WEBVTT

0
00:00:33.170 --> 00:00:37.730
Bonjour à toutes et bonjour à tous,
bienvenue dans cette nouvelle rencontre

1
00:00:37.930 --> 00:00:40.550
en ligne organisée par la Bibliothèque
publique d'information.

2
00:00:40.750 --> 00:00:45.890
Aujourd'hui, nous ouvrons un nouveau
cycle de rencontres intitulé : "Dernières

3
00:00:46.090 --> 00:00:49.820
nouvelles de la préhistoire",
consacré à l'actualité de la recherche

4
00:00:50.020 --> 00:00:51.590
en préhistoire et en paléoanthropologie.

5
00:00:52.310 --> 00:00:55.550
Il s'agit de faire l'état de nos
connaissances et des nouvelles

6
00:00:55.970 --> 00:00:59.390
découvertes sur nos origines et
sur les sociétés préhistoriques.

7
00:01:00.080 --> 00:01:04.370
La séance d'aujourd'hui a un format
un peu particulier puisqu'elle se

8
00:01:04.570 --> 00:01:07.910
veut une introduction à certains
sujets et à certaines notions qui

9
00:01:08.110 --> 00:01:12.680
seront abordées au cours des rencontres
qui débuteront dès le lundi 19 avril

10
00:01:12.880 --> 00:01:13.640
prochain.

11
00:01:13.840 --> 00:01:16.340
Et pour cela, j'ai le plaisir
d'accueillir Claudine Cohen,

12
00:01:16.700 --> 00:01:18.940
qui est la conseillère scientifique
de ce cycle.

13
00:01:19.140 --> 00:01:19.940
Bonjour Claudine Cohen.

14
00:01:20.140 --> 00:01:24.530
 - Bonjour. - Vous êtes historienne et
philosophe des sciences,

15
00:01:24.920 --> 00:01:26.900
spécialiste des sciences de la
préhistoire.

16
00:01:27.380 --> 00:01:32.630
Vous êtes directrice d'études à
l'École des hautes études

17
00:01:32.830 --> 00:01:35.840
en sciences sociales et à l'École
pratique des hautes études,

18
00:01:36.040 --> 00:01:36.800
Paris Sciences et Lettres.

19
00:01:37.550 --> 00:01:41.570
Vous avez écrit de nombreux articles
et ouvrages parmi lesquels je n'en

20
00:01:41.770 --> 00:01:45.860
citerai que quelques uns mais tous importants et fondamentaux :

21
00:01:46.460 --> 00:01:50.030
"La femme des origines",
publié chez Belin-Herscher, en 2003

22
00:01:50.230 --> 00:01:55.300
et réédité en 2020 ; "Un Néandertalien
dans le métro", publié au Seuil, en 2007 ;

23
00:01:55.730 --> 00:01:58.400
"Femmes de la préhistoire",
paru chez Paris-Belin

24
00:01:58.600 --> 00:02:02.120
en 2016, réédité en 2019 chez
Taillandier ; et

25
00:02:02.540 --> 00:02:05.570
votre tout dernier ouvrage que
j'ai d'ailleurs ici, que je montre.

26
00:02:05.780 --> 00:02:07.610
Voilà : "Nos ancêtres dans les arbres" ;

27
00:02:08.390 --> 00:02:12.350
"Penser l'évolution humaine", paru
au Seuil dans la collection Science

28
00:02:12.550 --> 00:02:14.210
ouverte, en mars dernier,

29
00:02:14.410 --> 00:02:15.710
en mars 2021.

30
00:02:16.520 --> 00:02:19.460
Alors pour commencer,
Claudine Cohen, je voudrais qu'on

31
00:02:19.660 --> 00:02:21.590
aborde justement la notion de préhistoire.

32
00:02:22.520 --> 00:02:26.060
Ma question est la suivante : de quelle
période chronologique parle-t-on

33
00:02:26.260 --> 00:02:28.010
précisément, lorsqu'on parle de
préhistoire ?

34
00:02:28.550 --> 00:02:31.090
À quel moment considère-t-on que
l'on quitte la préhistoire pour

35
00:02:31.290 --> 00:02:32.130
rentrer dans l'histoire ? 

36
00:02:32.330 --> 00:02:33.500
Ou bien, sur quels critères ?

37
00:02:34.040 --> 00:02:36.650
Est-ce que cette frontière chronologique
évolue encore ?

38
00:02:36.850 --> 00:02:43.810
 - Alors ce mot "Préhistoire", c'est un mot qui,
en fait, a beaucoup de sens différents.

39
00:02:44.590 --> 00:02:47.890
Quand on a découvert l'existence
d'espèces animales éteintes,

40
00:02:48.940 --> 00:02:53.470
on a parlé d'animaux préhistoriques ;
et, c'est un mot qui reste.

41
00:02:53.670 --> 00:02:57.640
On sait que les dinosaures sont
des animaux préhistoriques ; et les

42
00:02:57.840 --> 00:03:02.080
êtres très étranges du Cambrien
ou du Précambrien sont des êtres

43
00:03:02.280 --> 00:03:03.040
préhistoriques.

44
00:03:03.240 --> 00:03:08.090
Alors, quand on s'est mis à s'intéresser
à l'homme fossile, et ça,

45
00:03:08.290 --> 00:03:12.650
c'était dans les années 1860,
eh bien on l'a nommé

46
00:03:12.850 --> 00:03:17.780
l'homme "préhistorique" aussi ;
et les gens qui travaillent sur

47
00:03:17.980 --> 00:03:19.940
les fossiles, c'est-à-dire : les
ossements, les dents,

48
00:03:20.140 --> 00:03:20.900
etc.

49
00:03:21.100 --> 00:03:23.910
on les appelle des paléontologues.
Paléontologues, donc

50
00:03:24.110 --> 00:03:27.350
pour les animaux et pour les
hommes, on les appelle 

51
00:03:27.550 --> 00:03:28.310
des paléoanthropologues.

52
00:03:28.510 --> 00:03:31.900
Alors, il y a une discipline

53
00:03:33.190 --> 00:03:36.670
qu'on appelle la Préhistoire, avec
un P majuscule.

54
00:03:37.600 --> 00:03:42.910
Cette discipline, elle étudie les
vestiges culturels humains.

55
00:03:44.410 --> 00:03:48.000
Donc, quand on parle de préhistorien et
non pas de paléontologue ou de

56
00:03:48.200 --> 00:03:52.090
paléoanthropologue, eh bien on parle de
gens qui s'intéressent à des silex

57
00:03:52.290 --> 00:03:56.380
taillés, qui s'intéressent à des foyers,
à des sites d'habitations,

58
00:03:56.580 --> 00:03:58.060
qui s'intéressent à l'art paléolithique,
etc.

59
00:03:59.140 --> 00:04:02.530
et donc, tout ce qui concerne l'homme
préhistorique.

60
00:04:02.730 --> 00:04:05.830
Alors, l'homme préhistorique,
ce sont bien sûr des espèces éteintes,

61
00:04:06.030 --> 00:04:10.180
des espèces qui ont disparu ; et il
y en a un grand nombre, d'espèces

62
00:04:11.050 --> 00:04:15.130
humaines disparues, mais aussi, c'est
Homo sapiens, dans la

63
00:04:15.880 --> 00:04:21.040
partie la plus tardive de
la préhistoire.

64
00:04:21.240 --> 00:04:22.780
Alors, quand s'arrête la Préhistoire ?

65
00:04:23.260 --> 00:04:25.150
Eh bien, elle s'arrête quand commence
l'Histoire.

66
00:04:25.660 --> 00:04:29.440
Et l'Histoire commence,
traditionnellement, au moment de

67
00:04:29.640 --> 00:04:30.790
l'invention de l'écriture.

68
00:04:30.990 --> 00:04:37.120
Alors, c'est-à-dire, au troisième
millénaire avant notre ère.

69
00:04:37.320 --> 00:04:42.990
Évidemment, c'est une frontière qui est 

70
00:04:43.190 --> 00:04:43.950
un petit peu mobile.

71
00:04:44.150 --> 00:04:50.040
Elle est justifiée par des questions
méthodologiques, avec les documents

72
00:04:50.550 --> 00:04:55.340
archéologiques : comme les silex taillés,
comme les foyers, comme même

73
00:04:55.540 --> 00:04:56.490
l'art pariétal

74
00:04:56.880 --> 00:04:59.070
eh bien, on a affaire à des traces.

75
00:04:59.460 --> 00:05:03.420
On a affaire à des choses qui ne
parlent pas et qui ne réfléchissent

76
00:05:03.620 --> 00:05:07.110
pas leur propre existence.
Au contraire, à partir de l'invention

77
00:05:07.310 --> 00:05:08.070
de l'écriture, eh bien

78
00:05:08.270 --> 00:05:11.940
on a affaire à des documents
qui, non seulement sont des vestiges,

79
00:05:12.140 --> 00:05:17.040
des traces, mais aussi, qui ont cette
capacité de nous renseigner sur

80
00:05:17.240 --> 00:05:24.620
la conscience que les êtres de cette
époque avaient de leur propre existence,

81
00:05:24.820 --> 00:05:27.000
de leur propre société, de leurs
propres déterminations,

82
00:05:27.200 --> 00:05:27.960
etc.

83
00:05:28.160 --> 00:05:29.250
Et donc, ça se justifie un peu,

84
00:05:29.880 --> 00:05:33.690
le fait que l'écriture soit un peu
la frontière de la Préhistoire.

85
00:05:34.170 --> 00:05:38.250
Cela dit, aujourd'hui, cette
frontière est contestée.

86
00:05:38.670 --> 00:05:40.950
Elle est contestée par des préhistoriens
eux-mêmes et

87
00:05:41.460 --> 00:05:46.620
nous aurons la chance de parler
avec Boris Valentin, par exemple,

88
00:05:46.820 --> 00:05:50.910
qui a beaucoup travaillé sur cette
notion d'Histoire et de Préhistoire

89
00:05:51.110 --> 00:05:57.090
et qui, lui, conteste cette division
parce que ce sont quand même des

90
00:05:57.290 --> 00:05:58.050
études de documents, ce sont

91
00:05:58.410 --> 00:06:02.700
quand même des démarches
qui sont assez homogènes entre la

92
00:06:02.900 --> 00:06:04.860
démarche de l'historien et la démarche
du préhistorien ; et

93
00:06:05.190 --> 00:06:08.640
c'est vrai que, quand on parle
de préhistoire, il y a ce risque

94
00:06:08.880 --> 00:06:12.120
de dévaloriser un petit peu ce dont on parle ;
quelque chose qui n'est pas tout

95
00:06:12.320 --> 00:06:14.880
à fait intéressant au point de vue
humain, etc.,

96
00:06:15.570 --> 00:06:19.890
qui prélude à la vraie humanité.

97
00:06:20.230 --> 00:06:21.720
Et en fait, c'est complètement faux.

98
00:06:21.920 --> 00:06:25.170
Nous savons aujourd'hui que les
hommes préhistoriques avaient des

99
00:06:25.370 --> 00:06:29.430
civilisations tout à fait sophistiquées,
au moins, comparables aux nôtres

100
00:06:29.890 --> 00:06:33.450
et donc, il n'y a aucune raison de dévaloriser
leur existence.

101
00:06:33.900 --> 00:06:37.560
Alors, ce sont des frontières qui sont
en train de bouger mais classiquement,

102
00:06:38.520 --> 00:06:42.090
on appelle préhistoire tout ce qui
précède l'invention de l'écriture

103
00:06:42.290 --> 00:06:46.740
avec aussi ce problème, c'est qu'il existe
aujourd'hui des peuples sans écriture

104
00:06:47.460 --> 00:06:51.000
et que, ce sont des peuples qui ont
une histoire et qu'il serait absurde

105
00:06:51.200 --> 00:06:52.770
de les reléguer dans la préhistoire.

106
00:06:52.970 --> 00:06:57.000
Il y a là aussi quelque chose qui
reste à réfléchir et  à discuter.

107
00:06:57.200 --> 00:07:03.240
 - Vous avez justement commencé à évoquer
la question de l'apparition de l'homme.

108
00:07:03.440 --> 00:07:07.440
Alors, on a tous en tête la
représentation linéaire de l'évolution

109
00:07:07.640 --> 00:07:10.080
de l'homme, passant du singe à l'homme
moderne en se redressant

110
00:07:10.280 --> 00:07:11.040
progressivement.

111
00:07:11.400 --> 00:07:14.100
Cette conception est désormais obsolète
chez les chercheurs.

112
00:07:14.490 --> 00:07:17.820
Pourriez-vous nous préciser pourquoi
cette conception est obsolète

113
00:07:18.020 --> 00:07:18.780
maintenant ?

114
00:07:18.980 --> 00:07:23.880
 - Bah écoutez, quand on avait très peu
de matériel préhistorique et

115
00:07:24.080 --> 00:07:28.170
paléontologique, au 19ème siècle ;
on savait que l'homme descendait

116
00:07:28.370 --> 00:07:29.130
du singe, bon,

117
00:07:30.480 --> 00:07:33.180
on savait quand même qu'il ne descendait
pas des singes actuels et même

118
00:07:33.750 --> 00:07:39.180
Darwin a bien insisté sur le fait
que, les espèces contemporaines ne

119
00:07:39.380 --> 00:07:42.720
descendent pas les unes des autres,
mais elles descendent d'ancêtres communs.

120
00:07:42.920 --> 00:07:49.130
Donc, il y aurait un ancêtre de

121
00:07:49.330 --> 00:07:55.250
l'homme qui serait un singe et qui
aurait évolué dans des espèces qui

122
00:07:55.450 --> 00:07:56.720
auraient donné la nôtre.

123
00:07:57.560 --> 00:08:03.650
Alors, tant qu'on avait un Néandertalien
par-ci, un pithécanthrope par-là, bon,

124
00:08:04.250 --> 00:08:07.040
on ne savait pas très bien comment
les classer et on mettait tout ça

125
00:08:07.240 --> 00:08:08.000
bout à bout.

126
00:08:08.200 --> 00:08:08.960
Ça faisait une ligne

127
00:08:09.160 --> 00:08:10.720
et puis, qui aboutissait à l'homme
moderne, 

128
00:08:10.920 --> 00:08:11.680
chronologiquement,

129
00:08:11.880 --> 00:08:18.010
si vous voulez ; mais, depuis pas
mal de temps, depuis au moins le

130
00:08:18.530 --> 00:08:20.690
milieu du 20ème siècle et même avant,

131
00:08:21.110 --> 00:08:25.760
eh bien, on sait qu'il y a une multitude
d'espèces qui ont existé et une

132
00:08:25.960 --> 00:08:29.630
multitude de genres qui ont existé,
appartenant à la famille humaine.

133
00:08:30.260 --> 00:08:34.970
Et donc, comment classer toutes
ces formes ?

134
00:08:35.630 --> 00:08:38.840
On ne peut évidemment pas les classer
sur une ligne et

135
00:08:39.080 --> 00:08:43.550
surtout, nous savons aujourd'hui
que l'Homo sapiens sapiens,

136
00:08:43.750 --> 00:08:47.390
notre espèce, n'est pas le but de
l'évolution.

137
00:08:47.630 --> 00:08:52.580
Et quand on dessine un schéma aussi
linéaire, eh bien ça implique que

138
00:08:52.780 --> 00:08:57.740
tout cela avait pour fin, avait
pour finalité, pour but, notre propre

139
00:08:57.940 --> 00:08:58.700
existence.

140
00:08:58.900 --> 00:09:03.890
Or, quand nous considérons l'arbre
d'évolution de ce qu'on appelle

141
00:09:04.090 --> 00:09:07.130
les hominines, de la famille humaine,
eh bien on se rend compte qu'il

142
00:09:07.330 --> 00:09:10.940
y a plein de genres, plein d'espèces,
que c'est un arbre extrêmement touffu

143
00:09:11.810 --> 00:09:15.200
et on en rencontre de plus en plus
et on en connaît de plus en plus.

144
00:09:15.590 --> 00:09:19.340
Parfois, des espèces et des genres
qui ont cohabité dans des régions

145
00:09:19.540 --> 00:09:20.300
pas très éloignées.

146
00:09:21.320 --> 00:09:25.220
Et donc, même plus qu'un arbre,
c'est un buisson. C'est un buissonnement

147
00:09:25.430 --> 00:09:26.190
de formes.

148
00:09:26.480 --> 00:09:30.650
Et Homo sapiens est en fait une
de ces formes, au sein

149
00:09:30.850 --> 00:09:31.610
de ce buissonnement ; et

150
00:09:31.880 --> 00:09:36.410
nous savons qu'il y a eu d'autres
formes, assez différentes de nous,

151
00:09:36.740 --> 00:09:38.270
qui ont existé, il n'y a pas si
longtemps.

152
00:09:38.900 --> 00:09:41.540
Il y a 20 mille ans,
il y a 30 mille ans, eh bien

153
00:09:42.050 --> 00:09:45.980
il y avait des formes qui n'étaient
pas des Homo sapiens et qui auraient

154
00:09:46.180 --> 00:09:49.490
très bien pu continuer à vivre ;
que ce soient les Néandertaliens,

155
00:09:49.940 --> 00:09:51.260
que ce soit l'Homme de Florès,
etc., qui ont existé

156
00:09:52.610 --> 00:09:57.920
pour l'Homme de Florès,
dans une île, assez isolée

157
00:09:58.670 --> 00:10:02.090
et d'une forme très différente de la
nôtre puisque c'est une forme naine

158
00:10:02.780 --> 00:10:07.400
qui ressemble un peu à Homo erectus et
qui a été contemporaine d'Homo sapiens.

159
00:10:08.270 --> 00:10:09.500
De même, les Néandertaliens.

160
00:10:09.700 --> 00:10:12.860
Ils ont été nos contemporains pendant
plusieurs millénaires.

161
00:10:13.310 --> 00:10:16.670
Ils se sont éteints, mais ils auraient
très bien pu survivre et

162
00:10:16.870 --> 00:10:21.830
nous aurions pu avoir aujourd'hui
plusieurs espèces humaines qui

163
00:10:22.030 --> 00:10:22.790
cohabitent ; et

164
00:10:22.990 --> 00:10:26.810
cet arbre qui continue donc,
qui continuerait donc à buissonner.

165
00:10:27.050 --> 00:10:27.810
Ce n'est pas le cas.

166
00:10:28.610 --> 00:10:29.900
Ces espèces se sont éteintes :

167
00:10:30.100 --> 00:10:33.320
les Néandertaliens, l'Homme
de Florès, les Dénisoviens

168
00:10:33.520 --> 00:10:34.280
etc.

169
00:10:34.480 --> 00:10:35.240
se sont éteints même

170
00:10:35.440 --> 00:10:39.020
si, aujourd'hui, nous 
savons que nous possédons certains

171
00:10:39.220 --> 00:10:42.410
gènes qui leur appartiennent puisque
notre espèce s'est croisée avec les leurs.

172
00:10:42.770 --> 00:10:45.410
C'est beaucoup plus compliqué que l'on ne
l'imagine et c'est certainement

173
00:10:45.610 --> 00:10:50.210
beaucoup plus compliqué que ce schéma
en ligne menant à nous

174
00:10:50.410 --> 00:10:52.160
comme le triomphe de l'évolution.

175
00:10:52.360 --> 00:10:58.400
C'est vraiment un buissonnement
touffu, complexe, et c'est ça qui

176
00:10:58.600 --> 00:11:03.500
rend la paléoanthropologie passionnante,
c'est de débrouiller un petit peu 

177
00:11:03.700 --> 00:11:07.910
tout cet ensemble très riche
de formes et de culture.

178
00:11:08.110 --> 00:11:13.760
 - Si, comme vous l'évoquiez,
on se concentre sur les branches,

179
00:11:14.090 --> 00:11:16.640
nos propres branches de l'arbre
phylogénétique, donc :

180
00:11:17.660 --> 00:11:21.740
la famille humaine constitue l'une
de ces branches qui se distingue

181
00:11:21.940 --> 00:11:24.020
des autres primates et des grands
singes.

182
00:11:24.380 --> 00:11:26.170
Est-ce que vous pourriez nous préciser,

183
00:11:26.450 --> 00:11:30.020
vous avez commencé à le faire,
de ce que recouvre les notions d'Homo,

184
00:11:30.410 --> 00:11:33.650
d'hominidés et d'hominines qui
correspondent aux branches auxquelles

185
00:11:33.850 --> 00:11:34.610
nous appartenons ?

186
00:11:34.810 --> 00:11:38.300
 - Oui, c'est un peu la cuisine des
paléoanthropologues, toutes ces

187
00:11:38.500 --> 00:11:39.260
classifications.

188
00:11:39.460 --> 00:11:43.580
Vous savez que les classifications
biologiques sont un peu comme des

189
00:11:43.780 --> 00:11:45.020
poupées russes qui s'emboîtent.

190
00:11:45.590 --> 00:11:51.300
Il y a des classes très larges qui
englobent plusieurs formes

191
00:11:51.500 --> 00:11:54.020
et puis, il y a des classes de plus
en plus étroites jusqu'à l'espèce.

192
00:11:54.220 --> 00:11:58.220
L'espèce, c'est donc l'ensemble
des individus inter-féconds ;

193
00:11:58.550 --> 00:12:02.180
ceux qui peuvent ensemble se reproduire.

194
00:12:03.170 --> 00:12:04.040
L'espèce humaine,

195
00:12:04.250 --> 00:12:05.300
l'humanité est "une"

196
00:12:05.500 --> 00:12:08.150
aujourd'hui. C'est l'espèce Homo
sapiens sapiens.

197
00:12:09.740 --> 00:12:12.530
Elle est "une" et elle n'a pas de
sous-espèce.

198
00:12:12.730 --> 00:12:17.000
La sous-espèce cela serait Sapiens et
un autre mot, par exemple : Néandertalensis

199
00:12:17.200 --> 00:12:19.580
si Néandertal était une sous-espèce
d'Homo sapiens.

200
00:12:19.780 --> 00:12:22.370
Donc, nous avons affaire à l'espèce.

201
00:12:23.350 --> 00:12:26.590
Un genre, c'est un
regroupement d'espèces qui se

202
00:12:26.790 --> 00:12:28.990
ressemblent. Donc, le genre Homo,

203
00:12:29.320 --> 00:12:34.600
c'est un regroupement, dans le temps,
de plusieurs espèces.

204
00:12:34.800 --> 00:12:37.690
Aujourd'hui, encore une fois,
il n'y a qu'une espèce du genre

205
00:12:37.890 --> 00:12:38.770
Homo : c'est Homo sapiens

206
00:12:39.310 --> 00:12:42.790
mais il y a quelques dizaines de
milliers d'années, il y avait plusieurs

207
00:12:43.360 --> 00:12:45.580
espèces du genre Homo qui coexistaient.

208
00:12:45.880 --> 00:12:50.020
Les Néandertaliens font partie du
genre Homo, sans faire partie de

209
00:12:50.220 --> 00:12:53.530
l'espèce Homo sapiens ;
et donc, on connaît, au cours de

210
00:12:53.730 --> 00:12:56.710
l'évolution depuis un million sept

211
00:12:56.910 --> 00:12:59.980
à peu près, ou même plus, depuis
deux millions cinq, puisqu'il

212
00:13:00.180 --> 00:13:02.560
faut remonter jusqu'à Homo habilis

213
00:13:03.250 --> 00:13:04.480
et toutes les formes africaines,

214
00:13:04.830 --> 00:13:10.270
eh bien, on connaît un grand nombre
d'espèces du genre Homo qui ont

215
00:13:11.170 --> 00:13:17.080
qui ont évolué et qui se sont parfois
dispersées dans différentes

216
00:13:17.280 --> 00:13:21.220
régions du monde et
qui ont parfois cohabité.

217
00:13:21.420 --> 00:13:25.930
Donc encore une fois, le genre
Homo contient de nombreuses

218
00:13:26.130 --> 00:13:28.960
espèces qui font partie de ce
buissonnements, de cet arbre dont je

219
00:13:29.160 --> 00:13:29.920
parlais tout à l'heure.

220
00:13:30.120 --> 00:13:32.620
Maintenant, les hominines,

221
00:13:32.830 --> 00:13:38.170
alors ça, c'est un mot un peu nouveau
que les paléontologues utilisent

222
00:13:38.370 --> 00:13:43.690
aujourd'hui pour désigner la famille
humaine, c'est-à-dire : la collection

223
00:13:43.890 --> 00:13:50.140
des genres, qui appartiennent à cette
famille et qui sont caractérisés

224
00:13:50.340 --> 00:13:54.100
en particulier par la bipédie,
la station bipède, le crâne

225
00:13:55.300 --> 00:14:01.480
posé à l'aplomb de la colonne
vertébrale, et puis, dans les espèces

226
00:14:01.990 --> 00:14:05.800
un petit peu plus tardives, 
l'accroissement du cerveau

227
00:14:06.000 --> 00:14:06.760
etc.

228
00:14:06.960 --> 00:14:09.490
et la forme du crâne qui se
modifie.

229
00:14:09.690 --> 00:14:13.500
Donc, la famille humaine,
la famille des hominines,

230
00:14:13.900 --> 00:14:15.100
c'est l'ensemble, encore

231
00:14:15.310 --> 00:14:18.760
une fois, la collection de
plusieurs genres : le genre homo,

232
00:14:18.960 --> 00:14:23.320
mais aussi d'autres genres.
Le genre Paranthropus dont nous parlerons

233
00:14:23.680 --> 00:14:25.930
avec José Braga lors d'une des séances.

234
00:14:26.130 --> 00:14:27.910
Le genre Australopithecus.

235
00:14:28.300 --> 00:14:31.750
Et puis d'autres, qui ont été aussi
récemment définis.

236
00:14:32.110 --> 00:14:33.910
Et donc les hominines,

237
00:14:34.110 --> 00:14:41.470
c'est cet ensemble de genres, qu'il
faut déterminer comme représentant

238
00:14:41.710 --> 00:14:43.050
notre propre famille.

239
00:14:43.250 --> 00:14:45.100
En fait, techniquement,
c'est plutôt la sous-famille

240
00:14:45.460 --> 00:14:50.290
mais bon, c'était plus simple de dire
la famille et ensuite, les hominidés,

241
00:14:50.490 --> 00:14:52.210
alors, c'est un mot qui a changé

242
00:14:52.480 --> 00:14:53.290
je suis désolée, le  vocabulaire

243
00:14:53.740 --> 00:14:57.460
se modifie en fonction
des découvertes scientifiques et

244
00:14:57.660 --> 00:15:00.940
aussi des décisions des chercheurs,
les hominidés,

245
00:15:01.240 --> 00:15:07.000
eh bien, ça englobe aujourd'hui
non seulement cette famille humaine

246
00:15:07.200 --> 00:15:08.650
mais aussi, les grands singes.

247
00:15:10.690 --> 00:15:16.740
Ce qui fait que nous avons...
ça désigne une proximité,

248
00:15:16.940 --> 00:15:21.100
la proximité que nous avons avec
ces grands singes, puisque 

249
00:15:21.640 --> 00:15:27.760
nos gènes sont tout à fait proches
des leurs et donc il n'y a pas

250
00:15:27.960 --> 00:15:29.950
de raison de ne pas les inclure
dans la même famille.

251
00:15:30.150 --> 00:15:33.610
Donc, il y a la famille et la sous-famille,
des hominidés,

252
00:15:33.810 --> 00:15:38.080
la sous-famille des hominines,
et puis le genre... les genres,

253
00:15:38.920 --> 00:15:39.860
dont le genre Homo et puis

254
00:15:40.060 --> 00:15:45.880
ensuite, l'espèce qui est
donc la plus petite unité

255
00:15:46.090 --> 00:15:47.110
dans cette classification.

256
00:15:47.310 --> 00:15:54.520
 - Justement, rapprochons-nous encore
de notre espèce : au cours de l'histoire

257
00:15:54.720 --> 00:15:55.480
de la famille humaine, à quel

258
00:15:55.780 --> 00:15:58.960
moment considère-t-on que
l'on a affaire à un homme moderne ?

259
00:15:59.540 --> 00:16:00.790
Et sur quels critères ?

260
00:16:01.150 --> 00:16:04.090
Quelles hypothèses sont avancées
maintenant pour expliquer l'apparition

261
00:16:04.290 --> 00:16:06.220
d'Homo sapiens et d'Homo sapiens
sapiens que

262
00:16:06.490 --> 00:16:11.190
vous avez déjà évoqués. - Alors, le mot
moderne est un mot un peu ambigu

263
00:16:11.390 --> 00:16:15.250
d'ailleurs, il y a eu des discussions
de préhistoriens autour de ce concept.

264
00:16:16.330 --> 00:16:20.620
On parle d'Homo sapiens, c'est
plus simple parce que

265
00:16:20.820 --> 00:16:21.710
Homo, hommes modernes

266
00:16:21.910 --> 00:16:24.640
ça fait référence aussi à des
formes qui seraient des hommes

267
00:16:24.840 --> 00:16:25.600
archaïques et tout ça

268
00:16:26.050 --> 00:16:27.190
n'est pas très clair.

269
00:16:27.390 --> 00:16:32.350
Alors, en ce qui concerne la définition
d'Homo sapiens, eh bien

270
00:16:32.710 --> 00:16:34.900
c'est une définition anatomique.

271
00:16:35.360 --> 00:16:38.200
On sait qu'il y a un certain nombre
de traits qui nous caractérisent ;

272
00:16:38.400 --> 00:16:42.160
de traits différentiels par rapport,
par exemple, aux Néandertaliens.

273
00:16:42.460 --> 00:16:50.230
Nous avons un crâne beaucoup plus rond,
avec des parties frontales bien

274
00:16:50.430 --> 00:16:53.080
bien développées et pas de visières
sus-orbitaires.

275
00:16:53.280 --> 00:16:57.070
Vous savez, la visière que les
Néandertaliens continuent d'avoir

276
00:16:57.270 --> 00:16:58.480
qui bloquent un peu ; et

277
00:16:58.680 --> 00:17:02.860
puis derrière, le front  qui est un
peu... part et fuyant.

278
00:17:03.640 --> 00:17:08.800
Chez l'homme Homo sapiens 
ce front est vertical,

279
00:17:09.070 --> 00:17:15.100
la face migre sous le crâne,
la réduction dentaire, nous

280
00:17:15.300 --> 00:17:18.910
avons, par exemple, les fameuses
dents de sagesse qui tendent aujourd'hui

281
00:17:19.410 --> 00:17:21.090
à disparaître ou à être mal placées

282
00:17:21.290 --> 00:17:22.810
ce qui prouve qu'il n'y a 

283
00:17:23.420 --> 00:17:26.780
pas tellement de place pour les
intégrer dans notre massif

284
00:17:26.980 --> 00:17:27.740
facial.

285
00:17:27.940 --> 00:17:31.400
La présence d'un menton, donc
tout un tas de caractères crâniens,

286
00:17:31.600 --> 00:17:34.990
mais aussi post-crâniens qui seraient
un petit peu long de développer, donc ça,

287
00:17:35.190 --> 00:17:36.980
c'est la définition traditionnelle
d'Homo sapiens.

288
00:17:37.430 --> 00:17:42.530
Et puis, il y a des définitions
qui viennent de l'étude du génome.

289
00:17:42.730 --> 00:17:46.550
Évidemment, l'étude comparée du
génome de Néandertal et  de Sapiens

290
00:17:46.820 --> 00:17:49.580
et c'est là que ça se complique puisque,
comme on l'a dit tout à l'heure,

291
00:17:50.450 --> 00:17:57.170
le génome de Néandertal a un petit peu
pénétré le génome d'Homo sapiens,

292
00:17:57.370 --> 00:18:01.730
puisque, il y a eu des hybridations
à différents moments de cette histoire.

293
00:18:01.930 --> 00:18:04.820
Donc, c'est assez complexe de définir
Homo sapiens mais

294
00:18:06.260 --> 00:18:14.750
en gros, on date son émergence
aujourd'hui, de 300 mille ans. 

295
00:18:14.950 --> 00:18:15.710
300 mille ans avant le présent.

296
00:18:15.910 --> 00:18:18.770
Alors, c'est une découverte récente qui
a été effectuée par 

297
00:18:18.970 --> 00:18:20.750
Jean-Jacques Hublin et son équipe.
Jean-Jacques Hublin,

298
00:18:20.950 --> 00:18:25.820
qui va intervenir bientôt : le 19
avril, au Maroc, et 

299
00:18:26.270 --> 00:18:31.640
il a exhumé là, des fossiles, qui
sont de toute évidence des fossiles

300
00:18:32.670 --> 00:18:33.980
d'Homo sapiens.

301
00:18:34.370 --> 00:18:35.130
Et alors 

302
00:18:35.330 --> 00:18:36.090
il y a un troisième critère.

303
00:18:36.290 --> 00:18:38.300
J'ai parlé du critère anatomique,
du critère génétique,

304
00:18:38.500 --> 00:18:41.660
il y a aussi le critère culturel.
Les industries.

305
00:18:42.020 --> 00:18:44.540
Ce que les préhistoriens
appellent les industries

306
00:18:44.810 --> 00:18:49.040
c'est-à-dire : les outils,
tout ce qui est utilisé par des

307
00:18:49.240 --> 00:18:52.160
industries de pierres ou d'os ou
d'ivoire, etc.

308
00:18:53.450 --> 00:18:56.420
qui caractérisent, évidemment, les
populations humaines.

309
00:18:56.620 --> 00:19:01.700
Alors, il est évident, qu'il y a
aujourd'hui, un certain nombre

310
00:19:01.900 --> 00:19:06.140
d'industries qui sont 
difficiles à définir parce qu'il

311
00:19:06.340 --> 00:19:10.370
n'y a pas d'hommes associés, et par
exemple, en Europe orientale,

312
00:19:10.570 --> 00:19:11.570
en Italie, en Grèce, etc.

313
00:19:12.350 --> 00:19:14.360
on connaît des industries qui sont,

314
00:19:15.370 --> 00:19:18.970
entre Néandertal et sapiens
et on ne sait pas trop. Alors

315
00:19:19.170 --> 00:19:22.990
il y a de grandes bagarres entre
les préhistoriens et les paléontologues,

316
00:19:23.190 --> 00:19:27.370
d'ailleurs, pour définir ces industries
comme étant Sapiens ou Néanderthal,

317
00:19:27.570 --> 00:19:29.890
on ne sait pas encore bien
mais en tout cas, ça prouve qu'il

318
00:19:30.090 --> 00:19:33.250
y a eu des mélanges, qu'il y a eu des
acculturations, comme on dit

319
00:19:34.120 --> 00:19:37.390
et que tout ça, est très...
n'est pas fixé

320
00:19:38.440 --> 00:19:39.610
autant qu'on aurait voulu.

321
00:19:39.810 --> 00:19:42.310
Et ce que nous disons depuis le
début de cette conversation,

322
00:19:42.510 --> 00:19:46.540
c'est que ces catégories qui ont
été établies au 19ème siècle

323
00:19:46.780 --> 00:19:51.710
eh bien, elles bougent et il est intéressant
de les mettre en question.

324
00:19:51.910 --> 00:19:56.860
Il est intéressant d'y réfléchir
et peut-être même, de les transformer.

325
00:19:57.060 --> 00:19:58.750
Donc, la définition d'Homo sapiens, 

326
00:19:58.950 --> 00:20:02.050
je vous en ai donné trois : définition
anatomique, définition génétique

327
00:20:02.290 --> 00:20:03.640
et définition culturelle.

328
00:20:04.210 --> 00:20:08.560
Homo sapiens émerge en Afrique,
très probablement.

329
00:20:08.760 --> 00:20:11.380
Alors, le Maroc, certes
mais il y avait eu probablement

330
00:20:11.580 --> 00:20:17.680
des formes antérieures ; et donc
probablement dans l'Afrique.

331
00:20:17.980 --> 00:20:18.880
Et puis ensuite... Donc

332
00:20:19.080 --> 00:20:22.400
alors, comment s'est fait l'événement
de spéciation ? Bah

333
00:20:22.600 --> 00:20:27.290
il s'est fait comme toute spéciation,
c'est-à-dire : par l'isolement d'une

334
00:20:28.060 --> 00:20:32.800
forme de certains individus,
d'une population qui va développer

335
00:20:33.000 --> 00:20:36.850
des caractères qui lui sont favorables
dans le milieu où elle existe et

336
00:20:37.050 --> 00:20:41.650
qui va donc proliférer jusqu'à devenir
une espèce différente des autres

337
00:20:41.850 --> 00:20:42.610
espèces qui sont là

338
00:20:42.810 --> 00:20:48.010
alors, c'étaient des Homo erectus
qui se sont transformés.

339
00:20:48.310 --> 00:20:54.820
Il y a eu de grands débats, dans
les années 1980, qui ont abouti,

340
00:20:55.300 --> 00:21:00.670
qui d'ailleurs étaient suscités
par des découvertes génétiques et

341
00:21:00.870 --> 00:21:06.580
qui ont abouti à un modèle, selon
lequel, c'est donc une petite population

342
00:21:07.210 --> 00:21:12.490
partie d'Afrique, qui serait partie
il y a à peu près 50 mille ans, qui aurait migré

343
00:21:12.850 --> 00:21:17.740
dans tout l'ancien monde et qui
aurait remplacé toutes les formes

344
00:21:18.010 --> 00:21:22.030
qui se trouvaient présentes à ce moment là :
que ce soient les Néandertaliens,

345
00:21:22.230 --> 00:21:22.990
les Erectus, etc.

346
00:21:23.190 --> 00:21:30.790
Alors ça, c'était le modèle "Out of Africa"
qui a triomphé, à la fin du 20ème

347
00:21:30.990 --> 00:21:32.830
siècle. "Out of Africa", cela
veut dire : hors d'Afrique.

348
00:21:33.220 --> 00:21:35.590
Et il y avait un modèle contradictoire
qui disait : "mais pas du tout !

349
00:21:36.670 --> 00:21:42.370
Homo sapiens a émergé directement
d'Homo erectus et c'est Homo erectus

350
00:21:42.570 --> 00:21:47.890
qui s'est transformé en Homo sapiens ;
et donc, toutes les formes qui existaient

351
00:21:48.310 --> 00:21:51.610
à ce moment là, sur la surface du globe

352
00:21:52.090 --> 00:21:53.580
eh bien, elles étaient interfécondes.

353
00:21:53.780 --> 00:21:54.820
C'était une seule espèce.

354
00:21:55.240 --> 00:21:59.770
Alors, il y a eu tout un débat, dans
lequel, le modèle "Out of Africa" a

355
00:21:59.970 --> 00:22:00.730
triomphé mais

356
00:22:00.930 --> 00:22:03.850
aujourd'hui, on revient un
peu là-dessus, justement, parce que

357
00:22:04.750 --> 00:22:09.640
on sait que Homo sapiens s'est mélangé
avec les espèces locales.

358
00:22:09.840 --> 00:22:10.930
Il ne les a pas anéanties.

359
00:22:11.130 --> 00:22:13.140
D'ailleurs, on a aucune trace
d'anéantissement.

360
00:22:13.340 --> 00:22:14.140
On aurait des massacres

361
00:22:14.410 --> 00:22:15.340
et on a rien de tout ça.

362
00:22:15.910 --> 00:22:21.340
On sait que : il y a eu des hybridations,
certainement nombreuses. Des hybridations

363
00:22:21.540 --> 00:22:25.090
avec toutes sortes de formes qui
étaient locales et probablement

364
00:22:25.290 --> 00:22:29.410
qui étaient restées interfécondes
avec Homo sapiens et qui ont produit

365
00:22:29.610 --> 00:22:33.670
donc des hybrides féconds et qui
nous ont laissé des traces, dans

366
00:22:33.870 --> 00:22:34.630
notre génome.

367
00:22:34.830 --> 00:22:36.580
Donc, nous avons des traces,

368
00:22:36.780 --> 00:22:41.200
les populations eurasiennes ont
des traces néandertaliennes, donc des

369
00:22:41.400 --> 00:22:44.650
Homo sapiens qui gardent des caractères
néandertaliens à travers ces

370
00:22:44.850 --> 00:22:45.610
hybridation.

371
00:22:45.810 --> 00:22:51.940
Certaines populations asiatiques,
en Australie ou en Océanie, ont des

372
00:22:52.140 --> 00:22:54.780
caractères sans doute hérités des
Dénisoviens, et donc

373
00:22:55.960 --> 00:22:59.770
voilà, notre espèce est un brassage,
un mélange… alors évidemment,

374
00:23:00.910 --> 00:23:01.670
ça oblige 

375
00:23:02.740 --> 00:23:06.280
à repenser, encore une
fois, cette notion d'espèce et je

376
00:23:06.480 --> 00:23:10.540
crois que c'est une question que
tous nos invités ont envie de poser

377
00:23:10.740 --> 00:23:11.860
et sur laquelle ils ont envie de débattre.

378
00:23:12.060 --> 00:23:16.490
- Alors, après les questions d'espèces,
je voudrais qu'on passe aux questions

379
00:23:17.270 --> 00:23:19.820
de société et d'organisation sociale.

380
00:23:20.090 --> 00:23:22.850
Vous-même, Claudine Cohen,
vous avez beaucoup travaillé sur

381
00:23:23.050 --> 00:23:25.760
les femmes et la place des femmes
pendant la préhistoire et vous en

382
00:23:25.960 --> 00:23:29.540
avez réévalué justement la place, dans
l'organisation sociale de ces temps

383
00:23:29.740 --> 00:23:30.500
éloignés.

384
00:23:30.700 --> 00:23:33.920
Pourriez-vous nous citer quelques
découvertes récentes qui permettent

385
00:23:34.120 --> 00:23:36.620
de redessiner complètement l'image
des sociétés préhistoriques ?

386
00:23:38.330 --> 00:23:39.090
- Alors, découvertes,

387
00:23:39.290 --> 00:23:41.330
c'est plutôt redécouvertes.

388
00:23:41.990 --> 00:23:49.100
Je pense que plutôt que... vous savez,
le pistolet fumant disant : voilà ! Là, il y avait une

389
00:23:49.300 --> 00:23:53.630
femme, là c'est un os qui montre
que : elle faisait des travaux de force

390
00:23:53.830 --> 00:23:54.590
etc.

391
00:23:54.950 --> 00:23:57.710
Je pense que ce qui a changé beaucoup
dans les dernières décennies,

392
00:23:58.580 --> 00:24:00.440
pas tout à fait les dernières, d'ailleurs ;
aux Etats-Unis, c'était

393
00:24:00.950 --> 00:24:04.370
il y a à peu près 50 ans que ces
choses là ont émergé ; et moi-même,

394
00:24:04.570 --> 00:24:08.540
j'ai été très influencée
par ces problématiques américaines

395
00:24:08.740 --> 00:24:12.950
lorsque j'ai introduit un peu ce
sujet, dans les années 2000, en France.

396
00:24:14.360 --> 00:24:18.080
Eh bien, c'est une sorte de
renouvellement des questionnements.

397
00:24:18.350 --> 00:24:26.330
Un renouvellement qui fait bouger
un peu les lignes et qui oblige à se dire :

398
00:24:28.250 --> 00:24:33.170
l'Homme préhistorique, avec un grand H.

399
00:24:33.440 --> 00:24:38.330
ce n'est pas seulement l'homme vir,
l'homme viril, avec un petit H,

400
00:24:39.410 --> 00:24:41.570
mais c'est l'homme et la femme.

401
00:24:42.410 --> 00:24:47.570
Et dans toutes les sociétés humaines,
eh bien, il y a une distribution

402
00:24:47.930 --> 00:24:53.540
des rôles : sociaux, réels,
symboliques, entre les hommes et les

403
00:24:53.740 --> 00:24:57.620
femmes, et il nous appartient de
nous interroger sur ces questions.

404
00:24:57.820 --> 00:25:01.310
Alors, les archéologues, du 19ème
siècle, disaient : "bon, on ne parle pas des

405
00:25:01.510 --> 00:25:04.790
femmes parce qu'elles sont invisibles
archéologiquement."

406
00:25:04.990 --> 00:25:08.900
C'est vrai que quand on trouve un
caillou, bon, le caillou, il n'a pas de sexe.

407
00:25:09.100 --> 00:25:12.230
On ne va pas pouvoir l'identifier
immédiatement, en tout cas,

408
00:25:12.770 --> 00:25:13.730
l'auteur de ce caillou.

409
00:25:14.570 --> 00:25:16.780
Mais aujourd'hui, il y a,
comme je vous l'ai dit,

410
00:25:16.980 --> 00:25:17.870
il y a de nouveaux questionnements

411
00:25:18.070 --> 00:25:20.780
par exemple : on a fait,
on a pratiqué la préhistoire

412
00:25:20.980 --> 00:25:21.740
expérimentale, les

413
00:25:22.520 --> 00:25:26.360
chercheurs se sont mis à fabriquer
eux-mêmes des outils de silex et

414
00:25:26.600 --> 00:25:30.770
ils se sont aperçus que tailler
du silex, ce n'est pas une pratique

415
00:25:30.970 --> 00:25:36.340
qui exige une grosse masse musculaire
mais qui exige, plutôt, de la finesse,

416
00:25:36.770 --> 00:25:41.330
de l'habileté et de l'adresse ; et
que de cela, les femmes ne sont

417
00:25:41.530 --> 00:25:42.310
pas dépourvues.

418
00:25:42.510 --> 00:25:46.640
Donc, on peut très bien imaginer 
que les femmes fabriquaient leurs

419
00:25:46.840 --> 00:25:47.600
propres outils et

420
00:25:47.800 --> 00:25:53.000
d'ailleurs, quand on regarde
les foyers et les sites d'habitation,

421
00:25:53.200 --> 00:25:57.890
on trouve toujours sur ces sites
des fragments, des petits fragments

422
00:25:58.730 --> 00:26:00.080
dont jusque là, on ne faisait pas grand
chose, on pensait

423
00:26:00.280 --> 00:26:03.020
que c'étaient des déchets mais quand on a étudié les traces

424
00:26:03.590 --> 00:26:06.410
qu'ils portaient, on s'est aperçu qu'ils
avaient été utilisés et

425
00:26:06.770 --> 00:26:08.150
donc, pourquoi pas utilisés,

426
00:26:08.350 --> 00:26:12.350
si vraiment les femmes étaient plus
présentes sur les sites d'habitation,

427
00:26:12.920 --> 00:26:14.150
eh bien peut-être utilisés par des femmes.

428
00:26:14.350 --> 00:26:18.440
Vous voyez, ce sont des empilements d'hypothèses
qui, en tout cas, visent, sans prouver

429
00:26:18.640 --> 00:26:22.550
évidemment, absolument ; mais
visent à redonner une place

430
00:26:22.750 --> 00:26:23.510
aux femmes.

431
00:26:23.710 --> 00:26:25.040
Et donc, il y a beaucoup de
problématiques comme celles là qui

432
00:26:25.240 --> 00:26:28.550
sont ouvertes, en particulier, autour
de toutes les activités de cueillette

433
00:26:28.940 --> 00:26:34.400
et cela s'est développé beaucoup
grâce au développement de ce qu'on

434
00:26:34.600 --> 00:26:37.970
appelle l'ethno archéologie.
L'ethno archéologie, c'est

435
00:26:38.170 --> 00:26:43.820
le fait d'aller chercher dans
les civilisations actuelles qui

436
00:26:44.240 --> 00:26:47.330
ont le même mode de vie que les
chasseurs-cueilleurs,

437
00:26:48.640 --> 00:26:52.910
des indices de leur activité et
de leur forme sociale.

438
00:26:53.270 --> 00:26:55.910
Il ne s'agit pas de dire : "c'est des
sauvages, comme les préhistoriques",

439
00:26:56.110 --> 00:26:57.410
comme on l'a dit au 19ème siècle.

440
00:26:58.040 --> 00:27:00.290
Il s'agit de dire : "ils ont les
mêmes modes de vie, ils ont les

441
00:27:00.490 --> 00:27:01.250
mêmes modes de production,

442
00:27:01.450 --> 00:27:02.480
comment vivent-ils ?"

443
00:27:02.990 --> 00:27:08.330
Et donc, en étudiant ces formes,
par exemple, chez les Bochimans,

444
00:27:08.530 --> 00:27:11.630
en Afrique, ou en Nouvelle-Guinée,

445
00:27:11.930 --> 00:27:12.740
les tailleurs de pierres
etc.

446
00:27:13.580 --> 00:27:18.800
eh bien, on s'est mis à pouvoir
comprendre un petit peu le mode de vie

447
00:27:19.310 --> 00:27:20.210
de ces sociétés.

448
00:27:20.410 --> 00:27:24.050
Et les chasseurs-cueilleurs nomades
utilisent beaucoup les compétences

449
00:27:24.250 --> 00:27:25.010
des femmes.

450
00:27:25.210 --> 00:27:26.300
Les femmes vont cueillir.

451
00:27:26.500 --> 00:27:28.820
Elles vont parfois à des dizaines
de kilomètres.

452
00:27:29.020 --> 00:27:32.240
Ce ne sont pas toujours des femmes
qui sont recluses dans la grotte

453
00:27:32.780 --> 00:27:37.550
mais au contraire, elles vont chasser,
elles chassent le petit

454
00:27:37.750 --> 00:27:38.510
gibier.

455
00:27:38.710 --> 00:27:39.710
Elles ramassent des herbes.

456
00:27:39.910 --> 00:27:46.160
Elles ramassent toutes sortes de
formes végétales, de nourriture qui,

457
00:27:46.360 --> 00:27:50.720
évidemment, pourvoit à la subsistance
du groupe, pour une grande partie.

458
00:27:52.070 --> 00:27:56.630
Et puis, elles ramassent aussi toutes
sortes d'herbes, de fibres qui vont

459
00:27:56.830 --> 00:28:01.310
pouvoir être utilisées pour des
activités liées au tissage,

460
00:28:02.180 --> 00:28:05.960
à la fabrication des cordes,
à la fabrication des paniers. Les paniers

461
00:28:06.160 --> 00:28:10.430
sont probablement une invention très
ancienne des femmes : le panier

462
00:28:10.630 --> 00:28:12.020
pour porter les enfants,
par exemple.

463
00:28:12.750 --> 00:28:16.820
Et donc, on a réévalué un petit peu tout
ce genre d'activités.

464
00:28:17.180 --> 00:28:21.080
Il y a eu beaucoup de recherches
qui ont été faites autour de ces

465
00:28:21.280 --> 00:28:25.580
activités liées au tissage et au
travail des fibres et donc on s'est

466
00:28:25.780 --> 00:28:28.940
aperçu que c'était un domaine
considérable, qui pouvait, au

467
00:28:29.140 --> 00:28:32.060
moins pour une très grande part,
être assigné aux femmes.

468
00:28:32.300 --> 00:28:36.290
Et puis, il y a eu aussi tout un
ensemble de questionnements autour

469
00:28:36.890 --> 00:28:37.650
de l'art.

470
00:28:37.850 --> 00:28:41.330
Alors, c'était une chasse gardée,
évidemment, des hommes.

471
00:28:41.750 --> 00:28:45.920
C'est l'homme qu'on voit peindre,
qu'on voit dessiner et qu'on voit sculpter,

472
00:28:46.120 --> 00:28:46.880
etc.

473
00:28:47.080 --> 00:28:52.010
et puis, c'est peut-être un pavé
dans la mare, mais bon, certains et certaines

474
00:28:52.850 --> 00:28:57.980
ont avancé l'hypothèse que les femmes
pouvaient aussi être des artistes.

475
00:28:58.670 --> 00:29:02.660
D'une part, dans la sculpture et
dans la fabrication de ces petites

476
00:29:02.860 --> 00:29:07.160
figurines qui sont parfois très petites,
qui mesurent à peu près cinq centimètres,

477
00:29:07.400 --> 00:29:10.790
qui représentent souvent des femmes
enceintes et qui peuvent très bien

478
00:29:11.330 --> 00:29:16.520
avoir été fabriquées comme des amulettes
pour protéger les femmes au moment

479
00:29:16.720 --> 00:29:18.140
de la grossesse et de l'accouchement

480
00:29:18.440 --> 00:29:20.240
et pourquoi pas, par les femmes elles-mêmes

481
00:29:20.440 --> 00:29:23.300
après tout, elles n'allaient pas demander
qu'on les fabrique pour elles.

482
00:29:23.990 --> 00:29:27.920
Et puis, il y a la question de la
peinture et de l'art pariétal.

483
00:29:29.150 --> 00:29:32.750
Alors, c'est un préhistorien américain
qui s'appelle Dean Snow,

484
00:29:33.110 --> 00:29:37.880
qui a avancé un certain nombre de
recherches autour des mains que

485
00:29:38.080 --> 00:29:43.250
l'on trouve sur les parois
de beaucoup de grottes ornées

486
00:29:43.940 --> 00:29:51.110
et il a fait un logiciel, qui lui
permet de distinguer, à peu près,

487
00:29:51.310 --> 00:29:56.660
disons... qui lui permet de distinguer
des mains de femmes et des mains

488
00:29:56.860 --> 00:29:57.620
d'hommes. Alors,

489
00:29:57.830 --> 00:30:02.330
ce n'est pas absolu mais, il y a
statistiquement des chances pour

490
00:30:02.530 --> 00:30:05.510
que certains profils de mains et en
particulier, le rapport du premier

491
00:30:05.710 --> 00:30:10.790
doigt au quatrième, soit féminin
ou masculin ; et

492
00:30:11.240 --> 00:30:15.350
donc, à partir de ce logiciel,
il a déterminé que certaines mains

493
00:30:15.860 --> 00:30:19.550
de l'art pariétal étaient des mains
féminines et parfois certaines qui

494
00:30:19.750 --> 00:30:22.040
entouraient un panneau, comme le
panneau de Pech Merle avec

495
00:30:23.030 --> 00:30:25.250
ses fameux chevaux magnifiques de
Pech Merle et voilà,

496
00:30:25.760 --> 00:30:29.210
on peut se dire que, d'une
part, les femmes étaient là.

497
00:30:29.660 --> 00:30:33.740
On trouve aussi les traces de leurs pas,
leurs pieds, qu'elles étaient là

498
00:30:33.940 --> 00:30:40.190
pendant les rituels qui
étaient accomplis à ce moment et

499
00:30:40.390 --> 00:30:42.870
peut-être même, ces mains
représentent une signature.

500
00:30:43.070 --> 00:30:45.140
Pourquoi pas ? C'est moi qui ait fait ce
panneau !

501
00:30:45.650 --> 00:30:52.580
Et donc, il y a là, évidemment, une ouverture
à un autre regard sur la place des

502
00:30:52.780 --> 00:30:57.260
femmes dans ces sociétés, qui peut
choquer certains mais enfin, qui mérite

503
00:30:57.560 --> 00:31:00.710
d'être avancé
ne serait ce que comme une hypothèse.

504
00:31:00.910 --> 00:31:05.810
 - Alors, vous avez fait, du coup, une excellente
transition pour ma dernière question

505
00:31:06.050 --> 00:31:08.480
puisque vous avez commencé à évoquer
la part artistique.

506
00:31:08.680 --> 00:31:11.410
Donc, sur le plan de la production
artistique ou symbolique,

507
00:31:11.610 --> 00:31:15.020
les hommes préhistoriques, nous ont
encore régulièrement comme vous venez

508
00:31:15.220 --> 00:31:16.460
de le montrer donné des découvertes

509
00:31:16.730 --> 00:31:19.310
puisque que finalement, la
célèbre grotte Chauvet n'a

510
00:31:19.510 --> 00:31:23.030
été découverte qu'en 1994,
donc il y a moins de 30 ans et

511
00:31:24.170 --> 00:31:27.440
peut-on dire que notre regard sur
les arts préhistoriques s'est modifié

512
00:31:27.770 --> 00:31:30.500
ces dernières années, en plus
de ce que vous venez de

513
00:31:30.700 --> 00:31:32.000
nous évoquer sur la place des femmes 

514
00:31:32.390 --> 00:31:34.730
et si oui, sur quels sujets en
particulier 

515
00:31:34.930 --> 00:31:36.260
notre regard s'est modifié ?

516
00:31:36.460 --> 00:31:41.480
 - Alors, les découvertes, elles sont 
formidables et elles sont

517
00:31:41.680 --> 00:31:42.440
nombreuses.

518
00:31:42.640 --> 00:31:43.730
On en trouve tous les jours.

519
00:31:45.050 --> 00:31:49.970
Il y a la grotte Cussac, qui
a été découverte en Dordogne

520
00:31:50.570 --> 00:31:53.960
en 2000, et qui est une grotte tout
à fait intéressante, où il y a non

521
00:31:54.160 --> 00:31:56.870
seulement des gravures magnifiques,

522
00:31:57.070 --> 00:32:00.020
on a dit que c'était le "Lascaux
de la gravure", mais aussi on a

523
00:32:00.220 --> 00:32:04.550
en fouillant le sol, on a découvert
des sépultures, ce qui est quand

524
00:32:04.750 --> 00:32:07.400
même très exceptionnel, pour une
grotte ornée.

525
00:32:07.790 --> 00:32:09.770
Alors, c'est vrai que l'on n'a pas fouillé
toutes les grottes ornées.

526
00:32:09.970 --> 00:32:13.090
C'est vrai que les sols de la grotte
Chauvet sont restés intacts, pour

527
00:32:13.370 --> 00:32:14.840
leur protection.

528
00:32:15.410 --> 00:32:17.540
On ne sait pas ce qu'on y trouverait
si on les fouillait.

529
00:32:17.810 --> 00:32:20.210
En tout cas, à Cussac, on a
trouvé que c'était une grotte

530
00:32:20.660 --> 00:32:22.950
sépulcrale et donc, elle a été très
bien étudiée et

531
00:32:23.150 --> 00:32:26.850
c'est vraiment une des grandes
nouveautés, si vous voulez,

532
00:32:27.050 --> 00:32:28.610
dans l'art paléolithique.

533
00:32:29.300 --> 00:32:33.500
On a trouvé aussi un certain nombre
de statuettes.

534
00:32:34.040 --> 00:32:35.720
Je parlais des statuettes féminines
tout à l'heure.

535
00:32:36.020 --> 00:32:40.220
On a trouvé un certain nombre de
statuettes paléolithiques très anciennes

536
00:32:40.520 --> 00:32:44.410
et très impressionnantes, comme par exemple : la Vénus de Hohle Fels

537
00:32:44.690 --> 00:32:50.180
qui est la plus ancienne connue
autour de 35 mille ans avant

538
00:32:50.380 --> 00:32:56.260
le présent, avec des seins absolument
énormes, une vulve gigantesque… enfin, qui

539
00:32:56.460 --> 00:32:58.970
en quelque sorte, reproduit les
traits de toutes ces Vénus que nous

540
00:32:59.170 --> 00:33:03.980
connaissons, mais d'une façon encore
plus exagérée, tout

541
00:33:04.850 --> 00:33:08.270
à fait au début de leur
existence.

542
00:33:08.470 --> 00:33:13.360
Alors bon, ça nous donne des repères
sur la permanence de ces

543
00:33:13.560 --> 00:33:20.300
caractéristiques, sur la durée aussi
de ces éléments culturels.

544
00:33:21.140 --> 00:33:25.550
Il y a aussi toute une série de
statuettes qui a été trouvée,

545
00:33:26.210 --> 00:33:28.370
datant du Gravettien,
donc un peu plus tardive mais

546
00:33:28.570 --> 00:33:33.080
enfin, à la même époque que toutes
ces statuettes, bien connues, avec

547
00:33:33.280 --> 00:33:34.640
les parties centrales du corps

548
00:33:34.840 --> 00:33:37.160
hypertrophiées, donc, à Renancourt près
d'Amiens, c'est

549
00:33:37.360 --> 00:33:41.370
visiblement un atelier et donc
on savait déjà qu'il y avait des

550
00:33:41.570 --> 00:33:44.190
sortes d'ateliers où l'on fabriquait
un peu en série ces statuettes

551
00:33:44.670 --> 00:33:48.870
et là, on en a trouvé un certain nombre.
Certaines entières, d'autres cassées

552
00:33:49.800 --> 00:33:55.200
qui manifestent donc cette pratique
de la fabrication un peu en série

553
00:33:55.400 --> 00:33:57.540
de ces statuettes, ce qui est très,
très intéressant et qui nous donne

554
00:33:57.740 --> 00:34:00.690
aussi, une idée de la manière dont
elles étaient

555
00:34:00.890 --> 00:34:01.650
taillées.

556
00:34:01.850 --> 00:34:05.010
Alors, si vous voulez, pour
une nouveauté, vraiment, quelque

557
00:34:05.210 --> 00:34:09.390
chose de massivement nouveau dans
l'approche de l'art paléolithique

558
00:34:09.660 --> 00:34:15.750
eh bien, il y a la fameuse question
des Néandertaliens. La fameuse question

559
00:34:15.950 --> 00:34:16.710
de l'art

560
00:34:17.650 --> 00:34:20.980
des Néandertaliens et ça,
c'est une question qui court un

561
00:34:21.180 --> 00:34:24.310
peu depuis plusieurs décennies.

562
00:34:24.510 --> 00:34:27.970
Il y a des gens qui ont 
beaucoup étudié la question,

563
00:34:28.170 --> 00:34:29.800
par exemple, de l'usage des colorants,

564
00:34:30.700 --> 00:34:36.580
la question des gravures
pariétales ou rupestres

565
00:34:36.790 --> 00:34:39.250
qui seraient assignées aux
Néandertaliens, à des gens comme

566
00:34:39.450 --> 00:34:43.420
Francesco d'Errico, qui va participer
à notre dernière 

567
00:34:43.620 --> 00:34:44.380
séance et

568
00:34:44.580 --> 00:34:47.470
des gens comme Michel Lorblanchet
qui est un des plus grands spécialistes

569
00:34:47.670 --> 00:34:50.770
de cet art paléolithique,
avaient défendu l'idée que les

570
00:34:50.970 --> 00:34:53.110
Néandertaliens, déjà, utilisaient les
symboles et

571
00:34:53.310 --> 00:34:57.730
d'ailleurs, ce qui est clair, c'est
que les Néandertaliens enterraient

572
00:34:57.930 --> 00:35:00.880
leurs morts et donc ils avaient
accès, d'une certaine façon,

573
00:35:01.150 --> 00:35:05.650
à une pensée déjà élaborée et
certainement symbolique, à travers

574
00:35:05.920 --> 00:35:06.700
ces sépultures.

575
00:35:06.970 --> 00:35:13.330
Mais alors, plus encore, on a
trouvé en Espagne des peintures

576
00:35:14.590 --> 00:35:21.040
pariétales qui datent, qui sont datées
de quelque chose comme 60 mille ans et

577
00:35:21.240 --> 00:35:25.270
qui donc, ne peuvent pas être assignées
à des Homo sapiens, puisque, il n'y

578
00:35:25.470 --> 00:35:27.220
avait pas du tout de Sapiens dans
cette région, à ce moment là.

579
00:35:27.910 --> 00:35:35.680
Et donc, se pose la question 
du fait que les Néandertaliens

580
00:35:35.920 --> 00:35:39.220
ont pu réaliser ces peintures
pariétales.

581
00:35:40.090 --> 00:35:45.010
Et là, alors, vous savez, en préhistoire et même en paléoanthropologie,

582
00:35:45.550 --> 00:35:46.930
on ne trouve que ce qu'on cherche

583
00:35:47.650 --> 00:35:52.090
et c'est vrai que 
si l'on avait trouvé ces peintures

584
00:35:52.290 --> 00:35:55.030
il y a quelques décennies,
peut-être que l'on ne les aurait même

585
00:35:55.230 --> 00:35:55.990
pas remarquées.

586
00:35:56.190 --> 00:35:59.860
Mais aujourd'hui, dans la mesure
où Néandertal commence à être,

587
00:36:00.060 --> 00:36:05.500
disons, à sortir, un petit peu de son
purgatoire et à devenir une forme

588
00:36:05.700 --> 00:36:08.020
finalement, très, très proche de
la nôtre à tous égards :

589
00:36:08.500 --> 00:36:12.250
nous savons que nous avons cohabité
avec eux, au Moyen-Orient, pendant

590
00:36:12.450 --> 00:36:14.890
des dizaines de milliers d'années
et que nous avons échangé les cultures

591
00:36:15.090 --> 00:36:15.850
avec eux, etc.

592
00:36:16.390 --> 00:36:22.990
eh bien, l'idée que Néandertal pouvait
être un artiste, est une idée qui

593
00:36:23.190 --> 00:36:25.350
fait son chemin et du coup,
ça recule

594
00:36:25.550 --> 00:36:30.070
évidemment, l'ancienneté de l'art
pariétal ; et nous savons

595
00:36:30.270 --> 00:36:34.600
aussi qu'il y a aussi des formes d'art
Sapiens en Afrique, il y a

596
00:36:34.800 --> 00:36:37.030
75 mille ans, par exemple,
dans la grotte des Blombos, ce

597
00:36:37.270 --> 00:36:38.530
qui recule encore. Alors,

598
00:36:39.590 --> 00:36:41.930
on a trouvé évidemment la grotte
Chauvet qui, au moment où elle a

599
00:36:42.130 --> 00:36:48.890
été découverte, était datée de 
35 mille ans et était... ou plus même, était la

600
00:36:49.090 --> 00:36:51.020
plus ancienne forme artistique connue

601
00:36:51.920 --> 00:36:55.910
mais après tout, si Homo sapiens
existe depuis 300 mille ans,

602
00:36:56.210 --> 00:37:02.270
on peut s'imaginer que, des formes
plus anciennes d'art pourront être

603
00:37:02.470 --> 00:37:04.130
trouvées à des périodes plus reculées.

604
00:37:04.330 --> 00:37:09.650
- Je vous remercie beaucoup,
Claudine Cohen, pour ces précisions

605
00:37:09.850 --> 00:37:14.020
et ces explications extrêmement
claires et pédagogiques.

606
00:37:15.380 --> 00:37:16.140
Je clos

607
00:37:16.340 --> 00:37:20.630
ainsi notre rencontre
de ce jour ; alors, je voudrais remercier

608
00:37:20.830 --> 00:37:23.690
aussi les collègues de la Régie
audiovisuelle et du service

609
00:37:23.890 --> 00:37:26.750
communication de la Bpi, pour
avoir permis l'enregistrement et

610
00:37:26.950 --> 00:37:30.110
la diffusion de cette rencontre
que vous pourrez retrouver en replay

611
00:37:30.310 --> 00:37:33.620
sur le compte Facebook de la Bpi
ainsi que sur notre Web TV.

612
00:37:34.190 --> 00:37:37.850
Pour celles et ceux qui veulent
prolonger ce sujet et cette séance,

613
00:37:38.150 --> 00:37:41.660
vous pouvez consulter dès maintenant
et télécharger sur le site de la

614
00:37:41.860 --> 00:37:46.370
Bibliothèque publique d'information
une bibliographie sélective d'ouvrages

615
00:37:46.850 --> 00:37:50.180
dans laquelle d'ailleurs,
vous retrouverez les ouvrages de

616
00:37:50.380 --> 00:37:54.170
Claudine Cohen ainsi que ceux des
intervenants des différentes rencontres.

617
00:37:54.560 --> 00:38:00.440
Et bien sûr, je vous retrouve le
19 avril, dès 18h30, en direct du

618
00:38:00.640 --> 00:38:05.210
compte Facebook de la BPI et sur
notre web télé, pour la rencontre

619
00:38:05.410 --> 00:38:08.090
intitulée : "Qui sont les nouveaux
hommes fossiles ?"

620
00:38:08.570 --> 00:38:12.050
avec les paléoanthropologues : Jean-Jacques
Hublin et José Braga, ainsi

621
00:38:12.320 --> 00:38:14.570
que la paléogénéticienne
Céline Bon ; et

622
00:38:14.870 --> 00:38:17.360
la séance sera animée par vous,
Claudine Cohen.

623
00:38:17.560 --> 00:38:20.330
Merci, encore et à bientôt.

624
00:38:20.530 --> 00:38:21.290
 - Merci, en revoir.