WEBVTT

0
00:00:10.880 --> 00:00:13.400
- Bonsoir. Bienvenue au Centre Pompidou.

1
00:00:14.030 --> 00:00:17.060
La Bibliothèque publique d'information
est heureuse de vous accueillir

2
00:00:17.260 --> 00:00:21.080
ce soir pour la deuxième conférence
du cycle consacré aux questions

3
00:00:21.280 --> 00:00:25.670
géopolitiques « Le monde sur un fil »
que nous organisons en collaboration

4
00:00:25.870 --> 00:00:30.080
avec la revue « Politique étrangère »
publiée par l'IFRI. Alors la rencontre

5
00:00:30.280 --> 00:00:33.860
de ce soir est consacrée à la place
de la justice dans les relations

6
00:00:34.060 --> 00:00:34.820
internationales.

7
00:00:35.180 --> 00:00:39.290
Elle sera animée par Dominique David
de l'Ifri, un des rédacteurs en chef

8
00:00:39.490 --> 00:00:43.850
de la revue « Politique étrangère »
et je lui laisse le soin de vous

9
00:00:44.050 --> 00:00:45.620
présenter nos intervenants.

10
00:00:45.980 --> 00:00:47.370
Je vous souhaite une très bonne soirée.

11
00:00:49.870 --> 00:00:50.920
- Merci beaucoup.

12
00:00:51.120 --> 00:00:52.420
Merci de votre accueil.

13
00:00:52.620 --> 00:00:55.570
Mesdames, messieurs, merci d'être
avec nous ce soir.

14
00:00:56.380 --> 00:01:01.540
Nous allons donc parler de droit
en essayant d'être le plus concret

15
00:01:01.740 --> 00:01:02.500
possible.

16
00:01:02.700 --> 00:01:04.300
Ne croyez pas que le droit c'est
toujours triste.

17
00:01:04.760 --> 00:01:08.680
D'abord c'est efficace et deuxièmement
ça peut être extrêmement concret

18
00:01:10.330 --> 00:01:12.430
pour ouvrir le débat,

19
00:01:12.630 --> 00:01:17.080
simplement une remarque qui montre
que ce débat s'inscrit dans un héritage

20
00:01:17.280 --> 00:01:19.390
historique assez long.

21
00:01:19.990 --> 00:01:24.490
Le 20ème siècle, c'est à la fois
le siècle de la plus grande horreur,

22
00:01:24.690 --> 00:01:29.740
on commémore aujourd'hui la libération
du camp d'Auschwitz.

23
00:01:30.850 --> 00:01:35.710
Et puis c'est celui aussi paradoxalement
du plus grand progrès de l'organisation

24
00:01:35.910 --> 00:01:36.670
juridique mondiale.

25
00:01:36.870 --> 00:01:40.300
Il suffit de citer la Société des
Nations et puis l'Organisation des

26
00:01:40.500 --> 00:01:42.760
nations unies qui a quand même duré un peu
plus longtemps.

27
00:01:43.120 --> 00:01:47.500
C'est donc le siècle durant lequel
le droit international, qui a existé

28
00:01:47.700 --> 00:01:48.460
depuis des siècles,

29
00:01:48.660 --> 00:01:52.030
bien entendu, s'est plus structuré
que dans les siècles précédents.

30
00:01:52.230 --> 00:01:55.870
Et puis il y a eu à un moment où
ça a failli, où ça a semblé s'emballer

31
00:01:56.070 --> 00:01:56.830
en quelque sorte.

32
00:01:57.030 --> 00:02:00.760
La dernière décennie du siècle, les
années 90, après la liquidation de

33
00:02:00.960 --> 00:02:04.870
la guerre froide où en quelques
années on a créé dans des domaines

34
00:02:05.070 --> 00:02:11.470
extrêmement différents des cours,
des institutions, il suffit que je

35
00:02:11.670 --> 00:02:15.670
cite l'Organisation mondiale du
Commerce par exemple, qui se fixait

36
00:02:15.870 --> 00:02:19.510
comme objectif d'organiser le commerce
mondial au temps de la mondialisation.

37
00:02:19.900 --> 00:02:24.070
La Cour pénale internationale bien
entendu, dont nous allons reparler tout à l'heure.

38
00:02:24.270 --> 00:02:27.790
Les traités de désarmement qui semblent
aller un petit peu mal par les temps qui

39
00:02:27.990 --> 00:02:28.750
courent etc.

40
00:02:29.080 --> 00:02:32.980
On a déployé pendant une dizaine
d'années beaucoup d'institutions

41
00:02:33.620 --> 00:02:35.590
et donc on a suscité beaucoup d'espoir.

42
00:02:35.790 --> 00:02:41.620
Et puis le début du 20ème siècle,
il suffit que je dise George Bush

43
00:02:41.820 --> 00:02:46.030
le deuxième, que je dise Donald Trump
c'est un petit peu, c'est un petit

44
00:02:46.230 --> 00:02:49.090
peu injuste parce que je ne cite
que les Américains, mais je pourrais

45
00:02:49.290 --> 00:02:52.720
dire aussi Erdogan, je pourrais dire
Poutine etc.

46
00:02:53.230 --> 00:02:57.760
Pour essayer de montrer qu'il y
a un certain retour vers la puissance,

47
00:02:57.960 --> 00:03:01.900
vers l'affirmation des souverainetés
étatiques contre justement cette

48
00:03:02.100 --> 00:03:03.690
logique juridique internationale,

49
00:03:03.890 --> 00:03:08.410
ce qu'on a appelé le multilatéralisme.
Alors c'est de ça qu'on va parler aujourd'hui.

50
00:03:09.190 --> 00:03:14.770
Est-ce qu'il y a une régression
dans l'usage du droit international ?

51
00:03:15.250 --> 00:03:20.830
A quoi sert ce droit international ?
Et est-ce que ce droit est

52
00:03:21.030 --> 00:03:24.970
l'organisateur de notre monde ou
est-ce qu'il est simplement le miroir

53
00:03:25.170 --> 00:03:25.930
de notre monde ?

54
00:03:26.350 --> 00:03:30.260
S'il est l'organisateur, il domine
et on doit le suivre.

55
00:03:30.460 --> 00:03:33.310
S'il est le miroir de notre monde, eh bien
cela veut dire qu'il y a des moments

56
00:03:33.510 --> 00:03:35.350
où il est plus important,

57
00:03:35.550 --> 00:03:38.530
et puis il y a des moments où il
est moins important et il s'agira

58
00:03:38.730 --> 00:03:43.060
pour nos deux interlocuteurs d'essayer
de qualifier la période dans laquelle

59
00:03:43.260 --> 00:03:44.020
on vit.

60
00:03:44.220 --> 00:03:48.640
Voilà, mon introduction est
terminée. Je remercie beaucoup Joël Hubrecht

61
00:03:49.660 --> 00:03:54.790
et Marion Leblanc-Wohrer de s'être
prêtés, après l'écriture de leur

62
00:03:54.990 --> 00:03:59.110
papier dans « Politique étrangère »
que je tiens ici, de s'être prêtés à

63
00:03:59.310 --> 00:04:00.700
l'exercice de ce soir.

64
00:04:00.900 --> 00:04:05.680
Nous allons parler de deux exemples
admirables, si je puis dire, de ce

65
00:04:05.880 --> 00:04:09.760
débat sur le droit aujourd'hui : la
Cour pénale internationale créée

66
00:04:09.960 --> 00:04:14.260
à la fin des années 90 et qui avait
suscité beaucoup d'espoir et d'ailleurs

67
00:04:14.460 --> 00:04:17.920
qui avait bien commencé si je puis dire..

68
00:04:18.640 --> 00:04:23.200
Et puis ce qu'on appelle à juste
titre ou non, l'extra territorialité

69
00:04:23.400 --> 00:04:26.050
du droit américain, c'est-à-dire
la manière dont les États-Unis

70
00:04:26.250 --> 00:04:30.250
aujourd'hui, ils ne sont pas les seuls
mais c'est eux qui le font de la manière

71
00:04:30.450 --> 00:04:35.710
la plus bruyante sans doute, la manière
dont les États-Unis se servent du

72
00:04:35.910 --> 00:04:38.260
droit comme instrument de leur propre
puissance.

73
00:04:39.040 --> 00:04:41.180
Juste un petit mot sur l'organisation
du débat.

74
00:04:41.380 --> 00:04:45.430
Je vais donner la parole à nos deux
intervenants successivement pour

75
00:04:45.850 --> 00:04:46.990
une dizaine de minutes.

76
00:04:48.260 --> 00:04:53.480
Et puis après, on engagera une discussion
entre nous, avec vous.

77
00:04:53.740 --> 00:04:55.000
On verra comment cela s'organise.

78
00:04:55.200 --> 00:04:58.060
Je ne doute pas que vous ayez aussi
beaucoup de choses à dire.

79
00:04:58.420 --> 00:05:02.200
Joël Hubrecht donc, je ne peux pas faire mieux

80
00:05:02.400 --> 00:05:05.800
que de reprendre le titre
de votre article dans « Politique

81
00:05:06.000 --> 00:05:06.760
étrangère ».

82
00:05:06.960 --> 00:05:09.820
Ce titre c'est « la Cour pénale
internationale pèse t-elle encore

83
00:05:10.020 --> 00:05:10.990
sur l'échiquier mondial ? »

84
00:05:11.380 --> 00:05:13.000
C'est extrêmement méchant comme titre,

85
00:05:13.200 --> 00:05:14.210
alors défendez vous.

86
00:05:15.250 --> 00:05:20.500
- Alors, je ne vais pas me défendre, ni même
d'ailleurs me porter en défenseur

87
00:05:20.700 --> 00:05:23.560
de la Cour pénale internationale,
bien qu'elle soit en quelque sorte

88
00:05:23.960 --> 00:05:26.390
aujourd'hui mise, mise à l'accusation.

89
00:05:27.040 --> 00:05:30.760
Non vous reprenez mon titre, je vais
reprendre votre introduction.

90
00:05:30.960 --> 00:05:35.350
Vous avez rappelé que le vingtième
siècle a été le théâtre des pires

91
00:05:35.650 --> 00:05:38.860
atrocités, que nous en commémorons
aujourd'hui

92
00:05:39.070 --> 00:05:44.080
l'une d'elles. Mais que le droit
aussi était une réponse à ce moment

93
00:05:44.280 --> 00:05:45.220
là à ces atrocités 

94
00:05:45.430 --> 00:05:49.960
et bien sûr, au génocide des Juifs. 
Nous commémorons aujourd'hui

95
00:05:50.750 --> 00:05:56.870
la libération du camp
d'Auschwitz. A été apporté comme réponse

96
00:05:57.350 --> 00:06:03.710
la mise en place d'un tribunal pénal
militaire international à Nuremberg.

97
00:06:04.870 --> 00:06:05.630
Et Nuremberg,

98
00:06:05.830 --> 00:06:09.710
c'est intéressant parce que c'est
aussi la ville des lois discriminatoires

99
00:06:09.910 --> 00:06:14.740
de Nuremberg. Et ça, ça nous rappelle
que le droit, il n'est pas monolithique.

100
00:06:14.940 --> 00:06:18.710
On n'est pas, ou dans une alternative,
dans un monde sans droit ou dans

101
00:06:18.910 --> 00:06:19.670
un monde de droit.

102
00:06:19.870 --> 00:06:27.050
On est dans un monde de droit pluriel,
de nature différente. Le

103
00:06:27.250 --> 00:06:34.050
droit est ambivalent, il peut être
utile, il peut être pervers, tout

104
00:06:34.250 --> 00:06:40.820
à fait. Et donc, et de la même manière,
la commémoration la semaine dernière

105
00:06:41.020 --> 00:06:45.020
à Jérusalem a réuni les chefs d'États
autour d'une condamnation, dont je

106
00:06:45.220 --> 00:06:49.370
ne doute pas qu'elle était commune,
du génocide des Juifs et elle a

107
00:06:49.570 --> 00:06:53.720
laissé transparaître, en même temps,
les divisions politiques très fortes

108
00:06:53.920 --> 00:06:57.710
dans lesquelles nous sommes aujourd'hui.
Et il en va de même pour la Cour

109
00:06:57.910 --> 00:06:58.670
pénale internationale.

110
00:06:58.870 --> 00:07:05.330
On a commémoré il y a deux ans, en
2018, les 20 ans de la mise en place,

111
00:07:05.530 --> 00:07:09.320
de la création du statut de Rome
qui a mis en place la Cour pénale

112
00:07:09.520 --> 00:07:11.720
internationale. Eh bien, de la même manière,

113
00:07:11.920 --> 00:07:16.580
ces commémorations ont laissé éclater
aussi les divisions qui existent

114
00:07:16.780 --> 00:07:18.800
autour de cette cour.

115
00:07:19.150 --> 00:07:22.460
Alors on pourrait partir de ce moment de 
crise assez fort que traverse la cour.

116
00:07:22.660 --> 00:07:26.060
C'est ce que je fais dans mon article
en partant de la tribune qui a

117
00:07:26.260 --> 00:07:29.180
été cosignée par les quatre présidents
de l'Assemblée des États parties,

118
00:07:29.380 --> 00:07:32.660
qui est l'Assemblée qui réunit les
États qui ont ratifié le Statut

119
00:07:32.860 --> 00:07:35.260
de Rome. Et qui ont à quatre,

120
00:07:35.460 --> 00:07:39.710
c'est quand même pas anodin, signé
une tribune titrée : « Il faut réparer

121
00:07:39.910 --> 00:07:40.910
la Cour pénale internationale ».

122
00:07:42.080 --> 00:07:48.980
Alors, on peut partir de là, moi je partirais
plutôt d'une, d'une formule de Frédéric

123
00:07:49.180 --> 00:07:53.240
Mégret, qui est de l'Université de McGill,
que je trouve particulièrement forte,

124
00:07:53.440 --> 00:07:57.320
qui résume ainsi le dilemme fondateur
de la justice pénale internationale.

125
00:07:57.860 --> 00:08:01.730
La justice pénale internationale
dit-il : « c'est un objet politique

126
00:08:02.090 --> 00:08:04.130
qui ne se veut pas politique. »

127
00:08:05.360 --> 00:08:11.470
Et cette tension intrinsèque entre
la justice et la politique, où il

128
00:08:11.670 --> 00:08:15.770
ne faut pas ranger d'un côté une
politique qui serait forcément mauvaise

129
00:08:15.970 --> 00:08:16.890
et forcément machiavélique.

130
00:08:17.090 --> 00:08:22.070
Et puis de l'autre côté une justice
qui elle serait forcément pure et souhaitable.

131
00:08:22.700 --> 00:08:28.280
Mais plutôt voir ce couple justice
politique comme un couple dans lequel

132
00:08:28.640 --> 00:08:34.200
il faut arriver à articuler autonomie
et interdépendance. Et ça c'est une

133
00:08:34.400 --> 00:08:38.370
tension qui existe aussi à notre
échelle, au sein de chaque État de droit.

134
00:08:38.570 --> 00:08:40.290
Et d'autant plus d'ailleurs qu'on est
dans une démocratie.

135
00:08:40.950 --> 00:08:44.340
D'une certaine manière, les tensions
sont d'autant plus vives à ce moment

136
00:08:44.540 --> 00:08:47.940
là. Et dans le cadre des relations internationales,

137
00:08:48.390 --> 00:08:51.660
ces tensions non seulement sont
très fortes mais elles sont d'une

138
00:08:51.860 --> 00:08:52.620
autre nature.

139
00:08:53.220 --> 00:08:56.400
On peut dire que d'un côté, la Cour
pénale internationale, elle poursuit

140
00:08:56.600 --> 00:09:00.150
les objectifs de n'importe quelle
autre juridiction. C'est-à-dire qu'elle

141
00:09:00.350 --> 00:09:03.420
doit poursuivre, elle doit arrêter,
elle doit juger et condamner ou

142
00:09:03.620 --> 00:09:10.020
acquitter selon le cas, les suspects
mis en cause. Mais, d'une part elle

143
00:09:10.220 --> 00:09:14.380
agit dans le cadre d'un statut qui
a été le fruit de négociations

144
00:09:14.580 --> 00:09:19.910
diplomatiques. Elle poursuit des
crimes qui sont par essence des

145
00:09:20.110 --> 00:09:24.140
crimes politiques. Qu'ils soient 
des crimes qui ont été

146
00:09:24.340 --> 00:09:29.150
mis en oeuvre par un État ou bien
qu'ils soient des crimes commis dans

147
00:09:29.350 --> 00:09:30.930
un affrontement avec cet État,

148
00:09:31.190 --> 00:09:36.230
ce sont par essence des crimes de
nature politique. Et ensuite pour

149
00:09:37.100 --> 00:09:39.750
étayer ces dossiers, pour arrêter
les suspects,

150
00:09:41.090 --> 00:09:43.580
elle n'a pas de forces de police.
Elle a besoin d'une coopération,

151
00:09:43.780 --> 00:09:49.430
là aussi de nature politique, pour
pouvoir avancer. Ses jugements, elle

152
00:09:49.630 --> 00:09:53.960
va les produire en suivant des
procédures qui, en elles mêmes, ne sont

153
00:09:54.160 --> 00:09:59.990
pas politiques, assurent d'ailleurs
une équité, respectent la défense des

154
00:10:00.190 --> 00:10:00.950
accusés.

155
00:10:01.150 --> 00:10:05.720
Mais ces verdicts vont avoir un
impact politique souvent très fort.

156
00:10:06.230 --> 00:10:06.990
En Côte d'Ivoire,

157
00:10:07.190 --> 00:10:08.450
on le voit en République démocratique

158
00:10:08.650 --> 00:10:14.900
du Congo. Et donc, dans mon article,
ce que j'ai fait c'est essayer de

159
00:10:16.130 --> 00:10:20.600
visiter ces relations complexes,
ambiguës, mais qui sont indépassables

160
00:10:20.800 --> 00:10:22.640
entre la justice et la politique,

161
00:10:23.030 --> 00:10:29.400
en dépliant les liens entre la cour
d'une part, et les États parties,

162
00:10:29.600 --> 00:10:32.900
donc les États qui ont ratifié le
statut de Rome, la Cour et les États

163
00:10:33.100 --> 00:10:38.360
non parties, ceux qui ne l'ont pas fait.
Et au sein de ces États non parties, 

164
00:10:38.560 --> 00:10:42.080
en particulier les grandes puissances
qui n'ont pas ratifié, à savoir les

165
00:10:42.280 --> 00:10:45.410
États-Unis, la Russie, il y a aussi
la Chine et l'Inde qui ne l'ont

166
00:10:45.610 --> 00:10:50.000
pas ratifié. Mais aussi ses relations
avec le Conseil de sécurité, avec

167
00:10:50.200 --> 00:10:53.300
des organisations internationales
ou régionales comme l'Union africaine

168
00:10:53.500 --> 00:10:58.520
avec qui les relations n'ont pas
été toujours très bonnes. Et

169
00:10:58.720 --> 00:11:03.290
également, avec d'autres entités, elles
non étatiques, comme les ONG qui

170
00:11:03.490 --> 00:11:08.450
ont pris une place importante sur
la scène internationale. Et pour

171
00:11:08.650 --> 00:11:11.260
décrire cet écheveau de relations,

172
00:11:11.460 --> 00:11:14.360
Alors, je vais utiliser une image, qui
est une image, alors elle a ses limites

173
00:11:14.560 --> 00:11:22.400
évidemment, qui est celle d'un procureur
joueur d'échecs, et jouant une partie

174
00:11:22.600 --> 00:11:29.810
d'échecs en simultanée avec plusieurs
adversaires. C'est-à-dire que notre

175
00:11:30.010 --> 00:11:34.190
procureur, il doit savoir se montrer
à la fois tacticien et à la fois

176
00:11:34.670 --> 00:11:37.710
stratège. Alors stratège,

177
00:11:37.910 --> 00:11:41.190
il montre qu'il l'est en publiant
régulièrement des stratégies de

178
00:11:41.390 --> 00:11:42.990
poursuite et d'enquêtes.

179
00:11:45.460 --> 00:11:50.440
Mais, de toute façon avec les moyens qui
lui sont donnés, la Cour pénale

180
00:11:50.640 --> 00:11:54.940
internationale, elle ne traite au
mieux qu'une dizaine de cas par an.

181
00:11:55.560 --> 00:12:00.760
Et donc il y a de toute façon des
choix à faire au sein même d'une

182
00:12:00.960 --> 00:12:05.680
stratégie présentée de manière assez
globale. Et les choix stratégiques

183
00:12:06.340 --> 00:12:11.440
du procureur actuel, de Fatou Bensouda,
on le sait ne sont pas les mêmes

184
00:12:11.740 --> 00:12:20.680
que ceux qu'ont fait son prédécesseur
Moreno-Ocampo. Moreno-Ocampo, il a

185
00:12:20.880 --> 00:12:24.340
été souvent, enfin,

186
00:12:24.540 --> 00:12:27.360
on attendait de lui d'une certaine
manière qu'il rassure les États,

187
00:12:27.560 --> 00:12:30.390
qu'il montre que cette Cour 
pénale internationale qu'on

188
00:12:30.590 --> 00:12:34.560
avait mise en place, elle ne serait pas
conduite par un chevalier blanc

189
00:12:35.070 --> 00:12:42.840
incontrôlable ou lui même politisé
et donc Ocampo a largement privilégié,

190
00:12:43.570 --> 00:12:46.680
et en tout cas dans un premier temps
ce n'était que ce type d'affaire

191
00:12:46.880 --> 00:12:52.300
là qui était ouverte, les saisies directes
par les États parties. Et même si

192
00:12:52.500 --> 00:12:58.690
vous avez évoqué le nom de Bush
Junior, même si très vite les États-Unis

193
00:12:58.890 --> 00:13:02.500
ont conduit une politique très agressive
vis-à-vis de la Cour pénale

194
00:13:02.700 --> 00:13:05.200
internationale, Ocampo dans la mesure
du possible,

195
00:13:05.400 --> 00:13:08.680
c'était très clair pour le Soudan,
a tactiquement cherché des

196
00:13:08.880 --> 00:13:12.010
rapprochements. - Vous devriez expliquer 
un petit peu ce que vous entendez par politique 

197
00:13:12.210 --> 00:13:16.570
agressive - Alors la politique agressive
mise en place d'ailleurs sous l'égide

198
00:13:16.770 --> 00:13:23.290
de Bolton qui est revenu sous
l'administration Trump, et bon qui aujourd'hui,

199
00:13:23.490 --> 00:13:28.090
a quelques différends avec
le président, mais qui en tout cas

200
00:13:28.290 --> 00:13:35.710
s'accordait avec le président actuel
et avec Bush Junior, sur la dangerosité

201
00:13:35.910 --> 00:13:41.800
de cette cour qui pourrait s'aviser
de mettre en cause des soldats

202
00:13:42.000 --> 00:13:47.860
américains. Et donc la politique
agressive, elle a été celle de, non

203
00:13:48.060 --> 00:13:52.900
seulement passer des actes avec
des États parties pour que ces États

204
00:13:53.100 --> 00:13:55.690
parties s'engagent vis-à-vis des
États-Unis de ne jamais extrader

205
00:13:55.960 --> 00:13:59.500
de ressortissants américains. Mais
elle a mené une politique de pression

206
00:13:59.800 --> 00:14:05.110
sur ces États pour arracher ces
accords bilatéraux.

207
00:14:08.020 --> 00:14:11.290
Voilà un type de politique agressive
sous Donald Trump.

208
00:14:11.490 --> 00:14:14.340
Cette politique agressive s'est
développée d'autres manières.

209
00:14:14.540 --> 00:14:18.730
On en reparlera puisque notamment
pour le cas de l'Afghanistan, elle

210
00:14:18.930 --> 00:14:20.540
a été largement employée.

211
00:14:24.290 --> 00:14:25.560
Voilà, Fatou Bensouda,

212
00:14:25.760 --> 00:14:30.030
par rapport à Ocampo donc, qui a eu cette
politique plutôt prudente vis-à-

213
00:14:30.230 --> 00:14:35.910
vis des États, qui a quant à elle, essayé
de corriger un certain nombre de

214
00:14:36.630 --> 00:14:38.430
dispositions prises par son
prédécesseur.

215
00:14:38.630 --> 00:14:41.990
Et par exemple, elle a d'elle même réouvert
le dossier Afghanistan,

216
00:14:42.450 --> 00:14:49.830
dont on a parlé. Elle a réouvert le
dossier Palestine, et donc elle n'est pas sur la

217
00:14:50.030 --> 00:14:50.790
même ligne.

218
00:14:50.990 --> 00:14:56.760
Elle n'a pas pour autant toujours réussi
et enfin elle

219
00:14:56.960 --> 00:15:01.950
termine son mandat aussi en position
de faiblesse pour d'autres

220
00:15:02.150 --> 00:15:05.970
raisons, mais elle n'a pas réussi
par exemple à ouvrir de procédure

221
00:15:06.420 --> 00:15:10.290
en Côte d'Ivoire contre des alliés
de Ouattara par exemple, pour essayer

222
00:15:10.490 --> 00:15:13.470
de montrer une différence entre
la politique d'Ocampo qui était

223
00:15:13.670 --> 00:15:17.250
une politique qui elle aussi se
cantonnait souvent à poursuivre

224
00:15:17.450 --> 00:15:20.160
les opposants au pouvoir en place.

225
00:15:23.450 --> 00:15:25.060
Alors ça c'est le procureur.

226
00:15:26.490 --> 00:15:29.340
Il faudra aussi dans la discussion,
je ne vais pas ne pas le développer

227
00:15:29.790 --> 00:15:34.650
maintenant, mais évidemment évoquer
l'organisation des chambres et

228
00:15:34.850 --> 00:15:37.260
l'interprétation que font les juges
de leur statut. Et quand je dis

229
00:15:37.530 --> 00:15:40.740
l'interprétation que font les juges
de leur statut, c'est à prendre au double sens

230
00:15:40.940 --> 00:15:44.070
c'est-à-dire le statut de Rome avec
lequel ils travaillent et puis leur statut,

231
00:15:44.270 --> 00:15:46.830
c'est-à-dire leur place au sein
de la procédure et ils ne sont pas

232
00:15:47.030 --> 00:15:50.880
toujours d'accord loin de là sur
cette interprétation.

233
00:15:51.080 --> 00:15:56.070
On l'a vu dans l'affaire « Jean-Pierre
Bemba » en particulier. Et aussi sur

234
00:15:56.270 --> 00:15:57.080
l'affaire d'ailleurs « Afghanistan ».

235
00:15:58.680 --> 00:16:03.240
Il faudra aussi qu'on s'interroge
ensemble sur le rôle joué par les

236
00:16:03.440 --> 00:16:07.650
États au sein de l'Assemblée des
États parties. Ces États qui votent

237
00:16:07.850 --> 00:16:11.670
le budget, qui amendent les textes
de la cour et qui élisent le procureur, 

238
00:16:11.870 --> 00:16:17.020
le prochain procureur va être élu
à la fin de l'année, et ainsi que les juges.

239
00:16:17.940 --> 00:16:23.880
Mais dans lequel, il y a aussi eu
des tensions très fortes. Alors, que ce

240
00:16:24.080 --> 00:16:30.660
soit pour amender le statut et rajouter
un crime, un crime qui était prévu

241
00:16:30.860 --> 00:16:34.200
dès le départ mais qui n'était pas
défini en 98, le crime d'agression,

242
00:16:34.770 --> 00:16:38.520
sur lequel il y a quand même eu
un vote par consensus, mais autour

243
00:16:38.720 --> 00:16:42.900
duquel manifestement il y a quand
même au sein des États parties en

244
00:16:43.100 --> 00:16:48.150
tout cas, pas la volonté de l'appliquer
de la même manière que les autres

245
00:16:48.350 --> 00:16:50.760
crimes internationaux de la cour.

246
00:16:51.240 --> 00:16:54.420
Et puis surtout ces tensions, elles
ont été manifestes autour du dossier

247
00:16:54.620 --> 00:17:00.280
soudanais et kenyan. Mais aujourd'hui

248
00:17:00.480 --> 00:17:03.730
les lignes de tension les plus vives
ce sont celles avec les États non

249
00:17:03.930 --> 00:17:07.590
parties et avec les grandes puissances,
les États-Unis pour l'Afghanistan,

250
00:17:07.790 --> 00:17:13.450
la Russie pour la Crimée. Et j'irai
peut-être aujourd'hui sur un mode

251
00:17:13.650 --> 00:17:17.710
un peu plus mineur, mais qui est
quand même la mise en cause d'Israël

252
00:17:17.910 --> 00:17:19.300
dans le dossier palestinien.

253
00:17:19.840 --> 00:17:23.920
Autant d'États qui sont des États
non parties, donc qui n'ont pas ratifié,

254
00:17:25.190 --> 00:17:27.880
et pour deux d'entre eux qui ont
un droit de veto au Conseil de sécurité.

255
00:17:28.080 --> 00:17:32.340
Donc ils pouvaient se penser peut-être
un peu protégés de l'action de la

256
00:17:32.540 --> 00:17:37.270
Cour, mais dont on voit que malgré
tout ils se font rattraper par la

257
00:17:37.470 --> 00:17:39.760
manche par la Cour.

258
00:17:40.520 --> 00:17:44.740
Alors ça traduit malheureusement
pas une force de cette Cour.

259
00:17:44.940 --> 00:17:50.370
Elle arrive à attraper tant bien
que mal par la manche les États-Unis,

260
00:17:50.570 --> 00:17:51.330
la Russie.

261
00:17:51.530 --> 00:17:54.670
Elle reste dans une position de
faiblesse, comme on l'a vu avec les

262
00:17:54.870 --> 00:17:58.000
décisions de la chambre, des juges
de la chambre préliminaire qui ont

263
00:17:58.300 --> 00:18:02.410
estimé que la Cour ne parviendrait
pas effectivement à mener des procès

264
00:18:02.610 --> 00:18:06.100
sur le dossier « Afghanistan » et qu'il
valait mieux donc ne pas autoriser

265
00:18:06.300 --> 00:18:09.430
le procureur à ouvrir une enquête
sur ces crimes là.

266
00:18:10.320 --> 00:18:16.460
Et on le voit aussi dans la relation
entre la Cour et le Conseil de sécurité,

267
00:18:16.660 --> 00:18:21.380
où le Conseil de sécurité a eu à
deux reprises saisi la Cour pour

268
00:18:21.580 --> 00:18:27.050
le Soudan, pour la Libye, mais n'a
jamais ensuite soutenu cette Cour

269
00:18:27.250 --> 00:18:29.900
et aujourd'hui, mais elle le fait depuis
des années, 

270
00:18:30.100 --> 00:18:35.780
Fatou Bensouda, je ne dirais pas implore,
parce qu'elle les invective aussi,

271
00:18:36.360 --> 00:18:40.680
mais implore et invective ce Conseil
de sécurité qui ne la soutient pas,

272
00:18:40.880 --> 00:18:45.180
que ce soit pour le Soudan ou
aujourd'hui pour aussi la Libye.

273
00:18:45.570 --> 00:18:50.640
Et donc plus que, plus qu'une justice 
de vainqueur,  

274
00:18:51.060 --> 00:18:52.100
comme a pu l'être Nuremberg, 

275
00:18:52.380 --> 00:18:55.740
plus qu'une justice de puissance,
comme on l'a parfois dit de la Cour,

276
00:18:55.940 --> 00:18:59.370
là, la Cour pénale internationale
aujourd'hui apparaît comme une justice

277
00:19:00.180 --> 00:19:07.610
relativement impuissante. Et donc c'est 
cette impuissance que nous pourrons aussi interroger

278
00:19:08.140 --> 00:19:08.900
ensemble.

279
00:19:09.100 --> 00:19:14.240
Alors il y a des pistes de réformes
internes pour essayer de sortir

280
00:19:14.600 --> 00:19:17.480
de cette impasse.

281
00:19:18.860 --> 00:19:23.180
Il est certain qu'on ne le fera
qu'en replaçant la Cour

282
00:19:23.380 --> 00:19:25.900
dans un contexte plus global de
relations internationales, ce ne sont

283
00:19:26.100 --> 00:19:30.320
pas seulement des problèmes internes
à la Cour, mais aussi en la plaçant

284
00:19:30.520 --> 00:19:34.040
dans une dynamique plus globale
de justice, et j'en terminerai par là, de justice

285
00:19:34.240 --> 00:19:38.900
pénale internationale. Et peut-être
dans une forme de dialogue des juges

286
00:19:39.100 --> 00:19:41.720
pour là reprendre une des thématiques
qui était dans un des articles

287
00:19:41.920 --> 00:19:47.690
intéressants sur l'Europe du numéro
de « Politique étrangère », de dialogue

288
00:19:47.890 --> 00:19:55.580
avec les juges nationaux. Et de la
même manière, je dirai le droit n'est pas

289
00:19:56.090 --> 00:19:59.420
qu'un instrument, 
c'est une dynamique, ce que

290
00:19:59.690 --> 00:20:05.000
montre aussi très bien dans son
article Marion Leblanc-Wohrer. La

291
00:20:05.200 --> 00:20:08.960
réponse à l'intrusion du droit américain,
ça a été la loi Sapin, ça a été la

292
00:20:09.160 --> 00:20:16.200
construction d'un arsenal juridique.
Eh bien, le Statut de Rome par sa

293
00:20:16.400 --> 00:20:18.520
complémentarité, on pourra revenir
sur ce terme et ce que 

294
00:20:19.010 --> 00:20:22.940
ça contient, par la complémentarité, 
par la coopération,

295
00:20:23.360 --> 00:20:26.690
par son extension jusque dans des
processus qui sont des processus

296
00:20:26.890 --> 00:20:32.270
parfois non pénaux de justice
transitionnelle, nourrit cette dynamique.

297
00:20:32.470 --> 00:20:38.390
On peut le voir, toutes proportions 
gardées, par exemple pour la Birmanie.

298
00:20:38.590 --> 00:20:44.360
On a la Cour internationale de justice
qui a donné une décision. On a un

299
00:20:44.560 --> 00:20:46.730
mécanisme d'enquête qui a été mis
en place où la Cour pénale

300
00:20:46.930 --> 00:20:52.130
internationale, alors que la Birmanie
n'est pas État partie, s'invite dans

301
00:20:52.330 --> 00:20:53.090
cette affaire.

302
00:20:53.290 --> 00:21:00.240
Voilà, une dynamique ! Et c'est cette

303
00:21:00.440 --> 00:21:04.020
dynamique-là qu'il faut essayer
d'impulser, de renforcer.

304
00:21:04.220 --> 00:21:04.980
- Merci beaucoup.

305
00:21:05.180 --> 00:21:08.070
Effectivement l'actualité nous sert
puisque c'est je crois, il y a deux

306
00:21:08.270 --> 00:21:11.940
ou trois jours, que la Cour pénale
internationale a rendu un avis donc sur

307
00:21:12.140 --> 00:21:15.420
les Rohingyas - Alors la Cour internationale
de justice donc qui n'est pas la Cour pénale

308
00:21:15.620 --> 00:21:16.380
Internationale - c'est la C.I.J.

309
00:21:18.350 --> 00:21:21.990
- Donc une cour qui elle, ne juge pas des responsabilités individuelles mais se prononce par

310
00:21:22.190 --> 00:21:22.950
rapport à des litiges entre États.

311
00:21:23.150 --> 00:21:25.810
- Mais qui fait partie de la justice
Internationale, et qui n'a néanmoins

312
00:21:26.010 --> 00:21:31.420
absolument aucun moyen de
suivre l'exécution disons, de ses conseils.

313
00:21:31.620 --> 00:21:32.380
Je ne sais pas lequel bon.

314
00:21:32.790 --> 00:21:33.670
Merci beaucoup.

315
00:21:33.870 --> 00:21:37.020
On va revenir sur
tous ces sujets, vous me pardonnerez. J'ai

316
00:21:37.630 --> 00:21:43.230
zappé votre présentation comme
responsable à l'Institut des hautes

317
00:21:43.430 --> 00:21:47.490
études de la justice des programmes
précisément, sur la justice pénale

318
00:21:47.730 --> 00:21:48.490
internationale.

319
00:21:48.690 --> 00:21:50.900
Pardonnez moi. Monique Blanc-Wohrer, 

320
00:21:51.500 --> 00:21:54.160
nous allons donc passer aux États-Unis.

321
00:21:54.360 --> 00:21:58.440
Vous êtes journaliste, vous êtes économiste, 
vous avez entre autres

322
00:21:59.580 --> 00:22:01.980
charges, travaillé à la Banque mondiale.

323
00:22:02.180 --> 00:22:07.800
Vous avez été rédactrice en chef
de Agefi hebdo et je vous interpelle

324
00:22:08.000 --> 00:22:10.200
également sur le titre de votre papier.

325
00:22:10.400 --> 00:22:15.120
Parce que je trouve qu'il n'y a
pas de meilleure interpellation.

326
00:22:15.320 --> 00:22:20.220
Vous écrivez sur le droit, arme
économique et géopolitique des

327
00:22:20.420 --> 00:22:21.180
États-Unis

328
00:22:21.380 --> 00:22:25.970
Alors qu'est-ce qui vous permet
d'interpeller les États-Unis ainsi ?

329
00:22:27.510 --> 00:22:28.270
- Écoutez, merci beaucoup.

330
00:22:28.580 --> 00:22:29.340
Oui, donc, 

331
00:22:29.540 --> 00:22:34.260
le droit un instrument
de politique économique et géopolitique,

332
00:22:34.460 --> 00:22:35.400
ce n'est pas nouveau.

333
00:22:35.820 --> 00:22:37.950
C'est pas l'apanage des États-Unis.

334
00:22:38.190 --> 00:22:42.330
Mais effectivement, c'est
bien les États-Unis qui, depuis une

335
00:22:42.530 --> 00:22:46.710
vingtaine d'années, ont développé
une politique juridique extérieure

336
00:22:47.100 --> 00:22:54.840
qui est sans commune mesure et qui
leur a permis d'influer sur l'économie

337
00:22:55.040 --> 00:22:55.950
et la géopolitique.

338
00:22:57.370 --> 00:23:00.900
Donc, les raisons sont multiples

339
00:23:01.100 --> 00:23:07.620
en fait, de ce développement du droit
comme arme économique et politique.

340
00:23:07.980 --> 00:23:11.970
C'est la globalisation des échanges,
c'est l'internationalisation des

341
00:23:12.170 --> 00:23:16.740
entreprises et c'est la volonté
des États de lutter contre la corruption

342
00:23:16.940 --> 00:23:17.940
et le blanchiment d'argent.

343
00:23:18.970 --> 00:23:23.250
Et comment les États-Unis ont réussi
finalement à faire appliquer leur

344
00:23:23.450 --> 00:23:27.990
loi à des personnes physiques ou
morales donc de pays tiers.

345
00:23:28.660 --> 00:23:32.880
C'est tout simplement en rendant
leur droit extra-territorial.

346
00:23:33.810 --> 00:23:35.910
Il y a un certain paradoxe parce
que pour eux, il n'est pas

347
00:23:36.960 --> 00:23:40.500
extra-territorial, c'est simplement
leur conception de ce

348
00:23:40.700 --> 00:23:41.460
qui est lié, 

349
00:23:41.660 --> 00:23:45.150
au territoire américain. Et donc c'est
un petit peu ce dont on va parler.

350
00:23:46.690 --> 00:23:50.160
Donc en fait il y a deux textes,
il y a énormément de textes

351
00:23:50.360 --> 00:23:53.520
américains qui ont des 
dispositions extra-territoriales.

352
00:23:53.720 --> 00:23:57.150
Mais il y en a deux qui sont
particulièrement importants et qui en

353
00:23:57.350 --> 00:24:02.730
fait, ce sont ceux qui sont le plus médiatisés,
et ont conduit au plus d'amendes

354
00:24:02.940 --> 00:24:04.350
ou d'effets sur les entreprises.

355
00:24:04.550 --> 00:24:08.460
C'est donc tout ce qui est la lutte
contre la corruption et bien sûr

356
00:24:08.660 --> 00:24:09.420
les sanctions.

357
00:24:10.690 --> 00:24:14.040
Donc, c'est intéressant de se
pencher sur la lutte contre la

358
00:24:14.240 --> 00:24:15.000
corruption.

359
00:24:15.200 --> 00:24:20.370
En fait les États-Unis ont commencé
à développer une jurisprudence sur

360
00:24:20.570 --> 00:24:22.620
le sujet à partir du Watergate.

361
00:24:22.950 --> 00:24:26.490
Au moment du Watergate, ils se sont
aperçus pendant les écoutes, 

362
00:24:26.690 --> 00:24:29.070
ils ont pas seulement aperçu ce
que faisait Nixon, 

363
00:24:29.270 --> 00:24:31.980
ils se sont aperçus aussi qu'il
y avait beaucoup de corruption d'agents

364
00:24:32.180 --> 00:24:36.540
publics à l'étranger. Et donc c'est de
là qu'est né le "Foreign Correct Practice

365
00:24:36.740 --> 00:24:42.300
Act", donc le FCPA, en 77, qui vise à poursuivre

366
00:24:42.510 --> 00:24:45.090
la corruption des entreprises à
l'étranger.

367
00:24:46.290 --> 00:24:49.650
Alors au départ, c'est un texte qui s'adresse
purement aux entreprises américaines, 

368
00:24:50.210 --> 00:24:52.170
donc les résidents américains, 

369
00:24:52.370 --> 00:24:53.820
les entreprises américaines, 

370
00:24:54.020 --> 00:24:56.520
les entreprises qui sont cotées
aux États-Unis

371
00:24:56.720 --> 00:24:59.940
Donc là déjà, on peut avoir des
entreprises étrangères, mais qui

372
00:25:00.140 --> 00:25:06.750
sont donc implantées aux
États-Unis et il y a également toute

373
00:25:06.950 --> 00:25:11.640
personne dont on peut établir qu'il
y a un lien de rattachement aux

374
00:25:11.840 --> 00:25:12.600
États-Unis.

375
00:25:13.620 --> 00:25:18.700
en même temps, quelle que soit sa
citoyenneté.

376
00:25:19.020 --> 00:25:23.390
Mais au début, ils ne s'intéressent
qu'aux entreprises américaines.

377
00:25:23.830 --> 00:25:30.760
Et parallèlement il y a là, c'est
là qu'on voit que le droit est utile,

378
00:25:30.960 --> 00:25:32.730
vous vous disiez, il peut être utile
ou pervers.

379
00:25:32.930 --> 00:25:36.480
Là, il y a une certaine utilité du
droit parce qu'ils ont poussé tous

380
00:25:36.680 --> 00:25:42.010
les États à se mettre au niveau
en terme de lutte contre la corruption.

381
00:25:42.210 --> 00:25:44.970
Ce sont eux qui ont été vraiment
à l'initiative de la convention

382
00:25:45.170 --> 00:25:47.790
de l'OCDE sur la lutte contre la
Corruption, 

383
00:25:48.650 --> 00:25:53.500
En 98. Alors, ce qui est intéressant, c'est
qu'à ce moment là, ils s'aperçoivent

384
00:25:53.700 --> 00:25:57.760
quand même que, à force de poursuivre
leurs propres entreprises, 

385
00:25:57.960 --> 00:26:00.250
ce sont les entreprises étrangères
qui gagnent des parts de marché

386
00:26:00.450 --> 00:26:04.000
parce que elles justement, personne ne
les poursuit. Donc ils étendent leur

387
00:26:04.200 --> 00:26:06.880
conception du lien avec le territoire
américain.

388
00:26:07.360 --> 00:26:10.420
Et c'est là que on parle
d'extra-territorialité.

389
00:26:11.740 --> 00:26:16.920
Donc tout devient, à partir
de ce moment là, un email qui est

390
00:26:17.120 --> 00:26:20.740
envoyé ou un courrier à l'époque
plutôt, qui est envoyé par la poste

391
00:26:20.940 --> 00:26:26.030
aux États-Unis, une réunion qui se
tient à l'aéroport de Miami, un appel

392
00:26:26.230 --> 00:26:30.950
téléphonique vers les États-Unis,
peut engendrer un lien avec les

393
00:26:31.150 --> 00:26:35.210
États-Unis et donc permet au département
de la justice de poursuivre les

394
00:26:35.410 --> 00:26:42.560
entreprises européennes. Et la lutte
contre la corruption des entreprises

395
00:26:42.760 --> 00:26:46.540
européennes prend vraiment de l'ampleur
après les attentats du 11 septembre.

396
00:26:46.790 --> 00:26:50.060
Puisque là, l'administration américaine
fait vraiment un lien entre le

397
00:26:50.260 --> 00:26:52.190
financement du terrorisme et la
corruption.

398
00:26:52.720 --> 00:26:57.560
Et donc oui on parle, on a beaucoup
parlé de Bush et de Trump, mais en

399
00:26:57.760 --> 00:27:01.310
fait c'est surtout l'administration
Obama qui a commencé à vraiment

400
00:27:01.510 --> 00:27:05.000
lutter contre, à poursuivre les entreprises
étrangères.

401
00:27:05.320 --> 00:27:09.740
Donc à partir de 2006, les entreprises
surtout européennes ont été poursuivies

402
00:27:11.490 --> 00:27:15.330
pour corruption d'agents étrangers.
Il y a énormément de cas où ils

403
00:27:15.530 --> 00:27:17.860
ont été beaucoup médiatisés.

404
00:27:19.050 --> 00:27:24.720
Alors oui, des majorités d'entreprises
qui ont été poursuivies étaient

405
00:27:24.920 --> 00:27:25.680
européennes.

406
00:27:25.880 --> 00:27:28.170
Elles ont payé des amendes massives.

407
00:27:28.770 --> 00:27:32.640
Il faut quand même reconnaître qu'à
l'époque, elles n'étaient pas poursuivies

408
00:27:32.840 --> 00:27:33.750
par leurs propres états.

409
00:27:33.960 --> 00:27:38.190
Je rappelle qu'en France les pots-
de-vin étaient défiscalisés jusqu'en

410
00:27:38.390 --> 00:27:39.150
2000.

411
00:27:39.350 --> 00:27:44.880
Donc, elles ont été poursuivies mais elles

412
00:27:45.080 --> 00:27:46.780
étaient un petit peu coupables.

413
00:27:48.000 --> 00:27:57.680
Et alors ce droit, enfin la poursuite des
Américains sur leur propre texte, 

414
00:27:57.880 --> 00:28:01.130
ce qui est intéressant aussi c'est
qu'en fait, c'est leur puissance, 

415
00:28:01.330 --> 00:28:04.380
c'est pas seulement l'application
du droit, c'est la jurisprudence. 

416
00:28:04.620 --> 00:28:08.130
Parce qu'en fait, le fait d'être
poursuivi par des autorités américaines

417
00:28:08.730 --> 00:28:12.900
fait que les entreprises sont paralysées
et préfèrent plaider immédiatement

418
00:28:13.100 --> 00:28:14.220
coupable et ne pas aller au procès.

419
00:28:14.490 --> 00:28:17.400
C'est ce qui explique aussi qu'il
y a eu autant de cas, c'est parce

420
00:28:17.600 --> 00:28:21.030
qu'elles préfèrent plaider coupable,
payer une amende que perdre des

421
00:28:21.230 --> 00:28:26.340
années pour aller jusqu'à un procès
qui si elles le perdent, en gros les détruit.

422
00:28:26.540 --> 00:28:27.690
On se rappelle d'Arthur Andersen.

423
00:28:29.280 --> 00:28:35.630
Donc pour finir sur la corruption,
je voudrais dire aussi que l'exemple

424
00:28:35.830 --> 00:28:39.740
des États-Unis a conduit les pays
européens à se mettre à niveau.

425
00:28:40.130 --> 00:28:45.700
Et là on a vu en Angleterre puisqu'il
y a eu le UK Burberry Act et

426
00:28:45.900 --> 00:28:48.680
vous le disiez tout à l'heure, vous
parliez de la loi Sapin, la loi Sapin

427
00:28:48.880 --> 00:28:56.030
en 2016 a mis en place toute une
boîte à outils pour poursuivre les

428
00:28:56.230 --> 00:29:00.830
les entreprises corrompues et
ces textes nationaux permettent

429
00:29:01.030 --> 00:29:05.810
désormais de contrer le droit américain
puisque les autorités en fait coopèrent

430
00:29:06.010 --> 00:29:07.220
avec les États-Unis et disent oui 

431
00:29:07.420 --> 00:29:10.310
cette entreprise nous la poursuivons
donc vous n'avez pas à la poursuivre.

432
00:29:10.510 --> 00:29:11.830
Et ça s'est vu récemment,

433
00:29:12.030 --> 00:29:15.630
l'année dernière, HSBC a été poursuivie
par la France pour trois milliards

434
00:29:15.830 --> 00:29:16.590
d'amende.

435
00:29:16.790 --> 00:29:21.590
Les États-Unis ont coopéré
mais ne sont pas

436
00:29:21.790 --> 00:29:22.550
intervenus.

437
00:29:22.750 --> 00:29:27.620
Donc voilà, l'application du droit
oui, une arme économique clairement,

438
00:29:27.820 --> 00:29:32.840
mais qui a permis aussi de diffuser
une culture juridique qui a fait

439
00:29:33.040 --> 00:29:33.800
progresser des pays.

440
00:29:34.330 --> 00:29:35.250
Il y a une deuxième, 

441
00:29:35.450 --> 00:29:39.800
je ne vais pas être trop longue, mais
il y a, par contre il y a un autre cas où

442
00:29:40.000 --> 00:29:45.440
là la puissance, enfin le droit devient
vraiment la loi du plus fort, 

443
00:29:45.640 --> 00:29:48.960
c'est dans les sanctions, la politique
des sanctions américaines, donc on

444
00:29:49.160 --> 00:29:51.590
en parle beaucoup en ce moment à
cause de l'Iran.

445
00:29:52.380 --> 00:29:53.660
Alors les sanctions c'est pareil.

446
00:29:53.860 --> 00:30:00.040
Ce n'est pas nouveau, ça a démarré
en 1917. C'est Woodrow Wilson qui

447
00:30:00.240 --> 00:30:02.960
trouvait que c'était quand même
le plus simple pour régler les problèmes

448
00:30:03.160 --> 00:30:05.420
avec un pays, c'était le mettre sous
embargo.

449
00:30:06.770 --> 00:30:11.330
Ensuite ça a été dans les années
60 avec Cuba mais il y a eu une

450
00:30:11.570 --> 00:30:14.540
démultiplication depuis les 20
dernières années.

451
00:30:14.740 --> 00:30:18.230
Aujourd'hui il y a 30
programmes qui sont de sanctions,

452
00:30:18.500 --> 00:30:20.580
qui visent des pays et des personnes.

453
00:30:21.610 --> 00:30:22.640
Alors les sanctions c'est pareil, 

454
00:30:22.840 --> 00:30:24.170
c'est pas l'apanage des États-Unis

455
00:30:24.470 --> 00:30:28.280
Il y en a beaucoup qui sont édictées
par l'ONU.

456
00:30:28.580 --> 00:30:29.990
Il y en a aussi par l'Union européenne.

457
00:30:30.190 --> 00:30:32.660
En fait il n'y a problème que quand
il y a désynchronisation, c'est-à-

458
00:30:32.860 --> 00:30:35.570
dire que les États-Unis appliquent
des sanctions que les autres

459
00:30:35.770 --> 00:30:40.470
n'appliquent pas, ou se retirent
de programmes dans lesquels ils étaient.

460
00:30:41.310 --> 00:30:46.640
Alors c'est pareil là, il y a ce
qu'on appelle des sanctions primaires

461
00:30:47.020 --> 00:30:50.720
qui normalement techniquement ne
sont pas extra-territoriales 

462
00:30:50.920 --> 00:30:55.070
pour les États-Unis puisqu'ils considèrent
que ça, il y a trois critères,

463
00:30:55.270 --> 00:30:56.630
c'est celui de la nationalité,

464
00:30:57.170 --> 00:31:00.530
donc comme on le disait tout à l'heure
tout ce qui est américain mais coté

465
00:31:00.730 --> 00:31:02.000
aux États-Unis etc.

466
00:31:02.450 --> 00:31:07.240
Y a ce qu'ils appellent le
commerce d'un bien d'origine américaine,

467
00:31:07.530 --> 00:31:14.230
et alors dans leur conception, ça
peut être 10%, un composant qui compose

468
00:31:14.430 --> 00:31:16.940
10% d'un bien devient américain.

469
00:31:17.180 --> 00:31:18.290
Donc là effectivement.

470
00:31:18.490 --> 00:31:22.160
Et enfin le dernier, c'est l'utilisation
du système financier américain, c'est-

471
00:31:22.360 --> 00:31:25.880
à-dire toute personne qui utilise
le dollar où que ce soit dans le

472
00:31:26.080 --> 00:31:31.010
monde devient, passe dans le droit,
sous le coup du droit américain.

473
00:31:31.470 --> 00:31:32.230
Et alors là, 

474
00:31:33.140 --> 00:31:38.670
la dernière chose, là où vraiment
on ne peut même plus parler de droit,

475
00:31:38.870 --> 00:31:40.190
ce sont les sanctions secondaires.

476
00:31:40.390 --> 00:31:43.520
Et alors là, il n'y a aucun lien, c'est-
à-dire que les États-Unis décident

477
00:31:43.720 --> 00:31:47.540
que vous n'avez pas le droit de
travailler avec l'Iran.

478
00:31:47.870 --> 00:31:51.710
Il n'y a pas besoin de lien simplement
si vous le faites, vous coupez de

479
00:31:51.910 --> 00:31:53.780
tout commerce avec les États-Unis

480
00:31:55.460 --> 00:32:04.400
Donc voilà.

481
00:32:04.700 --> 00:32:07.400
Et là aussi sur les sanctions, ce
qui est intéressant c'est comme

482
00:32:07.600 --> 00:32:10.250
pour la corruption, c'est pas
seulement l'application du droit, 

483
00:32:10.450 --> 00:32:12.470
parce que personne ne va jamais
jusqu'au tribunal, 

484
00:32:12.770 --> 00:32:18.180
c'est la construction jurisprudentielle.
C'est-à-dire les entreprises plaident

485
00:32:18.380 --> 00:32:23.420
coupable et payent une amende
avant d'aller au procès.

486
00:32:24.830 --> 00:32:30.110
Et pour l'instant l'Europe et les
autres pays n'ont pas trouvé de parade.

487
00:32:31.350 --> 00:32:32.240
Il y a des pistes.

488
00:32:32.450 --> 00:32:35.460
On le sait, l'Union européenne, la France
réfléchissent.

489
00:32:35.660 --> 00:32:38.180
Il y a eu des lois de blocage mais
en fait elles ne fonctionnent pas.

490
00:32:38.380 --> 00:32:40.910
Parce qu'en fait elles mettent les
entreprises entre l'enclume et le

491
00:32:41.110 --> 00:32:46.970
marteau, c'est-à-dire qu'on leur
interdit d'écouter les États-Unis, 

492
00:32:47.170 --> 00:32:48.500
ce qui est quand même juste pas possible.

493
00:32:48.700 --> 00:32:49.460
Donc ça ne marche pas.

494
00:32:49.660 --> 00:32:50.450
Ce n'est jamais appliqué.

495
00:32:51.650 --> 00:32:56.180
L'Europe pense aussi à faire une banque de

496
00:32:56.380 --> 00:32:57.290
troc pour l'Iran.

497
00:32:57.590 --> 00:33:00.740
Mais donc là-dessus, c'est vraiment
la loi du plus fort sur les sanctions.

498
00:33:01.970 --> 00:33:06.110
- Merci beaucoup. Pour poursuivre un
petit peu cette discussion donc 

499
00:33:06.950 --> 00:33:10.810
après vos introductions, je vais vous
lancer quelques provocations.

500
00:33:11.010 --> 00:33:15.260
Vous répondrez ce que vous voudrez. Joël,
sur la Cour pénale internationale, 

501
00:33:15.680 --> 00:33:20.250
vous savez bien ce qu'on dit, au-
delà de vos discours extrêmement

502
00:33:20.450 --> 00:33:21.890
subtils et distingués.

503
00:33:22.760 --> 00:33:30.140
Un, aucune grande puissance n'est
partie à la C.P.I., parce qu'on a beau

504
00:33:30.340 --> 00:33:32.060
dire, il y a beaucoup de gens qui
ont signé le statut, 

505
00:33:32.260 --> 00:33:35.010
il n'y a pas les États-Unis, il n'y a pas l'Inde, 
il n'y a pas la Chine, il n'y a pas la Russie.

506
00:33:35.340 --> 00:33:39.510
Ce qui fait quand même en terme
de milliards d'humains pas mal.

507
00:33:40.010 --> 00:33:41.400
Deux, la C.P.I., c'est pour l'Afrique.

508
00:33:43.190 --> 00:33:44.230
Et trois,

509
00:33:44.740 --> 00:33:47.890
elle est absolument absente de ce
qui se passe de mal dans le monde.

510
00:33:48.130 --> 00:33:51.850
Syrie absente, Irak absente, Libye
absente.

511
00:33:52.050 --> 00:33:55.090
Bon, donc si vous voulez, alors je provoque
bien entendu.

512
00:33:55.520 --> 00:34:01.990
Mais dans ce cadre-là, comment pouvez
vous revenir sur l'utilité de la

513
00:34:02.190 --> 00:34:05.830
Cour pénale internationale avec
ce codicille qui est que, apparemment

514
00:34:06.030 --> 00:34:11.200
la Cour essaye maintenant de prouver
son utilité en dépassant quelque

515
00:34:11.400 --> 00:34:12.160
peu son statut.

516
00:34:12.360 --> 00:34:13.600
D'abord par le crime d'agression.

517
00:34:14.040 --> 00:34:16.510
Bon, enfin bon je ne dis pas que ce n'est pas
bien par le crime d'agression et puis

518
00:34:16.710 --> 00:34:19.600
deuxièmement en inventant ou en
essayant de créer par exemple un

519
00:34:19.800 --> 00:34:24.280
crime d'écocide sous la pression des
organisations non gouvernementales.

520
00:34:24.480 --> 00:34:28.600
Donc, est-ce que la seule solution pour
la C.P.I. pour prouver son utilité,

521
00:34:28.850 --> 00:34:31.120
c'est en réalité de s'occuper de
ce qui n'est pas prévu dans le statut ?

522
00:34:33.290 --> 00:34:41.260
Alors, il y a plusieurs, dans ce que vous avez 
dit, plusieurs accroches très tentantes

523
00:34:42.190 --> 00:34:45.890
mais qui me feront partir dans des
directions très différentes, c'est-

524
00:34:46.090 --> 00:34:49.850
à-dire que c'est un sujet qui
me passionne, par exemple la question

525
00:34:50.050 --> 00:34:56.070
de l'écocide et de la création
d'un nouveau crime international.

526
00:34:56.270 --> 00:35:00.380
Mais, la Cour pénale internationale
est très loin de se doter

527
00:35:00.580 --> 00:35:01.340
de ce nouveau crime.

528
00:35:01.540 --> 00:35:05.990
Et ça je ne crois absolument pas à ce que
elle puisse effectivement

529
00:35:06.190 --> 00:35:12.770
poursuivre de tels crimes, même si
son procureur Fatou Bensouda a essayé

530
00:35:14.180 --> 00:35:18.770
par des déclarations publiques et
peut-être par des débuts d'enquêtes

531
00:35:18.970 --> 00:35:24.500
sur des dossiers, de montrer aux
ONG, qui la soutiennent et auxquelles

532
00:35:24.700 --> 00:35:29.270
elle prête attention, que la Cour
pourrait se déplacer sur le terrain

533
00:35:29.470 --> 00:35:33.550
des crimes environnementaux, d'une
part parce que la Cour pénale

534
00:35:33.750 --> 00:35:37.760
internationale est la première cour
à s'être dotée d'un crime contre

535
00:35:37.960 --> 00:35:39.440
l'environnement spécifique,

536
00:35:39.640 --> 00:35:44.810
mais dans le cadre des crimes de
guerre. Mais elle a ouvert une porte

537
00:35:45.010 --> 00:35:47.840
un petit peu plus large parce que c'est
pas tellement dans les situations

538
00:35:48.040 --> 00:35:54.320
de guerre que ces poursuites sont
aujourd'hui souhaitées. C'est dans des

539
00:35:54.520 --> 00:35:57.140
conditions de paix par rapport à
des exploitations de multinationales

540
00:35:57.340 --> 00:35:58.100
etc.

541
00:35:58.300 --> 00:36:04.400
Elle a essayé d'ouvrir la porte
en disant que peut-être

542
00:36:04.600 --> 00:36:06.680
ça pourrait rentrer dans une
qualification de crimes contre

543
00:36:06.880 --> 00:36:09.980
l'humanité, c'est-à-dire d'attaques
systématiques ou généralisées contre

544
00:36:10.180 --> 00:36:13.700
une population. Mais elle a fait,
ces déclarations qui datent d'il y a plus de

545
00:36:13.900 --> 00:36:19.130
quatre, cinq ans. Et aujourd'hui, le dossier
disons un peu phare

546
00:36:19.630 --> 00:36:22.220
qui n'est jamais allé au niveau
de l'examen préliminaire auquel

547
00:36:22.420 --> 00:36:28.390
on pensait, c'était celui du Cambodge
et encore une fois, mais on

548
00:36:28.590 --> 00:36:29.350
n'est jamais monté,

549
00:36:29.550 --> 00:36:31.700
ne serait-ce qu'à l'examen préliminaire 
- Je peux vous poser une question

550
00:36:31.900 --> 00:36:32.660
là-dessus ?

551
00:36:33.470 --> 00:36:36.170
Pour qu'on comprenne bien, la Cour pénale

552
00:36:36.370 --> 00:36:41.750
internationale peut par sa jurisprudence
étendre la surface de ses saisines possibles ?

553
00:36:41.950 --> 00:36:43.560
Ca se passe comme pour un tribunal national ?

554
00:36:43.880 --> 00:36:47.300
Par exemple le Conseil constitutionnel
en France a interprété la Constitution

555
00:36:47.500 --> 00:36:52.070
de manière un peu plus large que
c'était prévu dans les textes.

556
00:36:52.310 --> 00:36:53.270
La Cour pénale internationale, 

557
00:36:53.470 --> 00:36:56.960
ça fonctionne un peu comme ça ou
Est-ce qu'elle est tenue par l'Assemblée

558
00:36:57.160 --> 00:36:57.920
des États ?

559
00:36:58.120 --> 00:36:58.880
- Non alors... 

560
00:36:59.080 --> 00:37:02.640
- Pour comprendre. - Non tout à fait. 

561
00:37:02.840 --> 00:37:06.110
Alors elle n'est pas libre de faire tout
ce qu'elle souhaite mais effectivement

562
00:37:06.310 --> 00:37:10.850
elle est dotée d'un statut qui, notamment
parce qu'il est le résultat de

563
00:37:11.050 --> 00:37:14.990
tractations entre des pays de culture
juridique elles-mêmes très différentes

564
00:37:15.230 --> 00:37:19.190
et qui ont bien dû se mettre d'accord
sur des notions communes, et elles

565
00:37:19.390 --> 00:37:22.160
n'ont pu le faire d'une certaine
manière qu'au prix de certaines

566
00:37:22.360 --> 00:37:25.720
ambiguïtés de départ qui sont
là... constructives,

567
00:37:26.020 --> 00:37:28.370
bon voilà constructives si on veut. Constructives 
au départ parce qu'elles permettent

568
00:37:28.570 --> 00:37:32.480
de se mettre d'accord. Alors c'était
pas la totalité des États, puisque

569
00:37:32.680 --> 00:37:36.260
comme vous l'avez rappelé, deux grands
États n'ont pas adhéré au statut

570
00:37:36.460 --> 00:37:39.320
de Rome mais à un certain nombre 
d'États, qui ont quand même ratifié

571
00:37:39.520 --> 00:37:42.320
assez vite, et qui ont permis à la
Cour de se mettre en place assez

572
00:37:42.520 --> 00:37:47.570
vite, se sont mis d'accord sur ce
statut au prix d'ambiguïtés

573
00:37:47.770 --> 00:37:50.030
juridiques constructives. Et donc
aujourd'hui il appartient aux juges

574
00:37:50.230 --> 00:37:53.020
d'une certaine manière d'aussi
interpréter et selon 

575
00:37:53.220 --> 00:37:54.020
l'interprétation qu'ils vont en donner,

576
00:37:54.290 --> 00:37:57.230
évidemment ils se donneront des
libertés ou pas. Alors

577
00:37:57.430 --> 00:38:00.800
ça peut aller dans les deux sens, c'est-
à-dire que par exemple, dans un sens

578
00:38:01.000 --> 00:38:03.170
où effectivement on n'attendait
pas la Cour pénale internationale, 

579
00:38:03.370 --> 00:38:05.120
j'ai parlé tout à l'heure de la
Birmanie.

580
00:38:06.200 --> 00:38:08.590
Le procureur a tenté auprès des juges, 

581
00:38:08.880 --> 00:38:13.610
puisqu'il lui fallait l'accord des juges de
la Chambre préliminaire, d'interpréter

582
00:38:14.460 --> 00:38:15.950
un des crimes dont elle est dotée, 

583
00:38:16.150 --> 00:38:20.570
le crime de déportation, qui est un crime
- Pour les Rohingyas - Pour les Rohingyas, en

584
00:38:20.770 --> 00:38:24.260
faisant valoir qu'un crime de
déportation était un crime spécifique

585
00:38:24.460 --> 00:38:26.870
qui contrairement à d'autres crimes
de guerre ou crimes contre l'humanité, 

586
00:38:27.380 --> 00:38:30.880
ne se commettait pas sur un territoire
mais sur deux territoires, le territoire

587
00:38:31.080 --> 00:38:34.670
de départ et le territoire d'arrivée.
Et dans la mesure où les Rohingyas

588
00:38:34.870 --> 00:38:39.610
ont été déportés vers le Bangladesh,
qui lui est État partie, 

589
00:38:39.860 --> 00:38:45.440
cela donnait du coup une compétence
à la Cour pour entrer dans ce dossier

590
00:38:45.640 --> 00:38:50.630
là. Des juges auraient pu
ne pas suivre le procureur.

591
00:38:51.200 --> 00:38:51.960
Bon, ils l'ont fait.

592
00:38:52.160 --> 00:38:58.790
A l'inverse, le procureur souhaite
ouvrir sur le dossier Afghanistan une

593
00:38:58.990 --> 00:39:03.920
enquête. Il a pour ça des éléments
disons suffisants,

594
00:39:04.120 --> 00:39:09.230
les juges le reconnaissent, au niveau
des éléments rassemblés, sur la

595
00:39:09.430 --> 00:39:13.750
pertinence à aller vers un
procès en termes de preuves, des

596
00:39:13.950 --> 00:39:16.670
preuves minimum rassemblées pour
aller vers un procès, en terme de

597
00:39:16.870 --> 00:39:19.700
volonté des victimes, puisque
en grand nombre elles se sont manifestées

598
00:39:19.900 --> 00:39:23.800
auprès de la Cour. Mais ils ont fait
valoir que leur interprétation à

599
00:39:24.000 --> 00:39:30.170
eux des intérêts de la justice que doit
poursuivre la Cour, imposait que la

600
00:39:30.370 --> 00:39:34.250
Cour ne se lance pas dans une aventure
dont manifestement elle n'arriverait

601
00:39:34.450 --> 00:39:38.240
pas au bout, et que les conditions,
sous-entendu les conditions

602
00:39:38.440 --> 00:39:44.030
politiques et donc l'opposition
des États-Unis à la Cour,

603
00:39:44.570 --> 00:39:49.310
dressait une barrière telle, que la
Cour n'arriverait pas effectivement

604
00:39:49.520 --> 00:39:50.390
jusqu'au procès.

605
00:39:50.590 --> 00:39:51.350
C'est la manière 

606
00:39:51.550 --> 00:39:53.840
dont ces juges ont interprété les intérêts de la

607
00:39:54.040 --> 00:39:54.800
justice.

608
00:39:55.000 --> 00:39:57.890
Le procureur le conteste et le conteste
aujourd'hui en appel.

609
00:39:58.090 --> 00:40:00.350
Peut-être qu'on aura une décision
qui va casser d'une certaine manière

610
00:40:00.550 --> 00:40:02.600
cette première décision sur
l'Afghanistan.

611
00:40:03.020 --> 00:40:06.920
Mais, voilà donc, oui bien sûr on
est dans l'interprétation et

612
00:40:07.120 --> 00:40:10.250
l'interprétation permet plus ou 
moins, après ça ne donne

613
00:40:10.450 --> 00:40:15.380
pas un blanc-seing ni au procureur
ni à la cour qui reste relativement

614
00:40:15.580 --> 00:40:16.670
encadrée par l'assemblée des États parties. 

615
00:40:16.870 --> 00:40:19.550
Et je dirais que l'audit lancé par
l'assemblée des États parties

616
00:40:19.750 --> 00:40:23.150
aujourd'hui pour répondre à la crise
de la Cour est une manière aussi

617
00:40:23.350 --> 00:40:27.980
pour les États de reprendre un peu la main
sur la Cour. - Merci, on va revenir là-dessus.

618
00:40:29.560 --> 00:40:35.510
Marion Leblanc-Wohrer, alors votre distinction
est très intéressante, entre d'une

619
00:40:35.710 --> 00:40:38.810
part la lutte contre la corruption
où si j'ai bien compris, 

620
00:40:39.010 --> 00:40:40.760
les États-Unis ont bien fait.

621
00:40:41.720 --> 00:40:43.280
Vous avez surtout parlé des européens.

622
00:40:43.520 --> 00:40:47.270
Rassurez moi, il n'y a pas que les
Européens qui sont corrompus dans

623
00:40:47.470 --> 00:40:48.230
le monde ? - Alors, il faut bien dire...

624
00:40:49.530 --> 00:40:51.500
- Il faut bien dire qu'ils étaient les
plus corrompus d'accord, vous alliez

625
00:40:53.290 --> 00:40:55.340
le dire, bon. Et puis après, il y a les sanctions.

626
00:40:55.540 --> 00:40:59.090
Alors, les sanctions, si j'ai bien compris,
c'est beaucoup plus clair.

627
00:40:59.290 --> 00:41:03.950
C'est à la limite de la simplicité.
Les sanctions c'est l'unilatéralisme

628
00:41:04.150 --> 00:41:09.660
appuyé par la puissance. Ce que vous
dotez ou ce que vous dénoncez, 

629
00:41:09.860 --> 00:41:12.920
c'est effectivement le fait que
les sanctions américaines sont des

630
00:41:13.120 --> 00:41:14.330
sanctions unilatérales.

631
00:41:14.780 --> 00:41:17.330
Il y a des sanctions américaines
qui sont tout simplement les sanctions

632
00:41:17.530 --> 00:41:19.910
prises dans le cadre de l'O.N.U., qui
sont des sanctions consensuelles.

633
00:41:20.780 --> 00:41:25.100
Mais les sanctions auxquelles
on s'accroche ce soir, ce

634
00:41:25.300 --> 00:41:28.910
sont des sanctions unilatérales, 
et qui sont appuyées

635
00:41:29.110 --> 00:41:31.880
par toute la puissance
politique des États-Unis, 

636
00:41:32.080 --> 00:41:36.070
c'est bien ça ? Et qui sont donc là de purs
instruments de puissance,

637
00:41:36.270 --> 00:41:39.350
de purs instruments de contrainte - Puissance politique et économique surtout - Oui bien

638
00:41:39.550 --> 00:41:41.170
sûr et là c'est économique, 

639
00:41:41.370 --> 00:41:42.780
excusez-moi mais

640
00:41:42.980 --> 00:41:44.780
on parle beaucoup d'extraterritorialité, 

641
00:41:45.110 --> 00:41:47.390
et vous même vous en parlez, mais est-
ce que c'est pas tout simplement

642
00:41:48.260 --> 00:41:52.640
le dollar qui est au centre géométrique
de l'ensemble de la vie, enfin d'une grande

643
00:41:52.840 --> 00:41:55.690
partie de la vie économique du monde
et à partir du moment où ça passe par

644
00:41:55.890 --> 00:41:59.810
le dollar - A partir du moment où le
dollar est utilisé comme définition

645
00:42:00.010 --> 00:42:04.640
d'un lien avec les États-Unis, que
quasiment 90% des opérations de

646
00:42:04.840 --> 00:42:08.990
change dans le monde sont faites
en dollars, que 80% des échanges

647
00:42:09.190 --> 00:42:10.050
ont lieu en dollar, 

648
00:42:10.460 --> 00:42:15.260
effectivement, en fait c'est la puissance
économique américaine qui leur permet

649
00:42:15.460 --> 00:42:18.800
d'avoir une puissance telle en terme
de sanctions et d'appliquer leurs

650
00:42:19.000 --> 00:42:23.960
sanctions unilatérales. Effectivement, 
ça paralyse les entreprises, ça

651
00:42:24.160 --> 00:42:25.130
paralyse les banques.

652
00:42:25.610 --> 00:42:29.300
On peut voir en France, l'amende
qu'a eue la BNP, il y a quelques années

653
00:42:29.500 --> 00:42:31.550
pour violation d'un embargo au Soudan, 

654
00:42:31.950 --> 00:42:35.030
effectivement, a tellement paralysé
les banques que maintenant dans

655
00:42:35.230 --> 00:42:38.000
leurs contrats, ils mettent une clause
que l'entreprise doit

656
00:42:39.440 --> 00:42:41.060
internaliser le droit américain,

657
00:42:41.260 --> 00:42:44.480
la compliance américaine, pour pouvoir
demander un crédit à la banque. Et

658
00:42:44.680 --> 00:42:49.380
toutes les banques le font. En fait ils ont 
nourri, internalisent le droit à l'américaine,

659
00:42:49.580 --> 00:42:54.300
c'est-à-dire non seulement tout
ce qui est la compliance au sens

660
00:42:54.500 --> 00:42:55.260
large, 

661
00:42:55.460 --> 00:42:58.590
en fait la culture de la conformité,
mais les programmes des embargos.

662
00:42:58.800 --> 00:43:01.110
Ce qui est très intéressant dans ce que
vous dites c'est que les sanctions

663
00:43:01.310 --> 00:43:06.600
ont une apparence juridique et en
réalité elles ont une réalité qui

664
00:43:06.800 --> 00:43:11.250
est une pure, enfin quand elles
sont unilatérales américaines, elles

665
00:43:11.450 --> 00:43:15.120
ont une apparence juridique et une
réalité qui est une pure manoeuvre

666
00:43:15.320 --> 00:43:16.260
de puissance en réalité.

667
00:43:16.610 --> 00:43:21.690
Ah ça les sanctions c'est vraiment
la politique extérieure des États-Unis

668
00:43:21.890 --> 00:43:22.800
qui est appliquée.

669
00:43:23.010 --> 00:43:27.270
Alors oui il y a des textes
réglementaires qui sont donc faits par

670
00:43:27.470 --> 00:43:29.580
l'O.F.A.C. aux États-Unis, 

671
00:43:30.030 --> 00:43:30.790
mais

672
00:43:32.130 --> 00:43:35.430
c'est d'autant plus, c'est
pas forcément juridique puisque

673
00:43:35.630 --> 00:43:36.540
ça ne va jamais au procès.

674
00:43:36.740 --> 00:43:41.520
Ca peut être des
poursuites pour les entreprises

675
00:43:41.720 --> 00:43:44.130
qui ont violé les sanctions, et c'est surtout

676
00:43:44.370 --> 00:43:48.750
l'internalisation du droit américain
par les entreprises dans le monde

677
00:43:48.950 --> 00:43:49.710
entier pour le coup.

678
00:43:50.120 --> 00:43:52.830
Alors vous expliquez de manière
très intéressante dans votre

679
00:43:53.030 --> 00:43:59.280
article que ce dissensus entre
les européens et les américains

680
00:43:59.480 --> 00:44:02.550
sur des sanctions c'est déjà arrivé
dans l'histoire plusieurs fois. C'est

681
00:44:02.750 --> 00:44:04.180
surtout arrivé dans les années 90.

682
00:44:04.380 --> 00:44:08.010
Je crois que c'était à propos de
Cuba ou de renforcement de l'embargo

683
00:44:08.210 --> 00:44:13.770
sur Cuba, qui est l'exemple, j'allais dire
admirable permanent de la politique

684
00:44:13.970 --> 00:44:15.090
unilatérale américaine.

685
00:44:15.290 --> 00:44:18.510
Et vous expliquez que dans les années
90 les européens avaient réussi

686
00:44:18.710 --> 00:44:19.470
à résister.

687
00:44:19.740 --> 00:44:24.210
Qu'est-ce qui fait que, à ce moment
là on avait réussi à résister et

688
00:44:24.410 --> 00:44:25.170
à dire non ?

689
00:44:25.370 --> 00:44:30.300
Et qu'est-ce qui fait que aujourd'hui,
en réalité, on dit oui même pas

690
00:44:30.500 --> 00:44:33.810
explicitement, je veux dire on est en
train de s'asseoir et de se coucher

691
00:44:34.010 --> 00:44:37.170
devant la volonté unilatérale concernant
l'Iran des États-Unis 

692
00:44:37.470 --> 00:44:39.450
c'est clair. 

693
00:44:40.140 --> 00:44:42.630
- La différence c'est la taille du pays 
et surtout

694
00:44:42.830 --> 00:44:44.470
l'internationalisation des entreprises 

695
00:44:44.670 --> 00:44:49.850
depuis. Quand on prend l'Iran...
- La mondialisation - Voilà la mondialisation,

696
00:44:51.810 --> 00:44:56.730
quand les États-Unis ont quitté donc l'accord
multilatéral et rétabli les sanctions, 

697
00:44:57.000 --> 00:45:00.330
y compris les sanctions secondaires, 
c'est-à-dire sans aucun lien, 

698
00:45:01.020 --> 00:45:04.950
tous les pays notamment, toutes les
entreprises notamment françaises

699
00:45:05.150 --> 00:45:09.180
qui étaient revenues en Iran, Total
avait décidé de développer un projet, 

700
00:45:09.480 --> 00:45:13.650
Peugeot y était, Renault, Air France avait
repris ses vols.

701
00:45:13.860 --> 00:45:17.880
Total avait un projet qu'ils 
finançaient sur leurs fonds propres

702
00:45:18.080 --> 00:45:21.000
c'est-à-dire qu'ils n'empruntaient pas
aux banques et ils ne le faisaient

703
00:45:21.200 --> 00:45:21.960
pas en dollar.

704
00:45:22.200 --> 00:45:28.020
Le jour où les États-Unis sont repartis,
ils n'ont pas menacé ces entreprises.

705
00:45:28.220 --> 00:45:30.270
Elles sont parties toutes seules immédiatement.

706
00:45:30.820 --> 00:45:36.450
En fait c'est vraiment la peur 
du marteau. - D'être bloqué aux

707
00:45:36.650 --> 00:45:37.410
États-Unis.

708
00:45:37.610 --> 00:45:39.510
- C'est la peur des poursuites futures.

709
00:45:40.610 --> 00:45:41.490
- Vous vouliez dire quelque chose.

710
00:45:42.270 --> 00:45:46.410
- Oui parce que d'une certaine manière
la Cour pénale internationale, elle

711
00:45:46.610 --> 00:45:51.210
déploie aussi cet affrontement entre
l'Union Européenne et les États-Unis

712
00:45:51.410 --> 00:45:55.350
puisque l'Union Européenne est
d'ailleurs une organisation régionale

713
00:45:55.550 --> 00:45:59.900
qui a passé un accord de collaboration
avec la Cour pénale internationale

714
00:46:00.100 --> 00:46:04.110
et tous les pays membres de l'Union
Européenne ont adhéré à la Cour

715
00:46:04.310 --> 00:46:10.560
pénale internationale. Et donc, on
a comme ça cette forme d'opposition qui est

716
00:46:10.760 --> 00:46:13.440
en partie réelle, mais qu'il faut bien
sûr nuancer.

717
00:46:13.640 --> 00:46:19.980
D'une part parce que d'une certaine
manière, il y a chez les américains

718
00:46:20.180 --> 00:46:25.920
à la fois une forme de permanence
vis-à-vis de la justice pénale internationale.

719
00:46:26.120 --> 00:46:32.130
Ils en ont été à la fois, je dirais
pas les créateurs totalement parce

720
00:46:32.330 --> 00:46:36.750
que la pensée juridique pour la
mise en place d'une juridiction

721
00:46:36.950 --> 00:46:38.660
pénale internationale, elle a d'abord
été européenne.

722
00:46:38.860 --> 00:46:43.320
Mais c'est eux qui avec Nuremberg
quand même, ont mis en place concrètement

723
00:46:43.560 --> 00:46:49.200
le premier tribunal qui a, qui est
très différent et qui fonctionne

724
00:46:49.400 --> 00:46:50.160
très différemment.

725
00:46:50.360 --> 00:46:51.120
Mais voilà.

726
00:46:51.320 --> 00:46:54.570
Et la permanence elle est qu'ils ont toujours
soutenu des juridictions pénales

727
00:46:54.770 --> 00:46:58.500
internationales qui ont des mandats
ciblés et qui ne pourraient pas

728
00:46:58.700 --> 00:47:01.200
mettre en cause leurs propres
ressortissants.

729
00:47:01.410 --> 00:47:03.150
C'est une politique de puissance
d'une certaine manière on peut dire.

730
00:47:04.040 --> 00:47:08.100
Ils veulent pouvoir imposer aux
autres une justice qu'ils ne veulent

731
00:47:08.300 --> 00:47:12.500
pas eux-mêmes se voir retourner
contre eux. - Il faut aussi, 

732
00:47:12.790 --> 00:47:16.550
pour défendre les
États-Unis sur qui...

733
00:47:17.110 --> 00:47:20.640
non il faut aussi expliquer que
les États-Unis sont, de par leur

734
00:47:20.840 --> 00:47:25.560
statut d'hyper-puissance comme dirait
Hubert Védrine, extrêmement exposés

735
00:47:25.760 --> 00:47:28.620
en particulier par la projection
de leurs forces armées,

736
00:47:29.100 --> 00:47:30.120
qu'ils ont des militaires dans

737
00:47:30.320 --> 00:47:32.310
je ne sais combien de bases et je
ne sais combien de crises

738
00:47:32.510 --> 00:47:36.210
internationales et qu'ils ont donc
peur, pour employer un langage

739
00:47:36.410 --> 00:47:37.170
très simple

740
00:47:37.370 --> 00:47:40.500
qu'à l'occasion d'une ou de plusieurs de ces

741
00:47:40.700 --> 00:47:43.550
interventions officielles ou non-officielles
puisqu'on sait que maintenant tout

742
00:47:43.750 --> 00:47:47.430
n'est pas officiel,
ils soient traduits devant

743
00:47:47.630 --> 00:47:48.390
la justice internationale.

744
00:47:48.590 --> 00:47:50.580
C'est ça la raison.

745
00:47:51.240 --> 00:47:55.380
Et c'est une préoccupation 

746
00:47:55.580 --> 00:47:56.340
de puissance

747
00:47:56.540 --> 00:47:58.530
d'une certaine manière qui à
sa mesure était partagée par la

748
00:47:58.730 --> 00:48:02.210
France mais qui a finalement réagit 
différemment, c'est-à-dire partagée

749
00:48:02.410 --> 00:48:05.850
puisque elle-même a voulu d'une
certaine manière se protéger et

750
00:48:06.050 --> 00:48:09.540
mettre des remparts au sein du statut par un

751
00:48:09.740 --> 00:48:14.250
article qui exonérait la France qui 
l'avait signé, de poursuite de crimes

752
00:48:14.450 --> 00:48:15.210
de guerre, 

753
00:48:15.410 --> 00:48:16.890
parce que c'est le terrain sur lequel elle
se sentait vulnérable.

754
00:48:17.110 --> 00:48:20.850
Bon c'est pas qu'on pourrait
la poursuivre pour des crimes contre

755
00:48:21.050 --> 00:48:23.760
l'humanité, mais crimes de guerre, elle 
a des soldats déployés sur des terrains

756
00:48:23.960 --> 00:48:25.630
notamment africains. Et elle craignait,

757
00:48:26.000 --> 00:48:28.410
enfin le ministère de la Défense
craignait effectivement que des

758
00:48:28.610 --> 00:48:33.840
affaires soient montées contre la
France. Et donc la France a d'une

759
00:48:34.040 --> 00:48:36.960
certaine manière imposé dans la
négociation la mise en place d'un

760
00:48:37.160 --> 00:48:39.840
article exonérant les pays qui le
signeraient.

761
00:48:40.040 --> 00:48:41.460
Elle a été le seul à le faire avec
la Colombie, 

762
00:48:41.700 --> 00:48:45.900
finalement, qui exonérerait cet État partie
de poursuites de crimes de guerre

763
00:48:46.100 --> 00:48:48.930
pendant sept ans. C'est pour dire
que les réflexes de puissances

764
00:48:49.130 --> 00:48:51.750
à leur mesure, d'une certaine manière, 
sont partagés.

765
00:48:52.020 --> 00:48:55.590
Je cherche bien à nuancer en disant que les
américains ont apporté beaucoup

766
00:48:55.920 --> 00:48:59.030
à la justice pénale internationale. Ils ont 
apporté beaucoup aussi en termes de procédures.

767
00:48:59.430 --> 00:49:03.210
Là aussi, c'est pour le meilleur
et pour le pire. Je dirais pour le

768
00:49:03.410 --> 00:49:07.470
meilleur parfois en intégrant y
compris des types de procédure dont

769
00:49:07.670 --> 00:49:10.530
vous avez rappelé l'importance, c'est-
à-dire le plaidoyer coupable qui est le fait

770
00:49:10.730 --> 00:49:16.880
qu'on ne va pas au procès. - Qu'on a adopté en France. - Qu'on a adopté en France bien sur.

771
00:49:17.280 --> 00:49:22.500
- Oui mais enfin c'est de le... - C'est la même 
logique, et en tout cas cette logique

772
00:49:22.700 --> 00:49:26.310
là, ils l'avaient par exemple impulsée au 
tribunal pour l'ex-Yougoslavie, ça a été très

773
00:49:26.510 --> 00:49:27.270
mal compris.

774
00:49:27.470 --> 00:49:30.780
Mais on voit avec le recul que malgré 
tout, ce qui en termes d'aveux à ce

775
00:49:30.980 --> 00:49:34.980
moment-là, et de collaborations, même
si ce n'était pas très sincère, même

776
00:49:35.180 --> 00:49:37.860
si ce n'était pas très volontaire, 
des accusés dans ces plaidoyers

777
00:49:38.060 --> 00:49:42.750
coupables, ont apporté dans le bilan
de ce tribunal des choses positives.

778
00:49:44.070 --> 00:49:46.680
Il y a eu un plaidoyer coupable
qui a été fait à la Cour pénale

779
00:49:46.880 --> 00:49:50.970
internationale pour le Mali, pour
la destruction des tombeaux de

780
00:49:51.170 --> 00:49:51.930
Tombouctou.

781
00:49:52.130 --> 00:49:56.220
Bon c'est des types de procédures qui
sont héritées du droit américain.

782
00:49:56.670 --> 00:50:02.550
Par contre négativement deux choses, 
ce droit anglo-saxon s'avère quand

783
00:50:02.750 --> 00:50:05.940
même assez mal adapté en termes
de longueur de propos, quand on va

784
00:50:06.140 --> 00:50:06.900
au procès 

785
00:50:07.100 --> 00:50:09.750
justement, on a ces procès qui sont
ces procès longs, qui sont ces procès, 

786
00:50:10.020 --> 00:50:12.840
et alors parce que ça assure aussi des
droits à la défense, mais qui sont

787
00:50:13.040 --> 00:50:14.500
des procès qui deviennent tout de
même illisibles.

788
00:50:14.940 --> 00:50:17.370
Et ça c'est quand même un vrai problème
pour la justice pénale internationale, 

789
00:50:17.570 --> 00:50:21.390
c'est que ces procès sont des procès
illisibles et donc même si on arrive à des

790
00:50:21.590 --> 00:50:22.350
condamnations, 

791
00:50:22.550 --> 00:50:26.160
même si on condamne un Karadzic, même si on 
condamne un Mladic, même si les procès en

792
00:50:26.360 --> 00:50:29.430
eux-mêmes la population n'arrive
pas à les suivre.

793
00:50:29.770 --> 00:50:32.360
Et puis l'autre chose, c'est que
derrière, il y a cette

794
00:50:32.560 --> 00:50:35.790
permanence des États-Unis, on impose
un droit qu'on ne veut pas s'appliquer

795
00:50:35.990 --> 00:50:39.380
à nous-mêmes, donc on sort 
de la réciprocité et de l'égalité.

796
00:50:39.810 --> 00:50:43.370
Bon c'est ça la puissance d'une certaine 
manière. Mais cette puissance, ils

797
00:50:43.570 --> 00:50:46.590
l'avaient quand même utilisée pour
mettre en place le système multilatéral

798
00:50:46.890 --> 00:50:47.990
hérité de 45.

799
00:50:48.220 --> 00:50:51.590
Et c'est ce système multilatéral 
qu'aujourd'hui, ils détricotent

800
00:50:51.850 --> 00:50:55.590
et dont ils sortent et
c'est ça ce qui est quand même assez

801
00:50:56.040 --> 00:51:01.680
surprenant c'est que eux-mêmes sont
en train de détruire l'architecture

802
00:51:02.100 --> 00:51:05.400
de droit global qu'ils avaient mis
en place.

803
00:51:05.600 --> 00:51:06.490
Et c'est très net.

804
00:51:06.690 --> 00:51:09.120
Ils sont pas les seuls à le faire
parce que ils sont bien aidés par

805
00:51:09.320 --> 00:51:13.380
les autres puissances, par la Russie, 
par la Chine d'une certaine manière, 

806
00:51:13.580 --> 00:51:16.110
mais la Russie de manière très nette
au sein du Conseil de sécurité où

807
00:51:16.310 --> 00:51:19.620
les rapports avec la Cour pénale
internationale sont complètement, enfin, 

808
00:51:21.640 --> 00:51:23.820
sont piégés quoi.

809
00:51:24.770 --> 00:51:28.290
On peut après développer si vous
voulez mais, mais ce rapport du Conseil

810
00:51:28.490 --> 00:51:30.920
de sécurité à la Cour pénale
Internationale, en terme de puissance, 

811
00:51:31.120 --> 00:51:34.260
est évidemment un symptôme assez
lourd du moment de crise dans lequel

812
00:51:34.460 --> 00:51:35.220
on est.

813
00:51:35.420 --> 00:51:37.860
- Oui je voulais juste en fait, j'avais
pas répondu à la première partie

814
00:51:38.060 --> 00:51:38.820
de votre question tout à l'heure sur 

815
00:51:39.210 --> 00:51:41.610
est-ce qu'il y avait que les
Entreprises européennes qui étaient

816
00:51:41.810 --> 00:51:42.740
corrompues. Alors en fait, 

817
00:51:43.380 --> 00:51:47.970
effectivement pas du tout, mais
simplement les États-Unis ont commencé

818
00:51:48.170 --> 00:51:49.210
par les entreprises européennes.

819
00:51:49.890 --> 00:51:53.700
C'est clair, c'étaient les entreprises
qui étaient les plus internationalisées

820
00:51:53.900 --> 00:51:54.660
à l'époque, 

821
00:51:54.860 --> 00:51:57.510
au début des années 2000 et qui
étaient aussi leurs concurrents sur

822
00:51:57.710 --> 00:51:58.470
les autres marchés.

823
00:51:59.070 --> 00:52:04.650
Depuis, les entreprises européennes, enfin 
les pays européens se sont mis à niveau

824
00:52:04.910 --> 00:52:09.720
et les États-Unis maintenant, 
ciblent réellement la Chine et la

825
00:52:09.920 --> 00:52:10.680
Russie.

826
00:52:10.880 --> 00:52:14.130
Et alors, avec Trump c'est plus simple, 
il est vraiment transparent.

827
00:52:14.330 --> 00:52:18.330
Il a expliqué l'année dernière que maintenant,
le FCPA, donc le test contre la corruption,

828
00:52:18.530 --> 00:52:23.340
il y aurait une China initiatido, une
initiative Chine, qui visait réellement

829
00:52:23.540 --> 00:52:28.590
à poursuivre les entreprises chinoises.
Et ils s'en prennent maintenant

830
00:52:28.790 --> 00:52:30.420
aussi aux entreprises russes.

831
00:52:30.620 --> 00:52:36.090
On a vu l'année dernière le cas
de Russal, donc où le, le directeur général

832
00:52:36.290 --> 00:52:41.610
a été poursuivi et qui a fait chuter
le cours de la société, le cours

833
00:52:41.810 --> 00:52:42.570
de l'aluminium.

834
00:52:42.770 --> 00:52:47.890
Enfin, ça a provoqué immédiatement un désastre
au niveau économique, donc oui.

835
00:52:48.090 --> 00:52:50.870
Donc c'était pas maintenant. Il
n'y a pas un biais

836
00:52:51.070 --> 00:52:51.830
européen.

837
00:52:52.030 --> 00:52:54.370
Il y avait un biais européen, maintenant
le biais est vraiment mondial. - Donc

838
00:52:54.570 --> 00:53:00.420
c'est chacun son tour. Avant de passer
la parole à nos amis de la salle, 

839
00:53:00.680 --> 00:53:04.420
juste une petite question qui va
vous faire sortir un peu de ce dont

840
00:53:04.620 --> 00:53:09.710
on a dit jusqu'à présent, est-ce que
le fait que les Gafa,

841
00:53:10.230 --> 00:53:15.050
disons, qui sont au coeur de la société
informationnelle qui est la nôtre

842
00:53:15.250 --> 00:53:16.010
aujourd'hui.

843
00:53:16.210 --> 00:53:19.980
Mais est-ce que le fait que ces GAFA
soient américaines, qu'est-ce que

844
00:53:20.180 --> 00:53:24.300
ça implique, une fois encore dans
ces procédures de contrôle de

845
00:53:24.500 --> 00:53:29.490
l'information et d'extraterritorialité
du contrôle de l'information ? - Alors

846
00:53:29.690 --> 00:53:34.080
là on sort un petit peu du droit. 
- On sort encore que... - En même temps que

847
00:53:34.280 --> 00:53:39.720
l'année dernière, les États-Unis ont donc édicté le
Cloud Act qui est donc un texte

848
00:53:39.920 --> 00:53:43.290
législatif qui explique que justement
les autorités américaines peuvent

849
00:53:43.490 --> 00:53:53.160
demander à tous les GAFA, donc les Google
Microsoft et autres, Apple, de donner

850
00:53:53.360 --> 00:53:56.180
accès aux données qui sont hébergées
sur leurs serveurs. 

851
00:53:56.670 --> 00:53:59.400
- C'est-à-dire pas seulement
les données américaines. - Voilà puisque

852
00:53:59.600 --> 00:54:01.680
les serveurs, il y en a plein, il
y en a dans le monde entier.

853
00:54:02.000 --> 00:54:03.840
Donc effectivement, oui ça a un impact.

854
00:54:05.670 --> 00:54:10.950
- Et de mon côté, il est vrai que les

855
00:54:11.150 --> 00:54:14.820
GAFA sont loin de devoir répondre
de quoi que ce soit auprès de la

856
00:54:15.020 --> 00:54:15.780
Cour pénale internationale.

857
00:54:15.980 --> 00:54:20.910
Mais en tout cas, l'enjeu du réseau
Internet est fondamental pour la

858
00:54:21.110 --> 00:54:26.130
Cour, à la fois en terme de publicité
de sa propre action puisque c'est

859
00:54:26.330 --> 00:54:32.160
une cour qui est à la Haye, qui est bien trop loin
pour les victimes et auxquelles

860
00:54:32.360 --> 00:54:34.880
on a des groupes scolaires qui viennent
voir les procès etc.

861
00:54:35.220 --> 00:54:43.290
Mais la couverture, la
publicité des procès se fait par

862
00:54:43.490 --> 00:54:45.030
des transmissions internet.

863
00:54:45.300 --> 00:54:47.130
Alors encore une fois, après les procédures
sont très illisibles, 

864
00:54:47.330 --> 00:54:49.980
il y a beaucoup de témoins protégés, 
on a beaucoup de coupures etc.

865
00:54:50.310 --> 00:54:53.370
Mais, il y a une politique de diffusion
à travers internet qui est importante.

866
00:54:53.670 --> 00:54:57.060
Et puis, on a de plus en plus de
preuves qui sont des preuves numériques, 

867
00:54:58.470 --> 00:55:02.340
qui sont aussi un nouveau type de 
preuves, alors qui nous, d'une certaine manière

868
00:55:02.540 --> 00:55:05.940
aussi, nous éloigne du terrain africain
où on a plus l'habitude de preuves

869
00:55:06.660 --> 00:55:08.430
essentiellement basées sur des 
témoignages, 

870
00:55:09.080 --> 00:55:12.820
où on a encore peu de captations, mais 
il y a d'autres terrains aujourd'hui, 

871
00:55:13.020 --> 00:55:15.770
par exemple le terrain syrien, alors 
qui ne concerne pas directement la Cour pénale

872
00:55:15.970 --> 00:55:21.980
internationale mais où beaucoup
de crimes ont été filmés. Et cette

873
00:55:22.680 --> 00:55:24.540
couverture des crimes, 

874
00:55:24.740 --> 00:55:29.220
cette intégration dans les dossiers
du procureur des éléments de preuves

875
00:55:30.360 --> 00:55:33.710
audiovisuels et numériques, alors aussi
leur conservation.

876
00:55:33.910 --> 00:55:36.930
Tout ça, ce sont des enjeux qui sont
aussi des enjeux très importants

877
00:55:37.290 --> 00:55:38.050
pour la Cour.

878
00:55:39.240 --> 00:55:42.900
- Merci beaucoup. Mesdames messieurs, 
vous nous avez écoutés très sagement.

879
00:55:43.110 --> 00:55:46.120
Soyez en remerciés. Je vous en prie,

880
00:55:46.530 --> 00:55:52.140
si vous avez des questions, des
interpellations, monsieur je vous en prie.

881
00:55:58.620 --> 00:56:02.670
- Bonsoir, merci pour cette présentation.
Je suis auditeur en intelligence

882
00:56:02.870 --> 00:56:03.630
économique, monsieur Stomgui.

883
00:56:05.170 --> 00:56:08.610
Je voulais une petite précision
sur le (inaudible). C'était venu aussi pour

884
00:56:08.810 --> 00:56:10.680
parler de droit dynamique en réaction à la loi RGPD 

885
00:56:10.880 --> 00:56:12.240
que l'Europe avait voté.

886
00:56:12.780 --> 00:56:13.770
Donc ceci explique cela.

887
00:56:15.000 --> 00:56:17.130
La petite précision que je voulais apporter, 
c'est que les américains sont aussi

888
00:56:17.330 --> 00:56:18.680
très durs avec leurs entreprises.

889
00:56:19.050 --> 00:56:22.170
Il ne faut pas oublier que Trump a mené une
guerre assez sévère envers les GAFA.

890
00:56:23.080 --> 00:56:26.550
Et dernièrement, Apple vient de céder
sur l'exigence de décryptage des

891
00:56:26.750 --> 00:56:28.840
données pour les enquêtes du FBI.

892
00:56:29.340 --> 00:56:32.970
Cela veut dire qu'ils savent faire
la chasse contre nous mais ils savent

893
00:56:33.170 --> 00:56:36.360
aussi chasser en interne. La petite
question que je voulais vous poser

894
00:56:36.690 --> 00:56:40.140
c'était, pour vous réunir d'ailleurs
tous les deux sur le sujet, 

895
00:56:40.980 --> 00:56:44.700
il me semble que l'ancien président
soudanais va être poursuivi par 

896
00:56:44.900 --> 00:56:46.100
la CPI.

897
00:56:47.490 --> 00:56:50.550
Ah peut être pas, on va en parler, 
mais il me semble qu'il y a une

898
00:56:50.750 --> 00:56:52.470
banque française qui a été aussi condamnée
dans cette affaire.

899
00:56:52.890 --> 00:56:56.820
J'aimerais avoir votre avis sur
la relation de cause à effet entre

900
00:56:57.020 --> 00:57:01.660
l'extraterritorialité d'une amende,
qui concerne, non pas

901
00:57:02.160 --> 00:57:05.550
un cas d'embargo, puisque cette même
banque risque d'être poursuivie pour

902
00:57:05.750 --> 00:57:07.140
génocide et financement du terrorisme.

903
00:57:07.570 --> 00:57:09.960
Donc je voulais savoir aussi votre
avis est-ce que la CPI peut intervenir

904
00:57:10.160 --> 00:57:14.310
aussi dans ce cadre-là ? Lorsqu'on
parle de responsabilité morale des

905
00:57:14.510 --> 00:57:15.270
entreprises, 

906
00:57:15.470 --> 00:57:18.570
on n'a jamais parlé et on a pas vu
encore dans le plaidé coupable, 

907
00:57:18.930 --> 00:57:20.210
de responsabilité individuelle.

908
00:57:20.590 --> 00:57:24.600
Merci. - Alors pour Béchir, alors

909
00:57:24.930 --> 00:57:27.330
effectivement Béchir est poursuivi
par la Cour pénale internationale

910
00:57:27.530 --> 00:57:32.430
et il est poursuivi pour génocide
au Soudan.

911
00:57:33.410 --> 00:57:37.200
Donc mon signe négatif était juste
pour dire que aujourd'hui il n'est

912
00:57:37.400 --> 00:57:43.020
pas question d'extrader Béchir vers, 
vers la Haye. Donc Béchir a été

913
00:57:43.380 --> 00:57:46.620
mis en inculpation par la Cour alors
qu'il était encore un chef d'État

914
00:57:46.820 --> 00:57:51.420
en exercice, ce qui en soi est une
configuration qu'on avait déjà retrouvée,

915
00:57:51.620 --> 00:57:55.380
qu'on avait déjà eue avec Milosevic, 
mais qui était une démonstration

916
00:57:55.580 --> 00:57:59.470
de force d'une certaine manière
à ce moment là, du procureur qui

917
00:57:59.670 --> 00:58:03.030
est justement passé dans une deuxième
phase de son mandat après avoir un peu

918
00:58:03.960 --> 00:58:06.050
montré aux États qu'il savait rester
prudent.

919
00:58:06.250 --> 00:58:09.120
Là il se rapprochait d'une certaine
manière, enfin il n'allait pas à l'encontre

920
00:58:09.320 --> 00:58:15.480
des désirs des États-Unis en mettant
en cause Béchir, mais il le faisait,

921
00:58:16.030 --> 00:58:22.490
bon, en s'en prenant à un chef d'État
en exercice sur un crime qui est quand

922
00:58:22.690 --> 00:58:27.150
même, pas non plus le plus petit
crime que peut poursuivre cette Cour.

923
00:58:27.870 --> 00:58:32.700
Bon, résultat, Béchir, il a pu voyager
à peu près comme il l'entendait

924
00:58:33.090 --> 00:58:36.480
sur le continent africain. - Y compris 
dans des pays qui avaient intérêt au statut...

925
00:58:36.680 --> 00:58:40.680
- Y compris dans des pays d'États 
parties et finalement, ça a ouvert au sein de

926
00:58:40.880 --> 00:58:41.640
l'assemblée des États parties une...

927
00:58:41.840 --> 00:58:44.850
il y avait le dossier kenyan aussi,
qui était connecté à cette crise

928
00:58:45.050 --> 00:58:49.920
mais, mais ça a débouché sur une crise
au sein de l'assemblée des États

929
00:58:50.120 --> 00:58:53.130
parties, sur un point très précis
qui effectivement, il y a encore un

930
00:58:53.330 --> 00:58:58.140
point d'achoppement, alors que ces
États africains ont signé le statut

931
00:58:58.340 --> 00:59:03.150
de Rome qui très clairement, n'accorde
aucune immunité à un chef d'État

932
00:59:03.350 --> 00:59:04.110
en exercice.

933
00:59:04.310 --> 00:59:09.570
Sur ce point précis quand même, du
statut du chef d'État, reste

934
00:59:09.770 --> 00:59:12.780
clairement un problème qui n'est
pas une évidence.

935
00:59:14.700 --> 00:59:16.830
Et par ailleurs après, il y a des
obligations vis-à-vis de l'Union

936
00:59:17.030 --> 00:59:20.520
Africaine dans le cadre de ce qui
est organisé par l'Union Africaine

937
00:59:20.720 --> 00:59:21.810
du déplacement des chefs d'État etc,

938
00:59:22.350 --> 00:59:24.840
qui fait que les choses n'ont pas
été simples.

939
00:59:25.470 --> 00:59:30.180
Bon, il se trouve que Béchir a été renversé,
à la fois par un soulèvement d'abord

940
00:59:30.380 --> 00:59:33.540
populaire, et puis après par un coup
d'État militaire et donc évidemment,

941
00:59:33.840 --> 00:59:36.930
la première dynamique est venue
à la suite de la...

942
00:59:37.620 --> 00:59:39.450
la seconde est venue à la suite
de la première mais n'est pas tout

943
00:59:39.650 --> 00:59:43.290
à fait du même ordre. Et notamment
elle n'est pas du même ordre, c'est-à-dire

944
00:59:43.490 --> 00:59:47.880
qu'aujourd'hui, on a des militaires
qui se sont accordés avec des

945
00:59:48.080 --> 00:59:51.540
représentants civils pour mettre
en place une transition, mais pour

946
00:59:51.740 --> 00:59:57.150
mettre une transition avec des bornes.
Il ne s'agirait pas évidemment, de

947
00:59:57.350 --> 01:00:01.950
mettre en cause des militaires eux
mêmes pour ce qu'ils ont fait dans

948
01:00:02.150 --> 01:00:05.160
le passé au Darfour.

949
01:00:05.970 --> 01:00:11.820
Et donc, Béchir a été renversé mais
il n'a jamais été question de l'extrader

950
01:00:12.400 --> 01:00:18.870
à la Haye. Il a été poursuivi pour un crime
de détournement de fonds.

951
01:00:19.070 --> 01:00:21.840
Et aujourd'hui effectivement, il
y a un projet pour le poursuivre

952
01:00:22.040 --> 01:00:26.370
sur des crimes au Darfour mais devant
une cour nationale, dont on s'imagine

953
01:00:26.570 --> 01:00:30.840
bien qu'elle va justement savoir
savamment délimiter le périmètre

954
01:00:31.620 --> 01:00:38.160
pour ne pas échauffer les
esprits du côté des militaires. Et

955
01:00:38.360 --> 01:00:42.540
justement, alors que Fatou
Bensouda l'a demandé à plusieurs

956
01:00:42.740 --> 01:00:43.500
reprises, 

957
01:00:43.700 --> 01:00:46.530
aucun État du Conseil de sécurité, 
alors que le Conseil de sécurité

958
01:00:47.130 --> 01:00:49.760
a saisi la Cour pénale internationale
sur le dossier du Soudan, puisque

959
01:00:49.960 --> 01:00:54.210
le Soudan est un État non partie, 
n'a à aucun moment donné fait pression

960
01:00:54.410 --> 01:00:57.690
pour que Béchir, même une fois renversé, 
soit extradé vers la Haye.

961
01:00:59.260 --> 01:01:06.730
- Petite précision, si ce qui n'arrive
pas, si un inculpé est jugé par une

962
01:01:06.930 --> 01:01:10.570
cour nationale, il ne peut pas être
jugé au même moment par la Cour

963
01:01:10.770 --> 01:01:12.070
pénale internationale pour le même
crime.

964
01:01:12.270 --> 01:01:13.080
- Non effectivement, 

965
01:01:13.360 --> 01:01:16.600
ça, c'est d'ailleurs un point de droit, 
on n'est pas jugé deux fois à

966
01:01:16.800 --> 01:01:20.320
deux endroits différents pour le
même type de crime, et d'une certaine

967
01:01:20.520 --> 01:01:24.250
manière d'ailleurs, la Cour fonctionne
sur un principe de complémentarité

968
01:01:24.450 --> 01:01:26.950
qui donne la priorité aux juridictions
nationales.

969
01:01:27.580 --> 01:01:31.150
La Cour pénale internationale
n'intervient que si une cour ne

970
01:01:31.350 --> 01:01:33.830
veut pas ou ne peut pas juger elle
même ses crimes.

971
01:01:34.340 --> 01:01:38.950
Et dans le cas du Soudan, le Soudan
est un État partie.

972
01:01:40.180 --> 01:01:43.060
Aujourd'hui il manifeste la volonté
d'une certaine manière, de poursuivre

973
01:01:43.810 --> 01:01:47.770
les crimes de Béchir en mettant
en place cette cour.

974
01:01:47.970 --> 01:01:51.130
C'était pas le cas avant.
Ca signifie pas que

975
01:01:51.330 --> 01:01:54.310
la Cour pénale internationale va
se désister parce que, pour se désister

976
01:01:54.510 --> 01:01:57.730
il faudrait que le dossier soit
un dossier pour génocide pour les

977
01:01:57.930 --> 01:01:58.690
mêmes crimes - Que ce soient les mêmes inculpations.

978
01:01:59.220 --> 01:01:59.980
- Voilà c'est ça.

979
01:02:00.730 --> 01:02:04.900
Par exemple, pour Simone Gbagbo en
Côte d'Ivoire, qui a été poursuivie

980
01:02:05.100 --> 01:02:10.000
par la Cour pénale internationale, 
Ouattara a, évidemment l'extradition

981
01:02:10.200 --> 01:02:12.490
de Laurent Gbagbo a été faite.

982
01:02:12.690 --> 01:02:15.220
Mais Simone Gbagbo, son épouse, 
était aussi poursuivie par la

983
01:02:15.420 --> 01:02:19.090
Cour et elle n'a pas été extradée
vers la Haye et elle a été poursuivie

984
01:02:19.690 --> 01:02:22.340
en Côte d'Ivoire. Elle a été jugée, 
condamnée puis graciée.

985
01:02:23.740 --> 01:02:27.880
Mais les juges de la Cour ont toujours
estimé que les poursuites qui étaient

986
01:02:28.080 --> 01:02:32.470
en Côte d'Ivoire n'étaient pas les
mêmes que celles qui étaient prévues

987
01:02:32.670 --> 01:02:36.400
devant la Cour et que donc, l'extradition
devrait toujours tenir.

988
01:02:38.580 --> 01:02:39.340
- Pas de commentaire ? 

989
01:02:40.160 --> 01:02:42.710
Une autre question ?

990
01:02:42.910 --> 01:02:46.140
- Il y avait peut être juste une 
entreprise si vous permettez - Il y avait la banque 

991
01:02:46.480 --> 01:02:48.500
- Oui voilà c'est çà pour les
personnes morales.

992
01:02:48.700 --> 01:02:51.740
Alors effectivement la justice pénale
internationale s'est d'abord mise

993
01:02:51.940 --> 01:02:52.700
en place, enfin 

994
01:02:53.200 --> 01:02:57.590
son apport historique, ça a été d'une
certaine manière d'aller derrière

995
01:02:57.890 --> 01:03:01.820
la façade étatique chercher des
responsabilités individuelles de

996
01:03:02.020 --> 01:03:05.630
responsables ou d'exécutants qui ne
pourraient pas se protéger derrière

997
01:03:05.830 --> 01:03:11.090
une immunité de poste étatique ou
bien derrière un ordre

998
01:03:11.290 --> 01:03:12.260
de nature étatique.

999
01:03:12.710 --> 01:03:17.570
Mais la poursuite des entreprises
des personnes morales...

1000
01:03:18.640 --> 01:03:22.040
Bon, il y a eu des poursuites de dirigeants
d'entreprises à Nuremberg.

1001
01:03:23.450 --> 01:03:25.600
Mais c'est vrai que

1002
01:03:26.400 --> 01:03:31.880
c'est pas le terrain sur lequel
les juridictions pénales internationales

1003
01:03:32.120 --> 01:03:33.060
se sont déplacées.

1004
01:03:34.280 --> 01:03:39.770
Souvent d'ailleurs, ce seraient des crimes
qui probablement, si on allait vers

1005
01:03:39.970 --> 01:03:42.950
des qualifications, seraient des
qualifications de complicité et

1006
01:03:43.150 --> 01:03:46.250
la qualification de complicité a
plutôt été en général dans les procès

1007
01:03:46.490 --> 01:03:50.210
une qualification par défaut, c'est-
à-dire que au départ, on avait un

1008
01:03:50.410 --> 01:03:55.610
accusé sur lequel on voulait mettre
sur le dos une poursuite

1009
01:03:55.840 --> 01:03:58.790
pour sa responsabilité directe.

1010
01:03:59.060 --> 01:04:01.760
Et c'est par défaut qu'on allait
vers la complicité et le terrain

1011
01:04:01.960 --> 01:04:05.060
de la complicité qui est un vrai
terrain de poursuites et de questions

1012
01:04:05.260 --> 01:04:09.330
sur les crimes de masse, et peut-être,
faute de moyens

1013
01:04:09.530 --> 01:04:14.120
d'une certaine manière peu investie
par la justice internationale mais

1014
01:04:14.330 --> 01:04:17.490
probablement c'est un chantier qui
est devant elle.

1015
01:04:17.690 --> 01:04:21.050
Mais cela dit aujourd'hui, il faudrait
d'abord qu'elle montre quelques

1016
01:04:21.250 --> 01:04:24.440
capacités disons déjà, à aller sur
le terrain des échelons les plus

1017
01:04:24.640 --> 01:04:27.350
élevés parce que la Cour pénale
internationale, elle a réussi à condamner

1018
01:04:27.620 --> 01:04:33.920
des chefs de commandos ou des chefs
de milice, elle a fait chou

1019
01:04:34.120 --> 01:04:37.160
blanc sur tous les responsables
politiques de... - De hauts responsables.

1020
01:04:37.360 --> 01:04:38.120
- De hauts responsables.

1021
01:04:40.550 --> 01:04:43.790
- Justement sur la responsabilité
individuelle dans la lutte contre

1022
01:04:43.990 --> 01:04:48.710
la corruption, justement les États-Unis
eux, n'ont pas hésité à arrêter des

1023
01:04:48.910 --> 01:04:53.300
individus et souvent des individus
pas très élevés dans la hiérarchie

1024
01:04:53.500 --> 01:04:56.510
pour faire pression sur les entreprises.
C'est le cas de l'affaire Alstom,

1025
01:04:56.780 --> 01:05:01.100
On en a beaucoup parlé. Frédéric
Pierucci a écrit un livre sur le

1026
01:05:01.300 --> 01:05:05.650
sujet. Il s'est fait arrêter à la
descente de l'avion et ça a démarré

1027
01:05:05.850 --> 01:05:09.440
les poursuites sur Alstom et le
département de la Justice en a fait

1028
01:05:09.740 --> 01:05:14.300
vraiment un objet de pression sur
l'entreprise qui, il faut bien le

1029
01:05:14.500 --> 01:05:15.500
dire l'a complètement lâché.

1030
01:05:15.860 --> 01:05:20.750
Donc ce qui était une tragédie humaine.
Mais donc là, il y a d'autres hommes

1031
01:05:20.950 --> 01:05:26.540
d'affaires qui se sont fait arrêter
et c'est un élément important

1032
01:05:26.740 --> 01:05:31.580
dans les poursuites contre l'entreprise.
- Les entreprises, si on s'interroge

1033
01:05:31.780 --> 01:05:34.220
aujourd'hui sur la puissance dans
le monde, effectivement les

1034
01:05:34.420 --> 01:05:37.070
multinationales apparaissent de
plus en plus comme des acteurs de

1035
01:05:37.270 --> 01:05:39.620
puissance, parfois plus puissants
que les acteurs politiques.

1036
01:05:39.950 --> 01:05:44.810
Et évidemment, d'une
certaine manière, dans certaines

1037
01:05:45.010 --> 01:05:48.650
franges de la population, des
opinions publiques, la pression augmente

1038
01:05:48.850 --> 01:05:53.100
pour que... - questionnent leur responsabilité...
- Et y compris donc, pour les crimes internationaux,

1039
01:05:53.300 --> 01:05:56.030
qu'effectivement, on se déplace d'une
lecture des crimes internationaux

1040
01:05:56.230 --> 01:05:59.660
comme des lectures, comme des crimes
étatiques ou de nature étatique

1041
01:05:59.860 --> 01:06:04.040
ou politique et qu'on aille vers
des crimes, vers les responsabilités

1042
01:06:04.240 --> 01:06:07.310
des acteurs économiques et vers des
crimes économiques, et dans le cas

1043
01:06:07.510 --> 01:06:10.970
évidemment de, on en avait parlé avant,
on l'avait évoqué, pour les crimes

1044
01:06:11.170 --> 01:06:11.930
environnementaux,  

1045
01:06:12.130 --> 01:06:16.940
c'est très clair. Enfin les
ONG ont plutôt dans leur viseur

1046
01:06:17.390 --> 01:06:20.500
des multinationales plutôt que des responsables
politiques, après il peut y avoir aussi des

1047
01:06:20.720 --> 01:06:21.480
responsables politiques,  

1048
01:06:21.680 --> 01:06:26.810
mais les multinationales occupent effectivement 
une place sur l'échiquier mondial

1049
01:06:27.130 --> 01:06:33.380
qu'elles n'avaient... - que la puissance...
- Oui, que la puissance qu'elles n'avaient pas avant.

1050
01:06:33.580 --> 01:06:34.920
- Une autre question ? Oui là-haut,
s'il vous plaît, mademoiselle.

1051
01:06:46.580 --> 01:06:47.340
- Bonsoir.

1052
01:06:47.540 --> 01:06:48.820
Merci beaucoup pour vos interventions.

1053
01:06:49.330 --> 01:06:53.140
Je voulais revenir sur la notion
de collaboration avec les États

1054
01:06:53.340 --> 01:06:57.100
et les juridictions nationales avec 
la C.P.I. Et du coup, je me posais

1055
01:06:57.300 --> 01:07:06.130
la question du problème qu'on a
sur la sémantique puisque en fait le statut, 

1056
01:07:06.870 --> 01:07:10.780
et, par le biais ensuite des éléments
des crimes qui vient préciser les

1057
01:07:10.980 --> 01:07:11.740
termes du statut, 

1058
01:07:12.070 --> 01:07:15.850
c'est quand même déjà assez fourni, 
mais si on prend l'exemple français

1059
01:07:16.220 --> 01:07:22.270
de type... le problème typique des 
différentes sémantiques, la loi française

1060
01:07:22.470 --> 01:07:26.530
a ajouté la notion de plan concerté
dans la définition du crime de génocide

1061
01:07:26.800 --> 01:07:31.260
qui pose d'énormes problèmes dans
le cadre des procès qui se déroulent

1062
01:07:32.080 --> 01:07:37.030
au niveau des juridictions
françaises puisque finalement, alors je

1063
01:07:37.230 --> 01:07:40.300
prends l'exemple du Rwanda, c'était
sur les tribunaux pénaux internationaux

1064
01:07:40.500 --> 01:07:44.740
donc pas la C.P.I. mais les définitions
sont les mêmes et du coup, on se

1065
01:07:44.940 --> 01:07:46.450
retrouve en fait avec une justice un peu...

1066
01:07:47.490 --> 01:07:52.240
avec deux poids deux mesures sur
des problèmes de sémantique et j'avais

1067
01:07:52.440 --> 01:07:54.610
aussi une question sur... 

1068
01:07:56.620 --> 01:07:59.440
vous avez un petit peu répondu
mais sur la responsabilité des personnes

1069
01:07:59.640 --> 01:08:05.020
morales, est-ce que finalement, on
voit que les crimes poursuivis par

1070
01:08:05.220 --> 01:08:10.600
la C.P.I. sont toujours par la
jurisprudence précisés, notamment 

1071
01:08:11.260 --> 01:08:13.870
l'exemple récent qui me vient en
tête c'est le viol comme crime de

1072
01:08:14.070 --> 01:08:15.540
guerre qui a enfin été reconnu comme 
tel,  

1073
01:08:16.030 --> 01:08:17.320
alors que précédemment, non.

1074
01:08:17.660 --> 01:08:20.980
Est-ce que finalement sur les crimes
économiques les juges, ce ne serait

1075
01:08:21.180 --> 01:08:27.250
pas leur rôle aussi d'introduire
dans la définition des crimes,

1076
01:08:28.000 --> 01:08:30.130
des génocides, des crimes contre l'humanité
et des crimes de guerre, 

1077
01:08:30.620 --> 01:08:33.580
ces notions de crimes économiques,
un peu comme nous, on aurait le

1078
01:08:33.780 --> 01:08:38.860
financement du terrorisme en France
qui est une infraction à part entière

1079
01:08:39.060 --> 01:08:43.540
en fait ? - Alors la définition du génocide 
et des crimes économiques ?

1080
01:08:43.810 --> 01:08:48.820
- Alors effectivement disons les crimes, 
la notion de génocide, on l'a

1081
01:08:49.020 --> 01:08:57.970
vue au Canada où elle a été appliquée 
sans être celle qui est celle du

1082
01:08:58.170 --> 01:08:59.140
statut de Rome.

1083
01:08:59.560 --> 01:09:03.130
Effectivement les juridictions peuvent
avoir des définitions différentes

1084
01:09:03.330 --> 01:09:06.730
des crimes. Malgré tout, le statut
de Rome a quand même, y compris en

1085
01:09:06.930 --> 01:09:13.330
France avec la loi Adaptation de
2010, tendu vers une

1086
01:09:13.530 --> 01:09:20.860
certaine homogénéisation par
l'internalisation du statut et donc

1087
01:09:21.060 --> 01:09:22.240
elle n'est pas parfaite.

1088
01:09:23.260 --> 01:09:27.940
Effectivement sur la définition du génocide, sur
certains crimes de guerre qu'on a aussi, 

1089
01:09:28.240 --> 01:09:32.720
qu'on n'a pas intégré nous non plus, il y
a quand même disons,

1090
01:09:32.920 --> 01:09:35.150
un mouvement d'uniformisation.

1091
01:09:35.350 --> 01:09:40.870
Et puis il y a aussi et surtout une
forme disons, de dialogue peut-être,

1092
01:09:41.070 --> 01:09:44.500
qui peut s'instaurer, des juges, y
compris, je pensais au procès

1093
01:09:45.000 --> 01:09:48.640
Rwanda que vous évoquiez en compétence
universelle qui a été conduit

1094
01:09:48.840 --> 01:09:54.340
en France ou à la jurisprudence ou 

1095
01:09:54.580 --> 01:09:57.400
ce qu'a produit le tribunal pénal
international pour le Rwanda a quand

1096
01:09:57.600 --> 01:10:02.290
même été pris en compte très largement 
par les juges français et

1097
01:10:04.630 --> 01:10:10.000
peut-être

1098
01:10:10.200 --> 01:10:12.910
que certaines définitions facilitent
aussi à d'autres moments, en étant

1099
01:10:13.110 --> 01:10:17.500
différentes que celles du statut de
Rome, faciliteront à d'autres, pour

1100
01:10:17.700 --> 01:10:21.670
d'autres cas les poursuites. En tout
cas ce qui est très important de

1101
01:10:21.870 --> 01:10:22.630
souligner, 

1102
01:10:22.830 --> 01:10:26.110
vous me permettez de le faire, c'est
qu'effectivement, la Cour pénale

1103
01:10:26.310 --> 01:10:30.670
internationale s'inscrit dans le
cadre d'un statut beaucoup plus

1104
01:10:30.870 --> 01:10:34.360
large et que ce statut, par la
complémentarité on l'a dit ou justement,

1105
01:10:34.570 --> 01:10:38.020
les juridictions, les États et les
juridictions nationales, sont

1106
01:10:38.220 --> 01:10:40.690
prioritaires vis-à-vis de la Cour
lorsqu'elles veulent et lorsqu'elles

1107
01:10:40.890 --> 01:10:43.570
peuvent. Elles ont donc une
responsabilité dans la poursuite

1108
01:10:43.770 --> 01:10:48.640
des crimes internationaux et on
a là une dynamique qui ne met pas

1109
01:10:48.840 --> 01:10:52.210
du tout de côté les juges nationaux
et d'une certaine manière, aussi

1110
01:10:52.410 --> 01:10:55.750
parce que la Cour pénale internationale
est un peu bloquée sur certains

1111
01:10:55.950 --> 01:10:56.710
dossiers, 

1112
01:10:56.910 --> 01:11:01.690
on assiste à une remontée des juges
nationaux à la fois par la constitution

1113
01:11:01.890 --> 01:11:05.330
de pôles spécialisés comme on l'a
fait en France et puis parce qu'on

1114
01:11:05.530 --> 01:11:08.230
a peut-être tourné la page de la
compétence universelle telle que

1115
01:11:08.430 --> 01:11:11.290
la Belgique l'avait mise en place
à la fin des années 90.

1116
01:11:11.490 --> 01:11:15.820
Et donc, on assiste effectivement à
ce retour des juges nationaux et

1117
01:11:16.090 --> 01:11:19.420
les américains de ce point de vue-là,
rejouent un rôle qui peut être

1118
01:11:19.620 --> 01:11:24.040
positif puisque
ils soutiennent le mécanisme qui

1119
01:11:24.240 --> 01:11:29.320
a été mis en place par l'assemblée
générale de l'ONU en réaction à

1120
01:11:29.520 --> 01:11:33.190
un blocage du Conseil de sécurité
par les russes pour poursuivre les

1121
01:11:33.390 --> 01:11:37.360
crimes en Syrie par la Cour pénale
internationale et donc, un mécanisme

1122
01:11:37.560 --> 01:11:40.210
d'enquête de collecte de preuves
a été mis en place, les américains le 

1123
01:11:40.410 --> 01:11:45.010
soutiennent, la France le soutient
aussi et espérons va en bénéficier.

1124
01:11:45.330 --> 01:11:50.890
Et donc il y a tout à fait une articulation 
entre le niveau national de poursuite

1125
01:11:51.090 --> 01:11:54.430
des crimes internationaux et le
niveau international qui parfois est

1126
01:11:54.630 --> 01:11:59.410
contradictoire et puis
parfois se combine et va ensemble et,

1127
01:12:00.570 --> 01:12:01.440
je ne veux pas être trop long 

1128
01:12:01.640 --> 01:12:04.120
mais il y avait donc sur les
entreprises encore de nouveau.

1129
01:12:04.390 --> 01:12:06.940
C'est moi là, ce que je dirais très 
rapidement c'est que,

1130
01:12:07.570 --> 01:12:09.700
on le voit pour la République
démocratique du Congo c'est-à-dire

1131
01:12:09.900 --> 01:12:15.100
que la Cour pénale internationale, 
de toute façon, elle est très limitée dans les

1132
01:12:15.300 --> 01:12:17.530
dossiers qu'elle va pouvoir ouvrir
donc effectivement, il y a un choix

1133
01:12:17.860 --> 01:12:20.410
stratégique dans les dossiers qui
sont effectivement ouverts puisqu'ils

1134
01:12:20.610 --> 01:12:22.920
seront peu nombreux, donc ils doivent
être emblématiques.

1135
01:12:23.770 --> 01:12:27.730
Et donc moi je suis tout-à-fait effectivement
favorable à ce que cette dimension-là

1136
01:12:27.930 --> 01:12:28.840
soit prise en compte. De fait

1137
01:12:29.040 --> 01:12:31.450
aujourd'hui elle ne l'est pas. Mais
on voit en République démocratique

1138
01:12:31.650 --> 01:12:33.360
du Congo que 

1139
01:12:35.200 --> 01:12:38.020
d'autres types de démarches de justice 
transitionnelle avec la mise en

1140
01:12:38.220 --> 01:12:46.660
place, par un artiste belge je crois,
d'un tribunal spécial

1141
01:12:46.860 --> 01:12:51.180
qu'il a monté lui, avec des juristes,
en allant sur place et en montant

1142
01:12:51.380 --> 01:12:54.900
un procès entre guillemets fictif, 
donc avec pas derrière un verdict évidemment

1143
01:12:55.100 --> 01:12:58.810
de nature juridique qui s'imposerait, 
mais qui posait la question de

1144
01:12:59.010 --> 01:13:02.530
la responsabilité des multinationales
dans l'extraction des minerais sur

1145
01:13:02.730 --> 01:13:05.800
place et donc, cette économie de
guerre qui se met en place et qui

1146
01:13:06.000 --> 01:13:07.060
est tout à fait fondamentale.

1147
01:13:07.900 --> 01:13:11.770
On comprend pas les crimes en Ituri
si effectivement on ne se penche

1148
01:13:11.970 --> 01:13:17.610
pas sur les intérêts économiques qu'a cette 

1149
01:13:17.810 --> 01:13:18.570
région.

1150
01:13:18.770 --> 01:13:22.580
Et donc là vous voyez, ce que je
veux dire c'est que, il y a d'autres

1151
01:13:22.780 --> 01:13:25.870
mécanismes, d'autres 
dynamiques. Celle de la justice

1152
01:13:26.070 --> 01:13:26.920
transitionnelle en particulier.

1153
01:13:27.120 --> 01:13:30.460
Elles doivent compléter ce que fait
la Cour pénale internationale. La

1154
01:13:30.660 --> 01:13:33.480
Cour pénale internationale fait
des poursuites, pas d'entreprises

1155
01:13:33.680 --> 01:13:36.770
morales, d'individus, mais il y a
des responsabilités collectives.

1156
01:13:38.060 --> 01:13:40.710
Elle poursuit des crimes qui sont
plutôt des crimes de nature disons,

1157
01:13:40.940 --> 01:13:44.530
politiques plutôt qu'économiques
mais la justice transitionnelle

1158
01:13:44.730 --> 01:13:46.840
peut permettre de poser des
responsabilités plus collectives, 

1159
01:13:47.040 --> 01:13:50.050
peut aller sur le terrain économique
et c'est pas une sous justice.

1160
01:13:51.670 --> 01:13:52.490
C'est très important.

1161
01:13:52.690 --> 01:13:55.210
C'est pour ça, d'avoir cette
vision de la Cour pénale internationale

1162
01:13:55.570 --> 01:13:59.550
dans cet ensemble plus vaste et
on renforcera la Cour pénale

1163
01:13:59.750 --> 01:14:04.850
internationale en renforçant d'autres
mécanismes que les siens. - Merci. Pour

1164
01:14:05.050 --> 01:14:08.770
s'acheminer vers la conclusion de
notre débat.

1165
01:14:09.110 --> 01:14:12.280
Marion Blanc-Wohrer, je voudrais vous poser
une question peut-être un peu plus

1166
01:14:12.480 --> 01:14:18.190
politique. Cette instrumentalisation
quand même assez brutale,

1167
01:14:18.670 --> 01:14:20.950
juridique par l'administration Trump, 

1168
01:14:22.300 --> 01:14:24.880
est-ce qu'elle est purement 
opportuniste ?

1169
01:14:25.240 --> 01:14:28.570
Vous avez décrit, d'abord c'était
contre les entreprises européennes, 

1170
01:14:28.960 --> 01:14:31.740
maintenant c'est contre les chinoises, 
on va viser les russes etc.

1171
01:14:32.100 --> 01:14:33.940
Est-ce qu'elle est purement opportuniste
ou est-ce qu'elle est vraiment

1172
01:14:34.140 --> 01:14:34.900
stratégique ?

1173
01:14:35.100 --> 01:14:39.740
Vous avez en même temps dessiné une
certaine continuité entre, pas dans

1174
01:14:40.390 --> 01:14:43.720
les sanctions, mais entre cette politique
de l'administration Obama, 

1175
01:14:43.920 --> 01:14:45.060
l'administration Trump etc.

1176
01:14:45.490 --> 01:14:48.160
Est-ce que c'est véritablement un
choix stratégique des États-Unis

1177
01:14:48.360 --> 01:14:50.710
auquel cas, il faut s'attendre à
ce que ça dure ?

1178
01:14:52.180 --> 01:14:53.480
- Oui je pense que ça va durer.

1179
01:14:53.920 --> 01:14:57.940
Alors oui je disais c'est pas, 
notamment la lutte contre la corruption

1180
01:14:58.140 --> 01:15:01.770
ça ne date pas de Trump, ça date
vraiment de l'administration...

1181
01:15:02.050 --> 01:15:05.110
enfin après les attentats du 11 septembre
et ça a vraiment démarré avec

1182
01:15:05.310 --> 01:15:06.220
l'administration Obama, 

1183
01:15:08.050 --> 01:15:12.070
quand le lien a été fait entre
corruption et financement du terrorisme.

1184
01:15:12.390 --> 01:15:14.560
Donc là il y avait une vision plus, 

1185
01:15:14.760 --> 01:15:21.160
je ne dirais pas stratégique.
Avec Trump, c'est réellement utilisé

1186
01:15:21.360 --> 01:15:24.070
en termes stratégiques pour affaiblir
la Chine, 

1187
01:15:24.270 --> 01:15:25.030
ça c'est clair.

1188
01:15:25.230 --> 01:15:28.060
à partir du moment où ils en font
leur cible principale c'est parce

1189
01:15:28.260 --> 01:15:31.120
qu'ils sont dans une guerre qui
n'est pas seulement commerciale, 

1190
01:15:31.320 --> 01:15:33.070
c'est une guerre pour la domination
mondiale.

1191
01:15:33.340 --> 01:15:36.610
C'est une guerre, on le voit au niveau
des télécoms, avec toutes les histoires

1192
01:15:36.810 --> 01:15:38.680
sur la 5G et Huawei.

1193
01:15:39.070 --> 01:15:46.060
C'est vraiment là, une vision complètement 
stratégique du monde et c'est là

1194
01:15:46.260 --> 01:15:49.660
où ils utilisent le droit mais aussi
ils utilisent tout ce qu'est la

1195
01:15:49.860 --> 01:15:53.340
bataille commerciale,
les tarifs etc.

1196
01:15:53.540 --> 01:15:56.840
C'est vraiment stratégique.

1197
01:15:58.460 --> 01:16:03.400
- Bien mesdames, messieurs si aucune
question... ah pardon excusez-moi 

1198
01:16:03.600 --> 01:16:05.160
monsieur je ne vous avais pas vu.

1199
01:16:12.400 --> 01:16:13.160
Je vous en prie.

1200
01:16:13.360 --> 01:16:16.690
- Oui j'ai deux petites questions, c'est
pour relancer ce qui... - Parlez bien dans le micro.

1201
01:16:16.890 --> 01:16:19.250
- Oui pour relancer ce qui vient d'être dit.

1202
01:16:19.700 --> 01:16:25.880
Au cas où la juridiction nationale
ne satisferait pas le jugement

1203
01:16:26.080 --> 01:16:29.420
d'une juridiction nationale, serait
un peu on va dire complaisante, très

1204
01:16:29.620 --> 01:16:30.380
complaisante.

1205
01:16:31.040 --> 01:16:32.390
Je pense naturellement au Soudan.

1206
01:16:33.130 --> 01:16:38.420
Est-ce que la Cour, la CPI peut
renchérir, c'est-à-dire refuser un

1207
01:16:38.620 --> 01:16:44.660
jugement national et renchérir ? Et
quand même décider de juger ?

1208
01:16:44.990 --> 01:16:47.400
Et ma deuxième question, je fais les deux
questions rapidement.

1209
01:16:48.550 --> 01:16:52.120
Et la deuxième question, le titre
de l'émission « la loi du plus fort », enfin le

1210
01:16:52.320 --> 01:16:57.590
titre de ce soir « la loi du plus
fort », que devient-il au niveau mondial 

1211
01:16:57.790 --> 01:17:03.060
si la loi se conjugue au pluriel

1212
01:17:03.260 --> 01:17:09.000
des plus forts, donc dans le cas où la
Chine dépasse au niveau économique

1213
01:17:09.200 --> 01:17:13.320
les États-Unis, je fais un peu de
prospection, que deviennent

1214
01:17:13.520 --> 01:17:16.530
les relations internationales dans
ce cas-là puisque à ce moment-là,

1215
01:17:16.730 --> 01:17:21.660
elle peut appliquer exactement le
même type de processus que les

1216
01:17:21.860 --> 01:17:22.620
États-Unis.

1217
01:17:22.820 --> 01:17:23.580
Alors comment on

1218
01:17:23.780 --> 01:17:25.920
réagirait nous entre eux deux,
l'Europe ? Est-ce que l'on a déjà

1219
01:17:26.760 --> 01:17:32.040
éventuellement commencé à penser
à ce genre de processus ?

1220
01:17:32.830 --> 01:17:36.030
- Sur ce dernier point c'est typiquement,

1221
01:17:36.230 --> 01:17:38.490
enfin je vais vous laisser répondre mais
c'est typiquement le problème

1222
01:17:38.690 --> 01:17:41.740
stratégique auquel nous nous trouvons
confrontés nous, européens.

1223
01:17:42.180 --> 01:17:47.610
Est-ce que l'on va arriver à se
penser une place autonome dans un

1224
01:17:47.810 --> 01:17:52.660
monde où deux éléphants se battent
par-dessus notre tête ?

1225
01:17:53.440 --> 01:17:56.700
Est-ce qu'on va se décider à devenir
un éléphant ou un autre animal qui

1226
01:17:56.900 --> 01:17:57.960
pourrait leur résister ?

1227
01:17:58.160 --> 01:18:00.750
Ou est-ce que finalement, on les
laisse se débrouiller ?

1228
01:18:01.210 --> 01:18:02.310
Parce que qu'est-ce qui va se passer ?

1229
01:18:02.510 --> 01:18:05.160
Et bien il va se passer tout simplement
que, comme on disait dans ma jeunesse,

1230
01:18:05.360 --> 01:18:09.240
au plus fort la poche, c'est-à-dire
quand vous avez deux puissances

1231
01:18:09.450 --> 01:18:13.710
qui essaient d'avoir
la prééminence l'une sur l'autre, 

1232
01:18:15.720 --> 01:18:19.590
j'allais dire, les montages
juridiques passent sur l'arrière

1233
01:18:19.790 --> 01:18:24.140
scène et c'est en réalité... Si vous
voulez, le droit,

1234
01:18:24.410 --> 01:18:25.170
il a

1235
01:18:26.270 --> 01:18:27.670
plusieurs fonctions.

1236
01:18:27.870 --> 01:18:29.700
Je suis désolé de parler à votre place.

1237
01:18:30.210 --> 01:18:35.160
Il a une fonction, j'allais dire
d'amodiation ou d'organisation

1238
01:18:35.360 --> 01:18:39.330
des rapports de puissance pour les rendre

1239
01:18:39.530 --> 01:18:40.390
un peu plus civilisés.

1240
01:18:42.340 --> 01:18:47.610
Mais il faut encore que les puissances
acceptent de se faire civiliser, que

1241
01:18:47.810 --> 01:18:51.850
ce soit dans leur intérêt stratégique
ou par moralité, ou par vertu.

1242
01:18:52.050 --> 01:18:55.010
C'est rarement par vertu, c'est
souvent parce qu'ils estiment que

1243
01:18:55.210 --> 01:18:58.470
c'est leur intérêt, de même que les
États-Unis ont estimé à la fin de

1244
01:18:58.670 --> 01:19:01.710
la deuxième guerre mondiale, la fin
de la première guerre mondiale puis

1245
01:19:01.910 --> 01:19:04.440
de la deuxième guerre mondiale qu'il
était de leur intérêt de construire

1246
01:19:04.640 --> 01:19:07.590
un système multilatéral pour garantir
la paix, pour qu'ils ne soient pas

1247
01:19:07.790 --> 01:19:11.520
en permanence interpellés 
pour faire la guerre, bien entendu.

1248
01:19:12.040 --> 01:19:15.780
Donc si vous voulez, le droit
est à la fois un moyen d'amodier

1249
01:19:15.980 --> 01:19:19.710
les rapports de puissance, c'est
un moyen pour les puissants d'être

1250
01:19:19.910 --> 01:19:20.810
encore plus puissants, 

1251
01:19:21.270 --> 01:19:23.910
incontestablement, ça c'est
l'instrumentalisation du droit.

1252
01:19:24.330 --> 01:19:27.750
Et puis c'est tout simplement comme
je le disais au début, le miroir

1253
01:19:28.320 --> 01:19:33.570
qu'on promène devant
l'état de la société mondiale et

1254
01:19:33.770 --> 01:19:37.980
à ce titre-là, c'est évidemment 
et éminemment évolutif mais c'est

1255
01:19:38.180 --> 01:19:41.070
pas moi que vous êtes venu écouter
donc je vous donne la parole.

1256
01:19:42.250 --> 01:19:43.080
- Non bien sûr...

1257
01:19:46.880 --> 01:19:52.500
Pour vous répondre, il y a plusieurs
manières par lesquelles un État

1258
01:19:52.700 --> 01:19:57.480
peut s'opposer à l'action de la
Cour. Il peut le faire de manière

1259
01:19:57.680 --> 01:20:02.490
très frontale soit en se retirant
du statut, 

1260
01:20:03.120 --> 01:20:07.610
ce qu'a fait le Burundi lorsque
une enquête a été ouverte 

1261
01:20:08.780 --> 01:20:10.260
contre lui.

1262
01:20:12.900 --> 01:20:17.970
Il peut aussi refuser l'accès de
ses territoires aux enquêteurs

1263
01:20:18.170 --> 01:20:24.090
de la Cour. Il peut, comme les États-Unis,
refuser un visa à son procureur.

1264
01:20:24.420 --> 01:20:28.110
Et il peut aussi faire les choses
de manière plus, effectivement plus

1265
01:20:28.310 --> 01:20:33.630
subtile ou plus habile, ce que le
Soudan a fait dans un premier temps, 

1266
01:20:33.830 --> 01:20:37.320
c'est-à-dire que, tout en protestant
sur le fait que le Conseil de sécurité,

1267
01:20:37.560 --> 01:20:41.720
alors qu'il était État non partie, 
ait saisi la Cour et que

1268
01:20:41.920 --> 01:20:43.120
il soit l'objet de ses enquêtes.

1269
01:20:43.380 --> 01:20:49.440
Dans un premier temps, il a fait
mine de collaborer, voire de poursuivre

1270
01:20:49.640 --> 01:20:53.590
des crimes. Bon cela s'est avéré très
vite être de la poudre aux yeux.

1271
01:20:54.450 --> 01:20:59.100
Il peut le faire aussi plus... et là, avec
quelques résultats, plus

1272
01:20:59.300 --> 01:21:03.930
habilement comme l'a fait le Kenya, 
c'est-à-dire à la fois, 

1273
01:21:04.130 --> 01:21:07.350
tout en s'opposant
au sein de l'assemblée des États

1274
01:21:07.550 --> 01:21:11.310
parties, en disant qu'il avait lui
d'autres préoccupations, de sujets

1275
01:21:12.180 --> 01:21:15.660
à traiter, en faisant mine de collaborer
mais en ne donnant pas les documents

1276
01:21:15.860 --> 01:21:19.240
qui sont nécessaires pour étoffer
le dossier, 

1277
01:21:19.560 --> 01:21:25.740
et puis le dossier coule. Et puis effectivement,
donc on pourrait ouvrir des procédures

1278
01:21:25.980 --> 01:21:32.520
pour aller vers un acquittement
des accusés, dire voilà c'est acquitté. 

1279
01:21:32.720 --> 01:21:33.480
Dans une certaine mesure, 

1280
01:21:33.680 --> 01:21:40.060
c'est effectivement une parade qui peut porter 
parce que... - Alors qu'est-ce qui se passe

1281
01:21:40.260 --> 01:21:41.020
dans ce cas-là ? - Mais,

1282
01:21:42.210 --> 01:21:46.090
sauf à refaire tout le procès pour 
dire... sauf à contester disons juridiquement,

1283
01:21:46.720 --> 01:21:51.040
Ce qu'il est possible de faire c'est
qu'il y a malgré tout un examen disons, 

1284
01:21:51.600 --> 01:21:56.160
il y a une forme de contrôle opéré
par la Cour dans la coopération

1285
01:21:56.360 --> 01:21:57.120
avec ces pays-là.

1286
01:21:57.510 --> 01:22:01.030
Alors il y a trois situations aujourd'hui
dans lesquelles ces questions se posent.

1287
01:22:01.710 --> 01:22:08.040
Il y a la Guinée sur lequel il y
a un massacre dans un stade, un massacre

1288
01:22:08.240 --> 01:22:14.750
emblématique qui a été commis et
un procès se met en place, mais

1289
01:22:14.950 --> 01:22:19.440
se met en place depuis très longtemps, 
depuis des années, des enquêtes

1290
01:22:19.640 --> 01:22:20.990
sont ouvertes etc.

1291
01:22:21.210 --> 01:22:24.660
Bon alors, le procès doit se
faire en Guinée, donc la Cour pénale

1292
01:22:24.860 --> 01:22:29.730
internationale coopère, apporte son
soutien pour que ça se fasse mais

1293
01:22:30.280 --> 01:22:31.900
laisse la situation ouverte 

1294
01:22:32.100 --> 01:22:35.070
en examen préliminaire et si jamais
elle considère que finalement, tout

1295
01:22:35.270 --> 01:22:38.790
cela n'aura été qu'une vaste mascarade, 
elle reprendra le dossier.

1296
01:22:39.120 --> 01:22:42.450
Elle le fait aussi pour la Colombie, 
l'examen préliminaire, elle l'a ouvert

1297
01:22:42.780 --> 01:22:47.550
depuis plus de dix ans, donc c'est
un examen préliminaire qui est au long

1298
01:22:47.750 --> 01:22:52.980
cours, où le procureur n'a ouvert
aucune enquête, n'a ouvert aucun 

1299
01:22:53.180 --> 01:22:53.940
procès,

1300
01:22:54.140 --> 01:22:58.260
mais toutes les années seront en
Colombie, demande que sur tel et

1301
01:22:58.460 --> 01:23:00.750
tel dossier, les dossiers des faux
positifs etc.

1302
01:23:01.410 --> 01:23:05.670
on lui apporte des éléments sur
des avancées et effectivement, ce

1303
01:23:05.870 --> 01:23:09.520
qui se passe en Colombie est à la fois, bon,
vous le voyez, assez compliqué,

1304
01:23:09.720 --> 01:23:14.280
il y a eu des changements de
gouvernements qui eux, peuvent ne

1305
01:23:14.480 --> 01:23:18.740
pas avoir la même vision des accords
de paix avec la guérilla des Farc.

1306
01:23:19.350 --> 01:23:20.850
Mais les choses avancent quand même.

1307
01:23:21.050 --> 01:23:22.210
Et donc voilà elle garde...

1308
01:23:22.410 --> 01:23:25.940
Et puis il y a, on l'oublie souvent, 
la Grande-Bretagne. Et

1309
01:23:26.140 --> 01:23:31.230
la Grande-Bretagne a été mise en
cause pour les actions de soldats

1310
01:23:31.770 --> 01:23:32.820
anglais en Irak.

1311
01:23:34.690 --> 01:23:38.380
Et là aussi la situation est en
examen préliminaire.

1312
01:23:38.600 --> 01:23:44.950
Et donc les Anglais sont tenus de donner
chaque année, puisque l'examen, il

1313
01:23:45.150 --> 01:23:48.610
y a un bilan de l'examen préliminaire
toutes les années, donnent des éléments

1314
01:23:48.810 --> 01:23:53.120
pour dire que des poursuites, des
dossiers sont ouverts.

1315
01:23:53.410 --> 01:23:57.320
Donc la Cour n'est pas sans moyens,  

1316
01:23:57.520 --> 01:24:01.660
disons si vraiment
tout n'est qu'une vaste farce.

1317
01:24:02.050 --> 01:24:06.850
Mais à vrai dire, c'est quand même
compliqué je veux dire, si effectivement

1318
01:24:07.050 --> 01:24:08.920
les procès sont des procès qui sont 
biaisés, 

1319
01:24:09.120 --> 01:24:13.930
s'il n'y a pas de manière manifeste
un acquittement de tout le monde.

1320
01:24:14.130 --> 01:24:16.720
On peut très bien avoir des 
condamnations, comme on les a eues aux

1321
01:24:16.920 --> 01:24:17.680
États-Unis d'ailleurs, 

1322
01:24:17.880 --> 01:24:23.840
pour Abou Ghraib, de soldats, on peut
avoir des condamnations mais ça

1323
01:24:24.040 --> 01:24:24.800
remonte pas trop haut.

1324
01:24:25.390 --> 01:24:28.920
A ce moment-là effectivement, ce sera difficile.
- Et puis il y a la question du temps

1325
01:24:29.120 --> 01:24:31.550
c'est-à-dire que le temps passe. 

1326
01:24:31.960 --> 01:24:34.420
Mesdames, messieurs on s'arrête là ?

1327
01:24:36.070 --> 01:24:40.630
Je vous remercie beaucoup de votre
sagesse et de votre participation

1328
01:24:40.870 --> 01:24:41.630
à ce débat.

1329
01:24:41.860 --> 01:24:45.320
Nous ne souhaitions absolument pas
vous donner clés en main une

1330
01:24:45.520 --> 01:24:49.540
interprétation des rapports juridico-politiques 
dans le monde mais surtout

1331
01:24:49.740 --> 01:24:54.250
ouvrir les questions et les proposer
à votre débat.

1332
01:24:54.550 --> 01:24:58.030
Je vous incite à lire « Politique
Étrangère » parce qu'il y a deux

1333
01:24:58.230 --> 01:25:00.790
admirables articles dedans, mais
en réalité il y a un dossier qui

1334
01:25:00.990 --> 01:25:02.620
traite des questions juridiques
qui est plus large.

1335
01:25:03.040 --> 01:25:06.370
Rassurez-vous, ça ne me rapporte
absolument rien, mais lisez « Politique

1336
01:25:06.570 --> 01:25:07.330
étrangère » quand même.

1337
01:25:07.530 --> 01:25:10.360
Merci beaucoup et bonne soirée. Merci
à nos intervenants.

1338
01:25:10.930 --> 01:25:16.600
- Merci à vous, merci...  - Et merci beaucoup à
Dominique David pour l'animation

1339
01:25:16.800 --> 01:25:17.560
de ce débat.

1340
01:25:17.760 --> 01:25:20.380
Donc nous vous donnons rendez-vous
le six avril prochain.

1341
01:25:20.580 --> 01:25:24.040
Il y aura une autre séance consacrée
à la situation dans le golfe arabo-

1342
01:25:24.240 --> 01:25:25.000
persique.

1343
01:25:25.200 --> 01:25:25.960
Merci et très bonne soirée.