WEBVTT

0
00:00:10.500 --> 00:00:11.260
- Bonsoir.

1
00:00:11.580 --> 00:00:13.260
Bienvenue au Centre Pompidou.

2
00:00:14.070 --> 00:00:16.080
La Bibliothèque publique d'information
est

3
00:00:16.280 --> 00:00:19.770
heureuse de vous accueillir ce soir
pour une nouvelle séance du cycle

4
00:00:19.970 --> 00:00:20.850
"Le monde sur un fil",

5
00:00:21.240 --> 00:00:22.110
consacré aux questions

6
00:00:22.310 --> 00:00:23.110
géopolitiques

7
00:00:23.480 --> 00:00:26.940
et organisé en partenariat avec
la revue "Politique étrangère".

8
00:00:27.810 --> 00:00:29.160
Son rédacteur en chef

9
00:00:29.400 --> 00:00:32.250
Marc Hecker a préparé le débat
de ce soir

10
00:00:32.640 --> 00:00:36.180
et devait l'animer mais il ne pourra
malheureusement pas être là.

11
00:00:36.740 --> 00:00:37.500
Je remercie 

12
00:00:37.700 --> 00:00:41.670
chaleureusement Dominique
David de l'Ifri qui a accepté de

13
00:00:41.870 --> 00:00:43.200
modérer notre rencontre.

14
00:00:43.980 --> 00:00:47.220
Je lui laisse tout de suite la parole
pour présenter la thématique du

15
00:00:47.420 --> 00:00:49.130
jour ainsi que nos intervenantes.

16
00:00:49.770 --> 00:00:51.270
Je voudrais juste préciser

17
00:00:51.720 --> 00:00:55.440
que nous allons également entendre
ce soir une courte lecture

18
00:00:55.640 --> 00:00:56.850
par Elodie Vincent,

19
00:00:57.300 --> 00:00:58.140
du "Journal

20
00:00:58.340 --> 00:00:59.790
Wuhan, ville close"

21
00:01:00.200 --> 00:01:02.340
de l'écrivaine chinoise Fang Fang.

22
00:01:02.760 --> 00:01:05.030
Dans la traduction de Frédéric
Dalléas

23
00:01:05.230 --> 00:01:05.990
et Geneviève

24
00:01:06.240 --> 00:01:07.000
Imbot-Bichet,

25
00:01:07.260 --> 00:01:09.210
paru au mois de septembre chez Stock.

26
00:01:10.050 --> 00:01:11.650
Je vous souhaite une très bonne soirée.

27
00:01:14.670 --> 00:01:18.360
- Mesdames, Messieurs, bonsoir et merci
d'être avec nous

28
00:01:18.870 --> 00:01:24.650
en ces temps contraires et contrariants.
Pour changer un peu, nous allons

29
00:01:24.850 --> 00:01:27.370
parler du Covid ce soir.

30
00:01:28.920 --> 00:01:31.520
Le temps de la crise du Covid
vous l'avez certainement remarqué,

31
00:01:31.720 --> 00:01:37.740
cela a été un temps plein de discours,
de discours d'experts, de discours

32
00:01:37.940 --> 00:01:41.280
de politiques éminemment contradictoires
les uns et les autres.

33
00:01:42.300 --> 00:01:48.030
Nous allons aujourd'hui nous focaliser
sur ces discours et leur importance

34
00:01:48.230 --> 00:01:49.560
dans l'ordre géopolitique.

35
00:01:50.340 --> 00:01:53.820
Deux de ces discours ont été
particulièrement, comment dire, marquants

36
00:01:54.020 --> 00:01:59.520
ou pesants depuis le début de cette
crise, le discours américain d'un

37
00:01:59.720 --> 00:02:04.770
côté et le discours chinois de l'autre.
Et la question qui est posée aujourd'hui,

38
00:02:04.970 --> 00:02:07.290
c'est celle du sens

39
00:02:07.930 --> 00:02:11.190
et des implications historiques
et géopolitiques de ces discours.

40
00:02:11.390 --> 00:02:12.390
Qu'est ce qu'ils représentent ?

41
00:02:13.790 --> 00:02:16.740
Ils sont tous les deux des discours
d'affirmation de puissance

42
00:02:16.950 --> 00:02:22.190
manifestement, pour la garder dans
le cadre des Etats-Unis, pour la

43
00:02:22.390 --> 00:02:25.470
gagner sans doute dans le cas de
la Chine. Est-ce que cela signifie

44
00:02:25.670 --> 00:02:29.550
que les cartes de la puissance sont
en train de se rerépartir radicalement

45
00:02:29.750 --> 00:02:30.810
à la surface de la planète ?

46
00:02:31.290 --> 00:02:33.300
Est-ce que cela veut dire qu'on
passe d'un monde à l'autre pour

47
00:02:33.500 --> 00:02:36.990
faire spectaculaire, d'un monde qui
serait le monde du 20ème siècle

48
00:02:37.190 --> 00:02:40.320
américain, au monde du 21ème siècle
qui serait chinois ?

49
00:02:40.560 --> 00:02:41.910
Peut-être, peut-être pas.

50
00:02:42.360 --> 00:02:44.070
On va essayer d'en discuter ce soir.

51
00:02:44.270 --> 00:02:48.000
On va essayer d'en discuter avec
nos deux invités : Alice Ekman qui

52
00:02:48.200 --> 00:02:51.990
est chercheur à l'Institut d'études
de sécurité de l'Union européenne

53
00:02:52.190 --> 00:02:57.330
à Paris, qui a publié un ouvrage
qui a fait quelque bruit, "Rouge vif"

54
00:02:57.530 --> 00:03:02.820
il y a quelques mois, qui a gagné
le prix du livre Géopolitique 2020

55
00:03:03.020 --> 00:03:06.660
et qui a publié, dans le dernier
numéro de "Politique étrangère", un

56
00:03:06.860 --> 00:03:11.340
article sur les "smart cities" chinoises,
les cités et les villes technologiques,

57
00:03:11.540 --> 00:03:15.720
comme élément du discours et de
la pratique stratégique chinois.

58
00:03:16.230 --> 00:03:19.920
A ma gauche, comme on dit à la télévision,
ou sur les rings plus exactement,

59
00:03:20.370 --> 00:03:27.060
Laurence Nardon qui dirige le programme
Amérique du Nord à l'Ifri, Institut

60
00:03:27.260 --> 00:03:31.260
français des relations internationales,
et qui a publié elle, dans le numéro

61
00:03:31.460 --> 00:03:35.610
précédent, le numéro deux de cette
admirable revue "Politique étrangère",

62
00:03:35.940 --> 00:03:40.140
un article dans le cadre d'un dossier
qui s'appelait d'une manière un

63
00:03:40.340 --> 00:03:41.100
peu optimiste,

64
00:03:41.300 --> 00:03:47.160
"Trump et après", qui a publié un article
sur la politique, ce que pourrait

65
00:03:47.360 --> 00:03:51.540
être la politique étrangère des
Etats-Unis après 2020.

66
00:03:51.960 --> 00:03:53.130
Voilà pour l'introduction.

67
00:03:53.330 --> 00:03:57.660
On va écouter nos deux expertes
mais nous allons ouvrir la séance

68
00:03:57.860 --> 00:04:03.840
par un témoignage sur la phase initiale
de tout ce qui nous arrive à l'heure

69
00:04:04.040 --> 00:04:08.490
actuelle puisqu'Elodie Vincent
va lire le texte de Fang Fang qui

70
00:04:08.690 --> 00:04:11.150
a été annoncé. Elodie, merci beaucoup.

71
00:04:16.160 --> 00:04:20.750
- "Aujourd'hui je suis contrariée et
cela n'ira mieux que quand j'aurai

72
00:04:20.950 --> 00:04:21.910
dit ce que j'ai sur le coeur.

73
00:04:25.350 --> 00:04:29.010
De nombreuses villes ont envoyé
des volontaires aider les employés

74
00:04:29.210 --> 00:04:33.030
des funérarium à Wuhan. A leur arrivée,

75
00:04:33.510 --> 00:04:37.380
ces équipes ont déployé des bannières
souvenirs et se sont pris en photo

76
00:04:37.580 --> 00:04:42.900
avec, avant de poster le tout sur
Internet. Un tel comportement nous

77
00:04:43.100 --> 00:04:46.950
a laissés perplexes,. Alors que nous
vivons des évènements tragiques,

78
00:04:47.660 --> 00:04:53.140
ces gens-là chercheraient-ils en
plus à nous faire peur ? Nous vous

79
00:04:53.340 --> 00:04:56.770
remercions pour votre soutien mais
laissez-moi vous dire une chose.

80
00:04:57.640 --> 00:05:00.800
On ne déploie pas bruyamment des
bannières en toutes circonstances,

81
00:05:01.850 --> 00:05:03.740
arrêtez ce manège qui fait froid
dans le dos,

82
00:05:04.580 --> 00:05:09.530
d'accord ? le gouvernement a demandé
aux fonctionnaires de se rendre

83
00:05:09.730 --> 00:05:13.790
sur le terrain au contact de la
population et c'est une bonne chose.

84
00:05:15.210 --> 00:05:18.700
je suis sûre que la plupart d'entre
eux feront de leur mieux.

85
00:05:19.750 --> 00:05:24.670
Toutefois, dans une vidéo envoyée
par un ami, on peut voir un de ces

86
00:05:24.870 --> 00:05:30.030
groupes de fonctionnaires se prendre
en photo autour d'un drapeau. On

87
00:05:30.230 --> 00:05:34.230
a l'impression qu'ils viennent d'arriver
sur un site touristique alors qu'en

88
00:05:34.430 --> 00:05:38.850
réalité, ils sont censés intervenir
dans une zone durement touchée par

89
00:05:39.050 --> 00:05:42.660
une épidémie. Après leur photo souvenir,

90
00:05:43.700 --> 00:05:47.000
on les voit jeter leurs combinaisons
de protection dans une poubelle,

91
00:05:47.200 --> 00:05:52.010
sur le trottoir. Dans son message,
mon ami se demande ce qu'ils fabriquent.

92
00:05:52.730 --> 00:05:56.070
Qu'est ce que j'en sais ? Je crois
que c'est une habitude.

93
00:05:56.970 --> 00:05:58.110
Ils sont habitués,

94
00:05:58.310 --> 00:06:02.310
quoi qu'ils fassent, à commencer
par se mettre en scène, se glorifier

95
00:06:02.880 --> 00:06:03.910
et s'auto-féliciter.

96
00:06:05.420 --> 00:06:09.260
Si, aller au contact de la population
était censé faire partie de leur

97
00:06:09.460 --> 00:06:12.560
travail, comme n'importe quelle autre
tâche qu'ils accomplissent d'ordinaire

98
00:06:12.760 --> 00:06:13.520
au bureau,

99
00:06:13.880 --> 00:06:19.090
Quel besoin avaient-ils de brandir
ainsi un drapeau ? Je n'avais pas

100
00:06:19.290 --> 00:06:22.930
fini d'écrire le paragraphe précédent
que j'ai reçu une autre vidéo dans

101
00:06:23.130 --> 00:06:28.140
mon groupe "we tchat", d'anciens
camarades d'université. Elle suscite

102
00:06:28.340 --> 00:06:33.410
encore plus d'indignation. La scène
est filmée dans un hôpital provisoire.

103
00:06:34.490 --> 00:06:37.880
on devine qu'un responsable est
en train de procéder à une inspection.

104
00:06:39.170 --> 00:06:42.620
plusieurs dizaines de personnes
se tiennent debout, des officiels,

105
00:06:42.820 --> 00:06:47.480
des soignants, des malades aussi
probablement. Toutes portent un masque

106
00:06:47.680 --> 00:06:52.790
et, face à des malades alités, chantent
à tue tête "Sans le Parti communiste,

107
00:06:52.990 --> 00:06:57.570
il n'y aura pas de Chine nouvelle".
Tout le monde connaît cette chanson.

108
00:06:58.500 --> 00:07:01.410
Mais était-il vraiment nécessaire
de l'entonner dans une unité de

109
00:07:01.610 --> 00:07:06.580
soins ? Ces gens-là ont-ils pensé
à ce que pouvaient ressentir les

110
00:07:06.780 --> 00:07:07.930
malades alités devant eux ?

111
00:07:09.360 --> 00:07:11.250
Le coronavirus n'est-il pas
contagieux ?

112
00:07:12.180 --> 00:07:15.900
N'est-ce pas une maladie qui touche
les poumons et provoque une détresse

113
00:07:16.100 --> 00:07:16.860
respiratoire ?

114
00:07:18.060 --> 00:07:21.740
Pourquoi l'épidémie a-t-elle pris
une tournure si grave dans le Hubei ?

115
00:07:22.830 --> 00:07:26.790
Comment se fait-il que d'innombrables
internautes dénoncent l'attitude des

116
00:07:26.990 --> 00:07:29.040
responsables politiques de notre
province ?

117
00:07:30.090 --> 00:07:34.770
Pourquoi les mesures prises dans
le Hubei s'avèrent-elles jour

118
00:07:34.970 --> 00:07:38.240
après jour, si lacunaires ? A chaque étape,

119
00:07:38.450 --> 00:07:42.170
des erreurs sont commises, aggravant
les souffrances de la population.

120
00:07:43.520 --> 00:07:46.800
Serait-il possible que personne
ne se soit posé ces questions 

121
00:07:47.000 --> 00:07:53.810
jusqu'ici ? Aujourd'hui, une vidéo

122
00:07:54.010 --> 00:07:56.360
tournée à Wuhan a fait le tour du net.

123
00:07:57.230 --> 00:08:00.650
Elle montre un groupe de hauts
responsables politiques dont la

124
00:08:00.850 --> 00:08:05.240
vice présidente Ministre Sun
Chunlan, en visite d'inspection dans

125
00:08:05.440 --> 00:08:09.830
un ensemble résidentiel de la ville.
Du haut des grands immeubles

126
00:08:10.030 --> 00:08:16.430
d'habitation, des gens leur crient :
"mensonges ! tout est faux !". J'ai entendu

127
00:08:16.630 --> 00:08:22.000
dire que les officiels avaient abrégé
leur inspection suite à cela. Cette

128
00:08:22.200 --> 00:08:24.880
vidéo a suscité beaucoup de commentaires
sur Internet.

129
00:08:25.840 --> 00:08:29.950
"Il y a encore des gens qui ont du
cran, à Wuhan", est une des phrases

130
00:08:30.150 --> 00:08:33.880
qui revenaient le plus. Je ne sais
pas si cette visite relevait ou

131
00:08:34.080 --> 00:08:37.720
non de la mise en scène mais ce
qui est sûr, et tout le monde le

132
00:08:37.920 --> 00:08:42.790
sait, c'est que depuis de nombreuses
années, les visites de hauts responsables

133
00:08:43.780 --> 00:08:48.040
sont toujours organisées en grande
pompe sous le signe du formalisme.

134
00:08:49.530 --> 00:08:53.580
Toutefois, il paraît difficile d'adresser
des reproches uniquement aux

135
00:08:53.780 --> 00:08:58.050
bureaucrates locaux quand la tromperie
sévit à tous les étages.

136
00:08:58.950 --> 00:09:03.730
Si les personnes en poste aux petits
échelons ne s'alignent pas, elles

137
00:09:03.930 --> 00:09:08.700
savent qu'elles ne feront pas long
feu. Si Wuhan est aujourd'hui en

138
00:09:08.900 --> 00:09:12.300
quarantaine, n'est-ce pas le résultat
de cette habitude que certains ont

139
00:09:12.500 --> 00:09:18.050
prise de maquiller la réalité ? Avant,
j'avais l'habitude de dire en toute

140
00:09:18.250 --> 00:09:23.060
occasion, soyez plus pragmatique.
Ne pouvez-vous pas vous fonder sur

141
00:09:23.260 --> 00:09:24.210
les faits pour agir ?

142
00:09:25.900 --> 00:09:30.380
C'est la même chose quand on doit
mettre en oeuvre des directives. Les

143
00:09:30.580 --> 00:09:34.880
documents officiels reposent souvent
sur des analyses très binaires et

144
00:09:35.080 --> 00:09:41.290
négligent un grand nombre de questions
pratiques. Si au contraire, on s'efforce

145
00:09:41.490 --> 00:09:45.700
d'accéder à son objectif en se fondant
sur la réalité plus nuancée,

146
00:09:46.630 --> 00:09:49.720
il devient possible d'attirer
l'attention des échelons supérieurs

147
00:09:49.920 --> 00:09:53.350
sur les éventuelles lacunes des
directives ou de remédier soi-même

148
00:09:53.550 --> 00:10:00.060
à ces défauts. Mais qui écoutera
tout cela ? Maquiller la réalité au

149
00:10:00.260 --> 00:10:01.590
vu et au su de tous,

150
00:10:02.400 --> 00:10:06.810
s'adonner au formalisme en jetant
l'argent par les fenêtres, c'est

151
00:10:07.010 --> 00:10:10.520
le nouveau coronavirus qui a contaminé
notre société depuis bien longtemps.

152
00:10:12.010 --> 00:10:16.250
je me demande si après l'épidémie,
on trouvera un remède à cette maladie.

153
00:10:17.740 --> 00:10:20.980
Les habitants de cet ensemble
résidentiel de Wuhan ont eu de la

154
00:10:21.180 --> 00:10:27.310
chance. Un ami en qui j'ai toute
confiance, m'a assuré que cette vidéo

155
00:10:27.510 --> 00:10:31.990
était authentique et que les huiles
du gouvernement central avaient

156
00:10:32.190 --> 00:10:36.430
tenu une réunion l'après midi-même
afin de résoudre au plus vite les

157
00:10:36.630 --> 00:10:37.970
problèmes soulevés par ces habitants.

158
00:10:39.250 --> 00:10:40.010
Qu'en dites vous ?

159
00:10:41.160 --> 00:10:45.650
Tout ne s'est il pas passé au mieux ?
si ces habitants ne s'étaient pas

160
00:10:45.850 --> 00:10:47.810
manifestés en criant depuis leurs
fenêtres,

161
00:10:48.650 --> 00:10:52.790
comment ces responsables politiques
haut placés auraient ils pu avoir

162
00:10:52.990 --> 00:10:57.270
connaissance de leurs difficultés ?
S'ils étaient restés silencieux,

163
00:10:58.050 --> 00:11:01.740
ne se seraient-ils pas
rendus complices de la mascarade,

164
00:11:02.390 --> 00:11:06.220
et ne serait-ce pas eux qui, au bout
du compte, en auraient fait les frais ?

165
00:11:07.700 --> 00:11:11.270
Quand il y a des raisons de crier,
il ne faut pas hésiter à crier.

166
00:11:12.350 --> 00:11:15.200
Il n'est pas toujours facile de
se distinguer des autres et de faire

167
00:11:15.400 --> 00:11:16.160
entendre sa voix.

168
00:11:17.370 --> 00:11:21.510
Pourtant, cette voix qui est la nôtre,
nous devons toujours faire en sorte

169
00:11:21.710 --> 00:11:22.710
qu'elle puisse exister.

170
00:11:24.030 --> 00:11:27.240
C'est pourquoi j'admire beaucoup
ces wuhanais qui ont crié à pleins

171
00:11:27.440 --> 00:11:31.660
poumons depuis leur fenêtre. Ces
cris qu'ils ont lancés auront peut

172
00:11:31.860 --> 00:11:34.940
être une portée importante. Au moins,

173
00:11:35.390 --> 00:11:38.990
les bureaucrates qui maquillent
la réalité y réfléchiront-ils

174
00:11:39.190 --> 00:11:41.670
à deux fois dorénavant, avant de
recommencer.

175
00:11:42.800 --> 00:11:46.280
Car ils se demanderont toujours
s'il ne risque pas d'y avoir des

176
00:11:46.480 --> 00:11:49.820
gens autour d'eux qui se mettent
à hurler pour dénoncer leur manque

177
00:11:50.020 --> 00:11:50.780
de probité.

178
00:11:51.700 --> 00:11:56.740
Pour que notre société s'améliore,
il faut au minimum que chacun d'entre

179
00:11:56.940 --> 00:12:01.270
nous commence par ne pas maquiller
la réalité et par ne pas se rendre

180
00:12:01.470 --> 00:12:03.610
complice de ceux qui la maquillent."

181
00:12:07.230 --> 00:12:09.220
- Elodie Vincent, merci beaucoup.

182
00:12:12.530 --> 00:12:16.400
Merci pour la lecture de ce texte
très impressionnant.

183
00:12:17.480 --> 00:12:23.270
Ce cri, nous nous réjouirons que, ni
les travailleurs, ni les patients

184
00:12:23.470 --> 00:12:26.000
français soient obligés de chanter
quand le président de Macron visite

185
00:12:26.200 --> 00:12:32.210
les hôpitaux. Bien, nous allons
revenir à notre interrogation en

186
00:12:32.410 --> 00:12:34.790
termes de puissances.

187
00:12:36.050 --> 00:12:39.800
Laurence Nardon, peut-être éventuellement
une réaction si vous le souhaitez,

188
00:12:40.000 --> 00:12:41.060
sur ce que vous venez d'entendre.

189
00:12:41.260 --> 00:12:46.910
Et puis, on va entamer par la réponse
à une question très générale. Ce

190
00:12:47.110 --> 00:12:50.510
discours américain, cette pratique
américaine vis à vis de la Chine

191
00:12:50.710 --> 00:12:51.770
mais vis à vis aussi du monde,

192
00:12:52.070 --> 00:12:56.420
plus généralement, pendant la crise
du Covid, ça a quel sens ?

193
00:12:56.720 --> 00:12:59.300
En ce qui concerne la puissance
américaine et l'affirmation de la

194
00:12:59.500 --> 00:13:00.260
puissance américaine.

195
00:13:00.460 --> 00:13:01.220
Laurence Nardon.

196
00:13:01.420 --> 00:13:07.190
- Merci. Merci à tous d'être là. On
est vraiment très... surpris n'est

197
00:13:07.390 --> 00:13:08.150
pas le bon terme,

198
00:13:08.350 --> 00:13:11.060
très heureux de voir que les gens
continuent à sortir pour venir écouter

199
00:13:11.260 --> 00:13:14.540
des conférenciers comme nous. Et
par ailleurs à titre personnel, je

200
00:13:14.740 --> 00:13:16.580
suis très contente de retrouver
Dominique et Alice.

201
00:13:18.140 --> 00:13:20.360
Bref une réaction.

202
00:13:20.560 --> 00:13:22.790
Alors Dominique, tu m'as demandé
une réaction sur le texte.

203
00:13:22.990 --> 00:13:27.350
Je trouve que c'est quand même toujours
réconfortant de voir que, dans des

204
00:13:27.550 --> 00:13:33.710
dictatures, quelle que soit la 
dureté des dictatures, des textes

205
00:13:34.280 --> 00:13:35.540
réussissent à sortir.

206
00:13:35.890 --> 00:13:39.680
C'est un peu comme pendant l'URSS,
on continuait à voir quelques rares

207
00:13:39.880 --> 00:13:40.840
textes de dissidents.

208
00:13:41.190 --> 00:13:42.910
Là c'est un nouvel exemple.

209
00:13:44.220 --> 00:13:47.390
Enfin, même si sur le fond c'est
terrible, le fait qu'on puisse entendre

210
00:13:47.590 --> 00:13:50.570
ce texte, aujourd'hui à Paris, c'est
quand même réconfortant quelque

211
00:13:50.770 --> 00:13:57.440
part. Je laisserai Alice réagir.
Donc, le sujet dont je voudrais vous

212
00:13:57.640 --> 00:14:03.050
parler pendant pas plus de 10 minutes,
c'est effectivement, vu des Etats-Unis,

213
00:14:03.250 --> 00:14:07.850
comment envisager ce mouvement de
restructuration des relations

214
00:14:08.050 --> 00:14:12.590
internationales auquel on assiste
aujourd'hui et qui semble 

215
00:14:12.790 --> 00:14:17.960
se réorganiser autour d'un nouveau
duopole qui n'est plus les Etats-Unis

216
00:14:18.160 --> 00:14:20.750
contre l'URSS comme pendant la
guerre froide, mais les Etats-Unis

217
00:14:20.950 --> 00:14:24.740
contre la Chine dans un nouveau
monde, dans un nouveau 21ème siècle.

218
00:14:25.730 --> 00:14:30.260
Bien évidemment, on voit que des
Etats-Unis qui sont fatigués d'être

219
00:14:30.460 --> 00:14:34.400
le gendarme du monde et depuis plusieurs
présidences, ça ne date pas de Trump,

220
00:14:34.670 --> 00:14:36.240
ont tendance à s'en retirer.

221
00:14:36.940 --> 00:14:40.040
Eh bien, la nature ayant horreur
du vide, l'appui de la montée en

222
00:14:40.240 --> 00:14:43.170
puissance de la Chine permettant
cela également,

223
00:14:43.460 --> 00:14:45.930
Il y a comme ça, il y aurait comme
ça, deux puissances qui se croiseraient,

224
00:14:46.130 --> 00:14:47.880
une déclinante, une ascendante.

225
00:14:48.680 --> 00:14:53.810
C'est une hypothèse. Donc on va voir,
on va la discuter mais avant même

226
00:14:54.010 --> 00:14:59.210
d'en discuter, je voudrais parler
des Etats-Unis qui sont ma spécialité.

227
00:14:59.610 --> 00:15:00.370
Je ne parlerai pas de la Chine.

228
00:15:01.460 --> 00:15:05.180
Et dire à quel point finalement
le débat stratégique sur la Chine

229
00:15:05.380 --> 00:15:06.140
est ancien

230
00:15:06.340 --> 00:15:09.320
aux Etats-Unis. Il y a un débat
stratégique sur ce qu'est la Chine,

231
00:15:09.520 --> 00:15:12.500
ce qu'est la puissance chinoise,
aux Etats-Unis,

232
00:15:13.550 --> 00:15:15.250
je dirais au moins depuis 1949,

233
00:15:15.450 --> 00:15:19.550
bien sûr. Dans les années 70 quand
les Etats-Unis ont établi des relations

234
00:15:19.750 --> 00:15:23.670
diplomatiques avec la Chine, ce qui
était à l'époque, pas évident.

235
00:15:24.440 --> 00:15:29.240
Et puis, je voudrais surtout parler
des années 90, 1990 où le débat

236
00:15:29.440 --> 00:15:34.040
stratégique américain sur la Chine
se structure et ce, jusqu'à aujourd'hui,

237
00:15:34.240 --> 00:15:35.840
autour de trois questions principales.

238
00:15:36.680 --> 00:15:41.540
La première, c'est de savoir si la
Chine peut,

239
00:15:43.010 --> 00:15:48.290
la Chine elle-même ou le système
chinois communiste peuvent, pourraient

240
00:15:48.770 --> 00:15:52.490
évoluer vers une démocratie,
se démocratiser.

241
00:15:52.760 --> 00:15:55.490
Est-ce que c'est possible ou 
est-ce que c'est impossible pour le

242
00:15:55.690 --> 00:15:58.610
régime communiste, il faut envisager
un changement de régime.

243
00:15:59.710 --> 00:16:02.630
Il y a des sous-questions en dessous
de cette vaste question, l'autre

244
00:16:02.830 --> 00:16:06.350
sous-question est de savoir si les
puissances libérales étrangères

245
00:16:06.550 --> 00:16:09.650
comme les Etats-Unis vis à vis de
la Chine, peuvent faire quelque chose

246
00:16:09.850 --> 00:16:13.340
pour hâter ce processus ou au contraire,
doivent s'en tenir à l'écart parce

247
00:16:13.540 --> 00:16:16.010
que tout ce qu'elles pourraient
faire ne serait que, ne ferait qu'empirer

248
00:16:16.210 --> 00:16:16.970
la situation.

249
00:16:17.250 --> 00:16:20.870
Et d'ailleurs aux Etats-Unis, vous
voyez donc des écoles se dessiner

250
00:16:21.070 --> 00:16:24.050
sur chacune de ces questions pour
apporter des réponses différentes.

251
00:16:24.530 --> 00:16:27.950
Je parlerai peut être de Kissinger
tout à l'heure mais j'avance. La

252
00:16:28.150 --> 00:16:31.370
question, la grande question numéro
deux, c'est de savoir, et les Etats-Unis

253
00:16:31.570 --> 00:16:33.740
sont dans le noir complet à cette
époque-là,

254
00:16:34.460 --> 00:16:35.600
quel est le programme,

255
00:16:36.200 --> 00:16:38.720
quel est le projet politique de
la Chine pour le monde ? Est-ce que

256
00:16:38.920 --> 00:16:42.350
la Chine est une puissance uniquement
mercantile qui va se développer

257
00:16:42.550 --> 00:16:43.340
de manière régionale ?

258
00:16:43.680 --> 00:16:46.550
Ou est-ce qu'au contraire, elle a
un projet politique pour le monde

259
00:16:47.440 --> 00:16:48.260
et quel est-il ?

260
00:16:48.720 --> 00:16:49.940
Est-ce que c'est un projet néfaste ?

261
00:16:50.140 --> 00:16:51.990
Est-ce que c'est un projet dont on peut 
bénéficier, etc..

262
00:16:52.400 --> 00:16:56.460
Troisième question qui est un peu
la conclusion des deux précédentes,

263
00:16:56.660 --> 00:17:00.420
est-ce qu'un affrontement entre
les deux puissances est inéluctable

264
00:17:00.690 --> 00:17:01.450
ou pas ?

265
00:17:02.430 --> 00:17:07.290
Ces trois questions, elles agitent
le marigot intellectuel de Washington.

266
00:17:07.490 --> 00:17:10.020
Et puis aussi la côte ouest parce
qu'il y a pas mal de think tanks,

267
00:17:10.220 --> 00:17:13.470
les think tanks américains sont tous
sur la côte Est autour de Washington,

268
00:17:13.670 --> 00:17:15.570
New York, côte Est.

269
00:17:16.800 --> 00:17:19.620
Mais quand on parle de la Chine,
il y en a aussi du côté de Monterey

270
00:17:19.820 --> 00:17:20.580
en Californie.

271
00:17:20.780 --> 00:17:22.110
Enfin, puisqu'il y a une proximité

272
00:17:22.310 --> 00:17:25.410
enfin tout est relatif, la Chine
est de l'autre côté du Pacifique.

273
00:17:25.840 --> 00:17:27.540
Donc il y a aussi des interrogations
de ce côté-là.

274
00:17:28.110 --> 00:17:31.580
Mais bref, il y a des écoles qui
apparaissent et qui répondent, cherchent

275
00:17:31.780 --> 00:17:34.280
à répondre, à explorer en tout cas
les trois questions telles que je vous

276
00:17:34.480 --> 00:17:35.240
les ai données.

277
00:17:36.960 --> 00:17:39.720
Ca c'était dans les années 90, ça
s'est poursuivi mais aujourd'hui,

278
00:17:39.920 --> 00:17:43.600
très clairement, on a les réponses
au moins aux deux premières questions.

279
00:17:43.800 --> 00:17:45.780
La première question, est-ce que
la Chine va se démocratiser ?

280
00:17:46.440 --> 00:17:47.320
Certainement pas.

281
00:17:47.520 --> 00:17:52.620
Je laisserai Alice dire des choses
plus précises et plus

282
00:17:52.820 --> 00:17:53.580
informées là-dessus.

283
00:17:54.000 --> 00:17:56.400
Deuxièmement, le projet politique
de la Chine, il semble qu'il est

284
00:17:56.600 --> 00:17:59.850
clair, c'est de proposer en tout
cas un modèle alternatif à celui

285
00:18:00.050 --> 00:18:01.140
des démocraties occidentales.

286
00:18:01.830 --> 00:18:05.630
Il s'exprime par le projet des routes
de la soie, etc..

287
00:18:06.660 --> 00:18:09.650
La seule question sur laquelle
heureusement, j'ai envie de dire,

288
00:18:09.850 --> 00:18:10.610
on n'a pas encore de réponse, c'est

289
00:18:10.810 --> 00:18:13.920
la troisième sur l'affrontement.
Il y a eu un ouvrage qui est paru

290
00:18:14.120 --> 00:18:17.160
il y a quelques années aux Etats-Unis,
d'un chercheur qui s'appelle Graham

291
00:18:17.360 --> 00:18:19.940
Allison, qui s'appelle "Le piège
de Thucydide".

292
00:18:20.730 --> 00:18:24.030
Cet ouvrage décrit le cauchemar
de tous les dirigeants américains

293
00:18:24.230 --> 00:18:28.500
aujourd'hui. Il dit, il compare la
situation US-Chine aujourd'hui avec

294
00:18:28.700 --> 00:18:33.300
la situation de Sparte et Athènes
dans l'Antiquité, en disant que voilà,

295
00:18:33.500 --> 00:18:38.040
quand une puissance décline et qu'une
autre croît, il y a très naturellement

296
00:18:38.240 --> 00:18:40.710
un affrontement armé entre les
puissances, elles se font la guerre.

297
00:18:41.430 --> 00:18:43.740
Il y a un contre-exemple qui est
le passage de flambeau entre la

298
00:18:43.940 --> 00:18:47.010
Grande-Bretagne et les Etats-Unis
au tournant du vingtième siècle.

299
00:18:47.210 --> 00:18:48.300
Mais enfin ça, il passe dessus.

300
00:18:48.750 --> 00:18:53.580
Et ce livre est quand même assez
angoissant dans la thèse qu'il promeut.

301
00:18:53.880 --> 00:18:57.270
On verra si on est encore là dans
quelques années, ce qui se passe

302
00:18:57.870 --> 00:19:01.890
mais en tout cas, voilà l'état du
débat sur ce que les états-Unis

303
00:19:02.090 --> 00:19:02.850
pensent de la Chine.

304
00:19:03.390 --> 00:19:06.650
Aujourd'hui... Encore quelques mots
pour conclure, ou ?...

305
00:19:07.290 --> 00:19:08.050
OK, d'accord.

306
00:19:09.750 --> 00:19:10.950
Qu'est-ce que ça dessine,

307
00:19:11.150 --> 00:19:16.930
qu'est-ce que ça dessine dans
le microcosme politique aux Etats-Unis ?

308
00:19:17.310 --> 00:19:21.690
Ca dessine aujourd'hui une hostilité
bipartisane très claire vis à vis

309
00:19:21.890 --> 00:19:22.650
de la Chine.

310
00:19:22.920 --> 00:19:27.630
Ca a commencé avant Trump parce
que, quand Obama et Hillary Clinton

311
00:19:27.830 --> 00:19:33.300
qui était sa secrétaire d'Etat,
avaient développé et négocié ce

312
00:19:33.500 --> 00:19:38.280
très vaste traité de libre échange
qui s'appelait le TPP, le "Transpacific

313
00:19:38.480 --> 00:19:43.140
Partnership" avec 11 autres Etats
de l'Amérique du Nord et du Sud,

314
00:19:43.340 --> 00:19:47.610
de l'Océanie et de l'Asie, donc c'était
douze états en tout, sauf la Chine,

315
00:19:48.090 --> 00:19:50.970
qui s'étaient mis d'accord pour
négocier un grand grand traité de

316
00:19:51.170 --> 00:19:56.580
libre échange qui en fait, visait
à contenir ou à enserrer la Chine

317
00:19:56.780 --> 00:19:59.610
de l'extérieur, parce qu'elle n'avait
pas négocié ce traité.

318
00:19:59.910 --> 00:20:02.520
En revanche s'il avait été conclu,
si Trump n'avait pas été élu, en

319
00:20:02.720 --> 00:20:03.480
quelque sorte,

320
00:20:03.690 --> 00:20:08.010
si ce traité avait été conclu, la
Chine aurait été obligée de se soumettre

321
00:20:08.210 --> 00:20:12.900
à tous les standards d'échanges
commerciaux qui avaient été signés

322
00:20:13.100 --> 00:20:16.170
dans le traité parce que elle se
retrouve, elle se trouvait au coeur

323
00:20:16.370 --> 00:20:19.650
d'une zone où tous les autres pays
suivaient certaines règles.

324
00:20:20.010 --> 00:20:25.980
Et donc c'était un projet qui était
déjà relativement... Hostile,

325
00:20:26.180 --> 00:20:28.830
c'est un bien grand mot mais enfin,
en tout cas qui visait à cadrer

326
00:20:29.030 --> 00:20:32.610
la Chine de manière assez 
claire de l'extérieur.

327
00:20:33.060 --> 00:20:36.360
Ensuite, nous avons eu l'élection
de Trump qui évidemment, avait fait

328
00:20:36.560 --> 00:20:40.930
une fixation totale sur la Chine
en tant qu'ennemi, en tant que,

329
00:20:41.130 --> 00:20:45.680
en tant qu'acteur essayant d'être
plus puissant que les Etats-Unis.

330
00:20:45.880 --> 00:20:50.520
Pour quelqu'un comme Trump ce n'est
pas possible, jusqu'à la séquence

331
00:20:50.720 --> 00:20:55.080
actuelle où, à l'issue des
premiers mois de la pandémie que

332
00:20:55.280 --> 00:20:56.130
nous vivons cette année,

333
00:20:57.090 --> 00:21:01.240
la communication chinoise a été
très mauvaise du point de vue occidental,

334
00:21:01.440 --> 00:21:04.970
ça a vraiment contribué à noircir
l'image de la Chine.

335
00:21:05.170 --> 00:21:06.310
Je ne sais pas ce que tu diras, Alice.

336
00:21:07.370 --> 00:21:10.920
Voilà, je conclus en disant que, si
Biden est élu dans trois semaines,

337
00:21:11.340 --> 00:21:13.770
peut-être un peu plus, le temps de
compter les bulletins,

338
00:21:14.250 --> 00:21:17.610
si jamais Biden est élu, il ne faut
pas penser du tout que les Etats-Unis

339
00:21:17.810 --> 00:21:21.990
reviendront à une posture positive
et amicale vis à vis de la Chine.

340
00:21:22.320 --> 00:21:26.490
Au contraire, parce qu'un Biden élu
continuerait à être très ferme

341
00:21:26.690 --> 00:21:29.700
sur les questions de vol de propriété
intellectuelle et de déficit de

342
00:21:29.900 --> 00:21:33.360
la balance commerciale qui ont été
les angles de Trump avec sa guerre

343
00:21:33.560 --> 00:21:34.320
commerciale.

344
00:21:35.250 --> 00:21:39.710
Mais il ajouterait une grande fermeté
sur les questions géopolitiques,

345
00:21:39.910 --> 00:21:44.700
Hong Kong, Taïwan, la mer de Chine
du Sud et troisième point, une

346
00:21:44.900 --> 00:21:48.120
administration Biden serait également
extrêmement ferme, ce que n'a pas

347
00:21:48.320 --> 00:21:51.120
été l'administration Trump, sur les
questions de respect des droits

348
00:21:51.320 --> 00:21:52.080
de l'homme.

349
00:21:52.280 --> 00:21:55.050
Parce que Trump s'en fiche, c'est
pas là-dessus qu'il veut être actif,

350
00:21:55.410 --> 00:21:59.400
mais Biden le serait. Donc, on entendrait
beaucoup parler des Ouïghours et

351
00:21:59.600 --> 00:22:00.630
des autres questions difficiles.

352
00:22:01.470 --> 00:22:03.810
- Merci, je vais passer la parole
tout de suite à Alice

353
00:22:04.440 --> 00:22:09.200
mais on vous écoutant, il y a une question
un peu plus déviante par rapport

354
00:22:09.400 --> 00:22:10.710
à notre débat, qui s'imposait à moi.

355
00:22:11.490 --> 00:22:16.410
Pourquoi est-ce qu'on a eu l'illusion
ou le rêve d'une démocratisation

356
00:22:16.610 --> 00:22:17.370
chinoise ?

357
00:22:17.880 --> 00:22:22.560
Je n'ai pas le souvenir, étant un
vieux monsieur ayant pourtant vécu

358
00:22:22.760 --> 00:22:26.760
cette période, qu'on eut rêvé très
souvent d'une démocratisation

359
00:22:26.960 --> 00:22:27.720
soviétique,

360
00:22:27.920 --> 00:22:29.760
par exemple. Pourquoi est-ce que
ça nous a pris sur la Chine ?

361
00:22:30.600 --> 00:22:34.560
Excusez-moi. - Je réponds maintenant ?
- Oui oui... - Parce qu'en fait,

362
00:22:34.760 --> 00:22:35.520
en fait,

363
00:22:35.720 --> 00:22:39.510
On a fait un parallèle, dans les
années 90, il était question de faire

364
00:22:39.710 --> 00:22:42.300
entrer la Chine dans l'Organisation
mondiale du commerce qui ne s'appelait

365
00:22:42.500 --> 00:22:45.740
pas encore comme ça à l'époque mais
enfin, la Chine y est entrée en 2001,

366
00:22:46.130 --> 00:22:49.230
et le débat aux Etats-Unis et ça,
je te remercie de cette question,

367
00:22:50.780 --> 00:22:56.070
faisait le parallèle entre une possible
démocratisation de la Chine par

368
00:22:56.270 --> 00:22:59.090
le biais de son entrée dans le système
commercial international.

369
00:22:59.550 --> 00:23:03.750
La Chine allait être entrée dans
le système commercial et donc, les

370
00:23:03.950 --> 00:23:06.180
classes moyennes chinoises allaient
prospérer et donc, elles allaient

371
00:23:06.380 --> 00:23:09.360
réclamer des libertés politiques
et donc, la Chine allait se démocratiser.

372
00:23:09.890 --> 00:23:13.150
Et ça ne sortait pas de nulle part,
ça sortait de l'exemple de l'Ostpolitik,

373
00:23:13.350 --> 00:23:19.890
c'est-à-dire, quand on
a fait... L'Ostpolitik,

374
00:23:20.090 --> 00:23:24.300
c'est lorsque... l'ouverture
à l'Est et notamment, l'ouverture

375
00:23:24.500 --> 00:23:28.430
de l'Allemagne de l'Ouest à l'Allemagne
de l'Est dans les années 70, 80... 

376
00:23:28.630 --> 00:23:30.520
- Fin des années 70.

377
00:23:31.980 --> 00:23:39.210
- On a vu que cette ouverture avait
favorisé une certaine

378
00:23:39.410 --> 00:23:42.360
dissidence enfin, une certaine soif
de liberté politique en Allemagne

379
00:23:42.560 --> 00:23:43.320
de l'Est.

380
00:23:43.520 --> 00:23:46.740
Donc on s'est dit qu'on allait faire
la même chose avec la Chine et que

381
00:23:46.940 --> 00:23:47.700
ça allait marcher.

382
00:23:48.540 --> 00:23:49.300
- Merci beaucoup.

383
00:23:50.030 --> 00:23:54.980
Alors Alice va peut être... une réaction
aussi à ces...

384
00:23:56.460 --> 00:23:59.130
J'hésite à dire, à ces beaux textes
qu'on a entendus, ce sont des textes très

385
00:23:59.330 --> 00:24:04.160
durs et puis après, la question qui
s'impose,

386
00:24:05.760 --> 00:24:08.850
cette force du discours chinois
pendant le Covid, avec ses

387
00:24:09.050 --> 00:24:09.810
contradictions.

388
00:24:10.010 --> 00:24:14.820
Cette force que d'aucuns ont
qualifié d'agressivité, c'est un

389
00:24:15.020 --> 00:24:15.780
signe de force ou

390
00:24:15.980 --> 00:24:17.440
c'est un signe de faiblesse ? parce
que c'est toujours la question,

391
00:24:17.670 --> 00:24:19.950
qu'on pose quand les
gens parlent fort, on se demande

392
00:24:20.150 --> 00:24:22.830
toujours si c'est parce qu'ils sont
forts ou parce qu'ils sont faibles.

393
00:24:24.540 --> 00:24:27.680
- C'est ça Dominique, eh bien merci de
m'avoir invitée, c'est la première

394
00:24:27.880 --> 00:24:29.270
fois que je fais une conférence
avec un masque.

395
00:24:29.470 --> 00:24:30.950
C'est une expérience particulière.

396
00:24:31.150 --> 00:24:32.640
Mais jusqu'à présent, ça se passe bien.

397
00:24:32.870 --> 00:24:36.440
Merci Laurence d'avoir fait transition avec
la Chine. Peut-être quelques éléments

398
00:24:36.640 --> 00:24:37.880
de contexte sur Fang Fang.

399
00:24:38.870 --> 00:24:44.690
Le texte qui vient d'être lu, alors
je l'ai lu en entier, c'est un texte

400
00:24:44.890 --> 00:24:45.710
finalement assez nuancé.

401
00:24:45.910 --> 00:24:49.390
Contrairement aux deux extraits
qui viennent d'être lus qui sont

402
00:24:49.590 --> 00:24:54.890
aussi intéressants en soi. C'est un écrivain

403
00:24:55.120 --> 00:24:58.460
de Wuhan, de 66 ans, elle parle autant, en fait
c'est un carnet de bord, elle parle autant

404
00:24:58.660 --> 00:25:01.970
de son chien qui a 16 ans, qui est
vieillissant, que de sa fille, elle

405
00:25:02.170 --> 00:25:05.210
vit seule, elle reçoit sa fille, enfin
c'est le quotidien d'une personne

406
00:25:05.410 --> 00:25:09.890
à Wuhan dans cette situation extrême
avec ses drames puisqu'elle perd

407
00:25:10.090 --> 00:25:11.000
des amis, etc..

408
00:25:11.630 --> 00:25:14.660
Bon, il y a une dimension humaine très
forte, moins d'un point de vue de

409
00:25:14.860 --> 00:25:18.950
l'analyse politique. C'est un texte
qui m'a intéressée à deux égards.

410
00:25:19.520 --> 00:25:22.130
La première chose, c'est qu'elle
décrit de manière quand même assez

411
00:25:22.330 --> 00:25:26.360
factuelle l'omniprésence du parti,
y compris du comité de quartier.

412
00:25:26.720 --> 00:25:29.540
Parfois même dans des termes élogieux,
elle dit qu'heureusement qu'ils sont

413
00:25:29.740 --> 00:25:30.730
là, qu'ils sont extrêmement efficaces.

414
00:25:30.930 --> 00:25:35.570
Mais ça ça rappelle quand même le
fonctionnement du système politique

415
00:25:35.770 --> 00:25:38.930
chinois avec l'omniprésence du parti
à tous les échelons.

416
00:25:39.130 --> 00:25:43.370
Le secrétaire du parti dans l'hôpital,
dans tous hôpitaux de Wuhan,

417
00:25:43.850 --> 00:25:44.990
la propagande, etc.

418
00:25:45.190 --> 00:25:46.040
Ca, c'est intéressant.

419
00:25:46.240 --> 00:25:47.000
On le connaît, nous,

420
00:25:47.200 --> 00:25:49.580
d'un point de vue de l'analyse politique
mais c'est intéressant de le voir au

421
00:25:49.780 --> 00:25:51.780
quotidien dans la vie des Wuhanais.

422
00:25:52.420 --> 00:25:56.810
Ca, c'est le premier point. Le deuxième
point qui m'a intéressée, c'est finalement

423
00:25:57.010 --> 00:26:00.860
l'histoire de ce texte, c'est à dire
qu'elle a commencé à publier, c'est des

424
00:26:01.060 --> 00:26:03.660
pages de blog, on pourrait dire enfin,
des pages sur les réseaux sociaux,

425
00:26:03.860 --> 00:26:09.500
sur le réseau social Weibo et
progressivement, donc au fur et à mesure

426
00:26:09.700 --> 00:26:12.590
de la publication, une certaine marge
de liberté a existé, ensuite son

427
00:26:12.790 --> 00:26:15.260
compte a été fermé en février par
les autorités.

428
00:26:15.460 --> 00:26:19.280
Ensuite il était toléré dans une
certaine mesure, mais il a fait face

429
00:26:19.480 --> 00:26:23.810
à un très grand nombre de critiques
et de réactions de ce qu'elle appelle

430
00:26:24.170 --> 00:26:29.180
le groupe ultra-nationaliste en
Chine. Et actuellement, certains

431
00:26:29.380 --> 00:26:33.320
l'accusent d'être une traîtresse à
à la botte de l'Occident parce qu'elle

432
00:26:33.520 --> 00:26:37.610
a traduit, elle a vendu les droits de
son livre à des maisons d'édition

433
00:26:37.810 --> 00:26:38.570
étrangères.

434
00:26:38.770 --> 00:26:41.390
Donc ça montre aussi les tensions
très fortes qui existent aujourd'hui

435
00:26:41.590 --> 00:26:45.290
en Chine, pas uniquement entre les
autorités et les écrivains, les

436
00:26:45.490 --> 00:26:48.320
intellectuels mais aussi au sein
de la population, dans une période

437
00:26:48.520 --> 00:26:51.410
particulièrement tendue de rivalité
Chine Etats-Unis qui est aussi ressentie

438
00:26:51.610 --> 00:26:53.390
par une frange nationaliste de la
population.

439
00:26:53.590 --> 00:26:56.330
C'est intéressant de remettre un
peu en contexte ce texte parce que

440
00:26:57.820 --> 00:26:59.510
c'est la situation actuelle.

441
00:26:59.710 --> 00:27:02.840
Alors pour parler plutôt du siècle
chinois, est-ce qu'on rentre dans

442
00:27:03.040 --> 00:27:05.630
le siècle chinois aujourd'hui ou
quelles sont les forces et les

443
00:27:05.830 --> 00:27:07.600
faiblesses de la Chine aujourd'hui ?

444
00:27:09.620 --> 00:27:12.650
De mon point de vue, très clairement,
nous ne rentrons pas dans le siècle chinois,

445
00:27:12.850 --> 00:27:15.830
nous rentrons dans le siècle du clivage,

446
00:27:16.460 --> 00:27:19.550
si je puis dire. De plus en plus,
la Chine est une puissance clivante.

447
00:27:20.450 --> 00:27:25.760
Vous l'avez vu, la communication
dont a parlé Laurence autour du

448
00:27:25.960 --> 00:27:31.580
virus, a énervé un nombre significatif
de pays, notamment en Europe.

449
00:27:31.780 --> 00:27:36.290
Une diplomatie européenne, notamment
toute la communication qui a entouré

450
00:27:37.000 --> 00:27:41.660
justement la gestion de crise chinoise
qui aurait été plus efficace que

451
00:27:41.860 --> 00:27:46.790
d'autres systèmes politiques. Et
aussi en jouant sur le contraste

452
00:27:47.000 --> 00:27:51.860
de l'inefficacité présumée
de certains autres pays, y compris

453
00:27:52.060 --> 00:27:52.820
la France.

454
00:27:53.020 --> 00:27:56.120
Cela n'a pas du tout joué en faveur
de la Chine et cela a eu un effet

455
00:27:56.320 --> 00:27:58.130
contreproductif dans un certain
nombre de pays.

456
00:27:58.520 --> 00:28:02.810
En même temps la nuance, encore celle-là,
elle est importante à garder à l'esprit

457
00:28:03.010 --> 00:28:06.980
parce que ce n'est pas la perception
de tous les pays du monde.

458
00:28:07.180 --> 00:28:11.000
Il y a, à la fois des pays de plus
en plus énervés réellement par la

459
00:28:11.200 --> 00:28:14.060
Chine, par le parti communiste
chinois et sa gestion de la crise,

460
00:28:14.260 --> 00:28:18.170
et d'autres pays qui restent ouverts
au discours chinois mais aussi à

461
00:28:18.370 --> 00:28:20.020
ses dons, par exemple technologiques.

462
00:28:20.220 --> 00:28:25.910
La Chine a donné des systèmes de
vidéoconférence au Kenya par exemple,

463
00:28:26.110 --> 00:28:33.050
au Pakistan, des caméras thermiques
ont été également données aux

464
00:28:33.250 --> 00:28:34.250
Philippines, par exemple.

465
00:28:34.450 --> 00:28:40.310
On a eu des exemples comme ça et
on a eu aussi un discours qui n'a

466
00:28:40.510 --> 00:28:43.370
pas suscité les mêmes réactions
aussi parce que, ce qu'on appelle

467
00:28:43.570 --> 00:28:48.470
aujourd'hui la diplomatie du loup guerrier
ou du loup combattant, une diplomatie

468
00:28:48.670 --> 00:28:52.580
chinoise en termes virulents qui
n'hésite pas à attaquer les faiblesses

469
00:28:52.780 --> 00:28:53.540
d'autres pays.

470
00:28:53.740 --> 00:28:56.930
Elle ne vise pas tous les pays. Elle
vise ce qu'elle considère être les

471
00:28:57.130 --> 00:28:59.990
pays dits occidentaux, ou
les forces occidentales hostiles,

472
00:29:00.190 --> 00:29:05.000
ou les pays qui critiqueraient la Chine
et donc c'est cette approche-là,

473
00:29:05.200 --> 00:29:08.390
de plus en plus, je ne veux pas dire
bipolaire mais de plus en plus clivante que

474
00:29:08.590 --> 00:29:12.950
l'on note aujourd'hui avec des pays,
une partie des pays du monde qui

475
00:29:13.150 --> 00:29:17.150
restent à la fois ouverts aux initiatives,
à communication chinoise mais qui

476
00:29:17.350 --> 00:29:21.470
aussi soutiennent la Chine dans
les organisations multilatérales, telles

477
00:29:21.670 --> 00:29:29.130
que l'ONU. Sur Hong Kong, la Grande Bretagne,
une vingtaine de pays, notamment

478
00:29:29.330 --> 00:29:35.760
des pays européens, ont demandé une
réévaluation de la nouvelle loi

479
00:29:35.960 --> 00:29:39.720
de sécurité hongkongaise qui a été
adoptée il y a quelques mois.

480
00:29:39.920 --> 00:29:42.990
Au même moment, la Chine a réussi
à réunir près d'une cinquantaine

481
00:29:43.190 --> 00:29:48.480
de pays qui soutiennent officiellement
ses positions sur Hong Kong et cette

482
00:29:48.680 --> 00:29:50.790
loi dans la même organisation
internationale.

483
00:29:51.360 --> 00:29:55.320
Pareil pour le Xinjiang. On a un
clivage avec un groupe de pays

484
00:29:55.520 --> 00:29:58.140
qui demandent des comptes à la Chine
et qui critiquent de plus en plus

485
00:29:58.340 --> 00:30:01.680
les positions chinoises et à l'inverse,
un autre groupe de pays, c'est souvent

486
00:30:01.880 --> 00:30:05.130
à peu près les mêmes d'ailleurs,
qui soutiennent la Chine. Et la Chine

487
00:30:05.330 --> 00:30:08.730
essaie aujourd'hui, ce sont
les mots de XI Jinping, d'élargir

488
00:30:08.930 --> 00:30:13.320
son cercle d'amis, c'est à dire de
proposer ses initiatives à un maximum

489
00:30:13.520 --> 00:30:16.860
de pays dans le monde avec une approche
qu'on pourrait qualifier de comptable

490
00:30:17.060 --> 00:30:18.540
de la diplomatie.

491
00:30:19.180 --> 00:30:20.110
Il n'y a pas de petit pays

492
00:30:20.310 --> 00:30:22.530
finalement, même s'il y en a dans
les faits, d'un point de vue de la

493
00:30:22.730 --> 00:30:24.000
faiblesse militaire ou économique.

494
00:30:24.390 --> 00:30:27.750
Mais il faut, d'un point de vue
diplomatique, proposer un maximum

495
00:30:27.950 --> 00:30:31.700
de pays pour obtenir un soutien
qui pèsera au niveau multilatéral.

496
00:30:32.400 --> 00:30:38.010
Et elle le fait un peu tous azimuts,
y compris vis à vis des pays alliés

497
00:30:38.210 --> 00:30:39.170
ou partenaires des Etats-Unis.

498
00:30:39.800 --> 00:30:43.650
Elle le fait, par exemple en proposant
la Banque asiatique d'investissement

499
00:30:43.850 --> 00:30:48.900
pour les infrastructures en 2014,
organisation multilatérale dont

500
00:30:49.100 --> 00:30:52.530
le siège est désormais... a toujours
été depuis sa création en 2014, à

501
00:30:52.730 --> 00:30:56.550
Pékin et dont certains pays européens
dont la France, sont membres fondateurs.

502
00:30:56.750 --> 00:30:59.950
Ca a créé des tensions transatlantiques
ponctuelles mais quand même sérieuses.

503
00:31:00.510 --> 00:31:04.480
De même, la Chine a proposé l'initiative
des nouvelles routes de la soie,

504
00:31:04.680 --> 00:31:07.140
pas uniquement l'initiative mais
ce qu'elle appelle des accords cadres

505
00:31:07.380 --> 00:31:12.120
c'est à dire formalisés par la signature
même si ce n'est pas obligeant

506
00:31:12.320 --> 00:31:15.720
d'un point de vue du droit, formaliser
le soutien d'un pays aux nouvelles

507
00:31:15.920 --> 00:31:16.680
routes de la soie. Par exemple,

508
00:31:16.880 --> 00:31:20.530
l'Italie a signé un tel accord, il
y a près de deux ans.

509
00:31:20.730 --> 00:31:24.960
Cela a également créé des tensions
transatlantiques. Donc, est-ce qu'on rentre

510
00:31:25.160 --> 00:31:26.520
dans le siècle chinois ?

511
00:31:27.780 --> 00:31:31.390
Non, parce qu'il y a cette bipolarisation
émergente.

512
00:31:31.590 --> 00:31:32.760
Et puis, comme l'a souligné Laurence,

513
00:31:32.960 --> 00:31:38.990
bien sûr, cette crise du Covid 
a eu lieu et se développe toujours

514
00:31:39.190 --> 00:31:42.480
actuellement en pleines tensions sino-
américaines qui sont profondes, de

515
00:31:42.680 --> 00:31:46.890
mon point de vue, de long terme parce
qu'elles sont géostratégiques, autour

516
00:31:47.090 --> 00:31:48.910
de la mer de Chine du Sud, autour
de Taïwan.

517
00:31:49.110 --> 00:31:50.850
Elles sont économiques et commerciales,

518
00:31:51.050 --> 00:31:51.810
on l'a vu.

519
00:31:52.010 --> 00:31:53.670
Elles sont de plus en plus
technologiques avec une longue liste

520
00:31:53.870 --> 00:31:58.620
de technologies clivantes et
qui posent des enjeux, des points

521
00:31:58.820 --> 00:32:00.960
de tension qui deviennent des points
de tension majeurs entre la Chine et les

522
00:32:01.160 --> 00:32:02.780
Etats-Unis, bien au delà de la 5G de Huawei.

523
00:32:04.470 --> 00:32:09.120
Et puis aussi une rivalité idéologique
majeure, Laurence en a parlé, mais

524
00:32:09.320 --> 00:32:14.190
cette rivalité existe, elle
existait avant le Covid. A l'occasion

525
00:32:14.390 --> 00:32:17.280
du Covid, XI Jinping a cherché à montrer
que son système politique et sa

526
00:32:17.480 --> 00:32:19.740
gestion de la crise étaient plus
efficaces que d'autres, celles

527
00:32:19.940 --> 00:32:21.270
d'autres pays, notamment démocratiques.

528
00:32:21.470 --> 00:32:24.780
Mais cette rivalité existait déjà
en 2013.

529
00:32:25.830 --> 00:32:33.600
En 2013, XI Jinping disait, face
aux membres du comité central, nous

530
00:32:33.800 --> 00:32:39.800
croyons... nous devons poursuivre,
je cite de tête,

531
00:32:40.000 --> 00:32:43.260
excusez-moi, ce n'est pas les mots
exactement mais en substance, nous devons

532
00:32:43.460 --> 00:32:47.640
poursuivre le chemin du socialisme
à la chinoise et vaincre à terme

533
00:32:47.840 --> 00:32:51.750
le capitalisme puisque le socialisme
est supérieur au capitalisme,

534
00:32:51.950 --> 00:32:55.870
c'est la trajectoire naturelle de
l'histoire de l'humanité.

535
00:32:56.210 --> 00:32:59.940
C'est la dernière phrase, je cite
de tête, elle est juste. Mais pour vous

536
00:33:00.140 --> 00:33:02.520
dire que la rivalité idéologique
était déjà marquée avant l'élection

537
00:33:02.720 --> 00:33:07.470
de Donald Trump. Et ça m'amène aussi
à faire un pont avec ce qu'a dit

538
00:33:08.100 --> 00:33:10.690
Laurence. Je pense que, quel que soit le
résultat des élections présidentielles

539
00:33:10.890 --> 00:33:12.690
américaines dans quelques semaines,

540
00:33:12.990 --> 00:33:18.000
la rivalité idéologique perdurera
parce que elle a été aussi alimentée

541
00:33:18.200 --> 00:33:23.610
par un cadre particulier façonné
par l'école du parti, parce qu'elle

542
00:33:23.810 --> 00:33:28.110
est aussi basée sur un certain
ressentiment lié à une vision

543
00:33:28.310 --> 00:33:30.720
particulière de l'histoire et des
guerres de l'opium mais aussi parce

544
00:33:30.920 --> 00:33:35.040
que XI Jinping considère
que c'est son rôle d'établir le

545
00:33:35.240 --> 00:33:36.790
statut de puissance de la Chine, à terme.

546
00:33:37.290 --> 00:33:42.390
Donc, moi je pense que la compétition
est ouverte, que le clivage se creuse

547
00:33:42.990 --> 00:33:49.260
et sera là pour encore longtemps
parce que réellement, la réception

548
00:33:49.460 --> 00:33:51.900
et la perception de l'ascension
de la Chine est vraiment très

549
00:33:52.100 --> 00:33:52.860
hétérogène.

550
00:33:53.060 --> 00:33:58.320
Et aujourd'hui je me retiendrais bien
de parier sur le résultat de cette

551
00:33:58.520 --> 00:33:59.910
compétition actuellement en cours.

552
00:34:00.960 --> 00:34:05.970
- Merci, Alice. Une petite question
pour ouvrir aussi le débat à propos de

553
00:34:06.170 --> 00:34:06.930
la Chine.

554
00:34:07.620 --> 00:34:10.440
Parmi les dimensions impressionnantes
de la puissance chinoise,

555
00:34:11.100 --> 00:34:14.640
vous avez signalé la technologie,
vous avez beaucoup travaillé là-

556
00:34:14.840 --> 00:34:18.240
dessus, en particulier dans le cadre
de ce dernier papier sur les "smart

557
00:34:18.440 --> 00:34:19.380
cities" chinoises.

558
00:34:20.460 --> 00:34:25.190
On est très impressionné dans le débat
public généraliste par la 5G chinoise, etc.

559
00:34:25.390 --> 00:34:29.000
et cette formidable puissance
technologique que semble déployer

560
00:34:29.200 --> 00:34:32.440
la Chine. Est-ce qu'il n'y a pas
aussi de formidables

561
00:34:32.640 --> 00:34:33.430
vulnérabilités ?

562
00:34:34.040 --> 00:34:38.150
Les Chinois, pour employer une mauvaise
expression, ne sont pas autosuffisants

563
00:34:38.350 --> 00:34:40.760
en matière technologique, ils
fonctionnent sur beaucoup de petites

564
00:34:40.960 --> 00:34:45.230
bêtes qui sont des petites bêtes
américaines et qui, dans la compétition

565
00:34:45.430 --> 00:34:48.080
sino-américaine, vont sans doute
un jour un jour leur manquer.

566
00:34:48.660 --> 00:34:49.420
Quel est...

567
00:34:50.210 --> 00:34:53.540
Pour nous qui n'y connaissons pas grand
chose, quel est le tableau général

568
00:34:53.740 --> 00:34:55.850
de ces forces et de ces vulnérabilités
technologiques ?

569
00:34:56.060 --> 00:34:59.060
Je sais bien que c'est une immense
question. Technologique clairement,

570
00:34:59.360 --> 00:35:02.600
les semi-conducteurs, tout d'abord.
La Chine reste dépendante des

571
00:35:02.800 --> 00:35:06.410
semi-conducteurs étrangers, en
premier lieu américains, donc c'est

572
00:35:06.610 --> 00:35:10.790
des composants parmi d'autres qui soulignent
la vulnérabilité de la puissance

573
00:35:10.990 --> 00:35:11.960
technologique chinoise.

574
00:35:13.700 --> 00:35:18.350
Et on pourrait aussi lister d'autres
éléments.

575
00:35:19.340 --> 00:35:22.580
Mais la Chine... Moi, je ne sous-estimerais 
pas quand même la capacité d'innovation

576
00:35:22.780 --> 00:35:25.690
de la Chine parce que si on avait
eu cette conversation il y a même cinq

577
00:35:25.890 --> 00:35:29.640
ans, Dominique, on aurait dit : mais
la Chine étant le système politique

578
00:35:29.840 --> 00:35:33.020
qu'elle est, elle ne sera pas capable
d'innover, de développer, d'être

579
00:35:33.220 --> 00:35:35.760
compétitive au niveau technologique.
Aujourd'hui clairement, on voit que

580
00:35:35.960 --> 00:35:41.060
c'est faux et qu'elle a quand même
développé un certain nombre d'outils

581
00:35:41.260 --> 00:35:45.740
technologiques qui positionnent
certaines entreprises chinoises comme

582
00:35:45.940 --> 00:35:48.860
les numéro un et numéro
deux dans leur secteur.

583
00:35:49.060 --> 00:35:52.970
Par exemple, des caméras de vidéo-
surveillance, notamment reconnaissance faciale

584
00:35:53.170 --> 00:35:56.150
de dernière génération [inaudible],
ce sont les numéro un et numéro

585
00:35:56.350 --> 00:35:57.170
deux mondiaux

586
00:35:57.370 --> 00:36:01.520
aujourd'hui, de ce marché-là et ils
sont chinois tous les deux. On peut

587
00:36:01.720 --> 00:36:02.690
citer aussi les drones.

588
00:36:02.890 --> 00:36:07.090
On peut citer aussi, on va dire...

589
00:36:07.290 --> 00:36:10.120
ce n'est pas une technologie en
soi, c'est un service basé sur cette

590
00:36:10.320 --> 00:36:13.670
technologie mais c'est le système
de crédit social, dit de notation

591
00:36:13.870 --> 00:36:14.630
des individus.

592
00:36:14.830 --> 00:36:18.800
Est-ce que la Chine, à terme, 
l'exportera à d'autres pays ?

593
00:36:19.000 --> 00:36:22.970
En tout cas elle a, déjà avant la
crise de Covid, développé un certain

594
00:36:23.170 --> 00:36:27.860
nombre de technologies en milieu
urbain qui sont compétitives, performantes

595
00:36:28.060 --> 00:36:30.010
et qui, par l'expérience, s'affinent.

596
00:36:30.210 --> 00:36:33.650
C'est à dire que, pendant le Covid,
il y avait différentes applications

597
00:36:33.850 --> 00:36:37.310
de traçage des citoyens avec les
autorités à différents échelons

598
00:36:37.510 --> 00:36:39.330
qui l'utilisaient, d'une application
à une autre.

599
00:36:39.530 --> 00:36:42.290
 Et il y a un problème de compatibilité,
d'incompatibilité, etc.

600
00:36:42.710 --> 00:36:46.640
avec le Covid, ils ont amélioré
en fait, en quelque sorte

601
00:36:46.840 --> 00:36:48.890
cet enchevêtrement administratif.

602
00:36:49.590 --> 00:36:54.830
Donc moi, je ne sous-estimerais pas
aujourd'hui la capacité d'innovation

603
00:36:55.030 --> 00:36:56.310
technologique et de compétitivité.

604
00:36:56.750 --> 00:37:00.830
Mais on peut anticiper réellement
une poursuite du découplage

605
00:37:01.030 --> 00:37:04.760
technologique qui émerge aujourd'hui
sur le territoire américain et chinois,

606
00:37:04.960 --> 00:37:10.460
c'est à dire que la "NTT list", la 
liste des technologies considérées

607
00:37:10.660 --> 00:37:14.130
comme sensibles par l'administration
américaine s'allonge, inclut

608
00:37:14.900 --> 00:37:17.820
Huawei mais aussi beaucoup d'autres
entreprises chinoises.

609
00:37:18.020 --> 00:37:23.360
De même, la Chine a sorti depuis
peu sa propre liste et beaucoup

610
00:37:23.560 --> 00:37:27.110
d'entreprises européennes sont prises
en étau entre ces deux listes avec

611
00:37:27.310 --> 00:37:30.650
aussi probablement un développement
de l'extra-territorialité avec la

612
00:37:30.850 --> 00:37:35.510
Chine qui va imposer des sanctions ou
son droit, au-delà de ses frontières,

613
00:37:35.930 --> 00:37:39.350
en riposte, parfois même en riposte,

614
00:37:39.590 --> 00:37:44.820
on va dire, accélérée et augmentée
par rapport aux initiatives américaines.

615
00:37:45.020 --> 00:37:48.830
Et l'objectif vraiment pour la Chine
aujourd'hui c'est, bon c'est l'objectif

616
00:37:49.030 --> 00:37:49.790
de nombreux pays...

617
00:37:49.990 --> 00:37:52.610
Mais la Chine l'affirme très clairement.
C'est une forme de souveraineté

618
00:37:52.810 --> 00:37:55.280
technologique en se reconcentrant
sur son marché intérieur.

619
00:37:55.480 --> 00:37:58.970
C'est à dire que, dans le cadre du
Covid, elle a développé, annoncé

620
00:37:59.170 --> 00:38:02.090
le lancement d'un plan de relance
qui mise à fond sur les nouvelles

621
00:38:02.290 --> 00:38:05.270
technologies, c'est à dire qu'au
lieu de se concentrer sur les

622
00:38:05.470 --> 00:38:07.700
infrastructures traditionnelles,
telles que les ponts, les aéroports,

623
00:38:07.900 --> 00:38:10.850
les ports, telle qu'elle avait
développé cela au cours des années

624
00:38:11.050 --> 00:38:13.700
2010, suite à la crise économique
et financière de 2008-2009, elle

625
00:38:13.900 --> 00:38:16.370
considère que maintenant, il faut
vraiment mettre l'accent sur les

626
00:38:16.570 --> 00:38:20.000
nouvelles technologies en développant
au maximum la 5G sur l'ensemble

627
00:38:20.200 --> 00:38:21.050
du territoire,

628
00:38:21.250 --> 00:38:24.390
les data centers, d'autres outils
de reconnaissance faciale.

629
00:38:24.590 --> 00:38:28.580
La "blockchain" également, avec des
spécificités chinoises qui sont

630
00:38:28.780 --> 00:38:30.530
moins risquées politiquement. A terme,

631
00:38:30.800 --> 00:38:33.980
il y a là un objectif technologique
très clair qui va apparaître dans

632
00:38:34.180 --> 00:38:36.380
le prochain plan quinquennal que
je pense, il ne faut pas sous-

633
00:38:36.580 --> 00:38:38.840
estimer, même s'il y a un effet de
communication énorme parce que dans

634
00:38:39.040 --> 00:38:42.320
le contexte du Covid, la Chine
a vraiment glorifié l'usage de ces

635
00:38:42.520 --> 00:38:44.180
technologies alors que ça ne fonctionnait
pas toujours.

636
00:38:45.170 --> 00:38:45.930
- Merci beaucoup.

637
00:38:46.340 --> 00:38:49.430
Avant de passer la parole au public, il va y avoir
certainement beaucoup de questions, je

638
00:38:49.630 --> 00:38:52.190
voudrais vous demander de manière
un peu artificielle mais synthétique

639
00:38:52.390 --> 00:38:56.480
à toutes les deux, de faire une 
petite liste, une liste courte de

640
00:38:56.680 --> 00:39:00.230
préférence, une petite liste des
points majeurs, du point de vue de

641
00:39:00.430 --> 00:39:03.500
la puissance, de ces deux grands
acteurs, du point de vue de la puissance,

642
00:39:03.700 --> 00:39:08.000
quels sont les points, les points
positifs et les points négatifs

643
00:39:08.200 --> 00:39:09.200
majeurs que vous voyez ?

644
00:39:09.930 --> 00:39:13.580
Qu'est-ce qui aujourd'hui permet
de garder confiance dans

645
00:39:13.780 --> 00:39:15.080
l'hyperpuissance américaine et

646
00:39:15.280 --> 00:39:16.610
qu'est-ce qui permet d'en douter ?

647
00:39:16.970 --> 00:39:19.700
Et puis la même chose pour la Chine
de manière assez synthétique, pour

648
00:39:19.900 --> 00:39:20.760
bien saisir quel est...

649
00:39:20.960 --> 00:39:23.900
Quels sont les grands champs
d'affrontement ? Laurence ?

650
00:39:26.190 --> 00:39:28.940
- Moi je suis très intéressée par ce
que vient de dire Alice, sur le fait

651
00:39:29.140 --> 00:39:34.940
que la Chine, dans ces dernières
années, avait prouvé sa capacité

652
00:39:35.140 --> 00:39:38.870
à innover et à prendre la tête dans
certains secteurs de haute technologie.

653
00:39:39.290 --> 00:39:42.910
Parce qu'en Occident, on aimait bien
jusqu'à présent se rassurer en disant,

654
00:39:43.110 --> 00:39:50.500
dans un pays pas libre, l'innovation
est bridée et donc, mettons que c'était

655
00:39:50.810 --> 00:39:56.300
un moyen de se rassurer facilement.
Et ce que dit Alice est qu'en fait, non.

656
00:39:56.960 --> 00:40:02.930
De la même manière qu'on a longtemps
pensé que la prospérité économique

657
00:40:03.130 --> 00:40:06.560
et le capitalisme allaient main
dans la main avec la démocratie,

658
00:40:07.600 --> 00:40:11.120
eh bien, l'exemple chinois là aussi,
a prouvé que non, on pouvait avoir

659
00:40:11.320 --> 00:40:16.010
une dictature communiste et une
certaine prospérité capitaliste.

660
00:40:17.150 --> 00:40:20.120
La prospérité ne s'étend pas encore
à tout le monde en Chine mais enfin

661
00:40:20.320 --> 00:40:24.200
quand même, on voit bien que c'est
un pays qui se développe de manière

662
00:40:24.400 --> 00:40:28.970
fulgurante, en ayant une absence
quasiment totale de libertés politiques.

663
00:40:29.170 --> 00:40:30.830
Et ça vraiment, pour nous occidentaux,

664
00:40:31.220 --> 00:40:36.650
ce sont des points de réalisations qui sont
quand même, qui sont des remises en

665
00:40:36.850 --> 00:40:41.900
question quand même, pour notre
manière de défendre notre modèle.

666
00:40:42.260 --> 00:40:43.130
Il faut se poser la question.

667
00:40:43.780 --> 00:40:45.830
Néanmoins, et j'espère qu'on ne sera pas,

668
00:40:46.030 --> 00:40:49.610
que la réalité ne me contredira
pas dans cinq ou dix ans, il y a un point

669
00:40:49.810 --> 00:40:51.910
positif qui demeure pour les Etats-Unis,

670
00:40:52.430 --> 00:40:57.470
l'Occident en général, mais on parle
des Etats-Unis, c'est le "soft

671
00:40:57.670 --> 00:41:00.930
power". Vous savez, le "soft power", c'est
ce qui compte.

672
00:41:01.140 --> 00:41:07.490
Il y a des définitions comme ça,
on dit le pouvoir de l'influence.

673
00:41:08.120 --> 00:41:11.390
Il y a le "hard power", c'est le pouvoir
dur, c'est tout ce qui est militaire,

674
00:41:11.590 --> 00:41:16.520
imposé, le "soft power", c'est
ce qui est l'influence culturelle,

675
00:41:16.900 --> 00:41:19.370
je vais la redéfinir dans un moment...
- C'est le pouvoir de suggérer.

676
00:41:20.020 --> 00:41:23.180
- On parle aussi de "smart power", enfin
bon bref, il y a tout un tas de définitions.

677
00:41:23.570 --> 00:41:27.560
Et le "sharp power" ? ça alors, tu nous 
en dira plus.

678
00:41:27.980 --> 00:41:32.150
Mais revenons au "soft power". Donc
c'est le pouvoir d'influer, à la

679
00:41:32.350 --> 00:41:39.170
fois par la culture, et Dieu sait
qu'avec le confinement, tout le monde

680
00:41:39.370 --> 00:41:43.430
s'est abonné à Netflix et on a tous
regardé encore plus de séries

681
00:41:43.630 --> 00:41:44.760
américaines qu'avant.

682
00:41:45.410 --> 00:41:51.170
Il y a aussi l'influence des débats
intellectuels ou de société, par

683
00:41:51.370 --> 00:41:53.690
exemple aujourd'hui, tout le monde
parle du mouvement #MeToo, tout

684
00:41:53.890 --> 00:41:56.140
le monde parle du mouvement "Black
Lives Matter".

685
00:41:56.390 --> 00:42:01.670
C'est quand même là l'une des modalités
de l'expression du "soft power" américain.

686
00:42:02.330 --> 00:42:05.390
Là où il est un peu faible aujourd'hui,
le "soft power" américain, c'est dans

687
00:42:06.440 --> 00:42:09.560
l'expression d'un modèle porté par
les Etats-Unis parce qu'on voit

688
00:42:09.760 --> 00:42:12.830
bien que la démocratie américaine
d'aujourd'hui, si elle n'est pas

689
00:42:13.030 --> 00:42:15.920
du tout une dictature comme en Chine,

690
00:42:16.120 --> 00:42:18.690
les journalistes américains se font
insulter par Trump,

691
00:42:18.890 --> 00:42:21.770
mais jusqu'à présent, ils ne sont pas
mis en prison, quand même.

692
00:42:22.530 --> 00:42:24.740
Il faut comparer ce qui est comparable.

693
00:42:25.460 --> 00:42:29.780
Il est certain que les Etats-Unis
qui veulent ériger leur modèle

694
00:42:29.980 --> 00:42:31.220
démocratique en modèle,

695
00:42:31.880 --> 00:42:33.020
c'est difficile en ce moment.

696
00:42:33.350 --> 00:42:38.900
Néanmoins, et pour conclure sur les
points forts du modèle américain,

697
00:42:39.170 --> 00:42:42.560
je pense que l'expression d'un "soft
power" culturel américain reste quand

698
00:42:42.760 --> 00:42:49.230
même sans égal aujourd'hui. - Alice ?
Je pense aussi que la dimension

699
00:42:49.430 --> 00:42:55.650
technologique américaine est quand
même... - Je vais commencer par les faiblesses,

700
00:42:55.850 --> 00:42:59.250
puisqu'on a parlé des forces, y compris
technologiques de la Chine, alors,

701
00:42:59.910 --> 00:43:00.670
de manière synthétique,

702
00:43:00.870 --> 00:43:01.640
vous m'avez demandé, Dominique.

703
00:43:01.840 --> 00:43:04.640
Alors bien sûr, le ralentissement
de la croissance économique qui

704
00:43:04.840 --> 00:43:10.430
est structurel mais aussi
accéléré par le Covid qui reste, tout

705
00:43:10.630 --> 00:43:13.560
est relatif bien sûr, mais même
relativement au sein de la population

706
00:43:13.760 --> 00:43:17.070
chinoise, une génération qui a été
habituée à une croissance à deux

707
00:43:17.270 --> 00:43:20.970
chiffres qui aujourd'hui, fait face
pour longtemps à un ralentissement,

708
00:43:21.390 --> 00:43:24.600
au moment où le système de sécurité
sociale n'est pas encore pleinement

709
00:43:24.800 --> 00:43:27.660
développé et donc, le poids est lourd
sur les enfants uniques qui ont

710
00:43:27.860 --> 00:43:31.860
grandi et qui doivent assurer les
pensions de retraite ou les compléments

711
00:43:32.060 --> 00:43:34.950
de leurs parents, l'éducation, les
frais d'éducation de leurs enfants, etc..

712
00:43:35.310 --> 00:43:37.650
C'est quand même en tout cas le
ralentissement, ressenti par la

713
00:43:37.850 --> 00:43:38.700
population, de la croissance.

714
00:43:39.730 --> 00:43:44.550
Ensuite, j'alterne macro et micro.
Au niveau macro,

715
00:43:44.850 --> 00:43:48.480
la sécurité alimentaire est une
faiblesse en Chine, aujourd'hui en

716
00:43:48.680 --> 00:43:49.440
tout cas.

717
00:43:49.640 --> 00:43:53.130
La crise, notamment du Covid, a révélé
quand même une certaine inquiétude

718
00:43:53.330 --> 00:43:56.970
au niveau du pouvoir chinois et
qui a été relayée à la FAO sur la

719
00:43:57.170 --> 00:44:01.710
dépendance de la Chine vis-à-vis de certaines
importations de produits agricoles.

720
00:44:02.400 --> 00:44:06.750
Et ça, c'est intéressant à souligner,
dans le contexte actuel. Bien sûr,

721
00:44:06.950 --> 00:44:09.780
c'est pris en compte par le pouvoir
chinois et ce n'est pas une urgence

722
00:44:09.980 --> 00:44:11.460
ultime mais c'est une faiblesse
quand même.

723
00:44:11.660 --> 00:44:13.860
Par exemple, le soja importé du Brésil,
etc.

724
00:44:14.670 --> 00:44:16.890
Ensuite, l'évolution de la situation
au Xinjiang,

725
00:44:17.620 --> 00:44:22.110
point d'interrogation majeur, alors
on peut regarder le sujet sous le

726
00:44:22.310 --> 00:44:25.830
point de vue des droits de l'homme,
mais aussi tout simplement la sécurité.

727
00:44:26.030 --> 00:44:30.330
Est-ce qu'il faudra s'attendre
à un retour de bâton de cette population

728
00:44:30.530 --> 00:44:36.000
vis à vis du gouvernement chinois
alors que donc, un grand nombre, plus

729
00:44:36.200 --> 00:44:39.990
d'un million, sont dans des camps
dits de rééducation ?

730
00:44:40.380 --> 00:44:44.530
Quelle est l'efficacité de cette
politique au Xinjiang à terme ?

731
00:44:45.090 --> 00:44:49.730
Alors si on continue là, c'est au
niveau micro, intra parti, on note

732
00:44:49.930 --> 00:44:55.530
clairement une peur des cadres du
parti face au vaste mouvement de

733
00:44:55.730 --> 00:44:58.620
recadrage politique et idéologique
régulier depuis 2013.

734
00:44:59.200 --> 00:45:03.540
Là,  Xi Jinping a lancé une nouvelle
vague de purges en juillet, touchant

735
00:45:03.740 --> 00:45:09.000
les organes de sécurité et de justice,
mais c'était également le cas vis-à-vis

736
00:45:09.200 --> 00:45:11.180
d'autres institutions un an auparavant,
etc.

737
00:45:11.540 --> 00:45:16.080
Il y a vraiment aujourd'hui le 
recadrage très fort au sein du parti, à tel

738
00:45:16.280 --> 00:45:19.830
point que oui, un ressentiment
existe, une peur.

739
00:45:20.210 --> 00:45:20.970
Alors, c'est deux choses.

740
00:45:21.170 --> 00:45:25.020
La peur mène à une certaine forme
d'immobilisme et à l'absence d'initiatives

741
00:45:25.410 --> 00:45:31.710
d'une partie des cadres du parti
et le ressentiment aujourd'hui ne

742
00:45:31.910 --> 00:45:35.460
s'exprime pas, compte tenu de cette
peur et du recadrage et de la surveillance

743
00:45:35.660 --> 00:45:36.840
à la fois humaine et technologique.

744
00:45:37.200 --> 00:45:42.000
Mais c'est pour cela, je pense par
peur d'une expression de critique

745
00:45:42.200 --> 00:45:45.420
ou de ressentiment que Xi Jinping
continue à mener très régulièrement

746
00:45:45.650 --> 00:45:46.830
ces campagnes de recadrage.

747
00:45:47.300 --> 00:45:53.820
Est-ce que ce rythme est durable,
tenable pour le parti 

748
00:45:54.090 --> 00:45:57.480
à terme ? On pourrait lister beaucoup
de choses.

749
00:45:58.750 --> 00:45:59.680
Alors, tout est relatif

750
00:45:59.880 --> 00:46:02.940
encore une fois, peut-être une forme
de paranoïa vis à vis des forces

751
00:46:03.140 --> 00:46:07.140
dites occidentales hostiles, c'est
à dire voir un peu le monde comme

752
00:46:08.310 --> 00:46:12.090
finalement, un complot dominé
par l'Occident qui s'immiscerait dans

753
00:46:12.290 --> 00:46:19.770
toutes les affaires, y compris de
souveraineté ou réunification de

754
00:46:19.970 --> 00:46:20.730
la Chine,

755
00:46:20.930 --> 00:46:24.000
je parle de Hong Kong et Taïwan,
avec une perception des enjeux régionaux

756
00:46:24.200 --> 00:46:30.180
et internationaux qui est dominée
par ce prisme de l'ingérence de

757
00:46:30.380 --> 00:46:33.210
l'Occident au sens large et qui
peut être une faiblesse dans l'analyse

758
00:46:33.410 --> 00:46:36.290
aussi au sein du parti, à mon avis
en tout cas. Ca, c'est

759
00:46:36.490 --> 00:46:39.660
vraiment de l'analyse micro politique
intra parti.

760
00:46:40.410 --> 00:46:44.880
On pourrait lister encore beaucoup
d'autres points de faiblesse

761
00:46:45.300 --> 00:46:48.390
mais il y a énormément de sources aussi,

762
00:46:48.590 --> 00:46:53.650
vraiment. La force technologique, on l'a
mentionnée, la force institutionnelle,

763
00:46:54.090 --> 00:46:59.220
le fait que la Chine a investi, depuis
maintenant près de 15 ans, dans les

764
00:46:59.420 --> 00:47:01.080
organisations multilatérales, avec un
certain succès.

765
00:47:01.280 --> 00:47:03.170
Encore une fois il y a cinq ans ou dix
ans, on aurait dit, mais ils ne

766
00:47:03.370 --> 00:47:04.380
vont pas y arriver.

767
00:47:05.040 --> 00:47:10.320
On l'a vu avec le cas de l'OMS, lors

768
00:47:10.520 --> 00:47:11.880
de la crise, c'est un révélateur.

769
00:47:12.080 --> 00:47:15.600
Mais en fait également au sein des
Nations unies et de toutes ses

770
00:47:15.800 --> 00:47:21.450
institutions affiliées, on voit vraiment
quand même une influence chinoise

771
00:47:22.260 --> 00:47:26.580
réelle qui permet justement à la
Chine de faire porter à la fois

772
00:47:26.780 --> 00:47:30.810
ses concepts et ses positions qui
sont soutenues par un groupe de

773
00:47:31.010 --> 00:47:33.300
pays, pas tous. Mais c'est intéressant
quand même de prendre en compte

774
00:47:33.500 --> 00:47:37.230
cet élément au moment, quand même, où 
les Etats-Unis se sont désinvestis de

775
00:47:37.430 --> 00:47:38.730
certaines institutions multilatérales.

776
00:47:39.240 --> 00:47:42.220
Je ne dirais pas que la Chine a investi
parce que Trump a désinvesti.

777
00:47:42.420 --> 00:47:43.180
Ce n'est pas cela.

778
00:47:43.380 --> 00:47:46.170
La Chine a investi
bien avant l'élection de Donald

779
00:47:46.370 --> 00:47:52.770
Trump au pouvoir et continuera à le faire,
malgré les critiques et la vigilance accrue

780
00:47:52.970 --> 00:47:54.330
de certains pays, y compris européens,

781
00:47:54.530 --> 00:47:56.850
face à cet activisme diplomatique
chinois dans les organisations

782
00:47:57.050 --> 00:48:01.200
multilatérales. Mais vraiment, on
pourrait se poser la question d'une

783
00:48:01.530 --> 00:48:04.230
bipolarisation des institutions
multilatérales, voire d'une

784
00:48:04.430 --> 00:48:07.230
décrédibilisation de certaines parce
qu'elles sont perçues comme sous

785
00:48:07.430 --> 00:48:10.140
influence d'un pays, notamment de
la Chine.

786
00:48:10.340 --> 00:48:13.640
En tout cas, je pense que ce n'est
pas négligeable, d'autant que on

787
00:48:13.840 --> 00:48:19.140
a noté une certaine coopération
ou coordination entre Pékin et Moscou

788
00:48:19.800 --> 00:48:21.630
dans ces organisations multilatérales.

789
00:48:24.050 --> 00:48:28.590
- J'avais une remarque à faire, si
tu as fini, c'était de dire que justement,

790
00:48:29.490 --> 00:48:32.880
l'administration Trump parce qu'elle
ne croit pas au multilatéralisme, comme

791
00:48:33.080 --> 00:48:35.070
à une chose bénéfique,

792
00:48:35.640 --> 00:48:39.210
s'était retirée il y a quatre ans
quand Trump est arrivé au pouvoir, avait

793
00:48:39.410 --> 00:48:42.990
décidé de se retirer, de retirer
les Etats-Unis de toutes ces

794
00:48:43.190 --> 00:48:46.710
organisations internationales. Et il
s'est passé un truc très intéressant

795
00:48:46.910 --> 00:48:51.900
en début d'année 2020, à peu près
vers janvier. Vu de l'extérieur

796
00:48:52.100 --> 00:48:55.560
bien sûr, on a eu le sentiment que
l'administration Trump se rendait

797
00:48:55.760 --> 00:49:01.230
compte que sa politique de désengagement
des organisations internationales,

798
00:49:01.430 --> 00:49:04.960
l'ONU notamment puis les autres,
finalement était contreproductive

799
00:49:05.160 --> 00:49:09.840
même s'il ne croyait pas
aux bénéfices à retirer des

800
00:49:10.040 --> 00:49:12.120
organisations internationales, il
se rendait compte que le fait de

801
00:49:12.320 --> 00:49:14.760
se retirer ne provoquait pas l'arrivée
des Chinois,

802
00:49:14.960 --> 00:49:18.600
mais en tout cas la facilitait, en
tout cas renforçait la facilité avec

803
00:49:18.800 --> 00:49:21.110
laquelle la Chine pouvait avancer
ses pions.

804
00:49:21.690 --> 00:49:27.870
Et on voit donc depuis janvier, par
exemple la nomination d'un diplomate

805
00:49:28.070 --> 00:49:34.350
américain dans un poste qui a été
créé nouvellement, qui est un poste

806
00:49:35.280 --> 00:49:40.050
dédié à l'entrave des avancées chinoises
à l'ONU.

807
00:49:40.990 --> 00:49:43.770
Et ce monsieur qui s'appelle Marc
Lambert, a d'ailleurs réussi au mois

808
00:49:43.970 --> 00:49:48.240
de mars dernier, à bloquer, à faire
échouer la candidature d'un Chinois,

809
00:49:48.440 --> 00:49:51.330
d'une Chinoise d'ailleurs,
qui voulait prendre, qui s'était

810
00:49:51.720 --> 00:49:55.020
portée candidate pour prendre la
tête de l'OMPI,

811
00:49:55.230 --> 00:49:59.610
l'organisation mondiale de la propriété
intellectuelle. C'est un Singapourien

812
00:49:59.810 --> 00:50:00.570
qui a été élu.

813
00:50:00.970 --> 00:50:03.470
Donc le gars a réussi. Je ne sais s'il était tout seul,

814
00:50:03.670 --> 00:50:08.340
mais enfin en tout cas, il a réussi
ce qu'il souhaitait faire. De même,

815
00:50:08.540 --> 00:50:13.590
les Etats-Unis ont présenté des
candidats pour des postes dans des

816
00:50:13.790 --> 00:50:17.850
endroits où ils étaient invisibles
depuis trois ans et même au-delà

817
00:50:18.050 --> 00:50:20.130
de l'ONU parce qu'ils proposent
quelqu'un à l'OCDE,

818
00:50:20.330 --> 00:50:24.350
ils proposent quelqu'un aussi à la
Banque interaméricaine de développement,

819
00:50:24.810 --> 00:50:27.450
dans tout un tas d'instances et
donc il y a une sorte de retour.

820
00:50:27.650 --> 00:50:29.070
Alors ça ne veut pas dire
que l'administration Trump s'est

821
00:50:29.270 --> 00:50:37.290
mise à croire au multilatéralisme.
C'est juste que... - L'élection de

822
00:50:37.490 --> 00:50:40.350
Joe Biden ne changerait pas grand
chose dans la diplomatie américaine

823
00:50:40.550 --> 00:50:43.160
mais changerait quand même cet
investissement dans le multilatéralisme.

824
00:50:43.730 --> 00:50:46.770
Est ce qu'on peut par exemple imaginer
que les Américains réinvestissent

825
00:50:46.970 --> 00:50:50.100
l'OMC ? parce que l'OMC,
l'Organisation mondiale du commerce

826
00:50:50.300 --> 00:50:53.640
est totalement bloquée à l'heure
actuelle par des tas de... pour des

827
00:50:53.840 --> 00:50:56.400
tas d'arguments mais en particulier
parce que les Américains bloquent

828
00:50:56.600 --> 00:51:00.840
la nomination des juges 
à l'organisation de règlement des

829
00:51:01.040 --> 00:51:03.480
différends, c'est à dire que là, ils
empêchent l'organisation de fonctionner.

830
00:51:03.930 --> 00:51:05.730
Est-ce que ça pourrait changer quelque
chose ?

831
00:51:05.930 --> 00:51:06.710
- Oui absolument.

832
00:51:06.910 --> 00:51:09.990
- Ca intéresse la Chine directement.
- Dans le programme de Biden, il y

833
00:51:10.190 --> 00:51:16.380
a bien marqué noir sur blanc que
son administration ferait un 

834
00:51:16.580 --> 00:51:21.450
retournement à 180 degrés sur cette
question de multilatéralisme parce

835
00:51:21.650 --> 00:51:25.590
que lui croit au multilatéralisme.
Et donc, il reviendrait sur... Par exemple,

836
00:51:25.920 --> 00:51:31.260
entre autres exemples, Biden dit que
s'il est élu, les Etats-Unis reviendront

837
00:51:31.460 --> 00:51:33.430
dans l'accord de Paris dès le premier
jour.

838
00:51:33.630 --> 00:51:34.390
Donc, voilà.

839
00:51:34.600 --> 00:51:37.710
Et sur l'OMC, bien évidemment, il 
débloquerait le système.

840
00:51:37.910 --> 00:51:38.670
Et alors.

841
00:51:38.870 --> 00:51:41.460
Mais c'est ce que je disais tout
à l'heure sur la Chine, c'est pareil

842
00:51:41.660 --> 00:51:44.550
sur le libre échange, c'est à dire
qu'une administration Biden n'est

843
00:51:44.750 --> 00:51:48.000
pas complètement un retour à
l'administration Obama.

844
00:51:48.900 --> 00:51:53.040
On dit parfois, ce serait une troisième
administration Obama, un mandat de Biden.

845
00:51:53.580 --> 00:51:56.040
En fait ce ne serait pas complètement
vrai parce que,

846
00:51:56.550 --> 00:52:00.390
Biden l'a dit, il n'y aura pas de
retour en arrière sur le commerce,

847
00:52:00.960 --> 00:52:03.690
Biden, de même que sur la Chine,

848
00:52:03.890 --> 00:52:07.980
il sera lui aussi beaucoup plus
critique que les présidents avant Trump.

849
00:52:08.460 --> 00:52:13.410
Il sera aussi beaucoup plus strict
sur les questions de protection

850
00:52:13.610 --> 00:52:17.360
des classes moyennes américaines,
en lien avec le libre échange.

851
00:52:18.660 --> 00:52:20.070
La période du libre échange

852
00:52:20.270 --> 00:52:24.250
heureux est terminée aux Etats-Unis,
on n'est plus dans ce cycle-là et

853
00:52:24.450 --> 00:52:30.840
même si Biden est élu, il voudra protéger
les "american workers", la classe

854
00:52:31.040 --> 00:52:31.800
ouvrière américaine,

855
00:52:32.000 --> 00:52:37.200
si je peux employer ce terme vieillot.
Voilà donc, est ce que ça répond

856
00:52:37.400 --> 00:52:38.160
à ta question ?

857
00:52:38.360 --> 00:52:43.460
- Oui ça répond parfaitement à ma
question. Est-ce que on peut maintenant

858
00:52:43.660 --> 00:52:49.070
demander, Mesdames, Messieurs si
tout cela vous... Voilà déjà une main

859
00:52:49.270 --> 00:53:01.210
qui se lève par là-bas. - Oui, le Covid

860
00:53:01.500 --> 00:53:05.250
nous a donné beaucoup de conférences,
beaucoup de débats.

861
00:53:05.790 --> 00:53:11.790
J'ai l'impression que l'élection
de Trump a permis la haine des

862
00:53:11.990 --> 00:53:13.980
Etats-Unis contre la Chine.

863
00:53:14.370 --> 00:53:16.200
La Chine c'est le communisme.

864
00:53:16.740 --> 00:53:18.390
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

865
00:53:18.590 --> 00:53:19.350
Pourquoi,

866
00:53:19.550 --> 00:53:21.180
pourquoi s'acharner comme ça. Ils
ont fait des efforts.

867
00:53:21.390 --> 00:53:25.380
La France a fait beaucoup de business
avec et je ne crois pas que

868
00:53:25.740 --> 00:53:28.520
le mal unique c'est la Chine.

869
00:53:29.100 --> 00:53:30.730
C'est un peuple qui travaille beaucoup.

870
00:53:31.200 --> 00:53:33.990
Et peut-être trop excessive.

871
00:53:34.560 --> 00:53:37.380
Mais leurs progrès, ils sont formidables.

872
00:53:38.120 --> 00:53:42.780
Et l'épidémie qui a déclenché par
là que toutes ces histoires de la

873
00:53:42.980 --> 00:53:46.170
Chine, la Chine... c'est quand
même très très énervant.

874
00:53:47.070 --> 00:53:53.530
Les Etats-Unis ont bien eu leur
part de mal. Qui nous dit que au

875
00:53:53.730 --> 00:53:58.100
service de la CIA et tout ça, avec la
haine de Trump, j'y pensais.

876
00:53:58.350 --> 00:54:03.720
On a pensé que ça pouvait déclencher
ça aussi parce que la haine de la Chine...

877
00:54:03.920 --> 00:54:04.840
- D'accord, on a compris.

878
00:54:05.150 --> 00:54:10.170
Bon pour résumer si vous permettez,
alors est-ce qu'il y a eu

879
00:54:10.370 --> 00:54:14.880
un "China bashing" et est-ce que 
ce "China bashing" était légitime ?

880
00:54:17.610 --> 00:54:20.280
- Moi je veux juste dire que...

881
00:54:20.950 --> 00:54:24.480
je réponds et je veux
juste faire observer que ce n'est

882
00:54:24.680 --> 00:54:30.360
pas parce que... ce n'est pas des vases
communicants, cette relation sino-

883
00:54:30.560 --> 00:54:31.320
américaine.

884
00:54:31.520 --> 00:54:34.510
C'est pas parce qu'on critique la
Chine qu'on pense que les Etats-Unis

885
00:54:34.710 --> 00:54:36.090
sont bons et vice versa.

886
00:54:36.330 --> 00:54:41.940
Il peut y avoir deux méchants dans
l'histoire. - Mais il est rare que

887
00:54:42.140 --> 00:54:43.920
dans un film américain, il n'y ait
que des méchants !

888
00:54:45.330 --> 00:54:48.300
- Souvent il y en a qu'un seul, tu 
observeras. - Dans ce type de commentaire,

889
00:54:48.500 --> 00:54:51.330
il faut être quand même précis, Madame.
Dans ce type de commentaire, il faut

890
00:54:51.530 --> 00:54:52.290
être précis.

891
00:54:52.490 --> 00:54:56.730
J'écoute le commentaire. De qui parlez-vous ?
Nous, on ne fait pas de "China bashing"

892
00:54:56.930 --> 00:55:00.180
aujourd'hui, on fait de l'analyse.
Ce qui est réel, non, laissez-moi

893
00:55:00.460 --> 00:55:03.900
finir. Ce qui est réel, c'est qu'il
y a une joute verbale au niveau

894
00:55:04.100 --> 00:55:07.390
diplomatique et au niveau officiel.
Ca, c'est réel, entre Washington et Pékin,

895
00:55:07.590 --> 00:55:12.900
et c'est très virulent, c'est très dur,
c'est très agressif des deux côtés.

896
00:55:13.860 --> 00:55:16.740
Vous vous souvenez que le représentant du ministère
des affaires étrangères chinois

897
00:55:16.940 --> 00:55:19.830
a accusé les Etats-Unis d'être à
l'origine du virus, a accusé les

898
00:55:20.030 --> 00:55:24.780
Etats-Unis d'avoir militairement
inoculé le virus sur le territoire

899
00:55:24.980 --> 00:55:28.310
chinois. Donc on est en fait dans
une rivalité très forte, aujourd'hui.

900
00:55:28.830 --> 00:55:31.890
Donc si vous voulez, l'état des
discussions peut peut-être aussi refléter

901
00:55:32.090 --> 00:55:34.620
un contexte qui est parfois assimilé
à celui de la guerre froide. A mon avis,

902
00:55:34.820 --> 00:55:38.580
nous ne sommes pas dans un contexte
de guerre froide mais c'est sérieux,

903
00:55:38.780 --> 00:55:39.840
ce qui se passe actuellement.

904
00:55:40.040 --> 00:55:43.410
C'est une rivalité entre deux puissances
qui ne voient les choses, ils voient

905
00:55:43.610 --> 00:55:46.710
les choses de manière très très
différente, surtout. Et chaque crise

906
00:55:46.910 --> 00:55:50.760
exacerbe les perceptions mais aussi
la communication qui est extrêmement,

907
00:55:51.100 --> 00:55:51.860
extrêmement violente.

908
00:55:52.060 --> 00:55:55.560
Et si vous voulez, ça va loin
dans la rivalité puisque, comme vous

909
00:55:55.760 --> 00:55:59.940
le savez, par exemple sur le territoire
chinois, aujourd'hui ont été arrêtés

910
00:56:00.140 --> 00:56:03.960
deux Canadiens en représailles à
l'arrestation sur le territoire

911
00:56:04.160 --> 00:56:06.500
canadien de la numéro 2 d'entreprise Huawei.

912
00:56:06.750 --> 00:56:10.710
Vous voyez donc si vous voulez, les
tensions entre Etats retombent sur

913
00:56:10.910 --> 00:56:12.000
les individus et les entreprises.

914
00:56:12.360 --> 00:56:15.510
Et à mon avis, nous ne sommes qu'au
début de cette rivalité extrêmement

915
00:56:15.710 --> 00:56:16.770
dure, violente et de long terme.

916
00:56:17.560 --> 00:56:21.960
- Et ceci dit, pour rajouter une petite
note, moi qui suis les

917
00:56:22.160 --> 00:56:24.630
relations internationales par profession
mais qui ne suis ni un spécialiste

918
00:56:24.830 --> 00:56:27.210
de la Chine, ni un spécialiste des
Etats-Unis, j'ai personnellement

919
00:56:27.410 --> 00:56:32.190
été assez surpris du niveau de décibels
de cette opposition pendant la crise.

920
00:56:32.580 --> 00:56:35.880
Je pensais qu'il y aurait une traduction
de l'opposition des puissances,

921
00:56:36.080 --> 00:56:38.550
naturellement, et que ça serait
instrumentalisé.

922
00:56:38.880 --> 00:56:42.710
Mais j'ai été surpris du passage
des deux côtés,

923
00:56:44.490 --> 00:56:47.190
à un niveau de décibels extrêmement lourd.

924
00:56:47.390 --> 00:56:49.760
Et effectivement, c'est une
instrumentalisation. C'est une

925
00:56:49.960 --> 00:56:53.400
instrumentalisation d'une crise
des deux côtés au profit, une fois

926
00:56:53.600 --> 00:56:55.500
encore, d'une bataille de puissance,
tout simplement.

927
00:56:57.000 --> 00:57:02.760
Alors monsieur là-haut,  on repasse
du côté droit par rapport

928
00:57:02.960 --> 00:57:06.400
à la présidence, comme à l'Assemblée
nationale.

929
00:57:09.260 --> 00:57:10.590
- Oui merci beaucoup.

930
00:57:11.880 --> 00:57:17.220
Ma question sera pour Mme Ekman. Tout à l'heure,
Mme Nardon a parlé de nos vieux

931
00:57:17.420 --> 00:57:21.150
fantasmes de voir la Chine se
démocratiser avec l'arrivée du

932
00:57:21.350 --> 00:57:23.190
capitalisme et du développement
d'une classe moyenne.

933
00:57:23.730 --> 00:57:28.770
Est-ce que parallèlement, ça pourrait
être peut-être, pas une récession

934
00:57:28.970 --> 00:57:32.780
mais la réduction de la croissance
et l'insatisfaction,

935
00:57:33.180 --> 00:57:36.060
si elle devait advenir au moins
des classes moyennes et la peur

936
00:57:36.260 --> 00:57:41.010
des cadres du parti qui pourraient
mener à des réactions de contestation

937
00:57:41.250 --> 00:57:44.070
plus virulentes de la part des classes
moyennes qui, pendant longtemps, ont

938
00:57:44.270 --> 00:57:48.970
été assez satisfaites par l'évolution
de leur situation. - C'est intéressant.

939
00:57:49.170 --> 00:57:52.320
Alors, la croissance ayant échoué
à démocratiser, est-ce que la

940
00:57:52.520 --> 00:57:53.970
décroissance peut démocratiser ?

941
00:57:54.480 --> 00:57:59.340
Oui je vous caricature, excusez-moi.
- C'est une question réfléchie, alors

942
00:57:59.790 --> 00:58:04.050
je n'ai pas de réponse immédiate
et catégorique puisqu'on fait l'analyse

943
00:58:04.250 --> 00:58:08.640
mais c'est vrai que l'hypothèse
de la démocratisation par l'émergence

944
00:58:08.840 --> 00:58:12.630
d'une classe moyenne a souvent été
posée. On comparait aussi aux

945
00:58:12.830 --> 00:58:14.370
différentes classes moyennes de
différents pays.

946
00:58:14.610 --> 00:58:16.830
Il faut bien se souvenir de l'histoire
de la classe moyenne chinoise.

947
00:58:17.030 --> 00:58:19.830
C'est une classe moyenne qui a émergé
grâce au parti. Souvent, la classe

948
00:58:20.030 --> 00:58:24.180
moyenne chinoise dans la Chine actuelle,
a des liens avec le parti. Soit, ce

949
00:58:24.380 --> 00:58:29.130
sont une génération issue de
fonctionnaires et de cadres du parti,

950
00:58:29.380 --> 00:58:31.110
soit même, sont membres du parti.

951
00:58:31.680 --> 00:58:35.910
C'est quand même une classe moyenne
politiquement intégrée qui a bénéficié

952
00:58:36.320 --> 00:58:39.080
de cette intégration politique sur
le plan économique et individuel.

953
00:58:40.120 --> 00:58:42.930
Donc voilà, le cas de la classe moyenne
chinoise,

954
00:58:43.130 --> 00:58:47.330
on ne peut pas généraliser sur le
phénomène de la classe moyenne chinoise,

955
00:58:47.530 --> 00:58:49.810
force de démocratisation
dans tous les pays,

956
00:58:50.010 --> 00:58:56.040
dans le cas de la Chine. Après,
c'est certain qu'il y a, bon, la question

957
00:58:56.250 --> 00:58:59.920
du ralentissement économique pose
problème, au niveau

958
00:59:00.120 --> 00:59:01.410
de la société chinoise.

959
00:59:01.610 --> 00:59:04.920
Mais de mon point de vue, le ressentiment
le plus fort, on le trouve au sein

960
00:59:05.120 --> 00:59:06.260
du parti, réellement.

961
00:59:06.460 --> 00:59:09.030
En tout cas, c'est très difficile
maintenant de discerner l'opinion

962
00:59:09.230 --> 00:59:11.910
publique. On a lu un texte de Fang Fang,
à quel point elle est représentative

963
00:59:12.110 --> 00:59:15.060
ou pas de l'opinion publique chinoise,
c'est très difficile puisque, comme

964
00:59:15.260 --> 00:59:17.790
vous le savez, la censure continue à
exister, y compris sur Internet.

965
00:59:18.200 --> 00:59:23.370
Donc on a toujours une visibilité
restreinte. Au niveau du parti,

966
00:59:23.570 --> 00:59:26.680
on sent quand même la peur, on la sent.

967
00:59:27.340 --> 00:59:31.110
C'est évident. Mais il y a aussi
le renforcement de la surveillance

968
00:59:31.310 --> 00:59:35.220
mutuelle au sein du parti, au niveau
individuel avec des séances de critiques

969
00:59:35.420 --> 00:59:40.050
et d'autocritique entre camarades
au sein des unités de travail et, à

970
00:59:40.340 --> 00:59:43.260
cette surveillance humaine, s'ajoute
la surveillance technologique.

971
00:59:43.470 --> 00:59:47.760
En fait il y a le parti, et quand
même, bénéficie d'un réseau de

972
00:59:47.960 --> 00:59:50.460
surveillance très dense et assez
intelligent d'un point de vue de

973
00:59:50.660 --> 00:59:51.420
son architecture.

974
00:59:51.860 --> 00:59:56.430
Donc dans ce contexte-là, une
voix... pour qu'une voix démocratique

975
00:59:56.630 --> 01:00:01.200
s'élève, je pense que c'est techniquement
finalement assez compliqué.

976
01:00:01.400 --> 01:00:05.460
J'ai du mal à vous voyez, à me
représenter comment pratiquement,

977
01:00:05.660 --> 01:00:07.680
techniquement, cela peut émerger.
je ne dis pas, moi.

978
01:00:08.090 --> 01:00:11.150
- Comment ça pourrait prendre
collectivement ?

979
01:00:11.520 --> 01:00:14.460
- Voilà, comment ça pourrait prendre
collectivement, à partir du moment

980
01:00:14.660 --> 01:00:18.870
où la surveillance existe à tous
les échelons de la société aujourd'hui.

981
01:00:19.240 --> 01:00:23.430
Alors oui, peut être pas démocratique
mais d'un renversement du régime

982
01:00:23.630 --> 01:00:26.340
ou d'un changement de régime. - Une
contestation. - Voilà, une prise de

983
01:00:26.540 --> 01:00:28.410
pouvoir par des élites au sein du parti.

984
01:00:28.800 --> 01:00:36.800
Une mise à l'écart de l'équipe, de
la famille de Xi Jinping, est-ce que

985
01:00:37.000 --> 01:00:39.120
ça, ce serait envisageable, un
changement de leadership ?

986
01:00:40.320 --> 01:00:45.780
- Bon alors, le prochain congrès du
parti en 2022 marquera les dix ans

987
01:00:45.980 --> 01:00:46.860
de Xi Jinping au pouvoir.

988
01:00:47.060 --> 01:00:53.070
En 2018, il a amendé la Constitution
en permettant de lever la fin du

989
01:00:53.270 --> 01:00:54.160
mandat présidentiel.

990
01:00:54.360 --> 01:00:58.470
Donc, on ne sait pas combien de temps
il souhaite rester au pouvoir.

991
01:00:59.790 --> 01:01:03.720
Il a quand même, par ses mouvements
de recadrage, nommé des proches à

992
01:01:03.920 --> 01:01:06.810
la tête d'institutions, les institutions
les plus influentes, y compris

993
01:01:07.010 --> 01:01:13.320
l'institution de sécurité responsable
de la surveillance et certainement,

994
01:01:13.520 --> 01:01:17.510
il y aura encore plus de mouvements de 
recadrage à l'approche du 20ème congrès,

995
01:01:17.710 --> 01:01:23.670
comme il arrive à l'approche de
chaque congrès. Encore une fois, le

996
01:01:23.870 --> 01:01:28.440
ressentiment existe. Je pense que
la peur existe aussi mais à quel

997
01:01:28.640 --> 01:01:32.670
point physiquement, matériellement
c'est possible ?

998
01:01:32.870 --> 01:01:36.090
Moi aujourd'hui, je ne vois pas vraiment
concrètement comment ça se ferait. Personne

999
01:01:36.290 --> 01:01:39.060
n'a une vue complète du fonctionnement
interne du parti. Comme vous le savez,

1000
01:01:39.260 --> 01:01:40.440
c'est une institution qui reste
très opaque.

1001
01:01:42.120 --> 01:01:47.560
- Merci... Monsieur ? - Bonsoir, j'avais une
question pour Laurence Nardon.

1002
01:01:48.250 --> 01:01:52.930
J'ai écouté ce que vous disiez sur
la fin du multilatéralisme sur lequel

1003
01:01:53.130 --> 01:01:54.340
émerge aussi la Chine.

1004
01:01:55.510 --> 01:01:58.390
On voit que les Etats-Unis se
désengagent petit à petit du monde,

1005
01:01:58.590 --> 01:02:00.440
que les Européens ne sont pas 
forcément très unis, le

1006
01:02:00.670 --> 01:02:01.840
Brexit était là aussi pour le montrer.

1007
01:02:02.340 --> 01:02:07.280
Est-ce que vous avez l'impression
que Biden, ce monsieur de 77 ans,

1008
01:02:07.600 --> 01:02:13.300
aura l'énergie suffisante si jamais
il était élu, pour impulser un retour

1009
01:02:13.500 --> 01:02:17.020
de ce multilatéralisme avec les Européens
pour faire front commun contre la

1010
01:02:17.220 --> 01:02:21.370
Chine ? ce que certains estiment être
le pire cauchemar de la Chine.

1011
01:02:24.440 --> 01:02:28.400
- C'est en tout cas son projet, tel
qu'il est clairement mis en avant.

1012
01:02:29.940 --> 01:02:32.960
Est-ce qu'il aura l'énergie ? De toute
manière, ce n'est pas lui qui va

1013
01:02:33.160 --> 01:02:35.480
s'en occuper tout seul donc il a
une équipe autour de lui.

1014
01:02:36.190 --> 01:02:40.820
D'ailleurs, un truc qui pose beaucoup
de questions parce que comme vous…

1015
01:02:41.110 --> 01:02:44.240
là, je fais un peu de politique
intérieure américaine sur le programme

1016
01:02:44.440 --> 01:02:47.630
des démocrates pour 2020 pour les
élections qui sont déjà en cours

1017
01:02:47.830 --> 01:02:50.030
aujourd'hui par correspondance.

1018
01:02:51.430 --> 01:02:55.190
Biden a dû donner des gages à la
gauche de son parti, c'est-à-dire, l'aile

1019
01:02:55.390 --> 01:03:01.000
représentée par Bernie Sanders pendant
les primaires. Et donc Sanders,

1020
01:03:01.200 --> 01:03:02.050
Elizabeth Warren, etc.

1021
01:03:02.250 --> 01:03:08.660
se sont inclinés, l'ont reconnu comme
candidat du parti et du coup, ils ont dû…

1022
01:03:08.930 --> 01:03:14.450
Enfin, Biden a accepté de réfléchir
avec eux à un programme commun entre

1023
01:03:14.650 --> 01:03:17.930
l'aile modérée qu'il représente
et l'aile radicale du Parti démocrate.

1024
01:03:18.560 --> 01:03:21.320
Et, sur les questions de politique
étrangère,

1025
01:03:21.860 --> 01:03:24.920
c'est très intéressant de voir comment
les deux ailes du parti

1026
01:03:25.120 --> 01:03:26.240
ont des projets différents.

1027
01:03:26.910 --> 01:03:33.950
Biden, c'est un diplomate de la vieille
école et il est pour une Amérique

1028
01:03:34.150 --> 01:03:38.000
qui a un rôle moral dans le monde
et qui défend la liberté et qui

1029
01:03:38.200 --> 01:03:43.130
défend les droits de l'homme et
la liberté politique, si vous voulez.

1030
01:03:43.450 --> 01:03:48.410
Alors que l'aile gauche de son parti
ne souhaite pas que les Etats-Unis

1031
01:03:48.610 --> 01:03:49.640
interviennent trop à l'étranger.

1032
01:03:49.840 --> 01:03:54.050
En tout cas, pas militairement mais
mettre l'accent sur une Amérique

1033
01:03:54.250 --> 01:03:56.990
qui va défendre les pauvres et les
opprimés. C'est-à-dire 

1034
01:03:57.530 --> 01:04:02.270
que eux, mettent l'accent sur l'égalité
économique. Et donc, suivant les différents

1035
01:04:02.470 --> 01:04:04.040
dossiers de politique étrangère,

1036
01:04:04.370 --> 01:04:08.090
on voit que ces deux positions se
déclinent parfois pareilles, parfois

1037
01:04:08.290 --> 01:04:09.050
différemment,

1038
01:04:09.250 --> 01:04:13.400
parfois on trouve un arrangement
assez facile. Mais en ce qui concerne

1039
01:04:13.600 --> 01:04:16.130
le multilatéralisme, je pense que
les deux côtés sont d'accord pour

1040
01:04:16.730 --> 01:04:17.960
y croire à nouveau.

1041
01:04:18.530 --> 01:04:23.890
C'est l'idée que l'on peut coopérer
avec des alliés et trouver… même

1042
01:04:24.090 --> 01:04:27.860
avec des ennemis en réalité et trouver
des solutions qui marchent pour

1043
01:04:28.060 --> 01:04:31.640
tout le monde. Alors que Trump lui,
pense que les relations internationales

1044
01:04:31.840 --> 01:04:32.960
sont un jeu à somme nulle.

1045
01:04:33.530 --> 01:04:37.550
Si quelqu'un gagne, quelqu'un d'autre
perd automatiquement. Ca,

1046
01:04:37.750 --> 01:04:42.310
Biden est tout à fait contre cette
vision des choses. - Si vous permettez

1047
01:04:42.510 --> 01:04:47.290
que j'ajoute un commentaire, monsieur,
qui verse un petit coup de froid

1048
01:04:47.490 --> 01:04:48.250
sur votre question.

1049
01:04:48.850 --> 01:04:52.450
Je pense qu'effectivement, si Biden
était élu, les relations entre les

1050
01:04:52.650 --> 01:04:57.320
Etats-Unis et les Européens seront
plus aimables, plus souriantes et

1051
01:04:57.520 --> 01:05:00.400
qu'il y aura un réinvestissement
commun dans le multilatéralisme.

1052
01:05:02.200 --> 01:05:02.960
Maintenant,

1053
01:05:03.160 --> 01:05:07.000
de là à imaginer qu'il puisse y
avoir constitution d'un front commun

1054
01:05:07.360 --> 01:05:10.660
des démocraties, je résume, contre la Chine,

1055
01:05:10.860 --> 01:05:13.990
moi personnellement, ces dames ne
sont pas obligées d'être d'accord

1056
01:05:14.190 --> 01:05:18.100
avec moi, ça me paraît relever du
domaine du rêve, pour plusieurs raisons.

1057
01:05:18.610 --> 01:05:22.730
D'abord parce que les Etats-Unis
ont des intérêts qui sont divergents

1058
01:05:22.930 --> 01:05:24.100
des intérêts européens.

1059
01:05:24.200 --> 01:05:29.320
Les grands rêveurs dans cette affaire
sont les Britanniques qui s'imaginent

1060
01:05:29.400 --> 01:05:33.100
que, quand ils vont quitter l'Union
européenne, ils vont pouvoir séduire

1061
01:05:33.200 --> 01:05:36.300
les Etats-Unis pour des accords
commerciaux ouverts, que les Etats-Unis

1062
01:05:36.450 --> 01:05:38.460
sont prêts à leur dérouler le tapis
rouge, etc.

1063
01:05:38.740 --> 01:05:40.210
Ils vont se faire tailler en pièces.

1064
01:05:40.410 --> 01:05:44.650
D'ailleurs, les Etats-Unis leur ont
déjà expliqué, les Etats-Unis démocrates

1065
01:05:45.880 --> 01:05:48.930
comme les Etats-Unis républicains
sont extrêmement durs en affaires

1066
01:05:49.130 --> 01:05:52.600
et on dit même que les démocrates
sont quasiment plus durs que les

1067
01:05:52.800 --> 01:05:55.690
républicains en affaires, quand ils
négocient par exemple dans le domaine

1068
01:05:55.890 --> 01:05:56.650
commercial.

1069
01:05:56.850 --> 01:05:59.200
Le deuxième argument, c'est que les
Européens ne sont pas d'accord entre-eux.

1070
01:06:00.910 --> 01:06:04.450
Evidemment, l'Union européenne à
l'heure actuelle, opère un virage

1071
01:06:04.650 --> 01:06:09.100
assez spectaculaire, essayant d'unifier
un peu toutes les grandes déclarations

1072
01:06:09.300 --> 01:06:11.890
de ses membres, de ses 27 membres
vis à vis de la Chine.

1073
01:06:12.180 --> 01:06:17.000
Mais enfin, on sait très bien que
sous ces déclarations lénifiantes, il

1074
01:06:17.200 --> 01:06:19.540
y a des intérêts qui sont complètement
différents, des analyses qui sont

1075
01:06:19.740 --> 01:06:22.780
différentes, les analyses des pays
de l'Europe du Centre qui font partie

1076
01:06:22.980 --> 01:06:27.250
du groupe des seize, plus un avec 
la Chine et les analyses de la

1077
01:06:27.450 --> 01:06:30.430
Grande-Bretagne ou de l'Allemagne
et de la France sont extrêmement

1078
01:06:30.630 --> 01:06:31.390
divergentes.

1079
01:06:31.590 --> 01:06:35.860
Donc, il y aura effectivement une
meilleure entente plus décorative,

1080
01:06:36.060 --> 01:06:39.460
en particulier dans le cadre de
l'Alliance atlantique que Trump

1081
01:06:39.660 --> 01:06:41.620
essaie de saboter de manière totalement
irresponsable.

1082
01:06:42.250 --> 01:06:44.500
La pauvre, elle n'a vraiment pas
besoin de ça pour être en état de

1083
01:06:44.700 --> 01:06:47.740
catalepsie. Ca sera plus aimable
dans le cadre d'un certain nombre

1084
01:06:49.290 --> 01:06:50.470
d'organismes multilatéraux.

1085
01:06:50.980 --> 01:06:57.650
Mais croire qu'il va y avoir une
réunification totale comme il 

1086
01:06:57.850 --> 01:07:01.390
pouvait en exister du temps de la
guerre froide contre l'URSS, à mon

1087
01:07:01.590 --> 01:07:06.280
avis, est une illusion parce que
le monde est entré dans un processus

1088
01:07:06.480 --> 01:07:10.750
de segmentation durable. Alors, une
segmentation agressive quand il

1089
01:07:10.950 --> 01:07:12.910
s'agit de la Turquie, de l'Iran, etc. 

1090
01:07:13.200 --> 01:07:16.450
Mais une segmentation sur de véritables
intérêts divergents quand il s'agit

1091
01:07:16.650 --> 01:07:20.230
de démocratie aussi. Ce à
à quoi on est en train de,

1092
01:07:20.430 --> 01:07:22.330
ce à quoi on est en train d'assister
à l'heure actuelle,

1093
01:07:22.840 --> 01:07:27.460
c'est à une déconstruction du monde.
Alors, ça finira pas forcément mal mais

1094
01:07:27.660 --> 01:07:31.800
c'est une déconstruction de ce que
nous avons cru pérenne depuis

1095
01:07:32.000 --> 01:07:34.720
la fin des années 80, avant qu'on
construise quelque chose d'autre.

1096
01:07:35.030 --> 01:07:37.000
mais théoriquement, ce n'est pas
moi qui fais la conférence donc

1097
01:07:37.200 --> 01:07:37.960
je m'arrête ici.

1098
01:07:38.680 --> 01:07:46.230
Commentaires ou autres questions ?
Alice était censée répondre aux

1099
01:07:46.430 --> 01:07:47.190
questions, pas les poser.

1100
01:07:48.310 --> 01:07:56.580
Laurence, allez-y.
- Pour rebondir sur…

1101
01:07:57.430 --> 01:08:00.570
Voilà c'est pas grave… sur vos propos
Dominique, sur le 16 plus un.

1102
01:08:01.900 --> 01:08:03.390
Il y a quand même une évolution.

1103
01:08:04.570 --> 01:08:08.880
16 plus un, c'est vrai qu'il y a un problème
d'unité, ça c'est pas nouveau,

1104
01:08:09.390 --> 01:08:14.400
sur plein de questions, plein d'enjeux
géostratégiques entre Etats membres.

1105
01:08:14.740 --> 01:08:19.440
Mais sur la Chine, le 16 plus un,
plusieurs pays sont revenus des

1106
01:08:19.640 --> 01:08:22.970
promesses d'investissements chinoises

1107
01:08:23.180 --> 01:08:25.930
qu'ils ne considèrent pas à la hauteur
des attentes espérées.

1108
01:08:26.130 --> 01:08:31.110
La République tchèque revoit réellement
son approche, ses relations avec

1109
01:08:31.620 --> 01:08:36.060
la Chine, notamment la ville de Prague
qui développe des relations de

1110
01:08:36.260 --> 01:08:39.630
partenariat avec la ville de Taipei,
avec la liste des sénateurs tchèques

1111
01:08:39.930 --> 01:08:41.100
à Taïwan par exemple.

1112
01:08:41.300 --> 01:08:42.640
C'est un exemple parmi d'autres.

1113
01:08:43.110 --> 01:08:47.970
La Pologne, de par aussi ses forts liens
transatlantiques, a toujours été sceptique

1114
01:08:48.170 --> 01:08:52.710
vis à vis de ce format 16 plus un
qui est devenu sept plus un.

1115
01:08:53.730 --> 01:08:58.050
Et puis il y a aussi, compte tenu
de l'évolution politique et idéologique

1116
01:08:58.250 --> 01:09:03.210
chinoise, une certaine aversion d'anciens
pays communistes vis à vis de la

1117
01:09:03.410 --> 01:09:06.570
propagande centralisée qu'ils ont
connue et qu'ils savent peut-être…

1118
01:09:07.440 --> 01:09:10.770
- Ca n'est pas forcément les positions d'une
Europe éventuellement plus unie

1119
01:09:10.970 --> 01:09:12.630
sur les positions américaines vis
à vis de la Chine.

1120
01:09:12.830 --> 01:09:14.250
- Non mais là je parlais au niveau
européen.

1121
01:09:17.000 --> 01:09:23.320
- Laurence avait une question pour
Alice. Ah pardon monsieur, je vous en prie.

1122
01:09:23.520 --> 01:09:25.680
- Bonjour et merci pour la conférence.

1123
01:09:26.340 --> 01:09:29.440
J'avais une question, plus pour Mme
Ekman. On parlait beaucoup tout

1124
01:09:29.640 --> 01:09:33.240
à l'heure de l'image... - Elle va
s'asseoir, elle va vous écouter. - On parlait

1125
01:09:33.440 --> 01:09:38.100
beaucoup de l'image de la Chine
à l'international et à mon sens,

1126
01:09:38.300 --> 01:09:41.040
la Chine, elle a toujours essayé,
notamment depuis Mao, d'être fidèle

1127
01:09:41.520 --> 01:09:43.920
à des idéaux qu'elle défend et qu'elle
promeut.

1128
01:09:44.120 --> 01:09:49.350
Par exemple, je me rappelle qu'en
56, elle promouvait le droit des

1129
01:09:49.550 --> 01:09:52.240
peuples à disposer d'eux-mêmes lors de la
conférence de Bandung . En tout cas, c'était

1130
01:09:52.440 --> 01:09:53.200
Zhou Enlai qui le faisait.

1131
01:09:54.230 --> 01:09:59.280
Et pourtant, on peut voir un virage
très ferme à l'égard des Ouïghours,

1132
01:09:59.480 --> 01:10:01.060
du Tibet à l'intérieur de la Chine.

1133
01:10:01.620 --> 01:10:03.030
Est-ce que pour vous ça fait,

1134
01:10:03.500 --> 01:10:07.230
ce virage, c'est encore une contorsion
idéologique du Parti communiste

1135
01:10:07.430 --> 01:10:12.240
chinois, on va dire plutôt ethnique ? Ou 
est-ce que c'est plutôt une question

1136
01:10:12.600 --> 01:10:17.540
nationale d'unité du pays qui
veut assurer ses frontières et qui

1137
01:10:17.740 --> 01:10:20.940
derrière ne veut pas, voilà...
ne veut pas forcément de dissidence.

1138
01:10:26.800 --> 01:10:27.560
- C'est les deux,

1139
01:10:27.760 --> 01:10:31.950
en fait. C'est amusant parce que,
je ne sais pas si on peut parler

1140
01:10:32.150 --> 01:10:33.670
de choses amusantes sur ce sujet-là,

1141
01:10:33.870 --> 01:10:37.530
Mais Xi Jinping a fêté l'anniversaire
de la conférence de Bandung en s'y

1142
01:10:37.730 --> 01:10:42.570
rendant et en prononçant un discours
qui finalement faisait écho à celui

1143
01:10:42.770 --> 01:10:46.680
que vous citez. Et comme vous le
savez, la Chine développe ce qu'elle

1144
01:10:46.880 --> 01:10:50.700
appelle une diplomatie Sud-Sud, c'est
à dire qu'elle essaie de renforcer

1145
01:10:50.900 --> 01:10:55.170
au maximum ses relations avec les
pays d'Afrique subsaharienne, d'Asie

1146
01:10:55.370 --> 01:10:56.130
du Sud-Est.

1147
01:10:56.330 --> 01:10:58.200
De manière générale, les pays dits
en développement.

1148
01:10:58.880 --> 01:11:01.650
C'est une approche diplomatique
globale qui est dans l'esprit de

1149
01:11:01.850 --> 01:11:06.180
Bandung même si ce n'est pas exactement
le même contexte et les mêmes types

1150
01:11:06.380 --> 01:11:07.140
de discours.

1151
01:11:07.340 --> 01:11:12.610
Mais la référence reste et la référence
au concept de la diplomatie maoïste

1152
01:11:13.380 --> 01:11:16.650
des cinq principes de coexistence pacifique,
est toujours marqué dans les discours

1153
01:11:16.850 --> 01:11:20.050
chinois et on a quand même, on note
une continuité dans les axes et

1154
01:11:20.250 --> 01:11:21.630
les concepts de politique étrangère
chinoise.

1155
01:11:22.050 --> 01:11:27.240
Après sur le Xinjiang, l'approche est totalement 
différente, comme elle l'est vis à vis du Tibet ou

1156
01:11:27.770 --> 01:11:32.940
d'autres peuples qui

1157
01:11:33.140 --> 01:11:37.010
se trouvent sur le territoire
chinois et que la Chine considère,

1158
01:11:37.330 --> 01:11:40.140
elle, pas du tout, on n'est pas du
tout dans la même logique, ce n'est

1159
01:11:40.340 --> 01:11:41.430
pas une approche diplomatique, là.

1160
01:11:42.170 --> 01:11:47.040
Ce n'est pas du tout l'esprit de
Bandung qui… voilà, c'est une question

1161
01:11:47.240 --> 01:11:48.150
strictement intérieure.

1162
01:11:48.350 --> 01:11:51.810
Et là, à l'inverse, le discours est
de dire, les puissances étrangères,

1163
01:11:52.010 --> 01:11:55.980
notamment occidentales, n'ont strictement
rien à dire sur la situation du

1164
01:11:56.180 --> 01:11:59.640
peuple chinois et c'est à nous de
gérer comme bon nous semble nos

1165
01:11:59.840 --> 01:12:00.600
questions intérieures.

1166
01:12:00.810 --> 01:12:04.410
On a vraiment là aussi une forte...
Enfin, des tensions diplomatiques qui

1167
01:12:04.610 --> 01:12:07.740
émergent autour de la question du
Xinjiang et une forte susceptibilité,

1168
01:12:07.940 --> 01:12:09.850
on peut le dire, au niveau bilatéral
et multilatéral.

1169
01:12:10.050 --> 01:12:16.080
Mais c'est deux discours très différents.
- J'avais une question pour Alice.

1170
01:12:18.330 --> 01:12:20.490
J'ai parlé tout à l'heure du "soft
power" américain, je voulais savoir

1171
01:12:20.690 --> 01:12:24.390
s'il y avait un équivalent chinois,
une production culturelle et est-ce

1172
01:12:24.590 --> 01:12:31.890
qu'elle plaît dans les pays
que la Chine... avec lesquels

1173
01:12:32.090 --> 01:12:34.680
elle a établi des relations
diplomatiques positives, dont tu

1174
01:12:34.880 --> 01:12:38.610
parlais tout à l'heure, dans les
voisins immédiats de la Chine,

1175
01:12:38.810 --> 01:12:40.740
on sent plutôt une crainte vis à
vis de ce pays. Donc,

1176
01:12:40.950 --> 01:12:44.700
je ne suis pas sûre que la pop chinoise
fonctionne bien chez eux.

1177
01:12:45.120 --> 01:12:48.270
Voilà, est-ce que tu pourrais... - Tout à
l'heure, on parlait des concepts.

1178
01:12:48.470 --> 01:12:52.120
Finalement, à l'international, il y a le "soft
power", le "hard power", mais tu sais qu'il

1179
01:12:52.320 --> 01:12:57.390
y a le "sharp power" maintenant, qui s'est
produit. Alors pourquoi je parle de

1180
01:12:57.590 --> 01:12:58.350
ce concept ?

1181
01:12:58.550 --> 01:13:02.370
Ce n'est pas pour faire un débat
théorique à 20 heures 15, c'est parce

1182
01:13:02.570 --> 01:13:06.480
que la question est de dire, est-ce
que, si cette communication est

1183
01:13:06.680 --> 01:13:10.680
ultra centralisée et gérée par des
pays autoritaires comme la Chine,

1184
01:13:10.880 --> 01:13:12.850
ou par exemple comme d'autres pays
comme la Russie, est-ce qu'on peut

1185
01:13:13.050 --> 01:13:13.810
encore parler de "soft power" ?

1186
01:13:14.010 --> 01:13:15.630
Est-ce que c'est vraiment du" soft
power" parce qu'en général, le "soft

1187
01:13:15.830 --> 01:13:19.530
power", c'est l'état qui subventionne
et qui soutient, qui guide des acteurs

1188
01:13:19.730 --> 01:13:23.920
qui finalement, font aussi leur propre
soupe, leurs propres produits

1189
01:13:24.280 --> 01:13:28.350
dans un cadre, de manière
autonome.

1190
01:13:28.770 --> 01:13:31.020
Dans le cas de la Chine, ce n'est
clairement pas le cas, dans le cas

1191
01:13:31.220 --> 01:13:34.440
de la Chine. Mais il y a une volonté
en tout cas, de projection d'une

1192
01:13:34.640 --> 01:13:36.090
image particulière, mais aussi de
concepts.

1193
01:13:36.540 --> 01:13:39.540
Si on prend le cas des nouvelles
routes de la soie. Par exemple, depuis

1194
01:13:39.740 --> 01:13:43.530
son lancement en automne 2013 en
Asie centrale, Xi Jinping a appelé

1195
01:13:43.730 --> 01:13:45.840
les artistes à faire des expositions
sur les nouvelles routes de la soie,

1196
01:13:46.040 --> 01:13:49.800
des artistes chinois. Et c'est bon
aussi pour la carrière pour l'avancement,

1197
01:13:50.000 --> 01:13:50.760
etc.

1198
01:13:50.960 --> 01:13:54.960
De même, ont germé dans les universités
des think tanks labellisés Nouvelles

1199
01:13:55.160 --> 01:13:58.710
routes de la soie, un peu partout.
Et le concept a été aussi martelé

1200
01:13:58.910 --> 01:14:01.320
à l'étranger, dans le cadre
d'organisations, de conférences

1201
01:14:01.520 --> 01:14:04.350
internationales soutenues par les think
tanks chinois nouvellement

1202
01:14:04.550 --> 01:14:06.690
créés pour internationaliser ce concept.

1203
01:14:06.950 --> 01:14:09.510
Ca, c'estjuste un exemple parmi de nombreux
autres qui montrent quand même que

1204
01:14:09.710 --> 01:14:13.740
la communication chinoise est extrêmement
centralisée et diffusée par différents

1205
01:14:13.940 --> 01:14:17.400
canaux et les artistes et intellectuels
sont considérés comme des cadeaux

1206
01:14:17.670 --> 01:14:19.350
quasiment identiques à ceux des
diplomates.

1207
01:14:19.550 --> 01:14:21.930
Même si l'expression et les moyens
d'expression ne sont pas les mêmes.

1208
01:14:22.130 --> 01:14:25.650
Et donc la Chine aujourd'hui dispose
de nombreux canaux de diffusion.

1209
01:14:26.000 --> 01:14:29.490
A ceux mentionnés, s'ajoutent bien
sûr les médias chinois qui se sont

1210
01:14:29.690 --> 01:14:33.120
développés notamment en Afrique
subsaharienne et d'autres pays, qui

1211
01:14:33.320 --> 01:14:37.380
diffusent en langue locale et aussi
les entreprises et associations

1212
01:14:37.580 --> 01:14:38.490
d'entreprises chinoises,

1213
01:14:38.730 --> 01:14:40.050
les forums d'entreprises, etc.

1214
01:14:40.250 --> 01:14:42.740
parmi d'autres canaux. Donc c'est quand
même, il y a une volonté vraiment

1215
01:14:42.940 --> 01:14:46.020
de communication assez précise,
communication internationale mais

1216
01:14:46.220 --> 01:14:51.930
aussi communication nationale puisque
l'année prochaine, c'est les 100

1217
01:14:52.130 --> 01:14:56.460
ans du Parti communiste chinois
et Xi Jinping appelle déjà les

1218
01:14:56.660 --> 01:15:02.400
artistes et chercheurs du pays à
produire des oeuvres qui vont glorifier

1219
01:15:02.600 --> 01:15:06.090
le centenaire du parti et qui pourront
être exposées et diffusées dans le

1220
01:15:06.290 --> 01:15:07.050
cadre de cette année.

1221
01:15:07.250 --> 01:15:09.890
Donc on a vraiment une mobilisation
de tous les acteurs et parce que

1222
01:15:10.090 --> 01:15:13.020
l'art pour l'art n'existe pas
aujourd'hui en Chine, l'art doit

1223
01:15:13.220 --> 01:15:15.920
être utile ou la recherche doit
être directement utile au parti

1224
01:15:16.310 --> 01:15:20.720
et donc, on observe un rétrécissement
du champ d'expression artistique

1225
01:15:20.920 --> 01:15:23.370
artistique et aussi universitaire,

1226
01:15:23.570 --> 01:15:24.330
assez évident.

1227
01:15:24.530 --> 01:15:28.330
Certains diront, c'est efficace parce que finalement,
le simple fait qu'on connaisse le

1228
01:15:28.530 --> 01:15:31.540
concept des Nouvelles routes de
la soie aujourd'hui, montre que cette

1229
01:15:31.740 --> 01:15:34.210
méthode frappe et fonctionne.

1230
01:15:34.410 --> 01:15:38.020
D'autres diront que c'est inefficace
parce que des champs de recherche

1231
01:15:38.220 --> 01:15:41.770
émergentes ou des sujets d'apparence
inutile qui pourraient s'avérer

1232
01:15:41.970 --> 01:15:44.380
utiles, n'émergent pas dans ce contexte.

1233
01:15:44.580 --> 01:15:47.950
Là on revient à la question de l'innovation,
y compris en sciences dures mais

1234
01:15:48.150 --> 01:15:48.910
aussi sociales.

1235
01:15:50.670 --> 01:15:54.610
- Bon je vais vous poser une question à
toutes les deux. S'il n'y en a pas

1236
01:15:54.810 --> 01:15:59.800
d'autres, ça pourra d'ailleurs être un début
de conclusion. Ah si, vous... d'accord.

1237
01:16:00.000 --> 01:16:04.570
Je pose quand même ma question,
je vous ai vu, monsieur. A court ou

1238
01:16:04.770 --> 01:16:05.560
moyen terme,

1239
01:16:06.550 --> 01:16:13.850
est-ce qu'on peut imaginer ou redouter
que cette compétition tourne au vinaigre ?

1240
01:16:14.950 --> 01:16:20.410
C'est-à-dire qu'elle se saisisse
des… bien au-delà du "soft

1241
01:16:20.610 --> 01:16:23.610
power", des moyens du "hard power", c'est
à dire qu'elle tourne à l'affrontement

1242
01:16:23.810 --> 01:16:26.950
militaire, pas forcément un
affrontement militaire apocalyptique,

1243
01:16:27.150 --> 01:16:29.620
naturellement. Tout le monde sait qu'on
ne montera pas à l'apocalypse en raison

1244
01:16:29.820 --> 01:16:34.140
des armes nucléaires mais qu'il pourrait
y avoir des affrontements limités

1245
01:16:34.340 --> 01:16:35.430
ou moins limités, etc.

1246
01:16:36.020 --> 01:16:36.820
A propos de quoi ?

1247
01:16:37.020 --> 01:16:41.440
Bien entendu, tout le monde pense
à Taïwan et jusqu'où chacun de ces

1248
01:16:41.640 --> 01:16:47.260
acteurs serait-il prêts à investir
dans des défis, cette fois durs, des

1249
01:16:47.460 --> 01:16:52.450
défis militaires. Si vous voulez
poser votre question, elles vont réfléchir

1250
01:16:52.650 --> 01:16:53.410
à la mienne.

1251
01:16:54.930 --> 01:17:01.630
- Ok merci vous avez pas mal listé
de sujets qui nous tendent à confronter

1252
01:17:01.900 --> 01:17:07.020
la Chine et les Etats-Unis, la technologie,
la liberté, le modèle politique mais

1253
01:17:07.280 --> 01:17:10.060
j'ai l'impression, juste pour revenir
sur le Covid, désolée, mais j'ai

1254
01:17:10.260 --> 01:17:12.940
l'impression que maintenant, il y
a la gestion de l'épidémie qui s'est

1255
01:17:13.140 --> 01:17:14.400
ajoutée à toutes ces listes qui tendent

1256
01:17:14.600 --> 01:17:17.430
à les confronter l'un à l'autre.
Alors qu'on aurait pu espérer

1257
01:17:17.630 --> 01:17:20.320
quand même qu'un sujet aussi morbide
et aussi difficile à gérer aurait

1258
01:17:20.520 --> 01:17:21.550
pu un peu les mettre d'accord.

1259
01:17:23.500 --> 01:17:24.430
Ce qu'on voit aux Etats-Unis,

1260
01:17:25.010 --> 01:17:29.440
Trump qui est déjà reparti en campagne,
qui tend à minimiser l'importance

1261
01:17:29.640 --> 01:17:30.400
de l'épidémie.

1262
01:17:30.600 --> 01:17:32.490
Vous, vous n'avez pas à en avoir peur,
qu'aux mots qui repassent derrière,

1263
01:17:32.690 --> 01:17:36.670
si, si, il faut en avoir peur. De l'autre
côté aujourd'hui, on va à Singapour,

1264
01:17:36.870 --> 01:17:39.940
on est dans un hôtel en quarantaine
avec passage de la police trois

1265
01:17:40.140 --> 01:17:42.790
fois par jour. A Hong Kong, on a des
bracelets électroniques.

1266
01:17:43.120 --> 01:17:45.130
Est-ce que ce n'est pas un peu dangereux
quand même que la gestion de la

1267
01:17:45.330 --> 01:17:50.680
crise sanitaire soit devenue un
élément de plus, utilisé de manière

1268
01:17:50.880 --> 01:17:56.680
politique pour un peu confronter
les deux modèles encore plus ? - Alors,

1269
01:17:57.260 --> 01:18:01.250
l'instrumentalisation de la crise
dans le cadre de cette compétition.

1270
01:18:01.700 --> 01:18:03.910
Et deuxième question, est ce que ça
peut vraiment déraper ?

1271
01:18:04.110 --> 01:18:06.110
D'abord, l'instrumentalisation de
la crise.

1272
01:18:07.490 --> 01:18:11.630
- C'est sûr que la gestion de cette
épidémie est devenue, en tout cas

1273
01:18:11.830 --> 01:18:15.020
côté chinois, un outil de propagande.
Côté américain,

1274
01:18:15.800 --> 01:18:18.560
elle n'est pas devenue quoi que
ce soit mais c'est plutôt en creux

1275
01:18:18.760 --> 01:18:19.850
qu'on lit les choses.

1276
01:18:20.050 --> 01:18:24.380
C'est-à-dire que... - Pour Trump, enfin... 
- mais justement ce qui est intéressant

1277
01:18:24.580 --> 01:18:27.470
dans la gestion de l'épidémie par
l'administration Trump, c'est que

1278
01:18:27.670 --> 01:18:31.170
justement, il n'y en a pas. C'est-à-dire
qu'on imagine qu'une

1279
01:18:31.370 --> 01:18:35.930
administration Obama ou même Bush,
enfin qu'une autre… un autre

1280
01:18:36.130 --> 01:18:36.890
président,

1281
01:18:37.090 --> 01:18:42.560
les Etats-Unis auraient certainement
pris la tête d'une sorte de

1282
01:18:42.760 --> 01:18:46.610
gestion internationale de la crise,
internationale pour les pays qui le

1283
01:18:46.810 --> 01:18:50.960
veulent mais ils auraient notamment
certainement cherché à coordonner...

1284
01:18:51.160 --> 01:18:54.860
- au moins en termes d'image... 
- à coordonner les recherches sur le

1285
01:18:55.060 --> 01:19:00.200
vaccin, à coordonner les fermetures
de frontières qui se sont faites

1286
01:19:01.100 --> 01:19:04.080
un peu n'importe comment. Ca aurait
sans doute donné le même résultat.

1287
01:19:04.280 --> 01:19:07.430
Les frontières auraient été fermées
mais il y aurait eu une sorte de

1288
01:19:07.630 --> 01:19:12.920
processus d'échanges en amont, avant
qu'on annonce la fermeture.

1289
01:19:13.670 --> 01:19:16.250
Les Etats-Unis auraient pris la
tête d'une sorte de gestion

1290
01:19:16.450 --> 01:19:19.190
internationale des choses, un peu
comme il l'avait fait pour Ebola

1291
01:19:19.730 --> 01:19:23.950
dans les années 2010-2015, je ne sais plus
l'année exacte.

1292
01:19:24.440 --> 01:19:28.460
Et donc, c'est quelque chose qui
manque là, pour le monde. Et ça c'est

1293
01:19:28.660 --> 01:19:34.310
vraiment bien la marque de la gestion
et du nationalisme de repli que

1294
01:19:34.510 --> 01:19:35.900
Trump a opéré dans son pays.

1295
01:19:37.110 --> 01:19:41.060
Je réponds à l'autre question. C'est
vraiment très difficile de savoir ça.

1296
01:19:41.260 --> 01:19:44.470
Mais ce qui est certain, c'est que
sur la question de, les états-Unis

1297
01:19:44.670 --> 01:19:46.220
et la Chine vont-ils vers un
affrontement ?

1298
01:19:46.610 --> 01:19:51.410
Il y a une littérature extrêmement
importante là-dessus aux Etats-Unis.

1299
01:19:51.810 --> 01:19:55.730
Et donc évidemment, ça pointe les
dérapages en mer de Chine du Sud.

1300
01:19:55.930 --> 01:19:59.720
Il faut savoir que les Etats-Unis
mènent des exercices militaires

1301
01:20:00.650 --> 01:20:05.720
très visibles, ils montent le drapeau,
ils font des ronds dans l'eau et

1302
01:20:05.920 --> 01:20:06.680
un peu plus.

1303
01:20:06.990 --> 01:20:09.690
Donc on peut toujours imaginer un
accident, ça c'est évident,

1304
01:20:10.490 --> 01:20:16.130
autour des îlots que la Chine a
bétonnés pour agrandir sa zone maritime

1305
01:20:17.810 --> 01:20:19.560
autour de Taïwan, autour de Hong Kong.

1306
01:20:20.020 --> 01:20:26.810
Evidemment, ça peut déraper. Mais quelquefois, une

1307
01:20:27.010 --> 01:20:28.220
expression de Dominique David que j'aime beaucoup,

1308
01:20:28.430 --> 01:20:33.740
parfois on est déçus en bien.
Ca veut dire qu'en fait, le pire

1309
01:20:33.940 --> 01:20:34.700
ne se produit pas.

1310
01:20:35.000 --> 01:20:35.970
- Expression suisse.

1311
01:20:40.670 --> 01:20:44.460
- Mais les choses dérapent déjà à
la frontière sino indienne.

1312
01:20:44.780 --> 01:20:48.260
Il y a quand même eu une confrontation
qui a fait plusieurs dizaines de morts.

1313
01:20:48.770 --> 01:20:49.550
Ce n'est pas rien. Ca fait plus de

1314
01:20:50.470 --> 01:20:52.070
quatre décennies que ça n'est pas
arrivé.

1315
01:20:52.400 --> 01:20:54.590
Les relations entre la Chine et
l'Inde aujourd'hui sont vraiment

1316
01:20:55.700 --> 01:20:57.960
très tendues et je pense qu'elles
vont le rester parce qu'elles étaient,

1317
01:20:58.160 --> 01:21:02.540
elles l'étaient déjà avant cet incident
frontalier autour des nouvelles routes

1318
01:21:02.740 --> 01:21:04.880
de la soie puisqu'une partie des
nouvelles routes de la soie passe

1319
01:21:05.080 --> 01:21:09.200
dans le territoire contesté du Pakistan,
contesté par l'Inde et l'Inde n'a

1320
01:21:09.400 --> 01:21:12.440
jamais accepté ce projet chinois
qui va continuer à se développer

1321
01:21:12.640 --> 01:21:13.550
bon gré mal gré.

1322
01:21:14.700 --> 01:21:18.050
Et à cela s'ajoute le différend
frontalier et quand on échange avec

1323
01:21:18.250 --> 01:21:19.190
des chercheurs indiens.

1324
01:21:19.390 --> 01:21:23.120
Là on voit vraiment que le ton se
durcit vis à vis de la Chine.

1325
01:21:23.420 --> 01:21:28.820
C'est une relation à suivre avec
des escalades potentielles encore autour

1326
01:21:29.020 --> 01:21:33.980
de la frontière, le détroit de Taïwan
comme Laurence l'a dit mais je pense,

1327
01:21:34.180 --> 01:21:38.150
ça peut vraiment devenir un point
de cristallisation de la rivalité

1328
01:21:38.350 --> 01:21:40.800
sino américaine à différents égards.

1329
01:21:41.910 --> 01:21:47.450
Tsai Ing-Wen a été réélue présidente 
taïwanaise du parti PDP.

1330
01:21:48.240 --> 01:21:51.560
Enfin les relations entre Taipei
et Washington se sont renforcées

1331
01:21:51.770 --> 01:21:53.300
au cours des quatre dernières années.

1332
01:21:54.700 --> 01:21:59.000
Et Xi Jinping lui-même annonce
l'objectif de ce qu'il appelle la

1333
01:21:59.200 --> 01:22:01.770
réunification. Alors on n'a pas
le calendrier en tête.

1334
01:22:01.970 --> 01:22:05.630
Mais on n'est pas à l'abri d'un
accident dans le détroit de Taïwan

1335
01:22:05.830 --> 01:22:09.740
qui pourrait escalader en guerre
même si la Chine a d'autres outils

1336
01:22:09.940 --> 01:22:14.730
à sa disposition pour continuer
à promouvoir ses intérêts.

1337
01:22:14.930 --> 01:22:18.230
Elle considère, je pense avec réalisme,
que l'option militaire n'est pas

1338
01:22:18.430 --> 01:22:21.680
en sa faveur aujourd'hui, compte
tenu de la présence américaine dans

1339
01:22:21.880 --> 01:22:25.520
la région qui reste forte et efficace,
face à une marine chinoise qui est

1340
01:22:25.720 --> 01:22:28.430
comparativement sous-expérimentée
et sous-développée.

1341
01:22:28.630 --> 01:22:34.340
Donc voilà, il y a de nombreux points de
tension dans la région. Et la situation

1342
01:22:34.540 --> 01:22:35.300
à Hong Kong,

1343
01:22:35.500 --> 01:22:38.550
la dynamique est bien différente de celle
à Taïwan mais la situation à Hong Kong

1344
01:22:38.750 --> 01:22:43.160
à mon avis, va rester très complexe, très
tendue, avec une population qui se

1345
01:22:43.360 --> 01:22:48.980
mobilisera par vagues et je pense
que Pékin ne sera pas prêt à céder

1346
01:22:49.250 --> 01:22:52.530
sur la nouvelle loi de sécurité
ou d'autres lois qui seront mises

1347
01:22:52.730 --> 01:22:57.440
en place à terme, même si cela contribue à la perte d'attractivité de la place économique

1348
01:22:57.640 --> 01:22:58.790
et financière de Hong Kong.

1349
01:22:59.810 --> 01:23:02.920
Il y a un prix économique à payer
mais comme l'objectif est politique,

1350
01:23:03.120 --> 01:23:04.900
je pense que Pékin est prêt à payer
ce prix.

1351
01:23:06.050 --> 01:23:08.390
- Alors on va finir sur
l'instrumentalisation de la gestion

1352
01:23:08.590 --> 01:23:11.750
du Covid, la question de madame,
qui était posée tout à l'heure.

1353
01:23:13.840 --> 01:23:20.600
On reboucle sur le sujet.
- Oui, bouclons sur le sujet. Moi, je ne

1354
01:23:20.800 --> 01:23:26.900
porte pas de jugement, est-ce bien ou pas
bien, la situation fait... la rivalité

1355
01:23:27.100 --> 01:23:30.260
entre Washington et Pékin est telle
qu'à mon avis chaque évènement

1356
01:23:30.460 --> 01:23:34.460
international va mener à une guerre
de communication et une guerre des

1357
01:23:34.660 --> 01:23:40.640
récits intenses qui parfois nous
amènent à une forme de confusion

1358
01:23:40.840 --> 01:23:42.480
sur la réalité des faits.

1359
01:23:43.580 --> 01:23:45.370
La façon de gérer cette crise, etc.

1360
01:23:45.570 --> 01:23:51.560
Mais en temps de crise comme en
temps de succès ou de remontée,

1361
01:23:51.760 --> 01:23:54.080
c'est-à-dire que là par exemple,
on a une communication très forte

1362
01:23:54.280 --> 01:23:57.170
autour de la crise du Covid, on va
probablement avoir aussi une

1363
01:23:57.370 --> 01:24:01.490
communication très forte côté chinois
sur la capacité du parti à se relever

1364
01:24:02.360 --> 01:24:05.330
face à cette crise et on va avoir
vraiment une glorification des chiffres

1365
01:24:05.530 --> 01:24:11.120
de la croissance économique à terme, pour
les 100 ans de la création du parti communiste

1366
01:24:11.320 --> 01:24:12.080
chinois.

1367
01:24:12.280 --> 01:24:20.110
On va avoir réellement voilà, on n'est
pas prêt de... la campagne de communication

1368
01:24:20.310 --> 01:24:23.170
et de propagande qui entoure cette
crise n'est pas prêt de s'arrêter

1369
01:24:23.370 --> 01:24:28.910
et c'est un continuum qui va vraiment...
qui va se prolonger lors des

1370
01:24:29.110 --> 01:24:32.660
crises ou lors d'événements
internationaux divers

1371
01:24:32.860 --> 01:24:37.100
mais aussi qui se projette, c'est-à-dire,
la Chine aujourd'hui par exemple,

1372
01:24:37.300 --> 01:24:40.570
propose des programmes de
formation à destination de hauts

1373
01:24:40.770 --> 01:24:45.170
fonctionnaires de pays en développement
qui positionnent la Chine comme

1374
01:24:45.370 --> 01:24:49.010
un exemple à suivre, c'est-à-dire
que des fonctionnaires chinois

1375
01:24:49.280 --> 01:24:54.800
enseignent, forment des fonctionnaires
de pays en développement au système

1376
01:24:55.000 --> 01:24:58.520
politique et économique chinois
en expliquant que telle façon de

1377
01:24:58.720 --> 01:25:03.260
gérer cette crise ou telle façon
de former ou de structurer une ville

1378
01:25:03.620 --> 01:25:06.860
est plus efficace que celle d'autres
pays notamment des pays européens

1379
01:25:07.060 --> 01:25:07.820
ou américains.

1380
01:25:08.020 --> 01:25:11.990
On a vraiment à la fois des joutes
verbales entre Pékin et Washington

1381
01:25:12.190 --> 01:25:17.180
mais aussi l'incorporation de pays
tiers qui achètent ou pas ce discours.

1382
01:25:17.660 --> 01:25:22.050
C'est très difficile de faire un
état des lieux de la porosité de

1383
01:25:22.250 --> 01:25:24.290
l'attractivité de ce discours mais
globalement, ce qu'on note quand

1384
01:25:24.490 --> 01:25:27.000
même aujourd'hui, c'est une forte
hétérogénéité dans les perceptions

1385
01:25:27.200 --> 01:25:27.960
et les réceptions.

1386
01:25:29.300 --> 01:25:32.900
- Mesdames, messieurs, on n'est pas prêts non 
plus je crois, d'arrêter de parler de

1387
01:25:33.100 --> 01:25:35.000
la rivalité sino américaine.

1388
01:25:35.200 --> 01:25:37.910
Je pense que nous avons des chances
de nous revoir.

1389
01:25:38.390 --> 01:25:42.320
J'espère que ça sera sans masque,
ça ne sera pas plus violent pour autant.

1390
01:25:42.980 --> 01:25:46.610
Merci beaucoup à nos duettistes
Alice Ekman et Laurence Nardon.

1391
01:25:46.880 --> 01:25:47.960
Bonne soirée à tous.

1392
01:25:48.160 --> 01:25:49.670
Merci encore [applaudissements].

1393
01:25:52.180 --> 01:25:55.730
- Un grand merci à Dominique David
également pour la modération.

1394
01:25:55.930 --> 01:26:00.170
Je vous rappelle que la prochaine séance
du cycle "Le monde sur un fil", aura

1395
01:26:00.370 --> 01:26:05.240
lieu le 14 décembre et la rencontre
sera consacrée au golfe arabo-persique.

1396
01:26:05.450 --> 01:26:06.210
Merci beaucoup.