WEBVTT 0 00:00:10.100 --> 00:00:14.600 - Bonjour à tous. Bienvenue au Centre Pompidou ce soir pour une rencontre 1 00:00:14.800 --> 00:00:16.430 intitulée "Des droits pour la nature". 2 00:00:17.210 --> 00:00:20.990 Cette rencontre est organisée par le service savoirs pratiques de 3 00:00:21.190 --> 00:00:25.610 la Bpi dans le cadre d'un cycle appelé "Vivre durable" qui propose 4 00:00:25.810 --> 00:00:27.950 une série de conférences et d'ateliers. 5 00:00:29.270 --> 00:00:34.370 La rencontre sera animée par Aurélie Luneau à qui je vais sans plus 6 00:00:34.570 --> 00:00:36.120 attendre passer la parole. 7 00:00:36.320 --> 00:00:40.100 Je vous précise simplement que la rencontre est filmée et qu'il y 8 00:00:40.300 --> 00:00:43.700 aura un temps pour vos questions à l'issue des échanges. 9 00:00:44.510 --> 00:00:45.270 Merci beaucoup. 10 00:00:48.060 --> 00:00:50.930 - Bonsoir à tous, merci d'être présent avec nous 11 00:00:51.200 --> 00:00:55.410 soit dans la salle, soit derrière votre écran d'ordinateur 12 00:00:55.680 --> 00:01:00.030 depuis la Bibliothèque publique d'information de Paris. Vous avez 13 00:01:00.230 --> 00:01:04.860 compris que cette séance est en visioconférence pour aborder 14 00:01:05.060 --> 00:01:09.720 un sujet ô combien riche qui nourrit les préoccupations pour aujourd'hui 15 00:01:09.920 --> 00:01:14.010 et pour demain des droits pour la nature et j'en profite pour remercier 16 00:01:14.210 --> 00:01:17.880 Christine Carrier directrice de la Bpi, Adèle Martin qui est responsable 17 00:01:18.080 --> 00:01:20.610 du service savoirs pratiques et qui avec son équipe et notamment 18 00:01:20.810 --> 00:01:24.690 Chloé Cholleton que vous venez d'entendre vous propose effectivement ce cycle 19 00:01:24.890 --> 00:01:29.610 de conférences intitulé "Vivre durable" et dont vous pouvez retrouver la 20 00:01:29.810 --> 00:01:32.030 collection sur le site de La Bpi. 21 00:01:32.410 --> 00:01:36.930 Et puis un petit salut à l'équipe technique qui permet cette captation 22 00:01:37.130 --> 00:01:38.450 Thomas et Renaud. 23 00:01:39.090 --> 00:01:42.450 Nous sommes ensemble jusqu'à 20 heures 30 à peu près pour cette 24 00:01:42.650 --> 00:01:45.300 séance qui comme d'habitude se déroulera en trois temps. 25 00:01:45.750 --> 00:01:50.040 Premier temps une petite introduction et présentation de nos deux invités 26 00:01:50.310 --> 00:01:51.510 et de leurs activités. 27 00:01:51.810 --> 00:01:56.280 Ensuite vous aurez droit à la séance scénario pour rentrer 28 00:01:56.480 --> 00:01:59.250 dans ce monde durable en matière de droits pour l'environnement et 29 00:01:59.450 --> 00:02:01.360 puis ensuite un temps de discussion 30 00:02:01.560 --> 00:02:05.610 questions à la fois des questions que je poserai et puis de votre 31 00:02:05.810 --> 00:02:10.080 côté n'hésitez pas à vous manifester pour des questions que vous 32 00:02:10.280 --> 00:02:15.110 pourrez effectivement proposer à nos invités dans cette ère de l'anthropocène. 33 00:02:15.310 --> 00:02:20.730 Le vivre autrement et durablement est au coeur des préoccupations plus 34 00:02:20.930 --> 00:02:24.540 largement partagées aujourd'hui et la préservation du vivant et 35 00:02:24.740 --> 00:02:29.250 des écosystèmes de l'environnement alimente les discussions les débats 36 00:02:29.450 --> 00:02:31.920 et génèrent on le voit aussi des réactions. 37 00:02:32.430 --> 00:02:35.400 La pression anthropique des hommes sur la terre est plus que jamais 38 00:02:35.600 --> 00:02:37.200 au coeur de cette actualité. 39 00:02:37.770 --> 00:02:42.930 Selon le dernier rapport du WWF le Rapport "Planète Vivante" deux 40 00:02:43.130 --> 00:02:47.280 tiers de la faune sauvage aurait disparu en 50 ans et on relève 41 00:02:47.480 --> 00:02:51.330 une chute de 68 pourcents des populations d'animaux vertébrés. 42 00:02:51.630 --> 00:02:55.110 Le monde atteint ses limites et la préservation de la planète est 43 00:02:55.310 --> 00:02:58.890 devenue une nécessité vitale comme le montrent nombre de chercheurs 44 00:02:59.090 --> 00:03:01.580 et de scientifiques qui n'hésitent plus à faire paraître également 45 00:03:01.780 --> 00:03:02.540 des tribunes. 46 00:03:02.800 --> 00:03:06.510 Et c'est dans ce cadre que la question des droits de la nature est soulevée. 47 00:03:06.810 --> 00:03:11.640 Pourquoi la personnalité juridique ne concernerait-elle que les seuls 48 00:03:11.840 --> 00:03:12.600 humains ? 49 00:03:12.800 --> 00:03:16.830 La nature ne peut-elle prétendre à être défendue et donc à disposer 50 00:03:17.030 --> 00:03:17.790 de droits ? 51 00:03:17.990 --> 00:03:21.480 Quelles actions juridiques ont été menées dans le monde et font désormais 52 00:03:21.680 --> 00:03:23.590 référence ? Quand on parle de nature 53 00:03:23.790 --> 00:03:24.550 de quoi parle-t-on ? 54 00:03:25.140 --> 00:03:29.190 La conception occidentale n'étant pas celle partagée par tous les 55 00:03:29.390 --> 00:03:33.600 peuples. D'autres cultures, d'autres croyances mettent 56 00:03:33.800 --> 00:03:37.200 autre chose derrière le mot nature par rapport à notre conception. 57 00:03:37.730 --> 00:03:40.410 Ces différentes visions de la nature nous allons en tenir compte. 58 00:03:40.770 --> 00:03:46.270 Ce soir avec nous deux invités phares Valérie Cabanes - Bonsoir 59 00:03:46.470 --> 00:03:50.310 Aurélie. - Vous êtes juriste en droit international je vais vous laisser 60 00:03:50.510 --> 00:03:54.900 vous présenter, si je sens que j'ai besoin d'ajouter quelques unes de 61 00:03:55.100 --> 00:03:58.500 vos fonctions mais dites nous concrètement quelles sont vos 62 00:03:58.700 --> 00:04:03.120 responsabilités et depuis quand ces droits de la nature vous occupent 63 00:04:03.320 --> 00:04:04.080 au quotidien. 64 00:04:06.400 --> 00:04:11.040 -Je suis effectivement juriste internationaliste spécialisé sur 65 00:04:11.240 --> 00:04:16.500 les droits humains j'ai aussi mené une thèse en anthropologie juridique 66 00:04:16.710 --> 00:04:20.960 auprès de populations autochtones sur la notion d'identité de territoire. 67 00:04:22.860 --> 00:04:28.170 Je n'ai pas terminé parce que j'étais confrontée à de tels excès de l'activité 68 00:04:28.370 --> 00:04:32.760 industrielle face aux droits de ces populations que j'ai décidé 69 00:04:32.960 --> 00:04:36.660 en 2010 de m'engager dans une action de plaidoyer. 70 00:04:37.950 --> 00:04:40.980 Je l'ai concrétisé en lançant une initiative citoyenne européenne 71 00:04:41.180 --> 00:04:46.160 en 2013 demandant la reconnaissance d'un nouveau crime, le crime d'écocide, 72 00:04:46.360 --> 00:04:48.510 la destruction de notre maison commune. 73 00:04:49.470 --> 00:04:52.620 Un plaidoyer que je continue aujourd'hui à différentes échelles. Au niveau 74 00:04:52.860 --> 00:04:56.880 international pour qu'il soit reconnu par la Cour pénale internationale. 75 00:04:57.900 --> 00:05:01.590 Au niveau européen, main dans la main avec une députée européenne 76 00:05:02.280 --> 00:05:06.940 Marie Toussaint qui essaie de faire avancer ce sujet au Parlement européen. 77 00:05:07.140 --> 00:05:13.920 Et puis au niveau national mais pas que, puisque je mène ce plaidoyer 78 00:05:14.910 --> 00:05:19.380 main dans la main avec les citoyens de la "Convention " en France 79 00:05:19.580 --> 00:05:24.540 et puis avec le groupe écolo "Groen" en Belgique qui vient d'ailleurs 80 00:05:24.740 --> 00:05:28.890 d'annoncer lors de la constitution du nouveau gouvernement que la 81 00:05:29.090 --> 00:05:33.660 reconnaissance du crime d'écocide serait soutenue diplomatiquement 82 00:05:34.470 --> 00:05:38.190 à l'international et étudié au National dans les quatre années qui viennent. 83 00:05:39.600 --> 00:05:44.070 Je suis aussi fondatrice, co-fondatrice de l'association "Notre affaire à 84 00:05:44.270 --> 00:05:48.330 tous" c' est une association qui s'est créée en 2015 85 00:05:48.810 --> 00:05:52.860 à la veille de la COP 21 inspirée par le mouvement de "la justice 86 00:05:53.060 --> 00:05:55.500 climatique" . En particulier 87 00:05:55.700 --> 00:05:59.070 un procès qui a été gagné par des citoyens contre l'Etat aux Pays-Bas 88 00:06:00.780 --> 00:06:06.870 qui a permis de donner une injonction à l'Etat d'agir plus pour le climat 89 00:06:07.070 --> 00:06:08.820 et de respecter ses obligations climatiques. 90 00:06:09.750 --> 00:06:11.640 Nous sommes donc à l'origine de "l'affaire du siècle". 91 00:06:11.840 --> 00:06:16.740 Vous en avez sans doute entendu parler puisque ce 92 00:06:16.940 --> 00:06:22.440 recours a été accompagné par une pétition qui a recueilli plus de 93 00:06:22.640 --> 00:06:25.290 2 300 000 signatures en moins d'un mois en France 94 00:06:25.490 --> 00:06:27.250 et donc une plainte aujourd'hui, 95 00:06:28.170 --> 00:06:31.320 un recours administratif est en cours 96 00:06:32.490 --> 00:06:33.540 contre l'Etat français. 97 00:06:34.740 --> 00:06:35.580 Qu'est-ce que j'ai oublié. 98 00:06:35.780 --> 00:06:39.810 J'ai cofondé dernièrement une autre association 99 00:06:40.010 --> 00:06:43.680 qui s'appelle "Wild and Legal" qui est une école des droits de la nature 100 00:06:44.430 --> 00:06:49.740 et je suis expert-conseil auprès des Nations unies sur une initiative 101 00:06:49.940 --> 00:06:52.670 dont je vais vous parler qui s'appelle "harmony with Nature". 102 00:06:53.430 --> 00:06:57.120 Nous avons créé un réseau européen aussi des droits de la nature en 103 00:06:57.320 --> 00:07:00.330 lien avec "l'Alliance mondiale des droits de nature" dont je suis une 104 00:07:00.530 --> 00:07:03.690 des, je ne sais pas comment dit-on en français. 105 00:07:03.900 --> 00:07:09.000 Je suis dans le comité de direction de cette "Global Alliance for the right 106 00:07:09.200 --> 00:07:11.710 of nature". - Est-ce qu'on peut parler aussi de la"Fondation 107 00:07:11.910 --> 00:07:12.670 Zoein"? 108 00:07:14.400 --> 00:07:18.370 parce qu'elle oeuvre de façon importante aussi. 109 00:07:18.570 --> 00:07:19.500 - Oui absolument. 110 00:07:19.700 --> 00:07:23.310 Donc oui je fais partie aussi des membres fondateurs du comité 111 00:07:23.510 --> 00:07:28.650 scientifique de la "Fondation Zoein" qui a été créé par Sophie Swaton en Suisses 112 00:07:29.160 --> 00:07:34.500 qui réunit des personnalités comme Dominique Bourg par exemple. 113 00:07:36.030 --> 00:07:40.410 Sophie travaille beaucoup sur la notion de revenu pour la transition 114 00:07:40.610 --> 00:07:41.370 écologique. 115 00:07:42.540 --> 00:07:45.750 Dominique Bourg travaille beaucoup sur la démocratie participative, 116 00:07:45.950 --> 00:07:49.950 sur la notion de limite planétaire et a aussi collaboré de nombreuses 117 00:07:50.150 --> 00:07:51.600 années avec la "Fondation pour la Nature et l'Homme". 118 00:07:52.710 --> 00:07:56.420 - Ce sont des références à donner : Dominique Bourg 119 00:07:56.630 --> 00:07:58.280 Sophie Swaton. 120 00:07:58.480 --> 00:08:03.150 - Ce sont des personnes qui agissent - Et qui écrivent en plus des livres 121 00:08:04.260 --> 00:08:05.020 grand public, en tout cas pour tout public 122 00:08:05.220 --> 00:08:08.400 essentiel aujourd'hui sur ce terrain là. 123 00:08:08.820 --> 00:08:12.650 D'ailleurs en parlant du livre de Valérie Cabanes on peut citer 124 00:08:12.850 --> 00:08:14.100 deux de vos livres importants aussi 125 00:08:14.640 --> 00:08:18.090 selon moi "un nouveau droit pour la Terre" paru au Seuil en 2016 et 126 00:08:18.290 --> 00:08:24.240 "homo Natura" édité chez Buchet/Chastel en 2017 puisque on l'aura compris 127 00:08:24.440 --> 00:08:27.450 vous êtes l'une des défenseurs de la notion d'écocide et de la 128 00:08:27.650 --> 00:08:29.010 reconnaissance du crime d'écocide. 129 00:08:29.940 --> 00:08:32.430 Allez un petit moment peut-être plus personnel, est-ce qu'on peut 130 00:08:32.630 --> 00:08:35.280 dire que c'est le Québec qui vous a sensibilisé à la nature et à sa 131 00:08:35.480 --> 00:08:36.240 défense? 132 00:08:37.740 --> 00:08:40.770 - Je ne peux pas dire ça parce que je crois que j'étais une enfant 133 00:08:40.970 --> 00:08:44.530 sauvage et je vivais dans la nature en France et ailleurs dans le monde 134 00:08:44.730 --> 00:08:48.660 dès ma toute jeune enfance. En revanche je n'avais peut-être pas pris la mesure 135 00:08:49.050 --> 00:08:53.430 de l'impact de l'activité industrielle et au contact effectivement des 136 00:08:53.630 --> 00:08:54.390 Amérindiens au Québec 137 00:08:54.590 --> 00:08:59.730 j'ai surtout pu voir à quel point des populations étaient 138 00:08:59.930 --> 00:09:04.500 capables de vivre en harmonie avec la nature depuis des millénaires 139 00:09:04.700 --> 00:09:10.290 Si on les laissait gérer leur territoire par eux-mêmes parce qu'ils ont d'une 140 00:09:10.490 --> 00:09:14.780 part un sens du partage des ressources avec les non-humains et peut être aussi 141 00:09:14.980 --> 00:09:18.380 parce qu'ils ont un autre rapport à la propriété puisqu'ils considèrent 142 00:09:18.580 --> 00:09:21.740 qu'ils appartiennent à un territoire et pas qu'un territoire leur appartient. 143 00:09:22.650 --> 00:09:27.890 et cette manière de vivre, cette manière de penser et de relationner 144 00:09:28.090 --> 00:09:33.710 avec le monde est véritablement à la source de tout ce que je fais 145 00:09:34.160 --> 00:09:36.740 et de ce plaidoyer pour la reconnaissance des droits de la nature. 146 00:09:37.610 --> 00:09:42.920 - François Ost bonsoir vous êtes juriste professeur émérite 147 00:09:43.120 --> 00:09:47.990 de l'Université Saint-Louis de Bruxelles philosophe du droit membre de l'Académie 148 00:09:48.190 --> 00:09:51.710 royale de Belgique fondateur de l'Académie européenne de théorie 149 00:09:51.910 --> 00:09:52.670 du droit 150 00:09:52.870 --> 00:09:56.570 vous me dites si je me trompe et dramaturge. Alors une autre facette 151 00:09:56.770 --> 00:10:00.110 de votre personnalité. On va la sentir ce soir. Aussi un prolongement 152 00:10:00.310 --> 00:10:06.210 peut-être d'ailleurs de votre rôle dans la société ? 153 00:10:06.410 --> 00:10:07.170 - Je n'ai pas entendu la dernière phrase. 154 00:10:07.370 --> 00:10:10.230 - Le fait d'être dramaturge est-ce que finalement ça vient en complément 155 00:10:10.430 --> 00:10:13.830 justement de tous vos autres titres en tout cas de toutes vos autres 156 00:10:14.030 --> 00:10:14.790 qualités? - Vous êtes gentille, peut-être 157 00:10:15.670 --> 00:10:21.060 dans mes cours de philosophie du droit 158 00:10:21.740 --> 00:10:26.250 J'ai fait proposer une orientation droit et littérature. 159 00:10:26.900 --> 00:10:30.540 À force d'enseigner la littérature des autres, comme le droit est tout de 160 00:10:30.740 --> 00:10:34.260 même très dramatique par lui-même le procès est une représentation 161 00:10:34.770 --> 00:10:37.380 je suis passé de l'autre côté du miroir et j'ai commencé à écrire 162 00:10:37.580 --> 00:10:42.090 des pièces de théâtre. Ça fait partie plus largement de mon combat 163 00:10:43.200 --> 00:10:49.230 pour ouvrir les facultés de droit sur le monde et sur la vie sur la 164 00:10:49.430 --> 00:10:50.190 culture. 165 00:10:50.450 --> 00:10:53.460 Voilà je voulais d'abord vous remercier de votre invitation et 166 00:10:54.060 --> 00:10:59.010 saluer le public qui a bravé le mauvais temps et les recommandations 167 00:10:59.210 --> 00:10:59.970 Covid. 168 00:11:00.170 --> 00:11:04.890 C'est vous dire le plaisir que j'ai de dialoguer avec vous et tout à 169 00:11:05.090 --> 00:11:09.840 l'heure avec vous en présentiel bravant 170 00:11:10.040 --> 00:11:12.940 les conditions d'aujourd'hui. 171 00:11:13.630 --> 00:11:16.380 - Je précise que vous êtes auteur de livres. On peut en mentionner deux 172 00:11:16.580 --> 00:11:18.260 quand même parmi les derniers. 173 00:11:18.460 --> 00:11:23.060 "Si le droit m'était conté" un livre paru chez Dalloz en 2019 et co-auteur 174 00:11:23.260 --> 00:11:27.780 aussi avec Michel van de Kerchove on prononce comme ça? "Le système 175 00:11:27.980 --> 00:11:31.970 juridique entre ordre et désordre" un livre paru aux PUF en juin 2020. 176 00:11:33.060 --> 00:11:35.850 On sait que vous n'avez pas toujours été sur la position qui est la vôtre 177 00:11:36.050 --> 00:11:38.280 aujourd'hui vous pouvez juste nous dire pourquoi vous avez changé d'avis 178 00:11:38.480 --> 00:11:41.070 sur la nécessité des droits pour la nature. 179 00:11:41.270 --> 00:11:44.500 Qu'est-ce qui s'est passé ? - Je propose d'en parler tout à l'heure. 180 00:11:44.820 --> 00:11:49.440 C'est vraiment le centre mais comme on en était aux présentations, j'ai 181 00:11:49.920 --> 00:11:55.140 quelques années de plus au compteur que Valérie moi. Au départ je suis 182 00:11:55.340 --> 00:11:56.380 un universitaire. 183 00:11:56.580 --> 00:12:00.870 J'étais vice-recteur de mon université doyen d'une faculté de droit pendant 184 00:12:01.070 --> 00:12:05.010 11 ans et mon combat a toujours été pour ouvrir les facultés de droit 185 00:12:05.210 --> 00:12:12.150 sur le monde et m'assurer que les étudiants-juristes aient 186 00:12:12.350 --> 00:12:15.570 une formation de sciences humaines, de sciences sociales et une formation 187 00:12:15.770 --> 00:12:16.530 éthique aussi. 188 00:12:16.730 --> 00:12:21.540 C'est dans ce cadre là qu'assez tôt en 1989 j'ai fondé le premier 189 00:12:21.740 --> 00:12:25.680 centre de droit de l'environnement en Belgique francophone qui porte 190 00:12:25.880 --> 00:12:29.640 le beau nom évident de CÉDRE : centre d'étude du droit de l'environnement, 191 00:12:30.640 --> 00:12:35.390 créé des cours, les premiers en Belgique de droit de l'environnement. 192 00:12:36.600 --> 00:12:41.790 J'ai publié l'année qui a suivi aux éditions 193 00:12:41.990 --> 00:12:47.730 "la Découverte" un ouvrage intitulé "la nature hors la loi" qui était déjà 194 00:12:48.900 --> 00:12:52.370 au fond une prise de conscience mais il y a trente ans. 195 00:12:53.190 --> 00:12:54.000 Depuis lors bien sûr 196 00:12:54.240 --> 00:12:58.260 on ne peut pas se contenter d'étudier ces questions du balcon 197 00:12:58.460 --> 00:12:59.460 et de façon académique. J'ai eu l'occasion 198 00:13:02.370 --> 00:13:06.450 d'être administrateur pendant de longues années de "Greenpeace 199 00:13:06.650 --> 00:13:08.710 Belgique" c'était plus musclé. 200 00:13:08.910 --> 00:13:14.430 On sortait des chaires universitaires et j'ai pu fonder, je préside toujours depuis 201 00:13:14.630 --> 00:13:19.050 la "Fondation pour les générations futures" une fondation 202 00:13:19.250 --> 00:13:24.090 d'intérêt public qui se préoccupe de transition et de développement 203 00:13:24.290 --> 00:13:31.770 durable mais vraiment en rapport avec les militants, les entreprises 204 00:13:31.970 --> 00:13:34.020 innovantes et les universités. 205 00:13:34.390 --> 00:13:39.890 C'est assez rare parce qu'en général ces mondes 206 00:13:40.090 --> 00:13:41.160 se parlent assez peu. 207 00:13:42.270 --> 00:13:47.100 On doit aussi parier sur l'innovation industrielle et la capacité des 208 00:13:47.300 --> 00:13:52.020 entrepreneurs ou d'une partie d'entre eux d'entrer en transition eux aussi. 209 00:13:52.350 --> 00:13:55.590 Il faut des gens qui sachent leur parler et faire le lien avec 210 00:13:56.160 --> 00:13:56.920 l'université. 211 00:13:57.120 --> 00:14:01.770 Une brève présentation mais comme ça le public a une image 212 00:14:01.970 --> 00:14:05.340 un peu moins académique. - On vous saisit un peu mieux et on va le 213 00:14:05.540 --> 00:14:08.280 comprendre aussi tout au long du scénario que vous allez maintenant 214 00:14:08.480 --> 00:14:09.510 nous proposer tous les deux. 215 00:14:09.930 --> 00:14:13.660 Le scénario idéal nourri d'exemples aussi 216 00:14:13.860 --> 00:14:14.730 et avec des retours de terrain. 217 00:14:15.090 --> 00:14:21.740 Je vous laisse démarrer Valérie Cabanes peut-être vous. 218 00:14:23.190 --> 00:14:25.110 - Très bien merci. 219 00:14:26.980 --> 00:14:33.290 Oui je vous propose un petit voyage à travers le monde 220 00:14:34.690 --> 00:14:41.150 et en diapositives pour que vous puissiez visualiser cette révolution 221 00:14:41.350 --> 00:14:45.590 juridique qui est en marche et qui est le fait de reconnaître des éléments 222 00:14:45.790 --> 00:14:47.990 de la nature ou la nature dans son ensemble comme 223 00:14:48.560 --> 00:14:53.480 sujet de droit. Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui en droit occidental, 224 00:14:53.680 --> 00:15:00.020 en droit français un arbre ou une forêt jusqu'à il y a peu de temps, 225 00:15:00.220 --> 00:15:05.360 un chien n'était qu'un objet, n'était qu'un meuble, n'était qu'une propriété 226 00:15:06.890 --> 00:15:10.580 malgré le fait qu'ils ou elles sont vivants. 227 00:15:11.990 --> 00:15:14.350 À l'inverse une entreprise qui est virtuelle 228 00:15:15.340 --> 00:15:18.200 est reconnue comme un sujet de droit, une entité morale sujet de droit 229 00:15:18.400 --> 00:15:19.880 et peut défendre ses intérêts en justice. 230 00:15:20.700 --> 00:15:28.360 Il émerge depuis 2008 et même peut-être un peu avant 231 00:15:28.560 --> 00:15:33.400 vous le verrez cette nouvelle notion qui nous paraît encore très étonnante, 232 00:15:33.600 --> 00:15:41.180 très farfelue mais qui pourtant est en train 233 00:15:41.380 --> 00:15:46.680 d'essaimer. Pas simplement dans des pays où il y a des populations 234 00:15:46.880 --> 00:15:49.860 autochtones qui relationnent comme je vous l'ai expliqué de manière 235 00:15:50.060 --> 00:15:54.930 très particulière avec le vivant mais aussi dans des cultures 236 00:15:55.410 --> 00:16:02.870 occidentales. Il faut savoir aussi et je pense que c'est inspirant 237 00:16:03.070 --> 00:16:07.140 depuis 2009 l'Assemblée générale des Nations unies vote chaque année 238 00:16:07.340 --> 00:16:12.450 une résolution pour justement dans le cadre du 22 avril "la Journée 239 00:16:13.020 --> 00:16:18.300 de la terre nourricière" encourager les initiatives dites : "de la 240 00:16:18.500 --> 00:16:19.890 jurisprudence de la Terre". 241 00:16:20.310 --> 00:16:23.550 Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ça veut dire effectivement toutes 242 00:16:23.750 --> 00:16:27.390 ces actions qui visent à donner une personnalité juridique à la 243 00:16:27.590 --> 00:16:32.880 nature mais aussi que ce soit sur le plan du droit, de la philosophie, 244 00:16:33.080 --> 00:16:38.880 de la sociologie, de l'anthropologie, de l'éducation 245 00:16:39.080 --> 00:16:44.880 d'amener et de promouvoir ces initiatives qui souhaitent reconnaître des droits 246 00:16:45.080 --> 00:16:47.790 à la nature et qui souhaitent réintégrer l'humain 247 00:16:48.930 --> 00:16:53.040 au sein de la nature. Ce que nous sommes mais que nous avons oublié. 248 00:16:53.240 --> 00:16:56.670 Nous sommes un des éléments de la nature et nous l'avons oublié. 249 00:16:56.870 --> 00:17:01.890 Nous fonctionnons de manière hors sol et nous suivons, nous écrivons 250 00:17:02.090 --> 00:17:04.680 des règles du vivre ensemble qui ne concernent que nous. 251 00:17:05.070 --> 00:17:09.690 Comme si nous n'avions aucun lien d'interdépendance avec le reste 252 00:17:09.890 --> 00:17:10.650 du vivant. 253 00:17:10.850 --> 00:17:15.180 Je crois que la pandémie a été une forme de coup de massue pour tout 254 00:17:15.380 --> 00:17:18.690 le monde, parce que tout d'un coup nous avons vu notre vulnérabilité 255 00:17:18.890 --> 00:17:23.490 et nous avons compris nos liens d'interdépendance avec les écosystèmes 256 00:17:24.060 --> 00:17:28.530 avec une biodiversité qui est effroyablement érodée et des forêts 257 00:17:28.730 --> 00:17:33.330 déforestées. Nous pouvons aujourd'hui nous retrouver au contact 258 00:17:33.530 --> 00:17:37.560 d'espèces sauvages avec lesquelles nous n'aurions pas dû avoir de contact. 259 00:17:39.210 --> 00:17:42.690 Ces droits de la nature commencent à être aussi reconnus et votés sous 260 00:17:42.890 --> 00:17:46.260 forme de résolutions par l'Union internationale de conservation de 261 00:17:46.460 --> 00:17:55.680 la nature par l'ONU environnement le G77 par le "Forum mondial sur 262 00:17:55.880 --> 00:17:56.820 les espaces sauvages". 263 00:17:57.990 --> 00:18:01.920 C'est un sujet qui est déjà débattu dans les instances internationales 264 00:18:03.630 --> 00:18:10.680 mais qui commence à faire l'objet là aussi de lois ou de jurisprudence 265 00:18:10.880 --> 00:18:13.350 dans le monde et je vais vous montrer un petit peu comment cela se passe. 266 00:18:14.880 --> 00:18:20.550 Très concrètement il s'agit par la loi de reconnaître aux éléments 267 00:18:20.750 --> 00:18:29.070 de la nature leur droit à exister à se régénérer à évoluer et finalement 268 00:18:29.270 --> 00:18:34.350 de défendre leur rôle écosystémique pour maintenir la vie sur Terre. 269 00:18:34.990 --> 00:18:39.780 Il ne s'agit pas de droits humains qui sont transposés sur des éléments 270 00:18:39.980 --> 00:18:40.740 de la nature. 271 00:18:40.940 --> 00:18:43.770 Il s'agit de reconnaître des droits tout à fait spécifiques en fonction 272 00:18:43.970 --> 00:18:49.680 du rôle que chaque écosystème chaque espèce vivante joue pour maintenir 273 00:18:49.880 --> 00:18:50.910 les équilibres écologiques. 274 00:18:52.080 --> 00:18:55.080 Avec cette conscience de nos liens d'interdépendance et donc cette 275 00:18:55.280 --> 00:19:00.570 conscience fondamentale je dirais même cette colonne vertébrale qui 276 00:19:00.770 --> 00:19:04.740 pourrait être celle du droit de demain qui est que nos droits 277 00:19:04.940 --> 00:19:08.640 fondamentaux, tout simplement nos droits à la vie, notre droit à la 278 00:19:08.840 --> 00:19:12.180 santé, notre droit à une eau pure, à un air sain, à un environnement 279 00:19:12.380 --> 00:19:16.800 sain, ne sont plus et ne seront plus garantis si les droits de la nature 280 00:19:17.000 --> 00:19:24.030 à exister et à jouer son rôle ne le sont plus non plus. 281 00:19:24.230 --> 00:19:26.400 Alors ça pose des questions en termes de renversement 282 00:19:26.600 --> 00:19:30.690 de ce qu'on appelle l'échelle des normes à l'heure actuelle. 283 00:19:30.890 --> 00:19:36.890 Si vous voulez on nous fait croire que les droits humains sont je dirais 284 00:19:37.090 --> 00:19:38.220 en haut de l'échelle 285 00:19:42.060 --> 00:19:46.350 des normes et que le droit économique par exemple est 286 00:19:46.550 --> 00:19:47.730 une émanation de l'humain. 287 00:19:48.420 --> 00:19:52.740 Or depuis les années 70, depuis la construction du droit commercial 288 00:19:52.940 --> 00:19:57.000 international, depuis l'essor des multinationales on est plutôt en 289 00:19:57.200 --> 00:20:02.880 train de réaliser que le droit économique prime beaucoup sur les 290 00:20:03.080 --> 00:20:06.360 droits humains et sur le droit de l'environnement au point même que 291 00:20:06.560 --> 00:20:11.880 des négociations sont en cours aux Nations unies pour voter un traité 292 00:20:12.240 --> 00:20:15.840 contraignant les multinationales au respect de ces droits humains 293 00:20:16.040 --> 00:20:18.810 et du droit de l'environnement parce que les multinationales échappent 294 00:20:19.010 --> 00:20:20.070 aux règles du droit international. 295 00:20:20.270 --> 00:20:23.580 Elles ne sont pas des sujets de droit international et quand elles 296 00:20:23.780 --> 00:20:27.030 sont attaquées par les Etats pour ces violations elles arrivent à 297 00:20:27.960 --> 00:20:32.760 demander à ce que soit créé des tribunaux d'arbitrage privés qui 298 00:20:32.960 --> 00:20:39.510 leur permettent d'échapper complètement à leurs obligations et se retrouvent 299 00:20:39.710 --> 00:20:41.700 dans un réel état d'impunité. 300 00:20:42.620 --> 00:20:45.210 Donc je pose simplement le débat parce que ça nous permettra peut-être 301 00:20:45.410 --> 00:20:49.950 ensuite d'en discuter. L'intérêt fondamental de la reconnaissance 302 00:20:50.150 --> 00:20:50.910 des droits de la nature 303 00:20:51.330 --> 00:20:56.310 c'est de mettre en place une justice préventive. 304 00:20:56.790 --> 00:21:00.630 Je vous donne un exemple très concret français nous sommes un des pays 305 00:21:00.830 --> 00:21:04.560 avec des principes juridiques les plus innovants en Europe en particulier 306 00:21:04.760 --> 00:21:08.190 le principe de préjudice écologique pur qui est rentré dans la loi en 307 00:21:08.390 --> 00:21:13.080 2016 et qui a été décidé par voie de jurisprudence c'est-à-dire par 308 00:21:13.280 --> 00:21:16.410 une décision de justice suite à la catastrophe de l'Erika. 309 00:21:16.740 --> 00:21:21.390 L'Erika vous savez si ce pétrolier en 1999 qui s'est échoué et qui a 310 00:21:21.590 --> 00:21:26.220 souillé 400 kilomètres de côtes bretonnes. Le juge a considéré qu'il 311 00:21:26.790 --> 00:21:30.000 fallait reconnaître la valeur intrinsèque de l'écosystème marin 312 00:21:30.200 --> 00:21:34.170 au-delà de considérations utilitaristes. Il a donc reconnu un principe 313 00:21:34.370 --> 00:21:36.510 juridique qui est le principe de "préjudice écologique" et a donné 314 00:21:36.710 --> 00:21:42.710 une amende à Total. Mais vous comprenez bien que ce principe ne peut être 315 00:21:42.910 --> 00:21:44.420 utilisé qu'après la catastrophe. 316 00:21:45.200 --> 00:21:50.030 L'intérêt de permettre à la nature de défendre ses droits 317 00:21:50.230 --> 00:21:56.110 en justice c'est de pouvoir peser dans la balance ses intérêts à exister 318 00:21:56.310 --> 00:22:00.010 face à des intérêts par exemple économiques ou industriels mais 319 00:22:00.210 --> 00:22:04.270 aussi face à des intérêts humains éventuellement à court terme. 320 00:22:04.470 --> 00:22:08.380 Ça va permettre à la justice aussi de fonctionner sur un temps long. 321 00:22:08.580 --> 00:22:12.010 C'est-à-dire d'aller regarder les impacts d'une activité qui menace 322 00:22:12.210 --> 00:22:17.740 un écosystème sur les équilibres écologiques à long terme et aussi 323 00:22:17.940 --> 00:22:18.970 sur les générations futures. 324 00:22:19.930 --> 00:22:23.200 C'est effectivement une révolution parce que ça veut dire reconnaître 325 00:22:23.400 --> 00:22:27.760 comme sujet de droit des entités juridiques qui n'existent pas encore 326 00:22:27.960 --> 00:22:31.180 qui sont d'une part les éléments de la nature et d'autre part les 327 00:22:31.380 --> 00:22:32.170 générations futures. 328 00:22:32.380 --> 00:22:36.760 Un enfant aujourd'hui ne peut pas demander justice s'il est né avec 329 00:22:36.960 --> 00:22:41.110 une malformation au Vietnam par exemple pour l'usage de l'agent orange 330 00:22:41.310 --> 00:22:42.730 pendant la guerre du Vietnam. 331 00:22:45.850 --> 00:22:49.720 Le premier pays à avoir reconnu les droits de la nature et de manière 332 00:22:50.260 --> 00:22:54.220 sérieuse c'est l'Equateur puisque ils ont même inscrit les droits 333 00:22:54.420 --> 00:22:55.600 de nature dans leur constitution. 334 00:22:57.130 --> 00:23:01.390 Ensuite toujours en Amérique du Sud la Bolivie a emboîté le pas 335 00:23:01.990 --> 00:23:07.630 en 2010. Trois Etats au Mexique depuis 2014 ont reconnu les droits de la 336 00:23:07.830 --> 00:23:13.300 nature dans leur droit fédéral. 337 00:23:13.500 --> 00:23:14.770 Des villes reconnaissent les droits de la nature aujourd'hui 338 00:23:14.970 --> 00:23:21.280 au Brésil, en Argentine et nous assistons en fait depuis 339 00:23:21.550 --> 00:23:22.310 cette époque 340 00:23:22.510 --> 00:23:23.270 depuis 2008, depuis 2010 341 00:23:23.470 --> 00:23:30.880 à une multiplication, à une exponentialité 342 00:23:31.080 --> 00:23:33.130 de la reconnaissance des droits de la nature. 343 00:23:33.330 --> 00:23:37.210 Vous voyez sur cette carte tous les points. Soit de lois 344 00:23:37.410 --> 00:23:44.620 ou de jurisprudence qui ont été reconnues. Soit des luttes 345 00:23:44.820 --> 00:23:47.260 qui sont en route pour les faire reconnaître. 346 00:23:48.520 --> 00:23:57.540 Il y a aussi un projet qui a été proposé et qui a été considéré par 347 00:23:57.740 --> 00:24:02.730 les Nations unies par une centaine d'Etats et signé par 5 000 ONG 348 00:24:02.930 --> 00:24:05.430 en 2010 lors d'un sommet mondial 349 00:24:07.020 --> 00:24:13.020 en Bolivie à Cochabamba qui a permis d'écrire un projet universel 350 00:24:13.220 --> 00:24:16.440 de déclaration des droits de la nature et qui est toujours en négociation 351 00:24:16.890 --> 00:24:17.650 aux Nations unies. 352 00:24:17.850 --> 00:24:20.760 Mais vous comprenez bien avec ce que je viens de vous expliquer que certains 353 00:24:20.960 --> 00:24:25.170 Etats puissants ne sont pas du tout favorables à cela parce qu'effectivement 354 00:24:25.500 --> 00:24:30.060 ça renverse l'échelle des normes et ça obligerait le droit commercial 355 00:24:30.260 --> 00:24:32.640 à se soumettre aux droits humains et aux droits de la nature. 356 00:24:34.940 --> 00:24:37.930 Alors j'ai parlé de l'Amérique du Sud mais aussi en Amérique du Nord 357 00:24:39.310 --> 00:24:45.010 dès 2006 des communautés, des villes aux Etats-Unis ont légiféré parce 358 00:24:45.210 --> 00:24:48.640 qu'elles ont le droit de le faire pour reconnaître des droits aux 359 00:24:48.840 --> 00:24:51.310 écosystèmes dans lesquels ils vivaient et des droits en même temps 360 00:24:51.510 --> 00:24:55.570 communautaires, de pouvoir vivre dans un environnement sain sur leur 361 00:24:55.770 --> 00:24:56.530 territoire. 362 00:24:56.730 --> 00:25:00.550 Une trentaine de villes blanches ont reconnu les droits de la nature 363 00:25:00.750 --> 00:25:01.510 à travers le pays. 364 00:25:01.720 --> 00:25:06.100 Plus des communautés amérindiennes qui ont reconnu ces dernières années 365 00:25:06.850 --> 00:25:10.060 une personnalité juridique à des rivières la Klamath river 366 00:25:10.390 --> 00:25:15.630 la Snake river, une nation indienne 367 00:25:15.830 --> 00:25:18.960 Ojibwé dans le Minnesota a même reconnu la personnalité juridique 368 00:25:19.470 --> 00:25:22.920 d'une espèce de riz sauvage qu'ils cultivent depuis des millénaires qui 369 00:25:23.120 --> 00:25:26.460 s'appelle Manoomin. C'est la première espèce végétale au monde 370 00:25:26.660 --> 00:25:31.350 à avoir aujourd'hui un statut en propre en tant qu'entité vivante 371 00:25:32.010 --> 00:25:36.540 qui peut être défendu en justice de l'autre côté du monde dans le 372 00:25:36.740 --> 00:25:37.500 Pacifique. 373 00:25:37.700 --> 00:25:41.040 C'est en Nouvelle-Zélande et en Australie que cette notion avance. 374 00:25:41.240 --> 00:25:42.000 En Nouvelle-Zélande 375 00:25:42.200 --> 00:25:45.360 ce sont les Maoris qui ont obtenu après 150 ans de négociations la 376 00:25:45.560 --> 00:25:48.390 reconnaissance d'une personnalité juridique à des écosystèmes sur 377 00:25:48.590 --> 00:25:52.650 lesquels ils vivent et qui ont reconnu une garde si je puis dire partagée 378 00:25:52.850 --> 00:25:56.360 avec le Parlement Néo-Zélandais et la couronne où ils sont donc 379 00:25:56.560 --> 00:26:00.660 aujourd'hui impliqués dans toutes les décisions qui concernent ces 380 00:26:00.860 --> 00:26:01.620 écosystèmes. 381 00:26:02.340 --> 00:26:08.070 En Australie c'est les Wurundjeris une nation aborigène qui vit aux 382 00:26:08.270 --> 00:26:09.570 abords de la Yarra river 383 00:26:09.770 --> 00:26:13.320 qui traverse Melbourne qui aujourd'hui ont été reconnus gardiens 384 00:26:13.520 --> 00:26:20.760 du fleuve où ils vivent depuis des millénaires. En Asie c'est en Inde 385 00:26:21.270 --> 00:26:26.400 que cette jurisprudence a démarré grâce au courage de certains juges 386 00:26:26.600 --> 00:26:27.990 en particulier dans le nord de l'Inde. 387 00:26:28.590 --> 00:26:32.520 Face à la pollution du Gange face à la fonte des glaciers en Himalaya 388 00:26:33.090 --> 00:26:37.310 ils ont décidé de reconnaître une personnalité juridique au Gange, 389 00:26:37.510 --> 00:26:40.260 à la Yamuna son affluent, à deux grands glaciers menacés par le 390 00:26:40.460 --> 00:26:43.800 changement climatique puis à tous les écosystèmes sur le territoire 391 00:26:44.000 --> 00:26:46.140 de l'Etat et même au règne animal. 392 00:26:47.190 --> 00:26:50.550 Et cette décision a eu un effet boule de neige dans toute la région 393 00:26:51.480 --> 00:26:55.290 puisqu'elle a essaimé même jusqu'au Bangladesh et où la Haute Cour de 394 00:26:55.490 --> 00:27:00.600 Dacca a décrété que la rivière Turag serait reconnue entité vivante tout 395 00:27:00.800 --> 00:27:01.560 indivisible. 396 00:27:01.980 --> 00:27:06.090 Sujet de droit et ensuite a déclaré que les 450 rivières du pays seraient 397 00:27:06.290 --> 00:27:13.080 sujets de droit. En Afrique aussi cela avance. Une loi sur les droits 398 00:27:13.280 --> 00:27:19.020 de la nature a été adoptée en Ouganda en 2019 et aujourd'hui sur la table 399 00:27:20.110 --> 00:27:22.330 une négociation pour que le parc Serengeti, 400 00:27:22.530 --> 00:27:23.580 je ne sais pas si vous le connaissez. 401 00:27:24.090 --> 00:27:28.200 C'est un parc absolument extraordinaire en Tanzanie où vivent encore tous 402 00:27:28.400 --> 00:27:30.270 les grands derniers animaux sauvages du monde. 403 00:27:31.290 --> 00:27:33.120 On se croirait à l'aube du monde quand on y est. 404 00:27:34.310 --> 00:27:37.800 Et la rivière Marra puisse obtenir cette personnalité juridique pour 405 00:27:38.000 --> 00:27:44.950 protéger ces espaces sauvages de l'impact industriel. Je terminerai 406 00:27:45.370 --> 00:27:49.510 sur la Colombie parce que ça va nous ouvrir aussi un champ sur le 407 00:27:49.710 --> 00:27:54.790 débat. La Colombie pour moi a une jurisprudence absolument emblématique. 408 00:27:55.600 --> 00:27:58.030 Il n'y a pas dans la loi à l'heure actuelle encore la reconnaissance 409 00:27:58.230 --> 00:27:58.990 des droits de la nature. 410 00:27:59.190 --> 00:28:02.860 En revanche les juges au niveau des tribunaux administratifs, au 411 00:28:03.060 --> 00:28:06.760 niveau de la Cour constitutionnelle 412 00:28:06.960 --> 00:28:11.650 et même au niveau de la Cour suprême depuis 2016 413 00:28:12.910 --> 00:28:18.700 profitent de chaque plainte déposée par rapport aux menaces qui pèsent 414 00:28:18.900 --> 00:28:22.690 sur des écosystèmes, pour décider d'attribuer une personnalité juridique. 415 00:28:23.290 --> 00:28:27.130 Aujourd'hui plus de cinq rivières ont cette personnalité juridique mais 416 00:28:27.330 --> 00:28:31.360 le cas le plus extraordinaire c'est le cas d'une plainte qui a été portée 417 00:28:31.560 --> 00:28:37.120 par 25 jeunes qui ont saisi la Cour suprême colombienne parce qu'ils 418 00:28:37.320 --> 00:28:40.070 étaient effrayés par le taux de déforestation de l'Amazonie colombienne. 419 00:28:40.270 --> 00:28:42.280 Vous savez l'Amazonie est à cheval sur sept pays. 420 00:28:42.480 --> 00:28:46.640 Elle n'est pas qu'au Brésil et la déforestation galope là aussi 421 00:28:46.840 --> 00:28:53.890 dans tous ces pays là. 46 d'augmentation en 2016. Donc ils ont saisi la Cour 422 00:28:54.090 --> 00:28:54.850 en disant, cette déforestation 423 00:28:55.050 --> 00:28:57.430 est en train de menacer notre droit à un 424 00:28:57.630 --> 00:29:00.400 environnement sain, en tant que générations présentes mais nous 425 00:29:00.600 --> 00:29:03.970 sommes mineurs et donc aussi en tant que générations futures parce 426 00:29:04.170 --> 00:29:06.580 que cela va impacter encore plus le changement climatique. 427 00:29:07.360 --> 00:29:08.560 La cour leur a donné raison. 428 00:29:09.250 --> 00:29:11.650 Elle a reconnu leur droit à un environnement sain en tant que 429 00:29:11.850 --> 00:29:12.700 générations futures. 430 00:29:12.900 --> 00:29:17.290 Ce qui est une des premières au monde et elle a décidé d'attribuer 431 00:29:17.490 --> 00:29:22.150 la personnalité juridique à l'Amazonie colombienne justement dans le cadre 432 00:29:22.350 --> 00:29:27.250 d'une justice préventive dissuasive en expliquant qu'on ne pouvait pas 433 00:29:27.450 --> 00:29:33.550 attendre les impacts de cette déforestation pour revendiquer 434 00:29:33.750 --> 00:29:34.690 ce droit à un environnement sain. 435 00:29:34.890 --> 00:29:38.530 Il fallait que l'Amazonie elle-même la forêt elle-même, par voie 436 00:29:38.730 --> 00:29:42.340 de représentation puisse défendre son droit à être préservée et elle a imposé 437 00:29:42.540 --> 00:29:46.150 aux gouvernements des plans de lutte contre la déforestation. 438 00:29:46.350 --> 00:29:52.350 Enfin je reviens sur l'équateur en boucle parce que 439 00:29:52.550 --> 00:29:57.660 l'équateur depuis 2008 a vu des procès se mettre en oeuvre très 440 00:29:57.860 --> 00:30:00.090 concrètement défendant les intérêts de la nature. 441 00:30:01.350 --> 00:30:05.280 Aujourd'hui plus de 25 procès ont été gagnés au nom de la nature. 442 00:30:05.940 --> 00:30:09.150 Le premier c'était en 2011 c'est une rivière qui a gagné. 443 00:30:10.040 --> 00:30:14.400 Elle a revendiqué son droit à couler librement face à un projet de route 444 00:30:15.610 --> 00:30:17.110 le projet de route a dû être arrêté. 445 00:30:18.580 --> 00:30:22.570 Une mangrove de plus de 60 mètres de haut menacée par une ferme de 446 00:30:22.770 --> 00:30:26.800 cultures de crevettes qui allait rejeter des antibiotiques a gagné 447 00:30:27.010 --> 00:30:33.500 face à un projet industriel. L'espèce requin a gagné face à une pêche 448 00:30:34.070 --> 00:30:39.500 excessive et monstrueuse d'un bateau chinois où on a retrouvé à bord 449 00:30:39.700 --> 00:30:42.080 plus de 6200 requins tués pour les ailerons. 450 00:30:43.730 --> 00:30:47.600 Et là le juge a considéré que c'était tellement grave qu'il a donné des 451 00:30:47.800 --> 00:30:49.460 peines de prison au capitaine et à l'équipage. 452 00:30:50.300 --> 00:30:54.950 Voilà, je voulais vous montrer d'une part comment cette jurisprudence 453 00:30:55.150 --> 00:30:58.970 a évolué et comment elle commence à s'appliquer très concrètement 454 00:30:59.830 --> 00:31:02.120 et peut-être je reviendrai ensuite si tu le souhaites Aurélie 455 00:31:02.320 --> 00:31:04.820 parce que je crois que ça va nous donner beaucoup d'espoir. 456 00:31:05.020 --> 00:31:08.030 Vous avez bien entendu que je vous ai amené un petit peu partout autour 457 00:31:08.230 --> 00:31:14.080 du monde, mais ce qui se passe c'est qu'un continent n'a pas encore franchi 458 00:31:14.280 --> 00:31:15.050 le pas c'est l'Europe. 459 00:31:16.290 --> 00:31:19.400 Et ce plaidoyer sur les droits de la nature que nous menons depuis plusieurs années 460 00:31:19.600 --> 00:31:24.270 est en train d'émerger en Europe et en France. 461 00:31:24.980 --> 00:31:28.520 En conclusion je vous raconterai ce qui est en train de se passer 462 00:31:31.370 --> 00:31:36.530 en France avec toutes ces initiatives citoyennes et politiques qui émergent 463 00:31:36.730 --> 00:31:39.740 pour faire reconnaître des personnalités juridiques à des écosystèmes qui 464 00:31:39.940 --> 00:31:40.940 sont sans doute très chers. Merci 465 00:31:41.450 --> 00:31:45.140 - C'est bien prévu en tout cas d'aborder l'Europe et le cas de 466 00:31:45.340 --> 00:31:48.380 la France dans la discussion qui suivra, peut-être juste deux petites 467 00:31:48.580 --> 00:31:50.530 questions avant de donner la parole à François Ost. 468 00:31:51.620 --> 00:31:57.660 Valérie Cabanes on a parlé de l'Amérique du Sud cette zone bien sûr malmenée. 469 00:31:57.860 --> 00:32:02.450 On a tous en tête le président Bolsonaro, le Brésil qui fait souvent 470 00:32:02.650 --> 00:32:03.410 l'actualité. 471 00:32:04.310 --> 00:32:08.540 Est-ce qu'il y a un espoir pour voir le droit avoir raison justement 472 00:32:08.740 --> 00:32:12.800 des méfaits qui sont en cours et notamment par ce gouvernement et 473 00:32:13.000 --> 00:32:13.760 ce président? 474 00:32:14.600 --> 00:32:19.160 - Alors en ce qui concerne Bolsonaro étant donné que le crime d'écocide 475 00:32:21.070 --> 00:32:25.460 c'est-à-dire un crime contre les atteintes graves sévères ou durables 476 00:32:25.660 --> 00:32:31.310 à l'environnement et aux équilibres écologiques n'est pas encore reconnu 477 00:32:31.510 --> 00:32:32.780 par la Cour pénale internationale 478 00:32:32.980 --> 00:32:36.140 en temps de paix. Il faut savoir que c'est reconnu en temps de guerre 479 00:32:36.890 --> 00:32:42.200 depuis 2002 suite à la ratification et à la signature du Statut de Rome 480 00:32:42.400 --> 00:32:46.910 qui définit les crimes internationaux les plus graves et qui donne à cette 481 00:32:47.110 --> 00:32:50.030 Cour pénale internationale ce qu'on appelle une compétence universelle 482 00:32:50.510 --> 00:32:53.330 qui lui permet de juger des crimes commis partout dans le monde. 483 00:32:54.980 --> 00:32:57.680 Il s'agit du crime contre l'humanité et du crime de guerre, du crime de 484 00:32:57.880 --> 00:32:59.750 génocide, du crime d'agression. 485 00:33:00.410 --> 00:33:04.310 Mais depuis des décennies il est demandé à ce qu'un cinquième crime 486 00:33:04.510 --> 00:33:07.820 contre la paix et la sécurité humaine soit reconnu. À la lumière de 487 00:33:08.020 --> 00:33:09.600 la crise climatique et de la crise écologique 488 00:33:10.430 --> 00:33:14.360 cette revendication devient de plus en plus forte elle est en particulier 489 00:33:14.560 --> 00:33:18.950 soutenue par des pays qui sont les premières victimes 490 00:33:19.150 --> 00:33:19.910 du changement climatique. 491 00:33:20.110 --> 00:33:23.090 Les Etats insulaires qui sont en train d'être submergés par la montée 492 00:33:23.290 --> 00:33:25.950 des eaux en lien avec le changement climatique l'année dernière à 493 00:33:26.150 --> 00:33:31.100 l'Assemblée générale de la CPI le Vanuatu et les Maldives ont demandé 494 00:33:31.300 --> 00:33:32.530 la reconnaissance du crime d'écocide. 495 00:33:32.810 --> 00:33:35.350 Le pape aussi d'ailleurs a demandé la reconnaissance du crime d'écocide. 496 00:33:36.860 --> 00:33:42.380 Donc on ne peut pas encore attaquer Bolsonaro en utilisant ce crime. 497 00:33:42.770 --> 00:33:47.270 En revanche depuis un an plusieurs plaintes sont en cours pour crimes 498 00:33:47.470 --> 00:33:50.480 contre l'humanité parce que vous comprenez bien que quand vous détruisez 499 00:33:50.680 --> 00:33:55.430 ces écosystèmes vous détruisez aussi des modes de vie traditionnels 500 00:33:55.730 --> 00:33:59.090 de populations qui y vivent qui sont immergées dans ces écosystèmes. 501 00:33:59.760 --> 00:34:03.530 Moi ce que je voudrais c'est qu'on reconnaisse aussi que d'une part 502 00:34:03.730 --> 00:34:08.840 effectivement quand on déforeste de cette manière ou qu'on encourage 503 00:34:09.040 --> 00:34:12.320 la déforestation comme Bolsonaro, on commet 504 00:34:12.520 --> 00:34:18.050 un ethnocide, on commet un génocide de populations autochtones mais 505 00:34:18.440 --> 00:34:20.540 à travers la reconnaissance du crime d'écocide aussi on pourrait aller bien plus 506 00:34:20.740 --> 00:34:24.500 loin puisqu'on pourrait justement démontrer les liens d'interdépendance 507 00:34:24.860 --> 00:34:30.420 qu'il y a entre nos vies à tous sur toute la Terre. 508 00:34:31.260 --> 00:34:36.000 La survie de l'humanité face au fait que la Terre devient inhabitable. 509 00:34:36.420 --> 00:34:38.550 C'est d'ailleurs pour ça que je plaide pour que le crime d'écocide 510 00:34:39.060 --> 00:34:44.310 s'appuie sur le critère des "limites planétaires" théories scientifiques 511 00:34:44.510 --> 00:34:48.900 qui à mon avis devraient devenir des normes juridiques qui permettraient 512 00:34:49.100 --> 00:34:54.430 aux juges de déterminer quel type d'activités nous font basculer 513 00:34:54.790 --> 00:34:59.290 dans un état planétaire qui devienne dangereux, dans une terre qui devient 514 00:34:59.490 --> 00:35:03.580 inhabitable et nous sommes en train de basculer dans cet état planétaire 515 00:35:03.780 --> 00:35:07.630 puisque nous avons à l'échelle globale dépassé quatre des neuf limites 516 00:35:07.830 --> 00:35:08.590 planétaires. 517 00:35:08.790 --> 00:35:12.340 Donc quatre équilibres écologiques : le changement climatique, l'érosion 518 00:35:12.540 --> 00:35:16.140 de la biodiversité, l'usage que nous faisons des sols et la déforestation 519 00:35:16.390 --> 00:35:18.790 et ce que nous mettons dans les sols, c'est-à-dire que nous modifions 520 00:35:18.990 --> 00:35:22.800 les cycles biochimiques. Nous avons dépassé quatre de ces limites et 521 00:35:23.110 --> 00:35:26.440 nous basculons à ce moment dans un état planétaire 522 00:35:26.650 --> 00:35:30.730 qui va devenir inhabitable avec un climat de plus sept degrés en 2100. 523 00:35:31.030 --> 00:35:34.700 C'est une Terre inhabitable pour l'humain donc ce que fait Bolsonaro 524 00:35:34.900 --> 00:35:37.900 en Amazonie aura un impact sur la vie de nos enfants, de nos 525 00:35:38.100 --> 00:35:43.150 petits enfants et j'espère que en tout cas les plaintes qui sont portées 526 00:35:43.350 --> 00:35:47.050 déjà pour crimes contre l'humanité vont aboutir. 527 00:35:47.870 --> 00:35:55.240 Je continue à mener ce plaidoyer fermement pour que en 2021 un groupe 528 00:35:55.440 --> 00:35:58.530 fort d'Etats puisse porter cette demande de reconnaissance de crimes 529 00:35:58.730 --> 00:36:01.180 d'écocide au sein de la Cour pénale internationale. 530 00:36:01.780 --> 00:36:05.320 - Mais on peut juste préciser que ces limites étaient déjà renseignées 531 00:36:05.520 --> 00:36:10.720 dans le rapport Meadows en 1972 il y a 50 ans - Oui et il faut savoir 532 00:36:10.920 --> 00:36:13.840 aussi que dans le rapport sur l'état de l'environnement en France publié 533 00:36:14.040 --> 00:36:18.220 par le ministère de la transition écologique il y a un an le gouvernement 534 00:36:18.420 --> 00:36:21.370 français fait l'aveu que la France dépasse six des neuf limites 535 00:36:21.570 --> 00:36:22.330 planétaires. 536 00:36:23.310 --> 00:36:25.990 Mais quand on leur demande de légiférer sur le crime d'écocide sur la 537 00:36:26.190 --> 00:36:29.620 base des limites planétaires ils nous répondent oui mais c'est encore 538 00:36:29.820 --> 00:36:35.880 un petit peu trop imprécis les limites planétaires. - François Ost c'est à 539 00:36:36.080 --> 00:36:38.620 vous. 540 00:36:39.070 --> 00:36:45.930 - Alors je vais dans cette soirée essayer de mettre un tout petit 541 00:36:46.130 --> 00:36:50.850 peu de piment dans la mesure où nous sommes d'accord sur le résultat 542 00:36:51.300 --> 00:36:57.240 on est d'accord sur l'objectif, on est d'accord sur l'urgence mais 543 00:36:58.170 --> 00:37:03.240 je veux d'abord montrer qu'il y a moyen de formuler des objections 544 00:37:03.440 --> 00:37:07.320 philosophiques je dirais à l'idée de droits pour la nature. 545 00:37:07.920 --> 00:37:12.900 Je vais montrer ensuite qu' aujourd'hui pour des raisons que je détaillerai 546 00:37:13.890 --> 00:37:16.590 je ne mets plus cette position là en avant parce qu'il y a d'autres 547 00:37:16.790 --> 00:37:17.550 urgences. 548 00:37:18.480 --> 00:37:22.560 Je voudrais ensuite formuler un certain nombre de réserves, de mises 549 00:37:22.760 --> 00:37:25.590 en garde qui sont plus des objections mais des réserves, des mises en garde 550 00:37:25.790 --> 00:37:30.120 par rapport à la stratégie qui consiste à accorder des droits à la nature 551 00:37:30.880 --> 00:37:36.180 et enfin peut-être évoquer quelques stratégies alternatives ou 552 00:37:36.380 --> 00:37:40.500 complémentaires pour arriver à des résultats qu' on peut estimer 553 00:37:40.700 --> 00:37:45.330 convergents mais les nuances que j'ai introduit ici aussi pour 554 00:37:45.530 --> 00:37:51.270 que notre débat ne soit pas uniquement consensuel et unanimiste, n'enlèvent rien 555 00:37:51.470 --> 00:37:56.340 à l'urgence et à la nécessité de protéger énergiquement ces milieux 556 00:37:56.540 --> 00:37:58.860 dont nous dépendons absolument. 557 00:37:59.060 --> 00:38:04.640 Donc voilà mon point de départ c'était ce livre que j'avais fait en 1989 558 00:38:04.840 --> 00:38:10.290 "la nature hors la loi" qui était basée sur un plan tripartite 559 00:38:10.740 --> 00:38:16.510 nature objet nature sujet nature projet et vous voyez tout de suite 560 00:38:16.710 --> 00:38:17.470 où je veux en venir. 561 00:38:17.670 --> 00:38:23.250 J'ai opposé les deux premiers une nature objet qui était celle dont 562 00:38:23.450 --> 00:38:27.900 nous hériterons et qui est pollué qui est exsangue et qui est le résultat 563 00:38:28.100 --> 00:38:33.180 de la mentalité occidentale cartésienne dualiste qui met l'homme au milieu. 564 00:38:33.380 --> 00:38:37.710 C'est le paradigme anthropocentrique l'homme espèce de Gengis Khan 565 00:38:37.910 --> 00:38:42.890 conquérant se place au milieu avec une nature autour "l'environnement" 566 00:38:43.090 --> 00:38:47.370 ce qui nous environne et que nous considérons comme un réservoir de 567 00:38:47.570 --> 00:38:51.150 ressources inépuisables qui n'est plus inépuisable et un dépotoir 568 00:38:51.350 --> 00:38:52.110 de déchets. 569 00:38:52.340 --> 00:38:56.970 C'est ce dualisme cartésien qui conduit de toute évidence à une nature coupée 570 00:38:57.170 --> 00:39:02.090 en deux complètement artificielle d'un côté et complètement exsangue 571 00:39:02.290 --> 00:39:03.050 de l'autre. 572 00:39:03.570 --> 00:39:08.340 Alors à ça dialectiquement j'opposais ce dont on parlait à l'époque on en 573 00:39:08.540 --> 00:39:13.530 parle moins la "deep écologie" écologie dite radicale qui au contraire 574 00:39:13.730 --> 00:39:18.930 partait d'un paradigme biocentrique c'est-à-dire, la vie au milieu et l'homme 575 00:39:19.130 --> 00:39:23.370 n'est qu'un maillon de la vie, un animal parmi les autres. 576 00:39:23.760 --> 00:39:29.730 Au risque de ne pas prendre au sérieux le petit seuil qualitatif qui 577 00:39:29.930 --> 00:39:33.180 caractérise encore l'humain est essentiel par exemple la responsabilité 578 00:39:33.380 --> 00:39:38.410 éthique. J'avais beau jeu évidemment 579 00:39:38.610 --> 00:39:43.140 de montrer quelques excès de cette position de l'époque. 580 00:39:43.790 --> 00:39:47.450 Un auteur qui disait par exemple en cas de conflit entre les ours 581 00:39:47.650 --> 00:39:49.490 et les hommes je choisis le parti des ours. 582 00:39:50.670 --> 00:39:56.180 Voilà qu'est-ce qu'on fait des milliards d'êtres humains ? Et finalement de 583 00:39:56.380 --> 00:39:57.390 façon plus positive. 584 00:39:57.590 --> 00:40:02.660 J'essayais de dégager une nature projet montrant en quelque sorte 585 00:40:02.860 --> 00:40:04.320 les liens dialectiques. 586 00:40:04.520 --> 00:40:06.500 C'est un gros mot philosophique mais tout le monde comprend les 587 00:40:06.700 --> 00:40:11.840 liens d'harmonie et d'osmose qui doivent prévaloir dans les rapports 588 00:40:12.040 --> 00:40:15.560 entre les habitants de la Terre et les milieux. 589 00:40:15.760 --> 00:40:18.410 Vous voyez que je ne dis plus objet et sujet je dis habitants et milieux. 590 00:40:18.750 --> 00:40:23.210 Voilà alors concrètement juridiquement comment cela se traduit essentiellement 591 00:40:23.410 --> 00:40:28.880 par la catégorie de responsabilité ce petit plus qui caractérise encore 592 00:40:29.080 --> 00:40:33.170 l'humain qui est la dernière différence par rapport aux autres seuils naturels 593 00:40:34.340 --> 00:40:36.910 implique chez nous une forte responsabilité. 594 00:40:37.700 --> 00:40:41.300 Et là on pouvait la décliner juridiquement : responsabilité pénale, 595 00:40:41.500 --> 00:40:46.220 responsabilité civile, responsabilité préventive, principe du pollueur-payeur, 596 00:40:46.420 --> 00:40:53.780 gestion en commun de ce patrimoine naturel que nous transmettons 597 00:40:53.980 --> 00:40:54.740 aux générations futures. 598 00:40:54.940 --> 00:40:56.180 Voilà c'était ma position. 599 00:40:56.380 --> 00:41:02.900 Vous voyez en quoi là j'étais nettement distancié par rapport à cette position 600 00:41:03.100 --> 00:41:07.980 comme à l'époque la belle plaidoirie Christophe Stone. 601 00:41:08.930 --> 00:41:11.540 "Les arbres doivent-ils pouvoir plaider?" 602 00:41:11.740 --> 00:41:16.040 J'étais distancié par rapport à ça. Je crois pouvoir dire modestement 603 00:41:16.550 --> 00:41:20.300 que dans les facultés de droit et dans le milieu des environnementalistes 604 00:41:20.500 --> 00:41:21.950 cela faisait consensus. 605 00:41:22.150 --> 00:41:23.150 C'était la position. 606 00:41:23.900 --> 00:41:26.520 Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui 607 00:41:26.790 --> 00:41:29.040 je ne défends plus cette thèse là? 608 00:41:29.620 --> 00:41:33.200 Je ne vais pas dire que je les ai reniés mais je trouve qu'il y a 609 00:41:33.400 --> 00:41:35.480 d'autres choses plus urgentes et plus importantes à faire. 610 00:41:36.580 --> 00:41:38.990 Et on pourra peut-être voir tout à l'heure que finalement droit 611 00:41:39.460 --> 00:41:43.580 des humains et c'est ce que Valérie a dit aussi, droit des humains, 612 00:41:44.310 --> 00:41:48.830 Les 25 jeunes qui ont introduit le droit de la nature vont ensemble. 613 00:41:49.190 --> 00:41:54.140 L'idée dialectique de collaboration, tous embarqués sur le même navire 614 00:41:54.410 --> 00:41:55.310 a toute sa pertinence. 615 00:41:55.700 --> 00:41:58.820 Pourquoi est-ce que je mets ce thème ? Mon opposition je lui mets 616 00:42:00.050 --> 00:42:01.070 une sourdine. 617 00:42:01.730 --> 00:42:04.730 D'abord parce que je ne dois convaincre personne. 618 00:42:04.930 --> 00:42:07.640 Les menaces sont devenues évidentes. 619 00:42:07.970 --> 00:42:14.660 Vous avez déjà rappelé le danger de plus en plus réel de sixième 620 00:42:14.860 --> 00:42:19.060 extinction de masse vous avez rappelé le concept d'anthropocène 621 00:42:19.260 --> 00:42:20.990 qui change la donne. 622 00:42:22.040 --> 00:42:25.820 C'est l'idée que pour la première fois dans l'histoire de la planète 623 00:42:26.020 --> 00:42:30.890 Terre ce petit groupe de vivants que sont les hommes sont en mesure 624 00:42:31.090 --> 00:42:38.170 de peser de façon décisive sur leur habitat et de peser de façon négative. 625 00:42:39.040 --> 00:42:43.000 D'autre part les remèdes traditionnels du droit de l'environnement tel 626 00:42:43.200 --> 00:42:47.800 que nous le pratiquons depuis 30 ou 40 ans ont tout au plus le mérite 627 00:42:48.000 --> 00:42:51.840 de ralentir et encore la progression mais pas de l'inverser. 628 00:42:52.180 --> 00:42:58.090 Vous savez quand on fonce à 150 km à l'heure de Paris vers Marseille 629 00:42:58.600 --> 00:43:01.480 et qu'on se dit que ce n'est pas à Marseille qu'on doit aller 630 00:43:01.720 --> 00:43:07.720 mais à Amsterdam ça vous fait une belle jambe de ralentir 631 00:43:07.920 --> 00:43:08.680 à 90 à l'heure. 632 00:43:09.280 --> 00:43:12.700 C'est évident qu'il faut une transition et puis un shift, il faut un 633 00:43:12.900 --> 00:43:13.660 changement. 634 00:43:16.690 --> 00:43:19.630 On peut aussi et c'est une raison de plus je trouve qui m'amène à 635 00:43:19.830 --> 00:43:24.250 considérer avec beaucoup plus de faveurs les thèses que Valérie s'est 636 00:43:24.450 --> 00:43:25.510 fait le porte parole, 637 00:43:26.620 --> 00:43:31.480 on peut aussi considérer aujourd'hui 30 ou 40 ans après que la différence 638 00:43:31.680 --> 00:43:35.890 entre nature et culture chaque jour devient plus difficile à établir 639 00:43:36.370 --> 00:43:38.980 notamment en raison des progrès scientifiques, les manipulations 640 00:43:39.180 --> 00:43:43.960 génétiques, la techno-nature, la nature telle que nous la pratiquons autour 641 00:43:44.160 --> 00:43:47.770 de nous porte l'empreinte de l'homme de plus en plus visiblement. 642 00:43:49.360 --> 00:43:53.470 Cette différence s'atténue aussi sur le plan des connaissances. 643 00:43:54.100 --> 00:43:58.660 Si vous étudiez d'un côté les écrits des anthropologues qui étudient 644 00:43:58.860 --> 00:44:01.660 le comportement des hommes et de l'autre côté les 645 00:44:01.860 --> 00:44:06.130 écrits des savants qui étudient les comportements animaux comme 646 00:44:06.460 --> 00:44:10.900 Frans de Waal par exemple vous voyez aussi que la distinction s'atténue. 647 00:44:12.060 --> 00:44:18.960 Descartes pouvait encore dire que le chien qu'on piquait et qui criait c'était 648 00:44:19.160 --> 00:44:22.450 un réflexe purement mécanique c'était une sorte de mécanique. 649 00:44:23.770 --> 00:44:28.150 Aujourd'hui on s'accorde à dire que les animaux ont un langage 650 00:44:28.350 --> 00:44:32.050 peut-être même pour certains un langage symbolique. Franz de Waal montre 651 00:44:33.310 --> 00:44:41.730 des capacités éthiques de solidarité entre les animaux et encore 652 00:44:41.930 --> 00:44:44.440 plus sympathique des capacités même d'humour ou de recherche de 653 00:44:44.640 --> 00:44:46.600 beauté chez certaines espèces animales. 654 00:44:46.890 --> 00:44:50.380 Donc vous voyez que la distinction se rétrécit. 655 00:44:50.770 --> 00:44:54.050 Et du côté des humains j'ai en tête le beau livre de Kohn. 656 00:44:54.550 --> 00:44:58.990 "Comment pensent les forêts" et qui étudient des populations d'Amazonie 657 00:44:59.340 --> 00:45:01.630 et qui montrent l'osmose, 658 00:45:02.200 --> 00:45:07.570 la culture d'harmonie et d'osmose entre ces populations, le milieu 659 00:45:07.770 --> 00:45:11.620 naturel, les animaux, les esprits des ancêtres. Mais quand même pour 660 00:45:11.820 --> 00:45:15.040 moi ce livre est important parce qu'il raisonne comme je le faisais 661 00:45:15.240 --> 00:45:23.230 tout à l'heure par seuil. Le seuil oserais-je dire supérieur. Le 662 00:45:23.430 --> 00:45:25.730 seuil supérieur est dépendant de tous les autres seuil. 663 00:45:25.930 --> 00:45:30.210 Mais il y a à chaque fois une petite marge qualitative et il montre bien 664 00:45:30.410 --> 00:45:35.490 que ce qui qualitativement distinguent encore les hommes de tous les stades 665 00:45:35.820 --> 00:45:39.570 antérieurs c'est cette capacité éthique qu'il faut justement mobiliser 666 00:45:39.770 --> 00:45:43.170 aujourd'hui pour entamer cette transition dont nous parlons. 667 00:45:44.100 --> 00:45:49.710 - Eduardo Kohn on peut peut-être préciser pour le public que dans cette école 668 00:45:50.230 --> 00:45:50.990 d'escola. 669 00:45:51.270 --> 00:45:52.030 - Absolument. 670 00:45:52.230 --> 00:45:56.760 - Donc il a écrit un livre formidable sur justement son expérience 671 00:45:56.960 --> 00:46:02.190 au coeur d'une tribu d'Amazonie où il a expérimenté un tout autre 672 00:46:02.390 --> 00:46:05.790 rapport à la nature en entrant justement dans cette autre culture. 673 00:46:05.990 --> 00:46:09.810 - On aura l'occasion de dire pourquoi c'est important de mettre aussi 674 00:46:10.010 --> 00:46:14.580 une définition derrière ce mot nature parce que à l'occidental on a une 675 00:46:14.780 --> 00:46:19.200 définition mais de par le monde d'autres peuples avec un vrai lien, 676 00:46:19.400 --> 00:46:21.300 une vraie relation quasi-charnelle avec la nature, 677 00:46:22.040 --> 00:46:24.990 mettent autre chose comme symbolique et donc je sais que dans votre 678 00:46:25.190 --> 00:46:27.750 développement François Ost vous allez nous faire profiter de toutes ces 679 00:46:27.950 --> 00:46:33.020 subtilités là. - Tout à fait, une raison 680 00:46:33.220 --> 00:46:38.850 encore supplémentaire pour moi de mettre mes oppositions plutôt en 681 00:46:39.050 --> 00:46:39.810 sourdine. 682 00:46:40.010 --> 00:46:46.050 C'est un souci d'œcuménisme je dirais de dialogue puisque nous 683 00:46:46.250 --> 00:46:48.510 partageons le village global. 684 00:46:49.050 --> 00:46:53.790 Nous sommes tous solidaires et que ce thème de personnalisation de 685 00:46:53.990 --> 00:46:58.380 la nature fait sens de toute évidence dans d'autres cultures et surtout 686 00:46:58.980 --> 00:47:02.190 au moins aussi important pour moi, répond à des pratiques politiques, 687 00:47:02.440 --> 00:47:07.350 un agir collectif de ces populations, puisque ça fait sens pour eux comme 688 00:47:07.550 --> 00:47:08.400 nous sommes solidaires, 689 00:47:09.030 --> 00:47:12.270 A quel titre m'y opposerais-je alors. En droit international il faut 690 00:47:12.470 --> 00:47:18.540 construire des solutions qui articulent ces différentes approches. 691 00:47:18.840 --> 00:47:24.120 Par exemple l'arrêt de la Cour suprême d'Uttarakand en Inde qui accorde 692 00:47:24.320 --> 00:47:28.530 la personnalité juridique au Gange se greffe sur un bon vieux système 693 00:47:28.800 --> 00:47:33.090 à l'occidentale un système de common law avec des catégories de Trust. 694 00:47:33.690 --> 00:47:37.200 C'était intéressant ces espèces d'hybridation théorique 695 00:47:38.490 --> 00:47:40.560 dues à des apports multiples. 696 00:47:41.760 --> 00:47:48.030 Maintenant ce que je voudrais dire. On entre vraiment dans le débat. 697 00:47:49.020 --> 00:47:50.210 C'étaient des préliminaires philosophiques. 698 00:47:50.970 --> 00:47:55.590 Mais ce que je voudrais dire c'est que admettons même, on va en parler 699 00:47:55.790 --> 00:47:57.150 pour la France ou l'Europe, que 700 00:47:57.930 --> 00:48:01.800 d'autres pays européens admettent la personnalité juridique de la 701 00:48:02.000 --> 00:48:05.730 nature et qu'on accorde des droits subjectifs à ses principaux éléments, 702 00:48:07.270 --> 00:48:14.580 on doit tout de même rester lucide et critique toujours. Le droit 703 00:48:14.780 --> 00:48:19.380 est par essence une technique conflictuelle qui consiste à accorder 704 00:48:19.890 --> 00:48:22.550 des armes aux uns, des boucliers aux autres, qui peuvent s'échanger. 705 00:48:22.830 --> 00:48:25.530 Le conflit est inscrit dans l'ADN du droit. 706 00:48:25.730 --> 00:48:29.130 Je veux dire ceci ce n'est pas parce que vous accordez des droits à la 707 00:48:29.330 --> 00:48:33.060 rivière qu'elle a tous les droits qu'elle a un maître atout, de même 708 00:48:33.260 --> 00:48:36.000 que lorsque vous accordez des droits à un locataire ça ne veut pas dire 709 00:48:36.200 --> 00:48:40.110 qu'il l'emporte sur son propriétaire ou des droits à l'assureur par rapport 710 00:48:40.310 --> 00:48:42.090 à l'assuré et l'employeur par rapport au travail. 711 00:48:42.660 --> 00:48:49.620 Le droit est toujours une sorte de mise en balance d'intérêt 712 00:48:49.820 --> 00:48:55.040 de valeurs et de droits qui peuvent jouer dans des sens opposés. Je dis 713 00:48:55.250 --> 00:48:58.650 ce n'est pas la panacée universelle d'accorder des droits à la nature. 714 00:48:58.850 --> 00:49:02.790 Encore faudra-t-il avoir une hiérarchie très claire au sens des priorités. 715 00:49:02.990 --> 00:49:07.330 Qu'est-ce qui l'emporte notamment en cas de conflit de droit d'accès. 716 00:49:08.160 --> 00:49:09.330 C'est une première mise en garde. 717 00:49:09.870 --> 00:49:11.760 Deuxième mise en garde elle est très classique. 718 00:49:12.060 --> 00:49:15.750 Il faut toujours s'enquérir de l'effectivité c'est-à-dire de la 719 00:49:15.950 --> 00:49:16.770 performance pratique. 720 00:49:16.970 --> 00:49:20.950 Après quelques années d'un remède que l'on a prescrit et là j'étais 721 00:49:21.150 --> 00:49:24.030 heureux d'entendre Valérie qui connaît mieux cette jurisprudence que moi 722 00:49:24.230 --> 00:49:29.520 au jour le jour, de dire voilà en Équateur ce droit n'est pas resté 723 00:49:29.720 --> 00:49:34.590 lettre morte après quelques années on constate tout de même que ce 724 00:49:34.790 --> 00:49:37.590 droit est relativement effectif. 725 00:49:37.810 --> 00:49:42.180 Ce doit être mesuré et mesuré de façon lucide par rapport à des 726 00:49:42.380 --> 00:49:47.370 stratégies alternatives qui consisteraient par exemple à très 727 00:49:47.570 --> 00:49:51.330 largement reconnaître un droit d'action en justice à des groupements c'est- 728 00:49:51.530 --> 00:49:55.980 à-dire des hommes et des femmes qui sont les porte-paroles qui agissent 729 00:49:56.180 --> 00:49:57.750 au nom de la nature. 730 00:49:59.450 --> 00:50:01.680 Ce sera aussi un petit débat technique entre nous. 731 00:50:02.770 --> 00:50:09.300 Je peux répondre à la question quelle est la plus-value de reconnaître 732 00:50:09.500 --> 00:50:12.240 un droit directement à la nature plutôt que de reconnaître un droit 733 00:50:12.480 --> 00:50:17.070 à Monsieur X ou Madame Y qui parle au nom de la nature? La plus-value 734 00:50:17.270 --> 00:50:21.300 pour moi existe. C'est que la nature qui se défend elle même fait 735 00:50:21.500 --> 00:50:23.700 vraiment valoir son préjudice à elle. 736 00:50:24.120 --> 00:50:27.960 Bien sûr elle ne parle pas. Ce sont des associations qui 737 00:50:28.160 --> 00:50:31.020 parlent en son nom. Mais parlant en son nom elles doivent vraiment 738 00:50:31.220 --> 00:50:33.810 se mettre à la place du milieu naturel. 739 00:50:35.250 --> 00:50:39.750 Par exemple si une rivière est polluée il ne s'agit pas de faire valoir 740 00:50:39.950 --> 00:50:43.680 le préjudice des pêcheurs ou des riverains c'est le préjudice de 741 00:50:43.880 --> 00:50:47.760 la rivière elle-même qui est pris en compte. Les dommages et intérêts 742 00:50:47.960 --> 00:50:53.250 qui sont alloués sont alloués dans un fonds qui est le fonds de la 743 00:50:53.450 --> 00:50:56.400 cagnotte de la rivière elle-même et pas la cagnotte de l'association 744 00:50:56.600 --> 00:50:57.680 qui s'occupe de la ville. 745 00:50:57.890 --> 00:51:00.730 Donc oui il faut aller jusqu'à ce niveau technique. 746 00:51:01.230 --> 00:51:05.390 Si vous me permettez pour moi la réserve la plus fondamentale et 747 00:51:05.590 --> 00:51:11.520 là je remets ma casquette de philosophe c'est de dire attention à ce langage 748 00:51:11.720 --> 00:51:18.660 des droits et cette accentuation mise sur le sujet là où nous risquons 749 00:51:18.860 --> 00:51:23.850 de tomber dans un piège à l'occidental par rapport aux autres cultures. 750 00:51:24.050 --> 00:51:28.350 Vous savez bien que c'est l'Occident qui a valorisé l'individu c'est- 751 00:51:28.550 --> 00:51:33.390 à-dire le sujet conçu indépendamment de sa relation avec le groupe et 752 00:51:33.590 --> 00:51:37.680 de sur-valoriser en le gratifiant de toutes sortes de droits et toujours 753 00:51:37.880 --> 00:51:43.830 plus de droits comme si notre rôle sur terre notre épanouissement tenait 754 00:51:44.030 --> 00:51:47.100 seulement à une somme de droits qu'on peut faire valoir. 755 00:51:47.550 --> 00:51:50.840 Là j'avoue que je suis beaucoup plus sensible à l'autre versant 756 00:51:51.040 --> 00:51:52.590 qui sont les devoirs et responsabilités. 757 00:51:52.790 --> 00:51:55.440 Il y a d'autres cultures comme les cultures africaines, asiatiques, 758 00:51:55.640 --> 00:51:59.790 amérindiennes qui mettent beaucoup plus l'accent sur la personne c'est- 759 00:51:59.990 --> 00:52:04.710 à-dire l'individu dans le groupe, qui se gardait ainsi de l'individu, 760 00:52:04.910 --> 00:52:06.990 de l'hyper-individualisme occidental. 761 00:52:07.820 --> 00:52:09.930 Et justement je crois que c'est Philippe d'Escola qui faisait valoir 762 00:52:10.130 --> 00:52:16.290 que à l'occasion de la COP 21 quand certains groupes amérindiens venaient 763 00:52:16.680 --> 00:52:22.150 témoigner ils ne s'exprimaient pas en termes de droit ils s'exprimaient en 764 00:52:22.350 --> 00:52:25.680 termes de relation, d'harmonie à préserver. 765 00:52:28.020 --> 00:52:31.530 Il se peut que la technique juridique aujourd'hui n'ait pas beaucoup d'autres 766 00:52:31.730 --> 00:52:34.930 outils et donc on utilise les vieilles casseroles les vieux outils. 767 00:52:35.130 --> 00:52:40.920 Mais attention à ce piège des droits et des sujets qui pourraient nous 768 00:52:41.120 --> 00:52:47.820 faire retomber dans un individualisme à l'occidentale alors que pour moi 769 00:52:48.020 --> 00:52:49.500 ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit, 770 00:52:49.770 --> 00:52:55.290 c'est de responsabilités à l'égard de la nature et de pratiques collectives 771 00:52:56.160 --> 00:52:57.670 de défense de la nature. 772 00:52:58.770 --> 00:53:02.280 Je vais arrêter ici pour qu'on puisse débattre mais c'est ce qu'on trouve 773 00:53:02.480 --> 00:53:05.310 dans les communs. La philosophie des communs qui pour moi est une 774 00:53:05.510 --> 00:53:09.540 belle alternative complémentaire un autre moyen d'arriver au même 775 00:53:09.740 --> 00:53:10.500 résultat, 776 00:53:10.700 --> 00:53:14.090 la philosophie des communs pour moi c'est un agir ensemble. 777 00:53:14.370 --> 00:53:17.310 - Ce qu'on appelle les communs c'est les biens communs, c'est-à-dire 778 00:53:17.510 --> 00:53:19.090 l'eau et l'air notamment. 779 00:53:19.710 --> 00:53:20.470 - Non c'est les communs. 780 00:53:21.080 --> 00:53:24.660 - On peut peut-être donner la définition justement. - On peut avoir 781 00:53:24.860 --> 00:53:27.390 plusieurs définitions mais quand on dit biens communs en ce qui me 782 00:53:27.590 --> 00:53:30.450 concerne c'est quelque chose que je ne dis pas. - Les communs 783 00:53:30.720 --> 00:53:33.260 parce que quand on dit bien ça veut dire qu'une fois de plus il y a une appartenance 784 00:53:33.460 --> 00:53:34.630 - Il y a une propriété. 785 00:53:35.420 --> 00:53:40.460 Mais en tout cas les communs naturels que l'on partage tous oui. - Peut-être 786 00:53:40.660 --> 00:53:43.280 une réponse alors du coup c'est vrai François Ost a soulevé 787 00:53:43.480 --> 00:53:46.880 plusieurs choses notamment jusqu'où doit aller le droit de la nature 788 00:53:47.180 --> 00:53:48.470 en cas de conflit de droit. 789 00:53:48.670 --> 00:53:49.730 C'est ce que vous disiez. 790 00:53:49.930 --> 00:53:53.420 C'était un premier point qui posait aussi quelque part la question de 791 00:53:53.620 --> 00:53:55.160 qui peut parler au nom de la nature. 792 00:53:56.030 --> 00:53:58.700 - Oui et merci parce que ça va me permettre de rentrer effectivement 793 00:53:58.900 --> 00:54:00.870 dans le détail et dans les subtilités, 794 00:54:01.070 --> 00:54:03.080 ce que je ne peux pas faire en vingt minutes en vous présentant un tour 795 00:54:03.280 --> 00:54:09.230 du monde. On est là dans une expérience qui est menée un peu 796 00:54:09.430 --> 00:54:11.720 partout dans le monde et ce qui est intéressant, c'est d'ailleurs 797 00:54:11.920 --> 00:54:13.820 un travail qu'on est en train de mener à "notre affaire à tous" avec 798 00:54:14.020 --> 00:54:18.290 des équipes de juristes bénévoles, c'est d'aller décortiquer chacune 799 00:54:18.490 --> 00:54:22.730 des lois, chacune des jurisprudences pour aller en tirer une substantifique 800 00:54:22.930 --> 00:54:27.260 moelle et une réflexion qui puisse nous permettre nous en Europe de 801 00:54:27.460 --> 00:54:31.880 trouver le juste équilibre. Je vais vous donner des exemples qui 802 00:54:32.080 --> 00:54:35.540 vont complètement dans le sens de ce que vous disiez par exemple pour 803 00:54:35.740 --> 00:54:37.010 le fleuve Atrato en Colombie, 804 00:54:38.780 --> 00:54:44.670 La Cour constitutionnelle a reconnu le fleuve Atrato 805 00:54:44.870 --> 00:54:49.680 comme une entité vivante sujet de droit mais elle a totalement associé 806 00:54:49.880 --> 00:54:54.390 ce sujet de droit aux communautés qui vivent le long du fleuve à qui 807 00:54:54.590 --> 00:54:56.730 elle a reconnu des droits dits bio-culturels. 808 00:54:57.300 --> 00:55:00.660 Bien évidemment elle a donné un rôle de gardiennage à 14 communautés 809 00:55:00.860 --> 00:55:04.710 le long du fleuve et c'est là où peut-être que parce que je suis 810 00:55:04.910 --> 00:55:07.440 tellement immergé dedans je ne fais plus attention mais c'est vraiment 811 00:55:07.640 --> 00:55:13.740 important de le préciser quand on parle des droits de la nature. 812 00:55:13.940 --> 00:55:16.530 Je vous l'ai dit tout au début nous sommes un des éléments de la nature 813 00:55:17.310 --> 00:55:23.220 et nous habitons des territoires ou des milieux et à partir de là 814 00:55:23.640 --> 00:55:28.850 il s'agit en fait, reconnaissant un écosystème, entité vivante, sujet 815 00:55:29.050 --> 00:55:35.070 de droit, aussi d'imaginer reconnaître justement les modalités de négociation 816 00:55:35.270 --> 00:55:39.090 qu'il va y avoir entre tous les habitants humains et non humains 817 00:55:39.380 --> 00:55:41.700 et toutes les composantes de ce territoire. 818 00:55:42.560 --> 00:55:46.350 Et c'est un peu l'idée qu'a essayé de développer Bruno Latour avec son 819 00:55:46.550 --> 00:55:49.710 idée de parlement des choses et ça faisait partie 820 00:55:50.030 --> 00:55:51.790 des initiatives dont je voulais vous parler, 821 00:55:51.990 --> 00:55:59.100 qui est en train d'être expérimenté en ce moment même, par exemple depuis 822 00:55:59.300 --> 00:56:00.060 un an il y a des auditions 823 00:56:00.260 --> 00:56:03.540 qui sont menées régulièrement. Les prochaines sont 824 00:56:03.740 --> 00:56:09.390 le 17 octobre à Saint-Pierre des Corps organisés par le POLAU Val 825 00:56:09.590 --> 00:56:16.870 de Loire, un parlement de Loire, pas de "La Loire" de manière à justement ne 826 00:56:17.070 --> 00:56:21.520 pas se projeter dans une identification d'un cours d'eau que l'on va regarder 827 00:56:21.720 --> 00:56:25.720 comme un paysage avec une eau qui coule. "De Loire" dans le sens ou 828 00:56:26.080 --> 00:56:34.120 parlementent et sont auditionnées des personnes qui vont venir représenter 829 00:56:34.510 --> 00:56:39.070 et expliquer l'intérêt et le rôle écologique du cours d'eau 830 00:56:39.270 --> 00:56:47.320 du fleuve mais aussi de ses poissons, de ses bancs de sable, des bateliers 831 00:56:47.520 --> 00:56:54.930 vont venir expliquer en tant qu'usagers et habitants du fleuve quels 832 00:56:55.130 --> 00:56:57.850 sont pour eux les intérêts qu'ils souhaiteraient voir défendus pour 833 00:56:58.050 --> 00:57:03.190 que la Loire soit préservée. Des pécheurs, mais aussi des archéologues, 834 00:57:03.390 --> 00:57:08.560 mais aussi des philosophes, des juristes, des sociologues. Philippe Descola a été 835 00:57:08.760 --> 00:57:14.170 invité, Bruno Latour est invité et cette expérience qui est une expérience 836 00:57:14.370 --> 00:57:19.150 pédagogique est extrêmement intéressante parce qu' elle nous permet ensemble 837 00:57:19.350 --> 00:57:25.510 de réfléchir aux modalités de négociation inter-espèces sur un 838 00:57:25.710 --> 00:57:31.570 même territoire et ce parlement de Loire est en train d'inspirer 839 00:57:31.770 --> 00:57:35.980 d'autres collectifs qui sont en train de vouloir instituer le Parlement 840 00:57:36.550 --> 00:57:40.480 de l'étang de Berre qui est un étang dans le sud de la France près de Martigues 841 00:57:40.680 --> 00:57:46.090 et Vitrolles qui est entouré d'usines extrêmement polluantes où il y a 842 00:57:46.290 --> 00:57:47.820 des taux de cancers extrêmement importants. 843 00:57:48.880 --> 00:57:50.090 L'étang de l'Escaut aussi. 844 00:57:50.290 --> 00:57:54.490 Un collectif s'est constitué pour créer un Parlement avec cette idée 845 00:57:54.760 --> 00:57:58.720 quand même en ligne de mire d'imaginer donner une personnalité juridique 846 00:57:58.920 --> 00:58:00.020 à ces écosystèmes. 847 00:58:00.640 --> 00:58:08.080 Mais dans une vision qui n'est pas anthropocentrée ni biocentrée mais 848 00:58:08.280 --> 00:58:12.460 que nous, nous nommons Ecocentrée c'est-à-dire où l'humain fait partie 849 00:58:13.060 --> 00:58:20.780 de cet écosystème. 850 00:58:22.480 --> 00:58:25.390 - Le terme éco est intéressant c'est du grec oïkos, la maison 851 00:58:25.590 --> 00:58:31.270 d'où dérive économie et écologie 852 00:58:31.470 --> 00:58:32.230 en insistant sur oïkos. 853 00:58:32.430 --> 00:58:37.390 On montre aussi qu'il s'agit de faire dialoguer se confronter durement 854 00:58:37.590 --> 00:58:39.520 mais finalement dialoguer et coopérer 855 00:58:41.050 --> 00:58:43.900 une vision économique du monde et une vision écologique. - C'est ça 856 00:58:44.100 --> 00:58:47.230 mais en revenant à l'étymologie même des mots l'économie veut dire 857 00:58:47.430 --> 00:58:48.670 la bonne gestion de la maison. 858 00:58:49.390 --> 00:58:51.610 Je ne crois pas que nous soyons dans une bonne gestion de 859 00:58:51.810 --> 00:58:52.570 la maison aujourd'hui. 860 00:58:52.880 --> 00:58:58.900 Donc revenons à une véritable économie de l'écosystème Terre notre maison 861 00:58:59.100 --> 00:58:59.860 commune. 862 00:59:00.620 --> 00:59:03.280 Et écologie dans le respect de ses équilibres écologiques. 863 00:59:03.640 --> 00:59:07.960 Et c'est effectivement cette idée qui émerge et qu'on voit apparaître 864 00:59:08.160 --> 00:59:12.010 de plus en plus dans beaucoup de jurisprudences puisque sont toujours 865 00:59:12.340 --> 00:59:15.310 associées des populations vivant dans cet écosystème. 866 00:59:15.970 --> 00:59:19.810 dans les négociations et dans les voies de représentation des intérêts 867 00:59:20.010 --> 00:59:20.770 de la nature. 868 00:59:20.970 --> 00:59:21.940 Mais ça ne peut pas être suffisant. 869 00:59:22.630 --> 00:59:25.480 Il faut effectivement si l'on veut préserver les équilibres écologiques 870 00:59:25.680 --> 00:59:30.160 d'un écosystème que les scientifiques soient appelés à la barre et qu'ils 871 00:59:30.360 --> 00:59:34.080 puissent parler de manière désintéressée au nom des intérêts écologiques 872 00:59:34.480 --> 00:59:37.290 et ensuite c'est une modalité et c'est ce que tu disais très 873 00:59:37.490 --> 00:59:40.750 bien sur la balance et c'est le rôle du juge d'évaluer. Quand 874 00:59:40.950 --> 00:59:43.050 je dis qu'il y a des éléments de la nature qui gagnent, 875 00:59:43.720 --> 00:59:51.310 c'est parce que le juge a considéré que le bénéfice risque penchait 876 00:59:51.510 --> 00:59:55.560 en faveur de la préservation d'un écosystème par rapport à des intérêts 877 00:59:55.760 --> 00:59:59.670 économiques à court terme qui eux allaient faire peser des menaces 878 00:59:59.870 --> 01:00:04.020 sur le long terme sur tous les habitants de ce même territoire. - François Ost. 879 01:00:04.310 --> 01:00:05.920 - Alors je trouve magnifique, 880 01:00:06.120 --> 01:00:09.920 je souscris totalement, je suis un grand lecteur et j'enseigne beaucoup 881 01:00:10.120 --> 01:00:13.800 Bruno Latour et je crois c'est très important ce que Valérie viens de dire 882 01:00:14.000 --> 01:00:21.060 c'est-à-dire de créer pédagogiquement des pratiques de collectifs nouveaux 883 01:00:21.260 --> 01:00:24.200 qui font dialoguer des gens qui n'ont pas l'habitude de dialoguer 884 01:00:24.400 --> 01:00:30.630 avec des riverains des scientifiques des politiques. On crée un récit 885 01:00:30.830 --> 01:00:35.480 en commun récit alternatif si possible crédible et si possible mobilisateur 886 01:00:35.680 --> 01:00:37.440 parce que c'est un des problèmes de l'écologie c'est qu'elle est 887 01:00:37.640 --> 01:00:39.720 souvent triste et désespérante, 888 01:00:40.070 --> 01:00:44.010 donc il faut créer des récits positifs. En associant évidemment des 889 01:00:44.210 --> 01:00:47.370 scientifiques mais ce n'est pas tout et c'est ça que je voulais 890 01:00:47.570 --> 01:00:48.330 ajouter maintenant. 891 01:00:49.020 --> 01:00:50.700 On ne vit pas dans un monde de bisounours. 892 01:00:51.310 --> 01:00:53.670 Et les idées que nous défendons se soignent. 893 01:00:53.870 --> 01:00:54.700 Nous verrons dans le débat. 894 01:00:54.900 --> 01:00:57.120 Je suppose que nous les partageons largement. 895 01:00:58.170 --> 01:00:59.910 Ces idées ne sont pas partagées par tout le monde. 896 01:01:00.110 --> 01:01:04.560 Il y a des intérêts économiques, politiques, géopolitiques considérables 897 01:01:04.950 --> 01:01:08.010 et le droit je le répète est une technique conflictuelle qui arbitre 898 01:01:08.910 --> 01:01:13.920 des conflits puissants et donc ses causes ne se gagneront pas uniquement 899 01:01:14.120 --> 01:01:18.810 à la faveur d'un beau récit mobilisateur et de considérations scientifiques 900 01:01:19.010 --> 01:01:19.770 justes. 901 01:01:20.130 --> 01:01:22.920 Elles se gagneront sur le terrain en terme de rapport de force. 902 01:01:23.540 --> 01:01:27.030 Là je pense a Greta Thunberg et aux mobilisations de nos jeunes 903 01:01:27.230 --> 01:01:30.630 on peut penser ce qu'on veut mais là on avait l'impression d'une 904 01:01:30.830 --> 01:01:35.430 sorte de classe sociale qui se mobiliserait 905 01:01:35.630 --> 01:01:38.570 pour l'environnement. - De souffle de la société qu'on 906 01:01:39.060 --> 01:01:41.760 voit au moins se mettre en scène depuis deux ans à peu près. 907 01:01:41.960 --> 01:01:45.600 - C'est tout de même une faiblesse de la cause verte par rapport au 908 01:01:45.800 --> 01:01:50.730 combat social traditionnel style ancien, il n'y a pas 909 01:01:50.930 --> 01:01:51.690 de forces ouvrières j'allais dire, 910 01:01:52.320 --> 01:01:54.930 c'est le nom d'un syndicat français, 911 01:01:55.130 --> 01:01:59.340 il n'y a pas autant de militants organisés etc. 912 01:01:59.540 --> 01:02:03.720 Donc c'est très important aussi de prendre en compte cette pratique 913 01:02:03.920 --> 01:02:07.770 politique et je trouve que là où on a le mieux réussi ces 914 01:02:07.970 --> 01:02:10.770 attributions de droits à la nature et où elles sont le plus crédibles 915 01:02:10.980 --> 01:02:14.900 c'est lorsqu'il y a vraiment une pratique politique correspondante. 916 01:02:15.480 --> 01:02:18.750 et l'histoire du fleuve. - J'ai pas raconté toute l'histoire en 917 01:02:18.950 --> 01:02:22.170 France voilà un fleuve. - Est-ce qu'on peut voir juste la dernière image 918 01:02:22.370 --> 01:02:24.890 comme ça, ça me permettra d'enchaîner là-dessus. -Je vois l'heure qui tourne 919 01:02:25.090 --> 01:02:28.620 il faudra aussi qu'on donne la parole au public. 920 01:02:30.220 --> 01:02:34.770 - Alors ça c'est la première étape de cette évolution en France d'une 921 01:02:34.970 --> 01:02:37.150 réflexion menée sur les droits de la nature qui est donc ces Parlements. 922 01:02:38.100 --> 01:02:43.710 Or depuis maintenant un an je crois que la pandémie a eu un effet 923 01:02:43.910 --> 01:02:44.940 accélérateur, 924 01:02:45.480 --> 01:02:49.260 il y a aussi un passage dans mon dernier livre qui semble t-il a 925 01:02:49.460 --> 01:02:53.760 inspiré beaucoup de collectifs qui leur expliquait qu'à un moment donné 926 01:02:53.960 --> 01:02:58.860 même si je faisais tout ce que je pouvais avec les citoyens en négociation 927 01:02:59.060 --> 01:03:01.290 j'ai rendez vous demain avec le Ministère de la Justice, de l'Ecologie 928 01:03:02.080 --> 01:03:06.330 et les citoyens de la convention climat pour avancer sur ces sujets là, il 929 01:03:06.530 --> 01:03:08.010 fallait que les territoires se mobilisent. 930 01:03:08.460 --> 01:03:10.440 Il fallait comme avec la justice climatique et 931 01:03:10.640 --> 01:03:14.460 effectivement la jeunesse qui se mobilise que les citoyens deviennent 932 01:03:14.660 --> 01:03:17.530 des porte-voix pour les écosystèmes dans lesquels ils vivent et donc 933 01:03:17.730 --> 01:03:22.290 pour eux-mêmes. En même temps on assiste depuis quelques mois 934 01:03:23.010 --> 01:03:27.540 à l'émergence d'appels qui sont menés soit par des collectifs citoyens. 935 01:03:27.770 --> 01:03:31.920 Il y a l'appel du Rhône qui a été lancé le 18 septembre qui vise à 936 01:03:32.120 --> 01:03:34.770 donner une personnalité juridique au Rhône de manière transfrontalière 937 01:03:34.970 --> 01:03:40.020 de sa source en Suisse jusqu'à son delta en France et qui est mené 938 01:03:40.220 --> 01:03:43.440 par des groupes de scientifiques spécialistes de l'eau. 939 01:03:44.520 --> 01:03:51.510 Il y a un collectif citoyen qui s'est formé en Corse pour protéger 940 01:03:51.710 --> 01:03:52.820 le fleuve Tavignano. 941 01:03:54.460 --> 01:03:59.730 Et ce qui est le plus frappant pour moi c'est la mobilisation des politiques 942 01:04:00.600 --> 01:04:01.470 dans les territoires. 943 01:04:01.800 --> 01:04:04.110 Est-ce que vous avez entendu parler il y a une dizaine de jours mais 944 01:04:04.310 --> 01:04:09.180 la mairie de Paris a tweeté pour dire qu'elle était en train d'étudier 945 01:04:10.260 --> 01:04:12.720 la demande de reconnaissance de la personnalité juridique de la 946 01:04:12.920 --> 01:04:17.400 Seine suite aux déversements de Lafarge cet été qui ont été constatés dans 947 01:04:17.600 --> 01:04:21.570 la Seine pour justement mettre en place une politique préventive de 948 01:04:21.770 --> 01:04:23.970 ce type de situation parce qu'elle ne sait pas comment 949 01:04:24.560 --> 01:04:29.310 agir en justice de manière assez puissante étant donné 950 01:04:29.510 --> 01:04:32.580 qu'on ne peut pas décompter de victimes ni économiques ni humaines dans 951 01:04:32.780 --> 01:04:33.540 l'instant. 952 01:04:33.740 --> 01:04:36.780 C'est le principe même du droit anthropocentré qui ne le permet pas. 953 01:04:37.800 --> 01:04:41.910 L'Assemblée territoriale de Corse m'a invité il y a un an en Corse 954 01:04:42.210 --> 01:04:45.030 parce qu'ils sont en train de travailler avec l'université de droit de Corte 955 01:04:45.330 --> 01:04:51.170 sur un pacte des droits de la nature en Corse. L'agglomération de 956 01:04:51.370 --> 01:04:52.130 Paris-Saclay. 957 01:04:52.330 --> 01:04:55.670 Le vice président de l'Agglomération 28 communes vient de me contacter 958 01:04:55.870 --> 01:05:01.520 en me disant : "On voudrait signer une motion engageant l'agglomération 959 01:05:01.720 --> 01:05:04.040 à respecter les droits naturels", alors vous voyez bien que c'est 960 01:05:04.240 --> 01:05:09.230 très symbolique mais ce qu'il m'a aussi expliqué c'est : "nous voudrions 961 01:05:09.430 --> 01:05:15.290 lancer un mouvement qui incite les 962 01:05:15.490 --> 01:05:19.940 collectivités à revendiquer à demander d'avancer sur le sujet de l'écocide 963 01:05:20.140 --> 01:05:25.400 et des droits de la nature" un peu comme ça s'est passé 964 01:05:25.600 --> 01:05:27.950 d'ailleurs pour la déclaration, le projet de déclaration des droits 965 01:05:28.150 --> 01:05:31.670 de l'humanité, droits et devoirs de l'humanité auquel j'ai participé 966 01:05:31.870 --> 01:05:35.570 qui avait été initié par Corinne Lepage et qui n'est pas soutenu 967 01:05:35.770 --> 01:05:39.080 par l'Etat mais qui est soutenu par énormément de municipalités 968 01:05:39.280 --> 01:05:40.430 en France et dans le monde. 969 01:05:41.480 --> 01:05:44.540 Et là il se passe quelque chose et dans des grosses associations 970 01:05:44.740 --> 01:05:47.930 françaises environnementales l'initiative pour l'avenir des grands 971 01:05:48.130 --> 01:05:48.890 fleuves, 972 01:05:50.190 --> 01:05:55.820 la FNE Isère rivières sauvages et rivières de Bretagne s'amorce cette 973 01:05:56.020 --> 01:05:59.420 réflexion et je trouve ça extrêmement inspirant. 974 01:05:59.860 --> 01:06:02.600 Je suis d'accord que on ne vit pas dans un monde de bisounours. 975 01:06:03.140 --> 01:06:06.560 Je le connais bien ce monde là j'ai vécu dans des pays en guerre pendant 976 01:06:06.960 --> 01:06:11.960 15 ans mais j'ai envie d'être porté par cette nouvelle vision, cette 977 01:06:12.160 --> 01:06:18.080 nouvelle relation qui commence à être défendue et par des citoyens et 978 01:06:18.280 --> 01:06:21.740 par des politiques et nous allons donner une visibilité à toutes ces 979 01:06:21.940 --> 01:06:26.330 initiatives de manière à montrer à l'Etat qu'il y a une demande au 980 01:06:26.530 --> 01:06:30.640 moins d'amorcer la discussion la réflexion et le dialogue. 981 01:06:31.250 --> 01:06:36.590 - C'est vrai qu'on peut sentir sur le plan du territoire des velléités 982 01:06:36.790 --> 01:06:39.620 du côté d'élus locaux, des citoyens. 983 01:06:40.400 --> 01:06:43.970 Par contre on a un peu plus de mal à voir cet engagement en haut lieu, 984 01:06:44.330 --> 01:06:46.730 la Convention citoyenne pour le climat a fait la demande d'inscrire dans 985 01:06:46.930 --> 01:06:50.060 l'article 1er de la Constitution la phrase suivante : "La République 986 01:06:50.260 --> 01:06:53.480 garantit la préservation de la biodiversité, de l'environnement 987 01:06:53.680 --> 01:06:55.730 et lutte contre le dérèglement climatique". 988 01:06:56.810 --> 01:07:00.950 Cela a été refusé et on voit bien que l'extension d'une loi ou d'une 989 01:07:01.150 --> 01:07:03.280 modification de la Constitution sont plus difficiles à faire passer 990 01:07:03.480 --> 01:07:04.240 qu'est-ce qui fait peur? 991 01:07:05.760 --> 01:07:08.930 - Alors ce qui a été refusé dans cette proposition de réforme constitutionnelle 992 01:07:09.130 --> 01:07:11.750 qu'on avait nous initiée depuis début 2018 993 01:07:12.620 --> 01:07:16.640 c'est plutôt "dans le respect des limites planétaires" toujours parce 994 01:07:16.840 --> 01:07:22.520 que la France considère que si elle doit s'assujettir à la théorie des 995 01:07:22.720 --> 01:07:25.880 limites planétaires alors il faut ramener scientifiquement chiffrer 996 01:07:26.080 --> 01:07:28.910 scientifiquement ces limites planétaires à l'échelle nationale. 997 01:07:29.450 --> 01:07:33.290 J'ai une discussion avec les chercheurs à l'origine de la théorie des limites 998 01:07:33.490 --> 01:07:36.410 planétaires avec Johan Rockström qui m'a dit mais c'est pas compliqué 999 01:07:36.610 --> 01:07:41.150 il faut un budget et deux ou trois années pour une équipe de recherche 1000 01:07:41.350 --> 01:07:42.110 pour les établir. 1001 01:07:42.310 --> 01:07:44.420 C'est ce que je vais ramener demain au gouvernement. 1002 01:07:45.440 --> 01:07:48.390 Un budget va être débloqué par l'Europe grâce à Marie Toussaint. 1003 01:07:48.860 --> 01:07:51.830 700 000 pour mener une étude sur les limites planétaires à l'échelle 1004 01:07:52.030 --> 01:07:52.790 de l'Europe. 1005 01:07:52.990 --> 01:07:54.380 Donc on est vraiment en train d'agir sur ce terrain là. 1006 01:07:54.710 --> 01:07:58.610 En revanche Emmanuel Macron n'était pas contre parce qu'il ne l'était déjà 1007 01:07:58.810 --> 01:08:05.060 pas avant la convention de modifier l'article 1 de la Constitution. 1008 01:08:05.260 --> 01:08:06.530 Par contre ils étaient contre 1009 01:08:07.010 --> 01:08:13.010 modifier le préambule qui demandait à créer un défenseur de l'environnement 1010 01:08:13.210 --> 01:08:17.060 ce qui revenait d'une manière à parler d'un défenseur de la 1011 01:08:17.260 --> 01:08:19.520 nature comme le défenseur des droits humains. 1012 01:08:20.840 --> 01:08:22.160 Et là ça a été la panique à bord. 1013 01:08:22.360 --> 01:08:24.380 Parce que justement c'est par rapport à cette échelle des normes dont 1014 01:08:24.580 --> 01:08:25.340 je vous ai parlé. 1015 01:08:26.180 --> 01:08:28.970 Le gouvernement a commencé à dire mais si on a un défenseur de la 1016 01:08:29.170 --> 01:08:35.090 nature dans la Constitution alors on va devoir abandonner le principe 1017 01:08:35.290 --> 01:08:37.850 de la liberté d'entreprendre et de la propriété privée. 1018 01:08:38.790 --> 01:08:46.490 Ce qui est une entourloupe je dirais sémantique et juridique puisque 1019 01:08:46.690 --> 01:08:51.560 le 31 janvier dernier le Conseil constitutionnel a reconnu que dans 1020 01:08:51.760 --> 01:08:53.930 certains cas des atteintes graves à la nature 1021 01:08:55.880 --> 01:09:00.320 en tout cas la préservation de la nature devait primer sur la liberté 1022 01:09:00.520 --> 01:09:01.280 d'entreprendre. 1023 01:09:01.480 --> 01:09:05.180 Et là encore c'est toujours une histoire de négociation et de balance 1024 01:09:05.380 --> 01:09:06.890 en fonction des intérêts à court et à long terme. 1025 01:09:07.640 --> 01:09:11.900 - François Ost. - Oui mais ce n'est pas pour rien que Nicolas Hulot 1026 01:09:12.100 --> 01:09:16.460 a démissionné tout de même il faut toujours à la fois 1027 01:09:17.600 --> 01:09:22.310 creuser le récit l'enthousiasme militant et en même temps bien mesurer 1028 01:09:22.510 --> 01:09:24.110 l'adversaire et la difficulté. 1029 01:09:24.310 --> 01:09:25.070 La difficulté 1030 01:09:25.900 --> 01:09:28.900 elle est énorme en terme de mondialisation d'emploi. 1031 01:09:29.100 --> 01:09:30.920 Vous connaissez bien le chantage habituel : 1032 01:09:31.130 --> 01:09:34.470 "Si on fait ça, d'autres ne se gêneront pas. 1033 01:09:34.670 --> 01:09:39.480 L'Europe, la France sera concurrencée et on ne sera pas très avancée". 1034 01:09:40.020 --> 01:09:46.310 Donc il faut toujours garder ça à l'esprit me semble t-il et pour ça une stratégie 1035 01:09:46.520 --> 01:09:51.700 alternative c'est de montrer combien la préservation de la rivière est 1036 01:09:51.900 --> 01:09:55.510 par exemple nécessaire à la préservation de la santé des habitants. 1037 01:09:56.310 --> 01:10:02.620 On le voit encore aujourd'hui, au nom de la santé nos 1038 01:10:02.820 --> 01:10:06.250 systèmes politiques et juridiques ont pris des mesures à mes yeux 1039 01:10:06.450 --> 01:10:07.210 incroyables. 1040 01:10:07.410 --> 01:10:11.830 Ce qui a été fait au printemps dernier était pour un juriste lambda absolument 1041 01:10:12.030 --> 01:10:15.430 inconcevable et on l'a accepté collectivement au nom de la santé. 1042 01:10:16.060 --> 01:10:18.640 Moi qui me bats pour l'environnement depuis 40 ans je me dis mon Dieu 1043 01:10:18.840 --> 01:10:23.350 si on avait pu avoir ça au nom de l'urgence et donc je ne pense pas 1044 01:10:23.550 --> 01:10:26.770 que ce soit une mauvaise suggestion c'est d'établir des 1045 01:10:26.970 --> 01:10:30.160 stratégies et des argumentaires pour mieux montrer l'articulation 1046 01:10:30.360 --> 01:10:33.710 de nouveaux dialectiques entre ce qui est bon pour notre santé, ça 1047 01:10:33.910 --> 01:10:37.800 les gens le comprennent et le voient tout de suite, passe par la préservation. 1048 01:10:38.470 --> 01:10:42.310 Ce discours là à mon avis. - C'est le lien entre droit à la santé 1049 01:10:42.510 --> 01:10:46.660 et droit à un environnement sain, droit à un environnement sain qui 1050 01:10:46.860 --> 01:10:48.410 commence à être adopté par un certain nombre de pays. 1051 01:10:48.610 --> 01:10:51.610 Je crois que plus de 150 mais qui n'est toujours pas reconnu comme 1052 01:10:51.810 --> 01:10:55.810 un droit fondamental et donc il y a une grande campagne en ce moment pour 1053 01:10:56.010 --> 01:10:59.260 que le droit à un environnement sain rejoigne la déclaration des 1054 01:10:59.460 --> 01:11:01.290 droits de l'Homme. - C'est le principe : une santé une planète. 1055 01:11:01.490 --> 01:11:02.250 One Health, qui travaille 1056 01:11:02.450 --> 01:11:03.370 beaucoup sur ce terrain là. 1057 01:11:03.570 --> 01:11:05.770 - De ce point de vue là on peut dire qu'il y a plusieurs tentatives 1058 01:11:05.970 --> 01:11:09.640 parallèles dont la France est souvent à l'origine. 1059 01:11:10.200 --> 01:11:14.820 - Il y a le Pacte mondial pour l'environnement. - Les droits de l'humanité 1060 01:11:15.020 --> 01:11:18.640 collectives, il y a l'initiative de Michel Prieur et de toute son équipe qui est tout 1061 01:11:18.840 --> 01:11:23.950 de même très forte d'un pacte ONU des droits de 1062 01:11:24.150 --> 01:11:29.110 l'homme en rapport avec l'environnement les droits de la nature dont on 1063 01:11:29.310 --> 01:11:32.290 a parlé aujourd'hui, il y a le Pacte mondial pour 1064 01:11:32.490 --> 01:11:36.580 l'environnement qui lui prend le problème par l'autre bout. 1065 01:11:36.780 --> 01:11:40.420 Plus insister sur les responsabilités que sur les droits civiques. 1066 01:11:40.630 --> 01:11:41.810 Vous voyez plusieurs stratégies convergentes. 1067 01:11:43.030 --> 01:11:46.940 Chacune a ses lobbies, chacune a ses succès locaux. 1068 01:11:47.910 --> 01:11:52.990 J'observe de l'extérieur, ça converge il faut plutôt montrer 1069 01:11:53.190 --> 01:11:57.010 les convergences, passer son temps évidemment à s'affaiblir. 1070 01:11:57.390 --> 01:11:59.080 Ah oui moi je critique absolument pas. 1071 01:11:59.280 --> 01:12:05.230 Je pense que c'est complémentaire, certaines de ces propositions 1072 01:12:05.430 --> 01:12:08.740 sont stratégiquement beaucoup plus pragmatiques. 1073 01:12:09.820 --> 01:12:15.580 Et moi j'ai fait le choix de ne pas être pragmatique parce que je 1074 01:12:15.780 --> 01:12:20.070 crois fondamentalement, on en a parlé tout à l'heure ensemble, que 1075 01:12:20.270 --> 01:12:23.350 le droit est un reflet de notre niveau de conscience à un moment 1076 01:12:23.550 --> 01:12:28.960 donné et que si on arrive fondamentalement à se percevoir 1077 01:12:29.160 --> 01:12:32.830 comme un élément de la nature et qu'on comprend les liens 1078 01:12:34.030 --> 01:12:39.160 d'interdépendance que nous avons avec elle alors nous pouvons vraiment 1079 01:12:39.360 --> 01:12:43.720 sortir de ce droit occidental qui prime depuis des centaines d'années 1080 01:12:44.880 --> 01:12:48.820 qui est un droit anthropocentré parce que effectivement le Pacte 1081 01:12:49.020 --> 01:12:52.840 mondial pour l'environnement qui cite onze principes internationaux 1082 01:12:53.040 --> 01:12:54.130 devraient être reconnus partout. 1083 01:12:54.520 --> 01:12:58.630 Si déjà on l'obtenait ce serait extraordinaire mais il reste dans 1084 01:12:58.830 --> 01:13:02.890 un contexte anthropocentré et c'est cet anthropocentrisme, 1085 01:13:03.280 --> 01:13:06.850 cette manière de nous voir sur un piédestal qui aussi nous a conduit 1086 01:13:07.050 --> 01:13:11.360 à détruire la planète, en tout cas pas la planète mais 1087 01:13:11.740 --> 01:13:15.460 le vivant sur Terre et qui conditionnent aujourd'hui les conditions de vie 1088 01:13:15.660 --> 01:13:16.420 des générations futures. 1089 01:13:17.250 --> 01:13:19.930 - Je vous propose de prendre quelques questions dans la salle. 1090 01:13:20.130 --> 01:13:25.660 Je pense qu'un micro va pouvoir circuler effectivement jusqu'à vous. 1091 01:13:25.960 --> 01:13:28.960 J'avoue qu'avec les lumières je ne vois pas forcément. 1092 01:13:29.170 --> 01:13:34.930 Je pense que je vais laisser Chloé repérer les personnes volontaires. 1093 01:13:35.130 --> 01:13:41.470 - Donc je vais apporter plutôt une 1094 01:13:42.910 --> 01:13:45.790 collaboration et une contribution. 1095 01:13:46.510 --> 01:13:56.040 Ce que vous avez dit pour l'arbre, dans mon pays un arbre à plus de 15 mètres 1096 01:13:56.520 --> 01:14:03.050 on ne peut plus le couper même si on a besoin de bois de planches. 1097 01:14:03.770 --> 01:14:06.750 Ça veut dire que les peuples autochtones 1098 01:14:07.170 --> 01:14:12.580 ils ont déjà cette notion de protection du cycle de la nature et de 1099 01:14:12.780 --> 01:14:13.540 l'environnement. 1100 01:14:14.240 --> 01:14:16.680 La deuxième observation que je voudrais faire. 1101 01:14:18.460 --> 01:14:19.220 La Belgique où J'ai beaucoup 1102 01:14:19.610 --> 01:14:21.910 travaillé, la ville de Anvers 1103 01:14:23.980 --> 01:14:30.840 à l'époque la mairie qui avait investi beaucoup d'argent 1104 01:14:31.260 --> 01:14:36.730 pour traiter les eaux des villes avant de les rejeter dans le Rhin 1105 01:14:37.020 --> 01:14:41.980 c'est la même chose que le Rhône moi même j'avais contribué à ça 1106 01:14:42.180 --> 01:14:43.280 en 1977. 1107 01:14:43.630 --> 01:14:44.420 C'est Port-Gentil. 1108 01:14:45.330 --> 01:14:52.130 Et puis je pense que c'était une bonne initiative de la Belgique 1109 01:14:52.330 --> 01:14:56.740 maintenant en 1989 en France 1110 01:14:57.420 --> 01:15:03.650 on avait une Association des Africains pour la défense de l'environnement 1111 01:15:03.850 --> 01:15:09.680 africain. Et entre temps on nous avait cisaillé 1112 01:15:10.170 --> 01:15:16.050 Et on nous disait que on va donner beaucoup des déchets industriels 1113 01:15:16.500 --> 01:15:17.940 à certains pays africains. 1114 01:15:18.980 --> 01:15:22.210 Après on va leur donner la technologie pour les traiter. 1115 01:15:23.110 --> 01:15:28.140 Moi j'avais posé la question est-ce qu'il existe une technologie de 1116 01:15:28.340 --> 01:15:36.060 traitement à déchets nul, s'il y en a où est-ce qu'on va les jeter ? 1117 01:15:36.770 --> 01:15:41.080 Ces jours-ci j'ai entendu qu'un pays que je ne veux pas citer va signer 1118 01:15:41.280 --> 01:15:45.260 une convention avec un pays africain pour tous 1119 01:15:45.470 --> 01:15:51.320 les déchets plastiques et pouvoir les traiter contre la technologie. 1120 01:15:51.690 --> 01:15:58.280 C'est pour ça que je voudrais attirer votre attention, à l'époque j'étais 1121 01:15:58.480 --> 01:16:03.160 secrétaire technique sur cette 1122 01:16:03.360 --> 01:16:04.120 question. Entretemps nous n'avons 1123 01:16:05.010 --> 01:16:11.120 pas été suivi et puis on a laissé tombé. Je suis content de vous avoir 1124 01:16:11.390 --> 01:16:16.640 vu on va pouvoir reprendre. Moi-même j'ai fait des modèles, j'étais à la COP21 1125 01:16:17.200 --> 01:16:22.250 comme partout mais tout ce qu'on a avancé n'était pas compris sauf 1126 01:16:23.020 --> 01:16:29.240 le droit pour toute personne de vivre dans un environnement 1127 01:16:29.440 --> 01:16:30.200 physiquement sain. 1128 01:16:32.030 --> 01:16:37.080 - Ça me permet justement d'aborder quelque chose que je n'ai pas dit 1129 01:16:37.280 --> 01:16:40.010 qui est très important c'est la notion du sacré. 1130 01:16:43.370 --> 01:16:50.870 Depuis 2016 la Commission africaine des droits humains et des droits 1131 01:16:51.070 --> 01:16:57.380 des peuples a reconnu dans une résolution la protection des territoires 1132 01:16:57.580 --> 01:16:58.520 sacrés en Afrique. 1133 01:16:59.330 --> 01:17:03.920 à la demande de sept pays parce que traditionnellement vous le savez 1134 01:17:04.120 --> 01:17:11.810 mieux que moi il y a des endroits dans la nature qui sont reconnus 1135 01:17:12.260 --> 01:17:17.420 comme sacrés, les bois sacrés où on initie les jeunes mais aussi 1136 01:17:18.680 --> 01:17:28.220 pour des raisons souvent animistes des cascades, des forêts, des rochers, 1137 01:17:28.760 --> 01:17:36.510 des arbres, sont reconnus comme sacrés et des pays ont demandé a minima 1138 01:17:36.710 --> 01:17:39.350 en attendant cette histoire de reconnaissance des droits de la 1139 01:17:39.550 --> 01:17:47.360 nature, que les lieux sacrés dans ces pays soient soumis à un moratoire 1140 01:17:47.560 --> 01:17:51.080 de tout projet industriel et je crois que c'est important de le 1141 01:17:51.280 --> 01:17:56.410 savoir parce que justement on touche là vraiment à la manière dont des 1142 01:17:56.610 --> 01:18:00.710 populations entrent en relation avec leur environnement. 1143 01:18:01.920 --> 01:18:07.820 Et on touche aussi à la notion de droit bioculturel qui est de préserver 1144 01:18:08.420 --> 01:18:12.860 les liens affectifs culturels spirituels de populations avec leur milieu de vie. 1145 01:18:13.850 --> 01:18:18.650 Ensuite il faut que vous sachiez, je ne sais pas si ça va répondre 1146 01:18:18.860 --> 01:18:22.760 à votre question mais je vais vous donner un exemple très concret je 1147 01:18:22.960 --> 01:18:25.310 vous ai parlé de l'Ouganda qui vient de voter une loi sur les droits 1148 01:18:25.510 --> 01:18:26.270 de la nature. 1149 01:18:26.470 --> 01:18:35.600 Au même moment où a été concédé à Total des concessions pour 400 1150 01:18:35.800 --> 01:18:41.160 puits en plein parc Murchison Falls, où je suis aussi allée et qui est 1151 01:18:41.360 --> 01:18:46.070 absolument splendide avec des hippopotames, avec des buffles, des 1152 01:18:46.270 --> 01:18:47.870 cascades extraordinaires, etc. 1153 01:18:48.070 --> 01:18:53.750 et des populations bien évidemment qui y vivent, 16 000 personnes vont 1154 01:18:53.950 --> 01:18:58.700 être déplacées 16 000 foyers vont être déplacés à cause de cela et 1155 01:18:58.900 --> 01:19:03.940 là on peut s'appuyer en France sur une nouvelle loi qui date de 2017 1156 01:19:04.150 --> 01:19:07.880 sur le devoir de vigilance qui a été obtenu suite à la catastrophe 1157 01:19:08.080 --> 01:19:11.900 du Rana Plaza au Bangladesh pour remonter la chaîne de responsabilité 1158 01:19:12.260 --> 01:19:14.330 entre cette usine de vêtements 1159 01:19:15.890 --> 01:19:20.570 qui s'est effondrée et qui a tué 1000 personnes et qui était gérée 1160 01:19:20.770 --> 01:19:26.210 par une société locale avec l'entreprise Auchan en France qui était en fait 1161 01:19:27.110 --> 01:19:32.900 le donneur d'ordre et qui se dédouanait de toute responsabilité et nous avons 1162 01:19:33.100 --> 01:19:40.520 mené dernièrement "les Amis de la Terre" , "350 points d'orgue" avec le 1163 01:19:40.720 --> 01:19:44.120 soutien de "notre affaire à tous" nous avons déposé une action en 1164 01:19:44.320 --> 01:19:48.830 justice contre Total pour non-respect de son devoir de vigilance en Ouganda et 1165 01:19:49.030 --> 01:19:51.650 c'est des actions que nous allons essayer de mener de plus en plus souvent 1166 01:19:52.100 --> 01:19:57.290 pour protéger justement la nature et en particulier tous ces pays 1167 01:19:57.490 --> 01:20:07.010 africains où se joue en permanence ce chantage en fait que j'appelle 1168 01:20:07.210 --> 01:20:11.780 à un chantage néo-colonialiste qui est de dire on vous aide si vous 1169 01:20:11.980 --> 01:20:14.780 acceptez que nos entreprises viennent sur votre territoire et donc tous 1170 01:20:14.980 --> 01:20:19.220 ces accords bilatéraux qui piègent complètement les pays africains 1171 01:20:19.520 --> 01:20:23.900 dans des négociations commerciales avec des multinationales et en 1172 01:20:24.100 --> 01:20:24.960 particulier françaises. 1173 01:20:25.620 --> 01:20:27.470 Des histoires comme ça il y en a malheureusement beaucoup. - Monsieur 1174 01:20:28.130 --> 01:20:33.790 posait la question des déchets c'est-à-dire de nos déchets qu'on 1175 01:20:33.990 --> 01:20:36.740 envoie dans des pays du Sud, qu'on envoie dans les pays du Sahel, ce 1176 01:20:36.940 --> 01:20:39.880 sont des questions importantes par rapport à la planète. - En Afrique 1177 01:20:40.080 --> 01:20:42.940 mais aussi au Bangladesh, au Cambodge. 1178 01:20:43.450 --> 01:20:46.900 Tous ces pays qui acceptent de recevoir nos déchets parce qu'ils gagnent 1179 01:20:47.100 --> 01:20:50.740 de l'argent. Mais qui gagne de l'argent dans ces pays ? Les élites. 1180 01:20:51.060 --> 01:20:52.900 Et pendant ce temps là les populations sont empoisonnées. 1181 01:20:53.380 --> 01:20:56.000 - François Ost une précision peut- être ? 1182 01:20:57.220 --> 01:21:01.720 - La question et la manière de répondre montrent bien combien l'écologie 1183 01:21:01.920 --> 01:21:03.670 est systémique et donc planétaire. 1184 01:21:04.570 --> 01:21:11.300 Le danger évidemment c'est de sacraliser certains lieux et puis d'en surexploiter 1185 01:21:11.500 --> 01:21:16.030 d'autres et d'avoir une espèce de carte en peau de léopard avec des 1186 01:21:16.230 --> 01:21:17.680 contrastes extrêmement violents. 1187 01:21:17.880 --> 01:21:23.260 Et je pense que la conscience écologique est d'abord et avant tout une conscience 1188 01:21:23.460 --> 01:21:27.340 systémique en montrant que tout est relié et donc de ne pas s'accommoder 1189 01:21:27.760 --> 01:21:33.430 justement de ces régimes juridiques trop différents et d'imposer 1190 01:21:33.630 --> 01:21:37.620 une règle plus générale et ça vaut aussi évidemment pour 1191 01:21:38.350 --> 01:21:42.250 l'externalisation de nos déchets ou de nos activités polluantes chez 1192 01:21:42.450 --> 01:21:43.210 d'autres. 1193 01:21:43.480 --> 01:21:47.110 En montrant combien nous on est vertueux, combien nos indicateurs 1194 01:21:47.310 --> 01:21:48.190 s'améliorent chez nous. 1195 01:21:48.390 --> 01:21:52.170 Mais si c'était au détriment, là c'est le principe du pollueur-payeur. 1196 01:21:52.480 --> 01:21:54.930 Il faut internaliser absolument 1197 01:21:55.480 --> 01:22:01.360 les nuisances et ne pas les exporter. 1198 01:22:01.760 --> 01:22:05.620 - Se poser la question aussi des déchets, de la quantité, en internalisant 1199 01:22:05.820 --> 01:22:10.870 peut-être que cela permettra aussi de poser la question de la quantité 1200 01:22:11.110 --> 01:22:14.800 aussi possiblement. Est-ce qu'il y a une autre question ? Mademoiselle ? 1201 01:22:15.190 --> 01:22:21.130 - Bonsoir excusez-moi je suis en terminale et nous discutons de 1202 01:22:21.540 --> 01:22:25.510 tout ce qui est écologie vu que chez les jeunes il y a plutôt un grand 1203 01:22:25.710 --> 01:22:30.120 désintéressement sur ces sujets là et sur ce que le monsieur 1204 01:22:30.320 --> 01:22:33.800 vient de dire, le problème de l'écologie devrait être 1205 01:22:34.360 --> 01:22:36.750 internalisé parce que c'est beaucoup externalisé 1206 01:22:36.950 --> 01:22:44.620 Le fait que selon le gouvernement, tout 1207 01:22:44.820 --> 01:22:46.600 ce qui est écologiste est un bien public. 1208 01:22:46.910 --> 01:22:50.080 Le fait de pouvoir vivre dans un environnement sain mais le problème qui 1209 01:22:50.280 --> 01:22:57.280 se pose c'est que avec 1210 01:22:57.480 --> 01:22:58.760 l'organisation de tout ce qui COP. 1211 01:22:59.910 --> 01:23:02.370 Tout ce qui se passe sur l'écologie n'est pas assez 1212 01:23:02.570 --> 01:23:04.190 rapide, il n'y a pas assez de réaction. 1213 01:23:04.630 --> 01:23:07.390 Le fait qu'il va y avoir une conférence, la conférence 1214 01:23:07.590 --> 01:23:14.260 qui a eu lieu à Genève en 1979, la création du Giec en 1988. 1215 01:23:14.710 --> 01:23:16.240 Je pense qu'il y a trop de temps qui s'écoule. 1216 01:23:17.520 --> 01:23:19.720 Le problème de l'écologie ça ne date pas d'aujourd'hui. 1217 01:23:20.340 --> 01:23:23.290 Depuis les années 1900 et ça s'étend sur le temps ce qui veut dire que 1218 01:23:23.490 --> 01:23:27.010 il y a tellement d'espèces qui disparaissent, 1219 01:23:27.210 --> 01:23:30.280 d'espèces que nous et nos propres enfants ne vont pas voir. 1220 01:23:30.490 --> 01:23:36.790 Donc je pense que accorder un droit à la nature ça pourrait accélérer 1221 01:23:36.990 --> 01:23:43.990 le processus et pouvoir protéger plus 1222 01:23:44.190 --> 01:23:49.570 rapidement les espèces et les rivières par exemple la question de l'Amazonie 1223 01:23:49.770 --> 01:23:55.420 la déforestation nous nous n'allons pas pouvoir voir l'Amazonie avec 1224 01:23:56.030 --> 01:23:57.040 tous les arbres qu'il y avait. 1225 01:23:57.960 --> 01:24:01.290 Peut-être que quand nous aurons atteint l'âge de pouvoir voyager 1226 01:24:01.550 --> 01:24:02.730 il n'y aura déjà plus d'arbres. 1227 01:24:03.820 --> 01:24:08.130 Le fait que la jeunesse n'est pas assez informée sur l'écologie. 1228 01:24:08.450 --> 01:24:12.580 Comme vous le savez la réforme du Bac tout ça a changé. Il n'y a 1229 01:24:13.330 --> 01:24:16.830 que en sociologie et en économie que nous nous posons de réelles 1230 01:24:17.030 --> 01:24:22.380 questions sur l'écologie. L'écologie ça va plutôt être alarmant pour nous. 1231 01:24:22.840 --> 01:24:26.380 On va juste nous dire : "oui il y a la déforestation, des espèces 1232 01:24:26.580 --> 01:24:27.990 disparaissent" et c'est tout. 1233 01:24:28.740 --> 01:24:35.310 - En SVT normalement dans ces enseignements là on est censé 1234 01:24:35.510 --> 01:24:39.660 donner, aujourd'hui il y a dès l'école primaire 1235 01:24:39.860 --> 01:24:42.430 une éducation un peu plus massive. - J'entends en tout cas cette relation systémique. 1236 01:24:42.840 --> 01:24:46.220 - Il y a un appel 1237 01:24:46.420 --> 01:24:50.430 qui vient d'être lancé à une 1238 01:24:50.630 --> 01:24:51.390 éducation à la vie terrestre 1239 01:24:51.960 --> 01:24:56.880 en fait tant à l'école qui a été signée par beaucoup 1240 01:24:57.080 --> 01:25:01.410 de scientifiques, de professeurs à l'initiative d'élèves d'ailleurs 1241 01:25:01.770 --> 01:25:04.290 dont des élèves de terminale de Fribourg. 1242 01:25:05.740 --> 01:25:07.050 Mais je vous rejoins tout à fait. 1243 01:25:07.320 --> 01:25:10.950 Sachez aussi si vous si ça vous intéresse que l'association "Notre 1244 01:25:11.150 --> 01:25:13.410 affaire à tous" est en train de développer des outils pédagogiques 1245 01:25:14.460 --> 01:25:18.270 pour les lycées, pour les collèges, pas simplement pour les universités 1246 01:25:18.530 --> 01:25:22.230 vraiment, pour tous les collèges et les lycées de manière justement 1247 01:25:22.430 --> 01:25:25.110 à amener cette réflexion au-delà du constat. 1248 01:25:25.310 --> 01:25:28.140 Parce que c'est ça que vous dites c'est qu'on est sur un constat mais 1249 01:25:28.340 --> 01:25:31.530 en fait vos professeurs ne vous initient pas aux solutions possibles 1250 01:25:32.490 --> 01:25:40.230 ou même aux échecs des négociations qui jalonnent l'histoire du droit 1251 01:25:40.430 --> 01:25:43.620 international depuis très longtemps jusqu'à l'accord de Paris 1252 01:25:43.820 --> 01:25:46.140 qui est un accord non contraignant - Et mademoiselle posait aussi la 1253 01:25:46.340 --> 01:25:48.420 question très importante de ce temps long. 1254 01:25:48.620 --> 01:25:51.450 Parce que c'est vrai qu'on peut même remonter au 19e siècle 1255 01:25:51.650 --> 01:25:53.190 les premières alertes. 1256 01:25:53.390 --> 01:25:57.920 Sinon on peut dire que au 20e siècle après la Seconde 1257 01:25:58.120 --> 01:25:59.980 guerre mondiale qu'on a commencé à interpeller 1258 01:26:00.180 --> 01:26:02.640 ne serait-ce que sur les méfaits des intrants chimiques et puis ensuite 1259 01:26:03.100 --> 01:26:06.300 ce sont des décennies et des décennies qui s'écoulent effectivement 1260 01:26:06.500 --> 01:26:10.520 et ce temps long la jeunesse peut aussi le ressentir avec effroi. 1261 01:26:11.050 --> 01:26:11.810 - C'est évident. 1262 01:26:12.650 --> 01:26:17.400 Moi j'appartiens à une génération qui est entrée 1263 01:26:17.600 --> 01:26:22.200 à l'université vraiment au lendemain de Mai 68 et c'était une 1264 01:26:22.400 --> 01:26:27.970 génération qui a pas mal repenser le monde et qui le repensait 1265 01:26:28.170 --> 01:26:32.460 globalement et on pensait que si on mettait au point les idées les 1266 01:26:32.660 --> 01:26:33.450 théories qu'il fallait 1267 01:26:33.650 --> 01:26:34.560 le monde allait changer. 1268 01:26:35.220 --> 01:26:37.800 Ce n'est pas comme ça que ça marche aujourd'hui on ne peut plus seulement 1269 01:26:38.000 --> 01:26:42.570 se contenter sur le papier ou même dans des textes de loi d'adopter 1270 01:26:42.770 --> 01:26:46.350 des solutions qui nous paraissent conceptuellement justes. 1271 01:26:47.120 --> 01:26:51.270 Je pense que c'est une question immédiate d'urgence, de mobilisation 1272 01:26:51.470 --> 01:26:52.230 immédiate. 1273 01:26:52.680 --> 01:26:53.440 Et là je dirais, penser 1274 01:26:53.640 --> 01:26:55.740 globalement mais agir localement. 1275 01:26:56.000 --> 01:26:58.620 Je vois auprès de mes étudiants 1276 01:26:59.400 --> 01:27:04.320 en tout cas certains ils se posent évidemment accessoirement la question 1277 01:27:04.520 --> 01:27:06.000 d'un cadre conceptuel global mais ce 1278 01:27:06.360 --> 01:27:10.500 qui compte surtout c'est de modifier des pratiques immédiatement, le circuit 1279 01:27:10.700 --> 01:27:15.180 court, les vélos, un mode de vie ils n'attendent plus et ça je crois 1280 01:27:15.380 --> 01:27:17.410 que c'est une grande leçon pour leurs aînés. 1281 01:27:18.390 --> 01:27:24.060 On attend plus que des politiques finalement, on change immédiatement 1282 01:27:24.260 --> 01:27:28.290 des comportements. - Et c'est vrai qu'on voit aussi des étudiants de 1283 01:27:28.490 --> 01:27:32.010 grandes écoles qui n'hésitent pas à conditionner leur sortie de ces 1284 01:27:32.210 --> 01:27:37.080 écoles là, à conditionner le choix de leur emploi à justement la 1285 01:27:37.280 --> 01:27:39.940 respectabilité et la politique durable, 1286 01:27:40.170 --> 01:27:46.020 la responsabilité des entreprises et il y a une jeunesse qui se préoccupe 1287 01:27:46.220 --> 01:27:47.310 quand même de cet avenir là. 1288 01:27:47.660 --> 01:27:50.250 Et puis comme vous disiez en tout cas c'est ce que vous demandez c'est 1289 01:27:50.450 --> 01:27:52.770 d'avoir peut-être un peu plus d'enseignement ou un peu plus 1290 01:27:53.640 --> 01:27:55.710 d'information sur ce terrain. 1291 01:27:56.880 --> 01:28:00.050 Alors justement il y a un thème dont on n'a pas parlé. 1292 01:28:00.250 --> 01:28:03.480 Je sais François Ost que vous voulez l'aborder c'était l'Europe c'est 1293 01:28:03.680 --> 01:28:08.130 à dire on a parlé de l'Occident qui est plutôt autocentré. 1294 01:28:08.330 --> 01:28:12.940 Vous avez parlé d'hyper-individualisme. Cet occident et notamment on peut 1295 01:28:13.140 --> 01:28:18.000 regarder la France et l'Europe. Comment faire en sorte que le droit fasse 1296 01:28:18.200 --> 01:28:18.960 avancer les choses. 1297 01:28:19.160 --> 01:28:21.150 Est-ce que d'abord l'Europe c'est une bonne échelle pour faire 1298 01:28:21.350 --> 01:28:29.190 avancer le droit ? 1299 01:28:30.510 --> 01:28:35.910 - Les progrès du droit de l'environnement classique dans les années 1980, 1990, 1300 01:28:36.200 --> 01:28:37.860 les 30 dernières années 1301 01:28:38.640 --> 01:28:42.640 l'impulsion est venue de l'Europe et souvent l'Europe c'était l'Allemagne. 1302 01:28:42.840 --> 01:28:46.890 L'Allemagne était plus verte que le reste de l'Europe et toute une 1303 01:28:47.090 --> 01:28:50.430 série de règles dont nous savons maintenant qu'elles sont insuffisantes. 1304 01:28:50.630 --> 01:28:53.580 C'est le droit de l'environnement classique vient de l'instance 1305 01:28:53.780 --> 01:28:54.540 européenne. 1306 01:28:54.740 --> 01:28:58.410 Un autre avantage de l'instance européenne c'est que forcément elle 1307 01:28:58.610 --> 01:29:03.360 est supranationale et qu'elle est en mesure d'impulser des politiques 1308 01:29:03.690 --> 01:29:10.330 ou d'imposer des règles dépassant les frontières nationales par hypothèse. 1309 01:29:10.530 --> 01:29:12.150 Or on vient de le dire, les questions 1310 01:29:12.350 --> 01:29:18.090 écologiques se déclinent à une échelle évidemment planétaire. 1311 01:29:18.290 --> 01:29:21.180 Donc on a intérêt à agir au niveau le plus large possible. 1312 01:29:22.070 --> 01:29:27.510 Maintenant voilà autre chose c'est de savoir si l'Europe est prête 1313 01:29:27.710 --> 01:29:34.140 à amorcer les transitions plus radicales dont nous avons parlé ce soir et 1314 01:29:34.340 --> 01:29:39.480 le tableau que dressait Valérie tout à l'heure montrait que nous 1315 01:29:39.680 --> 01:29:43.530 ne sommes évidemment pas à la pointe pour des raisons culturelles que 1316 01:29:43.730 --> 01:29:47.920 j'expliquais il ne faudrait pas désespérer Billancourt. 1317 01:29:49.670 --> 01:29:53.550 On peut aussi montrer qu'il y a dans l'arsenal juridique et culturel 1318 01:29:53.750 --> 01:29:59.950 européen des armes, des outils convergents et notamment les communs 1319 01:30:01.020 --> 01:30:05.400 en Italie notamment il y a des lois sur les outils les "usi civici", les usages 1320 01:30:05.600 --> 01:30:09.660 civiques de ressources mises en commun, il y a le progrès du droit 1321 01:30:09.860 --> 01:30:11.040 de la responsabilité. 1322 01:30:14.190 --> 01:30:16.830 On peut dire tout de même que le droit de l'environnement au niveau 1323 01:30:17.030 --> 01:30:20.100 mondial n'est pas en reste en Europe. 1324 01:30:20.300 --> 01:30:25.860 Je pense que les études d'incidences toute une série de règles même assez 1325 01:30:26.060 --> 01:30:30.030 majeures en droit de l'environnement sont largement connues en Europe. 1326 01:30:32.570 --> 01:30:36.280 Je répète on peut montrer 1327 01:30:36.480 --> 01:30:41.320 que même si nos bases culturelles idéologiques 1328 01:30:41.520 --> 01:30:45.400 ne nous mettent pas en pointe de ce combat pour les droits de la 1329 01:30:45.600 --> 01:30:50.320 nature on peut arriver par d'autres biais à des résultats relativement 1330 01:30:50.520 --> 01:30:51.280 convergents. 1331 01:30:53.720 --> 01:30:56.830 Moi je veux rendre hommage à Marie Toussaint eurodéputée puisqu'elle 1332 01:30:57.030 --> 01:31:01.170 vient d'obtenir l'ouverture d'un cycle de conférences au sein du 1333 01:31:01.370 --> 01:31:07.410 Parlement européen pour entamer un dialogue et une réflexion collective 1334 01:31:07.610 --> 01:31:09.000 avec les députés européens, 1335 01:31:09.200 --> 01:31:12.150 les acteurs de l'Union Européenne et les acteurs de la protection 1336 01:31:12.350 --> 01:31:15.690 de la nature qui démarrent le 13 octobre une conférence que vous pouvez suivre 1337 01:31:15.890 --> 01:31:16.650 en ligne. 1338 01:31:16.850 --> 01:31:18.100 Il y en aura une tous les mois pendant six mois. 1339 01:31:18.600 --> 01:31:24.030 Sur justement cette idée de reconnaître des droits à la nature de manière 1340 01:31:24.230 --> 01:31:27.450 très sérieuse, très officielle avec des représentants du monde entier 1341 01:31:27.650 --> 01:31:29.250 qui viendront en parler. 1342 01:31:30.440 --> 01:31:34.740 Et aider des personnes aussi qui réfléchissent sur le sujet. 1343 01:31:35.310 --> 01:31:40.890 Voilà donc pour vous montrer que même moi je suis étonné de voir 1344 01:31:41.250 --> 01:31:48.030 comment cette idée commence à vraiment émerger dans le débat et 1345 01:31:48.570 --> 01:31:49.380 de manière sérieuse. 1346 01:31:49.800 --> 01:31:53.370 Qu'est-ce que cela veut dire que les acquis obtenus dans d'autres 1347 01:31:53.570 --> 01:31:55.410 pays commencent à faire jurisprudence. 1348 01:31:56.280 --> 01:32:00.840 Finalement il y a même un collectif de juristes ou d'avocats, de magistrats 1349 01:32:01.040 --> 01:32:03.510 de spécialistes qui travaillent à l'échelle internationale pour 1350 01:32:03.710 --> 01:32:09.210 porter des dossiers, pour porter en tout cas la réflexion 1351 01:32:09.410 --> 01:32:10.170 et le plaidoyer. 1352 01:32:10.980 --> 01:32:13.380 Et puis après il y a des groupes de juristes sont en train de se constituer 1353 01:32:13.580 --> 01:32:16.520 aussi autour du crime d'écocide. 1354 01:32:17.310 --> 01:32:20.070 On est en train de constituer une équipe grâce à Greta Thunberg 1355 01:32:20.270 --> 01:32:25.620 en particulier qui nous a octroyé une partie de son prix pour la Fondation 1356 01:32:25.820 --> 01:32:30.120 Stop Ecocide et on espère pouvoir mettre en place une équipe de juristes 1357 01:32:30.320 --> 01:32:31.080 internationaux 1358 01:32:31.280 --> 01:32:33.090 ancien procureur de la CPI etc. 1359 01:32:33.390 --> 01:32:38.020 pour travailler sur ces concepts là. Donc on est en train vraiment 1360 01:32:38.220 --> 01:32:41.580 de passer de la phase du rêve 1361 01:32:43.350 --> 01:32:46.050 à la phase de l'expérimentation et de la réflexion collective. 1362 01:32:47.340 --> 01:32:49.330 Je n'ai pas envie de lâcher ça c'est évident. - Il faut bien dire qu'il 1363 01:32:49.530 --> 01:32:51.570 y a un désarroi aussi du politique. 1364 01:32:54.120 --> 01:32:58.320 Le monde d'aujourd'hui est tellement soumis aux lois du marché que le 1365 01:32:58.520 --> 01:33:01.740 politique qui est censé guider la cité est tout de même largement 1366 01:33:01.940 --> 01:33:06.330 dépossédé et en même temps les politiques sentent bien les mouvements 1367 01:33:06.530 --> 01:33:11.100 venant de la société civile, des milieux scientifiques universitaires. 1368 01:33:12.150 --> 01:33:16.530 Il y a un vrai désarroi dans une partie de la classe politique coincée 1369 01:33:17.070 --> 01:33:21.420 entre des milieux économiques qui guident l'essentiel des règles et 1370 01:33:21.620 --> 01:33:24.650 une prise de conscience totalement différente de la part des populations 1371 01:33:24.850 --> 01:33:27.930 sans parler des dangers populistes très sérieux. 1372 01:33:28.710 --> 01:33:33.450 D'où la nécessité parfois un peu fébrile de chercher rapidement autre 1373 01:33:33.650 --> 01:33:34.410 chose. 1374 01:33:34.610 --> 01:33:37.920 Ma Fondation pour les générations futures en Belgique a beaucoup travaillé 1375 01:33:38.120 --> 01:33:39.330 sur les parlements citoyens. 1376 01:33:40.350 --> 01:33:42.860 Ce n'est pas le thème de ce soir les parlements citoyens. 1377 01:33:43.590 --> 01:33:46.860 Au départ les politiques se sentaient un peu dépossédés par cette espèce 1378 01:33:47.060 --> 01:33:47.910 de concurrence. 1379 01:33:48.110 --> 01:33:52.110 Ces chambres alternatives de citoyens tirés au sort et aujourd'hui c'est 1380 01:33:52.310 --> 01:33:53.250 presque une planche de salut. 1381 01:33:53.940 --> 01:33:57.540 En Belgique de tout côté dans les communes, les provinces 1382 01:33:57.740 --> 01:34:02.430 et les régions au niveau fédéral on commence à tester ce système 1383 01:34:02.630 --> 01:34:09.510 là comme un moyen de renouer le lien entre la sphère politique, la 1384 01:34:09.710 --> 01:34:13.890 sphère de la société civile et aussi opposer quelque chose d'un peu 1385 01:34:14.090 --> 01:34:17.190 plus solide face aux pouvoirs incroyables des lobbies. 1386 01:34:17.930 --> 01:34:20.280 Je suis bruxellois je peux vous dire que Bruxelles est la capitale 1387 01:34:20.480 --> 01:34:23.730 mondiale des lobbies, de lobbies de toutes sortes gravitant autour 1388 01:34:23.930 --> 01:34:24.780 de la Commission Européenne. 1389 01:34:24.980 --> 01:34:26.250 Ces gens sont vraiment très forts. 1390 01:34:26.520 --> 01:34:30.330 Ils sont payés du matin au soir pour pouvoir inonder d'idées et 1391 01:34:30.530 --> 01:34:34.170 d'arguments les parlementaires ou les dissuader de prendre des règles 1392 01:34:34.370 --> 01:34:36.600 - Des centaines de millions d'euros sont dépensés de 1393 01:34:36.800 --> 01:34:37.560 leur part. 1394 01:34:39.840 --> 01:34:48.850 Une question ? - On a parlé beaucoup 1395 01:34:49.050 --> 01:34:53.380 du nouveau droit qui sont attribués aux tribunaux notamment dans le sud. 1396 01:34:54.670 --> 01:35:00.040 Je voudrais savoir ce qu'on pense de la lutte des Mapuches au 1397 01:35:00.240 --> 01:35:05.950 Chili, de la lutte au Chiapas des mexicains, de la lutte des Ouïghours 1398 01:35:06.150 --> 01:35:12.160 en Chine, de la lutte en Indonésie, de toute la déforestation, du massacre 1399 01:35:12.360 --> 01:35:16.390 qui est fait par rapport à toutes les tribus et je voudrais poser 1400 01:35:16.590 --> 01:35:21.610 en parallèle à cela la question : tous les gens qui luttent là-bas 1401 01:35:22.020 --> 01:35:25.390 combien il y a de massacres de gens qui luttent là-bas ? 1402 01:35:25.900 --> 01:35:31.300 Je crois qu'il y a à peu près 150 personnes. - 200 - Massacrés annuellement 1403 01:35:31.500 --> 01:35:35.500 si ce n'est plus et avec en plus les journalistes qui s'occupent 1404 01:35:35.700 --> 01:35:40.240 de ça qui sont pareillement massacrés alors quand on idéalise 1405 01:35:40.440 --> 01:35:44.260 un peu le Sud je voudrais quand même essayer de remettre les choses 1406 01:35:44.800 --> 01:35:45.910 à leur juste niveau. 1407 01:35:46.120 --> 01:35:50.710 - Je crois que personne ne cherche à idéaliser le Sud. - Je travaille beaucoup 1408 01:35:50.910 --> 01:35:51.820 avec ces communautés. 1409 01:35:53.080 --> 01:35:55.420 Je suis tout à fait consciente de ce qui est en train de se passer 1410 01:35:55.620 --> 01:36:00.850 là aussi ça va être l'objet d'un plaidoyer et d'une 1411 01:36:01.050 --> 01:36:05.140 conférence à l'Union Européenne pour le 14 octobre en particulier 1412 01:36:05.340 --> 01:36:07.900 sur cette problématique des défenseurs de l'environnement dans le monde 1413 01:36:08.550 --> 01:36:13.630 qui sont tués et en particulier en Amérique du Sud et en Amazonie. 1414 01:36:14.400 --> 01:36:18.850 Non on n'est pas du tout en train d'idéaliser au contraire. 1415 01:36:19.050 --> 01:36:23.030 - Ces gens là sont militarisés. 1416 01:36:23.230 --> 01:36:28.720 - Oui mais justement cette 1417 01:36:28.920 --> 01:36:32.200 avancée des droits de la nature en Amérique du Sud est totalement 1418 01:36:32.400 --> 01:36:39.370 en lien justement avec le désespoir que vivent ces populations qui cherchent 1419 01:36:39.570 --> 01:36:43.570 une alternative pour faire reconnaître leurs droits sur des territoires 1420 01:36:44.590 --> 01:36:49.610 Comme je disais des droits bioculturels et préserver leur territoire des 1421 01:36:52.540 --> 01:36:59.980 milices, du cartel de la drogue, de présidents qui n'ont absolument 1422 01:37:00.180 --> 01:37:05.020 rien à faire de leur vie et qui ne recherchent que les ressources 1423 01:37:05.220 --> 01:37:09.520 qu'ils ont en tant que prédateur. - Je vois l'heure qui tourne peut-être 1424 01:37:09.720 --> 01:37:20.350 une dernière question et monsieur n'a pas encore parlé. - J'aurais voulu 1425 01:37:20.550 --> 01:37:24.970 savoir ce qu'il existe comme loi aujourd'hui qui permet de limiter 1426 01:37:25.170 --> 01:37:30.880 les dévastations sur l'écologie quand par exemple on parle de la 1427 01:37:31.080 --> 01:37:33.500 Seine qui a été polluée. 1428 01:37:33.700 --> 01:37:37.580 Aujourd'hui qu'est-ce qui existe sur le plan législatif pour 1429 01:37:38.110 --> 01:37:41.290 limiter déjà ces nuisances parce que j'ai l'impression 1430 01:37:41.490 --> 01:37:44.410 en vous écoutant qu'il n'y a rien du tout qui permet de combattre 1431 01:37:44.610 --> 01:37:48.430 légalement les gens sur le plan légal les pollutions faites par 1432 01:37:48.630 --> 01:37:49.720 des industriels ou quiconque. 1433 01:37:49.920 --> 01:37:53.050 Mais j'imagine qu'il existe quand même des choses pas satisfaisantes 1434 01:37:53.250 --> 01:37:56.590 mais qu'il existe quand même des choses - En tout cas après la catastrophe. 1435 01:37:57.890 --> 01:38:00.370 Mais ça c'est le droit de l'environnement classique que j'ai 1436 01:38:00.570 --> 01:38:04.710 quand même aussi défendu en disant qu'il était insuffisant c'était 1437 01:38:04.910 --> 01:38:10.720 la méthode classique c'était de préciser des seuils d'émission de 1438 01:38:10.920 --> 01:38:14.740 substances polluantes dans l'air ou dans l'eau par exemple. 1439 01:38:14.940 --> 01:38:19.720 Et si l'on parvenait à identifier la source de la pollution de lui 1440 01:38:19.920 --> 01:38:24.230 demander des comptes pour ce deuxième point la plus difficile parce que 1441 01:38:24.430 --> 01:38:26.810 comme vous le savez les pollutions se mélangent. 1442 01:38:27.170 --> 01:38:30.020 Il y a un effet retard, il y a comme pour les cocktails 1443 01:38:30.220 --> 01:38:34.350 de médicaments un effet cumulatif. 1444 01:38:34.690 --> 01:38:38.340 Ce n'est pas si facile d'identifier le coupable quand on l'identifie, 1445 01:38:38.540 --> 01:38:39.800 encore faut-il qu'il soit solvable. 1446 01:38:40.250 --> 01:38:44.380 Il y a plein de problèmes mais pour répondre à votre question non c'est 1447 01:38:44.580 --> 01:38:50.420 évident que depuis tout de même quelques décennies nos états européens 1448 01:38:50.620 --> 01:38:54.440 se sont dotés d'un arsenal de règles de ce genre là. 1449 01:38:55.970 --> 01:39:02.000 Bien sûr il vaut mieux prévenir que guérir donc d'éviter que les 1450 01:39:02.200 --> 01:39:02.960 choses se produisent. 1451 01:39:03.160 --> 01:39:04.200 La directive SEVESO. 1452 01:39:05.000 --> 01:39:10.160 Mais voilà c'est ce qui est considéré aujourd'hui comme insuffisant parce 1453 01:39:10.360 --> 01:39:14.300 que ces seuils sont toujours négociés avec bien sûr les partenaires 1454 01:39:14.500 --> 01:39:17.270 industriels qui vont concéder le minimum. 1455 01:39:18.330 --> 01:39:22.400 - Je vais essayer de rajouter quelque chose mais de manière très rapide. 1456 01:39:23.030 --> 01:39:27.140 Effectivement bien évidemment qu'il y a une directive et des lois 1457 01:39:27.340 --> 01:39:32.390 en France pour protéger l'eau, l'air, la biodiversité et des espèces menacées, 1458 01:39:32.590 --> 01:39:33.800 des forêts classées, etc. 1459 01:39:34.910 --> 01:39:38.870 En revanche il n'y a pas de vision systémique pour l'instant dans le droit. 1460 01:39:39.480 --> 01:39:42.170 D'où l'intérêt justement des limites planétaires qui permettent de parler 1461 01:39:42.370 --> 01:39:46.700 d'équilibre écologique en regardant les impacts au-delà simplement de 1462 01:39:46.900 --> 01:39:47.840 l'écosystème qui a été touché. 1463 01:39:48.620 --> 01:39:52.640 Et puis ensuite peut-être vous n'étiez pas là au début quand j'ai parlé 1464 01:39:52.840 --> 01:39:57.320 du préjudice écologique mais on peut si on arrive justement à trouver 1465 01:39:57.520 --> 01:40:02.030 qui est responsable 1466 01:40:02.450 --> 01:40:03.770 et si il y a eu des victimes. 1467 01:40:03.980 --> 01:40:07.790 Je pense à la catastrophe de AZF, s'il y a des victimes humaines il 1468 01:40:07.990 --> 01:40:10.790 y a même une responsabilité pénale qui est engagée de la part de 1469 01:40:10.990 --> 01:40:15.710 l'industriel, s'il n'y a pas eu de victimes humaines alors on est plutôt 1470 01:40:15.910 --> 01:40:19.760 dans le champ du préjudice écologique qui reconnaît la valeur intrinsèque 1471 01:40:19.960 --> 01:40:20.720 d'un écosystème. 1472 01:40:20.920 --> 01:40:22.760 Pour l'instant il y a eu très peu de jurisprudence en France. 1473 01:40:23.270 --> 01:40:26.750 Il y a eu l'Erika pour les côtes bretonnes, il y a eu la Loire vis- 1474 01:40:26.950 --> 01:40:27.710 à-vis de Total. 1475 01:40:28.260 --> 01:40:31.670 Et si je pense à Lafarge et la Seine par exemple, on pourra peut-être 1476 01:40:31.870 --> 01:40:35.890 parce qu'il y a eu flagrant délit, remonter la chaîne de responsabilité. Juste 1477 01:40:36.090 --> 01:40:40.430 pour remettre en perspective le procès de Total sur l'Erika. 1478 01:40:41.330 --> 01:40:45.560 Ils ont eu 200 millions d'amende pour les préjudices économiques 1479 01:40:45.760 --> 01:40:47.150 subis par les collectivités. 1480 01:40:47.500 --> 01:40:51.530 D'accord ils ont eu 13 millions d'amende pour le préjudice subi 1481 01:40:51.730 --> 01:40:57.410 par l'écosystème lui-même 400 kilomètres de côtes qui en fait était un 1482 01:40:57.610 --> 01:41:00.590 dédommagement fait à la LPO pour démazouter les goélands. 1483 01:41:01.310 --> 01:41:04.120 Cette même année ils avaient fait 12 milliards de bénéfices 1484 01:41:05.660 --> 01:41:07.500 et le problème aujourd'hui pour moi c'est ça. 1485 01:41:07.700 --> 01:41:11.940 C'est ça le coeur de l'histoire c'est qu'en fait ce n'est pas dissuasif. 1486 01:41:12.870 --> 01:41:13.630 Clairement pas. 1487 01:41:13.830 --> 01:41:16.350 D'où l'importance pour moi de reconnaître le crime d'écocide 1488 01:41:16.620 --> 01:41:20.580 qui pourrait faire porter une responsabilité pénale à des dirigeants 1489 01:41:20.850 --> 01:41:23.670 qui agissent en connaissance des conséquences, de leurs décisions 1490 01:41:23.870 --> 01:41:28.560 et de leurs actes et donc qui finissent par nuire aux écosystèmes et aux 1491 01:41:28.760 --> 01:41:29.520 humains. 1492 01:41:29.890 --> 01:41:32.510 Et c'est vraiment pour moi ce qui manque à l'heure actuelle 1493 01:41:33.540 --> 01:41:36.160 - Peut-être pour être un petit peu précis. 1494 01:41:36.660 --> 01:41:40.380 Le cimentier Lafarge c'était en septembre 2001 mais en mai 2019 1495 01:41:40.580 --> 01:41:43.290 Vinci avait été aussi pris en flagrant délit. 1496 01:41:43.970 --> 01:41:48.540 Ça n'arrête pas en ce moment de polluer la Seine, des entreprises 1497 01:41:48.740 --> 01:41:49.800 a priori solvable. 1498 01:41:50.130 --> 01:41:50.980 François Ost. 1499 01:41:51.330 --> 01:41:54.300 Mais la question je crois sur la Seine c'est que comme c'était un 1500 01:41:54.500 --> 01:41:58.830 fleuve qui traverse différents territoires pour pouvoir porter 1501 01:41:59.030 --> 01:42:03.180 la parole ou défendre le fleuve il faut être plusieurs 1502 01:42:03.380 --> 01:42:06.060 communes a porter l'affaire. 1503 01:42:06.300 --> 01:42:08.610 - C'est pour ça que le premier conseil que je donne à la mairie de Paris 1504 01:42:08.810 --> 01:42:12.480 vis à vis de la Seine c'est de faire adopter pour la Seine et j'aimerais 1505 01:42:12.680 --> 01:42:13.830 que ce soit pour tous les fleuves 1506 01:42:15.330 --> 01:42:19.320 une loi similaire à celle du Rhône qui est le seul fleuve en France 1507 01:42:19.650 --> 01:42:24.690 qui a une loi le concernant qui reconnaît le Rhône depuis 1933 comme 1508 01:42:24.890 --> 01:42:29.400 un tout indivisible sur le territoire français et qui a permis la création 1509 01:42:29.600 --> 01:42:35.250 du CNR d'un conseil du Rhône qui a la gestion et donc qui gère les 1510 01:42:35.450 --> 01:42:39.810 négociations des collectivités sur les problèmes de navigation sur 1511 01:42:40.010 --> 01:42:43.800 les problèmes d'irrigation et sur les problèmes de l'énergie donc les barrages 1512 01:42:44.000 --> 01:42:44.870 hydroélectriques etc. 1513 01:42:45.840 --> 01:42:49.680 J'ai eu une discussion avec Elisabeth Ayrault qui le dirige et elle me 1514 01:42:49.880 --> 01:42:52.200 disait en fait si on avait des lois comme celle-là qui reconnaît comme 1515 01:42:52.400 --> 01:42:58.320 tout indivisible les autres fleuves alors il serait plus simple même 1516 01:42:58.520 --> 01:43:00.330 d'arriver à donner une personnalité juridique. 1517 01:43:00.530 --> 01:43:01.290 Mais c'est la première étape. 1518 01:43:01.530 --> 01:43:04.500 Il faut d'abord la reconnaître comme un tout indivisible et ce n'est 1519 01:43:04.700 --> 01:43:07.020 pas le cas pour le reste des cours d'eau en France qui sont sous la 1520 01:43:07.220 --> 01:43:10.410 gestion des collectivités qu'ils traversent et sous la gestion des 1521 01:43:10.610 --> 01:43:15.270 sociétés qui vont construire pour les uns les barrages, pour les autres 1522 01:43:15.470 --> 01:43:17.670 les routes, pour les autres les écluses, etc. 1523 01:43:19.610 --> 01:43:23.370 C'est vraiment des sujets qui sont tout à fait ancrés 1524 01:43:23.640 --> 01:43:27.690 en ce moment dans la réalité du débat juridique et sur lesquels 1525 01:43:27.890 --> 01:43:29.360 on essaie de travailler et d'avancer. 1526 01:43:30.000 --> 01:43:34.470 - Je vois qu'on a grandement débordé d'un quart d'heure peut-être qu'on 1527 01:43:34.670 --> 01:43:39.670 peut libérer la salle si il y a une ou deux personnes qui auraient 1528 01:43:39.870 --> 01:43:40.900 une question précise. 1529 01:43:41.100 --> 01:43:43.740 Bien sûr on est à votre disposition mais je pense qu'il faut qu'on libère 1530 01:43:43.940 --> 01:43:44.700 quand même les locaux. 1531 01:43:44.900 --> 01:43:45.810 Merci à tous. 1532 01:43:46.010 --> 01:43:48.620 Grand merci vraiment et merci à nos invités. 1533 01:43:49.560 --> 01:43:50.880 Et bonne soirée à tous. 1534 01:43:52.070 --> 01:43:54.810 Oui merci à tous pour cette rencontre. 1535 01:43:55.010 --> 01:43:58.260 Je vous rappelle que vous pouvez donc la retrouver sur le site Facebook 1536 01:43:58.460 --> 01:43:59.220 de la BPI. 1537 01:43:59.940 --> 01:44:05.160 Je vous informe aussi que à la suite de cette rencontre on organise jeudi 1538 01:44:05.670 --> 01:44:10.350 à 18 heures à la BPI un atelier qui s'appelle Agir pour la biodiversité 1539 01:44:10.830 --> 01:44:15.720 qui sera animé par l'association "Graine Ile-de-France" et qui essayera 1540 01:44:15.920 --> 01:44:20.580 un peu de vous donner des pistes pour agir pour la biodiversité. 1541 01:44:21.090 --> 01:44:25.200 Tous les renseignements sont sur le site internet donc n'hésitez 1542 01:44:25.400 --> 01:44:27.450 pas à regarder ça. 1543 01:44:28.020 --> 01:44:28.780 Merci à tous. 1544 01:44:28.980 --> 01:44:29.740 Bonne soirée.