
les chimpanzés sont nos plus
proches parents vivants, mais

210
00:14:12.620 --> 00:14:15.110
si on s'intéresse maintenant
au registre fossiles, eh bien

211
00:14:15.590 --> 00:14:18.620
on sait que le genre qui
nous est le plus proche, à

212
00:14:18.830 --> 00:14:20.490
nous, les humains, le genre homo,

213
00:14:20.810 --> 00:14:22.450
c'est ce genre : paranthropus.

214
00:14:23.060 --> 00:14:29.660
Et donc, on peut penser que, si on
tente de remonter cet arbre évolutif

215
00:14:29.860 --> 00:14:32.790
jusqu'à la souche commune qui a
donné les paranthropes et les humains ;

216
00:14:33.220 --> 00:14:36.770
et cette souche commune, c'est
probablement une espèce, une

217
00:14:36.970 --> 00:14:40.730
forme d'australopithèque, eh bien en
remontant vers cette souche commune

218
00:14:40.930 --> 00:14:42.030
entre ces deux cousins, eh bien

219
00:14:42.780 --> 00:14:48.350
on peut tenter alors de
résoudre la question de savoir quelles

220
00:14:48.550 --> 00:14:52.030
sont les grandes singularités de
l'une et l'autre, de ces deux

221
00:14:52.230 --> 00:14:57.280
formes, c'est-à-dire : Homo
d'une part, et Paranthropus

222
00:14:57.480 --> 00:14:58.240
de l'autre. Alors

223
00:14:59.150 --> 00:15:01.850
lorsque nous sommes dans les paysages
sud africains, mais c'est le cas

224
00:15:02.050 --> 00:15:05.450
également, pour nos collègues qui
travaillent, cette fois, sur des sites

225
00:15:05.650 --> 00:15:06.410
en Afrique de l'Est.

226
00:15:07.760 --> 00:15:09.310
Eh bien, on est,

227
00:15:09.650 --> 00:15:13.490
force est de constater que les deux
genres qui sont représentés ici

228
00:15:13.690 --> 00:15:17.690
ne sont pas du tout présents dans
les documents et dans les sites

229
00:15:17.890 --> 00:15:20.690
archéologiques de la même manière,
avec la même fréquence, puisque

230
00:15:21.020 --> 00:15:24.230
par exemple, en Afrique du Sud,
lorsqu'on a la chance de fouiller

231
00:15:24.430 --> 00:15:26.960
un site à homininés, lorsqu'on trouve
des paranthropes, on en

232
00:15:27.160 --> 00:15:30.320
trouve beaucoup plus que des
humains très anciens.

233
00:15:30.800 --> 00:15:34.340
L'ordre de grandeur, pour ce qui
est de la proportion de l'un, le paranthrope, et

234
00:15:34.540 --> 00:15:37.940
de l'autre, l'humain, est de l'ordre
de 95 et de 5%.

235
00:15:38.630 --> 00:15:43.510
On a donc un très fort déséquilibre, au
bénéfice des paranthropes, avec très

236
00:15:43.710 --> 00:15:44.470
très peu

237
00:15:44.670 --> 00:15:46.520
finalement, dans les couches
archéologiques qui nous intéressent,

238
00:15:46.730 --> 00:15:51.350
de tout premier représentant du genre Homo. Et
on peut donc se poser la question, de

239
00:15:51.680 --> 00:15:54.980
savoir à quoi est dû finalement
ce déséquilibre, cette

240
00:15:55.180 --> 00:15:59.210
asymétrie dans la représentation
à la fois des paranthropes et des homos

241
00:15:59.570 --> 00:16:03.440
dans ces sites archéologiques,
puisque et ça, c'est très important également

242
00:16:03.640 --> 00:16:07.010
lorsqu'on trouve l'un, on trouve
quasi systématiquement

243
00:16:07.210 --> 00:16:09.020
l'autre, dans les sites africains.

244
00:16:09.350 --> 00:16:11.480
Mais encore une fois, avec
ces proportions qui sont

245
00:16:11.690 --> 00:16:16.400
particulièrement déséquilibrées.
La question, qui se pose aussi pour

246
00:16:16.600 --> 00:16:22.250
ces humains et ces paranthropes très
anciens, est celle de savoir où sont

247
00:16:22.450 --> 00:16:25.520
les frontières, où placer les frontières
entre ces deux genres et puis

248
00:16:25.850 --> 00:16:30.230
aussi, la dernière question
qui se pose, est celle de savoir si,

249
00:16:30.430 --> 00:16:34.460
avec les premiers représentants
du genre homo, nous avons déjà, des

250
00:16:34.660 --> 00:16:39.200
singularités qui se seraient, d'une
certaine manière, surexprimées par

251
00:16:39.400 --> 00:16:43.190
la suite, avec notre espèce les Sapiens
et ces originalités aujourd'hui

252
00:16:43.390 --> 00:16:44.990
dont beaucoup pensent, beaucoup

253
00:16:45.190 --> 00:16:49.100
de collègues pensent qu'elles
pourraient avoir beaucoup à faire

254
00:16:49.300 --> 00:16:52.070
notamment, avec ce que l'on appelle
les traits d'histoire de vie, c'est-à-dire

255
00:16:52.270 --> 00:16:55.250
la manière dont on se développe
pour faire des enfants et

256
00:16:56.000 --> 00:17:01.790
pour essayer de faire multiplier
les populations au fil des générations

257
00:17:01.990 --> 00:17:07.190
de manière à ce que, l'espèce ou
le genre, connaissent un succès

258
00:17:07.390 --> 00:17:08.150
évolutif.

259
00:17:08.350 --> 00:17:09.950
Or, on sait que les paranthropes

260
00:17:10.460 --> 00:17:13.160
si nous, les humains, nous
avons continué notre route

261
00:17:13.460 --> 00:17:18.080
évolutive jusqu'à aujourd'hui, eh bien
les paranthropes, eux, se sont éteints 

262
00:17:18.280 --> 00:17:19.720
il y a environ un million d'années.

263
00:17:19.920 --> 00:17:24.440
Donc, ces derniers cousins de
l'humanité, eux ont disparu, il y a un

264
00:17:24.640 --> 00:17:25.400
million d'années.

265
00:17:25.910 --> 00:17:28.970
Et aujourd'hui, en Afrique du Sud,
depuis quelques mois seulement,

266
00:17:29.810 --> 00:17:32.390
on commence à identifier, en
tout cas, dans les publications

267
00:17:32.590 --> 00:17:35.900
scientifiques, des vestiges de paranthropes
de plus en plus anciens, qui sont

268
00:17:36.350 --> 00:17:39.470
plus vieux que deux millions
d'années et qui, peu à peu

269
00:17:39.710 --> 00:17:42.990
se rapprochent de cette fameuse
divergence entre les deux genres

270
00:17:43.430 --> 00:17:47.720
il y a peut-être : 2,5 à 2,7 millions d'années.

271
00:17:51.300 --> 00:17:54.570
Alors, jusqu'à présent, on va regarder
ça sur la diapositive suivante.

272
00:17:56.310 --> 00:18:01.320
Jusqu'à présent, lorsqu'on regardait
l'arbre de notre évolution ou plus

273
00:18:01.520 --> 00:18:05.540
exactement ici, la dispersion des
différents genres, donc le genre humain

274
00:18:05.740 --> 00:18:08.870
en bleu, le genre les paranthropes en vert, ici

275
00:18:09.070 --> 00:18:12.170
et puis, leurs illustres ancêtres
les australopithèques,

276
00:18:12.370 --> 00:18:15.570
dont Lucy et Little Foot, comme
le disait tout à l'heure madame

277
00:18:15.770 --> 00:18:18.950
Cohen, sont deux représentants
qui cohabitent. Eh bien, quand

278
00:18:20.190 --> 00:18:23.580
on regarde cette dispersion
dans le temps, d'Homo et de Paranthropus

279
00:18:23.780 --> 00:18:26.010
on constate que, la période charnière

280
00:18:26.210 --> 00:18:29.310
la période un peu mystérieuse à
laquelle on commence à voir les

281
00:18:29.510 --> 00:18:33.660
tout premiers représentants de ces
deux genres, elle se situe entre 2 et

282
00:18:33.860 --> 00:18:38.460
2,5 millions d'années, avec
des formes transitionnelles des

283
00:18:38.660 --> 00:18:43.460
australopithèques, vers le genre homo,
peut-être dès : 2,5-2,7 millions d'années,

284
00:18:43.920 --> 00:18:48.300
et de même, des formes qui évoquent
déjà grandement les paranthropes

285
00:18:48.570 --> 00:18:51.540
mais qui sont encore très primitifs,
qui ressemblent encore beaucoup

286
00:18:51.740 --> 00:18:52.990
à des australopithèques, à la même date.

287
00:18:53.190 --> 00:18:58.010
Donc, on constate aujourd'hui que
ces deux formes : ces deux formes

288
00:18:58.210 --> 00:19:02.880
cousines, apparaissent en Afrique
du Sud et en Afrique de l'Est

289
00:19:03.090 --> 00:19:05.040
aux alentours de 2,5 millions d'années.

290
00:19:05.490 --> 00:19:10.050
Très probablement, comme l'a suggéré
le premier, Yves Coppens, il y a maintenant

291
00:19:10.250 --> 00:19:13.350
plus d'une cinquantaine d'années ;
très probablement, à l'occasion d'un

292
00:19:13.550 --> 00:19:16.260
changement climatique qui survient
au même moment. Donc

293
00:19:16.560 --> 00:19:20.730
on aurait ici une coïncidence entre
l'apparition des premiers humains

294
00:19:20.930 --> 00:19:23.850
et des premiers paranthropes, il y a
2,5 millions d'années, sur le continent

295
00:19:24.050 --> 00:19:24.810
africain.

296
00:19:25.010 --> 00:19:31.140
Alors, on a longtemps donné au cerveau
une place qu'il mérite, bien 

297
00:19:31.340 --> 00:19:32.100
sûr, dans notre évolution

298
00:19:32.300 --> 00:19:35.400
mais on réalise, de plus en plus,
aujourd'hui également,

299
00:19:35.600 --> 00:19:39.120
que les contraintes énergétiques
qui font grandir le cerveau

300
00:19:39.690 --> 00:19:45.270
mais aussi, les stratégies de
reproduction, qui font que l'on élève

301
00:19:45.470 --> 00:19:48.810
plus ou moins longtemps des petits
qui se développent plus ou moins

302
00:19:49.010 --> 00:19:50.280
lentement ou plus ou moins rapidement,

303
00:19:50.660 --> 00:19:54.060
sont elles aussi, ces contraintes,
essentielles pour comprendre les

304
00:19:54.260 --> 00:19:55.590
mécanismes de notre évolution.

305
00:19:56.170 --> 00:19:59.820
Et là encore, lorsqu'on s'intéresse
aux paranthropes et aux tout premiers

306
00:20:00.020 --> 00:20:03.480
humains, eh bien, on commence
aujourd'hui avec des techniques,

307
00:20:03.680 --> 00:20:08.850
tout à l'heure, on a abordé l'aller-retour
entre le terrain et le

308
00:20:09.050 --> 00:20:12.960
laboratoire, constant, que les chercheurs
doivent faire pour tenter de répondre

309
00:20:13.320 --> 00:20:16.740
aux interrogations qui nous animent
autour de l'évolution humaine ; eh bien, de

310
00:20:16.940 --> 00:20:20.070
plus en plus, au laboratoire, lorsque
les fossiles de paranthropes très anciens

311
00:20:20.310 --> 00:20:23.670
ou d'humains très anciens sont analysés
avec des techniques modernes de

312
00:20:23.870 --> 00:20:24.630
géochimie, eh bien

313
00:20:24.830 --> 00:20:27.750
on commence à aborder ces
questions des traits d'histoire

314
00:20:27.950 --> 00:20:31.150
de vie et de l'enfance, plus ou moins
allongés ou plus ou moins raccourcis,

315
00:20:31.650 --> 00:20:35.010
des humains et des paranthropes, les
uns par rapport aux autres, et

316
00:20:35.580 --> 00:20:38.700
on commence, par exemple aujourd'hui,
à pressentir que les premiers humains

317
00:20:39.060 --> 00:20:43.110
avaient une période de sevrage qui
devait être plus rallongée que celle des paranthropes

318
00:20:43.310 --> 00:20:47.190
qui eux, au contraire, devaient
être sevrés très tôt, au cours

319
00:20:47.390 --> 00:20:48.150
de leur vie, ça

320
00:20:48.350 --> 00:20:52.260
ce sont des résultats qui ont été
obtenus il y a quelques mois seulement

321
00:20:52.800 --> 00:20:57.150
et qui tendent à nous faire penser
que finalement, avec les paranthropes

322
00:20:57.450 --> 00:21:00.420
et les premiers humains, on a
à faire à deux formes cousines :

323
00:21:00.780 --> 00:21:06.060
l'une, celle des paranthropes qui
avait tendance à adopter une stratégie

324
00:21:06.270 --> 00:21:11.220
plutôt vers la production de nombreux
enfants, se développant très rapidement

325
00:21:11.420 --> 00:21:15.420
et avec peut-être une durée de vie
plus courte ; et une autre stratégie

326
00:21:15.620 --> 00:21:16.380
adaptative avec

327
00:21:16.580 --> 00:21:20.760
nos ancêtres, les premiers humains, qui 
eux, avaient plus tendance à développer

328
00:21:20.960 --> 00:21:23.310
des petits sur des périodes plus
longues, moins nombreux, et

329
00:21:23.790 --> 00:21:27.770
probablement, également, un
développement beaucoup plus lent :

330
00:21:27.970 --> 00:21:30.360
une enfance prolongée, par rapport
à celle de leurs cousins ; et

331
00:21:30.960 --> 00:21:34.860
il est fort possible que cette
différence de stratégie évolutive

332
00:21:35.060 --> 00:21:40.740
ait conduit au succès de l'un : l'humain
et à la disparition de l'autre, le paranthrope.

333
00:21:40.940 --> 00:21:46.230
Alors, on a vu tout à l'heure que
l'Afrique du Sud nous permettait

334
00:21:46.430 --> 00:21:49.890
d'aborder la question de l'origine
de notre genre, venons-en maintenant, très

335
00:21:50.090 --> 00:21:52.770
rapidement, à la question de l'origine
de notre espèce, pour

336
00:21:52.980 --> 00:21:55.050
faire la transition, d'une
certaine manière, avec

337
00:21:55.250 --> 00:22:00.450
la présentation suivante. Donc,
nous allons passer à la diapositive

338
00:22:00.650 --> 00:22:01.410
suivante. Alors, j'ai

339
00:22:03.060 --> 00:22:06.990
également la chance de travailler
sur des vestiges fossiles très

340
00:22:07.190 --> 00:22:09.450
importants, découverts sur un site
sud africain,

341
00:22:09.960 --> 00:22:10.830
Ô combien fascinant.

342
00:22:11.030 --> 00:22:17.380
Ce site, c'est celui de Klasies, en
Afrique du Sud, où des vestiges

343
00:22:17.580 --> 00:22:22.480
humains, très anciens, ont été découverts
mais eux, ces vestiges humains, sont 

344
00:22:22.680 --> 00:22:26.020
vingt fois plus récents que ceux que
j'évoquais il y a quelques instants.

345
00:22:26.220 --> 00:22:28.510
Nous ne sommes plus il y a 2 millions
d'années, mais cette fois

346
00:22:28.710 --> 00:22:33.010
il y a seulement, entre guillemets,
cent mille ans au sud de l'Afrique

347
00:22:33.210 --> 00:22:37.180
du Sud, dans des niveaux archéologiques
qui se situent dans cette grotte

348
00:22:37.380 --> 00:22:39.360
dont vous percevez l'ouverture

349
00:22:39.560 --> 00:22:44.140
là-bas, tout à fait au fond ; et dans ce
site sud africain de Klasies River Mouth,

350
00:22:45.310 --> 00:22:48.280
les techniques modernes de la micro
tomographie notamment, nous

351
00:22:48.480 --> 00:22:52.570
permettent d'aller, désormais,
fouiller à l'intérieur des fossiles

352
00:22:52.770 --> 00:22:56.050
pour révéler des structures anatomiques
qui, jusqu'à présent, étaient

353
00:22:56.250 --> 00:22:58.700
inaccessibles à l'œil et nous

354
00:22:59.260 --> 00:23:02.590
permettent aujourd'hui, de
découvrir des différences

355
00:23:02.790 --> 00:23:06.910
morphologiques entre les fossiles qui,
jusqu'alors, avaient été simplement

356
00:23:07.120 --> 00:23:11.680
pressenties par l'oeil de l'expert,
notamment au niveau des mâchoires

357
00:23:11.880 --> 00:23:15.320
inférieures de ces humains très,
très anciens. Et donc

358
00:23:16.090 --> 00:23:19.630
nous pensons que, dès 100.000 ans, en Afrique
du Sud, avec ces premiers hommes

359
00:23:19.830 --> 00:23:21.340
modernes, notamment ceux de Klasies,

360
00:23:22.570 --> 00:23:25.510
nous avons probablement à faire
à des populations humaines qui étaient

361
00:23:25.710 --> 00:23:30.340
plutôt hétérogènes, dont la morphologie, en
tout cas, semble dépassée que

362
00:23:31.870 --> 00:23:36.160
celle que l'on observe sur des sites
sud africains plus récents

363
00:23:36.580 --> 00:23:42.510
en cours et qui scandent, qui jalonnent
l'évolution humaine de ces 10 à 20 derniers

364
00:23:42.850 --> 00:23:43.610
millénaires.

365
00:23:46.070 --> 00:23:48.530
Donc, j'en viens maintenant à l'une des
toutes dernières diapositives de

366
00:23:48.730 --> 00:23:49.490
ma présentation pour

367
00:23:51.170 --> 00:23:55.110
vous présenter des fossiles
extraordinaires qui ont été exhumés

368
00:23:55.310 --> 00:23:59.790
il y a encore peu de temps : ce sont
ceux de l'espèce Homo Naledi

369
00:24:00.150 --> 00:24:01.410
présente en Afrique du Sud

370
00:24:01.610 --> 00:24:06.120
pendant cette période de temps
située entre, environ 330 mille ans

371
00:24:06.320 --> 00:24:11.040
et 230 mille ans. Nous sommes donc
ici, face à des vestiges qui ne sont

372
00:24:11.240 --> 00:24:14.520
pas ceux de représentants de notre
espèce, l'homme moderne, mais

373
00:24:14.760 --> 00:24:18.150
qui, manifestement, par
bien des aspects de leur anatomie

374
00:24:18.350 --> 00:24:20.730
sont donc bien plus archaïques.

375
00:24:21.930 --> 00:24:24.630
Alors, ce qui est assez intéressant avec
Homo naledi, c'est qu'on a affaire

376
00:24:24.830 --> 00:24:28.410
à une mosaïque de caractères, qui
sont des caractères à la fois modernes,

377
00:24:28.710 --> 00:24:31.950
qui évoquent l'homme actuel, mais
aussi des caractères extrêmement

378
00:24:32.150 --> 00:24:36.240
primitifs qui parfois, évoquent la
morphologie et l'anatomie des

379
00:24:36.440 --> 00:24:37.200
australopithèques.

380
00:24:37.650 --> 00:24:42.690
Un seul caractère, peut être... je
peux en évoquer seulement un ici

381
00:24:42.890 --> 00:24:48.620
pour bien fixer le diagnostic qui
est fait à propos de naledi

382
00:24:48.820 --> 00:24:49.580
aujourd'hui,

383
00:24:49.830 --> 00:24:51.720
ce caractère, c'est celui de la
taille du cerveau. Comme

384
00:24:52.500 --> 00:24:54.870
vous le savez, quand on s'intéresse
à la taille du cerveau, eh bien

385
00:24:55.070 --> 00:24:57.330
on peut mesurer cette taille
du cerveau, on peut

386
00:24:57.530 --> 00:25:02.220
observer la morphologie
du cerveau si les documents anatomiques

387
00:25:02.420 --> 00:25:05.910
sont suffisamment bien conservés
pour nous donner une idée des

388
00:25:06.110 --> 00:25:11.130
proportions notamment, des différentes
régions cérébrales ou du développement

389
00:25:11.340 --> 00:25:13.050
relatif de ces différentes régions.

390
00:25:13.740 --> 00:25:16.620
Mais on peut également s'intéresser
à la taille du cerveau, en proportion

391
00:25:16.820 --> 00:25:20.250
de la taille du corps, puisque
bien sûr, lorsqu'on compare

392
00:25:20.450 --> 00:25:24.630
des tailles cérébrales d'organismes
de tailles corporelles différentes,

393
00:25:24.910 --> 00:25:27.930
on est obligé de réaliser
une petite opération qui consiste

394
00:25:28.130 --> 00:25:32.010
à tenir compte des différences de
taille corporelle, pour comparer

395
00:25:32.210 --> 00:25:33.000
les tailles cérébrales.

396
00:25:33.200 --> 00:25:37.140
Or, lorsqu'on s'intéresse à Naledi
on constate avec surprise que, à

397
00:25:37.340 --> 00:25:41.760
la fois, sa taille cérébrale absolue
et sa taille cérébrale relative,

398
00:25:42.030 --> 00:25:46.710
sont toutes les deux, ces deux tailles,
assez comparables à celles que l'on

399
00:25:46.910 --> 00:25:51.570
observe, non pas chez des représentants
humains plus anciens, comme ceux

400
00:25:51.770 --> 00:25:53.230
que l'on connaît dès 2 millions
d'années, vous avez

401
00:25:53.430 --> 00:25:57.870
entendu parler évidemment d'Homo
erectus ou d'Homo habilis, cette

402
00:25:58.070 --> 00:25:58.980
taille cérébrale chez Naledi

403
00:25:59.180 --> 00:26:00.960
qui, pourtant, est
bien plus récent, cette

404
00:26:01.620 --> 00:26:05.220
taille cérébrale est équivalente
à celle de l'iconique Lucy, qu'on

405
00:26:05.790 --> 00:26:10.020
évoquait tout à l'heure, qui
elle, a 3,2 millions d'années.

406
00:26:10.740 --> 00:26:13.050
On a donc affaire ici à une espèce
humaine, sensiblement

407
00:26:14.290 --> 00:26:18.400
contemporaine des tout
premiers humains modernes d'Afrique

408
00:26:18.600 --> 00:26:21.900
australe ; je pense en particulier
au crâne de Florisbad et puis

409
00:26:22.100 --> 00:26:23.860
évidemment, bien sûr, Jean-Jacques
qui vous parlera tout à l'heure

410
00:26:24.060 --> 00:26:26.710
de ses découvertes marocaines.

411
00:26:27.400 --> 00:26:32.440
Mais on a ici affaire à une espèce
humaine qui présente des

412
00:26:32.640 --> 00:26:36.670
caractéristiques extrêmement primitives,
notamment, en ce qui concerne la

413
00:26:36.870 --> 00:26:39.340
taille de son cerveau et la taille
relative de son cerveau.

414
00:26:39.820 --> 00:26:43.870
Donc, la question qui se pose ici, c'est
celle de la possible

415
00:26:44.070 --> 00:26:47.710
contemporanéité entre deux formes
humaines, l'une très primitive,

416
00:26:47.910 --> 00:26:50.590
notamment, par la morphologie de
son cerveau ; et une autre

417
00:26:50.790 --> 00:26:53.830
bien plus moderne, puisque cette
deuxième espèce, c'est la nôtre :

418
00:26:54.100 --> 00:27:00.040
l'Homo sapiens. Donc, je laisse la parole à

419
00:27:00.240 --> 00:27:04.670
Jean-Jacques et je vous remercie encore
infiniment pour cette invitation.

420
00:27:04.870 --> 00:27:11.010
 - Merci José Braga. Donc, votre
présentation pose toutes sortes

421
00:27:11.210 --> 00:27:15.860
de questions que nous pourrons soulever
à la suite des trois conférences, et

422
00:27:16.060 --> 00:27:19.250
maintenant, Jean-Jacques prend
le relais.

423
00:27:19.450 --> 00:27:24.740
Alors, je vais donc présenter
Jean-Jacques Hublin, qui

424
00:27:25.940 --> 00:27:30.320
est paléoanthropologue ; qui
a fait une grande partie,

425
00:27:30.520 --> 00:27:33.380
comme je le disais tout à l'heure,
de sa carrière, comme directeur du

426
00:27:33.580 --> 00:27:36.470
département Évolution de l'homme
de l'Institut Max Planck d'anthropologie

427
00:27:36.670 --> 00:27:40.340
évolutionniste à Leipzig, aux
côtés du généticien Svante Pääbo

428
00:27:40.540 --> 00:27:45.950
et on sait que ce laboratoire
a, depuis plusieurs années et même

429
00:27:46.150 --> 00:27:49.130
plusieurs dizaines d'années, ouvert
tout un champ de recherches

430
00:27:49.330 --> 00:27:53.360
tout à fait extraordinaires aux confluents
de la paléoanthropologie et de la

431
00:27:53.840 --> 00:27:54.800
paléobiologie moléculaire.

432
00:27:56.270 --> 00:28:00.110
Jean-Jacques Hublin a été longtemps,
depuis 2014, professeur invité à

433
00:28:00.310 --> 00:28:04.730
la Chaire internationale du Collège
de France, et il vient d'être élu

434
00:28:05.660 --> 00:28:09.530
professeur, à part entière, au Collège
de France.

435
00:28:10.340 --> 00:28:16.730
Et nous avons tous pu suivre ses cours,
y compris sur le site du Collège

436
00:28:16.930 --> 00:28:19.930
qui diffuse, de façon tout à fait
heureuse, toutes

437
00:28:20.130 --> 00:28:23.030
ces conférences remarquables.

438
00:28:24.200 --> 00:28:26.750
Donc, Jean-Jacques Hublin est spécialiste
de l'évolution humaine et

439
00:28:26.950 --> 00:28:30.530
particulièrement des néandertaliens
et de l'évolution d'Homo sapiens.

440
00:28:31.370 --> 00:28:36.350
Il est aussi un homme de terrain, qui
a fouillé notamment le site

441
00:28:36.550 --> 00:28:40.820
de Djebel Irhoud, au Maroc, qui
a livré, en 2017, les plus anciens

442
00:28:41.020 --> 00:28:43.910
représentants connus aujourd'hui de
notre espèce : Homo sapiens.

443
00:28:45.170 --> 00:28:48.830
Il a aussi fouillé, plus récemment,
à Bacho Kiro, en Bulgarie, et

444
00:28:49.340 --> 00:28:54.080
il y a fait des découvertes majeures
qui ont changé notre regard sur

445
00:28:54.280 --> 00:28:58.040
l'histoire de notre espèce, Homo
sapiens, et sur ses rapports avec

446
00:28:58.240 --> 00:28:59.000
les néandertaliens.

447
00:28:59.480 --> 00:29:03.290
Donc, j'imagine que c'est de cela que Jean-Jacques
 Hublin va nous parler.

448
00:29:03.490 --> 00:29:07.940
Il est donc particulièrement qualifié
pour nous parler des progrès accomplis

449
00:29:08.140 --> 00:29:11.630
au cours des dernières décennies,
dans la compréhension de l'origine

450
00:29:11.830 --> 00:29:16.400
africaine de notre espèce, Homo sapiens,
et de sa dispersion en Eurasie.

451
00:29:16.600 --> 00:29:22.530
 - Merci Claudine pour cette introduction

452
00:29:23.400 --> 00:29:25.320
et bonsoir à tous.

453
00:29:26.310 --> 00:29:29.670
Merci de nous rejoindre pour cette
rencontre.

454
00:29:30.780 --> 00:29:35.310
Je vais donc prolonger la présentation
de José Braga en vous parlant plus

455
00:29:35.510 --> 00:29:40.470
particulièrement, de la fin de l'histoire

456
00:29:40.670 --> 00:29:41.430
des Hominines. Enfin, la

457
00:29:41.850 --> 00:29:46.620
partie la plus récente et
singulièrement donc de l'émergence de

458
00:29:46.820 --> 00:29:51.700
notre espèce. Si on remonte dans le passé

459
00:29:51.900 --> 00:29:59.310
et là, vous avez un arbre phylogénétique
de ce qui se passe, au cours, disons, du dernier

460
00:29:59.510 --> 00:30:00.270
million d'années.

461
00:30:01.290 --> 00:30:05.370
Vous voyez que, contrairement à l'image
que l'on a longtemps eu de l'évolution

462
00:30:05.570 --> 00:30:09.270
humaine, c'est-à-dire une espèce
de marche triomphale du progrès

463
00:30:09.470 --> 00:30:13.660
biologique et technique, vers l'homme
que l'on appelle moderne, eh bien

464
00:30:14.280 --> 00:30:18.960
en réalité, l'évolution humaine, même
très récemment, c'est un buisson

465
00:30:19.160 --> 00:30:24.960
assez compliqué, avec de nombreux
groupes qui coexistent, non seulement

466
00:30:25.160 --> 00:30:28.530
sur la planète, dans différents
continents, mais parfois, dans les

467
00:30:28.730 --> 00:30:30.960
mêmes régions géographiques

468
00:30:31.160 --> 00:30:38.070
et on vient d'évoquer le cas d'Homo
naledi qui a existé en Afrique

469
00:30:38.270 --> 00:30:41.010
alors que sur ce continent, nous
savons que nous avons des formes

470
00:30:41.400 --> 00:30:45.960
humaines, en particulier, des Homo
sapiens anciens qui existaient à

471
00:30:46.160 --> 00:30:46.920
la même époque.

472
00:30:48.600 --> 00:30:52.620
Alors, lorsqu'on regarde ce buisson, on
remarque tout de suite que, en

473
00:30:52.960 --> 00:30:58.080
fait, qu'il n'y a qu'une seule de
ces barres qui représentent les espèces.

474
00:30:58.280 --> 00:30:59.040
Alors, on peut en discuter, peut-être

475
00:30:59.240 --> 00:31:02.970
qu'on aura le temps de le
faire, sur le statut de ces espèces, est-ce

476
00:31:03.170 --> 00:31:04.950
que se sont de véritables espèces ou pas ?

477
00:31:06.000 --> 00:31:09.590
Donc, il y a une seule de ces barres qui arrive
jusqu'en haut du cadre et

478
00:31:10.440 --> 00:31:11.200
ça veut dire quoi ?

479
00:31:11.400 --> 00:31:12.970
Cela veut dire qu'aujourd'hui
sur Terre, et j'allais dire

480
00:31:13.170 --> 00:31:20.850
heureusement, il n'existe qu'une
seule espèce humaine, qui est très

481
00:31:21.050 --> 00:31:23.160
homogène et qui a des origines,

482
00:31:23.430 --> 00:31:28.130
enfin, toutes les populations actuelles
ont des origines communes récentes

483
00:31:28.440 --> 00:31:31.320
mais encore une fois, il n'y a
pas très longtemps, il y avait

484
00:31:31.520 --> 00:31:34.890
sur terre des Denisoviens, des
hommes de Néandertal, des

485
00:31:35.790 --> 00:31:37.650
Homo erectus, des Homo naledi,

486
00:31:37.950 --> 00:31:43.830
ces petites formes qui peuplent
les îles au large de l'Asie,

487
00:31:44.030 --> 00:31:45.180
comme Florès,

488
00:31:45.380 --> 00:31:47.880
donc, une situation très,
très compliquée.

489
00:31:48.080 --> 00:31:52.080
Alors évidemment, une des questions
qui... si je peux dire, taraude

490
00:31:52.280 --> 00:31:54.090
les paléoanthropologues 

491
00:31:55.370 --> 00:32:02.630
c'est : pourquoi notre espèce a connu
un tel succès évolutif ? Donc notre espèce,

492
00:32:04.040 --> 00:32:08.270
qui est apparue en Afrique, à un
moment donné de son évolution

493
00:32:08.470 --> 00:32:13.160
s'est répandue hors d'Afrique et
a remplacé toute cette variété de

494
00:32:13.360 --> 00:32:14.990
formes que je viens de vous montrer
à l'instant et 

495
00:32:15.190 --> 00:32:18.620
surtout, elle a colonisé des
milieux qui, jusqu'à présent,

496
00:32:18.820 --> 00:32:20.360
n'étaient pas habitables pour les
hommes. Là, j'ai

497
00:32:20.560 --> 00:32:26.300
choisi des photos d'Inuits.
Donc les hommes, les Homo sapiens

498
00:32:26.810 --> 00:32:30.290
ont été capables de s'adapter, à
peu près, à tous les environnements

499
00:32:30.490 --> 00:32:35.960
continentaux, à peupler les îles
et puis même, à envoyer deux de leurs

500
00:32:36.160 --> 00:32:39.980
représentants sur la Lune, et peut-être
bientôt, sur Mars.

501
00:32:40.430 --> 00:32:47.330
Ce succès, il est lié, bien sûr, au
développement de technologies

502
00:32:47.540 --> 00:32:48.710
relativement complexes.

503
00:32:48.910 --> 00:32:54.440
Notre grand cerveau nous permet
la fabrication de toutes sortes

504
00:32:55.070 --> 00:32:58.550
d'outils, de machines.

505
00:32:59.930 --> 00:33:03.410
D'une façon générale, les
hommes, et singulièrement les

506
00:33:03.610 --> 00:33:09.710
Homo sapiens, modifient leur
environnement pour l'adapter 

507
00:33:09.910 --> 00:33:12.140
à eux-mêmes plutôt que le contraire.

508
00:33:13.040 --> 00:33:14.530
Et ce succès, il est aussi dû,

509
00:33:14.880 --> 00:33:19.520
je ne sais pas si on aura trop le
temps d'en parler, mais à la capacité

510
00:33:19.720 --> 00:33:22.940
que nous avons à créer des réseaux
entre des individus, des réseaux

511
00:33:23.140 --> 00:33:25.850
de solidarité qui sont des réseaux
familiaux, mais qui sont aussi des

512
00:33:26.050 --> 00:33:29.120
réseaux beaucoup plus étendus.

513
00:33:30.920 --> 00:33:36.500
J'ai signalé déjà que... on pense que
l'origine de notre espèce est africaine

514
00:33:37.580 --> 00:33:42.200
alors, cette origine africaine de l'espèce
c'est quelque chose qui est apparu

515
00:33:42.530 --> 00:33:45.920
de plus en plus clairement, dans
les années 1980, et

516
00:33:47.450 --> 00:33:52.680
cette découverte, elle s'est
fondée sur deux types d'observations.

517
00:33:52.880 --> 00:33:56.480
D'abord, des observations génétiques
et ensuite, des observations

518
00:33:56.680 --> 00:33:58.340
paléontologiques. Alors génétiques :

519
00:33:58.880 --> 00:34:07.130
voilà un autre arbre, qui est un
arbre des lignées de l'ADN

520
00:34:07.330 --> 00:34:08.090
mitochondrial. Alors

521
00:34:08.290 --> 00:34:09.260
l'ADN mitochondrial c'est une

522
00:34:09.910 --> 00:34:14.660
toute petite partie de notre génome
qui n'est transmis que par les mères

523
00:34:15.200 --> 00:34:16.070
à leurs enfants.

524
00:34:16.610 --> 00:34:20.480
C'est une partie du génome qui est
beaucoup plus facile à analyser

525
00:34:20.680 --> 00:34:24.800
que le génome du noyau des chromosomes

526
00:34:25.520 --> 00:34:27.540
et ce que vous voyez sur ce schéma 

527
00:34:27.740 --> 00:34:33.260
c'est que, tout ce qui est encadré, en
vert, à gauche, eh bien, ce sont des lignées

528
00:34:33.460 --> 00:34:34.220
africaines.

529
00:34:34.850 --> 00:34:36.910
Et ce que ça dit, c'est quoi ?

530
00:34:37.110 --> 00:34:41.930
C'est que les lignées, les plus
anciennes, les plus primitives,

531
00:34:42.130 --> 00:34:45.440
sont des lignées africaines et que
les lignées qu'on trouve en dehors

532
00:34:45.640 --> 00:34:46.400
d'Afrique, eh bien c'est

533
00:34:46.790 --> 00:34:53.060
une sorte de branche qui
est, imaginez, un arbre avec une branche

534
00:34:53.260 --> 00:34:54.860
qui passe au dessus du mur du voisin !

535
00:34:55.280 --> 00:34:59.240
Et donc, c'est un petit peu ce qui
s'est passé avec les populations

536
00:34:59.440 --> 00:35:02.690
humaines, donc, des populations humaines
qui, à un moment donné, sont

537
00:35:02.890 --> 00:35:05.870
sorties d'Afrique pour peupler
le reste de la planète.

538
00:35:06.750 --> 00:35:11.420
Je vous ai dit aussi que, on avait
des preuves paléontologiques de

539
00:35:11.620 --> 00:35:17.540
cela et donc, on a trouvé toute une sorte,
toute une série de formes proches

540
00:35:17.740 --> 00:35:21.020
des hommes actuels, même si, elles
ne sont pas complètement identiques

541
00:35:21.220 --> 00:35:25.480
sur le plan anatomique, singulièrement, en Afrique de l'Est

542
00:35:25.680 --> 00:35:26.780
et en Afrique du Sud et

543
00:35:27.370 --> 00:35:32.090
donc, la combinaison des informations
génétiques et des informations

544
00:35:32.810 --> 00:35:37.400
paléontologiques ont conduit, quand
on a mis en évidence cette

545
00:35:37.610 --> 00:35:44.030
cette origine africaine de notre espèce,
à imaginer, ce qu'on a appelé un

546
00:35:44.230 --> 00:35:44.990
"Jardin d'Éden".

547
00:35:45.190 --> 00:35:47.180
D'ailleurs, ce terme n'est pas neutre.

548
00:35:47.380 --> 00:35:51.140
On a parlé de "Jardin d'Éden", "d'Eve
africaine"...  Vous voyez, une vision

549
00:35:51.340 --> 00:35:53.840
assez biblique de la chose.

550
00:35:54.650 --> 00:35:57.260
L'idée que dans le fond, notre
espèce était apparue dans

551
00:35:57.460 --> 00:36:01.580
un petit territoire de l'Afrique
subsaharienne, et qu'elle était apparue

552
00:36:01.780 --> 00:36:05.930
de façon assez brutale, rapide, il
y a à peu près 200 mille ans

553
00:36:06.130 --> 00:36:08.840
et qu'à partir de là, elle
s'était répandue dans toute

554
00:36:09.040 --> 00:36:10.790
l'Afrique et puis ensuite, en dehors
d'Afrique.

555
00:36:11.600 --> 00:36:19.960
Et, ce modèle du "Jardin d'Éden", il a
été renforcé par la découverte 

556
00:36:20.160 --> 00:36:23.450
en Afrique subsaharienne et en
particulier, en Afrique du Sud,

557
00:36:24.830 --> 00:36:31.730
d'artéfacts dans plusieurs sites
archéologiques, montrant que, on avait

558
00:36:33.650 --> 00:36:36.470
au moins 100.000 ans avant le présent

559
00:36:36.950 --> 00:36:41.210
toute une complexité de comportements,
alors, complexité technique, mais

560
00:36:41.410 --> 00:36:46.190
aussi, complexité avec l'utilisation
d'objets, la fabrication d'objets

561
00:36:46.390 --> 00:36:51.050
non utilitaires comme ces perles,
fabriquées avec des coquillages

562
00:36:52.430 --> 00:36:54.660
qu'on a un peu rapidement

563
00:36:55.310 --> 00:37:01.880
baptisée de modernité culturelle ; donc
on avait un paquet, je dirais, à la fois biologique

564
00:37:02.080 --> 00:37:08.030
et comportemental, qui faisait se situer
ce "Jardin d'Éden" dans l'Afrique

565
00:37:08.230 --> 00:37:08.990
subsaharienne.

566
00:37:10.400 --> 00:37:15.170
Alors, on a parlé déjà de Jebel Irhoud 
et Jebel Irhoud, c'est un site qui

567
00:37:15.370 --> 00:37:20.930
se trouve au Maroc, entre Marrakesh

568
00:37:21.130 --> 00:37:22.310
et Safi ; et ce site

569
00:37:22.640 --> 00:37:28.430
dans lequel mon équipe
a travaillé depuis 2014, eh bien c'est

570
00:37:29.330 --> 00:37:34.100
un site dont l'étude a remis en
cause assez fortement ce modèle.

571
00:37:34.300 --> 00:37:35.060
Pourquoi ?

572
00:37:35.380 --> 00:37:40.070
Eh bien, parce qu'on y a découvert
toute une série de restes humains

573
00:37:40.270 --> 00:37:43.400
nouveaux qui se sont ajoutés à des
restes que l'on connaissait

574
00:37:43.600 --> 00:37:49.490
déjà, et ces restes, sur le plan
anatomique, on peut

575
00:37:50.240 --> 00:37:54.950
les attribuer à une forme
très ancienne d'Homo sapiens.

576
00:37:55.150 --> 00:37:59.620
Alors, je me garde bien d'utiliser
le terme de "moderne" et 

577
00:38:00.170 --> 00:38:07.430
j'avoue que j'ai un certain inconfort
à utiliser ce terme d'homme moderne.

578
00:38:07.630 --> 00:38:08.390
Pourquoi ?

579
00:38:08.590 --> 00:38:12.410
Parce que, quand on parle d'homme
moderne, la plupart des gens qui

580
00:38:12.610 --> 00:38:14.720
écoutent, comprennent des hommes
comme nous.

581
00:38:14.920 --> 00:38:19.550
Or, la plupart des paléontologues,
quand ils parlent d'homme moderne,

582
00:38:20.000 --> 00:38:24.410
ils parlent d'hommes qui sont dans
la lignée du spécimen qui mène à l'homme actuel.

583
00:38:24.740 --> 00:38:27.740
Mais sur le plan 
anatomique comme sur le plan du

584
00:38:27.940 --> 00:38:32.090
comportement, beaucoup de ces hommes
modernes en fait, ne sont pas modernes du tout.

585
00:38:32.290 --> 00:38:35.180
Ils sont assez différents des hommes
actuels et c'est le cas des hommes

586
00:38:35.380 --> 00:38:38.870
de Jebel Irhoud, avec une face, qui est une face

587
00:38:39.940 --> 00:38:42.950
qu'on pourrait rencontrer, croiser
dans la rue aujourd'hui ; mais

588
00:38:43.180 --> 00:38:47.020
un cerveau qui est encore assez
différent du point de vue de son

589
00:38:47.220 --> 00:38:49.780
organisation, du cerveau des
hommes, beaucoup plus récents.

590
00:38:49.980 --> 00:38:54.370
Et des études ultérieures ont montré
que, en fait, au lieu d'une apparition

591
00:38:54.570 --> 00:38:58.630
comme ça, un peu "adamique" de l'homme
entre guillemets moderne, eh bien

592
00:38:59.230 --> 00:39:06.580
il fallait plutôt envisager une
évolution beaucoup plus progressive

593
00:39:07.960 --> 00:39:12.130
depuis des formes primitives d'Homo
sapiens, comme celle de Jebel Irhoud

594
00:39:12.670 --> 00:39:17.400
vers des hommes comme ceux que nous
côtoyons tous les jours.

595
00:39:18.520 --> 00:39:23.650
Du point de vue de l'âge aussi, on
a réalisé que ces formes

596
00:39:23.850 --> 00:39:25.880
d'Homo sapiens étaient beaucoup
plus anciennes.

597
00:39:26.080 --> 00:39:30.400
Le schéma de droite montre les résultats
de certaines de nos datations.

598
00:39:30.740 --> 00:39:34.570
Donc là, on n'est pas à 200 mille ans
mais plutôt à 300 mille ou au-delà.

599
00:39:35.510 --> 00:39:40.540
Et donc, toutes ces découvertes, elles ont, dans le fond,

600
00:39:40.740 --> 00:39:44.650
remis fondamentalement en cause
cette notion de Jardin d'Éden, c'est-à-dire

601
00:39:44.950 --> 00:39:47.860
l'idée que c'est quelque part
en Afrique de l'Est ou en Afrique

602
00:39:48.060 --> 00:39:53.620
du Sud que tout se passe avant une
expansion continentale.

603
00:39:53.890 --> 00:39:59.230
D'abord parce qu'enfin, aujourd'hui,
l'homo sapiens le plus ancien

604
00:39:59.620 --> 00:40:01.360
n'est pas du tout en Afrique
subsaharienne, il est en

605
00:40:01.560 --> 00:40:04.240
Afrique nord saharienne, si
je peux dire, au Maroc.

606
00:40:06.580 --> 00:40:10.150
Mais pour moi, ça ne veut pas dire
qu'on a déplacé le Jardin d'Éden

607
00:40:10.350 --> 00:40:11.470
d'un coin à l'autre de l'Afrique.

608
00:40:11.940 --> 00:40:16.930
En fait, à Jebel Irhoud, on
trouve ces Homo sapiens anciens

609
00:40:17.320 --> 00:40:21.850
associés à des outils de pierre, qu'on
attribue à ce qu'on appelle le "middle

610
00:40:22.050 --> 00:40:24.990
stone age", et ce middle stone age
ancien, on pense

611
00:40:25.190 --> 00:40:30.610
qu'il est, en fait, associé
au développement des premiers Homo

612
00:40:30.810 --> 00:40:31.570
sapiens et on le trouve

613
00:40:31.770 --> 00:40:36.040
en fait, aux quatre
coins ou au moins aux trois coins

614
00:40:36.670 --> 00:40:40.960
de l'Afrique, à peu près vers la
même époque : un peu après 300 mille ans.

615
00:40:42.420 --> 00:40:46.900
Et donc, tout ça, ça suggère que probablement, 
il y a 250, 300, mille ans, on

616
00:40:47.260 --> 00:40:52.150
avait déjà des Homo sapiens un
peu partout en Afrique.

617
00:40:52.350 --> 00:40:57.580
Des Homo sapiens assez différents
des Homo sapiens actuels et donc

618
00:40:57.780 --> 00:41:01.810
l'émergence de l'Homo sapiens "moderne", enfin
comme nous, c'est

619
00:41:02.020 --> 00:41:09.070
probablement un phénomène
assez complexe qui met en jeu plusieurs

620
00:41:09.270 --> 00:41:10.960
populations africaines.

621
00:41:12.440 --> 00:41:16.700
C'est ces Homo sapiens qui évoluent
en Afrique depuis plus de 300 mille ans

622
00:41:17.650 --> 00:41:19.250
qui vont finir par sortir d'Afrique.

623
00:41:20.900 --> 00:41:24.050
Cette sortie d'Afrique, c'est
quelque chose d'assez complexe.

624
00:41:24.500 --> 00:41:26.720
Il y a eu, probablement, plusieurs
sorties d'Afrique.

625
00:41:27.020 --> 00:41:29.900
On a des indices paléogénétiques
de sorties d'Afrique, enfin

626
00:41:30.100 --> 00:41:34.820
de contacts entre les populations
africaines et des populations

627
00:41:35.020 --> 00:41:39.320
eurasiatiques, des Néandertaliens
en particulier, en fait, à peu près

628
00:41:39.520 --> 00:41:41.120
à l'époque des hommes de Jebel Irhoud

629
00:41:41.320 --> 00:41:46.640
déjà. Comment on explique 
ces sorties d'Afrique ?

630
00:41:47.050 --> 00:41:51.440
Eh bien, l'Afrique d'aujourd'hui, ce
n'est pas l'Afrique du passé.

631
00:41:51.740 --> 00:41:57.110
Et en particulier, on a connu en
Afrique, des fluctuations climatiques

632
00:41:57.310 --> 00:42:00.560
et des fluctuations de l'environnement
très importantes.

633
00:42:01.880 --> 00:42:05.390
D'une façon générale, au
cours, disons, du dernier million d'années,

634
00:42:06.400 --> 00:42:09.370
l'environnement en Afrique devient
de plus en plus aride mais 

635
00:42:10.440 --> 00:42:13.890
quand même, avec des retours
en arrière, vers des conditions plus

636
00:42:14.090 --> 00:42:14.850
humides, de temps

637
00:42:15.050 --> 00:42:19.020
en temps, et pour des périodes
assez courtes, mais enfin, assez courtes

638
00:42:19.220 --> 00:42:23.850
mais de quelques millénaires quand même, eh bien
on a ce qu'on appelle des épisodes

639
00:42:24.050 --> 00:42:28.980
de "Sahara Vert", c'est-à-dire que
les moussons qui viennent du golfe

640
00:42:29.940 --> 00:42:30.720
de Guinée, de temps

641
00:42:31.770 --> 00:42:35.840
en temps, remontent beaucoup
plus haut que le Sahel et viennent

642
00:42:36.040 --> 00:42:37.020
jusqu'au sud du Maghreb ; et

643
00:42:37.260 --> 00:42:42.090
quand ces épisodes se produisent,
eh bien, vous avez la carte qui

644
00:42:42.290 --> 00:42:48.090
se situe en bas de ma figure, c'est-à-dire :
un Sahara, avec des lacs, des

645
00:42:48.630 --> 00:42:50.640
rivières, et des lacs, pas 

646
00:42:51.330 --> 00:42:56.540
des petits lacs, des lacs grands
comme l'Allemagne ; et un paysage

647
00:42:56.740 --> 00:43:00.000
qui est un paysage de savane où les
hommes ont prospéré.

648
00:43:00.420 --> 00:43:05.220
Et, tous les points que vous voyez
là, sont des sites où l'on a repéré

649
00:43:05.790 --> 00:43:09.210
des traces d'eau et, souvent,
des traces de présence humaine.

650
00:43:10.860 --> 00:43:13.920
Ces épisodes de Sahara vert, ils ne concernent
pas seulement le Sahara.

651
00:43:14.120 --> 00:43:17.520
Ils concernent en fait toute la barrière
de désert qu'il y a entre l'Océan

652
00:43:17.720 --> 00:43:19.560
Atlantique et le Golfe Persique.

653
00:43:20.010 --> 00:43:25.680
Et, aux épisodes de Sahara vert, s'ajoutent
des épisodes d'Arabie verte.

654
00:43:26.230 --> 00:43:29.340
Et c'est probablement à l'occasion
de ces épisodes là, que

655
00:43:29.540 --> 00:43:35.250
de façon un peu passive, ces
populations africaines se sont

656
00:43:35.760 --> 00:43:39.090
périodiquement dispersées jusqu'au
Proche-Orient.

657
00:43:39.290 --> 00:43:41.970
Enfin ça commence,

658
00:43:42.170 --> 00:43:45.300
on a déjà des Homo sapiens au
Proche-Orient, il y a 200 mille ans

659
00:43:45.540 --> 00:43:49.640
mais, pendant très longtemps, ces
Homo sapiens anciens hors d'Afrique,

660
00:43:49.840 --> 00:43:53.960
ils vont rester un petit peu confinés
dans le sud-ouest asiatique ; et

661
00:43:54.400 --> 00:43:57.720
ça n'est que beaucoup plus tard
qu'on va les trouver plus long

662
00:43:57.920 --> 00:44:00.390
en latitude. D'ailleurs, dans
des régions comme l'Europe.

663
00:44:02.880 --> 00:44:06.300
Gardez en tête que ces populations
qui arrivent dans les moyennes latitudes

664
00:44:06.500 --> 00:44:07.860
sont des populations africaines.

665
00:44:08.370 --> 00:44:14.250
J'ai choisi à dessein cette
représentation de ces Homo sapiens

666
00:44:14.450 --> 00:44:15.780
qui arrivent en Afrique.

667
00:44:16.280 --> 00:44:21.140
Alors bon, l'artiste a sacrifié
un petit peu aux lubies du moment :

668
00:44:21.340 --> 00:44:23.120
vous voyez que ce sont des dames
qui tiennent des sagaies.

669
00:44:23.320 --> 00:44:26.760
Je ne suis pas sûr que c'était vraiment
le cas, il y a 50 mille ans

670
00:44:27.120 --> 00:44:31.890
mais je pense qu'il a assez bien
rendu l'apparence probable de ces

671
00:44:32.090 --> 00:44:32.910
premiers Européens.

672
00:44:33.990 --> 00:44:35.010
Et on sait... Ça

673
00:44:35.210 --> 00:44:39.620
c'est la génétique qui nous l'apprend,
la paléogénétique, l'archéogénétique que

674
00:44:40.260 --> 00:44:43.710
en fait, c'est seulement très récemment, à
la fin des temps paléolithiques, qu'on

675
00:44:43.980 --> 00:44:48.540
voit en Europe, apparaitre
des gens à peau beaucoup plus claire

676
00:44:48.740 --> 00:44:49.530
que celle-là.

677
00:44:50.770 --> 00:44:54.970
Un point important de ce peuplement
des moyennes latitudes, c'est

678
00:44:55.170 --> 00:44:58.810
que, je vous ai dit tout à
l'heure que notre espèce avait remplacé

679
00:44:59.010 --> 00:45:01.160
les autres espèces d'hominines, en

680
00:45:02.170 --> 00:45:05.020
réalité, elle ne les a pas complètement
remplacées, c'est-à-dire qu'elle

681
00:45:05.220 --> 00:45:08.380
les a, parfois, en partie absorbées.

682
00:45:09.010 --> 00:45:12.160
J'ai parlé de contacts génétiques
entre des populations africaines

683
00:45:12.360 --> 00:45:14.030
et des populations eurasiatique

684
00:45:14.230 --> 00:45:17.710
eh bien, ces contacts se sont produits
à plusieurs reprises.

685
00:45:17.980 --> 00:45:19.960
Vous avez là un zoom  

686
00:45:20.160 --> 00:45:22.570
si je peux dire, sur l'arbre
phylogénétique que je vous ai montré

687
00:45:22.770 --> 00:45:26.680
au début de mon exposé, avec différentes
populations ; à gauche, en

688
00:45:26.880 --> 00:45:31.570
orange, ce sont toutes les populations
d'Homo sapiens qu'on connaît aujourd'hui.

689
00:45:31.840 --> 00:45:34.960
En vert, des Néandertaliens ; et puis en bleu,
des Dénisoviens et

690
00:45:35.160 --> 00:45:38.080
vous voyez qu'il y a des flèches
rouges qui vont de l'un à l'autre

691
00:45:38.280 --> 00:45:42.490
de ces groupes, et ces flèches rouges
représentent des échanges génétiques

692
00:45:42.690 --> 00:45:46.390
qui ont été assez fréquents entre
ces différents groupes.

693
00:45:47.170 --> 00:45:49.150
Alors, fréquents maintenant, voilà :

694
00:45:50.350 --> 00:45:54.010
vous et moi, enfin disons, les non Africains

695
00:45:54.210 --> 00:46:00.340
nous avons à peu près en moyenne
2% d'ADN néandertalien.

696
00:46:02.300 --> 00:46:05.390
Certains trouvent que c'est beaucoup, et d'autres
trouvent que ce n'est pas tellement

697
00:46:05.590 --> 00:46:09.560
et on peut discuter sur l'importance, sur
sur le plan de nos caractères

698
00:46:09.800 --> 00:46:13.160
biologiques, anatomiques, de ces 2%
d'ADN néandertalien.

699
00:46:13.360 --> 00:46:15.020
On pourra peut-être le faire dans
la discussion.

700
00:46:15.590 --> 00:46:16.850
L'arrivée de 

701
00:46:17.990 --> 00:46:22.070
ces populations, dans les moyennes
latitudes, c'est vraiment un changement

702
00:46:23.330 --> 00:46:27.470
assez radical sur
le plan de la biologie,

703
00:46:27.670 --> 00:46:30.170
puisqu'il y a un remplacement des
Néandertaliens en Europe

704
00:46:30.440 --> 00:46:31.610
mais aussi sur le plan du

705
00:46:33.500 --> 00:46:38.720
comportement, de l'organisation
sociale, des techniques, et en

706
00:46:38.920 --> 00:46:41.840
particulier, il y a quelque chose
qui est tout à fait spectaculaire

707
00:46:42.110 --> 00:46:45.140
c'est que, c'est le moment où l'on
va commencer pour la première fois

708
00:46:45.340 --> 00:46:53.390
à trouver dans nos régions, des
manifestations de… on peut appeler ça d'art

709
00:46:53.590 --> 00:46:57.310
enfin en tout cas, des représentations
d'images, de signes, de

710
00:46:57.560 --> 00:47:01.550
symboles. J'ai mis là une photo de
la grotte Chauvet, que tout le monde

711
00:47:01.750 --> 00:47:02.510
connaît.

712
00:47:02.710 --> 00:47:06.110
Donc, on est un peu après les 40.000 ans
et on a des représentations

713
00:47:07.100 --> 00:47:11.510
d'animaux, d'êtres humains.
De façon, à mon avis

714
00:47:11.810 --> 00:47:13.490
beaucoup plus significative

715
00:47:13.880 --> 00:47:17.600
des représentations d'êtres qui
n'existent pas. Comme cet homme

716
00:47:17.800 --> 00:47:23.060
à tête de lion. Donc ce sont des gens qui
ont d'abord, le langage pour parler

717
00:47:23.260 --> 00:47:26.910
de choses qui pourraient exister
mais qui n'existent pas et

718
00:47:27.680 --> 00:47:29.210
on connaît,

719
00:47:29.450 --> 00:47:33.050
on connaît plus, qu'un homme à tête
de lion.

720
00:47:33.250 --> 00:47:38.780
On en connaît au moins deux.
Donc, des gens qui partagent probablement

721
00:47:38.990 --> 00:47:39.860
les croyances

722
00:47:40.060 --> 00:47:45.050
et ces croyances sont certainement
le ciment de ces réseaux à grande

723
00:47:45.250 --> 00:47:47.010
échelle dont je parlais tout à l'heure.

724
00:47:48.050 --> 00:47:53.750
Alors, on a très peu de restes fossiles
de cette période là. Au-delà de

725
00:47:54.470 --> 00:47:56.480
50 degrés de latitude nord, on a

726
00:47:56.770 --> 00:47:58.010
il y a 45.000 ans

727
00:47:59.030 --> 00:48:05.090
un fémur, qui est un fémur dont le
matériel génétique est celui d'un

728
00:48:05.290 --> 00:48:06.050
Homo sapiens,

729
00:48:06.250 --> 00:48:12.530
clairement. Malheureusement,
ce fémur n'est pas associé à des

730
00:48:12.730 --> 00:48:16.280
restes archéologiques ; et le problème
qu'on a pour cette période là

731
00:48:16.480 --> 00:48:19.070
c'est que, ailleurs, on a beaucoup d'archéologie

732
00:48:19.270 --> 00:48:21.560
et on n'a pas beaucoup de restes humains.

733
00:48:22.190 --> 00:48:23.270
Beaucoup d'archéologie, bah 

734
00:48:23.470 --> 00:48:28.730
voilà une carte de l'Europe, entre
45.000 et 40.000 avant 

735
00:48:28.930 --> 00:48:29.690
le présent… vous voyez que

736
00:48:29.900 --> 00:48:31.100
c'est assez compliqué :

737
00:48:31.300 --> 00:48:34.610
toutes ces taches de couleurs
ça représente des ensembles

738
00:48:34.810 --> 00:48:41.030
archéologiques qui sont définis
par un certain type d'outillage,

739
00:48:41.230 --> 00:48:42.140
voire d'objets de parure.

740
00:48:43.850 --> 00:48:49.340
On a... on est tenté, évidemment, de
les identifier comme des cultures,

741
00:48:49.880 --> 00:48:51.990
avec beaucoup de guillemets autour
du mot culture.

742
00:48:53.120 --> 00:48:55.850
Dans la plupart des cas, on ne 
sait pas très bien qui les a fabriqué.

743
00:48:56.050 --> 00:49:01.250
Est-ce que ce sont les derniers Néandertaliens
ou les hommes, les Homo sapiens

744
00:49:01.450 --> 00:49:02.240
qui arrivent dans nos régions ?

745
00:49:02.690 --> 00:49:06.440
On sait que, associés à certaines
d'entre-elles, enfin à au moins une 

746
00:49:06.640 --> 00:49:10.790
d'entre-elles, qui est assez élaborée du point
de vue technique, c'est-à-dire qu'on

747
00:49:10.990 --> 00:49:17.600
retrouve dans cet ensemble, qu'on
appelle le Châtelperronien : des

748
00:49:17.800 --> 00:49:21.890
outils en os, des objets de parure,
comme ces dents percées, des choses

749
00:49:22.090 --> 00:49:23.990
qu'on ne connaissait pas, jusqu'à
présent, dans le monde des

750
00:49:24.190 --> 00:49:28.010
Néandertaliens, puis des outils
en silex, comme ces petites lamelles

751
00:49:28.340 --> 00:49:29.900
que vous voyez, en haut de l'image.

752
00:49:30.380 --> 00:49:37.010
Tout ça, ça évoque quelque chose, j'allais
dire : post changement, post arrivée

753
00:49:37.210 --> 00:49:41.420
des Homo sapiens mais néanmoins,
dans les deux sites où l'on a trouvé

754
00:49:41.620 --> 00:49:44.330
des restes humains associés à ces
outillages, eh bien, ce sont des

755
00:49:44.530 --> 00:49:45.290
Néandertaliens. Donc ça

756
00:49:46.250 --> 00:49:52.970
c'est une question qui est absolument
critique et sur laquelle on s'interroge

757
00:49:53.170 --> 00:49:53.930
beaucoup.

758
00:49:54.500 --> 00:50:01.160
On a récemment travaillé... et Claudine
Cohen l'évoquait, dans un site qui

759
00:50:01.360 --> 00:50:06.060
se situe en Bulgarie, qui
date d'environ 45.000 ans.

760
00:50:06.260 --> 00:50:09.860
C'est le site de Bacho Kiro, dans
lequel on trouve des industries

761
00:50:10.060 --> 00:50:13.910
qu'on appelle des "industries du
paléolithique supérieur initial".

762
00:50:14.110 --> 00:50:19.270
Alors, on a eu la chance de pouvoir
ré-ouvrir ce site qui avait été fouillé

763
00:50:19.470 --> 00:50:21.320
déjà dans le passé.

764
00:50:21.590 --> 00:50:25.490
Et vous voyez ce niveau très noir, à la
base de la stratigraphie.

765
00:50:25.820 --> 00:50:30.140
C'est un niveau très riche, dans
lequel on a trouvé des outillages

766
00:50:30.340 --> 00:50:34.820
qui sont des outillages, un petit
peu intermédiaires entre

767
00:50:35.600 --> 00:50:38.000
le "Middle Stone Age", dont je vous
parlais tout à l'heure, qu'on

768
00:50:38.220 --> 00:50:42.470
a vu fabriqués par des Homo sapiens
en Afrique ; et puis

769
00:50:42.950 --> 00:50:48.140
un Paléolithique supérieur...
j'allais dire : franc.

770
00:50:49.860 --> 00:50:54.750
Avec, en particulier, des outils en os.

771
00:50:56.280 --> 00:51:00.000
Pour la première fois, dans ce site
de Bacho Kiro, on a eu la chance

772
00:51:00.200 --> 00:51:05.810
de trouver des restes humains qui
sont assez bien conservés

773
00:51:06.010 --> 00:51:07.590
même s'ils sont très fragmentaires.

774
00:51:08.250 --> 00:51:11.940
Je vous montre là, la seule chose
que je peux vraiment vous montrer

775
00:51:12.140 --> 00:51:15.810
pour l'instant : c'est une dent
mais on a des choses plus complètes

776
00:51:16.010 --> 00:51:17.560
qui n'ont pas été encore publiées

777
00:51:17.760 --> 00:51:19.620
donc, c'est un petit peu sous embargo.

778
00:51:20.220 --> 00:51:23.130
Ce qui est important, à propos des
restes humains découverts associés

779
00:51:23.330 --> 00:51:25.290
à ces industries, c'est que

780
00:51:27.380 --> 00:51:28.550
ce sont des Homo sapiens.

781
00:51:28.850 --> 00:51:32.240
Il n'y a absolument aucun doute
là-dessus : anatomiquement et

782
00:51:32.690 --> 00:51:33.590
génétiquement.

783
00:51:34.850 --> 00:51:41.150
Et quand on regarde leur génome,
on se rend compte que ce sont des

784
00:51:41.350 --> 00:51:43.400
formes qu'on peut définir comme
des Homo sapiens. Là

785
00:51:43.600 --> 00:51:47.800
vous avez à nouveau un arbre de
ces fameuses lignées mitochondriales, donc

786
00:51:48.110 --> 00:51:52.850
cet ADN transmis par les mères à
leurs enfants. Dans ce site, on a

787
00:51:53.050 --> 00:51:57.530
plusieurs lignées mitochondriales
qui sont représentées mais

788
00:51:58.560 --> 00:52:01.200
au moins une qui n'existe plus
en Europe aujourd'hui.

789
00:52:01.800 --> 00:52:06.030
Et quand on va regarder dans l'ADN
des chromosomes, dans l'ADN nucléaire

790
00:52:06.230 --> 00:52:09.360
eh bien, on se rend compte que ces
hommes de Bacho Kiro

791
00:52:10.570 --> 00:52:16.900
en fait, semblent ne pas avoir de
lien avec les populations ultérieures

792
00:52:17.100 --> 00:52:17.860
de l'Europe.

793
00:52:18.060 --> 00:52:20.950
Donc déjà, ça, ça nous dit une chose,
ça nous dit que

794
00:52:21.960 --> 00:52:26.280
ce peuplement de l'Europe, c'est
quelque chose qui est assez

795
00:52:26.480 --> 00:52:30.990
compliqué : c'est-à-dire que l'on a
des Homo sapiens, comme ceux de Bacho

796
00:52:31.190 --> 00:52:36.140
Kiro, qui sont… on les avait vu en Sibérie
occidentale, en Europe de l'Est, il y a

797
00:52:36.570 --> 00:52:41.190
45, 46, mille ans ; alors que
les derniers Néandertaliens

798
00:52:41.390 --> 00:52:47.400
en Europe de l'Ouest ne disparaissent
pas avant 40.000 ans ; donc, un recouvrement

799
00:52:47.600 --> 00:52:50.790
de, au moins, cinq ou six mille ans
entre les deux espèces.

800
00:52:51.750 --> 00:52:56.910
D'autre part, ces premiers, ces pionniers, si
je peux dire, Sapiens en Europe

801
00:52:57.110 --> 00:53:04.110
manifestement, ont été remplacés
par d'autres populations de Sapiens

802
00:53:04.310 --> 00:53:05.360
qui sont venues après.

803
00:53:06.090 --> 00:53:10.440
Et puis surtout pour terminer, je
voudrais dire que l'on a identifié

804
00:53:10.640 --> 00:53:11.400
à Bacho Kiro

805
00:53:11.600 --> 00:53:16.620
un contact avec les
Néandertaliens. Donc, ces hommes de Bacho 

806
00:53:16.820 --> 00:53:17.580
Kiro, tous 

807
00:53:17.780 --> 00:53:23.850
ont au moins un aïeul
Néandertalien, entre 5 et 7 générations

808
00:53:24.060 --> 00:53:26.610
avant le moment où ces individus
ont vécu.

809
00:53:26.810 --> 00:53:30.780
C'est-à-dire qu'on est vraiment
un siècle, un siècle et demi, après

810
00:53:30.980 --> 00:53:34.810
le premier contact, dans cette région
là, d'Europe.

811
00:53:35.010 --> 00:53:41.280
Donc, on voit que cette période
de recouvrement entre les derniers

812
00:53:41.480 --> 00:53:44.670
Néandertaliens en Europe et puis
les premiers Sapiens…

813
00:53:44.870 --> 00:53:47.010
alors, peut-être pas localement
mais en tout cas, à l'échelle du

814
00:53:47.210 --> 00:53:47.970
continent, c'est

815
00:53:48.170 --> 00:53:51.510
quelque chose qui a duré assez
longtemps et c'est sans doute ce

816
00:53:51.710 --> 00:53:52.470
qui explique

817
00:53:53.350 --> 00:53:54.110
qu'on a

818
00:53:55.210 --> 00:53:58.690
dans le châtelperronien avec les
derniers Néandertaliens,

819
00:53:59.140 --> 00:54:01.810
ce qui est représenté à droite,
c'est-à-dire : des objets de parure

820
00:54:02.010 --> 00:54:05.740
faits de dents percées, des
outils en os, eh bien ma foi,

821
00:54:05.940 --> 00:54:11.350
qui sont très semblables à ce que
les Homo sapiens de Bacho Kiro

822
00:54:11.550 --> 00:54:15.610
quelques siècles auparavant,
ont fabriqué là-bas en Bulgarie,

823
00:54:15.970 --> 00:54:19.960
des dents percées de mammifères
et des objets en os ; et

824
00:54:20.200 --> 00:54:23.680
personnellement, je pense que
non seulement il y a eu des flux

825
00:54:23.880 --> 00:54:27.760
géniques entre ces populations
mais il y a eu aussi, la diffusion

826
00:54:28.030 --> 00:54:31.090
d'innovations, d'un groupe à l'autre.

827
00:54:32.020 --> 00:54:33.610
Je vous remercie pour votre attention.

828
00:54:33.810 --> 00:54:40.820
 - Merci beaucoup Jean-Jacques Hublin
pour ce passionnant exposé qui nous

829
00:54:41.020 --> 00:54:46.520
emmène de l'Afrique jusqu'à
l'Europe, avec toutes ces rencontres

830
00:54:47.150 --> 00:54:52.340
et tous ces échanges
possibles ; là, nous aurons aussi

831
00:54:52.540 --> 00:54:54.530
l'occasion d'en rediscuter.

832
00:54:54.730 --> 00:54:58.040
Alors, je vais donner maintenant
pour le troisième exposé, la

833
00:54:58.340 --> 00:55:04.280
parole à Céline Bon, qui
est paléogénéticienne, Maîtresse

834
00:55:04.480 --> 00:55:07.850
de conférences au Muséum national
d'Histoire naturelle.

835
00:55:08.330 --> 00:55:11.840
Elle est chercheur au laboratoire
d'éco-anthropologie du Musée de

836
00:55:12.040 --> 00:55:18.890
l'Homme et responsable de la
coordination de la paléogénomique

837
00:55:19.090 --> 00:55:21.980
et de la génétique moléculaire dans
ce laboratoire.

838
00:55:22.180 --> 00:55:27.770
Alors, elle a commencé par étudier
les ours des cavernes et les hyènes

839
00:55:27.970 --> 00:55:31.870
du Paléolithique supérieur
et en particulier, du matériel de

840
00:55:32.320 --> 00:55:33.500
de la grotte Chauvet

841
00:55:33.920 --> 00:55:36.320
dans cette perspective de paléogénomique

842
00:55:37.160 --> 00:55:43.760
et puis, elle s'oriente plus aujourd'hui
vers des études sur les populations

843
00:55:43.960 --> 00:55:48.080
humaines, et en particulier, sur les
mouvements de populations dans le

844
00:55:48.280 --> 00:55:49.110
sud de l'Asie centrale, depuis

845
00:55:49.310 --> 00:55:52.520
les trois derniers millénaires
et en France, depuis le Néolithique.

846
00:55:54.080 --> 00:55:57.380
- Merci. - Et donc, elle va nous présenter le 
domaine fascinant et en plein développement, dont

847
00:55:57.580 --> 00:56:00.650
nous avons déjà eu quelques éléments
pour la compréhension,

848
00:56:00.850 --> 00:56:01.610
pour 

849
00:56:01.810 --> 00:56:08.810
aborder ce domaine, donc : des recherches
sur l'ADN ancien, sur la biologie

850
00:56:09.010 --> 00:56:13.280
paléomoléculaire et leur impact
sur notre compréhension de l'évolution

851
00:56:13.480 --> 00:56:14.240
humaine.

852
00:56:14.440 --> 00:56:15.640
- Merci, merci beaucoup.

853
00:56:16.070 --> 00:56:20.830
Merci pour l'invitation et merci
à tous et à toutes d'être d'être là.

854
00:56:21.030 --> 00:56:23.990
Je suis ravie d'être avec vous ce
soir et puis très honorée aussi de partager

855
00:56:24.190 --> 00:56:28.820
l'estrade, en tout cas l'estrade virtuelle
avec José Braga et Jean-Jacques

856
00:56:29.020 --> 00:56:32.390
Hublin. Donc moi, je vais vous présenter
un petit peu ce que la génétique,

857
00:56:32.590 --> 00:56:36.140
l'étude de l'ADN, peut permettre
d'explorer sur ces questions de

858
00:56:36.340 --> 00:56:40.040
l'origine et de l'évolution de la
lignée humaine.

859
00:56:40.240 --> 00:56:42.640
Alors déjà, quand on parle de génétique,
de quoi on parle ?

860
00:56:42.840 --> 00:56:47.520
C'est peut-être un peu moins évident
que juste quelques, enfin, moins facile

861
00:56:47.720 --> 00:56:51.850
à percevoir que lorsqu'on voit un
fossile ou un ossement

862
00:56:52.050 --> 00:56:52.810
humain.

863
00:56:53.010 --> 00:56:54.950
Quand on parle de génétique, on
va parler de l'ADN, de cette molécule

864
00:56:55.150 --> 00:56:58.010
qu'on possède dans toutes nos cellules
et qui est constituée de l'enchaînement

865
00:56:58.920 --> 00:57:03.530
d'une multitude de paires de bases
dont il existe quatre types ATCG

866
00:57:03.730 --> 00:57:05.720
Donc en fait, l'ADN, c'est
comme un gigantesque texte

867
00:57:06.440 --> 00:57:09.260
vraiment très très long, très
détaillé, mais qui est écrit avec

868
00:57:09.460 --> 00:57:11.060
un alphabet à seulement quatre lettres.

869
00:57:12.330 --> 00:57:15.810
Cet ADN, on va effectivement,
comme l'a souligné Jean-Jacques

870
00:57:16.010 --> 00:57:17.400
Hublin tout à l'heure, on
va le retrouver dans deux

871
00:57:17.600 --> 00:57:20.340
compartiments dans la cellule ; alors
un premier compartiment qui est le noyau,

872
00:57:20.540 --> 00:57:24.140
qui est le principal coffre fort
à ADN de nos cellules.

873
00:57:24.570 --> 00:57:28.100
Dans ce noyau, on va avoir deux génomes :
un génome qu'on a hérité de notre père et

874
00:57:28.300 --> 00:57:29.850
un génome qu'on a hérité de notre mère.

875
00:57:30.270 --> 00:57:33.190
Chacun de ces génomes fait 3,2 milliards
de paires de bases. Alors

876
00:57:33.390 --> 00:57:35.280
quand je vous ai dit que c'était
un texte extrêmement long

877
00:57:35.480 --> 00:57:36.600
c'est vraiment un texte très,
très, très long.

878
00:57:37.650 --> 00:57:40.740
Ce génome est organisé sous forme
de 23 paires de chromosomes.

879
00:57:40.940 --> 00:57:43.470
Donc, un gène va être présent en
deux copies dans chaque cellule.

880
00:57:43.670 --> 00:57:46.620
Puis, on peut avoir aussi de l'ADN
dans un autre compartiment, qui est

881
00:57:46.820 --> 00:57:50.160
l'ADN mitochondrial qui, lui
ne possède qu'un seul type

882
00:57:50.360 --> 00:57:52.440
de chromosomes, qui fait 17 mille
paires de bases donc qui

883
00:57:52.640 --> 00:57:55.800
est effectivement beaucoup plus
court, qui n'est transmis que par

884
00:57:56.000 --> 00:57:58.200
la mère, donc qui permet de retracer
l'évolution uniquement de la

885
00:57:58.400 --> 00:58:01.320
lignée maternelle, mais qui a
l'avantage, surtout quand on travaille

886
00:58:01.520 --> 00:58:03.840
en paléogénétique, d'exister sous
forme de plusieurs centaines de

887
00:58:04.040 --> 00:58:04.800
copies par cellule.

888
00:58:05.000 --> 00:58:07.310
Donc voilà, quand l'ADN est dégradé

889
00:58:07.510 --> 00:58:10.710
on a quand même plus de chances
de retrouver de l'ADN mitochondrial

890
00:58:11.100 --> 00:58:14.220
que de l'ADN nucléaire, même si
il informe que sur une partie

891
00:58:14.420 --> 00:58:16.860
de la généalogie : seulement la lignée
maternelle.

892
00:58:18.210 --> 00:58:21.090
Cet ADN fonctionne un petit peu comme
une machine à remonter le temps

893
00:58:21.290 --> 00:58:23.280
parce que, justement, comme
on hérite l'ADN de chacun

894
00:58:23.480 --> 00:58:29.160
de nos parents donc, cet individu ici, a
hérité son ADN, de son père et

895
00:58:29.360 --> 00:58:33.450
de sa mère et va le transmettre
ensuite dans ses gamètes à ses enfants

896
00:58:33.650 --> 00:58:37.440
et donc, cet individu, ici, aura des
fragments d'ADN qui proviendront

897
00:58:37.640 --> 00:58:40.920
de chacun de ses quatre grands-parents,
de chacun de ses huit 

898
00:58:41.120 --> 00:58:41.880
arrière-grands-parents, etc.

899
00:58:42.080 --> 00:58:42.840
etc.

900
00:58:43.040 --> 00:58:46.770
Donc, on hérite cet ADN de nos ancêtres
et donc, cet ADN permet de remonter

901
00:58:46.970 --> 00:58:47.730
jusqu'à ses ancêtres.

902
00:58:48.120 --> 00:58:50.040
Simplement, on l'hérite avec des
modifications.

903
00:58:50.240 --> 00:58:54.660
On a environ : 70 mutations,
70 variations par génération

904
00:58:55.980 --> 00:58:58.950
ce qui est quand même très,
très peu, 70 mutations par génération

905
00:58:59.150 --> 00:59:02.670
quand on parle de 3,2 milliards
de paires de bases, c'est extrêmement

906
00:59:02.870 --> 00:59:03.630
conservatif mais

907
00:59:03.930 --> 00:59:08.610
quand on accumule les générations, au
fur et à mesure, on finit par

908
00:59:08.810 --> 00:59:10.830
accumuler un certain nombre de
différences et nous

909
00:59:11.100 --> 00:59:14.580
c'est ces différences que en génétique
qu'on va étudier, qui vont nous

910
00:59:14.780 --> 00:59:15.540
intéresser.

911
00:59:16.770 --> 00:59:20.860
Alors au final, ça conduit à quoi
ces 70 mutations par génération ?

912
00:59:21.060 --> 00:59:24.480
Bah, ça conduit au fait que, je compare
mon génome avec le vôtre ou mon

913
00:59:24.680 --> 00:59:27.240
génome d'origine paternelle et mon
génome d'origine maternelle et

914
00:59:27.440 --> 00:59:32.340
on va compter environ 3 à 5 millions
de mutations, de différences, entre

915
00:59:32.540 --> 00:59:33.300
les deux génomes.

916
00:59:33.540 --> 00:59:35.430
3 à 5 millions, c'est à la fois
beaucoup, on a

917
00:59:35.630 --> 00:59:37.680
beaucoup d'informations sur
lesquelles travailler mais

918
00:59:37.880 --> 00:59:41.250
en même temps, quand on compare
la taille du génome sur 3,2 milliards

919
00:59:41.450 --> 00:59:44.760
de positions, cela veut dire qu'on
a environ une position qui change

920
00:59:44.960 --> 00:59:47.130
toutes les 1000 paires de bases,
ce qui est très, très faible.

921
00:59:47.790 --> 00:59:51.180
Et si on s'intéresse à la manière
dont ces variations sont différenciées

922
00:59:51.380 --> 00:59:53.580
entre les populations humaines,
on va se rendre compte qu'en fait,

923
00:59:53.880 --> 00:59:56.550
il y en a très peu qui sont
différenciées entre les populations

924
00:59:56.750 --> 00:59:57.510
humaines.

925
00:59:57.710 --> 01:00:00.060
La plupart des variants, on va les retrouver
dans toutes les populations qui

926
01:00:00.260 --> 01:00:03.390
existent actuellement sur Terre.
il n'y a que 10% des variants environ

927
01:00:03.750 --> 01:00:06.420
qui vont permettre de différencier entre
les populations, qu'on va

928
01:00:06.620 --> 01:00:07.380
retrouver, par

929
01:00:07.970 --> 01:00:10.880
un aspect, un allèle, une
mutation dans une population

930
01:00:11.080 --> 01:00:11.840
et une autre ; l'autre

931
01:00:12.040 --> 01:00:14.570
allèle, dans l'autre population.
Ça, c'est lié à quoi ? Bah

932
01:00:14.770 --> 01:00:15.680
c'est d'abord lié au fait

933
01:00:15.880 --> 01:00:19.190
dont on a déjà parlé mais que, sur le
plan évolutif, Homo sapiens

934
01:00:19.390 --> 01:00:20.390
c'est une espèce qui est jeune

935
01:00:20.590 --> 01:00:23.370
et finalement, on n'a eu pas le temps
d'accumuler tant de variations que ça.

936
01:00:23.960 --> 01:00:27.020
Et puis l'autre aspect qui est aussi assez
particulier chez Homo sapiens

937
01:00:27.350 --> 01:00:29.900
c'est que, on bouge beaucoup, 
on migre beaucoup et

938
01:00:30.100 --> 01:00:33.320
chacun de ces migrants va
ré-homogénéiser le "pool" génétique.

939
01:00:33.520 --> 01:00:38.680
Alors, je vous ai dit : avec un autre
humain, on a 1 pour mille de différences.

940
01:00:38.880 --> 01:00:42.020
Si on compare avec nos plus proches
cousins vivants les chimpanzés,

941
01:00:42.220 --> 01:00:46.100
on va avoir de l'ordre de 1%
de différences. Donc aussi, quand

942
01:00:46.300 --> 01:00:51.650
même, très peu de différences, malgré
les profondes modifications

943
01:00:52.100 --> 01:00:54.710
morphologiques, phénotypiques entre
les chimpanzés.

944
01:00:57.290 --> 01:01:01.430
Alors, on peut étudier l'ADN dans
des populations actuelles et on

945
01:01:01.630 --> 01:01:02.390
le fait toujours et je vais

946
01:01:02.590 --> 01:01:04.850
vous présenter quelques
uns des résultats qu'on peut obtenir

947
01:01:05.050 --> 01:01:05.810
quand on fait ça mais

948
01:01:06.010 --> 01:01:08.510
cet ADN moderne a quand même
un certain nombre de limites.

949
01:01:08.710 --> 01:01:12.410
La première limite, eh bien c'est un peu
comme si on essaye de reconstituer

950
01:01:12.610 --> 01:01:16.550
sur ces affiches empilées les unes
sur les autres, dans une station de métro,

951
01:01:16.960 --> 01:01:19.730
si on essaye de reconstituer l'ordre
dans lequel elles ont été mises,

952
01:01:19.930 --> 01:01:24.460
les affiches les plus récentes vont
effacer des informations des

953
01:01:24.660 --> 01:01:25.530
affiches les plus anciennes.

954
01:01:26.210 --> 01:01:27.970
Et quand on est en génétique,
c'est un petit peu pareil.

955
01:01:28.170 --> 01:01:30.290
Les événements récents, en
particulier, des événements qui

956
01:01:30.490 --> 01:01:34.400
ont eu un impact très fort sur la
démographie récentes, vont aller 

957
01:01:34.600 --> 01:01:38.210
effacer, cacher, des événements plus anciens ou
qui ont peut-être eu un impact un

958
01:01:38.410 --> 01:01:41.660
peu plus faible, même si ils se sont
quand même produits dans les populations

959
01:01:41.860 --> 01:01:42.620
du passé. Donc ça

960
01:01:42.820 --> 01:01:43.580
c'est la première limite, la première

961
01:01:43.780 --> 01:01:46.190
difficulté qu'on a quand on
travaille sur de l'ADN moderne.

962
01:01:46.970 --> 01:01:52.190
L'autre difficulté auquel on peut
avoir accès, c'est : les datations

963
01:01:52.390 --> 01:01:53.300
qu'on fait avec de l'ADN.

964
01:01:54.050 --> 01:01:57.290
On en est très fier, mais elles
sont quand même généralement pas extrêmement

965
01:01:57.490 --> 01:02:00.200
précises, et suivant les modèles
qu'on va utiliser, suivant les

966
01:02:00.400 --> 01:02:01.440
statistiques qu'on va utiliser,

967
01:02:01.640 --> 01:02:04.340
on va avoir aussi des variations
dans ces datations.

968
01:02:04.540 --> 01:02:06.950
Donc, on a des datations qui sont
relativement imprécises.

969
01:02:07.940 --> 01:02:09.590
Et la dernière difficulté, je vous ai

970
01:02:09.790 --> 01:02:13.220
dit : l'ADN qu'on va étudier, c'est de
l'ADN qu'on a hérité de nos ancêtres

971
01:02:13.420 --> 01:02:16.310
dans notre généalogie ; mais
des populations qui n'ont pas donné

972
01:02:16.510 --> 01:02:21.290
accès à... qui n'ont pas permis d'avoir
des descendants vivants actuellement,

973
01:02:21.490 --> 01:02:25.430
on ne va pas retrouver leur génome, leur
ADN, leur histoire génétique, à

974
01:02:25.790 --> 01:02:28.190
l'intérieur des génomes des
populations qu'on étudie actuellement.

975
01:02:29.180 --> 01:02:34.100
Et c'est là que, depuis 10, 15 ans, le
développement de la paléogénétique

976
01:02:34.300 --> 01:02:36.500
et de la paléogénomique, c'est-à-dire
de la paléogénétique

977
01:02:36.700 --> 01:02:40.910
à l'échelle du vivant, a eu
un impact assez fort puisque

978
01:02:41.110 --> 01:02:44.240
non seulement on va avoir un accès
direct à la diversité génétique du passé

979
01:02:44.440 --> 01:02:46.940
donc, avant les événements
démographiques qui ont pu modifier,

980
01:02:47.140 --> 01:02:52.790
transformer, cacher, des événements
anciens ; on va, de plus, pouvoir parfois

981
01:02:52.990 --> 01:02:56.780
avoir accès à des datations au carbone
14, ou sur des périodes plus anciennes,

982
01:02:57.470 --> 01:03:02.150
à des datations culturelles plus précises
et à un contexte archéologique qui

983
01:03:02.350 --> 01:03:05.420
va donc, justement, permettre de faire
le lien entre ce qu'on voit, comme

984
01:03:05.620 --> 01:03:09.110
artefacts culturels, et la diversité
génétique des personnes qui ont

985
01:03:09.310 --> 01:03:11.330
fabriqué ou utilisé ces objets.

986
01:03:11.900 --> 01:03:12.910
Et puis, le dernier

987
01:03:13.110 --> 01:03:16.070
aspect qui est extrêmement
important : c'est qu'on a accès au

988
01:03:16.270 --> 01:03:19.850
génome, à de l'information génétique
sur des populations ou des espèces

989
01:03:20.050 --> 01:03:21.560
qui se sont éteintes sans donner
de descendants. Alors

990
01:03:22.580 --> 01:03:25.010
tout n'est pas si rose quand même,
parce qu'on a quand même un certain

991
01:03:25.210 --> 01:03:26.780
nombre de difficultés en ADN ancien.

992
01:03:26.980 --> 01:03:29.510
La première difficulté, c'est que
l'ADN ancien est une molécule, enfin

993
01:03:29.710 --> 01:03:32.780
l'ADN est une molécule organique
qui, au fur et à mesure du temps,

994
01:03:32.980 --> 01:03:36.230
finit par se dégrader, et en particulier
dans les climats chauds, cette

995
01:03:36.430 --> 01:03:38.930
dégradation peut être assez
rapide. Donc dans des climats chauds

996
01:03:39.130 --> 01:03:41.960
on va remonter de quelques milliers
d'années, dans les climats les plus

997
01:03:42.160 --> 01:03:44.300
froids qu'on va trouver sur terre,
dans le pergélisol, on va

998
01:03:44.930 --> 01:03:48.440
remonter jusqu'à un million...
Alors là, on a eu un génome de mammouth à 1,2 million

999
01:03:48.640 --> 01:03:52.640
mais c'est un petit peu la limite, on
atteint les limites de la

1000
01:03:52.840 --> 01:03:54.110
préservation de l'ADN ancien.

1001
01:03:55.010 --> 01:03:57.380
Et puis malheureusement, on
trouve assez rarement des restes

1002
01:03:57.580 --> 01:04:01.070
humains conservés dans le pergélisol,
voire même, exceptionnellement.

1003
01:04:02.810 --> 01:04:06.200
Donc voilà, l'ADN va permettre d'exclure... l'ADN
ancien va permettre d'explorer ces

1004
01:04:06.400 --> 01:04:07.160
temps plus anciens mais

1005
01:04:07.360 --> 01:04:11.180
comparativement, on a vu
un petit peu avec José Braga

1006
01:04:11.390 --> 01:04:14.690
les échelles de temps de l'émergence
du genre Homo, de l'émergence de

1007
01:04:14.890 --> 01:04:15.650
l'espèce humaine.

1008
01:04:15.850 --> 01:04:19.510
On va quand même ne gratter que la surface
de cette histoire avec l'ADN.

1009
01:04:19.710 --> 01:04:20.470
Puis 

1010
01:04:20.670 --> 01:04:24.170
on a d'autres difficultés, alors
on travaille, de façon extrêmement

1011
01:04:24.740 --> 01:04:27.380
consciencieuse, à résoudre qui sont
les contaminations, que ce soit

1012
01:04:27.580 --> 01:04:30.710
par l'ADN environnemental, qui va
augmenter le coût des analyses ou

1013
01:04:30.910 --> 01:04:31.880
par de l'ADN humain, qui là

1014
01:04:32.360 --> 01:04:33.990
risque de biaiser les résultats donc

1015
01:04:34.490 --> 01:04:37.940
on est extrêmement prudent sur ces
différents aspects.

1016
01:04:39.440 --> 01:04:43.340
Quand on étudie ce qu'est L'ADN, ce qu'il peut nous
dire sur l'émergence d'Homo sapiens

1017
01:04:43.580 --> 01:04:45.110
et son et son évolution.

1018
01:04:45.530 --> 01:04:46.790
C'est une question qui est un peu
compliquée et

1019
01:04:46.990 --> 01:04:49.070
c'est pour ça que j'aimerais la
poser d'une autre manière. Déjà

1020
01:04:49.270 --> 01:04:51.950
qu'est-ce qu'on appelle l'émergence
d'Homo sapiens en génétique ?

1021
01:04:52.190 --> 01:04:53.330
Homo sapiens

1022
01:04:54.050 --> 01:04:55.420
c'est une espèce.

1023
01:04:55.620 --> 01:04:58.880
On verra si on en discute tout à
l'heure entre nous mais,  une espèce

1024
01:04:59.080 --> 01:05:02.900
au final, on a énormément de définitions
différentes de cette espèce. L'espèce

1025
01:05:03.100 --> 01:05:05.840
c'est une boîte qu'on aime beaucoup
utiliser parce que c'est très pratique

1026
01:05:06.040 --> 01:05:06.800
mais en fait, suivant

1027
01:05:07.020 --> 01:05:09.990
les disciplines, suivant les chercheurs, on
ne va pas forcément définir la

1028
01:05:10.190 --> 01:05:10.950
boîte de la même façon.

1029
01:05:11.930 --> 01:05:14.970
Donc, on va avoir des définitions
d'Homo sapiens qui sont des définitions

1030
01:05:15.840 --> 01:05:18.630
enfin bon qui sont des définitions archéologiques et
puis pour nous, une définition génétique.

1031
01:05:18.830 --> 01:05:23.130
Alors souvent, on prend la définition
de l'espèce, la définition biologique de l'espèce

1032
01:05:23.330 --> 01:05:26.340
avec le critère d'interfertilité.
Appartiennent à la même espèce, des

1033
01:05:26.540 --> 01:05:29.730
populations qui peuvent se reproduire
les unes avec les autres et avoir

1034
01:05:29.930 --> 01:05:30.690
des descendants fertiles.

1035
01:05:30.890 --> 01:05:33.690
Alors, si on regarde tous les humains
qui vivent actuellement sur terre,

1036
01:05:33.890 --> 01:05:34.650
eh bien ça marche.

1037
01:05:34.850 --> 01:05:36.300
On appartient donc tous à la même espèce

1038
01:05:36.790 --> 01:05:41.880
avec la terminologie biologique, puisque
toutes les populations humaines

1039
01:05:42.080 --> 01:05:43.560
sont interfertiles les unes avec les
autres.

1040
01:05:43.760 --> 01:05:48.390
Donc, si on se place, aujourd'hui, sur
ces humains qui vivent là

1041
01:05:48.590 --> 01:05:52.200
actuellement, eh bien ce qu'on va chercher, ce
qu'on va appeler l'émergence d'Homo

1042
01:05:52.400 --> 01:05:53.160
sapiens, nous

1043
01:05:53.360 --> 01:05:56.250
en tant que généticien, ça
va être le moment où toutes ces

1044
01:05:56.450 --> 01:05:59.970
différentes populations humaines
vont partager un ancêtre commun.

1045
01:06:00.180 --> 01:06:05.070
Donc, ce moment, ici. Est-ce que ça veut
dire que les gens qui étaient là

1046
01:06:05.270 --> 01:06:06.570
n'étaient pas des Homo sapiens ?

1047
01:06:06.770 --> 01:06:09.270
Est-ce que ça veut dire que les
gens qui étaient là, étaient déjà

1048
01:06:09.470 --> 01:06:10.230
des Homo sapiens ?

1049
01:06:10.430 --> 01:06:12.780
Est-ce que ça veut dire que les
gens qui sont sur des branches, à côté

1050
01:06:12.980 --> 01:06:15.510
mais qui n'ont pas donné
de descendants vivants

1051
01:06:15.710 --> 01:06:17.040
actuellement, n'étaient pas des Homo
sapiens ?

1052
01:06:17.240 --> 01:06:21.330
Ça, c'est une question que je laisse
ouverte puisque a priori, on n'a

1053
01:06:21.530 --> 01:06:26.040
pas moyen de tester ce critère
d'interfertilité entre ces différents groupes.

1054
01:06:28.860 --> 01:06:31.770
Alors, quand on définit ça comme
émergence d'Homo sapiens, qu'est-ce

1055
01:06:31.970 --> 01:06:34.200
que l'ADN peut nous dire
sur l'émergence d'Homo sapiens ?

1056
01:06:34.410 --> 01:06:37.590
La première étape, ça va être d'aller
échantillonner de l'ADN auprès de

1057
01:06:37.790 --> 01:06:43.020
gens vivant actuellement, venant
de différentes régions du monde.

1058
01:06:43.220 --> 01:06:45.690
Donc, des populations qui ne vivent
pas en Afrique.

1059
01:06:45.890 --> 01:06:49.140
Des non Africains, des populations
de différentes régions africaines :

1060
01:06:49.650 --> 01:06:53.010
Afrique de l'Est, Afrique de l'Ouest,
les Pygmées d'Afrique centrale et

1061
01:06:53.220 --> 01:06:56.340
des populations qui parlent des
langues à clics, dans le sud de l'Afrique

1062
01:06:56.910 --> 01:06:58.860
qu'on regroupe sous le terme de Xhosa.

1063
01:06:59.730 --> 01:07:02.700
Et ce qu'on voit, ainsi que Jean-Jacques
Hublin vous l'a dit précédemment, c'est que

1064
01:07:02.900 --> 01:07:05.340
lorsqu'on regarde la diversité
génétique des non africains, quand

1065
01:07:05.540 --> 01:07:08.510
on compte le nombre de mutations
entre tous ces génomes, eh bien

1066
01:07:09.130 --> 01:07:12.300
on se rend compte qu'en fait, les
non africains s'enracinent

1067
01:07:12.500 --> 01:07:15.570
à l'intérieur de la diversité des
populations d'Afrique, et en particulier

1068
01:07:15.770 --> 01:07:16.890
les populations d'Afrique de l'Est.

1069
01:07:17.670 --> 01:07:20.880
C'est-à-dire que sur le plan génétique,
un individu qui vit en Afrique de

1070
01:07:21.080 --> 01:07:24.240
l'Est est plus proche d'un non
africain que d'un individu qui vit

1071
01:07:24.440 --> 01:07:26.730
en Afrique de l'Ouest ou d'un pygmée
centrafricain, etc.

1072
01:07:26.930 --> 01:07:27.690
etc.

1073
01:07:28.240 --> 01:07:29.910
Donc ça, c'est un des arguments.

1074
01:07:30.110 --> 01:07:30.950
Alors, il y en a de multiples mais

1075
01:07:31.150 --> 01:07:32.050
en vingt minutes, je n'ai pas le temps 

1076
01:07:32.250 --> 01:07:35.160
de vous les présenter ; mais c'est
un des arguments génétiques

1077
01:07:35.360 --> 01:07:37.440
sur l'origine africaine d'Homo sapiens.

1078
01:07:39.210 --> 01:07:41.920
Et puis, on peut compter ce nombre
de différences, essayer

1079
01:07:42.120 --> 01:07:45.610
d'établir un taux de mutation,
alors, ça reste encore sujet à débat :

1080
01:07:45.810 --> 01:07:47.430
le taux de mutation dans l'espèce
humaine, un taux

1081
01:07:47.970 --> 01:07:49.680
de mutation par génération,

1082
01:07:49.880 --> 01:07:53.900
avoir une estimation d'à-peu-près
27 ans, du temps de génération, dans

1083
01:07:54.100 --> 01:07:54.860
l'espèce humaine.

1084
01:07:55.060 --> 01:07:58.650
Et donc, déterminer qu'on a eu des
divergences entre ces populations,

1085
01:07:59.040 --> 01:08:02.340
par exemple : entre les non africains
et les populations d'Afrique de l'Est.

1086
01:08:02.540 --> 01:08:07.560
Dans cette publication de Schlebusch de 2020,
une de leurs méthodes leur a donné

1087
01:08:07.760 --> 01:08:09.150
une date d'à-peu-près 80 mille ans

1088
01:08:09.350 --> 01:08:12.330
sur cette date de divergence. Il y a
une certaine

1089
01:08:12.530 --> 01:08:17.370
variabilité sur cette date mais
généralement, on l'évalue entre 60 et 80,

1090
01:08:17.700 --> 01:08:19.470
100 mille ans avant le présent.

1091
01:08:20.190 --> 01:08:22.920
Et puis, on peut aussi s'amuser
à dater cette date de divergence

1092
01:08:23.120 --> 01:08:27.030
entre ces populations qui ont donné
les Khoe-San et tout le reste de

1093
01:08:27.230 --> 01:08:31.020
l'humanité et obtenir une date qui
est autour de 250.000 ans.

1094
01:08:32.480 --> 01:08:36.180
Simplement, grâce à la paléogénétique
en séquençant des génomes anciens

1095
01:08:36.380 --> 01:08:37.770
africains, donc très récents

1096
01:08:37.970 --> 01:08:40.700
malgré tout. C'est ancien mais
pas si ancien que ça : de

1097
01:08:40.900 --> 01:08:43.880
quelques centaines ou quelques
milliers d'années ; on s'est rendu

1098
01:08:44.080 --> 01:08:46.190
compte qu'il y avait de nombreux
flux de gènes entre ces populations.

1099
01:08:46.730 --> 01:08:50.240
Par exemple, un retour en Afrique
de certaines populations non africaines

1100
01:08:50.440 --> 01:08:52.460
qui ont contribué à la diversité
génétique qu'on voit en Afrique

1101
01:08:52.660 --> 01:08:53.420
de l'Est.

1102
01:08:53.620 --> 01:08:56.390
Des flux de gènes entre les populations
d'Afrique de l'Est et ces populations

1103
01:08:56.590 --> 01:08:59.360
Khoe-Sans ou des flux de gènes entre
les populations d'Afrique de l'Ouest

1104
01:08:59.870 --> 01:09:00.630
et les Pygmées.

1105
01:09:00.900 --> 01:09:04.580
Et quand on prend en compte ces
flux de gènes, tant dans nos calculs 

1106
01:09:04.780 --> 01:09:08.780
que dans nos statistiques, eh bien
cela enracine de façon plus lointaine

1107
01:09:09.170 --> 01:09:10.760
cette divergence de populations.

1108
01:09:11.180 --> 01:09:13.880
Et donc, on tombe sur une date
d'émergence d'Homo sapiens :

1109
01:09:14.080 --> 01:09:18.340
définition génétique, autour
de 270, 300 mille ans.

1110
01:09:19.050 --> 01:09:21.470
Alors ça simplement, c'est sur les
flux de gènes qu'on a pu voir

1111
01:09:21.740 --> 01:09:25.730
aujourd'hui grâce au séquençage
de génomes relativement 

1112
01:09:25.930 --> 01:09:26.690
récents.

1113
01:09:26.890 --> 01:09:28.670
Mais on n'a aucune idée sur les
différents flux de gènes qui ont

1114
01:09:28.870 --> 01:09:31.040
pu se passer entre ces populations
autrefois, dans

1115
01:09:31.400 --> 01:09:34.430
le passé et de façon beaucoup
plus ancienne ; et en fonction de

1116
01:09:34.630 --> 01:09:37.280
l'importance de ces flux de gènes
entre les populations et d'autres,

1117
01:09:39.490 --> 01:09:42.470
deux questions se posent sur
la structuration ancienne de ces

1118
01:09:42.670 --> 01:09:43.430
populations humaines.

1119
01:09:43.730 --> 01:09:46.660
Ça va avoir un impact à la fois
sur la date de cette émergence et

1120
01:09:46.860 --> 01:09:49.190
puis sur la modalité, également, de cette émergence

1121
01:09:49.390 --> 01:09:52.970
entre... Alors, avec cette question
du "Jardin d'Éden" ou pas, de Jean-Jacques

1122
01:09:53.170 --> 01:09:54.680
Hublin, qui le soulevait tout à l'heure

1123
01:09:54.920 --> 01:09:59.500
mais voilà, la manière dont ces différentes
populations humaines ont pu évoluer

1124
01:09:59.720 --> 01:10:00.830
et depuis combien de temps.

1125
01:10:02.750 --> 01:10:05.450
Un autre aspect que l'on peut étudier
en génétique, c'est essayer de

1126
01:10:05.650 --> 01:10:08.660
reconstituer la taille de ces
populations du passé. Alors, on

1127
01:10:08.860 --> 01:10:11.860
n'a pas accès à la taille précise,
la taille stricto census, par exemple :

1128
01:10:12.350 --> 01:10:16.430
7 milliards d'individus aujourd'hui,
on a accès à une estimation

1129
01:10:16.630 --> 01:10:19.880
de la taille, qu'on appelle : la taille
de population efficace, qui

1130
01:10:20.080 --> 01:10:25.220
pourrait correspondre, de façon
assez générale, au nombre de

1131
01:10:25.420 --> 01:10:28.460
personnes qui se reproduisaient
dans ces populations. Voilà

1132
01:10:28.700 --> 01:10:31.250
c'est une définition assez 
basique que je donne là, c'est

1133
01:10:31.450 --> 01:10:33.920
un concept très, très
complexe et très théorique.

1134
01:10:34.120 --> 01:10:36.530
Mais toujours est-il que, quand on
regarde cette taille de population,

1135
01:10:37.580 --> 01:10:40.340
on peut reconstituer la manière
dont elle évolue au cours du temps.

1136
01:10:40.540 --> 01:10:41.630
Donc là, on est dans le présent.

1137
01:10:41.830 --> 01:10:44.030
Là, on est dans des temps très anciens,
autour de 500 mille ans

1138
01:10:45.040 --> 01:10:49.300
et on peut réaliser, dans ces différentes
populations que, jusque vers cette

1139
01:10:49.500 --> 01:10:52.870
flèche grise, là, vers 200, 300.000 ans
toutes ces populations ont

1140
01:10:53.070 --> 01:10:54.370
eu la même histoire démographique.

1141
01:10:54.570 --> 01:10:57.730
Et c'est seulement à partir de cette
flèche là, que l'on a,

1142
01:10:57.930 --> 01:10:59.800
qu'on les voit qui commencent à se
différencier, avoir une

1143
01:11:00.000 --> 01:11:02.650
histoire démographique
particulière, donc, avec en particulier

1144
01:11:02.850 --> 01:11:06.970
des populations appartenant au grand
groupe des Khoe-San ; ici, en rouge

1145
01:11:07.170 --> 01:11:08.810
et en vert, qui commencent à se
différencier et puis

1146
01:11:09.010 --> 01:11:11.670
chacune d'entre-elles qui va vivre
son histoire démographique.

1147
01:11:12.550 --> 01:11:16.090
Et vous voyez ici que dans cette population
beige là, on traverse ce que l'on

1148
01:11:16.290 --> 01:11:17.230
appelle un goulot d'étranglement.

1149
01:11:17.430 --> 01:11:19.450
On passe par une toute petite taille
de population.

1150
01:11:19.650 --> 01:11:23.650
Cette population beige, c'est
une population non africaine :

1151
01:11:23.850 --> 01:11:29.710
c'est les Français. Donc dans nos ancêtres,
à nous, Français, ont connu un énorme

1152
01:11:29.910 --> 01:11:31.060
goulot d'étranglement à ce moment là.

1153
01:11:31.300 --> 01:11:33.880
Et quand on regarde par rapport
à d'autres populations non africaines,

1154
01:11:34.080 --> 01:11:38.410
qu'elles soient européennes, asiatiques,
océaniennes ou amérindiennes,

1155
01:11:38.610 --> 01:11:41.560
on voit que toutes ont connu cette
taille de population de façon

1156
01:11:42.010 --> 01:11:45.160
extrêmement, enfin cette décroissance
de taille de population très

1157
01:11:45.360 --> 01:11:50.180
très importante, autour de 50.000 ans

1158
01:11:50.500 --> 01:11:54.250
Ça, ce goulot d'étranglement, c'est
une des traces de la sortie

1159
01:11:54.450 --> 01:11:59.350
d'Afrique telle qu'elle s'est
passée chez les

1160
01:11:59.550 --> 01:12:02.470
ancêtres des populations
non africaines et ce que

1161
01:12:03.800 --> 01:12:05.560
je trouve assez intéressant 

1162
01:12:05.760 --> 01:12:08.200
c'est que, bien qu'on va trouver, sur le plan des fossiles,

1163
01:12:08.400 --> 01:12:11.770
un certain nombre de sorties d'Afrique
plus anciennes, le fait

1164
01:12:12.250 --> 01:12:16.000
que toutes les populations
non africaines partagent le même

1165
01:12:16.200 --> 01:12:20.140
goulot d'étranglement, en même temps,
montre qu'en fait, il n'y a qu'une

1166
01:12:20.340 --> 01:12:23.770
seule sortie d'Afrique majeure, qui
a donné naissance aux Homo sapiens

1167
01:12:23.970 --> 01:12:24.900
qui vivent actuellement sur Terre.

1168
01:12:25.100 --> 01:12:28.450
Les autres sorties d'Afrique n'ont
pas été un succès, en tout

1169
01:12:28.650 --> 01:12:32.140
cas, n'ont pas permis à
leurs descendants de survivre jusqu'à

1170
01:12:32.340 --> 01:12:33.100
aujourd'hui.

1171
01:12:33.300 --> 01:12:34.510
Et puis, vous pouvez voir qu'il
y a une autre population qui traverse

1172
01:12:34.710 --> 01:12:35.680
un autre goulot d'étranglement

1173
01:12:35.880 --> 01:12:37.190
ici : c'est les Amérindiens.

1174
01:12:37.420 --> 01:12:40.630
Et cette date là, d'à-peu-près, 13, 15 mille
ans, bon bah c'est le peuplement

1175
01:12:40.830 --> 01:12:41.590
des Amériques.

1176
01:12:41.830 --> 01:12:45.850
Le passage du Détroit de Béring
qui se passe là, avec une toute

1177
01:12:46.050 --> 01:12:48.040
petite taille de population.

1178
01:12:48.240 --> 01:12:54.520
Donc, on a les Homo sapiens qui
sortent d'Afrique vers à-peu-près 

1179
01:12:54.720 --> 01:12:57.490
80, 50, mille ans, dans cet ordre de
grandeur là.

1180
01:12:58.270 --> 01:13:00.610
Et quand ils sortent d'Afrique,
ils vont se retrouver face à d'autres

1181
01:13:00.810 --> 01:13:04.150
humanités. Alors, des humanités qu'on appelle
Hommes de Néandertal, qui sont

1182
01:13:04.350 --> 01:13:08.600
plutôt en Eurasie de l'Ouest, et
puis des humanités qui sont moins

1183
01:13:08.800 --> 01:13:14.090
précisément définies, qu'on va
retrouver en Eurasie de l'Est

1184
01:13:14.830 --> 01:13:20.790
avec ces formes fossiles en vert, cette

1185
01:13:20.990 --> 01:13:21.750
race signalée en vert.

1186
01:13:21.950 --> 01:13:25.090
Une des questions qu'on peut
à nouveau se poser, c'est : qu'elles

1187
01:13:25.290 --> 01:13:28.960
sont et qu'elles ont été les relations
entre ces différents groupes humains,

1188
01:13:29.160 --> 01:13:30.640
entre ces différentes humanités

1189
01:13:31.000 --> 01:13:33.690
une fois qu'elles étaient, une fois qu'Homo sapiens
était sorti d'Afrique ?

1190
01:13:33.890 --> 01:13:37.710
C'est là que l'ADN ancien va pouvoir
apporter de nouvelles données

1191
01:13:37.910 --> 01:13:40.960
donc, la plupart de ces travaux, enfin,
la quasi totalité de ces travaux

1192
01:13:41.160 --> 01:13:46.840
qui ont été faits sur ce mots "ancien"
eurasiatiques en paléogénétique,

1193
01:13:47.040 --> 01:13:49.660
ont été faites par l'équipe de Svante
Pääbo, dont je ne fais que

1194
01:13:49.860 --> 01:13:53.410
reprendre ici les mots, dont je me
fais le porte-parole.

1195
01:13:53.800 --> 01:13:55.690
Donc, comment est-ce qu'on analyse un
fossile ?

1196
01:13:55.890 --> 01:13:57.550
Eh bien déjà, il faut avoir un fossile, c'est

1197
01:13:57.750 --> 01:13:59.350
quand même la première condition.

1198
01:13:59.550 --> 01:14:02.470
Ensuite, on va percer un petit trou
dedans, pour prendre vraiment très

1199
01:14:02.670 --> 01:14:03.430
peu de matériel.

1200
01:14:03.630 --> 01:14:06.250
On essaie de ne pas être trop gourmand :
100 milligrammes au maximum.

1201
01:14:06.760 --> 01:14:09.680
Mais voilà, il y a quand même un
trou à l'intérieur du fossile.

1202
01:14:10.660 --> 01:14:14.140
On va ensuite extraire, purifier
le matériel génétique qui est à

1203
01:14:14.340 --> 01:14:17.920
l'intérieur, puis le séquencer, et
comparer toutes ces séquences au

1204
01:14:18.120 --> 01:14:20.650
génome de référence humain,
histoire d'en sortir les petits

1205
01:14:20.850 --> 01:14:23.450
bouts qui correspondent
bien à de l'ADN humain.

1206
01:14:23.650 --> 01:14:26.550
Alors, on a un taux de réussite
qui est variable et 

1207
01:14:26.750 --> 01:14:29.800
parfois, on retrouve de l'ADN en
grande quantité et parfois, on

1208
01:14:30.000 --> 01:14:30.930
n'en retrouve pas du tout.

1209
01:14:31.450 --> 01:14:34.480
Mais que la manipulation ait marché ou
qu'elle n'ait pas marché et que

1210
01:14:34.680 --> 01:14:36.530
l'expérience ait été un succès ou pas,

1211
01:14:36.760 --> 01:14:39.280
on a quand même percé le petit trou
dans le fossile initialement.

1212
01:14:40.060 --> 01:14:40.820
Et donc ça, d'expérience

1213
01:14:41.020 --> 01:14:43.660
je peux vous dire que
mes collègues, en tout cas, ceux

1214
01:14:43.860 --> 01:14:46.690
avec lesquels j'ai discuté au Musée
de l'homme, ils ne sont généralement

1215
01:14:46.890 --> 01:14:50.530
pas extrêmement heureux qu'on aille
faire des trous dans des ossements,

1216
01:14:50.730 --> 01:14:53.590
surtout pour leur dire qu'on n'est
pas sûr que ça va marcher.

1217
01:14:55.260 --> 01:14:58.020
J'ai envie de dire que c'est là que
la découverte de la grotte de Denisova dans

1218
01:14:58.290 --> 01:15:01.650
l'Altaï et son exploitation sur
le plan paléogénétique, a été quand

1219
01:15:01.850 --> 01:15:05.100
même une sacrée chance, parce que
cette grotte, elle a plusieurs

1220
01:15:05.300 --> 01:15:06.060
caractéristiques.

1221
01:15:06.260 --> 01:15:09.600
La première, c'est qu'on a retrouvé
des fossiles humains à l'intérieur.

1222
01:15:09.800 --> 01:15:12.870
Vous en avez quelques représentants ici.

1223
01:15:13.070 --> 01:15:14.820
La deuxième, c'est qu'elle est en
Sibérie.

1224
01:15:15.020 --> 01:15:17.910
C'est une grotte extrêmement froide
et qui a une excellente conservation

1225
01:15:18.110 --> 01:15:18.960
de l'ADN à l'intérieur.

1226
01:15:19.570 --> 01:15:22.170
Et comme ces fossiles, vous
pouvez le voir, ne sont pas extrêmement

1227
01:15:22.370 --> 01:15:23.940
informatifs sur le plan morphologique

1228
01:15:24.240 --> 01:15:27.740
eh bien l'idée de les réduire en poudre,
de faire des petits trous dedans

1229
01:15:27.940 --> 01:15:31.710
était sans doute moins choquante
que de le faire sur un fossile et qui

1230
01:15:31.910 --> 01:15:34.620
pouvait apporter beaucoup d'autres
types d'informations que juste

1231
01:15:34.820 --> 01:15:38.130
l'ADN ancien ; et donc, un grand nombre
d'analyses paléogénétiques

1232
01:15:38.330 --> 01:15:40.860
ont été faites à partir de fossiles
qui proviennent de cette grotte et

1233
01:15:41.060 --> 01:15:43.670
en particulier, le premier
séquençage d'un génome

1234
01:15:43.870 --> 01:15:45.270
de bonne qualité pour Néandertal.

1235
01:15:46.590 --> 01:15:50.910
Et puis, certains de ces fossiles
ont été étudiés et ont

1236
01:15:51.420 --> 01:15:55.680
conduit à des surprises,
c'est-à-dire : à la découverte d'un

1237
01:15:55.880 --> 01:16:00.690
groupe humain, qui n'était pas tout
à fait néandertalien, qui n'était

1238
01:16:00.890 --> 01:16:03.060
pas tout à fait sapiens mais qui était 
plutôt assez éloigné des

1239
01:16:03.260 --> 01:16:04.020
sapiens.

1240
01:16:04.220 --> 01:16:04.980
et que l'on a appelé

1241
01:16:05.180 --> 01:16:09.390
les Denisovas parce qu'on les
a retrouvé dans la grotte de Denisova.

1242
01:16:09.590 --> 01:16:12.930
- Céline, je crois qu'on va s'arrêter là parce
qu'il faut qu'on ait le temps de

1243
01:16:13.130 --> 01:16:13.890
discuter.

1244
01:16:14.190 --> 01:16:19.860
 - D'accord. - Avec cette magnifique
explication que vous avez donnée de

1245
01:16:21.810 --> 01:16:27.120
toutes les modalités d'exploitation
de l'ADN et cette découverte de

1246
01:16:27.340 --> 01:16:28.530
l'homminine de Denisova. 

1247
01:16:28.730 --> 01:16:31.290
Enfin, je pense qu'il faut qu'on ait quand
même un peu de temps pour mener

1248
01:16:31.490 --> 01:16:33.810
notre discussion. - Oui, bien sûr. 
- Là, on a dépassé les 20 minutes.

1249
01:16:35.880 --> 01:16:38.790
 Mais voilà... on va bien sûr vous redonner
la parole avec

1250
01:16:39.150 --> 01:16:46.770
cette question, il me semble, qui
surgit de l'ensemble de vos

1251
01:16:46.970 --> 01:16:51.330
exposés, à savoir : de la question
de la définition de l'espèce.

1252
01:16:51.810 --> 01:16:52.570
Il me semble et

1253
01:16:52.800 --> 01:16:54.730
vous l'avez soulevée
vous-même…

1254
01:16:55.140 --> 01:17:00.840
Il me semble, autant du point de
vue du terrain, de l'approche

1255
01:17:01.040 --> 01:17:06.810
des fossiles qu'on découvre sur
le terrain et qu'on identifie, que, au

1256
01:17:07.680 --> 01:17:13.440
niveau de toutes ces recherches
sur l'ADN ancien, et en particulier

1257
01:17:14.160 --> 01:17:17.670
la définition de nouveaux groupes
comme les Dénisoniens ou encore

1258
01:17:17.870 --> 01:17:21.310
la question de l'hybridation, dont
Jean-Jacques Hublin nous a parlé.

1259
01:17:22.140 --> 01:17:25.890
Il me semble qu'autour de toutes
ces questions là se pose effectivement

1260
01:17:26.090 --> 01:17:26.910
la question centrale

1261
01:17:27.420 --> 01:17:31.320
de savoir comment on
délimite une espèce ? Comment on

1262
01:17:31.520 --> 01:17:36.420
délimite un groupe ? Si on définit
comme espèces, l'ensemble des individus

1263
01:17:36.620 --> 01:17:37.380
interféconds,

1264
01:17:37.580 --> 01:17:43.230
évidemment, la paléontologie n'a
pas énormément de moyens de mettre

1265
01:17:43.430 --> 01:17:48.030
en évidence cette interfécondité
sauf, dans ces cas d'hybridation

1266
01:17:48.230 --> 01:17:51.780
qui, eux-mêmes, posent problème au
niveau même de la question de la

1267
01:17:51.980 --> 01:17:52.740
définition de l'espèce.

1268
01:17:53.130 --> 01:17:57.390
Est-ce que, Céline, vous avez déjà 
quelque chose à dire là-dessus ?

1269
01:17:57.590 --> 01:17:58.350
 - Oui voilà, juste un 

1270
01:17:58.550 --> 01:18:01.500
aspect que je voulais justement
aborder dans la présentation mais

1271
01:18:02.310 --> 01:18:06.750
je me suis laissée dépasser par le temps.
Justement, on voit, grâce aux

1272
01:18:06.950 --> 01:18:10.050
analyses paléogénétiques, qu'on
a eu ces flux de gènes nombreux,

1273
01:18:10.260 --> 01:18:12.330
entre ces différents groupes
humains.

1274
01:18:12.530 --> 01:18:14.970
Donc, on a envie de dire qu'ils
appartiennent à la même espèce mais

1275
01:18:15.360 --> 01:18:18.090
quand on va regarder un peu plus
précisément à l'intérieur du génome et

1276
01:18:18.420 --> 01:18:21.420
de Sapiens en particulier, et
de ce que Néandertal a légué

1277
01:18:21.620 --> 01:18:23.730
dans le génome de Sapiens,
on se rend compte qu'il y a, dans

1278
01:18:23.930 --> 01:18:26.910
un certain nombre de cas, qu'on a
des indices qui montrent que ce

1279
01:18:27.110 --> 01:18:28.800
n'était pas si simple que ça,
par exemple :

1280
01:18:29.000 --> 01:18:30.840
alors je ne vais pas rentrer dans
les détails, mais on a moins de

1281
01:18:31.040 --> 01:18:33.930
variants d'origine néandertalienne
dans les gènes qui sont impliqués

1282
01:18:34.130 --> 01:18:34.890
dans la reproduction.

1283
01:18:35.490 --> 01:18:39.140
Il y a des mutations sur le chromosome
"Y"  de Néandertal, dans

1284
01:18:39.340 --> 01:18:44.370
des gènes qui interviennent
dans la réponse immunitaire de la

1285
01:18:44.570 --> 01:18:47.160
mère par rapport à son foetus
ce qui supprime la réponse immunitaire

1286
01:18:47.460 --> 01:18:48.810
de la mère par rapport à son foetus et

1287
01:18:49.010 --> 01:18:51.120
comme les gènes sont très
différents entre le chromosome "Y"

1288
01:18:51.320 --> 01:18:53.940
de Sapiens et le chromosome "Y"
de Néandertal, on a des

1289
01:18:54.140 --> 01:18:56.850
suspicions comme quoi, en
fait, quand une femme sapiens était

1290
01:18:57.050 --> 01:18:57.810
enceinte d'un foetus

1291
01:18:58.120 --> 01:19:02.250
métissé néandertal avec un
chromosome "Y"

1292
01:19:02.450 --> 01:19:03.210
néandertal

1293
01:19:03.410 --> 01:19:07.330
initialement, on avait un avortement
spontané "in utero" très fréquent.

1294
01:19:07.530 --> 01:19:12.660
Donc en fait, on est un peu à la
limite entre ces deux définitions :

1295
01:19:12.860 --> 01:19:15.810
est-ce que cela appartient à la même espèce ou est-ce que
ça n'appartient pas à la même espèce ?

1296
01:19:17.220 --> 01:19:20.880
On est des espèces... à mon sens, en
cours de spéciation à ce moment là,

1297
01:19:21.080 --> 01:19:24.870
c'est-à-dire que, je vous ai dit : l'espèce, c'est
une boîte assez pratique d'utilisation

1298
01:19:25.770 --> 01:19:28.320
mais comme toujours en biologie, quand on
essaie de mettre la biologie dans

1299
01:19:28.520 --> 01:19:29.280
des boîtes, on a toujours

1300
01:19:29.480 --> 01:19:31.800
des exceptions et pour moi, on est
justement à cette frontière

1301
01:19:32.310 --> 01:19:35.610
entre les deux définitions.

1302
01:19:35.810 --> 01:19:39.720
 - Oui, Céline a employé le bon terme.

1303
01:19:40.680 --> 01:19:44.850
C'est-à-dire qu'il faut bien se rendre compte que
la "spéciation", comme on dit dans

1304
01:19:45.050 --> 01:19:48.420
le jargon, ce n'est pas un événement,
c'est un processus et

1305
01:19:48.630 --> 01:19:50.040
c'est un processus qui est long.

1306
01:19:50.760 --> 01:19:53.450
Et donc, les biologistes ont mis
au point toute une

1307
01:19:54.390 --> 01:19:56.530
kyrielle de définitions de l'espèce.

1308
01:19:57.330 --> 01:20:03.300
Alors, celle que tout le monde connaît
c'est : l'espèce qui est délimitée

1309
01:20:03.750 --> 01:20:05.160
par l'isolement reproductif mais il y en a

1310
01:20:05.460 --> 01:20:08.810
d'autres définitions
que je ne vais pas développer là.

1311
01:20:09.210 --> 01:20:13.170
Et, ce que l'on pense, de plus en plus,
c'est qu'en fait, ces différentes

1312
01:20:13.370 --> 01:20:18.630
définitions de l'espèce
qui ont été données, représentent

1313
01:20:18.830 --> 01:20:23.790
en fait des étapes successives sur
le chemin qui va mener à la fin

1314
01:20:24.120 --> 01:20:26.280
de l'isolement reproductif total.

1315
01:20:26.480 --> 01:20:28.410
Alors, toute la question c'est quoi ?

1316
01:20:28.610 --> 01:20:33.300
C'est que, en fait, on aimerait
bien appeler "espèces", les espèces

1317
01:20:33.500 --> 01:20:37.050
en formation, et pas seulement le
produit final.

1318
01:20:37.740 --> 01:20:40.810
Je vais vous donner un exemple, je pense, qui
va parler à tout le monde :

1319
01:20:42.990 --> 01:20:45.330
les bisons et les vaches.

1320
01:20:45.810 --> 01:20:50.970
Je pense que, intuitivement, la
plupart d'entre nous réalisent

1321
01:20:51.170 --> 01:20:54.480
qu'un bison, ce n'est pas une vache
et donc, on aimerait bien appeler

1322
01:20:54.680 --> 01:20:55.770
les bisons, une espèce.

1323
01:20:56.220 --> 01:20:59.700
Les zoologistes, d'ailleurs,
considèrent que les bisons sont

1324
01:20:59.900 --> 01:21:03.360
non seulement une espèce séparée
mais même un genre séparé.

1325
01:21:04.740 --> 01:21:07.380
Chez les bisons, en Amérique du Nord,

1326
01:21:07.580 --> 01:21:09.060
parmi les bisons qui vivent dans les réserves

1327
01:21:09.260 --> 01:21:12.500
il n'y a plus un seul bison qui
a un ADN pur de bison.

1328
01:21:12.810 --> 01:21:14.820
Ils ont tous un peu d'ADN de vache.

1329
01:21:15.360 --> 01:21:19.410
Pourquoi ? Parce qu'il y a eu de l'hybridation
entre ces deux genres.

1330
01:21:20.520 --> 01:21:24.660
Et dans le cas des bisons d'Amérique,
c'est vraiment parce que les hommes, enfin

1331
01:21:25.260 --> 01:21:29.430
les Européens ont amené des vaches
en Amérique du Nord mais, pensez

1332
01:21:29.630 --> 01:21:31.140
à ça en Europe. En Europe, il y a

1333
01:21:32.040 --> 01:21:35.880
des bisons d'Europe et il
y a eu aussi, il y a eu longtemps et

1334
01:21:36.080 --> 01:21:41.190
jusqu'au Moyen-Âge, l'espèce sauvage
qui est à l'origine de la domestication

1335
01:21:41.390 --> 01:21:43.140
du bétail moderne. Donc

1336
01:21:43.710 --> 01:21:44.470
ça veut dire quoi ?

1337
01:21:44.670 --> 01:21:49.020
Ça veut dire qu'en Europe, à
l'état sauvage, on a eu, pendant

1338
01:21:49.290 --> 01:21:50.940
plusieurs millions d'années,

1339
01:21:52.030 --> 01:21:55.600
les ancêtres des bisons et les ancêtres
des vaches qui ont vécu sur le même

1340
01:21:55.800 --> 01:21:58.960
continent, dans les mêmes régions et
qui pouvaient s'hybrider. Parce qu'on

1341
01:22:00.040 --> 01:22:03.580
peut encore aujourd'hui hybrider
et on produit des hybrides féconds

1342
01:22:03.780 --> 01:22:09.550
des hybrides de bovins d'élevage
et de bisons d'Europe

1343
01:22:09.750 --> 01:22:10.510
sauvages.

1344
01:22:10.710 --> 01:22:15.040
Et donc ces deux espèces, ou lignées
d'espèces, ont existé depuis le Pliocène

1345
01:22:15.240 --> 01:22:19.260
en Europe, et dans le fond, elles
ont gardé leur autonomie si

1346
01:22:19.460 --> 01:22:23.140
je peux dire. Et donc, ce qu'on reconnaît
aujourd'hui, de plus en plus, enfin

1347
01:22:23.340 --> 01:22:26.320
ce que les biologistes reconnaissent
de plus en plus comme des espèces,

1348
01:22:26.740 --> 01:22:31.420
Ce ne sont pas seulement des espèces
uniquement séparées

1349
01:22:31.620 --> 01:22:33.380
complètement sur le plan reproductif

1350
01:22:33.760 --> 01:22:35.180
mais ce sont des lignées, c'est un

1351
01:22:35.440 --> 01:22:39.390
concept qu'on appelle :
"metapopulation in age".

1352
01:22:39.760 --> 01:22:45.070
Les lignées de métapopulation sont
les lignées, qui dans le fond, sur plusieurs

1353
01:22:45.270 --> 01:22:47.710
centaines de milliers d'années voire
des millions d'années,

1354
01:22:47.980 --> 01:22:52.570
conservent leur trajectoire,
peuvent occasionnellement échanger

1355
01:22:52.770 --> 01:23:00.130
du matériel génétique avec les formes
voisines mais, avec déjà des mécanismes

1356
01:23:00.330 --> 01:23:03.850
qui assurent l'intégrité
de ces lignées et donc

1357
01:23:04.070 --> 01:23:07.960
même si l'hybridation est
possible, elle ne se produit pas

1358
01:23:08.160 --> 01:23:12.080
à une échelle telle qu'il y a une fusion
complète de ces groupes.

1359
01:23:12.310 --> 01:23:16.000
Et on a de nombreux exemples de ça :
d'espèces qui existent dans

1360
01:23:16.200 --> 01:23:16.960
les mêmes régions, on sait

1361
01:23:17.160 --> 01:23:19.930
qu'elles peuvent s'hybrider et
maintenant, avec le séquençage à

1362
01:23:20.130 --> 01:23:22.240
haut débit, on peut étudier tout
ça en détail.

1363
01:23:22.990 --> 01:23:24.170
On sait qu'elles peuvent s'hybrider et

1364
01:23:24.370 --> 01:23:27.220
d'ailleurs, sur le plan évolutif, ça
peut être relativement bénéfique

1365
01:23:27.420 --> 01:23:29.530
de temps en temps, de s'hybrider
avec quelqu'un d'autre, si 

1366
01:23:29.730 --> 01:23:33.790
je peux dire, mais en même temps,
il existe des mécanismes qui préservent

1367
01:23:34.180 --> 01:23:35.090
leur identité.

1368
01:23:35.630 --> 01:23:38.380
Et dans le fond, c'est ça qu'on
voudrait appeler des espèces et

1369
01:23:39.040 --> 01:23:42.730
de ce point de vue là, je
dirais que toutes les espèces

1370
01:23:42.930 --> 01:23:46.300
d'hominines qui ont existé au cours
des deux derniers millions d'années,

1371
01:23:47.440 --> 01:23:51.660
presque certainement, étaient potentiellement
interfécondes mais

1372
01:23:52.240 --> 01:23:56.020
de mon point de vue, ce n'est pas
ça qui doit nous empêcher

1373
01:23:56.320 --> 01:23:58.120
de les reconnaître comme des espèces.

1374
01:23:58.320 --> 01:23:59.760
- Très bien. Merci.

1375
01:24:00.040 --> 01:24:01.990
José.

1376
01:24:02.200 --> 01:24:06.520
Vous avez, vous-même, voulu aussi
aborder cette question ; alors en ce qui vous

1377
01:24:06.720 --> 01:24:07.480
concerne ?

1378
01:24:07.680 --> 01:24:12.310
 - Oui bah... je vais répéter un
peu différemment ce qui vient d'être

1379
01:24:12.510 --> 01:24:14.830
dit par mes deux collègues mais
je vais tout à fait aller dans

1380
01:24:15.030 --> 01:24:15.790
le même sens.

1381
01:24:15.990 --> 01:24:19.480
Je pense que si l'on ne s'intéresse
à l'évolution humaine que en essayant

1382
01:24:19.680 --> 01:24:23.340
d'identifier des espèces, eh
bien le problème est assez mal posé

1383
01:24:23.540 --> 01:24:27.370
tout simplement, parce que,
on n'introduit pas dans ce

1384
01:24:27.570 --> 01:24:30.880
questionnement la notion de temps.
Tout à l'heure, Jean-Jacques Hublin parlait

1385
01:24:31.080 --> 01:24:36.910
d'individus dont les ancêtres
étaient potentiellement, en tout cas, l'un d'eux

1386
01:24:37.210 --> 01:24:37.970
néandertalien

1387
01:24:38.170 --> 01:24:38.930
quelques générations plus tôt,

1388
01:24:39.130 --> 01:24:42.160
pour simplement poser
le problème, il suffit de se poser

1389
01:24:42.360 --> 01:24:48.190
la question de : savoir à quelle espèce
appartient le fruit d'une hybridation

1390
01:24:48.390 --> 01:24:51.460
entre madame néandertal et monsieur sapiens. A
la génération suivante, appartient-il

1391
01:24:52.350 --> 01:24:57.130
à l'espèce "A"ou à l'espèce "B" ? Bah... à aucune
des deux probablement ou aux deux

1392
01:24:57.330 --> 01:24:58.090
peut-être à la fois.

1393
01:24:58.290 --> 01:25:03.250
Donc, je pense que la question des
frontières... je préfère plutôt parler

1394
01:25:03.450 --> 01:25:07.780
de frontières que d'espèces, elles ne se
posent que si l'on essaie de décliner

1395
01:25:07.980 --> 01:25:09.160
cette question à travers le temps.

1396
01:25:10.780 --> 01:25:16.220
Et dans ce cas là, ce ne sont plus à
des espèces dont on a…

1397
01:25:16.600 --> 01:25:18.880
ce ne sont plus des espèces que l'on a en
face de soi, mais des lignées,

1398
01:25:19.080 --> 01:25:24.150
effectivement, c'est-à-dire des
généalogies d'individus qui sont,

1399
01:25:24.350 --> 01:25:27.700
qui partagent, qui partent d'une souche
commune et qui sont susceptibles

1400
01:25:27.900 --> 01:25:30.310
éventuellement de se mélanger à d'autres
lignées ; et

1401
01:25:30.510 --> 01:25:34.030
effectivement, au bout d'un certain
nombre de milliers d'années et

1402
01:25:34.230 --> 01:25:35.860
des dizaines de milliers d'années ces échanges,

1403
01:25:36.250 --> 01:25:38.950
parce que le temps a passé, eh bien

1404
01:25:40.300 --> 01:25:42.040
ces échanges sont moins faciles

1405
01:25:42.240 --> 01:25:46.470
parce que l'isolement géographique
ou parce que séparation comportementale.

1406
01:25:47.130 --> 01:25:51.940
Donc la géographie n'est pas toujours, à
elle seule, le bon critère pour

1407
01:25:53.230 --> 01:25:57.520
délimiter des lignées évolutives,
séparer des lignées évolutives

1408
01:25:57.910 --> 01:25:58.670
au cours du temps mais

1409
01:25:58.870 --> 01:26:03.240
les comportements peuvent également
être de puissants moteurs pour faire

1410
01:26:03.440 --> 01:26:07.300
que des lignées évolutives puissent
être, finalement, totalement séparées

1411
01:26:07.500 --> 01:26:08.260
les unes des autres.

1412
01:26:08.460 --> 01:26:09.220
 - Merci. Alors, il y aurait des

1413
01:26:11.000 --> 01:26:14.860
questions à poser autour de cela mais j'aurai 
une question adressée à nos deux

1414
01:26:16.260 --> 01:26:21.880
chercheurs qui ont parlé de biologie
paléomoléculaire, en ce

1415
01:26:22.080 --> 01:26:24.980
qui concerne la définition des
Denisoviens.

1416
01:26:25.180 --> 01:26:26.140
Alors, comment est-ce que,

1417
01:26:28.720 --> 01:26:32.500
qu'est-ce qui justifie d'appeler
les Denisoviens, une espèce ?

1418
01:26:32.890 --> 01:26:33.850
Je sais qu'il y a eu, enfin

1419
01:26:34.160 --> 01:26:39.360
il me semble qu'il y a eu des débats
entre les généticiens et les 

1420
01:26:39.560 --> 01:26:42.880
paléoanthropologues autour de
cette question de la définition

1421
01:26:43.210 --> 01:26:44.290
d'une nouvelle espèce à

1422
01:26:45.460 --> 01:26:52.030
Denisova. Alors est-ce que Céline ? Oui ? - Je ne crois
pas que on a jamais vu le statut enfin,

1423
01:26:52.690 --> 01:26:54.220
en tout cas, dans toutes les
publications que j'ai

1424
01:26:54.420 --> 01:26:58.150
parlant des Dénisoviens, j'ai observé la
finesse avec lesquelles les auteurs,

1425
01:26:58.350 --> 01:27:03.550
justement, évitaient d'employer
le terme d'espèce et parlaient des

1426
01:27:03.750 --> 01:27:08.320
Dénisoviens ou du groupe humain
ou parfois de la lignée dénisovienne 

1427
01:27:10.250 --> 01:27:13.000
mais en évitant d'utiliser ce terme
d'espèce surtout là

1428
01:27:13.200 --> 01:27:15.940
que sur le plan biologique, la
proximité avec Néandertal est

1429
01:27:16.140 --> 01:27:22.650
quand même assez forte et que les
flux de gènes entre Dénisovas et Néandertals ont été,

1430
01:27:22.870 --> 01:27:25.750
quand ils ont été en contact, extrêmenent,
extrêmement fréquents.

1431
01:27:26.470 --> 01:27:29.810
Donc, je pense que

1432
01:27:30.200 --> 01:27:34.960
il n'y a pas vraiment de statut
d'espèce pour Denisova, au sens de la

1433
01:27:35.160 --> 01:27:36.130
définition de l'espèce.

1434
01:27:36.760 --> 01:27:40.720
Ceci dit, encore une fois, je
pense que, l'espèce, est une notion

1435
01:27:40.920 --> 01:27:43.330
qui est utile parce que lorsqu'on a besoin
de catégoriser les choses, on a

1436
01:27:43.960 --> 01:27:48.250
besoin de parler d'un certain
type d'humanité et qui est différent

1437
01:27:48.450 --> 01:27:51.550
d'un autre type d'humanité, et que
quand on a besoin de comparer les

1438
01:27:51.750 --> 01:27:54.490
Denisoviens aux Néandertals,
on est content d'avoir une boîte,

1439
01:27:54.690 --> 01:27:57.970
quelle que soit la manière dont
on l'appelle, qu'on lui donne un statut

1440
01:27:58.170 --> 01:28:01.900
d'espèce ou un statut de groupe, on est content
d'avoir une boîte pour pouvoir les

1441
01:28:02.100 --> 01:28:02.860
classer dedans.

1442
01:28:03.060 --> 01:28:08.170
- Alors, je suis tout à fait d'accord avec ce 
que Céline vient de dire. Je vais vous dire, au

1443
01:28:08.370 --> 01:28:10.360
risque de paraître un peu
provocateur :

1444
01:28:11.080 --> 01:28:15.220
si les Dénisoviens étaient des souris,
on n'aurait aucun problème pour

1445
01:28:15.420 --> 01:28:17.910
leur donner un nom d'espèce latin
binominal, d'accord ?

1446
01:28:18.110 --> 01:28:22.130
Le problème, en fait, c'est
qu'il s'agit d'hommes.

1447
01:28:22.780 --> 01:28:29.290
Et dès qu'il s'agit de diversité
humaine, eh bien, plus on se rapproche

1448
01:28:29.490 --> 01:28:35.470
du présent et plus on a des difficultés
à manier cette notion d'espèce.

1449
01:28:36.340 --> 01:28:37.100
Je m'explique : il suffit

1450
01:28:37.340 --> 01:28:40.560
de regarder n'importe quelle
publication de paléoanthropologie, enfin

1451
01:28:40.900 --> 01:28:44.470
il faut en regarder plusieurs. Si on
est familier avec la littérature,

1452
01:28:44.860 --> 01:28:46.150
vous allez observer un phénomène qui est assez bizarre,

1453
01:28:47.190 --> 01:28:52.610
c'est que : tous les fossiles qui ont
plus d'un million d'années,

1454
01:28:53.660 --> 01:28:57.810
ils ont tous un nom latin, d'accord ?
Homo erectus, Homo habilis.

1455
01:28:58.010 --> 01:29:03.200
Homo hedelbergensis,
australopithecus, africanus, afarensis

1456
01:29:03.400 --> 01:29:04.320
et j'en passe, et des meilleures.

1457
01:29:04.520 --> 01:29:05.420
Donc là, pas de problème.

1458
01:29:06.380 --> 01:29:09.680
À partir de 500 mille ans :
c'est terminé !

1459
01:29:10.250 --> 01:29:13.820
C'est-à-dire dire que là, il n'y a plus
de noms d'espèces ; ça devient les

1460
01:29:14.020 --> 01:29:17.390
hommes modernes : les Dénisoviens,
les Néandertaliens, etc.

1461
01:29:18.580 --> 01:29:20.360
et je pense que

1462
01:29:21.390 --> 01:29:23.940
la distance phénotypique,
c'est-à-dire la différence,

1463
01:29:24.330 --> 01:29:27.660
j'allais dire... anatomique
qu'il y a entre, disons, un

1464
01:29:28.020 --> 01:29:33.980
Néandertalien et puis un Homo sapiens
contemporain… allez, 

1465
01:29:34.180 --> 01:29:37.820
je prends des formes d'il y a 50 mille ans, eh bien
ce n'est pas : je pense,

1466
01:29:38.020 --> 01:29:39.110
d'ailleurs, ça a été mesuré,

1467
01:29:39.600 --> 01:29:42.480
cette différence anatomique, elle
est aussi grande...

1468
01:29:42.680 --> 01:29:46.980
plus grande que celle qu'on observe
entre des formes plus anciennes qui,

1469
01:29:47.180 --> 01:29:50.460
par ailleurs, sont reconnues comme
des espèces… enfin, manipulées

1470
01:29:50.660 --> 01:29:51.420
comme des espèces.

1471
01:29:51.620 --> 01:29:57.120
Donc, je pense qu'il y a un problème,
qui est un problème qu'on pourrait

1472
01:29:57.320 --> 01:29:58.170
discuter très longtemps qui est

1473
01:29:58.370 --> 01:30:02.400
un problème lié à l'histoire,
liée à l'épistémologie.

1474
01:30:02.600 --> 01:30:07.470
Il y a des tas d'autres facteurs
qui font que, dans le fond,

1475
01:30:07.670 --> 01:30:14.040
les anthropologues, les généticiens
ont une grande difficulté à reconnaître

1476
01:30:14.730 --> 01:30:15.750
des espèces humaines. C'est-à-dire que

1477
01:30:15.950 --> 01:30:22.590
déjà, quand on le dit : déjà,
la notion d'une espèce humaine

1478
01:30:22.790 --> 01:30:28.260
différente, c'est quelque chose
qui heurte une notion qui est

1479
01:30:28.460 --> 01:30:32.910
profondément enracinée,
surtout, dans la culture occidentale

1480
01:30:33.110 --> 01:30:33.900
judéo-chrétienne.

1481
01:30:34.650 --> 01:30:38.430
C'est l'idée que, l'homme,
c'est quelque chose d'unique,

1482
01:30:38.630 --> 01:30:41.550
d'exceptionnel, et qui est séparé
du reste du monde vivant

1483
01:30:41.750 --> 01:30:46.410
et donc, on a à la fois besoin de
séparer les hommes des autres

1484
01:30:47.430 --> 01:30:50.940
mais aussi, à partir du moment où
l'on reconnaît n'importe quoi comme

1485
01:30:51.140 --> 01:30:51.900
un homme, à ce moment

1486
01:30:52.100 --> 01:30:57.840
là, on est pris d'un
désir de, j'allais dire, d'identité absolument

1487
01:30:58.040 --> 01:30:58.800
féroce et

1488
01:30:59.000 --> 01:31:00.570
c'est ce qui se passe avec les
Néandertaliens.

1489
01:31:00.870 --> 01:31:01.830
C'est-à-dire que :

1490
01:31:03.090 --> 01:31:06.440
on les a fait passer du côté à
l'autre du fossé, à un moment donné.

1491
01:31:07.560 --> 01:31:10.710
Ils étaient là-bas avec les hommes singes

1492
01:31:10.910 --> 01:31:14.400
et puis un jour, on a dit : "ah non non" pour des
choses très compliquées,

1493
01:31:14.600 --> 01:31:17.820
ils nous ressemblent beaucoup.
Ils sont de notre côté

1494
01:31:18.020 --> 01:31:23.250
du fossé ; et, à partir de ce moment là,
l'idée même qu'il puisse y avoir

1495
01:31:23.450 --> 01:31:27.840
une différence, quelle qu'elle soit,
entre des Néandertaliens et des

1496
01:31:28.040 --> 01:31:33.270
Homo sapiens est devenue quelque
chose, non seulement difficile à

1497
01:31:33.470 --> 01:31:37.890
argumenter, mais même qui est combattue
contre d'ailleurs,

1498
01:31:38.190 --> 01:31:39.420
j'allais dire, toute évidence.

1499
01:31:39.620 --> 01:31:42.750
Donc, il y a là, quelque chose qu'il
serait intéressant d'examiner à

1500
01:31:42.950 --> 01:31:45.450
la lumière de l'histoire et pas
seulement de la biologie. - Oui ?

1501
01:31:45.650 --> 01:31:51.050
- Je ne suis pas sûr, oui, pour reprendre

1502
01:31:51.670 --> 01:31:54.630
ou pour rebondir sur ce que vient
de dire Jean-Jacques Hublin.

1503
01:31:54.990 --> 01:31:57.180
Je ne suis pas sûr que le problème
soit définitivement réglé

1504
01:31:57.380 --> 01:32:02.280
pour ce qui est du nombre d'espèces
ou la manière d'interpréter la diversité

1505
01:32:02.730 --> 01:32:07.590
en termes de nombre d'espèces. Pour ce qui est du
registre fossile très ancien, si

1506
01:32:07.890 --> 01:32:10.870
je peux prendre juste un exemple,
celui d'erectus ou celui d'habilis :

1507
01:32:12.040 --> 01:32:15.840
il n'existe, aujourd'hui, aucun consensus
sur le nombre d'espèces humaines

1508
01:32:16.040 --> 01:32:18.510
présentes autour de 2 millions d'années
en Eurasie et en Afrique.

1509
01:32:18.960 --> 01:32:23.340
Certains vont penser ou vont interpréter
cette fameuse diversité phénotypique

1510
01:32:23.540 --> 01:32:25.950
comme relevant de la présence
d'une seule et même espèce

1511
01:32:26.890 --> 01:32:32.220
et d'autres, vont très facilement
identifier, avec les mêmes distances,

1512
01:32:32.420 --> 01:32:36.060
avec les mêmes caractéristiques, sur
les mêmes fossiles, bien deux,

1513
01:32:36.260 --> 01:32:37.260
voire trois espèces.

1514
01:32:37.460 --> 01:32:42.390
Donc, je pense que la passion autour
de la présence d'une ou plusieurs

1515
01:32:42.590 --> 01:32:47.730
espèces ou de trois ou quatre espèces,
elle est aussi vive que les... pour des

1516
01:32:47.930 --> 01:32:50.070
périodes très anciennes que pour
des périodes récentes.

1517
01:32:50.610 --> 01:32:54.660
Pour ce qui est de cette manie qu'ont
les humains à vouloir absolument

1518
01:32:54.860 --> 01:33:00.070
tout catégoriser, même au sein de
notre propre humanité contemporaine,

1519
01:33:00.570 --> 01:33:03.720
il suffit de lire les travaux des
ethnologues pour découvrir avec

1520
01:33:03.920 --> 01:33:07.470
stupeur que, même quand on appartient
à une petite communauté au sein

1521
01:33:07.670 --> 01:33:11.490
d'une même petite ville, on a
tendance à désigner les membres

1522
01:33:11.690 --> 01:33:15.000
d'un autre clan, comme peut-être
les membres d'une humanité différente

1523
01:33:15.200 --> 01:33:15.960
de la nôtre. Donc, ça

1524
01:33:16.850 --> 01:33:21.660
c'est une manie que les humains
ont depuis fort longtemps, dès qu'on

1525
01:33:21.860 --> 01:33:23.360
n'appartient pas à,

1526
01:33:24.000 --> 01:33:27.930
on désigne les membres d'une autre
communauté, par autre chose, et

1527
01:33:28.170 --> 01:33:32.040
pourquoi pas en leur assignant un
nom d'espèce différent.

1528
01:33:32.240 --> 01:33:38.010
 - Oui, mais il y a peut-être aussi quelque
chose comme un biais, dans le fait

1529
01:33:38.210 --> 01:33:43.890
même de la découverte, qui conduit
très souvent certains paléontologues

1530
01:33:44.250 --> 01:33:49.950
à donner un nom d'espèce à un fossile,
alors qu'il est finalement le 36ème

1531
01:33:50.150 --> 01:33:50.910
australopithèque, etc. parce que

1532
01:33:51.210 --> 01:33:54.540
c'est plus prestigieux au fond, de
nommer une nouvelle espèce que

1533
01:33:54.740 --> 01:34:00.480
de simplement accepter qu'elle soit...
le fossile soit... dans l'ordre de

1534
01:34:00.680 --> 01:34:01.440
ce qu'on connaît déjà, non ?

1535
01:34:01.640 --> 01:34:04.920
Est-ce qu'il n'y a pas ce mouvement ? 
- Oui tout à fait.

1536
01:34:05.120 --> 01:34:07.980
 - En même temps, Céline a mis le doigt sur quelque
chose qui est important... 

1537
01:34:08.880 --> 01:34:11.310
C'est-à-dire qu'on a besoin de mots
pour parler des choses.

1538
01:34:11.510 --> 01:34:14.820
On ne peut pas juste dire :
"ah bah oui ! c'est le grand tout…" ou voilà,

1539
01:34:16.890 --> 01:34:18.720
"C'est les hommes du passé."

1540
01:34:18.920 --> 01:34:19.890
Il faut bien les appeler,

1541
01:34:20.090 --> 01:34:20.850
d'accord ?

1542
01:34:21.050 --> 01:34:23.870
Bon alors, moi, je veux bien qu'on
les appelle Dénisoviens ou

1543
01:34:24.540 --> 01:34:27.120
Néandertaliens plutôt que Homo
néanderthalensis ou Homo denisovensis

1544
01:34:27.320 --> 01:34:29.750
après,

1545
01:34:29.950 --> 01:34:34.800
voilà, c'est un peu un débat rhétorique ;
mais je pense que, ce qui est important,

1546
01:34:35.000 --> 01:34:40.410
c'est de reconnaître que, ces identités,
elles existent, c'est-à-dire que l'on

1547
01:34:40.610 --> 01:34:43.590
a, en Asie, un groupe frère des
Néandertaliens. Alors,

1548
01:34:43.790 --> 01:34:46.830
appelez les comme vous voulez :
je m'en fiche ! mais on a un groupe

1549
01:34:47.030 --> 01:34:50.070
frère des Néandertaliens d'ailleurs,
qui est beaucoup plus divers et

1550
01:34:50.270 --> 01:34:52.530
compliqué que ce qu'on a cru au début.

1551
01:34:52.730 --> 01:34:55.710
Ça, c'est une autre histoire...
mais on a un groupe frère des

1552
01:34:55.910 --> 01:34:56.670
Néandertaliens. Voilà,

1553
01:34:57.150 --> 01:35:00.570
ils ont un ancêtre commun,
il y a environ 450 mille ans

1554
01:35:01.350 --> 01:35:04.850
et puis, cet ensemble là,
il a, avec notre espèce à nous,

1555
01:35:05.050 --> 01:35:07.800
un ancêtre commun, il y a 600 mille ans

1556
01:35:08.000 --> 01:35:12.300
ou... Et donc ça, c'est quelque chose
qui est important à pouvoir expliquer

1557
01:35:12.500 --> 01:35:13.260
avec des mots.

1558
01:35:13.790 --> 01:35:17.680
Et ensuite, encore une fois,
le débat pour savoir si : est-ce que

1559
01:35:17.880 --> 01:35:19.800
ce sont de vraies espèces, et ce ne sont
pas de vraies espèces, des

1560
01:35:20.000 --> 01:35:23.460
espèces en voie de
formation, déjà formées ou pas

1561
01:35:23.660 --> 01:35:24.500
tout à fait formées.

1562
01:35:24.930 --> 01:35:30.960
Encore une fois, je crois que c'est
un débat un peu rhétorique qui

1563
01:35:31.200 --> 01:35:35.460
est pollué par des considérations
qui ne sont pas des considérations

1564
01:35:35.660 --> 01:35:36.420
biologiques. C'est-à-dire

1565
01:35:37.440 --> 01:35:40.890
le débat sur le statut des
Néandertaliens

1566
01:35:41.090 --> 01:35:44.910
très, très clairement,
on a transposé dans la paléoantropologie

1567
01:35:45.180 --> 01:35:51.510
des préoccupations sur...
disons, les discriminations dans les

1568
01:35:51.710 --> 01:35:56.420
populations modernes, qu'on n'a pas
voulu exporter dans la paléoanthropologie

1569
01:35:56.620 --> 01:36:02.500
et donc maintenant, on se fait assez
facilement taxer de paléo raciste

1570
01:36:03.030 --> 01:36:09.600
si on a l'audace de dire : "ben oui,
un Néandertalien... physiquement et

1571
01:36:09.800 --> 01:36:12.810
même sur le plan comportemental,
il n'est pas comme les Homo sapiens."

1572
01:36:13.560 --> 01:36:14.820
C'est un peu déplorable !

1573
01:36:15.020 --> 01:36:16.890
- Oui, sauf qu'il y a eu,

1574
01:36:17.240 --> 01:36:21.990
si on regarde l'iconographie des
Néandertaliens depuis 150 ans,

1575
01:36:22.920 --> 01:36:26.490
il y a quand même eu des images
qui tiraient beaucoup et sans aucune

1576
01:36:26.690 --> 01:36:31.680
justification du côté d'une sauvagerie
absolue et d'une primitivité absolue.

1577
01:36:31.880 --> 01:36:37.350
- D'accord mais là, on est plus il y a 100 ans ou 120 ans...
 - Non, non c'est sûr, mais il y a une

1578
01:36:37.550 --> 01:36:41.970
histoire aussi.  - avec l'évidence et
pas se laisser, j'allais dire,

1579
01:36:42.480 --> 01:36:44.880
embobiner par des considérations qui

1580
01:36:45.590 --> 01:36:47.310
sont des considérations qui n'ont rien d'objectif.

1581
01:36:47.510 --> 01:36:51.940
 - Je pense que ce qui est important là,
c'est d'arriver à reconnaître une

1582
01:36:52.140 --> 01:36:56.590
différence sans ajouter une hiérarchie
par-dessus, c'est-à-dire qu'on peut

1583
01:36:56.790 --> 01:37:00.410
avoir un groupe qui est différent
sans qu'ils soit moins humain.

1584
01:37:00.610 --> 01:37:03.120
Parce qu'au final, les Néandertaliens, ils
sont aussi humains que nous.

1585
01:37:03.320 --> 01:37:04.540
Ils sont juste humains différemment.

1586
01:37:04.990 --> 01:37:08.080
Et je pense que la représentation
de bestialité qu'il pouvait y avoir

1587
01:37:08.280 --> 01:37:10.210
il y a une centaine d'années ou
un peu plus longtemps,

1588
01:37:10.410 --> 01:37:12.940
c'était une manière, là, au contraire,
d'introduire une hiérarchie :

1589
01:37:13.360 --> 01:37:16.690
"ils étaient moins humains que nous" ; et arriver
à accepter cette différence sans

1590
01:37:16.890 --> 01:37:17.650
hiérarchie, je pense

1591
01:37:17.850 --> 01:37:19.990
que c'est... un sacré enjeu !

1592
01:37:21.070 --> 01:37:24.460
L'autre aspect que j'aurai peut-être
sur cette notion d'espèce et dont j'aurais

1593
01:37:24.660 --> 01:37:25.420
voulu parler, c'est aussi

1594
01:37:25.620 --> 01:37:27.430
la question... Mais qui est très, très difficile

1595
01:37:27.630 --> 01:37:30.520
à envisager quand on parle de restes
fossiles parce que

1596
01:37:30.720 --> 01:37:33.520
évidemment, notre
échantillonnage est forcément

1597
01:37:34.030 --> 01:37:35.700
extrêmement rare.

1598
01:37:36.490 --> 01:37:39.310
Mais c'est de regarder aussi la
diversité à l'intérieur des groupes

1599
01:37:39.510 --> 01:37:40.960
et la diversité entre les groupes

1600
01:37:41.160 --> 01:37:43.960
et ça aussi, ça aide à définir quel
est le niveau de case qui est

1601
01:37:44.160 --> 01:37:44.920
pertinent.

1602
01:37:45.120 --> 01:37:48.250
C'est-à-dire que si on a un groupe, et que l'on
a beaucoup de diversité à

1603
01:37:48.450 --> 01:37:49.210
l'intérieur, bah

1604
01:37:49.410 --> 01:37:51.700
la petite branche qui est à côté
et qui est assez différente,

1605
01:37:51.900 --> 01:37:57.490
on pourra peut-être l'intégrer sans
changer fondamentalement l'homogénéité

1606
01:37:57.690 --> 01:37:59.950
de la catégorie qu'on aura choisie ;
alors qu'en revanche,

1607
01:38:00.150 --> 01:38:02.650
on peut avoir des groupes où l'on
va avoir des catégories qui vont

1608
01:38:02.850 --> 01:38:05.770
être toutes petites, avec beaucoup
d'homogénéité, à l'intérieur de chacune

1609
01:38:05.970 --> 01:38:08.620
de ces catégories, et beaucoup de
différences entre les différentes

1610
01:38:08.820 --> 01:38:09.580
catégories.

1611
01:38:09.780 --> 01:38:12.730
Et où, là encore une fois,
la manière dont on appliquera la

1612
01:38:12.930 --> 01:38:17.880
notion d'espèces ou quoi qu'on utilise
comme terme pour les catégoriser ne sera

1613
01:38:18.080 --> 01:38:19.170
pas vu de la même façon.

1614
01:38:19.370 --> 01:38:23.890
Donc, je pense qu'il y a aussi cette
hétérogénéité ou homogénéité intragroupe

1615
01:38:24.090 --> 01:38:26.200
qui est à prendre en compte dans
cette question.

1616
01:38:26.400 --> 01:38:32.440
 - Je vous remercie de tous ces éclairages.

1617
01:38:33.430 --> 01:38:37.810
J'aurai peut-être une question à
poser à José Braga à propos de cette

1618
01:38:38.050 --> 01:38:41.710
cohabitation dont il nous a parlé
entre Paranthropes et Homos,

1619
01:38:42.070 --> 01:38:44.550
qui semble assez étrange et mystérieuse.

1620
01:38:45.820 --> 01:38:49.840
Comment est-ce qu'on peut imaginer
cette cohabitation ?

1621
01:38:50.050 --> 01:38:50.920
Est-ce qu'il y a aussi, alors,

1622
01:38:51.230 --> 01:38:55.840
je ne sais pas s'il nous a parlé
de matériel archéologique ou de

1623
01:38:56.040 --> 01:38:59.260
formes culturelles qui seraient associés
à l'un ou à l'autre, ou

1624
01:38:59.770 --> 01:39:01.370
qui différencieraient ces deux formes ?

1625
01:39:02.230 --> 01:39:04.240
 Je trouve qu'il y a là quelque chose d'un peu
mystérieux.

1626
01:39:04.440 --> 01:39:05.970
 - Oui, alors effectivement, la

1627
01:39:08.790 --> 01:39:12.690
question de la coexistence ou
éventuellement de la cohabitation

1628
01:39:12.890 --> 01:39:14.460
entre les paranthropes et les tout premiers
humains puisqu'il

1629
01:39:14.850 --> 01:39:16.560
s'agit bien de tout premiers humains.

1630
01:39:17.220 --> 01:39:19.890
Elle se pose toujours à l'heure
actuelle, tant d'un point de vue

1631
01:39:20.220 --> 01:39:25.710
paléo écologique, on va dire, ou d'un point de
vue archéologique, c'est-à-dire

1632
01:39:25.910 --> 01:39:27.270
en termes d'interprétation des
comportements.

1633
01:39:27.470 --> 01:39:32.810
Aujourd'hui, ce que l'on observe,
c'est que cette présence des paranthropes

1634
01:39:33.030 --> 01:39:35.040
et des humains, elle

1635
01:39:35.240 --> 01:39:36.090
est systématique.

1636
01:39:36.750 --> 01:39:39.320
Dans tous les sites africains où
l'on cherche l'un, on trouve l'autre

1637
01:39:39.520 --> 01:39:40.280
également.

1638
01:39:40.480 --> 01:39:43.410
Alors, avec cette fameuse asymétrie
dont je parlais tout à l'heure

1639
01:39:43.610 --> 01:39:44.550
et qui est tout à fait étonnante.

1640
01:39:44.820 --> 01:39:49.050
Pourquoi a-t-on découvert tant de
vestiges de paranthropes ?

1641
01:39:49.350 --> 01:39:52.080
Et lorsqu'on en trouve tant, eh bien,
on a finalement très, très

1642
01:39:52.280 --> 01:39:53.600
peu d'humains disponibles.

1643
01:39:54.190 --> 01:39:55.980
Mais pour répondre directement à
votre question, Claudine,

1644
01:39:57.750 --> 01:40:00.690
lorsqu'on trouve dans ces sites
des paranthropes et des humains,

1645
01:40:00.890 --> 01:40:04.230
très souvent... très souvent,
on va trouver des outils et pour ce

1646
01:40:04.430 --> 01:40:06.960
qui est de l'Afrique du Sud, parce
qu'on en trouve aussi à l'Est de

1647
01:40:07.160 --> 01:40:07.920
l'Afrique…

1648
01:40:08.120 --> 01:40:10.500
Mais pour ce qui est de l'Afrique du Sud,
dans les sites à paranthropes et à humains,

1649
01:40:10.700 --> 01:40:13.970
on trouve des outils qui sont très, très
souvent des outils en os

1650
01:40:14.250 --> 01:40:16.580
mais on ne sait pas toujours,
à l'heure à laquelle nous en parlons,

1651
01:40:16.830 --> 01:40:21.600
si ces outils en os sont, ont été
réalisés par les paranthropes ou par

1652
01:40:21.800 --> 01:40:22.560
les humains. Alors,

1653
01:40:23.010 --> 01:40:27.870
beaucoup vont nous dire que, parce
que les paranthropes étaient plus nombreux,

1654
01:40:28.710 --> 01:40:32.580
eh bien ce sont les artisans de cette industrie,
entre guillemets en "os".

1655
01:40:32.780 --> 01:40:34.950
Mais on ne sait pas, toujours pas
à l'heure actuelle, finalement,

1656
01:40:36.270 --> 01:40:41.430
qui a produit l'un et ou si peut-être
les deux ont produit ces outils en os

1657
01:40:42.180 --> 01:40:44.880
Mais ce qui est très intéressant
dans cette histoire, c'est que, très

1658
01:40:45.080 --> 01:40:49.380
probablement, les deux stratégies
en termes d'adaptation étaient très,

1659
01:40:49.580 --> 01:40:50.340
très différentes.

1660
01:40:50.540 --> 01:40:56.520
On a, d'un côté, un humain qui devait
avoir une stratégie de reproduction

1661
01:40:57.000 --> 01:41:00.060
consistant à faire peu de petits,
mais à bien s'en occuper parce qu'il

1662
01:41:00.260 --> 01:41:03.150
se développait pendant longtemps,
alors que les paranthropes eux avaient

1663
01:41:03.360 --> 01:41:05.400
ce que l'on appelle des "traits
d'histoire de vie" beaucoup plus

1664
01:41:06.120 --> 01:41:10.050
caractéristiques de ce que l'on
retrouve chez les primates vivant

1665
01:41:10.250 --> 01:41:11.010
toujours à l'heure actuelle.

1666
01:41:12.150 --> 01:41:14.220
Au-delà de l'industrie, le comportement.

1667
01:41:14.420 --> 01:41:15.240
 - Merci beaucoup.

1668
01:41:15.900 --> 01:41:17.900
Je voudrais poser un peu la même
question à Jean-Jacques Hublin, à

1669
01:41:18.100 --> 01:41:22.290
une autre période et sur d'autres hominini ;
peut-être la dernière question à

1670
01:41:22.490 --> 01:41:27.420
propos de la cohabitation, entre
Sapiens et Néandertaliens,

1671
01:41:27.620 --> 01:41:28.770
par exemple : au Moyen-Orient.

1672
01:41:29.940 --> 01:41:34.280
On pense toujours que, ils ont cohabité
pendant une certaine période et

1673
01:41:34.480 --> 01:41:37.630
qu'ils ont partagé des formes
culturelles, des pratiques de

1674
01:41:37.830 --> 01:41:39.220
sépultures et tout ça…

1675
01:41:39.720 --> 01:41:43.110
Comment est-ce que, aujourd'hui,
on pense ce genre de cohabitation

1676
01:41:43.310 --> 01:41:44.370
et aussi en Europe, comme tu nous as montré

1677
01:41:44.670 --> 01:41:49.170
ces différentes formes d'acculturation,

1678
01:41:49.370 --> 01:41:52.350
est-ce que c'est la même chose qui
se passe…

1679
01:41:52.550 --> 01:42:00.150
 - On parle en fait de deux choses différentes.
C'est-à-dire que, les paranthropes

1680
01:42:00.540 --> 01:42:06.750
et le genre homo, c'est deux solutions
différentes à un même problème.

1681
01:42:06.950 --> 01:42:10.620
Donc, on a des changements
environnementaux qui font que, il

1682
01:42:10.820 --> 01:42:14.760
y a une montée de l'aridité,
des changements de paysage,

1683
01:42:15.120 --> 01:42:20.460
donc une accessibilité à des sources
de nourriture qui est différente.

1684
01:42:20.850 --> 01:42:23.460
Et donc, on va avoir des lignées
qui vont choisir des solutions

1685
01:42:23.660 --> 01:42:27.480
différentes ; et donc, elles vivent
dans le même genre d'environnement

1686
01:42:27.690 --> 01:42:30.150
et dans le fond, elles ne sont pas
vraiment en concurrence directe

1687
01:42:30.350 --> 01:42:33.720
parce qu'elles ont choisi des stratégies différentes.

1688
01:42:33.960 --> 01:42:35.910
C'est probablement ce qui se passe
avec Homo naledi 

1689
01:42:36.110 --> 01:42:36.870
aussi.

1690
01:42:37.160 --> 01:42:41.600
Il y a une espèce de petit
okapi qui vit là,

1691
01:42:41.800 --> 01:42:45.240
dans un petit coin d'Afrique,
dans le monde des girafes.

1692
01:42:45.810 --> 01:42:48.980
Mais, il est probablement adapté
à quelque chose, on ne sait

1693
01:42:49.180 --> 01:42:49.950
pas trop quoi.

1694
01:42:50.150 --> 01:42:51.710
On pense à quelque chose d'alimentaire.

1695
01:42:51.910 --> 01:42:55.110
Ils ont des traces d'usure dentaire

1696
01:42:55.310 --> 01:42:56.070
un peu curieuse. Voilà,

1697
01:42:56.970 --> 01:43:01.290
ils sont sur un créneau
où il n'y a pas de concurrence directe

1698
01:43:01.490 --> 01:43:02.250
avec les autres là-bas qui

1699
01:43:02.450 --> 01:43:05.130
ont un grand cerveau et
qui sont peut-être pas forcément

1700
01:43:05.330 --> 01:43:10.140
toujours gentils. Alors, avec les Néandertaliens
et les Homo sapiens au Proche-Orient,

1701
01:43:12.690 --> 01:43:17.250
c'est une autre affaire parce que
les Néandertaliens et les Homo sapiens,

1702
01:43:17.450 --> 01:43:18.990
eux, ils sont sur le même créneau.

1703
01:43:19.190 --> 01:43:23.970
C'est-à-dire qu'on n'est pas dans des
solutions adaptatives complètement

1704
01:43:24.170 --> 01:43:27.840
différentes ; ce sont des hominines
à grands cerveaux

1705
01:43:28.040 --> 01:43:32.010
qui exploitent les ongulés
essentiellement, et d'autres sources

1706
01:43:32.210 --> 01:43:32.970
de nourriture.

1707
01:43:33.510 --> 01:43:37.430
Et donc là, on est plus dans la
concurrence. 

1708
01:43:38.300 --> 01:43:43.590
Pour ce qui est du Proche-Orient,
pour l'instant, on n'a pas de preuve

1709
01:43:43.790 --> 01:43:50.760
de coexistence, j'allais dire, à
petite échelle, de ces groupes.

1710
01:43:51.150 --> 01:43:57.900
On sait que, il y a des Homo sapiens
qui sortent d'Afrique et qui viennent

1711
01:43:58.470 --> 01:44:02.760
dans cette région du monde,
mais pour l'instant, soit dit en passant

1712
01:44:02.960 --> 01:44:06.270
quand on dit le Proche-Orient,
j'allais dire au nord de...

1713
01:44:08.370 --> 01:44:09.820
au nord de Nazareth,

1714
01:44:10.710 --> 01:44:13.310
il n'y a pas d'Homo sapiens
très ancien.

1715
01:44:14.340 --> 01:44:18.960
Et puis les Néandertaliens,
c'est pareil : au sud du mont Carmel,

1716
01:44:19.160 --> 01:44:20.010
il n'y en a pas non plus.

1717
01:44:20.210 --> 01:44:26.040
Donc, c'est plutôt une espèce de
zone frontière qui se déplace, peut-être

1718
01:44:26.240 --> 01:44:30.330
en fonction de changements
environnementaux climatiques,

1719
01:44:31.230 --> 01:44:34.590
que vraiment une grande région où
on aurait, pendant une grande période,

1720
01:44:34.790 --> 01:44:36.180
les deux groupes qui seraient là,
tout le temps.

1721
01:44:36.870 --> 01:44:42.240
Cela étant dit, cette zone de contact
qui est en fait une zone assez étroite

1722
01:44:42.440 --> 01:44:45.810
mais qui se déplace un petit peu,
eh bien, c'est une zone où,

1723
01:44:46.010 --> 01:44:49.720
je pense que probablement,
il y a une zone d'hybridation et

1724
01:44:49.920 --> 01:44:55.620
c'est ce qui explique que l'on a dans
le génome des hommes de Néandertal,

1725
01:44:56.810 --> 01:45:02.900
après 300 mille ans, après 200 mille ans,
eh bien, on a un chromosome "Y"

1726
01:45:03.840 --> 01:45:08.040
et de l'ADN mitochondrial qui est
d'origine africaine ; et ça,

1727
01:45:08.240 --> 01:45:10.980
le seul moyen d'expliquer ça,
c'est qu'il y a un contact, quelque

1728
01:45:11.180 --> 01:45:14.220
part, là-bas, entre les deux espèces.

1729
01:45:15.400 --> 01:45:20.800
Et ce chromosome "Y"  et cet
ADN mitochondrial importé

1730
01:45:21.000 --> 01:45:26.520
si je peux dire d'Afrique, eh bien
il a un certain succès sélectif

1731
01:45:26.720 --> 01:45:31.800
qui fait qu'il va remplacer la version
ancienne du chromosome "Y" 

1732
01:45:32.000 --> 01:45:35.520
et de l'ADN mitochondrial chez les
Néandertaliens, même en Europe.

1733
01:45:35.720 --> 01:45:40.200
 - Et si je peux me permettre de poser
une question à Jean-Jacques Hublin

1734
01:45:40.400 --> 01:45:41.460
justement sur cette question.

1735
01:45:42.210 --> 01:45:46.440
Ce métissage avec des anciens
Sapiens et des anciens Néandertaliens

1736
01:45:46.640 --> 01:45:50.040
plutôt côté Levant, Proche-Orient
ou plutôt côté Gibraltar ?

1737
01:45:50.240 --> 01:45:56.600
 - Non. Moi, je vois ça plutôt... comment
dire ? Là-bas, en Israël.

1738
01:45:57.170 --> 01:46:00.770
Voilà. D'ailleurs en gros,
mon idée, c'est : dès Sapiens,

1739
01:46:00.970 --> 01:46:03.500
ils sont déjà dans la péninsule
arabique, il y a déjà

1740
01:46:03.700 --> 01:46:06.290
au moins 100 mille ans, d'accord ? Et là-bas,

1741
01:46:06.490 --> 01:46:09.010
au nord, il y a des Néandertaliens ;
et puis il y a une zone.

1742
01:46:10.450 --> 01:46:17.720
Alors, on pourrait élucubrer sur
le fait que Israël, le Proche-Orient,

1743
01:46:17.920 --> 01:46:21.140
ça fait longtemps que c'est un monde
partagé entre différents groupes 

1744
01:46:21.340 --> 01:46:26.090
enfin bref ! Donc là, il y a une zone
où ils se rencontrent, et 

1745
01:46:26.890 --> 01:46:27.980
ce qui est vraiment fascinant

1746
01:46:28.180 --> 01:46:30.680
enfin moi, je trouve... c'est
vraiment un vrai problème.

1747
01:46:31.280 --> 01:46:34.100
Je parlais tout à l'heure de... j'ai
dit : ils sont vraiment

1748
01:46:34.300 --> 01:46:37.160
dans la même niche et ils
ne sont pas... ils ne font pas :

1749
01:46:37.360 --> 01:46:40.490
"moi, je mange de l'herbe et toi,
tu manges des lapins"

1750
01:46:41.180 --> 01:46:43.520
Ils sont vraiment sur le même créneau.

1751
01:46:44.470 --> 01:46:47.410
Sur le plan des outillages qu'on
trouve au Proche-Orient,

1752
01:46:49.030 --> 01:46:53.140
on s'est vraiment arraché les cheveux
pendant des générations, pour essayer

1753
01:46:53.340 --> 01:47:00.610
d'identifier quel genre de paléolithique
moyen, les Homo sapiens de Katzée fabriquaient

1754
01:47:00.810 --> 01:47:04.800
et quels autres Moustérien paléolithique
moyen les Néandertaliens fabriquaient.

1755
01:47:05.770 --> 01:47:10.810
En fait, on peut trouver, en coupant des
cheveux en 4, des différences

1756
01:47:11.010 --> 01:47:11.770
entre ces sites.

1757
01:47:11.970 --> 01:47:15.880
Mais ce qui est vraiment étonnant,
c'est que, du point de vue des industries

1758
01:47:16.080 --> 01:47:22.090
lithiques, parce que tout ce que ces hommes
fabriquent, ça se ressemblent drôlement

1759
01:47:22.290 --> 01:47:25.690
et c'est assez différent de ce qui
se fait, à la même époque, en Europe

1760
01:47:25.890 --> 01:47:27.130
ou en Afrique du Nord ou ailleurs.

1761
01:47:27.380 --> 01:47:34.060
Il y a un partage et donc, encore
une fois, moi, je crois enfin,

1762
01:47:36.400 --> 01:47:42.490
je me suis comment dire ? Bagarré avec des
collègues, à peu près toute ma carrière,

1763
01:47:42.690 --> 01:47:43.450
sur ce thème là, mais

1764
01:47:44.110 --> 01:47:48.240
je pense que ces zones de contact,
où il y a des échanges géniques,

1765
01:47:49.000 --> 01:47:51.010
ne sont pas forcément des échanges
amicaux mais

1766
01:47:51.210 --> 01:47:53.320
enfin, il y a des échanges,
des flux géniques.

1767
01:47:53.590 --> 01:47:59.530
C'est aussi des zones où il y a
le partage d'innovations techniques

1768
01:47:59.730 --> 01:48:03.280
qui sont intéressantes et qui passent
d'un groupe à l'autre, dans un sens

1769
01:48:03.480 --> 01:48:04.240
ou dans l'autre.

1770
01:48:04.440 --> 01:48:07.720
Et ça, ça s'est produit au Proche-Orient
et ça s'est produit en Europe, beaucoup

1771
01:48:07.920 --> 01:48:10.330
plus tard, quand les Homo sapiens
sont arrivés.

1772
01:48:10.530 --> 01:48:16.990
Donc, je pense que c'est assez difficile
d'échanger de l'ADN sans jamais

1773
01:48:17.190 --> 01:48:18.030
rien échanger d'autre.

1774
01:48:18.230 --> 01:48:22.190
 - Bien sûr. Alors, on va bientôt s'arrêter

1775
01:48:22.390 --> 01:48:25.140
et je voudrais vous poser une question, à
chacun d'entre vous , à

1776
01:48:25.340 --> 01:48:28.870
tous les trois. Puisqu'on a parlé des
nouvelles de la

1777
01:48:29.070 --> 01:48:29.980
paléoanthropologie.

1778
01:48:30.790 --> 01:48:35.050
S'il y avait une découverte

1779
01:48:35.250 --> 01:48:40.720
future que vous attendez
ou que vous espérez, est-ce que vous auriez

1780
01:48:42.320 --> 01:48:43.340
une idée à formuler ?

1781
01:48:43.540 --> 01:48:46.600
- Eh bien moi, je peux commencer
tout de suite si vous voulez. - Vas-y Jean-Jacques.

1782
01:48:46.800 --> 01:48:53.330
 - Donc, on vous a expliqué que les
Denisoviens, avant 2010, on

1783
01:48:53.530 --> 01:48:57.650
ne savait pas que ça existait.
Alors en fait, quand on dit "qu'on ne savait pas que ça

1784
01:48:57.850 --> 01:48:58.610
existait", ce n'est pas

1785
01:48:58.810 --> 01:49:02.150
tout à fait vrai parce
que en fait, on a un paquet de fossiles

1786
01:49:02.350 --> 01:49:04.250
en Asie dont on ne savait pas très
bien quoi faire.

1787
01:49:04.910 --> 01:49:09.090
Et moi, je pense personnellement
que, une grande partie des fossiles

1788
01:49:09.290 --> 01:49:12.950
qui ont été découverts en Chine,
dont on a fait, je ne sais pas trop quoi,

1789
01:49:13.150 --> 01:49:15.360
des Homo sapiens "archaïques" enfin bon,

1790
01:49:15.560 --> 01:49:18.530
bref, je ne vais pas discuter de ça.

1791
01:49:19.580 --> 01:49:23.180
Je pensais aux denisoviens
en fait, et nous avons décrit, au

1792
01:49:23.380 --> 01:49:26.870
Tibet, une mandibule de denisovien,
il n'y a pas très longtemps, qui,

1793
01:49:27.070 --> 01:49:29.540
sur le plan anatomique,
ressemble à d'autres fossiles chinois.

1794
01:49:30.140 --> 01:49:34.040
Alors, ce qu'on sait des denisoviens
maintenant, c'est que : ce groupe

1795
01:49:34.240 --> 01:49:35.430
frère des Néandertaliens, il a été

1796
01:49:35.630 --> 01:49:39.470
découvert pour la première
fois, enfin, identifié pour la première

1797
01:49:39.670 --> 01:49:40.780
fois à Denisova mais

1798
01:49:41.570 --> 01:49:47.420
le fait qu'on trouve de l'ADN
de dénisovien dans les populations

1799
01:49:47.720 --> 01:49:50.420
asiatiques actuelles mais
surtout dans les populations

1800
01:49:50.620 --> 01:49:53.110
de Papouasie Nouvelle-Guinée,
d'Australie et de

1801
01:49:53.310 --> 01:49:55.370
Mélanésie, ça nous dit quoi ?

1802
01:49:55.570 --> 01:49:57.380
Ça nous dit que ces dénisoviens

1803
01:49:57.620 --> 01:50:00.920
ils existaient dans le sud de l'Asie
et dans le Sud-Est asiatique,

1804
01:50:01.120 --> 01:50:04.940
très certainement ; et donc les Homo
sapiens qui ont peuplé l'Australie,

1805
01:50:05.270 --> 01:50:08.180
ils les ont trouvés sur leur chemin
et c'est comme ça que les Australiens,

1806
01:50:08.380 --> 01:50:10.520
les aborigènes australiens,
ont de l'ADN dénisovien.

1807
01:50:11.270 --> 01:50:15.560
Ce qu'on voit de ces lignées 
dénisoviennes dans le sud de l'Asie,

1808
01:50:15.760 --> 01:50:19.180
c'est que c'est une histoire assez
compliquée, c'est-à-dire que, je

1809
01:50:19.380 --> 01:50:21.770
vous ai dit tout à l'heure : les dénisoviens,
les Néandertaliens,

1810
01:50:21.970 --> 01:50:24.890
ils se sont séparés, il y a à peu
près 450 mille ans

1811
01:50:25.530 --> 01:50:27.560
Les dénisoviens du Sud,

1812
01:50:27.760 --> 01:50:28.580
appelons les comme ça,

1813
01:50:28.780 --> 01:50:31.070
ils se sont séparés des dénisoviens
de Denisova

1814
01:50:31.270 --> 01:50:35.840
il y a à peu près 300 mille ans ; ça veut dire
qu'ils sont peut-être aussi différents

1815
01:50:36.040 --> 01:50:36.800
ou presque, des dénisoviens

1816
01:50:37.000 --> 01:50:41.030
du Nord que ceux-ci
sont différents des Néandertaliens.

1817
01:50:41.300 --> 01:50:45.950
Pour l'instant, on a aucun fossile
dans le sud de l'Asie,

1818
01:50:46.150 --> 01:50:47.600
dans le Sud-Est asiatique,

1819
01:50:47.800 --> 01:50:50.000
qui nous dit à quoi ressemblaient
ces dénisoviens.

1820
01:50:50.200 --> 01:50:50.960
Moi

1821
01:50:51.160 --> 01:50:56.480
si j'ai un voeu à formuler, et
j'espère qu'une équipe de chercheurs

1822
01:50:56.680 --> 01:51:02.420
mettra un jour la main sur les dénisoviens
du Sud. - Très bien, bah écoutez :

1823
01:51:02.620 --> 01:51:09.280
espérons ! Alors José. - Alors, en quelques mots,

1824
01:51:09.480 --> 01:51:11.600
je pense que nos auditeurs ont bien
compris qu'on avait tous nos petits

1825
01:51:11.800 --> 01:51:15.230
dadas et nos questions, celles
qui nous sont propres et

1826
01:51:15.430 --> 01:51:17.240
en ce qui me concerne,
si j'ai un voeu à formuler,

1827
01:51:17.440 --> 01:51:21.440
c'est que l'on puisse enfin,
au début du 21ème siècle,

1828
01:51:21.640 --> 01:51:24.050
le plus tôt possible,
définir le genre humain.

1829
01:51:24.380 --> 01:51:25.140
Qu'est-ce que c'est ?

1830
01:51:25.340 --> 01:51:26.100
Qu'est-ce que l'homme ?

1831
01:51:26.570 --> 01:51:27.330
Qu'est-ce que c'est et

1832
01:51:27.530 --> 01:51:28.360
pas seulement sapiens,

1833
01:51:28.560 --> 01:51:29.320
dénisova ou

1834
01:51:29.520 --> 01:51:30.280
je ne sais trop quoi…

1835
01:51:30.480 --> 01:51:34.130
Mais qu'est-ce qui fait que l'humanité
est différente, non seulement du

1836
01:51:34.330 --> 01:51:38.060
reste du monde animal aujourd'hui,
mais de nos plus proches parents

1837
01:51:38.260 --> 01:51:40.490
que sont les australopithèques ou
les paranthropes il y a quelques

1838
01:51:40.690 --> 01:51:41.450
millions d'années.

1839
01:51:41.650 --> 01:51:45.800
Et en quoi nous sommes si uniques, nous,
ou si singuliers, nous

1840
01:51:46.000 --> 01:51:51.080
les humains, par rapport à toute
autre forme d'homininés qui a vécu

1841
01:51:51.280 --> 01:51:52.850
sur Terre au cours de ces derniers
millions d'années ; et

1842
01:51:53.420 --> 01:51:55.190
je pense que... on l'a vu,

1843
01:51:55.390 --> 01:51:56.270
je pense qu'on l'a bien compris,

1844
01:51:56.470 --> 01:51:58.400
le cerveau n'est pas le critère

1845
01:52:00.960 --> 01:52:03.720
majeur qui doit nous permettre
d'établir une césure entre l'humain

1846
01:52:03.920 --> 01:52:06.450
et non humain puisque, par
exemple, Naledi avec son petit

1847
01:52:06.650 --> 01:52:07.410
cerveau est humain

1848
01:52:07.610 --> 01:52:12.120
malgré tout, on a bien compris que
l'outil, n'a pas eu trop le temps d'en parler

1849
01:52:12.390 --> 01:52:16.020
mais l'outil, précède l'humain puisque les
Australopithèques, il y a plus d'un million

1850
01:52:16.220 --> 01:52:17.980
d'années avant l'émergence de l'humanité
du genre homo

1851
01:52:18.480 --> 01:52:20.640
fabriquaient l'outil ; pour ce qui est
de la bipédie, je vous

1852
01:52:20.840 --> 01:52:24.600
laisse juge puisque "Little Foot"
dont vous avez parlé tout à l'heure

1853
01:52:24.800 --> 01:52:25.590
Claudine, était déjà bipède

1854
01:52:27.140 --> 01:52:30.840
et donc aujourd'hui, on
en est arrivé à une situation

1855
01:52:31.040 --> 01:52:34.680
où l'on n'a pas encore l'ensemble
des caractéristiques qui nous permettent

1856
01:52:34.880 --> 01:52:37.470
d'établir réellement un portrait
robot de ce que sont les premiers humains (inaudible)

1857
01:52:37.670 --> 01:52:44.100
 - Mais c'est encore un problème de
frontières dont vous nous avez dit

1858
01:52:44.310 --> 01:52:48.740
qu'ils étaient particulièrement difficiles
et parfois même inconsistants, donc voilà !

1859
01:52:48.940 --> 01:52:52.320
 - Oui  parce qu'on a une

1860
01:52:53.760 --> 01:52:55.950
résolution chronologique,
bien sûr, à deux millions d'années,

1861
01:52:56.150 --> 01:52:58.560
qui n'est pas du tout mais
mais absolument pas du tout celle

1862
01:52:58.760 --> 01:53:00.210
dont on parle à propos de Denisova ou de Néandertal.

1863
01:53:01.410 --> 01:53:04.620
On n'est pas du tout en mesure de
raisonner à l'échelle de quelques

1864
01:53:04.820 --> 01:53:07.950
dizaines de milliers d'années. Lorsqu'on
dépasse cette frontière

1865
01:53:08.150 --> 01:53:08.910
de million d'années

1866
01:53:09.210 --> 01:53:11.940
on raisonne au mieux à quelques centaines
de milliers d'années près. - Oui.

1867
01:53:12.140 --> 01:53:18.930
Alors, Céline vous avez ? - Moi alors
j'avoue que ces deux questions là, déjà,

1868
01:53:19.200 --> 01:53:22.440
sont effectivement des questions
qui sont extrêmement intéressantes

1869
01:53:22.640 --> 01:53:25.520
et en particulier, trouver à quoi
ressemblaient les dénisoviens :

1870
01:53:25.740 --> 01:53:30.870
un lien des fossiles avec la fois des 
informations archéologiques et des informations génétiques,

1871
01:53:32.990 --> 01:53:33.750
Ça serait vraiment fantastique.

1872
01:53:34.740 --> 01:53:36.810
Il y a plein de questions,
évidemment, il y en a énormément

1873
01:53:37.010 --> 01:53:41.550
mais une qui me semble extrêmement
d'actualité, c'est qu'on a vu qu'on

1874
01:53:41.750 --> 01:53:44.970
a eu des métissages des Homo sapiens
avec les Néandertaliens,

1875
01:53:45.170 --> 01:53:48.540
avec des dénisoviens en Eurasie ; et
dans le génome des populations

1876
01:53:48.740 --> 01:53:50.880
africaines actuelles, on voit
des traces qui pourraient

1877
01:53:51.080 --> 01:53:55.080
correspondre à des métissages avec
des populations archaïques africaines.

1878
01:53:55.970 --> 01:53:59.040
Et oui, moi, mon objectif peut-être, ça
serait qu'on trouve des fossiles

1879
01:53:59.240 --> 01:54:02.610
africains archaïque et dans
d'autres groupes humains,

1880
01:54:02.810 --> 01:54:04.860
d'autres espèces humaines dans
lesquelles on retrouve de l'ADN

1881
01:54:05.060 --> 01:54:07.970
qui permettrait d'aller tester cette
question de façon plus directe.

1882
01:54:08.700 --> 01:54:12.030
Mais c'est très peu probable vu
la difficile préservation de l'ADN,

1883
01:54:12.230 --> 01:54:13.890
en tout cas, avec les données,

1884
01:54:14.090 --> 01:54:17.340
avec des statistiques sur ces génomes
modernes, on puisse arriver à explorer

1885
01:54:17.540 --> 01:54:20.280
cette question des métissages avec
des espèces archaïques, ailleurs

1886
01:54:20.480 --> 01:54:21.240
qu'en Eurasie.

1887
01:54:21.440 --> 01:54:24.840
- Il faut trouver un "Sima de los Huesos",
en Afrique, d'un écart de

1888
01:54:26.610 --> 01:54:30.300
plusieurs centaines de mètres de
profondeur, avec une température

1889
01:54:30.500 --> 01:54:32.950
fraîche où on aurait des fossiles. - Oui c'est ça.

1890
01:54:33.150 --> 01:54:39.650
- Voilà tous les rêves des 
paléotonlogues, tous les rêves des

1891
01:54:39.850 --> 01:54:40.610
paléoanthropologues...

1892
01:54:40.810 --> 01:54:45.120
Ecoutez, je vous remercie en tout
cas de nous avoir donné l'actualité

1893
01:54:45.320 --> 01:54:50.220
fraîche de la recherche et de nous
avoir fait aussi  : espérer, rêver.

1894
01:54:51.750 --> 01:54:56.700
Et je vous dis : au revoir et à bientôt
pour la prochaine séance qui aura

1895
01:54:56.900 --> 01:55:01.650
lieu le 3 mai et qui concernera
plus précisément les cultures

1896
01:55:02.100 --> 01:55:02.880
préhistoriques.

1897
01:55:03.080 --> 01:55:04.170
- Merci.

1898
01:55:04.370 --> 01:55:05.130
Merci beaucoup,

1899
01:55:05.330 --> 01:55:09.220
Claudine Cohen, pour
l'animation de cette séance.

1900
01:55:09.420 --> 01:55:12.390
Je remercie, bien sûr, chaleureusement,
au nom de la Bibliothèque publique

1901
01:55:12.590 --> 01:55:15.810
d'information, nos trois intervenants
de ce soir : Céline Bon,

1902
01:55:16.010 --> 01:55:17.160
José Braga, Jean-Jacques Hublin.

1903
01:55:17.550 --> 01:55:19.920
Merci, en tout cas, pour la clarté
de vos exposés, qui étaient tout

1904
01:55:20.120 --> 01:55:24.660
à fait passionnants ; d'avoir pris
le temps de vous adresser à des

1905
01:55:25.770 --> 01:55:28.160
publics" lambda" comme moi,
par exemple et puis de nous avoir

1906
01:55:28.360 --> 01:55:31.470
montré aussi que vos domaines de
recherche étaient encore très vivants

1907
01:55:31.670 --> 01:55:33.990
et qu'il y avait encore pas mal
de questions qui étaient ouvertes

1908
01:55:34.190 --> 01:55:35.040
dans vos domaines de recherche donc ça

1909
01:55:35.370 --> 01:55:38.520
c'est toujours intéressant de voir
comment se fait la recherche

1910
01:55:38.720 --> 01:55:39.480
actuellement.

1911
01:55:39.680 --> 01:55:42.480
Alors bien sûr, je remercie aussi
nos collègues de la Régie audiovisuelle

1912
01:55:42.680 --> 01:55:46.440
et du service communication de la
Bpi, qui ont permis la diffusion

1913
01:55:46.640 --> 01:55:48.120
de cette rencontre, en direct.

1914
01:55:48.450 --> 01:55:52.200
Vous pourrez d'ailleurs la retrouver
en replay, sur la page Facebook de

1915
01:55:52.400 --> 01:55:56.040
la Bpi et dans quelques semaines
sur notre Web télé ainsi que sur notre

1916
01:55:56.240 --> 01:55:57.000
chaîne YouTube.

1917
01:55:57.420 --> 01:56:01.170
Vous pouvez également voir et revoir
sur notre page Facebook la séance

1918
01:56:01.370 --> 01:56:04.350
d'introduction à ce cycle, que nous
avons réalisée en dialogue avec

1919
01:56:04.550 --> 01:56:07.850
Claudine Cohen et qui a été diffusée
dès la semaine dernière :

1920
01:56:08.050 --> 01:56:08.810
le 14 avril.

1921
01:56:09.010 --> 01:56:12.480
Enfin, pour celles et ceux qui veulent
prolonger la thématique, vous

1922
01:56:12.680 --> 01:56:16.770
pouvez consulter et télécharger
sur notre site Web Bpi.fr

1923
01:56:17.070 --> 01:56:21.240
une bibliographie sélective d'ouvrages
dans laquelle, d'ailleurs,

1924
01:56:21.440 --> 01:56:24.330
vous retrouverez notamment les ouvrages
des intervenants de ce soir.

1925
01:56:24.810 --> 01:56:25.570
Le cycle

1926
01:56:25.770 --> 01:56:28.800
comme l'a annoncé Claudine Cohen, le cycle
se poursuit dans 15 jours,

1927
01:56:29.000 --> 01:56:33.260
dès le lundi 3 mai à 18h30,
toujours en direct de la page Facebook

1928
01:56:33.460 --> 01:56:34.550
de la Web TV de la Bpi,

1929
01:56:35.010 --> 01:56:37.980
pour cette rencontre intitulée : "Quoi
de neuf sur les sociétés

1930
01:56:38.180 --> 01:56:38.940
préhistoriques ?" et

1931
01:56:39.150 --> 01:56:42.540
nous serons ce soir là, toujours
avec Claudine Cohen ainsi que les

1932
01:56:42.740 --> 01:56:45.390
archéologues Boris Valentin et Jean-Paul
Demoule.

1933
01:56:45.720 --> 01:56:48.000
La séance sera animée par Romain Pichou.

1934
01:56:48.390 --> 01:56:53.880
Bonne soirée et à très bientôt, au revoir.
- En revoir à tous.