WEBVTT

1
00:00:11.660 --> 00:00:12.750
Bonsoir à tous.

2
00:00:12.950 --> 00:00:16.310
Merci d'être présent ce soir pour
cette nouvelle rencontre du cycle

3
00:00:16.510 --> 00:00:21.170
consacré à la démocratie participative
organisée par la Bibliothèque publique

4
00:00:21.370 --> 00:00:25.040
d'information programme qui a été
montée en collaboration étroite

5
00:00:25.240 --> 00:00:28.520
avec Loïc Blondieau qui va animer
cette nouvelle rencontre.

6
00:00:29.630 --> 00:00:32.870
Je remercie bien sûr très
chaleureusement les intervenants

7
00:00:33.070 --> 00:00:33.830
de ce soir.

8
00:00:34.030 --> 00:00:36.590
Marianne Dory Romain boudoir et
Dominique Cardon.

9
00:00:36.930 --> 00:00:40.130
Mais je laisserai à Loïc Blondieau
le soin de les présenter plus en détail.

10
00:00:40.330 --> 00:00:43.610
En revanche Loïc je vous présente
pour les personnes qui ne vous

11
00:00:43.810 --> 00:00:44.660
connaîtraient pas encore.

12
00:00:45.140 --> 00:00:47.770
Vous êtes professeur de sciences
politiques à l'Université Paris

13
00:00:47.970 --> 00:00:48.860
1 Panthéon-Sorbonne.

14
00:00:49.230 --> 00:00:51.920
Vous êtes actuellement et vous m'avez
dit que ça vous prenait beaucoup

15
00:00:52.120 --> 00:00:52.880
de temps.

16
00:00:53.080 --> 00:00:55.910
Vous êtes membre du comité de
gouvernance de la Convention citoyenne

17
00:00:56.110 --> 00:00:59.180
sur le climat qui en principe se
poursuit jusqu'en janvier voire

18
00:00:59.380 --> 00:01:03.440
février et vous êtes bien sûr aussi
l'auteur de nombreux articles et

19
00:01:03.640 --> 00:01:04.400
de nombreux ouvrages.

20
00:01:04.600 --> 00:01:07.370
Je ne vais bien sûr pas tous les
citer m'enfin quelques uns qui vous

21
00:01:07.570 --> 00:01:11.900
éclairant sur les travaux sur lesquels
vous travaillez.

22
00:01:12.170 --> 00:01:15.860
Le nouvel esprit de la démocratie
actualité de la démocratie participative

23
00:01:16.130 --> 00:01:20.450
publié à Paris au Seuil en 2008
avec Dominique Dominique Bourg vous

24
00:01:20.650 --> 00:01:24.440
avez publié en 2017 inventer la
démocratie au 21ème siècle.

25
00:01:24.640 --> 00:01:28.430
L'Assemblée citoyenne du futur publié
aux liens qui libèrent est votre

26
00:01:28.630 --> 00:01:32.120
dernier ouvrage en date datant de
2018 aux Presses de Sciences Po.

27
00:01:32.450 --> 00:01:35.300
La démocratie des émotions très
bonne soirée.

28
00:01:37.110 --> 00:01:41.780
Merci à tous d'être d'être là ce
soir pour ce débat.

29
00:01:42.710 --> 00:01:46.400
Merci Sébastien pour l'organisation
de ce cycle.

30
00:01:46.760 --> 00:01:51.860
Nous sommes à la deuxième et avant
dernière session de ce cycle de

31
00:01:52.060 --> 00:01:56.630
trois soirées autour de ce que l'on
appelle la démocratie participative.

32
00:01:57.200 --> 00:02:02.180
La première séance à laquelle certains
d'entre vous ont peut être assisté

33
00:02:02.660 --> 00:02:09.470
portait sur l'échelle finalement
de la participation citoyenne dans

34
00:02:09.670 --> 00:02:13.700
nos démocraties mais elle avait
donné lieu finalement à un débat

35
00:02:13.900 --> 00:02:15.620
tout à fait stimulant.

36
00:02:15.990 --> 00:02:20.360
Et cette deuxième séance porte sur
une question dont on parle beaucoup

37
00:02:20.560 --> 00:02:22.250
aujourd'hui mais dont on parle.

38
00:02:22.550 --> 00:02:27.980
De mon point de vue relativement
mal ou en tout cas de manière très

39
00:02:28.180 --> 00:02:36.230
approximative la question du débat
à l'ère du numérique on reviendra

40
00:02:36.430 --> 00:02:43.430
finalement à la fois sur la généalogie
de ce processus de déplacement

41
00:02:43.630 --> 00:02:48.050
finalement de la participation et
du débat politique sur Internet

42
00:02:48.290 --> 00:02:49.190
vers Internet.

43
00:02:49.670 --> 00:02:53.180
On y reviendra de manière très générale
mais moi ce qui m'intéresse en tout

44
00:02:53.380 --> 00:02:56.690
cas ce qui nous a intéressé dans
cette session c'est de poser la

45
00:02:56.890 --> 00:03:02.180
question de savoir si un débat politique

46
00:03:02.380 --> 00:03:09.920
sur l'internet avait une spécificité
par rapport au débat politique classique

47
00:03:10.120 --> 00:03:13.070
ou en tout cas dans la vie dans
la vie réelle.

48
00:03:13.820 --> 00:03:17.090
Se poser la question aussi de savoir
si les inquiétudes d'aujourd'hui

49
00:03:17.750 --> 00:03:27.440
qui nous mentent quant aux effets
pervers des réseaux sociaux sur

50
00:03:27.640 --> 00:03:32.480
la démocratie sont ou non justifiés.

51
00:03:32.810 --> 00:03:39.110
On voit surgir des interrogations
sur les bulles de filtres sur la

52
00:03:39.920 --> 00:03:43.790
question sur laquelle on reviendra
sur l'enfermement finalement des

53
00:03:43.990 --> 00:03:45.980
opinions sur Internet.

54
00:03:46.610 --> 00:03:51.920
Des interrogations sur les fake
news et leur poids dans le débat

55
00:03:52.120 --> 00:03:57.500
public un poids que certains à tort
ou à raison jugent disproportionnée.

56
00:03:58.010 --> 00:04:03.290
Des interrogations aussi sur ce
que Romain Bader appelle la brutalité

57
00:04:03.490 --> 00:04:07.760
passion du débat public ou des échanges
sur Internet.

58
00:04:07.960 --> 00:04:15.200
Dans quelle mesure finalement l'anonymat
sur Internet les modalités même

59
00:04:17.630 --> 00:04:30.430
du débat les dispositifs conduisent
ou non à augmenter la violence de

60
00:04:30.770 --> 00:04:33.100
ces débats pour commencer.

61
00:04:33.370 --> 00:04:39.550
Je vais vous présenter les trois
intervenants pour commencer un ensemble

62
00:04:40.360 --> 00:04:42.640
de trois interventions d'une quinzaine
de minutes.

63
00:04:42.840 --> 00:04:46.300
Ensuite la discussion se fera avec
la salle.

64
00:04:46.510 --> 00:04:51.200
J'ai demandé à Marianne Dory qui
est une spécialiste du débat public

65
00:04:51.400 --> 00:04:57.400
et professeur de sciences du langage
à l'université Paris Descartes de

66
00:04:57.600 --> 00:05:01.120
revenir finalement à un certain
nombre de fondamentaux qui est de

67
00:05:01.320 --> 00:05:07.360
savoir qu'est ce que c'est que débattre
en général et en ligne.

68
00:05:08.650 --> 00:05:10.010
Qu'est ce que c'est argumenté.

69
00:05:10.210 --> 00:05:14.080
Et elle a publié il y a deux ou
trois ans un livre qui s'intitule

70
00:05:14.680 --> 00:05:19.540
argumentation analyser les textes
et les discours c'est comment rendre

71
00:05:19.870 --> 00:05:20.630
raison.

72
00:05:20.830 --> 00:05:26.790
Comment analyser finalement les
échanges d'arguments sur internet

73
00:05:27.010 --> 00:05:30.790
et je suis vraiment ravie qu'elle
puisse finalement nous introduire

74
00:05:30.990 --> 00:05:36.220
sur cette mesure cet aspect théorique
de la question de l'argumentation

75
00:05:36.420 --> 00:05:37.180
et du débat public.

76
00:05:37.420 --> 00:05:40.450
Ensuite je donnerais la parole à
Dominique Cardon qui est professeur

77
00:05:40.650 --> 00:05:45.460
de sociologie à Sciences Po Paris
directeur du Media Lab dont les

78
00:05:45.660 --> 00:05:50.800
travaux depuis maintenant une vingtaine
d'années sur la sociologie du numérique

79
00:05:51.340 --> 00:05:57.040
ont eu une très grande visibilité
dans le débat français sur ces

80
00:05:57.580 --> 00:05:58.340
questions.

81
00:05:58.540 --> 00:06:01.990
Qui est l'auteur de la démocratie
d'Internet en 2010.

82
00:06:02.190 --> 00:06:04.270
A quoi servent les algorithmes.

83
00:06:04.750 --> 00:06:08.170
Quelques années plus tard et surtout
d'un livre que je vous conseille

84
00:06:08.650 --> 00:06:13.540
qui je crois issu de cours à Sciences
Po qui s'appelle culture numérique

85
00:06:13.740 --> 00:06:18.190
aux Presses de Sciences Po est paru
très récemment au début de l'année

86
00:06:18.390 --> 00:06:21.520
je crois et qui est un livre qui
fait vraiment le point sur tout

87
00:06:21.720 --> 00:06:29.140
ce que l'on sait de scientifiquement
valide sur les effets du numérique

88
00:06:29.590 --> 00:06:35.540
sur nos comportements sur nos opinions
sur nos institutions.

89
00:06:36.380 --> 00:06:42.100
Donc il fera une introduction générale
à cette question de l'emprise finalement

90
00:06:42.300 --> 00:06:49.740
du numérique sur nos vies sur nos
vies sociales et individuelles.

91
00:06:50.640 --> 00:06:56.680
Et puis romain Badia qui terminera
cet ensemble de trois interventions

92
00:06:56.880 --> 00:06:59.470
Romain va droit et maître de conférences
cette fois ci en sciences de

93
00:06:59.670 --> 00:07:04.030
l'information et de la communication
à l'université Paris 2 Assas s'il

94
00:07:04.230 --> 00:07:09.070
est à l'Institut français de presse
et il travaille lui depuis depuis

95
00:07:09.270 --> 00:07:14.800
sa thèse sur les dispositifs
participatifs en ligne en tout cas

96
00:07:15.000 --> 00:07:19.120
sa thèse portait sur cette question
sur les dispositifs participatifs

97
00:07:19.320 --> 00:07:23.230
mis en place par l'Union européenne
dont il montrait à la fois les effets

98
00:07:23.500 --> 00:07:24.400
et les limites.

99
00:07:24.600 --> 00:07:31.380
Et depuis il a commencé à travailler
sur cette question de la qualité

100
00:07:31.580 --> 00:07:35.860
ou de la nature du débat politique
ou du débat démocratique en ligne

101
00:07:36.110 --> 00:07:39.130
et je ne saurais trop vous conseiller
deux de ses publications.

102
00:07:40.270 --> 00:07:43.660
Un livre qui s'intitule Le
désenchantement d'Internet dont

103
00:07:43.860 --> 00:07:47.290
on pourrait dire qu'il est la meilleure
introduction de mon point de vue

104
00:07:48.020 --> 00:07:53.500
à la question du numérique en politique
dont on puisse disposer aujourd'hui

105
00:07:53.700 --> 00:07:54.460
en France.

106
00:07:54.800 --> 00:07:58.780
C'est paru chez FIP Editions je
crois que c'est ça encore en poche

107
00:07:59.950 --> 00:08:06.390
et un article qui finalement nous
inspirer cette séance.

108
00:08:06.640 --> 00:08:09.940
Un article qui est paru l'année
dernière sur le site la vie des

109
00:08:10.140 --> 00:08:15.370
idées de Pierre Rosanvallon et qui
porte sur la brutalité passion du

110
00:08:15.570 --> 00:08:20.770
débat public en ligne et l'utilisation
de ce terme de brutaliser qu'il

111
00:08:20.970 --> 00:08:24.550
emprunte à un historien de la Première
Guerre mondiale Georges Bossé me

112
00:08:24.750 --> 00:08:29.350
semble assez intéressant pour réfléchir
à cette question de la culture du

113
00:08:29.550 --> 00:08:35.020
débat en ligne et pour savoir si
aujourd'hui elle menace la démocratie.

114
00:08:35.500 --> 00:08:41.980
Pour terminer cette courte introduction
on a fait pendant très longtemps

115
00:08:42.180 --> 00:08:48.040
l'apologie finalement du rôle d'Internet

116
00:08:48.240 --> 00:08:52.960
en démocratie avec toute une série
de promesses sur lesquelles Dominique

117
00:08:53.200 --> 00:08:56.410
reviendra aujourd'hui on est en
train d'assister à une forme de

118
00:08:56.610 --> 00:09:00.550
dé nos logis ou en tout cas un procès
qui est fait à Internet.

119
00:09:00.820 --> 00:09:02.470
Est ce que ce procès a du sens.

120
00:09:02.770 --> 00:09:05.200
Est ce que l'on peut parler du numérique
en général.

121
00:09:05.500 --> 00:09:11.410
Ou est ce qu il faut étudier beaucoup
plus finement ce que produit ce

122
00:09:11.610 --> 00:09:18.910
dispositif ou ces dispositifs sur
la participation et sur la formation

123
00:09:19.390 --> 00:09:20.750
de l'opinion.

124
00:09:21.240 --> 00:09:25.630
Voilà alors on parlera d'information
on parlera de délibération et on

125
00:09:25.830 --> 00:09:26.590
parlera.

126
00:09:26.790 --> 00:09:30.700
Je pense aussi de régulation la
question de la régulation et évidemment

127
00:09:30.900 --> 00:09:34.200
à l'horizon de cette controverse
autour du numérique en ligne.

128
00:09:34.550 --> 00:09:37.770
Donc maintenant je donne la parole
successivement à Marianne Dory Dominique

129
00:09:37.970 --> 00:09:42.750
Cardon Robin boudoir Romain boudoir
chacun aura une quinzaine de minutes

130
00:09:42.950 --> 00:09:48.150
pour présenter finalement ce qu'il
sait de ces questions et je pense

131
00:09:48.350 --> 00:09:51.600
que là on est au cœur de ce que
les sciences sociales peuvent apporter

132
00:09:52.200 --> 00:09:53.910
aux controverses publiques.

133
00:09:54.200 --> 00:09:58.360
Voilà Mariana Bonsoir à tous.

134
00:09:59.950 --> 00:10:01.960
Je me suis dit qu'il fallait peut
être que je commence par vous dire

135
00:10:02.160 --> 00:10:05.290
ce que je sais faire pour que vous
sachiez ce que vous pouvez attendre

136
00:10:05.490 --> 00:10:08.320
de moi et sur quel terrain ce n'est
pas la peine de venir me chercher

137
00:10:08.520 --> 00:10:13.390
parce que je n'aurais rien à vous
dire et je suis linguiste de formation

138
00:10:15.250 --> 00:10:18.310
linguiste de formation ça ne veut
pas dire que je parle plusieurs langues.

139
00:10:18.510 --> 00:10:22.780
Malheureusement ça veut dire que
je suis attentive au processus de

140
00:10:22.980 --> 00:10:25.300
communication dans leur matérialité
langagière.

141
00:10:25.660 --> 00:10:28.930
Donc je suis attentive à la façon
dont les choses sont formulées au

142
00:10:29.130 --> 00:10:32.650
choix des mots et aux incidences
que ça dans le sens qui est généré

143
00:10:33.190 --> 00:10:37.630
par les énoncés et plus spécifiquement
mon domaine d'intérêt central c'est

144
00:10:37.830 --> 00:10:38.750
le domaine de l'argumentation.

145
00:10:38.950 --> 00:10:42.160
Donc moi ce qui m'intéresse c'est
comment s'y prennent les gens quand

146
00:10:42.360 --> 00:10:45.430
ils ont à défendre des positions
dans des circonstances où ces positions

147
00:10:45.630 --> 00:10:49.690
ne vont pas d'elles mêmes où il
y a des contestations soit présente

148
00:10:49.890 --> 00:10:58.030
soit en tout cas imaginables dans
cette position de linguiste je n'ai

149
00:10:58.230 --> 00:11:02.080
pas les moyens de départager ce
qu'on pourrait considérer comme

150
00:11:02.280 --> 00:11:04.120
le bon grain de l'ivraie argumentative.

151
00:11:04.540 --> 00:11:10.450
Je n'ai pas les moyens en tant que
linguiste de faire une ligne de

152
00:11:10.650 --> 00:11:14.290
partage entre ce que serait une
bonne argumentation une argumentation

153
00:11:14.490 --> 00:11:17.440
éthique une argumentation valide
logiquement et une mauvaise

154
00:11:17.640 --> 00:11:20.110
argumentation une argumentation
peu éthique une argumentation

155
00:11:20.310 --> 00:11:21.070
fallacieuse.

156
00:11:21.310 --> 00:11:25.060
Tout simplement parce que il n'y
a pas de marqueurs langagiers du

157
00:11:25.260 --> 00:11:28.330
bon discours du vrai discours du
discours éthique et pas plus qu'il

158
00:11:28.530 --> 00:11:29.650
n'y en a du discours faux.

159
00:11:30.130 --> 00:11:33.660
Si on pouvait faire une linguistique
du mensonge ce serait vraiment une

160
00:11:33.860 --> 00:11:35.410
grande découverte y a pas ça existe pas.

161
00:11:36.120 --> 00:11:39.580
Donc en tant que linguiste je n'ai
pas les moyens de me prononcer sur

162
00:11:39.780 --> 00:11:43.510
la qualité de l'argumentation de
ce point de vue là ça ne veut pas

163
00:11:43.710 --> 00:11:47.050
dire pour autant que toutes les
argumentations se valent ça veut

164
00:11:47.250 --> 00:11:50.340
juste dire que ce n'est pas dans
une approche linguistique qu'on

165
00:11:50.540 --> 00:11:53.590
va pouvoir tracer des lignes de
partage de ce type là c'est des

166
00:11:53.790 --> 00:11:58.000
sciences sociales outillées sérieuses
qui vont permettre de mesurer

167
00:11:58.200 --> 00:12:02.350
l'adéquation des argumentations
au monde réel et éventuellement

168
00:12:02.550 --> 00:12:05.500
des spécialistes de logique qui
vont pouvoir tester la solidité

169
00:12:05.700 --> 00:12:06.940
des enchaînements argumentative.

170
00:12:07.360 --> 00:12:10.450
Les linguistes ne vont pas pouvoir
dire grand chose de ce genre de

171
00:12:10.690 --> 00:12:12.910
choses en restant en tout cas dans
leur champ de compétence.

172
00:12:13.900 --> 00:12:15.070
Donc voilà ce que je ne saurais
pas faire.

173
00:12:16.940 --> 00:12:22.640
Ce que je sais mieux faire c'est
regarder comment les gens font pour

174
00:12:22.840 --> 00:12:26.210
défendre des positions quand ils
sont en situation de confrontation

175
00:12:26.530 --> 00:12:28.980
et en situation de désaccords
potentiels.

176
00:12:30.140 --> 00:12:32.990
Donc cela veut dire que ce qui va
m'intéresser c'est quels sont les

177
00:12:33.190 --> 00:12:38.060
types d'arguments qui vont mobiliser
comment ils vont gérer la contestation

178
00:12:38.260 --> 00:12:41.540
comment éventuellement ils vont
essayer de la réduire comment ils

179
00:12:41.740 --> 00:12:44.570
vont s'y prendre pour essayer d'arriver
à des accords éventuellement si

180
00:12:44.770 --> 00:12:47.540
c'est la finalité de l'interaction
ce qui n'est pas toujours le cas.

181
00:12:48.110 --> 00:12:49.700
Comment ils vont construire des
alliances.

182
00:12:49.900 --> 00:12:53.360
Voilà comment discursive et interaction
finalement tout ça va se construire

183
00:12:53.660 --> 00:12:58.430
pour que l'échange argumentative
ne se limite pas à une juxtaposition

184
00:12:58.630 --> 00:13:00.890
de moi j'aime la tête de veau en gelée.

185
00:13:01.090 --> 00:13:01.850
Moi j'aime pas.

186
00:13:02.050 --> 00:13:02.810
Et puis juste.

187
00:13:03.260 --> 00:13:06.320
Voilà une juxtaposition de deux
positions divergentes mais que ces

188
00:13:06.520 --> 00:13:09.800
positions soient construites et
étayées par des arguments et par

189
00:13:10.000 --> 00:13:14.960
des discours ce à quoi je prends

190
00:13:15.160 --> 00:13:20.510
garde c'est à résister à la tentation
d'émettre des jugements du type

191
00:13:20.710 --> 00:13:24.860
ça c'est n'importe quoi quand sur
un débat je travaille sur des positions

192
00:13:25.060 --> 00:13:25.940
qui sont contradictoires.

193
00:13:26.300 --> 00:13:30.860
Et quand il y a un camp qui suscite
pas ma sympathie intellectuelle

194
00:13:31.060 --> 00:13:32.540
politique idéologique etc.

195
00:13:33.980 --> 00:13:38.930
pour revenir très très en arrière
j'ai fait mon doctorat sur le débat

196
00:13:39.130 --> 00:13:42.770
sur les sciences donc le débat sur
l'astrologie sur la parapsychologie etc.

197
00:13:43.250 --> 00:13:45.150
à partir d'émissions télévisées.

198
00:13:45.460 --> 00:13:48.830
Et ça veut dire que des andouilles
IRI j'en ai vu beaucoup.

199
00:13:49.170 --> 00:13:53.420
Et quand vous avez des gens qui
vous racontent qu'ils ont vu leur chien.

200
00:13:53.840 --> 00:13:57.290
à sa mort sortir de son corps et
qu'ils ont pu communiquer avec lui.

201
00:13:57.560 --> 00:14:00.470
Votre premier réflexe c'est de dire
c'est vraiment n'importe quoi et

202
00:14:00.670 --> 00:14:02.750
en réalité ce n'est évidemment pas
une position tenable.

203
00:14:02.950 --> 00:14:05.060
La seule position tenable c'est
se dire les gens qui ne sont pas

204
00:14:05.260 --> 00:14:06.800
d'accord avec moi ne sont pas forcément
des andouilles.

205
00:14:07.130 --> 00:14:08.300
C'est une leçon d'humilité.

206
00:14:08.500 --> 00:14:13.040
Mais je m'interroge sur ceux qui
fait preuve pour eux et ceux qui

207
00:14:13.240 --> 00:14:14.380
fait preuve pour leurs adversaires.

208
00:14:14.580 --> 00:14:17.450
Donc ce qui m'intéresse c'est d'essayer
de dégager quand il y a des positions

209
00:14:17.650 --> 00:14:20.540
en confrontation sur ce qui fait
preuve pour les uns et les autres

210
00:14:20.820 --> 00:14:23.810
et d'essayer de voir s'il y a des
uns des intersections possibles

211
00:14:24.110 --> 00:14:26.030
entre ces différents systèmes de preuve.

212
00:14:26.420 --> 00:14:29.860
Et s'il y a des intersections possibles
il y a une possible discussion s'il

213
00:14:30.060 --> 00:14:32.180
n'y a pas d'intersection entre les
moyens de preuve pour les uns et

214
00:14:32.380 --> 00:14:35.860
pour les autres il n'y a pas de
possibilité de discussion mais c'est

215
00:14:36.210 --> 00:14:41.120
ce que j'essaye de faire c'est de
rendre justice à des formes de cohérence

216
00:14:41.320 --> 00:14:49.600
argumentative dans les positions
qui sont en confrontation si on

217
00:14:49.800 --> 00:14:54.550
en revient à la question qui constitue
l'épine dorsale de cette réunion

218
00:14:54.750 --> 00:14:56.680
il y a plusieurs termes sur lesquels
je voudrais m'arrêter.

219
00:14:57.070 --> 00:14:58.510
Le premier c'est le terme de débat.

220
00:14:58.810 --> 00:15:00.400
Peut on encore débattre à l'heure
numérique.

221
00:15:00.610 --> 00:15:02.650
Il y a le mot débat dedans et.

222
00:15:04.000 --> 00:15:04.760
Un débat.

223
00:15:04.960 --> 00:15:07.750
Je propose qu'on le voit comme une
forme d'interaction entre des acteurs

224
00:15:07.950 --> 00:15:12.430
sociaux et c'est une forme d'interaction
qui se situe entre le pugilat et

225
00:15:12.630 --> 00:15:13.390
la conversation.

226
00:15:14.200 --> 00:15:17.310
ça tient du pugilat parce qu'il
y a un désaccord au départ il ne

227
00:15:17.510 --> 00:15:21.220
peut pas y avoir de débat sur des
choses qui font consensus pour qu'il

228
00:15:21.420 --> 00:15:24.460
y ait un débat il faut qu'il y ait
une question qui émerge et qu'il

229
00:15:24.660 --> 00:15:28.480
y ait des réponses divergentes qui
soient susceptibles d'être exprimées

230
00:15:28.830 --> 00:15:30.280
à propos de cette question là.

231
00:15:31.400 --> 00:15:34.130
C'est ce que je disais tout à l'heure
avec mon exemple un peu malheureux

232
00:15:34.330 --> 00:15:38.030
de la tête de veau en gelée mais
on ne peut pas parler de débat s'il

233
00:15:38.230 --> 00:15:38.990
y a juste.

234
00:15:39.190 --> 00:15:41.150
Moi je suis pour moi je suis contre
pour qu'il y ait débat il faut encore

235
00:15:41.350 --> 00:15:44.990
qu'il y ait une construction de
ces positions et c'est pour ça que

236
00:15:45.190 --> 00:15:49.520
l'argumentation est un domaine qui
est indispensable et qu'il faut

237
00:15:49.720 --> 00:15:53.120
travailler quand on travaille sur
un débat parce que le débat c'est

238
00:15:53.320 --> 00:15:55.190
un type d'interaction argumentative.

239
00:15:55.590 --> 00:15:58.100
Et je disais que le débat c'est
quelque chose qui entre le pugilat

240
00:15:58.520 --> 00:16:04.070
et la conversation ça tient pas
du pugilat parce que c'est du verbal

241
00:16:04.270 --> 00:16:08.540
et il n'y a pas de confrontation
physique mais ça tient pas non plus

242
00:16:08.740 --> 00:16:11.930
la conversation qui pourtant est
un échange verbal parce qu'une

243
00:16:12.130 --> 00:16:14.900
conversation n'est pas caractérisée
par le fait qu'il y a un désaccord

244
00:16:15.140 --> 00:16:16.520
qui va structurer les échanges.

245
00:16:17.240 --> 00:16:20.060
C'est vraiment quelque chose qui
est entre les deux mais je voudrais

246
00:16:20.260 --> 00:16:24.390
insister sur le fait que un débat
suppose de l'argumentation et qu'un

247
00:16:24.590 --> 00:16:28.490
débat suppose une interaction une
juxtaposition de prises de position

248
00:16:28.690 --> 00:16:29.900
même argumentées ça ne fait pas débat.

249
00:16:32.170 --> 00:16:36.220
Pour revenir encore à cette question
évidemment peut on encore débattre

250
00:16:36.420 --> 00:16:39.730
à l'ère numérique ça suppose que
l'on pouvait avant si je dis est

251
00:16:39.930 --> 00:16:43.420
ce que tu fume encore ça veut dire
qu'avant tu fumer sinon c'est quelque

252
00:16:43.620 --> 00:16:44.380
chose qui n'est pas pertinent.

253
00:16:45.700 --> 00:16:49.630
ça c'est une interrogation à laquelle
on peut répondre si on se penche

254
00:16:49.830 --> 00:16:52.720
sur les formes antérieures en se
disant à quoi ressemblait le débat

255
00:16:52.920 --> 00:16:53.680
avant.

256
00:16:53.880 --> 00:16:57.430
Et qu'est ce qui est intervenu qui
pourrait compromettre cette possibilité

257
00:16:57.630 --> 00:17:01.180
de débattre aujourd'hui et telle
que la question est formulée on

258
00:17:01.380 --> 00:17:05.080
a le sentiment que c'est l'entrée
dans l'ère numérique qui pourrait

259
00:17:05.280 --> 00:17:07.000
compromettre la possibilité de débattre.

260
00:17:12.190 --> 00:17:16.330
ça repose sur une idée qui paraît
assez raisonnable qui est que le

261
00:17:16.530 --> 00:17:21.310
dispositif de communication ici
l'ère numérique aurait des incidences

262
00:17:21.640 --> 00:17:25.660
sur les formes et peut être même
le contenu des échanges et de

263
00:17:25.860 --> 00:17:28.690
l'argumentation puisque c'est ça
qui nous intéresse et ça ça paraît

264
00:17:28.890 --> 00:17:31.540
effectivement une idée extrêmement
raisonnable parce que on peut se

265
00:17:31.740 --> 00:17:35.440
dire qu'il y a un grand nombre
d'oppositions relatives qui

266
00:17:35.640 --> 00:17:38.110
caractérisent différents dispositifs
qui vont avoir des incidences sur

267
00:17:38.310 --> 00:17:42.540
la façon dont s'expriment en particulier
l'opposition écrit et oral.

268
00:17:42.790 --> 00:17:48.160
Le fait de recourir à de l'écrit
et de nombreux dispositifs numériques

269
00:17:48.360 --> 00:17:52.890
permettent de passer par l'écrit
ou même encourage des pratiques écrites.

270
00:17:53.230 --> 00:17:55.720
Le fait de passer par l'écrit on
le sait depuis la raison graphique

271
00:17:55.920 --> 00:18:02.140
de Gaudi mais je n'invente rien
ça permet d'individualiser les parcours

272
00:18:02.340 --> 00:18:05.080
de lecture ça permet de revenir
en arrière ça permet d'archiver

273
00:18:05.280 --> 00:18:09.310
les choses ça permet donc dans une
certaine mesure de sophistiqué les

274
00:18:09.510 --> 00:18:13.660
constructions argumentative quand
on se situe dans une situation

275
00:18:13.860 --> 00:18:18.550
d'interaction argumentative orale
on est obligé d'introduire énormément

276
00:18:18.750 --> 00:18:22.510
de redondance on est obligé de
simplifier dans une certaine mesure

277
00:18:22.720 --> 00:18:26.620
de récapituler de façon de façon
assez assez régulière etc.

278
00:18:26.820 --> 00:18:31.210
pour continuer à être suivi donc
le fait que les dispositifs numériques

279
00:18:32.100 --> 00:18:36.560
pour beaucoup permettent ou encouragent
une communication écrite devrait

280
00:18:36.760 --> 00:18:37.680
être un plus.

281
00:18:37.880 --> 00:18:41.010
D'une certaine façon pour la
sophistication de ce qu'on peut

282
00:18:41.210 --> 00:18:43.440
attendre en terme de d'argumentation
dans ces dispositifs là.

283
00:18:45.340 --> 00:18:49.470
Une deuxième caractéristique des
dispositifs numériques et une fois

284
00:18:49.670 --> 00:18:52.590
encore on en trouve les deux
possibilités.

285
00:18:53.370 --> 00:18:54.570
L'alternative existe.

286
00:18:54.910 --> 00:18:58.620
C'est est ce que ça va passer par
du monologue ou par du dialogue.

287
00:18:59.040 --> 00:19:02.680
Est ce que dans ces dispositifs
là on va avoir des productions prises

288
00:19:02.880 --> 00:19:06.000
en charge par un seul locuteur et
qui va à lui seul tenir tous les

289
00:19:06.200 --> 00:19:10.740
rôles et qui sur un sujet controversé
va présenter le pour et le contre

290
00:19:10.940 --> 00:19:12.300
et va essayer de faire une synthèse
tout seul.

291
00:19:12.630 --> 00:19:15.210
Où est ce qu'on va se trouver dans
des dispositifs qui permettent le

292
00:19:15.410 --> 00:19:19.230
frottement d'un discours et d'un
contre discours qui seront pris

293
00:19:19.430 --> 00:19:22.230
en charge par des personnes différentes
par des intervenants différents

294
00:19:22.630 --> 00:19:25.620
et ça ça a des conséquences absolument
fondamentales sur la façon dont

295
00:19:25.820 --> 00:19:30.310
l'argumentation va être menée et
les dispositifs dialoguant.

296
00:19:30.510 --> 00:19:31.950
Et je parle de dispositifs logos.

297
00:19:32.160 --> 00:19:35.220
Pour moi il suffit qu'on puisse
avoir par exemple une possibilité

298
00:19:35.420 --> 00:19:38.070
de réaction et une possibilité de
commentaire même si ce n'est pas

299
00:19:38.270 --> 00:19:41.100
un dialogue comme ce serait dans
une conversation à partir du moment

300
00:19:41.300 --> 00:19:44.960
où il y a un retour possible sur
une intervention qui a déjà été postée.

301
00:19:45.160 --> 00:19:47.700
Pour moi on entre dans l'ère dans
l'ère du dialogue.

302
00:19:48.180 --> 00:19:53.100
Et ces dispositifs là encouragent
quelque chose comme un frottement

303
00:19:53.300 --> 00:19:56.490
à l'altérité qui est quelque chose
dont on peut se dire qui a priori

304
00:19:56.690 --> 00:19:58.110
c'est quelque chose d'extrêmement
positif.

305
00:19:58.510 --> 00:20:03.030
Donc cette question peut on encore
débattre à l'ère du numérique à

306
00:20:03.230 --> 00:20:08.460
quelque chose d'un peu paradoxal
dans la mesure où le numérique offre

307
00:20:08.660 --> 00:20:13.260
des possibilités comme l'expression
écrite comme l'expression dialogue

308
00:20:13.460 --> 00:20:17.280
tel qu'on pourrait considérer comme
un des possibilités favorable à

309
00:20:17.480 --> 00:20:21.580
l'émergence d'une argumentation
intéressante dans une certaine mesure.

310
00:20:27.950 --> 00:20:34.290
En réalité si cette question se

311
00:20:34.490 --> 00:20:39.900
pose il me semble que c'est parce
que quand on pense à l'ère numérique

312
00:20:40.260 --> 00:20:43.590
on pense en particulier aux réseaux
sociaux parce que la communication

313
00:20:43.790 --> 00:20:45.780
numérique ce n'est pas que les réseaux
sociaux c'est plein plein d'autres

314
00:20:45.980 --> 00:20:49.410
choses et que en réalité ce qui
commence à faire naître du doute

315
00:20:49.610 --> 00:20:53.190
sur la possibilité de débattre à
l'ère du numérique c'est certaines

316
00:20:53.390 --> 00:20:55.030
pratiques qu'on peut observer sur
les réseaux sociaux.

317
00:20:56.850 --> 00:21:00.360
Une fois encore considérer les réseaux
sociaux d'une façon générale c'est

318
00:21:00.560 --> 00:21:03.750
quelque chose qui pour moi n'a pas
beaucoup de sens parce que chaque

319
00:21:03.950 --> 00:21:08.220
réseau social a des caresses à des
caractéristiques qui sont propres

320
00:21:08.420 --> 00:21:13.020
et qui vont avoir des conséquences
et des influences différentes sur

321
00:21:13.220 --> 00:21:15.620
la façon de parler sur les modalités
de l'argumentation etc..

322
00:21:16.590 --> 00:21:18.770
Donc parler de Facebook ce n'est
pas du tout la même chose que parler

323
00:21:18.970 --> 00:21:20.750
tweeter que parler de différentes
choses.

324
00:21:21.120 --> 00:21:25.080
Donc ce que je propose dans les
quelques minutes qui me restent

325
00:21:25.380 --> 00:21:30.380
c'est un bref aperçu de à quoi peut
ressembler l'argumentation sur tweeter

326
00:21:30.900 --> 00:21:36.120
et d'envisager aussi rapidement
un dispositif qui n'est pas un réseau

327
00:21:36.320 --> 00:21:39.330
social qui est un dispositif qui
a été mis en place dans le cadre

328
00:21:39.530 --> 00:21:43.800
d'un débat public d'une consultation
sur les retraites pour voir en quoi

329
00:21:44.220 --> 00:21:49.140
la façon dont ça a été conçu a des
incidences sur la façon dont

330
00:21:49.340 --> 00:21:50.610
l'argumentation peut s'y exprimer.

331
00:21:50.910 --> 00:21:54.300
Et puis surtout soulève des questions
absolument énormes sur le traitement

332
00:21:54.500 --> 00:22:01.410
qu'on va faire des discours recueillis
alors que sur les parties sur

333
00:22:03.380 --> 00:22:04.440
l'argumentation sur Twitter.

334
00:22:04.850 --> 00:22:07.940
D'abord il y a des auteurs qui vont
vous dire que sur le réseau social

335
00:22:08.140 --> 00:22:08.900
on argumente pas.

336
00:22:09.100 --> 00:22:11.840
C'est quelque chose que je n'arrive
même pas à comprendre.

337
00:22:12.040 --> 00:22:16.040
Bien sûr que si l'on argumente sur
les réseaux sociaux après on peut

338
00:22:16.240 --> 00:22:18.500
argumenter d'une façon avec laquelle
vous n'êtes pas d'accord que vous

339
00:22:18.700 --> 00:22:19.670
considérez comme illégitime.

340
00:22:19.940 --> 00:22:21.980
C'est de l'argumentation quand même
il y a des bonnes argumentations

341
00:22:22.180 --> 00:22:24.170
et des mauvaises argumentations
c'est de l'argumentation.

342
00:22:24.370 --> 00:22:28.710
Quoiqu'il en soit si j'ai choisi
de dire deux trois mots de Twitter

343
00:22:28.910 --> 00:22:31.430
c'est parce que c'est un réseau
social qui impose les contraintes

344
00:22:31.630 --> 00:22:34.970
les plus drastiques aux modes
d'expression en limitant en particulier

345
00:22:35.170 --> 00:22:36.880
le nombre de caractères d'une façon
assez spectaculaire.

346
00:22:37.430 --> 00:22:40.610
D'abord comme tous les dispositifs
techniques ils font l'objet

347
00:22:40.810 --> 00:22:43.550
d'appropriation de la part des
utilisateurs et il peut y avoir

348
00:22:43.910 --> 00:22:45.620
des détournements de ces contraintes là.

349
00:22:45.820 --> 00:22:49.640
Par exemple il y a une pratique
qui consiste à poster successivement

350
00:22:49.840 --> 00:22:53.240
plusieurs tweets sur le même sujet
ce qui permet en réalité de développer

351
00:22:53.440 --> 00:22:59.630
une pensée sur une longueur bien
plus grande et par ailleurs.

352
00:23:01.300 --> 00:23:05.320
Il va y avoir effectivement des
modes d'argumentation qui vont être

353
00:23:05.520 --> 00:23:08.100
favorisés par des dispositifs comme
Twitter comme Tweeter.

354
00:23:08.300 --> 00:23:12.370
Il y a des formes d'arguments et
des types d'arguments qui sont plus

355
00:23:12.570 --> 00:23:15.970
faciles à mobiliser sur des formats
courts indéniablement.

356
00:23:16.360 --> 00:23:19.150
Par exemple je voulais évoquer juste
deux types d'arguments qu'on trouve

357
00:23:19.350 --> 00:23:21.020
vraiment de façon récurrente surtout
sur Twitter.

358
00:23:21.220 --> 00:23:24.910
C'est la réfutation par l'absurde
et les réfutation ça j'aime bien

359
00:23:25.110 --> 00:23:28.330
permettez moi un tout petit peu
pédant isme les réfutation ad hominem

360
00:23:28.530 --> 00:23:32.970
tout Coué qui sont juste des mises
en évidence de contradictions chez

361
00:23:33.170 --> 00:23:34.330
un même chez un même locuteur.

362
00:23:34.640 --> 00:23:36.850
Donc ici je vous ai pris je suis
désolé c'est des exemples qui sont

363
00:23:37.050 --> 00:23:38.070
un peu anciens mais on peut en trouver.

364
00:23:38.310 --> 00:23:40.410
Voilà j'ai juste regardé mes fichiers
et c'est ce que j'ai retrouvé.

365
00:23:40.870 --> 00:23:46.480
Mais vous aviez ici Bruno Le Maire
qui affirme l'apprentissage de l'arabe

366
00:23:46.680 --> 00:23:52.030
au CP mènera droit au communautarisme
martèle Bruno Le Maire et un intervenant

367
00:23:52.230 --> 00:23:55.660
qui reprend en disant et si tu apprends
l'allemand tu deviens nazi.

368
00:23:55.860 --> 00:23:58.410
C'est ça et vous voyez que la
conditionnel est ici.

369
00:23:58.610 --> 00:24:02.650
Apprendre l'allemand c'est une façon
de se mettre de se placer momentanément

370
00:24:02.850 --> 00:24:05.440
dans le cadre de pensée qui est
celui qui est mis en place par Bruno

371
00:24:05.640 --> 00:24:10.720
Le Maire de développer une conséquence
qu'on devrait en tirer si on accepte

372
00:24:10.920 --> 00:24:12.220
le raisonnement de Bruno Le Maire.

373
00:24:12.580 --> 00:24:17.080
Cette conséquence est pointée du
doigt comme irrecevables et par rebond.

374
00:24:17.320 --> 00:24:23.080
C'est censé transférer le jugement
acceptabilité sur l'énoncé premier

375
00:24:23.280 --> 00:24:26.200
qui est l'apprentissage de l'arabe
au CP mènera droit au communautarisme

376
00:24:26.400 --> 00:24:27.160
martèle Bruno Le Maire.

377
00:24:27.670 --> 00:24:31.270
On a affaire à une argumentation
extrêmement classique une argumentation

378
00:24:31.470 --> 00:24:33.650
par l'absurde vous voyez que le
format court s'y prête bien.

379
00:24:34.600 --> 00:24:38.080
On en trouve ici aussi selon le
même raisonnement que Manuel Vals

380
00:24:38.280 --> 00:24:40.840
c'est le Medef pour l'emploi il
suffirait de faciliter le divorce

381
00:24:41.040 --> 00:24:42.310
pour augmenter le nombre des mariages.

382
00:24:42.580 --> 00:24:45.460
C'est exactement la même chose on
extrait la ligne argumentative de

383
00:24:45.660 --> 00:24:50.170
Manuel Valls par rapport au chômage
on l'applique à la question du mariage

384
00:24:50.370 --> 00:24:53.200
on présente les conséquences que
cela aurait pour le mariage comme

385
00:24:53.400 --> 00:24:57.520
absurdes et on transfère le jugement
d'absurdités sur l'argumentation

386
00:24:57.720 --> 00:25:01.270
initiale donc une argumentation
par l'absurde extrêmement caractérisée.

387
00:25:02.120 --> 00:25:05.590
Et puis l'autre mode d'argumentation
qui est par exemple extrêmement

388
00:25:05.790 --> 00:25:11.350
favorisé sur qu'on trouve beaucoup
beaucoup sur Tweeter c'est les mises

389
00:25:11.550 --> 00:25:13.960
en contradictions et les mises en
contradictions c'est des choses

390
00:25:14.160 --> 00:25:16.510
qui peuvent être faites très
efficacement sur des formats courts.

391
00:25:16.810 --> 00:25:21.880
On va mettre en contradiction en
particulier une personnalité publique

392
00:25:22.080 --> 00:25:25.510
avec des déclarations antérieures
où on va mettre en contradiction

393
00:25:26.710 --> 00:25:29.620
une personnalité publique on va
montrer qu'il y a une contradiction

394
00:25:29.820 --> 00:25:31.240
entre ses propos et ses actes.

395
00:25:31.520 --> 00:25:36.040
Donc ici c'est simplement Manuel
Valls qui a engagé le 49 3 à travers

396
00:25:36.240 --> 00:25:39.250
son gouvernement et un rappel d'une
prise de position antérieure de

397
00:25:39.450 --> 00:25:40.210
François Hollande.

398
00:25:40.410 --> 00:25:43.930
Le 49 3 est une brutalité le 49
3 est un déni de démocratie donc

399
00:25:44.130 --> 00:25:46.810
c'est une mise en contradiction
qui convient très bien à ce genre

400
00:25:47.010 --> 00:25:47.770
de format.

401
00:25:47.970 --> 00:25:51.160
On en trouve vraiment toute une
tripotée en réalité des choses de

402
00:25:51.360 --> 00:25:52.120
ce genre là.

403
00:25:52.780 --> 00:25:59.050
Celle ci que vous voyez mieux que
moi mais l'ancien ministre Cahuzac

404
00:25:59.250 --> 00:26:01.030
jugé pour fraude fiscale et blanchiment.

405
00:26:01.700 --> 00:26:06.040
Et cette situation qui est mise
en contradiction avec la lutte contre

406
00:26:06.240 --> 00:26:09.720
la fraude fiscale qu'on voit sur
le visuel qui est proposée ici donc

407
00:26:09.920 --> 00:26:11.650
à nouveau ce genre de mise en
contradiction.

408
00:26:12.050 --> 00:26:14.200
Et c'est là que j'ai mis parce que
je la trouvais joliment formulé.

409
00:26:14.620 --> 00:26:18.130
Sarkozy vante une France pays chrétien
dans sa culture et dans ses mœurs.

410
00:26:18.620 --> 00:26:21.640
Et le mec qui en est à son troisième
mariage vante les mœurs chrétiennes

411
00:26:21.840 --> 00:26:24.850
de la France donc c'est vraiment
les argumentations extrêmement les

412
00:26:25.050 --> 00:26:28.570
réfutation extrêmement classiques
qu'on pourrait paraphraser par il

413
00:26:28.770 --> 00:26:32.470
est mal placé pour dire ce qu'il
dit et ce genre de formulation et

414
00:26:32.670 --> 00:26:35.200
ce genre de réfutation sont extrêmement
fréquentes.

415
00:26:35.710 --> 00:26:38.830
Alors on voit bien le type de
manipulation auquel cela pourrait

416
00:26:39.030 --> 00:26:39.790
donner lieu.

417
00:26:39.990 --> 00:26:46.360
On voit bien que c'est des stratégies
et donc on verra juste et puis on

418
00:26:46.560 --> 00:26:52.300
engagera la discussion plus tard
sur la question des dispositifs

419
00:26:52.500 --> 00:27:00.440
de consultation on voit bien que
ce type de réfutation peut être

420
00:27:00.640 --> 00:27:03.020
investi par des stratégies qui sont
peu éthiques.

421
00:27:03.220 --> 00:27:10.250
On voit bien que ça peut être le
lieu d'une part de manipuler les

422
00:27:10.450 --> 00:27:11.390
positions antérieures.

423
00:27:13.010 --> 00:27:14.600
De les sortir de leur contexte.

424
00:27:15.140 --> 00:27:19.700
Dans ce genre de position ça revient
aussi dans une certaine mesure à

425
00:27:19.900 --> 00:27:22.910
interdire à une personnalité publique
de changer d'avis et d'avoir des

426
00:27:23.110 --> 00:27:23.870
positions qui évoluent.

427
00:27:24.140 --> 00:27:29.660
C'est quelque chose de très dommageable
mais ce n'est pas toujours négatif.

428
00:27:29.860 --> 00:27:34.850
En réalité ça peut être aussi le
point de départ deux signaux d'alerte

429
00:27:35.150 --> 00:27:39.170
qui doivent ensuite donner lieu
à des argumentations qui peuvent

430
00:27:39.370 --> 00:27:41.270
être des argumentations beaucoup
plus intéressantes beaucoup plus

431
00:27:41.470 --> 00:27:42.230
développées.

432
00:27:42.430 --> 00:27:45.520
Donc les formats courts c'est pas
ça tant en eux mêmes.

433
00:27:46.430 --> 00:27:51.170
Si le débat public ne se limite
pas ça peut être un moyen d'impulser

434
00:27:51.370 --> 00:27:55.820
des réflexions mais ça ne tient
que s'il y a autre chose qui peut

435
00:27:56.020 --> 00:27:59.150
arriver en complément mais sous
un format numérique sous un format

436
00:27:59.350 --> 00:28:00.110
autre.

437
00:28:02.250 --> 00:28:07.710
Et je vais m'en tenir là pour le
je donne la parole maintenant à

438
00:28:07.910 --> 00:28:10.410
Romain Badou à Dominique Cardon
Oui c'était ça.

439
00:28:11.610 --> 00:28:13.270
Dominique qui.

440
00:28:13.650 --> 00:28:16.440
Non non non c'était prévu c'était
prévu que ce soit Dominique Dominique

441
00:28:17.470 --> 00:28:24.150
bien merci et moi je vais être très
général et porter vraiment sur la

442
00:28:24.350 --> 00:28:27.690
question du numérique et du débat
pour savoir comment on peut débattre

443
00:28:28.220 --> 00:28:35.620
et du coup de revenir à 10 à l'histoire
en fait l'expression de l'expression

444
00:28:35.820 --> 00:28:37.950
numérique parce qu'il me semble
que je vais être caricatural et

445
00:28:38.150 --> 00:28:40.740
tellement général que ça va être
ça va être un peu trop rapide mais

446
00:28:40.940 --> 00:28:42.890
on a le temps de discuter et j'irais
vite.

447
00:28:45.090 --> 00:28:50.220
On a on assiste aujourd'hui à un
vrai changement évoquait lui d'humeur

448
00:28:50.420 --> 00:28:56.070
à l'égard de l'apport du numérique
à la formation d'une expressivité

449
00:28:56.270 --> 00:28:57.030
des individus.

450
00:28:58.020 --> 00:29:02.520
Cette expressivité étant ensuite
éventuellement enregistrée encadrée

451
00:29:02.720 --> 00:29:05.490
mise en forme dans des formes de
débat plus précis.

452
00:29:06.300 --> 00:29:09.420
Mais l'argument général que j'ai
beaucoup défendu et qui me semble

453
00:29:09.620 --> 00:29:14.280
toujours vrai pour le numérique
était de dire que par rapport aux

454
00:29:14.480 --> 00:29:17.610
débats institutionnels ou aux débats
aux formes de débats institués par

455
00:29:17.810 --> 00:29:19.200
la démocratie participative etc.

456
00:29:19.620 --> 00:29:22.830
Le numérique apportait autre chose
que les gens parlaient tout le temps

457
00:29:23.220 --> 00:29:27.330
s'exprimait et ça a été une chose
mais surtout pas dans les endroits

458
00:29:27.530 --> 00:29:30.720
où on leur demandait de participer
quand il y avait un dispositif

459
00:29:30.920 --> 00:29:31.920
institutionnel de participation.

460
00:29:32.120 --> 00:29:33.270
Cela a été me semble t il.

461
00:29:33.970 --> 00:29:38.490
La grande force du numérique qui
est toujours très très présente

462
00:29:38.690 --> 00:29:43.500
je vais y revenir mais qui aujourd'hui
est soumis à un changement de climat

463
00:29:43.700 --> 00:29:44.790
et d'humeur extrêmement fort.

464
00:29:44.990 --> 00:29:48.000
Je voudrais d'abord revenir à la
période optimiste.

465
00:29:48.200 --> 00:29:51.510
Enfin on pourrait dire à la période
libératrice du Web quand le numérique

466
00:29:51.710 --> 00:29:56.570
est arrivé on a eu un dispositif
dont le mot d'ordre très central

467
00:29:56.770 --> 00:29:58.980
et je pense qu'il faut y être très
attentif et qu'il faut toujours

468
00:29:59.180 --> 00:29:59.940
le rappeler.

469
00:30:00.140 --> 00:30:03.630
Peut être que faire revivre un peu
face aux débats contemporains était

470
00:30:03.830 --> 00:30:04.950
celui de la liberté d'expression.

471
00:30:05.280 --> 00:30:07.900
ça a quand même été un dispositif
central.

472
00:30:10.080 --> 00:30:12.650
Peut on encore débattre aujourd'hui
ça voulait dire qu'avant le numérique

473
00:30:12.850 --> 00:30:15.450
on avait des espaces pour débattre
mais en fait on avait en réalité

474
00:30:15.650 --> 00:30:18.380
peu d'espace public pour débattre.

475
00:30:18.840 --> 00:30:23.010
Il y en avait toute une série importante
mais ce qu'a apporté le numérique

476
00:30:23.210 --> 00:30:28.690
c'est l'idée qu'on crée un espace
à visibilité plus ou moins forte

477
00:30:28.890 --> 00:30:31.420
mais dans lequel n'importe qui pouvait
s'exprimer sans avoir à demander

478
00:30:31.620 --> 00:30:35.980
à d'autres et notamment aux journalistes
ou aux experts à tous les dispositifs

479
00:30:36.240 --> 00:30:41.350
qui de Jean qui participait aux
débats publics mais qui ne donnaient

480
00:30:41.550 --> 00:30:44.350
pas nécessairement la place aux
internautes ordinaires.

481
00:30:44.980 --> 00:30:48.550
ça a été quand même une force absolument
libératrice il faut il faut le rappeler

482
00:30:48.870 --> 00:30:52.630
c'est qu'avec un blog avec un compte
Twitter avec un espace on peut publier

483
00:30:52.830 --> 00:30:56.740
quelque chose on peut exprimer des
choses qu'on n'a pas à demander

484
00:30:56.940 --> 00:30:59.560
à d'autres de pouvoir de pouvoir
le faire.

485
00:31:01.540 --> 00:31:07.630
ça a joué un rôle fondamental et
s'est constitué une sorte de matrice

486
00:31:07.830 --> 00:31:14.110
ou de grammaire de l'expression
publique sur Internet dans les débuts

487
00:31:14.310 --> 00:31:17.440
du Web qui a vraiment été organisée
autour d'une sorte de l'expressivité

488
00:31:17.640 --> 00:31:18.400
diffuse.

489
00:31:18.600 --> 00:31:22.370
On peut s'exprimer et on le fait
de façon différente et multiple.

490
00:31:22.980 --> 00:31:28.750
Et c'est aussi ajouter à cette matrice

491
00:31:28.950 --> 00:31:33.310
originelle une forme extrêmement
libertaire d'organisation de

492
00:31:33.510 --> 00:31:37.660
l'interaction et de la confrontation
entre les idées.

493
00:31:37.860 --> 00:31:41.290
L'argument qui a été central et
qui reste central aujourd'hui est

494
00:31:41.490 --> 00:31:45.640
toujours mais qui est quand même
la transformation était l'idée d'une

495
00:31:45.840 --> 00:31:48.520
auto organisation c'est à dire tout
le monde peut tout dire et peut

496
00:31:48.820 --> 00:31:51.670
dire n'importe quoi et peut dire
des choses qui sont parfois

497
00:31:51.870 --> 00:31:54.850
problématiques et on sait que dans
le contexte américain du premier

498
00:31:55.050 --> 00:32:01.030
amendement certains propos ou certains
énoncés publics sont en France en

499
00:32:01.230 --> 00:32:04.780
Europe jugés condamnables et condamnés
par ailleurs.

500
00:32:04.980 --> 00:32:10.540
Mais l'argument central de la forme
liberté d'expression qui est apparu

501
00:32:10.740 --> 00:32:12.520
aux états-Unis est qu'Internet a
porté très fort.

502
00:32:12.720 --> 00:32:16.180
Le numérique a apporté très est
de dire on ne s'en sort pas les

503
00:32:16.380 --> 00:32:19.120
idées des autres mais on les combats
par d'autres idées.

504
00:32:19.370 --> 00:32:23.800
C'est au cœur même de la théorie
américaine de la liberté d'expression

505
00:32:24.090 --> 00:32:27.970
donc face aux mauvaises idées ou
aux idées fausses ou aux idées

506
00:32:28.170 --> 00:32:35.030
contestables et même face à des
énoncés très problématiques on apporte

507
00:32:35.230 --> 00:32:37.850
d'autres énoncés et on organise
une confrontation.

508
00:32:38.050 --> 00:32:40.850
Du coup le mot est devenu central
c'est l'idée que si on laisse les

509
00:32:41.050 --> 00:32:45.320
gens s'exprimer et participer vont
se créer des formes d'auto organisation

510
00:32:45.520 --> 00:32:49.830
dans laquelle on va arriver à réguler
idée forte contre autres idées fortes

511
00:32:50.030 --> 00:32:52.910
ou débats ou argumentation etc.

512
00:32:53.210 --> 00:32:57.110
On va créer des espaces dans lesquels
on n'a pas besoin d'interdire mais

513
00:32:57.310 --> 00:33:02.960
on doit laisser les gens on doit
laisser se mettre en place des formats

514
00:33:03.930 --> 00:33:06.770
dans lesquels il y a un effet de
composition entre les différents

515
00:33:06.970 --> 00:33:11.090
participants qui fait qu'il va y
avoir de la modération et du contrôle

516
00:33:11.900 --> 00:33:15.080
des contenus des uns et des autres
par la critique mutuelle et par

517
00:33:15.280 --> 00:33:16.370
des effets d'auto organisation.

518
00:33:17.120 --> 00:33:18.200
On peut dire que ça a marché.

519
00:33:18.400 --> 00:33:19.280
On peut dire que ça marche toujours.

520
00:33:20.050 --> 00:33:20.870
J'y reviendrai.

521
00:33:21.470 --> 00:33:27.440
Mais évidemment ça pose quand même
des rôles et des contraintes assez

522
00:33:27.640 --> 00:33:28.670
spécifiques sur les locuteurs.

523
00:33:29.030 --> 00:33:31.400
ça veut dire qu'ils soient quand
même attentifs à ce que disent les

524
00:33:31.600 --> 00:33:34.400
autres ou aux critiques que les
uns et les autres se font mutuellement

525
00:33:34.600 --> 00:33:39.310
sur un forum sur une série de
commentaires sur etc etc.

526
00:33:40.120 --> 00:33:44.480
Il y a des endroits dans lesquels
cette mise en ordre et cette auto

527
00:33:44.680 --> 00:33:48.140
organisation des participations
sur Internet a produit des effets

528
00:33:48.340 --> 00:33:51.800
extrêmement vertueux et extrêmement
impressionnants à vrai dire les

529
00:33:52.000 --> 00:33:53.080
chercheurs ont été très impressionnés.

530
00:33:53.360 --> 00:33:55.660
Moi je le dis pour moi c'est Wikipédia
qui est quand même l'endroit.

531
00:33:56.060 --> 00:33:58.670
Allez dans les pages débats pas
l'écriture de l'article mais dans

532
00:33:58.870 --> 00:34:04.130
les pages Débats de Wikipédia c'est
des débats absolument argumentative

533
00:34:04.330 --> 00:34:07.940
talmudiques et extraordinairement
sophistiqués qui se font en référence

534
00:34:08.140 --> 00:34:10.550
aux règles que la communauté elle
même se donne tout en se donnant

535
00:34:10.750 --> 00:34:12.920
le droit de réviser les propres
règles dont les règles ne sont pas

536
00:34:13.120 --> 00:34:16.220
imposées mais elles sont aussi en
négociation et donc c'est un processus

537
00:34:16.420 --> 00:34:18.740
de négociation continu dans lequel
on passe son temps à échanger des

538
00:34:18.940 --> 00:34:22.320
arguments en se référant aux principes
ou recommandations que se donnent

539
00:34:22.720 --> 00:34:23.630
les Wikipédia.

540
00:34:23.940 --> 00:34:26.480
Donc on voit bien qu'il peut y avoir
des espaces dans lesquels on arrive

541
00:34:26.680 --> 00:34:31.250
à former ces systèmes auto organisés
et puis dans la configuration originelle

542
00:34:31.450 --> 00:34:33.600
on peut dire qu'il y avait quelque
chose qui était central et je pense

543
00:34:33.800 --> 00:34:35.150
que je fais ça pour faire la transition.

544
00:34:35.620 --> 00:34:39.560
Il y avait le troll le troll c'était
celui que l'auto organisation des

545
00:34:39.760 --> 00:34:43.400
commentateurs en discussion en débat
n'arrivait pas à réguler et qui

546
00:34:43.600 --> 00:34:49.460
venaient polluer détruire la
conversation de ses gestes intempestifs

547
00:34:49.660 --> 00:34:52.880
qui étaient gênants et à l'époque
certains de nos collègues avaient

548
00:34:53.080 --> 00:34:55.670
écrit de très bons textes je pense
à Antonio Cassivi très beau texte

549
00:34:55.870 --> 00:34:58.150
sur le troll qui était une figure
esthétique magnifiée.

550
00:34:58.350 --> 00:35:02.780
En fait le troll montrait les limites
de la conversation même dans un

551
00:35:02.980 --> 00:35:07.790
espace où on échangeait des arguments
de façon d'organiser.

552
00:35:08.480 --> 00:35:12.500
Cette image a changé elle a changé
pour une raison que pour plein de

553
00:35:12.700 --> 00:35:17.540
raisons mais je voudrais insister
sur une qui est et qui est assez

554
00:35:17.740 --> 00:35:19.300
typique des médias d'approche.

555
00:35:19.500 --> 00:35:22.820
On pourrait dire de morphologie
sociale que la composition des

556
00:35:23.020 --> 00:35:26.600
internautes a radicalement été
bouleversée avec l'arrivée des réseaux

557
00:35:26.800 --> 00:35:30.710
sociaux avec la massification des
usages avec le fait que nous avons

558
00:35:30.910 --> 00:35:33.200
tous maintenant des comptes sur
ces réseaux sociaux avec le fait

559
00:35:33.400 --> 00:35:37.580
que nous nous sommes tous mis à
écrire des énoncés expressifs plus

560
00:35:37.780 --> 00:35:38.540
ou moins argumentative.

561
00:35:38.740 --> 00:35:42.320
Mais enfin il y a quelque chose
d'assez frappant dans le fait que

562
00:35:42.520 --> 00:35:49.410
tout d'un coup la sociologie des
publics s'exprimant en public a

563
00:35:49.610 --> 00:35:54.930
été absolument bouleversée par l'arrivée
massive de publics qui n'avaient

564
00:35:55.130 --> 00:35:58.470
pas les mêmes propriétés sociales
que les propriétés sociales de celles

565
00:35:58.670 --> 00:36:00.030
qui avaient mis en place le premier
modèle.

566
00:36:00.240 --> 00:36:03.930
J'insiste rapidement mais le premier
modèle finalement fonctionnait bien

567
00:36:04.260 --> 00:36:08.160
parce qu'il était je caricature
mais blanc masculin très diplômé

568
00:36:08.360 --> 00:36:11.340
surtout et qui avait un effet de
sélection sociale très fort dans

569
00:36:11.540 --> 00:36:16.950
le fait que des gens étaient portés
à participer à des échanges

570
00:36:17.150 --> 00:36:19.620
argumentative entre gens qui ne
connaissent pas derrière des écrans

571
00:36:19.820 --> 00:36:27.990
et à essayer de produire une
argumentation orientée vers la recherche

572
00:36:28.190 --> 00:36:31.560
de l'accord si on veut si on veut
pousser un petit peu plus loin les

573
00:36:31.760 --> 00:36:35.430
nouveaux publics ont bouleversé
ont bouleversé les choses et du

574
00:36:35.630 --> 00:36:36.390
coup ont créé.

575
00:36:37.050 --> 00:36:42.410
à nouveau une nouvelle représentation
qui ne confère plus à cette forme

576
00:36:42.610 --> 00:36:45.630
l'expressivité diffuse du numérique
les mêmes qualités.

577
00:36:45.930 --> 00:36:50.370
Elle est liée en partie à l'arrivée
des réseaux sociaux.

578
00:36:50.700 --> 00:36:54.750
Les réseaux sociaux ont amené des
manières de participer en ligne

579
00:36:55.080 --> 00:36:58.830
qui empruntent d'abord des formats
courts des formats où l'écriture

580
00:36:59.030 --> 00:37:04.190
est extrêmement organisée dans laquelle
les modes d'énonciation ont été

581
00:37:04.640 --> 00:37:05.930
ordinairement modifiés.

582
00:37:06.130 --> 00:37:09.390
Je pense par exemple au succès très
impressionnant d'un Gift d'un

583
00:37:09.590 --> 00:37:14.640
aujourd'hui mais qui peut être un
point d'argumentation dans un débat

584
00:37:14.840 --> 00:37:15.810
dans un débat sur Twitter.

585
00:37:16.530 --> 00:37:18.960
Il a été aussi modifié je le dis
en passant parce que c'est quand

586
00:37:19.160 --> 00:37:21.840
même très sensé par le fait que
ce sont des plateformes commerciales

587
00:37:22.040 --> 00:37:23.360
Facebook Tweeter etc.

588
00:37:23.560 --> 00:37:26.820
Une partie du débat a aujourd'hui
beaucoup lié sur les intérêts

589
00:37:27.020 --> 00:37:30.000
économiques et la manière dont ces
plateformes guident les comportements.

590
00:37:30.870 --> 00:37:35.010
Mais à regret il faut dire que les
plateformes commerciales qui ont

591
00:37:35.210 --> 00:37:38.820
démocratiser l'accès à l'expression
des individus ce n'est pas forcément

592
00:37:39.020 --> 00:37:42.900
les communautés du logiciel libre
qui l'ont fait.

593
00:37:43.500 --> 00:37:51.120
Qu'est ce qui peut être problématique
et du coup sont intervenus dans

594
00:37:51.570 --> 00:37:55.170
l'appréciation de la manière dont
cette expressivité diffuse avait

595
00:37:55.370 --> 00:37:57.660
lieu en ligne dans l'idée que l'on
avait libéré la parole des citoyens

596
00:37:57.860 --> 00:38:00.240
qu'on avait une participation qui
s'étaient multipliées dans l'idée

597
00:38:00.440 --> 00:38:04.800
que finalement le Web était une
nouvelle scène publique divisée

598
00:38:05.000 --> 00:38:08.370
en beaucoup de scènes publiques
différentes mais dans lequel chacun

599
00:38:08.570 --> 00:38:09.330
pouvait s'exprimer.

600
00:38:09.930 --> 00:38:12.990
Les arguments aujourd'hui tout cas
la tonalité publique c'est de dire

601
00:38:13.190 --> 00:38:14.910
oui à tout le monde s'exprime mais
ce n'est pas intéressant.

602
00:38:15.450 --> 00:38:20.940
C'est nul ça bavarde et puis ça
ne produit rien n'a rien de productif

603
00:38:21.570 --> 00:38:24.390
qui est quand même un des arguments
qui revient assez constamment sur

604
00:38:24.590 --> 00:38:25.410
ces bavardage.

605
00:38:25.610 --> 00:38:28.150
Finalement on peut rien faire alors
on lit beaucoup sur Twitter.

606
00:38:28.350 --> 00:38:31.880
C'est très bien comme ça de rappeler
qu'il y a de l'argumentation sur

607
00:38:32.080 --> 00:38:33.110
ce retour sur ces espaces.

608
00:38:34.610 --> 00:38:35.790
Donc il y a quelque chose.

609
00:38:37.140 --> 00:38:40.050
La société produit un bruit mais
elle produit pas une participation

610
00:38:40.250 --> 00:38:42.910
et du coup elle n'est pas capable
de débattre et puis surtout elle

611
00:38:43.110 --> 00:38:45.540
a produit quelque chose qui serait
très individualisé et donc

612
00:38:45.740 --> 00:38:46.500
individualisé.

613
00:38:46.700 --> 00:38:48.660
Chacun vient de dire son mot de
façon très affirmatif sans être

614
00:38:48.860 --> 00:38:52.200
ouvert à la confrontation des arguments
et donc chacun assène ses propres

615
00:38:52.400 --> 00:38:56.820
vérités sans rendre possible le
débat critique qui est fréquemment

616
00:38:57.020 --> 00:39:02.190
fait et qui sans doute n'est pas
complètement fausse dans sa réalité.

617
00:39:02.520 --> 00:39:06.150
Par ailleurs quand on débat on
s'implique pas on a des pseudonymes

618
00:39:07.020 --> 00:39:10.710
on peut signer une pétition juste
en cliquant on intervient dans des

619
00:39:10.910 --> 00:39:14.840
forums et puis on a juste à voter
pour les arguments dits A ou B etc..

620
00:39:15.110 --> 00:39:17.790
Donc il y aurait quelque chose qui
se serait dégradé dans la forme

621
00:39:19.120 --> 00:39:24.190
écrite argumentée des forums on
pourrait dire de la première a du

622
00:39:24.390 --> 00:39:27.880
premier âge du Web qui aurait dégradé
dans le like et dans ce qu'on appelle

623
00:39:28.080 --> 00:39:28.840
le click activiste.

624
00:39:29.040 --> 00:39:32.500
C'est d'ailleurs vraiment cette
manière à très bas coût de s'engager

625
00:39:32.700 --> 00:39:36.130
dans le débat public mais simplement
de façon trop simple trop facile

626
00:39:36.330 --> 00:39:40.290
trop immédiate et du coup sans
authenticité ou en tout cas sans

627
00:39:40.490 --> 00:39:45.250
l'automaticité profonde et qu'on
attend toujours d'un débat public.

628
00:39:45.450 --> 00:39:49.480
Puis par ailleurs ce sont venus
s'ajouter deux thèmes centraux mais

629
00:39:49.680 --> 00:39:51.360
comme Romain va en parler je vais
être rapide.

630
00:39:52.960 --> 00:39:56.540
Tout d'un coup massifier n'étant
plus cette élite cultivée de

631
00:39:56.740 --> 00:39:58.520
participants quand tout le monde
participe.

632
00:39:58.720 --> 00:40:03.460
Tout le monde se dispute se tapent
dessus le débat public est brutalisé.

633
00:40:03.820 --> 00:40:05.110
Les gens ne s'écoutent pas.

634
00:40:05.620 --> 00:40:08.050
C'est plutôt la vindicte générale.

635
00:40:08.250 --> 00:40:11.160
Il y a aussi toute une série
d'entreprises mais là je n'évoque

636
00:40:11.360 --> 00:40:17.360
pas d'intérêts politiques de cabale
de groupes organisés qui viennent

637
00:40:17.630 --> 00:40:23.720
délibérément organisés menés dans
le Web des campagnes de manipulation

638
00:40:24.380 --> 00:40:30.350
des idées des opinions de troll
organisés et massifs et que par

639
00:40:30.550 --> 00:40:35.660
ailleurs pour polluer ce débat ils
utilisent des informations douteuses

640
00:40:35.860 --> 00:40:39.500
fausses certaines peut vérifier
qu'ils introduisent du coup dans

641
00:40:39.700 --> 00:40:44.300
la discussion publique de cette
exclusivité diffuse des internautes.

642
00:40:44.640 --> 00:40:48.630
Ils introduisent plein d'arguments
et les gens les croiraient et du

643
00:40:48.830 --> 00:40:53.070
coup les croient les croyants que
diffusent et l'expressivité du web

644
00:40:53.270 --> 00:40:59.940
ce n'est plus l'argumentation mais
c'est du complot des idées douteuses

645
00:41:00.140 --> 00:41:04.710
et des représentations erronées
des faits et de l'information.

646
00:41:06.150 --> 00:41:10.170
Il me semble qu'on a fait ce grand
glissement J'ai caricaturé le débat

647
00:41:10.370 --> 00:41:14.160
et que aujourd'hui du coup on se
roule devant une sorte de configuration

648
00:41:14.360 --> 00:41:17.070
dans laquelle le Web n'est plus
le support d'une expressivité diffuse

649
00:41:17.270 --> 00:41:20.610
qui favoriserait une nouvelle forme
d'émergence des débats des idées

650
00:41:20.810 --> 00:41:24.360
nouvelles d'une vitalité de l'espace
public de la possibilité de voir

651
00:41:24.560 --> 00:41:28.620
émerger de nouveaux thèmes des formes
d'organisation politique inédites

652
00:41:28.860 --> 00:41:29.950
qui sont venues.

653
00:41:30.300 --> 00:41:33.390
On le sait en se coordonnant à travers
à travers le réseau.

654
00:41:33.720 --> 00:41:37.170
Mais il serait plutôt un théâtre
assez vulgaire d'individus narcissiques

655
00:41:37.370 --> 00:41:39.870
qui seraient en train de se disputer
entre eux avec des informations

656
00:41:40.070 --> 00:41:44.190
fausses et qu'on a cette configuration
qui s'est retournée et qui du coup

657
00:41:44.400 --> 00:41:47.820
a des effets sur le régulateur et
une partie de nos débats publics

658
00:41:48.020 --> 00:41:56.310
de plus en plus c'est de domestiquer
cette horde un peu sauvage du débat

659
00:41:56.510 --> 00:41:58.890
public il y aurait plus de débat
et il faudrait le nettoyer.

660
00:41:59.280 --> 00:42:03.120
Et je pense que dans beaucoup de
projets de lois ou de lois qui ont

661
00:42:03.320 --> 00:42:06.190
été mises en place et des débats
que nous avons actuellement et aussi

662
00:42:06.390 --> 00:42:10.350
je le dis mais pour le débat tout
à l'heure dans notre notre fond

663
00:42:10.550 --> 00:42:14.910
de l'intervention dans ces débats
ou dans nos idées sur ces débats

664
00:42:15.110 --> 00:42:17.120
c'est que finalement ce serait mieux
que les gens disent non.

665
00:42:17.320 --> 00:42:20.880
Puis ce serait mieux qu'on fasse
taire les choses et puis ce serait

666
00:42:21.080 --> 00:42:26.370
mieux qu'on débranche les gens dont

667
00:42:26.570 --> 00:42:33.020
on n'est pas sûr que l'information
soit sérieux et crédible et loi

668
00:42:33.220 --> 00:42:38.080
sur les news lois via l'année dernière
à l'égard des plateformes.

669
00:42:38.280 --> 00:42:41.340
On est quand même dans un contexte
où je le dis pour la discussion

670
00:42:41.540 --> 00:42:46.890
de l'heure dans lequel on cherche
à nettoyer l'incroyable gisement

671
00:42:47.090 --> 00:42:48.690
de l'expressivité qui est venue
avec le numérique.

672
00:42:48.990 --> 00:42:52.270
Je ne cherche pas à dire qu'il est
toujours intéressant magnifique etc.

673
00:42:52.650 --> 00:42:53.490
de dire le contraire.

674
00:42:53.910 --> 00:42:59.340
Mais la réaction actuelle c'est
vraiment le retour de bâton et il

675
00:42:59.540 --> 00:43:02.430
faudrait remettre de l'ordre dans
ce système il faudrait couper la

676
00:43:02.630 --> 00:43:03.390
parole aux autres.

677
00:43:03.590 --> 00:43:06.960
Je vais juste prendre un exemple
typique c'est sur Twitter.

678
00:43:07.380 --> 00:43:12.960
Maintenant le signalement devient
une sorte de d'argument c'est à

679
00:43:13.160 --> 00:43:14.730
dire qu'on n'est pas d'accord avec
une opinion.

680
00:43:14.930 --> 00:43:16.500
Je vais le signaler à tweeter pour
le faire taire.

681
00:43:17.210 --> 00:43:19.440
Et cette idée qu'il faut faire taire
les autres quand même devient devient

682
00:43:19.640 --> 00:43:24.030
quelque chose qui est très présent
pas simplement au gouvernement ou

683
00:43:24.540 --> 00:43:28.890
dans les règles d'utilisation que
fixe les plateformes mais de plus

684
00:43:29.090 --> 00:43:32.160
en plus chez les utilisateurs eux
mêmes dans lequel l'idée de faire

685
00:43:32.360 --> 00:43:34.300
taire les autres devient un argument.

686
00:43:34.500 --> 00:43:37.500
Ce qui est évidemment en contradiction
complète avec l'idée de la liberté

687
00:43:37.700 --> 00:43:40.620
d'expression et l'idée qu'on régule
la parole par une autre parole mais

688
00:43:40.820 --> 00:43:42.810
pas par sa mise en silence.

689
00:43:43.170 --> 00:43:47.040
Je conclus en essayant de dire bon
voilà entre ces deux J'ai caricaturé

690
00:43:47.240 --> 00:43:48.390
complètement ce schéma.

691
00:43:48.710 --> 00:43:50.820
Moi il me semble que ce que montrent
les travaux de sociologie c'est

692
00:43:51.020 --> 00:43:53.370
qu'en réalité c'est beaucoup plus
compliqué parce que la massification

693
00:43:53.570 --> 00:43:56.630
c'est une démocratisation du numérique
mais cette démocratisation elle

694
00:43:56.830 --> 00:43:59.850
a aussi complètement complexifié
l'architecture des espaces de débat

695
00:44:00.050 --> 00:44:02.400
ils sont différents ils sont nombreux.

696
00:44:02.820 --> 00:44:07.830
On peut comme il a été dit on peut
pas parler du débat ou du numérique

697
00:44:08.030 --> 00:44:10.710
c'est plein d'espaces extrêmement
différents il y a toujours des espaces

698
00:44:11.040 --> 00:44:12.840
d'une vivacité argumentative très forts.

699
00:44:13.040 --> 00:44:16.800
Sur Twitter il y a des discussions
qui sont absolument passionnantes

700
00:44:17.000 --> 00:44:19.250
et complètement argumentées et
extrêmement sophistiquées.

701
00:44:19.780 --> 00:44:24.750
Et puis il y a ya des joutes assez
idiotes et imbéciles mais je voudrais

702
00:44:24.950 --> 00:44:29.430
finir avec un autre argument qui
est de dire par ailleurs ce n'est

703
00:44:29.630 --> 00:44:34.590
pas parce qu'on a des publics moins
diplômés nouveaux massifs mais nombreux

704
00:44:34.790 --> 00:44:37.560
qui sont intervenus dans les débats
qui ne sont pas non plus sensibles

705
00:44:37.760 --> 00:44:42.540
à une forme de rationalité argumentative
pratique et elle est toujours là

706
00:44:42.840 --> 00:44:45.510
et que bien souvent les intellectuels
les essayistes et tous ceux qui

707
00:44:45.710 --> 00:44:50.250
veulent faire taire le bruit un
peu sauvage du numérique y sont

708
00:44:50.450 --> 00:44:51.210
peu attentifs.

709
00:44:51.720 --> 00:44:52.860
Il y a beaucoup d'exemples.

710
00:44:53.130 --> 00:44:56.280
Je voudrais en donner deux et je
finis il y en a un qui se sentaient

711
00:44:56.480 --> 00:44:59.380
plus mal plus mal pour ceux qui
connaissent des pages Facebook les

712
00:44:59.610 --> 00:45:03.690
plus importantes en France où ça
l'a été parce qu'elle est en déclin

713
00:45:04.020 --> 00:45:06.660
et qu'on a beaucoup mis en procès
et à juste titre parce qu'elle a

714
00:45:06.860 --> 00:45:10.380
été le véhicule de toutes les techno
scientifiques sur la santé qui sont

715
00:45:10.580 --> 00:45:15.030
beaucoup plus importantes que les
news politiques en France et en

716
00:45:15.230 --> 00:45:18.350
réalité quand on va regarder ce
qui circule sur Santé Plus qu'une

717
00:45:18.550 --> 00:45:22.920
énorme page avec des taux de partages
extrêmement forts des informations

718
00:45:23.220 --> 00:45:27.750
quand il y a de la news réel son
taux de partage est beaucoup plus

719
00:45:27.950 --> 00:45:28.710
faible.

720
00:45:28.910 --> 00:45:31.710
Et surtout on va voir dans les
commentaires énormément de gens

721
00:45:31.910 --> 00:45:32.670
qui vont venir en même temps.

722
00:45:32.870 --> 00:45:36.230
C'est pas sérieux tu crois que c'est
vrai qu'elle est là.

723
00:45:36.910 --> 00:45:39.300
Allons chercher des liens hypertextes
vers des preuves etc.

724
00:45:39.550 --> 00:45:45.570
c'est à dire que même dans ce fameux
public un peu méprisé par les élites

725
00:45:45.770 --> 00:45:49.870
qui considèrent que ce bavardage
insensé peut mener vers le complot

726
00:45:50.070 --> 00:45:53.140
vers des théories problématiques.

727
00:45:53.940 --> 00:45:57.930
En réalité produit le produit de
la critique à l'égard d'un certain

728
00:45:58.130 --> 00:46:00.540
nombre d'énoncés on le voit sur
son chemin mais je voudrais dire

729
00:46:00.740 --> 00:46:02.850
qu'on le voit surtout dans les courbes
des gilets jaunes gilets jaunes

730
00:46:03.050 --> 00:46:06.870
ont été un énorme dispositif
l'expressivité de la société française

731
00:46:07.230 --> 00:46:09.540
un dispositif dans lequel s'est
exprimé toute une série de choses

732
00:46:09.740 --> 00:46:11.100
qui manifestement étaient mal traduites.

733
00:46:12.070 --> 00:46:15.160
Au centre on pourrait dire dans
les médias du centre et dans les

734
00:46:15.740 --> 00:46:20.670
prises de parole politique qui a
trouvé dans les réseaux sociaux

735
00:46:20.870 --> 00:46:25.050
une manière désordonnée sauvage
bizarre et étrange à travers des

736
00:46:25.250 --> 00:46:29.100
groupes à travers Facebook Live
à travers aussi une multiplicité

737
00:46:29.300 --> 00:46:33.240
de d'espaces et aussi une
recentralisation de ces espaces

738
00:46:33.440 --> 00:46:35.820
autour de quelques figures des moyens
de s'exprimer.

739
00:46:36.020 --> 00:46:40.170
Et on le sait ça a été une inquiétude
souvent portée par le centre un

740
00:46:40.370 --> 00:46:43.050
terrain aussi favorable à la mise
en circulation d'informations fausses

741
00:46:43.490 --> 00:46:47.370
ou d'informations douteuses ou
incertaines venant beaucoup de

742
00:46:49.850 --> 00:46:52.290
d'officines d'extrême droite etc.

743
00:46:52.860 --> 00:46:55.440
En réalité quand vous regardez ces
débats on les voit bien circuler

744
00:46:55.650 --> 00:46:56.410
elles sont là.

745
00:46:56.610 --> 00:46:59.340
Je ne cherche pas du tout à nier
le phénomène mais on voit aussi

746
00:46:59.540 --> 00:47:02.470
toute une série d'opérations arrêter
de publier ça.

747
00:47:02.670 --> 00:47:04.950
Vous êtes en train de discréditer
le mouvement etc.

748
00:47:05.150 --> 00:47:09.870
et toute une chaîne de capacité
critique des individus à les faire

749
00:47:10.070 --> 00:47:12.390
venir alors je conclus vraiment
en disant que ce qui est au cœur

750
00:47:12.590 --> 00:47:15.420
de cette affaire c'est quand même
le Web a dit à nos sociétés il a

751
00:47:15.620 --> 00:47:18.720
dit les individus ont la capacité
de prendre la parole dans l'espace

752
00:47:18.920 --> 00:47:21.870
public et de débattre sans avoir
le droit de passer par des

753
00:47:22.070 --> 00:47:24.750
intermédiaires quelconques et les
individus.

754
00:47:24.950 --> 00:47:28.080
On me dit Faites nous confiance
à cette nouvelle forme individuelle

755
00:47:28.280 --> 00:47:31.280
de nos sociétés dans lesquelles
j'ai une autonomie et cette autonomie

756
00:47:31.480 --> 00:47:33.810
il réclame de ne pas passer par
des journalistes ou des partis

757
00:47:34.010 --> 00:47:36.150
politiques pour me dire ce que je
dois penser ou ce que je dois lire

758
00:47:36.350 --> 00:47:37.740
comme étant la priorité des
informations.

759
00:47:38.220 --> 00:47:42.780
Je suis moi un individu internaute
capable de faire le constat de la

760
00:47:42.980 --> 00:47:43.740
bascule.

761
00:47:43.940 --> 00:47:45.120
C'est quand même de dire finalement
les individus ne sont pas capables

762
00:47:45.320 --> 00:47:48.000
de le faire parce qu'ils n'ont pas
assez de compétences politiques

763
00:47:48.200 --> 00:47:50.100
parce qu'ils se laissent manipuler
parce qu'ils se laissent embarquer

764
00:47:50.300 --> 00:47:55.560
dans des bulles parce qu'ils sont
sous influence d'autres moi je pense

765
00:47:55.760 --> 00:47:57.090
qu'il faut maintenir cette espérance.

766
00:47:57.290 --> 00:48:00.870
Enfin cette idée démocratique assez
radicale de dire on peut le faire

767
00:48:01.070 --> 00:48:02.520
chaque chacun peut le faire.

768
00:48:03.030 --> 00:48:05.580
On sait que ça crée de nouveaux
troubles de nouveaux désordres.

769
00:48:06.100 --> 00:48:10.230
Essayé de mentionner mais c'est
quand même cette espérance là parce

770
00:48:10.430 --> 00:48:14.400
qu'elle est cet horizon politique
de l'égalité et de la possibilité

771
00:48:14.600 --> 00:48:17.160
pour tous de s'exprimer qu'il faut
essayer de préserver dans ce débat.

772
00:48:18.000 --> 00:48:18.930
Merci Dominique.

773
00:48:19.270 --> 00:48:24.270
Moi j'imagine que cela suscitera
des débats et en écoutant je pensais

774
00:48:24.470 --> 00:48:27.090
par exemple à ce qu'on peut écrire
à quelqu'un comme Gérald Bronner

775
00:48:27.290 --> 00:48:35.580
qui dit exactement l'inverse sur
sur cette organisation d'internet.

776
00:48:35.780 --> 00:48:40.720
Maintenant je vais demander à Romain
de tenir le temps de faire 15 minutes

777
00:48:41.460 --> 00:48:47.010
de plus avec un programme relativement
chargé pour évoquer tout ce dont

778
00:48:47.210 --> 00:48:48.530
je viens de parler de Munich.

779
00:48:49.860 --> 00:48:51.680
Merci beaucoup bonsoir à toutes
et à tous.

780
00:48:52.140 --> 00:48:55.500
Je suis complètement d'accord avec
tout ce qui a été dit auparavant

781
00:48:55.700 --> 00:48:58.750
mais je ne suis pas sûr qu'on ait
un débat vraiment contradictoire.

782
00:48:58.950 --> 00:49:01.890
Mais je voudrais repartir de ce
que disait Dominique sur l'idée

783
00:49:02.090 --> 00:49:06.600
que effectivement on est un peu
dans un deuxième temps de l'histoire

784
00:49:07.170 --> 00:49:14.250
d'Internet où on a un ensemble de
désillusions quant au potentiel

785
00:49:14.450 --> 00:49:16.980
démocratique quant à son potentiel
démocratique.

786
00:49:17.180 --> 00:49:20.070
On a toujours vu Internet comme
un outil au service de la liberté

787
00:49:20.270 --> 00:49:22.650
d'expression au service de
l'émancipation des citoyens.

788
00:49:23.170 --> 00:49:25.680
Et effectivement aujourd'hui quand
on parle des réseaux sociaux et

789
00:49:25.880 --> 00:49:30.300
du Web et de leur rôle dans le débat
public on parle plutôt de violence

790
00:49:30.500 --> 00:49:34.850
de cyber harcèlement de discours
de haine de désinformation etc etc.

791
00:49:35.300 --> 00:49:38.070
Et c'est des illusions elles ont
certes une part de réalité mais

792
00:49:38.270 --> 00:49:39.760
elles ont aussi une part de fantasme.

793
00:49:40.200 --> 00:49:44.160
Et là je voudrais revenir sur deux
limites dont on parle on met souvent

794
00:49:44.360 --> 00:49:46.650
en avant lorsque l'on parle du rôle
d'Internet et des réseaux sociaux

795
00:49:46.850 --> 00:49:47.610
dans le débat public.

796
00:49:48.030 --> 00:49:51.720
La première c'est la question des
bulles idéologiques et la seconde

797
00:49:51.920 --> 00:49:53.960
c'est celle de la violence expressive.

798
00:49:54.500 --> 00:49:55.780
Alors c'est le débat idéologique.

799
00:49:56.450 --> 00:50:00.210
C'est l'idée en fait comme le rappelait
Marianne.

800
00:50:00.410 --> 00:50:03.870
Tout à l'heure l'idée que pour que
le débat public joue son rôle en

801
00:50:04.070 --> 00:50:06.990
démocratie il doit être contradictoire
c'est à dire que nous en tant que

802
00:50:07.190 --> 00:50:11.970
citoyens on doit pouvoir assister
à des arguments contraires pour

803
00:50:12.170 --> 00:50:17.340
pouvoir faire nous faire notre avis
par nous mêmes et dans la manière

804
00:50:17.540 --> 00:50:19.830
dont fonctionne Internet et le web.

805
00:50:20.250 --> 00:50:24.870
Il est indéniable que le web
particulièrement donne accès à un

806
00:50:25.070 --> 00:50:28.860
grand une grande pluralité d'information
et fait vivre une certaine forme

807
00:50:29.060 --> 00:50:30.310
de pluralisme des opinions.

808
00:50:30.900 --> 00:50:34.530
Et pourtant on voit dans le
fonctionnement de certaines ressources

809
00:50:34.980 --> 00:50:39.540
notamment techniques du réseau des
phénomènes ou des logiques qui vont

810
00:50:39.740 --> 00:50:42.060
à l'encontre justement de ce débat
contradictoire.

811
00:50:42.260 --> 00:50:45.930
Et c'est ça qu'on a pu appeler bulle
cognitive bulle informationnelle

812
00:50:46.410 --> 00:50:53.310
enfermement idéologique cet enfermement
de trois types le premier que des

813
00:50:53.510 --> 00:50:57.930
études ont mis en avant dès le début
des années 2000 c'est la dimension

814
00:50:58.130 --> 00:51:01.230
homo fils du Web la dimension au
fil du Web c'est à dire que les

815
00:51:01.430 --> 00:51:05.830
sites internet ont tendance à se
lier entre eux selon leurs affinités

816
00:51:06.030 --> 00:51:07.590
idéologiques pour le dire vite.

817
00:51:07.790 --> 00:51:10.980
En gros les sites de gauche liés
entre eux les sites de droite se

818
00:51:11.180 --> 00:51:14.340
lient entre eux et nous en tant
que internautes si on s'informe

819
00:51:14.540 --> 00:51:19.290
en naviguant de site en site On
va avoir tendance à évoluer dans

820
00:51:19.490 --> 00:51:23.520
des sphères idéologiquement homogènes
mais jamais être mis face à des

821
00:51:23.720 --> 00:51:25.950
vrais des vrais arguments
contradictoires.

822
00:51:26.440 --> 00:51:28.650
Alors ça c'est cet élément qui est vrai.

823
00:51:29.560 --> 00:51:33.270
On est aussi invalidé lorsqu'on
observe les pratiques des internautes

824
00:51:33.470 --> 00:51:35.820
parce qu'on se rend compte que si
les internautes effectivement naviguent

825
00:51:36.020 --> 00:51:38.850
de liens en liens ils ont aussi
tendance à revenir en arrière à

826
00:51:39.050 --> 00:51:41.870
utiliser des moteurs de recherche
des réseaux sociaux et donc ce n'est

827
00:51:42.070 --> 00:51:46.240
pas uniquement la structure du Web
qui va dicter leurs pratiques

828
00:51:46.440 --> 00:51:47.670
d'information loin de là.

829
00:51:48.420 --> 00:51:52.810
Pourtant cette l'hémophilie va rebondir
quelques années plus tard autour

830
00:51:53.010 --> 00:51:55.630
de la question de la personnalisation
des résultats sur les moteurs de

831
00:51:55.830 --> 00:51:59.170
recherche et notamment la
personnalisation des résultats sur

832
00:51:59.370 --> 00:52:00.130
Google.

833
00:52:00.330 --> 00:52:03.160
C'est à dire que Google qui est
le moteur de recherche le plus utilisé

834
00:52:03.360 --> 00:52:10.000
en France 93 des internautes l'utilisent
va avoir tendance à utiliser les

835
00:52:10.200 --> 00:52:14.080
recherches passées des internautes
pour établir leur profil et pour

836
00:52:14.280 --> 00:52:19.750
pouvoir leur délivrer des informations
en fonction de ce profil là encore

837
00:52:19.950 --> 00:52:23.320
pour être caricatural si vous êtes
de gauche on va vous mettre en avant

838
00:52:23.520 --> 00:52:24.280
des informations de gauche.

839
00:52:24.610 --> 00:52:29.830
Si vous êtes de droite ou conservateur
plutôt des informations du camp

840
00:52:30.030 --> 00:52:30.790
conservateur.

841
00:52:30.990 --> 00:52:34.690
C'est très caricatural d'autant
plus que là aussi on s'aperçoit

842
00:52:34.890 --> 00:52:38.650
que si cette personnalisation existe
vraiment et elle a notamment été

843
00:52:38.850 --> 00:52:43.420
mise en avant aux Etats-Unis dans
le cadre de débats sur l'avortement

844
00:52:43.620 --> 00:52:47.630
le contrôle des armes à feu ou autres
il n'en demeure pas moins qu'elle

845
00:52:47.830 --> 00:52:51.550
reste quand même limitée par rapport
à d'autres critères sur lesquels

846
00:52:52.060 --> 00:52:55.270
se basent les moteurs de recherche
pour effectuer le tri des informations

847
00:52:55.680 --> 00:52:58.240
et notamment le nombre de liens
présents sur le Web.

848
00:52:59.290 --> 00:53:01.750
Les taux de clics sur les pages etc etc..

849
00:53:02.680 --> 00:53:07.840
Cette controverse est réapparue
plus récemment sur les réseaux sociaux

850
00:53:08.290 --> 00:53:13.170
sur la manière dont les réseaux
sociaux nous livrent des informations

851
00:53:13.480 --> 00:53:16.670
étant entendu qu'aujourd'hui les
réseaux sociaux sont devenus une

852
00:53:16.870 --> 00:53:19.570
porte d'entrée principale vers
l'information d'actualité une des

853
00:53:19.770 --> 00:53:24.160
sources principales d'information
tout simplement mis en cause dans

854
00:53:24.360 --> 00:53:26.920
cette controverse notamment la manière
dont fonctionne l'algorithme de

855
00:53:27.120 --> 00:53:33.280
Facebook qui va trier les informations
qui vont s'afficher sur notre fil

856
00:53:33.480 --> 00:53:34.240
d'actualité.

857
00:53:34.440 --> 00:53:35.200
Comment ça marche.

858
00:53:35.400 --> 00:53:39.880
Très simplement en fait Facebook
fait apparaître sur notre fil

859
00:53:40.080 --> 00:53:44.810
d'actualité que les informations
publiées par les contacts dont il

860
00:53:45.010 --> 00:53:48.190
nous estime les plus proches c'est
à dire que plus nous avons des échanges

861
00:53:48.390 --> 00:53:51.190
avec quelqu'un sur Facebook et plus
cette personne va être visible sur

862
00:53:51.390 --> 00:53:54.730
notre fil d'actualité et donc plus
on va voir les contenus que cette

863
00:53:54.930 --> 00:53:55.690
personne passe.

864
00:53:56.050 --> 00:54:00.700
Le problème étant que si on s'informe
sur l'actualité uniquement via Facebook

865
00:54:00.900 --> 00:54:04.780
on va avoir tendance à voir les
informations postées par les gens

866
00:54:04.980 --> 00:54:09.730
qui nous ressemblent plus et donc
qui sociologiquement parlant nous

867
00:54:09.930 --> 00:54:13.090
ressemblent plus idéologiquement
également et donc vont poster des

868
00:54:13.290 --> 00:54:14.560
informations qui vont dans notre sens.

869
00:54:14.920 --> 00:54:18.530
ça a été beaucoup mis en avant dans
le cadre de la campagne sur le Brexit

870
00:54:19.480 --> 00:54:23.110
au Royaume-Uni ou lors de l'élection
de Donald Trump ou des journalistes

871
00:54:23.310 --> 00:54:26.830
du New York Times ou du Guardian
faisaient leur méa culpa après les

872
00:54:27.030 --> 00:54:30.030
votes en disant on est trop allés
sur les réseaux sociaux on a trop

873
00:54:30.230 --> 00:54:32.200
vu des gens qui pensaient comme
nous on n'a pas vu les arguments

874
00:54:32.400 --> 00:54:37.030
du camp adverse et pourtant pourtant
ils étaient présents à ces phénomènes

875
00:54:37.230 --> 00:54:40.990
de bulle cognitive de bulle
informationnelle sont réels.

876
00:54:41.350 --> 00:54:45.130
Sauf que peut être qu'on a tendance
à les mettre trop en avant et à

877
00:54:45.330 --> 00:54:48.100
oublier qu'en fait les réseaux sociaux
ont leur manière de fonctionner

878
00:54:48.310 --> 00:54:51.250
ils sont quelque part qu'une projection
technologique de la manière dont

879
00:54:51.450 --> 00:54:53.920
fonctionne le lien social dans notre
vie de tous les jours c'est à dire

880
00:54:54.120 --> 00:54:57.550
que si on regarde autour de nous
notre famille nos proches nos amis

881
00:54:57.790 --> 00:55:01.780
sont des gens qui ont tendance là
aussi à penser comme nous et avec

882
00:55:01.980 --> 00:55:06.340
qui on préfère débattre parce qu'on
on reste dans le confort le confort

883
00:55:06.540 --> 00:55:07.300
d'un entre soi.

884
00:55:08.060 --> 00:55:12.730
Ces phénomènes ils existent ils
sont accentués par le Web dans le

885
00:55:12.930 --> 00:55:16.420
sens où ils vont automatiser ces
processus où les algorithmes des

886
00:55:16.620 --> 00:55:20.530
moteurs de recherche et des réseaux
sociaux vont automatiser ces processus

887
00:55:20.730 --> 00:55:23.080
d'entre soi et où ils vont les
personnaliser.

888
00:55:23.280 --> 00:55:26.110
ça c'est indéniable il n'en demeure
pas moins que c'est pas le web et

889
00:55:26.310 --> 00:55:28.420
les réseaux sociaux qui ont inventé
ces phénomènes.

890
00:55:29.510 --> 00:55:33.370
Deuxième deuxième limite sur laquelle
je voulais revenir la question de

891
00:55:33.790 --> 00:55:38.110
la violence expressive sur les réseaux
sociaux la brutalité du débat.

892
00:55:38.440 --> 00:55:43.660
Et cette idée que sur le web et
sur les réseaux sociaux le débat

893
00:55:43.860 --> 00:55:47.520
est plus violent et plus agressif
que dans d'autres espaces de débat

894
00:55:47.720 --> 00:55:51.550
qu'ils soient en ligne ou dans notre
espace physique de tous les jours

895
00:55:51.900 --> 00:55:56.950
et que cette violence verbale elle
produit des phénomènes d'autocensure

896
00:55:57.150 --> 00:56:01.360
très forts c'est à dire que lorsqu'on
est victime de harcèlement militant

897
00:56:01.780 --> 00:56:06.400
ou de violence expressive qu'on
nous insulte sur les réseaux sociaux

898
00:56:06.600 --> 00:56:09.940
pour les idées qu'on défend tout
simplement on va avoir tendance

899
00:56:10.140 --> 00:56:12.370
à se taire à moins se mettre en avant.

900
00:56:12.730 --> 00:56:17.620
à moins faire valoir nos opinions
et donc que la violence expressive

901
00:56:17.830 --> 00:56:23.620
génèrerait une forme d'appauvrissement
du débat en ligne puisque cette

902
00:56:23.820 --> 00:56:28.810
violence nuirait au pluralisme des
idées en circulation.

903
00:56:29.500 --> 00:56:33.760
D'abord c'est assez compliqué de
savoir si le débat est vraiment

904
00:56:33.960 --> 00:56:36.010
plus violent sur Internet qu'ailleurs.

905
00:56:36.210 --> 00:56:38.320
C'est difficile évidemment à quantifier.

906
00:56:39.250 --> 00:56:42.080
On a des enquêtes sur le sujet qui
sont plutôt des enquêtes par sondage

907
00:56:42.280 --> 00:56:46.150
alors une enquête intéressante publiée
en 2016 qui était une enquête

908
00:56:46.350 --> 00:56:52.600
Eurobaromètre sur le sujet portait
sur justement la violence en ligne

909
00:56:52.800 --> 00:56:57.430
dans 28 pays dans les 28 pays membres
de l'Union européenne et disait

910
00:56:57.630 --> 00:57:02.950
que enquêtes par sondage qui disait
que parmi les gens qui participaient

911
00:57:03.150 --> 00:57:06.040
à des débats en ligne donc qu'ils
sont loin d'être l'ensemble des

912
00:57:06.240 --> 00:57:08.290
internautes qui sont les internautes
qui participent à des débats en

913
00:57:08.490 --> 00:57:14.800
ligne trois quarts avaient été témoins
victimes et témoins d'insultes de

914
00:57:15.000 --> 00:57:20.170
violence expressive de discours
de haine homophobe raciste misogyne

915
00:57:20.370 --> 00:57:24.730
antisémite et surtout que le fait
d'être témoins de cette violence

916
00:57:24.930 --> 00:57:28.390
avait dissuadé la moitié d'entre
eux de rentrer dans le débat alors

917
00:57:28.590 --> 00:57:30.670
que c'est ce qu'il comptait faire
à la base ils venaient pour débattre.

918
00:57:31.090 --> 00:57:35.590
Ils ont été témoins de discours
violents et ça les a dissuadé de

919
00:57:35.790 --> 00:57:36.570
rentrer dans le débat.

920
00:57:37.160 --> 00:57:42.310
Alors on pourrait discuter de la

921
00:57:42.510 --> 00:57:44.770
méthodologie de sondage d'une telle
enquête mais comme elle dit quelque

922
00:57:44.970 --> 00:57:49.390
chose sur ces phénomènes d'autocensure
La question est maintenant si le

923
00:57:49.590 --> 00:57:51.370
débat est vraiment plus violent
sur Internet.

924
00:57:52.120 --> 00:57:53.270
A quoi c'est dû à quoi.

925
00:57:53.890 --> 00:57:56.590
Il y a plusieurs explications qui
sont qui sont mises en avant.

926
00:57:56.890 --> 00:57:58.410
Généralement comme le rappelait
Dominique.

927
00:57:58.610 --> 00:57:59.600
La première.

928
00:57:59.800 --> 00:58:02.890
Le premier argument qu'on met en
avant c'est l'anonymat c'est à dire

929
00:58:03.090 --> 00:58:06.310
que l'on permet aux internautes
d'être anonymes sur les réseaux

930
00:58:06.510 --> 00:58:10.750
sociaux ça explique le fait qu'ils
se lâchent qu'ils deviennent violents

931
00:58:10.950 --> 00:58:13.660
ou qu'ils laissent exploser cette
violence qu'ils insultent les gens

932
00:58:13.860 --> 00:58:18.460
qui diffusent des discours de haine
alors on ne peut pas nier que l'anonymat

933
00:58:19.270 --> 00:58:22.510
a une forme de libération engendre
une forme de libération de la parole.

934
00:58:23.230 --> 00:58:26.110
A ce niveau là mais il ne faut pas
non plus jeter le bébé avec l'eau

935
00:58:26.310 --> 00:58:31.400
du bain et ne pas oublier que l'anonymat
il libère la parole mais libère

936
00:58:31.600 --> 00:58:34.250
toutes les formes de parole et qu'est
ce qui a permis le web est un des

937
00:58:34.450 --> 00:58:37.730
grands apports du Web par rapport
à ce qu'était l'espace du débat

938
00:58:37.930 --> 00:58:38.690
public auparavant.

939
00:58:39.050 --> 00:58:41.960
C'est justement de nous libérer
nous les citoyens d'un certain nombre

940
00:58:42.160 --> 00:58:46.780
de carcans sociaux nos origines
sociales notre couleur de peau notre

941
00:58:47.230 --> 00:58:48.050
notre sexe.

942
00:58:49.190 --> 00:58:52.490
Ces carcans sociaux qui font que
lorsqu'on s'exprime en public on

943
00:58:52.690 --> 00:58:56.870
va avoir tendance à se limiter ou
à s'auto censurer et ce que permettait

944
00:58:57.070 --> 00:58:57.830
le web.

945
00:58:58.030 --> 00:59:00.290
Cet anonymat c'était justement de
s'en libérer et de pouvoir parler

946
00:59:00.590 --> 00:59:04.040
de sujets dont on n'osait pas parler
dans notre vie de tous les jours.

947
00:59:04.580 --> 00:59:09.980
Autre élément on s'aperçoit que
l'anonymat n'est pas forcément un

948
00:59:10.180 --> 00:59:14.270
facteur de libération de la parole
raciste notamment parce que justement

949
00:59:15.260 --> 00:59:20.510
cette violence expressive elle a
une dimension stratégique très

950
00:59:20.710 --> 00:59:25.350
importante c'est à dire que là aussi
comme le rappelait Dominique il

951
00:59:25.550 --> 00:59:28.520
y a un enjeu dans le débat public
aujourd'hui qui est de faire taire

952
00:59:28.720 --> 00:59:31.660
son opposant de faire taire notre
contradicteur.

953
00:59:31.910 --> 00:59:32.670
Pourquoi.

954
00:59:32.870 --> 00:59:36.560
Pour occuper l'espace du débat il
y a quelque chose que l'on oublie

955
00:59:36.760 --> 00:59:40.700
souvent lorsqu'on parle du débat
public en ligne qui est qu'il y

956
00:59:40.900 --> 00:59:44.440
a une majorité silencieuse qui ne
fait que assister aux débats.

957
00:59:45.260 --> 00:59:48.890
La majorité des internautes qui
y tweetent pas y poste rien sur

958
00:59:49.090 --> 00:59:52.190
Facebook qui commentent même pas
like même pas ils assistent.

959
00:59:52.390 --> 00:59:55.430
Ils se servent des réseaux sociaux
comme des navigateurs et ils assistent

960
00:59:55.790 --> 00:59:59.990
aux débats pour s'informer dans
une volonté de s'informer l'idée

961
01:00:00.190 --> 01:00:02.960
de faire taire son contradicteur
sait que si je suis capable de faire

962
01:00:03.160 --> 01:00:06.380
taire quelqu'un qui n'est pas d'accord
avec moi notamment en intimidant

963
01:00:07.070 --> 01:00:10.730
en ayant recours à la violence pour
le faire taire eh bien je vais permettre

964
01:00:10.930 --> 01:00:15.560
à mes arguments d'occuper l'espace
du débat et potentiellement d'influencer

965
01:00:16.250 --> 01:00:21.200
une partie de cette majorité silencieuse
qui assiste au débat sans y prendre

966
01:00:21.400 --> 01:00:23.930
part alors que cette technique
d'intimidation ce que l'on appelle

967
01:00:24.130 --> 01:00:29.720
les raids communément on se réunit
à 20 à 30 à 50 et on va se mettre

968
01:00:29.920 --> 01:00:34.100
à tous insulter une personne sur
les réseaux sociaux ou à tout signaler

969
01:00:34.300 --> 01:00:37.050
cette personne sur Facebook pour
justement que Facebook censure.

970
01:00:37.980 --> 01:00:40.550
C'est une pratique qui était très
courante dans les milieux d'extrême

971
01:00:40.750 --> 01:00:44.210
droite dans ce qu'on a appelé la
fachosphère mais qui tend à généraliser

972
01:00:44.410 --> 01:00:49.460
et qu'on voit aussi de plus en plus
aussi dans certains mouvements de

973
01:00:49.660 --> 01:00:54.360
la gauche radicale et qui vise justement
à comme je le disais intimider à

974
01:00:54.560 --> 01:00:55.320
faire peur.

975
01:00:56.390 --> 01:01:01.910
Dernier dernier point qui pourrait
expliquer cette forme de violence

976
01:01:02.110 --> 01:01:04.730
expressive si elle est plus forte
sur les réseaux sociaux.

977
01:01:05.310 --> 01:01:08.750
Ce que Marianne évoquait sur la
question du design des espaces

978
01:01:08.950 --> 01:01:10.970
d'expression et ça c'est quelque
chose de très important c'est à

979
01:01:11.170 --> 01:01:14.900
dire de la manière dont on conçoit
les espaces d'expression va avoir

980
01:01:15.100 --> 01:01:18.380
une influence sur la teneur des
propos qu'on va tenir.

981
01:01:18.580 --> 01:01:22.550
Tweeter c'est un très bon exemple
de la manière dont on va limiter

982
01:01:22.750 --> 01:01:24.350
les caractères à disposition.

983
01:01:24.550 --> 01:01:29.360
Donc on va imposer aux gens de
synthétiser leur pensée parfois

984
01:01:29.560 --> 01:01:30.740
même de la radicaliser.

985
01:01:31.490 --> 01:01:35.820
On va les inciter à voir des mots
d'esprit pour se faire remarquer.

986
01:01:36.230 --> 01:01:39.620
On va les inciter via les bases
à mentionner les gens donc on va

987
01:01:39.820 --> 01:01:44.690
inciter à une forme de conflit dans
le débat et donc le design des plates

988
01:01:44.890 --> 01:01:45.650
formes.

989
01:01:45.850 --> 01:01:50.180
Pas du tout anodin il n'est pas
du tout anodin notamment aussi parce

990
01:01:50.380 --> 01:01:54.140
que il va s'articuler au modèle
économique des plateformes modèle

991
01:01:54.340 --> 01:01:58.690
économique qui est basé sur la
rentabilisation de l'attention et

992
01:01:58.890 --> 01:02:03.440
donc l'enjeu des plateformes comme
Twitter ou Facebook ou YouTube et

993
01:02:03.640 --> 01:02:06.740
toutes les autres c'est de nous
faire passer le plus de temps possible

994
01:02:07.100 --> 01:02:11.540
à utiliser leurs services et donc
à créer un design qui nous donne

995
01:02:11.740 --> 01:02:15.160
envie de rester sur ces plateformes
soit en nous donnant à voir ce qu'on

996
01:02:15.360 --> 01:02:16.120
a envie de voir.

997
01:02:16.320 --> 01:02:20.720
L'enfermement idéologique soit en
générant des contenus ou des clashs

998
01:02:20.920 --> 01:02:25.460
etc qui vont nous amuser nous distraire
et nous donner envie là aussi de

999
01:02:25.700 --> 01:02:27.360
rester plus longtemps sur les
plateformes.

1000
01:02:27.880 --> 01:02:32.330
Et pour conclure là aussi j'irais
encore dans le sens de Dominique

1001
01:02:32.530 --> 01:02:36.590
qui est face à cette violence du
débat où cette violence supposée

1002
01:02:36.790 --> 01:02:38.780
du débat ou de certains espaces
du débat en ligne.

1003
01:02:39.440 --> 01:02:42.170
Est ce que les solutions qu'on cherche
à y apporter aujourd'hui ne sont

1004
01:02:42.370 --> 01:02:46.370
pas pires que le problème et là
aussi je pense aux questions de

1005
01:02:46.570 --> 01:02:49.310
nouvelles lois qui se mettent en
place contre les fake news contre

1006
01:02:49.510 --> 01:02:53.360
les discours de haine qui portent
en elles un principe de délégation

1007
01:02:53.560 --> 01:02:57.530
des pouvoirs de censure depuis les
juges ou depuis les pouvoirs publics

1008
01:02:57.730 --> 01:02:58.730
vers des plateformes privées.

1009
01:02:58.930 --> 01:03:02.510
Et cette idée que l'on va laisser
notamment à Facebook ou à Google

1010
01:03:02.710 --> 01:03:07.520
sur YouTube ce pouvoir énorme de
décider ce qui peut être dit ou

1011
01:03:07.720 --> 01:03:11.420
pas et ce pouvoir énorme de retirer
des contenus et de supprimer des

1012
01:03:11.620 --> 01:03:14.510
comptes en toute opacité à titre
personnel.

1013
01:03:14.710 --> 01:03:19.180
Moi ça me dérange pas que Facebook
ou Google fasse le ménage sur leurs

1014
01:03:19.380 --> 01:03:20.140
plateformes.

1015
01:03:20.340 --> 01:03:22.640
Ce ne sont pas des espaces de ce
ne sont pas des plateformes publiques

1016
01:03:22.840 --> 01:03:25.940
ce sont des plateformes privées
qui ont des conditions d'utilisation.

1017
01:03:26.250 --> 01:03:28.940
Donc si Facebook décide qu'on n'a
pas le droit de tenir des propos

1018
01:03:29.140 --> 01:03:32.540
racistes sur sa plateforme et que
Facebook se décide à retirer les

1019
01:03:32.740 --> 01:03:35.240
propos racistes je n'y vois pas
forcément d'inconvénient.

1020
01:03:35.690 --> 01:03:39.560
Le problème étant que moi en tant
qu'utilisateur j'ai envie d'un peu

1021
01:03:39.760 --> 01:03:42.230
de transparence sur ces pratiques
de censure c'est à dire qu'on me

1022
01:03:42.430 --> 01:03:44.120
dise pourquoi un compte a été supprimé.

1023
01:03:44.570 --> 01:03:50.090
Pourquoi un contenu a été retiré
et que quand je suis interne quand

1024
01:03:50.290 --> 01:03:57.320
je suis utilisateur on me laisse
la possibilité de contester une

1025
01:03:57.520 --> 01:04:00.320
opération de censure contre laquelle
je serais en désaccord.

1026
01:04:00.520 --> 01:04:02.690
Ce qui aujourd'hui n'est pas le
cas c'est à dire qu'aujourd'hui

1027
01:04:02.930 --> 01:04:06.730
les contenus sont censurés les comptes
sont supprimés sans plus d'information

1028
01:04:06.930 --> 01:04:10.190
qui si ce n'est que votre contenu
a été supprimé parce qu'il allait

1029
01:04:10.390 --> 01:04:12.890
à l'encontre des politiques de la
communauté ou des valeurs de la

1030
01:04:13.090 --> 01:04:13.850
communauté.

1031
01:04:14.050 --> 01:04:17.920
Je ne sais plus de formulation et
de la même façon lorsque vous faites

1032
01:04:18.120 --> 01:04:19.510
supprimer un contenu.

1033
01:04:19.710 --> 01:04:22.690
Vous n'avez pas vraiment de recours
par rapport à ça.

1034
01:04:22.990 --> 01:04:26.230
Donc il y a un enjeu démocratique
majeur derrière qui est à qui on

1035
01:04:26.430 --> 01:04:29.050
laisse la main sur ces pratiques
de censure.

1036
01:04:29.350 --> 01:04:33.370
Il y a un mois Médiapart a rendu
publique une enquête qui montrait

1037
01:04:33.570 --> 01:04:37.000
comment une partie de la gauche
radicale s'était fait avait vu son

1038
01:04:37.200 --> 01:04:43.150
audience diminuer radicalement sur
Facebook sans avoir d'explication

1039
01:04:43.350 --> 01:04:44.110
plausible.

1040
01:04:44.310 --> 01:04:47.530
De la même façon Sud-Rail s'est
étonnée que dans le conflit social

1041
01:04:47.730 --> 01:04:52.330
qui l'oppose à la direction de la
SNCF du jour au lendemain ses postes

1042
01:04:52.530 --> 01:04:55.210
soient supprimés alors qu'à priori
il ne contrevenait pas vraiment

1043
01:04:55.410 --> 01:04:57.060
au politique de publication de la
plateforme.

1044
01:04:57.390 --> 01:04:58.870
Donc il faut qu'on soit attentif à ça.

1045
01:05:00.310 --> 01:05:01.420
Il faut qu'on soit attentif à ça.

1046
01:05:01.620 --> 01:05:03.010
Facebook a annoncé il y a quelques
semaines.

1047
01:05:03.210 --> 01:05:05.980
Donc là c'est vraiment d'actualité
qu'il allait mettre en place une

1048
01:05:06.180 --> 01:05:11.830
espèce de Cour suprême des contenus
ou un ensemble de personnes extérieures

1049
01:05:12.030 --> 01:05:19.630
à Facebook aurait le droit de regard
sur les politiques de modération

1050
01:05:19.830 --> 01:05:24.370
de la plateforme et qui permettrait
justement aux internautes d'avoir

1051
01:05:24.700 --> 01:05:26.770
un droit de retour ou de contestation.

1052
01:05:27.070 --> 01:05:29.900
Un droit d'appel sur le retrait
de leurs contenus.

1053
01:05:30.280 --> 01:05:34.150
Et ça je pense qu'il faut qu'on
soit vigilant par rapport à ça.

1054
01:05:34.480 --> 01:05:37.870
J'ai tenu bon quart d'heure impeccable
parfaitement.

1055
01:05:38.070 --> 01:05:38.830
Merci Romain.

1056
01:05:39.130 --> 01:05:43.030
Merci pour ces trois contributions
je trouve aux débats qui sont très

1057
01:05:43.450 --> 01:05:49.180
très riches qui ont permis à la
fois de réfléchir au sens de la

1058
01:05:49.380 --> 01:05:51.220
question posée est ce que ça a du
sens de dire.

1059
01:05:51.420 --> 01:05:55.240
Peut on encore débattre et c'est
vrai que l'échelle la base de

1060
01:05:55.440 --> 01:05:59.290
comparaison comme l'a dit Dominique
est très utile est ce que l'on débattait

1061
01:05:59.490 --> 01:06:02.740
est ce qu'on donnait la possibilité
à tous les citoyens de débattre

1062
01:06:03.010 --> 01:06:03.940
avant Internet.

1063
01:06:05.080 --> 01:06:11.200
La question se pose on a eu des
éléments aussi sur les effets respectifs

1064
01:06:11.400 --> 01:06:16.630
des publics en tout cas de la sociologie
des publics et des formats c'est

1065
01:06:16.830 --> 01:06:22.180
à dire des a des outils des interfaces
numériques est ce qu'il est ce qu'ils

1066
01:06:22.570 --> 01:06:27.490
contraignent et de quelle façon
peuvent ils contraindre la discussion

1067
01:06:27.690 --> 01:06:28.450
en ligne.

1068
01:06:28.650 --> 01:06:32.410
Et puis la question enfin la régulation
l'autorégulation est ce qu'on peut

1069
01:06:32.610 --> 01:06:37.030
vraiment parler d'autorégulation
ou la régulation externe la régulation

1070
01:06:37.230 --> 01:06:39.320
par le législateur.

1071
01:06:39.520 --> 01:06:43.990
Qu'est ce qu'elle est susceptible
de produire comme comme effet pervers

1072
01:06:44.290 --> 01:06:45.060
éventuels.

1073
01:06:45.380 --> 01:06:47.790
Et puis il y a une question que
vous n'avez pas soulevé moi que

1074
01:06:47.990 --> 01:06:53.080
voilà que je me semble aussi surgir
de vos interventions.

1075
01:06:53.540 --> 01:06:59.140
C'est l'effet miroir entre ce qui
se joue dans les espaces numériques

1076
01:06:59.340 --> 01:07:02.350
et ce qui se joue dans l'espace
public au sens le plus large.

1077
01:07:02.620 --> 01:07:06.280
Parce que l'ère du clash finalement
n'est pas du tout spécifique au

1078
01:07:06.480 --> 01:07:07.240
numérique.

1079
01:07:07.440 --> 01:07:11.500
Il y a des interférences qui sont
évidentes entre les deux univers.

1080
01:07:11.700 --> 01:07:16.180
L'univers du débat politique classique
et l'univers du débat politique

1081
01:07:16.380 --> 01:07:17.140
sur Internet.

1082
01:07:17.340 --> 01:07:20.620
L'usage part par Trump de tweeter
le monde.

1083
01:07:20.820 --> 01:07:24.490
Mais il me semble que si on regarde
la politique telle qu'elle se pratique

1084
01:07:24.690 --> 01:07:28.360
sur les plateaux de télévision telle
qu'elle se pratique éventuellement

1085
01:07:28.560 --> 01:07:31.180
dans les assemblées telle qu'elle
se pratique ailleurs que sur le

1086
01:07:31.380 --> 01:07:39.240
numérique me ressemble finalement
et comment dire suscite la même

1087
01:07:39.440 --> 01:07:44.080
inquiétude quant à la polarisation
ou la disparition des réflexes

1088
01:07:44.560 --> 01:07:49.030
démocratiques chez ceux qui devaient
qui débattent l'incapacité à écouter

1089
01:07:49.230 --> 01:07:50.590
l'autre et toutes ces choses.

1090
01:07:51.040 --> 01:07:54.760
Ce ne serait pas spécifique finalement
au numérique mais le numérique serait

1091
01:07:54.960 --> 01:08:01.260
il le miroir d'évolution politique
sociologique anthropologique plus

1092
01:08:01.460 --> 01:08:02.230
plus plus générale.

1093
01:08:02.860 --> 01:08:06.860
Voilà mais maintenant je vais donner
la parole à la salle.

1094
01:08:07.120 --> 01:08:07.990
Alors on va apprendre.

1095
01:08:08.360 --> 01:08:09.870
Est ce que c'est Sébastien qui
distribue.

1096
01:08:10.560 --> 01:08:12.490
C'est Sébastien qui va distribuer
la parole.

1097
01:08:12.730 --> 01:08:17.330
J'ai qu'une demande de prise de
parole ce qui est très intéressant.

1098
01:08:17.710 --> 01:08:18.760
Libérer la parole après.

1099
01:08:18.960 --> 01:08:22.390
Heureusement Bonsoir Lucas de Paris.

1100
01:08:22.810 --> 01:08:27.200
Je voudrais interroger sur
l'argumentation ad hominem qui est

1101
01:08:27.400 --> 01:08:30.400
donc pas mal utilisée par les
internautes mais qui est aussi utilisée

1102
01:08:30.600 --> 01:08:33.040
beaucoup ces temps ci par les
journalistes parce qu'on a beaucoup

1103
01:08:33.240 --> 01:08:36.970
accès à des archives donc on va
voir les contradictions de ce qu'ont

1104
01:08:37.170 --> 01:08:37.930
dit les gens.

1105
01:08:39.430 --> 01:08:42.400
Vous avez dit que les internautes
négligent le fait que les personnes

1106
01:08:42.600 --> 01:08:43.360
changent d'avis.

1107
01:08:43.660 --> 01:08:47.020
Je pense qu'il y a en fait autre
chose c'est que vous avez pris l'exemple

1108
01:08:47.220 --> 01:08:53.290
du 49 3 ou Hollande en 2006 critique
le 49 3 et il est dans l'opposition.

1109
01:08:53.890 --> 01:08:56.140
Après il est président et il l'utilise.

1110
01:08:56.530 --> 01:08:59.130
Je ne pense pas qu'il ait à argumenter
en disant voilà je me suis trompé.

1111
01:08:59.620 --> 01:09:02.840
Finalement 49 3 c'est super ce que
je veux dire c'est que c'est pas

1112
01:09:03.820 --> 01:09:05.800
c'est pas rationnel c'est une
rationalisation.

1113
01:09:06.000 --> 01:09:11.980
Après c'est à dire que l'élément
principal c'est une situation telle

1114
01:09:12.680 --> 01:09:16.410
que c'est le fait de la position
sociale c'est un peu comme Houellebecq

1115
01:09:16.610 --> 01:09:20.860
et je pense que le plus grand écrivain
qu'on est il a désamorcé en 2017

1116
01:09:21.090 --> 01:09:23.800
demandait pour qui vous avez voté
et dit bah moi ça dit J'ai changé

1117
01:09:24.880 --> 01:09:28.750
de classe sociale donc j'ai tout
intérêt à voter pour Macron et critiquer

1118
01:09:28.990 --> 01:09:32.040
les gens qui disent avoir le parce
que les idées c'est ça.

1119
01:09:32.240 --> 01:09:36.580
En fait non c'est surtout une position
sociale voilà c'est un peu là dessus

1120
01:09:36.780 --> 01:09:37.540
que je veux.

1121
01:09:37.740 --> 01:09:40.660
Je pense que les internautes sont
assez lucides pour penser que les

1122
01:09:40.860 --> 01:09:44.710
politiciens ne changent pas vraiment
d'avis changer de position par rapport

1123
01:09:44.910 --> 01:09:47.350
aux intérêts qu'ils ont par rapport
à leur carrière voilà des choses

1124
01:09:47.550 --> 01:09:48.310
comme ça.

1125
01:09:49.430 --> 01:09:52.890
Mariam tu réponds oui juste sur
le ad hominem.

1126
01:09:53.090 --> 01:09:56.910
En fait la plupart des théoriciens
de l'argumentation sont des théoriciens

1127
01:09:57.110 --> 01:10:00.800
normative exquise qui disent que
le ad hominem n'est pas bien c'est

1128
01:10:01.000 --> 01:10:04.920
pas rationnel de contrer quelqu'un
parce qu'en montrant les contradictions.

1129
01:10:05.220 --> 01:10:08.760
Parce que ce qui compte c'est le
jugement en lui même et pas les

1130
01:10:08.960 --> 01:10:10.530
changements de position d'un locuteur.

1131
01:10:10.950 --> 01:10:13.080
Moi je suis absolument pas d'accord
et je suis très d'accord avec vous

1132
01:10:13.280 --> 01:10:18.180
sur l'idée que parfois on a de très
bonnes raisons de penser que les

1133
01:10:18.380 --> 01:10:22.200
revirements de position publiques
ne correspondent pas à des changements

1134
01:10:22.400 --> 01:10:24.250
de convictions et sont juste purement
stratégiques.

1135
01:10:24.720 --> 01:10:28.770
Et il y a des fois où réellement
s'applique l'adage selon lequel

1136
01:10:28.970 --> 01:10:30.240
il n'y a que les imbéciles qui ne
changent pas d'avis.

1137
01:10:30.540 --> 01:10:33.150
Et on peut se dire parfois c'est
bien qu'ils aient changé d'avis.

1138
01:10:33.450 --> 01:10:36.120
Mais dans plein de situations on
se dit simplement que c'était

1139
01:10:36.320 --> 01:10:39.540
stratégique et c'est lié effectivement
à leur rapport aux positions de

1140
01:10:39.740 --> 01:10:40.500
pouvoir etc.

1141
01:10:40.700 --> 01:10:45.210
Donc il n'y a pas de jugement uniforme
qu'on puisse porter sur ce type

1142
01:10:45.410 --> 01:10:46.170
d'argumentation.

1143
01:10:46.370 --> 01:10:49.680
Des fois c'est parfaitement rationnel
et parfaitement raisonnable et des

1144
01:10:49.880 --> 01:10:52.500
fois ça n'allait pas et vous avez
absolument raison ça dépend du contexte

1145
01:10:52.700 --> 01:10:55.410
du moment où on a dit les choses
et pourquoi on les a dites à ce

1146
01:10:55.610 --> 01:10:56.370
moment là.

1147
01:10:58.200 --> 01:11:03.520
Monsieur ça fait penser que votre

1148
01:11:03.720 --> 01:11:06.370
échange fait penser à la phrase
d'Edgar Faure ce n'est pas la girouette

1149
01:11:06.570 --> 01:11:07.510
qui change c'est le vent.

1150
01:11:08.320 --> 01:11:11.530
Mais c'est vrai que la situation
peut avoir changé on peut tenir

1151
01:11:11.730 --> 01:11:15.340
deux discours différents à deux
moments du temps en ayant gardé

1152
01:11:15.540 --> 01:11:18.730
la même position alors que le contexte
finalement lui même a changé c'est

1153
01:11:18.930 --> 01:11:22.870
à dire voir merci.

1154
01:11:23.780 --> 01:11:25.130
Merci pour cette conférence.

1155
01:11:25.490 --> 01:11:29.030
Je suis désolé ma question n'est
pas encore complètement construite

1156
01:11:29.230 --> 01:11:35.840
je vais me lancer malgré tout vous
avez beaucoup parlé de tweeter je

1157
01:11:36.040 --> 01:11:41.900
me demandais dans quelle mesure
dans quelle mesure c'est un outil

1158
01:11:42.590 --> 01:11:45.740
de l'audience avait évolué.

1159
01:11:46.640 --> 01:11:50.840
Quelle est l'audience quelle qu'elle
soit les participants au débat sur

1160
01:11:51.040 --> 01:11:51.800
Twitter.

1161
01:11:52.000 --> 01:11:54.710
Est ce que c'est une sociologie
particulière.

1162
01:11:58.010 --> 01:12:00.950
Vous parliez de traite très intéressant
par exemple sur Twitter.

1163
01:12:01.150 --> 01:12:03.080
Est ce que c'est une sociologie
particulière ou pas.

1164
01:12:03.510 --> 01:12:09.550
Il y a des personnes qui sont davantage
spectatrices qui regardent qui lisent

1165
01:12:09.750 --> 01:12:12.400
qui éventuellement retweet.

1166
01:12:12.740 --> 01:12:15.260
Mais est ce qu'il y a vraiment des
participants au débat.

1167
01:12:15.650 --> 01:12:19.400
Est ce qu'il y a davantage de
spectateurs de ces débats de ces

1168
01:12:19.600 --> 01:12:23.920
débats très intéressants qui peuvent
être informatifs mais qu'ils prennent.

1169
01:12:24.120 --> 01:12:29.120
Est ce qu'il y a une participation
importante à ces débats intéressants

1170
01:12:29.320 --> 01:12:30.080
sur Twitter.

1171
01:12:30.480 --> 01:12:34.090
Voilà une de mes questions et je
peux poursuivre et terminer.

1172
01:12:35.270 --> 01:12:39.770
Je me demandais si je pense à un mot.

1173
01:12:40.060 --> 01:12:45.390
Je crois que Chomsky qui disait
on en sait très difficile d'apporter

1174
01:12:45.650 --> 01:12:53.000
une idée nouvelle contraire à un
consensus général est de dire de

1175
01:12:53.200 --> 01:12:57.050
la développer en très peu de temps
et donc d'apporter une idée nouvelle

1176
01:12:57.250 --> 01:13:00.830
comme ça en 280 signes ou une
argumentation complexe.

1177
01:13:02.040 --> 01:13:05.180
Faut il faut il faut il faut du
temps pour pouvoir la développer

1178
01:13:05.380 --> 01:13:06.140
l'été etc.

1179
01:13:07.170 --> 01:13:11.060
est ce que ce type de plate forme
et le bon dispositif pour pouvoir

1180
01:13:11.260 --> 01:13:12.020
le faire.

1181
01:13:12.220 --> 01:13:14.330
Vous disiez qu'en effet c'était
une plate forme mais que ça ne va

1182
01:13:14.530 --> 01:13:15.570
pas être la seule.

1183
01:13:15.770 --> 01:13:17.030
Tweeter il doit y en avoir plein
d'autres.

1184
01:13:18.150 --> 01:13:20.390
Et je termine sur ça et vraiment
je m'arrête là.

1185
01:13:20.600 --> 01:13:21.360
Tweeter.

1186
01:13:21.830 --> 01:13:25.350
J'ai l'impression que ça sert énormément
aux journalistes.

1187
01:13:25.610 --> 01:13:28.250
C'est plus un outil de relations
c'est aussi un outil de relations

1188
01:13:28.450 --> 01:13:29.210
publiques.

1189
01:13:29.440 --> 01:13:33.050
Qui servent donc aux journalistes
pour aller chercher l'information

1190
01:13:33.250 --> 01:13:38.390
ce qui buzze et ce qui doit ensuite
servir comme éventuellement un élément

1191
01:13:38.590 --> 01:13:41.280
de débat pour eux puisque c'est
relayé sur Twitter.

1192
01:13:41.550 --> 01:13:45.110
Faire éventuellement l'objet d'un
débat sur un plateau et à l'inverse

1193
01:13:45.410 --> 01:13:48.380
peut être certains participants
des plateaux de télé cherchent à

1194
01:13:49.010 --> 01:13:52.990
créer le buzz sur un plateau pour
qu'ensuite ce soit séquencé sur

1195
01:13:53.410 --> 01:13:59.880
sur un réseau social pour qu'ensuite
ce soit retweeté ou non.

1196
01:14:00.370 --> 01:14:03.590
ça fait beaucoup d'éléments beaucoup
de choses et effectivement je pense

1197
01:14:03.790 --> 01:14:05.210
que là dessus Dominique peut vous
répondre.

1198
01:14:06.260 --> 01:14:09.620
Avez vous ce qui est formidable
c'est que vous avez donné la réponse

1199
01:14:09.820 --> 01:14:14.550
que peut faire tweeter qui est vraiment
une sociologie très très particulière.

1200
01:14:14.750 --> 01:14:17.390
Et partout dans tous les pays aux
Etats-Unis aussi c'est à dire en

1201
01:14:17.590 --> 01:14:21.530
fait les chiffres sont variables
parce que les plateformes donnent

1202
01:14:21.730 --> 01:14:22.490
des chiffres faux.

1203
01:14:22.690 --> 01:14:25.010
Toujours en phase de survente leur truc.

1204
01:14:25.210 --> 01:14:29.180
Mais on est dans les enquêtes quand
même autour de 10 pour cent de gens

1205
01:14:29.380 --> 01:14:31.130
qui ont un compte qui sont inscrits.

1206
01:14:31.750 --> 01:14:34.910
Et puis des participants c'est beaucoup
moins des participants qui partagent

1207
01:14:35.110 --> 01:14:38.240
des liens vers l'actualité on est
entre 6 et 8 en réalité.

1208
01:14:38.690 --> 01:14:42.040
Donc on fait un tout petit monde
et contournable socio graphique

1209
01:14:42.240 --> 01:14:47.570
ce petit monde est d'abord il est
plus masculin que les autres réseaux

1210
01:14:47.770 --> 01:14:49.800
sociaux dont la dominante est d'être
et féminine.

1211
01:14:50.240 --> 01:14:52.280
Notamment pour Facebook et Instagram.

1212
01:14:53.930 --> 01:14:58.970
Et surtout il est extraordinairement
diplômés urbains et il a toutes

1213
01:14:59.170 --> 01:15:03.200
les propriétés des élites sociales
et des classes moyennes supérieures

1214
01:15:03.400 --> 01:15:04.160
et supérieures.

1215
01:15:04.360 --> 01:15:07.300
Et du coup il ressemble beaucoup
au paysage que vous décrivez à des

1216
01:15:07.500 --> 01:15:08.260
recruteurs.

1217
01:15:08.460 --> 01:15:11.810
C'est une sorte de caisse de résonance
qui s'est mis autour des producteurs

1218
01:15:12.010 --> 01:15:16.340
professionnels d'énoncés publics
écrivains experts journalistes hommes

1219
01:15:16.540 --> 01:15:17.420
politiques etc.

1220
01:15:17.870 --> 01:15:20.750
et qui y a associé toute une gamme
de gens qui sont dans des métiers

1221
01:15:20.950 --> 01:15:26.540
souvent aussi liés à l'expression
Consulting des cadres etc.

1222
01:15:26.740 --> 01:15:27.500
etc.

1223
01:15:28.310 --> 01:15:32.190
et dont le fonctionnement est celui
que vous décrivez parfaitement.

1224
01:15:32.500 --> 01:15:35.840
En fait c'est parce que les journalistes
tombent parfois dans le piège ils

1225
01:15:36.040 --> 01:15:37.900
pensent que tweeter c'est la France
ils ont l'impression qu'ils ont

1226
01:15:38.100 --> 01:15:40.690
un sondage d'opinion et que les
mouvements qu'ils voient sur Tweeter

1227
01:15:41.120 --> 01:15:44.570
alors qu'en réalité c'est un mouvement
qui est destiné à les faire réagir

1228
01:15:44.770 --> 01:15:47.690
dans leur propre interprétation
qu'en fait on produit des effets

1229
01:15:47.890 --> 01:15:50.420
sur Twitter qui servent à être
interprétés par les journalistes

1230
01:15:50.620 --> 01:15:52.850
comme étant un effet de l'opinion.

1231
01:15:53.330 --> 01:15:56.450
On fait parler cette opinion de
tweeter pour ensuite faire des choses

1232
01:15:56.650 --> 01:15:57.410
dans cet esprit là.

1233
01:15:57.610 --> 01:15:59.780
Par ailleurs il y a une autre chose
qui veut dire sur Tweeter c'est

1234
01:16:00.020 --> 01:16:03.350
tweeter et en France et aux Etats-Unis
il faut vraiment le dire parce qu'on

1235
01:16:03.550 --> 01:16:06.310
a l'impression Trump étant sur Twitter
on a l'impression que tweeter est

1236
01:16:06.590 --> 01:16:10.250
de droite aux Etats-Unis tout c'est
vraiment très très libéral très

1237
01:16:10.450 --> 01:16:12.660
à gauche et en France et aux Etats-Unis.

1238
01:16:12.860 --> 01:16:16.680
Toutes les enquêtes qu'on fait il
y a une composante comme ça finit

1239
01:16:16.880 --> 01:16:17.640
avec une petite note.

1240
01:16:17.840 --> 01:16:19.760
Mais il y a toujours quelque chose
qui est une bonne métaphore avec

1241
01:16:19.960 --> 01:16:22.650
les historiens vous savez les historiens
de la Révolution française c'est

1242
01:16:22.850 --> 01:16:23.610
plus nuancé.

1243
01:16:23.810 --> 01:16:26.690
Arthaud ou Arlette Farge c'est plutôt
de savoir parler des ruisseaux des

1244
01:16:26.890 --> 01:16:30.860
ruisseaux c'est à dire la diffusion
dans les rues de l'argument de

1245
01:16:31.060 --> 01:16:31.820
Darlington.

1246
01:16:32.020 --> 01:16:35.120
Robert Barton l'immense historien
était dire par Rousseau qui a fait

1247
01:16:35.320 --> 01:16:37.110
la Révolution française puisque
les Français n'ont pas lu Rousseau.

1248
01:16:37.310 --> 01:16:39.740
Mais en revanche Rousseau des ruisseaux
qui étaient les feuilles à la main

1249
01:16:39.940 --> 01:16:43.130
qui étaient qui circulaient dans
Paris qui utilisaient des sortes

1250
01:16:43.330 --> 01:16:46.680
d'écrivains à compte d'auteur des
gens qui n'étaient pas rentrés dans

1251
01:16:46.910 --> 01:16:51.290
le micro monde des lettres de l'époque
mais qui étaient des producteurs

1252
01:16:52.060 --> 01:16:56.150
d'informations de calomnies de romans
pornographiques.

1253
01:16:56.750 --> 01:16:57.540
Plein de choses comme ça.

1254
01:16:57.970 --> 01:17:03.440
Et ces lettres à la main qui circulaient
dans les rues ont eu un vrai effet

1255
01:17:04.910 --> 01:17:07.610
sur la population sur les émeutes
sur l'organisation etc.

1256
01:17:08.270 --> 01:17:11.300
et dans Twitter il y a quelque chose
de cet ordre là y a des gens qui

1257
01:17:11.500 --> 01:17:13.410
ne sont pas exactement dans l'espace
public central dominant les

1258
01:17:13.610 --> 01:17:15.890
professionnels mais ils sont à la
frontière et ils le font vivre et

1259
01:17:16.090 --> 01:17:17.000
ils le font vivre à toute vitesse.

1260
01:17:17.200 --> 01:17:20.270
Parfois ça encourage la culture
du clash multi a plein de choses

1261
01:17:21.380 --> 01:17:22.140
intéressantes.

1262
01:17:26.410 --> 01:17:29.710
Sur Twitter il y a de très très
belles contributions à ce que vous

1263
01:17:29.910 --> 01:17:33.490
dites qui sont les travaux de Julien
voyageant qui a fait sa thèse là

1264
01:17:33.690 --> 01:17:39.850
dessus et qui a publié dans la revue
que Romain dirige qui s'appelle

1265
01:17:40.050 --> 01:17:43.330
la revue participation à un article
qui s'appelle tweeter baromètre

1266
01:17:43.530 --> 01:17:44.290
de l'opinion publique.

1267
01:17:44.490 --> 01:17:45.370
Point d'interrogation.

1268
01:17:45.670 --> 01:17:48.730
Et effectivement où il montre qu'il
y a un biais absolument fondamental

1269
01:17:49.030 --> 01:17:53.860
et toutes les tentatives qui ont
essayé de d'assimiler ce qui se

1270
01:17:54.060 --> 01:17:58.690
voit sur tweeter à ce que pensent
les citoyens se sont révélés

1271
01:17:58.890 --> 01:17:59.650
complètement erronés.

1272
01:17:59.850 --> 01:18:06.570
C'est un miroir absolument déformant
de l'opinion publique et Dominique

1273
01:18:06.770 --> 01:18:10.650
A fait référence à un magnifique
livre d'Arlette Farge qui est sorti

1274
01:18:10.850 --> 01:18:15.000
en 1992 s'appelle dire et mal dire
l'opinion publique au 18e siècle

1275
01:18:15.240 --> 01:18:18.270
et en fait effectivement on montre
l'importance de ce qu'on appelait

1276
01:18:18.470 --> 01:18:21.870
à l'époque les nouvelles à la mode
c'est à dire deux des deux pages

1277
01:18:22.070 --> 01:18:26.160
recto verso des quatre pages qui
étaient très mal écrit et qui ont

1278
01:18:26.490 --> 01:18:29.490
construit l'opinion publique à la
fin du 18ème siècle et qui quelque

1279
01:18:29.690 --> 01:18:33.490
part ont provoqué la révolution
notamment Marianne.

1280
01:18:33.690 --> 01:18:36.600
Si vous voulez intervenir là dessus
mais c'est tellement bas du front

1281
01:18:36.800 --> 01:18:37.700
que j'hésite.

1282
01:18:37.900 --> 01:18:40.830
Après vos interventions mais c'est
juste que la question que vous vous

1283
01:18:41.030 --> 01:18:42.960
posiez en fait ça me faisait simplement
penser que je me disais on ne peut

1284
01:18:43.160 --> 01:18:46.020
pas écrire à la critique de la raison
pure sur un post-it et de la même

1285
01:18:46.220 --> 01:18:49.050
façon on ne peut pas demander à
Twitter d'être un lieu de développement

1286
01:18:49.250 --> 01:18:50.340
d'argumentation sophistiqué.

1287
01:18:50.650 --> 01:18:53.520
Mais les Post-it ça sert à d'autres
choses et ça sert à noter des idées

1288
01:18:53.720 --> 01:18:55.650
en cours de rédaction en cours
d'élaboration etc..

1289
01:18:56.040 --> 01:18:58.970
Donc la question c'est de pas demander
à des dispositifs de faire ce qu'ils

1290
01:18:59.170 --> 01:19:01.860
peuvent pas faire mais de voir en
quoi ils peuvent contribuer

1291
01:19:02.060 --> 01:19:05.580
éventuellement à des élaboration
plus sophistiquées en étant combinées

1292
01:19:05.780 --> 01:19:13.280
avec d'autres d'autres espaces de
parole monsieur madame madame monsieur

1293
01:19:13.510 --> 01:19:14.270
monsieur.

1294
01:19:14.470 --> 01:19:20.770
Là bas au fond on a encore un peu
de temps pour discuter ensuite Madame

1295
01:19:20.970 --> 01:19:21.730
madame.

1296
01:19:21.930 --> 01:19:24.290
Merci beaucoup de m'avoir donné
la parole en premier puisque c'était

1297
01:19:24.490 --> 01:19:27.660
pour rebondir sur ce que vous veniez
de dire.

1298
01:19:28.500 --> 01:19:32.250
En effet on a beaucoup parlé des
réseaux sociaux de la violence qui

1299
01:19:32.450 --> 01:19:34.890
pouvaient s'y développer.

1300
01:19:35.700 --> 01:19:40.590
Mais on a aussi et vous l'avez très
justement dit que l'architecture

1301
01:19:40.790 --> 01:19:43.200
en elle même de ces plateformes
était peut être en cause puisqu'elle

1302
01:19:43.400 --> 01:19:46.410
n'avait pas forcément été pensée
à l'origine quand elles ont été

1303
01:19:47.160 --> 01:19:50.620
développées ou quand l'idée est
née dans la tête de leurs développeurs

1304
01:19:51.540 --> 01:19:57.180
d'avoir cette fonction là de production
d'idées étayées et d'intelligence

1305
01:19:57.380 --> 01:19:58.230
collective etc..

1306
01:19:58.530 --> 01:20:01.470
Alors ma question c'était qu'il
se trouve il j'ai l'impression un

1307
01:20:01.670 --> 01:20:04.290
certain nombre de plateformes qui
se sont donné cette ambition d'essayer

1308
01:20:04.490 --> 01:20:10.580
de créer une architecture qui puissent
elles être productrices d'intelligence.

1309
01:20:10.780 --> 01:20:13.320
Je pense notamment aux plateformes
de la civic tech qui essayent de

1310
01:20:13.520 --> 01:20:17.070
créer des nouveaux outils de démocratie
participative.

1311
01:20:17.990 --> 01:20:22.530
Alors je voudrais vous poser la
question de ce que ça peut représenter

1312
01:20:22.730 --> 01:20:29.520
un espoir de nouvelles façons d'imaginer
le numérique comme comme espace

1313
01:20:29.790 --> 01:20:30.990
de discussion apaisée.

1314
01:20:32.120 --> 01:20:32.890
Voilà c'est ça ma question.

1315
01:20:37.100 --> 01:20:40.300
Alors oui vous avez raison.

1316
01:20:40.500 --> 01:20:45.030
Effectivement il y a déjà effectivement
les plateformes qui ont été deux

1317
01:20:45.230 --> 01:20:49.260
réseaux sociaux n'ont pas forcément
été inventés pour ce qu'elles sont

1318
01:20:49.460 --> 01:20:53.030
devenus pour être des espaces de
débat public et surtout elles chaque

1319
01:20:53.230 --> 01:20:56.310
plate forme en fonction de son design
qui lui est propre de son architecture

1320
01:20:56.510 --> 01:21:02.550
remodèle le débat à sa sauce et
porte à porte une forme de projet

1321
01:21:03.090 --> 01:21:03.850
en elle même.

1322
01:21:04.050 --> 01:21:05.250
Je suis assez d'accord pour dire
qu'on ne peut pas demander à une

1323
01:21:05.450 --> 01:21:07.470
plateforme qui est fait pour quelque
chose de faire autre chose.

1324
01:21:07.920 --> 01:21:12.300
Effectivement dans le monde de la
civic tech on ne sait pas forcément

1325
01:21:12.500 --> 01:21:16.300
ce que sont les Civic Tech s'ils
sont connus mais qu'elle a commandé

1326
01:21:16.500 --> 01:21:20.760
comment il est défini par les textes
ce sont des technologies qui sont

1327
01:21:20.960 --> 01:21:26.340
utilisées dans un but démocratique
civique ou une forme d'équipement

1328
01:21:26.540 --> 01:21:27.750
de la démocratie participative.

1329
01:21:27.950 --> 01:21:31.290
On pourrait dire par exemple des
plateformes consultatives des

1330
01:21:31.490 --> 01:21:36.930
applications de participation citoyenne
des outils numériques au service

1331
01:21:37.130 --> 01:21:41.490
des citoyens qui vise à favoriser
l'engagement la participation pour

1332
01:21:41.690 --> 01:21:44.400
le dire un peu rapidement et dans
ce monde de la Silicon Valley il

1333
01:21:44.600 --> 01:21:48.250
y a beaucoup d'ingénieurs de
développeurs qui travaillent et

1334
01:21:48.550 --> 01:21:55.890
qui se donne pour mission de chercher
effectivement le design pour créer

1335
01:21:56.090 --> 01:22:00.960
les meilleures conditions de débat
possible et qui vont explorer justement

1336
01:22:01.160 --> 01:22:04.200
des nouvelles formes d'intelligence
collective comme vous le disiez.

1337
01:22:05.300 --> 01:22:09.870
Alors moi je pense que c'est important
parce qu'effectivement il y a des

1338
01:22:10.070 --> 01:22:15.000
modèles nouveaux qui émergent qui
sont utilisés d'ailleurs dans les

1339
01:22:15.200 --> 01:22:20.310
consultations à l'entreprise Cap
Collectif qui parce qu'elle a développé

1340
01:22:21.310 --> 01:22:25.050
les plateformes consultatives de
nombreuses consultations du gouvernement

1341
01:22:25.860 --> 01:22:29.910
et aujourd'hui est très très visible
avec sa manière d'organiser à la

1342
01:22:30.110 --> 01:22:35.070
fois les échanges les votes sur
les arguments la vie des internautes

1343
01:22:35.270 --> 01:22:36.030
etc.

1344
01:22:36.230 --> 01:22:37.200
Il y en a il y en a beaucoup d'autres.

1345
01:22:37.980 --> 01:22:43.440
Par contre effectivement il y a
un fossé qui sépare encore ce monde

1346
01:22:43.920 --> 01:22:47.760
de l'activité qui est orienté vers
une participation.

1347
01:22:50.340 --> 01:22:53.370
Ce n'est pas utile que je veux dire
mais qui est directement utilisable

1348
01:22:53.570 --> 01:22:57.270
dans les politiques publiques ou
dans l'action publique et le monde

1349
01:22:57.470 --> 01:23:00.930
du débat public en ligne un peu
foutraque tel qu'il a lieu sur les

1350
01:23:01.130 --> 01:23:06.020
réseaux sociaux et dans notre vie
de tous les jours ou les gens qui

1351
01:23:06.270 --> 01:23:09.390
ont fait tous partie quand on débat
au quotidien avec nos proches de

1352
01:23:09.590 --> 01:23:13.200
l'actualité ou d'autres choses bien
on le fait là où sont nos proches.

1353
01:23:13.400 --> 01:23:15.510
Donc on le fait sur les réseaux
sociaux qu'on a l'habitude d'utiliser

1354
01:23:15.710 --> 01:23:18.810
et on ne va pas forcément faire
la démarche d'aller sur un autre

1355
01:23:19.010 --> 01:23:20.610
type de plate forme pour le faire.

1356
01:23:21.120 --> 01:23:23.820
C'est pour ça que les plateformes
consultatives historiquement ont

1357
01:23:24.030 --> 01:23:28.740
quand même des succès d'audience
très limitées même si ça commence

1358
01:23:29.130 --> 01:23:32.040
à évoluer aujourd'hui avec des
consultations qui marchaient bien

1359
01:23:32.240 --> 01:23:36.510
plus l'orientation de la séance
de ce soir n'étaient pas autour

1360
01:23:36.710 --> 01:23:37.610
des textes vraiment.

1361
01:23:38.520 --> 01:23:42.210
Le débat public sauvage c'est un
parti pris il aurait pu être intéressant

1362
01:23:42.510 --> 01:23:48.300
de comparer et finalement les espaces
un peu policés ou dédiés à la

1363
01:23:48.500 --> 01:23:52.600
participation citoyenne cet espace
public numérique.

1364
01:23:53.640 --> 01:23:56.970
Marianne c'est peut être le moment
de parler de parler de ton deuxième

1365
01:23:57.170 --> 01:24:00.450
exemple que t'as pas pu présenter
sur la plate forme consultatif sur

1366
01:24:00.650 --> 01:24:05.200
les retraites il y a 40 ans si ça
nous entraîne d'idées.

1367
01:24:05.910 --> 01:24:08.740
Parce que tu vois tu souhaitais
poser une question qui me semble

1368
01:24:08.940 --> 01:24:14.080
intéressante au regard de ces
instruments là justement il me semble

1369
01:24:14.280 --> 01:24:17.680
que les plateformes auxquelles vous
faites allusion elles ont une

1370
01:24:17.880 --> 01:24:22.150
caractéristique qui est que c'est
le processus de participation ce

1371
01:24:22.350 --> 01:24:25.090
qui se passe dans la dynamique des
échanges qui compte c'est ça qui

1372
01:24:25.290 --> 01:24:29.350
est important dans des débats publics
institutionnels qui sont lancés.

1373
01:24:30.490 --> 01:24:33.790
Le gouvernement va solliciter des
prises de parole sur un certain

1374
01:24:33.990 --> 01:24:40.280
nombre de sujets et le but affiché
en tout cas n'est pas de prêter

1375
01:24:40.480 --> 01:24:42.920
beaucoup d'attention au processus
en lui même mais à ce qu'il va en

1376
01:24:43.120 --> 01:24:47.150
sortir et il y a un engagement de
traitement des données discursive

1377
01:24:47.350 --> 01:24:48.140
qui auront été générées.

1378
01:24:48.340 --> 01:24:51.560
Donc en gros c'est des dispositifs
dans lesquels on dit aux gens.

1379
01:24:51.760 --> 01:24:53.330
Exprimez vous sur ces sujets là.

1380
01:24:53.660 --> 01:24:56.420
Et puis on met en place un certain
nombre de dispositifs pour permettre

1381
01:24:56.620 --> 01:25:01.010
aux gens de s'exprimer et en général
ça marche ça marche au sens où il

1382
01:25:01.210 --> 01:25:04.460
y a beaucoup de production discursive
qui vont avoir lieu et les gens

1383
01:25:04.660 --> 01:25:07.520
qui ont organisé ces consultations
se retrouvent avec des masses de

1384
01:25:07.720 --> 01:25:08.540
discours à traiter.

1385
01:25:08.990 --> 01:25:11.290
Le problème est qu'est ce qu'ils en font.

1386
01:25:12.190 --> 01:25:12.950
Et.

1387
01:25:14.030 --> 01:25:19.730
Il y a une espèce de Personnellement
je trouve qu'il y a une espèce de

1388
01:25:20.280 --> 01:25:23.760
Je suis très désemparé de voir à
quel point il y a une énergie qui

1389
01:25:23.960 --> 01:25:28.950
est dépensé pour solliciter pour
susciter de la parole avec un pensée

1390
01:25:29.150 --> 01:25:35.370
du côté du traitement et en particulier
dans les débats publics.

1391
01:25:35.670 --> 01:25:39.300
La CNDP a mis en place trois mots
d'ordre a explicité trois principes

1392
01:25:39.500 --> 01:25:42.210
que doivent respecter les débats
publics la transparence l'équivalence

1393
01:25:42.410 --> 01:25:43.620
l'argumentation évidemment.

1394
01:25:44.220 --> 01:25:48.060
Ce qui m'intéresse moi donc on considère
que il ne suffit pas de demander

1395
01:25:48.260 --> 01:25:51.480
aux gens donnez votre position sur
le sujet mais il faut argumenter.

1396
01:25:51.780 --> 01:25:54.420
Pourquoi dites vous n'êtes pas d'accord
avec les autres etc.

1397
01:25:54.810 --> 01:26:00.270
Mais on n'a pas actuellement d'outils
qui permettent de restituer cette

1398
01:26:00.470 --> 01:26:02.310
dimension argumentative des
contributions.

1399
01:26:03.510 --> 01:26:07.590
Les outils dont on dispose qui sont
des outils de traitement quantitatifs

1400
01:26:07.790 --> 01:26:08.550
des données discursive.

1401
01:26:08.750 --> 01:26:12.210
Grosso modo la lexicaux comédie
ça permet de dire des choses mais

1402
01:26:12.410 --> 01:26:17.100
absolument pas d'identifier les
dynamiques argumentative des données

1403
01:26:17.300 --> 01:26:18.060
qui sont produites.

1404
01:26:19.050 --> 01:26:23.480
Donc il y a une espèce de paradoxe
qui est pour moi extrêmement troublant

1405
01:26:23.680 --> 01:26:29.560
qui est parlé parlé et pas juste
parlé argumenter vos positions et

1406
01:26:29.760 --> 01:26:33.450
puis d'une part il n'y a personne
qui vous répond et qui répond à

1407
01:26:33.650 --> 01:26:34.410
vos arguments.

1408
01:26:34.610 --> 01:26:37.890
Et d'autre part il n'y a personne
qui les synthétise en rendant compte

1409
01:26:38.160 --> 01:26:40.110
en tant que séquence argumentative.

1410
01:26:40.930 --> 01:26:44.960
Donc Mme merci.

1411
01:26:45.160 --> 01:26:47.850
ça va être un peu compliqué parce
qu'il y a eu des réponses en fonction

1412
01:26:48.050 --> 01:26:53.000
de la question qui était posée là
et là juste sur ça.

1413
01:26:53.350 --> 01:26:58.520
S'il y a laissé la question c'était
par rapport à tweeter ou y'a des

1414
01:26:58.720 --> 01:27:00.410
débats assez vifs violents.

1415
01:27:00.780 --> 01:27:03.200
Et puis de l'autre côté d'autres
ce qui devrait être des débats des

1416
01:27:03.400 --> 01:27:06.740
plateformes de contributions où
il n'y a pas de débat où il faut

1417
01:27:06.940 --> 01:27:07.700
être assez calé.

1418
01:27:07.900 --> 01:27:10.730
Et je comprends pas pourquoi il
peut y avoir un mélange entre à

1419
01:27:10.930 --> 01:27:17.390
la fois du plus animé sur tweeter
et puis du plus constructif sur

1420
01:27:17.590 --> 01:27:19.760
la plateforme dite contributive.

1421
01:27:20.060 --> 01:27:24.650
J'avais une deuxième question qui
était j'ai un peu l'impression que

1422
01:27:24.850 --> 01:27:26.190
ces gens qui violent c'est niet.

1423
01:27:26.590 --> 01:27:27.580
Donc je suis parti.

1424
01:27:27.920 --> 01:27:31.550
Ce qui m'inquiète c'est que même
quand vous dites c'est inquiétant

1425
01:27:31.750 --> 01:27:35.570
qu'il puisse y avoir une volonté
d'empêcher certains de s'exprimer

1426
01:27:35.770 --> 01:27:36.530
parce que violents.

1427
01:27:36.760 --> 01:27:40.220
J'ai même pas envie de réagir parce
que je trouve que cette violence

1428
01:27:40.420 --> 01:27:42.800
là elle n'était pas réelle dans
tous les cas à chaque fois que j'y vais.

1429
01:27:43.000 --> 01:27:45.410
C'est ce que je vois je la comprends
pas j'en veux pas.

1430
01:27:45.610 --> 01:27:47.990
Je suis d'accord avec vous ce n'est
pas par la censure qu'on peut y

1431
01:27:48.190 --> 01:27:51.900
arriver mais y aurait il un moyen
de faire revenir les personnes ou

1432
01:27:52.100 --> 01:27:52.860
ceux qui y vont.

1433
01:27:53.060 --> 01:27:54.950
Ce n'est peut être pas les plus
jeunes mais je pense que les plus

1434
01:27:55.150 --> 01:27:57.410
âgés y voient la violence comme
ça ils vont ils ne vont pas là ça

1435
01:27:57.610 --> 01:28:00.800
ne veut pas dire qu'ils ne peuvent
pas s'exprimer et là dessus j'ai

1436
01:28:01.000 --> 01:28:04.430
l'impression aussi que plus ça va
et plus certains ce qui donne pas

1437
01:28:04.630 --> 01:28:08.210
envie de débattre non plus considèrent
que je m'exprime.

1438
01:28:08.410 --> 01:28:09.260
Donc je sais.

1439
01:28:10.190 --> 01:28:15.360
Du coup on essaie de dire mais pas
non plus énormément pour s'exprimer.

1440
01:28:15.580 --> 01:28:17.990
Mais voilà j'ai quand même fait
ça au bout d'un moment dans la main

1441
01:28:18.190 --> 01:28:21.320
d'avoir à justifier et essai sous
prétexte que je m'exprime je sais

1442
01:28:21.520 --> 01:28:24.860
et les autres vous vous êtes sinon
je n'ai pas le temps de m'exprimer.

1443
01:28:25.110 --> 01:28:28.520
Oui on arrive dans une espèce de
on a plus envie d'essayer d'expliquer

1444
01:28:28.720 --> 01:28:31.550
ce que peuvent faire certains en
disant Tu te trompes et donc on

1445
01:28:31.750 --> 01:28:37.500
y va plus on répond plus une forme
d'autocensure voilà moi je suis

1446
01:28:37.700 --> 01:28:40.940
bien je ne pas répondre beaucoup
beaucoup de choses dans ce que vous

1447
01:28:41.140 --> 01:28:45.840
dites peut être sur le premier point
et en lien avec un enjeu central

1448
01:28:46.040 --> 01:28:46.800
dans l'argumentaire.

1449
01:28:47.000 --> 01:28:50.490
Enfin dans un débat argumentative
trouvez la théorie de la légitimité

1450
01:28:50.690 --> 01:28:53.400
qui permettrait de faire le traitement
derrière ce qu'on ne sait pas c'est

1451
01:28:53.600 --> 01:28:56.430
que c'est l'argument le plus fort
c'est à dire on irait vers l'entente.

1452
01:28:57.450 --> 01:29:01.320
L'argument le plus rationnel ça
voudrait dire qu'on aurait une idée

1453
01:29:01.520 --> 01:29:05.890
de la manière d'évaluer les bons
arguments est quand même compliquée.

1454
01:29:06.090 --> 01:29:08.910
Il y a des dispositifs qui existent
un peu moins c'est celle là dessus

1455
01:29:09.110 --> 01:29:12.130
je voudrais insister c'est en fait
on sait qu'il y a des techniques

1456
01:29:12.330 --> 01:29:13.550
dans lesquelles on produit de
l'argument.

1457
01:29:13.750 --> 01:29:17.630
Le site organise les arguments de
Bruno il y a des choses comme ça.

1458
01:29:17.940 --> 01:29:20.530
Et ensuite on fait voter sur les
arguments c'est à dire finalement

1459
01:29:20.730 --> 01:29:24.550
on fait voter sur l'argumentation
mais c'est un peu compliqué à mettre

1460
01:29:24.750 --> 01:29:25.510
en place.

1461
01:29:25.710 --> 01:29:27.470
C'est tout ce que le gouvernement
a fait pour le grand débat puisqu'il

1462
01:29:27.670 --> 01:29:29.950
y avait bien la fonctionnalité dans
la plateforme qu'ils ont utilisée

1463
01:29:30.370 --> 01:29:33.100
de faire voter les gens sur les
arguments mais il a enlevé délibérément

1464
01:29:33.530 --> 01:29:37.360
comme ça on était tranquille alors
que c'est quand même l'endroit où

1465
01:29:37.560 --> 01:29:43.080
on peut arriver à avoir un peu de
signaux à l'intérieur de ces

1466
01:29:43.280 --> 01:29:44.040
argumentations.

1467
01:29:44.520 --> 01:29:48.190
Et puis après sur vos remarques
il y aurait plein de choses à dire

1468
01:29:48.390 --> 01:29:55.500
mais vous êtes parti parce que c'était
violent la réalité des choses quand

1469
01:29:55.700 --> 01:30:00.280
même la réalité d'Internet c'est
que ces temps morts d'où les gens

1470
01:30:00.480 --> 01:30:03.560
sont là et qui se love ici ça dort etc.

1471
01:30:04.050 --> 01:30:04.810
en volume.

1472
01:30:05.010 --> 01:30:08.950
Statistiquement la part de violence
est infime par rapport à la part

1473
01:30:09.150 --> 01:30:12.790
de l'œuvre qui est constante quand
même si vous regardez vos pages

1474
01:30:12.990 --> 01:30:15.430
Facebook ou Instagram c'est ça qui
est omniprésent.

1475
01:30:15.950 --> 01:30:19.060
Donc il y a quelque chose qui est
un peu compliqué c'est qu'effectivement

1476
01:30:19.260 --> 01:30:21.010
quand il y a de la violence on la
voit tout de suite et tout d'un

1477
01:30:21.210 --> 01:30:24.040
coup elle colore tout le paysage
et on voit plus rien d'autre que ça.

1478
01:30:25.440 --> 01:30:26.200
Et.

1479
01:30:28.560 --> 01:30:30.390
Le petit réflexe un peu compliqué.

1480
01:30:30.700 --> 01:30:34.950
Moi je sais ce que je pratique c'est
justement de la laisser de côté.

1481
01:30:35.150 --> 01:30:38.400
C'est quelqu'un qui a tweeté un
truc venant juste de faire comme

1482
01:30:38.600 --> 01:30:43.350
si on ne voyait pas le laisser passer
et surtout de ne pas répondre à

1483
01:30:43.950 --> 01:30:47.040
une partie du travail et on le voit
quand même sur certaines plateformes

1484
01:30:47.380 --> 01:30:52.050
une domestication progressive ou
un apprentissage qui se fait des

1485
01:30:52.250 --> 01:30:53.010
internautes.

1486
01:30:53.210 --> 01:30:56.670
Mais les gens ceux qui sont l'objet
de violence en réalité c'est très

1487
01:30:56.870 --> 01:30:57.630
rarement les autres.

1488
01:30:57.830 --> 01:30:59.790
Les internautes ordinaires vous
ou moi etc.

1489
01:30:59.990 --> 01:31:02.040
C'est la plupart du temps c'est
des personnalités qui se prennent

1490
01:31:02.790 --> 01:31:06.580
ils se prennent le flux ou alors
vous êtes un intervenant actif et

1491
01:31:07.050 --> 01:31:08.130
vous allez chercher la polémique.

1492
01:31:08.510 --> 01:31:11.220
Plus plupart du temps ça vous arrive
pas à vous mais vous voyez passer

1493
01:31:12.150 --> 01:31:16.920
les choses violentes et il y a des
échelles de visibilité à ce que

1494
01:31:17.120 --> 01:31:17.880
je voulais dire.

1495
01:31:18.310 --> 01:31:20.810
Ce qui est assez frappant sur Facebook
sur Tweeter etc.

1496
01:31:21.110 --> 01:31:24.510
Tout le numérique qui a des gens
très très visibles.

1497
01:31:24.710 --> 01:31:28.830
Et puis il y a des gens pas visibles
du tout et que les clashs etc.

1498
01:31:29.030 --> 01:31:31.470
sont souvent produits par des gens
qui ont une très faible visibilité

1499
01:31:31.670 --> 01:31:34.700
mais qui vont commenter un compte
qui lui même est très visible donc

1500
01:31:34.900 --> 01:31:35.850
c'est leur stratégie.

1501
01:31:36.540 --> 01:31:41.390
Il faut que le compte prévisible
ne réponde pas tout simplement et

1502
01:31:41.590 --> 01:31:44.880
surtout qu'il ne retrouve pas ce
qui a été fait parce que c'est ce

1503
01:31:45.080 --> 01:31:50.830
que cherchent les harceleurs c'est
que quelqu'un alors qu'ils ont il

1504
01:31:51.030 --> 01:31:56.440
faut l'avouer personne 2000 n'a
pas grand monde.

1505
01:31:58.020 --> 01:32:04.560
Voilà ce que je crois que je ne
sais plus combien de gens et ce.

1506
01:32:05.450 --> 01:32:09.870
Qu'ils cherchent à être à être
répercutée par les autres et que

1507
01:32:10.070 --> 01:32:14.280
dès qu'on fait on rend visible des
choses qui sont en fait des sortes

1508
01:32:15.110 --> 01:32:17.020
d'agressions de coin de rue.

1509
01:32:17.310 --> 01:32:25.940
En fait peu pas très très pertinente
et utile et c'est vrai que quand

1510
01:32:26.710 --> 01:32:31.550
la violence explose on ne voit qu'elle
et ça masque un peu toutes les pratiques

1511
01:32:31.750 --> 01:32:37.580
de bienveillance qui peuvent exister
juste par rapport à votre témoignage

1512
01:32:37.780 --> 01:32:41.810
de dire je suis partie parce qu'il
y avait de la violence ça ça m'évoque

1513
01:32:42.010 --> 01:32:46.980
quand même que au printemps dernier
on a vu beaucoup ça sur Twitter

1514
01:32:47.450 --> 01:32:51.890
venant de journalistes qui disaient
j'en ai marre de me faire insulter

1515
01:32:52.090 --> 01:32:55.340
tous les jours d'expliquer des choses
je mets mon compte en pause pendant

1516
01:32:55.540 --> 01:32:57.350
quelque temps et comme on disais
tout à l'heure effectivement Twitter

1517
01:32:57.550 --> 01:33:03.380
est très utilisé par les journalistes
et je pensais à ce qu'un chercheur

1518
01:33:03.580 --> 01:33:06.890
néerlandais disait à propos des
données personnelles j'ai oublié

1519
01:33:07.090 --> 01:33:10.580
son nom il parlait de Sochaux le
cooling de refroidissement social

1520
01:33:10.940 --> 01:33:14.540
après l'affaire Snowden en disant
que avec Snowden les gens avaient

1521
01:33:14.740 --> 01:33:17.900
pris conscience que nos données
personnelles étaient commercialisés

1522
01:33:18.100 --> 01:33:21.100
par des plateformes ou utilisées
pour nous surveiller et donc que

1523
01:33:21.300 --> 01:33:23.750
les gens disaient moins sur les
réseaux sociaux participaient moins

1524
01:33:23.950 --> 01:33:26.850
parce qu'ils avaient peur que ce
soit utilisé contre eux et donc

1525
01:33:27.050 --> 01:33:29.090
que ça créé une forme de
refroidissement.

1526
01:33:29.570 --> 01:33:32.060
Il y avait moins d'enthousiasme
en tout cas à participer sur les

1527
01:33:32.260 --> 01:33:35.410
plateformes et des fois j'ai le
sentiment mais je ne sais pas s'il

1528
01:33:35.610 --> 01:33:38.510
est fondé ou pas ça n'a rien de
scientifique qu'on assiste à une

1529
01:33:38.710 --> 01:33:40.820
même forme de refroidissement social.

1530
01:33:41.020 --> 01:33:44.870
Aujourd'hui justement sur ces pratiques
de débat moi à cause de la violence.

1531
01:33:45.380 --> 01:33:50.090
A force d'avoir des indignations
récurrentes au quotidien où tout

1532
01:33:50.290 --> 01:33:53.270
le monde scintille de tout tout
le monde y va de son coup de gueule

1533
01:33:53.470 --> 01:33:59.090
quotidien sur tous les sujets possibles
et imaginables et qui vont générer

1534
01:33:59.290 --> 01:34:03.410
au final une certaine forme
d'indifférence à toutes ces causes

1535
01:34:03.910 --> 01:34:08.820
et qui sont en fait quelque part
un frein à l'action c'est à dire

1536
01:34:10.060 --> 01:34:15.980
à taper son coup de gueule en 280
caractères c'est pas vraiment agir

1537
01:34:17.240 --> 01:34:20.360
c'est exprimer un coup de gueule
mais ça donne une certaine forme

1538
01:34:20.560 --> 01:34:23.030
quelque part de sentiment d'avoir
fait quelque chose.

1539
01:34:23.330 --> 01:34:27.080
Alors là je sais que je suis à un
niveau très café du commerce en

1540
01:34:27.280 --> 01:34:28.040
lisant ça.

1541
01:34:28.240 --> 01:34:31.160
Mais il y a quand même cette forme
que je ressent autour de moi sans

1542
01:34:31.360 --> 01:34:36.140
pouvoir continuer quoi que ce soit
de d'indifférence ou de lassitude

1543
01:34:36.670 --> 01:34:40.990
sur justement des formes que prennent
le débat sur les réseaux sociaux

1544
01:34:43.360 --> 01:34:49.060
mais c'était juste une réaction
à cette solution qui est parfois

1545
01:34:49.260 --> 01:34:53.580
proposée pour les consultations
sur Internet.

1546
01:34:54.070 --> 01:34:59.550
De dire on va faire une espèce de
prétraitement pour pouvoir favoriser

1547
01:34:59.750 --> 01:35:01.960
rendre possible le traitement de
la dimension argumentative.

1548
01:35:02.350 --> 01:35:05.350
Par exemple on demande aux gens
de voter pour ou contre cet argument

1549
01:35:05.590 --> 01:35:08.320
de dire voilà cette proposition
moi je suis pour moi je suis contre.

1550
01:35:08.770 --> 01:35:09.610
Voilà mes arguments.

1551
01:35:09.810 --> 01:35:10.630
On met dans une colonne.

1552
01:35:10.830 --> 01:35:13.540
On nous demande de mettre dans une
colonne les arguments pour dans

1553
01:35:13.740 --> 01:35:14.800
une colonne des arguments contre.

1554
01:35:15.430 --> 01:35:17.200
On doit déjà choisir avant de
s'exprimer.

1555
01:35:17.400 --> 01:35:22.420
Le thème sur lequel on va on va
s'exprimer sur le débat général

1556
01:35:22.850 --> 01:35:27.610
et moi ça me révulse parce que ça
correspond pas aux pratiques

1557
01:35:27.810 --> 01:35:32.110
argumentative normales dans la vraie
vie.

1558
01:35:32.310 --> 01:35:35.050
Quand on vous demande votre avis
sur un sujet la plupart du temps

1559
01:35:35.250 --> 01:35:37.810
ce n'est pas moi je vote pour moi
je vote contre la plupart du temps

1560
01:35:38.010 --> 01:35:40.300
c'est ici ou non mais.

1561
01:35:40.910 --> 01:35:43.660
Et de me demander de dire Vous êtes
pour ou contre.

1562
01:35:43.870 --> 01:35:45.040
Déjà je ne peux pas.

1563
01:35:45.240 --> 01:35:50.920
ça m'énerve de me dire sur ce sujet
général vous voulez intervenir sur

1564
01:35:51.120 --> 01:35:54.130
quel thème mais qu'est ce que j'en
sais les thèmes ne sont pas indépendants

1565
01:35:54.330 --> 01:35:56.590
les uns des autres et par exemple
sur la plateforme des retraites

1566
01:35:56.790 --> 01:36:01.090
on demande la discussion vous voulez
participer au fil de discussion

1567
01:36:01.290 --> 01:36:04.960
sur la pénibilité du travail ou
bien sur celle de l'âge du départ

1568
01:36:05.160 --> 01:36:06.880
à la retraite genre ça n'a rien à voir.

1569
01:36:07.080 --> 01:36:10.330
Bien sûr que c'est lié on va considérer
qu'on doit partir plus tôt quand

1570
01:36:10.530 --> 01:36:14.440
on a eu un métier pénible cette
espèce de pré traitement en disant

1571
01:36:14.640 --> 01:36:16.360
on va vous orienter vers un thème
ou vers un autre.

1572
01:36:16.630 --> 01:36:19.870
Pour moi correspond pas à grand
chose et je comprends bien qu'il

1573
01:36:20.070 --> 01:36:24.590
faut arriver à trouver un équilibre
entre rendre les interventions très

1574
01:36:24.790 --> 01:36:28.180
stables et respecter une espèce
d'écologie de l'argumentation.

1575
01:36:29.110 --> 01:36:31.810
Moi je suis du côté de l'écologie
d'argumentation je ne supporte pas

1576
01:36:32.010 --> 01:36:34.450
qu'on me demande de faire un
prétraitement de ce que je vais

1577
01:36:34.650 --> 01:36:39.100
raconter tout de suite ça me décourage
je participe et je peux répondre.

1578
01:36:39.870 --> 01:36:44.620
Moi je partage la même idée en réalité
mais plutôt de penser qu'on fait

1579
01:36:44.820 --> 01:36:47.920
l'expressivité diffuse qui occupent
des lieux qui ne sont pas les lieux

1580
01:36:48.120 --> 01:36:51.140
participatifs qui est plus intéressante
que le dispositif participatif qu'on

1581
01:36:51.340 --> 01:36:54.780
met en place mais la politique quand
même parce que c'est un débat que

1582
01:36:54.980 --> 01:36:55.780
l'on connaît mieux que moi.

1583
01:36:55.980 --> 01:36:58.570
Mais la question de la démocratie
participative c'est la relation

1584
01:36:58.770 --> 01:37:00.560
avec les décisions politiques.

1585
01:37:00.820 --> 01:37:04.480
Donc si on veut produire de la décision
politique la forme politique elle

1586
01:37:04.680 --> 01:37:08.710
est hyper violente elle nous demande
de voter monde de dire oui ou non

1587
01:37:08.950 --> 01:37:11.440
le vote majoritaire c'est même la
chose la plus violente du monde.

1588
01:37:12.130 --> 01:37:15.820
Donc si on veut inscrire les dispositifs
participatifs dans des process

1589
01:37:16.020 --> 01:37:20.020
politiques plutôt que faire de l'écoute
de l'opinion et de l'écoute mal

1590
01:37:20.220 --> 01:37:23.320
faite parce que nous picore dedans
on prend les arguments qui nous

1591
01:37:23.520 --> 01:37:25.810
intéressent l'opinion et les autres.

1592
01:37:26.380 --> 01:37:27.380
Il faut arriver à trouver des
précédents.

1593
01:37:27.580 --> 01:37:30.430
Je dis ça parce que les procédures
Wikipédia de vote sur Wikipédia

1594
01:37:30.630 --> 01:37:33.560
qui sont très sophistiquées qui
sont de l'argumentation votées.

1595
01:37:34.060 --> 01:37:37.030
L'argumentation n'est pas produit
par le décideur.

1596
01:37:37.230 --> 01:37:37.990
Il n'y a pas de décideur.

1597
01:37:38.530 --> 01:37:42.220
Les Wikipédia produisent une série
d'arguments et ensuite rangent les

1598
01:37:42.420 --> 01:37:44.970
arguments puis ensuite vote les
arguments qu'ils ont eux mêmes rangés

1599
01:37:45.600 --> 01:37:48.040
les dispositifs qui étaient mis
en place pour la loi Lemaire on

1600
01:37:48.240 --> 01:37:50.290
ne vote pas sur les arguments que
proposait le gouvernement de la

1601
01:37:50.490 --> 01:37:52.360
loi Lemaire mais on vote sur les
arguments des autres internautes

1602
01:37:52.570 --> 01:37:55.600
qu'on voit et que ça permet de tout
d'un coup.

1603
01:37:56.230 --> 01:38:00.430
à travers toutes les expressions
de laisser la foule les internautes

1604
01:38:01.090 --> 01:38:04.570
ranger eux mêmes la hiérarchie des
points de dénonciation.

1605
01:38:04.770 --> 01:38:07.370
Je sais que c'est du formalisme
que c'est la procédure.

1606
01:38:07.570 --> 01:38:10.990
Mais au fond je pense que si on
veut l'accrocher à la politique

1607
01:38:11.470 --> 01:38:14.500
on est obligé de procéder à ces
réductions tout en sachant qu'évidemment

1608
01:38:14.700 --> 01:38:20.170
la vraie expression est tout simplement
l'écoute des logiques argumentative

1609
01:38:20.710 --> 01:38:21.470
organiques.

1610
01:38:22.040 --> 01:38:27.480
Alors voilà juste pour rebondir
sur ce que demandait l'intervenante

1611
01:38:27.680 --> 01:38:29.730
tout à l'heure et qui disait On
ne peut pas réconcilier quelque

1612
01:38:29.930 --> 01:38:34.630
chose comme les échanges spontanés
sur les réseaux sociaux et les

1613
01:38:34.830 --> 01:38:36.320
dispositifs extrêmement formalisés.

1614
01:38:36.670 --> 01:38:40.690
Déjà on réintroduit une vraie
possibilité d'échanges à l'intérieur

1615
01:38:40.890 --> 01:38:43.900
de ces fichus dispositifs qui
fonctionnent comme des espèces de

1616
01:38:44.100 --> 01:38:48.280
tableau en liège sur lesquelles
on va plus les différentes interventions

1617
01:38:48.480 --> 01:38:50.110
sans leur permettre d'interagir
entre elles.

1618
01:38:50.710 --> 01:38:53.980
Là ça me paraîtrait plus légitime
de demander ensuite aux gens voter

1619
01:38:54.730 --> 01:38:57.400
mais à partir du moment où on leur
dit Allez y dites ce que vous avez

1620
01:38:57.600 --> 01:38:59.920
à dire on va mettre on va ranger
ça dans nos caisses.

1621
01:39:00.280 --> 01:39:04.050
Et puis après ce dont on sait qu'on
comptera c'est qui a voté pourquoi

1622
01:39:04.760 --> 01:39:05.940
ça ça me convient pas.

1623
01:39:06.520 --> 01:39:09.370
On va prendre une dernière question
parce que normalement le débat doit

1624
01:39:09.570 --> 01:39:10.330
se terminer.

1625
01:39:10.530 --> 01:39:13.420
Mr avait demandé la parole tout
à l'heure et on est il faut vraiment

1626
01:39:13.620 --> 01:39:15.700
terminer la réunion.

1627
01:39:15.900 --> 01:39:19.090
Mais effectivement la discussion
s'engage sur des terrains tout à

1628
01:39:19.290 --> 01:39:22.750
fait tout à fait intéressants et
sur lesquels les réponses ne sont

1629
01:39:22.950 --> 01:39:23.850
pas univoque.

1630
01:39:25.710 --> 01:39:30.060
Mr question courte et on demandera
aux intervenants aussi de faire

1631
01:39:30.260 --> 01:39:31.020
des réponses courtes.

1632
01:39:31.220 --> 01:39:32.680
Et puis on terminera la table.

1633
01:39:33.730 --> 01:39:36.870
Alors je vais résister une question
courte vous avez parlé tout à l'heure

1634
01:39:37.070 --> 01:39:39.990
du lien et la violence commentée
en dehors du numérique.

1635
01:39:40.530 --> 01:39:43.820
Moi ma question c'est qu'il y a
une causalité avec Internet ou c'est

1636
01:39:44.020 --> 01:39:51.050
un phénomène qui date alors dites

1637
01:39:51.250 --> 01:39:55.530
moi vous avez parlé tout à l'heure
de la violence des débats inquisiteurs

1638
01:39:55.730 --> 01:39:58.580
en dehors du numérique et montée
du numérique ce qui a causé l'idée

1639
01:39:58.780 --> 01:40:00.590
qu'Internet c'est un phénomène qui
ferait date.

1640
01:40:00.890 --> 01:40:02.750
ça c'est une vraie énigme pour la
réflexion.

1641
01:40:02.950 --> 01:40:05.600
Je
Je pense que Romain Romain a commencé

1642
01:40:06.260 --> 01:40:10.760
à défricher cette question mais
on a assisté quand même à ce que

1643
01:40:11.540 --> 01:40:15.470
ceux qui ont lu l'Iliade se rappelle
le féminisation du débat politique.

1644
01:40:16.390 --> 01:40:19.970
Si on compare à ce qu'il était dans
l'entre deux guerres ou à la fin

1645
01:40:20.240 --> 01:40:26.710
du 19ème siècle le débat politique
visible et officiel s'était

1646
01:40:26.910 --> 01:40:31.580
considérablement policé me semble
t il dans les années 50 60 avec

1647
01:40:31.880 --> 01:40:35.060
aussi un rapprochement des positions.

1648
01:40:35.810 --> 01:40:39.830
Aujourd'hui il y a me semble t il
des effets de polarisation dans

1649
01:40:40.030 --> 01:40:43.770
le débat mais qui sont simultanés
à ce que l'on observe sur Internet.

1650
01:40:45.740 --> 01:40:49.700
Les Etats-Unis nous montrent en
quelque sorte l'exemple la polarisation

1651
01:40:49.970 --> 01:40:55.190
du débat politique qui va aux extrêmes
ou à des militants Républicains

1652
01:40:55.580 --> 01:41:00.230
appelle au lynchage de deux d'élus
démocrates.

1653
01:41:00.430 --> 01:41:06.560
Ce sont des choses qui réapparaissent
et qui semblait impensable il y

1654
01:41:06.760 --> 01:41:08.540
a encore une vingtaine ou une trentaine
d'années.

1655
01:41:08.820 --> 01:41:12.170
Donc l'hypothèse selon laquelle
Internet ne serait que le miroir

1656
01:41:12.440 --> 01:41:14.790
finalement d'une évolution politique
plus générale.

1657
01:41:15.180 --> 01:41:19.290
C'est une hypothèse qui me paraît
devoir être considérée.

1658
01:41:19.670 --> 01:41:21.520
Mais bon je ne sais pas ce qu'on
en pense vraiment.

1659
01:41:22.440 --> 01:41:23.990
Moi je suis complètement d'accord
avec ça.

1660
01:41:24.590 --> 01:41:27.020
Je pense qu'on est tous d'accord
ici pour dire que ce n'est pas Internet

1661
01:41:27.220 --> 01:41:30.820
qui rend les gens violents radicaux
qui créent de la polarisation mais

1662
01:41:31.020 --> 01:41:36.740
que ça marche plutôt comme comme
un révélateur de l'évolution de

1663
01:41:36.940 --> 01:41:37.700
la société.

1664
01:41:38.730 --> 01:41:40.160
Et après il y a aussi un effet
d'entraînement.

1665
01:41:40.360 --> 01:41:44.450
C'est sûr que ça révèle une évolution
de la société.

1666
01:41:44.800 --> 01:41:49.220
Et puis parce que ça permet aussi
de débattre d'une certaine manière

1667
01:41:49.420 --> 01:41:52.650
et de participer d'une certaine
manière ça va aussi entretenir ça.

1668
01:41:52.850 --> 01:41:58.190
Mais si le débat est violent aujourd'hui
parce que la violence dans la société

1669
01:41:58.390 --> 01:42:00.830
progresse et la radicalité progresse.

1670
01:42:01.410 --> 01:42:06.590
Et moi mon point de vue c'est plutôt
qu'Internet en est l'écho que la cause.

1671
01:42:07.820 --> 01:42:10.970
Il y aurait plein de choses à dire
mais c'est très spéculatif de dire

1672
01:42:11.170 --> 01:42:17.250
ça mais le débat politique quand
les camps et les programmes idéologiques

1673
01:42:17.450 --> 01:42:21.320
étaient extrêmement clivé était
plus fort qu'il ne l'est aujourd'hui.

1674
01:42:21.520 --> 01:42:28.020
Donc on pourrait soutenir la thèse
de la féminisation de la polémique

1675
01:42:28.220 --> 01:42:31.110
par le fait de la disparition des
grands enjeux programmatiques ou

1676
01:42:31.310 --> 01:42:32.820
idéologiques dans nos sociétés.

1677
01:42:33.020 --> 01:42:35.220
Et moi il me semble qu'en fait une
partie de la violence dont on parle

1678
01:42:35.420 --> 01:42:39.800
est la Corel Corel le clash ou les
petites boules ou les débats un

1679
01:42:40.000 --> 01:42:42.920
peu mineurs qu'on essaie de mettre
au centre quand même beaucoup victimes

1680
01:42:43.120 --> 01:42:43.880
de ça.

1681
01:42:44.080 --> 01:42:45.990
Ils sont quand même très très liés
à la grande transformation qui a

1682
01:42:46.190 --> 01:42:49.880
balayé Internet et dans lequel Internet
contribue afin il joue un rôle qui

1683
01:42:50.080 --> 01:42:52.460
est la méfiance à l'égard de la
représentation et des élites.

1684
01:42:52.660 --> 01:42:57.020
En fait une partie de l'expression
de cette protéine dans les débats

1685
01:42:57.220 --> 01:42:59.550
de ces contestations cette histoire
de violence est quand même très

1686
01:42:59.750 --> 01:43:06.060
très liée à la mise en cause du
pouvoir des puissants des corrompus

1687
01:43:06.260 --> 01:43:07.620
des médiateurs etc.

1688
01:43:07.820 --> 01:43:12.840
et que d'une certaine manière il
y aurait plusieurs types de querelles

1689
01:43:13.040 --> 01:43:16.440
de clash à aller identifier soit
qu'il soit lié à des camps politiques

1690
01:43:16.640 --> 01:43:19.510
ou idéologiques extrêmement bien
constitués on sait comment fabrique

1691
01:43:20.160 --> 01:43:22.830
sur le voile sur le climat etc etc.

1692
01:43:23.030 --> 01:43:26.620
m'enfin on n'est pas dans le débat
central sur la forme du capitalisme

1693
01:43:26.820 --> 01:43:31.110
ou des choses qui n'étaient pas
assez peu commun mais qu'en revanche

1694
01:43:31.310 --> 01:43:38.100
on a énormément de dents et
extraordinairement violentes à l'égard

1695
01:43:38.300 --> 01:43:41.720
des hommes politiques et des médiateurs
et des experts et que ça c'est quand

1696
01:43:41.920 --> 01:43:42.680
même ça génère beaucoup.

1697
01:43:42.880 --> 01:43:44.940
C'est peut être parce que je suis
là je sors d'un grand voyage dans

1698
01:43:45.140 --> 01:43:49.290
les pages jaunes mais où il y a
beaucoup d'argumentation il y a

1699
01:43:49.490 --> 01:43:52.410
beaucoup de prise d'information etc.

1700
01:43:52.830 --> 01:43:57.550
Mais sur le fond d'une tonalité
qui complètement orientée autour

1701
01:43:57.750 --> 01:44:02.130
de cette méfiance à l'égard de des
élites qu'il faut faire dégager

1702
01:44:02.550 --> 01:44:06.030
dégager ce mot comme un premier merci.

1703
01:44:06.230 --> 01:44:07.320
Merci aux intervenants.

1704
01:44:13.330 --> 01:44:15.970
Je vous donne rendez vous alors
je ne sais pas exactement ce qu'en

1705
01:44:16.170 --> 01:44:20.360
décembre je vais le préciser c'est
Sébastien qui va vous annoncer la

1706
01:44:20.560 --> 01:44:21.480
troisième et dernière saison.

1707
01:44:22.660 --> 01:44:24.890
Merci à vous tous d'avoir été présents.

1708
01:44:25.090 --> 01:44:28.210
Bien sûr je remercie vivement nos
trois intervenants Marianne Dory

1709
01:44:28.570 --> 01:44:32.020
Romain Badou et Dominique Cardon
ainsi que Loïc blanc Diot pour

1710
01:44:32.350 --> 01:44:34.510
l'animation brillante de cette table
ronde.

1711
01:44:34.960 --> 01:44:38.500
Je remercie bien sûr aussi nos collègues
de la Régie audiovisuelle qui ont

1712
01:44:38.700 --> 01:44:41.170
permis que cette rencontre soit
diffusée en direct sur notre Web

1713
01:44:41.370 --> 01:44:44.770
TV et vous pourrez donc la retrouver
d'ici quelques semaines en replay

1714
01:44:45.130 --> 01:44:48.820
sur notre site Internet ainsi que
sur notre chaîne YouTube.

1715
01:44:49.300 --> 01:44:53.380
Bien sûr et je vous remercie monsieur
Cardon d'avoir annoncé le thème

1716
01:44:53.580 --> 01:44:56.350
de la prochaine rencontre puisque
le 16 décembre ce sera bien sûr

1717
01:44:56.550 --> 01:45:00.580
sur l'articulation entre décisions
participation entre parents débats

1718
01:45:00.780 --> 01:45:02.750
participation et décisions politiques.

1719
01:45:03.130 --> 01:45:07.480
Nous aurons d'ailleurs un représentant
un élu local ainsi que des personnes

1720
01:45:07.680 --> 01:45:10.840
participant ou ayant participé à
la Commission nationale du débat public.

1721
01:45:11.410 --> 01:45:14.410
Je termine en vous disant que si
ça vous intéresse à la sortie vous

1722
01:45:14.610 --> 01:45:19.570
pourrez trouver aussi des bibliographies
indicatives sur la démocratie

1723
01:45:19.770 --> 01:45:22.330
participative où vous retrouverez
bien sûr certains des titres des

1724
01:45:22.530 --> 01:45:23.290
intervenants de ce soir.

1725
01:45:23.490 --> 01:45:24.250
Très bonne soirée.