WEBVTT

0
00:00:14.250 --> 00:00:15.010
Bonsoir !

1
00:00:15.210 --> 00:00:17.610
Bienvenue à cette rencontre en ligne
et en direct.

2
00:00:17.910 --> 00:00:21.480
La Bibliothèque publique d'information
a le plaisir de vous proposer ce

3
00:00:21.680 --> 00:00:26.250
soir, un débat sur la situation politique
des pays du golfe arabo persique.

4
00:00:27.240 --> 00:00:30.150
Ce débat s'inscrit dans le cycle :
"Le monde sur un fil", organisé

5
00:00:30.350 --> 00:00:34.320
en partenariat avec la
revue "Politique étrangère" et consacrée

6
00:00:34.520 --> 00:00:35.580
aux questions géopolitiques.

7
00:00:36.450 --> 00:00:39.930
Je remercie chaleureusement Dorothée
Schmid, qui est la responsable

8
00:00:40.130 --> 00:00:44.190
du programme "Turquie contemporaine
et Moyen-Orient" de l'Ifri, et qui

9
00:00:44.390 --> 00:00:45.990
va animer le débat de ce soir.

10
00:00:46.650 --> 00:00:51.120
Je lui laisse tout de suite la parole
pour présenter nos invités. Très bonne soirée.

11
00:00:51.320 --> 00:00:56.040
 - Bonsoir  à tous !

12
00:00:56.240 --> 00:01:02.160
Merci Monika, pour cette brève
introduction. Nous parvenons enfin

13
00:01:02.360 --> 00:01:05.940
aujourd'hui, à tenir ce rendez-vous
qui était prévu, en réalité, au printemps

14
00:01:06.140 --> 00:01:10.530
dernier, pour présenter le premier
numéro de l'année 2020, de la revue "Politique

15
00:01:10.730 --> 00:01:14.190
étrangère", qui est la revue de l'Ifri :
l'Institut français des relations

16
00:01:14.390 --> 00:01:18.810
internationales, dans lequel nous
avions mis sur pied, un dossier spécial

17
00:01:19.010 --> 00:01:20.160
sur le golfe arabo persique.

18
00:01:21.660 --> 00:01:25.200
L'idée, étant de l'envisager à la
fois dans sa géopolitique régionale

19
00:01:25.400 --> 00:01:27.600
globale, et puis, pays par pays.

20
00:01:27.800 --> 00:01:30.750
Et ce soir, nous avons la chance
d'avoir avec nous, deux des auteurs

21
00:01:30.950 --> 00:01:36.240
du dossier, qui ont traité chacun, de
façon monographique, l'un

22
00:01:36.960 --> 00:01:41.070
des pays concernés, mais
qui sont évidemment, tout à

23
00:01:41.270 --> 00:01:46.230
fait à même, et nous les y pousserons, de
s'exprimer sur les dynamiques entre

24
00:01:46.430 --> 00:01:49.680
ces pays, et entre le golfe arabo
persique et le reste du monde.

25
00:01:50.970 --> 00:01:56.070
Ces deux chercheurs sont d'une part :
Emma Soubrier, qui est chercheuse

26
00:01:56.340 --> 00:02:00.420
invitée, à l'heure actuelle, à l'Arab Gulf
States Institute et qui est en direct avec

27
00:02:00.620 --> 00:02:03.810
nous de Washington ; confinée
à Washington, de manière

28
00:02:04.010 --> 00:02:05.970
un petit peu différente de nous, mais
néanmoins, confinée ; qui

29
00:02:07.650 --> 00:02:14.460
a fait sa thèse à l'Université
de Clermont-Ferrand et qui a publié

30
00:02:14.660 --> 00:02:19.170
de nombreux articles et ouvrages,
chapitres d'ouvrages sur le Golfe, et

31
00:02:19.370 --> 00:02:24.030
qui prépare un livre, qui est
l'ouvrage tiré de sa thèse, si je

32
00:02:24.230 --> 00:02:30.150
ne m'abuse, Emma, tu nous le confirmeras, qui
s'intitulera : "Quelle sécurité, pour

33
00:02:30.350 --> 00:02:31.920
les petits États-Princes du Golfe ?"

34
00:02:32.120 --> 00:02:35.550
Donc, toute la problématique de la
recherche d'Emma, c'est de voir

35
00:02:35.880 --> 00:02:40.050
quelles sont les particularités de la
politique étrangère, de ce petit

36
00:02:40.250 --> 00:02:43.920
émirat du Golfe et évidemment,
notamment, la comparaison entre

37
00:02:44.120 --> 00:02:45.330
le Qatar et les Émirats Arabes, nous en parlerons

38
00:02:45.530 --> 00:02:48.150
beaucoup et elle y reviendra certainement
au cours de la conversation.

39
00:02:48.600 --> 00:02:52.530
En l'occurrence, Emma Soubrier avait
fait, dans ce numéro de politique

40
00:02:52.730 --> 00:02:56.970
étrangère, un article sur la diplomatie
des Émirats.

41
00:02:57.930 --> 00:03:00.780
Et puis, notre deuxième intervenant
c'est Clément Therme, qui

42
00:03:01.410 --> 00:03:04.710
est également un compagnon de
route, de longue date, de l'Ifri ; qui

43
00:03:06.020 --> 00:03:10.320
est notre spécialiste de l'Iran,
qui lui, intervient de Paris.

44
00:03:10.520 --> 00:03:13.250
Je crois que, cette fois ci, Clément
est confiné à Paris.

45
00:03:13.450 --> 00:03:18.810
Chercheur, post-doctorant au CERI,
il a quitté l'Ifri, pour la concurrence, au

46
00:03:19.010 --> 00:03:22.770
sein de l'équipe :"savoirs nucléaires" du
CERI ; à Sciences Po, qui est membre

47
00:03:22.970 --> 00:03:27.450
associé également au CETOBaC à l'EHESS et qui a dirigé l'ouvrage : "l'Iran

48
00:03:27.650 --> 00:03:29.950
et ses rivaux", qui est paru en
février 2020, donc, au

49
00:03:31.680 --> 00:03:36.630
début de cette année, juste
avant que le Covid nous rende tous

50
00:03:36.830 --> 00:03:42.150
pratiquement stériles ; et qui
a co-dirigé surtout, un numéro spécial

51
00:03:42.350 --> 00:03:46.910
de "Confluences Méditerranée" cet été,
intitulé : "l'Iran, en quête d'équilibre".

52
00:03:47.110 --> 00:03:47.870
Pour introduire

53
00:03:50.920 --> 00:03:56.530
cette séance, je vais
vous demander à chacun, de

54
00:03:56.980 --> 00:04:00.730
revenir un peu sur l'article que
vous aviez écrit, donc en politique

55
00:04:00.930 --> 00:04:04.570
étrangère, Emma, sur les Emirats et Clément, sur
l'Iran.

56
00:04:05.050 --> 00:04:09.220
Et de nous dire si finalement, ce
qui était dit dans cet article

57
00:04:09.420 --> 00:04:11.270
a bougé fondamentalement pendant
l'année.

58
00:04:12.250 --> 00:04:18.370
Si la réalité dynamique de la région
a changé de manière substantielle

59
00:04:18.570 --> 00:04:22.060
la façon dont vous envisagez vos
sujets ou si, au contraire, vous

60
00:04:22.260 --> 00:04:25.510
avez une vraie capacité à
structurer tout ça, qui fait que

61
00:04:26.170 --> 00:04:30.370
vous résistez à l'épreuve du Covid, à
l'épreuve de l'alternance politique

62
00:04:30.570 --> 00:04:31.330
aux Etats-Unis.

63
00:04:31.530 --> 00:04:32.680
Mais ça, on y reviendra un petit peu plus tard.

64
00:04:34.780 --> 00:04:39.190
Donc Emma, pendant 5 ou 10 minutes,
un petit topo sur cet article.

65
00:04:39.390 --> 00:04:42.520
Tu peux aussi nous parler de tes intérêts
de recherche au présent, bien

66
00:04:42.970 --> 00:04:44.830
sûr, je te donne la parole.

67
00:04:45.030 --> 00:04:51.460
 - Bonsoir, merci beaucoup Dorothée
et merci aux organisateurs de cette

68
00:04:51.660 --> 00:04:52.420
conférence.

69
00:04:52.620 --> 00:04:56.290
Je vous parle effectivement depuis
Washington, où ici, il fait encore jour

70
00:04:56.500 --> 00:04:59.560
et pluvieux. Je suis confinée
donc, ça ne change pas grand-chose :

71
00:04:59.760 --> 00:05:00.850
quel temps il fait dehors 

72
00:05:01.050 --> 00:05:06.040
mais voilà. Mon article,
comme disait Dorothée,

73
00:05:06.550 --> 00:05:09.670
portait sur les "Émirats arabes unis
à la conquête du monde ?"

74
00:05:09.870 --> 00:05:10.750
Point d'interrogation.

75
00:05:11.860 --> 00:05:16.810
Il s'intéresse à la politique étrangère
et à la politique de défense des Émirats

76
00:05:17.010 --> 00:05:21.610
arabes unis, qui ont connu une
expansion assez spectaculaire depuis

77
00:05:21.810 --> 00:05:24.070
leur indépendance en 1971.

78
00:05:25.720 --> 00:05:29.430
Alors que les Emirats fêteront leurs
50 ans, l'année prochaine ; ils

79
00:05:29.630 --> 00:05:32.980
ont, en effet, réussi à s'affirmer
comme un nouveau centre de pouvoir

80
00:05:33.180 --> 00:05:36.010
régional, assez incontournable, au
Moyen-Orient, au cours

81
00:05:36.210 --> 00:05:40.270
des dix dernières années. L'article
présente les principales

82
00:05:40.470 --> 00:05:46.420
spécificités de la
diplomatie émirienne, en particulier

83
00:05:46.620 --> 00:05:50.460
l'utilisation des ressources économiques
pour asseoir des ambitions géopolitiques, dans

84
00:05:50.830 --> 00:05:54.070
ce que j'appelle une "realpolitik", on a

85
00:05:54.820 --> 00:05:56.150
un jeu de mot sur le Riyad, la ville

86
00:05:56.350 --> 00:06:00.100
saoudienne,
en réalité. Passer d'une stratégie

87
00:06:00.300 --> 00:06:04.390
d'influence non disruptive, dans
la région, à la défense active

88
00:06:04.590 --> 00:06:08.140
d'intérêts propres dans
la région moyenne-orientale

89
00:06:08.340 --> 00:06:13.840
mais également, une stratégie
de déploiement portuaire, à la fois

90
00:06:14.040 --> 00:06:19.390
civile et plus récemment militaire,
et également, un recours à une projection

91
00:06:19.590 --> 00:06:24.730
de "Hard Power", donc, une participation
accrue à des interventions armées ; et

92
00:06:25.240 --> 00:06:29.170
la volonté de s'opposer à tout
essor des frères musulmans dans

93
00:06:29.370 --> 00:06:30.130
la région.

94
00:06:30.330 --> 00:06:34.750
Le déploiement, par les Émirats d'une
diplomatie économique et militaire

95
00:06:34.950 --> 00:06:38.530
de plus en plus affirmée, trouve, c'est ce que
je défends dans l'article, en réalité

96
00:06:38.730 --> 00:06:43.090
ses racines dans
une stratégie de survie et de

97
00:06:43.290 --> 00:06:46.960
différenciation vis-à-vis de leur
voisinage ;  notamment, le Qatar, mais

98
00:06:47.160 --> 00:06:49.990
également, bien sûr, l'Arabie
Saoudite, mise en place

99
00:06:50.190 --> 00:06:53.860
à partir des années 1990 et qui s'est
confirmée dans un contexte régional

100
00:06:54.060 --> 00:06:58.990
et international propice, à compter
du tournant des années 2000, jusqu'aux

101
00:06:59.190 --> 00:06:59.950
années 2010.

102
00:07:00.400 --> 00:07:04.060
Qu'est-ce que j'entends par contexte
régional et international propice ?

103
00:07:04.260 --> 00:07:07.210
Cela peut sembler étrange,
peut-être comme formulation.

104
00:07:07.510 --> 00:07:11.710
Le contexte international propice
intervient au moment de la crise

105
00:07:11.910 --> 00:07:18.610
économique et financière de 2009 qui,
en fait, a représenté un effet

106
00:07:18.810 --> 00:07:22.110
d'opportunité pour les pays du Golfe,
dont, les Émirats arabes unis, pour

107
00:07:22.420 --> 00:07:27.520
utiliser leurs liquidités à un
moment où leurs grands partenaires

108
00:07:27.720 --> 00:07:31.480
notamment, les partenaires occidentaux en
manquaient, comme nouveau levier

109
00:07:31.680 --> 00:07:35.410
d'influence dans
les relations bilatérales avec ses

110
00:07:35.610 --> 00:07:36.370
partenaires occidentaux.

111
00:07:36.760 --> 00:07:41.350
Pour ce qui est du contexte régional
propice, il s'agit bien évidemment

112
00:07:41.550 --> 00:07:45.820
des Printemps arabes à partir de 2011,
qui représentent un certain nombre

113
00:07:46.020 --> 00:07:51.730
de menaces sécuritaires et qui génèrent
un certain nombre de craintes pour

114
00:07:51.930 --> 00:07:55.360
les dirigeants du Golfe, mais également, un certain effet

115
00:07:55.560 --> 00:07:58.690
d'opportunités ; puisque, avec la vacance
de pouvoir régional, les pays

116
00:07:58.890 --> 00:08:01.960
du Golfe, dont les Émirats
arabes unis, mais également, le

117
00:08:02.160 --> 00:08:05.800
Qatar et l'Arabie saoudite,
ont permis, ont pu pousser leurs

118
00:08:06.000 --> 00:08:13.430
pions et avancer leurs intérêts
de manière très inégalée

119
00:08:13.690 --> 00:08:14.450
auparavant. Donc, pour

120
00:08:15.430 --> 00:08:19.930
ce qui est de, est-ce que ce que j'écrivais
dans mon article

121
00:08:20.130 --> 00:08:23.290
il y a un an, tient encore
la route ?

122
00:08:24.480 --> 00:08:26.800
Je voulais parler de trois points
en particulier.

123
00:08:27.130 --> 00:08:29.650
Le premier, c'est que, dans mon
article, j'ai écrit que les Émirats

124
00:08:29.850 --> 00:08:34.960
sont une "cité-état" singulière car
bicéphale, avec des positionnements

125
00:08:35.160 --> 00:08:37.810
souvent différents de Abou Dabi
et Dubaï ; en soulignant

126
00:08:38.470 --> 00:08:41.650
que cette bicéphalie
a permis, notamment, aux dirigeants

127
00:08:41.850 --> 00:08:45.070
de se ménager des marges de manoeuvres
diplomatiques, en particulier, vis-à-vis

128
00:08:45.270 --> 00:08:49.090
de l'Iran. Et, sur fond des
événements de 2020, on a

129
00:08:49.290 --> 00:08:52.510
pu constater une certaine inflexion
de la rhétorique d'Abou Dabi.

130
00:08:52.840 --> 00:08:55.960
J'écrivais qu'elle rappelle généralement
celle de Riyad sur le rôle

131
00:08:56.160 --> 00:08:57.550
déstabilisateur de Téhéran, donc, sans

132
00:08:58.960 --> 00:09:01.990
se départir complètement de
cette rhétorique là, il a été

133
00:09:02.190 --> 00:09:06.160
intéressant de voir en
2020 notamment, l'aide humanitaire

134
00:09:06.360 --> 00:09:10.060
apportée par les Émirats arabes
unis, à l'Iran ;  mais également, le

135
00:09:10.260 --> 00:09:14.470
soin pris de souligner, au
moment de la signature des "accords

136
00:09:14.670 --> 00:09:18.280
d'Abraham" avec Israël, que
ces derniers n'étaient pas dirigés

137
00:09:18.480 --> 00:09:21.760
contre l'Iran ; ce qui n'est pas
nécessairement la vision américaine

138
00:09:21.960 --> 00:09:22.720
et israélienne mais c'est

139
00:09:22.920 --> 00:09:26.440
un autre débat et on
pourrait y revenir ; ainsi que

140
00:09:26.710 --> 00:09:29.530
beaucoup plus récemment, la
condamnation, par les Émirats

141
00:09:29.730 --> 00:09:37.840
de l'assassinat de Mohsen
Fakhizadeh Mahabadi et pardon d'écorcher son nom

142
00:09:38.040 --> 00:09:39.820
et de deux scientifiques iraniens.

143
00:09:40.020 --> 00:09:42.570
Donc, sur ce point là, je ne me renie pas, ceci

144
00:09:42.770 --> 00:09:45.670
étant, puisque en fait, il
y avait des rapprochements, déjà

145
00:09:45.870 --> 00:09:50.920
à l'été 2019, notamment, entre
Abou Dabi et Téhéran, pour

146
00:09:51.120 --> 00:09:56.230
discuter de sécurité maritime ; et
ce que ça confirme, en réalité, à

147
00:09:56.430 --> 00:10:00.130
mon sens, c'est le différentiel
de priorisation de la menace, entre

148
00:10:00.430 --> 00:10:04.180
l'Arabie saoudite et les Émirats,
qui était déjà visible sur de nombreux

149
00:10:04.380 --> 00:10:07.090
terrains,  notamment au Yémen,
et on pourra y revenir.

150
00:10:08.290 --> 00:10:11.560
Par ailleurs, un second point, c'est que je
parle des Émirats arabes unis dans

151
00:10:12.220 --> 00:10:16.480
cet article, comme, évidemment, l'expression
ne vient pas de moi, mais

152
00:10:16.680 --> 00:10:19.690
comme "d'une petite Sparte aux
grandes ambitions militaires"

153
00:10:20.290 --> 00:10:24.430
et, je dirai que 2020 a permis de
confirmer un rapport en réalité

154
00:10:24.630 --> 00:10:26.260
assez ambivalent aux rapports.

155
00:10:27.760 --> 00:10:32.080
On a vu qu'il y avait un retrait
annoncé du Yémen, mais également

156
00:10:32.280 --> 00:10:34.930
une prise de distance, ici et là, sur
la question libyenne, qui

157
00:10:35.290 --> 00:10:38.680
est devenue une véritable épine
dans le pied de la projection de

158
00:10:38.880 --> 00:10:39.640
leur image de marque.

159
00:10:40.210 --> 00:10:45.150
Et ce que j'ajouterai à l'article, c'est, en
réalité, à quel point leur rapport

160
00:10:45.350 --> 00:10:49.180
émirien semble parfois plus
transactionnel que fonctionnel.

161
00:10:49.570 --> 00:10:54.970
Au sens où,  notamment, les transferts
d'armements par les Émirats ou l'appui

162
00:10:55.170 --> 00:10:58.930
militaire, parfois, permet
davantage, la clientélisation

163
00:10:59.130 --> 00:11:01.420
d'acteurs montants et compatibles
avec leurs intérêts dans le

164
00:11:01.690 --> 00:11:05.920
nouveau paysage régional
plutôt que pour la pure dimension

165
00:11:06.220 --> 00:11:09.820
militaire ; et c'est un point que je
développe d'ailleurs dans un article

166
00:11:10.020 --> 00:11:14.390
qui va paraître bientôt avec "Confluences
Méditerranée" : donc "stay tuned" !

167
00:11:14.590 --> 00:11:15.640
comme on dit aux Etats-Unis.

168
00:11:16.690 --> 00:11:20.320
En même temps, il y a eu également
très récemment, beaucoup de

169
00:11:20.520 --> 00:11:23.860
discussions entre les Etats-Unis
et les Émirats arabes unis pour

170
00:11:24.060 --> 00:11:29.590
un méga contrat d'armement, qui comprend
notamment : cinquante F-35,

171
00:11:29.790 --> 00:11:33.340
donc c'est un méga contrat de 23 milliards
de dollars, dont 10 milliards de

172
00:11:33.540 --> 00:11:37.150
dollars pour des F-35,
10 milliards pour des missiles

173
00:11:37.480 --> 00:11:42.910
sol-air et air-air et ainsi que
des drones armés. On pourra revenir sur

174
00:11:43.110 --> 00:11:43.870
cette dimension mais

175
00:11:44.110 --> 00:11:47.050
ce que je trouve intéressant,
c'est que ce méga contrat pourrait

176
00:11:47.250 --> 00:11:53.110
laisser entendre que, effectivement, ça
confirme cette... l'importance

177
00:11:53.310 --> 00:11:55.210
extrême du "Hard power" pour les Émirats.

178
00:11:55.410 --> 00:12:00.850
Néanmoins, en fait,
ce méga contrat, il est aussi possible

179
00:12:01.050 --> 00:12:04.750
de défendre que, avant tout, il a un poids
politique et stratégique plus que

180
00:12:04.950 --> 00:12:05.710
militaire mais je

181
00:12:05.910 --> 00:12:09.700
pourrai y revenir ; et enfin,
je note à un moment, dans l'article

182
00:12:09.900 --> 00:12:15.370
et donc je me cite : "aujourd'hui,
ce double principe de diversification

183
00:12:15.570 --> 00:12:20.200
des partenariats et d'autonomie
relative, continue de sous-tendre

184
00:12:20.400 --> 00:12:22.000
les relations internationales des
Émirats.

185
00:12:22.200 --> 00:12:25.420
Donc, en fait, si on pouvait
retenir qu'une seule phrase de

186
00:12:25.620 --> 00:12:29.470
tout l'article, ce serait potentiellement
cette phrase là puisque, en 2020

187
00:12:30.200 --> 00:12:36.340
on a largement vu la confirmation
de cette idée, notamment avec la

188
00:12:36.540 --> 00:12:40.390
signature des "accords d'Abraham"
avec Israël, mais également, et

189
00:12:40.590 --> 00:12:43.060
c'est un point intéressant,
important, sur lequel on pourra

190
00:12:43.260 --> 00:12:44.020
revenir : le rapprochement

191
00:12:44.220 --> 00:12:48.820
significatif avec la Chine.
Donc, dans l'ensemble, en

192
00:12:49.020 --> 00:12:50.170
tout cas, c'est mon espoir, l'article

193
00:12:50.470 --> 00:12:53.380
continue d'éclairer les
fondements de l'action émirienne

194
00:12:53.580 --> 00:12:57.730
dans la région, et je serais ravie
de revenir sur l'un ou l'autre des

195
00:12:57.930 --> 00:12:59.890
pans de cette action, plus en détail, dans
les questions.

196
00:13:00.090 --> 00:13:06.060
 - Très bien, merci beaucoup Emma
donc, je constate qu'en plus, vous

197
00:13:06.260 --> 00:13:10.740
travaillez ensemble dans les
mêmes revues. En tout cas vous publiez

198
00:13:10.940 --> 00:13:11.700
dans les mêmes revues, donc

199
00:13:12.870 --> 00:13:15.750
Clément, quant à toi, qu'est-ce
qui s'est passé en Iran

200
00:13:15.950 --> 00:13:22.610
depuis janvier ou même décembre 2019, où
tu nous avais écrit cet article ?

201
00:13:22.810 --> 00:13:28.280
 -  Alors merci Dorothée, d'abord pour ton
invitation.

202
00:13:28.480 --> 00:13:31.880
Je suis toujours très heureux de
rejoindre une conférence  qui est

203
00:13:32.080 --> 00:13:32.840
co-organisée par l'Ifri.

204
00:13:33.860 --> 00:13:38.030
Donc, oui, ce qui a changé,
ce qui est une évolution plus qu'une

205
00:13:38.230 --> 00:13:42.200
rupture, c'est qu'en novembre 2019,
on sortait des grandes... les plus grandes

206
00:13:42.400 --> 00:13:44.870
manifestations qu'ait connues l'Iran
au niveau des classes populaires

207
00:13:45.070 --> 00:13:47.390
pour contester la légitimité de
la République islamique.

208
00:13:48.020 --> 00:13:52.190
Et la crise sanitaire, a permis au
régime de mieux contrôler l'espace

209
00:13:52.390 --> 00:13:56.810
public et l'irruption de ces contestations
populaires, dans l'espace public, en

210
00:13:57.010 --> 00:13:57.980
raison de la crise sanitaire.

211
00:13:58.850 --> 00:13:59.780
C'est une première évolution.

212
00:13:59.980 --> 00:14:02.540
La deuxième évolution,
c'est l'assassinat de Qassem Soleimani

213
00:14:02.740 --> 00:14:05.780
par les Américains, donc qui a créé
quand même encore une escalade des

214
00:14:05.980 --> 00:14:06.740
tensions militaires.

215
00:14:07.580 --> 00:14:10.190
Mais l'essentiel de mon argument
est toujours pertinent.

216
00:14:10.460 --> 00:14:13.920
Même à la veille de l'arrivée de
l'administration Biden, c'était

217
00:14:14.360 --> 00:14:18.170
une ou deux idées,
finalement, de contester la perception

218
00:14:18.370 --> 00:14:21.260
qu'on peut avoir à Washington
de l'Iran, où l'on dit que, en même

219
00:14:21.460 --> 00:14:24.890
temps, que l'Iran a des ambitions
hégémoniques, et que la République

220
00:14:25.090 --> 00:14:28.370
islamique est sur le point de
s'effondrer. En lisant les mémoires

221
00:14:28.570 --> 00:14:34.490
de Barack Obama, qui peuvent un peu nous
éclairer, pour ce qui va advenir

222
00:14:34.690 --> 00:14:35.660
avec l'administration Biden, on

223
00:14:36.230 --> 00:14:39.020
remarque finalement une continuité
au niveau de l'analyse, c'est-à-dire

224
00:14:39.380 --> 00:14:42.950
qu'aux Etats-Unis, on
pense que l'Iran est dans une

225
00:14:43.150 --> 00:14:47.360
course vers la bombe atomique et, pour
l'hégémonie régionale est

226
00:14:47.880 --> 00:14:50.480
un état qui viole les droits
de l'homme, soutient le terrorisme

227
00:14:51.020 --> 00:14:53.060
et a un programme balistique menaçant.

228
00:14:53.450 --> 00:14:56.090
Mais il y a eu contradiction puisque
en même temps, on dit que c'est

229
00:14:56.290 --> 00:14:58.550
un régime très faible, qui
n'est pas légitime et qui va

230
00:14:58.750 --> 00:14:59.570
s'effondrer dans quelques jours.

231
00:15:00.060 --> 00:15:01.910
C'est la justification de la politique
du régime.

232
00:15:02.110 --> 00:15:07.250
Donc, je voulais montrer en fait
que, si le réseau d'influences de

233
00:15:07.450 --> 00:15:12.800
l'Iran apparaît comme menaçant, à
la fois, pour les voisins et comme

234
00:15:13.000 --> 00:15:18.080
une menace qui est construite par
les Etats-Unis, c'est d'abord parce

235
00:15:18.280 --> 00:15:20.300
que l'Iran poursuit des objectifs
idéologiques ; et cette

236
00:15:20.930 --> 00:15:24.380
force à l'extérieur est
aussi la faiblesse à l'intérieur,

237
00:15:24.650 --> 00:15:27.290
puisque le régime ne défend pas
les intérêts économiques du pays , les

238
00:15:27.490 --> 00:15:30.110
intérêts nationaux et
économiques, donc, c'est la fameuse

239
00:15:30.310 --> 00:15:32.970
phrase que tous les chercheurs qui
travaillent sur l'Iran contemporain

240
00:15:33.240 --> 00:15:38.420
citent, c'est un poncif de l'iranologie
depuis 1979, c'est la phrase de Kissinger

241
00:15:38.620 --> 00:15:40.430
qui dit, et je la cite dans l'article moi-même 

242
00:15:40.630 --> 00:15:44.630
donc je participe de cette
entreprise de glorification de Henry

243
00:15:44.830 --> 00:15:45.590
Kissinger : "l'Iran doit

244
00:15:45.790 --> 00:15:48.620
choisir entre être un État
nation normal, et ou, une cause

245
00:15:48.820 --> 00:15:49.580
révolutionnaire"

246
00:15:50.140 --> 00:15:53.600
En fait, il veut être les deux, en même temps.
C'est toujours le cas.

247
00:15:53.930 --> 00:15:58.730
C'est-à-dire que, la République islamique
va à la fois essayer de projeter un

248
00:15:59.120 --> 00:16:02.660
réseau d'influences, sécurito-idéologico-économique

249
00:16:02.860 --> 00:16:07.100
dans la zone, et essayer de survivre
en tant qu'État.

250
00:16:07.300 --> 00:16:10.580
Donc, c'est l'application pragmatique
de principes idéologiques.

251
00:16:11.270 --> 00:16:13.730
Et donc, l'arrivée de Biden ne
va pas modifier, non plus, le calcul

252
00:16:13.930 --> 00:16:17.360
iranien puisqu'on va essayer d'obtenir
une levée des sanctions, tout en

253
00:16:17.560 --> 00:16:21.410
préservant l'essentiel, c'est-à-dire
la révolution islamique

254
00:16:21.860 --> 00:16:23.450
et le fait que ce régime n'est pas
réformable. Donc, ce

255
00:16:24.290 --> 00:16:28.160
que j'essaie de montrer,
c'est que la logique de puissance

256
00:16:28.360 --> 00:16:35.840
régionale de l'Iran est finalement
la cause principale de la faiblesse

257
00:16:36.040 --> 00:16:36.800
du pays et de la nation.

258
00:16:37.460 --> 00:16:39.590
Et ça, c'est très perçu au niveau
populaire.

259
00:16:39.790 --> 00:16:41.180
Donc, c'est ce que je montre dans
l'article, c'est ce que j'appelle le

260
00:16:41.380 --> 00:16:42.680
"nouveau patriotisme économique".

261
00:16:43.400 --> 00:16:47.270
Et ce qui était intéressant à l'automne
2019, c'est que ces contestations

262
00:16:47.470 --> 00:16:49.790
à l'intérieur de l'Iran, du
réseau sécuritaire, idéologique

263
00:16:49.990 --> 00:16:54.330
et économique de l'Iran
jusqu'au Levant,

264
00:16:54.530 --> 00:16:57.890
ce réseau était aussi contesté par
les populations, en Irak et au Liban.

265
00:16:58.500 --> 00:17:01.400
Et donc, ce gel de ces contestations
liées à la crise sanitaire 

266
00:17:01.600 --> 00:17:04.220
à mon avis, n'est pas définitif.

267
00:17:04.420 --> 00:17:07.520
C'est simplement un moment, dans
l'histoire de la région.

268
00:17:08.420 --> 00:17:13.190
Mais je ne vois pas, disons cette
projection idéologique

269
00:17:13.390 --> 00:17:16.250
construire une grande puissance, au
niveau de l'Iran, parce qu'elle

270
00:17:16.450 --> 00:17:17.990
est contraire aux intérêts nationaux
du pays.

271
00:17:18.380 --> 00:17:23.510
Et donc, c'est plutôt la construction
d'un régime en crise de légitimité

272
00:17:23.710 --> 00:17:27.110
qui se projette à l'extérieur, pour
déplacer le centre de gravité des

273
00:17:27.310 --> 00:17:28.670
crises, loin des frontières de l'Iran.

274
00:17:29.210 --> 00:17:35.200
Mais je ne perçois pas une rupture,
dans la stratégie iranienne, en 2020.

275
00:17:35.900 --> 00:17:38.750
Au contraire, parce que la chute
des prix du pétrole, la crise

276
00:17:39.740 --> 00:17:43.790
sanitaire, les sanctions
qui se sont renforcées,

277
00:17:43.990 --> 00:17:48.650
l'assassinat de l'ingénieur nucléaire
iranien, sont des phénomènes que

278
00:17:48.850 --> 00:17:51.650
l'Iran a déjà connus, sous
l'administration Obama, avant 2013.

279
00:17:51.850 --> 00:17:56.030
Donc le risque, c'est qu'avec l'arrivée
de Biden, on n'arrive pas

280
00:17:56.230 --> 00:18:00.110
à revenir après
2013-2015,  c'est-à-dire la phase

281
00:18:00.310 --> 00:18:04.550
de désescalade ; et pour parvenir
à une désescalade, il va

282
00:18:04.750 --> 00:18:07.760
falloir traiter la question
des exportations pétrolières de l'Iran.

283
00:18:07.960 --> 00:18:10.940
L'Iran exporte aujourd'hui un peu
plus de 100 000 barils par jour,

284
00:18:11.360 --> 00:18:15.080
contre 2,3 millions avant le retrait, ce
qu'on appelle pudiquement, le

285
00:18:15.280 --> 00:18:17.930
retrait américain, de l'accord sur
le nucléaire, en mai 2018.

286
00:18:19.030 --> 00:18:23.140
Donc là, il y a un enjeu pour l'Iran
immédiat ; donc, avec Biden

287
00:18:23.420 --> 00:18:24.180
à mon avis, l'arbitrage pour

288
00:18:25.170 --> 00:18:29.370
assurer la survie du système économique
qui nécessite la levée des sanctions ce qui

289
00:18:29.570 --> 00:18:31.140
est une crise budgétaire qui est très
importante.

290
00:18:31.340 --> 00:18:34.470
L'Iran, sur les 8 premiers
mois de l'année budgétaire iranienne

291
00:18:34.860 --> 00:18:41.340
2019-2020, n'est parvenu à lever
que 12% des revenus pétroliers

292
00:18:41.540 --> 00:18:42.630
qu'il escomptait dans le budget.

293
00:18:43.260 --> 00:18:47.760
Donc, il y a une crise qui est financière
qui s'annonce. Donc, il y a un besoin

294
00:18:47.960 --> 00:18:50.970
de pouvoir réexporter, un besoin
de devises etc. qui va pousser

295
00:18:51.170 --> 00:18:51.930
l'Iran au compromis.

296
00:18:52.170 --> 00:18:54.690
En même temps, il y a la question
de la révolution, de l'héritage

297
00:18:54.890 --> 00:18:57.630
idéologique qui bloque, 
qui rend le régime inflexible.

298
00:18:57.830 --> 00:19:00.060
Parce que le guide sait que, s'il
commence à réformer, le

299
00:19:00.660 --> 00:19:01.740
système va s'effondrer.

300
00:19:02.400 --> 00:19:07.470
Ils ont étudié la chute de l'URSS, ils
ont étudié les démocraties

301
00:19:08.910 --> 00:19:12.210
communistes d'Europe de l'Est,
les républiques démocratiques,

302
00:19:12.410 --> 00:19:14.900
pardon, qui n'étaient pas
démocratiques d'ailleurs

303
00:19:15.100 --> 00:19:17.040
donc, ils ont étudié
les évolutions de couleur dans

304
00:19:17.240 --> 00:19:19.920
l'ancien espace soviétique depuis
la chute de l'URSS et

305
00:19:21.240 --> 00:19:25.080
ils ont vraiment une vision idéologique
des politiques de changement de

306
00:19:25.280 --> 00:19:29.910
régime, qui peuvent venir de l'Occident
et une paranoïa sécuritaire sur ce plan.

307
00:19:30.240 --> 00:19:35.670
L'assassinat de l'opposant iranien Rouhollah
Zam, est à comprendre à travers

308
00:19:35.870 --> 00:19:36.630
ce prisme là.

309
00:19:36.830 --> 00:19:40.830
C'est à la fois, une vengeance contre
l'assassinat de l'ingénieur nucléaire

310
00:19:41.030 --> 00:19:44.310
iranien, parce qu'ils ne peuvent pas
assassiner un ingénieur nucléaire

311
00:19:44.730 --> 00:19:47.070
du programme nucléaire militaire
israélien, donc ils s'en prennent

312
00:19:47.270 --> 00:19:48.090
à leur propre population. Donc

313
00:19:48.990 --> 00:19:52.920
les dynamiques répressives vont
continuer à l'intérieur, parce que

314
00:19:53.370 --> 00:19:55.890
la politique régionale va générer
du mécontentement, parce qu'elle

315
00:19:56.090 --> 00:19:56.850
génère la pauvreté.

316
00:19:57.050 --> 00:19:59.310
Donc, c'est un choix du régime.

317
00:19:59.510 --> 00:20:01.500
Donc, ce n'est pas seulement la
politique de pression maximale

318
00:20:01.700 --> 00:20:02.910
ce n'est pas un facteur externe

319
00:20:03.420 --> 00:20:10.000
qui explique donc cet argument, qui
date de 1979, c'est-à-dire d'avoir

320
00:20:10.200 --> 00:20:13.890
une opposition institutionnalisée
avec les États-Unis pour renforcer

321
00:20:14.090 --> 00:20:16.800
la légitimité révolutionnaire du
système de la République islamique, et

322
00:20:17.100 --> 00:20:18.530
qui continue même sous Joe Biden donc

323
00:20:19.650 --> 00:20:22.740
c'est pour cela que le grand "bargain"
la négociation qu'on a appelée plus

324
00:20:22.940 --> 00:20:25.170
tard "nucléaire élargie", ne peut pas fonctionner avec la

325
00:20:25.370 --> 00:20:27.720
République islamique ; parce que les
questions des droits de l'homme, du

326
00:20:27.920 --> 00:20:31.110
programme balistique et de la
politique régionale ne

327
00:20:31.310 --> 00:20:34.380
sont non-négociables pour Téhéran, pour

328
00:20:34.580 --> 00:20:36.990
le Guide ; parce qu'il sait
que s'il commence à négocier sur

329
00:20:37.190 --> 00:20:39.180
ces dossiers, c'est le début de
la fin, parce qu'il y a cette

330
00:20:39.380 --> 00:20:40.170
contestation populaire.

331
00:20:40.890 --> 00:20:42.570
Donc, c'est ce que j'ai essayé de montrer
dans l'article, cette

332
00:20:42.770 --> 00:20:45.090
articulation, et elle reste
toujours valable parce qu'il y a

333
00:20:45.290 --> 00:20:47.670
une pression interne qui demeure
malgré la crise sanitaire, même

334
00:20:47.870 --> 00:20:49.560
si elle est moins visible dans
l'espace public, pour

335
00:20:50.010 --> 00:20:52.740
que l'État défende les intérêts
économiques du pays ; par exemple

336
00:20:54.180 --> 00:21:00.210
Le journal Kayhan critique ceux
qui dénoncent l'exécution de l'opposant

337
00:21:00.630 --> 00:21:03.150
et ne défend pas l'ingénieur
nucléaire parce qu'il faut savoir

338
00:21:03.350 --> 00:21:06.460
qu'en Iran, certains se sont réjouis
de l'opération probablement

339
00:21:06.660 --> 00:21:09.400
du Mossad contre l'ingénieur
nucléaire. Donc

340
00:21:09.960 --> 00:21:13.860
le régime a vraiment un problème
interne qui est très important, et

341
00:21:14.060 --> 00:21:17.510
cela donne une capacité de négociation
pour l'administration Biden

342
00:21:18.150 --> 00:21:23.340
et il faut espérer que le pétrole
puisse être la clé d'une désescalade

343
00:21:23.820 --> 00:21:27.360
entre l'Iran et les États-Unis,
puisque cela aura des conséquences

344
00:21:27.810 --> 00:21:28.570
dans la région. C'est ce que

345
00:21:28.770 --> 00:21:30.840
j'explique dans l'article, il y a
une dimension réactive à cette politique.

346
00:21:31.680 --> 00:21:34.210
Quand Obama a lancé les discussions
avec l'Iran, les soldats

347
00:21:34.410 --> 00:21:36.240
américains ont cessé
de mourir en Irak.

348
00:21:37.350 --> 00:21:38.610
Donc, il y a un lien entre les deux.

349
00:21:39.600 --> 00:21:42.300
C'est ça qui est difficile dans
le cas de l'Iran, il y a à la fois

350
00:21:42.500 --> 00:21:43.260
l'idéologie, mais le

351
00:21:43.460 --> 00:21:45.930
pragmatisme fait qu'il y
a des contradictions.

352
00:21:46.920 --> 00:21:50.760
Il n'y a pas de cohérence dans la
politique régionale iranienne non plus.

353
00:21:50.960 --> 00:21:56.500
 - Alors, ce qui est intéressant, c'est
que tu parles de contradictions

354
00:21:56.700 --> 00:22:00.880
qui sont à la fois, presque tactiques, tu
parles de pragmatisme, mais

355
00:22:01.080 --> 00:22:02.410
aussi de contradictions
structurelles finalement

356
00:22:02.610 --> 00:22:06.610
dans la façon dont
le régime assied sa légitimité

357
00:22:08.440 --> 00:22:14.980
sur un substrat idéologique qui le met, qui
rend impossible, finalement, sa

358
00:22:15.180 --> 00:22:18.160
sortie de crise, qui le mène à
la crise en permanence.

359
00:22:18.820 --> 00:22:22.390
Et si on on travaille en comparatif, ce
qui est un peu artificiel, mais

360
00:22:22.590 --> 00:22:23.860
comme on vous a tous les deux
sous la main, évidemment, les

361
00:22:24.670 --> 00:22:27.550
comparaisons, elles viennent forcément
à un moment ou à un autre.

362
00:22:27.970 --> 00:22:32.500
C'est que les Émirats, étrangement
semblent, alors qu'eux-mêmes ont

363
00:22:32.700 --> 00:22:36.730
une contradiction institutionnelle
potentielle, puisque c'est une

364
00:22:36.930 --> 00:22:39.450
structuration institutionnelle très
particulière c'est un État

365
00:22:40.070 --> 00:22:43.140
défragmenté avec ces deux piliers
qui sont Dubaï et Abou Dabi

366
00:22:43.480 --> 00:22:46.810
mais finalement, aujourd'hui,
l'émirat donne... les Émirats

367
00:22:47.010 --> 00:22:50.380
donnent le sentiment d'une politique
étrangère qui est au contraire très

368
00:22:50.580 --> 00:22:56.650
cohérente, d'un noyau décidé et qui,
comme Emma, le monde, je crois en ce moment,

369
00:22:56.850 --> 00:23:00.820
s'est aussi inspiré de pratiques
précédentes, notamment du Qatar

370
00:23:01.020 --> 00:23:01.790
en termes de "soft power".

371
00:23:02.560 --> 00:23:05.350
Peut-être que tu peux réagir mieux là-dessus
même si je sais que ce n'est pas

372
00:23:05.770 --> 00:23:07.540
la première question que
j'avais prévu de te poser.

373
00:23:11.190 --> 00:23:12.750
- Ah oui tout à fait. - Est-ce que c'est cohérent ?

374
00:23:14.030 --> 00:23:17.160
Moi ma question c'est : est-ce que les
Émirats sont un acteur cohérent ?

375
00:23:17.360 --> 00:23:22.360
 - Je  pense que c'est un acteur...
c'est un acteur qui est extrêmement

376
00:23:22.560 --> 00:23:23.890
cohérent sur la scène régionale.

377
00:23:24.090 --> 00:23:27.910
Ce qui est intéressant, c'est
de voir à quel point 2020, avec

378
00:23:28.110 --> 00:23:31.540
la pandémie, en fait, d'une
certaine manière, un peu comme ce

379
00:23:31.740 --> 00:23:35.020
qui a été vu à l'époque, en 2009.

380
00:23:35.420 --> 00:23:38.800
En fait, en 2009, Dubaï a pris
la crise économique et financière

381
00:23:39.000 --> 00:23:45.370
de plein fouet, ce qui a permis
à Abou Dabi de réimposer son ascendant

382
00:23:45.570 --> 00:23:47.200
sur Dubaï, à ce moment là.

383
00:23:48.070 --> 00:23:52.060
Ce, à quoi on assiste en 2020,
c'est en réalité, un peu différent.

384
00:23:52.830 --> 00:23:59.170
Il y a un ensemble de facteurs
qui sont extérieurs aux Émirats

385
00:23:59.370 --> 00:24:04.510
arabes unis, que ce soit en termes
de régionaux mais encore plus

386
00:24:04.710 --> 00:24:05.920
en termes internationaux, avec

387
00:24:06.120 --> 00:24:10.570
la remise sur le devant de
la scène de questions

388
00:24:10.770 --> 00:24:16.930
humanitaires qui forcent un
peu Abou Dabi, à revoir sensiblement

389
00:24:17.130 --> 00:24:21.610
à sa partition, en termes d'engagement
régional, puisque, comme je le

390
00:24:21.810 --> 00:24:24.790
disais, il s'est beaucoup reposé
jusqu'à présent sur le Hard power.

391
00:24:24.990 --> 00:24:31.330
En 2020, on a vu un retour 
d'une diplomatie économique

392
00:24:31.530 --> 00:24:36.760
un peu plus douce, avec
des implications

393
00:24:36.960 --> 00:24:40.170
en termes de progression,
d'influence et de puissance régionale

394
00:24:40.690 --> 00:24:45.850
voire internationale, qui 
sont très loin

395
00:24:46.050 --> 00:24:49.330
d'être minimes, mais avec la diplomatie
humanitaire qui a été déployée

396
00:24:49.530 --> 00:24:50.290
etc. où

397
00:24:50.490 --> 00:24:53.770
en fait, on voit, effectivement, du
fait de ce qui se passe dans

398
00:24:53.970 --> 00:24:55.090
la région et dans le monde, ça

399
00:24:56.360 --> 00:25:04.630
permet une convergence, en réalité, des partitions dubaïote et aboudabienne.

400
00:25:05.260 --> 00:25:07.840
Je ne sais pas si ça répond à la
question.

401
00:25:08.040 --> 00:25:11.830
 - Oui, oui. En tout cas...
 - Pour ce qui est de la partition

402
00:25:12.310 --> 00:25:13.720
similaire avec le Qatar, bien

403
00:25:13.920 --> 00:25:20.440
évidemment, je pourrais y
revenir plus en détails

404
00:25:20.640 --> 00:25:21.400
plus loin mais

405
00:25:21.600 --> 00:25:26.140
ce qui est effectivement assez
fondamental dans le comparatif de

406
00:25:26.340 --> 00:25:30.460
stratégies entre le Qatar et les
Émirats arabes unis, dès les années

407
00:25:30.660 --> 00:25:33.790
1990, c'est effectivement ce qu'on peut

408
00:25:34.120 --> 00:25:37.270
un peu schématiquement,
parce que c'est plus simple de mettre

409
00:25:37.470 --> 00:25:40.030
les choses dans les cases même
si c'est beaucoup plus compliqué

410
00:25:40.390 --> 00:25:42.550
que ça, et qu'il y a beaucoup de
nuances à apporter, on a

411
00:25:42.880 --> 00:25:46.120
véritablement, effectivement, à
partir des années  1990, le

412
00:25:46.320 --> 00:25:51.220
Qatar, qui fait le choix
d'une stratégie d'influence régionale

413
00:25:51.420 --> 00:25:55.970
et internationale, qui repose sur
le "soft power" et de projection d'une

414
00:25:56.170 --> 00:26:01.510
image de marque, qui allait bien 
au-delà de ses frontières, et sur une

415
00:26:01.710 --> 00:26:06.910
politique de négociation aussi, de
médiateurs, au sein des conflits

416
00:26:07.210 --> 00:26:10.360
régionaux voire internationaux, qui
est extrêmement intéressante.

417
00:26:10.560 --> 00:26:14.800
On est effectivement, dans des dynamiques
de "soft power" et de légitimité

418
00:26:15.100 --> 00:26:19.780
internationale ; tandis que les Émirats,
eux, surtout sous l'impulsion d'Abou

419
00:26:19.980 --> 00:26:25.050
Dabi, sont dans une logique de
"hard power", de protection, de

420
00:26:25.250 --> 00:26:32.260
mise en place d'une consolidation
territoriale et d'un nationalisme

421
00:26:32.460 --> 00:26:36.100
qui gravite beaucoup autour de
la consolidation des forces armées

422
00:26:36.520 --> 00:26:39.250
et la construction d'une crédibilité
internationale. Voilà, un

423
00:26:40.270 --> 00:26:44.740
peu des dichotomies entre "soft power"
et "hard power", légitimité internationale,

424
00:26:44.940 --> 00:26:51.100
crédibilité internationale, mais
en réalité, avec une convergence

425
00:26:51.700 --> 00:26:56.830
des deux États, sur un certain nombre
de sujets et notamment, sur cette

426
00:26:57.030 --> 00:27:01.150
projection d'une image de marque, qui
passe notamment, par l'organisation

427
00:27:01.350 --> 00:27:05.410
de grands événements internationaux :
que ce soit des conférences

428
00:27:05.680 --> 00:27:10.990
ou des salons d'armement,

429
00:27:11.190 --> 00:27:11.950
par exemple, vous avez

430
00:27:12.150 --> 00:27:15.970
les mêmes, enfin pas les mêmes 
évidemment, mais de très similaires

431
00:27:16.170 --> 00:27:17.680
au Qatar et aux Emirats.

432
00:27:18.580 --> 00:27:22.840
Il y a également : la stratégie de
rayonnement, par les compagnies

433
00:27:23.040 --> 00:27:23.800
aériennes etc. 

434
00:27:24.000 --> 00:27:24.760
Il y a quand même

435
00:27:24.960 --> 00:27:28.420
un certain nombre de piliers,
de ce rayonnement international

436
00:27:28.690 --> 00:27:32.470
qui sont très similaires et qui, à
mon sens, et c'est ce que

437
00:27:32.670 --> 00:27:34.450
je défendais dans ma
thèse que je suis

438
00:27:34.750 --> 00:27:41.500
en train de traduire, dans
le livre dont il était question

439
00:27:41.700 --> 00:27:45.670
plus tôt ; cette convergence des genres, elle

440
00:27:45.870 --> 00:27:51.040
montre à quel point, la rivalité
entre le Qatar et les Émirats, elle

441
00:27:51.240 --> 00:27:54.370
s'explique par un certain nombre
de facteurs, sur lesquels je pourrai

442
00:27:54.570 --> 00:27:58.180
revenir, mais dont celui, qu'on
a tendance à minimiser, qui est

443
00:27:58.420 --> 00:28:00.130
en fait, un certain narcissisme

444
00:28:00.330 --> 00:28:03.580
de la petite différence. C'est
parce qu'ils sont si similaires

445
00:28:03.780 --> 00:28:05.060
qu'ils ont, à ce point là, cherché

446
00:28:05.260 --> 00:28:07.810
à montrer à quel point
ils étaient différents, et à quel

447
00:28:08.010 --> 00:28:10.780
point la 
stratégie qu'ils défendent sur

448
00:28:10.980 --> 00:28:15.070
la scène régionale
et internationale sont vraiment

449
00:28:15.270 --> 00:28:16.030
différentes.

450
00:28:16.230 --> 00:28:16.990
Voilà.

451
00:28:17.190 --> 00:28:23.750
 - Très bien. Je trouve que l'idée
du salon d'armement comme outil

452
00:28:23.950 --> 00:28:27.530
de "soft power" qui ouvre la fenêtre
du "hard power" est particulièrement

453
00:28:27.730 --> 00:28:28.490
remarquable.

454
00:28:28.690 --> 00:28:32.630
 - Clément, si tu peux revenir un
moment, sur la question des effets

455
00:28:32.830 --> 00:28:36.620
du Covid sur l'Iran ; puisque tu
as parlé de cet effet de suspension

456
00:28:36.820 --> 00:28:39.770
des contestations, des effets régionaux
finalement, du Covid mais

457
00:28:39.970 --> 00:28:43.730
on sait aussi que, c'est par
l'Iran que finalement, est arrivé

458
00:28:43.930 --> 00:28:46.070
la contagion, dans toute la région, à
de la Chine et comment

459
00:28:46.640 --> 00:28:50.300
est-ce que l'Iran a résisté
au Covid ?

460
00:28:50.500 --> 00:28:51.290
Quelle est la situation ?

461
00:28:51.490 --> 00:28:56.770
- Alors oui... alors j'ai dit que oui,
ça avait réduit l'expression, dans

462
00:28:56.970 --> 00:29:00.460
l'espace public de la contestation
mais ça a renforcé paradoxalement

463
00:29:00.660 --> 00:29:03.700
la crise de crédibilité du régime, pour
plusieurs raisons.

464
00:29:04.900 --> 00:29:09.340
D'abord, du fait de la négation du
phénomène, pendant plusieurs semaines, au

465
00:29:09.540 --> 00:29:13.270
début : le fait d'organiser
les élections législatives de février

466
00:29:13.470 --> 00:29:16.180
2020, qui ont été organisées, malgré une
faible participation, dans

467
00:29:17.320 --> 00:29:19.550
un contexte sanitaire difficile.

468
00:29:20.590 --> 00:29:24.610
Les commémorations de l'anniversaire
de la révolution, le 11 février, là

469
00:29:24.810 --> 00:29:25.650
aussi ont eu lieu et

470
00:29:26.320 --> 00:29:31.630
donc, il y a eu toute cette
manipulation de l'information sanitaire

471
00:29:32.080 --> 00:29:34.450
qui a montré, aussi là, qu'il y avait
une approche sécuritaire.

472
00:29:35.500 --> 00:29:38.230
On a aussi retrouvé les tensions
entre les institutions, on a vu

473
00:29:39.180 --> 00:29:44.360
les Gardiens de la révolution
se mêler de politique de santé et

474
00:29:44.560 --> 00:29:49.140
on a vu aussi, une politisation des
questions liées aux sanctions.

475
00:29:49.650 --> 00:29:52.440
C'est-à-dire que l'Iran a mis en
scène une forme de victimisation

476
00:29:52.640 --> 00:29:57.390
et continue avec le vaccin aujourd'hui, sur
la scène internationale, dans

477
00:29:57.590 --> 00:29:59.220
la guerre de propagande avec les
États-Unis. Donc, il y a le

478
00:29:59.700 --> 00:30:02.490
discours de Trump sur le
virus chinois mais

479
00:30:03.210 --> 00:30:07.290
l'Iran, est plutôt dans le camp
chinois de la propagande ; ce

480
00:30:07.710 --> 00:30:11.010
qui est paradoxal, parce que en
même temps, le ministre de la Santé

481
00:30:11.210 --> 00:30:13.410
ou les responsables de la santé
en Iran vont beaucoup critiquer les chiffres

482
00:30:13.610 --> 00:30:17.190
chinois, comme nous, en disant que
les statistiques n'étaient pas fiables

483
00:30:17.450 --> 00:30:22.080
et que la Chine menaçait les autres
pays, du fait de la non transparence

484
00:30:22.280 --> 00:30:23.040
sur les statistiques donc, il y a

485
00:30:23.640 --> 00:30:26.550
eu vraiment une cacophonie
du côté iranien.

486
00:30:27.600 --> 00:30:31.350
C'est lié aux tensions entre la
société civile, qui est en avance

487
00:30:31.860 --> 00:30:34.200
sur ces questions, par rapport au
régime, notamment les personnels

488
00:30:34.400 --> 00:30:36.200
de santé, qui sont excellents.

489
00:30:36.400 --> 00:30:39.480
Donc, il y a vraiment, là aussi, une
gestion idéologique.

490
00:30:41.470 --> 00:30:45.100
On retrouve la même problématique
que sur la politique régionale

491
00:30:45.550 --> 00:30:47.560
notamment, parce que l'Iran est un
État théocratique. Donc

492
00:30:48.310 --> 00:30:52.480
tout ce qui est le discours sur
la médecine musulmane,

493
00:30:53.050 --> 00:30:54.350
la superstition, enfin voilà, il y a

494
00:30:55.000 --> 00:31:00.130
beaucoup de blagues sur les
réseaux sociaux iraniens,

495
00:31:00.330 --> 00:31:02.890
sur les médecins islamiques.

496
00:31:03.090 --> 00:31:08.590
Donc, ça a contribué à décrédibiliser
le régime de la gestion de la

497
00:31:08.790 --> 00:31:09.550
crise sanitaire mais

498
00:31:09.750 --> 00:31:10.510
là, il y a le troisième pic

499
00:31:11.350 --> 00:31:15.820
en ce moment, et la situation est
très mauvaise, parce que l'Iran avait

500
00:31:16.020 --> 00:31:17.950
déjà la crise économique avant la
crise sanitaire.

501
00:31:18.150 --> 00:31:22.570
Donc, à la différence des autres
pays du Golfe, ils ont dû gérer

502
00:31:22.770 --> 00:31:23.530
les sanctions, la crise

503
00:31:24.010 --> 00:31:28.030
économique liée au retrait
de Trump et la baisse du prix du

504
00:31:28.230 --> 00:31:31.450
pétrole consécutive à la crise du
Covid ; donc l'Iran s'est trouvé

505
00:31:31.650 --> 00:31:34.000
dans une crise immense et

506
00:31:34.200 --> 00:31:37.720
donc, du coup, l'idée
de la survie économique qui vient

507
00:31:37.920 --> 00:31:38.680
et l'espoir Biden.

508
00:31:39.520 --> 00:31:43.690
Parce que, même si le Guide suprême et
les institutions révolutionnaires

509
00:31:43.890 --> 00:31:46.300
disent que Biden, c'est la même
chose que Trump, il y a quand même

510
00:31:46.500 --> 00:31:49.560
une volonté de négocier, je pense, en secret.

511
00:31:49.760 --> 00:31:52.210
Parce que la ligne du Guide
c'est : "ni guerre, ni négociations"

512
00:31:52.960 --> 00:31:55.270
mais ils vont être obligés parce que

513
00:31:55.690 --> 00:31:59.530
ils proclament des ambitions sur
la région mais ils ne sont pas

514
00:31:59.730 --> 00:32:00.490
capables d'acheter le vaccin.

515
00:32:00.690 --> 00:32:03.730
Ils n'ont pas de devises
pour acheter le vaccin donc il y a un

516
00:32:03.930 --> 00:32:04.690
véritable problème.

517
00:32:04.890 --> 00:32:07.310
Le discours sur l'autosuffisance
de Khamenei en personne donc

518
00:32:07.570 --> 00:32:10.780
la politique d'économie de résistance,
si vous voulez, qui est très ancien, qui

519
00:32:10.980 --> 00:32:13.290
date du Moyen-Âge, donc ce n'est pas
quelque chose de nouveau comme

520
00:32:13.490 --> 00:32:14.500
la République islamique,
mais il l'a intensifié,

521
00:32:16.090 --> 00:32:17.840
c'est l'auto-isolement du pays, mais

522
00:32:18.570 --> 00:32:24.330
avec la globalisation et puis la
menace sanitaire, on a vu d'ailleurs

523
00:32:24.530 --> 00:32:30.880
que les tensions dans le Golfe persique
montraient que, quand les Etats n'ont

524
00:32:31.080 --> 00:32:35.770
pas de relations, face à des menaces
communes, par exemple le virus, la Covid 19,

525
00:32:36.300 --> 00:32:38.690
cela pose un problème et cela
explique les

526
00:32:39.880 --> 00:32:43.240
déclarations sur le rôle de
l'Iran, comme foyer de contamination.

527
00:32:43.930 --> 00:32:46.900
Mais c'était surtout des pèlerins
qui voyagaient et donc, des populations

528
00:32:47.100 --> 00:32:47.860
de la région

529
00:32:48.060 --> 00:32:49.920
parce que, ce que montre, en fait,
cette diffusion du virus, c'est que la

530
00:32:50.120 --> 00:32:52.900
circulation des biens, des
marchandises et des êtres humains

531
00:32:53.100 --> 00:32:53.860
continue en l'absence

532
00:32:54.130 --> 00:32:56.530
de relations
diplomatiques. C'était ça, finalement.

533
00:32:57.040 --> 00:32:58.630
Et pareil, pour l'environnement.

534
00:32:58.830 --> 00:33:03.250
Donc, on pourrait voir aussi la question
du dessalement de l'eau, qui va 

535
00:33:03.450 --> 00:33:06.400
produire une augmentation du
taux de sel dans le golfe, dans

536
00:33:06.730 --> 00:33:09.940
l'eau de mer qui va amèner un
désastre écologique

537
00:33:10.140 --> 00:33:11.830
c'est-à-dire qu'à un moment donné,
on ne pourra plus dessaler l'eau.

538
00:33:12.030 --> 00:33:13.210
Donc ça, c'est une problématique

539
00:33:13.410 --> 00:33:15.970
qui touche les
deux côtés, les deux rives du golfe

540
00:33:16.170 --> 00:33:16.930
Persique.

541
00:33:17.130 --> 00:33:17.890
Le réchauffement climatique :

542
00:33:18.090 --> 00:33:22.180
on a des températures de plus de
50 degrés aujourd'hui, des deux côtés.

543
00:33:22.510 --> 00:33:25.120
Les tempêtes de sable,
l'assèchement des marais,

544
00:33:25.540 --> 00:33:27.100
la question du stress hydrique.

545
00:33:27.730 --> 00:33:31.330
Le Qatar est le pays le plus touché
par le stress hydrique dans le monde.

546
00:33:31.660 --> 00:33:32.470
L'Iran est le quatrième.

547
00:33:33.190 --> 00:33:36.040
Il y a donc beaucoup de problématiques
communes, mais qui ne sont pas

548
00:33:36.240 --> 00:33:39.460
traitées au niveau régional parce
qu'il n'y a pas de relations

549
00:33:39.660 --> 00:33:41.260
diplomatiques et qu'il y a des tensions
géopolitiques. Donc

550
00:33:42.060 --> 00:33:44.440
au-delà de la crise sanitaire,
on le voit sur toute une série de

551
00:33:44.640 --> 00:33:45.400
questions.

552
00:33:45.600 --> 00:33:46.550
 - Et alors, ça

553
00:33:46.750 --> 00:33:47.680
c'est très intéressant parce

554
00:33:47.880 --> 00:33:50.320
que c'est vrai que quand on
travaille sur le golfe arabo persique

555
00:33:50.520 --> 00:33:52.930
comme espace géopolitique,
c'est systématiquement considéré

556
00:33:53.130 --> 00:33:53.910
comme un espace sécuritaire. C'est-à-dire

557
00:33:54.610 --> 00:33:57.820
que quand on parle du Golfe, on
pense d'abord aux guerres du Golfe

558
00:33:58.020 --> 00:34:01.950
ensuite, on pense à l'escalade
entre l'Arabie saoudite et l'Iran, et

559
00:34:02.150 --> 00:34:06.690
on a très peu cette vision de
politique commune, géographique

560
00:34:06.890 --> 00:34:08.350
notamment, qui sont assez évidentes.

561
00:34:09.490 --> 00:34:12.400
Est-ce qu'on a une idée du niveau
de pauvreté en Iran, ou la progression

562
00:34:12.850 --> 00:34:14.680
de la pauvreté au travers de cette
crise ?

563
00:34:14.880 --> 00:34:16.140
Parce qu'effectivement,
comme tu le soulignes bien, il y a

564
00:34:16.340 --> 00:34:19.090
quand même trois paramètres
majeurs : il y a les sanctions, il y a le

565
00:34:19.290 --> 00:34:21.810
prix du pétrole qui appauvrissent
tout le monde, mais les Iraniens

566
00:34:22.330 --> 00:34:23.090
beaucoup et

567
00:34:23.290 --> 00:34:24.820
puis, il y a la crise du Covid.

568
00:34:25.520 --> 00:34:28.240
Est-ce qu'aujourd'hui, on a
une idée de la situation sociale

569
00:34:28.440 --> 00:34:29.200
en Iran ?

570
00:34:29.400 --> 00:34:34.290
- Sur le plan économique, oui.
Il y a des études internes, qui sont

571
00:34:34.490 --> 00:34:37.290
surtout produites par le Centre
d'études du Parlement, qui

572
00:34:37.860 --> 00:34:41.760
montrent l'accroissement de
la pauvreté. Il y a l'indice de Gini

573
00:34:42.180 --> 00:34:44.940
qui mesure les inégalités qui explosent
depuis la révolution, et c'est

574
00:34:45.460 --> 00:34:52.110
si vous voulez, un démenti
quotidien des slogans révolutionnaires

575
00:34:52.350 --> 00:34:56.560
qui prétendent défendre les opprimés
et les plus démunis.

576
00:34:56.930 --> 00:34:59.370
Et c'est pour ça que quand il y
a eu les premières manifestations

577
00:34:59.570 --> 00:35:04.140
des classes populaires en 2017,
fin 2017, début 2018, et de nouveau en

578
00:35:04.340 --> 00:35:06.450
novembre 2019, encore de manière
plus massive.

579
00:35:07.170 --> 00:35:11.600
On a vu, c'est ce que Farhad Khosrokhavar
appelle, dans le numéro de "Confluence"

580
00:35:11.850 --> 00:35:16.710
que tu as mentionné : "les révoltes du pain".
Donc ce n'est plus les révoltes des classes moyennes

581
00:35:16.910 --> 00:35:19.440
comme on a connues après le mouvement
vert, en 2009, qui aspire à la

582
00:35:19.640 --> 00:35:20.400
démocratie. Ce sont

583
00:35:20.670 --> 00:35:24.240
des révoltes économiques,
notamment, liées aux budgets

584
00:35:24.440 --> 00:35:28.460
qui sont alloués aux religieux, avec
une dimension anticléricale.

585
00:35:28.950 --> 00:35:29.710
Donc ça, ce n'est pas

586
00:35:29.910 --> 00:35:30.670
très connu aussi.

587
00:35:30.870 --> 00:35:32.460
Il y a une histoire de l'anticléricalisme
en Iran. Donc ça

588
00:35:33.210 --> 00:35:35.610
c'est le prisme, le biais de la
recherche en occident, qui

589
00:35:36.140 --> 00:35:38.880
n'a vu l'Iran qu'à travers l'islam
depuis la révolution, qui

590
00:35:39.080 --> 00:35:43.670
est un biais cognitif, qui a
bouleversé notre compréhension,

591
00:35:43.870 --> 00:35:46.920
qui nous a même empêchés de comprendre
beaucoup de dynamiques, d'une société

592
00:35:47.120 --> 00:35:47.910
largement sécularisée finalement.

593
00:35:48.110 --> 00:35:51.020
Donc c'est apparu dans
les manifestations populaires où

594
00:35:51.220 --> 00:35:53.790
l'on a demandé le retour de Reza Chah,
qui est le fondateur de la dynastie

595
00:35:53.990 --> 00:35:57.380
précédente, et qui était connu pour
être un laïcard, on dirait

596
00:35:57.580 --> 00:35:58.340
en France.

597
00:35:58.540 --> 00:36:02.310
C'était quelqu'un qui a dévoilé
les fables, qui a mis le clergé

598
00:36:02.510 --> 00:36:03.270
sous contrôle.

599
00:36:03.470 --> 00:36:09.880
Donc, il y avait vraiment une
aspiration à une laïcisation par le haut.

600
00:36:10.080 --> 00:36:12.780
Parce que ce qu'on observe, c'est
une sécularisation paradoxale

601
00:36:12.980 --> 00:36:13.740
par le bas.

602
00:36:13.940 --> 00:36:18.120
Ça a touché les classes populaires
qui sont dans le dégoût, vis-à-vis

603
00:36:18.320 --> 00:36:19.740
des religieux, parce qu'il faut bien
comprendre, depuis

604
00:36:19.940 --> 00:36:23.030
1979, c'est quand même une
nouvelle classe dominante qui a émergé

605
00:36:24.070 --> 00:36:29.950
au nom de la défense des déshérités. - Alors, 
Emma, pour qu'on continue un peu sur

606
00:36:30.150 --> 00:36:32.050
la question de la pauvreté, quelle est
la place des préoccupations

607
00:36:32.250 --> 00:36:33.970
sociales finalement, dans
la construction des politiques

608
00:36:34.170 --> 00:36:35.050
intérieures aux Émirats ?

609
00:36:35.250 --> 00:36:36.820
- Alors oui.

610
00:36:38.280 --> 00:36:39.040
Merci beaucoup.

611
00:36:39.240 --> 00:36:42.630
Je voulais effectivement réagir
sur... je suis absolument

612
00:36:42.830 --> 00:36:45.690
d'accord qu'effectivement, quand
on pense au golfe arabo persique

613
00:36:45.890 --> 00:36:50.340
aujourd'hui, on a cette tendance à le voir, 
je suis bien placée

614
00:36:50.540 --> 00:36:53.640
pour le savoir, à travers la dimension
purement sécuritaire.

615
00:36:53.840 --> 00:36:57.390
Mais justement, un des points les
plus intéressants qu'a

616
00:36:57.590 --> 00:37:01.920
amené 2020, à mon sens,
c'est à quel point, ça a remis sur

617
00:37:02.120 --> 00:37:05.730
le devant de la scène et des
préoccupations politiques des dirigeants

618
00:37:05.930 --> 00:37:06.690
du Golfe, des questions

619
00:37:06.890 --> 00:37:09.930
qu'on peut appeler
en fait, des questions de sécurité

620
00:37:10.130 --> 00:37:10.890
toujours, sauf que

621
00:37:11.090 --> 00:37:12.810
il s'agit de questions
de sécurité humaine.

622
00:37:13.010 --> 00:37:18.980
Donc effectivement, on parle
de l'impact sanitaire de

623
00:37:19.180 --> 00:37:24.840
la pandémie et à quel point, il a
été absolument nécessaire pour les

624
00:37:25.040 --> 00:37:25.830
pays de la péninsule, comme

625
00:37:26.030 --> 00:37:29.400
partout dans le monde, de
se pencher sur comment on fait

626
00:37:29.600 --> 00:37:35.350
face à cette problématique, qui vient
toucher non pas les régimes ou 

627
00:37:35.550 --> 00:37:39.120
l'État-Nation, mais la population
elle-même, les individus qui

628
00:37:39.320 --> 00:37:40.320
constituent la nation mais

629
00:37:40.980 --> 00:37:46.920
également, ça a remis sur le
devant de la scène, d'autres questions

630
00:37:47.120 --> 00:37:52.320
de sécurité humaine, comme les questions
de sécurité alimentaire et d'accès

631
00:37:52.520 --> 00:37:53.280
à l'eau et ce que tu as 

632
00:37:53.480 --> 00:37:56.100
clairement mentionné
aussi et beaucoup plus largement

633
00:37:56.970 --> 00:38:00.540
un certain nombre de questions
environnementales et qui vont

634
00:38:00.740 --> 00:38:01.760
être décuplées

635
00:38:01.960 --> 00:38:05.280
et on le sait aujourd'hui, c'est
des questions qui se posent

636
00:38:05.480 --> 00:38:09.810
de plus en plus urgemment ;
des problématiques qui sont

637
00:38:10.010 --> 00:38:13.950
directement liées aux effets du
réchauffement climatique sur la

638
00:38:14.150 --> 00:38:15.030
région du Golfe.

639
00:38:16.380 --> 00:38:20.160
Ce sont des problématiques qui,
jusqu'à présent, je dirai presque

640
00:38:20.360 --> 00:38:24.150
malheureusement, continuent d'être
vues à travers le prisme du tout

641
00:38:24.350 --> 00:38:29.280
militaire et du tout
politique, au sens où, les dirigeants

642
00:38:29.480 --> 00:38:32.760
du Golfe continuent d'axer un certain
nombre de leurs politiques au nom

643
00:38:32.960 --> 00:38:37.200
de la survie du régime et de leur
stabilité monarchique et politique

644
00:38:37.590 --> 00:38:38.350
avant tout.

645
00:38:38.550 --> 00:38:43.410
Mais en réalité, ce que fait 2020, j'ai
écrit un papier sur les djihadistes

646
00:38:43.710 --> 00:38:48.780
de banlieue, il y a un mois de ça, sur
redéfinir la sécurité du Golfe

647
00:38:48.980 --> 00:38:53.370
passe par remettre au centre des
questions, la sécurité du Golfe

648
00:38:53.700 --> 00:38:58.140
et la sécurité humaine ; et la raison
pour laquelle c'est si important

649
00:38:58.340 --> 00:39:03.780
c'est à la fois parce que, il est 
bien évidemment important d'adresser

650
00:39:04.650 --> 00:39:08.380
ces questions, qui viennent peser
sur les populations, non seulement

651
00:39:08.580 --> 00:39:11.100
les questions sanitaires mais également,  
comme tu viens de

652
00:39:11.300 --> 00:39:16.410
le souligner, les questions économiques. Alors,
dans les pays de la péninsule, en

653
00:39:16.610 --> 00:39:17.520
termes de pauvreté, il est

654
00:39:18.600 --> 00:39:21.120
très important,
notamment, dans des pays comme les

655
00:39:21.320 --> 00:39:24.910
Émirats, mais aussi le Qatar, de
faire une différenciation, enfin

656
00:39:25.110 --> 00:39:28.650
de bien préciser de quelle pauvreté
on parle, parce qu'il y a de telles

657
00:39:28.850 --> 00:39:29.610
inégalités.

658
00:39:30.930 --> 00:39:34.350
Un des points les plus importants
à rappeler dans le cas, que

659
00:39:34.560 --> 00:39:37.200
ce soient les Émirats arabes
unis ou le Qatar, c'est à quel

660
00:39:37.400 --> 00:39:41.640
point, la population locale, les
citoyens, représentent moins

661
00:39:41.840 --> 00:39:42.630
de 15%. Les statistiques

662
00:39:43.380 --> 00:39:46.860
varient un peu mais
en tout état de cause

663
00:39:47.060 --> 00:39:49.020
moins de 15% de la population
totale.

664
00:39:49.220 --> 00:39:54.330
Et donc, les questions sociales
dont on peut parler

665
00:39:54.690 --> 00:39:58.440
dans le cas de ces pays, c'est
davantage les inégalités entre

666
00:39:58.640 --> 00:40:04.170
les populations de migrants, dans
ces pays, et les populations locales

667
00:40:04.860 --> 00:40:10.950
et ces inégalités sur lesquelles,
aujourd'hui encore, le fondement

668
00:40:11.150 --> 00:40:15.090
du système politique
de l'État entier du Golfe continue

669
00:40:15.290 --> 00:40:16.050
de reposer. Donc la

670
00:40:16.250 --> 00:40:20.580
raison pour laquelle c'est si important
de repenser à la manière dont les

671
00:40:20.780 --> 00:40:21.540
choses sont faites, c'est parce 

672
00:40:21.740 --> 00:40:24.140
que ça vient
directement toucher les populations

673
00:40:24.340 --> 00:40:27.060
mais aussi, parce qu'aujourd'hui,
en réalité, ça vient complètement

674
00:40:27.420 --> 00:40:31.410
remettre en cause le système politique
et économique sur lequel les pays

675
00:40:31.610 --> 00:40:36.580
du Golfe, ont, notamment les Émirats,
ont reposé jusqu'à présent et 

676
00:40:36.780 --> 00:40:37.540
en ligne de mire, ce qui

677
00:40:37.740 --> 00:40:39.870
peut être intéressant aussi,
c'est à quel point, justement,

678
00:40:41.190 --> 00:40:46.620
en se focalisant davantage sur les
défis communs que ces pays ont de

679
00:40:46.820 --> 00:40:51.190
part et d'autre du Golfe, on 
peut voir émerger 

680
00:40:51.480 --> 00:40:52.240
et c'est, je dirai que

681
00:40:52.440 --> 00:40:57.030
peut-être, ce sera avant, mais que peut-être les Émirats arabes

682
00:40:57.230 --> 00:41:02.820
unis ont en tête cette possibilité
d'un rapprochement entre les deux

683
00:41:03.020 --> 00:41:06.690
rives du Golfe, notamment, à travers
justement de toutes ces questions de

684
00:41:06.890 --> 00:41:09.650
coopérations possibles sur les questions
de sécurité humaine. Donc, elles

685
00:41:11.210 --> 00:41:15.080
permettent de résoudre au passage
d'ailleurs, des questions de stabilité

686
00:41:15.280 --> 00:41:19.490
et de sécurité régionales telles
qu'on les connaît et la sécurité

687
00:41:19.690 --> 00:41:24.530
traditionnelle du Golfe,
mais en décentrant le débat en

688
00:41:24.730 --> 00:41:32.690
l'amenant un peu plus loin des questions
d'armement et de géopolitique pure

689
00:41:32.890 --> 00:41:37.340
pour les amener vers ces dimensions
qui sont parfois qualifiées de sécurité

690
00:41:37.540 --> 00:41:40.430
douce, alors qu'en réalité
aujourd'hui, elles sont absolument

691
00:41:40.630 --> 00:41:41.390
fondamentales et que

692
00:41:41.590 --> 00:41:46.940
il semble, par exemple, très
difficile de qualifier les

693
00:41:47.140 --> 00:41:53.300
effets du réchauffement climatique
sur le Golfe, de sécurité douce ou

694
00:41:53.500 --> 00:41:59.030
marginale, quand on sait que, à un
horizon assez proche en réalité, le

695
00:41:59.230 --> 00:42:03.290
réchauffement climatique et les
températures dans le Golfe pourraient

696
00:42:03.490 --> 00:42:06.350
rendre la région tout bonnement
inhabitable.

697
00:42:06.550 --> 00:42:09.020
Donc, à mon sens, il ne s'agit
pas d'une question marginale

698
00:42:09.220 --> 00:42:09.980
évidemment.

699
00:42:10.180 --> 00:42:13.830
 - En tout cas, quand on vous entend, on
voit qu'il y a une préoccupation

700
00:42:14.030 --> 00:42:17.880
parallèle, que je ne qualifierai pas
forcément de convergente sur la

701
00:42:18.080 --> 00:42:20.130
survie des régimes ; puisque l'un
et l'autre, vous dites

702
00:42:20.330 --> 00:42:23.520
que les régimes sont
en train de travailler à leur survie.

703
00:42:24.570 --> 00:42:30.670
Bon, alors si on passe à un deuxième
point qui est évidemment la question

704
00:42:30.870 --> 00:42:34.800
du retour des démocrates
au pouvoir aux Etats-Unis, la fin

705
00:42:35.000 --> 00:42:35.760
de l'administration Trump.

706
00:42:36.060 --> 00:42:38.040
Qu'est-ce que ça signifie pour le golfe
arabo persique ?

707
00:42:38.240 --> 00:42:41.730
Évidemment, le nouveau président
américain est très attendu là-dessus.

708
00:42:42.240 --> 00:42:44.760
Peut-être Emma d'abord,
puisque tu es à Washington en deux

709
00:42:44.960 --> 00:42:45.720
ou trois minutes.

710
00:42:45.920 --> 00:42:47.910
Qu'est-ce que tu vois venir, changer ?

711
00:42:49.600 --> 00:42:52.810
Dans la relation, si tu peux parler
aussi de l'Arabie saoudite, bien

712
00:42:53.010 --> 00:42:56.200
sûr, puisque c'est un des
gros sujets sur lesquels on attend Biden.

713
00:42:56.400 --> 00:42:58.000
 - Oui bien sûr.

714
00:42:58.540 --> 00:42:59.350
Très rapidement.

715
00:42:59.550 --> 00:43:05.310
Oui, je dirai que ce que pourrait
changer l'arrivée de l'administration

716
00:43:05.510 --> 00:43:09.340
Biden, c'est notamment, mais
évidemment que je laisse clairement

717
00:43:09.540 --> 00:43:11.590
répondre sur cet aspect là, mais

718
00:43:11.790 --> 00:43:15.760
ça pourrait ré-ouvrir une fenêtre
d'opportunité pour réconcilier les

719
00:43:15.960 --> 00:43:16.720
deux rives du Golfe.

720
00:43:17.140 --> 00:43:21.640
Au-delà de ça, les deux points
qui me semblent

721
00:43:21.840 --> 00:43:26.080
les plus intéressants, c'est
que ça pourrait augmenter

722
00:43:26.740 --> 00:43:27.840
aux États-Unis, on l'a vu

723
00:43:28.040 --> 00:43:31.570
dernièrement, justement
avec les débats autour

724
00:43:32.110 --> 00:43:34.750
du méga contrat à 23 milliards de
dollars, ça pourrait

725
00:43:35.110 --> 00:43:39.640
augmenter l'attention
portée aux ventes d'armement, voire

726
00:43:39.840 --> 00:43:43.060
les restrictions posées sur les
ventes d'armement envers les pays

727
00:43:43.260 --> 00:43:44.020
du Golfe, et plus

728
00:43:44.220 --> 00:43:46.480
généralement, ça
pourrait remettre plus de

729
00:43:46.680 --> 00:43:49.480
conditionnalités dans les relations
bilatérales entre les États-Unis

730
00:43:49.680 --> 00:43:50.440
et les pays du Golfe.

731
00:43:51.700 --> 00:43:54.730
Donc à cet égard et effectivement,
comme tu le disais, il y a eu

732
00:43:55.590 --> 00:44:00.460
et il a d'ores et déjà
été annoncé, par l'administration

733
00:44:00.810 --> 00:44:01.570
qui arrive, l'administration

734
00:44:01.770 --> 00:44:06.820
 Biden, qu'il y aurait
une revue stratégique

735
00:44:07.150 --> 00:44:11.340
de la relation entre les États-Unis
et l'Arabie saoudite pour vraiment

736
00:44:11.540 --> 00:44:12.640
reposer les bases de :

737
00:44:12.840 --> 00:44:14.920
quels sont les intérêts des
États-Unis ?

738
00:44:15.120 --> 00:44:17.380
Quels sont les intérêts de l'Arabie
saoudite ?

739
00:44:18.400 --> 00:44:19.240
Dans quelle mesure 

740
00:44:19.440 --> 00:44:21.790
il y a alignement des intérêts
entre ces deux États ?

741
00:44:21.990 --> 00:44:26.980
Et si il y a divergence ici et là,
qu'est ce que les

742
00:44:27.180 --> 00:44:27.970
États-Unis peuvent en faire ?

743
00:44:28.330 --> 00:44:30.280
Donc, il y a cette question qui a été
beaucoup posée, en tout cas

744
00:44:30.580 --> 00:44:33.280
qui a fait beaucoup de
bruit à Washington.

745
00:44:33.480 --> 00:44:36.850
Il y a une certaine attente de
voir comment est-ce qu'on pourrait

746
00:44:37.050 --> 00:44:41.070
se traduire cette nouvelle inflexion
annoncée.

747
00:44:41.270 --> 00:44:46.300
Du moins, il est intéressant de
noter que certains des points que

748
00:44:46.500 --> 00:44:52.840
les États-Unis souhaitent 
mettre dans cette revue stratégique

749
00:44:53.040 --> 00:44:58.210
en réalité, le même type de question
pourrait se poser vis-à-vis des

750
00:44:58.410 --> 00:44:59.170
Émirats arabes unis.

751
00:44:59.370 --> 00:45:04.000
Donc, à voir si, effectivement, ce
sera une revue stratégique qui

752
00:45:04.200 --> 00:45:07.270
couvrira plus largement, non seulement
l'Arabie saoudite, mais en fait

753
00:45:07.470 --> 00:45:08.800
d'autres pays du Golfe.

754
00:45:10.410 --> 00:45:14.710
Le dernier point que je mentionnerai
néanmoins, c'est que… bon, je n'ai pas

755
00:45:14.910 --> 00:45:21.400
de boule de cristal évidemment
mais je reste assez prudente

756
00:45:21.790 --> 00:45:26.350
quant à moi, sur le potentiel de
changement réellement drastique

757
00:45:26.550 --> 00:45:27.490
sous administration Biden

758
00:45:27.690 --> 00:45:33.250
notamment, parce que, ce que l'on
sent clairement à Washington, c'est

759
00:45:34.570 --> 00:45:38.170
à quel point l'approche américaine
du Golfe et de l'ensemble de la

760
00:45:38.370 --> 00:45:43.210
région, se fera toujours par le prisme
avant tout, de l'assurance de la

761
00:45:43.410 --> 00:45:47.830
sécurité d'Israël, ce qui limite
un peu la marge de manoeuvre de

762
00:45:48.030 --> 00:45:52.090
l'administration, lorsqu'on voit
le type de revendications et d'actions

763
00:45:52.290 --> 00:45:55.420
qui sont poussées, par le pouvoir
en place à Tel-Aviv actuellement.

764
00:45:56.410 --> 00:45:58.390
Donc ça, c'est une nuance que je
mettrai, néanmoins

765
00:45:58.590 --> 00:46:03.190
on entend aussi beaucoup
évidemment, que l'administration

766
00:46:03.390 --> 00:46:07.870
Biden souhaite remettre...
souhaite annoncer au monde que :

767
00:46:08.070 --> 00:46:12.790
"they are back !" et donc bon...
on verra ce que cela signifie.

768
00:46:13.600 --> 00:46:17.110
Ce qui est en tout cas intéressant,
c'est qu'a priori,  avec

769
00:46:17.310 --> 00:46:19.630
l'administration Biden, on
va avoir un retour

770
00:46:20.600 --> 00:46:26.260
à la diplomatie telle qu'elle est généralement

771
00:46:26.460 --> 00:46:27.220
faite. Ce que

772
00:46:27.420 --> 00:46:32.950
j'entends, à travers les organisations
internationales et par le biais

773
00:46:33.150 --> 00:46:38.740
d'un multilatéralisme qui n'était
pas vraiment le choix fait par

774
00:46:38.940 --> 00:46:39.700
l'administration Trump.

775
00:46:39.900 --> 00:46:42.550
Donc, c'est peut-être le point
le plus important de ce qu'on peut

776
00:46:42.750 --> 00:46:44.050
attendre de l'administration Biden.

777
00:46:44.250 --> 00:46:47.250
 - Disons qu'il y a eu tellement de
changements drastiques sous

778
00:46:47.450 --> 00:46:50.580
l'administration Trump que, l'on attend
un peu de tranquillité.

779
00:46:50.780 --> 00:46:52.890
Un retour à la normale ; et Clément

780
00:46:53.090 --> 00:47:00.270
quelles sont, finalement, les contraintes
pour ranimer le JCPoA ?

781
00:47:00.470 --> 00:47:04.830
Est-ce que c'est possible de ranimer
alors soit, comme accord en soi ou

782
00:47:05.160 --> 00:47:07.080
soit comme cadre de négociation
avec l'Iran ?

783
00:47:07.280 --> 00:47:08.250
Est-ce que le monde a changé ?

784
00:47:08.450 --> 00:47:09.480
Est-ce que l'Iran a changé ?

785
00:47:09.680 --> 00:47:15.080
 - Alors oui, ce sera très difficile

786
00:47:15.280 --> 00:47:18.710
parce qu'il y a une crise de confiance
et cette crise de confiance

787
00:47:19.550 --> 00:47:22.340
n'est pas... ne va pas se terminer
le 20 janvier. Donc

788
00:47:23.420 --> 00:47:27.980
l'Iran va faire une surenchère nucléaire
pour négocier un accord qui sera, à

789
00:47:28.180 --> 00:47:30.230
mon avis, ce qu'on appelle : JCPoA moins

790
00:47:30.530 --> 00:47:31.580
pas plus.

791
00:47:32.390 --> 00:47:35.090
Parce que ce discours sur le nucléaire
élargi,  je l'ai dit dans mes citations,

792
00:47:35.290 --> 00:47:36.050
ne fonctionne pas.

793
00:47:36.250 --> 00:47:38.720
Maintenant, c'est vrai que le
candidat Biden et puis le président

794
00:47:38.920 --> 00:47:40.560
élu, continuent à parler du nucléaire
élargi.

795
00:47:40.760 --> 00:47:42.650
Les Européens aussi : à Paris et à
Berlin.

796
00:47:44.630 --> 00:47:45.740
Pour l'Iran, c'est une trahison.

797
00:47:45.940 --> 00:47:48.470
Parce que pour l'Iran, pour
la République islamique pardon…

798
00:47:48.670 --> 00:47:54.230
la question,
c'est... qu'ils n'ont pas eu la récompense

799
00:47:54.430 --> 00:47:57.860
escomptée à travers la première
version de l'accord, et on essaie

800
00:47:58.060 --> 00:48:00.710
de négocier la même chose en leur
demandant plus.

801
00:48:00.910 --> 00:48:03.490
Donc, bon... ça ne va pas fonctionner. 

802
00:48:03.690 --> 00:48:07.310
Après, l'Iran a déjà retiré sa demande
de compensation, parce qu'il voulait

803
00:48:07.510 --> 00:48:09.900
être compensé pour le retrait
américain,  mais ils auraient dû

804
00:48:10.100 --> 00:48:11.300
le prévoir en amont.

805
00:48:11.500 --> 00:48:13.730
Donc, ils n'ont pas bien négocié.

806
00:48:13.930 --> 00:48:17.020
Donc, ils ont été déficients au
niveau de la négociation du JCPoA

807
00:48:17.660 --> 00:48:18.890
et ils en payent le prix aujourd'hui.

808
00:48:19.090 --> 00:48:21.740
Donc, ça sera vraiment une pilule
difficile à avaler.

809
00:48:21.940 --> 00:48:23.990
Ça sera un accord limité.

810
00:48:24.190 --> 00:48:24.950
Peu

811
00:48:25.150 --> 00:48:25.910
important 

812
00:48:26.110 --> 00:48:27.260
je pense : pétrole, contre désescalade.

813
00:48:27.710 --> 00:48:28.970
C'est le mieux qu'on puisse espérer.

814
00:48:29.210 --> 00:48:31.640
C'est-à-dire que l'administration
Biden, je dirai, le premier effet,

815
00:48:32.060 --> 00:48:33.890
c'est d'éloigner le risque de guerre
imminent.

816
00:48:34.090 --> 00:48:38.810
Ensuite, il y a la question des
droits de l'homme qui pourrait être

817
00:48:39.080 --> 00:48:42.860
au désavantage de l'ensemble des
pays de la zone, puisque Trump fermait

818
00:48:43.060 --> 00:48:44.330
les yeux sur ces questions des droits
de l'homme.

819
00:48:44.530 --> 00:48:47.540
Donc, est-ce que ce sera un paramètre ?
Sous Obama, c'était

820
00:48:47.740 --> 00:48:51.080
une des difficultés qui
était rencontrée dans les relations

821
00:48:51.280 --> 00:48:52.040
avec les pays de la zone.

822
00:48:52.240 --> 00:48:57.290
Donc, il y a un risque pour les
pays... à la fois, la République islamique

823
00:48:57.590 --> 00:49:01.880
qui a, disons, un bilan très
très négatif en matière de droits

824
00:49:02.080 --> 00:49:05.240
de l'homme, et l'Arabie saoudite
également, ces deux principaux

825
00:49:05.960 --> 00:49:11.930
pays qui ont des dossiers
disons, sensibles, sur la question

826
00:49:12.130 --> 00:49:14.480
des droits de l'homme et la question
de la transition énergétique.

827
00:49:14.680 --> 00:49:18.440
Je pense qu'il y aura des nouveautés
sur la dépendance : encourager les

828
00:49:18.640 --> 00:49:19.400
hydrocarbures, etc.

829
00:49:19.600 --> 00:49:22.790
Donc, ça aura peut-être un effet
positif sur la région.

830
00:49:22.990 --> 00:49:25.370
On parlait des risques
environnementaux, du réchauffement

831
00:49:25.570 --> 00:49:26.330
climatique. Donc

832
00:49:26.530 --> 00:49:30.100
ça sera peut-être un élément nouveau
aussi dans la politique de Biden, cette

833
00:49:30.300 --> 00:49:33.680
transition énergétique, la nécessité
de tourner la page des hydrocarbures

834
00:49:33.880 --> 00:49:34.730
et de regarder vers l'avenir.

835
00:49:34.930 --> 00:49:36.580
Maintenant, il y aura des réticences.

836
00:49:36.780 --> 00:49:38.360
Donc, les mêmes contraintes vont
s'appliquer.

837
00:49:38.630 --> 00:49:39.500
On a parlé d'Israël avec Emma, donc

838
00:49:40.700 --> 00:49:45.230
il y aura toujours ce rapprochement
israélo-golfien aussi, qui va peser

839
00:49:45.430 --> 00:49:48.560
à Washington, au Congrès, donc
qui va limiter les ouvertures

840
00:49:48.760 --> 00:49:49.520
sur l'Iran.

841
00:49:49.720 --> 00:49:52.520
Donc, je dirai que ce sont des
États-Unis en retrait, qui sont plus

842
00:49:52.720 --> 00:49:56.400
dépendants de partenaires régionaux, et 
qui sont moins hégémoniques.

843
00:49:56.600 --> 00:50:01.730
Maintenant, ça ne veut pas dire
qu'il n'y aura pas d'inflexions.

844
00:50:01.930 --> 00:50:04.120
Il faut espérer, en tout cas,
qu'il y ait une désescalade et

845
00:50:04.770 --> 00:50:08.030
le fait que l'Iran puisse exporter
un peu de pétrole, ça peut être

846
00:50:08.230 --> 00:50:08.990
un premier pas.

847
00:50:09.190 --> 00:50:13.870
 - Et finalement, si on revient à
la géopolitique régionale, un peu

848
00:50:14.070 --> 00:50:17.590
au-delà du golf, "stricto sensu" ; pour
toi, quels ont été les effets

849
00:50:17.790 --> 00:50:20.560
géopolitiques pour l'Iran du retrait
américain du JCPoA ?

850
00:50:21.190 --> 00:50:23.890
Est-ce que l'influence iranienne
s'est redéployée ou est-ce qu'au

851
00:50:24.090 --> 00:50:26.020
contraire, l'Iran est sur la
défensive aujourd'hui ?

852
00:50:26.220 --> 00:50:32.120
 - Alors c'est une catastrophe pour l'Iran.
Cela a eu des effets au-delà de

853
00:50:33.140 --> 00:50:35.090
ce que l'on pouvait imaginer en
termes d'affaiblissement.

854
00:50:35.330 --> 00:50:37.520
On l'a vu avec la guerre du Karabagh.
On n'en a pas parlé mais, 

855
00:50:37.720 --> 00:50:39.480
parce que c'est un peu éloigné de notre
sujet mais

856
00:50:39.680 --> 00:50:41.880
aujourd'hui, le Caucase est
connecté avec le Moyen-Orient.

857
00:50:43.010 --> 00:50:45.710
Ils ont subi une humiliation par
la Turquie qui est immense.

858
00:50:46.160 --> 00:50:50.270
On a vu la crise dans les relations
avec la Turquie actuellement : 

859
00:50:50.470 --> 00:50:51.230
le panturquisme, les

860
00:50:51.430 --> 00:50:54.030
ambitions hégémoniques d'Erdogan
sur l'Azerbaïdjan iranien.

861
00:50:54.230 --> 00:50:58.220
Donc, je pense que là, on
est face à un défi pour l'Iran

862
00:50:58.420 --> 00:51:01.060
qui a la Turquie maintenant sur
sa frontière nord. Israël

863
00:51:02.090 --> 00:51:04.100
en Azerbaïdjan, aux Emirats.

864
00:51:05.180 --> 00:51:07.150
Donc oui, la situation est extrêmement
négative.

865
00:51:07.350 --> 00:51:08.110
Il y a beaucoup de critiques.

866
00:51:08.310 --> 00:51:10.670
Ce qui a évolué, je ne l'ai pas
dit, par rapport à mon article.

867
00:51:11.430 --> 00:51:16.730
C'est cet encerclement par des alliés
d'Israël qui s'accentue, et le fait

868
00:51:16.930 --> 00:51:19.340
qu'il y ait des critiques en interne
qui disent que c'est la responsabilité

869
00:51:19.540 --> 00:51:21.810
de la République islamique, de pousser
les Arabes, dans les bras d'Israël.

870
00:51:22.010 --> 00:51:25.730
Donc, il y a quand même, maintenant, le
côté pragmatique, par rapport

871
00:51:25.930 --> 00:51:30.830
à l'idéologie antisioniste, qui est
en train aussi de créer un débat interne

872
00:51:31.030 --> 00:51:33.980
en Iran sur la question tabou, jusqu'à
présent, des relations avec Israël.

873
00:51:34.180 --> 00:51:36.590
Donc non, la situation est très
mauvaise :

874
00:51:36.790 --> 00:51:40.490
la frontière nord est déstabilisée,
l'Iran est de plus en plus dépendante

875
00:51:40.690 --> 00:51:41.820
de la Russie et de la Chine, donc

876
00:51:42.020 --> 00:51:45.110
on risque de passer, je dirai,
après la pression maximale, de

877
00:51:45.470 --> 00:51:50.510
l'humiliation par les États-Unis
et Israël, à l'humiliation par la Chine.

878
00:51:50.880 --> 00:51:54.560
Parce que, quand un pays est livré
aux mains des entreprises chinoises

879
00:51:55.370 --> 00:51:58.730
et dépendant complètement des
investisseurs chinois, donc là

880
00:51:59.540 --> 00:52:00.710
les Européens ont une carte à jouer

881
00:52:00.910 --> 00:52:04.370
si les Américains les y autorisent, ça
dépendra si Biden va de nouveau

882
00:52:04.570 --> 00:52:08.900
pousser et peut-être aussi protéger
les entreprises européennes des

883
00:52:09.100 --> 00:52:10.100
sanctions américaines.

884
00:52:10.300 --> 00:52:11.420
Donc, on verra.

885
00:52:12.360 --> 00:52:14.720
Il y a une possibilité pour l'Iran
de sortir par le haut, mais

886
00:52:15.380 --> 00:52:18.890
le risque, c'est quand même
une dépendance accrue vis-à-vis

887
00:52:19.090 --> 00:52:21.470
de la Chine, et un affaiblissement
vis-à-vis d'un voisin comme

888
00:52:21.670 --> 00:52:22.430
l'Azerbaïdjan ; quand même

889
00:52:22.630 --> 00:52:26.050
la frontière irano
arménienne s'est réduite.

890
00:52:26.870 --> 00:52:28.460
Ce n'est pas un signal positif.

891
00:52:28.660 --> 00:52:29.420
C'est-à-dire que

892
00:52:29.620 --> 00:52:31.940
la situation géopolitique de l'Iran
s'est détériorée de manière

893
00:52:32.450 --> 00:52:33.210
impressionnante.

894
00:52:33.410 --> 00:52:35.120
Après, ça ne veut pas dire que
l'Iran n'a pas des capacités de

895
00:52:35.320 --> 00:52:39.440
nuisance,  mais c'est un affaiblissement
de toute façon que j'avais

896
00:52:39.640 --> 00:52:43.940
expliqué dans l'article, qui
est généré par l'idéologie de Khomeini

897
00:52:44.300 --> 00:52:46.150
qui ne correspond pas aux intérêts
nationaux et

898
00:52:46.520 --> 00:52:50.800
le premier élément, c'est le rejet
de l'existence d'Israël et donc

899
00:52:51.000 --> 00:52:53.720
cela a un coût dans les relations
avec l'Occident qui est immense

900
00:52:53.920 --> 00:52:56.690
pour l'Iran ; c'est ce que les
Émirats ont compris et qui ont une politique

901
00:52:56.890 --> 00:52:57.650
de type Chah d'Iran

902
00:52:57.850 --> 00:53:01.370
finalement. Donc, il ne faut
pas oublier que Dubaï existe parce

903
00:53:01.570 --> 00:53:02.480
qu'il a eu la révolution iranienne.

904
00:53:02.680 --> 00:53:05.920
 - Mais ce que tu décris est aussi
une perception que moi

905
00:53:06.120 --> 00:53:09.130
je trouve un peu paranoïaque,
en tout cas, dans les rapports avec

906
00:53:09.330 --> 00:53:12.310
la Turquie, par exemple,
qui, à mon sens, n'est pas tellement

907
00:53:12.510 --> 00:53:16.660
la grande gagnante du conflit au
Karabagh, puisque bon, c'est quand même

908
00:53:16.860 --> 00:53:20.450
la Russie qui a dicté la paix
et l'engagement turc très ambivalent.

909
00:53:20.650 --> 00:53:22.010
et la Turquie est aussi une puissance
faible.

910
00:53:22.270 --> 00:53:24.460
On peut parler effectivement de
capacité de nuisance.

911
00:53:24.660 --> 00:53:28.560
Paradoxalement, la Turquie
c'est la force armée 

912
00:53:28.760 --> 00:53:32.230
qui s'exprime
le plus et qui est la plus efficace

913
00:53:32.430 --> 00:53:33.190
dans la région mais

914
00:53:33.390 --> 00:53:38.770
c'est une efficacité qui est
aussi, contestable, pas forcément

915
00:53:38.970 --> 00:53:40.180
soutenable à moyen terme.

916
00:53:41.100 --> 00:53:44.200
Dans le comparatif des puissances
militaires, c'est un comparatif très

917
00:53:44.400 --> 00:53:46.330
intéressant, celui de l'Iran et
celui de la Turquie.

918
00:53:46.530 --> 00:53:52.000
Aujourd'hui, en Turquie, on
parle d'iranisation de la politique

919
00:53:52.200 --> 00:53:56.470
extérieure turque, par le recours
aux "proxies".

920
00:53:57.520 --> 00:54:00.070
Le fait que les Turcs n'interviennent
pas eux-mêmes directement

921
00:54:00.270 --> 00:54:02.800
mais qu'ils cherchent à s'appuyer
sur des communautés ethniques ou

922
00:54:03.000 --> 00:54:05.050
religieuses qui leur sont affiliées.

923
00:54:05.250 --> 00:54:08.550
 - Oui mais l'Occident fait pareil
avec les Kurdes donc…

924
00:54:09.220 --> 00:54:13.560
En fait, ça, c'est des discours normatifs
qui sont faits pour dénoncer l'ennemi

925
00:54:13.760 --> 00:54:15.630
de propagande,  mais ce ne sont pas
des discours analytiques, c'est-à-dire

926
00:54:15.830 --> 00:54:17.700
que tout le monde soutient
un groupe violent 

927
00:54:17.900 --> 00:54:19.230
non étatique
au Moyen-Orient :

928
00:54:20.370 --> 00:54:21.870
les Houthis au Yémen,

929
00:54:22.230 --> 00:54:26.190
les troupes de Hadi,
les Kurdes du PKK, soutenus par

930
00:54:26.390 --> 00:54:27.590
les Américains ou les Français.

931
00:54:27.790 --> 00:54:29.190
Non,

932
00:54:29.970 --> 00:54:31.610
je pense que la Turquie est
pragmatique, il y a

933
00:54:31.810 --> 00:54:32.570
de grosses différences.

934
00:54:32.770 --> 00:54:36.630
C'est-à-dire que Erdogan ne va pas sacrifier
l'économie turque pour l'idéologie.

935
00:54:36.830 --> 00:54:41.550
Il va s'entendre avec Biden. Au contraire, je
sens un énorme potentiel de réconciliation,

936
00:54:41.750 --> 00:54:42.510
de rapprochement et

937
00:54:42.710 --> 00:54:44.090
ça, cela sera une des grandes
nouveautés de Biden

938
00:54:44.290 --> 00:54:48.120
à mon avis, c'est qu'il y a une
proximité entre les démocrates et

939
00:54:48.320 --> 00:54:49.080
la Turquie donc, au

940
00:54:49.650 --> 00:54:51.600
contraire, je pense que la Turquie
va évoluer : elle s'est

941
00:54:51.800 --> 00:54:52.740
rapprochée d'Israël, donc

942
00:54:52.980 --> 00:54:54.600
il y a quand même des différences
qui sont immenses.

943
00:54:54.800 --> 00:54:57.870
L'Iran, au contraire, est
prêt à sacrifier.

944
00:54:58.070 --> 00:54:59.340
C'est ça, la différence avec la Turquie,

945
00:55:00.570 --> 00:55:05.320
ses intérêts économiques pour
l'idéologie turque qui n'ont jamais fait ça

946
00:55:05.520 --> 00:55:08.160
et d'ailleurs, si on compare le
PIB de la Turquie avant la révolution

947
00:55:08.640 --> 00:55:11.100
et aujourd'hui, par rapport à celui
de l'Iran, c'est très intéressant

948
00:55:11.300 --> 00:55:13.770
la trajectoire des deux pays.
L'Iran était beaucoup plus riche

949
00:55:13.970 --> 00:55:15.330
que la Turquie, dans les années 1970.

950
00:55:15.530 --> 00:55:19.200
Aujourd'hui, l'Iran, avec du pétrole, est
moins riche que la Turquie et donc

951
00:55:19.980 --> 00:55:21.210
non, la Turquie a bien mieux réussi

952
00:55:21.410 --> 00:55:26.430
au-delà des difficultés du moment
et d'ailleurs, ça crée une critique

953
00:55:26.640 --> 00:55:27.400
en Iran et

954
00:55:28.220 --> 00:55:31.020
donc parce que les deux pays sont
en compétition.

955
00:55:31.410 --> 00:55:34.410
Mais je pense que ce qui est dénoncé
en Iran, sur la Turquie, au-delà

956
00:55:34.610 --> 00:55:37.440
du panturquisme, du
soutien aux Azéris,

957
00:55:37.640 --> 00:55:38.400
etc.

958
00:55:38.680 --> 00:55:42.570
qui pose un problème à tous les
pays de la zone, et l'arrivée des

959
00:55:42.770 --> 00:55:44.410
djihadistes aussi au Caucase. Donc ça, il 

960
00:55:45.870 --> 00:55:48.750
faudra savoir qu'il y a même des Français qui sont
venus de Syrie au Caucase. Donc

961
00:55:48.950 --> 00:55:52.010
là, il y a beaucoup... et ça, ça va
rapprocher la Russie et l'Iran.

962
00:55:52.890 --> 00:55:54.930
Donc ça a un aspect négatif pour la Turquie,
c'est vrai mais

963
00:55:55.440 --> 00:55:58.530
ce que pointent les
révolutionnaires iraniens,

964
00:55:58.730 --> 00:56:02.370
c'était la contradiction turque entre défendre
l'islam politique et être membre

965
00:56:02.570 --> 00:56:03.330
de l'OTAN. Donc

966
00:56:04.080 --> 00:56:08.700
même du point de vue des "purs", si tu 
veux, idéologues islamistes en Iran

967
00:56:08.900 --> 00:56:11.640
la Turquie,
c'est un produit marketing

968
00:56:11.840 --> 00:56:12.600
mais ce n'est pas sérieux.

969
00:56:13.440 --> 00:56:17.750
Un islamisme pur, qui représente
ce qu'ils appellent le "vrai islam",

970
00:56:17.950 --> 00:56:18.870
ne peut pas être membre de l'OTAN.

971
00:56:19.710 --> 00:56:21.060
C'est une contradiction dans les
termes.

972
00:56:22.830 --> 00:56:23.670
La Turquie joue.

973
00:56:24.570 --> 00:56:25.740
Elle est présente sur tous les
tableaux.

974
00:56:25.940 --> 00:56:27.000
Elle garde des liens avec tout le
monde.

975
00:56:27.690 --> 00:56:28.890
C'est ce que faisait l'Iran du Shah,
finalement.

976
00:56:30.390 --> 00:56:33.420
L'Iran s'est enfermé.

977
00:56:33.620 --> 00:56:36.180
Donc, la question pour l'Iran,
c'est de sortir de l'isolement

978
00:56:36.380 --> 00:56:37.140
de l'enfermement.

979
00:56:37.410 --> 00:56:39.900
La Turquie, c'est un pays ouvert
sur la mondialisation ; elle utilise

980
00:56:40.100 --> 00:56:41.820
le dollar et on peut utiliser les
cartes bancaires.

981
00:56:42.160 --> 00:56:43.470
Ce n'est pas du tout la même situation.

982
00:56:43.670 --> 00:56:45.170
Ce n'est pas comparable au niveau
économique.

983
00:56:45.370 --> 00:56:49.570
 - Alors, il nous reste quelques
minutes puisque Clément a introduit

984
00:56:49.770 --> 00:56:51.190
le sujet de l'Europe, Emma

985
00:56:52.360 --> 00:56:56.770
est-ce que tu peux nous dire si
tu as le sentiment que les pays

986
00:56:56.970 --> 00:56:59.230
arabes du Golfe ont des attentes
vis-à-vis des Européens ?

987
00:56:59.430 --> 00:57:02.590
Et on a une question du public, qui
va nous permettre de faire la conclusion

988
00:57:02.790 --> 00:57:04.160
c'est : caractériser

989
00:57:04.360 --> 00:57:07.060
finalement, la politique française
vis-à-vis de cette région ;

990
00:57:07.660 --> 00:57:10.180
quels sont les intérêts de la France
et quelle est la direction 

991
00:57:10.380 --> 00:57:11.140
qu'elle va prendre 

992
00:57:11.340 --> 00:57:12.100
peut-être, en 2021 ?

993
00:57:12.300 --> 00:57:15.040
Si vous pouvez nous dire, en une phrase
de synthèse, ce que vous voyez venir.

994
00:57:18.180 --> 00:57:20.190
Très court,  puisque là, il
nous reste trois minutes.

995
00:57:20.390 --> 00:57:25.890
- Oui. Du coup, juste, je voulais dire
un mot pour rebondir

996
00:57:26.090 --> 00:57:28.950
un peu sur quelque chose que tu
avais dit plus tôt dans la conférence,

997
00:57:29.150 --> 00:57:32.130
à quel point il est intéressant
de voir vraiment les similitudes

998
00:57:32.330 --> 00:57:33.090
de stratégie.

999
00:57:33.290 --> 00:57:37.420
Là, on voyait la relation, enfin
les similitudes entre Turquie et Iran et

1000
00:57:37.800 --> 00:57:42.060
on parlait auparavant de similitudes
sur la survie du régime et à quel

1001
00:57:42.260 --> 00:57:47.610
point l'obsession de la
survie du régime est utilisée comme

1002
00:57:47.820 --> 00:57:53.880
justificatif de ce qui a été parfois
qualifié d'expansionnisme préemptif,

1003
00:57:54.080 --> 00:57:57.930
de savoir ce qui est mis
derrière les frappes préemptives

1004
00:57:58.130 --> 00:58:04.560
et le côté préemptif de la politique
des nouvelles

1005
00:58:04.760 --> 00:58:05.520
puissances de la région, je

1006
00:58:05.720 --> 00:58:06.720
trouve ça assez fascinant et

1007
00:58:06.920 --> 00:58:12.120
je voulais juste le caler ici. Pour
ce qui est des attentes des pays

1008
00:58:12.320 --> 00:58:16.140
arabes du Golfe, envers les Européens

1009
00:58:16.340 --> 00:58:21.360
ma compréhension,
c'est qu'en fait, enfin, les

1010
00:58:21.560 --> 00:58:25.980
Européens sont vraiment vus comme
ayant tenu une posture ouverte et

1011
00:58:26.180 --> 00:58:31.680
suffisamment distante des crises de
la région, durant toute l'administration

1012
00:58:31.880 --> 00:58:32.640
Trump qui,

1013
00:58:32.840 --> 00:58:34.400
c'est ce que

1014
00:58:34.600 --> 00:58:35.530
j'en comprends,

1015
00:58:35.730 --> 00:58:37.980
a permis que la région ne s'embrase
pas.

1016
00:58:38.190 --> 00:58:42.160
Si on avait vu une posture européenne
qui

1017
00:58:42.360 --> 00:58:48.390
avait suivi, un tant
soit peu, le côté assez belliqueux

1018
00:58:48.590 --> 00:58:51.720
et assertif de Trump, a priori

1019
00:58:52.290 --> 00:58:55.200
le paysage régional
aujourd'hui, ne serait vraiment pas

1020
00:58:55.400 --> 00:58:56.160
le même.

1021
00:58:56.360 --> 00:58:59.730
Donc, il y a, je pense, enfin,
ce que je comprends, il y a

1022
00:58:59.930 --> 00:59:04.140
une attente, au moins, en tout cas,
de la part des Émirats arabes unis,

1023
00:59:04.350 --> 00:59:08.690
que les Européens continuent de
tenir cette position. En une phrase

1024
00:59:08.890 --> 00:59:12.540
en revanche, s'il y a un point
mais ça demanderait une autre

1025
00:59:12.740 --> 00:59:13.500
conférence

1026
00:59:13.700 --> 00:59:17.310
évidemment, qu'il est important de
mentionner, c'est à quel point il n'y a

1027
00:59:17.510 --> 00:59:22.410
toujours pas une posture européenne
unie, sur un certain nombre de sujets

1028
00:59:22.680 --> 00:59:27.240
ça a été le cas, mais on a bien
vu à quel point la posture française

1029
00:59:27.440 --> 00:59:29.250
a généré beaucoup de mécontentement

1030
00:59:29.940 --> 00:59:33.300
pour ce qui est de sa posture en
Libye notamment, à tel point que

1031
00:59:33.500 --> 00:59:36.980
ça a été vu parfois comme un alignement
sur la position des Émirats,

1032
00:59:37.180 --> 00:59:38.590
ce qui, en fait, est beaucoup plus compliqué
que ça.

1033
00:59:38.950 --> 00:59:42.770
Mais, ce que je dirai, c'est
qu'il est absolument nécessaire

1034
00:59:42.970 --> 00:59:47.730
côté européen, qui, à la faveur
de la nouvelle administration, a

1035
00:59:48.750 --> 00:59:50.100
une réflexion stratégique sur

1036
00:59:50.580 --> 00:59:55.950
quels sont les intérêts 
européens aujourd'hui, pris dans un sens élargi

1037
00:59:56.150 --> 00:59:58.970
et non pas dans les dynamiques de
relations bilatérales qu'on peut

1038
00:59:59.170 --> 01:00:01.470
voir aujourd'hui pour avancer

1039
01:00:01.670 --> 01:00:02.910
là aussi, tous ensemble.

1040
01:00:03.110 --> 01:00:10.030
 - Clément, une phrase sur les
Européens, leur potentiel et sur

1041
01:00:10.230 --> 01:00:12.850
ce que tu vois venir, peut-être, de la
politique française, vis-à-vis de

1042
01:00:13.050 --> 01:00:16.700
l'Iran, en lien avec un éventuel
changement américain.

1043
01:00:16.900 --> 01:00:21.490
 - Alors les Européens, et ils ont plusieurs
formes d'utilité :

1044
01:00:21.690 --> 01:00:24.490
d'abord, ils offrent une plateforme
parce que sur le plan interne

1045
01:00:24.690 --> 01:00:25.450
aux Etats-Unis, c'est

1046
01:00:25.650 --> 01:00:27.520
très difficile de parler avec
l'ennemi iranien donc

1047
01:00:28.240 --> 01:00:30.850
ça permet par l'intermédiaire
européen d'être dans un groupe

1048
01:00:31.090 --> 01:00:33.190
et ça évite aux deux un tête à tête

1049
01:00:34.090 --> 01:00:38.190
même si, le JCPoA a été
initié en tête-à-tête à Oman

1050
01:00:38.590 --> 01:00:41.350
donc, pas via le truchement des
Européens, ce qui a provoqué leur

1051
01:00:41.550 --> 01:00:42.310
fureur. Donc

1052
01:00:42.510 --> 01:00:44.800
soyons prudents, même sur la plateforme
fournie par les Européens.

1053
01:00:46.060 --> 01:00:49.600
Le deuxième élément,
c'est pour l'aspect économique, ils peuvent

1054
01:00:49.800 --> 01:00:54.660
quand même acheter du pétrole à
l'Iran, en cas de désescalade.

1055
01:00:54.860 --> 01:00:56.320
Donc, ils peuvent jouer un rôle
économique et

1056
01:00:57.080 --> 01:01:01.300
leur principale difficulté, ce
n'est pas leur absence d'unité

1057
01:01:01.500 --> 01:01:04.870
mais c'est la multiplication des
crises dans les relations bilatérales

1058
01:01:05.380 --> 01:01:07.840
entre les pays européens et la
République islamique d'Iran

1059
01:01:08.040 --> 01:01:12.250
notamment, sur les questions de droits
de l'homme, qui en fait, rendent compliqué le

1060
01:01:12.450 --> 01:01:14.860
niveau européen, l'articulation
entre le niveau bilatéral et le

1061
01:01:15.060 --> 01:01:18.010
niveau européen. Les crises entre
les pays peuvent avoir un effet

1062
01:01:18.310 --> 01:01:23.620
au niveau européen, et donc, c'est
très compliqué de gérer ces tensions

1063
01:01:24.370 --> 01:01:27.640
notamment pour la France, avec
la présence de groupes sectaires :

1064
01:01:27.840 --> 01:01:31.540
les Moudjahidine du peuple, qui
sont sur le territoire français

1065
01:01:31.740 --> 01:01:34.960
et qui créent en fait une tension permanente
dans les relations bilatérales depuis

1066
01:01:35.160 --> 01:01:35.920
les années 1980.

1067
01:01:36.130 --> 01:01:39.640
C'est l'héritage de la guerre
Iran-Irak, de la révolution iranienne.

1068
01:01:40.510 --> 01:01:43.720
Il y a un passif qui est difficile.

1069
01:01:43.920 --> 01:01:45.770
On a du mal, dans la relation franco
iranienne, je dirai, à

1070
01:01:45.970 --> 01:01:49.000
tourner la page du soutien
français à Saddam Hussein

1071
01:01:49.200 --> 01:01:49.960
encore aujourd'hui.

1072
01:01:50.160 --> 01:01:54.700
 - Bien, écoutez, ça fait un petit peu plus
d'une heure qu'on a lancé ce débat, c'est

1073
01:01:55.450 --> 01:02:00.990
un bon format pour zoom, pour
dépasser la fatigue numérique

1074
01:02:01.190 --> 01:02:02.300
qui nous atteint tous, en fin d'année.

1075
01:02:02.500 --> 01:02:03.260
On va s'arrêter là.

1076
01:02:03.690 --> 01:02:07.590
Je vais redonner la parole à
Monika Prochniewicz pour conclure cette

1077
01:02:07.790 --> 01:02:09.160
séance et je la remercie beaucoup de

1078
01:02:09.360 --> 01:02:13.530
nous avoir permis de nous rafraîchir
la mémoire sur le fait que nous avions ce magnifique

1079
01:02:13.730 --> 01:02:16.860
dossier sur le Golfe en politique
étrangère, qui est toujours d'actualité

1080
01:02:17.430 --> 01:02:21.900
et j'espère qu'on préparera bientôt un
dossier et qui sait, sur la politique arabe de la France.

1081
01:02:22.100 --> 01:02:25.020
Merci beaucoup Dorothée, à vous et

1082
01:02:25.220 --> 01:02:27.810
à nos intervenants pour ce
débat passionnant.

1083
01:02:28.350 --> 01:02:31.650
Merci à nos régisseurs, et merci
à vous tous, d'avoir suivi cette

1084
01:02:31.850 --> 01:02:32.610
rencontre en ligne.

1085
01:02:33.150 --> 01:02:36.930
Nous nous retrouverons le 18 janvier
pour un premier rendez-vous, du nouveau

1086
01:02:37.130 --> 01:02:39.570
cycle, sur les enjeux contemporains
du féminisme.

1087
01:02:40.110 --> 01:02:42.540
En attendant, je vous souhaite
de bonnes vacances et je vous dis

1088
01:02:42.740 --> 01:02:43.500
bonsoir !

1089
01:02:43.700 --> 01:02:46.510
 - Bonsoir  à tous, merci !
 - Merci, bonsoir !