WEBVTT

0
00:00:10.150 --> 00:00:11.200
- Bonsoir à tous.

1
00:00:11.400 --> 00:00:14.650
Merci d'être présents ce soir pour
cette dernière rencontre sur la

2
00:00:14.850 --> 00:00:16.090
démocratie participative.

3
00:00:16.780 --> 00:00:19.360
Merci d'être présents ce soir puisque
cette séance était initialement

4
00:00:19.560 --> 00:00:20.590
programmée le 16 décembre.

5
00:00:20.790 --> 00:00:24.220
Mais comme vous le savez en raison
de la fermeture anticipée du Centre

6
00:00:24.420 --> 00:00:27.520
en raison des grèves, un certain
nombre de rencontres ont été annulées

7
00:00:27.720 --> 00:00:28.750
en décembre et même en janvier.

8
00:00:29.500 --> 00:00:31.660
Donc nous avons pu heureusement la reprogrammer
ce soir.

9
00:00:31.860 --> 00:00:36.520
Je suis tout à fait ravi qu'elle
puisse avoir lieu. Donc aux séances

10
00:00:36.720 --> 00:00:37.480
précédentes,

11
00:00:37.680 --> 00:00:40.420
nous avions évoqué la question de
savoir comment et à quelle échelle

12
00:00:40.620 --> 00:00:45.580
on faisait la démocratie participative.
Puis si les conditions étaient réunies

13
00:00:45.780 --> 00:00:49.420
pour que cette démocratie participative
existe à l'ère numérique. Et ce soir

14
00:00:49.720 --> 00:00:54.370
nous allons évoquer l'articulation
entre participation citoyenne, débats

15
00:00:55.000 --> 00:00:56.070
et décisions politiques.

16
00:00:56.560 --> 00:00:59.890
Et pour cette séance, je suis absolument
ravi d'accueillir Ilaria Casillo

17
00:01:00.300 --> 00:01:04.270
et Laurence Monnoyer-Smith. Et je laisserai
bien sûr le soin à Loïc Blondiaux

18
00:01:04.470 --> 00:01:07.040
de les présenter plus amplement
que je ne peux le faire maintenant.

19
00:01:07.480 --> 00:01:10.480
En revanche bien sûr, je vais présenter
Loïc Blondiaux qui va animer cette

20
00:01:10.680 --> 00:01:11.440
soirée.

21
00:01:11.640 --> 00:01:15.670
Donc Loïc Blondiaux vous êtes professeur
de sciences politiques à l'Université

22
00:01:15.870 --> 00:01:17.020
Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

23
00:01:17.470 --> 00:01:21.130
Vous êtes en ce moment, et vous allez
heureusement nous en parler ce soir,

24
00:01:21.330 --> 00:01:22.960
ce sera un cas tout à fait intéressant
à étudier :

25
00:01:23.350 --> 00:01:28.690
vous participez au comité de gouvernance
de la Convention citoyenne sur le

26
00:01:28.890 --> 00:01:32.620
climat qui est très active pour
encore un certain nombre de semaines

27
00:01:32.820 --> 00:01:33.580
voire de mois.

28
00:01:33.930 --> 00:01:37.660
Et bien sûr vous avez fait paraître
un certain nombre d'ouvrages. Je

29
00:01:37.860 --> 00:01:38.920
n'en citerai que quelques-uns.

30
00:01:39.190 --> 00:01:40.690
"Le nouvel esprit de la démocratie.

31
00:01:40.890 --> 00:01:44.780
L'actualité de la démocratie
participative" au Seuil en 2008.

32
00:01:45.910 --> 00:01:48.520
"Inventer la démocratie au 21ème siècle.

33
00:01:48.720 --> 00:01:52.120
L'Assemblée citoyenne du futur" en
2017, et le dernier en date, en tout

34
00:01:52.320 --> 00:01:53.080
cas à ma connaissance,

35
00:01:53.280 --> 00:01:57.900
"La démocratie des émotions" en 2018
aux Presses de Sciences Po. Et alors

36
00:01:58.100 --> 00:02:00.820
vous pouvez bien sûr, comme nous
sommes dans une dynamique de

37
00:02:01.150 --> 00:02:04.360
participation, d'ores
et déjà préparer vos questions que

38
00:02:04.560 --> 00:02:07.630
vous pourrez poser d'ici une heure
à l'ensemble de nos participants.

39
00:02:07.840 --> 00:02:11.890
Très bonne soirée. - Merci Sébastien.
Je suis vraiment ravi que vous soyez

40
00:02:12.090 --> 00:02:14.200
aussi nombreux pour une séance reportée.

41
00:02:16.120 --> 00:02:22.950
Je suis aussi ravi d'accueillir
deux personnes que j'estime et que

42
00:02:23.150 --> 00:02:25.750
je connais maintenant depuis 
assez longtemps.

43
00:02:27.490 --> 00:02:31.450
Ilaria Casillo qui est vice-présidente de la Commission nationale

44
00:02:31.650 --> 00:02:38.530
du débat public mais qui est à l'origine
chercheuse et maître de conférences

45
00:02:38.730 --> 00:02:43.360
en géographie et en urbanisme et
est spécialiste vraiment de cette question

46
00:02:43.560 --> 00:02:44.320
de la participation.

47
00:02:44.690 --> 00:02:50.190
Et puis Laurence Monnoyer-Smith
qui est maintenant conseillère

48
00:02:50.390 --> 00:02:54.630
environnement et climat 
au Centre national d'études spatiales

49
00:02:55.030 --> 00:02:59.680
après avoir été commissaire général
du développement durable, vice-présidente

50
00:02:59.880 --> 00:03:03.250
elle aussi de la Commission nationale
du débat public, et professeur

51
00:03:03.520 --> 00:03:07.810
d'université. Et elle a été l'une
des premières à travailler sur la

52
00:03:08.010 --> 00:03:11.270
participation sur les plateformes
numériques

53
00:03:11.680 --> 00:03:16.900
lorsqu'elle enseignait à l'université
de Compiègne. Donc l'une et l'autre ont

54
00:03:17.100 --> 00:03:23.390
ce double regard de chercheuse, d'actrice
de la participation.

55
00:03:23.590 --> 00:03:27.910
Elles ont fréquenté finalement ces
lieux qui sont à l'interface entre

56
00:03:28.110 --> 00:03:34.230
le pouvoir et la société, où il s'agit
soit d'animer des débats comme à

57
00:03:34.430 --> 00:03:39.310
la Commission nationale du débat
public, soit d'organiser ou de penser

58
00:03:39.510 --> 00:03:44.920
des politiques comme au Commissariat général au

59
00:03:45.120 --> 00:03:45.880
développement durable.

60
00:03:46.630 --> 00:03:50.590
Pour ma part, moi je suis essentiellement
un chercheur mais qui depuis très

61
00:03:50.790 --> 00:03:58.600
récemment me suis laissé embarquer
dans l'organisation d'un dispositif

62
00:03:58.800 --> 00:04:03.220
participatif dont il me semble qu'il
pourrait être intéressant de parler

63
00:04:03.780 --> 00:04:07.030
en troisième partie de cette conférence.

64
00:04:08.120 --> 00:04:11.530
Donc je crois qu'il y a des gens
qui se sont trompés de conférence,

65
00:04:11.730 --> 00:04:12.490
j'espère.

66
00:04:12.690 --> 00:04:17.890
Oui c'est ça. Rassurez-nous. Bon,
très bien.

67
00:04:19.120 --> 00:04:27.310
Donc 15 à 20 minutes
d'intervention de nos deux invitées.

68
00:04:28.020 --> 00:04:33.280
Et puis j'interviendrai aussi pour
réagir, compléter ou discuter

69
00:04:33.480 --> 00:04:36.550
éventuellement ce qu'elles auront
dit. Et nous aurons une vingtaine de

70
00:04:36.750 --> 00:04:39.110
minutes de discussion.

71
00:04:40.060 --> 00:04:46.510
Je m'engage à ce que, à 20h30, ce
débat soit terminé puisque la soirée

72
00:04:46.710 --> 00:04:49.030
commencera pour un certain nombre
d'entre nous.

73
00:04:49.720 --> 00:04:52.120
Donc voilà.

74
00:04:52.420 --> 00:04:57.610
On a tiré au sort et c'est Laurence Monnoyer-Smith qui va prendre

75
00:04:58.120 --> 00:05:03.700
la première la parole. Pour la grande
question, c'est simplement un titre

76
00:05:03.900 --> 00:05:04.660
d'introduction.

77
00:05:05.050 --> 00:05:10.880
On sait très bien que le lien entre
participation et décision est le

78
00:05:11.080 --> 00:05:14.420
maillon faible de ce mouvement auquel
on assiste aujourd'hui

79
00:05:15.280 --> 00:05:20.990
de mise en place de dispositifs, de
démarches, d'instances visant à associer

80
00:05:21.190 --> 00:05:22.520
les citoyens au processus de décision.

81
00:05:23.600 --> 00:05:28.520
Le sentiment le plus répandu est
que leur influence sur la décision

82
00:05:28.790 --> 00:05:32.270
reste marginale au mieux, absente

83
00:05:32.750 --> 00:05:38.870
au pire. Nous avons l'exemple du
grand débat qui est un exemple assez

84
00:05:39.070 --> 00:05:43.130
paradigmatique de dispositif d'assez
grande ampleur qui a sollicité les

85
00:05:43.330 --> 00:05:47.300
citoyens, dans lequel un certain
nombre de citoyens se sont investis

86
00:05:47.500 --> 00:05:52.220
pour s'exprimer, pour prendre la
parole, et dont on s'aperçoit aujourd'hui

87
00:05:52.420 --> 00:06:00.710
que ce dispositif n'a rien produit
en ce qui concerne la décision politique.

88
00:06:00.910 --> 00:06:05.150
Au point même, et vous l'avez vu
ces derniers jours, que  les

89
00:06:05.350 --> 00:06:09.530
cahiers de doléances qui devaient
être mis en ligne et à la disposition

90
00:06:09.920 --> 00:06:10.730
de chacun,

91
00:06:11.300 --> 00:06:15.320
commencent d'ores et déjà à moisir
dans les archives départementales.

92
00:06:15.520 --> 00:06:20.540
Et c'est vraiment la preuve finalement
qu'il n'est pas tenu compte

93
00:06:20.740 --> 00:06:25.520
suffisamment voire même pas du tout
de ce que disent les citoyens dans

94
00:06:25.720 --> 00:06:32.060
un certain nombre de circonstances
et de démarches qui prétendent

95
00:06:32.600 --> 00:06:36.290
finalement donner la parole aux
citoyens. Et on pourrait multiplier

96
00:06:36.490 --> 00:06:39.950
les exemples à l'échelle locale
qui laissent à penser que la démocratie

97
00:06:40.150 --> 00:06:47.300
représentative est imperméable aux
résultats qui émanent de la démocratie

98
00:06:47.660 --> 00:06:48.650
participative.

99
00:06:48.970 --> 00:06:52.010
Alors il y a des contre-exemples,
il y a des conditions pour que ces

100
00:06:52.210 --> 00:06:57.940
dispositifs exercent une influence.
Il sera nécessaire d'en parler je crois.

101
00:06:58.450 --> 00:07:03.350
Mais il devient indispensable
aujourd'hui non seulement de

102
00:07:03.550 --> 00:07:08.210
conceptualiser mais aussi de réfléchir
aux modalités au travers desquelles

103
00:07:08.420 --> 00:07:13.400
la participation citoyenne peut
avoir une influence politique, peut

104
00:07:13.610 --> 00:07:20.270
être prise en compte par les autorités
politiques qui la mettent en place.

105
00:07:20.560 --> 00:07:24.890
Donc voilà, Laurence, avec cette grande
question sur laquelle on bute en

106
00:07:25.090 --> 00:07:26.840
tant que chercheur ou acteur depuis
très longtemps,

107
00:07:27.040 --> 00:07:30.080
il y a deux grandes questions : la
question des inégalités face à la

108
00:07:30.280 --> 00:07:32.750
participation et la question du
lien avec la décision.

109
00:07:32.950 --> 00:07:35.630
Aujourd'hui je pense qu'il peut
être intéressant de traiter cette

110
00:07:35.830 --> 00:07:36.590
question.

111
00:07:36.790 --> 00:07:37.550
Je te donne la parole.

112
00:07:39.060 --> 00:07:40.240
- Merci beaucoup Loïc.

113
00:07:40.440 --> 00:07:41.610
Merci pour cette invitation.

114
00:07:42.300 --> 00:07:47.990
Je suis toujours contente de revenir
sur des moments très forts

115
00:07:48.540 --> 00:07:52.890
qui ont marqué mon engagement sur
ces sujets de participation en tant

116
00:07:53.090 --> 00:07:58.700
que chercheuse et puis ensuite au
Commissariat général.

117
00:07:58.900 --> 00:08:03.690
Puisqu'effectivement, un
des grands moments pour moi en terme de

118
00:08:03.890 --> 00:08:08.940
démocratie participative a été 
cette période où pendant quatre

119
00:08:09.140 --> 00:08:11.820
ans au Commissariat général je me
suis occupé en particulier suite

120
00:08:12.020 --> 00:08:16.110
au drame de Sivens de la mise en
place des ordonnances,

121
00:08:16.310 --> 00:08:18.910
très concrètement de l'écriture
des ordonnances sur la participation

122
00:08:19.110 --> 00:08:23.880
du public qui ont été publiées en
2016, à l'été 2016, après un travail

123
00:08:24.080 --> 00:08:24.840
très douloureux.

124
00:08:26.070 --> 00:08:30.810
Je voudrais sans doute dire deux
choses. Premièrement

125
00:08:31.230 --> 00:08:32.580
pourquoi ces problématiques,

126
00:08:33.540 --> 00:08:37.560
ce passage à la décision ?
Fondamentalement quand on regarde

127
00:08:37.760 --> 00:08:42.420
comment ça fonctionne de l'intérieur,
pourquoi on a des difficultés

128
00:08:42.620 --> 00:08:44.460
de passage d'un dispositif à un autre.

129
00:08:44.930 --> 00:08:45.780
Et la deuxième chose,

130
00:08:46.950 --> 00:08:50.640
la deuxième partie de mon propos, je voudrais essayer de dire en tout cas

131
00:08:50.840 --> 00:08:53.600
ce qu'on a essayé de faire

132
00:08:53.800 --> 00:08:56.910
avec un certain nombre de limites,
et comment on peut essayer de remédier

133
00:08:57.110 --> 00:08:57.870
à ça.

134
00:08:58.070 --> 00:09:03.630
Alors pour démarrer, je veux

135
00:09:03.830 --> 00:09:09.690
dire pourquoi c'est difficile. Parce
qu'en fait, Loïc l'explique bien,

136
00:09:10.200 --> 00:09:13.170
le principe de la démocratie
participative et le principe de la

137
00:09:13.370 --> 00:09:18.330
démocratie représentative reposent
sur deux grands 

138
00:09:18.530 --> 00:09:21.570
paradigmes on va dire pour aller vite,
ou deux grandes conceptions de la

139
00:09:21.770 --> 00:09:22.530
démocratie.

140
00:09:23.640 --> 00:09:27.150
Il y a une conception qui est
véritablement basée sur la puissance

141
00:09:27.350 --> 00:09:35.250
de la parole des citoyens, de la
valeur des représentations

142
00:09:35.450 --> 00:09:37.870
qu'ils peuvent véhiculer.

143
00:09:38.070 --> 00:09:41.610
La qualité des échanges et des arguments,
de leurs échanges et de leurs arguments,

144
00:09:41.810 --> 00:09:45.480
et de la puissance politique que
cela peut recouvrir pour toute une

145
00:09:45.680 --> 00:09:46.440
série de décisions.

146
00:09:47.870 --> 00:09:50.250
Ca a été très bien théorisé
par la recherche.

147
00:09:51.960 --> 00:09:55.650
Cette capacité argumentative des
citoyens, elle a été mise en évidence

148
00:09:55.850 --> 00:10:00.900
à travers de très nombreux dispositifs
participatifs et qui montrent leur

149
00:10:01.100 --> 00:10:06.240
aptitude à échanger à monter en
généralité, à apprendre à rentrer

150
00:10:06.440 --> 00:10:10.200
dans des sujets fondamentalement
techniques, extrêmement complexes

151
00:10:10.950 --> 00:10:13.240
même sur des sujets sur lesquels
on ne les attendait pas.

152
00:10:13.710 --> 00:10:16.740
Et ça on peut en citer 150, ça va
des déchets radioactifs aux gaz

153
00:10:16.940 --> 00:10:21.600
de houille, enfin voilà sur toute une série de
sujets où on voit la capacité, l'aptitude

154
00:10:21.800 --> 00:10:26.210
des citoyens de se saisir de
problématiques complexes.

155
00:10:27.740 --> 00:10:31.290
A titre d'exemple, Loïc pourra en
parler sur la transition écologique

156
00:10:31.490 --> 00:10:35.370
où là on est sur des sujets très
techniques. Donc on a cette logique-

157
00:10:35.570 --> 00:10:41.160
là, cette capacité citoyenne à s'emparer
des sujets et à formuler un certain

158
00:10:41.360 --> 00:10:46.770
nombre d'attentes mais aussi
de valeurs, de hiérarchisation des

159
00:10:46.970 --> 00:10:52.330
valeurs sur lesquelles ils s'attendent à ce
que les décisions politiques

160
00:10:52.530 --> 00:10:53.290
soient prises derrière.

161
00:10:53.850 --> 00:10:56.550
L'autre logique qui est celle de
la logique de la représentation,

162
00:10:56.750 --> 00:11:02.550
que nous héritons à travers
une évolution assez lente sur deux

163
00:11:02.750 --> 00:11:07.350
siècles mais que nous héritons
évidemment de la Révolution française

164
00:11:07.550 --> 00:11:12.090
nous a progressivement mis en place
 une conceptualisation de la

165
00:11:12.290 --> 00:11:16.770
représentation comme étant la capacité
d'un certain nombre d'élus à représenter

166
00:11:16.970 --> 00:11:21.270
les intérêts de la
nation mais qui fondamentalement

167
00:11:22.020 --> 00:11:25.380
comporte un vice fondateur qui a été
très bien raconté par Pierre

168
00:11:25.580 --> 00:11:26.340
Rosanvallon, qui est

169
00:11:27.580 --> 00:11:33.120
un décalage toujours existant, on va dire
consubstantiel à la démocratie, entre

170
00:11:33.320 --> 00:11:34.950
les représentants et le peuple.

171
00:11:35.310 --> 00:11:41.580
Ces deux approches très très
différentes sont à la base de la

172
00:11:41.780 --> 00:11:45.630
difficulté que l'on peut avoir à
articuler la parole citoyenne avec

173
00:11:45.830 --> 00:11:48.600
un processus législatif et
décisionnaire.

174
00:11:48.800 --> 00:11:52.290
Alors la loi est une des formes
du processus décisionnaire. Il y en

175
00:11:52.490 --> 00:11:56.310
a d'autres, mais l'ensemble du processus
décisionnaire et législatif

176
00:11:56.510 --> 00:12:02.010
en France repose sur une organisation

177
00:12:02.210 --> 00:12:05.790
juridique qui est à la main des
représentants, que ce soit au niveau

178
00:12:05.990 --> 00:12:10.110
national ou que ce soit au niveau
local. Donc passer d'une parole citoyenne

179
00:12:10.310 --> 00:12:14.970
quel que soit le dispositif organisé,
quel qu'il soit, un jury citoyen,

180
00:12:15.170 --> 00:12:17.190
une assemblée participative quelle
qu'elle soit,

181
00:12:17.670 --> 00:12:22.550
à un dispositif procédural qui est
entre les mains des représentants,

182
00:12:22.750 --> 00:12:29.010
voyez que là à la base vous avez
un hiatus procédural qui explique

183
00:12:29.280 --> 00:12:34.220
qu'on a beaucoup de mal à articuler
l'un avec l'autre. Lorsque

184
00:12:34.420 --> 00:12:39.420
progressivement à partir des années 70 très lentement

185
00:12:39.620 --> 00:12:43.470
commencent à se mettre en place et
à s'organiser dans la loi des

186
00:12:43.670 --> 00:12:44.940
dispositifs participatifs.

187
00:12:45.140 --> 00:12:50.410
ça commence autour des installations à risques,

188
00:12:51.940 --> 00:12:57.090
des comités locaux
d'information, autour des grandes

189
00:12:57.290 --> 00:12:59.760
infrastructures, en particulier
d'assainissement,

190
00:13:00.210 --> 00:13:01.590
c'est dans ce cadre-là que ça se
met en place,

191
00:13:03.350 --> 00:13:09.720
la loi, et la réglementation qui
a organisé ces processus participatifs,

192
00:13:10.170 --> 00:13:14.940
s'est  bien gardée, 
de penser une articulation précise

193
00:13:15.140 --> 00:13:18.000
entre la participation et la
représentation.

194
00:13:18.570 --> 00:13:19.330
Pourquoi ?

195
00:13:19.530 --> 00:13:22.770
Parce que la participation citoyenne
à (inaudible) donc des dispositifs

196
00:13:22.970 --> 00:13:24.420
qu'ils soient participatifs ou délibératifs,

197
00:13:24.720 --> 00:13:26.220
il y a une petite différence entre 
les deux mais en tout cas,

198
00:13:26.970 --> 00:13:27.730
pourquoi ?

199
00:13:27.930 --> 00:13:32.190
Parce que les élus ont toujours
voulu garder la main sur ce processus

200
00:13:32.520 --> 00:13:35.760
en disant : on tiendra compte de ce
qui est dit mais on n'organise pas

201
00:13:35.960 --> 00:13:40.890
la forme de reddition des comptes
d'évaluation, on ne la formalise pas,

202
00:13:41.090 --> 00:13:45.750
on ne la procéduralise pas, ou en tout cas très
peu, de manière à ce que systématiquement

203
00:13:45.950 --> 00:13:47.340
le décideur puisse garder la main.

204
00:13:48.900 --> 00:13:52.680
Alors la question peut se poser de savoir :
est-ce que c'est légitime ?

205
00:13:52.880 --> 00:13:56.970
Finalement il faut bien
qu'il y ait un décideur qui décide,

206
00:13:57.630 --> 00:14:01.740
il faut bien qu'à la fin, il y ait quelqu'un qui soit responsable de

207
00:14:01.940 --> 00:14:04.890
la décision qui est prise. Quelque
part un petit peu,

208
00:14:05.730 --> 00:14:10.050
on sait aussi que ça oblige on va
dire le représentant ou l'élu à

209
00:14:10.250 --> 00:14:13.020
prendre toute sa responsabilité,
c'est aussi la noblesse du métier d'élu,

210
00:14:13.530 --> 00:14:15.930
toute sa responsabilité dans la
décision qui est prise sans pouvoir

211
00:14:16.130 --> 00:14:18.480
complètement se défausser sur le
dispositif participatif en disant :

212
00:14:18.680 --> 00:14:23.140
c'est pas moi c'est eux. Donc il y a
un aspect très positif :

213
00:14:23.700 --> 00:14:28.270
l'élu en charge prend toute sa
responsabilité et prend ses décisions.

214
00:14:28.670 --> 00:14:31.560
Il y a un aspect négatif : il fait
quand même ce qu'il veut. Il peut

215
00:14:31.760 --> 00:14:36.120
toujours dire qu'il a entendu ou un
petit peu, mais voilà, il n'est pas obligé

216
00:14:36.320 --> 00:14:37.080
d'en tenir compte.

217
00:14:37.670 --> 00:14:42.990
Donc ce vice de base a été très
compliqué à travailler et il a été

218
00:14:43.190 --> 00:14:45.600
souligné par la recherche assez
rapidement d'ailleurs.

219
00:14:46.190 --> 00:14:51.390
Dès que la 

220
00:14:51.590 --> 00:14:53.670
première commission nationale du
débat public a été mise en place

221
00:14:53.870 --> 00:14:58.860
dans les années 90, donc en 95, installée en
97, dès que ça s'est mis en place,

222
00:14:59.060 --> 00:15:01.170
On a bien vu qu'on avait là quand
même une problématique qui était

223
00:15:01.370 --> 00:15:09.250
fondamentale. Et donc on a essayé
de penser le passage de l'un à l'autre.

224
00:15:10.200 --> 00:15:11.190
Comment on a fait ?

225
00:15:11.390 --> 00:15:15.540
On a commencé par se dire : eh bien
en fait, ce qu'il faut, c'est qu'il faut

226
00:15:15.740 --> 00:15:19.890
qu'il y ait une forme de ce qu'on appelle aujourd'hui de reddition

227
00:15:20.090 --> 00:15:20.850
des comptes.

228
00:15:21.100 --> 00:15:25.050
C'est-à-dire, il faut qu'on oblige finalement
le décideur à expliquer ce qu'il

229
00:15:25.250 --> 00:15:31.350
a retenu ou ce qu'il a fait de ce
qui a été dit. 

230
00:15:31.550 --> 00:15:32.310
Et quelque part,

231
00:15:32.510 --> 00:15:34.260
on l'avait déjà un petit peu en
germe dans le processus d'enquête

232
00:15:34.460 --> 00:15:38.430
publique. C'est-à-dire, on faisait l'enquête
publique qui était le premier grand dispositif

233
00:15:38.630 --> 00:15:40.470
participatif. On pourra gloser dessus beaucoup

234
00:15:40.790 --> 00:15:43.950
évidemment, mais en tout cas
le processus d'enquête publique,

235
00:15:44.150 --> 00:15:44.910
c'était ça.

236
00:15:45.990 --> 00:15:50.160
Au départ, les citoyens viennent
écrire dans les cahiers dans les

237
00:15:50.360 --> 00:15:51.450
mairies ou dans les préfectures,

238
00:15:51.650 --> 00:15:55.350
et puis le commissaire enquêteur,
quand il fait la synthèse, il explicite

239
00:15:55.550 --> 00:15:58.530
ce qu'ont voulu dire les citoyens et
il transmet ce dossier-là à

240
00:15:58.730 --> 00:16:01.510
l'administration qui explicite la
décision qu'elle prend.

241
00:16:01.780 --> 00:16:05.480
C'est ce premier germe tout
à fait insatisfaisant.

242
00:16:05.680 --> 00:16:08.070
dans sa première formulation mais
en tout cas c'était là.

243
00:16:08.430 --> 00:16:09.240
C'est ce qu'on a fait,

244
00:16:09.440 --> 00:16:11.760
c'est ce qu'on a fait à la Commission
nationale du débat public.

245
00:16:11.960 --> 00:16:15.660
et d'ailleurs qu'on a renforcé au fur
et à mesure en obligeant, ce n'était

246
00:16:15.860 --> 00:16:18.360
pas dans les textes de 97 mais c'était
dans ceux de 2002,

247
00:16:19.620 --> 00:16:23.520
les nouveaux textes des nouvelles
missions de la Commission nationale

248
00:16:23.720 --> 00:16:29.190
du débat public, en disant : bon ben il y a un débat, Ilaria en parlera très bien,

249
00:16:29.390 --> 00:16:31.920
il y a un rapport qui est fait par
le président de la Commission nationale.

250
00:16:32.120 --> 00:16:36.960
Et puis il y a de la part des maîtres
d'ouvrage qui sont responsables

251
00:16:37.160 --> 00:16:38.050
des grands débats publics,

252
00:16:38.640 --> 00:16:44.340
il y a une obligation d'expliciter
la manière dont ils

253
00:16:44.760 --> 00:16:48.720
prennent en considération ce qui
a été dit. Bon. Sauf qu'on n'a pas expliqué

254
00:16:48.920 --> 00:16:54.300
dans le texte ce qui se passerait
s'ils le faisaient pas. Et c'est d'ailleurs

255
00:16:54.500 --> 00:16:58.290
toujours le cas. On a renforcé ça,
mais enfin, on l'a rendu complètement

256
00:16:58.490 --> 00:17:01.530
obligatoire, maintenant ils sont
obligés, 

257
00:17:01.890 --> 00:17:03.670
ils sont obligés mais ils ne vont
pas se prendre une amende s'ils

258
00:17:03.870 --> 00:17:04.630
ne le font pas.

259
00:17:06.320 --> 00:17:10.470
Donc on a continué
à tirer cette ficelle-là, cette ficelle

260
00:17:10.670 --> 00:17:14.460
de la redevabilité ou de la reddition
des comptes.

261
00:17:14.970 --> 00:17:17.610
Elle est toujours difficile, elle
repose sur une espèce de magistrature

262
00:17:17.810 --> 00:17:18.570
d'influence,

263
00:17:18.770 --> 00:17:21.810
Ilaria pourra en parler. Comment
ça se passe ? Je peux témoigner qu'on

264
00:17:22.010 --> 00:17:26.460
a essayé plusieurs fois d'aller
voir la maîtrise d'ouvrage pour

265
00:17:26.660 --> 00:17:29.910
dire : il faut absolument que vous
explicitiez ce que

266
00:17:30.110 --> 00:17:32.850
vous prenez en compte ou ce que 
vous ne prenez pas en compte.

267
00:17:34.050 --> 00:17:37.980
Donc ça reste en fait quelque part 
à la main et à la bonne volonté

268
00:17:38.180 --> 00:17:42.030
du maître d'ouvrage quand on est
dans le cadre d'une infrastructure

269
00:17:42.230 --> 00:17:45.840
quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse
d'un TGV ou qu'il s'agisse d'éoliennes offshore

270
00:17:46.040 --> 00:17:48.930
ou peu importe de quelque nature
que soit le débat, ça reste quand

271
00:17:49.130 --> 00:17:51.300
même à la main de la maîtrise d'ouvrage.

272
00:17:51.870 --> 00:17:55.540
Si on en vient maintenant au niveau
national, là je parle des Belges,

273
00:17:55.810 --> 00:17:59.520
je parle de débats publics de plus grande ampleur.
Au niveau national,

274
00:18:00.540 --> 00:18:04.650
Les dispositifs de concertation
ont été renforcés, on les trouve

275
00:18:04.850 --> 00:18:06.780
maintenant en particulier dans le
domaine environnemental.

276
00:18:06.980 --> 00:18:09.870
C'est vrai, il y a une grande plateforme
de participation, tous les décrets

277
00:18:10.070 --> 00:18:12.170
qui sont sortis, avant que les décrets
sortent,

278
00:18:12.370 --> 00:18:15.780
la réglementation fait l'objet d'une
consultation, il y en a beaucoup.

279
00:18:17.400 --> 00:18:20.490
Et cette obligation de reddition
des comptes, c'est-à-dire de la manière

280
00:18:20.690 --> 00:18:23.370
dont on va prendre en compte ce
qui a été 

281
00:18:23.570 --> 00:18:27.240
discuté par exemple sur les plateformes,
on est sur du débat très light là,

282
00:18:27.700 --> 00:18:31.140
c'est pas du débat excessivement
structuré mais enfin

283
00:18:31.340 --> 00:18:34.040
des fois ça prend
quand même. Quand il s'agit d'une

284
00:18:34.240 --> 00:18:35.710
réglementation sur la chasse ou
sur le loup,

285
00:18:35.910 --> 00:18:38.380
vous avez des milliers de participants
à la concertation.

286
00:18:38.640 --> 00:18:40.530
Et puis il y a des concertations
un peu plus organisées.

287
00:18:41.490 --> 00:18:46.310
Toujours est il qu'il n'y a pas
d'obligation légale non plus de

288
00:18:46.510 --> 00:18:49.590
prendre en considération, d'expliciter
comment on prend en considération.

289
00:18:49.790 --> 00:18:52.020
Vous allez me dire, il y a une obligation
politique : fatalement c'est très

290
00:18:52.220 --> 00:18:56.430
compliqué pour un pouvoir politique
de ne pas expliquer comment il va

291
00:18:56.630 --> 00:18:58.740
prendre en considération ce qui
a été dit dans le débat.

292
00:18:58.940 --> 00:19:02.370
Mais enfin, ça reste de l'ordre du
bon vouloir.

293
00:19:02.570 --> 00:19:08.010
Et puis surtout, il y a une partie
qui me paraît très importante qui

294
00:19:08.210 --> 00:19:13.020
est : on explicitera d'autant mieux ou
le citoyen aura d'autant plus la

295
00:19:13.220 --> 00:19:19.320
main sur la manière dont on va lui
rendre compte que il va y avoir

296
00:19:19.520 --> 00:19:23.730
une analyse et que cette analyse, elle
est transparente. Comme c'est le

297
00:19:23.930 --> 00:19:26.610
cas à la Commission nationale
du débat public. C'est-à-dire que s'il

298
00:19:26.810 --> 00:19:29.970
y a des milliers de posts, ou
des milliers d'échanges ou des comptes-

299
00:19:30.170 --> 00:19:33.690
rendus d'ateliers, parce que des
fois on va au-delà d'une consultation

300
00:19:33.890 --> 00:19:36.510
numérique, on fait des ateliers, on
fait des rencontres avec les parties

301
00:19:36.710 --> 00:19:37.470
prenantes etc.,

302
00:19:38.010 --> 00:19:42.000
on a d'autant plus la capacité de
juger si le politique a pris en

303
00:19:42.200 --> 00:19:49.830
considération ce qu'on a dit si
il a à sa disposition la synthèse

304
00:19:50.030 --> 00:19:51.900
de l'ensemble des échanges qui se
sont tenus.

305
00:19:52.700 --> 00:19:55.590
C'est plus ou moins le cas, plus ou moins.

306
00:19:56.700 --> 00:19:59.970
Parfois il y a un engagement très
fort des politiques, donc ils le

307
00:20:00.170 --> 00:20:06.960
font, parfois pas. En fait, rien ne
les y oblige. Donc c'est un engagement

308
00:20:07.160 --> 00:20:11.190
de l'ordre politique, voilà. C'est un engagement
purement moral et il est important,

309
00:20:11.390 --> 00:20:13.080
on ne va pas dire qu'il est négligeable, il est très important.

310
00:20:13.280 --> 00:20:16.530
Quand un ministre dit : je m'engage
à vous faire une synthèse, il le

311
00:20:16.730 --> 00:20:19.000
fait. On l'a fait sur la loi sur
l'économie circulaire.

312
00:20:19.210 --> 00:20:23.250
Avant ça, on l'avait
fait sur la loi Lemaire, il y avait

313
00:20:23.450 --> 00:20:30.930
des grandes discussions sur le numérique
par exemple. Plus récemment, sur le

314
00:20:31.130 --> 00:20:33.240
texte de loi sur l'économie circulaire,

315
00:20:34.140 --> 00:20:37.680
ça a été fait de façon très importante.
De la même manière sur la loi

316
00:20:38.030 --> 00:20:42.390
d'orientation sur les mobilités
qui était une grande loi

317
00:20:42.590 --> 00:20:45.150
transport, qui était portée par
Elisabeth Borne à l'époque,

318
00:20:46.110 --> 00:20:51.540
ça a été fait également. Mais cette
phase-là, c'était un espèce d'engagement

319
00:20:51.740 --> 00:20:56.610
démocratique moral sur lequel nous
n'avons pas finalement d'autre prise

320
00:20:56.810 --> 00:21:00.360
que celle de s'insurger si ça n'est
pas fait, de contester si c'est mal

321
00:21:00.560 --> 00:21:02.820
fait, mais il n'y a pas tellement
de recours.

322
00:21:03.180 --> 00:21:09.020
Ce qui veut dire que sur cette question
de l'articulation entre le

323
00:21:09.220 --> 00:21:13.830
dispositif participatif et la démocratie
représentative et tout le processus

324
00:21:14.030 --> 00:21:16.980
parlementaire qui va se mettre en
place derrière s'il en est besoin,

325
00:21:17.180 --> 00:21:20.130
ou le processus réglementaire ou de
décision locale,

326
00:21:20.750 --> 00:21:26.850
toute cette articulation-là, c'est
une espèce d'accord démocratique

327
00:21:27.120 --> 00:21:31.800
qui repose sur notre conviction
collective de l'importance de la

328
00:21:32.000 --> 00:21:35.210
prise en compte de la parole citoyenne.
Ca n'est pas négligeable, il y a des

329
00:21:35.410 --> 00:21:36.240
pays dans lesquels ça n'existe pas.

330
00:21:36.440 --> 00:21:37.920
Donc il ne faut pas jeter le bébé
avec l'eau du bain.

331
00:21:38.370 --> 00:21:44.730
Mais enfin ça reste quelque chose
de relativement fragile. Aujourd'hui,

332
00:21:44.930 --> 00:21:50.310
l'accent qui est mis sur la qualité
des processus décisionnels

333
00:21:51.450 --> 00:21:53.890
rend d'autant plus vulnérable

334
00:21:54.580 --> 00:21:58.750
cet accord, d'autant plus fragile
cet accord qui repose sur une parole

335
00:21:58.950 --> 00:22:04.090
politique qui reste quelque part
aujourd'hui contestée, parfois

336
00:22:04.290 --> 00:22:05.050
dévalorisée.

337
00:22:05.680 --> 00:22:11.410
Et donc c'est à la fois défavorable
à mon sens aux citoyens, mais c'est aussi

338
00:22:11.610 --> 00:22:12.430
défavorable aux politiques.

339
00:22:12.630 --> 00:22:14.920
Parce que même quand il est de bonne
volonté, le fait qu'il y ait 

340
00:22:15.520 --> 00:22:22.480
très peu de processus organisés
ou écrits pour soutenir ce passage

341
00:22:22.680 --> 00:22:27.430
d'une sphère à une autre fait qu'il
peut y avoir toujours des formes

342
00:22:27.630 --> 00:22:28.390
de contestation.

343
00:22:28.590 --> 00:22:31.660
Donc l'absence de procéduralisation
de ce passage de l'un à l'autre

344
00:22:32.200 --> 00:22:36.730
renforce une capacité d'argumentation
voire de mauvaise foi. Y compris,

345
00:22:36.930 --> 00:22:38.620
la mauvaise foi elle n'est pas que
du côté des politiques, elle est

346
00:22:38.820 --> 00:22:43.590
aussi du côté, voilà c'est plus complexe que
ça, elle est aussi du côté parfois des

347
00:22:43.790 --> 00:22:47.170
ONG ou du côté de certains corps
intermédiaires.

348
00:22:47.820 --> 00:22:52.180
Donc ça fragilise beaucoup le pouvoir
et l'ensemble du processus.

349
00:22:52.380 --> 00:22:55.810
En même temps je suis bien consciente
que c'est très complexe de l'écrire,

350
00:22:56.010 --> 00:22:59.380
Mais on le verra dans le cas de
la Convention citoyenne pour le climat

351
00:22:59.580 --> 00:23:06.220
que ça a été un point qui a été extrêmement
important à mettre en place, et a

352
00:23:06.420 --> 00:23:10.530
contrario dans le grand débat suite
aux gilets jaunes de l'année dernière, ça

353
00:23:10.730 --> 00:23:14.920
a été une grande faiblesse et on
le sait bien. Mais cette

354
00:23:15.160 --> 00:23:21.160
faiblesse-là, elle est aussi utilisée
à la fois par le politique pour

355
00:23:21.460 --> 00:23:26.830
garder une forme de marge de manoeuvre,
et elle est aussi utilisée de l'autre

356
00:23:27.030 --> 00:23:32.770
côté par un certain nombre d'ONG
pour pouvoir se donner la possibilité

357
00:23:32.970 --> 00:23:34.480
d'une intervention ex post.

358
00:23:35.230 --> 00:23:37.630
C'est pour ça que je ne dis pas
que les choses sont noires ou blanches,

359
00:23:37.830 --> 00:23:41.980
que les bons et les méchants
sont chacun d'un côté, les méchants

360
00:23:42.180 --> 00:23:46.780
côté gouvernement et les bons côté
du citoyen ou des corps intermédiaires.

361
00:23:47.050 --> 00:23:48.640
C'est un petit peu plus complexe que ça.

362
00:23:49.150 --> 00:23:53.140
Il faut quand même le
dire, il y a tout à fait une capacité

363
00:23:53.340 --> 00:23:57.730
d'instrumentalisation du débat public
par les corps intermédiaires qui

364
00:23:57.930 --> 00:24:00.910
leur permet, parce que ce n'est pas
complètement procéduralisé, de

365
00:24:01.110 --> 00:24:06.700
passer par derrière les formes de
participation citoyenne

366
00:24:07.000 --> 00:24:09.340
en utilisant les entrées qu'ils
ont dans les ministères.

367
00:24:09.650 --> 00:24:12.010
Moi je l'ai vu sous toutes ses formes
ce genre de truc.

368
00:24:12.220 --> 00:24:14.180
On organise des dispositifs
participatifs,

369
00:24:14.380 --> 00:24:17.560
et puis derrière, on a des corps
intermédiaires qui vont directement

370
00:24:17.760 --> 00:24:19.540
dans les cabinets et qui font rectifier
les textes de loi.

371
00:24:20.830 --> 00:24:22.600
Ca alors là, ne nous leurrons pas c'est comme
ça que ça marche.

372
00:24:23.180 --> 00:24:28.270
Donc l'absence de procéduralisation
de ce lien d'une forme de légitimité

373
00:24:28.470 --> 00:24:29.560
à une autre forme de légitimité,

374
00:24:29.760 --> 00:24:34.420
les deux étant complémentaires et
nécessaires, fragilise en fait très fortement

375
00:24:34.620 --> 00:24:35.380
la démocratie.

376
00:24:36.940 --> 00:24:40.570
- Laurence pour cette première
intervention je vais donner la parole

377
00:24:40.770 --> 00:24:46.420
à Ilaria (tiens, tu as un micro) qui partage
avec Laurence cette expérience.

378
00:24:46.710 --> 00:24:49.480
Alors je pense que pour ceux qui
n'avaient jamais entendu parler

379
00:24:49.680 --> 00:24:55.510
de la Commission nationale du débat
public, Ilaria va préciser

380
00:24:56.260 --> 00:24:58.670
les contours de cette institution.

381
00:24:58.990 --> 00:25:01.670
Mais tu as très bien posé Laurence
effectivement

382
00:25:02.560 --> 00:25:09.530
la difficulté actuelle de ce passage
entre participation et décision. Vas-y Ilaria.

383
00:25:11.050 --> 00:25:11.810
- Merci LoÏc.

384
00:25:12.010 --> 00:25:13.150
Bonsoir à toutes et à tous.

385
00:25:14.370 --> 00:25:17.500
Alors oui, Laurence a déjà posé un
peu le cadre de la mécanique de

386
00:25:17.700 --> 00:25:20.670
l'articulation entre la décision
et les processus participatifs. Comme

387
00:25:20.870 --> 00:25:23.500
Loïc Blonidiaux vous l'a dit, je travaille
à la Commission nationale du débat

388
00:25:23.700 --> 00:25:26.140
public. La Commission nationale du débat public est une autorité

389
00:25:26.340 --> 00:25:29.410
administrative indépendante qui
est chargée par le Code de

390
00:25:29.610 --> 00:25:32.650
l'environnement de réaliser les
concertations avec le grand public.

391
00:25:32.850 --> 00:25:35.260
A chaque fois qu'il y a un projet
ou une politique publique qui a

392
00:25:35.460 --> 00:25:38.830
un grand impact sur l'environnement
sur le cadre de vie, eh bien le législateur

393
00:25:39.030 --> 00:25:42.520
a dit : Il faut que quand il y a ces
projets-là, on garantisse deux choses :

394
00:25:42.720 --> 00:25:47.020
le droit à l'information des citoyens
et le droit à la participation effective

395
00:25:47.220 --> 00:25:48.820
sur la base d'une information
pertinente.

396
00:25:49.420 --> 00:25:53.630
Donc la CNDP est l'institution en France
qui depuis 95 assure et garantit

397
00:25:53.830 --> 00:25:57.310
ces droits : le droit à l'information
et le droit à la participation. 100

398
00:25:57.510 --> 00:25:59.480
débats publics ont été faits par la CNDP.

399
00:25:59.680 --> 00:26:00.440
Le centième,

400
00:26:00.640 --> 00:26:03.770
j'aurai l'honneur de le présider, il concerne
la politique agricole française.

401
00:26:04.000 --> 00:26:06.080
Je vous invite d'ailleurs toutes
et tous à y participer,

402
00:26:06.280 --> 00:26:10.930
ça s'ouvre le 23 février. Mais à la CNDP, nous avons analysé nos

403
00:26:11.130 --> 00:26:14.740
débats pour dire : mais est-ce que ça a de l'effet en fait ? Convoquer la parole citoyenne, est-ce que ça

404
00:26:14.940 --> 00:26:15.970
marche ou ça ne marche pas ?

405
00:26:16.340 --> 00:26:20.440
Sur 91 débats publics réalisés sur
des projets, et j'insiste bien sur

406
00:26:20.640 --> 00:26:23.590
des projets, je reviendrai après sur la question des politiques

407
00:26:23.790 --> 00:26:26.080
publiques et sur les décisions d'une
autre ampleur,

408
00:26:26.500 --> 00:26:31.060
88 projets sont issus
modifiés suite à une procédure de

409
00:26:31.260 --> 00:26:32.020
débat public.

410
00:26:32.220 --> 00:26:36.640
ça nous dit des choses. Autre histoire,
c'est quand on fait une démarche

411
00:26:36.840 --> 00:26:39.910
participative, un débat public, une
concertation sur une politique

412
00:26:40.110 --> 00:26:43.900
publique c'est un peu différent.
Mais mon expérience à la CNDP et

413
00:26:44.100 --> 00:26:46.180
les données que je viens de vous
donner, je le fais pour une raison :

414
00:26:46.380 --> 00:26:51.340
parce que cette expérience à la CNDP m'a amenée

415
00:26:51.540 --> 00:26:54.890
à poser la question de l'articulation
à la décision, c'est-à-dire comment

416
00:26:55.090 --> 00:26:58.820
le décideur prend en compte ce
qui sort d'une démarche participative.

417
00:26:59.920 --> 00:27:01.070
En posant deux questions :

418
00:27:01.270 --> 00:27:05.000
il s'agit d'écoute ou de partage ?
Et lorsqu'il s'agit de partage est-

419
00:27:05.200 --> 00:27:08.240
ce qu'on est bien d'accord qu'on
partage la décision, ou on partage

420
00:27:08.440 --> 00:27:09.200
le pouvoir ?

421
00:27:09.400 --> 00:27:13.570
Parce que des fois, c'est là l'ambiguïté,
et c'est là la source de frustration :

422
00:27:13.770 --> 00:27:18.170
lorsqu'un citoyen ou des collectifs
s'engage dans le débat,

423
00:27:18.590 --> 00:27:21.460
dans toutes les sphères, un débat
qui peut être conflictuel, tendu

424
00:27:21.660 --> 00:27:24.140
dans la sphère publique médiatique
mais aussi dans la sphère publique

425
00:27:24.340 --> 00:27:25.100
présentielle,

426
00:27:25.300 --> 00:27:27.470
quand on vient aux réunions publiques,
ça aussi c'est du débat,

427
00:27:27.670 --> 00:27:29.750
ce n'est pas que les réunions organisées
par la CNDP.

428
00:27:30.140 --> 00:27:33.350
Donc lorsqu'un citoyen s'engage, prend
la parole dans la sphère publique,

429
00:27:33.590 --> 00:27:35.830
que ce soit dans un débat CNDP ou autre,

430
00:27:36.130 --> 00:27:38.240
est-ce que peut-être dans sa tête
il le fait parce qu'il a envie de

431
00:27:38.440 --> 00:27:39.350
partager le pouvoir ?

432
00:27:39.550 --> 00:27:40.820
Mais je vais revenir sur cette question.

433
00:27:41.630 --> 00:27:44.630
A l'heure actuelle, on voit,
la conjoncture actuelle, elle est fortement

434
00:27:44.830 --> 00:27:48.200
marquée par une prolifération de
démarches participatives. On a vraiment

435
00:27:48.400 --> 00:27:53.550
une profusion de budgets participatifs
un peu partout, beaucoup de consultations

436
00:27:53.750 --> 00:27:57.740
faites par les métropoles, le grand
débat national, la Convention citoyenne

437
00:27:57.940 --> 00:27:58.700
sur le climat...

438
00:27:58.900 --> 00:28:00.380
Mais qu'est-ce qu'elles nous racontent
ces démarches

439
00:28:00.590 --> 00:28:05.120
de la relation entre les administrations
et l'administré, les élus et

440
00:28:05.320 --> 00:28:11.090
les citoyens, l'aménageur et les
habitants, le gouvernement et les

441
00:28:11.290 --> 00:28:12.050
autres citoyens ?

442
00:28:12.290 --> 00:28:17.380
Elle nous raconte peut-être
un tournant participatif majeur

443
00:28:17.580 --> 00:28:21.410
ou est-ce qu'elle est la réponse
à la crise de la médiation qui a

444
00:28:21.610 --> 00:28:24.410
incarné la fameuse désintermédiation
dont on parle ?

445
00:28:24.740 --> 00:28:29.060
On pense par exemple aux débats,
au grand débat suite à la crise

446
00:28:29.260 --> 00:28:30.020
des gilets jaunes.

447
00:28:30.220 --> 00:28:33.650
qui se voulait la réponse à cette grande
crise de la médiation ou de l'injustice

448
00:28:33.850 --> 00:28:34.610
sociale.

449
00:28:34.810 --> 00:28:36.410
Est-ce que c'est une réponse à la
crise écologique ?

450
00:28:36.610 --> 00:28:39.800
La Convention sur le climat est
un exemple parfait de comment une démarche

451
00:28:40.000 --> 00:28:42.270
participative peut être donnée en
réponse là-dessus.

452
00:28:42.470 --> 00:28:46.070
Est-ce que c'est une réponse aux reconfigurations
diverses et variées, socio-économiques

453
00:28:46.270 --> 00:28:47.570
(je pense à tous les budgets
participatifs) ?

454
00:28:47.870 --> 00:28:52.180
Est-ce que c'est vraiment un tournant,
un changement de paradigme

455
00:28:52.380 --> 00:28:55.470
ce qu'on est en train de vivre ? Et auquel
cas, ça interroge vraiment profondément

456
00:28:55.670 --> 00:28:58.520
l'articulation à la décision ? Est-ce
que c'est des démarches justes qui

457
00:28:58.720 --> 00:28:59.910
visent à répondre à quelque chose ?

458
00:29:00.110 --> 00:29:03.320
Donc là c'est plutôt de l'écoute
de partage et en tant qu écoute

459
00:29:03.520 --> 00:29:06.980
c'est déjà pas mal, parce qu'une écoute
doit toujours se conjuguer à une reddition

460
00:29:07.180 --> 00:29:11.760
des comptes exemplaires 
qui dit à tout ceux qui ont participé :

461
00:29:12.440 --> 00:29:13.520
voilà ce que j'ai entendu,

462
00:29:13.720 --> 00:29:14.780
voilà ce que je retiens,

463
00:29:14.980 --> 00:29:17.780
voilà pourquoi je fais, je prends
ou je prends pas,

464
00:29:18.080 --> 00:29:19.010
Et pour quelle raison.

465
00:29:19.310 --> 00:29:21.530
Ca c'est une reddition des comptes
qui serait efficace.

466
00:29:22.040 --> 00:29:25.430
Rien que si on avait ça, on avait
déjà pas mal. Mais en fait la loi,

467
00:29:25.630 --> 00:29:28.870
à l'heure actuelle, comme Laurence
l'a très bien souligné, là-dessus

468
00:29:29.070 --> 00:29:30.430
elle est un peu, comment dire,

469
00:29:30.650 --> 00:29:33.890
pas encore complètement structurée,
parce qu'elle prévoit que le maître

470
00:29:34.090 --> 00:29:36.830
d'ouvrage, c'est-à-dire la personne
qui propose un projet ou une politique

471
00:29:37.030 --> 00:29:40.400
publique suite à une démarche
participative, dit les enseignements

472
00:29:40.600 --> 00:29:44.000
qu'il tire du débat. Et je cite la
loi : "les enseignements", c'est-à-dire

473
00:29:44.200 --> 00:29:46.200
après à lui de prendre ou de ne pas
prendre.

474
00:29:46.400 --> 00:29:49.860
Mais par exemple la Commission nationale du
débat public depuis quelques mois

475
00:29:50.060 --> 00:29:53.430
a commencé à inaugurer une nouvelle
pratique : nous nous prononçons sur,

476
00:29:53.770 --> 00:29:57.620
et donc produisons des
délibérations, sur la qualité de

477
00:29:57.820 --> 00:29:59.700
la réponse du maître d'ouvrage pour
dire : elle est suffisante,

478
00:29:59.900 --> 00:30:02.840
Elle est complète ou pas complète.
Donc on essaie nous de forcer un peu

479
00:30:03.040 --> 00:30:07.370
la loi pour contrôler davantage
cette reddition des comptes.

480
00:30:07.910 --> 00:30:11.030
Mais si on est dans une démarche
de partage, c'est ce que je vous disais

481
00:30:11.230 --> 00:30:12.320
tout à l'heure, qu'est-ce qu'on partage ?

482
00:30:12.520 --> 00:30:14.820
On partage le pouvoir, on partage
la décision ?

483
00:30:15.020 --> 00:30:18.470
Eh bien si on est dans un partage
du pouvoir, cela implique vraiment

484
00:30:18.670 --> 00:30:21.510
qu'on bascule vers une nouvelle
approche, une approche qui soit, et

485
00:30:21.710 --> 00:30:25.580
je m'éloigne du paradigme de
l'horizontalité, il faut vraiment passer

486
00:30:25.780 --> 00:30:29.630
d'une approche qui soit verticale,
régulatrice, à une approche qui soit

487
00:30:29.830 --> 00:30:35.600
circulaire et adaptative. Donc qui dépasse
la fameuse image de l'horizontalité.

488
00:30:35.800 --> 00:30:39.020
"Circulaire et adaptative" signifie que
je bascule vers un autre mode

489
00:30:39.320 --> 00:30:45.830
relationnel, une approche relationnelle
renouvelée entre le citoyen et celui

490
00:30:46.030 --> 00:30:49.310
qui gouverne c'est-à-dire une
adaptation continue que je prends en

491
00:30:49.510 --> 00:30:52.370
compte, que j'adapte, que je modifie, mais
signifie aussi être à l'écoute des

492
00:30:52.570 --> 00:30:56.300
démarches spontanées de participation
au sein de la société. Une gestion partagée

493
00:30:56.500 --> 00:31:00.110
des biens communs que je vais outiller
signifie aussi reconnaître les pratiques

494
00:31:00.310 --> 00:31:04.180
informelles des participations et
leur donner de l'outillage : outiller

495
00:31:04.380 --> 00:31:05.760
le pouvoir d'agir des citoyens.

496
00:31:05.960 --> 00:31:10.360
Donc si on se cantonne, et je vais
peut-être m'arrêter si vous voulez là-dessus,

497
00:31:10.560 --> 00:31:14.090
ou vous parler davantage de
la Commission, mais ce qui me tenait

498
00:31:14.290 --> 00:31:17.450
à coeur aujourd'hui, c'est-à-dire
si on se cantonne tout le temps

499
00:31:17.650 --> 00:31:21.650
à résoudre la question de l'articulation
à la décision, comment un décideur

500
00:31:21.850 --> 00:31:25.460
a répondu à une démarche participative,
on reste dans l'écoute et dans le

501
00:31:25.660 --> 00:31:30.680
partage d'une décision. Mais cela
peut aussi si je suis à l'écoute

502
00:31:30.880 --> 00:31:34.220
de la contemporanéité et donc de toute
cette prolifération de ces démarches

503
00:31:34.550 --> 00:31:37.610
c'est donc une gestion du pouvoir
qu'on remet en cause, un partage

504
00:31:37.810 --> 00:31:41.240
de pouvoir. Eh bien si c'est ça,
il faut aller au-delà du principe

505
00:31:41.440 --> 00:31:45.170
de reddition des comptes tel qu'il
a été théorisé par les chercheurs,

506
00:31:45.370 --> 00:31:48.970
tel que des fois il est pratiqué.
Et je voudrais vraiment aussi, c'est peut-

507
00:31:49.170 --> 00:31:51.860
être intéressant aussi d'entendre
la salle là-dessus, parce que sur la

508
00:31:52.060 --> 00:31:55.020
reddition des comptes, il y a des choses qui
existent : nous à la Commission, on essaie

509
00:31:55.220 --> 00:31:59.040
d'avancer, justement de contraindre
davantage les maîtres d'ouvrage

510
00:31:59.280 --> 00:32:01.440
à répondre, à prendre en compte etc.

511
00:32:01.730 --> 00:32:06.150
Mais c'est autre chose d'être un peu
dans le partage, de pouvoir largement

512
00:32:06.350 --> 00:32:10.920
apprendre et de produire des décisions
plus partagées et donc in fine plus

513
00:32:11.120 --> 00:32:11.880
légitimes,

514
00:32:12.080 --> 00:32:12.840
il me semble.

515
00:32:13.590 --> 00:32:18.000
- Merci à toutes les deux. Moi je vais
effectivement, comme ça on aura le

516
00:32:18.200 --> 00:32:19.010
temps pour la salle,

517
00:32:19.210 --> 00:32:23.940
je vais essayer de ne pas être trop
long mais de reprendre et éventuellement

518
00:32:24.140 --> 00:32:29.610
faire écho aux choses qui ont été
dites là par chacune des deux premières

519
00:32:29.810 --> 00:32:36.900
intervenantes sur cette question
qui n'est impossible qu'à

520
00:32:37.100 --> 00:32:43.320
condition, et Ilaria l'a dit, qui
n'est impossible que si on reste

521
00:32:43.590 --> 00:32:48.480
dans un imaginaire, dans un paradigme,
dans une vision de ce qu'est la

522
00:32:48.680 --> 00:32:51.510
représentation et de ce qu'est la
décision.

523
00:32:51.840 --> 00:32:55.860
Et effectivement, si on change
complètement d'approche, si on change

524
00:32:56.060 --> 00:33:00.240
complètement de paradigme, la question
se pose de manière extrêmement

525
00:33:00.440 --> 00:33:01.200
différente.

526
00:33:01.400 --> 00:33:05.940
Alors d'abord dire : aujourd'hui,  le
lien entre la participation et la

527
00:33:06.140 --> 00:33:08.730
décision n'est pas codifié,

528
00:33:08.930 --> 00:33:14.410
ça a été dit par Laurence, et il
est souvent relativement faible.

529
00:33:15.210 --> 00:33:18.450
Alors l'arbre cache la forêt : la Commission
nationale du débat public est une

530
00:33:18.650 --> 00:33:23.670
instance qui a démontré que la
participation des citoyens, à condition

531
00:33:23.870 --> 00:33:29.550
qu'elle soit organisée, qu'elle se
fasse de manière très professionnelle

532
00:33:29.750 --> 00:33:32.340
et avec des moyens, peut avoir une
influence.

533
00:33:32.540 --> 00:33:36.240
Ta statistique est assez
troublante parce que si on regarde

534
00:33:36.440 --> 00:33:40.770
le reste du paysage, si on regarde
toutes ces participations locales,

535
00:33:40.970 --> 00:33:44.700
toutes ces concertations à l'échelle
municipale, tous ces conseils de

536
00:33:44.900 --> 00:33:46.080
quartier etc.,

537
00:33:46.290 --> 00:33:51.550
la participation, elle reste d'une
influence quand même assez faible.

538
00:33:52.070 --> 00:33:56.250
Mais je dirai à quelles conditions
elle peut être beaucoup plus forte.

539
00:33:57.420 --> 00:34:02.580
Pour l'instant, le bilan est très
sombre et très problématique, et

540
00:34:02.780 --> 00:34:09.960
on a une multitude d'explications
pour rendre compte de ce constat

541
00:34:10.200 --> 00:34:13.710
de non-influence de la participation
sur la décision.

542
00:34:14.070 --> 00:34:19.630
Alors premier type d'explication
qui vient, c'est

543
00:34:19.830 --> 00:34:23.400
celle que donnent ceux qui n'aiment
pas la participation, ceux qui

544
00:34:23.600 --> 00:34:26.310
ne croient pas en la participation,
et ceux qui pensent que les citoyens

545
00:34:26.580 --> 00:34:35.400
ne sont pas assez compétents pour
que leur participation puisse avoir

546
00:34:35.610 --> 00:34:36.480
le moindre intérêt.

547
00:34:37.380 --> 00:34:40.740
Cette vision élitiste de la démocratie
participative, elle est quand même

548
00:34:41.040 --> 00:34:42.480
largement partagée.

549
00:34:42.720 --> 00:34:44.940
Et effectivement, il y a tout un
ensemble de personnes qui disent :

550
00:34:45.140 --> 00:34:47.940
il ne faut surtout pas que la
participation ait d'influence sur

551
00:34:48.140 --> 00:34:48.900
la décision,

552
00:34:49.100 --> 00:34:52.560
parce que depuis que le monde est
monde, il y a des gens qui ont la

553
00:34:52.760 --> 00:34:56.730
compétence nécessaire pour décider
et d'autres qui ne l'ont pas.

554
00:34:57.030 --> 00:35:01.980
Et donc cette question, elle n'a même
pas besoin d'être posée puisque

555
00:35:02.730 --> 00:35:06.600
ce serait quelque chose de tout
à fait peu désirable.

556
00:35:07.080 --> 00:35:10.230
Et puis il y a ceux qui disent :
finalement nous avons réglé une

557
00:35:10.430 --> 00:35:13.470
fois pour toutes dans nos démocraties
la question de la décision.

558
00:35:13.950 --> 00:35:19.680
La décision collective, elle doit
être prise par des autorités qui

559
00:35:19.880 --> 00:35:27.600
auront été désignées par une majorité
d'entre nous, et en fait font reposer

560
00:35:27.800 --> 00:35:32.880
sur l'élection la condition d'accès
à la décision.

561
00:35:33.310 --> 00:35:39.220
Et en fait seules des autorités
élues peuvent décider, et en fait 

562
00:35:39.840 --> 00:35:43.410
cette procédure tout à fait
extraordinaire qui est l'élection,

563
00:35:43.620 --> 00:35:49.620
qui permet à des gens de dire : voilà
moi je prends la place de ceux qui

564
00:35:49.820 --> 00:35:50.580
m'ont élu,

565
00:35:50.780 --> 00:35:53.580
je parle en leur nom ,et en fait
ce que je vais décider,

566
00:35:53.780 --> 00:35:55.590
c'est comme si c'était eux qui l'avaient décidé.

567
00:35:56.370 --> 00:35:59.160
C'est quelque chose de tout à fait
incroyable, c'est une fiction, cette

568
00:35:59.360 --> 00:36:02.850
fiction de la représentation au
travers de l'élection.

569
00:36:03.060 --> 00:36:08.310
Elle permet à des acteurs de se
substituer à un souverain qui, en

570
00:36:08.510 --> 00:36:11.400
principe, reste souverain, mais qui
ne décide jamais lui même.

571
00:36:12.330 --> 00:36:19.310
Il décide toujours par procuration
à travers ses autorités élues.

572
00:36:20.070 --> 00:36:26.250
Cette représentation de la décision, 
elle est très fortement

573
00:36:26.450 --> 00:36:30.630
ancrée dans notre imaginaire, et
effectivement, nous ne serions pas

574
00:36:30.840 --> 00:36:35.700
tout à fait d'accord pour confier
le pouvoir à des autorités non élues.

575
00:36:36.390 --> 00:36:39.660
Mais le cas par exemple se pose
avec la Convention citoyenne pour

576
00:36:39.860 --> 00:36:41.670
le climat dont je vais vous parler
dans un deuxième temps.

577
00:36:42.530 --> 00:36:47.070
Cent cinquante citoyens tirés au
sort, même s'ils sont représentatifs

578
00:36:47.310 --> 00:36:53.640
statistiquement de la population,
même s'ils ont eu le temps de discuter

579
00:36:53.840 --> 00:36:58.720
et s'ils l'ont fait de manière transparente,
sont-ils suffisamment légitimes

580
00:36:58.990 --> 00:37:02.980
pour prendre la décision au nom
des 60 millions ou 66 millions de

581
00:37:03.180 --> 00:37:05.560
français qui composent notre société.

582
00:37:06.250 --> 00:37:12.790
La question se pose légitimement :
peut-on finalement considérer que

583
00:37:12.990 --> 00:37:17.110
nous sommes liés par une décision
qui aurait été prise par des gens

584
00:37:17.310 --> 00:37:18.090
que nous n'avons pas élus.

585
00:37:18.650 --> 00:37:22.930
En fait, la force de
l'élection elle repose sur une maxime

586
00:37:23.130 --> 00:37:29.740
médiévale que l'on retrouve dans
l'histoire des procédures électorales.

587
00:37:29.940 --> 00:37:36.490
Cette maxime du Moyen Âge, elle dit :
"tout ce qui concerne chacun doit

588
00:37:36.690 --> 00:37:40.780
pouvoir avoir été consenti par chacun."

589
00:37:41.470 --> 00:37:45.910
L'élection, c'est ce qui permet
d'attester ce consentement.

590
00:37:46.570 --> 00:37:53.830
C'est ce qui permet de lier tous
ceux qui sont concernés par la décision,

591
00:37:54.030 --> 00:37:58.900
ne la prennent pas, mais ont élu
les gens qui la prendront. Alors

592
00:37:59.100 --> 00:38:02.710
le problème de cette fiction, c'est
qu'elle fonctionne de moins en moins.

593
00:38:02.910 --> 00:38:04.820
C'est-à-dire une fiction, pour qu'elle
fonctionne,

594
00:38:05.020 --> 00:38:09.430
il faut qu'on y croie. Cette fiction
de la représentation et cette magie

595
00:38:09.630 --> 00:38:11.730
de l'élection, finalement,

596
00:38:11.930 --> 00:38:14.320
elles opèrent de moins en moins dans
notre société.

597
00:38:14.680 --> 00:38:19.870
On voit de très nombreux mouvements
sociaux actuellement qui critiquent

598
00:38:20.070 --> 00:38:23.740
de manière radicale le principe
même de la représentation. L'idée

599
00:38:23.940 --> 00:38:29.140
selon laquelle des gens pourraient
parler, décider, agir en mon nom est

600
00:38:29.340 --> 00:38:33.340
une idée qui aujourd'hui est de
plus en plus souvent contestée par

601
00:38:33.540 --> 00:38:38.890
les acteurs. contestée en général
et contestée localement :

602
00:38:39.880 --> 00:38:44.350
vous avez pris cette décision sans
moi, vous n'aviez pas le droit de

603
00:38:44.550 --> 00:38:48.700
le faire sans m'y associer, sans
me consulter.

604
00:38:48.960 --> 00:38:50.080
Et c'est ce réflexe,

605
00:38:51.000 --> 00:38:54.880
cette résistance, ce réflexe de
résistance que l'on retrouve dans

606
00:38:55.080 --> 00:39:01.930
de multiples circonstances où des
citoyens se mobilisent pour contester

607
00:39:02.140 --> 00:39:06.070
des décisions qui les concernent
mais auxquelles ils n'ont pas été

608
00:39:06.270 --> 00:39:07.030
associés.

609
00:39:07.230 --> 00:39:10.840
Et puis, il y a aussi le fait
qu'aujourd'hui, il y a de moins en

610
00:39:11.040 --> 00:39:17.470
moins de gens qui vont voter. Et
donc, cette érosion de la base de

611
00:39:17.670 --> 00:39:21.100
légitimité sur laquelle repose
l'autorité politique,

612
00:39:21.340 --> 00:39:26.920
elle compte beaucoup dans ce
désenchantement à l'égard de la

613
00:39:27.120 --> 00:39:31.360
représentation. Ca enlève
effectivement à cette fiction une

614
00:39:31.560 --> 00:39:32.950
grande part de son efficacité.

615
00:39:33.240 --> 00:39:37.630
Et puis nous avons en France de
surcroît un mode de scrutin qui

616
00:39:37.930 --> 00:39:43.960
finalement produit des représentants
qui ne sont pas représentatifs

617
00:39:44.160 --> 00:39:46.330
politiquement au sens fort du terme,

618
00:39:46.690 --> 00:39:50.560
dès lors que, comme le président
de la République actuel, ils ont

619
00:39:50.760 --> 00:39:57.670
été élus par défaut au second tour
et qu'en fait, ceux qui soutiennent,

620
00:39:58.810 --> 00:40:03.430
qui ont soutenu ce candidat au premier
tour de l'élection constituent une

621
00:40:03.630 --> 00:40:08.470
minorité, en l'occurrence 18 % du 
corps électoral. Ca ne fait

622
00:40:08.670 --> 00:40:13.090
pas une base de représentativité
qui vous permet de dire comme Louis XIV :

623
00:40:13.290 --> 00:40:17.650
le peuple c'est moi, et qui vous
permet d'agir en son nom.

624
00:40:17.850 --> 00:40:22.900
Or ils le font parce que finalement
toutes nos institutions sont liées

625
00:40:23.100 --> 00:40:27.520
à cette fiction. C'est-à-dire qu'on
continue à utiliser un vocabulaire

626
00:40:27.820 --> 00:40:32.480
et à produire,

627
00:40:34.630 --> 00:40:42.760
comment dire, et à avoir des réflexes
finalement qui n'ont plus

628
00:40:43.490 --> 00:40:50.920
d'effectivité ou en tout cas sont
devenus largement contestés et

629
00:40:51.250 --> 00:40:52.090
problématiques.

630
00:40:52.630 --> 00:40:58.660
Et puis il y a un dernier point
qui effectivement gêne la participation

631
00:40:58.860 --> 00:41:01.300
effective des citoyens à la décision,

632
00:41:01.510 --> 00:41:03.820
c'est notre conception même de la
décision.

633
00:41:05.590 --> 00:41:09.250
Nous avons ce que j'appelle une
conception héroïque de la décision,

634
00:41:09.450 --> 00:41:10.660
	

635
00:41:10.930 --> 00:41:12.490
Nous avons une conception héroïque

636
00:41:12.690 --> 00:41:19.330
de la décision. La décision, ça devrait
être un geste, un moment, un acte

637
00:41:19.530 --> 00:41:25.150
fort, dont on pourrait identifier
d'un certain point de vue le lieu,

638
00:41:25.480 --> 00:41:30.580
l'auteur, le moment de manière
très précise.

639
00:41:31.120 --> 00:41:35.740
Or ça aussi, cette fiction de la
décision, ça a été bien travaillé

640
00:41:35.940 --> 00:41:39.550
par des spécialistes des organisations
ou des spécialistes de l'action

641
00:41:39.750 --> 00:41:40.540
publique. En fait,

642
00:41:40.990 --> 00:41:45.010
là aussi c'est une illusion. Une
décision, ça se construit ça a une

643
00:41:45.210 --> 00:41:46.690
multiplicité d'auteurs.

644
00:41:46.930 --> 00:41:54.420
On ne sait pas véritablement qui
en est à l'origine.

645
00:41:54.660 --> 00:41:57.300
Donc cette vision héroïque de la décision,

646
00:41:57.510 --> 00:42:02.790
elle interdit qu'on puisse en avoir
une conception beaucoup plus plurielle,

647
00:42:02.990 --> 00:42:07.050
constructiviste. Une décision ça
devrait être un processus beaucoup

648
00:42:07.250 --> 00:42:08.370
plus qu'un acte.

649
00:42:08.710 --> 00:42:13.890
Et si on adopte cette vision de
la décision, il devient beaucoup

650
00:42:14.090 --> 00:42:18.660
plus simple de considérer qu'en
fait nous sommes plusieurs à en

651
00:42:18.860 --> 00:42:19.950
être les auteurs.

652
00:42:20.150 --> 00:42:23.610
Alors évidemment, il ne faut pas
non plus pousser la logique jusqu'au

653
00:42:23.810 --> 00:42:24.570
bout.

654
00:42:24.770 --> 00:42:30.180
Il y a bien un moment où la discussion,
la délibération, la participation

655
00:42:30.380 --> 00:42:31.140
doivent s'arrêter.

656
00:42:31.350 --> 00:42:37.200
Et effectivement, il faut qu'il y
ait quelqu'un qui puisse avoir le

657
00:42:37.400 --> 00:42:38.160
dernier mot.

658
00:42:38.360 --> 00:42:42.570
Mais je crois qu'on aurait tout
intérêt à reconsidérer notre perception

659
00:42:42.770 --> 00:42:43.530
de la décision.

660
00:42:43.730 --> 00:42:48.570
C'est un peu ce qu'a dit Ilaria et je le partage tout à fait.

661
00:42:49.710 --> 00:42:52.590
Alors en quelques mots, je vais essayer
de prendre la Convention citoyenne

662
00:42:52.790 --> 00:42:56.160
pour le climat qui est l'affaire
qui m'occupe beaucoup en ce moment

663
00:42:56.610 --> 00:43:01.650
comme un exemple pour l'instant
inachevé

664
00:43:03.010 --> 00:43:09.600
de cas dans lequel se pose vraiment
de manière aiguë cette question

665
00:43:10.080 --> 00:43:13.590
de l'articulation entre la participation
et la décision.

666
00:43:14.340 --> 00:43:18.390
D'abord dire, et ça je pense que ça
vaut pour la participation en général,

667
00:43:18.880 --> 00:43:24.540
que cette Convention citoyenne n'aurait
pas existé sans une mobilisation

668
00:43:24.740 --> 00:43:29.490
citoyenne. Et ce qui fait la force
des dispositifs participatifs, c'est

669
00:43:29.690 --> 00:43:33.750
précisément la mobilisation citoyenne.
Ilaria et Laurence nous ont dit :

670
00:43:33.950 --> 00:43:38.400
il n'y a pas de garantie juridique
d'influence de la participation

671
00:43:38.600 --> 00:43:44.280
sur la décision. Mais il y a des
circonstances politiques, des rapports

672
00:43:44.480 --> 00:43:48.960
de force politiques dans lesquels
la participation

673
00:43:49.160 --> 00:43:52.110
a plus de chance d'avoir une influence
sur la décision.

674
00:43:52.590 --> 00:43:59.700
Or là en l'occurrence, le niveau
d'ambition de cette Convention citoyenne

675
00:43:59.910 --> 00:44:05.790
est intimement lié au niveau de
mobilisation des gilets jaunes qui,

676
00:44:05.990 --> 00:44:10.620
par leurs revendications de démocratie
directe à travers le référendum

677
00:44:11.010 --> 00:44:20.130
d'initiative citoyenne, ont forcé
le pouvoir à s'engager sur une modalité

678
00:44:20.330 --> 00:44:25.140
de participation qui devait présenter
un certain nombre de garanties ou

679
00:44:25.340 --> 00:44:26.100
d'ambitions.

680
00:44:26.300 --> 00:44:31.410
Et donc, la démocratie participative
seule ne suffit pas à produire de

681
00:44:31.610 --> 00:44:32.370
l'influence.

682
00:44:32.570 --> 00:44:36.990
La démocratie participative dans
un contexte de mobilisation, lorsque

683
00:44:37.470 --> 00:44:43.050
nombreux sont ceux qui regardent,
attendent les résultats de cette

684
00:44:43.260 --> 00:44:46.030
démocratie participative, a une chance,

685
00:44:46.620 --> 00:44:49.330
alors ce n'est pas une garantie,
mais d'avoir de l'influence.

686
00:44:49.530 --> 00:44:53.580
Donc pas de participation réelle sans

687
00:44:53.780 --> 00:44:55.350
mobilisation réelle.

688
00:44:55.830 --> 00:44:57.000
Ca c'est le premier élément.

689
00:44:57.720 --> 00:45:00.570
Cette Convention citoyenne pour
le climat donc elle est née d'une

690
00:45:00.770 --> 00:45:06.180
déclaration d'Emmanuel Macron en
avril 2019, dans laquelle il

691
00:45:06.380 --> 00:45:12.870
envisageait cette convention citoyenne
comme une voie de sortie de la crise,

692
00:45:13.230 --> 00:45:14.220
du mouvement.

693
00:45:14.940 --> 00:45:20.130
Et ce dispositif, il avait
été suggéré par des acteurs de la

694
00:45:20.330 --> 00:45:24.810
société civile. Il y a eu une coalition
d'acteurs qui se sont appelés les

695
00:45:25.010 --> 00:45:25.770
"gilets citoyens",

696
00:45:25.970 --> 00:45:28.350
Il y avait des gilets jaunes, il
y avait des spécialistes de la

697
00:45:28.550 --> 00:45:33.960
participation comme moi, il y avait
des activistes comme Cyril Dion,

698
00:45:35.520 --> 00:45:40.410
qui finalement ont proposé cette
assemblée citoyenne comme moyen

699
00:45:40.610 --> 00:45:45.210
de mettre en place une
forme de démocratie participative

700
00:45:45.410 --> 00:45:52.950
qui répondait à la demande de démocratie,
et qui en l'occurrence pouvait ouvrir

701
00:45:53.550 --> 00:45:58.050
des perspectives quant à la question
environnementale.

702
00:45:59.160 --> 00:46:02.280
Qu'est-ce qui fait la force politique,
et pas juridique,

703
00:46:02.480 --> 00:46:06.120
parce qu'il y a tout un débat en
ce moment sur la base juridique

704
00:46:06.320 --> 00:46:08.460
de la Convention citoyenne. Aucune
base juridique.

705
00:46:09.360 --> 00:46:13.530
Une déclaration du président de
la République qui s'engage à transmettre

706
00:46:13.730 --> 00:46:18.450
sans filtre les propositions que
feront les 150 citoyens tirés au

707
00:46:18.650 --> 00:46:24.690
sort visant à diminuer de 40% les
émissions de gaz à effet de serre

708
00:46:24.990 --> 00:46:26.520
d'ici 2030.

709
00:46:26.790 --> 00:46:31.170
En fait, cette assemblée elle a un
mandat.

710
00:46:31.560 --> 00:46:37.800
Ce mandat se résume à une lettre
du Premier ministre qui lui dit,

711
00:46:38.220 --> 00:46:39.390
qui indique cela,

712
00:46:39.590 --> 00:46:44.130
qui dit : vous devrez faire des
propositions visant à diminuer de

713
00:46:44.330 --> 00:46:47.820
40% les émissions de gaz à effet
de serre d'ici 2030.

714
00:46:49.060 --> 00:46:54.260
Et le gouvernement s'engage à les transmettre
sans filtre, a dit le président de

715
00:46:54.460 --> 00:46:55.220
la République,

716
00:46:55.420 --> 00:47:00.110
soit au référendum, soit aux deux
assemblées sous forme de loi, soit

717
00:47:00.310 --> 00:47:01.440
sous forme réglementaire.

718
00:47:01.820 --> 00:47:05.930
C'est donc la parole du pouvoir
politique, ça n'est absolument pas

719
00:47:06.130 --> 00:47:15.080
le droit qui fait tenir et qui garantit
la crédibilité, pour certains, qui

720
00:47:15.280 --> 00:47:20.630
pour d'autres ne suffit pas à garantir
la crédibilité de cette Convention.

721
00:47:21.060 --> 00:47:24.890
Et s'il n'y avait pas eu cet engagement
en préalable, il est clair que des

722
00:47:25.090 --> 00:47:29.420
gens comme moi ne se seraient jamais embarqués

723
00:47:29.780 --> 00:47:31.370
dans cette aventure.

724
00:47:31.940 --> 00:47:35.280
La grande différence avec le grand
débat, c'est que le grand débat, il

725
00:47:35.480 --> 00:47:37.650
n'y avait aucune promesse, la promesse
était très vague.

726
00:47:37.910 --> 00:47:43.580
Elle n'était pas aussi précise que
cette expression "sans filtre", qui

727
00:47:44.240 --> 00:47:48.200
est sujette à toutes les interprétations
et à tous les exégèses, mais qui

728
00:47:48.400 --> 00:47:49.580
constitue le socle politique.

729
00:47:49.790 --> 00:47:50.750
Donc pas de droit.

730
00:47:51.020 --> 00:47:56.450
C'est peut-être une limite mais
il y a un moment politique, une fenêtre

731
00:47:56.650 --> 00:47:59.990
d'opportunité politique, disent les
spécialistes de l'action publique,

732
00:48:00.440 --> 00:48:03.020
qui valait la peine

733
00:48:03.380 --> 00:48:08.540
d'abord que 150 citoyens tirés au
sort s'engagent. Et ça c'est finalement

734
00:48:08.750 --> 00:48:13.990
l'information première et déjà le
résultat premier de cette Convention.

735
00:48:14.190 --> 00:48:18.770
C'est en juillet et en août, lorsque
nous avons généré des numéros de

736
00:48:18.970 --> 00:48:24.920
téléphone de manière aléatoire pour
tirer au sort ces 150 citoyens,

737
00:48:25.670 --> 00:48:28.340
lorsque nous avons commencé à appeler ces citoyens, je dis nous, ce n'est

738
00:48:28.540 --> 00:48:32.120
pas moi, c'est la société de sondage
que nous avons mandatée pour le faire.

739
00:48:32.540 --> 00:48:37.550
Un tiers des citoyens contactés
par téléphone ont accepté de travailler

740
00:48:37.750 --> 00:48:42.920
pendant six weekends, et donc pendant
plusieurs mois de manière quasi

741
00:48:43.120 --> 00:48:48.020
bénévole. Ils sont rémunérés à la
même hauteur que les jurés d'assises

742
00:48:48.680 --> 00:48:54.650
qui participent aux cours d'assises,
c'est-à-dire 82 ou 92 euros

743
00:48:54.850 --> 00:48:59.990
par jour, et ceux qui travaillent
le dimanche sont indemnisés à hauteur

744
00:49:00.190 --> 00:49:06.920
finalement de leur salaire ou
du résultat de leur activité habituelle

745
00:49:07.670 --> 00:49:11.960
lors des jours où ils ne travaillent
pas lorsqu'ils travaillent.

746
00:49:12.680 --> 00:49:15.320
Un tiers des citoyens ont répondu
d'accord.

747
00:49:15.730 --> 00:49:20.210
Et depuis le mois d'octobre, nous en sommes au cinquième weekend.

748
00:49:20.680 --> 00:49:25.970
Et hier s'est achevé le cinquième
des sept weekends de la Convention.

749
00:49:26.240 --> 00:49:32.500
Les citoyens travaillent avec un
acharnement, une énergie, et un niveau

750
00:49:32.700 --> 00:49:34.020
d'investissement tout à fait incroyables.

751
00:49:34.420 --> 00:49:39.340
Samedi soir, ils sont restés pour
certains jusqu'à minuit pour finaliser

752
00:49:39.540 --> 00:49:43.350
les propositions qui seront votées,

753
00:49:43.630 --> 00:49:48.970
les propositions visant à diminuer
de 40% les émissions de gaz à effet

754
00:49:49.170 --> 00:49:52.990
de serre, qui seront votées à partir
du prochain weekend. Il y a un

755
00:49:53.190 --> 00:49:57.820
engagement citoyen et il y a une
prise de responsabilité citoyenne.

756
00:49:58.150 --> 00:50:01.480
Des citoyens qui, je le rappelle,
ne prendront pas la décision mais

757
00:50:01.680 --> 00:50:05.770
vont proposer à la décision du peuple
souverain, en cas de référendum,

758
00:50:06.100 --> 00:50:11.770
ou des représentants en cas de procédure
législative, vont proposer des solutions

759
00:50:12.310 --> 00:50:17.830
qui s'apparentent, alors 45 propositions
sont sur la table, qui sont encore

760
00:50:18.160 --> 00:50:21.400
destinées à ne pas être rendues
publiques parce qu'elles sont trop

761
00:50:21.600 --> 00:50:23.590
fragiles et elles n'ont pas été
votées par les citoyens.

762
00:50:23.860 --> 00:50:29.860
Mais si on adoptait ces 45 propositions,
nous, la France, se donnerait les

763
00:50:30.060 --> 00:50:33.640
moyens de quelque chose qui
ressemblerait à une vraie transition

764
00:50:34.150 --> 00:50:39.860
environnementale et à un vrai changement,
me semble-t-il, de politique,

765
00:50:40.510 --> 00:50:46.120
prenant en compte l'impératif
climatique.

766
00:50:46.450 --> 00:50:48.670
Dernier élément, parce que je suis
vraiment beaucoup trop long.

767
00:50:49.400 --> 00:50:51.880
Et ça vaut le coup, parce que les
deux premières intervenantes, et

768
00:50:52.080 --> 00:50:55.750
je les en remercie, ont été très
économes de leur temps,

769
00:50:55.950 --> 00:50:58.090
donc ça va permettre d'avoir une discussion
entre nous.

770
00:50:58.840 --> 00:51:02.080
Qu'est-ce qui fait la force et qu'est-ce qui fait la faiblesse de ce

771
00:51:02.280 --> 00:51:05.110
dispositif ? Qu'est-ce qui est susceptible
de faire la force et la faiblesse,

772
00:51:05.310 --> 00:51:09.160
puisque tout n'est question que
de rapports de force politiques.

773
00:51:09.810 --> 00:51:14.110
Ce qui fait la force et ce qui à mes yeux
peut faire la force du dispositif,

774
00:51:14.800 --> 00:51:16.570
c'est sa qualité procédurale.

775
00:51:16.990 --> 00:51:21.640
Il ne faut absolument pas négliger
la qualité procédurale des démarches

776
00:51:21.840 --> 00:51:23.710
de démocratie participative qu'on
met en place.

777
00:51:24.070 --> 00:51:29.320
Si les citoyens qui la composent
sont réellement représentatifs, ce

778
00:51:29.520 --> 00:51:33.610
qu'ils sont sur différents critères,
nous avons vraiment des citoyens

779
00:51:33.810 --> 00:51:37.960
qui ne sont pas les suspects usuels
ou des citoyens qui s'engagent

780
00:51:38.160 --> 00:51:41.380
habituellement dans les démarches de
démocratie participative. Ce sont des

781
00:51:41.580 --> 00:51:43.870
gens qui viennent de toutes les
catégories de professionnels, de

782
00:51:44.070 --> 00:51:45.490
tous les âges, de toutes les régions.

783
00:51:45.690 --> 00:51:47.170
Nous avons des moins de 18 ans.

784
00:51:47.370 --> 00:51:53.700
Il y a quatre ou cinq citoyens qui
ont entre 16 et 18 ans qui

785
00:51:53.900 --> 00:51:54.660
participent.

786
00:51:55.060 --> 00:51:56.290
Nous avons des citoyens,

787
00:51:56.490 --> 00:52:01.360
ça j'y tiens énormément, qui ont tous
un niveau d'éducation, et un quart

788
00:52:01.560 --> 00:52:03.970
de ceux qui participent sont sans
diplôme.

789
00:52:04.500 --> 00:52:09.220
Et cet enseignement est absolument
capital lorsque l'on sait que dans

790
00:52:09.420 --> 00:52:12.220
la démocratie représentative, mais
aussi dans toutes les démarches

791
00:52:12.420 --> 00:52:15.280
de démocratie participative, ceux qui
prennent la parole, ceux qui prennent

792
00:52:15.480 --> 00:52:20.950
la place, sont ceux qui ont des diplômes.
Pas forcément les plus riches, mais

793
00:52:21.150 --> 00:52:27.760
c'est ceux qui ont finalement
l'assurance suffisante, et une assurance

794
00:52:27.960 --> 00:52:29.830
que leur donne le diplôme,

795
00:52:30.100 --> 00:52:37.330
dans un pays où effectivement, le
diplôme vaut certificat de légitimité

796
00:52:37.530 --> 00:52:43.840
dans les espaces publics, dans les
processus politiques. On n'en a pas

797
00:52:44.040 --> 00:52:44.800
parlé du tout.

798
00:52:45.000 --> 00:52:49.780
Mais ce rôle que
joue aujourd'hui l'éducation dans

799
00:52:50.680 --> 00:52:57.370
la légitimation des élites et dans
finalement la disqualification de

800
00:52:57.570 --> 00:53:04.510
ceux qui n'ont pas réussi scolairement
est quelque chose d'absolument décisif.

801
00:53:04.710 --> 00:53:09.490
Et la distance qui sépare ces deux
groupes est largement construite

802
00:53:09.850 --> 00:53:16.270
par un système éducatif hyper-sélectif,
hyper-concurrentiel et, d'un certain

803
00:53:16.470 --> 00:53:18.400
point de vue, extrêmement élitiste.

804
00:53:18.730 --> 00:53:22.030
Alors ce qui fait la légitimité,
c'est ça, c'est la représentativité :

805
00:53:22.230 --> 00:53:26.560
on appelle ça la "légitimité par
les inputs", la légitimité procédurale

806
00:53:27.250 --> 00:53:31.990
du dispositif. Et puis ce qui va
faire la force politique de dispositifs

807
00:53:32.190 --> 00:53:35.710
ou pas, ce sont ce que vont produire
les citoyens.

808
00:53:35.910 --> 00:53:39.720
Et là-dessus, j'ai peu de doutes,
j'ai des doutes encore.

809
00:53:39.940 --> 00:53:46.120
Je ne sais pas si à la fin les citoyens
aboutiront à des compromis

810
00:53:46.510 --> 00:53:50.770
parce qu'il y a des conflits de
visions, des conflits d'intérêts

811
00:53:50.970 --> 00:53:52.080
chez les citoyens eux-mêmes.

812
00:53:52.330 --> 00:53:56.660
Ils sont placés en situation de
rechercher l'intérêt général, ils

813
00:53:56.860 --> 00:54:00.970
travaillent dans un esprit de recherche
de l'accord.

814
00:54:01.390 --> 00:54:04.780
C'est une vraie délibération, ça
n'est pas du tout les parlements

815
00:54:04.980 --> 00:54:08.320
classiques dans lesquels les
parlementaires mènent une forme

816
00:54:08.520 --> 00:54:12.790
de dialogue de sourds. Là, chacun
essaie vraiment de persuader l'autre

817
00:54:12.990 --> 00:54:15.040
dans un climat de sérénité et de
bienveillance

818
00:54:15.240 --> 00:54:18.730
tout à fait sidérant et incroyable.
Ils se placent du côté de l'intérêt

819
00:54:18.930 --> 00:54:21.760
général mais ils n'ont pas forcément la même vision de l'intérêt

820
00:54:21.960 --> 00:54:25.420
général. Et l'un des risques des
dispositifs participatifs de ce

821
00:54:25.620 --> 00:54:27.010
type, c'est de produire de l'eau tiède.

822
00:54:27.820 --> 00:54:31.100
Pour l'instant, les propositions qui sont sur la
table ne sont pas de l'eau tiède.

823
00:54:31.300 --> 00:54:35.780
Peut-être que la nécessité des accords
et les votes vont finir par produire

824
00:54:36.020 --> 00:54:39.730
des décisions qui seront en quelque
sorte relativement édulcorées.

825
00:54:40.100 --> 00:54:43.490
Mais j'ai bon espoir qu'il y ait
des propositions ambitieuses, des

826
00:54:43.690 --> 00:54:49.130
propositions qui répondent finalement
à la demande qui a été faite aux

827
00:54:49.330 --> 00:54:53.090
citoyens et qui soit à la hauteur
de la confiance qui leur a été faite.

828
00:54:53.570 --> 00:54:56.960
Et puis dernier point, il faut que
les citoyens qui ne participent

829
00:54:57.160 --> 00:55:01.370
pas, qui ne vivent pas cette
expérience aussi intensément que

830
00:55:01.570 --> 00:55:05.300
les autres s'intéressent à cette
question. Et en fait, l'un des vrais

831
00:55:05.500 --> 00:55:09.050
problèmes de la démocratie participative
et des exercices est leur

832
00:55:09.250 --> 00:55:10.130
confidentialité.

833
00:55:10.700 --> 00:55:14.480
La plupart des enquêtes, et notamment
une thèse que j'ai eu la

834
00:55:14.680 --> 00:55:19.000
chance de diriger il y a deux ans,
de Guillaume Petit, montre qu'en fait,

835
00:55:19.200 --> 00:55:23.690
il y a 1% des citoyens, par exemple
dans les collectivités locales, qui

836
00:55:23.890 --> 00:55:27.800
fréquentent les dispositifs
participatifs. 1%, ça n'est absolument

837
00:55:28.000 --> 00:55:29.060
pas suffisant.

838
00:55:29.370 --> 00:55:31.940
Alors évidemment lorsqu'ils sont
tirés au sort,

839
00:55:34.370 --> 00:55:36.800
forcément ça ne concerne que des
petits groupes, mais cette

840
00:55:37.000 --> 00:55:41.060
confidentialité des dispositifs
participatifs pour l'instant ne

841
00:55:41.260 --> 00:55:46.280
leur donne pas le poids politique
qui permettra d'exercer une

842
00:55:46.480 --> 00:55:48.240
influence, et donc il est impératif,

843
00:55:48.440 --> 00:55:55.740
on a des journalistes mais tant
que les grands médias, tant que les

844
00:55:55.940 --> 00:55:59.810
leaders d'opinion qui touchent
l'ensemble des citoyens ne seront

845
00:56:00.010 --> 00:56:02.780
pas intéressés à cette expérience,
il y a peu de chance qu'elle ait

846
00:56:02.980 --> 00:56:03.740
de l'influence.

847
00:56:03.940 --> 00:56:07.640
Bon voilà, c'est vraiment tout ça
dans un désordre absolument infernal.

848
00:56:07.950 --> 00:56:10.670
Je suis vraiment désolé mais je compte beaucoup
sur vos questions.

849
00:56:10.870 --> 00:56:13.770
On a presque une demi-heure de questions
et ça peut vraiment être intéressant

850
00:56:13.970 --> 00:56:22.490
j'espère. - Bonsoir, Lucas, de Paris. J'ai

851
00:56:22.690 --> 00:56:26.720
entendu avec beaucoup de satisfaction
parler de fiction à propos de la

852
00:56:26.920 --> 00:56:29.930
représentation, car il semble
effectivement que c'est une fiction

853
00:56:30.130 --> 00:56:34.520
qu'a été construite les deux derniers
siècles pour l'assimiler à la démocratie

854
00:56:34.720 --> 00:56:37.940
alors que c'était son contraire
dans la Constitution à l'article

855
00:56:38.140 --> 00:56:40.010
27 qui dit que "le mandat impératif
est nul".

856
00:56:40.340 --> 00:56:42.860
Donc les politiciens ont fait une
constitution qui font que c'est

857
00:56:43.060 --> 00:56:44.720
les élus qui ont le pouvoir, qui ont
la décision.

858
00:56:45.260 --> 00:56:48.800
La démocratie étymologiquement, c'est
la population qui a ce pouvoir de

859
00:56:49.000 --> 00:56:49.760
décision.

860
00:56:49.960 --> 00:56:52.820
Donc je n'ai pas bien compris la
distinction entre pouvoir et décision.

861
00:56:53.020 --> 00:56:55.610
J'aimerais bien avoir une précision
là-dessus.

862
00:56:57.500 --> 00:57:01.970
Ensuite ce sur quoi je voudrais
interroger, c'est sur les assemblées

863
00:57:02.170 --> 00:57:05.660
tirées au sort. Donc on est tellement
dans cette fiction où on a assimilé la

864
00:57:05.860 --> 00:57:10.640
démocratie à l'élection alors que
c'est l'opposé chez Aristote,

865
00:57:10.840 --> 00:57:14.690
où l'élection est assimilée à
l'aristocratie, et la démocratie

866
00:57:14.890 --> 00:57:15.650
au tirage au sort que

867
00:57:15.920 --> 00:57:18.550
on dit : quelle est la légitimité
de ce que peuvent discuter 150

868
00:57:18.750 --> 00:57:23.630
citoyens tirés au sort ?
Et donc je veux vous demander si une forme de

869
00:57:23.830 --> 00:57:27.680
résolution n'est pas de construire
le fait qu'il y a une certaine

870
00:57:27.880 --> 00:57:31.250
similarité avec les exemples par
exemple de l'Irlande où avant huit

871
00:57:31.450 --> 00:57:36.020
référendums, ils ont tiré au sort
des assemblées et en gros le référendum

872
00:57:36.220 --> 00:57:39.730
allait dans le sens de ce qui avait
été dit par les tirés au sort. Et

873
00:57:39.930 --> 00:57:44.060
ce qui se passe aussi maintenant
dans les référendums suisses où

874
00:57:45.080 --> 00:57:47.720
dans un référendum, il y a le point
de vue de ceux qui sont pour, le

875
00:57:47.920 --> 00:57:49.610
point de vue de ceux qui sont contre,
mais aussi un troisième point de

876
00:57:49.810 --> 00:57:52.340
vue qui est celui de citoyens tirés
au sort pour faire une sorte de

877
00:57:52.540 --> 00:57:53.300
synthèse.

878
00:57:54.180 --> 00:57:58.650
Voilà, Je vous remercie. - On va peut-être répondre au fur et à mesure : Ilaria sur pouvoir et décision.

879
00:57:58.950 --> 00:58:04.530
Oui alors, partager la décision ça peut concerner

880
00:58:04.730 --> 00:58:05.490
une décision,

881
00:58:05.690 --> 00:58:08.100
prenons par exemple : on fait un débat public,
 une démarche de participation

882
00:58:08.300 --> 00:58:12.000
sur un projet, une ligne à grande
vitesse, une centrale d'enfouissement

883
00:58:12.200 --> 00:58:17.640
des déchets radioactifs, un centre
culturel un équipement sportif etc.,

884
00:58:17.840 --> 00:58:19.770
on doit décider quelque chose de précis,

885
00:58:19.970 --> 00:58:21.730
on voit plus ou moins les étapes
de la décision,

886
00:58:21.930 --> 00:58:25.740
avec les difficultés procédurales
qu'a pointées Laurence Monnoyer-Smith etc.

887
00:58:26.010 --> 00:58:30.990
Autre chose, c'est d'infléchir la manière
dont le pouvoir et les systèmes

888
00:58:31.190 --> 00:58:34.700
d'acteurs autour d'une décision,
à différentes chaînes de décision

889
00:58:34.990 --> 00:58:37.440
ils changent et ils prennent en compte les choses.

890
00:58:37.700 --> 00:58:41.820
Ca c'est quelque chose de beaucoup
plus large en fait. Quand on fait

891
00:58:42.020 --> 00:58:45.180
une démarche participativen, la démarche
participative elle peut avoir trois

892
00:58:45.380 --> 00:58:48.660
types d'effets : sur le projet ou
la politique publique, sur les acteurs

893
00:58:48.860 --> 00:58:49.620
concernés,

894
00:58:49.820 --> 00:58:52.380
ceux que nous sommes, ceux qui participent,
ceux qui décident mais aussi des citoyens

895
00:58:52.580 --> 00:58:56.100
qui participent parce qu'il y a de l'empowerment, de la capacité ou autre chose.

896
00:58:56.300 --> 00:58:59.310
il peut y avoir un troisième type
d'effet qui est beaucoup plus difficile

897
00:58:59.510 --> 00:59:03.470
à mesurer sur le système largement
appréhendé. En général on mesure

898
00:59:03.670 --> 00:59:06.190
la première chose quand on parle
d'articulation [à la] décision, voyons

899
00:59:06.390 --> 00:59:11.010
comment la décision petite, concrète,
mesurable, procédurale justement et non pas

900
00:59:11.210 --> 00:59:15.420
processuelle a été prise en compte.
Et là la différence est foncière parce

901
00:59:15.620 --> 00:59:20.820
que être associé aux décisions,
c'est très bien, le principe de reddition

902
00:59:21.020 --> 00:59:21.780
des comptes

903
00:59:21.980 --> 00:59:26.340
est un peu plus facilement
mesurable. Mais que un décideur décide

904
00:59:26.540 --> 00:59:31.890
par tout un tas de chaîne participatives,
de dispositifs d'ouverture de partager

905
00:59:32.130 --> 00:59:32.970
la décision,

906
00:59:33.170 --> 00:59:37.110
le système de pouvoir, la manière
dont il y a des systèmes d'inégalité au

907
00:59:37.310 --> 00:59:39.930
sein de nos sociétés, in fine c'est
quand même autre chose.

908
00:59:40.130 --> 00:59:44.580
Or ma question était : tous ces
dispositifs participatifs qui

909
00:59:44.780 --> 00:59:49.590
sont mis en place, est-ce qu'ils sont 
en train de réinventer les

910
00:59:49.790 --> 00:59:52.470
institutions démocratiques ?  In fine, 
pourquoi on fait aussi une convention

911
00:59:52.670 --> 00:59:53.430
citoyenne sur le climat ?

912
00:59:53.760 --> 00:59:57.960
Parce que pour la fameuse myopie
de Rosanvallon, les décideurs

913
00:59:58.160 --> 01:00:01.050
n'arrivent pas à voir dans leur champ visuel

914
01:00:01.710 --> 01:00:06.090
les décisions "futur regarding", 
qui concernent le futur, les générations

915
01:00:06.290 --> 01:00:10.830
futures et des enjeux climatiques
ou scientifiques forts, ils n'arrivent

916
01:00:11.030 --> 01:00:13.720
pas à le faire par des questions
de cycles électoraux, parce

917
01:00:13.920 --> 01:00:16.290
que les élections sont courtes, il
faut renouveler son mandat et donc

918
01:00:16.490 --> 01:00:20.400
on pense à résoudre entre guillemets 
des "petits" problèmes. Parce que les

919
01:00:20.600 --> 01:00:25.580
lieux de l'expertise sont souvent
en dehors, déplacés des lieux

920
01:00:25.780 --> 01:00:26.540
de la décision.

921
01:00:26.740 --> 01:00:32.130
Donc on a peut-être besoin d'instances
qui ne sont pas soumises

922
01:00:32.330 --> 01:00:35.430
au poids des lobbies, ne sont
pas soumises à cette myopie, et donc

923
01:00:35.630 --> 01:00:39.650
la nécessité de réinventer les
institutions démocratiques.

924
01:00:39.850 --> 01:00:42.750
Or il est quand même frappant de voir
que c'est l'impératif écologique

925
01:00:42.950 --> 01:00:46.560
qui est en train de réinventer,
requestionner quand même nos institutions

926
01:00:46.760 --> 01:00:48.540
démocratiques. Je m'arrêterai peut-être là.

927
01:00:48.740 --> 01:00:51.990
Je pourrais continuer des heures, mais juste
pour vous dire un truc, je profite :

928
01:00:52.320 --> 01:00:55.260
la Commission nationale du débat
public a tiré au sort 400

929
01:00:55.460 --> 01:00:59.400
citoyens sur la programmation
pluriannuelle de l'énergie et les

930
01:00:59.600 --> 01:01:00.840
a réunis à l'Assemblée nationale.

931
01:01:01.040 --> 01:01:05.670
Nous réunissons encore fin mars
140 citoyens tirés au sort sur la

932
01:01:05.870 --> 01:01:07.460
politique agricole française.

933
01:01:07.660 --> 01:01:11.460
Quelle doit être la politique agricole
de ce pays ? Où on doit mettre l'argent

934
01:01:11.660 --> 01:01:14.060
qui vient de l'Union européenne ?
C'est des dispositifs qui sont utilisés

935
01:01:14.260 --> 01:01:17.130
Celui-là, il est inédit par l'ampleur, la procédure.

936
01:01:17.330 --> 01:01:20.040
Mais ce n'est pas la première fois
quand même qu'en France on utilise

937
01:01:20.240 --> 01:01:21.000
le tirage au sort,

938
01:01:21.200 --> 01:01:25.980
ce type de délibération pour éclairer
la décision. Mais avec toutes les

939
01:01:26.180 --> 01:01:27.270
différences bien évidemment.

940
01:01:27.660 --> 01:01:29.940
C'est quand même un exercice
démocratique majeur qui reste à

941
01:01:30.140 --> 01:01:33.030
saluer. - Alors, ce que vous dites
est très juste.

942
01:01:33.230 --> 01:01:36.660
C'est-à-dire que c'est ce que dit par exemple
une de mes collègues américaines

943
01:01:36.860 --> 01:01:40.470
qui s'appelle Claudia Laffont : "il faut
éviter les raccourcis." C'est-à-dire oui,

944
01:01:40.770 --> 01:01:45.930
certes on ne peut pas faire en sorte
que tous les citoyens, sauf hypothèse

945
01:01:46.130 --> 01:01:51.540
du référendum, mais que tous les citoyens
délibèrent véritablement

946
01:01:51.740 --> 01:01:55.380
de manière exigeante et prennent
la décision ensemble. Donc ce qu'on

947
01:01:55.580 --> 01:01:56.340
va faire,

948
01:01:56.540 --> 01:01:59.970
c'est ce que dit Claudia Laffont, 
on va faire un raccourci. On va en

949
01:02:00.190 --> 01:02:10.290
prendre 150 ou 300, et eux on va les
cultiver sous cloche et on va, pour

950
01:02:10.490 --> 01:02:14.730
paraphraser un de mes collègues
américains aussi, on va supposer

951
01:02:14.930 --> 01:02:19.710
que ce qu'ils vont produire, ce qu'ils
vont décider, ce qu'ils vont dire,

952
01:02:19.980 --> 01:02:24.120
c'est ce que le peuple dans son
ensemble, s'il avait eu la chance

953
01:02:24.630 --> 01:02:28.180
d'être soumis à ces mêmes conditions, ce
qu'un peuple idéal.

954
01:02:28.380 --> 01:02:31.230
d'un certain point de vue en démocratie
aurait pu produire. Et elle dit : 

955
01:02:31.430 --> 01:02:39.750
"si on fait ça, on abandonne l'objectif
et l'utopie de permettre à l'ensemble

956
01:02:39.950 --> 01:02:46.110
des citoyens de participer le plus
souvent possible de s'éduquer, de

957
01:02:46.310 --> 01:02:50.640
s'engager dans la vie publique." 
C'est-à-dire, on crée finalement des Isola,

958
01:02:50.840 --> 01:02:55.060
des îlots. Et vous avez raison,
il est hors de question de conférer

959
01:02:55.890 --> 01:02:59.880
à ces petites assemblées tirées au
sort, nous on appelle ça des "mini publiques",

960
01:03:01.270 --> 01:03:04.770
le pouvoir in fine de décider.

961
01:03:04.970 --> 01:03:08.850
Ce serait un transfert me semble-t-il 
abusif de légitimité.

962
01:03:09.090 --> 01:03:17.550
Ils peuvent soit éclairer le processus
de décision des représentants, soit

963
01:03:17.750 --> 01:03:23.040
préparer le travail du peuple dans
son entier et du référendum. Et l'exemple

964
01:03:23.240 --> 01:03:28.590
que vous donnez, il a été abouti 
dans un Etat américain qui est l'Etat

965
01:03:28.790 --> 01:03:31.920
de l'Oregon, où il y a une expérience
tout à fait intéressante.

966
01:03:32.120 --> 01:03:34.590
C'est que dans l'Oregon il y a beaucoup
d'initiatives citoyennes comme en

967
01:03:34.790 --> 01:03:38.340
Suisse. Les citoyens sont amenés
à voter régulièrement plusieurs

968
01:03:38.540 --> 01:03:43.380
fois par an sur des sujets qui ont
été proposés par pétition, et il

969
01:03:43.580 --> 01:03:49.110
y a une petite assemblée citoyenne
tirée au sort qui étudie une question

970
01:03:49.430 --> 01:03:55.690
qui est soumise au référendum, prépare
un livret d'information qui après

971
01:03:55.890 --> 01:03:59.610
est diffusé auprès de l'ensemble
des autres citoyens. Et en fait ils

972
01:03:59.810 --> 01:04:01.470
font ce travail préparatoire

973
01:04:01.920 --> 01:04:07.500
de mise en perspective des questions,
des conséquences de chacune des options.

974
01:04:07.740 --> 01:04:10.980
Et ça ça me semble être une forme
d'articulation entre démocratie

975
01:04:11.180 --> 01:04:15.360
participative ou délibérative et
démocratie référendaire qui me parait

976
01:04:15.560 --> 01:04:17.250
très intéressante.

977
01:04:20.330 --> 01:04:22.330
Voilà. Mais je n'ai pas forcément répondu
à votre question.

978
01:04:23.560 --> 01:04:27.970
- Bonsoir, j'avais deux questions la
première pour demander à Elina si

979
01:04:28.170 --> 01:04:34.000
on peut aller plus loin sur la méthode
et sur l'aspect circulaire

980
01:04:34.330 --> 01:04:37.120
et adaptivité. Ca serait bien
si on pouvait aller plus loin et

981
01:04:37.420 --> 01:04:38.180
sur le coup,

982
01:04:38.580 --> 01:04:42.250
y a t-il une ou deux mesures qui
apparaissent, ou qui apparaîtraient

983
01:04:42.450 --> 01:04:46.570
comme étant, permettant de faire
un pas en avant pour améliorer. La

984
01:04:46.770 --> 01:04:47.530
deuxième, c'est :

985
01:04:48.730 --> 01:04:50.410
on peut imaginer qu'il y ait 150
citoyens,

986
01:04:50.610 --> 01:04:53.320
effectivement ils ne sont pas tous
d'accord mais j'ai un peu envie

987
01:04:53.520 --> 01:04:55.720
de demander, comment faut-il procéder ?

988
01:04:55.920 --> 01:04:59.980
Est-ce qu'il faut les mettre en formation

989
01:05:00.180 --> 01:05:04.570
si je puis dire, un peu les mettre 
en formation, les mettre en position

990
01:05:05.470 --> 01:05:06.250
d'apprendre ?

991
01:05:06.760 --> 01:05:08.680
Et puis ensuite à produire des mesures.

992
01:05:09.030 --> 01:05:13.180
Et puis après peut-être de se
questionner sur le fond de ces mesures.

993
01:05:13.380 --> 01:05:17.140
Ce qui est légitime, ce qu'il est
vraiment, ce qui

994
01:05:17.440 --> 01:05:18.200
les fonde.

995
01:05:19.070 --> 01:05:22.060
Ou alors est-ce qu'il faut faire
à l'envers ? C'est-à-dire partir sur

996
01:05:22.900 --> 01:05:24.040
un débat plus large

997
01:05:24.250 --> 01:05:30.070
dans un premier temps, qui peut permettre
de fonder un sens, une orientation,

998
01:05:30.270 --> 01:05:31.900
une philosophie voire une éthique,

999
01:05:32.100 --> 01:05:34.420
parlant du climat, puisqu'on reste sur cette expérience.

1000
01:05:34.740 --> 01:05:37.210
Et puis après qui déclinerait justement
un certain nombre de mesures.

1001
01:05:37.430 --> 01:05:39.830
Moi ma question est : par quel bout
faut-il le prendre en fait ?

1002
01:05:40.310 --> 01:05:42.970
Et peut-être il y a déjà
des enseignements à la Convention

1003
01:05:43.170 --> 01:05:43.930
citoyenne.

1004
01:05:44.320 --> 01:05:48.940
Alors je réponds tout de suite après
je donne la parole à Ilaria. Sur la

1005
01:05:49.140 --> 01:05:50.110
Convention citoyenne pour le climat,

1006
01:05:50.310 --> 01:05:51.340
on a essayé de faire en quelque

1007
01:05:51.540 --> 01:05:52.300
sorte les deux.

1008
01:05:52.500 --> 01:05:57.130
C'est-à-dire que le moment d'information
a été un préalable. C'est-à-dire, ces 150

1009
01:05:57.330 --> 01:05:58.090
citoyens,

1010
01:05:58.290 --> 01:06:00.100
pour beaucoup d'entre eux, la question
du climat était une question très

1011
01:06:00.300 --> 01:06:06.220
étrangère et beaucoup nous ont dit
quand ils ont reçu les premiers

1012
01:06:06.420 --> 01:06:10.300
experts qui leur ont présenté l'état de la situation,

1013
01:06:10.660 --> 01:06:13.360
beaucoup nous ont dit qu'ils avaient
reçu une claque, qu'ils avaient vraiment

1014
01:06:13.560 --> 01:06:18.190
eu un effet de révélation à la fois
sur l'ampleur du problème et sur

1015
01:06:19.240 --> 01:06:21.590
l'urgence de la situation.

1016
01:06:21.790 --> 01:06:25.060
Donc il y a eu une formation mais
nous avons fait en sorte aussi de

1017
01:06:25.260 --> 01:06:29.860
permettre aux citoyens d'apporter
leurs propres expériences, leur propre

1018
01:06:30.060 --> 01:06:30.820
système de valeurs.

1019
01:06:31.210 --> 01:06:33.820
Alors c'est un peu compliqué de faire
les deux, c'est-à-dire qu'il y a

1020
01:06:34.210 --> 01:06:37.990
un dispositif d'expertise qui vient
d'en haut, et le rôle des experts

1021
01:06:38.350 --> 01:06:40.690
qui accompagnent cette convention,
il est décisif.

1022
01:06:41.380 --> 01:06:48.110
Il est à la fois crucial parce que
des citoyens tous seuls,

1023
01:06:48.310 --> 01:06:52.000
et ça c'est une évidence absolue,
ne pouvaient pas produire des mesures

1024
01:06:52.200 --> 01:06:59.380
sous forme législative susceptibles
de réduire les émissions de gaz

1025
01:06:59.580 --> 01:07:00.340
à effet de serre.

1026
01:07:00.540 --> 01:07:04.030
Les dimensions techniques de ces
politiques sont telles que

1027
01:07:04.230 --> 01:07:05.330
c'est même impensable.

1028
01:07:05.530 --> 01:07:09.250
Donc on a tout un pool d'experts
qui les accompagnent et on veille

1029
01:07:09.490 --> 01:07:12.610
néanmoins à ce que ces experts ne
prennent pas le pouvoir, et ils ne prennent

1030
01:07:12.810 --> 01:07:13.570
pas le pouvoir.

1031
01:07:13.770 --> 01:07:17.460
Ils sont là à la demande des citoyens,
ils sont là comme des assistants,

1032
01:07:17.660 --> 01:07:21.460
tout comme les députés ont des experts
et des dispositifs d'expertise pour

1033
01:07:21.660 --> 01:07:22.930
les aider à faire la loi.

1034
01:07:23.310 --> 01:07:24.400
Donc ça c'est la première remarque.

1035
01:07:24.600 --> 01:07:27.970
Mais il y a eu aussi cette idée :

1036
01:07:28.300 --> 01:07:32.220
les citoyens ils viennent avec leur
savoir profane,

1037
01:07:32.420 --> 01:07:34.280
on appelle ça nous leur "expertise
profane",

1038
01:07:34.660 --> 01:07:37.500
Ils viennent aussi avec leurs valeurs,
avec leur vision du monde et on

1039
01:07:37.700 --> 01:07:38.610
a essayé de leur faire une place.

1040
01:07:39.010 --> 01:07:43.420
Donc c'est cette rencontre entre l'expertise
profane et l'expertise, parce que

1041
01:07:43.620 --> 01:07:46.730
les solutions elles existent déjà,
elles ont déjà été proposées,

1042
01:07:47.830 --> 01:07:49.510
mais c'est les citoyens qui vont
les choisir,

1043
01:07:50.730 --> 01:07:51.980
qui me paraît faire la valeur

1044
01:07:52.180 --> 01:07:57.140
politique de cette expérience.
Alors sur l'adaptative,

1045
01:07:57.600 --> 01:07:59.470
l'approche adaptative et circulaire,

1046
01:07:59.670 --> 01:08:03.140
j'entends par là vraiment un changement
de posture qui se résume un peu

1047
01:08:03.340 --> 01:08:07.010
dans une sorte de principe de subsidiarité
appliqué à la relation entre gouvernants

1048
01:08:07.210 --> 01:08:08.480
et gouvernés. Je fais un exemple.

1049
01:08:09.350 --> 01:08:15.400
L'open data est l'exemple très bien
réussi de circularités et

1050
01:08:15.600 --> 01:08:19.470
de relations bidirectionnelles entre
les gouvernants et les gouvernés.

1051
01:08:19.670 --> 01:08:23.030
Si je mets à disposition des données
de manière ouverte et qu'en même temps,

1052
01:08:23.230 --> 01:08:27.230
je forme et je permet aux citoyens
d'utiliser ces données, interagir,

1053
01:08:27.430 --> 01:08:30.680
réagir à ces données, j'ouvre les
données sur la pollution mais je

1054
01:08:30.880 --> 01:08:33.410
permet aux citoyens de bien savoir
les interpréter et les compléter

1055
01:08:33.610 --> 01:08:35.450
avec des données qu'ils récupèrent

1056
01:08:35.650 --> 01:08:37.790
par ailleurs, cela peut concerner
tous les domaines de la sphère

1057
01:08:38.060 --> 01:08:41.270
publique d'ailleurs, de l'action publique
la question de l'Open Data.

1058
01:08:41.710 --> 01:08:45.860
Il y a une cricularité de l'action et
d'interaction entre les besoins

1059
01:08:46.060 --> 01:08:46.820
des citoyens.

1060
01:08:47.020 --> 01:08:49.430
Parce qu'en général on voit
l'administration et le pouvoir comme

1061
01:08:49.630 --> 01:08:51.600
quelqu'un qui répond à des besoins.

1062
01:08:51.800 --> 01:08:55.190
J'interprète les besoins, je délivre 
un service, une politique.

1063
01:08:55.470 --> 01:08:59.840
Or l'approche circulaire de la
subsidiarité, elle est complètement autre.

1064
01:09:00.040 --> 01:09:02.130
C'est-à-dire qu'on est dans le bidirectionnel.

1065
01:09:02.330 --> 01:09:05.540
Les citoyens sont porteurs de besoins
mais de solutions et de visions.

1066
01:09:05.740 --> 01:09:08.900
Tout cela bien évidemment se fait
à plusieurs échelles et c'est là

1067
01:09:09.100 --> 01:09:10.760
d'ailleurs la richesse d'un process
circulaire.

1068
01:09:10.960 --> 01:09:14.210
Vous voyez l'intérêt quand on l'applique
à des grandes politiques publiques

1069
01:09:14.410 --> 01:09:17.150
mais aussi à toute une série de
politiques à l'échelle locale.

1070
01:09:17.510 --> 01:09:21.860
Donc la circularité, on va voir que la participation n'est pas seulement

1071
01:09:22.060 --> 01:09:25.880
une méthode pour prendre une décision
mais un horizon politique à part

1072
01:09:26.080 --> 01:09:29.350
entière. C'est quelque chose vers
laquelle tendre, et je la distribue

1073
01:09:30.080 --> 01:09:33.590
cette participation tout au long
de mes différentes chaînes

1074
01:09:33.790 --> 01:09:36.740
décisionnelles, que ce soit par l'open
data, que ce soit par le fait que

1075
01:09:36.940 --> 01:09:40.370
je permet à des citoyens de gérer
de manière collaborative des biens

1076
01:09:40.570 --> 01:09:45.350
communs matériels et immatériels,
urbains et ruraux, par exemple dans

1077
01:09:45.550 --> 01:09:48.530
toutes les pratiques
et aussi les dérives des commons,

1078
01:09:48.730 --> 01:09:51.490
la gestion partagée des commons,
c'est une vraie question,

1079
01:09:51.690 --> 01:09:55.550
c'est vraiment une vraie question
de circularité de pouvoir et pour

1080
01:09:55.750 --> 01:09:59.000
l'adpatativité, je dirais c'est
la capacité du politique à changer

1081
01:09:59.200 --> 01:10:01.990
d'avis. Ce qui est important parce
qu'à l'heure actuelle, comme le disait

1082
01:10:02.190 --> 01:10:06.260
un peu Loïc, c'est caractérisé par
un écart entre la décision légale

1083
01:10:06.460 --> 01:10:07.640
et la décision légitime.

1084
01:10:07.840 --> 01:10:10.160
Notre-Dame-des-Landes, on a fait
un débat public, on a fait une enquête

1085
01:10:10.360 --> 01:10:11.120
publique.

1086
01:10:11.320 --> 01:10:15.290
On a respecté la loi, on a été légal
dans la manière dont la décision

1087
01:10:15.490 --> 01:10:16.250
a été prise.

1088
01:10:16.450 --> 01:10:20.510
Et pourtant la décision a été perçue
comme légitime. Donc les décisions qui avant

1089
01:10:20.710 --> 01:10:23.690
était à la fois légales et légitimes,
on remettait pas en discussion la

1090
01:10:23.890 --> 01:10:25.040
manière de décider.

1091
01:10:25.550 --> 01:10:29.330
Eh bien, aujourd'hui, c'est la manière 
au-delà du contenu de la décision

1092
01:10:29.530 --> 01:10:30.920
qui est perçue comme inacceptable.

1093
01:10:31.120 --> 01:10:33.860
Non seulement j'adhère pas au projet
que vous faites mais par ailleurs

1094
01:10:34.060 --> 01:10:36.480
la manière dont il est décidé est
à mes yeux inacceptable.

1095
01:10:36.680 --> 01:10:40.610
Donc cet écart entre le légal et le
légitime, il est là. Et la capacité

1096
01:10:40.810 --> 01:10:45.770
adaptative du pouvoir, c'est changer
d'avis mais c'est aussi s'adapter, faire

1097
01:10:45.970 --> 01:10:48.770
tout le temps cet aller-retour.
Quand nous avons à la Commission nationale

1098
01:10:48.970 --> 01:10:52.390
participé un peu à l'élaboration
de la méthode du Grand débat,

1099
01:10:52.590 --> 01:10:55.760
Nous avions proposé une méthode
qui finalement a été reprise pour

1100
01:10:55.960 --> 01:11:00.320
la plupart par le gouvernement, sauf
dans sa dernière partie qui était

1101
01:11:00.520 --> 01:11:02.720
après les différentes réunions etc.

1102
01:11:03.150 --> 01:11:05.780
bon bien évidemment la restitution, la synthèse
que l'on devait faire, mais surtout

1103
01:11:05.980 --> 01:11:10.040
vous organisez une grosse assemblée
citoyenne avec 500 citoyens tirés

1104
01:11:10.240 --> 01:11:13.160
au sort. C'est-à-dire on préconisait,
on avait préconisé cela, les

1105
01:11:13.360 --> 01:11:15.300
documents sont publics, ce qu'ils sont 
en train de faire.

1106
01:11:15.500 --> 01:11:18.500
C'était aussi une manière pour boucler
la boucle parce que nous on prévoyait

1107
01:11:18.700 --> 01:11:21.240
un système où il y a un grand débat,
des réunions d'initiatives locales,

1108
01:11:21.440 --> 01:11:24.470
une plate-forme, une réponse du 
gouvernement puis allez hop, on revient

1109
01:11:24.670 --> 01:11:28.820
aussi à la démocratie participative
et on reboucle avec la démocratie

1110
01:11:29.020 --> 01:11:29.780
représentative.

1111
01:11:29.980 --> 01:11:33.320
Donc c'était un peu ce cercle-là aussi 
qu'on essayait déjà de

1112
01:11:33.520 --> 01:11:36.320
proposer quand on avait proposé
une méthode pour le Grand débat.

1113
01:11:43.440 --> 01:11:44.670
 - Merci beaucoup 

1114
01:11:47.190 --> 01:11:48.450
La démocratie participative, elle

1115
01:11:48.650 --> 01:11:53.310
a aussi un peu des ennemis, certains
politiciens mais aussi l'administration

1116
01:11:53.700 --> 01:11:54.920
en quelque sorte.

1117
01:11:56.160 --> 01:12:01.830
Vous parliez de la nécessité d'avoir
une procédure claire dans la

1118
01:12:02.030 --> 01:12:04.650
réussite des mécanismes de démocratie
participative.

1119
01:12:05.250 --> 01:12:08.870
Il n'y a pas un risque finalement d'une forme
de bureaucratisation ? Et on a un

1120
01:12:09.070 --> 01:12:12.390
peu l'impression qu'il y a une relation
un peu binaire entre élus et citoyens.

1121
01:12:12.590 --> 01:12:15.990
Mais où se place l'administration
dans la réussite de ces mécanismes ?

1122
01:12:16.510 --> 01:12:20.940
Et finalement est-ce que, quand on voit le
référendum par exemple d'Aéroports 

1123
01:12:21.140 --> 01:12:26.280
de Paris et la complexité de pouvoir
voter, est-ce que finalement

1124
01:12:26.480 --> 01:12:31.560
l'administration n'a pas un rôle positif
ou négatif dans la réussite des

1125
01:12:31.760 --> 01:12:32.820
démarches participatives ? Merci.

1126
01:12:33.580 --> 01:12:43.020
- Alors il y a quelqu'un qui est bien placé pour vous répondre : Laurence.

1127
01:12:43.830 --> 01:12:49.140
- Alors, moi je trouve que derrière
l'administration en fait se cache quelque

1128
01:12:49.340 --> 01:12:52.740
chose qui est difficile à comprendre
ou que

1129
01:12:52.940 --> 01:12:56.190
les démarches participatives
ne mettent pas suffisamment en lumière,

1130
01:12:56.390 --> 01:12:59.520
qui est en fait un travail de back-office absolument considérable dans

1131
01:12:59.720 --> 01:13:01.530
les pratiques de démocratie
participative.

1132
01:13:02.460 --> 01:13:06.900
En tout cas sur la plupart des projets. Sur
la plupart des projets en fait

1133
01:13:07.440 --> 01:13:11.570
il faut bien comprendre que l'ensemble de la
réglementation des textes de loi etc.

1134
01:13:12.110 --> 01:13:16.980
l'écriture, et ça c'est un vrai sujet
qui va avoir à gérer la Convention

1135
01:13:17.180 --> 01:13:17.940
citoyenne,

1136
01:13:18.140 --> 01:13:24.240
l'écriture d'un texte de loi ou
l'écriture d'une décision est un

1137
01:13:24.440 --> 01:13:31.740
travail d'une technicité absolument
colossale, et je pense que la plupart

1138
01:13:31.940 --> 01:13:35.610
des Français n'imaginent pas
une seconde ce que ça

1139
01:13:35.810 --> 01:13:38.220
représente en termes de travail et
de complexité.

1140
01:13:39.630 --> 01:13:43.410
Qu'est-ce qu'elle fait l'administration
quand il y a un dispositif participatif

1141
01:13:43.860 --> 01:13:47.520
qui aboutit sur un texte de loi ? 
Elle s'assure, pour pouvoir écrire

1142
01:13:47.720 --> 01:13:53.370
un texte de loi, comment ça se passe ?
Vous avez un texte qui arrive à

1143
01:13:54.030 --> 01:13:55.180
l'Assemblée nationale.

1144
01:13:55.410 --> 01:13:59.580
Ce texte qui arrive à l'Assemblée
nationale, il a fait l'objet de travail

1145
01:13:59.780 --> 01:14:03.780
d'expertise, d'une étude d'impact. Alors
une étude d'impact c'est-à-dire

1146
01:14:03.980 --> 01:14:07.920
que l'on doit écrire
des pages et des pages sur l'impact

1147
01:14:08.120 --> 01:14:14.940
qu'a le texte de loi sur la population, en fonction des impacts financiers

1148
01:14:15.140 --> 01:14:18.040
sur X personnes de la population,
sur l'environnement

1149
01:14:18.240 --> 01:14:25.020
dans certains cas, selon 
la nature du texte en question sur

1150
01:14:25.220 --> 01:14:27.900
les collectivités locales, sur les
finances publiques etc.

1151
01:14:28.530 --> 01:14:32.250
Il faut faire tout ça, il faut faire
une évaluation, ça passe

1152
01:14:32.450 --> 01:14:35.340
en Conseil d'Etat pour s'assurer
que le texte de loi est conforme

1153
01:14:35.540 --> 01:14:39.270
aux principes constitutionnels dans
le cadre des attributions du Conseil

1154
01:14:39.470 --> 01:14:43.170
d'état en conseil de gouvernement.
Donc il y a en fait cette mobilisation

1155
01:14:43.370 --> 01:14:46.680
de l'administration, elle est là,
c'est vraiment le back-office du

1156
01:14:46.880 --> 01:14:51.010
travail. Dans les dispositifs
participatifs, l'administration elle

1157
01:14:51.210 --> 01:14:54.100
est là pour apporter son expertise
mais elle n'est pas décideur.

1158
01:14:55.800 --> 01:15:02.430
Donc, ce que moi j'ai pu voir, c'est la très
grande compétence et la mobilisation

1159
01:15:02.630 --> 01:15:08.310
de l'administration dans
son aptitude à fournir

1160
01:15:08.510 --> 01:15:13.890
autant que faire se
peut de l'appui à la documentation,

1161
01:15:15.300 --> 01:15:18.420
à l'information à disposition
des citoyens.

1162
01:15:20.070 --> 01:15:25.160
Sauf que dans bien des cas, cette

1163
01:15:25.360 --> 01:15:30.960
mise à disposition d'informations,
elle est volontairement plus ou

1164
01:15:31.160 --> 01:15:31.920
moins volontairement,

1165
01:15:32.120 --> 01:15:34.200
parce que c'est compliqué, parce
que l'administration est une

1166
01:15:34.400 --> 01:15:37.860
bureaucratie, et comme toute grosse
organisation elle a du mal à savoir

1167
01:15:38.060 --> 01:15:44.160
ce qu'elle veut,

1168
01:15:44.550 --> 01:15:47.100
elle n'a pas l'autorisation politique d'être

1169
01:15:47.300 --> 01:15:48.360
aussi transparente qu'elle le voudrait.

1170
01:15:49.920 --> 01:15:51.890
Je l'ai beaucoup vu dans le cas
de Notre-Dame-des-Landes.

1171
01:15:52.200 --> 01:15:54.660
Et puis elle fait beaucoup d'erreurs
évidemment aussi parce que

1172
01:15:54.860 --> 01:15:57.810
l'administration, comme toute grosse
organisation,

1173
01:15:58.020 --> 01:16:05.010
elle sait être extrêmement

1174
01:16:05.210 --> 01:16:08.070
dure et extrêmement vindicative.

1175
01:16:08.970 --> 01:16:11.970
Et comme toutes les grosses
organisations. Donc elle est à la fois

1176
01:16:12.170 --> 01:16:16.410
facilitante et elle est à la fois
d'une très grande opacité dans ses

1177
01:16:16.610 --> 01:16:19.680
modes de fonctionnement dans les
dispositifs participatifs. Très souvent

1178
01:16:19.880 --> 01:16:22.800
dans les débats publics qu'on a pu
organiser, quand l'administration

1179
01:16:23.000 --> 01:16:26.400
intervient, les grandes directions
générales d'administration centrale

1180
01:16:26.790 --> 01:16:32.160
elles paraissent absconses et trop
complexes pour le grand public.

1181
01:16:33.310 --> 01:16:37.470
Ce n'est pas qu'il y a je pense
une malveillance ou de la mauvaise

1182
01:16:37.670 --> 01:16:43.050
volonté. C'est qu'elle est d'une
excessive technicité et quelque

1183
01:16:43.250 --> 01:16:49.500
part d'une velléité de partage de
pouvoir qui n'est pas complètement

1184
01:16:49.700 --> 01:16:50.460
affirmée.

1185
01:16:51.150 --> 01:16:52.320
On va le dire comme ça.

1186
01:16:53.550 --> 01:16:58.050
Donc elle a l'impression que ça
va complexifier son travail et c'est

1187
01:16:58.250 --> 01:17:00.720
vrai d'ailleurs. Parce que l'administration, on lui demande tout et son contraire.

1188
01:17:01.080 --> 01:17:06.720
J'ai vécu ça de près. Donc elle est 
parfois mise en difficulté

1189
01:17:06.920 --> 01:17:11.730
dans sa capacité à s'ouvrir parce
qu'on va lui demander un travail

1190
01:17:12.420 --> 01:17:16.440
absolument colossal derrière. Donc
elle n'est pas toujours complètement

1191
01:17:16.640 --> 01:17:17.400
bénévolente.

1192
01:17:17.850 --> 01:17:20.280
Ca il faut le dire, c'est tout
à fait vrai.

1193
01:17:21.740 --> 01:17:30.510
La complexité de la réglementation
française fait que sans le travail

1194
01:17:30.710 --> 01:17:34.320
de l'administration en préparation,
est extrêmement dense, je parle

1195
01:17:34.520 --> 01:17:36.870
d'administration centrale mais aussi
de l'administration déconcentrée

1196
01:17:37.070 --> 01:17:42.120
dans les DREAL, dans les directions régionales 
par exemple, font qu'ils sont excessivement sous

1197
01:17:42.320 --> 01:17:46.650
tension et donc c'est particulièrement
compliqué. Autre chose que je

1198
01:17:46.850 --> 01:17:49.200
voudrais dire, c'est que je pense
qu'aujourd'hui on est à un moment

1199
01:17:49.400 --> 01:17:55.020
très particulier de notre histoire
en matière de dispositifs participatifs

1200
01:17:55.220 --> 01:17:57.660
et de mobilisation de l'administration
sur ces sujets-là.

1201
01:17:58.770 --> 01:17:59.530
Pourquoi ?

1202
01:17:59.730 --> 01:18:02.760
Parce que le sujet environnemental
qui est celui de la Convention citoyenne

1203
01:18:02.960 --> 01:18:08.050
pour le climat est un sujet qui
est sans commune mesure.

1204
01:18:09.060 --> 01:18:12.300
Je dirais même à l'aune des grands
débats qu'on a eus sur le nucléaire

1205
01:18:12.500 --> 01:18:18.330
si tant est que nous en avons eus de vrais, 
et sans commune mesure par rapport

1206
01:18:18.530 --> 01:18:24.330
aux enjeux de tout ce que nous avons
connu. Les enjeux 

1207
01:18:24.650 --> 01:18:27.060
auxquels nous avons à faire face
en matière d'environnement et de

1208
01:18:27.260 --> 01:18:31.770
changement climatique sont tels
qu'il n'y a pas d'autre possibilité

1209
01:18:31.970 --> 01:18:34.510
que de mettre en place des dispositifs
participatifs.

1210
01:18:34.710 --> 01:18:37.920
Et c'est notre dernier recours avant
des mesures autoritaires d'une très

1211
01:18:38.120 --> 01:18:44.190
grande violence. Si nous ne sommes
pas capables aujourd'hui de trouver

1212
01:18:44.390 --> 01:18:48.240
les moyens d'inventer des dispositifs
participatifs comme la Convention

1213
01:18:48.440 --> 01:18:49.200
citoyenne pour le climat,

1214
01:18:49.400 --> 01:18:51.720
mais je pense qu'il y en aura beaucoup
d'autres derrière,

1215
01:18:52.680 --> 01:18:57.630
si nous ne sommes pas en mesure
de faire sortir un certain nombre

1216
01:18:57.830 --> 01:19:01.410
de décisions, de prendre les décisions
sur les questions de changement

1217
01:19:01.610 --> 01:19:06.660
climatique, nous aurons à faire face
à des décisions liberticides dans

1218
01:19:06.860 --> 01:19:11.280
les vingt ans qui viennent. On sera
obligés parce que ce sera trop difficile

1219
01:19:11.480 --> 01:19:16.560
et que en fait nous aurons à prendre des
mesures extrêmement draconiennes

1220
01:19:17.580 --> 01:19:22.440
en matière de changement climatique. 
Et dans ce cadre-là, le rôle de

1221
01:19:22.640 --> 01:19:26.760
l'administration comme appui me
paraît complètement indispensable

1222
01:19:26.960 --> 01:19:29.880
puisqu'il y a une très grande
expertise et qu'il y a une très

1223
01:19:30.080 --> 01:19:33.210
grande expertise d'État dans le
domaine du changement climatique,

1224
01:19:33.410 --> 01:19:35.820
très forte et très vive.

1225
01:19:36.420 --> 01:19:40.530
Et face aux enjeux, ne nous leurrons
pas : en-dehors de l'expertise d'État,

1226
01:19:40.730 --> 01:19:44.700
vous avez les lobbies,
l'expertise d'État je mets la recherche

1227
01:19:44.900 --> 01:19:50.940
scientifique derrière parce que voilà, les chercheurs sont payés par l'État.

1228
01:19:51.140 --> 01:19:51.900
Derrière cette expertise-là, vous avez des lobbies.

1229
01:19:52.100 --> 01:19:55.290
Si nous ne sommes pas capables de
produire cette expertise d'État,

1230
01:19:55.490 --> 01:20:00.090
de la faire intervenir, de prendre des
décisions, en face vous n'avez que

1231
01:20:00.290 --> 01:20:04.080
des lobbies et c'est eux qui retardent
les prises de décisions en matière

1232
01:20:04.280 --> 01:20:06.740
de changement climatique depuis 20 ans.

1233
01:20:07.770 --> 01:20:10.530
- Merci Laurence. On a peut-être le
temps pour une question mais j'ai

1234
01:20:10.730 --> 01:20:13.720
vraiment dit 20h30 dernier délai.

1235
01:20:14.490 --> 01:20:15.510
Voilà je suis désolé.

1236
01:20:16.470 --> 01:20:17.810
Donc, peut-être la dernière question.

1237
01:20:18.930 --> 01:20:23.880
- Bonsoir, ma question va être très courte. Y a t-il des pays européens qui pourraient être

1238
01:20:24.080 --> 01:20:24.840
des exemples ?

1239
01:20:26.050 --> 01:20:32.880
- Alors oui effectivement, chaque pays
a développé, ou en tout cas

1240
01:20:33.080 --> 01:20:37.050
les pays qui peuvent servir de référence,
ont chacun développé.

1241
01:20:37.500 --> 01:20:40.950
Moi je trouve que la France d'un
certain point de vue, à travers la

1242
01:20:41.150 --> 01:20:44.910
Commission nationale du débat public,
a constitué une référence et là

1243
01:20:45.110 --> 01:20:48.660
avec la Convention citoyenne pour
le climat, est imitée par l'Angleterre,

1244
01:20:48.860 --> 01:20:50.910
par l'Espagne, bientôt par l'Allemagne.

1245
01:20:51.220 --> 01:20:54.390
En fait on est en train de faire jurisprudence. Mais les

1246
01:20:54.590 --> 01:21:03.870
pays du Nord ne produisent pas forcément
des dispositifs innovants mais

1247
01:21:04.170 --> 01:21:09.570
pratiquent la démocratie d'une façon
qui est suffisamment participative

1248
01:21:09.770 --> 01:21:12.310
pour servir d'exemple.
L'Espagne,

1249
01:21:13.390 --> 01:21:18.090
là au niveau des villes, pas à l'échelle
nationale, a produit des expériences,

1250
01:21:18.290 --> 01:21:24.570
à Barcelone notamment, de plateformes
citoyennes qui produisent des choses

1251
01:21:24.770 --> 01:21:25.680
tout à fait intéressantes.

1252
01:21:26.310 --> 01:21:32.310
L'exemple le plus le plus proche
de la Convention citoyenne, c'est

1253
01:21:32.510 --> 01:21:33.270
l'Irlande.

1254
01:21:33.470 --> 01:21:38.550
L'Irlande a institutionnalisé, presque
institutionnalisé parce qu'elle

1255
01:21:38.750 --> 01:21:42.810
en a organisé plusieurs, et aujourd'hui
encore il y en a eu une qui vient

1256
01:21:43.390 --> 01:21:47.340
de se lancer, des assemblées citoyennes,
des conventions citoyennes dont

1257
01:21:47.540 --> 01:21:54.000
deux ont été suivies d'un référendum :
sur le mariage pour tous et sur

1258
01:21:54.200 --> 01:21:56.460
l'avortement, référendums qui
ont été adoptés, c'est-à-dire que

1259
01:21:56.700 --> 01:22:00.630
là on a vraiment eu une articulation
entre démocratie participative et

1260
01:22:00.830 --> 01:22:03.510
démocratie directe et référendaire.

1261
01:22:04.220 --> 01:22:06.780
Et donc voilà, il y
a plein d'exemples.

1262
01:22:07.030 --> 01:22:12.660
Et pour moi l'exemple européen sur
lequel les Français ironisent d'une

1263
01:22:12.860 --> 01:22:15.900
manière qui moi m'agace prodigieusement,
c'est la Suisse.

1264
01:22:16.320 --> 01:22:20.490
La Suisse est une vraie démocratie,
ou en tout cas c'est l'approximation

1265
01:22:20.970 --> 01:22:25.800
la plus désirable
de ce qu'est la démocratie.

1266
01:22:26.000 --> 01:22:29.310
Il y a plein d'inconvénients mais vraiment... Alors ce

1267
01:22:29.510 --> 01:22:34.880
qui est très étrange, c'est que même
la Suisse maintenant commence

1268
01:22:35.080 --> 01:22:35.840
à s'inspirer.

1269
01:22:36.260 --> 01:22:39.450
J'ai parlé il n'y a pas très longtemps
de la Convention

1270
01:22:39.650 --> 01:22:41.130
citoyenne en Suisse et ça les intéresse.

1271
01:22:41.330 --> 01:22:45.320
C'est-à-dire qu'ils sont prêts aussi
à expérimenter ce type de dispositif.

1272
01:22:45.570 --> 01:22:46.330
Je suis vraiment désolé.

1273
01:22:46.530 --> 01:22:49.110
Merci pour votre attention,
je vous souhaite une bonne soirée

1274
01:22:49.480 --> 01:22:50.400
et merci à Sébastien

1275
01:22:50.600 --> 01:22:51.450
de nous avoir accueillis ici.

1276
01:22:51.690 --> 01:22:52.450
Merci à tous

1277
01:22:57.520 --> 01:23:01.340
- Merci en tout cas encore à vous
trois, à Laurence Monnoyer-Smith,

1278
01:23:01.620 --> 01:23:04.330
Ilaria Casillo et Loïc
Blondiaux pour l'animation de la

1279
01:23:04.540 --> 01:23:05.950
rencontre, c'était tout à fait passionnant.

1280
01:23:06.430 --> 01:23:09.370
Je remercie bien sûr aussi nos collègues
de la Régie audiovisuelle qui ont

1281
01:23:09.570 --> 01:23:11.980
permis que cette rencontre soit
diffusée en direct sur notre Web

1282
01:23:12.180 --> 01:23:15.430
TV et ce qui fait que vous pourrez
aussi la revoir d'ici quelques semaines

1283
01:23:15.630 --> 01:23:18.790
en replay à la fois sur le site
Internet de la Bibliothèque publique

1284
01:23:18.990 --> 01:23:22.090
d'information ainsi que sur notre
chaîne YouTube. Et je vous invite

1285
01:23:22.290 --> 01:23:25.480
si ça vous intéresse à prendre à
la sortie, il y a encore quelques

1286
01:23:25.680 --> 01:23:28.150
bibliographies sélectives sur la
démocratie participative qui ont

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01:23:28.350 --> 01:23:30.700
été faites par les collègues de
la bibliothèque.

1288
01:23:30.910 --> 01:23:31.670
Très bonne soirée.