WEBVTT 0 00:00:00.940 --> 00:00:06.160 - Bonjour à toutes et bonjour à tous, bienvenue sur le premier "Facebook 1 00:00:06.360 --> 00:00:08.980 Live" organisé par la Bibliothèque publique d'information. 2 00:00:09.880 --> 00:00:14.140 Comme vous le savez, le Centre Pompidou et la BPI sont fermés au public 3 00:00:14.340 --> 00:00:15.100 depuis la mi-mars, 4 00:00:15.300 --> 00:00:18.220 mais comme beaucoup d'établissements. Et d'ailleurs, nous ne savons pas 5 00:00:18.420 --> 00:00:21.840 encore précisément quand nous pourrons vous accueillir à nouveau sur place. 6 00:00:22.660 --> 00:00:27.580 Mais en attendant de pouvoir le faire, notamment pour nos rencontres, 7 00:00:28.240 --> 00:00:31.750 nous avons décidé de maintenir le lien avec vous en vous proposant 8 00:00:31.950 --> 00:00:35.980 un rendez-vous virtuel qui devrait durer entre 30 et 40 minutes ce soir. 9 00:00:36.880 --> 00:00:39.940 Pour ce premier rendez vous, nous avons décidé de poursuivre 10 00:00:40.140 --> 00:00:44.380 en ligne le cycle sur "L'intelligence des plantes", cycle qui est mené en 11 00:00:44.580 --> 00:00:46.540 partenariat avec la revue "Science et Vie". 12 00:00:47.860 --> 00:00:50.770 Les deux premières rencontres ont déjà eu lieu sur place au Centre 13 00:00:50.970 --> 00:00:53.560 Pompidou, et vous pouvez d'ailleurs retrouver la captation de la première 14 00:00:53.760 --> 00:00:57.100 rencontre intitulée : "Comment les plantes collaborent". Vous pouvez la retrouver, 15 00:00:57.400 --> 00:01:01.600 à la fois sur notre site Internet, sur notre Web TV et sur notre chaîne 16 00:01:01.800 --> 00:01:02.560 YouTube. 17 00:01:03.550 --> 00:01:06.940 La notion de l'intelligence des plantes est devenue très médiatique 18 00:01:07.140 --> 00:01:10.840 ces dernières années, à la faveur de la parution de plusieurs ouvrages. 19 00:01:11.350 --> 00:01:15.070 Et je citerai peut-être le plus connu, le best-seller de Peter Wohlleben, 20 00:01:15.400 --> 00:01:16.520 "La vie secrète des arbres" 21 00:01:16.720 --> 00:01:20.200 que vous avez peut être lu. Peter Wohlleben est un ingénieur forestier 22 00:01:20.400 --> 00:01:21.160 allemand. 23 00:01:22.070 --> 00:01:25.650 Pour ceux qui n'ont pas lu l'ouvrage, je le résume très schématiquement. 24 00:01:26.020 --> 00:01:28.630 Il raconte comment les arbres, et en particulier les chênes et les hêtres 25 00:01:28.830 --> 00:01:33.700 vivent, se développent, communiquent entre-eux, 26 00:01:34.000 --> 00:01:36.310 collaborent entre-eux et avec d'autres êtres vivants. 27 00:01:36.700 --> 00:01:38.720 C'est très schématique, donc c'est la teneur 28 00:01:38.920 --> 00:01:43.170 de l'ouvrage qui travaille beaucoup sur la question de 29 00:01:43.370 --> 00:01:44.130 l'anthropomorphisme. 30 00:01:44.950 --> 00:01:48.730 Mais l'intelligence des plantes, c'est aussi un objet de controverse. 31 00:01:49.870 --> 00:01:52.720 Et les chercheurs sont partagés sur ce que l'on désigne vraiment 32 00:01:52.920 --> 00:01:53.720 par "intelligence", 33 00:01:53.920 --> 00:01:57.910 dans un cas comme celui-ci. Pour évoquer cette question, 34 00:01:58.110 --> 00:02:01.390 j'ai sollicité Jacques Tassin qui est le conseiller scientifique 35 00:02:01.590 --> 00:02:02.780 de ce cycle de rencontres. 36 00:02:03.550 --> 00:02:04.540 Bonjour Jacques Tassin. 37 00:02:04.740 --> 00:02:05.500 - Bonjour. 38 00:02:07.330 --> 00:02:10.360 Vous êtes chercheur en écologie végétale au CIRAD. 39 00:02:11.050 --> 00:02:14.230 Je développe le sigle : le "Centre de coopération internationale en 40 00:02:14.430 --> 00:02:16.450 recherche agronomique pour le développement". 41 00:02:16.650 --> 00:02:17.410 Je ne me suis pas trompé. 42 00:02:17.610 --> 00:02:18.580 Bien ça, c'est ça. 43 00:02:19.770 --> 00:02:23.860 Et vous êtes aussi l'auteur de nombreux articles et ouvrages dont je ne 44 00:02:24.060 --> 00:02:25.970 citerai que quelques-uns, peut-être les plus récents. 45 00:02:26.440 --> 00:02:30.220 "La grande invasion, qui a peur des 46 00:02:30.420 --> 00:02:32.020 espèces invasives", en 2014. 47 00:02:32.590 --> 00:02:35.080 "A quoi pensent les plantes ?", en 2016. 48 00:02:35.570 --> 00:02:36.670 "Penser comme un arbre", en 49 00:02:36.970 --> 00:02:39.910 2018. "Pour une écologie du sensible", 50 00:02:40.110 --> 00:02:45.370 en 2020, tous ouvrages qui ont été publiés chez Odile Jacob. Avant de 51 00:02:45.570 --> 00:02:46.330 commencer, 52 00:02:46.530 --> 00:02:49.510 j'invite bien sûr le public à poser en direct des questions à Jacques 53 00:02:49.710 --> 00:02:52.920 Tassin et j'en prendrai quelques unes que je renverrais en direct 54 00:02:53.120 --> 00:02:53.880 à Jacques Tassin, voilà. 55 00:02:55.870 --> 00:02:57.130 Première question Jacques Tassin, 56 00:02:57.860 --> 00:03:01.600 tout le monde n'est sans doute pas au fait de ce qu'est l'écologie végétale. 57 00:03:02.140 --> 00:03:05.800 Est-ce que vous pourriez définir ce domaine et nous préciser en quoi 58 00:03:06.000 --> 00:03:06.880 consistent vos recherches ? 59 00:03:07.080 --> 00:03:07.840 - Oui. 60 00:03:08.040 --> 00:03:13.510 l'Écologie en général, c'est des conditions d'existence 61 00:03:13.710 --> 00:03:18.410 du vivant ou la science qui étudie les conditions d'existence du vivant. 62 00:03:19.400 --> 00:03:20.980 On peut le dire aussi d'une autre façon. 63 00:03:21.190 --> 00:03:25.660 On peut dire que c'est : l'ensemble des interactions entre les espèces, 64 00:03:26.650 --> 00:03:30.710 les populations, les individus qui composent ces espèces et leur milieu. 65 00:03:32.710 --> 00:03:36.300 Ca, c'est la partie cognitive, scientifique. 66 00:03:36.500 --> 00:03:38.950 Il y a aussi une autre écologie qui est davantage politique, 67 00:03:39.150 --> 00:03:46.150 que parfois on nomme écologisme, qui vise à guider une société de 68 00:03:46.350 --> 00:03:49.930 la manière la plus harmonieuse possible avec son environnement. 69 00:03:50.770 --> 00:03:51.940 L'écologie végétale, 70 00:03:52.300 --> 00:03:56.590 bien entendu, comme on s'y attendait, on met le curseur du côté du végétal. 71 00:03:56.790 --> 00:04:01.720 Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit de ne s'intéresser qu'au végétal puisque 72 00:04:02.250 --> 00:04:07.810 le végétal est en interaction complète avec ce qui n'est pas le végétal, 73 00:04:08.020 --> 00:04:09.310 ce qui est l'eau, l'atmosphère 74 00:04:11.260 --> 00:04:14.110 et puis les animaux, les champignons, les bactéries, etc. 75 00:04:14.470 --> 00:04:23.590 Moi, je me suis beaucoup intéressé à la manière dont les oiseaux et 76 00:04:23.790 --> 00:04:25.240 les végétaux cohabitent, 77 00:04:25.440 --> 00:04:31.600 et, pour le dire dans un langage un peu mécaniste peut-être, interagissent. 78 00:04:32.320 --> 00:04:36.820 Et c'est vraiment cette forme de cohabitation qui m'a beaucoup intéressé, 79 00:04:37.480 --> 00:04:41.500 en regardant, par exemple, comment les oiseaux peuvent être 80 00:04:41.700 --> 00:04:43.600 pris comme des indicateurs de la végétation, 81 00:04:45.250 --> 00:04:49.060 comment les oiseaux tirent parti des arbres pour se nourrir, 82 00:04:49.260 --> 00:04:55.420 les arbres tirent parti des oiseaux pour disperser leurs graines. Et je me 83 00:04:55.620 --> 00:04:56.830 suis aussi beaucoup intéressé, 84 00:04:57.030 --> 00:04:59.860 vous l'avez dit en citant mon premier livre, aux plantes invasives. 85 00:05:00.060 --> 00:05:06.880 Là, j'ai commencé à me poser des questions sur le regard qu'on avait 86 00:05:07.080 --> 00:05:11.050 sur les plantes invasives qui sont étrangères par définition, 87 00:05:11.590 --> 00:05:15.730 en me disant que les plantes aussi nous sont étrangères. 88 00:05:15.930 --> 00:05:22.390 Et c'est la manière dont notre regard peut être déformé par cette étrangeté qui 89 00:05:22.590 --> 00:05:27.740 m'a le plus intéressé et qui continue à faire le fort de mes réflexions 90 00:05:27.940 --> 00:05:28.850 et de mes recherches. 91 00:05:29.050 --> 00:05:33.220 - Donc, vous travaillez sur des biotopes et sur les interactions entre les 92 00:05:33.420 --> 00:05:35.200 différentes espèces végétales et animales. 93 00:05:35.770 --> 00:05:40.150 Ce qui me permet d'enchaîner puisque on parle beaucoup de crise écologique 94 00:05:40.350 --> 00:05:41.110 et environnementale. 95 00:05:41.500 --> 00:05:46.540 On a noté justement, à la faveur de cette crise, un regain d'intérêt 96 00:05:46.740 --> 00:05:49.990 pour la nature en général, de la part de l'ensemble des Français, 97 00:05:50.650 --> 00:05:53.240 mais plus particulièrement pour les arbres qui en plus, sont 98 00:05:53.440 --> 00:05:56.440 revêtus d'une fonction symbolique non négligeable. 99 00:05:56.980 --> 00:06:00.730 À votre avis, je reviens sur ce fameux ouvrage "La vie secrète des 100 00:06:00.930 --> 00:06:01.690 arbres", 101 00:06:01.890 --> 00:06:03.070 Quel est l'intérêt, 102 00:06:04.180 --> 00:06:06.700 le succès de ce best seller ? 103 00:06:06.900 --> 00:06:09.700 Parce que ça s'est vendu à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires 104 00:06:09.900 --> 00:06:10.660 dans le monde. 105 00:06:10.860 --> 00:06:16.000 Qu'est-ce que le succès d'un ouvrage de ce type révèle de notre 106 00:06:16.200 --> 00:06:18.250 rapport au végétal ? 107 00:06:18.450 --> 00:06:23.830 - Vous parlez de crise environnementale. 108 00:06:24.030 --> 00:06:27.400 Peut-être qu'on traverse aussi une crise existentielle puisqu'on se demande 109 00:06:27.610 --> 00:06:32.200 finalement vers quel précipice nous nous destinons, ou pas. 110 00:06:32.400 --> 00:06:33.160 Et 111 00:06:35.260 --> 00:06:39.930 n'avons-nous pas un peu raté notre chemin en oubliant qu'il y avait des êtres 112 00:06:40.130 --> 00:06:44.140 vivants tout autour de nous et que les végétaux que nous 113 00:06:44.880 --> 00:06:49.660 avions de la peine à voir, 114 00:06:49.860 --> 00:06:53.670 finalement, on s'aperçoit, on commence à découvrir, là je parle du 115 00:06:54.490 --> 00:06:57.380 public en général, de la société en général, 116 00:06:57.760 --> 00:07:02.170 on commence à découvrir que ce sont bien des êtres vivants. Et, allant 117 00:07:02.370 --> 00:07:08.440 dans ce sens-là, on peut avoir la tentation de brûler des étapes ou 118 00:07:08.640 --> 00:07:14.530 alors de vouloir à tout prix, au moment où on souhaite réenchanter 119 00:07:14.730 --> 00:07:15.490 le monde, 120 00:07:15.690 --> 00:07:19.080 vouloir à tout prix que ces êtres vivants que nous ne connaissions 121 00:07:19.280 --> 00:07:20.920 pas, nous ressemblent. 122 00:07:21.460 --> 00:07:25.840 Et c'est peut-être ça qui explique l'énorme succès de "La vie secrète 123 00:07:26.040 --> 00:07:29.410 des arbres", qui s'est vendu à plusieurs millions d'exemplaires. 124 00:07:31.870 --> 00:07:36.970 Parce que c'est un ouvrage qui, non seulement est très complet, 125 00:07:37.170 --> 00:07:42.070 qui présente très bien le végétal, mais c'est aussi un 126 00:07:42.650 --> 00:07:49.060 ouvrage qui nous invite à regarder l'arbre, 127 00:07:50.030 --> 00:07:51.110 comme s'il nous ressemblait. 128 00:07:51.740 --> 00:07:56.030 C'est là qu'on peut commencer à voir, à relire certaines choses et c'est 129 00:07:56.660 --> 00:08:00.500 en tout cas, mon cas. Vous avez parlé d'anthropomorphisme. 130 00:08:01.250 --> 00:08:02.010 Peter 131 00:08:02.210 --> 00:08:06.320 Wohlleben s'en réclame comme une manière pédagogique de présenter les arbres. 132 00:08:06.520 --> 00:08:12.020 Après, il ne faut pas tomber dans l'excès qui consiste à finalement, 133 00:08:12.220 --> 00:08:16.760 nous inviter à ne regarder dans l'autre que ce qui nous ressemblerait. Alors 134 00:08:16.960 --> 00:08:21.650 que l'intérêt de l'arbre et du végétal en général, c'est qu'il a suivi 135 00:08:22.370 --> 00:08:26.870 un cheminement évolutif qui est radicalement différent du cheminement 136 00:08:27.070 --> 00:08:27.830 animal. 137 00:08:28.070 --> 00:08:31.970 Et c'est justement parce que l'un et l'autre ne se ressemblent pas, qu'observer le 138 00:08:32.170 --> 00:08:36.950 végétal en faisant un pas de côté, plutôt qu'en se regardant dans un miroir, 139 00:08:37.250 --> 00:08:42.140 devient formidablement intéressant parce que d'autant plus intéressant que 140 00:08:42.340 --> 00:08:46.640 l'arbre, on peut considérer que c'est, si ce n'est la plus grande figure 141 00:08:46.840 --> 00:08:51.440 du vivant, en tout cas une des plus grandes figures qui a réussi partout où il s'est 142 00:08:51.640 --> 00:08:55.520 installé et puis qui représente l'essentiel de la masse vivante 143 00:08:55.720 --> 00:08:56.480 autour de nous. 144 00:08:56.680 --> 00:09:00.080 - Quand vous parlez de plus grandes espèces, vous parlez en taille, 145 00:09:00.280 --> 00:09:01.140 vous parlez en âge aussi ? 146 00:09:01.340 --> 00:09:02.100 - Non, non, non. 147 00:09:02.420 --> 00:09:07.400 Je parle vraiment en fonctionnement, 148 00:09:07.600 --> 00:09:08.360 en intérêt. 149 00:09:08.560 --> 00:09:12.830 De cette manière dont j'aime dire que les arbres mènent la danse 150 00:09:13.030 --> 00:09:13.790 au sein du vivant. 151 00:09:13.990 --> 00:09:20.480 C'est-à-dire que, rappelons que le végétal seul est capable de réaliser 152 00:09:20.680 --> 00:09:25.160 la photosynthèse qui représente la fabrication de matière organique 153 00:09:25.460 --> 00:09:30.950 vivante à partir du gaz carbonique, de l'énergie lumineuse et de l'eau. 154 00:09:31.880 --> 00:09:35.270 Les animaux ne sont pas capables de le faire. Donc, tout le règne 155 00:09:35.840 --> 00:09:41.840 animal dépend du règne végétal. Et le règne végétal est avant tout 156 00:09:42.040 --> 00:09:42.800 représenté, 157 00:09:43.550 --> 00:09:45.950 Ce sont quand même les forêts qui sont les formations végétales qui dominent 158 00:09:46.150 --> 00:09:50.410 le monde, est avant tout représenté par des arbres. Donc c'est en ce sens-là 159 00:09:50.610 --> 00:09:51.370 où je dis l'arbre, 160 00:09:51.570 --> 00:09:54.650 c'est vraiment le pivot. Et ce qui est quand même très particulier 161 00:09:54.850 --> 00:09:55.910 aussi chez l'arbre, 162 00:09:56.570 --> 00:10:02.270 assez intrigant c'est que, non seulement il interagit avec beaucoup 163 00:10:03.260 --> 00:10:07.130 d'espèces, énormément d'espèces, si ce n'est toutes les espèces, 164 00:10:07.910 --> 00:10:10.580 mais il facilite leur expression. 165 00:10:10.910 --> 00:10:13.160 C'est un grand facilitateur du vivant. 166 00:10:13.910 --> 00:10:16.370 On le sait parce qu'il régule le climat, 167 00:10:16.570 --> 00:10:17.830 il apaise les vents, 168 00:10:19.430 --> 00:10:21.200 il rafraîchit l'atmosphère, 169 00:10:21.400 --> 00:10:26.920 il facilite l'infiltration de l'eau dans la terre. 170 00:10:27.230 --> 00:10:30.710 Il active ce qu'on appelle la fertilité biologique, 171 00:10:30.910 --> 00:10:33.590 c'est-à-dire tous ces organismes qui sont dans le sol, qui permet 172 00:10:33.790 --> 00:10:35.450 le recyclage des éléments. 173 00:10:35.900 --> 00:10:41.360 Et tout cela va en faveur du vivant. C'est-à-dire que tout se passe comme 174 00:10:41.560 --> 00:10:47.760 si l'arbre, travaillant à son propre milieu, travaille 175 00:10:47.960 --> 00:10:51.920 si bien que finalement, ce qu'il fait profite à l'ensemble du vivant. 176 00:10:52.120 --> 00:10:55.170 C'est ça qui est assez merveilleux chez l'arbre et c'est pour ça 177 00:10:55.370 --> 00:10:58.010 que encore une fois, on peut dire qu'il mène la danse. 178 00:10:59.960 --> 00:11:03.890 C'est peut-être le premier pivot de ce qu'on appelle la biodiversité. 179 00:11:05.240 --> 00:11:07.640 - A lui tout seul, c'est une sorte d'écosystème 180 00:11:07.840 --> 00:11:09.920 essentiel et principal. 181 00:11:10.120 --> 00:11:15.850 - Oui, c'est un maillon de la grande chaîne de la biodiversité. C'est 182 00:11:16.050 --> 00:11:17.720 effectivement aussi un écosystème. 183 00:11:17.920 --> 00:11:23.510 On sait qu'un chêne par exemple, accueille autour de 184 00:11:23.710 --> 00:11:29.870 lui environ 300 espèces différentes, animales ou végétales, 185 00:11:32.090 --> 00:11:36.800 allant des insectes tels les balanins du chêne jusqu'au gui, 186 00:11:37.000 --> 00:11:37.760 etc. 187 00:11:38.360 --> 00:11:41.150 En ce sens là, effectivement, c'est aussi un écosystème. 188 00:11:41.850 --> 00:11:45.260 C'est un habitat, c'est un pourvoyeur de ressources. 189 00:11:46.460 --> 00:11:47.540 Mais c'est aussi 190 00:11:47.740 --> 00:11:48.500 plus 191 00:11:48.700 --> 00:11:53.810 qu'un écosystème, c'est vraiment une entité vivante 192 00:11:54.350 --> 00:11:59.120 qui a un rôle central dans l'ensemble du fonctionnement du vivant. 193 00:11:59.320 --> 00:12:04.720 - Je vous relaie déjà une première question d'une personne dans le public, 194 00:12:04.920 --> 00:12:08.560 une question de Nicolas : en termes de biomasse, donc on quitte 195 00:12:08.760 --> 00:12:11.920 un peu la question proprement dite du végétal, en termes de biomasse, 196 00:12:12.120 --> 00:12:13.990 les insectes sont ils aussi bien classés ? 197 00:12:14.190 --> 00:12:14.950 - En biomasse, 198 00:12:16.090 --> 00:12:19.650 non, non, la biomasse animale est bien inférieure. 199 00:12:19.850 --> 00:12:22.440 Moi, je n'ai pas les chiffres en tête. 200 00:12:22.930 --> 00:12:28.450 De mémoire, le végétal représente 85 %, l'animal 15 %. 201 00:12:28.650 --> 00:12:33.460 Bon, les insectes sont bien placés au sein du règne 202 00:12:33.660 --> 00:12:34.420 animal. 203 00:12:34.620 --> 00:12:38.950 Mais bon, vous voyez qu'ils restent dans l'enveloppe des 15%, 204 00:12:39.150 --> 00:12:41.280 donc une toute petite partie de la biomasse. 205 00:12:41.480 --> 00:12:42.240 Voilà. 206 00:12:42.440 --> 00:12:47.980 Et ça, on l'oublie parce qu'on oublie de regarder... ce sont des habitudes 207 00:12:48.180 --> 00:12:53.200 qui font que nous oublions de considérer le végétal. 208 00:12:53.400 --> 00:12:58.210 Il a fallu attendre le 18ème siècle seulement pour que la botanique, 209 00:12:58.600 --> 00:13:05.350 la science du végétal, commence à émerger. Et ceci de manière assez 210 00:13:05.620 --> 00:13:10.540 classique où on a commencé à compartimenter, à classifier, à mettre 211 00:13:10.740 --> 00:13:14.260 des nombres. C'était la taxonomie végétale. 212 00:13:14.920 --> 00:13:20.770 On a parlé de physiologie. Mais la reconnaissance du végétal 213 00:13:20.970 --> 00:13:25.000 en tant qu'être vivant, avec une autonomie, avec une certaine 214 00:13:25.200 --> 00:13:28.870 forme de liberté, avec en plus un côté, j'allais dire, insoumis, 215 00:13:29.710 --> 00:13:33.670 en tout cas indéfini par avance dans ses plans d'organisation. 216 00:13:34.360 --> 00:13:37.300 Contrairement à l'animal, tout cela est très récent. Quand 217 00:13:37.500 --> 00:13:42.490 on parle en plus de sensibilité, puisque bon, on va y venir. 218 00:13:43.810 --> 00:13:46.990 Autant, moi j'ai beaucoup de mal avec le terme d'intelligence, 219 00:13:47.190 --> 00:13:50.770 autant j'en ai beaucoup moins avec celui de sensibilité. Il y a encore 220 00:13:50.970 --> 00:13:55.930 30 ans, on refusait ce terme au végétal. On parlait d'irritabilité. On lui 221 00:13:56.130 --> 00:14:00.490 concédait de répondre à des stimuli externes mais ça n'allait pas plus loin. 222 00:14:00.760 --> 00:14:04.630 Et aujourd'hui, alors vraiment, on accepte, on consent 223 00:14:04.830 --> 00:14:08.580 à ce que le végétal soit considéré comme une entité autonome. 224 00:14:08.780 --> 00:14:14.760 - Justement, vous venez d'évoquer l'expression "intelligence 225 00:14:14.960 --> 00:14:19.140 des plantes" qui a été popularisée dans les médias généraux et scientifiques. 226 00:14:19.340 --> 00:14:24.120 J'en veux pour preuve, vous l'avez vu, un documentaire 227 00:14:24.320 --> 00:14:28.710 qui a été récemment diffusé sur France 2 et intitulé "Le génie des arbres". 228 00:14:29.970 --> 00:14:32.730 Certains chercheurs utilisent cette expression "l'intelligence des plantes" 229 00:14:32.930 --> 00:14:36.990 comme titre de leur ouvrage, comme le biologiste italien Stefano 230 00:14:37.190 --> 00:14:37.950 Mancuso. 231 00:14:38.150 --> 00:14:40.560 En quel sens peut-on parler de l'intelligence des plantes ? 232 00:14:41.280 --> 00:14:43.650 Est-ce à dire que les plantes ont un cerveau ? 233 00:14:43.850 --> 00:14:48.000 - On va commencer par le plus simple. 234 00:14:48.300 --> 00:14:49.170 C'est là où c'est intéressant. 235 00:14:49.370 --> 00:14:54.450 Parce que, qui dit intelligence dit quand même une organisation centrale, 236 00:14:54.960 --> 00:14:58.230 alors que le propre du végétal, c'est justement de ne pas avoir d'organes. 237 00:14:59.820 --> 00:15:01.980 Nous, animaux particuliers, 238 00:15:02.810 --> 00:15:07.440 il y a un moment dans notre formation, dans notre embryogenèse où nous nous replions 239 00:15:07.640 --> 00:15:08.400 sur nous-mêmes. 240 00:15:08.700 --> 00:15:12.850 C'est ce qui nous permet d'avoir un milieu intérieur avec des organes. 241 00:15:14.520 --> 00:15:18.630 La plante ne cesse au contraire de se déployer au cours de son 242 00:15:18.830 --> 00:15:19.590 développement. 243 00:15:19.790 --> 00:15:22.200 Elle n'a pas d'organe. Or, des fois on dit, la feuille, la fleur, 244 00:15:22.400 --> 00:15:24.780 la tige, la racine, sont des organes. 245 00:15:25.090 --> 00:15:25.860 Non, ce ne sont pas des organes. 246 00:15:26.060 --> 00:15:28.990 Ce sont des parties. Dans la mesure où il n'y a pas de milieu intérieur, il n'y a pas d'organes. 247 00:15:30.030 --> 00:15:34.110 Comme il n'y a pas d'organes, il n'y a pas d'organe centralisateur 248 00:15:34.320 --> 00:15:35.700 comme l'est le cerveau. 249 00:15:35.900 --> 00:15:40.950 Donc là, il faut tordre les mots pour parler d'intelligence 250 00:15:41.190 --> 00:15:41.950 végétale. 251 00:15:42.260 --> 00:15:43.020 Il faut 252 00:15:43.220 --> 00:15:48.090 admettre que s'il y a intelligence végétale, alors ça n'a strictement 253 00:15:48.290 --> 00:15:52.670 rien à voir avec l'intelligence animale avec laquelle nous sommes 254 00:15:52.870 --> 00:15:53.630 familiers. 255 00:15:53.830 --> 00:16:00.750 Mais c'est tentant alors, d'aller comment dire, dans le sens de 256 00:16:00.950 --> 00:16:02.760 reconnaissance de quelque chose qui nous ressemble, 257 00:16:02.960 --> 00:16:04.020 comme je le disais tout à l'heure. 258 00:16:04.350 --> 00:16:07.110 Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est d'observer que, 259 00:16:07.530 --> 00:16:11.730 en réalité, ce ne sont pas les scientifiques qui s'intéressent 260 00:16:11.930 --> 00:16:15.250 tant que cela à l'intelligence végétale. 261 00:16:15.450 --> 00:16:20.910 C'est plutôt la société qui répond 262 00:16:21.110 --> 00:16:24.900 à un changement de considération du vivant, qui reconnaît de la 263 00:16:25.100 --> 00:16:28.470 sensibilité dans l'ensemble du monde vivant. 264 00:16:29.130 --> 00:16:33.060 Et la difficulté de parler d'intelligence, c'est que le terme 265 00:16:33.570 --> 00:16:36.870 chez les plantes est évidemment très polysémique, 266 00:16:37.170 --> 00:16:40.770 c'est-à-dire qu'il revêt plusieurs sens. 267 00:16:41.790 --> 00:16:44.730 On peut être tenté de dire, par exemple, que l'intelligence, 268 00:16:44.930 --> 00:16:49.350 c'est la capacité de s'adapter à des changements de 269 00:16:49.550 --> 00:16:50.310 l'environnement. 270 00:16:50.940 --> 00:16:56.940 Et du coup, oui, le végétal est intelligent. Mais tous les êtres 271 00:16:57.140 --> 00:16:57.900 vivants, du coup, le sont. 272 00:16:58.100 --> 00:17:00.480 Il faut quand même le reconnaître. 273 00:17:00.870 --> 00:17:03.530 De ce fait là, on n'avance pas beaucoup. 274 00:17:04.010 --> 00:17:07.410 Ce qu'il faut aussi reconnaître, c'est que, quand on parle d'intelligence 275 00:17:07.610 --> 00:17:12.360 de manière générale... Alors, faisons un petit peu d'étymologie. 276 00:17:12.560 --> 00:17:14.770 Mais on l'entend : "intelligence", 277 00:17:14.970 --> 00:17:20.340 il y a "entre-lier", "inter-ligere". C'est-à-dire, ça consiste à 278 00:17:20.540 --> 00:17:25.130 faire des liens entre des éléments qui ne sont pas proches l'un de l'autre, 279 00:17:25.330 --> 00:17:26.980 ni dans l'espace, ni dans le temps. 280 00:17:27.480 --> 00:17:28.710 Et pour cela, il faut s'abstraire. 281 00:17:28.910 --> 00:17:34.770 Il faut prendre ses distances avec sa propre présence et avec 282 00:17:34.970 --> 00:17:37.210 la présence de ce qui nous entoure. 283 00:17:37.710 --> 00:17:39.120 L'animal fait ça en permanence. 284 00:17:39.390 --> 00:17:43.530 Alors nous, nous sommes les champions pour virtualiser le monde, pour garder 285 00:17:44.390 --> 00:17:49.650 nos distances, pour parfois nous évanouir dans nos pensées. 286 00:17:50.100 --> 00:17:51.960 Le végétal, 287 00:17:52.160 --> 00:17:53.400 il ne fait bsolument pas cela. 288 00:17:54.660 --> 00:17:56.540 Il n'y a rien de plus présent 289 00:17:56.740 --> 00:17:59.910 qu'un végétal qui, de toute façon, ne peut pas se mettre à distance 290 00:18:00.110 --> 00:18:01.930 puisqu'il ne peut pas se déplacer. 291 00:18:02.130 --> 00:18:07.900 Donc, tout un tas d'éléments, vous voyez, qu'il faut loger là-dedans, 292 00:18:08.190 --> 00:18:12.840 de l'intelligence, ça pose vraiment beaucoup de difficultés. 293 00:18:13.040 --> 00:18:18.270 Mais on peut aussi dire, faut-il vraiment à tout prix que, pour qu'une figure du vivant 294 00:18:18.470 --> 00:18:20.960 réussisse aussi bien que l'a fait l'arbre, 295 00:18:21.420 --> 00:18:23.100 faut-il absolument être intelligent ? 296 00:18:23.300 --> 00:18:24.410 Ça, c'est tout-à-fait 297 00:18:25.410 --> 00:18:30.270 une idée complètement préconçue de notre part qui nous 298 00:18:30.470 --> 00:18:34.680 fait d'ailleurs un peu mousser, quoi puisque nous sommes quand même 299 00:18:34.880 --> 00:18:40.140 intelligents. Et observer que une autre grande figure du vivant a réussi 300 00:18:40.340 --> 00:18:41.340 parce qu'elle est intelligente, 301 00:18:41.540 --> 00:18:43.770 ça nous flatte. En réalité, 302 00:18:43.970 --> 00:18:49.930 il n'y a aucun présupposé. Si justement, on va dans les 303 00:18:50.130 --> 00:18:53.190 présupposés en croyant que ça doit être le cas. 304 00:18:54.480 --> 00:18:57.900 En réalité, le plus souvent, quand on parle d'intelligence, 305 00:18:58.450 --> 00:19:01.950 alors, soit on parle d'évolution, c'est ce que faisait par exemple 306 00:19:03.150 --> 00:19:08.740 Maeterlinck, le grand écrivain belge prix Nobel et qui avait écrit 307 00:19:09.470 --> 00:19:16.060 "L'intelligence des fleurs" qu'il avait publié en 1929. 308 00:19:16.690 --> 00:19:23.950 Mais là, lui aussi tordait un petit peu la réalité en explorant l'intelligence 309 00:19:24.150 --> 00:19:27.610 créative de l'évolution. 310 00:19:29.230 --> 00:19:31.820 Là aussi, le terme intelligence est en 311 00:19:32.020 --> 00:19:35.620 trop, mais en tout cas, le pouvoir créatif de l'évolution, 312 00:19:35.820 --> 00:19:40.900 ca, oui, évidemment. C'est ce qui donne lieu à ces merveilles. Lui 313 00:19:41.100 --> 00:19:46.810 notamment, s'était étonné de ce qu'on observe chez des orchidées qui sont capables 314 00:19:47.830 --> 00:19:55.330 de tromper des insectes qui vont copuler avec ces fausses femelles et, 315 00:19:56.890 --> 00:20:00.880 croyant copuler, en tout cas, dispersent du pollen 316 00:20:01.080 --> 00:20:03.340 sur ces fleurs, ce qui permet à ces fleurs d'être 317 00:20:03.730 --> 00:20:04.490 fécondées. 318 00:20:04.690 --> 00:20:08.140 - C'est intéressant que vous citiez les orchidées puisque 319 00:20:08.340 --> 00:20:10.720 justement, lors de la première rencontre qui est maintenant en ligne, 320 00:20:10.920 --> 00:20:14.710 effectivement, nous avions invité Bertrand Schatz, 321 00:20:14.910 --> 00:20:19.690 directeur de recherche au CNRS, qui a évoqué justement à quel point 322 00:20:19.890 --> 00:20:24.010 les orchidées se sont adaptées au cours des siècles pour 323 00:20:24.210 --> 00:20:32.470 attirer de la manière la plus importante et la plus stratégique possible, 324 00:20:32.680 --> 00:20:37.060 leurs pollinisateurs, en utilisant les couleurs, les odeurs, 325 00:20:37.390 --> 00:20:39.400 les formes et même les vibrations. 326 00:20:40.180 --> 00:20:43.210 Et à ce titre-là effectivement, ça rejoint tout à fait ce que 327 00:20:43.410 --> 00:20:44.650 vous venez de dire. 328 00:20:44.850 --> 00:20:47.200 - Et c'est d'ailleurs très intrigant. 329 00:20:47.400 --> 00:20:48.510 Parce que comment dire, 330 00:20:48.710 --> 00:20:51.780 on peut avoir beau jeu de dire que, comme je viens de le dire d'ailleurs, 331 00:20:52.090 --> 00:20:56.170 ça, c'est le travail de l'évolution. Et ça pose quand même de sacrées questions. 332 00:20:56.770 --> 00:21:02.230 Comment le hasard peut-il être à l'origine de telles merveilles ? 333 00:21:04.840 --> 00:21:05.940 Ca c'est, en mettant plein de guillemets, 334 00:21:06.140 --> 00:21:09.610 l'intelligence évolutive, en tout cas, la confusion qui peut 335 00:21:09.810 --> 00:21:15.940 être faite entre l'intelligence et ce que le philosophe Bergson 336 00:21:16.140 --> 00:21:17.380 appelait l'évolution créatrice. 337 00:21:17.580 --> 00:21:24.980 Après, il y a plein de possibilités de continuer dans ce genre de confusion 338 00:21:25.660 --> 00:21:30.550 en prétendant voir de l'intelligence là où il ne peut y avoir 339 00:21:30.750 --> 00:21:39.610 que de la sensibilité, une capacité à orienter, à s'orienter en fonction de ce 340 00:21:39.810 --> 00:21:42.310 qu'il y a autour de soi. Le sensible, 341 00:21:43.950 --> 00:21:47.260 c'est un terme qui dérive de l'indo- européen. Alors, je vais pas faire le malin 342 00:21:47.460 --> 00:21:48.220 mais je le sais, donc je le dis. 343 00:21:48.420 --> 00:21:51.470 Alors, c'est "desanti" 344 00:21:52.610 --> 00:21:53.500 en tout cas, 345 00:21:53.950 --> 00:21:58.570 qui signifie "aller de l'avant". Et parfois, on observe un 346 00:21:58.770 --> 00:22:01.960 cheminement racinaire qui effectivement, va de l'avant, 347 00:22:02.160 --> 00:22:07.330 va en direction de là où il y a de l'eau, là où il y a des substances minérales 348 00:22:07.530 --> 00:22:13.320 ou organiques qui intéressent la plante, ou alors la croissance 349 00:22:13.570 --> 00:22:16.420 des tiges s'oriente vers la lumière. 350 00:22:17.080 --> 00:22:22.960 Et on peut dire, ça c'est une forme d'intelligence parce la plante 351 00:22:23.160 --> 00:22:27.240 sait où elle doit orienter son développement, sa croissance. 352 00:22:27.790 --> 00:22:32.380 Mais je dis non, ça, c'est du sensible, stricto sensu. 353 00:22:32.580 --> 00:22:33.850 Ce n'est rien que du sensible. 354 00:22:34.050 --> 00:22:35.910 Maintenant, on a tendance, 355 00:22:36.580 --> 00:22:37.840 on a tellement passé de temps. 356 00:22:38.040 --> 00:22:41.860 Ça, ça remonte à quelques siècles avant Jésus-Christ. 357 00:22:42.160 --> 00:22:46.240 On a tellement passé de temps à mettre la raison au-dessus du sensible 358 00:22:46.720 --> 00:22:51.730 qu'on a fini par oublier la prévalence, la prédominance du sensible 359 00:22:51.930 --> 00:22:57.220 qui vient d'ailleurs en avant de la raison. 360 00:22:57.420 --> 00:22:59.430 La raison, elle vient après  361 00:23:00.180 --> 00:23:01.110 ce que nos sens ont observé. 362 00:23:01.910 --> 00:23:04.930 Elle met en musique, ce que nos sens ont observé. 363 00:23:05.130 --> 00:23:05.890 Voilà. 364 00:23:06.090 --> 00:23:10.270 Donc, ce serait vraiment dommage en voulant réclamer 365 00:23:10.470 --> 00:23:15.730 une intelligence au sein des arbres, d'oublier toute la force du sensible 366 00:23:15.930 --> 00:23:21.390 et observer que l'arbre est extraordinairement sensible et que 367 00:23:21.590 --> 00:23:25.770 là est sa force. Et que c'est pas la peine de le confondre avec de 368 00:23:25.970 --> 00:23:26.730 l'intelligence. 369 00:23:26.930 --> 00:23:33.520 Alors, une autre forme aussi, qui appelle à la confusion ou une autre 370 00:23:33.720 --> 00:23:34.480 forme de confusion, 371 00:23:35.080 --> 00:23:40.210 c'est oublier une autre spécificité de l'arbre qui est d'être en quelque 372 00:23:40.410 --> 00:23:45.010 sorte, à la fois singulier et pluriel, d'être composite. C'est-à-dire qu'il 373 00:23:45.300 --> 00:23:46.060 intègre 374 00:23:46.260 --> 00:23:49.510 plusieurs niveaux d'intégration, si je peux dire. Mais je vais 375 00:23:49.840 --> 00:23:56.440 être plus simple en rappelant ce que Goethe, le poète allemand, avait lui-même 376 00:23:56.640 --> 00:24:04.780 découvert, en faisant une analogie entre l'éclosion d'un bourgeon et 377 00:24:04.980 --> 00:24:08.250 la germination d'une graine. Ca se passe un peu de la même manière. 378 00:24:09.140 --> 00:24:18.260 Et il en a déduit par intuition que un arbre, ce n'est pas l'individu qu'on 379 00:24:18.460 --> 00:24:22.490 croit voir en face de soi, les individus, ce sont aussi... 380 00:24:22.690 --> 00:24:26.450 Alors certes, on peut le concevoir comme un individu mais on peut voir d'autres 381 00:24:26.650 --> 00:24:29.420 niveaux d'individus que sont les branches, que sont les rameaux et que 382 00:24:29.620 --> 00:24:31.450 sont les feuilles et les bourgeons. 383 00:24:31.650 --> 00:24:35.740 Et si on commence vraiment à... Ce qui n'est pas facile, 384 00:24:36.320 --> 00:24:42.500 c'est un gros travail sur soi d'accepter de regarder l'arbre comme une 385 00:24:42.740 --> 00:24:46.160 colonie, comme le dit le botaniste Francis Hallé. 386 00:24:47.390 --> 00:24:51.800 Mais quand on fait cela, alors après, quand on se penche 387 00:24:52.000 --> 00:24:54.970 sur les questions de communication, on voit ça différemment. 388 00:24:55.490 --> 00:25:03.320 Et si l'on consent au fait qu'une plante ou un arbre, quand il réagit 389 00:25:03.520 --> 00:25:08.290 à une agression, lorsque cette agression porte sur quelques feuilles, 390 00:25:09.080 --> 00:25:13.820 si l'on consent à considérer que les feuilles ensuite, produisent des 391 00:25:14.020 --> 00:25:18.890 substances volatiles qui vont informer l'ensemble de ces colonies de bourgeons, 392 00:25:20.360 --> 00:25:21.710 alors là, on a l'essentiel. 393 00:25:22.130 --> 00:25:24.800 Et après, on peut considérer que cette substance volatile, 394 00:25:25.000 --> 00:25:25.760 si elle s'envole un peu plus loin, 395 00:25:26.820 --> 00:25:30.740 et qu'à côté, il y a un arbre de la même espèce qui est capable 396 00:25:30.940 --> 00:25:36.720 d'interpréter ces substances volatiles, comme le font les feuilles du premier arbre, 397 00:25:37.070 --> 00:25:39.800 alors là, on peut dire qu'il y a communication. Mais c'est 398 00:25:40.000 --> 00:25:42.830 une communication qui n'est absolument pas volontaire, qui n'était pas 399 00:25:43.030 --> 00:25:46.940 destinée aux voisins, qui était destinée à cet ensemble 400 00:25:47.930 --> 00:25:49.160 à la fois singulier et pluriel, 401 00:25:49.360 --> 00:25:52.610 pour le dire simplement, que représente un arbre qui n'est 402 00:25:52.810 --> 00:25:54.440 aussi jamais fini. 403 00:25:55.460 --> 00:25:59.930 C'est là où c'est à la fois complexe mais très intéressant, 404 00:26:00.130 --> 00:26:06.590 de faire l'effort de regarder un végétal, tout comme il n'est pas 405 00:26:08.720 --> 00:26:09.570 semblable à nous-mêmes. 406 00:26:09.770 --> 00:26:14.930 Et c'est dans ce sens-là où je trouve que, ce que propose le livre de 407 00:26:15.130 --> 00:26:21.400 Peter Wohlleben en soi, il fait fausse route, je dirais. Il nous 408 00:26:21.600 --> 00:26:25.670 invite à ne pas considérer ces différences qui sont justement 409 00:26:25.870 --> 00:26:30.230 passionnantes parce qu'elles sont une autre forme de créativité 410 00:26:30.430 --> 00:26:32.480 du vivant et elles fonctionnent formidablement bien. 411 00:26:32.680 --> 00:26:36.800 - Si je comprends bien, effectivement, vous n'êtes pas du 412 00:26:37.000 --> 00:26:42.200 tout du côté, malgré les titres de vos ouvrages : "A quoi pensent les plantes" 413 00:26:42.400 --> 00:26:43.160 ou : "Penser 414 00:26:43.360 --> 00:26:46.070 comme un arbre", vous n'êtes pas du tout du côté des tenants de la neurobiologie 415 00:26:46.270 --> 00:26:47.030 végétale ? 416 00:26:47.230 --> 00:26:52.730 - Non. Les titres d'ouvrages, ce sont des titres d'ouvrages 417 00:26:52.930 --> 00:26:55.950 aussi qui sont proposés par des éditeurs qui sont là aussi pour 418 00:26:56.150 --> 00:26:57.770 retenir l'attention du public. 419 00:26:58.830 --> 00:27:01.940 "Penser comme un arbre", c'était inviter le public à faire 420 00:27:02.140 --> 00:27:05.960 un pas de côté et à observer comment les arbres fonctionnent et à se 421 00:27:06.160 --> 00:27:07.800 dire : tiens, qu'est ce qui fonctionne dans le vivant ? 422 00:27:08.150 --> 00:27:10.310 Et peut-être s'en inspirer. 423 00:27:10.940 --> 00:27:11.810 "À quoi pensent les plantes", 424 00:27:12.010 --> 00:27:15.200 c'était se dire : quand on est une plante, si on fait l'effort de se mettre 425 00:27:15.400 --> 00:27:17.310 dans la peau, autant que possible, d'une plante, 426 00:27:17.600 --> 00:27:19.670 comment une plante voit le monde ? 427 00:27:20.570 --> 00:27:28.040 Alors voilà, c'était cela que je proposais, mais sans aller du tout du côté 428 00:27:28.240 --> 00:27:29.030 de la neurobiologie végétale 429 00:27:29.290 --> 00:27:32.540 qui est vraiment là, pour le coup, qui n'est pas 430 00:27:32.740 --> 00:27:35.990 faire un pas de côté, qui proposait une transposition, 431 00:27:36.190 --> 00:27:36.950 une analogie. 432 00:27:37.590 --> 00:27:42.620 Et quand on regarde les travaux de Stefano Mancuso ou autre, 433 00:27:42.820 --> 00:27:47.630 des autres personnes qui travaillent autour de cette neurobiologie végétale 434 00:27:48.020 --> 00:27:53.020 qui ne s'appelle plus comme ça, je ne sais plus quel est le terme exact 435 00:27:53.220 --> 00:27:57.980 maintenant, mais le contenu reste le même. 436 00:27:58.430 --> 00:28:02.030 Quand on lit ces documents, on reste quand même dans l'analogie. 437 00:28:02.720 --> 00:28:06.860 Certes, on observe par exemple qu'il y a des substances qui sont communes, 438 00:28:07.670 --> 00:28:12.770 quelques substances qui sont communes chez un végétal et dans notre système 439 00:28:12.970 --> 00:28:13.730 nerveux. 440 00:28:13.940 --> 00:28:17.730 De là à dire que l'on est dans le même type de fonctionnement, 441 00:28:17.930 --> 00:28:19.220 c'est aller très, très loin. 442 00:28:19.820 --> 00:28:25.190 Une autre analogie, c'est d'établir un rapprochement entre la forme 443 00:28:25.390 --> 00:28:32.060 d'un système racinaire et puis un réseau de connexion comme internet. 444 00:28:32.260 --> 00:28:37.110 Oui, oui, mais là, c'est aller un peu vite en besogne. 445 00:28:37.310 --> 00:28:41.390 A dire vrai, on ne va pas plus loin que Paracelse 446 00:28:41.590 --> 00:28:46.880 qui, au 16ème siècle, se disait : bon, la noix a la forme d'un 447 00:28:47.080 --> 00:28:47.840 cerveau, donc 448 00:28:48.040 --> 00:28:50.480 ça doit être bon pour soigner le mal de tête, ce qui n'est pas vrai, 449 00:28:50.680 --> 00:28:56.870 enfin, à ma connaissance. Donc, on en est là en réalité. 450 00:28:57.070 --> 00:29:00.740 Et même quand on regarde... Alors moi je ne veux pas dire, je ne suis là pour 451 00:29:02.810 --> 00:29:04.160 discriminer personne, 452 00:29:04.360 --> 00:29:08.330 mais quand on regarde une vidéo, on voit Stefano Mancuso 453 00:29:08.900 --> 00:29:15.950 qui regarde, qui observe en version accélérée la germination de 454 00:29:16.150 --> 00:29:18.890 graines qui deviennent des plantules et puis qui tournent un petit peu sur 455 00:29:19.090 --> 00:29:19.850 elles-mêmes. 456 00:29:20.090 --> 00:29:24.710 Il en conclut : elle jouent, alors qu'en réalité, elles ne jouent pas. 457 00:29:24.910 --> 00:29:28.610 Et quand on se réfère aux travaux de Bruno Moulia, qui apparaît dans le film que vous 458 00:29:29.450 --> 00:29:36.080 évoquiez tout à l'heure. Lui, il a mobilisé ce qui se passe dans une plante qui 459 00:29:36.280 --> 00:29:39.710 est à la fois par solagravité et qui perçoit sa 460 00:29:39.910 --> 00:29:40.700 sa propre masse. 461 00:29:41.010 --> 00:29:43.460 Et tant qu'elle n'a pas encore perçu sa propre masse, 462 00:29:43.660 --> 00:29:45.320 elle tourne, donc elle ne joue pas. 463 00:29:45.800 --> 00:29:46.610 Elle est sensible. 464 00:29:47.240 --> 00:29:52.310 Elle n'est pas dans un comportement qui ressemble bougrement à l'animal. 465 00:29:52.670 --> 00:29:56.010 Elle est vraiment dans sa dimension purement végétative. 466 00:29:56.210 --> 00:30:00.260 Bon, j'ai été méchant en citant une erreur de Stefano Mancuso. 467 00:30:01.010 --> 00:30:05.060 Mais c'est à seule fin de montrer les limites de ce genre 468 00:30:06.860 --> 00:30:07.760 d'interprétation. 469 00:30:07.960 --> 00:30:14.720 De la même manière que Peter Wohlleben lui-même, rappelle l'existence des 470 00:30:14.920 --> 00:30:16.630 mycorhizes qui sont des sortes de chimères 471 00:30:16.970 --> 00:30:19.970 entre des champignons et des racines, 472 00:30:20.170 --> 00:30:26.330 sur les arbres mais aussi sur les plants végétaux et qui 473 00:30:26.530 --> 00:30:30.110 permet aux plantes, et donc aux arbres en particulier, d'accéder 474 00:30:30.310 --> 00:30:34.400 à des éléments minéraux auxquels ils ne peuvent pas accéder 475 00:30:34.670 --> 00:30:39.740 et d'avoir un pouvoir exploratoire décuplé, voire centuplé. 476 00:30:41.340 --> 00:30:47.360 Alors certes, les champignons peuvent ainsi jouer le rôle de passerelles 477 00:30:47.560 --> 00:30:52.100 entre les racines d'un arbre et les racines d'un arbre voisin. 478 00:30:52.760 --> 00:30:58.940 De là à dire, comme écrit Peter Wohlleben dans son livre ou le présente dans des 479 00:30:59.140 --> 00:31:05.540 vidéos, que un arbre vient au secours de l'arbre voisin en faisant passer, 480 00:31:05.930 --> 00:31:10.040 effectivement des sucres, c'est aller très vite dans 481 00:31:10.240 --> 00:31:11.000 l'interprétation. 482 00:31:11.200 --> 00:31:14.960 Alors certes, il y a des travaux scientifiques qui montrent qu'il 483 00:31:15.160 --> 00:31:17.660 y a des substances qui transitent 484 00:31:17.860 --> 00:31:23.300 d'une racine à une autre, par l'intercession de ces mycorhizes, 485 00:31:23.660 --> 00:31:30.800 mais interpréter cela en disant : un arbre vient au secours d'un autre 486 00:31:31.000 --> 00:31:35.960 arbre et que même, la maman arbre vient au secours de ses bébés arbre, 487 00:31:36.160 --> 00:31:40.280 évidemment, on quitte le monde de ses observations et on quitte la 488 00:31:40.480 --> 00:31:42.390 connaissance pour aller dans la croyance. 489 00:31:43.200 --> 00:31:44.510 Alors pourquoi pas ? 490 00:31:44.870 --> 00:31:49.460 Le monde est ainsi fait, et la connaissance et la croyance ne sont pas 491 00:31:49.660 --> 00:31:50.420 loin l'une de l'autre. 492 00:31:50.700 --> 00:31:55.220 Mais quand on se réclame de diffuser de la connaissance, on diffuse la 493 00:31:55.420 --> 00:31:58.020 connaissance et on ne mêle pas cela à la croyance. 494 00:31:58.220 --> 00:32:00.120 Sinon, on est en train de tromper son monde. 495 00:32:00.470 --> 00:32:04.520 Et lorsqu'on parle d'intelligence, c'est quand même souvent... d'intelligence 496 00:32:04.720 --> 00:32:05.480 végétale, 497 00:32:05.680 --> 00:32:06.440 j'entends, 498 00:32:06.640 --> 00:32:09.320 c'est quand même souvent, malheureusement, ce qui se passe 499 00:32:09.740 --> 00:32:13.390 avec beaucoup de surinterprétations, d'artifices rhétoriques. 500 00:32:14.120 --> 00:32:18.790 Alors voilà, je ne suis pas en train de prétendre que ces personnes qui 501 00:32:18.990 --> 00:32:22.520 défendent l'intelligence végétale sont des gros menteurs. 502 00:32:22.720 --> 00:32:28.400 Non, je pense qu'ils sont naturellement tentés et enchantés et très désireux 503 00:32:29.360 --> 00:32:32.870 de découvrir des choses qu'on ne connait pas au sein du végétal. 504 00:32:33.070 --> 00:32:36.350 Évidemment, il y a plein de choses qu'on ne connaît pas, ça 505 00:32:36.550 --> 00:32:37.310 c'est certain. 506 00:32:38.360 --> 00:32:42.290 La science vient toujours en arrière des intuitions. Il faut bien des intuitions 507 00:32:42.490 --> 00:32:45.760 pour qu'on puisse tester quelque chose, émettre des hypothèses. 508 00:32:46.520 --> 00:32:48.080 Mais en tout cas, il faut faire la part des choses. 509 00:32:48.280 --> 00:32:53.120 - Je reviens, à la faveur d'une question posée par Alex. 510 00:32:53.420 --> 00:32:57.170 Vous disiez tout à l'heure que les arbres étaient très présents à 511 00:32:57.370 --> 00:33:00.680 eux-mêmes, des êtres qui étaient très présents à eux-mêmes. 512 00:33:00.980 --> 00:33:01.880 Et la question d'Alex, c'est : 513 00:33:02.080 --> 00:33:05.450 Est-ce que les plantes ont la conscience de leur propre existence ? 514 00:33:05.650 --> 00:33:08.790 Alors j'imagine un peu la réponse, mais 515 00:33:09.800 --> 00:33:10.700 je vous la soumets. 516 00:33:10.900 --> 00:33:13.340 - Oui, c'est très compliqué. 517 00:33:13.540 --> 00:33:15.740 Moi, je ne peux pas répondre par la négative. 518 00:33:15.980 --> 00:33:19.070 Je peux juste dire que rien ne nous semble, 519 00:33:19.430 --> 00:33:23.360 rien ne paraît le rêve d'Énée. 520 00:33:23.750 --> 00:33:28.550 Par contre, ce que l'on peut dire de manière certaine, c'est que lorsque 521 00:33:28.750 --> 00:33:33.050 l'on prive par exemple un arbre de l'une de ses branches ou une 522 00:33:33.250 --> 00:33:39.290 petite plante herbacée de l'une de ses feuilles, la plante perçoit 523 00:33:39.490 --> 00:33:40.250 ce vide. 524 00:33:40.550 --> 00:33:49.110 On le sait parce que immédiatement, la plante va rebourgeonner, 525 00:33:49.400 --> 00:33:53.420 donc une autre feuille va apparaître ou alors sur l'arbre également, 526 00:33:53.620 --> 00:34:00.200 un autre bourgeon va prendre le relais, une autre branche va, non pas reproduire 527 00:34:00.400 --> 00:34:01.330 la forme de l'ancienne branche 528 00:34:01.530 --> 00:34:04.060 mais va la remplacer. 529 00:34:04.340 --> 00:34:08.270 Les racines aussi vont compenser le déséquilibre que ça va représenter. 530 00:34:09.470 --> 00:34:14.930 Donc, de manière certaine, la plante sait lorsqu'on l'atteint. Et c'est 531 00:34:15.130 --> 00:34:18.110 pour ça qu'elle réagit d'ailleurs, qu'elle est capable d'émettre des substances 532 00:34:18.470 --> 00:34:23.270 toxiques pour les insectes qui la malmènent, voire même de faire 533 00:34:23.470 --> 00:34:28.460 appel à des insectes prédateurs qui vont, entre guillemets, aller au secours 534 00:34:28.670 --> 00:34:32.390 de la plante puisque ces insectes prédateurs peuvent la débarrasser 535 00:34:32.590 --> 00:34:35.950 des insectes qui la malmènent. 536 00:34:36.980 --> 00:34:39.110 Voilà, je suis allé un peu loin. 537 00:34:39.310 --> 00:34:40.250 Du coup, j'ai perdu le fil. 538 00:34:40.450 --> 00:34:45.390 - La question est de savoir si l'arbre a conscience de sa propre existence. 539 00:34:45.590 --> 00:34:51.350 - Oui, tout cela ne nous amène pas du côté de la conscience. 540 00:34:52.280 --> 00:34:57.160 Tout cela nous ramène plutôt du côté que… Moi 541 00:34:57.540 --> 00:35:01.640 J'ai envie de dire : qui dit conscience, dit intégration, 542 00:35:01.880 --> 00:35:08.840 dit unité, alors que dans le végétal, on est plutôt dans l'inverse. 543 00:35:09.040 --> 00:35:11.180 On est plutôt dans une ouverture totale. 544 00:35:11.380 --> 00:35:14.750 Et c'est pour ça d'ailleurs, que le végétal sait si bien collaborer 545 00:35:14.950 --> 00:35:18.550 avec l'ensemble du monde immense et qu'il ne cesse de se déployer. 546 00:35:21.960 --> 00:35:27.360 Dans Conscience, non seulement rien ne le montre, mais rien ne le 547 00:35:27.560 --> 00:35:31.860 laisse présager. Douleur, c'est la même chose, on l'a effleuré, 548 00:35:32.060 --> 00:35:32.820 en tout cas dans 549 00:35:33.210 --> 00:35:37.530 la réponse. Et non seulement rien ne le laisse présager, d'un point de 550 00:35:37.730 --> 00:35:42.990 vue purement évolutif en pensant à la marche de l'évolution, 551 00:35:43.380 --> 00:35:44.200 ça n'aurait 552 00:35:44.400 --> 00:35:48.180 vraiment strictement aucun intérêt pour une plante de 553 00:35:48.380 --> 00:35:51.180 souffrir, dans la mesure où elle ne peut pas s'extraire de la cause 554 00:35:51.380 --> 00:35:52.140 de cette souffrance. 555 00:35:52.530 --> 00:35:58.820 Nous, nous nous trouvons en face d'un feu ou d'une voiture qui menace 556 00:35:59.020 --> 00:36:00.260 de nous renverser, 557 00:36:02.100 --> 00:36:03.810 on se déplace, 558 00:36:04.120 --> 00:36:08.970 et le feu, on sent la chaleur, on s'en écarte, la plante ne peut faire ça. 559 00:36:09.640 --> 00:36:13.980 Ça serait vraiment... l'évolution, elle est neutre, elle n'est ni 560 00:36:14.180 --> 00:36:15.020 bienfaitrice ni cruelle. 561 00:36:15.590 --> 00:36:16.600 Il faudrait être cruelle pour mettre 562 00:36:17.130 --> 00:36:21.290 au point des êtres vivants qui souffriraient, 563 00:36:21.490 --> 00:36:24.280 mais ça ne leur servirait à rien de souffrir. 564 00:36:24.930 --> 00:36:25.690 Vraiment, rien 565 00:36:25.890 --> 00:36:28.590 ne laisse envisager qu'il y ait une souffrance. 566 00:36:28.790 --> 00:36:34.620 - Malgré tout, il y a quand même des 567 00:36:35.130 --> 00:36:40.260 recherches et des découvertes qui nous font toucher du doigt ce qu'on 568 00:36:40.460 --> 00:36:41.760 peut rapprocher, 569 00:36:41.970 --> 00:36:44.760 et je mets toujours plein de guillemets, à ce que c'est que de, 570 00:36:44.960 --> 00:36:47.520 ce que peut être en tout cas l'intelligence des plantes. 571 00:36:47.880 --> 00:36:50.550 Est ce que vous pourriez citer quelques cas  572 00:36:50.750 --> 00:36:55.980 très précis et parlants pour le public des dernières découvertes 573 00:36:56.180 --> 00:36:58.620 sur lesquelles on peut s'appuyer pour parler d'intelligence des plantes ? 574 00:36:58.820 --> 00:37:00.330 Et là, c'est une question qui est posée par Valérie. 575 00:37:00.530 --> 00:37:04.670 - Oui, alors bon, je ne vais pas me répéter. 576 00:37:04.870 --> 00:37:07.760 Vous avez compris que moi, j'étais assez prudent devant ce terme, 577 00:37:07.960 --> 00:37:11.390 mais ça n'empêche pas de s'énerver... … - des découvertes ou en 578 00:37:11.590 --> 00:37:15.240 tout cas des comportements des plantes 579 00:37:15.440 --> 00:37:17.200 qui pour nous, en tout cas, par analogie, 580 00:37:17.840 --> 00:37:20.240 nous font parler d'intelligence des plantes ? 581 00:37:20.440 --> 00:37:21.200 - Oui, oui, oui. 582 00:37:21.400 --> 00:37:24.350 Une capacité de s'ajuster qui est extraordinaire. 583 00:37:24.740 --> 00:37:26.070 J'ai deux exemples qui me viennent en tête. 584 00:37:26.390 --> 00:37:34.550 Il y a une liane du Chili, "boquila trifoliolata", qui a cette prouesse 585 00:37:35.000 --> 00:37:40.040 de mimer, de faire en sorte que 586 00:37:40.240 --> 00:37:45.830 ses feuilles miment les feuilles du végétal sur lequel cette liane se développe. 587 00:37:46.660 --> 00:37:50.990 Et si la liane continue à pousser et se développe sur un autre végétal voisin, 588 00:37:51.190 --> 00:37:57.110 les nouvelles feuilles prennent la forme et la couleur et la taille 589 00:37:58.250 --> 00:38:00.430 des feuilles du nouvel hôte. 590 00:38:00.630 --> 00:38:02.150 Ça, c'est complètement extraordinaire. 591 00:38:02.350 --> 00:38:06.530 Évidemment, il n'y a aucune piste qui permette d'expliquer 592 00:38:06.730 --> 00:38:12.310 cela. Ce que l'on sait aussi depuis très peu de temps, un ou deux ans 593 00:38:12.510 --> 00:38:19.550 tout au plus, c'est que les plantes et les fleurs en particulier, comme 594 00:38:19.750 --> 00:38:26.570 partie des plantes, sont capables de percevoir à distance la présence 595 00:38:26.770 --> 00:38:31.580 d'insectes pollinisateurs qu'elles perçoivent manifestement par des 596 00:38:31.780 --> 00:38:32.540 vibrations. 597 00:38:33.200 --> 00:38:37.190 Les plantes sont très fortes pour percevoir les vibrations et elles 598 00:38:37.390 --> 00:38:41.420 y répondent immédiatement par un surcroît de sécrétion de nectar, 599 00:38:42.320 --> 00:38:45.420 dont les insectes, pollinisateurs pour la plupart, 600 00:38:45.620 --> 00:38:53.510 raffolent. Et donc, la fleur pour le coup, réalise cette prouesse extraordinaire 601 00:38:54.590 --> 00:39:00.260 d'attirer à elle, non pas par le 602 00:39:00.460 --> 00:39:01.640 hasard, ce qu'on croyait avant. 603 00:39:01.840 --> 00:39:05.210 On croyait que tout cela tenait du hasard et que la plante était complètement 604 00:39:05.410 --> 00:39:09.180 passive, que la fleur était passive, qu'elle émettait du nectar, du pollen qui 605 00:39:11.120 --> 00:39:13.570 intéressait les insectes et qu'elle ne faisait rien d'autre pour ça. 606 00:39:14.090 --> 00:39:17.090 Et en fait, on est vraiment dans des interactions sensibles, 607 00:39:17.290 --> 00:39:18.050 du coup, 608 00:39:18.250 --> 00:39:21.680 vous voyez, je vous ramène sur le terrain du sensible, pardon. 609 00:39:23.180 --> 00:39:24.700 Mais oui, les plantes sont sensibles. 610 00:39:24.900 --> 00:39:28.980 Et là, c'est vraiment pas tordre le cou à la définition, c'est remonter, 611 00:39:29.180 --> 00:39:32.990 regardez l'étymologie, vers la réalité. Emerveillons-nous 612 00:39:33.230 --> 00:39:38.630 de cette capacité prodigieuse du végétal à être pleinement sensible, 613 00:39:39.020 --> 00:39:45.380 à s'offrir, à s'ouvrir, à être presque déjà ce qui n'est plus soi-même, 614 00:39:45.620 --> 00:39:46.970 à se prolonger dans l'autre. 615 00:39:47.420 --> 00:39:51.560 Ca on le voit puisque, avec l'exemple que je viens de vous donner, les deux 616 00:39:51.760 --> 00:39:54.680 exemples, d'une part la liane est capable de se prolonger 617 00:39:54.880 --> 00:39:58.160 dans un autre être qui est son support, en quelque sorte. 618 00:39:58.360 --> 00:40:01.850 Et la fleur, 619 00:40:02.070 --> 00:40:06.440 le deuxième exemple que je vous donnais, est également capable de se prolonger, dans la 620 00:40:06.640 --> 00:40:11.440 mesure où elle va chercher cet insecte qui, pourtant, est un inconnu. 621 00:40:11.640 --> 00:40:12.400 C'est un animal. 622 00:40:12.600 --> 00:40:14.600 Elle, elle a fait ce pas vers l'inconnu. 623 00:40:14.800 --> 00:40:20.180 Nous, il nous reste à le faire, de notre côté, de l'animal vers le végétal. 624 00:40:20.380 --> 00:40:26.100 Un gros travail. - Connaître et reconnaître l'altérité de ces végétaux. 625 00:40:27.170 --> 00:40:29.710 Leur reconnaître une véritable dignité. 626 00:40:29.910 --> 00:40:32.230 - Mais c'est cela. 627 00:40:32.530 --> 00:40:36.850 Et reconnaître l'altérité, je pense, c'est un bon exercice, 628 00:40:38.400 --> 00:40:45.760 on va dire, salubre également dans le monde d'aujourd'hui. Et c'est 629 00:40:45.960 --> 00:40:50.050 en reconnaissant l'altérité que l'on s'enrichit. Bon, je ne veux 630 00:40:50.250 --> 00:40:51.450 pas mener les parallèles trop loin. 631 00:40:52.190 --> 00:40:54.310 On va en rester au végétal. Mais c'est en tout cas en 632 00:40:54.520 --> 00:41:00.970 concédant le fait que le végétal nous propose autre chose, que l'on peut 633 00:41:01.170 --> 00:41:08.470 commencer à s'enrichir. Et si l'on pense à un terme un peu galvaudé de 634 00:41:08.670 --> 00:41:09.490 développement durable, 635 00:41:10.420 --> 00:41:11.900 le végétal a plein de choses à nous proposer. 636 00:41:12.310 --> 00:41:16.210 Ça nous renvoie au biomimétisme, ça nous renvoie à l'agroécologie, 637 00:41:16.410 --> 00:41:20.320 l'agroforesterie. Ca nous envoie aux plantations qu'il peut y avoir dans 638 00:41:20.520 --> 00:41:23.230 les villes pour résorber les îlots de chaleur. 639 00:41:23.740 --> 00:41:29.410 Ça nous renvoie à la possibilité sur laquelle travaillent certaines 640 00:41:29.610 --> 00:41:34.780 équipes, notamment en Allemagne, de fixer les excès d'émissions de 641 00:41:34.980 --> 00:41:37.540 carbone dans l'atmosphère sous forme organique. 642 00:41:37.740 --> 00:41:40.480 Ça, on ne sait pas le faire. Mais le jour où on saura 643 00:41:40.680 --> 00:41:45.910 la raison qu'on ne sache pas le faire, il faudra probablement des 644 00:41:46.110 --> 00:41:46.870 dizaines d'années. 645 00:41:47.070 --> 00:41:49.780 Mais ça sera merveilleux de pouvoir à notre tour… 646 00:41:49.980 --> 00:41:54.550 Alors, il faudra quand même avoir résolu les questions d'émission 647 00:41:54.750 --> 00:41:56.060 de gaz à effet de serre, avant. 648 00:41:56.560 --> 00:41:59.590 En tout cas, ça serait une bonne chose puisqu'il y en aura toujours 649 00:41:59.790 --> 00:42:02.730 des émissions de gaz à effet de serre, donc des émissions de carbone. 650 00:42:02.930 --> 00:42:06.610 Ça sera une bonne chose d'être en mesure de stocker le carbone sous 651 00:42:06.810 --> 00:42:12.290 forme organique, c'est à dire sous forme de matériaux vivants tels que 652 00:42:12.830 --> 00:42:19.690 la plante est capable de synthétiser par elle-même cette extraordinaire alchimie que représente 653 00:42:19.890 --> 00:42:22.250 la photosynthèse. On n'y est pas encore. 654 00:42:22.450 --> 00:42:28.530 - Je rebondis sur ce que vous venez de dire. 655 00:42:28.730 --> 00:42:33.970 Il y a un certain nombre de questions posées par Olivier, à la faveur de la crise 656 00:42:34.170 --> 00:42:41.500 actuelle. On dit beaucoup que c'est une crise liée à la crise énvironnementale, 657 00:42:41.700 --> 00:42:47.760 et que cette diffusion du coronavirus a une origine vraiment très, 658 00:42:47.960 --> 00:42:50.920 très forte dans la crise environnementale et écologique 659 00:42:51.120 --> 00:42:51.880 actuelle. 660 00:42:52.080 --> 00:42:55.410 Est-ce que vous pensez que le végétal, je relaie la question d'Olivier, 661 00:42:55.610 --> 00:42:58.960 pensez-vous que le végétal peut nous aider à définir de nouvelles 662 00:42:59.160 --> 00:43:02.500 problématiques jusqu'alors insoupçonnées des humains plutôt que de fournir 663 00:43:02.700 --> 00:43:05.180 des solutions techniques à des problèmes déjà posés ? 664 00:43:05.380 --> 00:43:08.440 C'est ce que vous évoquiez un peu avec l'idée de planter des arbres 665 00:43:09.340 --> 00:43:13.450 dans les villes pour faire baisser les températures dans les rues et 666 00:43:13.650 --> 00:43:14.410 absorber le CO2, etc. 667 00:43:14.610 --> 00:43:19.300 - C'est une très belle question qui me plaît beaucoup. 668 00:43:20.170 --> 00:43:25.150 C'est vrai que, comme vous le dites, peut-être parce que j'ai répondu d'une manière un 669 00:43:25.350 --> 00:43:28.670 peu mécanique, j'ai évoqué des questions, des aspects techniques. 670 00:43:29.140 --> 00:43:33.370 Mais ce qui est vraiment intéressant, c'est d'aller dans de nouvelles 671 00:43:33.570 --> 00:43:34.330 propositions. 672 00:43:36.640 --> 00:43:39.870 C'est un peu le cas de l'agroécologie. L'agroécologie, c'est quand même 673 00:43:40.070 --> 00:43:47.110 un gros changement de posture où on se propose de s'intéresser 674 00:43:47.310 --> 00:43:49.800 aux processus du vivant et de les faire valoir. 675 00:43:50.540 --> 00:43:57.250 l'agroforesterie met un peu plus l'accent sur l'arbre. Mais c'est vrai qu'il 676 00:43:57.480 --> 00:43:59.020 y a quand même, 677 00:43:59.320 --> 00:44:03.960 Il faut faire attention aux transpositions et à l'anthropomorphisme, encore une fois. 678 00:44:04.280 --> 00:44:07.730 Mais il y a des aspects de lenteur, de sobriété, d'ouverture, 679 00:44:10.110 --> 00:44:18.670 de oui, de patience, de composition, de sensibilité, de partenariat 680 00:44:20.590 --> 00:44:26.500 et autres, qui nous interpellent, que l'on peut 681 00:44:27.550 --> 00:44:32.350 presque envisager comme des manières de nous interpeller sur notre propre 682 00:44:32.550 --> 00:44:34.120 moyen de fonctionnement. 683 00:44:34.370 --> 00:44:38.710 Et après tout, lorsque, encore une fois, en étant très précautionneux, 684 00:44:39.540 --> 00:44:46.240 les quelques points que je viens de vous égrener, lorsqu'on les met en 685 00:44:46.440 --> 00:44:50.770 pratique dans le genre humain en général, ça nous réussit quand même 686 00:44:50.970 --> 00:44:51.730 très bien. 687 00:44:51.930 --> 00:44:53.310 - C'est un peu dans ce sens-là que 688 00:44:53.510 --> 00:44:54.970 vous parlez de penser comme un arbre. 689 00:44:55.170 --> 00:44:58.340 - C'est exactement comme ça. 690 00:44:58.540 --> 00:45:01.360 Ce n'est pas placer un cerveau quelque part dans un arbre. 691 00:45:01.580 --> 00:45:02.920 C'est exactement cela. 692 00:45:03.120 --> 00:45:08.470 C'est s'oublier un peu soi-même, prendre du recul et réapprendre 693 00:45:08.670 --> 00:45:14.350 à observer. C'est peut-être pour cela que des best-sellers comme 694 00:45:14.550 --> 00:45:17.200 "La vie secrète des arbres" ont autant de succès. 695 00:45:17.400 --> 00:45:22.450 Parce que, comme on ne sait plus tellement observer, on peut nous raconter 696 00:45:22.650 --> 00:45:24.370 n'importe quoi. Vous me direz, 697 00:45:24.570 --> 00:45:26.050 on peut dire ça  698 00:45:26.250 --> 00:45:29.020 des scientifiques. 699 00:45:29.220 --> 00:45:33.240 Je ne pense pas que ce soit le cas. Mais en tout cas, 700 00:45:34.050 --> 00:45:37.020 je pense que ce qui nous fait un petit peu défaut, 701 00:45:37.380 --> 00:45:40.310 et c'est peut être là aussi qu'est notre crise environnementale parce que 702 00:45:40.510 --> 00:45:43.490 la crise environnementale, à l'origine, c'est une crise humaine. 703 00:45:43.830 --> 00:45:46.760 C'est peut être aussi une crise de l'observation, une crise de l'écoute, 704 00:45:46.960 --> 00:45:49.750 une crise de la sensibilité qui est en nous. 705 00:45:49.960 --> 00:45:55.050 Et c'est d'abord ça qu'il s'agit de requestionner. Et donc, c'est vrai 706 00:45:55.570 --> 00:45:56.450 que les arbres, 707 00:45:57.060 --> 00:46:02.550 si on prend le temps de les observer, peuvent nous aider 708 00:46:02.750 --> 00:46:07.020 à nous requestionner, non pas en les prenant comme un modèle parce qu'il 709 00:46:07.220 --> 00:46:11.690 faut toujours un peu, il faut toujours beaucoup se méfier des modèles, ça peut être dangereux, 710 00:46:12.300 --> 00:46:16.020 mais en tout cas considérer les arbres comme une voie d'inspiration possible. 711 00:46:16.220 --> 00:46:19.770 Ça me paraît très vertueux et sain à la fois. 712 00:46:19.970 --> 00:46:25.150 - Je vais vous poser une dernière question et là, on reste dans un 713 00:46:25.540 --> 00:46:27.370 domaine presque politique. 714 00:46:27.620 --> 00:46:31.570 Et là, je relaie la question de Mona qui vous pose comme question : 715 00:46:31.770 --> 00:46:33.010 Parler d'intelligence politique. 716 00:46:33.210 --> 00:46:36.490 Que pensez-vous du fait d'attribuer une personnalité juridique aux arbres 717 00:46:36.690 --> 00:46:37.450 aux végétaux ? 718 00:46:37.650 --> 00:46:40.150 Et là, je pense que là, on est tout à fait dans l'optique 719 00:46:40.350 --> 00:46:42.020 de l'anthropologue de la nature, 720 00:46:42.220 --> 00:46:45.820 Philippe Descola, effectivement, qui plaide pour attribuer une 721 00:46:46.020 --> 00:46:50.500 personnalité juridique à des paysages, à des fleuves et éventuellement 722 00:46:50.700 --> 00:46:51.460 à des montagnes. 723 00:46:51.660 --> 00:46:56.010 - Moi là, je suis en dehors de mes compétences, je n'ai pas de 724 00:46:56.210 --> 00:47:00.770 compétence d'anthropologue ou de juriste. Je sais qu'il y a des 725 00:47:00.970 --> 00:47:02.960 gens qui travaillent là-dessus. 726 00:47:04.070 --> 00:47:05.870 Faut il aller jusque-là ? 727 00:47:06.070 --> 00:47:13.190 Je sais que c'est également controversé, décrié, que ça peut être même dangereux 728 00:47:14.240 --> 00:47:19.700 de concéder une personnalité juridique à un arbre. 729 00:47:19.900 --> 00:47:24.770 Ça ne nous empêche pas d'y faire attention, d'y porter attention 730 00:47:24.970 --> 00:47:30.020 parce que le juridique 731 00:47:30.410 --> 00:47:36.470 reste très mécanique. Et c'est peut-être de quoi nous 732 00:47:36.670 --> 00:47:43.010 devons veiller à nous détacher, au moins un peu, en ne transformant 733 00:47:43.210 --> 00:47:47.530 pas notre monde en ensemble de règles de fonctionnement, de mécanismes, 734 00:47:47.990 --> 00:47:50.990 mais en concédant justement, c'est bien ce qu'on cherche et c'est 735 00:47:51.280 --> 00:47:56.450 ce dont on sait que cela fonctionne, en concédant à ce 736 00:47:56.650 --> 00:48:04.310 que le monde soit aussi qualitatif, sensible, évanescent, du ressort de 737 00:48:04.510 --> 00:48:08.810 l'intuition. En disant cela, ça ne veut pas dire qu'il faut jeter à la poubelle 738 00:48:09.010 --> 00:48:09.770 tout le reste. 739 00:48:09.970 --> 00:48:14.570 La raison, etc. C'est de dire qu'il faut réapprendre à conjuguer tout cela. 740 00:48:15.500 --> 00:48:22.710 C'est peut-être l'enjeu d'aujourd'hui qui peut nous permettre, il faut l'espérer, 741 00:48:22.910 --> 00:48:26.770 de résoudre cette crise à la fois environnementale et existentielle, 742 00:48:26.970 --> 00:48:29.450 parce que les deux me paraissent complètement liés. 743 00:48:29.650 --> 00:48:34.880 - Merci beaucoup Jacques Tassin, pour vos éclairages 744 00:48:35.080 --> 00:48:36.020 précis et documentés. 745 00:48:37.160 --> 00:48:41.350 Donc on arrête, on termine notre entretien 746 00:48:41.550 --> 00:48:47.900 maintenant. Je renvoie le public à l'ensemble des ouvrages que j'ai 747 00:48:48.100 --> 00:48:50.360 cités en début de rencontre 748 00:48:50.930 --> 00:48:57.050 et dans lesquels ils pourront puiser des informations supplémentaires 749 00:48:57.710 --> 00:48:59.840 par rapport à ce que l'on a pu se dire là, ce soir. 750 00:49:00.170 --> 00:49:04.040 Je remercie bien sûr le public d'avoir assisté à l'ensemble de cette rencontre 751 00:49:04.240 --> 00:49:05.450 et d'avoir posé des questions. 752 00:49:06.230 --> 00:49:09.410 Je remercie l'équipe de communication de la Bpi qui a été à l'oeuvre 753 00:49:09.610 --> 00:49:12.600 pour que cette rencontre puisse avoir lieu et en particulier Julie Vedie 754 00:49:12.800 --> 00:49:13.560 Et Julien Masson. 755 00:49:14.510 --> 00:49:17.690 Je remercie aussi la revue "Science et Vie" qui est notre partenaire 756 00:49:17.890 --> 00:49:21.050 sur ce cycle et qui a relayé l'évènement dans ses réseaux. 757 00:49:22.250 --> 00:49:25.940 Vous pourrez retrouver cette rencontre sur la page Facebook de la bibliothèque 758 00:49:26.140 --> 00:49:29.400 et sur notre site. Et toujours sur notre site, 759 00:49:29.600 --> 00:49:32.900 n'hésitez pas à explorer l'ensemble de nos ressources en ligne gratuites 760 00:49:33.260 --> 00:49:35.780 puisqu'une sélection a été faite spécifiquement sur la question de 761 00:49:35.980 --> 00:49:37.310 l'intelligence des plantes. 762 00:49:38.300 --> 00:49:41.150 Sélection faite par mes collègues de la bibliothèque. 763 00:49:41.660 --> 00:49:45.020 J'espère pouvoir vous accueillir, et sur place, 764 00:49:45.320 --> 00:49:49.460 à la bibliothèque, au Centre Pompidou, pour la dernière rencontre de ce 765 00:49:49.660 --> 00:49:51.860 cycle qui devrait avoir lieu cet automne. 766 00:49:52.060 --> 00:49:55.340 Du moins, je l'espère, et qui rejoint justement un thème 767 00:49:55.540 --> 00:49:56.870 que vous avez abordé, Jacques Tassin. 768 00:49:57.260 --> 00:50:00.200 Et le titre de cette rencontre étant "Les plantes sont-elles sensibles ?" 769 00:50:00.400 --> 00:50:02.360 Très bonne soirée et à très bientôt. 770 00:50:02.560 --> 00:50:03.320 - Au revoir et merci.