WEBVTT

0
00:00:12.190 --> 00:00:16.700
- Bonsoir. Bienvenue au Centre Pompidou.
Nous sommes heureux de vous accueillir

1
00:00:16.900 --> 00:00:20.120
ce soir pour la première séance d'un
nouveau cycle, "Le monde sur un fil"

2
00:00:20.320 --> 00:00:24.410
organisé par la Bibliothèque Publique d'Information.

3
00:00:25.100 --> 00:00:27.990
Ce cycle sera consacré aux questions
géopolitiques.

4
00:00:28.190 --> 00:00:31.880
Il est élaboré en partenariat avec
la revue Politique étrangère.

5
00:00:32.390 --> 00:00:36.350
Son rédacteur en chef Marc Hecker
est le conseiller scientifique du

6
00:00:36.550 --> 00:00:40.280
cycle et il nous fait le plaisir
d'animer la rencontre de ce soir.

7
00:00:40.850 --> 00:00:44.510
Je lui laisse tout de suite la parole
pour présenter le sujet du débat

8
00:00:44.710 --> 00:00:49.190
ainsi que nos deux invités. Je précise
juste que vous allez entendre ce

9
00:00:49.390 --> 00:00:53.330
soir également plusieurs extraits
de textes de Machiavel mis en lecture

10
00:00:53.530 --> 00:00:54.380
par Laurent Cléry.

11
00:00:54.590 --> 00:00:58.070
Très bonne soirée.

12
00:00:58.270 --> 00:00:59.030
- Merci beaucoup, merci Monika.

13
00:00:59.230 --> 00:01:02.380
Mais vous avez tout dit. Mon introduction
est largement amputée.

14
00:01:02.830 --> 00:01:06.310
Je suis très heureux de ce partenariat
entre l'Ifri, Politique étrangère

15
00:01:06.510 --> 00:01:09.310
et la Bibliothèque publique
d'information du Centre Pompidou.

16
00:01:10.120 --> 00:01:16.660
On va donc avoir un cycle géopolitique
qui va se dérouler sur l'année 2020

17
00:01:16.900 --> 00:01:18.800
avec des conférences à peu près
tous les deux mois.

18
00:01:19.000 --> 00:01:22.030
Donc je vous invite à regarder les
programmes régulièrement pour être

19
00:01:22.230 --> 00:01:25.540
informés des prochains thèmes. Et
ce soir, pour ouvrir ce cycle,

20
00:01:25.740 --> 00:01:29.890
on a volontairement choisi un thème 
un peu large qui est formulé

21
00:01:30.090 --> 00:01:30.850
sous forme de question :

22
00:01:31.150 --> 00:01:35.590
"Le monde est-il devenu fou ?" Alors
si nous avons choisi ce thème c'est

23
00:01:35.790 --> 00:01:38.680
entre autres parce que c'est un
clin d'oeil à l'ouvrage de Thomas Gomart

24
00:01:38.880 --> 00:01:41.920
qui est ici et qui s'appelle
"L'affolement du monde" qui n'est

25
00:01:42.120 --> 00:01:46.840
pas formulé sous forme de question.
Et si nous avons invité également

26
00:01:47.040 --> 00:01:47.800
Nicole Gnesotto

27
00:01:48.130 --> 00:01:50.650
c'est d'une part parce qu'elle a
également publié un ouvrage qui

28
00:01:50.850 --> 00:01:53.070
est ici et qui lui est formulé sous
forme de question,

29
00:01:53.410 --> 00:01:55.540
"Où va le monde ?" avec Pascal Lamy.

30
00:01:56.050 --> 00:01:59.890
Mais également parce que ces deux
auteurs ont contribué au numéro

31
00:02:00.090 --> 00:02:02.560
de Politique étrangère que nous
avons publié à l'occasion du

32
00:02:02.760 --> 00:02:07.540
40ème anniversaire de l'Ifri et qui a
pour titre "2019-2029 :

33
00:02:07.740 --> 00:02:08.560
Quel monde dans dix ans ?"

34
00:02:09.090 --> 00:02:10.180
Tout ça fait beaucoup de questions.

35
00:02:10.720 --> 00:02:13.270
Je ne sais pas si nous aurons beaucoup
de réponses mais ce que j'ai proposé

36
00:02:13.470 --> 00:02:17.440
en tout cas aux deux intervenants
C'est, en une douzaine de minutes

37
00:02:17.640 --> 00:02:21.460
d'essayer d'esquisser quelques pistes
de réponses à la question "Le monde

38
00:02:21.660 --> 00:02:22.420
est-il devenu fou ?"

39
00:02:22.690 --> 00:02:28.180
Et ensuite nous rythmerons la discussion
par des lectures de l'oeuvre de Machiavel.

40
00:02:28.380 --> 00:02:29.200
Il y aura trois extraits.

41
00:02:29.830 --> 00:02:33.310
Et puis évidemment vous aurez aussi
la parole à la fin pour poser

42
00:02:33.510 --> 00:02:34.390
vous-même vos questions.

43
00:02:34.590 --> 00:02:38.020
Donc vous pouvez déjà les préparer
et je laisse d'abord la parole à

44
00:02:38.220 --> 00:02:40.120
Nicole Gnesotto pour une douzaine
de minutes.

45
00:02:40.320 --> 00:02:43.300
Nicole Gnesotto qui est professeur
au CNAM, Conservatoire National des

46
00:02:43.500 --> 00:02:46.990
Arts et Métiers, titulaire de la
chaire sur l'Union européenne et

47
00:02:47.190 --> 00:02:50.830
qui est également ancienne présidente
de l'Institut des Hautes Études

48
00:02:51.030 --> 00:02:51.910
de Défense Nationale.

49
00:02:52.270 --> 00:02:53.590
Merci d'être venue ce soir.

50
00:02:55.810 --> 00:02:56.930
- Merci beaucoup.

51
00:02:57.550 --> 00:03:02.590
Merci à l'Ifri et à la Bpi et pardonnez

52
00:03:03.010 --> 00:03:06.920
moi parce qu'on est très aveuglés
par le flash c'est pour ça que je

53
00:03:07.120 --> 00:03:07.880
suis souvent comme ça.

54
00:03:08.080 --> 00:03:10.570
Mais donc, le monde est il devenu fou ?

55
00:03:11.230 --> 00:03:18.280
On en a tous l'impression. On regarde
effectivement les actualités

56
00:03:18.480 --> 00:03:22.000
internationales et on a l'impression
d'un dérèglement généralisé.

57
00:03:22.590 --> 00:03:27.220
Alors moi je voudrais faire deux
types de réponses. Si on considère

58
00:03:27.420 --> 00:03:32.170
que la folie c'est l'inverse de
la raison, alors

59
00:03:32.370 --> 00:03:36.870
le monde n'est pas plus fou aujourd'hui
Qu'autrefois, parce que le monde

60
00:03:37.070 --> 00:03:38.220
n'a jamais été raisonnable.

61
00:03:38.490 --> 00:03:44.040
Les relations internationales n'ont
jamais été dictées par la raison.

62
00:03:44.700 --> 00:03:49.410
Depuis que l'homme est l'homme, depuis
que les groupes humains existent

63
00:03:49.610 --> 00:03:56.730
et se font les guerres, l'organisation
de la société internationale a toujours

64
00:03:56.930 --> 00:04:00.830
été plutôt dirigée par des passions,
beaucoup plus que par la raison.

65
00:04:02.010 --> 00:04:05.340
Et donc, si on considère que la folie est
l'inverse de la raison, le monde

66
00:04:05.540 --> 00:04:09.210
aujourd'hui est aussi fou qu'avant.
C'est-à-dire il n'y a jamais eu

67
00:04:09.410 --> 00:04:14.070
un système international qui était
totalement raisonnable, rationnel

68
00:04:14.370 --> 00:04:15.330
et donc prévisible.

69
00:04:16.350 --> 00:04:23.040
Deuxième type de réponse, si on considère
que la folie c'est l'absence de règles,

70
00:04:23.980 --> 00:04:25.540
c'est faire n'importe quoi,

71
00:04:25.980 --> 00:04:29.940
c'est l'absence de règles du jeu,
à ce moment-là effectivement, on

72
00:04:30.140 --> 00:04:30.900
peut dire oui,

73
00:04:31.100 --> 00:04:36.820
aujourd'hui le monde est plus fou
qu'autrefois parce que nous n'avons

74
00:04:37.360 --> 00:04:45.490
pratiquement plus de règles collectives.
Et quand les règles collectives

75
00:04:45.690 --> 00:04:52.660
existent encore elles sont très
souvent impuissantes à changer

76
00:04:52.920 --> 00:04:53.680
l'actualité.

77
00:04:53.880 --> 00:05:02.960
Je vais prendre quelques exemples,
mais, par exemple nous n'avons aucune

78
00:05:03.160 --> 00:05:09.200
règle aujourd'hui, aucune règle
collective pour régler la gouvernance

79
00:05:09.400 --> 00:05:10.330
du cyberespace.

80
00:05:11.480 --> 00:05:12.860
C'est un peu n'importe quoi.

81
00:05:13.060 --> 00:05:17.750
Il y a des attaques, il y a des répliques,
mais on n'a pas de gouvernance de

82
00:05:17.950 --> 00:05:18.880
l'internet etc.

83
00:05:19.080 --> 00:05:19.840
etc.

84
00:05:20.040 --> 00:05:23.900
Et donc sans cette deuxième acception du
terme si on pense que folie égale

85
00:05:24.100 --> 00:05:27.200
absence de régulation, absence de
règles, alors oui, on vit dans un monde

86
00:05:27.530 --> 00:05:33.110
très désordonné, très flou et justement
dont on ne sait pas quel chemin

87
00:05:33.310 --> 00:05:34.070
il va prendre.

88
00:05:34.270 --> 00:05:37.010
Ca c'était en introduction. J'ai même
pas regardé à quelle heure j'avais

89
00:05:37.210 --> 00:05:43.640
commencé mais vous me direz, pour
un peu essayer de dédoubler la réponse.

90
00:05:44.810 --> 00:05:49.670
Alors maintenant trois points,
premièrement pour montrer la spécificité

91
00:05:49.870 --> 00:05:54.290
de cette folie du monde de la
mondialisation si je puis dire.

92
00:05:54.640 --> 00:06:02.850
Premier point c'est l'accélération
du temps. Avant on avait des guerres

93
00:06:03.050 --> 00:06:06.810
tous les 30 ans, des grands événements
tous les 40 ans et pendant la guerre

94
00:06:07.010 --> 00:06:08.220
froide il s'est rien passé.

95
00:06:08.820 --> 00:06:12.450
En tout cas pour nous, au niveau
des Européens pendant une soixantaine

96
00:06:12.650 --> 00:06:16.170
d'années. Aujourd'hui on a une
accélération du temps historique

97
00:06:16.370 --> 00:06:17.590
qui est absolument phénoménale.

98
00:06:17.970 --> 00:06:21.630
Pratiquement tous les six mois il
se passe quelque chose dans le monde

99
00:06:21.930 --> 00:06:25.530
qui change le monde. Et le monde
que l'on connaît aujourd'hui,

100
00:06:25.730 --> 00:06:31.220
par exemple le 2 décembre 2019 je
suis absolument certaine qu'il n'aura

101
00:06:31.420 --> 00:06:35.880
rien à voir avec le monde qui existera
dans un an. Si cette conférence se

102
00:06:36.080 --> 00:06:40.080
répète l'année prochaine, le 2 décembre
2020 nous serons dans un monde

103
00:06:40.290 --> 00:06:41.370
totalement différent.

104
00:06:42.700 --> 00:06:47.310
Alors, et cette accélération on peut
l'approuver. Rapidement, 2011 on a

105
00:06:47.510 --> 00:06:51.150
eu, en commençant uniquement à 2000. 2011

106
00:06:51.350 --> 00:06:55.300
les Printemps arabes. 2012 j'ai rien
trouvé. 2013

107
00:06:55.800 --> 00:06:56.610
la guerre en Syrie,

108
00:06:56.810 --> 00:07:01.110
l'utilisation des armes chimiques
par le Gouvernement syrien contre

109
00:07:01.390 --> 00:07:06.930
le début de l'opposition. 2014 l'annexion
de la Crimée par la Russie, donc

110
00:07:07.860 --> 00:07:12.150
bouleversement quand même très important
de l'ordre européen. 2015 les grands

111
00:07:12.350 --> 00:07:17.040
attentats terroristes en France
par des terroristes nationaux et

112
00:07:17.240 --> 00:07:21.480
pas simplement étrangers, l'arrivée
d'un million de réfugiés en Europe

113
00:07:21.680 --> 00:07:27.660
et notamment en Allemagne. 2016 le
Brexit en juin, l'élection de Donald

114
00:07:27.860 --> 00:07:31.080
Trump en novembre. Dont deux événements
là aussi qui bouleversent complètement

115
00:07:31.280 --> 00:07:32.170
le monde occidental.

116
00:07:33.060 --> 00:07:37.620
2017 la dictature en Turquie, l'élection
d'Emmanuel Macron dont j'ai la faiblesse

117
00:07:37.820 --> 00:07:39.930
de penser qu'il change, non pas le
monde, mais en tout cas le monde

118
00:07:40.130 --> 00:07:45.120
européen. 2018 la Corée du Nord qui

119
00:07:45.320 --> 00:07:51.270
devient, non pas un allié, mais en
tout cas un interlocuteur des

120
00:07:51.470 --> 00:07:52.310
États-Unis,

121
00:07:53.680 --> 00:07:58.590
le retrait des États-Unis d'un accord
qu'on avait conclu avec l'Iran. 2019

122
00:07:59.670 --> 00:08:04.230
les événements en Algérie, les événements
à Hong Kong, l'Amérique latine, aujourd'hui

123
00:08:04.430 --> 00:08:06.970
pratiquement toute l'Amérique latine
dans tous les pays est dans la rue.

124
00:08:07.170 --> 00:08:10.770
Donc des fractures sociales très
graves et donc tous les six mois

125
00:08:10.970 --> 00:08:12.610
il se passe quelque chose qui change
le monde. Et donc

126
00:08:13.200 --> 00:08:17.490
cette accélération du temps a deux
conséquences en tout cas, c'est que

127
00:08:18.660 --> 00:08:23.940
on a beaucoup de mal à prédire, à
prévoir le système international,

128
00:08:24.140 --> 00:08:29.280
donc l'anticipation devient extrêmement
difficile, et donc la flexibilité

129
00:08:29.480 --> 00:08:33.510
des réponses devient très nécessaire.
Mais ce qui est très différent du

130
00:08:33.710 --> 00:08:35.940
monde d'autrefois, pendant la guerre
froide on avait des éléments

131
00:08:36.140 --> 00:08:41.160
d'anticipation, on pouvait prévoir
l'attitude de l'Union soviétique

132
00:08:41.360 --> 00:08:44.370
parce qu'on avait des instruments
d'anticipation, on avait le téléphone

133
00:08:44.570 --> 00:08:47.610
rouge, on avait les négociations
d'Arms Control qui permettait aux

134
00:08:47.810 --> 00:08:52.140
Américains de prévoir si les Russes
allaient faire une percée technologique

135
00:08:52.340 --> 00:08:54.670
qui allait changer l'équilibre de
la terreur, etc.

136
00:08:54.870 --> 00:08:55.630
etc.

137
00:08:55.830 --> 00:08:59.430
Aujourd'hui on n'a aucun instrument
qui permette d'anticiper les surprises

138
00:08:59.630 --> 00:09:00.390
à venir.

139
00:09:00.590 --> 00:09:03.210
Moi par exemple j'ai fait partie
de deux "Livre blanc français sur

140
00:09:03.410 --> 00:09:08.790
la défense et la sécurité nationale"
et on a, devant cette accélération

141
00:09:08.990 --> 00:09:11.880
du temps et des événements, on a
même inventé un concept qui est

142
00:09:12.080 --> 00:09:15.660
celui de la surprise stratégique
comme un des éléments fondateurs

143
00:09:15.860 --> 00:09:17.010
de la réflexion sur le monde.

144
00:09:17.340 --> 00:09:20.250
Ça c'est le premier point, le monde
est fou parce que ça va très très

145
00:09:20.450 --> 00:09:22.680
vite et parce qu'on ne sait pas prévoir.

146
00:09:22.880 --> 00:09:27.690
Vous me direz on est peut-être
stupide, on ne voit pas les choses

147
00:09:28.680 --> 00:09:31.290
qui se passent tous les jours devant
nous mais en tout cas on n'a plus

148
00:09:31.490 --> 00:09:33.810
les instruments de prévision
d'anticipation nécessaires.

149
00:09:34.200 --> 00:09:38.160
Ça c'est le premier point. Le deuxième
point concernant les règles du jeu,

150
00:09:38.360 --> 00:09:39.460
on a toujours des règles du jeu,

151
00:09:39.660 --> 00:09:42.930
bien sûr. On a un droit international
qui existe et je crois comprendre

152
00:09:43.130 --> 00:09:44.940
que la prochaine émission sera sur
le droit.

153
00:09:46.260 --> 00:09:51.120
Mais on a un droit et des institutions
internationales qui existent mais

154
00:09:51.320 --> 00:09:54.540
qui sont, soit contestées, soit
impuissantes.

155
00:09:55.410 --> 00:09:58.020
Je prends par exemple si on regarde
le droit international.

156
00:09:59.020 --> 00:10:04.530
Eh bien la Russie avale la Crimée,
ce qui est une agression en termes

157
00:10:04.730 --> 00:10:05.580
de droit international.

158
00:10:05.780 --> 00:10:07.140
Bien évidemment nous n'avons rien fait.

159
00:10:07.590 --> 00:10:11.820
Quand on regarde la politique de Trump
qui reconnaît par exemple Jérusalem

160
00:10:12.020 --> 00:10:15.930
comme capitale d'Israël, ce qui est
contraire aux résolutions des Nations

161
00:10:16.130 --> 00:10:20.610
Unies et quand il sort d'un traité
signé par les États-Unis sans autres

162
00:10:20.810 --> 00:10:24.540
arguments que son bon plaisir, c'est
une atteinte au droit international.

163
00:10:24.840 --> 00:10:27.690
Ce traité avec l'Iran avait été
signé par les cinq membres permanents

164
00:10:27.890 --> 00:10:30.540
du Conseil de sécurité plus l'Allemagne,
plus l'Iran.

165
00:10:30.900 --> 00:10:33.570
Donc on a un droit international, et
bien sûr quand les armes chimiques

166
00:10:33.770 --> 00:10:34.680
sont utilisées en Syrie

167
00:10:34.880 --> 00:10:37.560
c'est une infraction au droit
international.

168
00:10:37.760 --> 00:10:38.760
Mais il n'y a pas de représailles.

169
00:10:39.030 --> 00:10:44.460
Comme vous le savez la France était
prête à aller faire une opération

170
00:10:44.660 --> 00:10:48.910
aérienne en guise de représailles
contre l'armée syrienne.

171
00:10:49.110 --> 00:10:52.980
Mais ni les Américains ni les Anglais
n'ont voulu nous suivre en 2013.

172
00:10:54.210 --> 00:10:58.410
Quant aux institutions elles sont
très contestées, voire bloquées par

173
00:10:58.610 --> 00:11:01.960
le veto des uns ou des autres quand
il s'agit des Nations Unies.

174
00:11:02.290 --> 00:11:05.230
Et puis surtout on n'a pas les bonnes
institutions pour les nouvelles

175
00:11:05.430 --> 00:11:08.100
questions qui se posent dans le
monde. On n'a aucune institution,

176
00:11:08.380 --> 00:11:12.550
je l'ai dit tout à l'heure, pour
réguler Internet, on n'a aucune institution

177
00:11:12.750 --> 00:11:16.480
précise pour réguler le problème
des réfugiés climatiques par exemple

178
00:11:16.680 --> 00:11:20.080
dont on sait que ce sera un grave
problème dans les décennies à venir.

179
00:11:20.380 --> 00:11:25.690
On n'a aucune institution pour penser
ou mettre un terme ou, en tout cas,

180
00:11:25.890 --> 00:11:30.370
essayer de contrôler les progrès
en matière de manipulations génétiques,

181
00:11:30.570 --> 00:11:35.110
d'intelligence artificielle, de
programmer des nanosciences, etc...

182
00:11:35.860 --> 00:11:40.150
On a quelques comités éthiques mais
on n'a pas une institution mondiale

183
00:11:40.350 --> 00:11:43.210
qui dirait une gouvernance partagée
sur ces questions.

184
00:11:43.610 --> 00:11:48.110
Donc au niveau des règles du jeu,
on en a des bouts, on a des règles

185
00:11:48.310 --> 00:11:50.690
mais qui sont à moitié respectées et
quand elles sont pas respectées

186
00:11:50.890 --> 00:11:51.650
il n'y a pas de sanction.

187
00:11:52.390 --> 00:11:58.820
Ce qui, là aussi donne l'impression
d'un désordre absolu et d'un

188
00:12:00.550 --> 00:12:02.680
(encore 2 minutes ?) et d'une folie.

189
00:12:02.880 --> 00:12:06.070
Je ne veux pas reprendre le titre
du livre de Thomas mais c'est un

190
00:12:06.270 --> 00:12:07.450
titre absolument excellent

191
00:12:07.650 --> 00:12:11.950
"L'affolement du monde". Le monde
est en train effectivement de s'affoler

192
00:12:12.150 --> 00:12:13.030
ou de nous affoler.

193
00:12:13.550 --> 00:12:18.910
Mais troisième point pour terminer,
c'est que la folie du monde a gagné,

194
00:12:19.110 --> 00:12:22.270
et ça c'est nouveau, la folie est
interne à l'Occident.

195
00:12:23.410 --> 00:12:27.220
Ça je crois que c'est un point très
important. Aujourd'hui si on considère

196
00:12:27.420 --> 00:12:30.010
que l'Occident c'est d'un côté les
États-Unis et de l'autre côté les

197
00:12:30.210 --> 00:12:33.160
Européens, et puis bien sûr il y
a quelques autres, l'Australie, la

198
00:12:33.360 --> 00:12:34.130
Nouvelle-Zélande, etc...

199
00:12:34.330 --> 00:12:39.040
Mais si on considère le petit Occident,
c'est-à-dire l'Europe et les États-Unis,

200
00:12:39.340 --> 00:12:42.820
la folie est passée du côté américain
alors que les Américains ont été

201
00:12:43.120 --> 00:12:44.740
depuis la fin de la Seconde Guerre
mondiale,

202
00:12:44.940 --> 00:12:49.600
Depuis 45, ils ont été l'inventeur
et le gardien d'un ordre international

203
00:12:49.800 --> 00:12:55.510
fondé sur le libéralisme économique
d'un côté et le respect plus ou

204
00:12:55.710 --> 00:12:59.920
moins du droit international, de
la démocratie et de la Charte des

205
00:13:00.120 --> 00:13:00.880
Nations Unies.

206
00:13:01.080 --> 00:13:04.120
Et aujourd'hui on a un président
des États-Unis qui remet en cause

207
00:13:04.320 --> 00:13:07.390
le libéralisme économique d'une
part en prônant les vertus du

208
00:13:07.590 --> 00:13:10.870
protectionnisme, et deuxièmement
qui remet en cause complètement

209
00:13:11.070 --> 00:13:14.950
tout le système multilatéral. Et
donc on a une folie interne à

210
00:13:15.150 --> 00:13:15.910
l'Occident.

211
00:13:16.110 --> 00:13:19.690
Et dans cet Occident ce sont les
Européens qui deviennent conservateurs,

212
00:13:19.930 --> 00:13:21.180
presque réactionnaires.

213
00:13:21.490 --> 00:13:24.250
Le pays déstabilisateur aujourd'hui
ce sont les États-Unis.

214
00:13:24.450 --> 00:13:27.760
Les Européens sont des pays
conservateurs et sur certains domaines

215
00:13:27.960 --> 00:13:31.120
aussi conservateurs que les Chinois
avec lesquels nous nous entendons

216
00:13:31.320 --> 00:13:32.080
très bien.

217
00:13:32.280 --> 00:13:35.350
Par exemple sur la COP 21, c'est
à dire sur la lutte contre le

218
00:13:35.550 --> 00:13:38.710
réchauffement climatique ou même
sur la défense du multilatéralisme

219
00:13:39.160 --> 00:13:42.100
même si du côté chinois c'est peut-
être plus rhétorique que réel.

220
00:13:42.570 --> 00:13:46.940
Et donc on a cette folie interne à
l'Occident qui continue de déboussoler

221
00:13:47.170 --> 00:13:49.330
encore plus le monde et nos sociétés.

222
00:13:50.380 --> 00:13:51.140
- Merci beaucoup.

223
00:13:51.340 --> 00:13:53.270
Thomas, 12 minutes également.

224
00:13:56.230 --> 00:14:01.530
- Bonsoir à toutes et a tous et d'abord
merci à Marc pour son invitation.

225
00:14:01.730 --> 00:14:04.500
Je suis très heureux de retrouver
Nicole pour cette discussion. Nous

226
00:14:04.700 --> 00:14:06.770
prolongeons une discussion que nous
avions commencée à Caen,

227
00:14:06.970 --> 00:14:10.610
si vous vous souvenez Nicole ? C'est
la deuxième manche.

228
00:14:13.070 --> 00:14:14.810
Première observation, "Le monde
est-il devenu fou ?"

229
00:14:15.010 --> 00:14:21.170
Ce qui me frappe c'est quand on utilise
le qualificatif de "fou" c'est pour disqualifier

230
00:14:21.370 --> 00:14:23.850
quelqu'un, donc d'une certaine manière

231
00:14:24.050 --> 00:14:27.260
je rejoindrais là très précisément
Nicole sur ce point.

232
00:14:28.250 --> 00:14:32.220
C'est peut être le rejet que nous,
Européens, avons du monde parce que

233
00:14:32.870 --> 00:14:36.800
il n'évolue pas dans le sens que
nous attendions ou auquel nous étions

234
00:14:37.000 --> 00:14:37.760
préparés.

235
00:14:37.960 --> 00:14:43.160
Et donc effectivement j'ai titré
le livre "L'affolement" parce que

236
00:14:43.360 --> 00:14:48.500
ce qui me frappe c'est que ce sentiment
est probablement plus éprouvé en

237
00:14:48.700 --> 00:14:49.460
Europe qu'ailleurs.

238
00:14:49.730 --> 00:14:52.670
Pour des raisons sur lesquelles
je vais revenir, et cette idée

239
00:14:52.870 --> 00:14:56.810
d'affolement traduit pour moi, là
aussi point commun avec Nicole,

240
00:14:57.170 --> 00:15:02.360
une idée d'accélération, d'emballement,
de perte de contrôle qui nous donne

241
00:15:02.560 --> 00:15:05.930
cette impression de folie.

242
00:15:06.920 --> 00:15:09.740
Le deuxième point
que je voulais aborder,

243
00:15:09.940 --> 00:15:16.430
on va avoir la lecture des textes
de Machiavel. Pourquoi se référer

244
00:15:16.630 --> 00:15:17.390
à Machiavel ?

245
00:15:17.590 --> 00:15:21.410
C'est que quand tout va très vite,
comment précisément ne pas céder

246
00:15:21.610 --> 00:15:22.370
à l'affolement ?

247
00:15:23.140 --> 00:15:26.930
C'est une question qu'on se pose
nous très souvent notre métier à l'Ifri

248
00:15:27.130 --> 00:15:34.310
c'est comment à la fois analyser et
prévoir en ayant le souci de dessiner

249
00:15:34.510 --> 00:15:38.430
les trajectoires et également
d'identifier des éléments de rupture.

250
00:15:39.070 --> 00:15:42.890
Et je pense qu'une, un élément de
réponse qui n'a rien d'original,

251
00:15:43.090 --> 00:15:48.410
mais on est ce que l'on est aussi par
formation, ce sont les classiques.

252
00:15:48.980 --> 00:15:52.940
C'est-à-dire de relire les classiques,
de toujours les utiliser parce que,

253
00:15:53.480 --> 00:15:57.860
en réalité, on peut aussi comparer
notre situation actuelle qui nous

254
00:15:58.060 --> 00:16:02.480
semble hors de contrôle à d'autres
situations historiques bien plus

255
00:16:02.720 --> 00:16:04.370
difficiles et encore plus
incontrôlables.

256
00:16:04.910 --> 00:16:09.620
On a fêté l'année dernière la fin,
le centenaire de la fin de la Première

257
00:16:09.820 --> 00:16:10.580
Guerre mondiale.

258
00:16:10.780 --> 00:16:12.080
On peut se référer à la Seconde
Guerre mondiale.

259
00:16:12.610 --> 00:16:15.410
On peut se référer aux guerres
coloniales et on se rend compte

260
00:16:15.620 --> 00:16:20.570
que, en réalité, une situation qui
nous semble très difficile par rapport

261
00:16:20.770 --> 00:16:25.220
à des événements historiques dont
la mémoire s'estompe, en réalité

262
00:16:25.420 --> 00:16:28.010
ne l'est pas ou l'est de manière relative.

263
00:16:28.560 --> 00:16:31.820
Et donc je pense que ce travail
par rapport aux classiques nous

264
00:16:32.020 --> 00:16:38.210
permet de nuancer, de remettre
en perspective. Ce faisant je me

265
00:16:38.410 --> 00:16:44.960
suis trouvé à retravailler sur
Machiavel un peu par hasard en

266
00:16:45.160 --> 00:16:50.750
revisitant, 30 ans après un voyage
de classe, le couvent Saint-Marc

267
00:16:50.950 --> 00:16:55.010
à Florence avec mon fils et en me
rendant compte d'une chose qui m'avait

268
00:16:55.210 --> 00:16:57.810
complètement échappé évidemment
quand j'étais au lycée,

269
00:16:58.220 --> 00:17:02.510
c'est que le jeune Machiavel venait
écouter au couvent Saint-Marc Jérôme

270
00:17:02.710 --> 00:17:07.850
Savonarole le prédicateur dominicain.
On visitait le couvent, pour ceux

271
00:17:08.050 --> 00:17:10.010
qui l'ont visité, au fond du couloir

272
00:17:10.210 --> 00:17:13.850
vous avez cette statue très
impressionnante de Savonarole. Et

273
00:17:14.050 --> 00:17:18.570
j'y vois en fait l'opposition de
deux approches par rapport à cette

274
00:17:18.980 --> 00:17:23.360
folie. La folie de la prédication,
du verbe qui fustige, celle de Savonarole

275
00:17:24.020 --> 00:17:27.990
et la raison, mais la raison très
particulière de Machiavel.

276
00:17:28.190 --> 00:17:32.240
Et quand on relit sa vie, ses
écrits s'expliquent aussi par le fait

277
00:17:32.440 --> 00:17:36.110
qu'il a connu la torture, qu'il a
connu la mise à l'écart et son œuvre

278
00:17:36.310 --> 00:17:38.730
est nourrie au fond de cette expérience.

279
00:17:39.260 --> 00:17:43.060
Et c'est en retirant ses fils si
vous voulez, que je trouve qu'on

280
00:17:43.260 --> 00:17:44.340
a une possibilité,

281
00:17:44.540 --> 00:17:49.310
alors Machiavel, mais d'autres évidemment,
et avec les classiques de se rappeler

282
00:17:49.510 --> 00:17:54.320
qu'au fond la force reste un élément
tout à fait central du jeu international.

283
00:17:54.520 --> 00:17:57.260
C'est peut être parce que nous l'avions
oublié, nous Européens, parce que

284
00:17:57.460 --> 00:18:02.480
nous avons construit notre modèle
depuis 70 ans en mettant

285
00:18:02.680 --> 00:18:08.240
cela à l'écart, que nous nous retrouvons
aujourd'hui dépourvus, voire désarmés

286
00:18:08.600 --> 00:18:14.450
par rapport à un système international
qui redevient très brutal et qui

287
00:18:14.650 --> 00:18:19.980
redevient très très brutal à travers
la compétition des puissances.

288
00:18:21.110 --> 00:18:26.510
Troisième point de ce propos introductif,
c'est si on repart non pas du terme

289
00:18:26.710 --> 00:18:28.220
de folie mais du terme d'affolement,

290
00:18:28.700 --> 00:18:34.100
comment à très grands traits, expliquer
cette affolement que nous éprouvons

291
00:18:34.300 --> 00:18:35.890
surtout, surtout en Europe ?

292
00:18:36.530 --> 00:18:41.510
Pour moi il y a trois raisons qui ne
sont pas, qui mériteraient évidemment

293
00:18:41.710 --> 00:18:42.470
d'être complétées.

294
00:18:42.670 --> 00:18:45.170
Il y a trois raisons principales.
La première c'est que je pense que

295
00:18:45.370 --> 00:18:50.660
nous sommes sortis, à partir de la
crise de 2009, du mythe de la convergence,

296
00:18:50.860 --> 00:18:54.980
c'est-à-dire de l'idée selon laquelle
graduellement le système chinois,

297
00:18:55.590 --> 00:18:59.750
qui est en phase de convergence
économique avec le système occidental

298
00:19:00.050 --> 00:19:02.330
s'accompagnerait d'une forme de
convergence politique.

299
00:19:03.590 --> 00:19:09.470
Or cette lecture qui a été une lecture
très répandue après l'entrée de

300
00:19:10.370 --> 00:19:15.500
la Chine dans l'OMC en 2001 se heurte
au fond à la crise de 2008 et depuis

301
00:19:15.700 --> 00:19:19.220
2008 il y a désormais une divergence
en termes politiques de plus en

302
00:19:19.420 --> 00:19:22.830
plus visible, en particulier entre
la Chine et les États-Unis.

303
00:19:23.390 --> 00:19:30.110
Dire qu'on est passé d'un système
où le principal, la rivalité

304
00:19:30.310 --> 00:19:34.760
stratégique entre la Chine et les
États-Unis devient au fond, à mon

305
00:19:34.960 --> 00:19:40.730
sens, l'élément principal aujourd'hui
d'explication du système international.

306
00:19:41.720 --> 00:19:45.080
La deuxième grande raison c'est
la trajectoire de l'Europe et de

307
00:19:45.280 --> 00:19:46.040
l'Union européenne.

308
00:19:46.270 --> 00:19:51.680
Quand on relit en fond ce que les Européens
anticipaient en 2009 au moment de la stratégie

309
00:19:51.880 --> 00:19:56.600
de Lisbonne et la situation 10
ans plus tard, on se rend compte

310
00:19:57.300 --> 00:20:03.650
des chocs subis, à la fois des chocs
internes, et également des chocs

311
00:20:03.850 --> 00:20:04.610
externes.

312
00:20:04.810 --> 00:20:09.800
Je pense qu'au fond les élites
politiques européennes n'ont pas

313
00:20:10.000 --> 00:20:13.970
encore digéré l'élection de Donald
Trump et encore moins sa possible

314
00:20:14.170 --> 00:20:14.930
réélection,

315
00:20:15.440 --> 00:20:20.090
toujours pas digéré le Brexit dans
lequel nous sommes englués,

316
00:20:20.440 --> 00:20:22.790
et pas non plus digéré au fond

317
00:20:23.510 --> 00:20:28.040
le fait que nous avons des forces
politiques aujourd'hui qui sont

318
00:20:28.610 --> 00:20:33.890
des forces politiques nationalistes
contre le projet européen. Elles se sont

319
00:20:34.090 --> 00:20:35.990
construites contre le projet européen.

320
00:20:37.300 --> 00:20:39.950
Donc la trajectoire en elle-même
de l'Union européenne participe

321
00:20:40.150 --> 00:20:40.910
à mon sens,

322
00:20:41.110 --> 00:20:44.300
et puis ça nous concerne évidemment
directement, de cet affolement.

323
00:20:45.010 --> 00:20:48.860
Puis la troisième raison est un
peu plus difficile à expliquer mais

324
00:20:49.160 --> 00:20:54.470
elle tient à mon avis à la tension
entre deux transformations

325
00:20:54.670 --> 00:20:55.430
très profondes.

326
00:20:56.480 --> 00:21:00.620
La première c'est la prise de conscience,
en particulier par les sociétés

327
00:21:00.820 --> 00:21:04.610
civiles, de la rapidité de la dégradation
environnementale

328
00:21:04.810 --> 00:21:07.910
pour faire simple. C'est-à-dire de
contraintes environnementales qui

329
00:21:08.110 --> 00:21:12.870
sont de plus en plus visibles sur
toutes les activités humaines, et

330
00:21:13.070 --> 00:21:17.960
de manière beaucoup plus rapide
que ce à quoi on s'attendait, et

331
00:21:18.160 --> 00:21:23.750
l'autre phénomène qui est lié à la diffusion
extrêmement rapide et là aussi très

332
00:21:23.950 --> 00:21:26.930
profondément dans les corps sociaux
des technologies de l'information

333
00:21:27.130 --> 00:21:28.010
et de la communication,

334
00:21:28.310 --> 00:21:34.640
et au fond, du thème de l'innovation.
On est dans le récit qui a cours,

335
00:21:35.070 --> 00:21:38.870
forme de doxa qui a cours, qui consiste
à dire "On va résoudre le premier

336
00:21:39.070 --> 00:21:43.430
problème avec la deuxième tendance"
et je n'en suis pas sûr.

337
00:21:43.950 --> 00:21:46.490
C'est-à-dire que je pense que dans
l'innovation il y a en réalité une

338
00:21:46.690 --> 00:21:50.720
ruse qui est probablement d'essayer
de maintenir des systèmes en place,

339
00:21:51.400 --> 00:21:56.330
qui est d'essayer de maintenir des
systèmes économiques, et que cette

340
00:21:56.530 --> 00:22:00.620
recherche du maintien, en réalité,
tient lieu d'innovation.

341
00:22:01.200 --> 00:22:06.170
Alors avec ces trois causes
effectivement tout cela produit,

342
00:22:06.530 --> 00:22:11.600
il y en a bien d'autres déjà évoquées
par Nicole dans son énumération

343
00:22:11.800 --> 00:22:12.560
année par année.

344
00:22:12.880 --> 00:22:17.240
Mais tout cela crée effectivement
une impression de perte de contrôle

345
00:22:17.550 --> 00:22:20.630
et je crois que Machiavel va nous aider,

346
00:22:21.390 --> 00:22:28.370
et puis tes questions très probablement,
à nous calmer et à essayer de remettre

347
00:22:28.570 --> 00:22:29.930
les choses en perspective.

348
00:22:30.830 --> 00:22:32.330
- Très bien merci Thomas

349
00:22:32.930 --> 00:22:34.990
de cette introduction. On va tout
de suite passer à Machiavel

350
00:22:35.360 --> 00:22:37.160
parce que le temps file.

351
00:22:37.400 --> 00:22:40.700
Je vous demande d'accueillir Laurent
Cléry qui va nous lire un premier

352
00:22:40.900 --> 00:22:42.950
extrait qui vous le verrez traite
des questions militaires.

353
00:22:48.260 --> 00:22:52.900
- "Ce qu'il convient au prince de faire
en matière d'armée. Un prince ne

354
00:22:53.100 --> 00:22:55.840
doit donc avoir d'autre objet ni
d'autres pensées ni choisir d'autres

355
00:22:56.040 --> 00:23:00.070
choses quant à son métier hors de
la guerre, des institutions et de

356
00:23:00.270 --> 00:23:01.270
la discipline militaire.

357
00:23:02.230 --> 00:23:06.470
Car c'est le seul métier qui convienne
à qui commande. Il a une telle vertu

358
00:23:06.950 --> 00:23:10.640
que non seulement il maintient ceux
qui sont nés princes, mais que maintes

359
00:23:10.840 --> 00:23:14.210
fois il élève de leur condition
de particulier les hommes à ce rang.

360
00:23:15.730 --> 00:23:18.730
Inversement on voit que les princes,
lorsqu'ils ont pensé plus au plaisir

361
00:23:18.930 --> 00:23:23.150
qu'aux armes, ont perdu leur position.
La première cause qui vous la fait

362
00:23:23.350 --> 00:23:28.100
perdre c'est de négliger ce métier.
La cause qui vous la fait acquérir

363
00:23:28.300 --> 00:23:33.020
est d'être expert en ce métier. Parce
qu'il avait des armes

364
00:23:33.220 --> 00:23:38.320
Francesco Sforza devint de simple
particulier duc de Milan. Ses fils,

365
00:23:39.400 --> 00:23:43.240
pour avoir fui les ennuis des armes
devinrent de ducs qu'ils étaient

366
00:23:43.840 --> 00:23:48.550
de simples particuliers, car parmi
les autres maux que vous apporte

367
00:23:48.750 --> 00:23:51.100
le fait d'être désarmé il vous
rend méprisable,

368
00:23:51.310 --> 00:23:55.470
ce qui est l'un des mauvais renoms
dont un prince doit se garder. Parce

369
00:23:55.670 --> 00:23:58.290
que entre un homme armé et un homme
désarmé il n'y a pas de commune

370
00:23:58.490 --> 00:24:01.180
mesure, et qu'il n'est pas logique
que celui qui est armé obéisse

371
00:24:01.380 --> 00:24:04.710
volontiers à qui est désarmé, et que qui
est désarmé soit assuré au milieu

372
00:24:04.910 --> 00:24:09.780
de serviteurs armés. Car y ayant chez
l'un du mépris et chez l'autre du

373
00:24:09.980 --> 00:24:10.740
soupçon,

374
00:24:10.940 --> 00:24:16.350
il n'est pas possible qu'ils agissent
bien ensemble. Aussi, un prince qui

375
00:24:16.550 --> 00:24:19.680
n'entend rien à l'armée, outre ses
autres malheurs comme on l'a dit,

376
00:24:20.010 --> 00:24:23.140
ne peut être estimé de ses soldats
ni avoir confiance en eux.

377
00:24:25.100 --> 00:24:27.710
Il ne doit donc jamais détourner
sa pensée de cet exercice de la

378
00:24:27.910 --> 00:24:30.800
guerre, et durant la paix il doit
s'y exercer davantage que durant

379
00:24:31.000 --> 00:24:31.760
la guerre.

380
00:24:31.960 --> 00:24:35.630
Chose qu'il peut faire de deux façons :
soit par les actions, soit par l'esprit.

381
00:24:36.920 --> 00:24:37.940
Quant aux actions,

382
00:24:38.600 --> 00:24:42.910
outre le fait de tenir ces hommes
bien ordonnés et exercés, il doit

383
00:24:43.110 --> 00:24:46.450
toujours s'occuper à chasser et,
par là, accoutumer son corps aux épreuves.

384
00:24:47.390 --> 00:24:48.150
Apprendre

385
00:24:48.350 --> 00:24:51.970
d'autre part la nature des sites
et comment se dressent les montagnes,

386
00:24:52.170 --> 00:24:54.640
comment s'ouvrent les vallées, comment
s'étendent les plaines,

387
00:24:54.840 --> 00:24:59.400
comprendre la nature des fleuves
et des marais et mettre beaucoup

388
00:24:59.600 --> 00:25:04.170
de soin à cela. Ces connaissances
sont utiles de deux façons.

389
00:25:05.460 --> 00:25:08.070
D'abord le prince apprend à connaître
son pays et peut en comprendre mieux

390
00:25:08.270 --> 00:25:09.030
les défenses.

391
00:25:09.720 --> 00:25:12.960
Ensuite, par la connaissance et la
pratique de ces sites il peut facilement

392
00:25:13.160 --> 00:25:15.990
comprendre tout autre site qu'il
lui faudrait nouvellement étudier.

393
00:25:18.130 --> 00:25:22.060
Car les collines, les vallées, les
plaines, les fleuves, les marais qui

394
00:25:22.260 --> 00:25:25.270
se trouvent par exemple en Toscane
ont avec ceux des autres régions

395
00:25:25.470 --> 00:25:29.020
une certaine ressemblance. De sorte
que par la connaissance du site

396
00:25:29.220 --> 00:25:32.080
d'une région on peut facilement
passer à la connaissance des autres.

397
00:25:33.440 --> 00:25:37.460
Le prince qui est dépourvu de cette
expérience est dépourvu de la première

398
00:25:37.660 --> 00:25:41.930
part de ce que doit avoir un capitaine
car elle enseigne à trouver l'ennemi ?

399
00:25:42.440 --> 00:25:46.310
à prendre ses logements, à conduire
ses troupes, à ordonner les batailles,

400
00:25:46.880 --> 00:25:53.280
à assiéger les villes à votre avantage.
Philopoemen, prince des Achéens, entre

401
00:25:53.480 --> 00:25:57.170
autres louanges qui lui sont faites
par les écrivains, en temps de paix

402
00:25:57.370 --> 00:26:00.330
ne pensait jamais qu'aux pratiques
de la guerre. Et quand il était à

403
00:26:00.530 --> 00:26:03.750
la campagne avec ses amis, souvent
il s'arrêtait et discutait avec eux.

404
00:26:05.220 --> 00:26:08.010
Si les ennemis étaient sur cette
colline et si nous nous trouvions

405
00:26:08.210 --> 00:26:13.170
ici avec nos troupes, qui de nous aurait
l'avantage ? Comment pourrait-on aller

406
00:26:13.370 --> 00:26:17.030
à leur rencontre en conservant l'ordre
de marche ? Si nous voulions nous

407
00:26:17.230 --> 00:26:21.420
retirer, comment devrions nous faire ?
Si eux se retiraient, comment devrions-

408
00:26:21.620 --> 00:26:22.380
nous les poursuivre ?

409
00:26:23.370 --> 00:26:26.040
Il leur proposait en marchant tous
les cas qui peuvent arriver à une

410
00:26:26.240 --> 00:26:31.500
armée. Il écoutait leur opinion, disait
la sienne, la corroborait par ses raisons.

411
00:26:33.130 --> 00:26:38.560
De sorte que, du fait de ses méditations
continuelles, lorsqu'il conduisait

412
00:26:38.760 --> 00:26:42.580
ses troupes, jamais ne pouvait naître
le moindre accident auquel il n'eut

413
00:26:42.780 --> 00:26:46.850
pas eu de remède. Quant à l'exercice
de l'esprit,

414
00:26:47.050 --> 00:26:50.570
le prince doit lire des livres
d'histoire, y considérer les actions

415
00:26:50.770 --> 00:26:53.510
des grands hommes, voir comment ils
se sont comportés dans les guerres,

416
00:26:53.720 --> 00:26:57.380
examiner les causes de leur victoire
et de leurs défaites. Pour pouvoir

417
00:26:57.580 --> 00:27:01.990
fuir les unes et imiter les autres,
et faire surtout comme ont fait quelques

418
00:27:02.190 --> 00:27:05.110
grands hommes dans le passé qui
ont imité ceux qui avant eux ont

419
00:27:05.310 --> 00:27:10.400
été loués et glorifiés et en ont retenu
les gestes et les actions. Ainsi

420
00:27:10.600 --> 00:27:15.590
dit-on qu'Alexandre le Grand imitait
Achille, César Alexandre, Scipion

421
00:27:15.790 --> 00:27:20.540
Cyrus. Quiconque lit « la vie de Cyrus »
écrite par Xénophon observe ensuite

422
00:27:20.740 --> 00:27:23.510
dans la vie de Scipion combien cette
imitation lui apporta de gloire.

423
00:27:24.190 --> 00:27:29.590
Et combien en chasteté, affabilité,
humanité et libéralité

424
00:27:29.790 --> 00:27:34.530
Scipion se conforma à ce que Xénophon
a écrit de Cyrus. Ce sont de telles

425
00:27:34.730 --> 00:27:39.340
manières que doit observer un prince
sage, ne jamais rester inactif

426
00:27:39.540 --> 00:27:43.340
en temps de paix, mais en faire avec
soin un capital pour pouvoir s'en

427
00:27:43.540 --> 00:27:44.510
servir dans l'adversité

428
00:27:45.820 --> 00:27:50.350
afin que, quand change la fortune
elle le trouve prêt à lui résister."

429
00:27:55.340 --> 00:27:57.440
- Merci beaucoup pour cet extrait.
Je vous propose que l'on fasse une

430
00:27:57.640 --> 00:28:00.560
lecture un peu anachronique de Machiavel
parce qu'on ne va pas revenir cinq

431
00:28:00.760 --> 00:28:03.380
siècles en arrière et commenter
ce qui se passait il y a un demi-

432
00:28:03.580 --> 00:28:07.220
millénaire et qu'on parte des grandes
thématiques pour essayer de les

433
00:28:07.420 --> 00:28:09.020
appliquer à notre monde d'aujourd'hui.

434
00:28:09.420 --> 00:28:12.950
Alors évidemment la chose militaire
qui est au cœur de ce texte, mais

435
00:28:13.150 --> 00:28:16.070
également la géographie, l'histoire.
Il y a sans doute beaucoup de choses à dire.

436
00:28:16.370 --> 00:28:19.160
J'ai envie aussi qu'on parle de
l'Europe parce que Nicole vous êtes une

437
00:28:19.360 --> 00:28:21.040
grande spécialiste de l'Europe et
dans le fond vous ne l'avez pas évoqué.

438
00:28:21.450 --> 00:28:23.480
Et du coup je vais vous lancer un
peu là-dessus.

439
00:28:23.740 --> 00:28:25.320
On est le 2 décembre. Le 2 décembre

440
00:28:25.520 --> 00:28:28.580
traditionnellement c'est les célébrations
de la bataille d'Austerlitz.

441
00:28:29.360 --> 00:28:34.430
La France a une tradition militaire
très particulière en Europe. Il se

442
00:28:34.630 --> 00:28:37.100
trouve qu'aujourd'hui c'est également
une journée d'hommage national puisque

443
00:28:37.300 --> 00:28:41.630
la France a perdu 13 soldats au
Mali et j'aimerais vous demander

444
00:28:41.830 --> 00:28:45.710
d'une part si le "hard power", la puissance
militaire, est importante, et je suppose

445
00:28:45.910 --> 00:28:46.670
que la réponse sera "Oui"

446
00:28:47.150 --> 00:28:50.210
pour faire face à la folie du monde,
et d'autre part quelles sont les autres

447
00:28:50.410 --> 00:28:52.820
formes de puissance qu'il faut savoir
développer

448
00:28:53.120 --> 00:28:59.980
dans ce contexte très troublé. - D'abord

449
00:29:00.180 --> 00:29:03.270
je voudrais vous remercier d'avoir
inséré des textes de Machiavel

450
00:29:03.470 --> 00:29:06.100
parce que, je ne sais pas qui a fait
la traduction, mais c'est quand même

451
00:29:06.300 --> 00:29:11.260
une langue magnifique et c'est très
bien lu,

452
00:29:11.460 --> 00:29:15.280
effectivement. Mais c'est une très
belle langue et on voit en lisant,

453
00:29:15.480 --> 00:29:19.930
en lisant ce texte à quel point
le monde d'autrefois qui était fondé

454
00:29:20.130 --> 00:29:25.300
effectivement sur l'épée comme raison

455
00:29:25.500 --> 00:29:29.980
d'être du pouvoir politique, à la
fois la cause et la raison du pouvoir

456
00:29:30.180 --> 00:29:33.000
politique, comment ce monde-là a
disparu. Aujourd'hui

457
00:29:34.030 --> 00:29:38.890
Il faut bien sûr avoir les moyens
militaires, mais la puissance économique

458
00:29:39.090 --> 00:29:42.970
le "soft power", c'est-à-dire la séduction
la diplomatie, etc...

459
00:29:43.170 --> 00:29:43.930
etc...

460
00:29:44.130 --> 00:29:46.090
Mais je ne vais pas commenter Machiavel,
je vais essayer de répondre à votre

461
00:29:46.290 --> 00:29:50.590
question. Aujourd'hui en Europe, comme
vous le savez, l'Europe n'est pas

462
00:29:50.790 --> 00:29:52.570
connue pour être une grande puissance
militaire.

463
00:29:53.640 --> 00:29:57.310
Quand je dis l'Europe c'est l'Union
européenne, et l'Europe n'est pas

464
00:29:57.510 --> 00:30:04.540
non plus connue pour avoir une diplomatie
extrêmement active et efficace dans

465
00:30:04.740 --> 00:30:08.170
le conflit syrien, irakien, libyen, etc...

466
00:30:08.370 --> 00:30:12.550
On a plutôt aujourd'hui une Europe
schizophrène. Elle l'est depuis sa

467
00:30:12.750 --> 00:30:16.930
naissance, depuis 56, puisque d'un
côté l'Europe est une très grande

468
00:30:17.130 --> 00:30:20.550
puissance économique. C'est la première
puissance économique du monde,

469
00:30:20.750 --> 00:30:23.950
20% du PIB mondial. C'est la
première puissance commerciale du

470
00:30:24.150 --> 00:30:26.120
monde, 20% du commerce mondial.

471
00:30:26.410 --> 00:30:28.390
c'est la deuxième monnaie de réserve
dans le monde.

472
00:30:28.590 --> 00:30:32.860
L'euro capitalise à peu près
23-24% des réserves de

473
00:30:33.060 --> 00:30:33.820
change dans le monde.

474
00:30:34.030 --> 00:30:37.570
C'est la première zone pour le
déploiement des investissements

475
00:30:37.770 --> 00:30:39.100
directs étrangers dans le monde.

476
00:30:40.180 --> 00:30:42.100
L'argent du monde vient en Europe.

477
00:30:42.300 --> 00:30:45.490
La première zone de destination
c'est l'Europe. Donc c'est une très

478
00:30:45.690 --> 00:30:48.940
très grande puissance et la première
puissance pour l'aide au développement

479
00:30:49.140 --> 00:30:49.900
dans le monde.

480
00:30:50.100 --> 00:30:53.410
60% des dépenses d'aide au développement
dans le monde sont des dépenses

481
00:30:53.610 --> 00:30:54.370
européennes.

482
00:30:54.570 --> 00:30:56.050
C'est la première puissance humanitaire
du monde.

483
00:30:56.350 --> 00:31:00.310
Dès qu'il y a une catastrophe quelque
part, naturelle où derrière c'est les fonds

484
00:31:00.510 --> 00:31:02.020
européens qui sont mobilisés en premier.

485
00:31:02.280 --> 00:31:05.050
Donc c'est une très très très grande
puissance, simplement une grande

486
00:31:05.250 --> 00:31:09.470
puissance qui s'ignore, et qui n'a
Pas... qui ne le dit pas à ses citoyens.

487
00:31:09.670 --> 00:31:13.120
Donc tous les Européens ont l'impression
de vivre dans un continent perdu,

488
00:31:13.320 --> 00:31:18.130
démuni, absolument nul alors que
la terre entière rêve de venir

489
00:31:18.330 --> 00:31:19.090
en Europe.

490
00:31:19.290 --> 00:31:21.460
Les Européens sont les êtres les
plus déprimés de la Terre.

491
00:31:21.660 --> 00:31:23.140
Mais c'est vraiment un problème
de communication.

492
00:31:23.380 --> 00:31:27.190
Parce que quand on regarde les faits,
le statut de l'Union européenne

493
00:31:27.390 --> 00:31:29.680
aujourd'hui, c'est une réussite
absolument exceptionnelle.

494
00:31:29.980 --> 00:31:33.720
Y compris, y compris dans la gestion
des inégalités qui sont grandes,

495
00:31:33.920 --> 00:31:37.450
les inégalités sociales sont très
grandes en Europe, y compris en France

496
00:31:37.750 --> 00:31:41.410
mais nous sommes le pays qui...
nous sommes le continent qui a inventé

497
00:31:41.770 --> 00:31:45.160
un système de régulation politique
des inégalités qu'on appelle l'état

498
00:31:45.360 --> 00:31:46.120
providence.

499
00:31:46.320 --> 00:31:51.280
Donc le chômage, l'assurance vieillesse,
l'assurance maladie, les retraites, etc...

500
00:31:51.480 --> 00:31:53.290
toutes choses qui n'existent pas
forcément ailleurs.

501
00:31:53.740 --> 00:31:56.980
Avec cette phrase de Mme Merkel
"L'Europe c'est 20% de la richesse

502
00:31:57.180 --> 00:32:00.610
mondiale et c'est 50% des dépenses
sociales du monde."

503
00:32:01.010 --> 00:32:04.720
50% des dépenses sociales, donc on
est vraiment un continent à la fois

504
00:32:04.920 --> 00:32:09.370
très puissant et très privilégié,
mais cette puissance-là n'est pas

505
00:32:09.570 --> 00:32:12.640
accompagnée d'une équivalence en
matière de puissance politique,

506
00:32:12.840 --> 00:32:16.780
diplomatique et militaire. C'est-
à-dire que les Européens sont une puissance

507
00:32:16.980 --> 00:32:19.450
qui s'ignore, un peu comme Monsieur
Jourdain faisait de la prose sans

508
00:32:19.650 --> 00:32:20.410
le savoir.

509
00:32:20.610 --> 00:32:22.960
Les Européens sont puissants sans
le savoir, et ils ne veulent pas

510
00:32:23.160 --> 00:32:23.920
le savoir.

511
00:32:24.120 --> 00:32:26.800
Il y a une très grande réticence
collective de l'Europe à penser

512
00:32:27.000 --> 00:32:30.250
les rapports de force, à penser la
guerre, à vouloir prendre des

513
00:32:30.450 --> 00:32:35.680
responsabilités, et donc des risques
de mort dans le monde, et les Européens

514
00:32:35.880 --> 00:32:37.220
depuis l'origine,

515
00:32:37.420 --> 00:32:42.220
depuis 56, ont décidé de laisser
cette mission de gestion des crises

516
00:32:42.420 --> 00:32:43.390
du monde aux États-Unis.

517
00:32:43.870 --> 00:32:46.770
C'est le rôle de l'OTAN dont on
parle beaucoup ces temps ci.

518
00:32:47.470 --> 00:32:50.920
L'Organisation du Traité de l'Atlantique
Nord, de l'Alliance atlantique dans

519
00:32:51.120 --> 00:32:53.950
laquelle sont membres pratiquement
tous les Européens de l'Union ou

520
00:32:54.150 --> 00:32:54.910
presque.

521
00:32:55.480 --> 00:33:00.100
C'est le rôle de l'Alliance atlantique
d'instituer ce partage des tâches.

522
00:33:00.370 --> 00:33:03.610
L'Amérique gère le monde, gère la
guerre, gère les crises, et l'Europe

523
00:33:03.880 --> 00:33:05.750
gère la prospérité des Européens.

524
00:33:06.850 --> 00:33:09.340
Aujourd'hui simplement la vraie
difficulté c'est que ce partage

525
00:33:09.540 --> 00:33:10.540
des tâches ne peut plus durer.

526
00:33:11.020 --> 00:33:11.780
Pourquoi ?

527
00:33:11.980 --> 00:33:13.090
Parce que l'Amérique ne gère pas
les crises.

528
00:33:13.290 --> 00:33:17.150
L'Amérique les aggrave. Parce que
l'Amérique ne protège pas les Européens.

529
00:33:17.350 --> 00:33:22.090
L'Amérique les agresse, l'Amérique
agresse notre commerce, l'Amérique

530
00:33:22.290 --> 00:33:24.760
agresse notre prospérité,

531
00:33:25.570 --> 00:33:29.920
l'Amérique nous interdit de commercer
et de maintenir des traités que nous

532
00:33:30.120 --> 00:33:33.190
avons péniblement négociés pendant
15 ans, notamment avec l'Iran pour

533
00:33:33.390 --> 00:33:37.360
empêcher la prolifération nucléaire,
et donc on est dans un système

534
00:33:37.560 --> 00:33:41.770
aujourd'hui où les Européens vont
être obligés de prendre en charge

535
00:33:41.970 --> 00:33:45.730
une partie des responsabilités qu'ils
avaient confiées depuis 60 ans aux

536
00:33:45.930 --> 00:33:49.300
États-Unis, et en particulier de
prendre en charge ce que les Américains

537
00:33:49.500 --> 00:33:51.260
ne veulent pas faire, ce que l'OTAN
ne sait pas faire,

538
00:33:51.550 --> 00:33:55.000
c'est au moins la stabilisation
de la périphérie de l'Europe, c'est-

539
00:33:55.200 --> 00:33:56.290
à-dire les Balkans, l'Ukraine,

540
00:33:57.250 --> 00:34:04.060
la Biélorussie, peut-être le Caucase,
et quand on descend, le Sahel qui est

541
00:34:04.260 --> 00:34:08.230
la grande frontière de l'Union
européenne, la grande frontière sud

542
00:34:08.430 --> 00:34:09.190
de l'Union européenne.

543
00:34:09.700 --> 00:34:14.680
Nous avons en quelque sorte une
obligation, pas par choix mais par

544
00:34:14.880 --> 00:34:18.070
obligation pragmatique, de faire
ce que nous n'aimons pas faire parce

545
00:34:18.270 --> 00:34:22.330
que ça coûte cher, parce que ça coûte
du risque, de faire ce que nous n'aimons

546
00:34:22.530 --> 00:34:25.630
pas faire, c'est-à-dire devenir une
puissance stratégique, une puissance

547
00:34:25.830 --> 00:34:29.710
politique, plus seulement une puissance
économique et commerciale mais aussi

548
00:34:29.910 --> 00:34:31.390
une puissance diplomatique et militaire.

549
00:34:31.810 --> 00:34:36.970
La France comme vous le savez est
leader dans ce projet. La France

550
00:34:37.270 --> 00:34:41.260
depuis longtemps, mais surtout Emmanuel
Macron aujourd'hui reprend ce chantier

551
00:34:41.460 --> 00:34:44.680
d'une défense européenne, d'une
souveraineté, d'une souveraineté

552
00:34:44.880 --> 00:34:45.940
stratégique européenne.

553
00:34:46.360 --> 00:34:50.500
C'est difficile parce que ce n'est
pas du tout dans l'ADN de la

554
00:34:50.700 --> 00:34:53.830
construction européenne donc je
dirais pour ne pas garder trop longtemps

555
00:34:54.030 --> 00:34:57.370
la parole que le défi de l'Europe
aujourd'hui c'est de concilier une

556
00:34:57.570 --> 00:35:04.540
puissance économique et commerciale
absolument irréfutable et la montée

557
00:35:04.740 --> 00:35:08.440
en puissance d'une égale capacité
d'influence sur le plan diplomatique

558
00:35:08.640 --> 00:35:09.400
et militaire.

559
00:35:09.600 --> 00:35:12.520
Parce qu'on est obligé, parce que
personne ne défendra nos intérêts

560
00:35:12.720 --> 00:35:16.600
à notre place. Ce ne sont pas les États-
Unis qui vont défendre nos intérêts au

561
00:35:16.800 --> 00:35:17.560
Moyen-Orient.

562
00:35:20.100 --> 00:35:25.330
Et c'est même plutôt eux qui les dégradent.

563
00:35:25.570 --> 00:35:28.460
- Thomas, ton article dans le numéro de
Politique étrangère que j'ai montré

564
00:35:28.660 --> 00:35:32.180
tout à l'heure portait sur le bel
avenir de la puissance et avait

565
00:35:32.380 --> 00:35:35.270
pour corollaire les notions de
concentration et de dispersion.

566
00:35:35.540 --> 00:35:38.840
Je pense qu'il serait intéressant
que tu expliques un peu ce que tu

567
00:35:39.040 --> 00:35:41.300
avais en tête quand tu parlais de
concentration et de dispersion de

568
00:35:41.500 --> 00:35:44.030
puissance et quelle était la place
de l'outil militaire dans cette

569
00:35:44.230 --> 00:35:44.990
réflexion.

570
00:35:50.700 --> 00:35:57.540
- Le point de départ de la réflexion
c'est de dire que le système capitaliste

571
00:35:57.740 --> 00:36:01.440
pour fonctionner a besoin d'une
hiérarchie et que ce n'est pas lui

572
00:36:01.640 --> 00:36:04.140
qui crée cette hiérarchie mais il
s'immisce dans une hiérarchie de

573
00:36:04.340 --> 00:36:09.690
puissance, historiquement. Constat
fait par Braudel et je suis reparti

574
00:36:09.890 --> 00:36:15.660
de ce constat fait par Braudel, et
on arrive aujourd'hui dans une situation

575
00:36:15.860 --> 00:36:22.230
où l'objectif de puissance le plus
affiché et le plus construit est

576
00:36:22.430 --> 00:36:27.390
celui de la Chine qui entend être
au sommet de la puissance mondiale

577
00:36:28.380 --> 00:36:35.010
en 2049, date du centenaire de
l'instauration de la République

578
00:36:35.210 --> 00:36:35.970
populaire de Chine.

579
00:36:36.800 --> 00:36:41.550
Ça conduit à souligner un paradoxe
à mon avis lourd de conséquences.

580
00:36:41.750 --> 00:36:45.540
En fait ce n'est pas la Chine qui
serait au sommet de la puissance

581
00:36:45.740 --> 00:36:46.500
mondiale en 2049,

582
00:36:46.700 --> 00:36:51.300
ce serait le Parti communiste chinois
fort de ses 80 millions de membres

583
00:36:51.840 --> 00:36:53.010
et de ses 20 millions de cadres.

584
00:36:53.470 --> 00:36:58.020
Et ça je pense que c'est un aspect
auquel il faut réfléchir parce que

585
00:36:58.220 --> 00:37:01.940
c'est au fond l'organisation aujourd'hui
peut être la plus puissante en terme

586
00:37:02.140 --> 00:37:05.310
de concentration de pouvoirs, de
fusion de pouvoirs, et la plus opaque.

587
00:37:06.330 --> 00:37:11.220
Et ce qui renvoie à un type de
capitalisme très particulier qui

588
00:37:11.420 --> 00:37:14.040
est un capitalisme, à la différence
du capitalisme occidental qui a

589
00:37:14.240 --> 00:37:18.000
bien des travers et bien des vices,
mais qui repose fondamentalement

590
00:37:18.200 --> 00:37:22.710
sur une séparation des pouvoirs
entre l'exécutif, le législatif et

591
00:37:22.910 --> 00:37:25.650
le judiciaire. Ce qui n'est évidemment
pas le cas en Chine.

592
00:37:26.330 --> 00:37:31.530
Donc au fond l'idée de concentration,
elle part de là, de constater cela

593
00:37:31.730 --> 00:37:36.570
et de constater qu'elle s'observe
d'abord dans un rapport de

594
00:37:36.770 --> 00:37:40.950
puissance entre les États-Unis
et la Chine, et donc par le biais

595
00:37:41.150 --> 00:37:46.730
du... je dirais du rapport de forces
stratégiques, militaires, économiques

596
00:37:46.930 --> 00:37:47.750
technologiques, etc...

597
00:37:48.670 --> 00:37:52.590
L'idée de dispersion est très
différente, c'est-à-dire que les

598
00:37:52.790 --> 00:37:56.700
technologies de l'information et
de la communication permettent ce que

599
00:37:56.900 --> 00:38:00.180
dans le jargon on appelle "L'empowerment",
c'est-à-dire de donner aux individus

600
00:38:00.540 --> 00:38:03.450
des capacités d'action et de
transformation probablement inédites

601
00:38:03.650 --> 00:38:06.600
dans l'histoire humaine, c'est-à-dire
de devenir son propre média,

602
00:38:07.320 --> 00:38:11.190
d'avoir des capacités de mise en
réseau sans équivalent

603
00:38:11.390 --> 00:38:14.220
là aussi dans l'histoire humaine,
disons qu'une impression au fond,

604
00:38:14.670 --> 00:38:18.570
une diffusion, une dissémination
de la puissance à l'échelon individuel

605
00:38:18.770 --> 00:38:21.780
et donc de capacité d'agir de concert

606
00:38:22.430 --> 00:38:28.410
là aussi très exceptionnelle. Mais de
la même manière qui est à mon sens

607
00:38:28.610 --> 00:38:31.200
une très forte concentration avec
le Parti communiste chinois il y

608
00:38:31.400 --> 00:38:35.700
a une très forte concentration de
dissémination, c'est ça qui peut

609
00:38:35.900 --> 00:38:39.000
sembler paradoxal avec le rôle des
plateformes c'est-à-dire qu'on sent

610
00:38:39.200 --> 00:38:43.260
bien que cette dissémination en
réalité aboutit peut-être à des

611
00:38:43.460 --> 00:38:46.920
phénomènes de reconcentration entre
quelques mains, à la fois en terme

612
00:38:47.120 --> 00:38:50.910
capitalistique et politique, qui
à mon avis font que l'objet

613
00:38:51.110 --> 00:38:55.560
concentration de puissance doit
être probablement celui qui doit

614
00:38:55.760 --> 00:38:57.180
être le plus à suivre.

615
00:38:58.350 --> 00:39:05.030
- Machiavel nous dit quand même que celui
qui a l'épée a le pouvoir.

616
00:39:07.310 --> 00:39:09.150
Machiavel, c'est peut-être un désaccord.

617
00:39:09.890 --> 00:39:14.940
Machiavel, je voulais réagir et tu m'as lancé
sur autre chose, mais de manière

618
00:39:15.140 --> 00:39:20.040
un peu provocatrice, comme vous le
savez probablement, il y a un mémoire

619
00:39:20.240 --> 00:39:24.330
de maîtrise que tout le monde
cherche à lire qui est celui qu'aurait

620
00:39:24.530 --> 00:39:29.340
rédigé Emmanuel Macron sur
Machiavel. On n'a pas trouvé ce mémoire

621
00:39:29.540 --> 00:39:30.300
de maîtrise.

622
00:39:30.500 --> 00:39:33.510
Si quelqu'un l'a, cela intéressera
les journalistes.

623
00:39:34.650 --> 00:39:37.830
Pourquoi je fais cette observation,
c'est que j'ai été très frappé dans

624
00:39:38.030 --> 00:39:42.180
le parcours et ça, ça renvoie aussi
à l'expérience que Nicole a pu

625
00:39:42.380 --> 00:39:43.440
acquérir à l'Ihedn.

626
00:39:43.640 --> 00:39:47.400
Je pense qu'on a aujourd'hui un
problème assez fondamental de formation

627
00:39:47.600 --> 00:39:49.470
de nos élites politiques à la chose
militaire.

628
00:39:52.140 --> 00:39:57.770
Le parcours d'Emmanuel Macron illustre
cette lacune extrêmement forte.

629
00:39:57.970 --> 00:40:00.870
J'en veux pour preuve que ces deux
premières crises politiques intérieures

630
00:40:01.980 --> 00:40:05.850
ont été provoquées par la démission
du général de Villiers, chef d'État-

631
00:40:06.050 --> 00:40:11.460
Major des armées, le civilo-militaire,
et par l'affaire Benalla l'année

632
00:40:11.660 --> 00:40:12.420
suivante.

633
00:40:12.630 --> 00:40:16.770
Ce qui a trait au fonctionnement
des services de police, et là il

634
00:40:16.970 --> 00:40:21.060
y a là une réflexion à mon avis
à avoir aujourd'hui sur le type

635
00:40:21.420 --> 00:40:25.650
de formation à la chose militaire
que nous proposons à nos élites

636
00:40:25.850 --> 00:40:29.910
politiques. Alors l'Ihedn joue un rôle tout
à fait décisif en la matière.

637
00:40:30.110 --> 00:40:30.870
Est-ce suffisant ?

638
00:40:31.140 --> 00:40:32.150
Je n'en suis pas sûr.

639
00:40:32.760 --> 00:40:38.430
C'est-à-dire qu'il y a à mon avis
une compréhension de ces sujets-

640
00:40:38.630 --> 00:40:41.680
là qui est très difficile à acquérir.
Qui en France,

641
00:40:41.880 --> 00:40:44.250
en plus, est très particulière
parce qu'elle passe le plus souvent

642
00:40:44.450 --> 00:40:49.130
par le nucléaire et elle tend à se limiter
uniquement au nucléaire et qu'on a donc

643
00:40:49.330 --> 00:40:51.200
une génération, il faut s'en réjouir
évidemment,

644
00:40:51.400 --> 00:40:55.430
mais on a une génération de leaders
qui n'ont plus d'expérience personnelle

645
00:40:56.330 --> 00:40:58.490
de la chose militaire, ce qui était
très différent par exemple avec

646
00:40:58.690 --> 00:41:02.550
la génération des Chirac, Jospin qui
avaient servi en Algérie.

647
00:41:02.750 --> 00:41:07.070
Ce n'est plus le cas aujourd'hui
de nos dirigeants.

648
00:41:07.490 --> 00:41:11.060
Donc est-ce que Machiavel a raison
lorsqu'il dit que c'est celui qui

649
00:41:11.260 --> 00:41:16.560
tient le glaive qui l'emporte. Ce qui
est certain à mon sens c'est que un

650
00:41:16.760 --> 00:41:23.120
État aujourd'hui qui néglige son
armée est un état qui est évidemment

651
00:41:23.320 --> 00:41:24.080
menacé.

652
00:41:24.280 --> 00:41:26.990
C'est-à-dire dire que au-delà même
de l'appréhension de la menace

653
00:41:27.190 --> 00:41:32.480
extérieure, c'est que bien souvent
l'état de son armée est un indicateur

654
00:41:32.680 --> 00:41:35.210
tout simplement de sa vitalité et
de son rapport au monde.

655
00:41:36.860 --> 00:41:41.360
- Nicole voulait réagir. - Pour le plaisir
du débat mais aussi parce que je

656
00:41:41.560 --> 00:41:42.470
ne suis pas totalement d'accord.

657
00:41:42.670 --> 00:41:46.310
Premièrement sur Emmanuel Macron.
La crise qu'il a eue avec le Général

658
00:41:46.510 --> 00:41:49.970
de Villiers n'est pas une crise
militaire, du tout. C'est une crise

659
00:41:50.170 --> 00:41:56.240
politique et une crise de communication
politique entre le pouvoir politique

660
00:41:56.440 --> 00:42:01.310
qui normalement commande au pouvoir
militaire. Dans nos démocraties

661
00:42:01.850 --> 00:42:04.640
les militaires obéissent, c'est la
règle du jeu démocratique.

662
00:42:05.240 --> 00:42:08.660
La crise du Général de Villiers
c'est simplement parce que le Général

663
00:42:08.860 --> 00:42:13.790
de Villiers n'a pas supporté d'être
remis à sa place, qu'il a démissionné.

664
00:42:14.100 --> 00:42:17.900
Donc ce n'est pas une crise, ce n'est
pas dû à une crise sur des questions

665
00:42:18.100 --> 00:42:20.330
stratégiques ou une incompétence
du Président sur des questions

666
00:42:20.540 --> 00:42:21.300
stratégiques.

667
00:42:21.500 --> 00:42:24.680
De même l'affaire Benalla n'est pas
due à une crise sur des questions

668
00:42:25.190 --> 00:42:30.260
de police de la part du Président,
c'est dû à un comportement d'un

669
00:42:30.460 --> 00:42:33.110
petit malfrat d'un ami du Président,
c'est autre chose donc.

670
00:42:33.830 --> 00:42:37.280
Mais ce qui n'empêche pas que ce que
vous dites en deuxième partie, c'est-

671
00:42:37.480 --> 00:42:42.050
à-dire qu'il faut éduquer les futurs
responsables politiques ou les futurs

672
00:42:42.250 --> 00:42:43.640
responsables d'entreprises

673
00:42:44.050 --> 00:42:47.720
parce que, aujourd'hui, quand on est
chef d'entreprise, la géopolitique

674
00:42:47.920 --> 00:42:51.140
c'est tout aussi important que quand
on est chef d'état. Il faut les éduquer

675
00:42:51.340 --> 00:42:55.250
effectivement à la chose militaire,
à la géopolitique. C'est ce que fait

676
00:42:55.450 --> 00:42:59.660
l'Ihedn mais en touchant un tout
petit nombre de gens quand même,

677
00:42:59.860 --> 00:43:00.620
malgré tout.

678
00:43:00.890 --> 00:43:07.010
Donc c'est vrai qu'il y a une formation
collective aux contraintes géopolitiques

679
00:43:07.210 --> 00:43:09.600
qui est à repenser dans l'ensemble
de nos démocraties.

680
00:43:10.440 --> 00:43:13.910
Et je suis très contente de voir
que la géopolitique devient maintenant

681
00:43:14.110 --> 00:43:17.580
une matière, dès le lycée ou
en seconde ? En seconde,

682
00:43:17.960 --> 00:43:22.330
donc c'est une très bonne chose que
les petits Français apprennent qu'il

683
00:43:22.530 --> 00:43:25.250
n'y a pas seulement l'économie dans
le monde, mais aussi des rapports de

684
00:43:25.450 --> 00:43:28.710
force, il y a des passions, il y a
des intérêts, il y a des folies, et que

685
00:43:28.910 --> 00:43:29.900
tout cela doit être pris en compte

686
00:43:30.100 --> 00:43:33.710
quand on dirige. Et c'est vrai, aussi
bien quand on dirige un État que

687
00:43:33.910 --> 00:43:36.080
quand on dirige une entreprise
internationale, voire même quand

688
00:43:36.280 --> 00:43:39.830
on dirige une PME et qu'on doit
traiter par exemple avec le Brésil

689
00:43:40.030 --> 00:43:42.830
de M. Bolsonaro, qu'est ce qu'on
fait ? Ou avec l'Arabie Saoudite,

690
00:43:43.030 --> 00:43:43.790
qu'est ce qu'on fait ? Etc.

691
00:43:44.270 --> 00:43:47.870
Donc ça je trouve qu'effectivement
c'est un impératif. Mais voilà, j'avais

692
00:43:48.070 --> 00:43:51.050
cette petite distinction. J'en ai
une autre si je peux dire. Je ne

693
00:43:51.250 --> 00:43:56.480
crois pas aujourd'hui que la force
militaire soit le cœur du pouvoir

694
00:43:56.680 --> 00:43:57.440
politique.

695
00:43:57.640 --> 00:44:01.730
Je ne crois pas, de même que je
ne crois plus que la géopolitique

696
00:44:01.930 --> 00:44:06.050
soit l'élément fondamental d'explication
du monde. Il y a deux choses qui, me

697
00:44:06.250 --> 00:44:09.390
semble-t-il, qui aujourd'hui doivent se
combiner. Au niveau mondial il faut

698
00:44:09.590 --> 00:44:13.280
de la géopolitique mais également de la lecture sociale.

699
00:44:13.580 --> 00:44:16.760
Aujourd'hui me semble-t-il, ce
qui menace la paix dans le monde

700
00:44:17.000 --> 00:44:20.000
c'est à la fois les rapports de
force entre les États, la géopolitique

701
00:44:20.200 --> 00:44:22.790
traditionnelle, mais aussi les fractures
sociales,

702
00:44:23.090 --> 00:44:26.750
le fait qu'une partie de plus en
plus grande de la population des

703
00:44:26.950 --> 00:44:34.550
pays riches ne s'y reconnaisse
plus et sont en état de fracture,

704
00:44:34.750 --> 00:44:39.380
soit de mise à l'écart, soit
de mise à l'écart volontaire.

705
00:44:39.650 --> 00:44:42.020
Et encore une fois ce qui se passe
en Amérique latine me paraît très

706
00:44:42.220 --> 00:44:44.960
très révélateur de ce nouveau monde.

707
00:44:45.810 --> 00:44:48.980
Donc ça c'est au niveau mondial, et
au niveau national je crois que,

708
00:44:50.870 --> 00:44:54.080
bien sûr la force militaire définit le rôle
du Chef d'État, notamment chez nous

709
00:44:54.280 --> 00:44:59.780
dans la Vème République, mais
la redistribution sociale, ou en tout

710
00:44:59.980 --> 00:45:04.580
cas l'attention à la justice sociale
est à mon avis un élément encore

711
00:45:04.780 --> 00:45:07.330
plus important de sa crédibilité
et de sa légitimité aujourd'hui.

712
00:45:09.510 --> 00:45:13.700
- Bon, on ne vas pas se focaliser sur Macron
parce que c'est un côté anecdotique mais

713
00:45:15.240 --> 00:45:18.530
en fait je vais essayer de vous répondre
de la manière suivante. Je pense que

714
00:45:19.070 --> 00:45:22.400
l'observation des relations civilo-
militaires, quel que soit le régime,

715
00:45:22.600 --> 00:45:26.120
soit régime autoritaire ou régime
démocratique, est un indicateur

716
00:45:26.780 --> 00:45:28.160
extrêmement important à suivre.

717
00:45:28.730 --> 00:45:31.970
Ce que je voulais dire par là c'est
qu'effectivement dans un système

718
00:45:32.170 --> 00:45:34.990
démocratique c'est la fameuse question
de Platon "Qui garde les garde ?" en fait.

719
00:45:36.450 --> 00:45:37.970
Vieille question de philosophie
politique.

720
00:45:39.320 --> 00:45:43.190
Pourquoi j'ai évoqué cela avec
le président Macron ?

721
00:45:43.430 --> 00:45:47.600
C'est que je pense que l'affaire Villiers
et l'affaire Benalla traduisent, de

722
00:45:47.800 --> 00:45:50.720
mon point de vue, le fait qu'il est
arrivé sans préparation particulière

723
00:45:50.920 --> 00:45:54.200
sur ces questions là, il considère au
fond que la défense et l'intérieur sont

724
00:45:54.400 --> 00:45:55.640
des politiques publiques comme les
autres.

725
00:45:57.230 --> 00:46:01.640
Or ce n'est pas le cas. Et que, vous
l'avez rappelé, on est dans un système

726
00:46:01.840 --> 00:46:05.180
où l'élection au suffrage universel
du Président de la République de

727
00:46:05.380 --> 00:46:08.720
la Vème République se fait au moment
où la France obtient sa capacité

728
00:46:08.920 --> 00:46:09.680
nucléaire.

729
00:46:09.880 --> 00:46:14.720
Donc il y a un lien très direct
dans nos institutions entre le fait

730
00:46:14.920 --> 00:46:17.000
d'être Chef de l'État et Chef des
Armées, ce qui est le cas également

731
00:46:17.200 --> 00:46:19.670
aux États-Unis, en Russie, en Chine.

732
00:46:20.000 --> 00:46:23.270
Ce qui n'est pas le cas en Allemagne.
Et de ce point de vue-là je pense

733
00:46:23.470 --> 00:46:28.160
qu'il y a une spécificité et
probablement, sans que ce soit un

734
00:46:28.360 --> 00:46:31.910
souci de polémique de ma part, mais
une absence ou une préparation

735
00:46:32.110 --> 00:46:36.320
insuffisante d'Emmanuel Macron. Je
ne suis pas du tout sûr d'ailleurs

736
00:46:36.520 --> 00:46:41.750
que ses concurrents du moment étaient
plus préparés. On ne va pas rentrer dans

737
00:46:41.950 --> 00:46:42.710
cette discussion.

738
00:46:42.910 --> 00:46:45.830
Ensuite, sur le deuxième point,
entièrement d'accord sur le fait

739
00:46:46.030 --> 00:46:51.920
qu'on a probablement un tropisme,
trompeur parfois, étant nous là aussi

740
00:46:52.120 --> 00:46:55.850
par formation, très concentrés sur
les questions stratégiques et de

741
00:46:56.050 --> 00:46:58.730
délaisser la transformation sociale.
Je vous

742
00:46:58.930 --> 00:47:02.840
rejoindrais volontiers. L'argument
par rapport à cela c'est que je

743
00:47:03.040 --> 00:47:07.700
pense que, j'ai ce débat depuis
longtemps avec Bertrand Badie. Je

744
00:47:07.900 --> 00:47:09.710
ne pense pas que ce soit l'un ou
l'autre en fait, c'est comme un

745
00:47:09.910 --> 00:47:13.670
mille-feuille, et on ne peut pas non
plus, en invoquant le fait social,

746
00:47:14.060 --> 00:47:17.240
dire que c'est le simple élément
de transformation. Oui c'est un élément

747
00:47:17.440 --> 00:47:18.400
de transformation capital,

748
00:47:18.730 --> 00:47:22.280
mais au même titre que
la rivalité ou comme la rivalité

749
00:47:22.480 --> 00:47:23.240
stratégique peut l'être.

750
00:47:23.700 --> 00:47:26.150
- C'est une très bonne transition
puisque le prochain extrait de

751
00:47:26.350 --> 00:47:28.880
Machiavel porte sur les
inimitiés entre le peuple et le Sénat.

752
00:47:29.080 --> 00:47:31.820
- Tout est prévu. - Et c'est promis on
ne parlera pas des gilets jaunes après.

753
00:47:32.020 --> 00:47:42.660
- "À bien considérer toutes ces

754
00:47:42.860 --> 00:47:47.870
choses, on voit comment les législateurs
romains devaient choisir un des

755
00:47:48.070 --> 00:47:51.740
deux moyens suivants pour faire
en sorte que Rome demeurât en paix,

756
00:47:52.250 --> 00:47:56.920
comme les deux États s'eussent dit.
Ou bien ne pas employer la plèbe

757
00:47:57.120 --> 00:48:01.260
à la guerre comme les Vénitiens.
Ou bien ne pas ouvrir les portes

758
00:48:01.460 --> 00:48:08.910
aux étrangers comme Sparte. Ils choisirent
les deux. Ce qui donna force et nombre

759
00:48:09.110 --> 00:48:14.420
à la plèbe et causa d'infinies occasions
de troubles. Mais si l'État Romain

760
00:48:14.620 --> 00:48:18.890
avait été plus paisible il en serait
résulté l'inconvénient suivant : il

761
00:48:19.090 --> 00:48:23.050
aurait été plus faible parce que
lui aurait été close la voix de

762
00:48:23.250 --> 00:48:28.860
la grandeur à laquelle il parvint.
Si, en effet Rome avait voulu supprimer

763
00:48:29.060 --> 00:48:29.890
les causes de désordre

764
00:48:30.600 --> 00:48:35.000
elle aurait supprimé aussi les causes
de son développement. Dans toutes

765
00:48:35.200 --> 00:48:37.580
les choses humaines, à bien les
considérer,

766
00:48:38.480 --> 00:48:41.030
on voit qu'on ne peut supprimer
un inconvénient sans qu'il en surgisse

767
00:48:41.230 --> 00:48:45.760
un autre. Donc si l'on veut former
un peuple nombreux et armé pour

768
00:48:45.960 --> 00:48:48.700
pouvoir créer un grand empire on
le fait de telle façon qu'on le

769
00:48:48.900 --> 00:48:53.170
peut ensuite le manier aisément.
Si on le maintient peu nombreux

770
00:48:53.370 --> 00:48:55.360
ou désarmé pour pouvoir le manier,

771
00:48:55.840 --> 00:49:01.750
et si l'on fait des conquêtes, on
ne peut les conserver. Ou bien le

772
00:49:01.950 --> 00:49:04.300
peuple est si avili qu'on est la proie
du premier assaillant venu.

773
00:49:05.350 --> 00:49:08.770
Aussi faut-il dans chaque délibération
distinguer le choix qui comporte

774
00:49:08.970 --> 00:49:12.100
le moins d'inconvénients et le prendre
pour le meilleur, parce qu'on n'en

775
00:49:12.300 --> 00:49:14.380
trouve jamais aucun qui soit exempt
de tout inconvénient.

776
00:49:15.670 --> 00:49:19.600
Rome pouvait donc, à l'imitation
de Sparte, nommer un prince à vie

777
00:49:19.800 --> 00:49:24.410
et créer un Sénat restreint, mais
elle ne pouvait pas ne pas accroître

778
00:49:24.610 --> 00:49:28.580
comme elle le nombre de ses citoyens
si elle voulait établir un grand

779
00:49:28.780 --> 00:49:34.180
empire. Si donc quelqu'un voulait

780
00:49:34.380 --> 00:49:35.980
de nouveau fonder une république,

781
00:49:36.880 --> 00:49:40.030
il devrait examiner s'il veut qu'elle
s'accroisse comme Rome en conquêtes

782
00:49:40.230 --> 00:49:42.940
ou en puissances ou bien s'il désire
qu'elles demeurent en d'étroites

783
00:49:43.140 --> 00:49:48.950
frontières. Dans le premier cas, il
faut l'organiser comme Rome et laisser

784
00:49:49.150 --> 00:49:52.210
du mieux possible une place aux
émeutes et aux dissensions générales,

785
00:49:52.790 --> 00:49:55.070
parce que sans un grand nombre
d'hommes bien armés,

786
00:49:55.270 --> 00:49:58.880
jamais une république ne pourra
s'accroître, ou s'étant accrue, se

787
00:49:59.080 --> 00:50:03.170
maintenir. Dans le second cas, on
peut l'organiser comme Sparte et

788
00:50:03.370 --> 00:50:09.010
comme Venise. Mais comme les
conquêtes sont un poison pour de telles

789
00:50:09.210 --> 00:50:12.640
républiques, il faut de toutes les
manières pour ces républiques que

790
00:50:12.840 --> 00:50:15.670
le législateur leur interdise
de conquérir parce que les conquêtes

791
00:50:15.870 --> 00:50:19.830
fondées sur une république faible
en sont la ruine. C'est ce qui advint

792
00:50:20.030 --> 00:50:21.120
à Sparte et à Venise.

793
00:50:23.640 --> 00:50:27.800
Je crois volontiers que pour fonder
une république devant durer longtemps

794
00:50:28.070 --> 00:50:33.800
il faudrait l'organiser intérieurement
comme Sparte ou comme Venise, la

795
00:50:34.000 --> 00:50:37.130
placer dans une position forte et
suffisamment puissante pour que

796
00:50:37.330 --> 00:50:40.370
personne ne puisse la terrasser
d'un seul coup, et d'autre part, de

797
00:50:40.570 --> 00:50:42.640
sorte qu'elle ne soit pas assez
grande pour inquiéter ses voisins.

798
00:50:44.070 --> 00:50:48.490
Ainsi elle pourrait jouir longtemps
de sa position. En effet c'est pour

799
00:50:48.690 --> 00:50:51.640
deux raisons qu'on fait la guerre
à une république. L'une pour s'en

800
00:50:51.840 --> 00:50:52.600
emparer,

801
00:50:52.800 --> 00:50:56.570
l'autre de crainte d'être occupée
par elle. La manière susdite supprime

802
00:50:56.770 --> 00:51:00.750
presque totalement les deux causes.
Si elle est difficile à attaquer,

803
00:51:00.950 --> 00:51:05.070
telle que je l'imagine, étant bien
organisée pour sa défense, il arrivera

804
00:51:05.270 --> 00:51:07.830
rarement ou jamais que quelqu'un
pense à s'en emparer.

805
00:51:09.500 --> 00:51:12.230
Si elle demeure dans ses frontières
et si l'on voit par expérience qu'elle

806
00:51:12.430 --> 00:51:15.830
n'a pas d'ambition, il n'arrivera
jamais que quelqu'un, poussé par

807
00:51:16.030 --> 00:51:20.760
la crainte, lui fasse la guerre. Cela
sera d'autant plus aisé si sa

808
00:51:20.960 --> 00:51:23.290
constitution ou ses lois lui interdisent
de s'agrandir.

809
00:51:24.090 --> 00:51:27.780
Je crois fermement que les choses
étant équilibrées de cette façon,

810
00:51:27.980 --> 00:51:31.050
ce serait la meilleure vie civile
et une paix véritable pour une cité.

811
00:51:36.190 --> 00:51:39.400
Mais, toutes les choses humaines étant
en mouvement et ne pouvant demeurer

812
00:51:39.600 --> 00:51:47.000
immobiles, il faut qu'elle monte
ou qu'elle descende. La nécessité

813
00:51:47.200 --> 00:51:49.630
vous contraint à de nombreuses
choses auxquelles la raison ne vous

814
00:51:49.830 --> 00:51:50.590
pousse pas.

815
00:51:52.210 --> 00:51:56.350
Si bien que, ayant organisé une
république capable de se maintenir

816
00:51:56.550 --> 00:52:01.020
sans s'agrandir, si la nécessité
vous contraint à le faire,

817
00:52:01.220 --> 00:52:04.710
ses fondements seront détruits et
elle s'écroulera promptement.

818
00:52:06.030 --> 00:52:08.790
D'autre part si le ciel lui est
assez favorable pour qu'elle n'ait

819
00:52:08.990 --> 00:52:12.880
pas à faire la guerre il en résultera
que l'oisiveté l'amollira ou la

820
00:52:13.080 --> 00:52:18.720
divisera. Ces deux choses ensemble
où chacune séparément seront la

821
00:52:18.920 --> 00:52:19.860
cause de sa ruine.

822
00:52:21.040 --> 00:52:25.860
Donc, ne pouvant comme je le crois
établir d'équilibre ni maintenir

823
00:52:26.060 --> 00:52:29.670
exactement cette voie moyenne, il
faut en organisant une république,

824
00:52:29.870 --> 00:52:33.060
penser au choix le plus honorable
et l'organiser de façon telle que

825
00:52:33.260 --> 00:52:36.810
même si la nécessité la pousse à
s'agrandir elle puisse conserver

826
00:52:37.010 --> 00:52:41.290
ce qu'elle aura occupé. Pour revenir
à mon premier point,

827
00:52:42.160 --> 00:52:44.620
je crois qu'il faut imiter la
constitution romaine et non celle

828
00:52:44.820 --> 00:52:48.160
des autres républiques parce qu'on
ne peut trouver de voie moyenne

829
00:52:48.360 --> 00:52:53.450
entre l'une et l'autre. Il faut tolérer
les inimitiés pouvant naître entre

830
00:52:53.650 --> 00:52:58.070
le peuple et le Sénat en les prenant
comme un inconvénient nécessaire

831
00:52:58.270 --> 00:53:04.850
pour parvenir à la grandeur de Rome."
Merci.

832
00:53:05.510 --> 00:53:09.890
- Il y aurait mille manières d'aborder
cet extrait. Je propose de l'aborder

833
00:53:10.430 --> 00:53:15.230
par le lien entre la forme
d'organisation politique et l'action

834
00:53:15.430 --> 00:53:17.600
extérieure. Et la question que
j'aimerais vous poser,

835
00:53:17.800 --> 00:53:19.960
pour en revenir à la question "Le
monde est il devenu fou ?", c'est

836
00:53:20.160 --> 00:53:23.840
"Est-ce que la démocratie est la
forme d'organisation politique la

837
00:53:24.040 --> 00:53:25.700
mieux adaptée pour faire face à
la folie du monde ?"

838
00:53:31.210 --> 00:53:34.530
La Chine mettant en avant notamment
son système politique efficace et

839
00:53:34.730 --> 00:53:38.620
expliquant que c'est le meilleur
système politique pour faire face

840
00:53:38.820 --> 00:53:40.390
à la lutte des puissances qui s'annonce.

841
00:53:44.020 --> 00:53:51.690
- Merci Nicole. Bon pour en revenir là-aussi

842
00:53:51.890 --> 00:53:56.790
à des classiques, des classiques récents,
Jean-Baptiste Duroselle "Tout empire

843
00:53:56.990 --> 00:54:01.810
périra" sur la tension
dans tout régime politique,

844
00:54:02.490 --> 00:54:07.970
entre ce qui relève de la dignité
et ce qui relève de l'efficacité. La

845
00:54:08.170 --> 00:54:13.460
manière de répondre à ta question,
c'est au fond l'impression à mon

846
00:54:13.660 --> 00:54:21.200
avis, en vrai trompe-l'œil, d'une très
grande efficacité du système chinois

847
00:54:21.400 --> 00:54:22.650
et du système russe par exemple.

848
00:54:23.770 --> 00:54:26.430
C'est moins accusé dans le cas de
la Russie puisque l'on connaît un

849
00:54:26.630 --> 00:54:32.000
peu un peu plus. C'est un système qui est
en réalité plus ouvert que le système

850
00:54:32.200 --> 00:54:33.860
chinois, mais ça donne une impression
au fond

851
00:54:34.060 --> 00:54:39.080
pour faire simple, que l'autoritarisme
ça marche. Ce qui n'est pas quelque

852
00:54:39.280 --> 00:54:40.040
chose de nouveau, d'ailleurs.

853
00:54:40.580 --> 00:54:45.950
Quand on relit d'autres
périodes historiques il y a toujours

854
00:54:46.150 --> 00:54:49.400
des gens très convaincus par
l'autoritarisme au nom de l'efficacité.

855
00:54:50.980 --> 00:54:54.630
Le problème aujourd'hui c'est que
on a des systèmes démocratiques

856
00:54:54.830 --> 00:54:58.470
qui semblent inefficaces mais qui
aussi semblent avoir perdu une bonne

857
00:54:58.670 --> 00:55:01.860
part de leur dignité. Et de ce point
de vue-là, 

858
00:55:02.060 --> 00:55:09.060
c'est vrai que quand on est attaché
par exemple au système, à la culture

859
00:55:09.260 --> 00:55:12.930
politique américaine on ne peut être
qu'affligé par le spectacle qui est

860
00:55:13.130 --> 00:55:16.290
donné, en terme tout simplement de
perte de dignité.

861
00:55:18.090 --> 00:55:23.430
Je pense que déjà, un premier élément
de réponse c'est comment nos régimes

862
00:55:23.630 --> 00:55:27.500
démocratiques peuvent retrouver
cette forme de cette forme de dignité.

863
00:55:27.700 --> 00:55:31.850
Ensuite la démocratie a beaucoup
de défauts, mais elle a un avantage,

864
00:55:33.650 --> 00:55:35.950
"Elle a beaucoup d'inconvénients
et donc ça génère des inconvénients",

865
00:55:36.150 --> 00:55:40.500
pour paraphraser Machiavel, mais
elle a aussi un avantage, c'est qu'elle

866
00:55:40.700 --> 00:55:43.500
s'adapte beaucoup plus vite, c'est-
à-dire qu'elle est capable par le

867
00:55:43.700 --> 00:55:49.530
corps social au fond de s'adapter
rapidement à des situations.

868
00:55:50.220 --> 00:55:55.110
Je pense qu'aujourd'hui il y a un
sujet sur lequel il faut essayer

869
00:55:55.310 --> 00:55:58.650
d'améliorer nos systèmes démocratiques
c'est qu'on a l'impression que le

870
00:55:58.850 --> 00:56:03.510
long terme est devenu l'apanage
des régimes autoritaires alors que

871
00:56:03.710 --> 00:56:08.400
les démocraties auraient au fond
uniquement affaire à "La Tyrannie

872
00:56:08.600 --> 00:56:13.760
du court terme" pour reprendre le
titre d'un essai que je vous recommande

873
00:56:13.960 --> 00:56:14.820
de Jean-François Simonin.

874
00:56:15.720 --> 00:56:22.100
Et à mon sens, un des enjeux
c'est d'être capable de, pour les

875
00:56:22.300 --> 00:56:24.600
régimes démocratiques, de rouvrir
une perspective de long terme.

876
00:56:25.410 --> 00:56:28.230
Le problème dans lequel nous sommes
c'est que souvent, pendant longtemps,

877
00:56:28.440 --> 00:56:31.860
pendant les décennies précédentes,
cette perspective de long terme

878
00:56:32.060 --> 00:56:33.100
ça a été le projet européen.

879
00:56:34.620 --> 00:56:38.730
Sauf que c'était un peu présenté
comme une perspective allant de

880
00:56:38.930 --> 00:56:41.640
soi, inévitable, inexorable.

881
00:56:43.250 --> 00:56:46.730
C'est un processus de construction
lent, patient, etc...,

882
00:56:47.110 --> 00:56:49.770
et qu'on le présente aujourd'hui
au fond fondamentalement comme un

883
00:56:49.970 --> 00:56:54.510
système contraignant, comme une
sorte de camisole.

884
00:56:54.710 --> 00:56:57.030
Or je pense que c'est par la
construction européenne que des

885
00:56:57.230 --> 00:57:02.040
régimes démocratiques comme le nôtre
peuvent retrouver une capacité à

886
00:57:02.240 --> 00:57:07.710
se penser au-delà de la prochaine
échéance présidentielle.

887
00:57:08.340 --> 00:57:11.880
Or là on le voit bien notre temps politique par
exemple en France, est déjà complètement

888
00:57:12.080 --> 00:57:17.460
focalisé sur 2022, et on a une très
grande difficulté à tout simplement

889
00:57:17.660 --> 00:57:22.380
essayer de penser 2030. Donc je vois
le projet européen comme une manière

890
00:57:22.580 --> 00:57:23.340
de le faire

891
00:57:23.540 --> 00:57:26.560
et je vois également la contrainte
écologique comme une obligation

892
00:57:26.760 --> 00:57:32.860
à le faire. - Nicole est encore en
train de noter. - Je ne trouve pas.

893
00:57:33.160 --> 00:57:37.430
Mais, non mais c'est une vraie question,

894
00:57:37.630 --> 00:57:43.600
la démocratie est-elle le régime
le mieux adapté pour répondre ou

895
00:57:43.800 --> 00:57:45.820
contenir la folie du monde ?

896
00:57:46.660 --> 00:57:51.800
Alors je crois qu'une des raisons
de la folie du monde c'est que...

897
00:57:53.450 --> 00:57:57.590
Une des raisons, c'est l'affrontement
entre deux idéologies, une fondée sur

898
00:57:57.790 --> 00:58:02.570
la liberté individuelle, l'autre
fondée sur l'autorité et la

899
00:58:02.770 --> 00:58:05.830
contrainte individuelle, l'autorité
d'un chef et la contrainte individuelle.

900
00:58:06.460 --> 00:58:11.360
Et que, d'ailleurs les Chinois nous
disent souvent avec un peu d'ironie

901
00:58:12.840 --> 00:58:14.270
qu'ils ont le temps pour eux, que

902
00:58:15.320 --> 00:58:18.670
pas grave s'il faut attendre
cinq, dix ans, vingt ans, que de

903
00:58:18.870 --> 00:58:25.790
toute façon la pérennité est du côté
du système chinois alors que la

904
00:58:25.990 --> 00:58:29.960
versatilité, le changement est du côté
de la démocratie, ce qui fait que

905
00:58:30.160 --> 00:58:33.920
tous les cinq ans, le personnel change
et qu'on n'a aucune continuité dans

906
00:58:34.120 --> 00:58:37.130
nos politiques, et surtout aucune
continuité dans nos priorités.

907
00:58:38.190 --> 00:58:42.590
Et effectivement on peut penser
que, vu de cet aspect-là, le régime

908
00:58:42.790 --> 00:58:47.780
autoritaire, dans la mesure où il
dépend de la volonté, sinon d'un

909
00:58:47.980 --> 00:58:51.260
seul, en tout cas d'un tout petit
nombre ont l'avantage de la durée.

910
00:58:51.640 --> 00:58:55.320
Et ils ne sont pas soumis à l'alternance
démocratique traditionnelle.

911
00:58:56.490 --> 00:59:00.890
Mais inversement comme disait Churchill
on peut citer ici "La démocratie

912
00:59:01.090 --> 00:59:04.760
c'est le pire de tous les régimes,
à l'exception de tous les autres",

913
00:59:05.210 --> 00:59:13.520
autrement dit, c'est le moins pire
de tous et je crois que pour répondre

914
00:59:13.720 --> 00:59:18.560
à la folie du monde un système basé
sur la liberté individuelle c'est-

915
00:59:18.760 --> 00:59:23.390
à-dire sur la possibilité du citoyen,
quel qu'il soit, où qu'il soit, de

916
00:59:23.590 --> 00:59:27.350
remettre en cause y compris ses
propres gouvernants s'ils remettent

917
00:59:27.550 --> 00:59:30.980
en cause sa liberté, est un régime
plus fort tout simplement qu'un

918
00:59:31.180 --> 00:59:34.220
régime autoritaire. Quand vous regardez
dans l'Histoire, aujourd'hui tous

919
00:59:34.420 --> 00:59:35.600
les régimes autoritaires

920
00:59:37.430 --> 00:59:43.320
sont forts, et même se renforcent,
la Turquie, la Russie, la Chine, dans

921
00:59:43.850 --> 00:59:48.440
le Moyen-Orient une bonne partie
des régimes autoritaires. Mais au

922
00:59:48.640 --> 00:59:51.800
bout d'un moment, en tout cas le
premier que l'on a vu sombrer c'était

923
00:59:52.000 --> 00:59:55.370
l'Union Soviétique. L'Union Soviétique
que l'on pensait le régime le plus

924
00:59:55.570 --> 00:59:59.000
éternel, ça pouvait pas tomber parce
qu'il y avait l'arme nucléaire, qu'on

925
00:59:59.200 --> 01:00:02.570
pouvait rien faire, on pouvait juste aider
quelques dissidents. Ce régime

926
01:00:02.770 --> 01:00:07.370
autoritaire s'est effondré en deux ans
entre 89 et 91, sans d'ailleurs verser

927
01:00:07.570 --> 01:00:08.490
une seule goutte de sang.

928
01:00:09.020 --> 01:00:12.350
Je crois que la faiblesse des régimes
autoritaires c'est justement qu'ils

929
01:00:12.550 --> 01:00:16.400
ne sont pas confortés par leur peuple,
que le citoyen n'adhère pas et que

930
01:00:16.600 --> 01:00:23.320
la moindre possibilité de contester,
de renverser ces régimes est accaparée.

931
01:00:23.520 --> 01:00:26.510
Quand on voit aujourd'hui ce qui
se passe en Iran c'est tout à fait

932
01:00:26.750 --> 01:00:30.320
symptomatique, alors que dans les
régimes démocratiques, même s'ils

933
01:00:30.520 --> 01:00:32.200
sont un peu corrompus, un peu...,

934
01:00:33.350 --> 01:00:35.930
pas très efficace sur le plan
économique, etc...,

935
01:00:36.130 --> 01:00:40.040
il y a une adhésion malgré tout
du citoyen qui n'a pas du tout envie

936
01:00:40.240 --> 01:00:42.170
qu'on lui donne des ordres et qu'on
lui dise quoi faire.

937
01:00:42.630 --> 01:00:46.790
Donc je crois quand même à la
supériorité, la durabilité, contrairement

938
01:00:46.990 --> 01:00:50.390
à ce que disent les Chinois, je pense
que les démocraties sont plus durables

939
01:00:50.590 --> 01:00:54.770
parce que plus acceptables que les
régimes autoritaires qui sont plus

940
01:00:54.970 --> 01:00:55.730
contestés,

941
01:00:55.930 --> 01:00:59.480
mais malheureusement dans le secret
sinon c'est dans la prison.

942
01:00:59.900 --> 01:01:04.640
Simplement quand on regarde l'avenir,
pendant très longtemps on a cru,

943
01:01:04.840 --> 01:01:08.090
et Thomas en parlait tout à l'heure,
que la démocratie était comme disait

944
01:01:08.290 --> 01:01:12.590
Fukuyama "La fin de l'histoire", que
la mondialisation, en permettant

945
01:01:12.790 --> 01:01:15.560
à tout le monde de consommer et
de produire de la même façon sur

946
01:01:15.760 --> 01:01:20.590
une scène économique mondiale identique,
une seule scène mondiale sur le

947
01:01:20.790 --> 01:01:24.740
plan économique, que la mondialisation
allait forcément renforcer la

948
01:01:24.940 --> 01:01:25.850
démocratisation.

949
01:01:26.180 --> 01:01:29.420
Tout le monde étant devenu entre
guillemets capitaliste, tout le monde,

950
01:01:30.050 --> 01:01:32.820
le consommateur et le producteur
étant pareil, tout le monde interchangeant

951
01:01:33.020 --> 01:01:34.860
grâce à internet, et bien

952
01:01:35.170 --> 01:01:38.210
in fine le modèle démocratique
l'emporterait.

953
01:01:38.660 --> 01:01:40.610
Aujourd'hui c'est plutôt l'inverse.

954
01:01:41.910 --> 01:01:44.750
La question de la démocratie ne
se pose pas tellement à mon avis,

955
01:01:44.950 --> 01:01:48.330
de l'urgence démocratique, ne se pose
pas en Chine, ne se pose pas en Russie,

956
01:01:48.530 --> 01:01:51.510
ne se pose pas dans les autres pays
du tiers monde.

957
01:01:51.890 --> 01:01:55.070
L'urgence démocratique, la question
urgente de la démocratie se pose

958
01:01:55.270 --> 01:01:58.580
dans les vieilles démocraties. C'est
chez nous, dans les démocraties que

959
01:01:58.780 --> 01:01:59.900
la démocratie est en danger.

960
01:02:00.230 --> 01:02:04.430
Ça c'est l'urgence. Dans les régimes
autoritaires pour l'instant, la

961
01:02:04.630 --> 01:02:08.220
démocratie n'est pas naissante, on
ne la voit pas vraiment venir et

962
01:02:08.420 --> 01:02:10.520
donc l'urgence n'est pas de démocratiser
la Chine,

963
01:02:10.880 --> 01:02:14.420
l'urgence est de sauver la démocratie
dans les démocraties. Et ça je crois

964
01:02:14.620 --> 01:02:15.380
que c'est nouveau.

965
01:02:15.580 --> 01:02:19.520
C'est un renversement des problématiques
parce que, comme vous le savez tous,

966
01:02:19.720 --> 01:02:23.900
aujourd'hui il y a une espèce de
contagion des régimes populistes

967
01:02:24.100 --> 01:02:29.360
anti-européens, anti-mondialisation,
autoritaire, des régimes comme en

968
01:02:29.560 --> 01:02:37.100
Pologne, en Hongrie qui se basent sur effec-
tivement le refus de l'ouverture démocratique,

969
01:02:37.700 --> 01:02:42.110
la réinscription de frontières, de murs
contre les immigrés, contre tout

970
01:02:42.310 --> 01:02:43.700
ce qui n'est pas la pureté du peuple.

971
01:02:44.390 --> 01:02:48.770
Il y a un vrai danger de la démocratie
dans nos propres démocraties qui me paraît

972
01:02:48.970 --> 01:02:52.640
beaucoup plus important que la question
de la démocratisation de la Chine

973
01:02:52.840 --> 01:02:54.590
qui n'est quand même pas une
question immédiate.

974
01:02:55.490 --> 01:02:56.290
- Merci Nicole.

975
01:02:56.490 --> 01:02:59.060
Vous avez évoqué un mot important
qui est le mot "liberté" et qui

976
01:02:59.260 --> 01:03:02.750
est également évoqué par Machiavel
dans le troisième et dernier extrait.

977
01:03:03.120 --> 01:03:06.080
Je vous propose qu'on le lise maintenant
avant de poursuivre le débat.

978
01:03:18.830 --> 01:03:22.000
- "Me demandant donc d'où il peut provenir

979
01:03:22.200 --> 01:03:25.610
qu'en ces temps anciens les peuples
étaient plus attachés à la liberté

980
01:03:25.810 --> 01:03:26.570
qu'aujourd'hui,

981
01:03:27.570 --> 01:03:29.910
je crois que cela provient de la
même cause qui rend aujourd'hui

982
01:03:30.110 --> 01:03:34.070
les hommes moins courageux. Je crois
que c'est la différence existant

983
01:03:34.270 --> 01:03:38.230
entre notre éducation et celle des
Anciens, qui provient de la différence

984
01:03:38.430 --> 01:03:43.510
entre notre religion et l'ancienne.
Nous ayant montré la vérité et la

985
01:03:43.710 --> 01:03:48.290
juste voie, notre religion nous a
fait accorder moins d'estime à l'honneur

986
01:03:48.490 --> 01:03:54.760
du monde. Les païens, l'estimant fort
et ayant placé en lui le bien suprême,

987
01:03:55.590 --> 01:03:59.880
étaient plus acharnés dans leurs actions.
On peut l'observer dans nombre de

988
01:04:00.080 --> 01:04:03.610
leurs institutions, en commençant
par la magnificence de leurs sacrifices,

989
01:04:03.990 --> 01:04:07.990
par comparaison avec l'humilité
des nôtres, où la pompe est plus

990
01:04:08.190 --> 01:04:13.360
délicate et magnifique, mais où rien
n'est féroce ni violent. Chez eux

991
01:04:13.560 --> 01:04:16.240
ne manquaient ni la pompe ni la
magnificence dans les cérémonies,

992
01:04:16.600 --> 01:04:20.500
mais il s'y ajoutait le sacrifice,
sanglant et horrible, puisqu'on y

993
01:04:20.700 --> 01:04:25.140
tuait quantité d'animaux. Ce spectacle
terrible rendait les hommes pareils

994
01:04:25.340 --> 01:04:26.100
à lui.

995
01:04:26.610 --> 01:04:29.550
Outre cela, la religion antique ne
récompensait que les hommes couverts

996
01:04:29.750 --> 01:04:34.420
de gloire terrestre, tels que les
généraux et les chefs d'État. Notre

997
01:04:34.620 --> 01:04:37.420
religion glorifie davantage les
hommes humbles et contemplatifs

998
01:04:37.620 --> 01:04:41.920
que les hommes d'action. Elle a ensuite
placé le bien suprême dans l'humilité,

999
01:04:42.160 --> 01:04:45.970
la soumission et le mépris des choses
humaines. L'autre le plaçait dans

1000
01:04:46.170 --> 01:04:50.200
la grandeur d'âme, la force du corps
et toutes les autres choses aptes

1001
01:04:50.400 --> 01:04:54.840
à rendre les hommes forts. Si notre
religion exige que l'on ait de la force

1002
01:04:55.320 --> 01:04:57.930
elle veut que l'on soit plus apte
à la souffrance qu'à des choses

1003
01:04:58.130 --> 01:05:04.750
fortes. Cette façon de vivre semble
donc avoir affaibli le monde et

1004
01:05:04.950 --> 01:05:06.280
l'avoir donné en proie aux scélérats.

1005
01:05:07.410 --> 01:05:11.280
Ceux-ci peuvent le dominer sûrement,
car ils voient que pour aller au

1006
01:05:11.480 --> 01:05:14.730
paradis l'ensemble des hommes pense
davantage à supporter leurs coups qu'à

1007
01:05:14.930 --> 01:05:15.690
s'en venger.

1008
01:05:17.870 --> 01:05:20.960
Bien qu'il semble que le monde se
soit efféminé et le Ciel désarmé,

1009
01:05:21.160 --> 01:05:24.950
cela provient sans aucun doute davantage
de la lâcheté de ceux qui ont interprété

1010
01:05:25.150 --> 01:05:28.590
notre religion en termes d'oisiveté
et non en termes d'énergie.

1011
01:05:28.910 --> 01:05:32.360
Car s'ils considéraient, comme elle
nous le permet, l'exaltation et la

1012
01:05:32.560 --> 01:05:35.240
défense de la patrie, ils verraient
qu'elle veut que nous l'aimions

1013
01:05:35.440 --> 01:05:40.460
et l'honorions et nous préparions
à être capables de la défendre. Ce

1014
01:05:40.660 --> 01:05:43.490
mode d'éducation et ces fausses
interprétations sont donc telles

1015
01:05:43.690 --> 01:05:47.360
qu'on ne voit plus en ce monde autant
de républiques qu'on en voyait autrefois.

1016
01:05:49.570 --> 01:05:51.730
Par conséquent, on ne voit plus chez
les peuples autant d'amour pour

1017
01:05:51.930 --> 01:05:52.780
la liberté qu'alors.

1018
01:05:54.400 --> 01:05:57.310
Je crois toutefois que la cause
en est aussi que l'Empire Romain

1019
01:05:57.510 --> 01:06:00.730
avec ses armées et sa puissance
a anéanti toutes les républiques

1020
01:06:01.030 --> 01:06:05.470
et tous les régimes libres. Bien
que cet empire se soit ensuite dissous,

1021
01:06:06.530 --> 01:06:09.450
les cités n'ont pu encore se
reconstituer et s'organiser en régimes

1022
01:06:09.650 --> 01:06:10.410
libres,

1023
01:06:10.610 --> 01:06:15.750
si ce n'est en de rares lieux de
l'Empire. Quoi qu'il en soit, les

1024
01:06:15.950 --> 01:06:18.540
Romains trouvèrent dans toutes les
plus petites parties du monde une

1025
01:06:18.740 --> 01:06:22.390
ligue de républiques armées et fortes,
attachées à la défense de leurs libertés.

1026
01:06:23.750 --> 01:06:27.770
Ce qui montre que le Peuple Romain
n'aurait pu les dominer sans une rare

1027
01:06:27.970 --> 01:06:32.420
et exceptionnelle vaillance. Pour
ne donner l'exemple que de quelques

1028
01:06:32.620 --> 01:06:33.380
spécimens,

1029
01:06:33.580 --> 01:06:35.280
je veux qu'il me suffise de citer
les Samnites.

1030
01:06:35.870 --> 01:06:39.650
Il est étonnant, comme l'avoue Tite-Live,
qu'ils aient été assez puissants et

1031
01:06:39.850 --> 01:06:42.380
leurs armées assez fortes pour avoir
pu résister aux Romains, l'espace

1032
01:06:42.580 --> 01:06:46.820
de 46 années, après tant de défaites,
de ruines de cités et de massacres

1033
01:06:47.020 --> 01:06:50.210
supportés sur leur territoire. Et
surtout si l'on voit que ce pays,

1034
01:06:50.410 --> 01:06:52.730
où il y avait tant de cités et
d'habitants, est maintenant presque

1035
01:06:52.930 --> 01:06:55.970
inhabité. Alors qu'en ce temps-là
il était si bien organisé et

1036
01:06:56.170 --> 01:06:59.840
si fort qu'il aurait été invincible,
s'ils n'avaient pas été attaqués

1037
01:07:00.040 --> 01:07:05.260
par une vaillance telle que celle
des Romains il est aisé de déterminer

1038
01:07:05.460 --> 01:07:12.060
l'origine de cet ordre et la cause
de ce désordre. Tout, en effet, provient

1039
01:07:12.260 --> 01:07:14.800
de la liberté d'autrefois et de
la servitude d'aujourd'hui.

1040
01:07:16.170 --> 01:07:18.670
Car toutes les villes et tous les
pays qui vivent totalement libres,

1041
01:07:18.880 --> 01:07:23.290
comme je l'ai dit ci-dessus, font
de grands progrès. On voit les richesses

1042
01:07:23.490 --> 01:07:26.810
s'y multiplier en plus grand nombre,
qu'elles proviennent de l'agriculture

1043
01:07:27.010 --> 01:07:32.390
ou de l'artisanat, car chacun développe
volontiers ces choses et tâche

1044
01:07:32.590 --> 01:07:37.160
d'acquérir les biens dont il pense
qu'une fois acquis, il pourra jouir. Il

1045
01:07:37.360 --> 01:07:39.860
en découle que les hommes pensent
à l'envi à leurs profits privés

1046
01:07:40.060 --> 01:07:43.420
et publics et que les uns et les
autres croissent de façon étonnante.

1047
01:07:45.050 --> 01:07:48.350
C'est le contraire qui se passe
dans les pays vivant dans la servitude.

1048
01:07:49.880 --> 01:07:54.620
Ils se dégradent d'autant plus que
leur servitude est plus dure. De

1049
01:07:54.820 --> 01:07:57.110
toutes les servitudes, la plus dure
est celle qui vous soumet à

1050
01:07:57.310 --> 01:08:00.660
une république, d'une part parce
qu'elle est plus longue,

1051
01:08:01.640 --> 01:08:04.010
d'autre part parce que le but de
la république est d'énerver et

1052
01:08:04.210 --> 01:08:08.530
d'affaiblir tous les autres corps
pour accroître le sien. Ce que ne

1053
01:08:08.730 --> 01:08:12.220
fait pas un prince qui vous soumet,
s'il n'est pas un prince barbare.

1054
01:08:13.240 --> 01:08:16.450
S'il a des dispositions humaines
et ordinaires, le plus souvent il

1055
01:08:16.650 --> 01:08:19.930
aime également les cités qui lui
sont sujettes. Il leur laisse tout

1056
01:08:20.130 --> 01:08:23.980
leurs métiers et presque toutes leurs
anciennes institutions, de sorte

1057
01:08:24.180 --> 01:08:27.930
que si elles ne peuvent pas grandir
comme si elles étaient libres, elles

1058
01:08:28.130 --> 01:08:35.010
ne s'effondrent pas non plus comme
si elles étaient esclaves."

1059
01:08:35.210 --> 01:08:39.480
- Il y aurait différentes manières d'aborder
cet extrait, l'éducation, l'esprit combattant,

1060
01:08:39.680 --> 01:08:41.590
la notion de sacrifice, l'importance
de la liberté.

1061
01:08:42.100 --> 01:08:44.900
J'aimerais qu'on parle un peu de
religion parce que c'est aussi un aspect

1062
01:08:45.100 --> 01:08:45.860
qui revient beaucoup.

1063
01:08:46.060 --> 01:08:46.820
Je sais que ce n'est pas facile.

1064
01:08:47.020 --> 01:08:47.920
Je m'attendais à cette réaction, Thomas.

1065
01:08:48.250 --> 01:08:50.830
La question que je vais poser n'est
pas simple du tout.

1066
01:08:51.880 --> 01:08:55.870
C'est "Est-ce que le retour au religieux,
qu'on décrie beaucoup, le retour

1067
01:08:56.070 --> 01:08:59.530
du religieux, est un symptôme ou
peut-être une cause de la folie

1068
01:08:59.730 --> 01:09:05.480
du monde ?" Réfléchissez en attendant
à vos propres questions,

1069
01:09:05.680 --> 01:09:14.960
parce que c'est bientôt votre tour
d'en poser. - ...C'est magnifique

1070
01:09:15.160 --> 01:09:15.920
cet extrait.

1071
01:09:16.120 --> 01:09:22.040
Ça me fait penser à une phrase qui
se trouve gravée à Genève devant

1072
01:09:22.240 --> 01:09:31.560
l'ancien Palais des Nations, l'ancêtre
de l'ONU, la SDN, un palais un peu décati

1073
01:09:31.760 --> 01:09:33.210
il y a une stèle à Lamartine.

1074
01:09:34.150 --> 01:09:42.120
Il y a une phrase gravée dessus
qui dit "La liberté du faible est

1075
01:09:42.330 --> 01:09:48.250
la gloire du fort". C'est exactement

1076
01:09:49.230 --> 01:09:55.710
ce que dit Machiavel de la vraie
République, celle qui ne met pas

1077
01:09:55.910 --> 01:10:00.120
en esclavage, mais quand même, pas
totalement en liberté.

1078
01:10:00.320 --> 01:10:01.080
Je trouve...

1079
01:10:01.280 --> 01:10:03.840
Moi, j'ai toujours trouvé cette phrase
extraordinaire, "La liberté du faible

1080
01:10:04.040 --> 01:10:07.980
est la gloire du fort", qui est une
maxime à mon avis de gouvernement,

1081
01:10:08.180 --> 01:10:12.540
aussi bien familiale, ce que j'ai essayé
d'appliquer dans ma propre famille,

1082
01:10:13.290 --> 01:10:14.050
que politique.

1083
01:10:14.250 --> 01:10:18.360
Maintenant, pour en revenir à votre...
Moi, peut-être assez naïvement,

1084
01:10:19.020 --> 01:10:28.440
je ne crois pas que la religion
en tant que telle, soit un acteur des

1085
01:10:28.640 --> 01:10:29.580
relations internationales.

1086
01:10:30.570 --> 01:10:36.750
Je crois que des États utilisent
la religion pour satisfaire leurs

1087
01:10:36.950 --> 01:10:37.770
intérêts d'États.

1088
01:10:38.730 --> 01:10:42.930
Par exemple, si vous prenez au
Moyen-Orient une lutte séculaire

1089
01:10:43.130 --> 01:10:47.370
entre le monde Chiite et le monde
Sunnite, entre l'Arabie Saoudite,

1090
01:10:47.770 --> 01:10:53.820
donc du côté des Sunnites, l'Iran
du côté Chiite, pour non pas, dominer,

1091
01:10:54.020 --> 01:10:57.870
mais si, quand même, pour avoir
l'autorité religieuse suprême,

1092
01:11:00.540 --> 01:11:06.420
l'allégeance maximale au sein du
Monde des croyants. Et donc je crois

1093
01:11:06.620 --> 01:11:10.650
beaucoup que la religion est, comme
bien d'autres choses, comme l'économie,

1094
01:11:10.850 --> 01:11:16.710
comme l'épée, est une façon pour
des États, d'accroître leur pouvoir

1095
01:11:16.910 --> 01:11:20.080
politique, réel, temporel, pas du tout
religieux.

1096
01:11:20.610 --> 01:11:23.760
Je ne crois pas une seconde que
les Chefs d'États, y compris dans

1097
01:11:23.960 --> 01:11:27.240
les républiques les plus religieuses
soient des religieux, soient des croyants.

1098
01:11:27.630 --> 01:11:31.680
Je crois que ce sont des hommes
machiavéliques au sens dénaturé

1099
01:11:31.880 --> 01:11:36.330
de Machiavel, et donc en ce sens-
là je ne crois pas que la religion

1100
01:11:36.530 --> 01:11:39.060
soit un acteur en tant que tel des
relations internationales.

1101
01:11:39.260 --> 01:11:43.020
Je pense que c'est un outil au service
d'intérêts politiques ou d'intérêts

1102
01:11:43.220 --> 01:11:43.980
personnels.

1103
01:11:44.520 --> 01:11:47.910
C'est vrai des États aussi bien
que des groupes terroristes. Par exemple,

1104
01:11:48.110 --> 01:11:52.830
on sait en Afrique, qu'il y a des groupes
terroristes qui, en fait, sont des

1105
01:11:53.030 --> 01:11:59.760
groupes de mafieux qui veulent mettre
la main sur des gisements de matières

1106
01:11:59.960 --> 01:12:04.860
premières, des gisements de pétrole
et qui font allégeance à je ne sais

1107
01:12:05.060 --> 01:12:06.200
quel djihad,

1108
01:12:07.290 --> 01:12:10.320
dont ils ne sont pas
particulièrement croyants.

1109
01:12:11.050 --> 01:12:11.910
Ça c'est un point.

1110
01:12:12.110 --> 01:12:14.220
En revanche..., je crois vraiment ça.

1111
01:12:15.210 --> 01:12:18.510
Donc je ne crois pas que telle ou
telle religion soit plus portée

1112
01:12:18.710 --> 01:12:19.680
à la guerre que telle autre.

1113
01:12:20.940 --> 01:12:26.280
Mais je pense que tel ou tel État
est plus porté à utiliser la religion

1114
01:12:28.170 --> 01:12:31.890
que tel autre, et plus les États
sont autoritaires, plus ils ont tendance

1115
01:12:32.090 --> 01:12:34.060
à utiliser la religion pour maintenir
leur pouvoir.

1116
01:12:37.710 --> 01:12:42.420
En revanche, au niveau des gens, les
simples gens, des citoyens du monde,

1117
01:12:44.070 --> 01:12:48.380
la religion, dans nos pays où on
dit que c'est un choix privé, c'est

1118
01:12:48.620 --> 01:12:49.830
une pratique privée.

1119
01:12:50.190 --> 01:12:54.420
La laïcité nous amène à penser que
tout le monde a le droit de choisir

1120
01:12:54.620 --> 01:13:02.790
sa propre religion, mais que
collectivement, la force

1121
01:13:02.990 --> 01:13:07.140
de ces choix individuels fait des
mouvements, comme des mouvements

1122
01:13:07.340 --> 01:13:12.000
sociaux, des mouvements culturels,
des forces, des lobbies, des moyens

1123
01:13:12.200 --> 01:13:17.490
de pression qui existent, qui augmentent
dans toutes les religions, dans toutes

1124
01:13:17.690 --> 01:13:18.450
les religions,

1125
01:13:18.650 --> 01:13:24.780
en tout cas monothéistes. Il s'agit
de la religion chrétienne, du judaïsme

1126
01:13:24.980 --> 01:13:28.560
ou de l'islam. Dans les trois grandes
religions monothéistes,

1127
01:13:28.760 --> 01:13:33.150
il y a aujourd'hui une montée des
intégrismes, une montée des radicalismes.

1128
01:13:34.140 --> 01:13:38.250
C'est vrai aussi bien chez les chrétiens,
je ne sais plus comme on les appelle aux

1129
01:13:38.450 --> 01:13:41.860
États-Unis, les "born-again", les évangélistes,
les "born-again", etc...

1130
01:13:42.750 --> 01:13:47.610
C'est vrai chez les juifs de façon
très évidente, notamment en Israël

1131
01:13:47.810 --> 01:13:50.820
avec une montée de l'extrême droite
religieuse israélienne très forte.

1132
01:13:51.100 --> 01:13:55.710
Et c'est vrai évidemment chez les
musulmans avec, plus que la

1133
01:13:55.910 --> 01:14:01.290
radicalisation, le passage à la violence
terroriste pour une partie, pour

1134
01:14:01.490 --> 01:14:06.630
une fraction de l'intégrisme musulman.
Et donc, ça c'est autre chose, ce

1135
01:14:06.830 --> 01:14:11.040
sont des mouvements, après qui sont
utilisés là aussi par les États.

1136
01:14:11.460 --> 01:14:16.110
Mais ce sont des mouvements, je
crois, qui correspondent à l'état

1137
01:14:16.310 --> 01:14:18.180
du monde, cette espèce de folie du monde.

1138
01:14:18.750 --> 01:14:22.410
Je crois qu'on est aujourd'hui dans
une montée en puissance des

1139
01:14:22.710 --> 01:14:27.240
idéologies autoritaires, partout,
absolument partout, dans les religions

1140
01:14:27.440 --> 01:14:29.190
dans les États, dans nos démocraties,

1141
01:14:29.670 --> 01:14:34.110
et je dirais même, presque dans les
urgences écologiques. L'urgence

1142
01:14:34.310 --> 01:14:38.670
écologique à terme, in fine, peut
être aussi le début de régimes

1143
01:14:38.870 --> 01:14:39.630
autoritaires.

1144
01:14:39.830 --> 01:14:41.940
Si demain il faut sauver la planète et
qu'on nous donne l'ordre d'arrêter de

1145
01:14:42.140 --> 01:14:43.750
consommer, d'utiliser nos voitures,

1146
01:14:44.190 --> 01:14:47.640
on n'acceptera jamais, sauf si c'est
un régime autoritaire qui nous l'impose.

1147
01:14:48.330 --> 01:14:53.130
Ça, je crois profondément, et la religion
n'est qu'un symptôme de cette

1148
01:14:53.330 --> 01:14:59.930
radicalisation de la pensée, et de cette
espèce d'appel d'autorité, parce

1149
01:15:00.130 --> 01:15:03.990
que le monde est tellement compliqué
que, finalement, les régimes autoritaires

1150
01:15:04.530 --> 01:15:07.200
ont une certaine séduction. Mais
bon, pour répondre à la question,

1151
01:15:07.400 --> 01:15:10.020
encore une fois, je ne crois pas
que la religion en tant que telle

1152
01:15:10.220 --> 01:15:13.590
soit un élément déstructurant.

1153
01:15:13.790 --> 01:15:17.340
Je crois que les États l'utilisent,
et qu'il y a comme les réseaux sociaux

1154
01:15:17.540 --> 01:15:20.370
comme les groupes sur Facebook, etc...

1155
01:15:20.570 --> 01:15:25.920
Il y a des phénomènes collectifs,
des peuples religieux qui aujourd'hui,

1156
01:15:26.120 --> 01:15:28.110
dans les trois monothéismes, poussent
à l'intégrisme.

1157
01:15:29.320 --> 01:15:32.550
- Thomas, je t'invite à réagir. Si vous
avez des questions vous pouvez déjà

1158
01:15:32.750 --> 01:15:35.220
lever la main. Sinon je poursuivrai, moi.

1159
01:15:35.430 --> 01:15:37.590
Mais en général, c'est bien quand
il y a des questions du public.

1160
01:15:42.970 --> 01:15:47.730
- Alors, moi ce qui me frappe beaucoup
quand on parle des questions religieuses,

1161
01:15:47.930 --> 01:15:51.750
en particulier en France, c'est de
rappeler quelques éléments sociologiques,

1162
01:15:52.090 --> 01:15:52.850
à mon avis utiles.

1163
01:15:53.850 --> 01:15:56.790
Le groupe le plus important, ce sont
les gens qui ne croient à rien

1164
01:15:56.990 --> 01:15:57.750
les nonistes, en fait.

1165
01:15:57.950 --> 01:16:02.700
Ils sont en progression très forte.
On est un pays aujourd'hui

1166
01:16:02.900 --> 01:16:08.680
où on a 2% de pratiquants pour la

1167
01:16:08.880 --> 01:16:11.230
religion catholique, c'est-à-dire
qu'il y a un effondrement de la

1168
01:16:11.430 --> 01:16:16.600
pratique religieuse qui, à mon avis,
a été très bien étudié par quelqu'un

1169
01:16:16.800 --> 01:16:20.590
comme Marcel Gauchet, et probablement
un des éléments de transformation

1170
01:16:20.790 --> 01:16:24.490
sociologique les plus profonds
qu'on ait connus.

1171
01:16:25.380 --> 01:16:29.320
C'est la première observation. Et
donc je pense que l'élément de folie...

1172
01:16:30.150 --> 01:16:32.920
La question, c'est "Dans quelle mesure
les religions alimentent la folie ?"

1173
01:16:34.360 --> 01:16:39.940
C'est probablement aussi lié à une
sorte d'ignorance religieuse de

1174
01:16:40.140 --> 01:16:44.890
plus en plus forte ou de compréhension
d'un discours religieux extrêmement

1175
01:16:45.090 --> 01:16:51.010
élémentaire qui va dans le sens
de déradicalisation,

1176
01:16:51.210 --> 01:16:54.160
évoquée par Nicole, pour les trois
religions monothéistes.

1177
01:16:55.190 --> 01:16:59.200
C'est la première observation.
La deuxième observation,

1178
01:16:59.400 --> 01:17:01.600
c'est que dès qu'on parle religion
en fait, ça touche très vite à la

1179
01:17:01.800 --> 01:17:05.420
question de l'identité et ce débat,
au fond,

1180
01:17:05.620 --> 01:17:09.760
on a tendance politiquement, certaines
forces politiques ont tendance à

1181
01:17:09.960 --> 01:17:13.460
réduire une identité précisément à une
pratique religieuse. Une sorte d'identité

1182
01:17:13.660 --> 01:17:17.980
univoque, alors même que, là aussi,
les travaux sociologiques ou la

1183
01:17:18.180 --> 01:17:22.330
simple observation montrent qu'une
entité est toujours très plurielle, très

1184
01:17:22.870 --> 01:17:28.030
changeante en réalité. Je pense que,
à travers la question que tu poses,

1185
01:17:28.230 --> 01:17:33.400
c'est "Dans quelle mesure l'affolement
ou la folie ne s'alimente pas plutôt

1186
01:17:33.600 --> 01:17:36.440
sur ces discours très identitaires
qui nous sont servis ?"

1187
01:17:36.640 --> 01:17:42.760
Donc moi, je répondrais plutôt de
cette manière-là, je vois dans l'aspect

1188
01:17:42.960 --> 01:17:46.660
religieux..., je réponds de
manière très schématique,

1189
01:17:47.200 --> 01:17:51.880
mais une sorte de carburant identitaire,
qui à mon sens est le carburant

1190
01:17:52.080 --> 01:17:55.270
qui participe de cet affolement.
Et surtout, dernier point,

1191
01:17:56.050 --> 01:17:59.140
l'ignorance, c'est-à-dire que, tu es
mieux placé que moi pour le savoir

1192
01:17:59.340 --> 01:18:03.820
avec les travaux que tu fais, à quel
point un discours religieux

1193
01:18:04.020 --> 01:18:10.090
sur des personnes non formées, non
préparées, peut aboutir à cette identité

1194
01:18:10.290 --> 01:18:17.040
univoque, et précisément entraîner
la folie. - Merci Thomas.

1195
01:18:17.240 --> 01:18:18.110
La parole est à vous.

1196
01:18:20.660 --> 01:18:21.520
Question au fond.

1197
01:18:31.840 --> 01:18:33.270
- Merci bonsoir, Clément Thonon.

1198
01:18:34.420 --> 01:18:37.510
Vous parlez de folie, c'est le thème
de ce soir, et il y a un domaine

1199
01:18:37.710 --> 01:18:39.700
dans les relations internationales
qui est peut être, par excellence,

1200
01:18:39.900 --> 01:18:42.520
celui de l'extrême rationalité, qui
est celui de la dissuasion nucléaire.

1201
01:18:43.960 --> 01:18:49.870
Et on constate une sorte de détricotage
de toute l'architecture de sécurité,

1202
01:18:50.470 --> 01:18:51.580
traité FNI,

1203
01:18:53.050 --> 01:18:56.290
tous les grands traités d'"Arms
control", est-ce que même ce domaine-

1204
01:18:56.490 --> 01:18:58.330
là qui était la réserve de rationalité,

1205
01:18:59.110 --> 01:19:01.210
j'ai envie de dire dans les relations
internationales, est en train d'être

1206
01:19:01.410 --> 01:19:05.380
contaminé par la folie que vous
décrivez depuis le début de

1207
01:19:05.580 --> 01:19:06.340
la soirée ?"

1208
01:19:08.010 --> 01:19:11.010
- Ce qui amène aussi d'ailleurs à
traiter d'un sujet dont on n'a pas

1209
01:19:11.210 --> 01:19:13.880
parlé qui est la folie des dirigeants
en tant que telle.

1210
01:19:14.080 --> 01:19:16.710
On peut parfois se poser la question
quand on voit certains de nos dirigeants

1211
01:19:16.910 --> 01:19:26.330
aujourd'hui. - (la parole tout de suite

1212
01:19:26.530 --> 01:19:27.290
en premier, toujours en premier.)

1213
01:19:27.490 --> 01:19:34.590
La dissuasion nucléaire,

1214
01:19:34.790 --> 01:19:38.610
c'est à la fois le summum de la
rationalité et le summum de la folie.

1215
01:19:39.400 --> 01:19:48.870
C'est les deux en même temps puisque
c'est pas en faisant, en agitant

1216
01:19:49.070 --> 01:19:58.920
le risque réel d'une extermination
de l'Humanité que on arrive à dissuader

1217
01:19:59.120 --> 01:20:00.570
l'adversaire de toute agression.

1218
01:20:01.110 --> 01:20:06.450
Autrement dit, c'est le risque suprême
qui conduit à la sagesse suprême

1219
01:20:06.650 --> 01:20:11.760
qui est de ne pas tirer le premier
coup de feu. Mais les deux sont ensemble

1220
01:20:11.960 --> 01:20:17.400
dans la dissuasion nucléaire. Une
dissuasion nucléaire qui fonctionnerait

1221
01:20:18.510 --> 01:20:19.710
en disant à l'adversaire

1222
01:20:19.910 --> 01:20:24.480
"Bon OK, tu peux attaquer à tel degré
avec des armes conventionnelles, là je

1223
01:20:24.730 --> 01:20:28.470
réagirai pas, mais après si tu montes,
bon peut-être j'agiterai ma menace

1224
01:20:28.670 --> 01:20:29.880
nucléaire." ça ne marche pas.

1225
01:20:30.690 --> 01:20:33.090
Donc je crois que c'est ce qu'il
faut bien comprendre c'est qu'il

1226
01:20:33.290 --> 01:20:37.350
y a les deux dans la dissuasion
nucléaire. Alors, aujourd'hui c'est

1227
01:20:37.550 --> 01:20:46.800
vrai que pour faire marcher ce couple
à la fois extinction et dissuasion,

1228
01:20:47.430 --> 01:20:50.850
on avait inventé pendant toute la
guerre froide, les premiers accords

1229
01:20:51.120 --> 01:20:55.080
d'"Arms control" date de la fin
des années 50, on avait inventé tout

1230
01:20:55.280 --> 01:20:59.280
un système d'accords qu'on a appelés
de désarmement, mais qui n'étaient

1231
01:20:59.480 --> 01:21:02.340
pas des accords de désarmement, qui
étaient des accords de contrôle

1232
01:21:02.660 --> 01:21:05.760
des armements des uns et des autres,
parce que je rappelle quand même

1233
01:21:05.960 --> 01:21:09.240
pendant le plus fort de la guerre
froide il y avait 12 000 têtes nucléaires

1234
01:21:09.570 --> 01:21:14.490
des deux côtés, du côté OTAN et du
côté Union soviétique, qui étaient

1235
01:21:14.690 --> 01:21:16.770
capable de détruire 50 fois la planète.

1236
01:21:17.140 --> 01:21:22.080
Donc la folie, elle était extraordinaire.
Et donc on avait inventé tout un

1237
01:21:22.280 --> 01:21:25.810
système de traité effectivement qui...
Ce n'étaient pas vraiment des traités

1238
01:21:26.010 --> 01:21:28.950
de désarmement, mais c'étaient des
traités par lesquels on pouvait

1239
01:21:29.790 --> 01:21:34.380
maintenir un équilibre, c'est-à-dire
en devinant à l'avance si l'adversaire

1240
01:21:34.580 --> 01:21:38.220
allait faire une percée qui allait
déséquilibrer justement cet équilibre.

1241
01:21:38.680 --> 01:21:44.370
Et aujourd'hui, on est dans un système
où la folie... Le nombre de têtes

1242
01:21:44.570 --> 01:21:47.400
nucléaires a radicalement baissé.
Je crois qu'on en est à 3 000 de

1243
01:21:47.600 --> 01:21:52.830
chaque côté, Américain et Russe, alors
qu'on était à 12 000 avant. Les Français,

1244
01:21:53.030 --> 01:21:56.400
on est tout petit, on doit être 200
à peu près, le chiffre officiel. 300

1245
01:21:56.600 --> 01:22:00.880
maintenant ? Et les Chinois, on ne
sait pas trop, mais 600 je crois.

1246
01:22:02.250 --> 01:22:06.150
Mais bon, on voit que, quantitativement
la folie a baissé, mais enfin la folie

1247
01:22:06.350 --> 01:22:09.840
demeure. C'est se faire sauter, c'est
faire courir un risque existentiel.

1248
01:22:10.040 --> 01:22:12.660
C'est pour ça d'ailleurs que tous
les pacifistes d'aujourd'hui, les

1249
01:22:12.860 --> 01:22:16.020
mouvements antinucléaires, ont assez
le vent en poupe, parce que c'est

1250
01:22:16.220 --> 01:22:19.110
pas difficile de démontrer qu'il
y a une folie dans l'idée

1251
01:22:19.950 --> 01:22:24.010
qu'on assure la paix en menaçant de
faire exploser la planète. C'est quand

1252
01:22:24.210 --> 01:22:26.820
même quelque chose de délirant, mais
qui est quand même très rationnel.

1253
01:22:27.030 --> 01:22:30.410
Parce que ça marche. Ça marche à
cause des systèmes qu'on a inventés.

1254
01:22:30.930 --> 01:22:33.840
Votre question c'est "Est-ce que
le fait que Donald Trump... ?, parce qu'il

1255
01:22:34.040 --> 01:22:37.170
faut quand même le citer. C'est lui
qui remet en cause notamment un

1256
01:22:37.370 --> 01:22:40.790
des grands traités de stabilité de
la sécurité européenne qu'on appelait

1257
01:22:40.990 --> 01:22:42.960
le traité sur les forces nucléaires
intermédiaires.

1258
01:22:43.230 --> 01:22:46.350
Il a décidé de sortir de cet accord
le premier.

1259
01:22:46.590 --> 01:22:48.510
Les Russes ont dit qu'ils allaient
faire pareil.

1260
01:22:48.810 --> 01:22:53.140
Après, les Français, Emmanuel Macron
essaye de trouver une solution, etc...

1261
01:22:53.740 --> 01:22:57.480
Mais "Est-ce que le fait de sortir
d'un accord... ?"

1262
01:22:57.680 --> 01:23:01.380
D'ailleurs, l'accord sur les forces
stratégiques n'est pas en meilleure

1263
01:23:01.950 --> 01:23:02.710
forme.

1264
01:23:02.910 --> 01:23:06.330
"Est-ce que c'est un élément de
déstabilisation de l'équation nucléaire ?"

1265
01:23:06.780 --> 01:23:09.570
Non, au niveau mondial, certainement
au niveau européen.

1266
01:23:09.840 --> 01:23:15.420
Je crois qu'aujourd'hui la sécurité
des Européens est menacée par

1267
01:23:15.620 --> 01:23:20.520
le risque que Donald Trump fait
courir à la crédibilité de la dissuasion

1268
01:23:20.720 --> 01:23:28.950
élargie des États-Unis sur l'Europe, oui.
- Je rejoindrai Nicole sur le lien

1269
01:23:29.640 --> 01:23:32.520
consubstantiel entre hyper-
rationalité et folie,

1270
01:23:32.720 --> 01:23:40.120
pour ce qui a trait au nucléaire.
Avec peut-être un développement

1271
01:23:40.320 --> 01:23:43.680
un peu différent, c'est-à-dire que
je pense qu'on est rentré dans un

1272
01:23:43.880 --> 01:23:47.610
"Troisième âge nucléaire", pour reprendre
le titre du livre de Pierre Vandier.

1273
01:23:48.510 --> 01:23:53.670
Le premier âge nucléaire, ça a été
la guerre froide. Et là, la folie,

1274
01:23:56.100 --> 01:24:00.930
pour l'apprécier il faut revoir
le "Docteur Folamour" de Kubrick, voir

1275
01:24:01.130 --> 01:24:04.260
ce que ça peut engendrer.

1276
01:24:06.720 --> 01:24:11.370
Le deuxième âge, c'est la période
de désarmement, après la fin de la

1277
01:24:11.570 --> 01:24:16.380
chute de l'URSS, au fond les années
90 et les années 2000. Et le troisième

1278
01:24:16.580 --> 01:24:20.760
âge, c'est celui dans lequel nous
entrons où il y a des phénomènes

1279
01:24:20.960 --> 01:24:23.130
de prolifération nucléaire.

1280
01:24:25.080 --> 01:24:29.320
Certains États, en particulier la
Corée du Nord, l'Iran, souhaitent

1281
01:24:29.520 --> 01:24:36.240
acquérir l'arme nucléaire, et que
ça se traduit par le fait que la

1282
01:24:36.440 --> 01:24:41.030
grammaire n'est plus forcément la même,
c'est-à-dire que Soviétiques "slash"

1283
01:24:41.230 --> 01:24:48.060
Russes et Américains "slash" Européens
avaient, au fond, élaboré dans cette

1284
01:24:48.260 --> 01:24:52.250
folie initiale l'hyper-rationalité
que vous indiquez.

1285
01:24:53.130 --> 01:24:59.010
Or là, on se retrouve avec des acteurs
dont on ignore au fond, ou avec lesquels

1286
01:24:59.210 --> 01:25:03.000
on n'a pas encore élaboré une sorte
de grammaire commune.

1287
01:25:04.950 --> 01:25:12.090
Et donc, ça me conduit à conclure
en soulignant que ce troisième âge,

1288
01:25:13.020 --> 01:25:16.140
effectivement se traduit par le
démantèlement des accords évoqués,

1289
01:25:16.340 --> 01:25:20.130
mais aussi, ce qui est très préoccupant
en termes stratégiques, c'est le

1290
01:25:20.330 --> 01:25:25.060
retour d'armes, pas nucléaires, mais que
nous pensions complètement proscrites,

1291
01:25:26.120 --> 01:25:28.830
Nicole le mentionnait en 2014,

1292
01:25:29.030 --> 01:25:33.030
en 2013, pardon, le retour
notamment de l'emploi d'armes chimiques.

1293
01:25:33.230 --> 01:25:37.230
Alors même qu'un régime d'interdiction,
une organisation internationale

1294
01:25:37.530 --> 01:25:40.050
avaient été établis pour prohiber l'usage.

1295
01:25:40.250 --> 01:25:47.310
On voit à quel point au fond,
ces précautions par le droit peuvent

1296
01:25:47.510 --> 01:25:51.300
se révéler complètement insuffisantes
dans un conflit comme celui de la Syrie.

1297
01:25:51.500 --> 01:25:56.220
Et ça, c'est très préoccupant, au
même titre que l'évolution du troisième

1298
01:25:56.420 --> 01:25:57.180
âge nucléaire.

1299
01:25:58.040 --> 01:26:01.260
- Merci nous arrivons quasiment au
terme de cette rencontre.

1300
01:26:01.940 --> 01:26:05.070
Il y a encore deux questions. Je vais
grouper ces deux questions.

1301
01:26:07.960 --> 01:26:10.020
– C'est juste une petite question.

1302
01:26:10.610 --> 01:26:11.830
C'est sur les alliances.

1303
01:26:12.030 --> 01:26:14.380
Parce qu'avant il y avaient les
Pays de l'Est,

1304
01:26:14.590 --> 01:26:16.900
Et puis l'OTAN, enfin en gros, etc...,

1305
01:26:17.100 --> 01:26:20.620
les États-Unis. Est-ce maintenant
on peut dire que les alliances

1306
01:26:20.820 --> 01:26:27.520
sont folles ? C'est-à-dire que, eh bien,
les alliés, les amis d'hier deviennent

1307
01:26:27.720 --> 01:26:29.980
des ennemis, etc..., et ça change
tout le temps, etc...

1308
01:26:30.370 --> 01:26:32.940
Je voudrais ce que vous en pensez,
justement à l'échelle mondiale. Merci.

1309
01:26:33.460 --> 01:26:37.210
– Bonsoir.

1310
01:26:37.410 --> 01:26:39.520
Ça tombe très bien parce que ma question
est tout à fait dans le prolongement.

1311
01:26:40.930 --> 01:26:42.210
Vous avez beaucoup évoqué le rôle de

1312
01:26:42.410 --> 01:26:48.730
M. Trump dans la perception d'un monde
fou, et notamment avec les abandons

1313
01:26:48.930 --> 01:26:51.340
qu'il a faits, son unilatéralisme,
les habits de puissance sur la

1314
01:26:51.540 --> 01:26:52.300
scène internationale dont

1315
01:26:52.500 --> 01:26:53.260
Il peut parfois faire preuve.

1316
01:26:54.120 --> 01:26:57.690
Mais ma question c'est "Est-ce vraiment
une rupture ou est-ce juste que

1317
01:26:57.890 --> 01:27:00.160
la vitrine est moins
présentable qu'auparavant ?"

1318
01:27:01.000 --> 01:27:04.120
Par exemple, on peut évoquer que
c'est au Président Obama qu'on doit

1319
01:27:04.320 --> 01:27:07.750
plus de 20 milliards de dollars
d'amende aux entreprises françaises

1320
01:27:07.950 --> 01:27:10.830
grâce à l'extraterritorialité des droits,
ou encore c'est

1321
01:27:11.030 --> 01:27:13.840
M. Obama qui nous a laissé au pied
du mur en Syrie après des attaques

1322
01:27:14.040 --> 01:27:14.800
chimiques.

1323
01:27:15.000 --> 01:27:16.480
Donc est-ce
une rupture ou juste

1324
01:27:16.930 --> 01:27:28.680
une devanture moins présentable
en terme de rupture d'alliance ?

1325
01:27:28.880 --> 01:27:33.060
- Je pense que les alliances peuvent
se comparer à des formes de mariage.

1326
01:27:33.260 --> 01:27:37.230
C'est un engagement sur la durée
et que ça peut aussi donner lieu

1327
01:27:37.430 --> 01:27:41.910
à des divorces, et qu'ensuite les
alliances évoluent aussi en fonction

1328
01:27:42.110 --> 01:27:45.070
du contexte historique.

1329
01:27:46.000 --> 01:27:49.290
Donc, est-ce que les alliances sont
devenues folles ? Ce qui est aujourd'hui

1330
01:27:50.250 --> 01:27:53.610
très déstabilisant pour les Européens,
c'est que la plupart des Européens,

1331
01:27:53.810 --> 01:28:00.000
et des pays comme la France étant
l'exception en fait, ont confié leur

1332
01:28:00.200 --> 01:28:05.970
sécurité à l'OTAN en sous-investissant

1333
01:28:06.170 --> 01:28:12.120
au fond, dans leurs forces armées,
ayant une garantie de sécurité ultime

1334
01:28:12.320 --> 01:28:16.680
fournie par l'OTAN. Et elles
sont aujourd'hui déstabilisées par

1335
01:28:16.880 --> 01:28:21.370
un double discours qui consiste à
dire, d'une part que elles ne dépensent

1336
01:28:21.570 --> 01:28:26.220
pas suffisamment pour leur sécurité,
et ça, ça me permet de répondre à

1337
01:28:26.420 --> 01:28:28.560
la deuxième question, c'est que ce
n'est pas du tout quelque chose

1338
01:28:28.760 --> 01:28:31.320
de nouveau avec l'administration
Trump, c'est quelque chose qui est

1339
01:28:32.130 --> 01:28:36.060
répété par les différentes
administrations. Mais ce qui est

1340
01:28:36.260 --> 01:28:39.420
beaucoup plus troublant pour les
Européens c'est le doute instillé

1341
01:28:39.620 --> 01:28:44.790
par le Président Trump sur la solidité
de l'alliance.

1342
01:28:44.990 --> 01:28:46.620
Alors est-ce que c'est quelque chose
de nouveau ?

1343
01:28:48.360 --> 01:28:52.500
Les stratégistes français disent
que c'est quelque chose que les

1344
01:28:52.700 --> 01:28:55.810
Français ont compris depuis la doctrine
de riposte graduée des États-Unis,

1345
01:28:56.010 --> 01:28:59.750
c'est-à-dire que, in fine, les États-Unis,

1346
01:29:01.170 --> 01:29:03.990
jusqu'à quel point sont-ils prêts
à se battre pour l'Europe ?

1347
01:29:04.190 --> 01:29:07.730
Il y a ce doute depuis la doctrine
de la riposte graduée

1348
01:29:07.930 --> 01:29:08.690
des années 60.

1349
01:29:09.270 --> 01:29:13.500
C'est peut-être aussi une manière
ou une histoire qu'un grand nombre

1350
01:29:13.700 --> 01:29:19.050
de pays européens ont préféré se
raconter. Est-ce que c'est un élément

1351
01:29:19.250 --> 01:29:20.540
de folie aujourd'hui ?

1352
01:29:20.740 --> 01:29:24.090
Moi, je vois plutôt les alliances
compte tenu de tous les éléments

1353
01:29:24.840 --> 01:29:30.750
de déstabilisation qu'on a évoqués,
comme des éléments de corde de rappel.

1354
01:29:31.830 --> 01:29:36.150
Ce n'est pas parfait, mais une
autre manière d'exprimer ce

1355
01:29:36.350 --> 01:29:37.260
que je cherche à dire,

1356
01:29:38.250 --> 01:29:41.190
je pense que le fait que la Turquie
soit membre de l'OTAN aujourd'hui,

1357
01:29:43.110 --> 01:29:45.870
au regard des décisions prises et
d'ailleurs, qui à mon sens expliquent

1358
01:29:46.070 --> 01:29:50.670
beaucoup les déclarations récentes
d'Emmanuel Macron, de ses interventions

1359
01:29:50.870 --> 01:29:53.550
unilatérales en Syrie du Nord.

1360
01:29:54.960 --> 01:29:59.400
Imaginons une situation dans laquelle
la Turquie serait aujourd'hui en

1361
01:29:59.600 --> 01:30:00.360
dehors de l'Otan.

1362
01:30:01.170 --> 01:30:05.280
Je ne pense pas que ce serait une
situation plus que confortable. Je

1363
01:30:05.480 --> 01:30:13.790
pense que ça rajouterait de l'instabilité.
- Moi je crois qu'il faut s'habituer

1364
01:30:15.800 --> 01:30:21.360
à des alliances douteuses, parce
que je crois que la spécificité

1365
01:30:21.560 --> 01:30:26.360
du monde dans lequel on vit aujourd'hui,
c'est qu'on peut être amis et ennemis

1366
01:30:26.560 --> 01:30:28.490
en même temps. Jusqu'à maintenant,

1367
01:30:28.690 --> 01:30:33.050
depuis que le monde est monde,
on avait des alliés et des

1368
01:30:33.250 --> 01:30:34.010
ennemis.

1369
01:30:34.210 --> 01:30:38.120
Ce n'étaient pas forcément toujours
les mêmes, on pouvait avoir un ennemi

1370
01:30:38.320 --> 01:30:41.780
pendant 50 ans, qui devenait votre
allié, votre ami pendant 20 ans, puis

1371
01:30:41.980 --> 01:30:43.580
après il redevenait votre ennemi, etc...

1372
01:30:44.370 --> 01:30:45.860
Mais c'était successif.

1373
01:30:46.060 --> 01:30:51.260
Aujourd'hui, la particularité je
crois de ce monde, c'est

1374
01:30:51.460 --> 01:30:54.740
que les États sont en même temps
votre ami et votre ennemi. Regardez

1375
01:30:54.940 --> 01:30:58.130
la Chine et les États-Unis qui sont
les deux plus gros adversaires

1376
01:30:58.330 --> 01:31:02.030
stratégiques aujourd'hui. La Chine
possède quand même à peu près 2 000

1377
01:31:02.230 --> 01:31:04.470
milliards de dette américaine en
dollars.

1378
01:31:04.670 --> 01:31:09.800
Donc si la Chine vend ses 2 000 milliards,
l'économie américaine s'effondre,

1379
01:31:10.000 --> 01:31:11.060
mais l'économie chinoise aussi.

1380
01:31:11.260 --> 01:31:17.390
Donc il y a une interdépendance très
forte qui n'empêche pas une rivalité

1381
01:31:17.590 --> 01:31:18.740
stratégique très forte.

1382
01:31:19.780 --> 01:31:24.020
Et si les États-Unis vont un peu
trop loin sur Hong Kong, ça peut déraper.

1383
01:31:25.160 --> 01:31:29.660
Et pareil chez nous, dans l'OTAN
on a la Turquie qui est un allié,

1384
01:31:29.860 --> 01:31:33.530
qui en même temps n'est
pas forcément un ennemi, mais qui

1385
01:31:33.730 --> 01:31:35.380
est quand même un fauteur de troubles
graves.

1386
01:31:35.940 --> 01:31:39.350
On a les États-Unis qui sont un
allié, notre protecteur, et qui sont

1387
01:31:39.550 --> 01:31:43.070
en même temps notre adversaire. Et
même en Europe d'ailleurs, qui n'est

1388
01:31:43.270 --> 01:31:45.440
pas une alliance militaire, qui est
beaucoup plus, mais en Europe

1389
01:31:45.640 --> 01:31:46.860
vous avez des démocraties,

1390
01:31:47.060 --> 01:31:52.730
et puis vous avez au moins deux
non-démocraties, la Pologne

1391
01:31:52.930 --> 01:31:55.910
et la Hongrie, qui remettent en cause
l'état de droit, et qui pourtant

1392
01:31:56.720 --> 01:31:58.880
sont considérées comme des
États européens.

1393
01:31:59.220 --> 01:32:02.570
Et je crois que c'est cette confusion,
non pas des sentiments comme disait

1394
01:32:02.770 --> 01:32:03.530
Stefan Zweig,

1395
01:32:03.730 --> 01:32:07.140
mais cette confusion des choses
qui crée notre impression de folie.

1396
01:32:07.340 --> 01:32:11.120
C'est qu'effectivement la complexité
n'est pas dans l'analyse du

1397
01:32:11.320 --> 01:32:14.510
monde, elle est à l'intérieur des
États, à l'intérieur des systèmes,

1398
01:32:14.810 --> 01:32:17.340
et à l'intérieur même de chacun
des citoyens.

1399
01:32:17.540 --> 01:32:21.140
Je crois que l'aspiration à la liberté
aujourd'hui, elle est forte dans

1400
01:32:21.340 --> 01:32:25.100
nos démocraties, mais l'aspiration
à l'autorité existe aussi, et

1401
01:32:25.300 --> 01:32:28.190
ce serait une grave erreur de ne
pas la voir et de ne pas y répondre.

1402
01:32:29.330 --> 01:32:30.120
Oui, Monsieur,

1403
01:32:30.570 --> 01:32:37.840
les alliances aussi sont ambiguës,
ambivalentes. On est..., vraiment,

1404
01:32:38.210 --> 01:32:43.250
je pense que c'est une caractéristique
très forte de la nouveauté stratégique,

1405
01:32:43.450 --> 01:32:47.510
on est amis et ennemis en même temps.
Les États-Unis sont notre allié

1406
01:32:47.710 --> 01:32:49.700
et notre ennemi. En tout cas moi,
personnellement,

1407
01:32:49.930 --> 01:32:50.880
c'est ce que je pense.

1408
01:32:51.080 --> 01:32:54.500
Mais quand vous dites ça, quand
vous dites "Un État peut

1409
01:32:54.700 --> 01:32:58.070
être votre ami un ennemi en même
temps" ça veut dire qu'il n'y a plus

1410
01:32:58.270 --> 01:33:03.820
d'alliances. C'est ça que ça veut dire.
Et quant à la deuxième question

1411
01:33:04.020 --> 01:33:04.780
de Monsieur, oui,

1412
01:33:04.980 --> 01:33:06.240
"Est-ce que Trump est si nouveau
que ça ?" Non.

1413
01:33:06.440 --> 01:33:09.070
Là, je serai complètement d'accord
avec Thomas.

1414
01:33:09.340 --> 01:33:12.640
Il y a une très grande continuité
dans la politique étrangère des

1415
01:33:12.840 --> 01:33:13.600
États-Unis,

1416
01:33:13.800 --> 01:33:15.310
disons depuis une dizaine d'années.

1417
01:33:16.980 --> 01:33:23.410
Simplement, Trump met en œuvre cette
continuité de façon brutale, vulgaire,

1418
01:33:23.610 --> 01:33:26.740
violente, agressive, autoritaire,

1419
01:33:26.940 --> 01:33:30.880
tout ce que vous voulez. Et,
d'ailleurs pour anticiper un peu,

1420
01:33:31.080 --> 01:33:35.080
je ne crois pas que les prochaines
élections en novembre 2020, quel

1421
01:33:35.280 --> 01:33:38.230
que soit le résultat, que ce soit
un démocrate qui gagne ou Trump

1422
01:33:38.430 --> 01:33:39.190
qui soit réélu,

1423
01:33:39.520 --> 01:33:43.240
je crois que la tendance que l'on
voit aux États-Unis continuera. Si

1424
01:33:43.440 --> 01:33:46.090
les Démocrates gagnent les élections
présidentielles américaines,

1425
01:33:46.290 --> 01:33:50.880
faut pas croire qu'on va revenir
au bon vieux temps, "Good old days",

1426
01:33:51.100 --> 01:33:52.580
de l'Amérique amie de l'Europe.

1427
01:33:52.780 --> 01:33:53.540
Pas du tout.

1428
01:33:53.740 --> 01:33:59.200
Je crois que cette tendance à la
confusion des valeurs, des principes,

1429
01:33:59.400 --> 01:34:02.080
est très forte, y compris aux États-Unis.

1430
01:34:03.400 --> 01:34:04.240
- Merci beaucoup.

1431
01:34:04.440 --> 01:34:06.580
Il me reste vraiment à remercier
chaleureusement tout le monde.

1432
01:34:06.780 --> 01:34:09.400
Laurent Cléry pour ses lectures
de Machiavel.

1433
01:34:17.840 --> 01:34:23.160
Nicole Gnesotto et Thomas Gomart qui
peuvent aussi faire... Merci au public

1434
01:34:23.360 --> 01:34:26.820
d'être venu ce soir et merci à
la Bpi de son accueil.

1435
01:34:27.020 --> 01:34:30.840
Les ouvrages "Où va le monde", "L'affolement
du monde", "Politique étrangère" sont

1436
01:34:31.040 --> 01:34:33.300
disponibles à la Bpi, donc n'hésitez
pas à aller les lire.

1437
01:34:33.720 --> 01:34:34.480
Merci beaucoup.

1438
01:34:34.680 --> 01:34:37.710
- Et merci bien sûr à Marc Hecker
d'avoir animé cette soirée avec

1439
01:34:37.910 --> 01:34:38.670
beaucoup d'aisance.

1440
01:34:38.870 --> 01:34:42.180
Nous vous donnons rendez-vous donc
le 27 janvier pour une séance consacrée

1441
01:34:42.380 --> 01:34:44.700
à la place du droit dans les relations
internationales.

1442
01:34:44.900 --> 01:34:45.660
Très bonne soirée.