WEBVTT

0
00:00:07.340 --> 00:00:12.260
- Bonjour Laurent. Je suis ravi de
vous présenter Laurent Binet,

1
00:00:12.460 --> 00:00:15.370
que vous connaissez sans doute.

2
00:00:15.680 --> 00:00:16.760
C'est un grand entretien.

3
00:00:17.900 --> 00:00:21.650
Ça signifie qu'on va parler de son
dernier livre en date,

4
00:00:21.850 --> 00:00:24.830
paru à la rentrée littéraire de
septembre dernier.

5
00:00:25.030 --> 00:00:25.790
"Civilizations".

6
00:00:26.210 --> 00:00:28.550
Je n'essaie pas de le refaire avec
l'accent anglais parce que c'était

7
00:00:28.750 --> 00:00:29.510
ridicule

8
00:00:29.710 --> 00:00:36.500
la dernière fois. "Civilizations",
écrit avec un Z à l'anglaise,

9
00:00:37.370 --> 00:00:45.920
qui est une uchronie très originale
qui nous raconte autrement la découverte

10
00:00:46.120 --> 00:00:47.630
de l'Amérique ou en fait,
à l'envers.

11
00:00:47.830 --> 00:00:48.800
Voilà, c'est inversé.

12
00:00:49.000 --> 00:00:54.890
On va en décrire le processus,
mais j'aimerais pour démarrer,

13
00:00:55.880 --> 00:00:56.890
juste vous lire

14
00:00:58.270 --> 00:01:01.540
un petit truc. Je n'ai pas noté
la page ?

15
00:01:01.740 --> 00:01:02.500
C'est pas vrai...

16
00:01:04.700 --> 00:01:08.390
Voilà un petit truc
qui nous est tombé dessus alors

17
00:01:08.590 --> 00:01:14.300
qu'on préparait. Issu d'un précédent
livre de Laurent, son roman

18
00:01:14.630 --> 00:01:16.560
précédent paru en 2015.

19
00:01:16.760 --> 00:01:17.930
"La septième fonction du langage".

20
00:01:18.130 --> 00:01:24.240
Et dans les derniers jours de
préparation du festival,

21
00:01:24.440 --> 00:01:28.260
quelqu'un m'a envoyé ça,
quelqu'un de l'équipe.

22
00:01:29.910 --> 00:01:31.980
"Quand Baudrillard a appris qu'au
delà de 30.000 visiteurs,

23
00:01:32.180 --> 00:01:35.970
la structure métallique du Centre
Georges Pompidou, inaugurée en 1977

24
00:01:36.170 --> 00:01:40.680
par Giscard sur le plateau Beaubourg
et immédiatement surnommée "La raffinerie"

25
00:01:40.890 --> 00:01:45.090
ou "Notre-Dame des tuyaux",
risquait de plier, il s'est réjoui

26
00:01:45.290 --> 00:01:47.310
comme un enfant, comme le garnement,
de la "french théorie" qu'il est,

27
00:01:47.510 --> 00:01:51.270
dans un petit livre intitulé "L'effet
Beaubourg, implosion et dissuasion".

28
00:01:52.170 --> 00:01:55.020
Que la masse des visiteurs aimanté
par la structure devienne une variable

29
00:01:55.220 --> 00:01:56.850
destructrice de la structure elle même.

30
00:01:57.390 --> 00:01:58.890
Ceci si les concepteurs l'ont voulu.

31
00:01:59.090 --> 00:02:02.460
Mais comment l'espérer ? S'ils ont
ainsi programmé la chance de mettre

32
00:02:02.660 --> 00:02:05.730
fin d'un seul coup à l'architecture
et à la culture, alors Beaubourg

33
00:02:05.930 --> 00:02:08.310
constitue l'objet le plus audacieux
et le happening le plus réussi du

34
00:02:08.510 --> 00:02:09.270
siècle.

35
00:02:09.900 --> 00:02:11.940
Slimane connaît bien le quartier
du Marais et la rue Beaubourg,

36
00:02:12.140 --> 00:02:14.340
où les étudiants font la queue dès
l'ouverture de la bibliothèque".

37
00:02:15.300 --> 00:02:16.060
Rien n'a changé.

38
00:02:17.070 --> 00:02:19.260
"Il le sait parce qu'il les a déjà
vus en sortant de boîte,

39
00:02:19.460 --> 00:02:21.600
fatigué par les excès de la nuit,
se demandant comment des mondes

40
00:02:21.800 --> 00:02:23.940
parallèles pouvaient à ce point
glisser l'un contre l'autre sans

41
00:02:24.140 --> 00:02:24.900
jamais se toucher.

42
00:02:25.530 --> 00:02:27.840
Mais aujourd'hui, c'est lui qui
est dans la queue.

43
00:02:28.380 --> 00:02:30.190
Il fume, le walkman sur les oreilles,

44
00:02:30.390 --> 00:02:32.490
Coincé entre deux étudiants plongés
dans leurs livres.

45
00:02:32.690 --> 00:02:34.810
Discrètement, il essaie de lire
les titres.

46
00:02:35.340 --> 00:02:38.760
L'étudiant devant lui lit un livre
de Michel de Certeau intitulé

47
00:02:38.960 --> 00:02:39.720
"L'invention du quotidien".

48
00:02:39.920 --> 00:02:42.570
L'autre derrière lit "De l'inconvénient
d'être né" de Cioran.

49
00:02:44.130 --> 00:02:46.230
Slimane écoute" Walking on
the moon" de Police.

50
00:02:46.800 --> 00:02:47.950
La queue avance très lentement.

51
00:02:48.150 --> 00:02:49.350
On lui dit qu'il y en a pour une heure.

52
00:02:49.940 --> 00:02:50.930
Faites plier Beaubourg.

53
00:02:51.130 --> 00:02:52.440
Nouveau mot d'ordre révolutionnaire.

54
00:02:52.640 --> 00:02:54.480
Inutile de l'incendier,
inutile de le contester.

55
00:02:54.680 --> 00:02:56.460
Allez-y, c'est la meilleure façon
de le détruire.

56
00:02:56.940 --> 00:02:58.470
Le succès de Beaubourg n'est plus
un mystère.

57
00:02:58.670 --> 00:02:59.430
Les gens y vont pour ça.

58
00:02:59.630 --> 00:03:02.280
Ils se ruent sur cet édifice dont
la fragilité respire déjà la

59
00:03:02.480 --> 00:03:03.240
catastrophe,

60
00:03:03.440 --> 00:03:07.020
dans le seul but
de le faire plier. Slimane n'a pas lu

61
00:03:07.220 --> 00:03:07.980
Baudrillard.

62
00:03:08.180 --> 00:03:09.720
Mais quand vient son tour,
sans savoir qu'il participe peut

63
00:03:09.920 --> 00:03:12.420
être à cette espèce de programme
post-situationniste, il franchit

64
00:03:12.620 --> 00:03:13.380
le tourniquet.

65
00:03:13.920 --> 00:03:16.500
Il traverse une sorte de salle de
presse où des gens consultent un

66
00:03:16.700 --> 00:03:19.680
microfilm sur des visionneuses et
prend un escalator pour accéder

67
00:03:19.880 --> 00:03:22.320
à la salle de lecture qui ressemble
à un immense atelier de textile.

68
00:03:22.650 --> 00:03:25.140
Sauf que les travailleurs ne découpent
pas des chemises qu'ils assemblent

69
00:03:25.340 --> 00:03:28.080
avec des machines à coudre,
mais lisent des livres en prenant

70
00:03:28.280 --> 00:03:29.460
des notes dans des petits cahiers."

71
00:03:30.150 --> 00:03:30.910
Les choses ont changé !

72
00:03:31.710 --> 00:03:34.470
"Slimane repère aussi des jeunes
venus pour draguer et des clochards

73
00:03:34.670 --> 00:03:35.430
pour dormir."

74
00:03:35.630 --> 00:03:36.420
Des choses se retrouvent !

75
00:03:37.290 --> 00:03:38.050
"C'est

76
00:03:38.250 --> 00:03:40.440
le silence qui impressionne
Slimane, mais aussi la hauteur sous

77
00:03:40.640 --> 00:03:42.570
plafond, moitié usine,
moitié cathédrale.

78
00:03:43.290 --> 00:03:46.260
Derrière une grande paroi de verre,
un immense téléviseur diffuse des

79
00:03:46.460 --> 00:03:47.880
images de la télévision soviétique.

80
00:03:48.450 --> 00:03:50.520
Après quelques instants,
les images basculent sur une chaîne

81
00:03:50.720 --> 00:03:51.480
américaine.

82
00:03:51.680 --> 00:03:55.320
Des spectateurs d'âges variés sont
affalés dans des fauteuils rouges.

83
00:03:55.520 --> 00:03:56.280
Ça pue un peu.

84
00:03:57.150 --> 00:03:59.580
Slimane ne s'attarde pas dans le
secteur et commence à arpenter les

85
00:03:59.780 --> 00:04:00.540
rayonnages.

86
00:04:00.960 --> 00:04:03.090
Baudrillard écrit : Les gens ont envie
de tout prendre, de tout piller,

87
00:04:03.290 --> 00:04:05.760
de tout bouffer, de tout manipuler.
Voir, déchiffrer,

88
00:04:05.960 --> 00:04:07.200
apprendre ne les affecte pas.

89
00:04:07.400 --> 00:04:09.600
Le seul affect massif,
c'est celui de la manipulation.

90
00:04:10.290 --> 00:04:12.780
Les organisateurs et les artistes
et les intellectuels sont effrayés

91
00:04:12.980 --> 00:04:15.780
par cette velléité incontrôlable,
car ils n'escomptent jamais que

92
00:04:15.980 --> 00:04:18.640
l'apprentissage des masses au spectacle
de la culture.

93
00:04:19.170 --> 00:04:21.780
Dedans, dehors,
sur le parvis, au plafond.

94
00:04:21.980 --> 00:04:23.070
Il y a des manches à air partout.

95
00:04:23.550 --> 00:04:25.740
S'il survit à cette aventure,
Slimane, comme tout le monde,

96
00:04:25.940 --> 00:04:27.150
associera l'identité de Beaubourg,

97
00:04:27.350 --> 00:04:29.640
Gros paquebot futuriste, à l'image
de la manche à air.

98
00:04:30.300 --> 00:04:31.980
Il n'écoute jamais cette fascination
active, destructrice,

99
00:04:32.730 --> 00:04:35.670
réponse brutale et originale au
don d'une culture incompréhensible,

100
00:04:35.870 --> 00:04:37.470
attraction qui a tous les traits
d'une effraction

101
00:04:37.670 --> 00:04:43.620
et du viol d'un sanctuaire."
J'avance un peu...

102
00:04:43.820 --> 00:04:45.870
"Il passe devant Jakobson sans le voir.

103
00:04:46.070 --> 00:04:48.800
Il butte contre un moustachu.

104
00:04:49.000 --> 00:04:49.760
Oh, pardon !

105
00:04:50.580 --> 00:04:52.350
Il est temps, peut être,
d'incarner ce Bulgare pour qu'il

106
00:04:52.550 --> 00:04:55.320
ne finisse pas comme son partenaire
anonyme, tombé dans une guerre

107
00:04:55.520 --> 00:04:57.840
secrète dont les tenants se précisent,
mais dont les aboutissants restent

108
00:04:58.040 --> 00:04:58.800
encore flous.

109
00:04:59.160 --> 00:05:02.100
Mais donc, il s'appelle Nicolaï.
De toute façon, son nom

110
00:05:02.300 --> 00:05:04.650
véritable, restera inconnu. Avec
son coéquipier,

111
00:05:05.070 --> 00:05:07.560
Il a suivi la piste des enquêteurs
qui les ont menés aux gigolos.

112
00:05:07.760 --> 00:05:08.550
Ils en ont tué deux.

113
00:05:08.760 --> 00:05:10.530
Il ne sait pas encore s'il devra
tuer celui-là.

114
00:05:10.730 --> 00:05:11.820
Aujourd'hui, il n'est pas armé.

115
00:05:12.020 --> 00:05:13.650
Il est venu sans son parapluie.

116
00:05:14.040 --> 00:05:15.880
Le spectre de Baudrillard lui souffle
à l'oreille.

117
00:05:16.080 --> 00:05:17.730
Panique au ralenti, sans mobile externe.

118
00:05:18.150 --> 00:05:19.920
Il demande : Qu'est ce que vous cherchez ?

119
00:05:20.120 --> 00:05:24.030
Slimane, méfiant avec des inconnus
depuis que ses deux amis sont morts,

120
00:05:24.450 --> 00:05:26.040
se cabre et répond : rien.

121
00:05:26.610 --> 00:05:27.540
Nicolaï lui sourit.

122
00:05:27.870 --> 00:05:28.630
C'est comme tout.

123
00:05:28.830 --> 00:05:30.330
C'est difficile à trouver."

124
00:05:30.530 --> 00:05:33.960
Bon, en plus, c'est souriant à la fin.

125
00:05:34.160 --> 00:05:39.150
Ça m'a permis de reprendre mes esprits
et d'être quelque part dans un travail

126
00:05:39.350 --> 00:05:40.920
d'écrivain et dans une oeuvre cohérente.

127
00:05:41.640 --> 00:05:44.730
Tout fait signe et sens et donc,
évidemment, ça nous a fait signe

128
00:05:44.930 --> 00:05:45.900
à l'organisation, ce passage-là.

129
00:05:46.100 --> 00:05:49.620
Mais là, en le lisant, ma première question
sera celle-là aussi à l'auteur.

130
00:05:49.820 --> 00:05:50.580
C'est-à-dire,

131
00:05:50.780 --> 00:05:55.020
C'est un texte qui est paru il y a
cinq ans, donc il a été écrit encore

132
00:05:55.220 --> 00:05:58.350
avant et il y a des choses dont
on se rappelle et des choses dont on

133
00:05:58.550 --> 00:06:00.120
se rappelle pas, ou moins.

134
00:06:00.320 --> 00:06:03.210
Donc, ça doit faire quelque chose.

135
00:06:03.410 --> 00:06:07.200
On se retrouve aussi en position
d'enquêteur face à ses propres archives.

136
00:06:07.780 --> 00:06:09.870
Donc ça, ce serait ma première question,
très subjective.

137
00:06:10.140 --> 00:06:12.900
Et puis après, j'aimerais que depuis
ce passage, on va contextualiser

138
00:06:13.100 --> 00:06:13.860
le livre

139
00:06:14.060 --> 00:06:17.670
après. On analyse cette position-là,
tout simplement, puisque là,

140
00:06:17.870 --> 00:06:18.630
il y a,

141
00:06:18.830 --> 00:06:24.830
il y a du document, il y a du reportage
et il y a de l'enquête avec en plus

142
00:06:25.030 --> 00:06:26.780
le deuxième degré parodique de l'enquête
policière.

143
00:06:26.980 --> 00:06:28.410
Mais la première sera celle-là.

144
00:06:29.720 --> 00:06:31.010
Qu'est-ce que ça fait de se réentendre ?

145
00:06:31.210 --> 00:06:32.060
Qu'est-ce qui réapparaît ?

146
00:06:32.900 --> 00:06:33.920
Qu'est-ce qui revient aussi 

147
00:06:34.120 --> 00:06:39.230
tout simplement des souvenirs 
de la distance qu'il y a entre l'idée -

148
00:06:39.430 --> 00:06:42.600
Là, je vais parler de Beaubourg,
là, je vais le mettre à Beaubourg.

149
00:06:42.800 --> 00:06:43.560
Là, Baudrillard, là...

150
00:06:43.770 --> 00:06:45.990
Les différents éléments du texte.

151
00:06:46.190 --> 00:06:48.200
Baudrillard en tant que document
aussi, à l'intérieur de ce texte-là.

152
00:06:49.350 --> 00:06:53.910
- Et puis, ce qu'on savait,
voilà, ce dont on ne savait plus

153
00:06:54.110 --> 00:06:55.590
que c'était là ?

154
00:06:55.790 --> 00:06:56.610
- C'est vrai que c'est très amusant.

155
00:06:56.810 --> 00:06:58.020
J'avais complètement oublié ce passage.

156
00:06:58.220 --> 00:07:02.160
C'est la deuxième fois cette semaine
que je viens à Beaubourg,

157
00:07:02.360 --> 00:07:07.470
puisque Guénaël m'a interviewé dans
La Bpi-même jeudi,

158
00:07:07.670 --> 00:07:10.530
et à aucun moment je n'ai pensé à ce texte.

159
00:07:11.880 --> 00:07:13.250
Le livre est sorti en 2015.

160
00:07:13.450 --> 00:07:14.250
Ça fait cinq ans.

161
00:07:14.450 --> 00:07:15.980
En effet, j'ai dû l'écrire il y a
six ou sept ans.

162
00:07:17.200 --> 00:07:20.820
C'est drôle, comme quand
on tombe sur une vieille

163
00:07:21.020 --> 00:07:21.780
photo.

164
00:07:22.500 --> 00:07:27.090
Et puis, c'est vrai que ce texte
a la caractéristique d'être dans

165
00:07:27.290 --> 00:07:30.990
la citation puisque à l'époque,
je voulais qu'il y ait cette scène

166
00:07:31.190 --> 00:07:33.400
dans le déroulé de mon enquête et
de mon récit.

167
00:07:33.600 --> 00:07:37.540
Je voulais qu'il y ait cette scène
à la bibliothèque de Beaubourg et

168
00:07:37.740 --> 00:07:43.470
j'étais tombé sur ce petit livre
de Baudrillard qui, avec

169
00:07:43.680 --> 00:07:46.590
l'allégresse et l'ironie qu'on lui
connaît,

170
00:07:46.790 --> 00:07:51.720
envisageait une espèce de, enfin, 
envisageait avec allégresse

171
00:07:51.920 --> 00:07:56.010
une catastrophe qui verrait Beaubourg
s'effondrer sous le poids de son succès,

172
00:07:56.360 --> 00:07:59.280
d'ailleurs sous le poids des
visiteurs.

173
00:08:00.980 --> 00:08:08.760
C'est drôle aussi parce que,
c'est-à-dire, je pense que 

174
00:08:08.960 --> 00:08:14.340
le roman est toujours un bon roman,

175
00:08:14.540 --> 00:08:16.190
Comme beaucoup de choses,
je pense, c'est toujours une question

176
00:08:16.390 --> 00:08:19.100
d'équilibre et de mesure et de dosage.

177
00:08:19.610 --> 00:08:25.370
Donc je pense que chez un romancier,
il doit y avoir un bon dosage entre

178
00:08:25.570 --> 00:08:29.810
une forme de paranoïa et une forme
de lucidité ou de distance.

179
00:08:30.010 --> 00:08:33.200
Et là, là, je ressens...

180
00:08:33.410 --> 00:08:36.350
Je ressens ma part paranoïaque parce
que je suis en train de

181
00:08:36.550 --> 00:08:42.320
regarder la série" Tchernobyl"
et donc j'en suis exactement à la

182
00:08:42.520 --> 00:08:47.090
moitié où l'enjeu est de faire je
ne sais pas quoi

183
00:08:47.290 --> 00:08:51.440
sous le socle, d'empêcher que le socle
de béton qui supporte le noyau du

184
00:08:51.640 --> 00:08:56.330
réacteur nucléaire, s'effondre sur
lui-même et donc provoque la pollution

185
00:08:56.530 --> 00:09:02.060
du Dniepr bon, de tout un pays,

186
00:09:02.260 --> 00:09:08.030
et même plus. Donc, on se retrouve
au Forum moins un, en train de

187
00:09:08.230 --> 00:09:13.190
lire un texte où on me rappelle
que Baudrillard envisageait

188
00:09:13.460 --> 00:09:14.900
l'écroulement de Beaubourg.

189
00:09:15.100 --> 00:09:21.460
Donc ça me met dans une disposition
particulière qui

190
00:09:21.660 --> 00:09:23.510
est propice aussi,
j'imagine, à la rêverie,

191
00:09:23.870 --> 00:09:24.830
à la rêverie créatrice.

192
00:09:25.030 --> 00:09:29.600
- Et alors, un passage comme celui-là,
on va en partir.

193
00:09:29.800 --> 00:09:31.430
Mais il y a plusieurs partis pris.

194
00:09:33.200 --> 00:09:34.400
Je le situe quand même ce livre,

195
00:09:34.910 --> 00:09:37.760
qui est le deuxième des romans.
Des romans, il y en a eu trois.

196
00:09:37.960 --> 00:09:40.910
Il y a eu aussi un récit,
un récit embarqué de la campagne de

197
00:09:41.110 --> 00:09:46.220
François Hollande, "La septième fonction
du langage" est donc votre deuxième

198
00:09:46.420 --> 00:09:51.590
roman et celui qui se situe dans
le passé le plus proche, du coup

199
00:09:51.860 --> 00:09:56.480
quasiment contemporain qui met en
scène et qui spécule sous forme

200
00:09:56.680 --> 00:09:59.310
d'enquête des personnages encore
vivants.

201
00:09:59.510 --> 00:10:03.320
On aura peut-être l'occasion d'en
parler aussi. Encore contemporain,

202
00:10:03.520 --> 00:10:04.280
même si plus vieux.

203
00:10:05.480 --> 00:10:10.340
Et le roman part d'une hypothèse.
C'est sûrement le point commun,

204
00:10:10.540 --> 00:10:13.390
c'est-à-dire, il y a toujours une hypothèse
par rapport à l'histoire,

205
00:10:13.590 --> 00:10:17.150
par rapport à des faits souvent
fantaisistes, d'une façon ou d'une

206
00:10:17.350 --> 00:10:22.450
autre, dans un champ large ou 
resserré. L'hypothèse

207
00:10:22.650 --> 00:10:26.780
c'est que la mort de Barthes,
de Roland Barthes, n'ait pas été

208
00:10:26.980 --> 00:10:27.740
accidentelle.

209
00:10:27.940 --> 00:10:31.080
D'où, à la fin de ce passage que
je vous ai lu,

210
00:10:31.280 --> 00:10:36.570
ces tueurs bulgares, sortis, tout
droit sortis des comédies des années 70.

211
00:10:36.770 --> 00:10:38.780
Voilà donc très typés,
donc farcesques volontairement.

212
00:10:38.980 --> 00:10:40.610
Et le livre joue beaucoup avec ça.

213
00:10:40.880 --> 00:10:42.510
Ça lui était d'ailleurs même reproché.

214
00:10:42.710 --> 00:10:45.200
On pourrait en parler,
c'est-à-dire qu'il ne prend pas

215
00:10:45.400 --> 00:10:47.930
au sérieux les figures,
justement, de la french théorie,

216
00:10:48.290 --> 00:10:49.700
en tout cas, ne les révère pas.

217
00:10:50.150 --> 00:10:54.080
Le livre s'amuse et joue la farce
aussi avec ça, tout en étant très

218
00:10:54.280 --> 00:10:58.340
sérieux sur, me semble-t-il,

219
00:10:58.820 --> 00:11:01.530
les aspects pédagogiques,
c'est-à-dire que des choses,

220
00:11:03.180 --> 00:11:07.190
sur Jakobson sont très explicitement dites
et ce n'est pas simple à introduire

221
00:11:07.390 --> 00:11:08.150
dans une fiction.

222
00:11:08.750 --> 00:11:11.690
Le livre, c'est une enquête autour
de cette mort mystérieuse de Roland

223
00:11:11.890 --> 00:11:14.240
Barthes qui ne serait pas [inaudible] et
qui aurait donc été commanditée.

224
00:11:14.790 --> 00:11:16.790
Et Slimane est un des enquêteurs.

225
00:11:20.300 --> 00:11:23.450
L'hypothèse de départ, un livre comme ça,
le chantier dans son ensemble,

226
00:11:25.520 --> 00:11:28.130
est-ce que vous vous rappelez de
l'idée première ?

227
00:11:28.970 --> 00:11:31.360
L'idée première, est-ce que c'est
en réaction ?

228
00:11:32.820 --> 00:11:35.400
Est ce qu'elle est d'ordre théorique,
c'est-à-dire reréfléchir 

229
00:11:35.600 --> 00:11:37.630
Ces théories-là ? Est-ce qu'elle est 

230
00:11:37.830 --> 00:11:39.760
de chromo d'époque ?

231
00:11:39.960 --> 00:11:43.910
Est-ce qu'elle est : hmmm, Je ferais bien 
une enquête un petit peu tordue,

232
00:11:44.110 --> 00:11:46.850
tortueuse, sur de l'histoire récente ?

233
00:11:47.050 --> 00:11:49.120
L'intuition première,
c'est laquelle ?

234
00:11:49.320 --> 00:11:52.040
Ou est-ce que, peut-être même, ça
vient d'un document, par exemple ?

235
00:11:52.240 --> 00:11:55.950
- Alors là, c'est vrai.

236
00:11:56.150 --> 00:12:00.500
Vous parlez de trois romans et en effet,
dans ma tête, je conçois mes trois

237
00:12:00.700 --> 00:12:05.510
romans comme une sorte de trilogie. "HHhH",
"La septième fonction du langage",

238
00:12:05.710 --> 00:12:09.440
"Civilizations" parce que ces
trois livres interrogent de façon

239
00:12:09.650 --> 00:12:14.360
différente, abordent sous un angle
différent, la question de la fiction

240
00:12:14.560 --> 00:12:15.320
et de l'histoire, en fait.

241
00:12:15.520 --> 00:12:19.400
Et autant "HHhH", tout l'enjeu
de "HHhH", c'est

242
00:12:19.640 --> 00:12:22.400
comment est-ce qu'on raconte une
histoire vraie et comment on résiste

243
00:12:22.600 --> 00:12:24.860
à l'envie de fictionnaliser un
évènement historique ?

244
00:12:25.060 --> 00:12:25.820
Autant, justement,

245
00:12:26.090 --> 00:12:29.330
et peut-être parce que c'était ça
ma problématique de "HHhH" et que

246
00:12:29.530 --> 00:12:31.790
j'avais mis dix ans pour l'écrire.

247
00:12:32.180 --> 00:12:35.810
J'avais envie de passer à quelque
chose de plus ludique et donc de plus

248
00:12:36.010 --> 00:12:37.670
fantaisiste, comme vous l'avez dit

249
00:12:37.870 --> 00:12:42.390
justement, je pense. Et donc  bon,
ça, c'était un désir inconscient,

250
00:12:42.590 --> 00:12:44.630
si vous voulez, pas tout à fait,
formalisé dans ma tête. Enfin,

251
00:12:44.870 --> 00:12:49.040
je pense que ça a été à l'origine
de "La septième fonction du langage".

252
00:12:49.240 --> 00:12:52.730
Ensuite, précisément,
cette histoire d'imaginer que l'accident

253
00:12:52.930 --> 00:12:56.630
qui a coûté la vie à Barthes, n'était
pas un accident mais un assassinat,

254
00:12:56.830 --> 00:12:58.940
est née, tout simplement

255
00:12:59.140 --> 00:12:59.900
de deux choses.

256
00:13:00.100 --> 00:13:03.110
Enfin d'une chose, c'est mon admiration
pour Barthes, l'importance que Barthes

257
00:13:03.310 --> 00:13:08.990
a eue dans ma vie, dans ma formation
intellectuelle et le fait que l'une

258
00:13:09.190 --> 00:13:12.080
de ses spécialités, mis à part
le fait qu'il ait été critique

259
00:13:12.280 --> 00:13:14.000
littéraire, ait été la sémiologie.

260
00:13:14.200 --> 00:13:16.530
Et en fait, à un moment,
c'est ce que je vous disais jeudi.

261
00:13:16.730 --> 00:13:19.070
Une idée, c'est toujours la rencontre

262
00:13:19.270 --> 00:13:20.030
de...

263
00:13:20.230 --> 00:13:21.410
C'est toujours faire un pont entre
deux choses.

264
00:13:21.610 --> 00:13:27.920
La mort de Barthes est accidentelle
et assez... bon, assez stupide

265
00:13:28.120 --> 00:13:31.520
mais contient quelques éléments
de mystère puisque Barthes s'est fait

266
00:13:31.720 --> 00:13:34.700
renverser devant le Collège de France
où il allait, où il faisait cours

267
00:13:36.950 --> 00:13:39.830
un midi après, en sortant d'un déjeuner
avec François Mitterrand.

268
00:13:40.310 --> 00:13:43.970
Et quand on le trouve blessé,
il n'est pas mort.

269
00:13:44.240 --> 00:13:47.030
Il n'a sur lui ni papier,
ni ses clés, ni ses papiers.

270
00:13:47.360 --> 00:13:54.980
Et donc il y avait des éléments,
des éléments propices au développement

271
00:13:55.180 --> 00:13:55.940
romanesque.

272
00:13:56.140 --> 00:13:59.090
Premier point. Et donc ça, je le sais

273
00:13:59.290 --> 00:14:01.490
parce qu'à force de m'intéresser
à l'oeuvre de Barthes, je me suis aussi

274
00:14:01.690 --> 00:14:06.020
intéressé à sa vie et que je suis
assez familier, et de l'oeuvre et de

275
00:14:06.220 --> 00:14:06.980
la vie de Barthes.

276
00:14:07.370 --> 00:14:10.340
Et deuxième point, Barthes
n'était pas simplement un

277
00:14:10.540 --> 00:14:12.770
critique littéraire, mais aussi
ce qu'on appelle un sémiologue,

278
00:14:13.280 --> 00:14:17.840
à une époque où la sémiologie était
très en vogue, c'est à dire spécialisée

279
00:14:18.040 --> 00:14:19.250
dans l'étude des signes.

280
00:14:20.240 --> 00:14:21.000
Et donc,

281
00:14:21.200 --> 00:14:26.740
cette sémiologie que moi,

282
00:14:26.940 --> 00:14:28.580
en général, je définis de cette façon-là.

283
00:14:28.780 --> 00:14:31.220
La sémiologie, c'est l'application,

284
00:14:31.420 --> 00:14:35.920
au monde qui nous entoure,
de techniques d'analyse linguistique

285
00:14:36.120 --> 00:14:36.880
et littéraire, si vous

286
00:14:37.080 --> 00:14:39.250
voulez. C'est-à-dire, ce qu'on
nous a appris, pour ceux qui ont

287
00:14:39.580 --> 00:14:41.920
fait des études de lettres, ce qu'on
nous a appris à chercher dans un texte,

288
00:14:42.220 --> 00:14:44.950
la sémiologie, c'est la linguistique
qui déborde au monde,

289
00:14:45.150 --> 00:14:51.850
si vous voulez. C'est à dire que
on cherche des indices signifiants

290
00:14:52.210 --> 00:14:53.290
dans le monde qui nous entoure.

291
00:14:53.490 --> 00:14:54.730
Bon ben là, à Beaubourg,
il y en aurait plein.

292
00:14:55.400 --> 00:14:57.150
Je veux dire, la façon dont on s'habille.

293
00:14:57.350 --> 00:15:02.020
La couleur des fauteuils
dans lesquels vous êtes assis.

294
00:15:04.840 --> 00:15:08.530
Tout le design et le choix de l'affiche
pour le festival, etc.

295
00:15:08.730 --> 00:15:09.490
Etc.

296
00:15:09.790 --> 00:15:15.550
Voilà donc, Barthes était un grand
sémiologue très inspiré et donc l'idée

297
00:15:15.750 --> 00:15:18.660
en fait, ce qui m'a donné l'idée
du livre, c'est qu'en fait,

298
00:15:18.860 --> 00:15:22.050
la sémiologie, spécialité de Barthes,
c'est la science de Sherlock Holmes.

299
00:15:22.270 --> 00:15:23.030
Sherlock Holmes,

300
00:15:23.230 --> 00:15:26.100
c'était un sémiologue avant l'heure,
sémiologue sans le savoir,

301
00:15:26.300 --> 00:15:27.060
si vous voulez.

302
00:15:27.260 --> 00:15:29.660
Et donc, je me suis dit tiens,
on va faire un peu.

303
00:15:29.860 --> 00:15:33.910
Bon, voilà, moi, j'avais pris beaucoup
de plaisir à manipuler la sémiologie

304
00:15:34.110 --> 00:15:37.180
dans mes études, ma formation, dans
mes cours de prof afin d'expliquer

305
00:15:37.380 --> 00:15:38.140
ça à mes élèves. Je me suis dit

306
00:15:38.620 --> 00:15:42.600
mais là, on va pouvoir faire un truc
appliqué, si vous voulez, c'est à dire

307
00:15:42.800 --> 00:15:46.210
la sémiologie comme outil
d'investigation pour des enquêteurs,

308
00:15:46.480 --> 00:15:51.190
dont le but serait de
retrouver l'assassin de Barthes.

309
00:15:51.390 --> 00:15:55.480
- Et du coup, j'ai remonté encore
un peu plus loin.

310
00:15:55.970 --> 00:15:57.880
Mais vous avez évoqué votre formation.

311
00:15:58.080 --> 00:16:02.140
Et effectivement, les trois romans
ne sont pas à proprement parler

312
00:16:02.340 --> 00:16:06.040
des romans historiques puisqu'ils
fonctionnent tous à rebours ou

313
00:16:06.240 --> 00:16:08.650
envisagent l'histoire un peu par
le biais d'une manière ou d'une autre,

314
00:16:08.850 --> 00:16:14.470
on va le voir. Mais l'histoire, et
l'histoire avec un grand H est le

315
00:16:14.670 --> 00:16:18.550
matériau, le fondement,
d'où ça part et où ça vient et avec

316
00:16:18.750 --> 00:16:19.510
quoi ça travaille ?

317
00:16:19.710 --> 00:16:23.050
Or, en vérifiant, j'espère ne pas
me tromper.

318
00:16:23.250 --> 00:16:25.390
Vous êtes agrégé de lettres,
vous avez fait des études de lettres.

319
00:16:25.590 --> 00:16:26.350
D'où Barthes, aussi.

320
00:16:27.610 --> 00:16:28.370
Comment ça,

321
00:16:28.570 --> 00:16:33.010
comment ça s'est mis en place,
ce continuum ou discontinu entre

322
00:16:33.700 --> 00:16:36.200
une formation en lettres,

323
00:16:36.400 --> 00:16:39.580
forcément, puisque des livres,
une envie d'écriture et de pratique

324
00:16:39.780 --> 00:16:42.510
d'écriture à côté de l'enseignement.

325
00:16:42.710 --> 00:16:43.680
Parce qu'au départ, vous étiez prof.

326
00:16:44.440 --> 00:16:50.280
Et le choix, pour parvenir à la fiction,
d'en passer par l'histoire avec

327
00:16:50.480 --> 00:16:54.580
des "HHhH" pour le coup, des nécessités
de documentation et de méthodes de

328
00:16:54.780 --> 00:16:57.970
documentation propres à l'histoire
qui ne sont pas les mêmes que celles

329
00:16:58.170 --> 00:16:59.460
de la fiction non historique,

330
00:16:59.660 --> 00:17:01.840
On va dire. - Alors oui,

331
00:17:02.040 --> 00:17:07.810
en fait, avant, j'ai été dix ans
prof de lettres, mais avant,

332
00:17:09.910 --> 00:17:11.530
j'ai commencé par des études d'histoire.

333
00:17:12.430 --> 00:17:14.110
J'ai une licence d'histoire.

334
00:17:14.310 --> 00:17:16.720
Et puis mon père est prof d'histoire,
donc j'ai toujours baigné dans cette

335
00:17:16.920 --> 00:17:17.680
ambiance très...

336
00:17:19.150 --> 00:17:20.860
Je ne sais pas comment dire,
historiographique.

337
00:17:21.060 --> 00:17:23.530
En tout cas, j'avais beaucoup de
livres d'histoire à la maison.

338
00:17:23.730 --> 00:17:27.190
Et pour tout vous dire,
au début, l'histoire m'intéressait

339
00:17:27.390 --> 00:17:28.780
plus que la littérature.

340
00:17:29.590 --> 00:17:35.260
Il y avait, et notamment,
comment dire,

341
00:17:35.460 --> 00:17:40.370
le travail d'historien m'intéressait
plus que que l'analyse littéraire.

342
00:17:40.570 --> 00:17:42.820
Pendant longtemps, l'analyse littéraire
m'intéressait

343
00:17:43.020 --> 00:17:44.350
pas tellement jusqu'à Barthes,

344
00:17:44.550 --> 00:17:52.480
justement,. Pendant longtemps,
pour moi, les explications de

345
00:17:52.680 --> 00:17:53.440
texte, bon je ne sais pas.

346
00:17:53.640 --> 00:17:56.970
Ensuite, ça dépend des profs qu'on a,
mais j'avais l'impression que

347
00:17:57.340 --> 00:18:00.940
intuitivement, je comprenais assez
rapidement ce qu'on essayait de

348
00:18:01.140 --> 00:18:01.900
m'expliquer.

349
00:18:02.100 --> 00:18:04.780
Bon, moi, j'étais,
je ne sais pas,

350
00:18:04.980 --> 00:18:07.510
ça dépend de vos âges respectifs.

351
00:18:07.710 --> 00:18:10.930
Mais moi, je suis tombé à l'époque
où on faisait beaucoup d'analyse

352
00:18:11.130 --> 00:18:13.960
de champ lexical et l'analyse du
champ lexical, ça m'intéressait

353
00:18:14.160 --> 00:18:14.920
pas tellement.

354
00:18:15.120 --> 00:18:19.390
Ce qui correspondrait un peu au
niveau universitaire à la critique

355
00:18:19.590 --> 00:18:20.350
thématique,

356
00:18:20.550 --> 00:18:22.380
si vous voulez. La critique thématique
m'intéressait pas tellement.

357
00:18:22.580 --> 00:18:26.340
Mais je ne dis pas que c'est
inintéressant.

358
00:18:26.540 --> 00:18:27.470
Je dis que moi, ça m'intéressait pas.

359
00:18:27.700 --> 00:18:30.850
Et en fait, quand je découvre Barthes,
quand je découvre le structuralisme,

360
00:18:31.050 --> 00:18:34.270
quand je découvre enfin, la façon
de faire de Barthes, là,

361
00:18:34.810 --> 00:18:35.570
c'est une révélation.

362
00:18:35.770 --> 00:18:38.320
Et là, je me dis : Ah ben ouais,
on peut m'apprendre des choses sur

363
00:18:38.520 --> 00:18:42.880
un texte. Mais jusque là,
je préférais lire, ouais, les mémoires

364
00:18:43.080 --> 00:18:44.050
d'un maréchal de Napoléon.

365
00:18:44.250 --> 00:18:45.360
Enfin, je préférais, non mais 
c'est pas vrai

366
00:18:45.560 --> 00:18:49.180
en plus, c'est à dire oui,
non, mais j'ai lu énormément de

367
00:18:49.380 --> 00:18:52.270
romans et de romans du 19ème.

368
00:18:53.170 --> 00:18:57.070
Mais par rapport à... par contre,
des livres critiques,

369
00:18:57.340 --> 00:18:59.380
ça m'intéressait pas. Et donc,

370
00:18:59.950 --> 00:19:03.070
Barthes est pour moi une révélation,
mais ce n'est pas pour autant que

371
00:19:03.270 --> 00:19:06.360
j'oublie, que j'oublie mon,
mon amour de l'histoire.

372
00:19:06.560 --> 00:19:08.950
Et donc, il se retrouve en effet
dans ces trois livres.

373
00:19:09.150 --> 00:19:12.460
Et ça me dérange pas spécialement
qu'on parle de romans historiques.

374
00:19:12.660 --> 00:19:16.090
Quand on me demande en général,
quand je croise quelqu'un qui me

375
00:19:16.290 --> 00:19:17.050
dit : Ah ben tiens,

376
00:19:17.250 --> 00:19:19.040
enfin, dans un ascenseur, qu'est-ce que
tu fais dans la vie, si je dois dire,

377
00:19:19.300 --> 00:19:20.530
si on me demande quel type de roman.

378
00:19:20.730 --> 00:19:23.590
Pour aller vite, je dis roman
historique, sachant que bon,

379
00:19:23.790 --> 00:19:24.760
voilà, c'est des modalités.

380
00:19:24.960 --> 00:19:26.470
Enfin, il y a le roman historique.

381
00:19:26.670 --> 00:19:30.100
C'est quelque chose de, je ne fais
pas du Alexandre Dumas,

382
00:19:30.430 --> 00:19:31.390
mais je fais quand même du

383
00:19:31.590 --> 00:19:35.230
roman historique, je n'ai pas de
problème avec cela. - Mais tout à

384
00:19:35.430 --> 00:19:36.190
fait d'accord, pour les,

385
00:19:36.390 --> 00:19:39.100
entre guillemets, les vendre comme ça,
c'est-à-dire, c'est aussi pour ceux

386
00:19:39.300 --> 00:19:42.760
qui passent des livres,
sont aussi des outils

387
00:19:42.960 --> 00:19:43.780
très réjouissants.

388
00:19:46.150 --> 00:19:49.300
On vous demande un roman historique
dans une bibliothèque 

389
00:19:49.500 --> 00:19:51.400
et vous donnez à quelqu'un qui
attend un roman historique

390
00:19:51.600 --> 00:19:56.620
quelque chose qui est un objet un
peu piégé, pas pervers,

391
00:19:56.820 --> 00:19:57.580
ludique.

392
00:19:57.780 --> 00:19:58.570
La personne y prend du plaisir.

393
00:19:59.260 --> 00:20:04.000
Le contrat est là, mais un peu piégé
par rapport à une certaine école

394
00:20:04.200 --> 00:20:07.720
du roman historique, on va dire,
qui est évidemment bien plus vaste que ça.

395
00:20:07.920 --> 00:20:10.660
Si on regarde ce que Mathias Enard
fait du roman historique,

396
00:20:11.410 --> 00:20:14.480
c'est également autre chose aussi,
ce que Eric Vuillard en fait,

397
00:20:14.680 --> 00:20:15.440
voilà.

398
00:20:15.640 --> 00:20:19.090
Mais quand on met une étiquette
sur quelque chose. Et donc roman historique

399
00:20:19.290 --> 00:20:23.570
piégé. "HHhH", venons-en à celui-là
qui est finalement le premier.

400
00:20:23.770 --> 00:20:26.320
Reprenons l'histoire dans le bon sens,
si j'ose dire.

401
00:20:26.520 --> 00:20:31.690
On finit de caler la cassette. "HHhH"

402
00:20:32.560 --> 00:20:37.860
s'affaire effectivement à décrire
précisément un fait historique précis.

403
00:20:38.060 --> 00:20:42.130
Je vais vous demander lequel, de
rejouer différemment

404
00:20:42.330 --> 00:20:43.090
à un autre tempo

405
00:20:43.320 --> 00:20:49.870
le propos du livre qui est de raconter,
mais évidemment certainement nourri

406
00:20:50.070 --> 00:20:54.550
aussi par la théorie du roman et
de la théorie historique,

407
00:20:55.150 --> 00:21:00.640
de mettre en doute la possibilité
de raconter, tout en le faisant.

408
00:21:01.550 --> 00:21:04.470
Et ce qui est assez épatant
avec ce livre-là, c'est qu'en plus,

409
00:21:04.670 --> 00:21:05.530
il a bien marché.

410
00:21:05.920 --> 00:21:08.080
Il a eu le Goncourt des lycéens,
c'est un livre qui a bien fonctionné,

411
00:21:08.280 --> 00:21:09.430
qui est donc clair,

412
00:21:09.670 --> 00:21:11.500
voilà, qu'on peut,

413
00:21:12.460 --> 00:21:14.680
quand je parlais de non perversion,
donner à quelqu'un qui ne sera pas

414
00:21:14.880 --> 00:21:16.680
déçu à cet endroit-là, qui ne va pas
vous le renvoyer en disant,

415
00:21:16.880 --> 00:21:17.770
j'ai rien compris à votre truc.

416
00:21:17.970 --> 00:21:18.730
Non.

417
00:21:18.930 --> 00:21:19.690
On comprend quand même.

418
00:21:19.890 --> 00:21:22.180
Mais pour autant, à la façon
de chez Diderot,

419
00:21:22.380 --> 00:21:27.730
Il y a un narrateur qui dit je,
celui qui raconte l'aventure et

420
00:21:28.270 --> 00:21:30.610
le fait divers historique,
qui est au centre de tout ça et

421
00:21:30.810 --> 00:21:33.430
qui raconte le contexte,
nous dit par moments, fait pause,

422
00:21:34.450 --> 00:21:38.650
nourri par l'ère du soupçon et dit
Je fais un arrêt sur image.

423
00:21:38.850 --> 00:21:41.170
Il y a un narrateur, je suis en
train de vous raconter cette histoire.

424
00:21:41.920 --> 00:21:44.740
Ce qui est très habilement fait,
c'est que ça n'arrête pas pour autant

425
00:21:44.940 --> 00:21:45.700
que l'histoire se raconte.

426
00:21:45.900 --> 00:21:51.770
Pareil, question de fabrique,
de genèse.

427
00:21:51.970 --> 00:21:56.260
L'idée première, fascination pour
le personnage, pour la tentative

428
00:21:56.530 --> 00:21:57.290
d'assassinat.

429
00:21:58.580 --> 00:22:01.750
Et puis, est-ce que ce narrateur,
il est là dès le début ?

430
00:22:02.560 --> 00:22:04.540
Ou est-ce que c'est un scrupule
qui apparaît en cours de route ?

431
00:22:04.740 --> 00:22:05.500
- Non.

432
00:22:06.140 --> 00:22:09.340
Alors dès le début, donc,
en deux mots, "HHhH", c'est l'histoire

433
00:22:10.800 --> 00:22:13.600
d'un évènement historique 
tout à fait réel.

434
00:22:13.800 --> 00:22:17.020
C'est l'attentat contre Heydrich,
qui était le bras droit de Himmler

435
00:22:18.760 --> 00:22:22.230
pendant la Deuxième Guerre
mondiale et sous le Troisième Reich,

436
00:22:22.600 --> 00:22:25.720
l'attentat contre Heydrich à Prague
en 42 par des parachutistes,

437
00:22:25.920 --> 00:22:28.130
des parachutistes tchécoslovaques.

438
00:22:29.080 --> 00:22:30.010
Et c'est le seul,

439
00:22:30.210 --> 00:22:33.340
la seule fois de toute 
l'histoire du Troisième Reich,

440
00:22:33.540 --> 00:22:39.420
où un nazi de cette envergure
se fait assassiner par des

441
00:22:39.620 --> 00:22:40.380
résistants.

442
00:22:40.580 --> 00:22:43.120
Et donc, voilà, moi, j'avais fait
mon service militaire en Slovaquie.

443
00:22:43.320 --> 00:22:45.490
J'avais découvert cette histoire
à laquelle j'étais enfin,

444
00:22:46.090 --> 00:22:49.330
dont mon père m'avait parlé quand
j'étais petit, mais dont je ne

445
00:22:49.530 --> 00:22:50.290
connaissais pas les détails.

446
00:22:50.490 --> 00:22:52.530
Et j'ai eu envie de la raconter
parce qu'en France, enfin,

447
00:22:53.500 --> 00:22:56.380
moi en tout cas, j'avais l'impression
qu'en France, elle n'était pas très connue.

448
00:22:56.710 --> 00:22:59.260
Et tout de suite, je me suis rendu
compte que j'avais envie,

449
00:22:59.860 --> 00:23:03.880
c'était important pour moi de spécifier
qu'il s'agissait d'une histoire

450
00:23:04.080 --> 00:23:07.430
vraie et du coup, tout de suite
s'est imposée

451
00:23:08.380 --> 00:23:12.250
la forme du livre, c'est à dire
ce mélange de récit et de ce qu'on

452
00:23:12.450 --> 00:23:14.600
appellerait, ce qu'on appellerait
entre nous méta-récit,

453
00:23:14.800 --> 00:23:18.400
mais c'est à dire de récits et de
commentaires.

454
00:23:18.600 --> 00:23:24.820
C'est à dire que je rendais
compte de la difficulté à raconter

455
00:23:25.020 --> 00:23:28.430
une histoire vraie quand évidemment,
on a des informations parcellaires.

456
00:23:28.630 --> 00:23:31.510
Quand il y a des blancs à combler,
mais que justement, je ne veux pas

457
00:23:31.710 --> 00:23:34.690
faire comme Alexandre Dumas et les
combler en recourant à la fiction.

458
00:23:36.000 --> 00:23:39.700
Et puis, quand parfois on se trompe,
parfois on a trois témoignages et

459
00:23:39.900 --> 00:23:42.340
les trois témoignages sont différents,
quand les sources ne se recoupent pas,

460
00:23:42.540 --> 00:23:43.300
etc.

461
00:23:43.500 --> 00:23:44.260
Etc.

462
00:23:44.460 --> 00:23:45.220
Et de fait.

463
00:23:47.470 --> 00:23:50.530
De fait, donc, là, le narrateur
qui dit "je", ce n'est pas à ce niveau-là

464
00:23:50.730 --> 00:23:55.450
que se jouent les problèmes, un narrateur
qui dit "je" et coincide totalement

465
00:23:55.650 --> 00:23:56.410
avec l'auteur.

466
00:23:56.610 --> 00:23:59.230
C'est-à-dire, le narrateur qui
dit "je", c'est moi, Laurent Binet, qui raconte

467
00:23:59.430 --> 00:24:00.190
cette histoire d'Heydrich.

468
00:24:00.820 --> 00:24:05.230
Mais disons, comment dire, le
plus simple que j'aie trouvé pour

469
00:24:05.470 --> 00:24:11.140
faire partager au lecteur ces questions
de scrupules, de méthode,

470
00:24:11.340 --> 00:24:12.490
de recherche, de doute,

471
00:24:12.740 --> 00:24:17.670
c'était d'en rendre compte dans
ce que là, j'appelle commentaire,

472
00:24:17.870 --> 00:24:19.900
mais dans un dispositif qui se rapproche
de la conversation.

473
00:24:20.100 --> 00:24:21.940
C'est à dire que parfois,
je fais un chapitre,

474
00:24:22.140 --> 00:24:23.350
et puis, dans le chapitre d'après,

475
00:24:23.710 --> 00:24:25.690
pour tout vous dire,
là, je suis pas très sûr.

476
00:24:25.890 --> 00:24:26.650
Ou alors là, je me suis trompé,
etc.

477
00:24:26.850 --> 00:24:27.610
Etc.

478
00:24:27.810 --> 00:24:29.070
Et donc, ça s'est fait très
naturellement.

479
00:24:29.270 --> 00:24:30.030
Ce n'était pas du tout

480
00:24:30.430 --> 00:24:31.990
prémédité.

481
00:24:32.380 --> 00:24:34.210
C'était totalement naturel.

482
00:24:34.410 --> 00:24:38.680
Mais en même temps, on voit
bien dans quelle tradition

483
00:24:39.730 --> 00:24:40.510
je m'inscris.

484
00:24:41.710 --> 00:24:46.600
Les Américains, par exemple,
ont beaucoup parlé de mon livre

485
00:24:46.800 --> 00:24:51.700
comme d'un "pomo novel", "pomo" 
pour post-moderne. Et donc, bon.

486
00:24:53.240 --> 00:24:57.820
Et ça me dérange pas,
même si je ne vois pas

487
00:24:58.020 --> 00:24:58.830
exactement ce qu'ils veulent dire.

488
00:24:59.030 --> 00:25:01.240
Mais en fait, si je crois que je
vois et je crois qu'en fait,

489
00:25:01.440 --> 00:25:04.150
il y a un petit malentendu avec
cette histoire de post-modernes,

490
00:25:04.350 --> 00:25:08.080
je crois qu'en fait, quand on parle,
souvent pour la littérature

491
00:25:08.280 --> 00:25:11.430
en tout cas, quand on parle de livres
post-modernes, de romans post-modernes,

492
00:25:11.630 --> 00:25:13.540
en fait, on veut dire romans modernes,
tout simplement.

493
00:25:13.740 --> 00:25:14.500
Pourquoi ?

494
00:25:14.830 --> 00:25:18.100
Parce que je pense que ce qu'on met,
vous avez parlé d'Eric Vuillard,

495
00:25:18.300 --> 00:25:19.060
par exemple.

496
00:25:19.260 --> 00:25:20.020
Eric Vuillard.

497
00:25:20.220 --> 00:25:21.890
J'admire énormément son oeuvre.

498
00:25:22.090 --> 00:25:24.730
J'adore ses livres, je les lis tous
et ils ne sont pas beaucoup, les écrivains

499
00:25:24.930 --> 00:25:26.340
dont j'achète tous les livres,
systématiquement.

500
00:25:27.430 --> 00:25:30.820
Mais sa narration me semble de type,
de facture plus classique.

501
00:25:31.020 --> 00:25:31.780
Pourquoi ?

502
00:25:32.650 --> 00:25:38.710
Parce que la distinction que je
ferais entre romans classiques et

503
00:25:38.910 --> 00:25:40.180
romans modernes, est très simple.

504
00:25:40.630 --> 00:25:43.690
C'est le moment "Don Quichotte",

505
00:25:43.890 --> 00:25:47.440
si vous voulez. C'est à partir du
moment où un roman, c'est la

506
00:25:47.640 --> 00:25:50.080
réflexivité, si vous voulez,
c'est à dire qu'à partir d'un moment,

507
00:25:50.320 --> 00:25:55.000
s'interroge sur les conditions de
possibilité de sa propre existence.

508
00:25:55.200 --> 00:25:57.430
Alors, on est d'une façon ou d'une
autre,

509
00:25:57.630 --> 00:26:01.810
alors, on est dans un roman moderne.
Et donc à ce niveau là,

510
00:26:02.010 --> 00:26:05.890
mon roman, je pense, est un roman
moderne.

511
00:26:06.090 --> 00:26:08.890
Et pourquoi je vous parle de
"Don Quichotte" ?

512
00:26:09.090 --> 00:26:10.560
Pourquoi j'appellerai ça le point 
"Don Quichotte" ?

513
00:26:10.760 --> 00:26:13.330
Parce que globalement,
même si en cherchant bien,

514
00:26:13.530 --> 00:26:15.310
on doit pouvoir avoir d'autres,
trouver d'autres exemples.

515
00:26:15.610 --> 00:26:17.800
"Don Quichotte", c'est le moment où
on lit un roman.

516
00:26:18.000 --> 00:26:19.000
Et qu'est ce qui se passe dans ce
roman ?

517
00:26:19.200 --> 00:26:19.960
Bon...

518
00:26:20.160 --> 00:26:25.060
Outre le fait que, de toute façon,
ce roman est une critique de la lecture,

519
00:26:25.270 --> 00:26:29.560
une critique de la réception des
romans historiques, des romans

520
00:26:29.760 --> 00:26:30.790
chevaleresques, Amadis de Gaule,
etc.

521
00:26:30.990 --> 00:26:34.570
Qu'est-ce qui se passe au début
du tome 2 de "Don Quichotte" ?

522
00:26:34.770 --> 00:26:39.520
Don Quichotte tombe sur un livre
qui raconte ses propres aventures

523
00:26:39.720 --> 00:26:41.140
et il le découvre avec stupeur.

524
00:26:41.440 --> 00:26:44.290
Il lit ses propres aventures et
il critique.

525
00:26:44.490 --> 00:26:45.850
Et il proteste parce que ça lui
convient pas.

526
00:26:46.050 --> 00:26:46.810
Il trouve que

527
00:26:47.190 --> 00:26:47.950
c'est n'importe quoi.

528
00:26:48.270 --> 00:26:51.360
Il referme le livre et il dit à
Sancho Pança, viens, on reprend la route.

529
00:26:51.600 --> 00:26:52.420
Ça peut pas durer.

530
00:26:52.620 --> 00:26:53.380
Enfin bon.

531
00:26:53.580 --> 00:26:56.970
D'une certaine manière,
pour moi,

532
00:26:57.170 --> 00:27:03.330
c'est en gros ce qu'on peut considérer
comme la naissance

533
00:27:03.530 --> 00:27:04.290
du roman moderne.

534
00:27:05.430 --> 00:27:08.610
S'il y a réflexivité,
il y a modernité. Ensuite post-moderne,

535
00:27:08.810 --> 00:27:11.310
Je ne sais pas trop ce que ça voudrait
dire.

536
00:27:11.510 --> 00:27:19.710
- Ainsi, sur Vuillard, je vous écoutais par
rapport à Vuillard, j'agrée et en même temps,

537
00:27:19.910 --> 00:27:21.240
quelque part, l'évolution de son
travail

538
00:27:21.440 --> 00:27:22.410
semblerait vous donner raison.

539
00:27:23.610 --> 00:27:25.560
C'est à dire que j'ai remarqué dans
"La guerre des pauvres",

540
00:27:25.760 --> 00:27:29.430
apparaissait un "je" qui n'était pas
là avant, de façon fugace,

541
00:27:29.630 --> 00:27:32.000
mais quand même, le narrateur s'impose.

542
00:27:32.200 --> 00:27:33.030
Je lui ai posé la question.

543
00:27:33.230 --> 00:27:34.560
Je ne sais plus ce qu'il m'a répondu.

544
00:27:34.760 --> 00:27:37.380
Parce que, quand on pose une question
à Vuillard, il y a 20 minutes de

545
00:27:37.580 --> 00:27:40.050
savoir qu'il déroule, comme ça m'est
revenu là,

546
00:27:40.250 --> 00:27:43.050
je ne peux plus dire comment
il a répondu ou pas répondu à

547
00:27:43.250 --> 00:27:44.010
la question.

548
00:27:44.240 --> 00:27:48.150
Mais il y avait déjà des présences
d'un narrateur extérieur qui arrivait

549
00:27:48.350 --> 00:27:51.180
depuis "14 juillet" et la question
que je lui posais, à lui et à laquelle

550
00:27:51.380 --> 00:27:54.030
il a biaisé et donc que je vous
envoie comme une sorte de remarque

551
00:27:54.230 --> 00:27:54.990
puisque

552
00:27:55.190 --> 00:27:57.510
après tout, en tant que lecteur
de Vuillard, comme il y a des échos,

553
00:27:57.710 --> 00:28:00.300
je pense qu'on ne quitte pas
complètement le sujet.

554
00:28:02.370 --> 00:28:06.240
J'avais l'impression que dès lors
que ces livres-là, "14 juillet" ou

555
00:28:06.440 --> 00:28:11.070
"La guerre des pauvres", on rentrait en
contact plus direct avec des événements

556
00:28:11.270 --> 00:28:15.480
actuels par la force des choses,
par leur date de publication,

557
00:28:15.680 --> 00:28:19.050
ce dont ils traitaient, l'insurrection
ou la soumission d'un "14 juillet",

558
00:28:19.470 --> 00:28:24.930
dans les deux cas, il devenait
nécessaire d'intervenir.

559
00:28:25.130 --> 00:28:29.420
- Je lui transmettrai votre question

560
00:28:31.200 --> 00:28:31.960
la prochaine fois que je le verrai.

561
00:28:32.160 --> 00:28:33.300
Ouais, je ne sais pas exactement.

562
00:28:34.860 --> 00:28:38.130
Alors c'est vrai que dans mon souvenir,
dans "Conquistadors", il n'y a pas de "je",

563
00:28:38.330 --> 00:28:39.510
mais dans "Tristesse de la Terre",

564
00:28:39.710 --> 00:28:40.470
il était, enfin,

565
00:28:40.670 --> 00:28:42.970
bon, tristesse de la Terre,
par exemple,

566
00:28:43.170 --> 00:28:45.890
c'est l'histoire de Buffalo Bill, il
raconte comment... alors ça, c'est quand

567
00:28:46.090 --> 00:28:47.510
même très moderne ou post-moderne,

568
00:28:47.710 --> 00:28:51.710
je sais pas, parce qu'il raconte
l'histoire d'une mise en place

569
00:28:51.910 --> 00:28:57.290
d'un simulacre par lequel on
va, tous autant qu'on est, découvrir

570
00:28:57.590 --> 00:29:00.370
un monde, le monde des Indiens
qui font : ouh ! Ouh ! Ouh! etc.

571
00:29:00.570 --> 00:29:01.330
Etc.

572
00:29:01.530 --> 00:29:06.220
Qui n'est qu'une fabrication,
quelque chose de totalement "fake",

573
00:29:06.420 --> 00:29:10.550
mis au point par quelqu'un qui
avait quand même vécu dans le Far West,

574
00:29:10.750 --> 00:29:12.020
qui était Buffalo Bill.

575
00:29:12.220 --> 00:29:14.060
Donc, de toute façon,
"Tristesse de la Terre",

576
00:29:14.260 --> 00:29:17.630
je le mettrais quand même dans... Je
ne me souviens plus exactement,

577
00:29:17.830 --> 00:29:19.970
je pense qu'il y a un "je" déjà, dans
"Tristesse de la Terre".

578
00:29:20.170 --> 00:29:25.760
Ensuite, pour la deuxième partie
de votre remarque sur les évènements,

579
00:29:25.960 --> 00:29:29.240
je ne sais pas exactement si... je pense,

580
00:29:29.440 --> 00:29:30.310
enfin, je pense que

581
00:29:30.510 --> 00:29:34.490
c'est très difficile d'écrire un
livre et un roman qui ne raisonne

582
00:29:34.690 --> 00:29:36.680
pas avec l'actualité.
C'est-à-dire, même si on se force,

583
00:29:37.850 --> 00:29:41.950
c'est très, très dur qu'on trouve
pas quelque chose.

584
00:29:42.150 --> 00:29:46.130
Et même, en fait,
ça pourrait même être un jeu.

585
00:29:46.330 --> 00:29:47.930
Là, vous me dites, alors "La guerre
des pauvres",

586
00:29:48.130 --> 00:29:51.840
évidemment, il sort ça au moment
des gilets jaunes, "14 juillet"

587
00:29:52.040 --> 00:29:54.350
bon, je ne sais pas ce qui se passait
à cette époque-là,

588
00:29:54.550 --> 00:29:56.960
mais enfin, "14 juillet", ça marche toujours
de toute façon, parce qu'il y a toujours

589
00:29:57.160 --> 00:30:00.590
un peu un climat insurrectionnel
qui flotte dans l'air ici ou ailleurs.

590
00:30:00.790 --> 00:30:02.580
Donc, de toute façon,
ce sera toujours.

591
00:30:02.780 --> 00:30:03.620
Et puis surtout en France.

592
00:30:03.820 --> 00:30:07.580
Enfin, bon, c'est indémodable.
Mais "Tristesse de la terre",

593
00:30:07.910 --> 00:30:09.300
l'histoire de Buffalo Bill,

594
00:30:09.500 --> 00:30:13.280
les simulacres, des simulacres aux
"fake news", en passant par Baudrillard,

595
00:30:13.480 --> 00:30:17.180
très vite, très vite,
on fait le lien.

596
00:30:18.680 --> 00:30:19.440
Buffalo Bill

597
00:30:19.640 --> 00:30:21.860
d'ailleurs, il le présente comme ça,
c'est à dire comme inventeur du

598
00:30:22.060 --> 00:30:22.820
show business.

599
00:30:23.020 --> 00:30:26.030
Bon, voilà donc de toute façon,
modernité.

600
00:30:26.230 --> 00:30:31.460
Bon, voilà, donc je pourrais pas

601
00:30:31.660 --> 00:30:35.510
vous répondre, je pourrais pas vous
dire, je ne suis pas tout à fait

602
00:30:35.710 --> 00:30:39.710
convaincu que la modernité serait
définie par l'écho qu'on en a ou

603
00:30:39.910 --> 00:30:41.080
qu'on y voit dans le monde
d'aujourd'hui

604
00:30:41.280 --> 00:30:43.550
parce que je pense que cet écho-là,
dans un bon roman ou même un roman

605
00:30:43.750 --> 00:30:47.420
classique, même vous prenez "Les
liaisons dangereuses" ou vous prenez

606
00:30:47.620 --> 00:30:48.380
un Dostoïevski.

607
00:30:48.580 --> 00:30:51.870
De toute façon, vous penserez à
des trucs totalement actuels.

608
00:30:52.070 --> 00:30:52.830
- Et alors 

609
00:30:53.030 --> 00:30:54.740
du coup, "Civilizations",
le dernier.

610
00:30:54.940 --> 00:31:01.460
Alors que, je me trompe peut-être,

611
00:31:01.660 --> 00:31:04.040
C'est peut-être en rapport, on en a parlé
dans la salle de presse l'autre jour,

612
00:31:04.240 --> 00:31:06.410
aux interventions sur les réseaux
sociaux.

613
00:31:06.610 --> 00:31:09.190
Je vous ai senti de plus en plus
politisé ces dernières années.

614
00:31:09.830 --> 00:31:14.270
Ou d'une colère de plus en plus nette,
nettement marquée.

615
00:31:14.470 --> 00:31:17.960
Je pense que cette petite aventure-là
n'y est pas pour rien,

616
00:31:18.710 --> 00:31:19.470
je pense.

617
00:31:19.670 --> 00:31:24.530
Dans le même temps,
vous sortez le livre

618
00:31:24.730 --> 00:31:27.170
le plus loin en histoire,
c'est-à-dire, vous remontez cinq

619
00:31:27.370 --> 00:31:30.920
siècles en arrière, cinq ou six,
1492.

620
00:31:31.250 --> 00:31:32.010
Et ça va même,

621
00:31:32.210 --> 00:31:34.850
ça démarre bien avant.
Mais je vais vous laisser raconter

622
00:31:35.390 --> 00:31:36.150
le postulat.

623
00:31:38.680 --> 00:31:42.670
Le postulat de ce livre-là,
et avec cette première question,

624
00:31:42.870 --> 00:31:45.150
c'est-à-dire comment, peut-être que
je me trompe totalement,

625
00:31:45.350 --> 00:31:47.830
peut-être que vous avez toujours
été absolument politisé et que c'est

626
00:31:48.030 --> 00:31:49.320
une interprétation frauduleuse,

627
00:31:49.520 --> 00:31:50.410
et vous me renvoyez dans mes cordes.

628
00:31:50.610 --> 00:31:55.310
OK, pas de problème, mais de toute
façon, vous êtes mobilisé 

629
00:31:55.510 --> 00:31:56.270
par le monde actuel.

630
00:31:57.140 --> 00:32:01.690
Vous comme nous tous,
mais il vous concerne.

631
00:32:02.440 --> 00:32:04.660
Et dans le même temps,
on se lance dans un chantier,

632
00:32:08.180 --> 00:32:10.640
le plus loin possible
peut-être, dans le passé.

633
00:32:10.840 --> 00:32:11.860
Par rapport aux autres, en tout cas.

634
00:32:12.590 --> 00:32:13.700
Comment tout ça se met en place ?

635
00:32:13.900 --> 00:32:18.230
Et peut-être nous raconter justement
du coup le chantier, ses nécessités et

636
00:32:18.470 --> 00:32:24.320
ses moyens.

637
00:32:24.520 --> 00:32:30.410
- Ensuite, j'ai pas forcément,

638
00:32:30.610 --> 00:32:33.110
J'ai pas des idées de romans très
souvent, puisque je mets toujours

639
00:32:33.310 --> 00:32:35.620
des années à en écrire.

640
00:32:35.820 --> 00:32:38.240
En général, je n'en ai pas plusieurs,
contrairement à Eric Vuillard,

641
00:32:38.440 --> 00:32:39.800
qui a toujours des trucs en stock.

642
00:32:40.000 --> 00:32:40.790
Moi, non.

643
00:32:41.560 --> 00:32:47.750
Et donc, c'est compliqué pour
moi-même de savoir qu'est-ce qui

644
00:32:47.950 --> 00:32:53.120
fait qu'à un moment, j'ai un
début d'idée qui germe,

645
00:32:53.320 --> 00:32:55.860
et puis à un moment, ça devient très
clair dans ma tête.

646
00:32:56.060 --> 00:33:00.620
Ça devient, je veux pas dire illumination 
parce que ça ferait illuminé, justement.

647
00:33:00.820 --> 00:33:03.590
Enfin, disons un éclair dans ma
tête où je me dis : ah bon,

648
00:33:03.790 --> 00:33:07.310
ok, c'est bon, là, je me lance dans
un truc de plusieurs années.

649
00:33:07.510 --> 00:33:08.270
Je veux le faire,

650
00:33:08.470 --> 00:33:10.520
en fait.

651
00:33:10.720 --> 00:33:14.750
Chaque livre à ses circonstances
particulières.

652
00:33:14.950 --> 00:33:21.520
Bon, je vais vous raconter un truc
que je n'ai jamais raconté en public.

653
00:33:21.720 --> 00:33:24.430
J'ai suivi,

654
00:33:24.630 --> 00:33:29.560
j'ai suivi une psychanalyse
pendant quelques

655
00:33:29.760 --> 00:33:36.750
années et je me souviens que la
première séance, 

656
00:33:36.970 --> 00:33:38.920
dans les premières séances
où je ne savais pas trop si j'allais

657
00:33:39.120 --> 00:33:40.090
rester, continuer ou pas.

658
00:33:40.290 --> 00:33:41.090
Je crois que c'était la première.

659
00:33:41.860 --> 00:33:44.830
J'explique aussi que je prépare,

660
00:33:45.030 --> 00:33:46.090
je suis en train d'écrire un livre.

661
00:33:46.290 --> 00:33:48.700
J'explique ce que je vous ai expliqué,
Heydrich, 1942, etc.

662
00:33:50.430 --> 00:33:53.850
Et le psy me dit 1942,
1492 !

663
00:33:54.050 --> 00:33:59.470
Vous cherchez le Nouveau Monde ! Et je 
me suis dit, il est pas con, lui !

664
00:33:59.670 --> 00:34:02.460
Du coup, je suis resté parce que

665
00:34:02.660 --> 00:34:06.100
j'ai trouvé ça malin. Et là,
j'ai arrêté depuis quelques années.

666
00:34:06.300 --> 00:34:09.370
Mais à la sortie du livre, je
lui ai envoyé le livre avec une

667
00:34:09.570 --> 00:34:10.330
dédicace.

668
00:34:10.530 --> 00:34:12.860
Je lui ai dit : bon ben, 
1942, 1492,

669
00:34:13.060 --> 00:34:13.820
la boucle est bouclée.

670
00:34:17.860 --> 00:34:22.030
Voilà des raisons qui m'échappent,
des raisons inconscientes et des

671
00:34:22.230 --> 00:34:23.110
raisons psychanalytiques.

672
00:34:23.310 --> 00:34:27.970
Il doit y en avoir, mais par définition,
il faudrait plusieurs heures ou plusieurs

673
00:34:28.170 --> 00:34:29.980
années pour en venir à bout.

674
00:34:30.180 --> 00:34:36.250
Ensuite, votre question,
c'est-à-dire, si j'ai bien compris

675
00:34:36.450 --> 00:34:37.600
votre remarque,

676
00:34:37.800 --> 00:34:42.100
l'idée c'est que, l'éloignement
dans le temps est inversement

677
00:34:42.300 --> 00:34:46.660
proportionnel à, comment dire,
mes préoccupations politiques.

678
00:34:46.860 --> 00:34:50.410
c'est à dire, plus j'ai l'air... - C'est
vraiment de l'ordre d'une question,

679
00:34:50.610 --> 00:34:51.370
c'est une hypothèse.

680
00:34:51.570 --> 00:34:53.560
- Non, mais je réfléchis avec vous,
j'en sais rien.

681
00:34:53.920 --> 00:34:58.390
Donc je vous ai raconté jeudi les
circonstances de la naissance de

682
00:34:58.590 --> 00:34:59.350
"Civilizations".

683
00:34:59.550 --> 00:35:00.880
J'ai été invité au Salon du livre
de Lima.

684
00:35:01.080 --> 00:35:03.280
Voilà, donc je m'intéresse.

685
00:35:03.710 --> 00:35:04.470
Je vais à Lima.

686
00:35:04.670 --> 00:35:07.540
Je m'intéresse à ce que je connais
pas du tout, les Précolombiens,

687
00:35:07.740 --> 00:35:08.620
la conquête espagnole,
etc.

688
00:35:08.820 --> 00:35:09.580
Etc.

689
00:35:09.780 --> 00:35:14.830
Donc, à la base, ça ressortit quand
même au hasard, le fait qu'à un moment,

690
00:35:15.070 --> 00:35:18.700
je rencontre quelque chose qui va
devenir, qui devient un intérêt

691
00:35:18.900 --> 00:35:22.090
pour moi et à un moment,
qui devient un sujet.

692
00:35:22.290 --> 00:35:27.160
Ensuite, est-ce que, je ne suis pas
sûr que dans ma tête,

693
00:35:27.360 --> 00:35:30.250
ça fasse vraiment une différence
que ça se passe en 1942,

694
00:35:30.670 --> 00:35:36.490
ou là en 1492 ou dans
les années 80, c'est-à-dire mon

695
00:35:36.690 --> 00:35:38.740
approche est un peu la même.

696
00:35:38.940 --> 00:35:39.850
Alors évidemment.

697
00:35:40.050 --> 00:35:42.100
Ensuite, dans la pratique,
il y a des petites différences

698
00:35:42.300 --> 00:35:45.070
en effet, puisque, pour "La septième
fonction du langage", il y avait

699
00:35:45.270 --> 00:35:49.300
beaucoup de gens qui étaient encore
vivants et déjà nettement moins

700
00:35:49.500 --> 00:35:50.680
pour 1940.

701
00:35:50.880 --> 00:35:51.970
Alors là, bon, j'étais tranquille.

702
00:35:52.530 --> 00:35:54.970
D'ailleurs de fait, pour
"Civilizations",

703
00:35:55.170 --> 00:35:56.440
j'ai eu moins de problèmes,

704
00:35:56.640 --> 00:36:01.540
fatalement, parce qu'en plus,
c'est-à-dire, non seulement les Incas

705
00:36:01.810 --> 00:36:03.300
ne sont plus là, mais il n'y a même
pas, enfin,

706
00:36:03.500 --> 00:36:06.180
non, il n'y a pas de descendants 
d'Incas, il y a des Quechuas,

707
00:36:06.380 --> 00:36:09.820
il y a des Indiens, il y a des...
personne ne se revendique Inca

708
00:36:10.020 --> 00:36:14.350
aujourd'hui. Bon, je dis ça, j'attends,
il va sortir.

709
00:36:15.550 --> 00:36:18.490
Je vous dirai ce
qu'on en pense au Pérou.

710
00:36:18.690 --> 00:36:26.230
Mais donc, je ne saurais pas vous

711
00:36:26.430 --> 00:36:29.110
dire... - La première idée,
c'est à Lima.

712
00:36:29.310 --> 00:36:31.510
Quelqu'un vous passe un livre parce
que tout le monde n'était pas là ?

713
00:36:31.710 --> 00:36:32.470
Oui.

714
00:36:32.670 --> 00:36:33.430
C'est-à-dire,

715
00:36:33.630 --> 00:36:36.070
non, je rentre de Lima et comme 
ça m'a beaucoup intéressé,

716
00:36:36.270 --> 00:36:38.100
je parle des Incas à tout le monde
autour de moi.

717
00:36:38.300 --> 00:36:43.330
Et puis de la conquête
de l'empire inca par Pizarro,

718
00:36:43.930 --> 00:36:47.180
que je trouve incroyable.

719
00:36:47.380 --> 00:36:51.910
Je trouve ça incroyable que
200 Espagnols aient réussi à conquérir

720
00:36:52.110 --> 00:36:55.150
un empire de plusieurs millions
de personnes par deux fois,

721
00:36:55.350 --> 00:36:57.460
puisque Cortès l'a fait avant Pizarro.

722
00:36:58.190 --> 00:37:04.330
Et du coup, mon demi-frère
me met dans les mains un livre de

723
00:37:04.530 --> 00:37:08.110
Jared Diamond, qui s'appelle
 "De l'inégalité parmi les sociétés".

724
00:37:08.500 --> 00:37:11.860
Et dans ce livre, Jared Diamond
pose la question qui me donne l'idée

725
00:37:12.060 --> 00:37:12.820
du livre :

726
00:37:13.020 --> 00:37:17.430
pourquoi est-ce que c'est Pizarro,
qui vient capturer Atahualpa au Pérou,

727
00:37:17.630 --> 00:37:20.810
et pas Atahualpa qui est venu capturer
Charles Quint en Europe ?

728
00:37:21.540 --> 00:37:22.810
Et là, je me dis pourquoi pas ?

729
00:37:23.170 --> 00:37:24.870
Et ensuite, je me dis pourquoi pas ?

730
00:37:25.070 --> 00:37:26.560
Et ensuite, je lis ses explications.

731
00:37:26.860 --> 00:37:31.810
Jared Diamond explique que, parce
que les Espagnols avaient trois

732
00:37:32.010 --> 00:37:35.980
atouts dont ils ont bénéficié,
qui étaient le fer, le cheval et

733
00:37:36.250 --> 00:37:37.010
les microbes.

734
00:37:38.050 --> 00:37:41.520
Et voilà. Et là,
comment dire ?

735
00:37:41.720 --> 00:37:45.640
C'est même pas de l'ordre de l'idée,
c'est-à-dire l'image,

736
00:37:45.840 --> 00:37:50.080
enfin, la vision me séduit assez
pour que je me dise :

737
00:37:51.220 --> 00:37:54.550
Ben oui, tiens, moi, je veux raconter
ça. Et tout de suite, je vais raconter

738
00:37:54.750 --> 00:37:56.740
ça en me disant, ça va prendre du temps.

739
00:37:57.400 --> 00:37:58.330
Ça va prendre du temps.

740
00:37:58.700 --> 00:38:00.320
Et comme c'est comme ça que je fonctionne.

741
00:38:00.520 --> 00:38:04.690
Et comme bon, j'ai mis dix ans pour
faire "HHhH", cinq pour "La septième fonction...",

742
00:38:04.890 --> 00:38:06.850
ça ne me dérange pas.

743
00:38:07.050 --> 00:38:08.050
- Et alors,

744
00:38:08.320 --> 00:38:13.840
l'idée et ensuite la pratique. C'est aussi

745
00:38:14.040 --> 00:38:14.800
sur les réseaux sociaux.

746
00:38:15.000 --> 00:38:15.760
Mais c'était un document. Je vous ai 

747
00:38:15.960 --> 00:38:21.030
vu montrer, et on s'en doute, il y a une
bibliographie plus large qu'un

748
00:38:21.230 --> 00:38:26.460
livre de départ. - Mes étagères ! - Par
"Effractions", il y a les réseaux sociaux,

749
00:38:26.660 --> 00:38:28.350
on a un peu de votre intimité,

750
00:38:29.010 --> 00:38:30.450
celle des étagères de livres,
en tout cas.

751
00:38:30.650 --> 00:38:35.790
Évidemment, la photo est floue dans
ma tête, mais ce corpus-là,

752
00:38:35.990 --> 00:38:37.200
j'aimerais bien que vous nous en
parliez.

753
00:38:37.800 --> 00:38:43.890
Et puis aussi, par rapport à l'usage.
Je veux dire, il y a une manière pour

754
00:38:44.090 --> 00:38:46.290
un historien d'utiliser des sources
et des documents.

755
00:38:48.160 --> 00:38:50.430
Ça, ça peut être une première méthode
qui est commune, c'est à dire d'aller

756
00:38:50.630 --> 00:38:53.920
chercher les choses, de confronter
des hypothèses, noter,

757
00:38:54.120 --> 00:38:54.880
collecter.

758
00:38:56.400 --> 00:38:57.560
Et puis après, il faut le mettre
en fiction.

759
00:38:57.910 --> 00:39:01.110
Il faut le mettre en fiction sur
un rythme, et un rythme particulier.

760
00:39:01.560 --> 00:39:03.870
Je compartimente parce que j'aimerais
poser la question de la forme ensuite,

761
00:39:04.070 --> 00:39:06.240
mais tout de même sur un régime
de fiction.

762
00:39:06.440 --> 00:39:08.960
Donc là, comment ça s'organise

763
00:39:09.160 --> 00:39:11.850
une écriture comme ça ? C'est-à-dire 
l'écriture avec la documentation.

764
00:39:12.050 --> 00:39:16.590
Est-ce qu'il y a un plan au départ depuis
cette idée et dans lequel on met

765
00:39:16.790 --> 00:39:22.050
les choses et on va chercher les hypothèses ? ou,
et à mon avis, il ressort plus d'un truc

766
00:39:22.250 --> 00:39:23.010
sur un fil comme ça.

767
00:39:23.210 --> 00:39:28.020
C'est-à-dire que, puisque c'est une
suite d'hypothèses, en permanence,

768
00:39:28.380 --> 00:39:32.460
l'écriture est l'aboutissement du
livre et est sans cesse requestionnée

769
00:39:32.660 --> 00:39:33.420
par la documentation.

770
00:39:33.620 --> 00:39:35.790
C'est pour ça que ça doit être long
aussi, puisque c'est un livre

771
00:39:35.990 --> 00:39:36.750
d'hypothèses.

772
00:39:36.950 --> 00:39:37.770
Et si ça ne s'était pas passé comme ça ?

773
00:39:37.970 --> 00:39:39.120
Donc, il faut confronter à des sources,

774
00:39:39.320 --> 00:39:41.030
lesquelles changent l'hypothèse.

775
00:39:41.230 --> 00:39:46.860
- Donc, oui, il y avait un plan de
départ et en fait, le plan était

776
00:39:47.060 --> 00:39:50.700
conçu comme un plan de bataille,
en quelque sorte, puisque j'ai voulu,

777
00:39:50.910 --> 00:39:54.510
"Civilizations", le titre avec un Z,
fait allusion à un jeu vidéo

778
00:39:54.710 --> 00:39:55.470
de stratégie.

779
00:39:55.670 --> 00:40:00.030
Et donc, en fait parce que
je voulais inscrire mon livre

780
00:40:00.230 --> 00:40:02.550
dans une perspective ludique,
justement de jeu.

781
00:40:02.750 --> 00:40:05.670
Enfin, la perspective ludique qui
est celle de l'uchronie,

782
00:40:05.870 --> 00:40:08.670
le "what if" ou le "et si" d'histoires
contrefactuelles,

783
00:40:08.870 --> 00:40:10.470
et si ça s'était passé autrement ?

784
00:40:10.670 --> 00:40:11.430
Ben oui, comment ?

785
00:40:11.630 --> 00:40:12.390
Pourquoi ? à quelles conditions ?

786
00:40:12.590 --> 00:40:13.350
Etc.

787
00:40:13.550 --> 00:40:14.310
Etc.

788
00:40:14.510 --> 00:40:17.710
Donc j'étais dans un jeu de stratégie,
donc, puisque mon 

789
00:40:18.150 --> 00:40:21.330
plan de bataille, c'était
200 Incas qui envahissent

790
00:40:21.530 --> 00:40:22.290
l'Europe,

791
00:40:22.490 --> 00:40:23.370
la question c'était, comment ?

792
00:40:23.610 --> 00:40:25.810
Et puis surtout, c'était 
par où ?

793
00:40:26.010 --> 00:40:29.220
Donc, une fois qu'ils débarquent en
Espagne, la première étape,

794
00:40:29.470 --> 00:40:32.820
c'est donc au Portugal,
en l'occurrence.

795
00:40:33.020 --> 00:40:35.340
Mais enfin, disons, dans la 
péninsule ibérique, c'est

796
00:40:36.000 --> 00:40:36.760
le premier

797
00:40:37.290 --> 00:40:40.860
terrain de jeu ou champ
de bataille, c'est l'Espagne et

798
00:40:41.060 --> 00:40:41.820
donc l'Espagne,

799
00:40:42.020 --> 00:40:44.190
là, je m'intéresse à l'Espagne et
donc je lis tout ce que je trouve sur

800
00:40:44.390 --> 00:40:47.250
l'Espagne du 16ème siècle.

801
00:40:47.890 --> 00:40:49.950
Et donc je me dis : qu'est-ce qui
se passe ?

802
00:40:50.430 --> 00:40:51.480
Voilà, je défriche.

803
00:40:51.680 --> 00:40:52.880
Qu'est-ce qui se passe en Espagne ?
En Espagne,

804
00:40:53.080 --> 00:40:54.080
c'est l'Inquisition, à l'époque.

805
00:40:54.280 --> 00:40:56.160
Donc là, je lis tout ce que je trouve
sur l'Inquisition.

806
00:40:56.520 --> 00:41:01.800
Mais par ailleurs, je réponds à
votre question qui était assez riche.

807
00:41:03.660 --> 00:41:08.430
Par ailleurs, je lis aussi, il y a la question,
en effet, de la narration, comment

808
00:41:08.630 --> 00:41:09.390
est-ce que j'écris ?

809
00:41:09.590 --> 00:41:10.790
J'écris à la façon...

810
00:41:10.990 --> 00:41:13.890
l'idée, c'était de m'imprégner de
la littérature,

811
00:41:14.090 --> 00:41:16.560
donc, dans ma documentation,
il y avait les sources historiques,

812
00:41:16.860 --> 00:41:19.950
les récits de chroniques
des conquistadors, par exemple,

813
00:41:20.150 --> 00:41:24.300
pour toute la partie... Les
livres d'histoire universitaire

814
00:41:24.500 --> 00:41:26.550
académique actuelle sur l'Inquisition.

815
00:41:26.850 --> 00:41:31.650
Et puis aussi la production littéraire
de l'époque, donc notamment,

816
00:41:31.850 --> 00:41:32.610
en Espagne, c'est quoi ?

817
00:41:32.810 --> 00:41:33.990
C'est le roman picaresque.

818
00:41:34.190 --> 00:41:35.640
Donc, je lis : Lazarillo de Tormes

819
00:41:35.840 --> 00:41:36.600
qui a

820
00:41:36.800 --> 00:41:42.120
beaucoup influencé

821
00:41:42.340 --> 00:41:44.220
toute la partie espagnole

822
00:41:44.420 --> 00:41:47.490
dans mon livre. Je lis au XVIe siècle,
donc voilà, les Anglais.

823
00:41:47.690 --> 00:41:54.060
Je lis Thomas More, je lis les 
Français, je lis Rabelais, 

824
00:41:54.840 --> 00:41:55.740
je lis Érasme, etc.

825
00:41:55.940 --> 00:41:56.700
Etc.

826
00:41:56.900 --> 00:41:59.520
C'est-à-dire qu'il y a d'abord les
infos, les lectures,

827
00:41:59.720 --> 00:42:01.050
les sources pour m'informer.

828
00:42:01.290 --> 00:42:07.060
Et puis, la littérature pour
l'ambiance, si je puis dire. Donc,

829
00:42:07.420 --> 00:42:10.530
il y a tout ça à gérer, plus ou moins
en même temps. Donc quand même,

830
00:42:10.800 --> 00:42:12.890
j'avais ce plan qui était : OK,

831
00:42:13.090 --> 00:42:14.880
les Incas débarquent, donc d'abord
l'Espagne.

832
00:42:15.080 --> 00:42:15.870
Qu'est-ce qui se passe en Espagne ?

833
00:42:16.070 --> 00:42:16.830
l'Inquisition ?

834
00:42:17.030 --> 00:42:18.870
OK, donc, voilà, ça tourne autour de ça.

835
00:42:19.070 --> 00:42:22.850
Ensuite, donc, l'étape suivante,
puisque l'idée,

836
00:42:23.050 --> 00:42:25.260
c'est de se rendre maître de 
l'empire de Charles Quint,

837
00:42:25.650 --> 00:42:27.000
l'étape suivante, c'est l'Allemagne.

838
00:42:27.200 --> 00:42:28.200
Alors, qu'est-ce qui se passe en
Allemagne ?

839
00:42:28.400 --> 00:42:31.650
Il y a la guerre des paysans qui
a eu lieu quelques années auparavant.

840
00:42:31.850 --> 00:42:34.800
Et puis, surtout, l'essor du
protestantisme,

841
00:42:35.000 --> 00:42:37.330
Martin Luther 

842
00:42:37.530 --> 00:42:38.290
qui 

843
00:42:39.540 --> 00:42:47.310
défie le catholicisme.
La naissance... Les guerres de religion

844
00:42:47.510 --> 00:42:50.460
qui se profilent avec l'essor
du protestantisme.

845
00:42:50.660 --> 00:42:53.190
Donc documentation sur le
protestantisme, etc.

846
00:42:53.390 --> 00:42:54.150
Etc.

847
00:42:54.350 --> 00:42:55.590
Et puis ensuite alors oui,
d'accord.

848
00:42:55.790 --> 00:42:56.550
Bon, ok.

849
00:42:56.750 --> 00:42:57.510
l'Espagne, l'Allemagne.

850
00:42:57.710 --> 00:42:58.650
Mais pendant ce temps,
qu'est-ce qu'ils font en France ?

851
00:42:58.850 --> 00:43:00.570
En France, François 1er et Marguerite
de Navarre, etc.

852
00:43:00.770 --> 00:43:05.880
Je relis,

853
00:43:06.080 --> 00:43:11.760
je ne l'avais pas lu en entier,
je lis l'"Heptameron",

854
00:43:11.960 --> 00:43:12.720
etc.

855
00:43:12.920 --> 00:43:13.680
Etc.

856
00:43:13.880 --> 00:43:14.640
Là,

857
00:43:14.840 --> 00:43:16.530
j'ai avancé beaucoup par
bloc géographique.

858
00:43:17.080 --> 00:43:20.800
Et puis avec aussi, même si ça n'arrive
qu'à la fin,

859
00:43:21.000 --> 00:43:23.910
l'Italie, mais il y avait 
Machiavel, il y avait....

860
00:43:24.110 --> 00:43:30.010
Et d'ailleurs, avec ça
aussi, une documentation

861
00:43:31.120 --> 00:43:35.860
picturale, si vous voulez,
les peintures de l'époque qui me

862
00:43:36.060 --> 00:43:40.810
servaient aussi de documents et
puis qui avaient la double

863
00:43:41.010 --> 00:43:43.930
fonction à la fois informative et
esthétique.

864
00:43:44.130 --> 00:43:46.670
- Alors, ça produit quelque chose.

865
00:43:47.770 --> 00:43:50.980
Dans la troisième partie,
qui est la plus importante,

866
00:43:51.180 --> 00:43:54.370
celle de la conquête.
Je vais revenir après encore sur

867
00:43:54.830 --> 00:43:57.160
les deux premières parties qui sont
très intéressantes aussi pour des

868
00:43:57.360 --> 00:43:58.120
questions formelles.

869
00:43:58.320 --> 00:43:59.380
Mais j'y arrive après pour ne pas
mélanger.

870
00:43:59.650 --> 00:44:02.040
Dans cette troisième partie-là,
celle de l'invasion qui n'a pas eu lieu,

871
00:44:02.240 --> 00:44:08.170
l'invasion inversée, de l'Europe
par les Incas, ça produit un effet

872
00:44:08.370 --> 00:44:15.370
littéraire, notamment,
par exemple quand ils regardent les

873
00:44:15.570 --> 00:44:19.540
conflits de religion en Espagne
et en Europe depuis un oeil totalement

874
00:44:19.740 --> 00:44:20.500
extérieur.

875
00:44:20.700 --> 00:44:21.460
C'est-à-dire, c'est déjà...

876
00:44:21.660 --> 00:44:22.420
C'est qui, ce Jésus Christ ?

877
00:44:22.620 --> 00:44:23.380
Il est décrit avec...

878
00:44:24.550 --> 00:44:26.830
Et puis, c'est quoi la différence
entre les deux ?

879
00:44:27.030 --> 00:44:28.840
Ça paraît quand même un peu obscur
aux yeux d'un Inca.

880
00:44:29.320 --> 00:44:31.540
La controverse, Melanchthon,
etc.

881
00:44:32.360 --> 00:44:33.900
C'est un peu... Donc,

882
00:44:34.100 --> 00:44:36.790
évidemment, il y a toujours cette
part d'humour.

883
00:44:37.780 --> 00:44:40.330
Et puis aussi, il y a une production,
à cet endroit-là, fictionnelle,

884
00:44:42.850 --> 00:44:44.860
qui est efficace à l'échelle du roman.

885
00:44:45.280 --> 00:44:49.030
Et puis, en fait, ça a un nom
que j'aime bien, en plus,

886
00:44:49.390 --> 00:44:52.950
ça s'appelle l'"estrangement".
Et l'"estrangement", c'est,

887
00:44:54.160 --> 00:44:57.340
je suis allé rechercher. C'est Carlo Ginzburg,

888
00:44:57.540 --> 00:45:00.970
historien italien, qui a utilisé cette 
technique-là pour faire de

889
00:45:01.170 --> 00:45:02.140
l'histoire populaire.

890
00:45:02.340 --> 00:45:05.020
En tout cas, pour produire
l'histoire différemment et pour

891
00:45:05.220 --> 00:45:05.980
la rendre lisible.

892
00:45:06.180 --> 00:45:07.810
Il y a quelque chose à cet endroit-là,

893
00:45:08.010 --> 00:45:10.710
il y a quelque chose qui se recoupe,
c'est-à-dire tout est dans tout,

894
00:45:10.910 --> 00:45:13.090
si j'ose dire, c'est-à-dire à la fois,

895
00:45:14.440 --> 00:45:19.510
ce renversement du regard produit
une manière d'analyser une information,

896
00:45:19.810 --> 00:45:23.500
même décalée, même ironique,
et produit également du romanesque,

897
00:45:24.070 --> 00:45:26.500
résout, si j'ose dire,
deux équations en même temps,

898
00:45:26.700 --> 00:45:27.780
une équation historique,
sérieuse, historiographique,

899
00:45:28.450 --> 00:45:29.290
de chercheur en histoire.

900
00:45:29.490 --> 00:45:33.370
Et puis aussi, fait avancer votre
schmilblick, quoi, votre véhicule

901
00:45:33.570 --> 00:45:34.330
fictionnel.

902
00:45:34.530 --> 00:45:35.620
- Entièrement d'accord avec

903
00:45:36.340 --> 00:45:37.380
tout ce que vous venez dire.

904
00:45:37.580 --> 00:45:44.470
Alors, qu'est-ce que je peux ajouter ?
Ce que vous appelez l'"estrangement",

905
00:45:44.670 --> 00:45:48.850
Roger Caillois appelle
ça "la révolution sociologique",

906
00:45:49.050 --> 00:45:52.210
c'est-à-dire, cette opération qui
consiste à porter sur notre propre

907
00:45:52.410 --> 00:45:54.130
société un regard extérieur.

908
00:45:54.330 --> 00:46:00.190
Et là, donc, ça induisait pour moi
d'aller repuiser dans d'autres sources

909
00:46:00.390 --> 00:46:03.040
qui étaient, par exemple,
"Des cannibales" de Montaigne qui

910
00:46:03.240 --> 00:46:07.270
lui, était quasiment dans la période,
où "Les Lettres persanes" de Montesquieu,

911
00:46:07.470 --> 00:46:13.750
bien sûr. La démarche dans laquelle
j'ai mis mes personnages,

912
00:46:13.950 --> 00:46:18.550
la situation romanesque dans laquelle
j'avais mis mes personnages, induisait,

913
00:46:18.750 --> 00:46:24.740
comment dire, un
mécanisme des "Lettres persanes",

914
00:46:24.940 --> 00:46:27.710
c'est-à-dire les personnages découvrent,
observent,

915
00:46:28.220 --> 00:46:31.940
critiquent, s'étonnent de notre 
propre monde.

916
00:46:32.400 --> 00:46:34.910
Donc ça, évidemment, c'était...
Bon, évident,

917
00:46:35.440 --> 00:46:36.650
non, je n'en sais rien.

918
00:46:36.850 --> 00:46:37.610
C'est pas évident.

919
00:46:37.810 --> 00:46:39.800
C'était très amusant, ça m'a amusé de le faire.

920
00:46:41.180 --> 00:46:44.390
Et bon, c'est une démarche,
tout simplement, je ne sais pas

921
00:46:44.590 --> 00:46:46.070
si on a besoin de parler de révolution.

922
00:46:46.270 --> 00:46:49.610
Oui, ici, c'est une démarche
anthropologique, mais simplement

923
00:46:50.180 --> 00:46:53.120
un regard anthropologique 
porté sur nous-mêmes.

924
00:46:53.320 --> 00:46:54.080
C'est vrai que c'est quand même,

925
00:46:54.280 --> 00:46:56.540
c'est toujours une...

926
00:46:56.740 --> 00:46:59.930
Intellectuellement, c'est toujours
quand même très stimulant de faire

927
00:47:00.130 --> 00:47:05.300
cet effort-là, justement,
d'extériorisation pour considérer

928
00:47:05.500 --> 00:47:07.430
ce qui nous semble évident,
parce que cela fait partie de notre

929
00:47:07.630 --> 00:47:09.200
culture, notre patrimoine,
nos habitudes.

930
00:47:09.500 --> 00:47:13.940
Considérer avec un oeil frais afin
de se dire : qu'est-ce que ça fait

931
00:47:14.140 --> 00:47:17.990
si vraiment on n'a jamais entendu
parler de Jésus ?

932
00:47:18.190 --> 00:47:21.080
Qu'est-ce que ça fait d'arriver
dans un dans un monde où partout,

933
00:47:21.280 --> 00:47:24.800
partout, il y a des églises avec
un homme très maigre,

934
00:47:25.000 --> 00:47:27.680
cloué sur une croix, quoi.

935
00:47:27.880 --> 00:47:32.250
- Et donc, je vais continuer à refaire
les choses à l'envers sur un processus

936
00:47:32.450 --> 00:47:33.210
historique.

937
00:47:33.410 --> 00:47:34.470
De la même manière que,
après tout, le livre est un

938
00:47:34.670 --> 00:47:35.430
renversement.

939
00:47:35.630 --> 00:47:39.310
Avant cette scène qui est majeure,

940
00:47:39.510 --> 00:47:41.450
enfin, elle représente quand même
en quantité de pages,

941
00:47:41.650 --> 00:47:42.410
les trois quarts du roman.

942
00:47:42.610 --> 00:47:49.560
Il y a quand même deux premières
parties qui sont à la fois, qui posent

943
00:47:49.760 --> 00:47:51.390
les hypothèses et vous allez me
dire lesquelles ?

944
00:47:51.590 --> 00:47:55.110
Pourquoi ou comment ça aurait pu
se passer autrement ?

945
00:47:55.650 --> 00:48:00.390
Et qui sont aussi des exercices formels
très particuliers. C'est-à-dire qu'il y a

946
00:48:00.590 --> 00:48:01.350
de la saga islandaise.

947
00:48:01.550 --> 00:48:04.770
Et puis, il y a la correspondance
d'un Christophe Colomb loser,

948
00:48:04.970 --> 00:48:10.020
qui est naufragé, voilà,
ça a raté, son affaire.

949
00:48:10.970 --> 00:48:12.990
Ça a un effet drôle, aussi,
presque poétique

950
00:48:13.190 --> 00:48:16.290
pour le coup. C'est la contre histoire
des vainqueurs, des récits...

951
00:48:17.010 --> 00:48:19.590
Ça donne un texte paradoxalement
assez beau à ce moment-là.

952
00:48:19.790 --> 00:48:20.820
C'est pas une partie très longue.

953
00:48:21.020 --> 00:48:25.500
En plus, je pense que du coup,
dans l'accueil, ça a pu être étonnant

954
00:48:25.700 --> 00:48:28.590
parce que c'était une sorte de
contrepoint poétique au début d'une

955
00:48:28.790 --> 00:48:29.550
intrigue.

956
00:48:30.060 --> 00:48:32.010
Ça peut jouer un effet de faux rythme.

957
00:48:32.210 --> 00:48:32.970
Mais enfin,

958
00:48:33.170 --> 00:48:34.560
D'ailleurs, oui, ça pourrait être la...

959
00:48:34.760 --> 00:48:38.160
Quelle a été la réaction de l'éditeur
face à cette première forme-là ?

960
00:48:38.640 --> 00:48:43.170
Et puis, encore une fois,
ce qu'elle produit aux deux endroits,

961
00:48:43.530 --> 00:48:44.780
les hypothèses,

962
00:48:44.980 --> 00:48:47.280
Il fallait la saga islandaise pour
poser les hypothèses.

963
00:48:47.480 --> 00:48:53.220
Et puis, il y a aussi ce jeu formel.
- C'est-à-dire que mon éditrice m'a

964
00:48:53.420 --> 00:48:57.450
dit : tu pourrais peut-être couper
un peu la partie saga islandaise.

965
00:48:57.650 --> 00:49:02.130
Elle n'était pas totalement fan,
totalement convaincue.

966
00:49:02.460 --> 00:49:03.840
En même temps, elle fait 30 pages.

967
00:49:04.060 --> 00:49:05.300
Je lui ai dit : écoute...

968
00:49:06.450 --> 00:49:10.050
Alors évidemment, c'est au début,
mais moi, j'adore cette partie.

969
00:49:10.250 --> 00:49:11.760
Je la trouve en effet très poétique.

970
00:49:11.960 --> 00:49:13.590
Je trouve qu'il se passe des tas
de choses.

971
00:49:13.790 --> 00:49:18.630
Il y a une partie de 
volley ball incroyable entre

972
00:49:18.830 --> 00:49:24.960
les Vikings et des Mayas,
alors que les Vikings savent

973
00:49:25.160 --> 00:49:26.790
que les perdants vont se faire exécuter.

974
00:49:26.990 --> 00:49:28.650
Moi, je trouve qu'il se passe des tas
de choses.

975
00:49:28.850 --> 00:49:31.300
C'est très romanesque,
mais il y a eu en effet une petite

976
00:49:31.500 --> 00:49:36.040
résistance de la part de certains
journalistes qui ont trouvé ça un

977
00:49:36.240 --> 00:49:37.380
peu ennuyeux.

978
00:49:37.580 --> 00:49:39.540
Et bon, les journalistes,
comme ils ont 10 livres par semaine,

979
00:49:40.050 --> 00:49:43.300
vous savez ce que c'est, bon.

980
00:49:43.500 --> 00:49:46.080
Moi, j'aime beaucoup cette
partie, mais en effet,

981
00:49:46.280 --> 00:49:47.190
l'idée, c'était quoi ?

982
00:49:47.390 --> 00:49:48.150
Pourquoi ?

983
00:49:48.350 --> 00:49:54.330
Je comprenais le point
de vue de mon éditrice qui me parlait

984
00:49:54.600 --> 00:49:55.890
d'une nécessité commerciale.

985
00:49:57.000 --> 00:49:59.880
Mais moi, en tant que romancier,
je suis dans une autre...

986
00:50:00.080 --> 00:50:02.580
Je ne dis pas que c'est totalement
absent de mon esprit,

987
00:50:02.780 --> 00:50:06.330
mais j'étais dans une nécessité
organique, une nécessité d'économie

988
00:50:06.540 --> 00:50:07.300
narrative.

989
00:50:08.770 --> 00:50:13.260
Et d'ailleurs, en l'occurrence,
là, j'étais dans une

990
00:50:13.650 --> 00:50:17.820
nécessité romanesque,
c'est-à-dire que je vous ai expliqué

991
00:50:18.020 --> 00:50:20.580
tout à l'heure ce que disait Jared
Diamond, comment ça a été possible,

992
00:50:20.780 --> 00:50:21.540
la conquête espagnole ?

993
00:50:21.740 --> 00:50:26.160
Parce qu'ils avaient ces trois atouts,
le fer, le cheval et les microbes.

994
00:50:26.360 --> 00:50:28.590
Donc, si moi je voulais renverser
le cours de l'histoire,

995
00:50:28.790 --> 00:50:31.170
il fallait que je comble ce handicap.

996
00:50:31.370 --> 00:50:33.890
Et donc, en réfléchissant,
je me suis dit : tiens,

997
00:50:34.090 --> 00:50:36.630
imaginons, puisqu'il y a des Vikings
qui avaient fait l'aller-retour

998
00:50:36.830 --> 00:50:39.180
vers l'an mille, du Groenland,
au Canada,

999
00:50:39.510 --> 00:50:42.600
je vais imaginer que certains de
ces Viking, au lieu de revenir au

1000
00:50:42.800 --> 00:50:45.990
bout de deux ans et d'oublier ces
terres lointaines pendant 500 ans,

1001
00:50:46.260 --> 00:50:51.870
sont restés, sont descendus et
donc ont disséminé pendant cinq

1002
00:50:52.070 --> 00:50:54.030
siècles, cinq siècles avant
l'arrivée de Colomb,

1003
00:50:54.230 --> 00:50:58.710
les trois atouts des Européens.

1004
00:50:59.020 --> 00:51:00.660
Donc c'est pour ça que j'avais

1005
00:51:00.860 --> 00:51:04.020
besoin de cette partie. Et
donc du coup, cette partie appelée

1006
00:51:04.220 --> 00:51:05.520
la deuxième, ensuite,

1007
00:51:05.720 --> 00:51:09.050
une fois que j'avais modifié
ces trois éléments, c'est-à-dire

1008
00:51:09.250 --> 00:51:11.020
mon uchronie,

1009
00:51:11.220 --> 00:51:14.760
comme beaucoup d'uchronies d'ailleurs,
est fondée sur le principe de l'effet

1010
00:51:14.960 --> 00:51:15.720
papillon.

1011
00:51:15.920 --> 00:51:18.570
Une poignée de Vikings change de

1012
00:51:18.770 --> 00:51:21.360
direction et toute l'histoire du
monde en est bouleversée.

1013
00:51:21.560 --> 00:51:26.370
Parce que, deuxième partie,
Christophe Colomb arrive 

1014
00:51:26.570 --> 00:51:31.710
dans les Caraïbes, et il met le
pied à Cuba avant d'aller à Haïti.

1015
00:51:31.910 --> 00:51:35.340
Et là, au lieu de trouver des pauvres
Indiens, des pauvres Taïnos tout nus,

1016
00:51:35.540 --> 00:51:40.350
sans défense, il trouve des Indiens
à cheval, bien équipés en armures,

1017
00:51:40.550 --> 00:51:42.540
avec des armes en fer et prêts à
le recevoir.

1018
00:51:42.790 --> 00:51:44.080
Et là, ce n'est plus la même histoire.

1019
00:51:44.280 --> 00:51:45.040
- Merci.

1020
00:51:47.450 --> 00:51:50.810
Ça fait plus de 50 minutes qu'on parle et
peut-être avez-vous des questions

1021
00:51:51.010 --> 00:51:51.770
à poser ?

1022
00:51:51.970 --> 00:51:57.380
On a un micro qui peut circuler
dans la salle parce que vous êtes

1023
00:51:57.580 --> 00:52:02.060
certainement également lecteurs de
Laurent Binet. Donc ce que j'ai tiré dans

1024
00:52:02.260 --> 00:52:04.430
un sens n'est absolument pas global.

1025
00:52:04.630 --> 00:52:06.320
On peut encore y passer pas mal
de temps.

1026
00:52:06.520 --> 00:52:09.260
Vous pouvez d'ailleurs avoir des
remarques aussi, des controverses

1027
00:52:09.460 --> 00:52:11.210
ou des...

1028
00:52:12.600 --> 00:52:13.950
ou des envies ou des étonnements.

1029
00:52:14.150 --> 00:52:15.590
Là bas, monsieur ?

1030
00:52:15.790 --> 00:52:16.550
- Un, deux.

1031
00:52:17.210 --> 00:52:17.970
- Merci.

1032
00:52:18.170 --> 00:52:27.530
Je voulais d'abord exprimer mon

1033
00:52:27.730 --> 00:52:29.690
plaisir de rencontrer l'auteur.

1034
00:52:30.560 --> 00:52:36.110
Je passais souvent devant des librairies

1035
00:52:36.310 --> 00:52:38.450
et je vois "Civilizations" écrit avec "z".

1036
00:52:38.650 --> 00:52:40.880
Je ne comprenais pas trop bien
pourquoi c'est comme ça,

1037
00:52:41.270 --> 00:52:45.710
mais je me dis peut-être que ça
rentre dans le style ou c'est une

1038
00:52:45.910 --> 00:52:47.710
façon d'interpeller le public,

1039
00:52:47.910 --> 00:52:52.430
l'attirer vers le livre.
On peut l'acheter pour découvrir.

1040
00:52:53.170 --> 00:52:56.840
Et voilà que je suis avec l'auteur
cet après-midi.

1041
00:52:57.800 --> 00:53:02.660
Et à l'entendre expliquer sa façon
de travailler, la manière dont il

1042
00:53:02.860 --> 00:53:05.720
aborde les événements,
que ça soit historique,

1043
00:53:05.920 --> 00:53:08.510
politique et ludique.

1044
00:53:08.710 --> 00:53:13.940
Je voulais savoir en premier lieu,

1045
00:53:16.870 --> 00:53:22.870
qu'est-ce qui l'intrigue lui-même,
lorsqu'il prend le

1046
00:53:23.070 --> 00:53:25.780
temps de dire, maintenant ça y est.

1047
00:53:26.290 --> 00:53:27.520
Je vais travailler un sujet.

1048
00:53:27.720 --> 00:53:31.330
Ça, c'est la première question 
en tant qu'écrivain et

1049
00:53:31.530 --> 00:53:32.290
créateur.

1050
00:53:32.490 --> 00:53:34.250
Je le demande. Ensuite,

1051
00:53:38.290 --> 00:53:43.960
je voulais lui demander effectivement,
est-ce que avec son éditrice,

1052
00:53:44.160 --> 00:53:50.290
puisque qu'il évoque tout à l'heure,
il a évoqué tout à l'heure, je ne

1053
00:53:50.490 --> 00:53:55.130
vais pas dire que c'est évident,
mais c'est une suggestion,

1054
00:53:55.330 --> 00:53:57.250
s'il y a un désaccord,

1055
00:53:57.450 --> 00:54:03.940
il lui arrive souvent de partir
d'un simple désaccord avec son éditeur

1056
00:54:04.140 --> 00:54:09.490
ou son éditrice pour dire maintenant,
je change de sujet ? Est-ce que ça lui est

1057
00:54:09.820 --> 00:54:14.200
déjà arrivé ça ? Voilà ce que
je voulais dire.

1058
00:54:14.400 --> 00:54:15.160
Merci.

1059
00:54:15.360 --> 00:54:18.910
- Alors je vais commencer par la deuxième
question qui est la plus facile.

1060
00:54:20.620 --> 00:54:22.180
Parce qu'en général, la réponse est non.

1061
00:54:22.720 --> 00:54:23.480
En général, oui.

1062
00:54:23.800 --> 00:54:24.560
C'est-à-dire,

1063
00:54:24.760 --> 00:54:25.520
Il n'y a pas eu de cas où...

1064
00:54:25.720 --> 00:54:27.550
Bon, je pense,

1065
00:54:27.750 --> 00:54:29.150
ensuite, c'est des questions de
tempérament.

1066
00:54:29.800 --> 00:54:33.490
Chez les écrivains comme chez tout
le monde, je vois des collègues

1067
00:54:33.690 --> 00:54:37.710
qui ont besoin d'être beaucoup rassurés,
encadrés.

1068
00:54:38.110 --> 00:54:40.840
Vous savez, c'est comme quand on
est étudiant et qu'on a un mémoire

1069
00:54:41.080 --> 00:54:45.610
à rendre de maîtrise.

1070
00:54:46.240 --> 00:54:50.140
À l'époque où j'étais étudiant,
j'avais fait ma maîtrise sur Lautréamont

1071
00:54:50.500 --> 00:54:55.840
et mon directeur de maîtrise n'avait
pas l'air d'être très intrusif et

1072
00:54:56.050 --> 00:54:57.390
très préoccupé par ce que je faisais.

1073
00:54:57.590 --> 00:54:58.750
Et ça m'allait très bien, en fait.

1074
00:54:59.590 --> 00:55:02.590
À la fin de l'année, je lui ai rendu
mon truc, il a trouvé ça bien

1075
00:55:02.790 --> 00:55:04.360
et on s'est quittés bons amis.

1076
00:55:04.560 --> 00:55:05.820
J'ai soutenu et ça s'est très bien
passé.

1077
00:55:06.250 --> 00:55:09.200
Et là, c'est un petit peu...

1078
00:55:09.400 --> 00:55:10.160
J'ai un peu aussi...

1079
00:55:11.710 --> 00:55:12.470
J'aime bien,

1080
00:55:12.670 --> 00:55:16.060
j'aime bien qu'on ne m'embête pas
trop et donc, j'arrive

1081
00:55:16.260 --> 00:55:17.020
à la fin.

1082
00:55:17.220 --> 00:55:18.100
Je livre mon truc clé en main.

1083
00:55:18.300 --> 00:55:19.900
Ensuite, il y a des remarques.

1084
00:55:20.100 --> 00:55:23.410
Il y a un travail d'édition que
mon éditrice fait d'ailleurs très bien.

1085
00:55:23.610 --> 00:55:29.740
Et simplement, je suis, ce que je

1086
00:55:29.940 --> 00:55:31.900
vous disais tout à l'heure à propos
du dosage.

1087
00:55:32.100 --> 00:55:33.660
C'est toujours très compliqué de doser.

1088
00:55:34.000 --> 00:55:39.100
Et pour l'écriture romanesque,
comme à peu près pour tous les domaines

1089
00:55:39.300 --> 00:55:41.560
d'activité, je pense,
il faut trouver le bon dosage entre

1090
00:55:41.760 --> 00:55:43.270
confiance et doute.

1091
00:55:43.470 --> 00:55:49.180
Trop de confiance, ça confine à
l'arrogance et on ne va pas se rendre

1092
00:55:49.380 --> 00:55:52.300
compte quand on sera toujours trop
content de soi.

1093
00:55:52.500 --> 00:55:53.950
Et on ne va pas se rendre compte
quand finalement, ce n'est pas bon.

1094
00:55:54.370 --> 00:55:58.420
Trop de doute, ça empêchera quand
même d'avancer et il n'y aura pas

1095
00:55:58.620 --> 00:55:59.380
de, bon voilà,

1096
00:55:59.580 --> 00:56:00.340
Voilà.

1097
00:56:00.540 --> 00:56:01.300
A un moment, il faut faire des choix
quand même.

1098
00:56:01.900 --> 00:56:05.320
J'ai suffisamment de confiance en
moi pour entendre des critiques,

1099
00:56:05.590 --> 00:56:09.760
réfléchir et décider si elles sont
valables ou pas.

1100
00:56:10.060 --> 00:56:12.850
Et même si elles sont valables,
de dire, ben oui, d'accord.

1101
00:56:13.050 --> 00:56:15.460
J'entends, mais quand même,
je le fais quand même.

1102
00:56:15.660 --> 00:56:16.420
Ou alors...

1103
00:56:16.620 --> 00:56:17.500
Ah ben non, c'est légitime.

1104
00:56:17.700 --> 00:56:18.910
Et dans ces cas-là, je sucre.

1105
00:56:19.120 --> 00:56:20.880
Mais ça n'est jamais allé jusqu'à,
Ah ben non,

1106
00:56:21.080 --> 00:56:23.410
Mon projet... parce que de toute façon...

1107
00:56:23.610 --> 00:56:26.480
Oui, c'est-à-dire mon projet,

1108
00:56:26.680 --> 00:56:29.500
quand l'éditrice en prend connaissance,
elle sait sur quoi je travaille.

1109
00:56:29.800 --> 00:56:32.650
Mais quand elle a le manuscrit,
ce n'est pas un bout du manuscrit,

1110
00:56:32.850 --> 00:56:34.120
c'est les 400 pages.

1111
00:56:34.320 --> 00:56:37.030
Donc là, de toute façon, c'est trop tard
pour dire : j'abandonne. C'est fait, c'est fait.

1112
00:56:37.870 --> 00:56:41.740
Mais voilà, donc ça n'est
jamais arrivé.

1113
00:56:41.940 --> 00:56:43.710
Bon, voilà.

1114
00:56:43.990 --> 00:56:47.890
Par contre, oui, on me dit... 
On me propose de couper

1115
00:56:48.090 --> 00:56:48.850
une partie.

1116
00:56:49.050 --> 00:56:52.060
Je réfléchis, des fois, je dis : OK,
je coupe.

1117
00:56:52.260 --> 00:56:54.430
Mais il n'y a rien de systématique.

1118
00:56:54.630 --> 00:56:56.020
Et vraiment, j'aime bien ce...

1119
00:56:56.220 --> 00:57:00.100
Bon, c'est un travail solitaire,
écrivain, mais j'aime bien ce moment,

1120
00:57:00.300 --> 00:57:03.520
j'aime bien d'ailleurs, donner à lire à des
gens de mon entourage au fur et à mesure.

1121
00:57:03.720 --> 00:57:06.550
Ça, je le fais, mais pas à mon éditrice,
mais à des gens de mon entourage

1122
00:57:06.820 --> 00:57:07.660
personnel, en fait.

1123
00:57:08.080 --> 00:57:09.460
Et d'avoir un retour.

1124
00:57:09.760 --> 00:57:10.960
Et voilà.

1125
00:57:11.160 --> 00:57:16.030
Et donc, j'aime bien écouter les
avis extérieurs, mais en sachant

1126
00:57:16.230 --> 00:57:18.280
que c'est moi qui tranche à la fin.

1127
00:57:18.480 --> 00:57:20.770
J'écoute, je réfléchis et je tranche.

1128
00:57:20.970 --> 00:57:22.540
Ensuite, qu'est-ce qui...

1129
00:57:22.860 --> 00:57:23.830
Je ne suis pas sûr d'avoir compris,

1130
00:57:24.890 --> 00:57:25.690
Qu'est ce qui m'intrigue ?

1131
00:57:25.890 --> 00:57:26.650
C'est à dire ?

1132
00:57:26.850 --> 00:57:27.610
Vous voulez dire,

1133
00:57:27.810 --> 00:57:28.570
Qu'est ce qui m'attire ?

1134
00:57:28.770 --> 00:57:29.530
Qu'est ce qui me... Bon,

1135
00:57:29.730 --> 00:57:34.240
je vais essayer de répondre à partir
de ce que je comprends de votre

1136
00:57:34.440 --> 00:57:35.200
question.

1137
00:57:35.400 --> 00:57:39.970
Manifestement, en tout cas,
ce qui m'attire

1138
00:57:40.170 --> 00:57:46.140
dans les sujets, dans 

1139
00:57:46.340 --> 00:57:48.410
le fait qu'à un moment je me dis : tiens,
ça, je vais en faire un roman.

1140
00:57:48.610 --> 00:57:53.840
C'est vrai que je ne sais pas exactement
ce qui fait que une idée m'intéresse,

1141
00:57:54.040 --> 00:57:54.950
une histoire m'intéresse.

1142
00:57:55.150 --> 00:57:57.200
Et puis, à un moment,
je me dis : tiens, je saute le pas.

1143
00:57:57.400 --> 00:57:59.780
Ca, je ne sais pas exactement,
mais en tout cas, c'est toujours pareil.

1144
00:57:59.980 --> 00:58:01.640
C'est-à-dire qu'au début,
c'est un truc...

1145
00:58:02.090 --> 00:58:04.850
Je m'intéresse à quelque chose de
façon totalement désintéressée,

1146
00:58:05.050 --> 00:58:05.930
c'est-à-dire que je pense pas du tout,

1147
00:58:06.130 --> 00:58:09.800
Je me dis : ah tiens !... ça, ça vient vraiment
au bout d'un processus de plusieurs

1148
00:58:10.550 --> 00:58:11.310
mois.

1149
00:58:11.510 --> 00:58:12.950
Là, je suis à l'image.

1150
00:58:13.150 --> 00:58:17.880
Je vois, je suis émerveillé dans
un musée d'anthropologie,

1151
00:58:18.080 --> 00:58:21.290
enfin, sur les Précolombiens,
je vois des magnifiques

1152
00:58:22.430 --> 00:58:23.930
vestiges archéologiques.

1153
00:58:24.130 --> 00:58:26.300
Et les Incas,

1154
00:58:26.500 --> 00:58:30.410
ils avaient un système pour communiquer
de petite cordelettes tressées avec

1155
00:58:30.610 --> 00:58:31.520
des noeuds qu'ils appelaient les "quipus".

1156
00:58:32.180 --> 00:58:34.880
Je vois ces magnifiques

1157
00:58:35.080 --> 00:58:40.580
pièces de tissu exposées. Et je me

1158
00:58:40.780 --> 00:58:41.540
souviens très bien,

1159
00:58:41.740 --> 00:58:42.980
d'ailleurs, il y en a un qui est
très beau, 

1160
00:58:43.180 --> 00:58:43.940
on dirait

1161
00:58:44.300 --> 00:58:45.440
le symbole de Batman.

1162
00:58:47.390 --> 00:58:48.840
Et donc tout ça,

1163
00:58:49.040 --> 00:58:50.810
cette façon totalement confuse,

1164
00:58:51.230 --> 00:58:51.990
c'est juste,

1165
00:58:52.190 --> 00:58:54.320
je suis attiré, donc,
comme je vous le dis, de façon

1166
00:58:54.520 --> 00:59:00.080
désintéressée, au sens où je n'ai
pas l'idée d'exploiter le sujet

1167
00:59:00.280 --> 00:59:01.040
de mon intérêt.

1168
00:59:01.370 --> 00:59:06.340
Et puis, à un moment en général,
il y a un déclic. Pour "HHhH",

1169
00:59:06.540 --> 00:59:08.600
ça avait été, je pense,
quand j'avais visité la crypte dans

1170
00:59:08.800 --> 00:59:11.750
laquelle s'étaient réfugiés les
parachutistes après l'attentat, où

1171
00:59:11.950 --> 00:59:18.440
ils avaient tenu un siège de sept heures,
à sept contre 700 SS qui les avaient

1172
00:59:18.640 --> 00:59:19.400
trouvés.

1173
00:59:20.000 --> 00:59:23.910
Et voir les vestiges, les traces
de la bataille qui avait eu lieu,

1174
00:59:24.110 --> 00:59:25.370
les traces de balles dans la pierre,
etc.

1175
00:59:26.060 --> 00:59:29.590
Je pense que là, il y avait eu une
espèce de petit choc émotionnel,

1176
00:59:29.830 --> 00:59:34.210
en fait. Donc là, pour 
"Civilizations",

1177
00:59:35.870 --> 00:59:38.210
là, c'est la lecture
de Jared Diamond.

1178
00:59:38.540 --> 00:59:39.920
Je me dis : ah ! tiens, ça, j'ai envie.

1179
00:59:40.160 --> 00:59:44.590
J'ai envie qu'on me raconte cette
histoire et donc, je vais le faire.

1180
00:59:44.790 --> 00:59:45.550
Je vais le faire moi-même.

1181
00:59:45.750 --> 00:59:51.710
Ensuite, si je veux, je pressens que
je ne réponds pas exactement

1182
00:59:51.910 --> 00:59:52.670
à votre question.

1183
00:59:52.870 --> 00:59:57.770
Ensuite, 

1184
00:59:57.970 --> 01:00:00.870
Une autre dimension, c'est que j'avais
un plan.

1185
01:00:01.490 --> 01:00:03.380
Je savais que bon, voilà,
il y aurait une partie,

1186
01:00:03.580 --> 01:00:05.810
d'abord, ils envahissent l'Espagne,
et ensuite l'Allemagne, et ensuite

1187
01:00:06.010 --> 01:00:06.770
la France.

1188
01:00:06.970 --> 01:00:08.300
Ensuite, il y aurait ça,  je pensais
aux rebondissements.

1189
01:00:08.720 --> 01:00:10.850
Le plan peut bouger ensuite dans
ses sous-parties.

1190
01:00:11.050 --> 01:00:12.100
Mais les grandes parties,
je les avais.

1191
01:00:12.810 --> 01:00:15.500
Mais ensuite,

1192
01:00:17.030 --> 01:00:18.740
il se passe quand même des tas de
choses pendant l'écriture.

1193
01:00:18.940 --> 01:00:19.700
C'est-à-dire,

1194
01:00:19.900 --> 01:00:21.670
Ensuite, c'est pas : j'ai mon plan de
dissertation

1195
01:00:21.870 --> 01:00:22.880
en 27 sous-parties.

1196
01:00:23.080 --> 01:00:23.840
Et puis hop !

1197
01:00:24.040 --> 01:00:27.560
Ensuite, je rédige et ça coule comme
sur des roulettes.

1198
01:00:27.760 --> 01:00:29.600
Et à la fin,

1199
01:00:29.900 --> 01:00:31.130
tout s'est passé comme prévu.

1200
01:00:31.330 --> 01:00:33.010
Non, ça ne se passe pas comme ça.

1201
01:00:33.210 --> 01:00:35.520
C'est-à-dire que je découvre beaucoup
de choses en cours de route.

1202
01:00:35.900 --> 01:00:38.510
J'ai des idées supplémentaires que
j'ajoute.

1203
01:00:38.710 --> 01:00:41.840
Ou comment dire, il y a des bifurcations,
il y a des trucs, des directions dans

1204
01:00:42.040 --> 01:00:43.370
"La septième fonction du langage",
par exemple.

1205
01:00:43.760 --> 01:00:47.540
Je pensais au début, je voulais
aller au Japon et en Bulgarie. Bulgarie

1206
01:00:47.740 --> 01:00:50.570
parce que Kristeva est bulgare.
Le Japon parce que Barthes adorait

1207
01:00:50.770 --> 01:00:51.530
le Japon.

1208
01:00:51.730 --> 01:00:54.830
Et puis, finalement, ça s'est réorienté
vers Bologne parce qu'il y avait

1209
01:00:55.030 --> 01:00:58.010
Umberto Eco en Bologne. On est à 
Bologne, en Italie.

1210
01:00:58.210 --> 01:01:00.140
Et puis à Venise.

1211
01:01:00.340 --> 01:01:06.210
Et puis voilà, 
tout n'est pas anticipé.

1212
01:01:06.410 --> 01:01:10.130
Donc c'est au gré de mes recherches,
mes découvertes, puisqu'il n'y a

1213
01:01:10.330 --> 01:01:12.710
pas un temps recherche et ensuite
rédaction, c'est-à-dire, tout est

1214
01:01:12.910 --> 01:01:14.340
toujours un peu concomitant.

1215
01:01:14.820 --> 01:01:19.540
Et dernière chose que je voulais
vous dire, c'est que oui,

1216
01:01:19.740 --> 01:01:21.620
souvent, je suis confronté à des
problèmes.

1217
01:01:21.820 --> 01:01:25.700
Un truc que je n'avais pas prévu. Et là,
spécialement avec ce truc d'uchronie

1218
01:01:25.900 --> 01:01:27.440
où il fallait quand même déplacer
des briques.

1219
01:01:27.640 --> 01:01:29.210
Et puis que le château tienne quand
même.

1220
01:01:30.430 --> 01:01:32.270
Et donc là, je me dis : Ah !
Alors là, ça,

1221
01:01:32.470 --> 01:01:33.230
c'est très embêtant.

1222
01:01:33.430 --> 01:01:34.190
Ça, c'est très embêtant,

1223
01:01:34.390 --> 01:01:36.590
un personnage qui est mort trop
tôt et finalement, je ne peux pas

1224
01:01:36.790 --> 01:01:37.550
l'utiliser.

1225
01:01:37.750 --> 01:01:40.430
Ou un truc auquel je n'avais pas pensé.

1226
01:01:40.630 --> 01:01:47.270
Oui, enfin, l'uchronie,

1227
01:01:47.470 --> 01:01:48.380
c'est quand même très compliqué.

1228
01:01:48.580 --> 01:01:50.360
Parce que OK, alors si y'a pas ça,
y'a pas ça.

1229
01:01:50.560 --> 01:01:56.880
Mais alors, par exemple,
tout le départ de mon

1230
01:01:57.080 --> 01:01:57.840
histoire,

1231
01:01:58.040 --> 01:02:01.540
c'est une lutte de succession dynastique
entre demi-frères incas.

1232
01:02:01.740 --> 01:02:06.050
Il y a deux demi-frères qui
se battent pour devenir

1233
01:02:06.250 --> 01:02:09.970
empereur inca. Et ça partait du fait
que leur père était mort,

1234
01:02:10.170 --> 01:02:12.710
évidemment. Le problème,
c'est que dans la véritable histoire,

1235
01:02:12.910 --> 01:02:14.240
leur père est mort de la variole

1236
01:02:14.440 --> 01:02:17.170
apportée par les Espagnols.
Mais dans mon histoire,

1237
01:02:17.370 --> 01:02:19.510
les Espagnols n'y sont pas.
Ils n'arrivent pas jusqu'au Pérou.

1238
01:02:19.710 --> 01:02:20.680
Alors ça, c'était embêtant.

1239
01:02:20.980 --> 01:02:22.870
Problème à résoudre et donc, bon.

1240
01:02:23.070 --> 01:02:26.170
Donc, j'étais tout le temps confronté
à des trucs comme ça.

1241
01:02:26.370 --> 01:02:30.310
Et parfois des trucs vraiment
très embêtants,

1242
01:02:30.510 --> 01:02:32.620
ou qui m'ont un petit peu inquiété.

1243
01:02:32.820 --> 01:02:36.970
Mais j'ai jamais paniqué parce que
d'expérience, je savais que, en

1244
01:02:37.170 --> 01:02:40.330
réfléchissant une semaine, deux semaines,
en creusant, j'allais trouver une

1245
01:02:40.530 --> 01:02:43.090
idée que je trouverais bonne,
qui me satisferait.

1246
01:02:43.630 --> 01:02:44.900
Voilà ce que je peux vous répondre.

1247
01:02:45.100 --> 01:02:45.860
- Merci.

1248
01:02:47.520 --> 01:02:48.280
Une autre question ?

1249
01:02:48.480 --> 01:02:52.940
- Bonjour, je ne suis pas Français,
je vais essayer d'être le plus clair

1250
01:02:53.140 --> 01:02:54.650
possible et je suis Latino-Américain.

1251
01:02:54.850 --> 01:02:55.610
Je suis Brésilien.

1252
01:02:56.090 --> 01:02:59.660
J'étais vraiment content de voir
cette inversion.

1253
01:03:01.050 --> 01:03:02.340
C'est notre histoire, un peu...

1254
01:03:04.490 --> 01:03:05.870
Je suis d'accord avec vous.

1255
01:03:06.070 --> 01:03:07.280
C'est super intéressant,

1256
01:03:07.480 --> 01:03:08.780
la première partie avec les Vikings.

1257
01:03:08.980 --> 01:03:11.780
Je pense que c'est un truc qui touche
[inaudible].

1258
01:03:12.040 --> 01:03:15.650
C'était quand même attirant de voir
cette inversion.

1259
01:03:16.980 --> 01:03:19.260
En fait, j'ai pas vraiment de questions.

1260
01:03:19.460 --> 01:03:21.290
Ma question, ce n'est pas une

1261
01:03:21.490 --> 01:03:24.700
vraie question. Donc je commence
avec ma question que ce n'est pas une

1262
01:03:24.900 --> 01:03:28.100
question, c'est que j'étais vraiment
content de voir, toucher

1263
01:03:28.300 --> 01:03:31.690
un peu la question légèrement avec
le Brésil, le Portugal.

1264
01:03:31.890 --> 01:03:37.160
Donc je voudrais savoir une chose, 
qui m'a déçu un peu, c'est que le

1265
01:03:37.360 --> 01:03:39.130
bateau portugais, même Huascar
en avait un,

1266
01:03:39.330 --> 01:03:44.300
mais c'était une technologie absurde.
Le Portugal a pris 100 ans pour

1267
01:03:44.960 --> 01:03:46.610
développer cette technologie.

1268
01:03:47.000 --> 01:03:48.710
Et j'ai vu que vous avez simplifié
un peu

1269
01:03:49.040 --> 01:03:51.440
cette question,
je trouve, parce que les Indiens

1270
01:03:51.640 --> 01:03:55.610
et rapidement, en deux semaines,
un mois, appliquent toute la

1271
01:03:55.810 --> 01:03:56.750
technologie des Portugais.

1272
01:03:56.960 --> 01:03:57.720
J'ai trouvé un peu ça...

1273
01:03:59.840 --> 01:04:01.880
Je voudrais juste, ce n'est pas
une question.

1274
01:04:02.080 --> 01:04:05.040
Mais je voudrais savoir votre
point de vue de cette

1275
01:04:05.240 --> 01:04:07.250
question qui touchait le Portugal
et le Brésil.

1276
01:04:07.530 --> 01:04:13.400
Si vous avez été intéressé d'aborder
ça ou si vous avez laissé ça de côté.

1277
01:04:14.120 --> 01:04:17.120
Et la vraie question, c'est
est-ce qu'il y a une discussion

1278
01:04:17.320 --> 01:04:18.080
pour faire une série ?

1279
01:04:18.280 --> 01:04:20.420
Parce que sincèrement, pour moi,
c'est le "Game of Thrones"

1280
01:04:20.620 --> 01:04:21.380
français.

1281
01:04:21.580 --> 01:04:26.040
Je pense que vous avez là un "Game
of thrones" merveilleux pour Canal+,

1282
01:04:26.300 --> 01:04:27.930
ou OCS, c'est parfait.

1283
01:04:28.130 --> 01:04:31.970
- Je réponds d'abord
à la deuxième question,

1284
01:04:32.170 --> 01:04:33.410
qui est aussi plus facile.

1285
01:04:33.610 --> 01:04:34.370
Oui, normalement, 

1286
01:04:36.830 --> 01:04:39.590
on est en train de signer et ça

1287
01:04:40.040 --> 01:04:40.970
devrait faire une série.

1288
01:04:41.570 --> 01:04:46.700
Ça va faire une série et là,
on commence à réfléchir à la scène

1289
01:04:46.900 --> 01:04:47.660
d'introduction.

1290
01:04:47.860 --> 01:04:48.680
Tout ça, 

1291
01:04:49.460 --> 01:04:50.220
c'est en cours.

1292
01:04:50.420 --> 01:04:53.110
Ensuite, on sait jamais, c'est des projets
de plusieurs années, mais oui,

1293
01:04:53.570 --> 01:04:54.330
normalement, c'est bon.

1294
01:04:54.530 --> 01:04:57.390
Et en effet, parmi les différents
producteurs que j'ai rencontrés,

1295
01:04:58.110 --> 01:04:58.880
bon,

1296
01:04:59.080 --> 01:05:01.840
évidemment, il voulait acheter,
il voulait gagner.

1297
01:05:02.040 --> 01:05:04.820
Mais certains m'ont dit votre truc,
c'est "Game of Thrones".

1298
01:05:05.330 --> 01:05:06.230
On met 100 millions.

1299
01:05:06.890 --> 01:05:08.110
Alors on verra ce que ça donne à la fin.

1300
01:05:08.310 --> 01:05:11.510
Il y en a aussi qui m'ont dit : bon ben,
Cuba, on pourrait peut être le tourner

1301
01:05:11.710 --> 01:05:12.470
en Corse.

1302
01:05:12.670 --> 01:05:17.090
Voilà, donc si le résultat
est entre les deux,

1303
01:05:17.290 --> 01:05:18.050
bon, on verra bien.

1304
01:05:18.250 --> 01:05:23.000
Mais typiquement pour
le Brésil, ça a été un problème

1305
01:05:24.770 --> 01:05:30.390
puisque dans mon uchronie,
il n'y a pas de...

1306
01:05:30.590 --> 01:05:31.350
Dans mon uchronie,

1307
01:05:31.550 --> 01:05:34.820
l'idée c'est que, puisque Christophe
Colomb ne rentre pas,

1308
01:05:35.030 --> 01:05:38.760
Christophe Colomb, il arrive à Cuba
et là, il se fait éliminer.

1309
01:05:38.960 --> 01:05:39.720
Il ne revient jamais.

1310
01:05:39.920 --> 01:05:45.040
Et donc mon idée, c'était que l'action
principale se passe en 1530,

1311
01:05:45.240 --> 01:05:48.140
en gros. C'est à dire 40 ans 
après Christophe Colomb.

1312
01:05:48.380 --> 01:05:52.760
Mon idée est que après Colomb,
les Européens, déjà Christophe Colomb,

1313
01:05:52.960 --> 01:05:56.260
il avait eu du mal à financer son
voyage, se disent : Colomb,

1314
01:05:56.460 --> 01:05:58.820
là, l'illuminé, il n'est pas revenu.

1315
01:05:59.020 --> 01:06:00.020
Ça n'a pas l'air d'être un bon plan

1316
01:06:00.220 --> 01:06:01.230
son truc de passer par l'Ouest.

1317
01:06:01.430 --> 01:06:02.630
Donc, on oublie l'Ouest.

1318
01:06:03.410 --> 01:06:06.890
Et donc, ce qui explique qu'en 1530,
quand mon histoire avec les Incas

1319
01:06:07.090 --> 01:06:07.850
commence vraiment,

1320
01:06:08.500 --> 01:06:11.090
on n'a pas eu d'autres nouvelles
d'Européens.

1321
01:06:11.290 --> 01:06:16.840
Sauf que Cabral qui découvre le Brésil,
il le découvre par hasard.

1322
01:06:17.040 --> 01:06:17.960
Il ne veut pas aller à l'Ouest.

1323
01:06:18.160 --> 01:06:20.420
En fait, l'idée, c'est que les courants
marins ne sont pas très bons pour

1324
01:06:20.620 --> 01:06:21.410
longer l'Afrique.

1325
01:06:21.610 --> 01:06:25.990
Lui, il veut aller aux Indes,
en Chine, aux Indes,

1326
01:06:26.190 --> 01:06:29.630
en contournant l'Afrique,
simplement en faisant une boucle.

1327
01:06:29.830 --> 01:06:32.810
Les Portugais faisaient une boucle
de plus en plus grande pour éviter

1328
01:06:33.500 --> 01:06:34.260
le mauvais temps,

1329
01:06:34.460 --> 01:06:35.560
enfin, les mauvais courants.

1330
01:06:35.990 --> 01:06:38.390
Et donc, à un moment,
Cabral, à force de faire une boucle

1331
01:06:38.590 --> 01:06:39.350
vers l'ouest,

1332
01:06:39.550 --> 01:06:40.310
Boum !

1333
01:06:40.510 --> 01:06:43.100
il butte sur la péninsule du Brésil.

1334
01:06:43.300 --> 01:06:45.260
Donc là, c'était un problème.

1335
01:06:45.460 --> 01:06:48.260
Parce que dans ces cas-là,
ça veut dire qu'en 1500,

1336
01:06:48.460 --> 01:06:52.760
dans mon histoire, en 1500,
si on tire les conséquences logiques

1337
01:06:52.960 --> 01:06:55.430
de mon truc, en 1500,
le Portugal a découvert le Brésil.

1338
01:06:55.730 --> 01:06:57.310
Donc là, j'étais quand même très embêté.

1339
01:06:58.430 --> 01:07:03.370
Mais alors heureusement,
j'ai vu que, pendant quand même

1340
01:07:03.710 --> 01:07:09.170
des années, les Portugais ont cru
que le Brésil était une île.

1341
01:07:09.370 --> 01:07:12.410
Au début, ils appelaient ça, l'île
de je ne sais plus quoi exactement.

1342
01:07:12.770 --> 01:07:15.560
Mais voilà, ils ont cru que c'était
une île dont ils connaissaient pas

1343
01:07:15.760 --> 01:07:16.520
bien les dimensions.

1344
01:07:16.760 --> 01:07:21.530
Et ils ne sont pas tombés, ni sur
les Incas, ni sur les Aztèques. Ils

1345
01:07:21.730 --> 01:07:24.200
sont tombés sur des peuples 
qui ressemblaient plus enfin,

1346
01:07:24.400 --> 01:07:26.750
plus, disons, primitifs, pour aller vite.

1347
01:07:27.640 --> 01:07:31.910
Et ils ont utilisé cette petite
île pour exploiter le bois, le

1348
01:07:32.110 --> 01:07:35.390
bois du Brésil, le bois braisé,
la terre du Brésil.

1349
01:07:35.590 --> 01:07:40.490
Donc, ça allait encore, c'est-à-dire 
que les Portugais,

1350
01:07:41.660 --> 01:07:44.900
dans mon histoire, connaissaient
l'existence de cette "petite île",

1351
01:07:45.100 --> 01:07:45.860
mais n'avaient pas compris qu'il y

1352
01:07:46.090 --> 01:07:48.190
avait un monde, un continent 
et des civilisations.

1353
01:07:48.390 --> 01:07:51.400
Mais là, j'étais vraiment
embêté. Et juste

1354
01:07:51.600 --> 01:07:54.940
pour terminer, j'ai lu "L'Aigle
et le dragon" de Serge Gruzinski,

1355
01:07:55.140 --> 01:08:01.250
qui était passionnant,
qui comparait justement 

1356
01:08:01.450 --> 01:08:05.110
la stratégie des Portugais
par rapport à celle des Espagnols.

1357
01:08:05.310 --> 01:08:06.160
Et comment les Portugais...

1358
01:08:06.360 --> 01:08:08.080
Voilà, c'était très intense.

1359
01:08:08.780 --> 01:08:12.830
- Donc, donc oui, on me fait des petits
gestes pour que moi-même,

1360
01:08:13.030 --> 01:08:13.960
je vous coupe la parole.

1361
01:08:14.230 --> 01:08:16.770
C'est pour ça, ces "donc, donc,
donc", parce que je comptais les "donc"

1362
01:08:16.970 --> 01:08:20.040
dans votre réponse, Laurent,
puisque il y a

1363
01:08:20.240 --> 01:08:22.630
un côté de fil en
aiguille et en escalier

1364
01:08:22.830 --> 01:08:23.590
qui est fascinant.

1365
01:08:23.790 --> 01:08:28.780
Ben oui, voilà, il y a une dédicace
donc vous pouvez évidemment continuer

1366
01:08:28.980 --> 01:08:30.880
à discuter tous les deux et 
avec les autres aussi.

1367
01:08:31.810 --> 01:08:32.570
Merci beaucoup.

1368
01:08:32.770 --> 01:08:33.530
Merci de votre attention.

1369
01:08:34.870 --> 01:08:36.310
On s'est bien amusés et pas seulement.