WEBVTT

0
00:00:08.750 --> 00:00:13.580
- Bonsoir nous sommes ravis de vous
accueillir ce soir au Centre Pompidou

1
00:00:14.300 --> 00:00:19.760
pour cette séance sur les pratiques
psychiatriques à l'heure de 

2
00:00:19.960 --> 00:00:21.770
l'expertise scientifique et d'Internet.

3
00:00:22.700 --> 00:00:28.770
C'est la dernière séance du cycle
"Psychiatrie et psychanalyse et 

4
00:00:28.970 --> 00:00:35.930
malaise social" pour cette année mais je
vous rappelle que vous pouvez 

5
00:00:36.560 --> 00:00:41.330
retrouver les captations, donc toutes les séances
sont filmées et vous pouvez

6
00:00:41.530 --> 00:00:46.190
les écouter sur le site de la bibliothèque
dans l'onglet Balises sur la Web TV.

7
00:00:47.700 --> 00:00:53.730
Ce cycle existe depuis un an et
nous l'avons conçu avec

8
00:00:53.930 --> 00:01:00.960
Clotilde Leguil, conseillère scientifique
et ce soir c'est elle 

9
00:01:01.650 --> 00:01:04.350
qui va animer le débat et présenter nos invités.

10
00:01:04.980 --> 00:01:10.860
Elle est psychanalyste, philosophe et professeur
à l'université Paris 8. A vous Clotilde.

11
00:01:12.420 --> 00:01:13.410
- Merci Isabelle.

12
00:01:14.160 --> 00:01:15.240
Bonsoir à tous.

13
00:01:16.020 --> 00:01:21.150
Alors quelle pratique psychiatrique
À l'heure de l'expertise scientifique

14
00:01:21.350 --> 00:01:22.150
et d'Internet ?

15
00:01:23.040 --> 00:01:27.540
Telle est la question dont nous
allons débattre ce soir avec 

16
00:01:27.740 --> 00:01:31.620
Mathieu Bellhasen qui est chef de service
en psychiatrie à l'hôpital 

17
00:01:31.820 --> 00:01:36.750
d'Asnières-sur-Seine et Eric Laurent psychanalyste

18
00:01:36.950 --> 00:01:37.710
membre de l’École de la Cause freudienne.

19
00:01:38.070 --> 00:01:40.980
Tous deux sont auteurs d'un certain
nombre d'ouvrages que je présenterai

20
00:01:41.180 --> 00:01:41.940
tout à l'heure.

21
00:01:42.330 --> 00:01:47.280
Je les remercie d'avoir accepté
de partager avec nous leurs réflexions

22
00:01:47.760 --> 00:01:55.410
sur l'avenir d'une psychiatrie disjointe
de la psychanalyse à l'heure de

23
00:01:55.610 --> 00:01:59.700
la souveraineté de l'approche
quantitative de l'être humain.

24
00:02:00.240 --> 00:02:04.860
Souveraineté de l'approche quantitative
des troubles de l'être humain mais

25
00:02:05.060 --> 00:02:10.560
aussi à l'heure d'un véritable changement 
de monde auquel

26
00:02:10.760 --> 00:02:17.580
nous avons à faire avec la digitalisation de l'existence. Digitalisation 

27
00:02:17.780 --> 00:02:23.400
de l'existence aussi bien matérielle, administrative, sociale,
politique

28
00:02:23.670 --> 00:02:30.310
mais aussi corporelle et psychique.

29
00:02:30.850 --> 00:02:34.300
Avant de leur donner la parole, je présenterai 
en quelques mots la problématique

30
00:02:34.500 --> 00:02:38.480
que nous allons aborder pour cette 
rencontre de clôture de ce cycle.

31
00:02:39.280 --> 00:02:45.880
En tout cas de clôture pour ce premier
cycle sur la psychiatrie, psychanalyse

32
00:02:46.080 --> 00:02:46.870
et malaise social.

33
00:02:47.830 --> 00:02:52.480
Cette rencontre bouclera la boucle
que nous avons parcourue au cours

34
00:02:52.680 --> 00:02:58.450
de l'année 2018 à 2019 en échangeant 
avec des philosophes, des psychanalystes

35
00:02:58.650 --> 00:03:03.730
des juristes, des psychiatres sur les 
nouvelles conditions de l'abord

36
00:03:03.930 --> 00:03:10.070
de la folie au 21ème siècle. Nous avions 
eu la chance d'entendre

37
00:03:10.270 --> 00:03:16.130
en ouverture de ce cycle une intervention 
du philosophe Frédéric Gros

38
00:03:16.330 --> 00:03:23.520
qui soulignait de façon amusante ceci 
à propos d'Internet : "on y trouve

39
00:03:23.720 --> 00:03:29.400
beaucoup de choses c'est certain mais 
y fait-on beaucoup de rencontres ?

40
00:03:29.600 --> 00:03:30.750
de vraies rencontres ?" se demandait-il.

41
00:03:31.260 --> 00:03:37.490
C'est finalement à cette question de l'usage du Web

42
00:03:37.690 --> 00:03:40.730
dans le champ psychique que nous
revenons ce soir.

43
00:03:41.150 --> 00:03:46.370
Ce que l'on trouve, ce que l'on rencontre, 
ce qui nous manque pour saisir le sens

44
00:03:46.570 --> 00:03:52.990
d'un symptôme. Car ce dont il est 
question ne concerne pas seulement

45
00:03:53.190 --> 00:04:01.030
la folie et la psychiatrie mais
l'existence en son entier et cela

46
00:04:01.230 --> 00:04:05.980
a également des enjeux éthiques et politiques. 
Comme Lacan nous

47
00:04:06.180 --> 00:04:12.790
l'avait montré, la rencontre de la folie 
en soi ou chez l'autre

48
00:04:12.990 --> 00:04:18.100
suscite l'angoisse car la folie a 
une signification profondément humaine.

49
00:04:19.060 --> 00:04:22.630
Elle n'est pas dysfonctionnement,
elle n'est pas défaut mécanique,

50
00:04:22.870 --> 00:04:24.700
elle n'est pas maladie organique.

51
00:04:25.030 --> 00:04:26.890
Elle est souffrance psychique.

52
00:04:28.210 --> 00:04:35.030
Or dès lors que l'angoisse suscitée 
par la rencontre avec la folie

53
00:04:35.270 --> 00:04:41.630
soit avec la faille dans l'existence, 
est déniée et qu'à la place

54
00:04:41.830 --> 00:04:47.700
est plaquée un savoir constitué, 
c'est aussi la dimension du sujet

55
00:04:49.330 --> 00:04:54.520
qui disparaît. Lacan en 1953 soulignait la difficulté

56
00:04:54.720 --> 00:05:00.310
pour le sujet lui-même à parler de lui 
c'est-à-dire de ce dont il

57
00:05:00.510 --> 00:05:06.610
souffre sans s'objectiver dans un discours 
de tous et en particulier

58
00:05:06.850 --> 00:05:13.040
dans le discours de la civilisation scientifique. 
Il notait je le cite

59
00:05:13.520 --> 00:05:18.960
que le sujet perd son sens dans

60
00:05:19.160 --> 00:05:25.930
les objectivations du discours et que 
c'est là l'aliénation la

61
00:05:26.130 --> 00:05:31.630
plus profonde du sujet de la
civilisation scientifique et c'est

62
00:05:31.830 --> 00:05:38.590
elle, écrivait-il que nous rencontrons 
d'abord quand le sujet

63
00:05:38.790 --> 00:05:41.480
qui commence à nous parler de lui.

64
00:05:43.500 --> 00:05:49.860
C'est dire que déjà dans les années
50 Lacan avait aperçu le poids que

65
00:05:50.060 --> 00:05:55.150
prendrait dans le discours l'approche
scientifique de l'être humain.

66
00:05:56.760 --> 00:06:03.570
Cinquante ans plus tard environ en 2004 
la revue "Esprit" a consacré

67
00:06:03.770 --> 00:06:10.500
un numéro à ce qu'elle a nommé alors 
"Les Guerres du sujet" numéro

68
00:06:10.700 --> 00:06:14.970
dans lequel Alain Ehrenberg s'interrogeait 
sur l'affrontement

69
00:06:15.170 --> 00:06:22.020
entre deux camps : ceux des défenseurs 
du sujet parlant et

70
00:06:22.220 --> 00:06:25.540
ceux des défenseurs du sujet cérébral.

71
00:06:26.380 --> 00:06:31.710
Aujourd'hui nous sommes sans doute bien 
au-delà de cette approche.

72
00:06:31.910 --> 00:06:37.590
Il s'agit de savoir s'il peut encore 
être question d'un sujet dès lors que

73
00:06:37.790 --> 00:06:43.500
seule l'approche objectivable de la 
souffrance psychique semble

74
00:06:45.280 --> 00:06:46.720
reconnue comme approche légitime.

75
00:06:46.960 --> 00:06:53.980
Il est donc question de la souveraineté
de cette approche quantitative qui

76
00:06:54.180 --> 00:06:59.410
conduit à aborder son être et son
symptôme non pas à partir de la

77
00:06:59.610 --> 00:07:06.000
parole et du langage mais à partir 
du nombre de la quantité.

78
00:07:06.200 --> 00:07:11.580
C'est aussi ce que le philosophe et 
mathématicien Olivier Rey a nommé

79
00:07:11.970 --> 00:07:16.500
la colonisation de l'intime par le quantitatif

80
00:07:16.890 --> 00:07:23.330
dans son essai "Quand le monde s'est 
fait nombre". Les chercheurs

81
00:07:23.530 --> 00:07:28.130
en sciences fondamentales souffrent 
eux-mêmes de cette approche purement

82
00:07:28.330 --> 00:07:32.840
quantitative de leurs travaux comme
en témoigne une très récente publication

83
00:07:33.040 --> 00:07:35.780
du Monde sous le titre "Le blues

84
00:07:35.980 --> 00:07:41.420
des chercheurs français" soumis à 
des évaluations quantitatives constantes

85
00:07:41.620 --> 00:07:44.370
qui affectent leur capacité créatrice.

86
00:07:45.680 --> 00:07:50.480
Une des questions dont nous débattrons 
ensemble est peut-être celle-ci : dans

87
00:07:50.680 --> 00:07:55.670
un monde où l'approche quantitative
et neuroscientifique de l'être humain

88
00:07:55.870 --> 00:08:02.240
prédomine, où il est probable aussi 
que la psychiatrie comme discipline

89
00:08:02.440 --> 00:08:08.030
à part, distincte de la médecine, et dont l'objet est la folie,

90
00:08:08.230 --> 00:08:09.650
"sa signification humaine", comme le disait

91
00:08:09.850 --> 00:08:16.410
le psychiatre Henri Ey. Dans ce monde il est probable

92
00:08:16.610 --> 00:08:20.520
que la psychiatrie disparaisse dans
les neurosciences et on peut se

93
00:08:20.720 --> 00:08:26.670
demander de quelle façon le sujet
trouvera alors à se loger ailleurs

94
00:08:27.570 --> 00:08:32.370
de quelle façon peut-être le sujet 
pourra-t-il subvertir les modèles

95
00:08:32.570 --> 00:08:41.080
qui lui sont proposés pour approcher 
son symptôme. L'univers d'Internet

96
00:08:41.440 --> 00:08:46.360
en tant que lieu d'un savoir mis
à disposition de tous en tant que

97
00:08:46.560 --> 00:08:51.910
lieu aussi de constitution de 
communautés possibles qui permettra

98
00:08:52.110 --> 00:08:58.360
de donner lieu à une nouvelle approche 
de la souffrance psychique. Internet

99
00:08:58.560 --> 00:09:02.820
nous oblige à repenser notre rapport 
à l'autre mais aussi à nous-mêmes.

100
00:09:03.850 --> 00:09:08.590
Peut-être vivrons-nous bientôt dans 
une Google City projet en cours

101
00:09:08.790 --> 00:09:13.540
à Toronto une City où toutes nos conduites, 
nos déplacements,

102
00:09:13.740 --> 00:09:19.390
nos comportements et peut-être notre folie 
seront surveillés,

103
00:09:20.080 --> 00:09:23.800
digitalisés, recueillis sous forme de données numériques.

104
00:09:24.750 --> 00:09:28.990
Cette Google City va bien au-delà 
de ce que Orwell avait imaginé dans

105
00:09:29.190 --> 00:09:35.140
son roman "1984" et elle ne laissera 
plus de place à aucune résistance

106
00:09:35.340 --> 00:09:41.390
du sujet peut être la Google Health 
viendra-t-elle se substituer à la

107
00:09:41.590 --> 00:09:42.890
psychiatrie classique ?

108
00:09:43.280 --> 00:09:45.020
Eric Laurent nous en parlera.

109
00:09:46.100 --> 00:09:50.450
On trouve beaucoup de diagnostics
sur Internet à partir de données

110
00:09:50.650 --> 00:09:55.700
qui peuvent être objectivées et 
il est vrai que la souffrance peut

111
00:09:55.900 --> 00:09:57.680
ainsi trouver à se nommer.

112
00:09:58.760 --> 00:10:04.250
Mais ces diagnostics permettent-ils 
aux sujets en proie à une souffrance

113
00:10:04.450 --> 00:10:10.250
psychique de subjectiviser son mal ? 
d'en faire quelque chose à partir

114
00:10:10.450 --> 00:10:12.350
de son histoire et de son trauma ?

115
00:10:13.490 --> 00:10:17.420
Comment la pratique psychiatrique 
se voit-elle transformée par cette

116
00:10:17.620 --> 00:10:21.890
nouvelle possibilité qu'offre le web 
de trouver un diagnostic prêt

117
00:10:22.090 --> 00:10:27.610
à l'emploi et correspondant au discours 
du temps ? Il y a donc

118
00:10:27.810 --> 00:10:33.980
dans ce monde digital avec lequel 
nous devons compter

119
00:10:34.180 --> 00:10:36.830
en matière de souffrance psychique et 
de folie au 21e siècle

120
00:10:37.280 --> 00:10:44.150
à la fois un espace de liberté c'est
vrai mais aussi un espace de suggestion

121
00:10:44.350 --> 00:10:49.450
et de domination. Y aura-t-il bientôt 
une Google psychiatrie qui n'aura

122
00:10:49.650 --> 00:10:52.330
plus besoin d'en passer par la rencontre
avec un psychiatre ?

123
00:10:52.990 --> 00:10:57.700
Plus de rencontres, plus de contingence 
mais des mesures, des données

124
00:10:57.900 --> 00:10:59.800
et de la nécessité programmatique.

125
00:11:00.370 --> 00:11:04.540
C'est de cette perspective que nous
allons parler en commençant par

126
00:11:04.740 --> 00:11:10.630
écouter maintenant Mathieu Bellhasen
qui va nous parler de la novlangue

127
00:11:10.830 --> 00:11:14.470
de la santé mentale. Avant de lui donner la parole

128
00:11:14.670 --> 00:11:18.880
je présente un ouvrage qu'il a apporté, 
qui va sortir très prochainement,

129
00:11:19.520 --> 00:11:20.540
qui s'intitule

130
00:11:20.740 --> 00:11:25.840
un ouvrage collectif qui s'intitule 
"Éloge de la psychiatrie de secteur"

131
00:11:26.470 --> 00:11:33.570
je précise aussi qu'au mois de mars 2020 
sortira un ouvrage de Mathieu

132
00:11:33.770 --> 00:11:36.910
Bellhasen sur l'embrasement de la psychiatrie actuelle.

133
00:11:37.110 --> 00:11:41.620
Voilà je lui donne la parole sur la novlangue 
de la santé mentale.

134
00:11:42.100 --> 00:11:42.860
- Merci.

135
00:11:43.330 --> 00:11:44.410
Merci pour l'invitation.

136
00:11:45.490 --> 00:11:49.000
Avant de commencer bon j'ai préparé 
un topo écrit mais en général

137
00:11:49.200 --> 00:11:49.960
ça emmerde pas mal les gens.

138
00:11:50.410 --> 00:11:51.800
Je ne veux pas le faire comme je
l'avais prévu.

139
00:11:53.260 --> 00:11:57.670
Alors oui la city juste par rapport
à ce que vous venez de dire je renvoie

140
00:11:57.870 --> 00:12:00.490
au bouquin d'Alain Damasio "Les Furtifs" 
parce qu'il y a à la fois

141
00:12:01.570 --> 00:12:02.330
la gangue

142
00:12:02.530 --> 00:12:06.400
on peut dire la gaine qui peut nous 
encercler de la smart city mais

143
00:12:06.600 --> 00:12:10.300
il y a en même temps tout ce qui
peut être des figures de résistance

144
00:12:10.500 --> 00:12:11.290
dont on n'a pas idée.

145
00:12:11.710 --> 00:12:15.100
C'est un peu ça moi qui me tient 
dans ma pratique de psychiatre de

146
00:12:15.300 --> 00:12:20.300
secteur de service public à savoir 
comment on est sensible aux émergences

147
00:12:20.500 --> 00:12:24.210
qui de toute façon quoi que vous
fassiez il y aura de la résistance,

148
00:12:24.410 --> 00:12:28.190
après il faut voir dans quel sens ça
va tourner et l'autre jour on était...

149
00:12:28.590 --> 00:12:32.670
on fait un journal avec des gens 
où je suis avec des patients

150
00:12:33.310 --> 00:12:34.840
et quelqu'un a employé le terme de réexister

151
00:12:35.040 --> 00:12:37.360
c'est pas mal.

152
00:12:37.850 --> 00:12:39.910
Donc réexistons ensemble.

153
00:12:40.520 --> 00:12:44.530
C'est une petite chose parce que
finalement la question de la disjonction

154
00:12:44.730 --> 00:12:47.020
de la psychiatrie psychanalyse la question 
enfin moi qui me tient

155
00:12:47.470 --> 00:12:51.350
c'est comment on crée une psychiatrie
où on rencontre l'autre c'est-à-

156
00:12:51.550 --> 00:12:55.720
dire une personne et comment c'est
la relation qui va guider finalement

157
00:12:55.920 --> 00:12:59.020
le trajet selon des chemins qui sont 
peut-être pas prévus par avance

158
00:12:59.350 --> 00:13:01.180
avec des cadres qui sont les nôtres.

159
00:13:02.740 --> 00:13:06.460
Initialement c'est les thérapeutes 
les équipes qui proposent

160
00:13:06.850 --> 00:13:08.830
un cadre de soins mais que ce cadre

161
00:13:09.030 --> 00:13:12.400
finalement il va s'altérer progressivement 
au fur et à mesure de la rencontre

162
00:13:12.600 --> 00:13:15.400
avec les personnes, avec leur famille, 
avec leurs proches etc.

163
00:13:15.700 --> 00:13:19.150
C'est dans cette altération là que 
s'ouvrent ces émergences et qu'on

164
00:13:19.350 --> 00:13:22.270
soutient une autre possibilité
d'existence mais une autre possibilité

165
00:13:22.470 --> 00:13:25.080
d'existence pour tout le monde 
que ce soit pour nous parce qu'on se soigne

166
00:13:25.280 --> 00:13:32.680
aussi dans nos dispositifs et si
on n'a pas en tête la façon que

167
00:13:32.880 --> 00:13:36.090
dans ces dispositifs nous soignons en tant qu'humain

168
00:13:36.380 --> 00:13:37.150
en tant qu'humain lié aux autres.

169
00:13:37.630 --> 00:13:40.810
On a raté notre travail et on a
raté finalement les choses.

170
00:13:41.010 --> 00:13:42.760
Bon ça c'est un petit préambule comme ça.

171
00:13:44.620 --> 00:13:48.280
Du coup il faut savoir à peu près
le fond sur lequel se situent toutes

172
00:13:48.480 --> 00:13:50.080
ces questions là d'expertises
scientifiques.

173
00:13:50.280 --> 00:13:53.950
Moi je dirais pas expertise scientifique
d'ailleurs je dirais plutôt une

174
00:13:54.150 --> 00:13:57.940
expertise à scientificité partielle
parce que ça va bien la massification

175
00:13:58.140 --> 00:14:01.150
aussi de penser que la science est
la version restreinte de la science.

176
00:14:01.690 --> 00:14:07.330
Donc il faut essayer de penser la
complexité et penser comme on

177
00:14:07.530 --> 00:14:12.640
peut la conflictualité de tous les 
espaces même ceux qu'on pense

178
00:14:12.840 --> 00:14:14.950
ne plus pouvant être conflictualisés 
parce que c'est foutu c'est la fin.

179
00:14:15.150 --> 00:14:18.580
Moi je ne veux pas travailler le
matin en me disant c'est fini.

180
00:14:18.780 --> 00:14:22.150
Sinon je suis en burn out, ça ne
va pas. 

181
00:14:22.630 --> 00:14:25.510
Bon du coup la novlangue de la santé
mentale dont je renvoie à un petit

182
00:14:25.710 --> 00:14:28.750
bouquin que j'avais écrit à La Fabrique 
il y a quelques années sur la santé

183
00:14:28.950 --> 00:14:32.860
mentale où en fait finalement 
j'ai analysé les différents rapports

184
00:14:33.060 --> 00:14:37.420
gouvernementaux en France et en
Europe notamment sur comment la

185
00:14:37.620 --> 00:14:41.320
santé mentale est devenue d'une
problématique psychiatrique initiale

186
00:14:41.520 --> 00:14:43.690
c'est-à-dire qui portait la désaliénation, 
c'est-à-dire comment

187
00:14:44.020 --> 00:14:47.650
la cité peut accueillir les personnes
les plus en souffrance comment c'est

188
00:14:47.850 --> 00:14:51.760
devenu finalement un outil au service
de l'économie et même plus que de

189
00:14:51.960 --> 00:14:54.880
l'économie, du néolibéralisme, c'est-à-dire 
qu'en 2005 vous avez eu un

190
00:14:55.080 --> 00:14:57.970
livre vert de l'Union européenne qui disait : 
"avoir une population

191
00:14:58.170 --> 00:15:00.880
en bonne santé mentale permettra de 
remplir les objectifs stratégiques

192
00:15:01.080 --> 00:15:03.910
de l'Union européenne". C'est-à-dire que 
si votre population est en bonne

193
00:15:04.110 --> 00:15:07.200
santé mentale, c'est une bonne 
source d'investissement et donc

194
00:15:08.170 --> 00:15:10.540
c'est très bien dans le climat de
concurrence généralisée.

195
00:15:11.680 --> 00:15:15.460
Donc comme vous l'avez entendu, la
psychiatrie publique ne va pas très

196
00:15:15.660 --> 00:15:16.420
bien. Hier il y a des collègues de Rouen

197
00:15:17.000 --> 00:15:22.090
les blouses noires de Rouen qui ont envahi la

198
00:15:22.290 --> 00:15:26.530
mairie de Rouen pour dire à quel
point c'était la catastrophe. Il

199
00:15:26.730 --> 00:15:29.740
y a eu aussi 250 personnes qui ont
envoyé un conseil de surveillance

200
00:15:29.940 --> 00:15:31.990
dans les Ardennes dans un hôpital
psychiatrique.

201
00:15:32.380 --> 00:15:33.190
Ca c'était juste hier.

202
00:15:33.580 --> 00:15:39.550
C'est pas mal et ce qui est important
à comprendre par rapport aux annonces

203
00:15:39.750 --> 00:15:43.540
gouvernementales qu'on a eu de 
Mme Buzyn et compagnie c'est que toute

204
00:15:43.740 --> 00:15:50.360
crise renforce et aggrave la crise et renforce

205
00:15:50.560 --> 00:15:52.800
finalement la logique actuelle
néolibérale.

206
00:15:53.020 --> 00:15:56.450
Je renvoie au bouquin de Barbara Stiegler 
qui s'appelle "Il faut s'adapter"

207
00:15:56.930 --> 00:16:01.430
qui explique bien ça et qui explique
finalement le fond à partir des

208
00:16:01.630 --> 00:16:07.070
années 30 et d'un débat entre Dewey et 
Lippmann où finalement cette injonction

209
00:16:07.270 --> 00:16:10.310
"Il faut s'adapter", ça a colonisé un 
petit peu tous les espaces et

210
00:16:10.510 --> 00:16:14.420
d'ailleurs la définition de la santé
mentale dans le rapport de 2009

211
00:16:14.990 --> 00:16:19.700
"la santé mentale l'affaire de tous" c'est : 
"la santé mentale est la capacité

212
00:16:20.000 --> 00:16:22.670
d'un individu à s'adapter à une
situation à laquelle il ne peut

213
00:16:22.870 --> 00:16:23.630
rien changer".

214
00:16:24.210 --> 00:16:27.260
Bon alors j'espère qu'on ne va pas
s'adapter à une situation qui nous

215
00:16:27.460 --> 00:16:31.400
est présentée comme inchangeable et 
qu'on va concourir à la transformer.

216
00:16:32.360 --> 00:16:36.480
Autre chose il y a maintenant depuis
dix ans la santé mentale positive.

217
00:16:37.190 --> 00:16:40.730
Ca recouvre quoi la santé
mentale positive ? Ca recouvre l'estime

218
00:16:40.930 --> 00:16:45.800
de soi, les capacités d'adaptation, 
le sentiment de maîtrise de sa vie.

219
00:16:46.520 --> 00:16:49.550
Longtemps négligée cette dimension 
est la condition d'une vie réussie

220
00:16:49.850 --> 00:16:52.280
c'est dit dans un rapport d'État 
c'est-à-dire qu'on vous dit ce que

221
00:16:52.480 --> 00:16:54.290
c'est qu'une vie réussie, ça craint.

222
00:16:54.490 --> 00:16:56.240
Parce que quand on vous dit ce que 
c'est une vie réussie, on peut

223
00:16:56.440 --> 00:16:58.630
vous dire ce que c'est qu'une vie
qui n'est pas réussie.

224
00:16:58.830 --> 00:16:59.710
Et après ça ne sent pas bon.

225
00:17:00.940 --> 00:17:05.330
Donc outre cette langue positive 
désarmante des slogans publicitaires

226
00:17:05.530 --> 00:17:09.200
pour grandes surfaces finalement
la santé mentale elle, s'est transformée

227
00:17:09.400 --> 00:17:13.850
en un cadre naturalisé où tout va
aller de soi et donc on va se prononcer

228
00:17:14.050 --> 00:17:15.430
sur le sens de l'existence etc.

229
00:17:16.150 --> 00:17:19.220
Alors vous avez quatre énoncés qui
sont tout le temps entendus, que

230
00:17:19.420 --> 00:17:22.320
vous allez entendre en permanence
dans les médias et c'est ce que

231
00:17:22.520 --> 00:17:27.260
l'on peut dire le discours santé 
mentaliste et les héros du discours

232
00:17:27.460 --> 00:17:31.670
santé mentaliste qui sont la fondation 
FondaMental avec ses deux représentants

233
00:17:31.870 --> 00:17:36.380
qui sont Marion Leboyer et Pierre-Michel 
Lorca. Ils ont écrit

234
00:17:36.800 --> 00:17:39.390
un bouquin qui s'appelle "Psychiatrie : 
l'état d'urgence" qui est co-édité

235
00:17:39.590 --> 00:17:46.400
par l'Institut Montaigne Think Tank 
néolibéral où il y a Rothschild, Axa

236
00:17:46.730 --> 00:17:49.820
des laboratoires pharmaceutiques, 
des groupes de cliniques privées

237
00:17:50.020 --> 00:17:56.660
Dassault Lagardère L'Oréal tout
le bazar et donc l'Institut Montaigne

238
00:17:57.140 --> 00:17:59.610
qui aussi a fait quand même pousser la réforme

239
00:18:00.260 --> 00:18:04.370
"Agir pour l'école" la réforme Blanquer, une association

240
00:18:04.570 --> 00:18:08.080
avec des tentacules
dans la psychiatrie fondamentale

241
00:18:08.840 --> 00:18:12.080
dont le délégué à la psychiatrie
qui a été nommé en avril fait partie

242
00:18:12.280 --> 00:18:19.220
du FondaMental : Franck Bellivier. 

243
00:18:19.420 --> 00:18:20.180
Donc dans ce discours santé mentaliste

244
00:18:20.380 --> 00:18:22.790
les quatre énoncés sont les suivants : 
la mauvaise santé mentale coûte

245
00:18:22.990 --> 00:18:25.460
cher : 3 à 4% du PIB en France.

246
00:18:26.090 --> 00:18:27.000
Vous dites purée de merde.

247
00:18:27.200 --> 00:18:27.960
3 à 4%.

248
00:18:28.640 --> 00:18:31.760
On va devenir riche s'il n'y a plus 
de mauvaise santé mentale

249
00:18:31.960 --> 00:18:33.500
la santé mentale est une priorité de santé publique.

250
00:18:34.490 --> 00:18:38.060
20 à 25% de la population connaîtra 
un jour des troubles de mauvaise

251
00:18:38.260 --> 00:18:39.020
santé mentale.

252
00:18:39.420 --> 00:18:40.980
On vous dit jamais où sont placés
les seuils.

253
00:18:41.180 --> 00:18:44.210
Si on dit que vous avez une insomnie
une fois et puis du coup c'est un

254
00:18:44.410 --> 00:18:48.300
trouble de santé mentale peut-être que 
100% de la population pourra y être.

255
00:18:49.050 --> 00:18:51.880
Et les maladies mentales sont des
maladies comme les autres alors

256
00:18:52.080 --> 00:18:55.770
ça il y a un sous-entendu pratique 
très simple c'est les malades mentaux

257
00:18:55.970 --> 00:18:59.590
doivent se comporter comme des malades 
comme les autres s'ils

258
00:18:59.790 --> 00:19:03.320
se comportent pas comme les autres
ils se font virer et ils n'ont pas

259
00:19:03.520 --> 00:19:04.280
été rationnels.

260
00:19:04.610 --> 00:19:07.850
Il n'ont pas été des agents économiques 
rationnels donc on les vire, on les

261
00:19:08.050 --> 00:19:08.810
soigne plus.

262
00:19:09.010 --> 00:19:11.180
Ils se retrouvent à la rue ou à
Gare du Nord 

263
00:19:11.380 --> 00:19:12.140
ou dans les bois de Vincennes et de Boulogne.

264
00:19:12.340 --> 00:19:13.100
Et puis on n'en parle plus.

265
00:19:14.330 --> 00:19:17.210
Donc ça c'est si vous voulez

266
00:19:17.480 --> 00:19:21.090
ce qui est important à comprendre, 
c'est que c'est un cadre qui

267
00:19:21.410 --> 00:19:24.740
est auto performatif c'est-à-dire 
que tous les rapports se citent

268
00:19:24.940 --> 00:19:28.040
les uns les autres et ça crée un
discours et ça crée surtout un

269
00:19:28.240 --> 00:19:31.250
imaginaire dans lequel la santé mentale 
c'est ça et c'est plus autre chose.

270
00:19:32.370 --> 00:19:35.450
Et du coup dans ce cadre il va y
avoir la construction d'indicateurs

271
00:19:35.650 --> 00:19:37.530
qui vont avoir pour but la production
de nombres.

272
00:19:37.730 --> 00:19:40.880
Ce que vous avez dit qui devient
finalement la finalité de toute

273
00:19:41.080 --> 00:19:44.260
politique faut lire le petit bouquin d'Alain Supiot

274
00:19:44.460 --> 00:19:45.630
"La gouvernance par les nombres"

275
00:19:45.830 --> 00:19:50.180
pour avoir une idée de l'histoire de tout ça. 
Il y a une nouvelle réalité

276
00:19:50.380 --> 00:19:54.320
qui est inventée à partir de ces 
nombres et cette fiction elle va se construire

277
00:19:54.560 --> 00:19:58.880
sur une supposée description objective
de ce que serait la réalité mesurée

278
00:19:59.080 --> 00:19:59.840
par les indicateurs.

279
00:20:01.370 --> 00:20:05.680
C'est dire qu'en fait les indicateurs
n'indiquent pas tellement la réalité

280
00:20:06.440 --> 00:20:10.040
ils en construisent une et ils prescrivent 
cette nouvelle réalité.

281
00:20:10.240 --> 00:20:15.410
C'est ce que Wittgenstein appelle 
les jeux de langage et donc finalement

282
00:20:15.680 --> 00:20:19.250
cette réalité on peut dire que c'est
une fiction numérique mais qui prend

283
00:20:19.450 --> 00:20:20.720
corps comme réalité pour nous tous.

284
00:20:21.100 --> 00:20:23.890
D'ailleurs on a tous des smartphones
et puis on s'évalue, puis machin.

285
00:20:24.310 --> 00:20:25.070
Moi le premier.

286
00:20:25.340 --> 00:20:32.270
Donc voilà ça devient un imaginaire
social mais qui est vécu comme étant

287
00:20:32.470 --> 00:20:33.230
la réalité.

288
00:20:34.480 --> 00:20:37.700
Bon le problème là dedans c'est
pas tellement que des nouveaux jeux

289
00:20:37.900 --> 00:20:39.240
de langage qu'un nouvel imaginaire etc..

290
00:20:39.440 --> 00:20:44.330
Mais c'est quoi la production principale
de cet imaginaire c'est-à-dire que

291
00:20:44.810 --> 00:20:48.340
ça va être des formes de vie qui
soient compatibles avec la norme

292
00:20:48.540 --> 00:20:49.600
de la concurrence généralisée.

293
00:20:49.950 --> 00:20:53.380
Donc par exemple on va mettre en
concurrence les services de soins

294
00:20:53.580 --> 00:20:56.500
entre eux par exemple mais les patients
entre eux aussi parce que maintenant

295
00:20:56.700 --> 00:20:58.420
il n'y a plus de places à l'hôpital,
il n'y a plus de places dans les

296
00:20:58.620 --> 00:20:59.740
établissements médico-sociaux.

297
00:20:59.940 --> 00:21:02.140
On va délocaliser les patients en
Belgique vous êtes au courant de ça.

298
00:21:02.620 --> 00:21:06.530
Oui non peut-être bien en Belgique 
comme il y a plus de places et

299
00:21:06.730 --> 00:21:08.440
d'institutions qu'en France.

300
00:21:09.580 --> 00:21:14.110
Les conseils généraux, la sécu, etc.
payent plusieurs milliers d'euros

301
00:21:14.310 --> 00:21:15.070
par mois.

302
00:21:15.310 --> 00:21:18.910
La délocalisation de patients qui
du coup sont à la frontière belge

303
00:21:19.110 --> 00:21:24.880
mais du côté belge et c'est là où
ils vivent et voilà loin des familles

304
00:21:25.080 --> 00:21:29.470
loin de tout mais parce que l'État 
n'investit pas localement

305
00:21:29.670 --> 00:21:30.430
en France.

306
00:21:30.630 --> 00:21:34.780
Bon alors là dedans il y a un 
certain nombre de leurres qu'il faut tout

307
00:21:34.980 --> 00:21:39.340
de suite déconstruire les leurres 
de la privatisation et où sont tombés

308
00:21:39.540 --> 00:21:44.680
quand même bon nombre de professionnels, 
de citoyens, d'usagers etc.

309
00:21:45.130 --> 00:21:50.380
C'est-à-dire que plutôt que de penser 
la baisse des moyens de la santé

310
00:21:50.580 --> 00:21:55.960
publique on a mis une polémique

311
00:21:56.160 --> 00:21:59.980
sur la question des techniques psychanalystes contre le

312
00:22:00.180 --> 00:22:01.260
comportementalisme

313
00:22:01.540 --> 00:22:04.000
la psychothérapie institutionnelle
tout ça en fait.

314
00:22:04.200 --> 00:22:06.820
Le problème c'est que c'est un grand
détournement d'attention tout ça

315
00:22:07.630 --> 00:22:11.440
puisque l'enjeu n'est pas tellement
la technique.

316
00:22:12.580 --> 00:22:15.910
Le cadre de cette controverse il
a plutôt pour vocation à détourner

317
00:22:16.110 --> 00:22:19.360
l'attention de l'enjeu principal 
à savoir la constitution d'un marché.

318
00:22:20.150 --> 00:22:21.060
Et de fait 

319
00:22:21.940 --> 00:22:24.220
depuis une dizaine d'années les usagers 
et leurs familles ont été

320
00:22:24.420 --> 00:22:27.550
mis en place de consommateurs libres
de choisir la meilleure méthode

321
00:22:27.850 --> 00:22:33.160
validée par les organismes financeurs,
la Sécurité sociale via les caisses

322
00:22:33.360 --> 00:22:35.720
primaires d'assurance maladie et les conseils généraux,

323
00:22:35.920 --> 00:22:36.680
l'Etat etc.

324
00:22:38.230 --> 00:22:41.200
Et tout cela validé par des instances
de contrôle de pratique.

325
00:22:41.410 --> 00:22:44.230
La HAS, la Haute Autorité de santé, 
dont Mme Buzyn était l'une des

326
00:22:44.430 --> 00:22:46.480
directrices, où elle avait dit : 
"Il n'y a pas de problème à avoir des

327
00:22:46.680 --> 00:22:51.340
conflits d'intérêts", c'était la fameuse 
phrase "des médecins sans

328
00:22:51.540 --> 00:22:55.510
conflit d'intérêt, sont des médecins 
sans intérêt" et vous avez des gens

329
00:22:55.710 --> 00:22:57.280
à la Haute Autorité de santé qui
pensent ça.

330
00:22:57.670 --> 00:23:02.890
C'est bien pour l'indépendance de 
l'État, la transformation du coup

331
00:23:03.090 --> 00:23:07.150
néolibérale de l'État le prend 
désormais comme un outil permettant

332
00:23:07.350 --> 00:23:09.460
le développement de la norme de
la concurrence dans toutes les sphères

333
00:23:09.660 --> 00:23:10.420
de la société.

334
00:23:10.620 --> 00:23:12.430
Alors pour faire passer la pilule
on va vous parler tout le temps

335
00:23:12.630 --> 00:23:16.240
d'innovation, de réorganisation pour 
de meilleures performances.

336
00:23:17.090 --> 00:23:20.710
Et pas besoin de plus de financement, 
par exemple la Fondation FondaMental

337
00:23:21.210 --> 00:23:25.710
là en ce moment son grand lobbying c'est de dire :

338
00:23:25.950 --> 00:23:29.050
"Il n'y a pas de problème de moyens 
en psychiatrie, c'est un problème

339
00:23:29.250 --> 00:23:30.010
d'organisation."

340
00:23:30.340 --> 00:23:32.230
Donnez-nous les clés de l'organisation

341
00:23:32.680 --> 00:23:34.450
et on va faire des miracles.

342
00:23:34.690 --> 00:23:36.970
Bon ça c'est les lobbies du "santé-mentalisme",

343
00:23:37.450 --> 00:23:41.050
mais les miracles ça va être quoi ?
Ca va être juste qu'on va créer

344
00:23:41.260 --> 00:23:42.370
un boulevard pour le privé.

345
00:23:42.620 --> 00:23:45.400
Et d'ailleurs Martine Wonner, la députée 
de la République en marche

346
00:23:45.600 --> 00:23:47.860
qui vient de faire un rapport sur
la psychiatrie elle a dit à la fin

347
00:23:48.060 --> 00:23:52.630
de la conférence de presse pour
présenter le rapport : "il faut maintenant

348
00:23:52.830 --> 00:23:57.490
que les organismes privés, les cliniques
privées puissent avoir des délégations

349
00:23:57.690 --> 00:23:58.450
de service public."

350
00:23:58.990 --> 00:23:59.750
Allons y.

351
00:23:59.950 --> 00:24:05.770
Pas de problème donc ça c'est septembre

352
00:24:06.080 --> 00:24:10.380
et deux jours plus tard apparaît
le passeport pour bipolaires.

353
00:24:10.900 --> 00:24:11.840
Qu'est-ce que c'est ce truc là ?

354
00:24:12.800 --> 00:24:17.090
Bon alors attention pour tous les 
sans papiers du monde. Le passeport

355
00:24:17.290 --> 00:24:20.930
pour bipolaires c'est finalement
quand vous avez un trouble bipolaire

356
00:24:21.530 --> 00:24:26.750
vous allez avoir un panier de soins
dans lequel il va y avoir un certain

357
00:24:26.950 --> 00:24:30.290
nombre de prestations, on s'en fout
du nombre de personnes que vous

358
00:24:30.490 --> 00:24:32.990
allez rencontrer, si c'est des équipes
cohérentes entre elles qui vont

359
00:24:33.190 --> 00:24:33.950
se parler etc.

360
00:24:34.340 --> 00:24:36.860
C'est pas ça qui compte, ce qui compte
c'est juste avoir des prestations

361
00:24:37.160 --> 00:24:41.030
avec l'aide de la grande révolution
de la psychiatrie pour le futur.

362
00:24:41.360 --> 00:24:45.500
Les objets connectés et le numérique
par exemple.

363
00:24:46.520 --> 00:24:50.890
J'ai entendu pas plus tard qu'hier 
une grande expérimentation

364
00:24:51.250 --> 00:24:56.000
qui est maintenant comment on vire
les gens beaucoup plus vite de l'hôpital

365
00:24:56.270 --> 00:24:59.000
parce qu'il faut faire tourner les lits, 
qu'on a diminué le nombre

366
00:24:59.200 --> 00:25:00.540
de lits ambulatoires.

367
00:25:00.810 --> 00:25:01.920
Ce n'est pas développé.

368
00:25:02.340 --> 00:25:06.170
Voilà que tout le monde est en burn
out là dedans et qu'il y a un trou

369
00:25:06.370 --> 00:25:08.810
noir du coup entre le moment où
la personne sort de l'hôpital et

370
00:25:09.010 --> 00:25:11.450
le moment où elle est suivie en 
ambulatoire alors c'est comme ça

371
00:25:11.650 --> 00:25:12.410
dans plein de secteurs.

372
00:25:13.950 --> 00:25:17.390
Et bien on va donner une montre
connectée au patient.

373
00:25:18.050 --> 00:25:20.870
Et cette montre connectée elle va
analyser leur sommeil parce que

374
00:25:21.070 --> 00:25:25.550
le sommeil premier facteur de rechute
s'il est perturbé ça cliniquement

375
00:25:25.750 --> 00:25:26.870
c'est vrai quand les gens dorment pas bien

376
00:25:27.070 --> 00:25:30.490
après ils vont pas bien mais sauf 
que les données de cette montre

377
00:25:30.690 --> 00:25:32.930
elles vont partir dans une nébuleuse.

378
00:25:33.130 --> 00:25:35.630
Et puis il va y avoir peut être
un infirmier peut être un technicien

379
00:25:35.830 --> 00:25:37.520
qui va être en charge d'analyser
le tracé.

380
00:25:37.880 --> 00:25:41.600
Est-ce qu'il a inversé son cycle 
et à ce moment là si ça se répète

381
00:25:41.800 --> 00:25:44.120
plusieurs jours d'affilée il va
prendre son téléphone il va appeler

382
00:25:44.320 --> 00:25:45.080
le patient.

383
00:25:45.280 --> 00:25:48.890
Allo Allo vous dormez pas bien ? Voulez-vous 
que je vous mette en contact avec

384
00:25:49.090 --> 00:25:52.360
une plateforme pour avoir une télé 
consultation psychiatrique comme

385
00:25:52.560 --> 00:25:56.340
ça on va éviter la rechute? Quand
même faut pas déconner quoi.

386
00:25:56.870 --> 00:26:02.960
Ca c'est le progrès c'est-à-dire 
c'est penser que les liens humains

387
00:26:03.900 --> 00:26:06.670
ne sont pas ce qu'il faut pour soigner
d'autres humains.

388
00:26:06.970 --> 00:26:10.320
C'est dire que la psychiatrie, la
seule chose qu'on traite en psychiatrie

389
00:26:10.710 --> 00:26:15.600
c'est l'existence, on la traite avec 
des médocs pour permettre que la

390
00:26:15.800 --> 00:26:18.720
personne rentre en relation mais
on la traite avec les gens qui sont

391
00:26:18.920 --> 00:26:20.720
autour avec son milieu, sa famille, etc.

392
00:26:21.180 --> 00:26:24.010
Et puis ça prend le temps qu'il
faut mais le temps qu'il faut ce

393
00:26:24.210 --> 00:26:26.970
n'est pas une semaine, ce n'est pas
6 mois, c'est pas toute la vie, l'éternité,

394
00:26:27.170 --> 00:26:27.930
c'est le temps qu'il faut.

395
00:26:28.180 --> 00:26:33.270
On ne sait pas par avance. Toute
la fadaise du lobby de santé mentale

396
00:26:33.560 --> 00:26:36.690
qui est de dire les traitements
c'est à vie, c'est une maladie comme les

397
00:26:36.890 --> 00:26:37.650
autres.

398
00:26:37.850 --> 00:26:38.610
C'est comme le diabète etc..

399
00:26:38.810 --> 00:26:40.410
Ben non les traitements c'est pas
à vie, les traitements c'est le temps

400
00:26:40.610 --> 00:26:41.370
qu'il faut.

401
00:26:41.570 --> 00:26:42.330
On n'en sait rien.

402
00:26:42.530 --> 00:26:43.290
C'est quoi le temps qu'il faut.

403
00:26:43.490 --> 00:26:46.220
Donc il faudrait un peu d'humilité.

404
00:26:46.680 --> 00:26:49.860
C'est ça le problème, il n'y
a pas tellement d'humilité devant

405
00:26:50.400 --> 00:26:54.660
cette neuropsychiatrie de deuxième
génération qui à la fois articule

406
00:26:54.860 --> 00:26:57.600
une antipsychiatrie gestionnaire
alors c'est ce qu'on vous dit, il

407
00:26:57.800 --> 00:27:00.490
faut le virage ambulatoire, il faut
que les gens 

408
00:27:00.690 --> 00:27:01.500
faut plus qu'ils soient dans l'asile.

409
00:27:01.700 --> 00:27:02.640
Très bien on est d'accord.

410
00:27:03.270 --> 00:27:07.140
Mais voilà ils vont être suivis
avec des objets connectés sans autres

411
00:27:07.340 --> 00:27:08.100
humains pour les voir.

412
00:27:08.310 --> 00:27:09.070
Super.

413
00:27:09.750 --> 00:27:13.170
Et avec cette nouvelle neuropsychiatrie

414
00:27:13.370 --> 00:27:15.540
le problème ce n'est pas tellement
la recherche en neurosciences machin

415
00:27:15.740 --> 00:27:16.500
toussa.

416
00:27:16.700 --> 00:27:17.460
Très bien.

417
00:27:17.660 --> 00:27:18.420
Les recherches en neurosciences.

418
00:27:18.620 --> 00:27:19.380
Les progrès.

419
00:27:19.580 --> 00:27:20.340
Pas de problème.

420
00:27:20.540 --> 00:27:24.750
Le problème c'est l'imaginaire cérébral
Actuel, l'imaginaire cérébral c'est

421
00:27:24.950 --> 00:27:27.390
de réduire l'individu à son cerveau.

422
00:27:27.590 --> 00:27:30.390
Bien entendu on a un cerveau mais
ce que disait Tosquelles,

423
00:27:30.590 --> 00:27:32.850
pour connaître le monde ça se fait par
les pieds, en marche.

424
00:27:33.130 --> 00:27:37.050
C'est la mise en mouvement qui fait
qu'on rencontre le monde et ce n'est

425
00:27:37.250 --> 00:27:39.250
pas qu'une histoire de cerveau, c'est
pas...

426
00:27:39.460 --> 00:27:42.450
C'est comme dans l'éducation, l'histoire
des lois naturelles de l'enfant

427
00:27:42.650 --> 00:27:43.410
et toutes ces conneries.

428
00:27:43.830 --> 00:27:46.560
Si on réduit l'individu à un cerveau,
c'est-à-dire qu'on réduit aussi

429
00:27:46.760 --> 00:27:51.660
la société au cerveau la neuro-société
ce qu'on a appelé avec Pierre Dardot

430
00:27:51.860 --> 00:27:54.720
Christian Laval et d'autres la neuro-
politique c'est-à-dire qu'on va

431
00:27:54.920 --> 00:27:59.490
assigner les individus à leur cerveau
mais pour naturaliser dans l'individu

432
00:27:59.730 --> 00:28:02.700
des problématiques politiques et
je crois que c'est ça qu'il faut

433
00:28:02.900 --> 00:28:03.660
essayer de penser.

434
00:28:03.860 --> 00:28:06.360
Bon je ne sais pas combien de temps
il me reste parce que quand je commence

435
00:28:06.560 --> 00:28:10.260
à parler du temps je vais juste
parler du côté du diagnostic et

436
00:28:10.460 --> 00:28:13.950
de l'expertise et puis je finirai
un petit mot quand même sur

437
00:28:15.870 --> 00:28:20.670
les altérations voire les alternatives
quand même parce que au niveau

438
00:28:20.870 --> 00:28:23.580
du diagnostic et de l'expertise, là
aussi il faut essayer de penser

439
00:28:23.780 --> 00:28:26.700
la conflictualité à l'intérieur
même de la question du diagnostic.

440
00:28:27.390 --> 00:28:28.150
Par exemple

441
00:28:28.500 --> 00:28:30.270
Internet n'est pas un bloc monolithique.

442
00:28:30.470 --> 00:28:34.830
Vous avez des usages politiques
on peut dire émancipateurs d'Internet

443
00:28:35.030 --> 00:28:38.730
tout comme vous avez des instances
de normalisation de contrôle etc.

444
00:28:39.200 --> 00:28:45.270
C'est-à-dire que ce que les hackers
font on peut dire déconstruire l'usage

445
00:28:45.470 --> 00:28:46.320
d'Internet etc.

446
00:28:46.700 --> 00:28:50.460
ça institue des zones de pervertibilité,
ça c'est Derrida qui parle de ça

447
00:28:50.770 --> 00:28:52.080
les zones de pervertibilité.

448
00:28:52.560 --> 00:28:56.700
On ne sait pas par où enfin où ça
va aller mais faut appuyer du côté

449
00:28:56.900 --> 00:29:00.000
qui nous intéresse c'est-à-dire
faut appuyer du côté émancipateur.

450
00:29:00.270 --> 00:29:03.240
Si par exemple le diagnostic c'est
un lieu de conflictualité qui permet

451
00:29:03.600 --> 00:29:07.590
de mettre en question le savoir
et le pouvoir des sachants qui

452
00:29:07.790 --> 00:29:09.660
diagnostiquent bah moi ça me va.

453
00:29:09.880 --> 00:29:14.130
C'est-à-dire mais si le diagnostic
c'est justement concourir à renforcer

454
00:29:14.330 --> 00:29:17.550
l'ordre établi et à ne pas le remettre
en question ben là ça me pose problème.

455
00:29:17.800 --> 00:29:19.050
Donc ça dépend.

456
00:29:20.120 --> 00:29:23.520
Et dans cette logique du diagnostic
vous avez par exemple toute la

457
00:29:23.720 --> 00:29:30.630
thématique de la Neurodiversité,
les activistes de l'autisme c'est

458
00:29:30.830 --> 00:29:34.590
surtout des patients, enfin des personnes,
pas des patients, des personnes qui

459
00:29:35.250 --> 00:29:36.540
sont plutôt Asperger

460
00:29:36.750 --> 00:29:37.510
qui parlent.

461
00:29:38.030 --> 00:29:41.790
C'est pas les gars qui s'auto-mutilent
et qui s'arrachent les yeux, ce qui

462
00:29:41.990 --> 00:29:42.760
est aussi le cas de l'autisme.

463
00:29:42.960 --> 00:29:45.660
Le problème c'est que médiatiquement
on parle que des Asperger

464
00:29:45.860 --> 00:29:50.160
de haut niveau or l'autisme en
vrai c'est pas complètement ça.

465
00:29:50.390 --> 00:29:56.640
Bon et du coup ces neurodivers par
rapport aux neurotypiques que on peut

466
00:29:56.840 --> 00:29:57.950
être. Ces neurodivers

467
00:29:58.150 --> 00:30:01.470
eux ils voient dans le diagnostic
une source possible d'émancipation

468
00:30:01.770 --> 00:30:06.220
par l'imaginaire de la communauté etc.

469
00:30:07.140 --> 00:30:08.340
Je ne dis pas c'est bien, c'est mal.

470
00:30:08.580 --> 00:30:11.460
La question c'est intéressant de
voir comment les gens peuvent se

471
00:30:11.660 --> 00:30:15.510
créer des espaces de liberté là
où ils sont et c'est un peu notre

472
00:30:15.710 --> 00:30:18.150
pratique à nous dans les institutions
ou à l'hôpital public.

473
00:30:18.350 --> 00:30:20.700
Si j'arrive pas à penser quelles
sont mes marges de manoeuvre là où

474
00:30:20.900 --> 00:30:23.490
je suis, bien je ne vais pas faire
grand chose.

475
00:30:23.820 --> 00:30:27.900
Mais là où je suis et comment au
niveau de la société on va faire

476
00:30:28.100 --> 00:30:30.160
des luttes politiques pour essayer
de transformer l'ensemble c'est-

477
00:30:30.360 --> 00:30:33.930
à-dire qu'il ne faut pas se limiter
à des îlots, parce que les îlots

478
00:30:34.130 --> 00:30:36.970
ça devient des "Isola" pour reprendre
la métaphore de Damasio.

479
00:30:37.590 --> 00:30:41.730
La question c'est comment on relie
ces îlots en archipel.

480
00:30:42.120 --> 00:30:46.230
C'est peut-être de manière minoritaire
mais le fait que ces îlots existent,

481
00:30:46.430 --> 00:30:50.820
qu'on tienne bon et qu'on se relie
bah ça peut changer la donne au

482
00:30:51.020 --> 00:30:54.450
niveau d'un imaginaire instituant.
C'est-à-dire comment on tente

483
00:30:54.650 --> 00:30:58.860
d'instituer la société autrement
et à la fois aussi comment on tient

484
00:30:59.060 --> 00:31:02.700
en tant que êtres vivants et existant
au quotidien de notre vie.

485
00:31:04.160 --> 00:31:07.730
C'est comme la question de l'expertise,
faut la conflictualiser parce qu'elle

486
00:31:07.930 --> 00:31:11.180
peut être surplombante, extérieure
et inscrite dans un processus de

487
00:31:11.380 --> 00:31:15.320
domination et en même temps elle
peut aussi être liée à tout ce qui

488
00:31:15.520 --> 00:31:17.450
a été développé le savoir profane etc.

489
00:31:18.020 --> 00:31:21.680
Par exemple l'expertise des premières
luttes d'empowerment, quand l'empowerment

490
00:31:21.880 --> 00:31:25.100
était lié vraiment à la
capacité d'agir pour le dire en

491
00:31:25.300 --> 00:31:29.480
français le pouvoir d'agir, quand
c'était lié à des luttes politiques.

492
00:31:29.680 --> 00:31:33.880
Par exemple si vous regardez le
film "120 battements par minute" qui

493
00:31:34.080 --> 00:31:37.190
est sorti il y a pas longtemps qui
racontait justement Act Up comment

494
00:31:37.390 --> 00:31:42.350
les gens qui avaient le sida se
sont pris en main la question du

495
00:31:42.550 --> 00:31:45.500
savoir médical et ont pu le tordre
de l'intérieur.

496
00:31:45.970 --> 00:31:49.490
Ben ça c'est hyper intéressant, tout
comme les luttes féministes qui

497
00:31:49.690 --> 00:31:52.490
avaient eu lieu, les luttes des Noirs
aux États-Unis

498
00:31:53.080 --> 00:31:54.640
Ca c'était les premières luttes
Empowerment,

499
00:31:55.760 --> 00:31:59.330
sauf que maintenant l'empowerment
en psychiatrie est récupéré

500
00:31:59.530 --> 00:32:01.420
par le cadre adaptatif normalisant.

501
00:32:01.800 --> 00:32:05.390
Donc là aussi il faut conflictualiser
l'empowerment.

502
00:32:05.630 --> 00:32:11.300
Bon donc si l'expertise c'est une
expertise, on peut dire de la base

503
00:32:11.500 --> 00:32:17.000
et qui remet en question, qui altère
les ordres établis qui ne doivent

504
00:32:17.200 --> 00:32:17.960
jamais changer

505
00:32:18.800 --> 00:32:19.700
ça peut marcher aussi.

506
00:32:22.180 --> 00:32:24.530
Je vous ai parlé des passeports
bipolaires je vais aller vite.

507
00:32:27.980 --> 00:32:30.730
Il me reste combien de temps ? En
5 minutes.

508
00:32:31.260 --> 00:32:37.180
Mais bon en fait je vais 

509
00:32:37.380 --> 00:32:41.510
terminer, je vais passer très vite
et je vais terminer sur au fond

510
00:32:41.710 --> 00:32:46.350
quelles sont les pratiques analytiques
relationnelles ?

511
00:32:47.290 --> 00:32:49.560
Finalement et pour quel imaginaire
instituant ?

512
00:32:50.670 --> 00:32:51.660
Faut pas fétichiser

513
00:32:52.090 --> 00:32:56.830
la question de la psychanalyse pour
moi c'est assez simple, c'est comment

514
00:32:57.100 --> 00:32:59.770
ça va me faire penser, comment je
me situe dans la relation à l'autre,

515
00:32:59.970 --> 00:33:02.500
c'est-à-dire que la personne que
je vais recevoir, ça va me faire

516
00:33:02.700 --> 00:33:04.990
des trucs, comment je veux lui restituer
ce que ça me fait.

517
00:33:05.190 --> 00:33:07.210
Ca va faire des trucs à l'équipe
puis comment on va mettre ça en

518
00:33:07.410 --> 00:33:11.700
partage et comment des choses qui
étaient retranchées de son histoire etc.

519
00:33:11.900 --> 00:33:15.340
ça va pouvoir se mettre en circulation,
de son histoire ça peut être l'histoire

520
00:33:15.540 --> 00:33:18.040
du monde, les traumas de la grande
ou la petite histoire.

521
00:33:19.410 --> 00:33:21.550
C'est à peu près simple comme truc.

522
00:33:22.940 --> 00:33:27.670
Donc le problème en psychiatrie
c'est que une fois diagnostiqué,

523
00:33:27.870 --> 00:33:30.490
on peut dire dans les centres experts
là dont je n'ai pas développé mais

524
00:33:30.690 --> 00:33:33.220
FondaMental met en place des centres
experts par pathologie, il faut faire

525
00:33:33.420 --> 00:33:34.180
du dépistage précoce.

526
00:33:34.390 --> 00:33:36.310
Très bien mais après il n'y a plus
personne pour soigner.

527
00:33:36.840 --> 00:33:39.850
Donc c'est bien de diagnostiquer
mais si après il y a plus personne

528
00:33:40.050 --> 00:33:41.950
pour vraiment soigner les gens
c'est raté.

529
00:33:42.340 --> 00:33:43.510
Donc là c'est en train d'être raté.

530
00:33:43.710 --> 00:33:46.830
Je vous le dis donc il va falloir
qu'on se mobilise et il faut

531
00:33:47.030 --> 00:33:49.480
diagnostiquer,es personnes doivent
trouver par elles-mêmes des structures

532
00:33:49.680 --> 00:33:53.980
de soins souvent saturées où l'idéal
des recommandations pour ce type

533
00:33:54.180 --> 00:33:57.250
de diagnostic ne pourra jamais être
mis en place sauf à recourir à des

534
00:33:57.450 --> 00:33:59.980
cabinets privés qui mettent en place
les traitements ad hoc pour les

535
00:34:00.180 --> 00:34:00.940
diagnostics en question.

536
00:34:01.140 --> 00:34:04.810
Bon alors la question de la subjectivité
Là aussi il faut la conflictualiser

537
00:34:05.010 --> 00:34:08.710
c'est-à-dire pour moi elle se situe
en lien avec celle de la lutte pour

538
00:34:08.910 --> 00:34:13.460
une émancipation, réexister comme
disaient mes copains et tout et tout.

539
00:34:14.230 --> 00:34:17.410
Il peut y avoir des subjectivités
asservies par tel ou tel dogme.

540
00:34:17.750 --> 00:34:23.770
Là c'est tous les dogmes, psychanalyse
comprise et ça ces subjectivités

541
00:34:23.970 --> 00:34:26.230
peuvent se transformer
en asservissement.

542
00:34:26.430 --> 00:34:30.070
Bon c'est toute la dialectique de
Foucault sur l'assujettissement.

543
00:34:30.280 --> 00:34:33.730
A mon sens si le diagnostic permet
de remettre en question la hiérarchie

544
00:34:33.930 --> 00:34:36.760
de savoir et de pouvoir et qu'il
institue une autre perspective altérant

545
00:34:36.960 --> 00:34:40.510
sa hiérarchie alors on va pouvoir
parler d'une pratique altératrice

546
00:34:40.710 --> 00:34:41.470
du diagnostic.

547
00:34:42.390 --> 00:34:45.120
Mais si le diagnostic est congruant à la
logique de savoir et de pouvoir

548
00:34:45.320 --> 00:34:48.220
alors c'est une pseudo émancipation
qui ne va pas marcher.

549
00:34:49.090 --> 00:34:52.990
Pour autant il ne faut pas à mon
avis s'arcbouter en disant : “Il ne

550
00:34:53.190 --> 00:34:55.650
faut pas livrer de diagnostic on
ne dira pas le diagnostic parce

551
00:34:55.850 --> 00:34:57.880
que c'est assigner l'individu à résidence
et tout.“

552
00:34:58.720 --> 00:35:02.230
On peut et ça c'est pas mal avec
la psychothérapie institutionnelle,

553
00:35:02.430 --> 00:35:03.250
la psychanalyse etc.

554
00:35:03.450 --> 00:35:04.720
On peut mettre du jeu là-dedans.

555
00:35:05.110 --> 00:35:10.280
On peut dire oui vous êtes bipolaire,
à temps partiel on peut dire n'importe quoi.

556
00:35:10.660 --> 00:35:14.440
Mais on peut le dire sérieusement
mais en instituant du jeu.

557
00:35:14.640 --> 00:35:19.270
Et si on est les premiers prescripteurs
de l'assignation à résidence,

558
00:35:19.470 --> 00:35:22.800
on diagnostique des patients en tant
que médecin ou en tant qu'équipe

559
00:35:23.000 --> 00:35:26.110
et tout ça c'est qu'il faut aussi
nous mêmes être un peu dans une

560
00:35:26.310 --> 00:35:29.330
humilité en se disant on pense que
c'est ça, qu'est-ce que vous en pensez ?

561
00:35:29.530 --> 00:35:30.600
Et puis on discute quoi.

562
00:35:31.540 --> 00:35:36.200
Donc il faut que ce soit des espaces
de parole.

563
00:35:38.470 --> 00:35:43.360
Pour terminer je dirais juste que
sur cette question,

564
00:35:43.560 --> 00:35:44.320
François Tosquelles

565
00:35:44.520 --> 00:35:48.400
s'il avait un beau mot qui était
la "déconniatrie".

566
00:35:48.600 --> 00:35:50.740
La psychiatrie, si elle n'est pas "déconniatrie",
ça ne marche pas.

567
00:35:50.940 --> 00:35:52.120
La "déconniatrie" c'est quoi ?

568
00:35:52.660 --> 00:35:55.360
C'est accompagner la personne à
sa mesure.

569
00:35:55.560 --> 00:35:59.920
Mais de manière sérieuse sans jamais
trop se prendre au sérieux.

570
00:36:00.370 --> 00:36:01.900
Parce que sinon vous allez figer
les choses.

571
00:36:02.100 --> 00:36:05.770
Ne pas figer les choses et
là après on peut discuter.

572
00:36:07.270 --> 00:36:11.450
C'est fini là, j'avais plein de trucs à dire.

573
00:36:12.150 --> 00:36:13.070
On va discuter après.

574
00:36:13.270 --> 00:36:14.770
- Merci beaucoup Mathieu Bellhasen.

575
00:36:18.970 --> 00:36:20.560
Avant de passer la parole à Eric Laurent

576
00:36:20.760 --> 00:36:24.170
quelques petites remarques
sur quelques points peut-être

577
00:36:24.370 --> 00:36:26.230
sur lesquels nous discuterons
ensuite.

578
00:36:27.520 --> 00:36:36.160
Effectivement vous vous partez de
ce constat sur ce qu'est le concept

579
00:36:36.360 --> 00:36:37.330
même de santé mentale.

580
00:36:37.530 --> 00:36:40.660
C'est dire comment est-ce que finalement
il n'est plus question de désaliénation

581
00:36:40.860 --> 00:36:41.620
dans la psychiatrie.

582
00:36:41.860 --> 00:36:46.930
Mais il est question de mettre la
psychiatrie au service de l'économie

583
00:36:47.130 --> 00:36:52.650
avec ce concept de santé mentale
qui finalement dès lors qu'on définit

584
00:36:52.850 --> 00:37:00.260
la santé mentale on impose effectivement
des normes de vie, des normes de

585
00:37:00.460 --> 00:37:09.230
l'existence et disons il y a

586
00:37:09.430 --> 00:37:11.530
une sorte d'injonction à être en
bonne santé.

587
00:37:11.950 --> 00:37:15.880
C'est ça, c'est-à-dire que vous citez
le livre de Barbara Stiegler "Il faut

588
00:37:16.080 --> 00:37:19.990
s'adapter", c'est-à-dire que nous
effectivement du point de vue disons

589
00:37:20.190 --> 00:37:24.250
du sujet ou de la souffrance psychique
on pourrait dire que celui qui fait

590
00:37:24.450 --> 00:37:28.270
un burn out celui qui n'arrive pas
à s'adapter, c'est celui qui est plutôt

591
00:37:28.470 --> 00:37:34.420
en bonne santé mentale parce que
justement il ne subit pas, il subit

592
00:37:34.620 --> 00:37:37.300
mais à un certain moment il y a
quelque chose qui dit non en lui

593
00:37:37.500 --> 00:37:40.420
par rapport à ce qu'il subit alors
que du point de vue de l'approche

594
00:37:40.620 --> 00:37:44.360
Santé-mentaliste il y a 

595
00:37:45.190 --> 00:37:51.620
ce déni finalement de la parole
du sujet qui va à un moment dire

596
00:37:51.820 --> 00:37:55.880
non à une situation qu'il rencontre
et qui lui est insupportable dans

597
00:37:56.080 --> 00:37:58.700
le travail. - Par exemple, un gars
qui fait un burn out,

598
00:37:59.000 --> 00:38:03.160
la première des choses que je dis :
“bon il va falloir aller voir le syndicat.“

599
00:38:03.590 --> 00:38:07.430
Et puis il va falloir penser à ce
qui se passe au niveau de la société

600
00:38:07.630 --> 00:38:11.030
C'est-à-dire que si vous assignez
le mec qui fait une dépression, un

601
00:38:11.230 --> 00:38:15.530
burn out, vous allez le fixer. Il faut 
traiter parce que bien sûr les gens

602
00:38:15.740 --> 00:38:18.440
peuvent être complètement déprimés,
complètement mélancoliques,

603
00:38:18.640 --> 00:38:19.400
suicidaires, etc.

604
00:38:19.600 --> 00:38:21.220
Il ne s'agit pas de leur dire vous
êtes en bonne santé mentale.

605
00:38:21.980 --> 00:38:26.240
Non on ne va pas leur dire ça on
va traiter ce qu'ils racontent mais

606
00:38:26.440 --> 00:38:29.480
surtout que moi
je n'ai jamais d'antidépresseurs

607
00:38:29.680 --> 00:38:31.010
directement.

608
00:38:31.340 --> 00:38:34.890
D'abord on va vous mettre en arrêt,
on va discuter un peu.

609
00:38:35.090 --> 00:38:38.320
Ensuite vous allez me prendre rendez-
vous avec un avocat, le syndicat,

610
00:38:38.520 --> 00:38:42.620
le machin et puis après on verra
les choses.

611
00:38:42.930 --> 00:38:44.750
Ce serait bien que vous parliez
aussi avec vos collègues.

612
00:38:45.650 --> 00:38:48.970
La fragmentation des collectifs
il faut la traiter aussi.

613
00:38:49.170 --> 00:38:51.000
Mais je crois qu'il faut que les
thérapeutes

614
00:38:52.040 --> 00:38:54.620
pensent la réalité des gens.

615
00:38:55.080 --> 00:38:57.340
Si on pense juste le fantasme, ça marche pas.

616
00:38:57.890 --> 00:39:00.530
Là on est dans un moment où il faut
penser la réalité de ce qui arrive

617
00:39:00.730 --> 00:39:05.570
aux gens parce que c'est cette réalité
là qui fait exploser beaucoup de

618
00:39:05.770 --> 00:39:06.530
situations.

619
00:39:06.730 --> 00:39:09.410
- Et pour finir avant de passer la
parole à Eric Laurent, effectivement

620
00:39:09.610 --> 00:39:13.850
je pense qu'il y a un point qui
est crucial, c'est cette atmosphère

621
00:39:14.050 --> 00:39:17.300
idéologique dans laquelle nous sommes
au-delà même de la psychiatrie qui

622
00:39:17.500 --> 00:39:21.740
concerne aussi l'Education nationale,
qui est qu'on pense que le lien

623
00:39:21.940 --> 00:39:24.920
humain n'est plus ce qui convient
pour traiter l'humain.

624
00:39:25.250 --> 00:39:30.860
Effectivement il faut de
la technologie pour répondre aux

625
00:39:31.060 --> 00:39:36.170
problèmes humains et donc on revient
quand même, quand vous dites

626
00:39:36.370 --> 00:39:38.040
il faut un espace de jeu, J.E.U

627
00:39:38.240 --> 00:39:42.470
de conflictualités, c'est
aussi un espace pour le jeu et pour

628
00:39:42.670 --> 00:39:43.430
la parole.

629
00:39:43.630 --> 00:39:45.740
Ce n'est pas seulement, effectivement
il ne s'agit pas seulement de

630
00:39:45.940 --> 00:39:49.460
psychanalyse ici, il s'agit de la
question de la rencontre humaine

631
00:39:49.700 --> 00:39:53.480
qui est fondamentale aussi bien
dans le champ de l'éducation, que

632
00:39:53.680 --> 00:39:55.880
dans celui de la médecine, que dans
celui de la psychiatrie.

633
00:39:56.300 --> 00:39:58.990
C'est quand même la question de
la rencontre et de la parole qui

634
00:39:59.190 --> 00:40:00.860
est au cœur de notre propos.

635
00:40:01.060 --> 00:40:06.380
Alors je passe la parole justement
à Eric Laurent dont je dis avant

636
00:40:07.310 --> 00:40:11.420
qu'il commence, qu'il est l'auteur
de plusieurs ouvrages notamment

637
00:40:12.560 --> 00:40:17.150
un ouvrage sur l'autisme, "La bataille
de l'autisme" et son dernier ouvrage

638
00:40:17.350 --> 00:40:20.600
qui s'intitule "L'envers de la 
biopolitique" et ce sont deux ouvrages

639
00:40:20.800 --> 00:40:22.280
qui sont parus aux éditions Navarin.

640
00:40:22.580 --> 00:40:26.630
Voilà je lui donne la parole.

641
00:40:30.910 --> 00:40:37.360
- Lacan se méfiait des classifications
visant à classer et ségréger la folie.

642
00:40:38.370 --> 00:40:46.060
Il en est venu à dire tout le monde
est fou, ce qui ruine les classifications

643
00:40:47.150 --> 00:40:49.940
à l'heure de l'expertise scientifique
et d'Internet,

644
00:40:50.480 --> 00:40:54.740
je trouve spécialement intéressante
la difficulté particulière que

645
00:40:54.940 --> 00:40:59.700
rencontre la psychiatrie contemporaine
à stabiliser un système diagnostique

646
00:40:59.900 --> 00:41:05.450
cohérent dans la période qui s'ouvre
après la rupture constituée entre

647
00:41:05.650 --> 00:41:09.920
la recherche fondamentale et le
système classificatoire des maladies

648
00:41:10.120 --> 00:41:17.130
mentales que constitue le Diagnostic 
and Statistical Manual, DSM américain.

649
00:41:17.780 --> 00:41:22.190
Car cette rupture est aussi consommée
avec les autres systèmes internationaux

650
00:41:22.390 --> 00:41:23.150
du même ordre.

651
00:41:23.770 --> 00:41:31.100
ICD qui est une classification européenne ou
la CIM, la classification internationale

652
00:41:31.300 --> 00:41:32.060
de l'OMS.

653
00:41:33.530 --> 00:41:38.360
Un lien fondamental avec l'espoir
d'une langue unifiée en psychiatrie

654
00:41:38.560 --> 00:41:39.320
a été rompu.

655
00:41:39.890 --> 00:41:45.530
Le système de classification DSM
qui s'est d'abord voulu la grande

656
00:41:45.730 --> 00:41:50.450
rupture avec les hypothèses théoriques
psychanalytiques et spécialement

657
00:41:50.650 --> 00:41:56.660
celles du sujet, de l'inconscient
se voulait être cette langue nouvelle.

658
00:41:57.910 --> 00:42:01.030
Ce work in progress a duré 35 ans.

659
00:42:01.510 --> 00:42:05.530
Il a dominé directement ou indirectement les débats dans le champ

660
00:42:05.730 --> 00:42:09.050
du diagnostic. D'abord strictement
américain,

661
00:42:09.250 --> 00:42:14.560
le projet s'est globalisé. Se présentant
au départ comme un système empirique,

662
00:42:15.460 --> 00:42:19.630
il s'est imposé comme le seul projet
de logiciel complet de gestion 

663
00:42:19.830 --> 00:42:21.340
du champ de la psychiatrie.

664
00:42:21.880 --> 00:42:29.870
A son acmé, il y a environ 4-5 ans,
il ambitionnait de gérer la définition

665
00:42:30.070 --> 00:42:34.730
des entités pathologiques reconnues,
leurs modalités diagnostiques, 

666
00:42:34.930 --> 00:42:39.050
les protocoles de soins établis selon
la norme de l'Evidence Based Medecine,

667
00:42:39.590 --> 00:42:43.520
de guider les études portées sur
l'évaluation des effets des médicaments,

668
00:42:43.850 --> 00:42:45.830
de définir le cadre de la recherche.

669
00:42:46.550 --> 00:42:51.410
Et il prétendait intégrer en permanence
dans un système souple toute donnée

670
00:42:51.610 --> 00:42:56.370
fournie par de nouvelles approches
scientifiques et techniques. Le projet

671
00:42:56.570 --> 00:43:01.620
guidant ce logiciel a volé en éclats
lors de la publication du DSM 5.

672
00:43:02.160 --> 00:43:06.450
il y a maintenant d'un côté la recherche
scientifique qui se fonde sur un

673
00:43:06.650 --> 00:43:10.920
tout autre système et de l'autre
les praticiens avec un système sans

674
00:43:11.120 --> 00:43:14.610
fondement scientifique reconnu mais
indispensable au moins pour les

675
00:43:14.810 --> 00:43:18.600
praticiens américains car il intègre
de façon claire les conséquences

676
00:43:18.800 --> 00:43:22.350
administratives, l'ouverture des
droits au remboursement des soins

677
00:43:22.590 --> 00:43:26.610
l'accès à des programmes éducatifs
spéciaux pour les enfants et les

678
00:43:26.810 --> 00:43:32.130
obligations légales liées à chaque
diagnostic. Récemment les autorités

679
00:43:32.330 --> 00:43:35.880
de santé à la fois belge et anglaise
viennent aussi de prendre leurs

680
00:43:36.080 --> 00:43:41.010
distances à l'égard du DSM et ça
confirme disons la rupture

681
00:43:41.210 --> 00:43:42.320
qui a été initiée aux États-Unis

682
00:43:44.490 --> 00:43:47.790
La séparation entre praticiens et
chercheurs se marque d'autant plus

683
00:43:47.990 --> 00:43:51.570
que les grands laboratoires ont
décidé les uns après les autres

684
00:43:51.770 --> 00:43:55.860
à partir de 2010 de fermer leurs
départements de recherche de nouveaux

685
00:43:56.060 --> 00:43:59.370
médicaments psychotropes au motif
que cette recherche serait trop

686
00:43:59.570 --> 00:44:01.590
hasardeuse en l'état actuel de la
science.

687
00:44:02.430 --> 00:44:07.310
C'est la fin d'une utopie. Après
l'effondrement du logiciel unifiant

688
00:44:07.510 --> 00:44:10.280
le champ, une série de modèles
concurrents s'affrontent.

689
00:44:10.580 --> 00:44:16.220
Cela va des biologistes fondamentalistes
Jusqu'à l'appel à résolument choisir

690
00:44:16.580 --> 00:44:20.810
plutôt qu'un modèle classificatoire renouvelé, un modèle

691
00:44:21.010 --> 00:44:26.630
sur-mesure, un modèle narratif conscient
de son caractère composite pour

692
00:44:26.830 --> 00:44:31.070
aider chaque sujet à se frayer son
propre chemin dans l'impasse du

693
00:44:31.270 --> 00:44:36.370
diagnostic DSM. Là nous voyons
la question se poser : jusqu'où 

694
00:44:36.570 --> 00:44:39.730
la science peut elle vraiment rendre
compte des diagnostics ?

695
00:44:40.510 --> 00:44:44.290
On oscille entre la boucle de
justification du diagnostic par

696
00:44:44.490 --> 00:44:48.760
le remède psychotrope et les espoirs
du diagnostic qu'offre Internet

697
00:44:49.150 --> 00:44:50.840
sous la forme de Big Data

698
00:44:51.190 --> 00:44:55.930
conséquence de l'âge numérique qu'avait
aperçu Lacan en son temps.

699
00:44:56.130 --> 00:44:56.980
Nous sommes à l'époque de Yadlin.

700
00:44:58.410 --> 00:45:01.900
C'est ce que les responsables de
Google ont appelé The New Digital.

701
00:45:03.550 --> 00:45:09.460
Comment dans cette nouvelle distribution
peut-on garder son nom propre ?

702
00:45:10.500 --> 00:45:16.420
Alors reprenons l'impasse du
diagnostic DSM. La crise qui a

703
00:45:16.620 --> 00:45:26.930
a suivi la publication du
DSM en 2013 a été précédée

704
00:45:27.130 --> 00:45:30.590
par un malaise croissant
gagnant les rangs de l'Association

705
00:45:30.790 --> 00:45:35.510
américaine de psychiatrie, responsable
de son élaboration. Les uns derrière

706
00:45:35.710 --> 00:45:38.090
les autres, les anciens responsables
du projet ont commencé à se

707
00:45:38.290 --> 00:45:44.160
désolidariser du monstre que c'était
devenu. Je ne m'intéresserais 

708
00:45:44.360 --> 00:45:49.610
qu'à une seule critique, celle de 
l'ancien directeur du DSM 4

709
00:45:49.810 --> 00:45:52.410
Allen Frances, parce qu'il est assez 
connu en France. Sans doute son nom propre

710
00:45:52.740 --> 00:46:00.030
y aide-t-il. Il considère qu'il valide l'ensemble

711
00:46:00.230 --> 00:46:03.960
du projet DSM considérant qu'il a 
sauvé la psychiatrie des années 80

712
00:46:04.160 --> 00:46:08.610
en la libérant des confusions et des 
ambiguïtés au coeur du modèle

713
00:46:08.810 --> 00:46:14.120
psychanalytique. Parce qu'il remarque 
très justement que la difficulté

714
00:46:14.320 --> 00:46:18.200
de la psychanalyse à inspirer des
classifications stables n'est pas

715
00:46:18.400 --> 00:46:20.120
liée à un problème contingent.

716
00:46:20.810 --> 00:46:22.970
Elle est consubstantielle à son
discours.

717
00:46:23.600 --> 00:46:28.480
Il énonce le problème épistémologique en le centrant

718
00:46:28.680 --> 00:46:31.290
sur le statut du normal.

719
00:46:31.850 --> 00:46:36.020
Il dit que le modèle psychanalytique
avait tendance à se vouloir un peu

720
00:46:36.220 --> 00:46:40.250
attrape-tout à une notable exception 
près le normal n'y trouve jamais

721
00:46:40.450 --> 00:46:41.210
sa place.

722
00:46:41.450 --> 00:46:44.190
Pour Freud nul n'est jamais tout
à fait normal.

723
00:46:44.540 --> 00:46:49.990
Nous sommes tous plus ou moins névrosés
et au fond c'est très juste de dire

724
00:46:50.190 --> 00:46:54.580
ça très discrètement c'est central et c'est ce que Lacan a

725
00:46:54.780 --> 00:46:58.100
radicalisé en disant que tout le monde 
est fou, c'est-à-dire délirant.

726
00:46:58.300 --> 00:47:00.850
Ce n'est pas : tout le monde est un peu 
névrosé, c'est : tout le monde est fou.

727
00:47:01.790 --> 00:47:06.620
Pour Frances, si le système DSM a dérapé 
ce n'est pas la faute du

728
00:47:06.820 --> 00:47:08.480
texte, c'est la faute du contexte.

729
00:47:09.020 --> 00:47:14.090
Car trois ans après la publication du 
DSM 4 en 1997, les U.S.A.

730
00:47:14.290 --> 00:47:17.780
deviennent le seul pays du monde
à autoriser la publicité directe

731
00:47:17.980 --> 00:47:19.590
des médicaments auprès des
consommateurs.

732
00:47:20.360 --> 00:47:24.830
A partir de cette date 1997, il n'y a plus 
de limite au marketing direct.

733
00:47:25.920 --> 00:47:26.680
La limite...

734
00:47:27.070 --> 00:47:29.990
Alors on pourrait dire oui c'est
très juste etc.

735
00:47:30.190 --> 00:47:33.580
Mais la limite du raisonnement c'est
que le même phénomène s'est produit

736
00:47:33.780 --> 00:47:36.190
dans les pays où la publicité directe
reste interdite.

737
00:47:37.680 --> 00:47:40.770
Il faut donc modifier cela.

738
00:47:42.420 --> 00:47:48.160
Il faut un matérialisme un peu moins
mécanique. Au rôle de Big Pharma,

739
00:47:48.390 --> 00:47:51.030
Il faut ajouter le poids des
associations de parents qui veulent

740
00:47:51.230 --> 00:47:54.420
avoir droit à des services appropriés
pour leurs enfants auxquels seul

741
00:47:54.620 --> 00:47:55.800
un diagnostic donne droit.

742
00:47:56.040 --> 00:47:59.910
Le rôle des associations de
consommateurs psychiatriques qui

743
00:48:00.110 --> 00:48:02.010
cherchent à regrouper toujours plus
d'adhérents.

744
00:48:02.400 --> 00:48:06.900
Il explique ainsi les bulles
diagnostiques qui sont là en effet.

745
00:48:07.100 --> 00:48:10.440
Frances constate très justement
que au cours des quinze dernières

746
00:48:10.640 --> 00:48:13.770
années, quatre grandes épidémies
de troubles mentaux ont éclaté

747
00:48:13.970 --> 00:48:18.330
soudainement :  le nombre d'enfants
bipolaires a augmenté de 40%, 

748
00:48:18.530 --> 00:48:21.900
les autistes de 30 %, les hyperactifs
avec troubles de l'attention ont

749
00:48:22.100 --> 00:48:25.650
triplé tandis que la proportion
d'adultes éligibles à un diagnostic

750
00:48:25.850 --> 00:48:32.080
de bipolarité a doublé ; l'espèce
humaine n'a pas changé en dix ans.

751
00:48:33.310 --> 00:48:36.910
Les critiques d'Allen Frances
préservent cependant l'essentiel

752
00:48:37.110 --> 00:48:42.340
du projet DSM cohérent,
philosophiquement ancré dans le

753
00:48:42.540 --> 00:48:46.330
courant logico-positiviste
si influent dans la philosophie

754
00:48:46.530 --> 00:48:48.970
américaine d'après-guerre.

755
00:48:49.460 --> 00:48:54.040
En fait on pourrait dire comme l'ont dit 
certains épistémologues

756
00:48:54.240 --> 00:48:56.560
que le projet DSM repose sur une erreur fondamentale.

757
00:48:57.190 --> 00:49:01.540
Il a conservé la forme logique d'un
arbre formel classifiant les maladies

758
00:49:01.740 --> 00:49:05.740
mentales sur un modèle botanique
de genres, d'espèces, de sous-espèces

759
00:49:06.100 --> 00:49:10.350
d'abord présenté par Linné dans
son système de la nature.  

760
00:49:10.550 --> 00:49:14.830
Un épistémologue conclut sa critique
en disant peut-être que le DSM 

761
00:49:15.030 --> 00:49:18.940
sera considéré comme "reductio ad absurdum" 

762
00:49:19.140 --> 00:49:23.140
du projet botanique dans le champ de la 
folie aussi égaré que le projet

763
00:49:23.340 --> 00:49:26.440
de vouloir classer les éléments constituants
de la nature sur le modèle de la botanique.

764
00:49:26.640 --> 00:49:32.970
Le tableau de Mendeleïev
n'est pas un système botanique.

765
00:49:33.830 --> 00:49:41.380
L'expertise scientifique et les
diagnostics justement c'est au nom

766
00:49:41.580 --> 00:49:46.390
de la science et de l'expertise
scientifique que les représentants

767
00:49:46.590 --> 00:49:50.320
du système national de santé américain
ont constaté qu'il n'y a pas de

768
00:49:50.520 --> 00:49:56.850
science dans le DSM et constatons
que c'est un dictionnaire basé sur

769
00:49:57.050 --> 00:50:02.100
des symptômes observables et dont
la force reste dit-il la fiabilité

770
00:50:02.300 --> 00:50:05.110
inter-juges c'est-à-dire qu'on
sait de quoi on parle.

771
00:50:05.310 --> 00:50:07.890
Mais la faiblesse c'est que ça ne
correspond à rien 

772
00:50:08.090 --> 00:50:08.850
d'un point de vue scientifique.

773
00:50:09.050 --> 00:50:14.340
Autrement dit après 35 ans de
développement du projet, la langue

774
00:50:14.540 --> 00:50:17.640
est parfaite mais elle ne veut rien
dire dans la mesure où elle a

775
00:50:17.840 --> 00:50:19.980
complètement oublié qu'elle doit
mesurer autre chose qu'elle même.

776
00:50:20.850 --> 00:50:24.660
C'est ce qui fait que maintenant
le National Institute of Mental Health,

777
00:50:24.860 --> 00:50:29.910
l'équivalent des instances de recherche

778
00:50:30.330 --> 00:50:35.520
d’État aux États-Unis, a lancé
depuis 2010 un projet très différent

779
00:50:35.760 --> 00:50:39.030
qui veut rassembler dans un logiciel
ouvert dans une base de données

780
00:50:39.270 --> 00:50:44.620
qui varie constamment des Domain Research Criteria

781
00:50:45.270 --> 00:50:48.690
qui veulent regrouper uniquement
ce qui est objectivable dans le

782
00:50:48.890 --> 00:50:53.340
champ de la psychiatrie : neuro-imagerie,
marqueurs génétiques, 

783
00:50:53.540 --> 00:50:55.590
altération des fonctions cognitives et des
circuits neurologiques.

784
00:50:57.810 --> 00:51:01.350
De l'autre côté, à part
les grandes bureaucraties d'État,

785
00:51:01.710 --> 00:51:04.590
les géants du numérique comme Google
eux aussi se lancent dans la

786
00:51:04.790 --> 00:51:09.030
construction de bases de données
gigantesques visant à mettre au

787
00:51:09.230 --> 00:51:14.310
point une médecine personnalisée
visant le 1, en regroupant toutes

788
00:51:14.510 --> 00:51:18.800
les données d'un individu. A travers
différentes initiatives spécialisées, 

789
00:51:19.200 --> 00:51:24.510
23andMe et Calico. Ils cherchent

790
00:51:24.710 --> 00:51:30.590
des choses vagues comme retarder puis
tuer la mort. Il y a de quoi faire.

791
00:51:31.190 --> 00:51:34.340
Google développe lui son projet
de rassembler toutes les données

792
00:51:34.540 --> 00:51:38.270
nécessaires à l'utilisation du rapport
de la génétique, la biologie, des

793
00:51:38.470 --> 00:51:43.790
nanotechnologies pour des traitements
personnalisés. Le diagnostic de l'avenir

794
00:51:44.060 --> 00:51:47.630
veut arriver à intégrer à la fois
les résultats des grandes séries

795
00:51:47.870 --> 00:51:53.060
obtenues par les bureaucraties
sanitaires et la médecine individualisée

796
00:51:53.260 --> 00:51:57.290
globalisée qui dépasse complètement
les limites des bureaucraties nationales.

797
00:51:58.390 --> 00:52:01.750
C'est l'utopie de la médecine dite
de précision.

798
00:52:02.500 --> 00:52:05.890
Cependant le mélange de science,
de mythe et d'espoir que recèle

799
00:52:06.090 --> 00:52:09.520
la médecine prédictive ne doit pas
faire oublier pour autant les

800
00:52:09.720 --> 00:52:11.500
difficultés de modélisation du cerveau.

801
00:52:12.490 --> 00:52:16.630
Les difficultés de l'initiative
européenne du Human Brain Project

802
00:52:16.830 --> 00:52:17.590
en témoignent.

803
00:52:17.790 --> 00:52:20.940
Elle a donné lieu à des conflits
insolubles entre modélisateurs purs

804
00:52:21.140 --> 00:52:25.300
et neuroscientifiques
expérimentateurs. En 2014, ça a donné

805
00:52:25.500 --> 00:52:30.130
la dissolution complète du comité
exécutif qui a du mal depuis à produire

806
00:52:30.330 --> 00:52:34.190
des résultats qui soient
autre chose que difficiles à apprécier.

807
00:52:35.980 --> 00:52:39.650
Alors la limite de la boucle de
justification des diagnostics par

808
00:52:39.850 --> 00:52:43.760
le psychotrope : le modèle d'action
des psychotropes a été fixé par

809
00:52:43.960 --> 00:52:47.480
simplification sur leur action sur
les neurotransmetteurs, c'est l'effet

810
00:52:47.680 --> 00:52:49.520
sérotonine comme dirait Michel
Houellebecq.

811
00:52:50.090 --> 00:52:53.930
Cette régulation des transmetteurs
justifie ensuite la bijection entre

812
00:52:54.130 --> 00:53:00.860
diagnostic et traitement. Chaque
diagnostic aurait sa cible précise

813
00:53:01.340 --> 00:53:07.030
et la dépression se définirait alors
par ce que soigne l'antidépresseur

814
00:53:07.580 --> 00:53:10.790
et ça serait la production d'un
savoir actif sur la dépression.

815
00:53:11.840 --> 00:53:16.880
Steven Hyman grand chercheur ancien
vice-directeur du NIMH qu'il a quitté

816
00:53:17.180 --> 00:53:22.370
pour rejoindre la recherche la plus
pointue en collaboration avec le MIT Harvard

817
00:53:22.850 --> 00:53:24.890
critiquait sévèrement ce modèle.

818
00:53:25.090 --> 00:53:28.550
Il faisait en 2012 le bilan de cinquante
ans de l'usage de neuroleptiques

819
00:53:28.820 --> 00:53:33.110
depuis l'imipramine et les premiers
IMAO et remarquait depuis la découverte

820
00:53:33.310 --> 00:53:35.380
de la clozapine au milieu des
années 60,

821
00:53:35.690 --> 00:53:40.430
que le mécanisme d'action des antidépresseurs n'est pas

822
00:53:40.630 --> 00:53:46.250
compris et reste non compris au-
delà de quelques événements moléculaires

823
00:53:46.520 --> 00:53:51.740
initiaux.

824
00:53:51.940 --> 00:53:57.230
La recherche américaine publique, le NIMH,

825
00:53:57.480 --> 00:54:01.370
est beaucoup moins soumise à l'industrie
que ne l'est 

826
00:54:01.570 --> 00:54:05.930
la Haute Autorité de santé française
et il ne cesse de mettre en garde

827
00:54:06.230 --> 00:54:10.850
sur l'emploi durable des neuroleptiques,
de mettre en garde sur les difficultés

828
00:54:11.050 --> 00:54:15.530
de sevrage des antidépresseurs, de
mettre en garde sur le fait que

829
00:54:15.730 --> 00:54:19.310
les nouvelles soit-disant générations
de neuroleptiques n'ont pas plus

830
00:54:19.510 --> 00:54:25.130
de résultats que les anciennes, même
si elles sont mieux acceptées.

831
00:54:26.780 --> 00:54:32.660
Il se livre à une critique beaucoup
plus approfondie grâce au système

832
00:54:32.860 --> 00:54:36.230
universitaire américain extrêmement
puissant et où il y a des universités

833
00:54:36.430 --> 00:54:40.400
très puissantes et qui ne disent
pas du tout la même chose et avec

834
00:54:40.600 --> 00:54:44.170
des équipes qui entretiennent un
débat extrêmement vivant.

835
00:54:45.240 --> 00:54:49.080
Alors maintenant pourquoi les espoirs
diagnostiques par le Big Data.

836
00:54:49.920 --> 00:54:53.370
Car il y a une difficulté propre au
champ psychiatrique et qui est

837
00:54:53.570 --> 00:54:57.510
fondamental c'est celui des trop
petites séries de cas homogènes

838
00:54:57.750 --> 00:55:01.740
qui éloignent les résultats de la
sécurité obtenue par les grands

839
00:55:01.940 --> 00:55:07.950
nombres visés par le Evidence
Based Medecine. Le recours artificieux,

840
00:55:08.550 --> 00:55:13.130
l'artefact des méta-analyses, les
multiplications intégrées d'analyses

841
00:55:13.330 --> 00:55:16.500
de tout petit nombre n'arrive
pas à suppléer ce défaut radical.

842
00:55:17.430 --> 00:55:21.690
Il y a donc l'espoir de pouvoir
se passer d'une théorie biologique

843
00:55:22.050 --> 00:55:27.750
permettant de modéliser le cerveau
qui trouve dans le nouveau statut

844
00:55:27.950 --> 00:55:31.950
épidémiologique et épistémologique
du Big Data, un appui renouvelé.

845
00:55:32.370 --> 00:55:38.040
En effet l'obtention par le calcul
d'énormes bases de données permettant

846
00:55:38.240 --> 00:55:41.520
de mettre au point un algorithme
permettant de prédire le comportement

847
00:55:41.720 --> 00:55:47.710
d'un système se fait sans avoir
de théorie autre que ce calcul même.

848
00:55:48.590 --> 00:55:52.140
Ainsi certains théoriciens soulignent
que nous sommes grâce au calcul

849
00:55:52.340 --> 00:55:56.970
de masse sorti de l'ère épistémologique
du pourquoi de la cause

850
00:55:57.180 --> 00:56:01.380
pour entrer dans l'ère du quoi, qui
se livre dans l'algorithme qui donne

851
00:56:01.580 --> 00:56:04.560
accès à son fonctionnement par
l'intelligence artificielle.

852
00:56:05.310 --> 00:56:10.050
D'où la tentative de suppléer à
la difficulté des séries cliniques

853
00:56:10.250 --> 00:56:13.680
par toutes sortes de séries de données
et en effet on commence

854
00:56:13.880 --> 00:56:17.430
par les données obtenues par les
applis de nos smartphones qui font

855
00:56:17.630 --> 00:56:21.900
consister le progrès d'un "quantified
self" mesurant en permanence les

856
00:56:22.100 --> 00:56:25.920
paramètres physiologiques : tension,
pouls, taux d'oxygénation du sang,

857
00:56:26.120 --> 00:56:31.860
sommeil, exercice physique. Chevauchant
le rêve d'un coach personnel, une

858
00:56:32.060 --> 00:56:35.730
base de données ne cesse de se
constituer pour des usages qui

859
00:56:35.930 --> 00:56:39.060
pourraient permettre de signaler
une baisse d'activité anormale en

860
00:56:39.260 --> 00:56:41.400
cas de dépression et une hausse
en cas d'excès.

861
00:56:41.600 --> 00:56:44.880
Ce que vous avez souligné : il y a
immédiatement des coups de téléphone

862
00:56:45.080 --> 00:56:48.270
automatiques d'une base de données
qui vous donne un numéro automatique

863
00:56:48.470 --> 00:56:50.250
et avec une surveillance particulière.

864
00:56:51.660 --> 00:56:53.730
C'est cette possibilité dont
veut se saisir Google Health,

865
00:56:53.930 --> 00:57:00.070
la zone de santé de chez
Google. Par ailleurs le NIMH

866
00:57:00.270 --> 00:57:03.370
qui chapeaute
tous les instituts américains

867
00:57:03.570 --> 00:57:09.080
spécialisés, qui est public, a
lancé en 2016 le programme "All of us"

868
00:57:09.280 --> 00:57:15.190
“Us“ jouant sur U.S.
qui enrôle un million de participants

869
00:57:15.670 --> 00:57:19.390
et qui veut développer une base
de données de précision de médecine

870
00:57:19.590 --> 00:57:21.520
pour ce million de participants.

871
00:57:22.000 --> 00:57:25.210
Les participants remplissent en
permanence des formulaires médicaux,

872
00:57:25.510 --> 00:57:29.170
fournissent des échantillons biologiques,
donnent leur assentiment pour rendre

873
00:57:29.370 --> 00:57:31.150
public leur dossier médical
électronique.

874
00:57:31.350 --> 00:57:35.440
Ils sont tous volontaires, ils seront
constamment reliés à un portail

875
00:57:35.640 --> 00:57:40.240
Internet afin d'enregistrer les
données particulières

876
00:57:40.440 --> 00:57:42.460
sommeil, alimentation, habitudes
de vie etc.

877
00:57:43.620 --> 00:57:48.340
Donc cela recoupe le projet du directeur
du NIMH.

878
00:57:48.540 --> 00:57:52.090
Nous devrons injecter plus de
mathématiques à tous les niveaux

879
00:57:52.290 --> 00:57:53.050
d'activité.

880
00:57:53.590 --> 00:57:57.250
Cet appel à plus de mathématiques 
a une version française que nous

881
00:57:57.450 --> 00:58:01.150
pouvons suivre dans les travaux
de la Fondation FondaMental donc

882
00:58:01.590 --> 00:58:06.970
Elle-même regroupe essentiellement
des chercheurs en biomédecine

883
00:58:07.390 --> 00:58:12.520
et travaille avec l'Institut Montaigne
faisant l'interface avec des donateurs

884
00:58:12.720 --> 00:58:16.720
privés pour former un lobby puissant
et ambitieux qui veut modifier la

885
00:58:16.920 --> 00:58:17.860
clinique et les praticiens.

886
00:58:18.790 --> 00:58:22.570
Cette fondation veut mettre sa force
au service d'une approche

887
00:58:22.770 --> 00:58:24.460
multidisciplinaire entre sciences dures.

888
00:58:24.790 --> 00:58:30.040
Vous en avez parlé, le livre "Psychiatrie : 
l'état d'urgence" s'est appuyé là-dessus.

889
00:58:30.270 --> 00:58:31.030
Alors l'ennuyeux

890
00:58:31.230 --> 00:58:36.220
c'est que les corrélations et les 
régularités extraites de bases

891
00:58:36.420 --> 00:58:41.230
de données très variées ont un caractère
étrangement disparate et centrifuge.

892
00:58:41.620 --> 00:58:43.720
Je cite un rapport de FondaMental :

893
00:58:44.380 --> 00:58:48.490
"Parmi les facteurs environnementaux
qui modifient le risque d'apparition

894
00:58:48.690 --> 00:58:52.890
de la maladie mentale, on compte
les toxiques en particulier le cannabis

895
00:58:53.260 --> 00:58:57.820
les traumatismes crâniens, les infections
maternelles pendant la grossesse,

896
00:58:58.120 --> 00:59:01.870
les complications obstétricales, les
traumatismes psychologiques pendant

897
00:59:02.070 --> 00:59:08.290
l'enfance, la saison de naissance,
l'urbanicité, la migration et

898
00:59:08.490 --> 00:59:09.250
la pollution".

899
00:59:10.300 --> 00:59:14.050
Ca fait beaucoup? S'en déduisent
des politiques préventives mais

900
00:59:14.250 --> 00:59:17.320
comme on ne peut interdire ni l'urbanicité,
c'est-à-dire le fait de vivre en

901
00:59:17.520 --> 00:59:20.260
ville, ni la migration, ni la pollution

902
00:59:20.460 --> 00:59:22.080
comment définir des priorités ?

903
00:59:23.460 --> 00:59:27.650
De même la fondation découvre des
liaisons dangereuses entre immunité

904
00:59:27.850 --> 00:59:32.670
et maladie mentale en constatant qu'une 
infection par la grippe ou la

905
00:59:32.870 --> 00:59:37.080
toxoplasmose accroît le risque d'une
survenue ultérieure, d'un trouble

906
00:59:37.280 --> 00:59:38.850
bipolaire ou la schizophrénie chez
l'enfant.

907
00:59:39.780 --> 00:59:43.470
S'il faut arrêter toutes les grippes
ça va être très difficile.

908
00:59:43.670 --> 00:59:47.320
La Fondation FondaMental veut poursuivre
un très vaste programme

909
00:59:47.520 --> 00:59:48.280
d'insensibilité immunitaire.

910
00:59:48.850 --> 00:59:51.780
L'enjeu de cette approche c'est
qu'elle a pour résultat d'inclure

911
00:59:51.990 --> 00:59:55.560
comme psychoses auto-immunes quasiment
l'ensemble de la psychopathologie

912
00:59:56.040 --> 00:59:59.430
(bipolaire, schizophrénie, autisme)
alors que par ailleurs la nouvelle

913
00:59:59.630 --> 01:00:02.580
gestion de la maladie mentale vise
à extraire le plus possible des

914
01:00:02.780 --> 01:00:05.670
diagnostics, comme l'autisme, du champ
de la psychiatrie.

915
01:00:05.910 --> 01:00:10.350
Récemment une déléguée gouvernementale
notait que face à un spectre de

916
01:00:10.550 --> 01:00:13.860
l'autisme très large, il faut qu'on
arrête de parler de psychiatrie

917
01:00:14.160 --> 01:00:22.130
disait-elle. Alors où en est on
maintenant dans l'état du diagnostic ?

918
01:00:22.850 --> 01:00:28.670
Étant donné l'urgence en effet
psychiatrique constatée, il faut

919
01:00:28.870 --> 01:00:31.610
noter que notre système psychiatrique
est à bout de souffle : depuis le

920
01:00:31.810 --> 01:00:36.500
début de la décennie, il a dû absorber
300 000 patients supplémentaires

921
01:00:36.920 --> 01:00:38.840
faisant l'objet d'un suivi régulier.

922
01:00:39.230 --> 01:00:44.870
En face l'offre n'a pas suivi, en
40 ans on a perdu 40% des psychiatres,

923
01:00:46.070 --> 01:00:47.420
d'où un phénomène réel.

924
01:00:47.780 --> 01:00:52.310
Vous en parliez très bien : l'abandon
et la raréfaction des crédits alloués

925
01:00:52.510 --> 01:00:56.030
à la psychiatrie pour les adultes,
abandon à la rue, à la prison, à la

926
01:00:56.230 --> 01:01:00.950
médication excessive, à l'augmentation
du nombre de suicides.

927
01:01:01.250 --> 01:01:05.000
L'objectif d'inclusion du maximum
d'enfants dans l'école trouve sa limite.

928
01:01:05.840 --> 01:01:07.010
Comme le notait un psychiatre

929
01:01:07.220 --> 01:01:10.460
faute de structures médico-sociales
adaptées et faute de dispositions

930
01:01:10.660 --> 01:01:14.060
inclusives prises par l'ensemble
des champs sociaux, la psychiatrie

931
01:01:14.260 --> 01:01:18.350
reste sollicitée en permanence.
Par contre, certaines personnes qui

932
01:01:18.550 --> 01:01:22.130
ont besoin d'hospitalisation, de
Sauvegardes ciblées en urgence courte

933
01:01:22.430 --> 01:01:25.330
pour les protéger ainsi que leurs
familles qui le demandent,

934
01:01:25.740 --> 01:01:28.490
là il est difficile de trouver des
places et de les faire accepter

935
01:01:28.690 --> 01:01:29.450
par les services.

936
01:01:30.540 --> 01:01:33.740
Donc pour améliorer les connexions et
 les réseaux entre

937
01:01:33.940 --> 01:01:38.480
psychiatrie, éducation et structures
Médico-sociales pour atteindre le

938
01:01:38.680 --> 01:01:42.680
fameux "zéro sans solution" issu du
rapport du conseiller d’État 

939
01:01:42.880 --> 01:01:44.000
Denis Piveteau en 2013

940
01:01:44.630 --> 01:01:48.920
peut-on en matière de soins ne
compter que sur les espoirs de recherche

941
01:01:49.120 --> 01:01:51.290
en neurosciences et se passer des
psychiatres ?

942
01:01:51.590 --> 01:01:55.910
Sûrement pas. Face à ces abandons,
les sujets répondent en s'accrochant

943
01:01:56.110 --> 01:01:59.630
au diagnostic moins stigmatisant
ou à ceux qui donnent accès aux

944
01:01:59.830 --> 01:02:00.590
meilleurs soins.

945
01:02:00.790 --> 01:02:04.670
Il s'agit de phénomènes de réponses
subjectives et de croyances et de désir.

946
01:02:06.160 --> 01:02:11.260
Le sujet est-il partout dans une
classification ou le sujet est-il

947
01:02:11.460 --> 01:02:13.090
ce qui échappe à une classification ?

948
01:02:13.630 --> 01:02:14.770
Sans doute les deux à la fois.

949
01:02:15.340 --> 01:02:19.000
Le sujet se manifeste comme ce qui
rend instable les classifications

950
01:02:19.600 --> 01:02:20.590
quelles qu'elles soient.

951
01:02:20.790 --> 01:02:24.040
Des glissements se produisent sans
cesse dans les usages donnant lieu

952
01:02:24.240 --> 01:02:26.620
à l'effet savonnette que notent
les statisticiens.

953
01:02:27.460 --> 01:02:30.460
Les sujets s'emparent des catégories
qui leur sont proposées par les

954
01:02:30.660 --> 01:02:34.450
spécialistes pour en faire un usage
en dehors de l'étiquette.

955
01:02:34.840 --> 01:02:38.530
Et pas seulement en prenant des
médicaments en dépit de toutes les

956
01:02:38.730 --> 01:02:39.610
autorisations du marché.

957
01:02:40.510 --> 01:02:43.720
On le voit pour les trois catégories
qui ont donné lieu aux grandes plus

958
01:02:43.920 --> 01:02:48.400
grandes bulles diagnostiques : bipolaires,
autistes, hyperactifs.

959
01:02:49.180 --> 01:02:52.600
Ces bulles diagnostiques doivent
beaucoup à ces effets d'emballement.

960
01:02:52.990 --> 01:02:56.860
Elles s'accompagnent d'ailleurs très
bien du caractère parfaitement incertain

961
01:02:57.130 --> 01:02:58.440
de certains diagnostics.

962
01:02:58.720 --> 01:03:02.500
Par exemple le diagnostic de trouble
du déficit de l'attention avec ou

963
01:03:02.700 --> 01:03:07.960
sans hyperactivité est le plus incertain
scientifiquement des diagnostics

964
01:03:08.160 --> 01:03:11.980
bien qu'il se soit répandu mondialement
et qu'il résiste à toutes les critiques

965
01:03:12.180 --> 01:03:12.940
qui lui sont adressées.

966
01:03:14.950 --> 01:03:18.920
L'effet se poursuit
aussi par un autre effet identificatoire

967
01:03:19.120 --> 01:03:22.330
curieux : les sujets parlent
d'eux mêmes dans la langue des

968
01:03:22.530 --> 01:03:27.640
spécialistes ou d'un autre côté
la critique : plus de séparation nette

969
01:03:27.840 --> 01:03:30.790
entre ce qui serait la langue dans
laquelle se dit le symptôme et les

970
01:03:30.990 --> 01:03:32.560
catégories utilisées pour le saisir.

971
01:03:33.580 --> 01:03:37.780
On voit fleurir les témoignages
de sujets qui proposent leur cas

972
01:03:37.980 --> 01:03:42.040
comme exemple de narration d'une
modalité de vie avec un diagnostic

973
01:03:42.250 --> 01:03:43.720
mais vécue de façon singulière.

974
01:03:44.350 --> 01:03:48.280
Ces récits traversent maintenant
tout champ clinique : autisme, TOC

975
01:03:48.480 --> 01:03:52.120
phobies, schizophrénie, accès paranoïaques, etc.

976
01:03:52.960 --> 01:03:59.080
C'est au fond la réalisation du
modèle narratif en psychiatrie 

977
01:03:59.280 --> 01:04:03.370
pour chacun, chacun se frayant son propre
chemin qui met en valeur 

978
01:04:03.570 --> 01:04:04.360
le hors-cadre du sujet

979
01:04:04.690 --> 01:04:06.940
sa subversion fondamentale des
catégories,

980
01:04:07.180 --> 01:04:11.550
son caractère foncièrement hors
norme. La pratique psychiatrique

981
01:04:11.750 --> 01:04:16.380
de notre époque résonne avec la
façon dont chaque sujet loge la

982
01:04:16.580 --> 01:04:21.570
faille fondamentale de sa mentalité
au sens de Lacan qui disait : “ça n'est

983
01:04:21.770 --> 01:04:23.160
pas du tout entitaire la maladie mentale,

984
01:04:23.490 --> 01:04:26.100
ça ne fait pas des entités.

985
01:04:26.490 --> 01:04:30.930
C'est plutôt la mentalité qui a
des failles ; la faille de la mentalité

986
01:04:31.200 --> 01:04:33.120
rouvre le trou dans les discours.

987
01:04:33.420 --> 01:04:37.710
Au-delà des noms communs qui constituent
les classifications, les moyens qui

988
01:04:37.910 --> 01:04:41.970
sont réclamés pour avoir une psychiatrie
décente ont aussi pour enjeu la

989
01:04:42.170 --> 01:04:45.540
possibilité que chacun des usagers
de la psychiatrie garde son

990
01:04:45.740 --> 01:04:46.500
nom propre

991
01:04:46.700 --> 01:04:47.970
au-delà des étiquettes possibles.“

992
01:04:53.960 --> 01:04:55.880
- Merci beaucoup Eric Laurent.

993
01:04:56.240 --> 01:05:01.760
On va évidemment discuter avec vous
qui êtes là ce soir.

994
01:05:02.210 --> 01:05:07.280
Je fais juste quelques remarques
sur ce que nous venons d'entendre.

995
01:05:09.080 --> 01:05:15.830
J'ai été intéressée par la façon
dont vous avez retracé ce parcours

996
01:05:16.030 --> 01:05:20.300
qui nous fait passer d'une psychiatrie
adossée au DSM avec ses différentes

997
01:05:20.500 --> 01:05:25.730
versions à une psychiatrie en train
d'être diluée dans les neurosciences

998
01:05:27.330 --> 01:05:31.580
et donc je me disais que finalement
effectivement vous nous rappelez

999
01:05:31.780 --> 01:05:37.690
que le DSM était une classification
mais qu'il n'était pas 

1000
01:05:37.910 --> 01:05:40.010
adossé à une théorie
scientifique.

1001
01:05:40.290 --> 01:05:45.680
C'est un recueil finalement de données

1002
01:05:45.880 --> 01:05:49.940
cliniques mais qui a été remis
en question parce qu'elles ne renvoyaient

1003
01:05:50.140 --> 01:05:52.340
pas à une théorie scientifique mais
ce qu'on peut dire quand même c'est

1004
01:05:52.540 --> 01:05:56.360
que même si on peut être critique
À l'égard du DSM on peut dire que

1005
01:05:56.560 --> 01:06:01.700
ça a renvoyé au moins à une observation
clinique qui supposait quand même

1006
01:06:01.900 --> 01:06:07.820
une rencontre qui était quand même
fondée sur une  expérience clinique.

1007
01:06:09.290 --> 01:06:12.170
- Vous voulez que je réponde maintenant ?

1008
01:06:13.290 --> 01:06:14.050
- Maintenant allez-y.

1009
01:06:14.250 --> 01:06:17.630
- Ce n'était pas fondé sur une rencontre,

1010
01:06:17.830 --> 01:06:20.780
le DSM considérait que la rencontre
était à éviter.

1011
01:06:21.020 --> 01:06:25.450
Il fallait l'objectivation stricte
du phénomène posé.

1012
01:06:25.930 --> 01:06:27.210
En ce sens

1013
01:06:27.560 --> 01:06:30.240
c'est pour ça que c'est logico-positiviste, c'est cohérent.

1014
01:06:30.820 --> 01:06:35.060
Ce n'est pas du tout un effet,
ça visait à éliminer toute subjectivité

1015
01:06:35.840 --> 01:06:40.760
du clinicien et du patient considérés
comme des obstacles à l'objectivation

1016
01:06:40.960 --> 01:06:41.720
du phénomène.

1017
01:06:42.020 --> 01:06:46.880
Au contraire il fallait obtenir
l'ascèse de disparaître de la rencontre

1018
01:06:47.120 --> 01:06:48.150
et pouvoir décrire...

1019
01:06:48.610 --> 01:06:53.150
Ca a atteint... ça pouvait
atteindre... il y a un effet comique

1020
01:06:53.480 --> 01:07:01.460
quand on lit aussi le DSM. Le cochage systématique...

1021
01:07:01.660 --> 01:07:05.440
Extraire de tout dire, enlever toute subjectivité,

1022
01:07:05.640 --> 01:07:06.400
pour savoir combien de temps ça se répète.

1023
01:07:06.600 --> 01:07:07.900
Alors vous dormez combien d'heures par nuit etc.

1024
01:07:08.100 --> 01:07:11.680
Depuis combien de temps ? Ca fait
plus de 15 jours, moins de 15 jours etc.

1025
01:07:12.290 --> 01:07:17.140
Combien de fois cela s'est répété ?
Strictement,

1026
01:07:17.520 --> 01:07:21.650
et c'est pour ça que la fiabilité
interjuge était faite sur l'idée

1027
01:07:21.850 --> 01:07:26.600
que la subjectivité du clinicien
était un obstacle puisqu'on

1028
01:07:26.800 --> 01:07:32.780
constatait que dans la psychiatrie
avant le DSM, vous mettiez un Anglais

1029
01:07:33.050 --> 01:07:37.790
de Cambridge, de l'hôpital universitaire
de Cambridge, un Américain ou un

1030
01:07:37.990 --> 01:07:38.750
Français

1031
01:07:38.950 --> 01:07:39.860
ils n'étaient pas du tout d'accord sur 
ce qu'était la schizophrénie.

1032
01:07:40.060 --> 01:07:44.950
Au lieu de considérer que c'était bien ça,

1033
01:07:45.150 --> 01:07:49.130
que ça faisait un débat, justement
Qu'il y a des traditions,

1034
01:07:49.330 --> 01:07:52.190
des traditions psychiatriques
différentes et que justement 

1035
01:07:52.390 --> 01:07:53.150
ils n'étaient pas d'accord.

1036
01:07:53.350 --> 01:07:59.630
A partir de là, il y a, comme dirait Mathieu
Bellhasen, une certaine conflictualité,

1037
01:08:00.180 --> 01:08:05.330
du moins une pluralité qui pouvait permettre
de faire surgir une vérité, là non.

1038
01:08:05.530 --> 01:08:12.240
Au contraire c'est réduire tout
ça. - Oui, mais le changement 

1039
01:08:12.440 --> 01:08:16.620
c'est quand même pas la même
chose que d'essayer d'obtenir une

1040
01:08:16.820 --> 01:08:22.410
description objective des troubles
avec une langue dont vous avez dit

1041
01:08:22.610 --> 01:08:25.470
très bien qu'au bout d'un moment
cette langue ne renvoie plus qu'à

1042
01:08:25.670 --> 01:08:30.930
Elle-même ; que ce qui correspond
à la nouvelle psychiatrie,

1043
01:08:31.380 --> 01:08:34.650
la nouvelle
gestion plutôt de la maladie mentale

1044
01:08:34.850 --> 01:08:39.900
que d'aspirer finalement
à une lecture purement quantitative

1045
01:08:40.290 --> 01:08:42.450
à partir d'un recueil de données
quantitatives.

1046
01:08:42.650 --> 01:08:43.410
C'est quand même...

1047
01:08:43.610 --> 01:08:47.040
Là on n'est même plus dans
la langue, on est dans le pur quantitatif.

1048
01:08:47.240 --> 01:08:51.120
- Là pour le coup de la novlangue,
disons d'une langue entièrement

1049
01:08:51.320 --> 01:08:54.750
objectivable, de la novlangue
aux chiffres.

1050
01:08:54.950 --> 01:08:58.710
C'est ça le grand saut ; en effet
c'est un saut qui

1051
01:08:58.910 --> 01:09:00.960
décrit une nouvelle ère pour la
psychiatrie.

1052
01:09:01.230 --> 01:09:05.860
- Voilà c'est ça qui m'a
beaucoup intéressé et aussi il y

1053
01:09:06.060 --> 01:09:08.100
a beaucoup de choses dans ce que
vous avez présenté mais notamment

1054
01:09:08.300 --> 01:09:12.510
ce que vous avez dit à la fin.
Il y a quelque chose que je n'avais

1055
01:09:12.710 --> 01:09:16.790
pas saisi et que j'ai saisi là en
vous écoutant, c'est qu'effectivement

1056
01:09:16.990 --> 01:09:25.140
il y a un paradoxe dans la façon
dont les sujets se saisissent d'un

1057
01:09:25.340 --> 01:09:30.360
diagnostic qui finalement ne dit
rien de singulier pour en faire

1058
01:09:30.560 --> 01:09:35.580
cependant une narration qui va s'appuyer
tout entière sur ce diagnostic.

1059
01:09:35.820 --> 01:09:40.260
Que ce soit effectivement un diagnostic
d'autisme, un diagnostic de dépression,

1060
01:09:40.460 --> 01:09:46.000
un diagnostic d'hyperactivité, mais
pour en faire un récit qui lui 

1061
01:09:46.200 --> 01:09:52.290
réinjectera quelque chose du sujet
qui ne trouvait plus où se loger

1062
01:09:52.490 --> 01:09:55.230
simplement dans cette nomination.
Il faut quand même cette narration

1063
01:09:55.500 --> 01:10:00.900
pour s'approprier ce sujet. - C'est là où
je rejoins Mathieu Bellhasen,

1064
01:10:01.100 --> 01:10:07.290
c'est très différent si le sujet...
D'accord

1065
01:10:07.490 --> 01:10:08.930
je suis bipolaire etc.

1066
01:10:09.170 --> 01:10:13.950
Il y avait un très bon film américain
qui a été traduit je ne sais plus comment ça s'appelle,

1067
01:10:14.150 --> 01:10:22.890
qui était sur un sujet
bipolaire et dans lequel le metteur en scène,

1068
01:10:23.090 --> 01:10:26.970
le fils du metteur en scène et
celui qui avait rédigé le scénario,

1069
01:10:27.170 --> 01:10:32.730
les trois avaient une étiquette
de bipolaire et donc mettant en

1070
01:10:32.930 --> 01:10:39.360
scène sur un système hollywoodien
Classique, une certaine représentation

1071
01:10:39.560 --> 01:10:46.170
du bipolaire comme idéal de vie,
et mettant en forme...

1072
01:10:46.370 --> 01:10:50.610
s'étant emparé de cette question. Au fond
c'est très différent s'il rencontre

1073
01:10:50.810 --> 01:10:52.500
en face d'eux quelqu'un qui dit :

1074
01:10:53.040 --> 01:10:53.800
"Non,

1075
01:10:54.270 --> 01:10:57.600
vous êtes bipolaire comme tout le
Monde." C'est comme tout le monde.

1076
01:10:58.560 --> 01:11:04.440
C'est strictement une entité, c'est fixe. Une essence c'est descriptif.

1077
01:11:04.640 --> 01:11:07.280
Vous êtes ça et c'est très différent
de rencontrer quelqu'un  

1078
01:11:07.480 --> 01:11:10.440
D'accord vous êtes bipolaire on
va discuter, qu'est-ce que ça veut

1079
01:11:10.640 --> 01:11:12.940
dire pour vous ?

1080
01:11:14.430 --> 01:11:15.190
Ah bon ?

1081
01:11:15.390 --> 01:11:18.030
Et voilà c'est très différent

1082
01:11:18.990 --> 01:11:27.780
en effet de tout ce qui vise à 
l'essentialisation d'un sujet c'est très

1083
01:11:27.980 --> 01:11:32.130
différent de rétablir une marge de manoeuvre, 
une marge précisément de manoeuvre

1084
01:11:32.470 --> 01:11:37.060
qu'on pourrait appeler jeu, conflictualité ouverture. Conflictualité et ouverture.

1085
01:11:37.480 --> 01:11:42.630
Tout ce qui disons permet de desserrer 
l'assignation à résidence.

1086
01:11:43.830 --> 01:11:49.460
- Sur cette Google Health, cette capture

1087
01:11:49.660 --> 01:11:56.330
de la santé mentale et de la santé
psychique par le Big Data

1088
01:11:56.530 --> 01:11:59.270
vous l'aviez écrit
mais vous ne l'avez pas dit,

1089
01:11:59.470 --> 01:12:02.990
il y a quelque chose, le paradoxe
c'est qu'à la fois on en parle, c'est

1090
01:12:03.190 --> 01:12:06.230
aussi la novlangue comme une médecine
Personnalisée,

1091
01:12:08.430 --> 01:12:12.540
alors que justement il s'agit finalement
de dépersonnaliser totalement

1092
01:12:12.740 --> 01:12:15.780
l'approche de l'existence puisqu'on
l'approche purement quantitativement

1093
01:12:16.170 --> 01:12:18.780
et ce que vous aviez écrit mais
que vous n'avez pas dit c'est qu'il

1094
01:12:18.980 --> 01:12:23.160
y a aussi là quelque chose à propos
du coach personnel comme ça, de cette

1095
01:12:23.360 --> 01:12:29.250
présence constante, de ce "self quantified"
auquel on peut se référer,

1096
01:12:29.450 --> 01:12:32.880
ces données numériques auxquelles
on peut se référer dans son existence

1097
01:12:33.080 --> 01:12:37.140
pour savoir si on va bien ou si
on va mal, il y a quelque chose de

1098
01:12:37.340 --> 01:12:45.360
l'ordre d'un nouveau surmoi qui
est pire que le surmoi au sens freudien

1099
01:12:45.560 --> 01:12:49.620
qui au moins parlait une langue, au
moins on pouvait 

1100
01:12:50.070 --> 01:12:51.650
discuter avec ce surmoi.

1101
01:12:51.950 --> 01:12:56.790
Là c'est un surmoi qui ne parle
plus aucune langue mais qui énonce

1102
01:12:56.990 --> 01:13:00.120
une série de chiffres comme une
série de nouvelles normes auxquelles

1103
01:13:00.320 --> 01:13:04.950
il faut se soumettre? - Nous allons
avoir dans le champ d'exercice

1104
01:13:05.150 --> 01:13:08.430
de la psychiatrie une variante de ce
qui est actuellement on le voit

1105
01:13:08.690 --> 01:13:12.600
un affrontement entre disons
les différents systèmes, les différents

1106
01:13:12.800 --> 01:13:16.740
appareils d’État, voire même des
organisations comme l'Europe avec

1107
01:13:16.940 --> 01:13:20.760
les géants du numérique parce qu'ils
sont en train de constituer des

1108
01:13:20.960 --> 01:13:26.070
banques de données qui
effectivement sont supérieures, 

1109
01:13:26.270 --> 01:13:29.620
vont bientôt être supérieures aux banques
de données dont disposent les États

1110
01:13:29.990 --> 01:13:30.990
et faire des calculs.

1111
01:13:31.320 --> 01:13:33.930
Ils rachètent des banques de données
parce qu'ils ont racheté toutes

1112
01:13:34.130 --> 01:13:38.470
les banques de données médicales
de l'Islande, petit pays mais justement

1113
01:13:38.670 --> 01:13:42.660
extrêmement bien encadré donc
avec des dossiers extrêmement

1114
01:13:42.860 --> 01:13:43.620
utilisables.

1115
01:13:43.830 --> 01:13:46.620
Ils ont racheté tout ça, alors la
France a des banques de données

1116
01:13:46.820 --> 01:13:49.950
extraordinaires avec la sécurité
sociale des banques de données

1117
01:13:50.150 --> 01:13:50.910
publiques.

1118
01:13:51.110 --> 01:13:53.720
Mais pour en tirer... il va y avoir
des contradictions.

1119
01:13:53.980 --> 01:13:57.840
Et la médecine personnalisée ça
va donner lieu à des conflits majeurs.

1120
01:13:59.220 --> 01:14:03.150
Actuellement les traitements
personnalisés sur le cancer

1121
01:14:04.110 --> 01:14:08.950
qui font les séquençages
génétiques à la fois du patient et

1122
01:14:09.150 --> 01:14:14.580
le séquençage du virus ou de ce
qui est la cause du cancer,

1123
01:14:14.780 --> 01:14:19.470
comment les tumeurs sont modifiées,
qui donnent des traitements en effet

1124
01:14:19.670 --> 01:14:21.900
qui sont pour de toutes petites
catégorie de personnes.

1125
01:14:22.180 --> 01:14:26.690
Ca vaut des fortunes. Il y a de quoi fiche en l'air tout le

1126
01:14:26.890 --> 01:14:31.690
système de la Sécurité sociale. Les négociations je sais que par exemple

1127
01:14:31.890 --> 01:14:39.730
en France il faut souligner combien
l'organisation de la Sécurité sociale

1128
01:14:39.930 --> 01:14:46.450
et surtout celle des cancérologues français
ont réussi à se battre pour que le

1129
01:14:46.650 --> 01:14:48.620
prix des traitements des cancers
soit compatible

1130
01:14:48.820 --> 01:14:51.820
avec la Sécurité sociale,
ce qui n'est pas le cas en Angleterre

1131
01:14:52.570 --> 01:14:57.070
où ils n'ont pas réussi ça. Là
il faut bien le dire il y a là tout

1132
01:14:57.270 --> 01:15:02.500
le système d'organisation à la française
qui a répondu mais quand il y aura

1133
01:15:02.830 --> 01:15:09.370
de plus en plus de traitements de
ce type qui justement échappent

1134
01:15:10.360 --> 01:15:15.820
à des organisations collectives.
L'arbitrage de ça va donner lieu

1135
01:15:16.020 --> 01:15:21.250
à des affrontements plus compliqués
encore que ce qui se passe actuellement

1136
01:15:21.450 --> 01:15:23.180
avec Big Pharma et la sécu.

1137
01:15:25.980 --> 01:15:31.000
- Alors dans la salle

1138
01:15:31.200 --> 01:15:32.040
Est-ce qu'il y a des remarques, des questions ?

1139
01:15:32.770 --> 01:15:36.920
Matthieu Bellhasen est-ce que vous voulez
dire quelque chose par rapport à l'exposé

1140
01:15:38.720 --> 01:15:41.800
d'Eric Laurent ou par rapport aux échanges
qu'on a eu jusqu'à présent ?

1141
01:15:42.020 --> 01:15:46.350
Le temps que vous vous prépariez pour
des questions ? - Il y a plein de choses

1142
01:15:46.550 --> 01:15:51.180
à dire mais ce qui est important
aussi c'est de voir comment sont

1143
01:15:51.380 --> 01:15:54.720
institués des contre pouvoirs en
ce moment, c'est-à-dire les nouveautés. 

1144
01:15:54.920 --> 01:15:59.550
Par exemple toutes les avancées dans
le champ de la psychiatrie

1145
01:15:59.750 --> 01:16:00.510
au niveau des luttes

1146
01:16:00.930 --> 01:16:03.390
et comment faire pour que les patients
aient plus de droits, c'est les

1147
01:16:03.590 --> 01:16:04.710
psychiatrisés eux-mêmes qui l'ont eu.

1148
01:16:05.250 --> 01:16:09.150
C'est une association de psychiatrisés
qui s'appelle le CRPA qui a fait casser

1149
01:16:09.350 --> 01:16:14.580
la loi de 90, qui a fait casser la
loi de 2011 sur les hospitalisations

1150
01:16:14.910 --> 01:16:18.510
sans consentement et qui a permis
d'introduire le juge des libertés

1151
01:16:18.710 --> 01:16:21.930
afin de faire du contre-pouvoir
dans l'institution psychiatrique.

1152
01:16:22.850 --> 01:16:29.280
Ca c'est la première chose. Il
faut faire attention je pense à

1153
01:16:29.940 --> 01:16:33.150
l'effet rouleau compresseur qu'il
y a devant.

1154
01:16:33.350 --> 01:16:36.210
C'est vrai qu'il y a un rouleau
compresseur.

1155
01:16:36.480 --> 01:16:41.580
Mais il faut aussi être sensible
à ce que ce qui émerge comme une

1156
01:16:41.780 --> 01:16:43.260
nouvelle forme de lutte.

1157
01:16:43.460 --> 01:16:51.510
Par exemple j'ai été frappé de voir
les nouvelles formes en psychiatrie

1158
01:16:51.840 --> 01:16:55.810
entre patients, soignants, familles,
etc.

1159
01:16:56.010 --> 01:17:01.530
C'est-à-dire qu'avant chacun était
dans son couloir, 

1160
01:17:01.730 --> 01:17:03.120
dans son silo c'est ca ? On dit des logiques en silo. 

1161
01:17:04.110 --> 01:17:07.800
Maintenant les gens se parlent chacun
de leur observatoire mais peuvent

1162
01:17:08.000 --> 01:17:11.610
avoir une discussion commune et
des combats communs.

1163
01:17:11.810 --> 01:17:15.170
Quels types de psychiatrie on
veut ? Par exemple nous

1164
01:17:15.870 --> 01:17:19.920
dans le champ institutionnel on
peut dire il y a eu la fonction

1165
01:17:20.120 --> 01:17:23.580
T.R.U.C, on a créé le T.R.U.C, c'est le
Terrain de Rassemblement pour l'Utilité

1166
01:17:23.780 --> 01:17:27.480
des Clubs où là pour la première
fois des collectifs de soins, patients

1167
01:17:27.680 --> 01:17:34.020
soignants, citoyens, passants, se
réunissent régulièrement un peu

1168
01:17:34.220 --> 01:17:35.070
partout en France.

1169
01:17:35.840 --> 01:17:39.030
On organise des forums interclubs
pour traiter le lien entre nous.

1170
01:17:39.270 --> 01:17:42.830
On parle de quelle est la psychiatrie
qu'on veut, qu'on voudrait etc.

1171
01:17:43.030 --> 01:17:46.140
et donc les gens là-dessus ont commencé
à se mobiliser, à prendre la parole,

1172
01:17:46.340 --> 01:17:47.910
des gens qui auparavant ne prenaient
pas la parole.

1173
01:17:48.110 --> 01:17:51.420
C'est-à-dire que le tissu narratif
dont vous parlez s'effectue aussi

1174
01:17:51.620 --> 01:17:56.730
sur un fond où on traite la question
collective, par exemple la manifestation

1175
01:17:56.930 --> 01:17:59.310
du Printemps de la psychiatrie en
janvier dernier sur la place de

1176
01:17:59.510 --> 01:18:02.680
la République ; il neigeait, sur le
camion de prise de paroles.

1177
01:18:02.880 --> 01:18:06.480
Il y avait des personnes
qui étaient psychiatrisées, il y avait

1178
01:18:07.410 --> 01:18:10.050
des familles, il y avait des
professionnels, toutes catégories

1179
01:18:10.250 --> 01:18:11.010
professionnelles confondues.

1180
01:18:11.210 --> 01:18:15.810
C'est-à-dire que là où auparavant
finalement c'était les hiérarques

1181
01:18:16.010 --> 01:18:17.070
des institutions qui parlaient

1182
01:18:17.270 --> 01:18:21.180
que ce soit des psychiatres, là
maintenant on voit que dans les

1183
01:18:21.380 --> 01:18:24.390
lieux psy c'est les gens qui se
mobilisent de terrain.

1184
01:18:24.880 --> 01:18:28.170
Moi dans mon hôpital là en
ce moment on est en grève etc.

1185
01:18:28.380 --> 01:18:30.810
On a fait une assemblée générale
qui était ouverte à tout le monde

1186
01:18:31.010 --> 01:18:33.470
donc les patients aussi sont venus et qui ont dit :

1187
01:18:33.670 --> 01:18:36.600
“Il faut qu'on monte un syndicat des patients
mais ce n'est pas normal ce qui

1188
01:18:36.800 --> 01:18:37.560
se passe c'est tout ça.“

1189
01:18:38.310 --> 01:18:41.700
Et du coup ça, le fait qu'ils puissent
parler comme ça

1190
01:18:41.900 --> 01:18:46.410
dans ce dispositif, ça change aussi
la façon dont on se parle les uns

1191
01:18:46.610 --> 01:18:48.460
les autres, dont on se parle entre nous
aussi.

1192
01:18:49.800 --> 01:18:53.010
Du coup je crois que ça aussi il
faut être attentif à ça parce que

1193
01:18:53.700 --> 01:18:55.230
par exemple moi ça a changé

1194
01:18:55.440 --> 01:18:56.200
tout ça

1195
01:18:56.400 --> 01:18:59.040
ces luttes politiques, ça a changé
aussi ma façon de recevoir les gens.

1196
01:18:59.240 --> 01:19:03.440
Par exemple le fait que les personnes
puissent dire comment elles se

1197
01:19:03.640 --> 01:19:05.340
représentent leurs groupes etc.

1198
01:19:05.700 --> 01:19:08.460
Qu'est-ce qui les a fait sortir
aussi pour certaines de la folie ?

1199
01:19:08.660 --> 01:19:10.380
Qu'est-ce qui les a fait sortir
des moments difficiles ?

1200
01:19:10.860 --> 01:19:13.080
Après on peut en parler avec d'autres.

1201
01:19:13.890 --> 01:19:16.650
Par exemple j'ai vu des personnes
qui vont dans les réseaux

1202
01:19:16.850 --> 01:19:21.510
 d'entente de voix, le
R.E.V, et qui disent : “voilà j'entends

1203
01:19:21.710 --> 01:19:22.470
des voix.“

1204
01:19:22.670 --> 01:19:25.410
Mais quelle que soit la cause ou
l'hypothèse que je me fais sur les

1205
01:19:25.610 --> 01:19:29.220
voix que j'entends ; ça on critique
pas, les hypothèses qu'ont les uns

1206
01:19:29.420 --> 01:19:30.180
les autres

1207
01:19:30.380 --> 01:19:33.640
ce qui compte c'est de partager
les trucs qu'on peut faire.

1208
01:19:33.840 --> 01:19:38.370
Par exemple quand il y a une voix
qui me persécute j'appelle un copain

1209
01:19:38.570 --> 01:19:42.660
ou alors je lui parle pendant une
heure par jour je lui dis : “Tu m'emmerdes.“

1210
01:19:43.450 --> 01:19:48.240
Donc ils vont pouvoir se partager
les trucs comme ça qui si on y est

1211
01:19:48.440 --> 01:19:53.520
sensible ça peut apporter énormément
à la relation et aux soins.

1212
01:19:53.820 --> 01:19:56.500
Et ça finalement c'est des choses
nouvelles.

1213
01:19:56.700 --> 01:20:00.420
C'est-à-dire que la production de
savoir elle se fait d'une autre

1214
01:20:00.620 --> 01:20:04.950
manière et surtout cliniquement
la façon dont on va pouvoir la retraiter

1215
01:20:05.310 --> 01:20:09.450
dans la relation ça ne va plus se faire
juste par les livres ou par les

1216
01:20:09.650 --> 01:20:13.920
grands sachants comme ça, ça va se
faire très concrètement et ça c'est

1217
01:20:14.120 --> 01:20:14.880
nouveau.

1218
01:20:15.080 --> 01:20:18.640
C'est-à-dire que ce dont vous faites l'expérience

1219
01:20:19.050 --> 01:20:24.660
à l'hôpital c'est que finalement
par la lutte politique il y a quelque

1220
01:20:24.860 --> 01:20:31.260
chose du commun qui réinstitue,
qui se réinstaure chez les patients

1221
01:20:31.460 --> 01:20:36.780
eux mêmes en fait et qui fait partie
finalement presque du processus

1222
01:20:36.980 --> 01:20:42.070
de soins en quelque sorte c'est
ça ? - Oui c'est-à-dire

1223
01:20:42.600 --> 01:20:46.770
je pense que si on ne
partage pas quelles sont les difficultés

1224
01:20:46.980 --> 01:20:51.120
qui existent dans le monde, on a
un petit problème.

1225
01:20:51.320 --> 01:20:54.090
C'est-à-dire comment partager ce
qui se passe dans la réalité.

1226
01:20:55.260 --> 01:20:58.500
Si mettons vous êtes à Rouen en
ce moment

1227
01:20:58.700 --> 01:21:04.290
vous recevez des gens qui ne vous
parlent pas du fait que il y a l'usine du

1228
01:21:04.490 --> 01:21:09.680
coin et que tout le monde est en train
d'être malade de la pollution.

1229
01:21:09.880 --> 01:21:10.640
Ca veut dire quelque chose.

1230
01:21:11.080 --> 01:21:12.930
Donc il faut parler de la réalité.

1231
01:21:13.270 --> 01:21:16.380
D'ailleurs les gens quand ils parlent, ils disent je suis déprimé,

1232
01:21:16.580 --> 01:21:18.720
et que vous ne parlez
pas avec eux

1233
01:21:18.920 --> 01:21:20.130
de c'est quoi leur réalité dans leur vie

1234
01:21:20.850 --> 01:21:24.360
comment ça se passe au travail ? Comment 
ça se passe dans leur famille ?

1235
01:21:24.560 --> 01:21:25.320
vous loupez quelque chose.

1236
01:21:25.520 --> 01:21:27.330
Et je crois qu'il faut vraiment...

1237
01:21:28.950 --> 01:21:33.320
la réalité est tellement dure en
ce moment et tellement percutante

1238
01:21:33.520 --> 01:21:36.780
on peut dire, qu'il faut la traiter.
C'est-à-dire que nos espaces,

1239
01:21:37.080 --> 01:21:42.460
moi je pense à nos espaces collectifs de soins

1240
01:21:43.230 --> 01:21:46.080
ils doivent mettre en question en
tant que fragments de la société

1241
01:21:46.280 --> 01:21:49.530
la société elle-même et pour voir
comment... moi c'est pour ça que j'ai

1242
01:21:49.730 --> 01:21:52.590
aussi pris une responsabilité à
l'hôpital public. Je suis

1243
01:21:53.100 --> 01:21:55.950
dans un lieu où je peux voir quelles
sont les évolutions de la démocratie

1244
01:21:56.150 --> 01:21:59.460
 par exemple quand
il y a eu l'état d'urgence, il y a eu un état

1245
01:21:59.660 --> 01:22:03.120
d'urgence à l'hôpital, c'est-à-dire
que les directions ont commencé

1246
01:22:03.320 --> 01:22:06.570
à balancer des choses sans discussion
etc.

1247
01:22:06.770 --> 01:22:13.770
Donc on est contaminé par comment
se passe la politique politicienne

1248
01:22:13.970 --> 01:22:17.520
on peut dire dans nos institutions. Pour autant aussi on est un laboratoire

1249
01:22:17.910 --> 01:22:21.870
de comment peut se tricoter la démocratie
autrement, alors ça ça m'intéresse

1250
01:22:22.070 --> 01:22:25.290
parce que du coup si elle peut tricoter
autrement localement peut-être ça

1251
01:22:25.490 --> 01:22:27.840
peut nous donner des pistes aussi
sur comment on institue autrement

1252
01:22:28.040 --> 01:22:33.180
la démocratie sur une échelle plus
large et du coup il y a toutes ces

1253
01:22:33.380 --> 01:22:34.140
strates-là auxquelles il faut être sensible

1254
01:22:35.180 --> 01:22:39.420
mais il faut être dedans. Tenir des

1255
01:22:39.620 --> 01:22:45.810
discours juste à l'extérieur ça
empêche aussi de voir ce qui dans

1256
01:22:46.010 --> 01:22:50.460
la confrontation avec le réel de
la pratique fait émergence,

1257
01:22:50.660 --> 01:22:51.660
nous change, nous transforme.

1258
01:22:53.550 --> 01:22:58.420
- Eric Laurent, vous voulez dire quelque ? - Oui, 
Mathieu Bellhasen fait

1259
01:22:59.060 --> 01:23:03.240
très bien entendre ce que c'est
que faire rentrer tout ça dans

1260
01:23:03.440 --> 01:23:08.310
le grand récit à la française si
je puis dire, le récit collectif,

1261
01:23:08.510 --> 01:23:11.990
le syndical, l'élite politique, etc.

1262
01:23:13.100 --> 01:23:17.130
On ne voit pas ca dans un hôpital anglais,
ça ne serait pas du tout comme ça que

1263
01:23:17.330 --> 01:23:23.250
ça rentre dans un récit, disons dans
une narration possible. La narration

1264
01:23:23.450 --> 01:23:29.370
française passe par là et c'est
ça qui fait notre histoire,

1265
01:23:29.570 --> 01:23:35.010
la tradition française et qui permet
effectivement de faire rentrer

1266
01:23:35.210 --> 01:23:38.970
des gens dans une narration commune. Ce qui ne passerait pas comme ça

1267
01:23:39.170 --> 01:23:46.530
ca passe autrement aux États-Unis
où tout passe

1268
01:23:46.730 --> 01:23:50.520
par le
communautarisme d'un côté et de

1269
01:23:50.720 --> 01:23:51.990
l'autre côté un rapport à la machine.

1270
01:23:52.920 --> 01:23:57.540
Car l'Amérique c'est un discours
centré sur l'avenir.

1271
01:23:58.590 --> 01:23:59.910
L'Amérique n'a pas de passé.

1272
01:24:00.960 --> 01:24:06.090
Tout ce qui fait le passé c'est
uniquement la Constitution,

1273
01:24:06.290 --> 01:24:07.870
les Pères fondateurs etc.

1274
01:24:08.070 --> 01:24:08.830
C'est tout.

1275
01:24:09.030 --> 01:24:11.500
Et pour le reste c'est quel est...

1276
01:24:13.020 --> 01:24:16.990
quel est l'avenir qui nous attend ?

1277
01:24:17.190 --> 01:24:18.540
Quelles sont les opportunités ?

1278
01:24:18.740 --> 01:24:22.980
C'est vraiment engrener dans la machine, dans la

1279
01:24:23.210 --> 01:24:28.260
machine du discours américain repris et 
qui permet effectivement

1280
01:24:28.460 --> 01:24:32.610
de collectiviser, de faire parler,
d'entraîner etc.

1281
01:24:33.810 --> 01:24:39.540
En effet dans chaque
tradition culturelle on peut avoir

1282
01:24:42.100 --> 01:24:45.450
ces facteurs qui contribuent à la
question du diagnostic.

1283
01:24:46.530 --> 01:24:54.660
Par exemple le diagnostic étrange
au Japon des adolescents enfermés,

1284
01:24:54.890 --> 01:24:59.040
Hikikomori. Évidemment en France

1285
01:24:59.490 --> 01:25:03.810
bien sûr il y a des enfants, il
commence à y en avoir de plus en plus,

1286
01:25:04.010 --> 01:25:07.980
avec des exigences de plus
en plus fortes qui leur sont attribuées.

1287
01:25:08.180 --> 01:25:11.640
Enfin ce n'est rien par rapport
au Japon car la pression sociale

1288
01:25:11.940 --> 01:25:14.500
japonaise est extrêmement
particulière.

1289
01:25:14.820 --> 01:25:18.360
Et donc quand vous commencez à ne
plus pouvoir supporter on s'enferme.

1290
01:25:18.960 --> 01:25:24.240
Et ça c'est une tradition,
ça commence bien avant le vingtième siècle.

1291
01:25:24.440 --> 01:25:31.140
C'est l'enfermé, le retiré
et ça donne lieu à un diagnostic

1292
01:25:31.340 --> 01:25:34.170
où bien entendu tout le monde n'est
pas schizophrène parce qu'on en a beaucoup

1293
01:25:34.370 --> 01:25:35.130
plus, il y en a beaucoup trop.

1294
01:25:35.580 --> 01:25:40.380
Là ca poserait vraiment des problèmes
du point de vue même des statistiques

1295
01:25:40.580 --> 01:25:41.340
scientifiques.

1296
01:25:42.460 --> 01:25:45.780
C'est une pathologie beaucoup plus
large qui correspond à un moment

1297
01:25:45.980 --> 01:25:51.410
donné dans la société. c'est pour cela que les Hikikomori

1298
01:25:51.610 --> 01:25:55.800
d'un côté, le burn out de l'autre,
les entendeurs de voix qui ont commencé

1299
01:25:56.000 --> 01:25:58.800
là encore je crois que ça a commencé
en Angleterre.

1300
01:25:59.470 --> 01:26:03.960
Je suis pas certain je crois que
ça a été...

1301
01:26:04.650 --> 01:26:07.680
c'est la communauté, non pas sous
la forme du communautarisme mais

1302
01:26:07.880 --> 01:26:12.960
sous la forme du club qui est très
anglaise et le club des entendeurs

1303
01:26:13.160 --> 01:26:21.000
de voix et l'association disons
sur le mode Alcooliques

1304
01:26:21.200 --> 01:26:22.550
anonymes etc.

1305
01:26:22.800 --> 01:26:27.660
Le mode de faire un groupe de discussion
c'est effectivement très protestant,

1306
01:26:27.860 --> 01:26:32.250
c'est très lié au mode de confession
publique de la religion et qui a

1307
01:26:32.450 --> 01:26:36.450
été ensuite plus ou moins laïcisé
dans des formes.... C'est beaucoup

1308
01:26:36.650 --> 01:26:42.420
plus par là que se font
des narrations communes et des modes

1309
01:26:42.620 --> 01:26:50.370
collectifs de rapports. 

1310
01:26:50.570 --> 01:26:55.350
- Alors qu'est-ce qui a envie de poser
une question à Eric Laurent ou à

1311
01:26:55.550 --> 01:26:57.590
Mathieu Bellhasen ? De faire une remarque ?

1312
01:27:01.060 --> 01:27:06.080
- On les a assommés

1313
01:27:06.770 --> 01:27:17.260
Ils sont morts, ils dorment, ils jouent 
avec leurs montres connectées.

1314
01:27:17.460 --> 01:27:20.730
- Oui ? Attendez je vous passe le micro.

1315
01:27:22.620 --> 01:27:27.970
- Bonsoir, vous qui êtes praticien à l'hôpital
public, chef du service psychiatrie

1316
01:27:28.390 --> 01:27:35.020
vous n'avez tout de même pas l'idée qu'il
y a une surdité entre l'administration

1317
01:27:35.220 --> 01:27:40.450
de l'hôpital et les praticiens qui
gagne de plus en plus de terrain

1318
01:27:41.050 --> 01:27:45.580
et qui impacte un peu plus le
travail, la prise en charge 

1319
01:27:45.780 --> 01:27:50.780
qu'on peut proposer aux patients. C'est très tentant

1320
01:27:51.520 --> 01:27:53.050
l'espoir démocratique mais

1321
01:27:53.330 --> 01:27:56.690
j'ai vraiment l'impression
qu'il est de plus en tous cas absent

1322
01:27:57.540 --> 01:28:02.620
à l'hôpital public tout particulièrement. 
Quelle est la façon dont vous

1323
01:28:02.820 --> 01:28:06.700
en tant que médecin vous dialoguez avec
l'administration 

1324
01:28:06.900 --> 01:28:07.660
de l'hôpital où vous travaillez ?

1325
01:28:08.320 --> 01:28:10.390
- Je souscris complètement à votre
constat.

1326
01:28:11.640 --> 01:28:14.450
- Peut-être Béatrice que vous pouvez dire que vous travaillez 

1327
01:28:14.650 --> 01:28:15.540
vous-même à l'hôpital en tant que psychologue.

1328
01:28:16.810 --> 01:28:20.140
- Je souscris au constat mais justement
la question c'est comment

1329
01:28:20.340 --> 01:28:22.450
à la fois je peux instituer avec

1330
01:28:23.650 --> 01:28:26.050
mes collègues des marges de manoeuvre

1331
01:28:26.290 --> 01:28:28.660
D'ailleurs ce qui est intéressant
en ce moment c'est qu'à l'hôpital

1332
01:28:29.150 --> 01:28:31.570
les patients sont plus entendus
que les soignants.

1333
01:28:31.770 --> 01:28:34.030
C'est intéressant nous on fait des
réunions soignants-soignés toutes

1334
01:28:34.230 --> 01:28:36.350
les semaines par exemple sur l'unité
d'hospitalisation.

1335
01:28:36.850 --> 01:28:40.300
Il y a des pétitions tout le temps,
machin, on se plaint et compagnie,

1336
01:28:40.500 --> 01:28:43.180
on signe ensemble et du coup quand
les pétitions arrivent à la commission

1337
01:28:43.380 --> 01:28:51.010
des usagers les directions des hôpitaux se disent là

1338
01:28:51.210 --> 01:28:52.030
comme c'est des documents publics il faut qu'on réponde.

1339
01:28:52.230 --> 01:28:54.940
Donc il faut voir là où il y a des
contre-pouvoirs possibles.

1340
01:28:55.170 --> 01:29:00.130
Bon ceci dit, bien entendu la gaine

1341
01:29:00.330 --> 01:29:03.820
financière en plus ne va pas s'améliorer
avec la réforme que nous promet

1342
01:29:04.020 --> 01:29:06.790
la loi de financement de la Sécurité
sociale à savoir que maintenant

1343
01:29:06.990 --> 01:29:09.130
on va être financés en fonction
des indicateurs qualité, c'est-à-

1344
01:29:09.330 --> 01:29:12.240
dire que si on remplit bien les
indicateurs qualité on a le budget

1345
01:29:12.440 --> 01:29:13.340
sinon on ne l'a pas.

1346
01:29:14.190 --> 01:29:16.880
Moi dans mon hosto

1347
01:29:17.200 --> 01:29:23.080
en ce moment les médecins, les non-médecins
et les patients ont fait

1348
01:29:23.380 --> 01:29:24.140
un mouvement de grève.

1349
01:29:24.610 --> 01:29:27.940
Mais en même temps on est en lien
avec le Collectif inter urgences,

1350
01:29:28.140 --> 01:29:30.850
on est en lien avec le Collectif
inter hôpitaux, qui a eu sa réunion ce matin

1351
01:29:31.050 --> 01:29:36.130
c'est-à-dire qu'on se branche sur
aussi comment macro politiquement

1352
01:29:36.330 --> 01:29:37.510
on peut instituer du rapport de force.

1353
01:29:37.780 --> 01:29:42.520
Mais moi je pense qu'il faut vraiment
ne pas penser uniquement que c'est

1354
01:29:42.720 --> 01:29:47.830
par à la fois les instances d'État
qu'on va s'en sortir, à un moment aller dans

1355
01:29:48.030 --> 01:29:51.440
les instances d'État, vous êtes reçu
que ce soit à l'Aeres,

1356
01:29:51.640 --> 01:29:54.610
le ministère ou des fois même par vos directions
qui vous disent : "oui 

1357
01:29:54.810 --> 01:29:55.570
vous avez tout à fait raison.

1358
01:29:55.770 --> 01:29:58.390
Nous sommes pour la qualité
des soins." 

1359
01:29:58.590 --> 01:29:59.350
C'est une qualité des soins contre les soins.

1360
01:30:00.800 --> 01:30:03.850
Oui moi je pense qu'en ce moment
il ne faut plus aller discuter, on

1361
01:30:04.050 --> 01:30:05.170
ne discute plus. On discute

1362
01:30:05.370 --> 01:30:10.690
quand la parole

1363
01:30:10.890 --> 01:30:13.780
se fonde sur une garantie, la garantie
de la parole donnée.

1364
01:30:13.980 --> 01:30:17.240
Or on est dans un moment où la parole
donnée est trahie tout le temps.

1365
01:30:17.620 --> 01:30:23.170
On peut voir le premier d'entre
nous au sommet de l'État qui dit

1366
01:30:23.370 --> 01:30:24.360
des trucs en mentant

1367
01:30:24.610 --> 01:30:27.880
droit dans les yeux en faisant l'inverse
en disant : “Mais si je l'ai fait.“

1368
01:30:28.790 --> 01:30:32.830
Donc on peut dire que ce moment
de perversion qu'on traverse.

1369
01:30:34.280 --> 01:30:37.900
Moi je pense qu'il faut vraiment
prendre acte que la parole en ce

1370
01:30:38.100 --> 01:30:42.880
moment est détruite et qu'il faut
que nos lieux réparent cette destruction

1371
01:30:43.080 --> 01:30:48.100
de manière locale mais qu'il faut qu'au
niveau plus global, plus national etc.

1372
01:30:48.340 --> 01:30:50.200
on puisse aussi penser autrement.

1373
01:30:50.770 --> 01:30:56.080
Comment ré-instituer une parole qui
tienne ? Ca je crois que si on se

1374
01:30:56.280 --> 01:30:59.860
contente de le faire seul dans son
coin on peut se faire plaisir mais

1375
01:31:00.060 --> 01:31:00.820
ça ne marchera pas.

1376
01:31:01.020 --> 01:31:03.190
C'est-à-dire que là ce qui a été
intéressant par exemple au niveau

1377
01:31:03.390 --> 01:31:07.120
de la psychiatrie c'est que vous
avez une flambée de lutte dans les

1378
01:31:07.320 --> 01:31:08.680
hôpitaux psy pendant un an et demi.

1379
01:31:08.920 --> 01:31:10.570
Ca a commencé à Rouen par une grève de la faim.

1380
01:31:10.770 --> 01:31:14.560
Jamais il y avait une lutte politique
comme ça où les gens mettaient leur

1381
01:31:14.760 --> 01:31:18.240
corps en jeu, leur vie pour dire
non pas "on ne veut plus des salaires"

1382
01:31:18.440 --> 01:31:22.000
non c'est juste qu'on veut ne pas
être indigne et honteux de ce qu'on

1383
01:31:22.200 --> 01:31:23.530
fait au quotidien dans notre travail.

1384
01:31:23.890 --> 01:31:27.700
C'était la première fois que ça
se passait comme ça. Flambée.  

1385
01:31:27.900 --> 01:31:31.240
Après 120 jours de grève à Amiens chez
Pinel en lutte, après les Perchés

1386
01:31:31.720 --> 01:31:35.590
du Havre, après Niort 240 jours de
grève après nous par exemple ça

1387
01:31:35.790 --> 01:31:38.200
ça nous a donné la force l'année dernière
de faire une grève qui a duré 

1388
01:31:38.400 --> 01:31:41.770
un jour, on a bloqué la certification
de l'hôpital, on a reçu les experts,

1389
01:31:41.970 --> 01:31:43.360
on leur a dit vraiment c'était quoi...

1390
01:31:44.310 --> 01:31:46.210
Ils étaient avec leur grilles, c'est très bien
vos grilles

1391
01:31:46.410 --> 01:31:48.850
mais nous on va vous dire comment
ça se passe réellement et ils nous

1392
01:31:49.050 --> 01:31:52.690
ont dit citation : "on n'est pas là
pour vous écouter" alors on les a

1393
01:31:52.890 --> 01:31:53.830
forcés quand même à nous écouter.

1394
01:31:54.580 --> 01:31:57.430
Après un jour de grève on a obtenu
six postes d'infirmiers en plus

1395
01:31:57.630 --> 01:31:59.830
des équipes d'hospitalisation à
domicile etc.

1396
01:32:00.160 --> 01:32:03.070
Mais ça on l'a obtenu parce qu'on
s'est mobilisé localement et parce

1397
01:32:03.270 --> 01:32:06.820
qu'on était porté par aussi tous
les copains dans les autres lieux

1398
01:32:07.180 --> 01:32:09.340
qui luttaient et qui luttent encore.

1399
01:32:10.390 --> 01:32:13.330
Un an après, Le Rouvray, ils sont de
nouveau en grève.

1400
01:32:13.530 --> 01:32:18.940
Je vous ai dit ils ont envahi la mairie hier parce que 

1401
01:32:19.140 --> 01:32:19.900
le protocole de sortie de grève n'est pas respecté.

1402
01:32:20.100 --> 01:32:21.910
Là aussi la parole donnée ? Macache bono.

1403
01:32:22.350 --> 01:32:24.730
Alors comment vous voulez traiter les gens ?

1404
01:32:25.200 --> 01:32:28.420
Moi j'ai plein de patients, de patients
psychotiques, borderline et tout

1405
01:32:28.620 --> 01:32:33.010
ce que vous voulez ; si vous creusez
un peu, 

1406
01:32:33.210 --> 01:32:33.970
c'est la trahison de la parole donnée qui rend fou.

1407
01:32:34.170 --> 01:32:35.560
C'est ça le point central.

1408
01:32:35.920 --> 01:32:40.210
Si vous ne faites pas tout pour
réparer la parole donnée à la fois

1409
01:32:40.480 --> 01:32:42.880
en tant que thérapeute c'est-à-dire
qu'il faut aussi que quand vous

1410
01:32:43.080 --> 01:32:45.070
donnez votre parole et qu'elle tient
pas il faut aussi le reconnaître.

1411
01:32:46.000 --> 01:32:49.790
J'ai déconné c'est l'exemple classique
en psychiatrie du gars qui dit :

1412
01:32:49.990 --> 01:32:50.750
"Est-ce que je peux avoir une clope ?"

1413
01:32:50.950 --> 01:32:53.770
"Oui j'arrive".  "Est-ce que je peux avoir 
une clope ?" "Oui j'arrive".

1414
01:32:53.970 --> 01:32:56.530
A la troisième, quatrième fois, parce qu'il
est poli, il s'énerve et il casse

1415
01:32:56.730 --> 01:33:00.070
la gueule d'un des soignants qui se
trouvaient là. Si on n'a pas analysé

1416
01:33:00.270 --> 01:33:03.050
que c'est de notre responsabilité, de notre 
pato-plastique c'est-

1417
01:33:03.250 --> 01:33:05.680
à-dire comment nous-mêmes on a créé
de la pathologie chez le patient

1418
01:33:05.880 --> 01:33:08.340
parce qu'on a dit oui "j'arrive"
et on n'a pas...

1419
01:33:10.160 --> 01:33:11.620
on a trahi notre parole.

1420
01:33:12.580 --> 01:33:13.340
On a tout raté.

1421
01:33:13.540 --> 01:33:16.870
Du coup je pense qu'il faut à la
fois réparer la possibilité de la

1422
01:33:17.070 --> 01:33:20.620
parole donnée dans nos espaces de
soin mais il faut les réparer aussi

1423
01:33:20.820 --> 01:33:22.840
au niveau de la société dans son
ensemble.

1424
01:33:23.920 --> 01:33:26.560
Il y a plein de choses
pour illustrer ça.

1425
01:33:27.380 --> 01:33:32.770
Tout ce qui s'est passé avec le
Grand Débat, toutes ces fadaises

1426
01:33:33.730 --> 01:33:34.630
ces derniers temps.

1427
01:33:34.830 --> 01:33:37.900
"Oui oui on va vous écouter" et puis
on fait l'inverse.

1428
01:33:38.100 --> 01:33:41.680
Dernière en date Madame Buzyn et
ses 750 millions d'euros pour les

1429
01:33:41.880 --> 01:33:44.650
urgences. Elle dit : "je mets 750 millions
d'euros sur la table".

1430
01:33:44.850 --> 01:33:47.740
Sauf que ce qu'elle vous dit pas, c'est qu'en fait
c'est le fric qu'elle avait gardé

1431
01:33:47.940 --> 01:33:48.700
dans sa poche

1432
01:33:49.630 --> 01:33:52.300
pour les économies des hôpitaux,
C'est-à-dire la réserve prudentielle,

1433
01:33:52.710 --> 01:33:59.230
en fait 250 millions par an c'est beaucoup 
moins que ce qu'elle

1434
01:33:59.430 --> 01:34:00.730
a encore économisé.

1435
01:34:01.200 --> 01:34:05.140
C'est-à-dire voilà : comment vous voulez
faire confiance à nos politiques

1436
01:34:05.340 --> 01:34:08.170
alors qu'ils ne sont plus là pour
aider au travail mais ils sont là

1437
01:34:08.370 --> 01:34:09.130
pour le détruire ?

1438
01:34:09.610 --> 01:34:12.790
C'est ça la nouveauté quand même,
c'est-à-dire que nos directions

1439
01:34:12.990 --> 01:34:14.470
d'hôpitaux, nos ARS etc.

1440
01:34:14.670 --> 01:34:16.330
sont là pour détruire notre travail.

1441
01:34:16.530 --> 01:34:19.450
Ce ne sont plus des alliés sauf
localement dans certaines situations

1442
01:34:19.650 --> 01:34:20.410
etc.

1443
01:34:20.610 --> 01:34:24.160
Et du coup comment vous faites pour
ne pas laisser faire ça ?

1444
01:34:24.580 --> 01:34:29.830
Parce que moi je ne vais pas travailler
en permanence en me disant il

1445
01:34:30.030 --> 01:34:32.770
détruit je vais les laisser faire. 
Je ne suis pas tout puissant

1446
01:34:32.970 --> 01:34:36.700
donc si je me mets pas avec d'autres
et si on se relit pas comme ça 

1447
01:34:36.900 --> 01:34:37.660
ça ne marchera pas.

1448
01:34:37.860 --> 01:34:41.290
C'est-à-dire que si je veux aller
à la lutte dans mon ostéo, l'ARS ils vont

1449
01:34:41.490 --> 01:34:43.720
peut-être nous dire vous
vous êtes bien gentils, l'on vous donne

1450
01:34:43.920 --> 01:34:46.690
deux, trois miettes qu'ils vont retirer
l'année d'après parce qu'ils ne

1451
01:34:46.890 --> 01:34:47.650
se seront pas engagés.

1452
01:34:47.930 --> 01:34:52.270
Et puis on continue, là si vous voulez
par exemple le 14 novembre

1453
01:34:52.470 --> 01:34:55.630
il va y avoir une grande mobilisation
de la santé.

1454
01:34:56.150 --> 01:34:59.350
On va y être pour plus
de moyens,

1455
01:34:59.550 --> 01:35:02.230
pour plus d'effectifs, d'accord,
pour arrêter de fermer les lits,

1456
01:35:02.430 --> 01:35:05.350
d'accord, pour des revalorisations
salariales comme a dit 

1457
01:35:05.550 --> 01:35:06.310
le collectif Inter urgences, d'accord.

1458
01:35:06.510 --> 01:35:10.720
Mais après la question
si on a plus de moyens, si on gagne

1459
01:35:10.920 --> 01:35:13.070
cette lutte la question c'est : pour quelle
psychiatrie on veut ?

1460
01:35:13.270 --> 01:35:16.900
Si c'est pour faire la psychiatrie
fondamentaliste débile et avoir

1461
01:35:17.100 --> 01:35:20.950
plus de monde connecté et pas d'humain,
non. Sur place il va falloir parler

1462
01:35:21.150 --> 01:35:24.720
sérieusement. Ce qu'il faut...

1463
01:35:25.050 --> 01:35:30.670
Bon on essaye de créer du contre
pouvoir dans une société.

1464
01:35:30.870 --> 01:35:33.550
Je prends souvent cette image c'est-
à-dire que finalement on peut dire

1465
01:35:33.750 --> 01:35:37.690
qu'en 20, 30 ans on est passé d'une
logique un peu pyramidale où il

1466
01:35:37.890 --> 01:35:40.510
y avait des contre pouvoirs à peu
près à chaque échelon de la pyramide,

1467
01:35:40.710 --> 01:35:43.840
à des logiques en tour de la
Défense. Les belles tours qu'on

1468
01:35:44.040 --> 01:35:46.660
voit à la Défense là, toute droites
comme ça où finalement il n'y a

1469
01:35:46.860 --> 01:35:50.470
plus de contre-pouvoir c'est-à-dire
que l'ordre d'en-haut

1470
01:35:50.800 --> 01:35:54.790
pris en Conseil des ministres mercredi
il arrive directement au directeur

1471
01:35:54.990 --> 01:35:59.040
de l'ARS et au directeur de l'hôpital
et au chef de pôle machin mais on

1472
01:35:59.240 --> 01:36:00.220
est pas obligé de dire oui tout le temps.

1473
01:36:00.950 --> 01:36:02.080
Et on peut même dire non.

1474
01:36:02.280 --> 01:36:04.660
Et même on peut dire non en s'appuyant
sur les autres et je pense qu'il

1475
01:36:04.860 --> 01:36:06.870
ne faut pas non plus rester cantonné
à la psychiatrie par exemple.

1476
01:36:07.070 --> 01:36:10.690
Pour moi là on est en lien avec
le Collectif Inter Urgences avec

1477
01:36:10.890 --> 01:36:12.730
le Collectif Inter-Hôpitaux.

1478
01:36:14.170 --> 01:36:19.510
Et puis il faut aussi que nos espaces
soient des espaces qui créent le

1479
01:36:19.710 --> 01:36:22.600
lien lui-même, c'est-à-dire qu'il
ne faut pas juste que ce soit des

1480
01:36:22.800 --> 01:36:25.810
espaces de revendications politiques. 
Non il faut que ce soit des espaces

1481
01:36:26.010 --> 01:36:29.080
qui traitent le lien humain, c'est-
à-dire que si vous faites une assemblée

1482
01:36:29.280 --> 01:36:32.440
générale par exemple avec des gens
et que vous leur laissez pas le

1483
01:36:32.640 --> 01:36:35.170
temps de parler entre eux, d'avoir
des espaces intermédiaires où

1484
01:36:35.370 --> 01:36:38.230
ils peuvent se croiser etc. vous soignez
pas aussi ce qui est attaqué en

1485
01:36:38.430 --> 01:36:39.820
ce moment dans la société : c'est le lien
social.

1486
01:36:40.350 --> 01:36:44.620
Donc il faut que nos espaces pensent
et fassent tout ça en même temps.

1487
01:36:44.860 --> 01:36:47.050
C'est ça le problème mais en même
temps c'est ça qui est génial.

1488
01:36:47.540 --> 01:36:53.170
C'est-à-dire que par contre il ne faut
pas être seul, il faut être en nombre.

1489
01:36:53.960 --> 01:36:59.020
Nous par exemple dans le service on se 
regroupe, c'est-à-dire

1490
01:36:59.220 --> 01:37:05.800
qu'on est un certain nombre à penser, 
à avoir des pratiques

1491
01:37:06.420 --> 01:37:09.970
sur la question de l'instituant,
sur la question de comment les gens

1492
01:37:10.170 --> 01:37:11.530
vont pouvoir avoir la parole

1493
01:37:11.950 --> 01:37:14.910
comment ils vont pouvoir nous contredire,
nous critiquer,

1494
01:37:16.620 --> 01:37:19.240
comment on va laisser la place à ça. 
Bon mais voilà il faut se regrouper.

1495
01:37:21.650 --> 01:37:26.980
- Alors d'autres questions ? Attendez

1496
01:37:27.180 --> 01:37:29.880
Il y a un micro et vous allez pouvoir
poser votre question.

1497
01:37:33.370 --> 01:37:37.930
- Est-ce que vous pensez que
la société civile devrait pouvoir

1498
01:37:38.130 --> 01:37:42.430
vous rejoindre pour être beaucoup
plus efficace

1499
01:37:42.630 --> 01:37:47.790
tous ensemble ? - On espère bien alors
là peut-être 

1500
01:37:47.990 --> 01:37:48.750
que ce qu'on va faire

1501
01:37:48.950 --> 01:37:49.840
le 14 novembre on verra.

1502
01:37:50.200 --> 01:37:52.300
Peut-être qu'on fera un hôpital
de rue puisque de toute façon on

1503
01:37:52.500 --> 01:37:53.950
détruit l'hôpital et que les gens
sont à la rue,

1504
01:37:55.030 --> 01:37:55.790
directement à la rue.

1505
01:37:55.990 --> 01:37:59.200
Faisons des consultations, des groupes
et des machins directement dans la rue.

1506
01:38:00.060 --> 01:38:03.640
Avis à la population que vous êtes,
si on fait une occupation de lieux

1507
01:38:03.840 --> 01:38:08.270
il faudra venir quoi. Bon là aussi
les manifs traditionnelles ça ne marche plus

1508
01:38:08.470 --> 01:38:14.550
les défilés, etc. donc je
crois que la population là elle

1509
01:38:14.750 --> 01:38:16.480
suit de manière passive.

1510
01:38:17.080 --> 01:38:21.300
Oui c'est vrai qu'à chaque fois
les gens disaient : “oui c'est bien

1511
01:38:21.500 --> 01:38:24.430
vous mobilisez tout ça“, mais d'accord
on se mobilise mais qui est-ce qui

1512
01:38:24.630 --> 01:38:27.310
se fait soigner ? C'est nous en tant
que citoyens, c'est tout le monde,

1513
01:38:27.730 --> 01:38:34.140
donc il va falloir un peu de relais.
D'ailleurs là, je vous le dis

1514
01:38:34.340 --> 01:38:35.170
tant pis ça fait un peu tribune politique, c'est pas grave

1515
01:38:36.100 --> 01:38:39.700
le 29 octobre il y a la navette
du plan de loi de financement de

1516
01:38:39.900 --> 01:38:44.860
la Sécurité sociale qui va encore proposer pour rationaliser

1517
01:38:45.060 --> 01:38:48.820
les choses des économies, des économies,
toujours des économies

1518
01:38:49.020 --> 01:38:51.070
et donc il va y avoir une mobilisation un peu
médiatique.

1519
01:38:51.300 --> 01:38:55.900
Et l'idée quand même c'est d'aller
voir vos députés pour qu'ils s'engagent

1520
01:38:56.110 --> 01:38:58.870
à dire ce qu'ils vont voter : est-ce 
qu'ils vont voter pour la destruction

1521
01:38:59.070 --> 01:38:59.920
de la santé publique ?

1522
01:39:00.550 --> 01:39:02.530
Ou est-ce qu'ils vont voter contre.

1523
01:39:02.910 --> 01:39:05.500
Parce que après ça pourra avoir
des enjeux pour les municipales

1524
01:39:05.700 --> 01:39:08.140
ça peut être intéressant de savoir
qu'ils ont voté pour la destruction

1525
01:39:08.340 --> 01:39:09.310
de leur hôpital dans leur coin.

1526
01:39:09.970 --> 01:39:14.380
Je crois que là en tant que citoyens
il faut mobiliser le politique

1527
01:39:14.580 --> 01:39:17.890
représentatif on peut dire mais
faut pas se limiter à ça parce que

1528
01:39:19.000 --> 01:39:23.860
la représentation en ce moment bon
ça suffit pas.

1529
01:39:25.860 --> 01:39:30.910
- Alors au fond une autre question ?

1530
01:39:31.800 --> 01:39:38.130
- Bonsoir, une question pour Eric Laurent,
concernant ce que vous aviez évoqué

1531
01:39:38.460 --> 01:39:41.500
par rapport à "zéro sans solution".

1532
01:39:41.910 --> 01:39:46.110
Moi je travaille dans le secteur
médico social depuis pas très

1533
01:39:46.310 --> 01:39:49.690
longtemps et c'est quelque chose
qui moi

1534
01:39:49.890 --> 01:39:56.400
m'interpelle énormément et qui me
questionne, cet espèce de paradigme

1535
01:39:56.600 --> 01:40:05.160
dans lequel les enfants et les
jeunes vont être pris de façon globale

1536
01:40:05.360 --> 01:40:10.950
et on envisage qu'il y ait
des solutions partout dans

1537
01:40:11.150 --> 01:40:14.780
tous les espaces et c'est très paradoxal. Et éthiquement

1538
01:40:14.980 --> 01:40:22.620
moi ça me pose beaucoup de question.

1539
01:40:22.820 --> 01:40:31.590
- C'est bien parce qu'en effet cet intitulé

1540
01:40:31.790 --> 01:40:38.860
"zéro non solution" est tout à fait symptomatique

1541
01:40:39.060 --> 01:40:48.300
de la langue de l'époque, le fameux
non chiffre zéro et on met en place

1542
01:40:48.500 --> 01:40:49.260
le paradigme.

1543
01:40:49.830 --> 01:40:56.100
Tout problème doit trouver sa solution.
Le philosophe Jean-Claude

1544
01:40:56.300 --> 01:41:02.190
Milner a fait de belles pages sur

1545
01:41:02.880 --> 01:41:09.930
ce qu'est le paradigme problème-solution qui est typique à la

1546
01:41:10.130 --> 01:41:15.300
fois de la rhétorique,
de la langue, disons de la technostructure

1547
01:41:16.260 --> 01:41:21.870
et qu'il a quand même

1548
01:41:22.070 --> 01:41:31.340
aussi une racine dans disons la
solution finale. Cette idée que

1549
01:41:32.360 --> 01:41:39.460
quand quelque chose résiste, on doit
donner une solution,

1550
01:41:39.660 --> 01:41:41.300
quel qu'en soit le prix, peut être très inquiétant.

1551
01:41:42.470 --> 01:41:50.800
Et effectivement c'est tout à fait
ce débat sur les rhétoriques,

1552
01:41:51.130 --> 01:41:58.870
c'est autre chose que la rhétorique
utilisant les droits formels pour

1553
01:41:59.740 --> 01:42:03.160
ne répondre à aucun besoin pratique
comme le fameux droit au logement.

1554
01:42:04.300 --> 01:42:10.220
La France a un déficit de 200
000 à 250 000 logements par an

1555
01:42:11.790 --> 01:42:15.100
et néanmoins on peut très bien faire
une loi en expliquant que tout le monde

1556
01:42:15.300 --> 01:42:20.100
a le droit au logement. Donc ça y est on a la solution

1557
01:42:20.300 --> 01:42:21.650
il y a « zéro non solution ».

1558
01:42:22.130 --> 01:42:25.790
Vous avez un droit. Simplement il
se trouve que dans le réel, il n'y

1559
01:42:25.990 --> 01:42:30.870
a pas de place, il n'y a pas de logements. Ah ça c'est autre chose.

1560
01:42:31.070 --> 01:42:34.320
C'est un tout autre domaine mais
en pratique c'est ça.

1561
01:42:34.590 --> 01:42:39.480
Alors il y a la rhétorique
d'un côté, les fameux droits

1562
01:42:39.680 --> 01:42:44.640
qui ne peuvent pas être utilisés
et l'autre côté il y a nous prônons

1563
01:42:44.840 --> 01:42:54.720
des solutions qui sont en fait 
disons fumeuses, 

1564
01:42:54.920 --> 01:43:00.570
peu élaborées et avec finalement des
gosses qui se retrouvent abandonnés.

1565
01:43:02.150 --> 01:43:12.330
En effet et ça fait partie des
illusions de la langue parlée.

1566
01:43:12.780 --> 01:43:19.230
Il faut démonter cette image. - J'ai
juste un complément à apporter. 

1567
01:43:19.430 --> 01:43:21.300
En pratique réelle le zéro sans solution

1568
01:43:21.570 --> 01:43:24.210
quand je disais que ça aggrave la
crise toujours ce qui est proposé

1569
01:43:24.600 --> 01:43:28.590
c'est que maintenant les familles
par exemple qui ont des gamins avec

1570
01:43:28.790 --> 01:43:32.640
des troubles envahissants etc. qui
n'ont pas d'institution,

1571
01:43:32.840 --> 01:43:35.610
soit il y a un saupoudrage d'institution,
deux heures par ci, deux heures par là

1572
01:43:35.810 --> 01:43:36.570
etc.

1573
01:43:36.840 --> 01:43:41.010
Et maintenant comme bien entendu
les institutions sont saturées

1574
01:43:41.210 --> 01:43:43.630
les prestations compensatrices du handicap

1575
01:43:43.980 --> 01:43:47.860
on va donner plusieurs milliers
d'euros aux familles.

1576
01:43:48.060 --> 01:43:51.660
A vous de faire les soins à la maison
ou l'éducation et l'accompagnement

1577
01:43:51.860 --> 01:43:55.770
à la maison c'est-à-dire qu'on
va acheter les gens comme ça et

1578
01:43:55.980 --> 01:43:59.850
on va privatiser puisqu'ils vont
faire appel à des cabinets privés

1579
01:44:00.050 --> 01:44:03.430
pour l'orthophonie tout un tas de trucs.

1580
01:44:04.290 --> 01:44:05.050
Pourquoi pas ?

1581
01:44:05.250 --> 01:44:08.400
Sauf que là le montant de la prestation
compensatrice de handicap pour des

1582
01:44:08.600 --> 01:44:10.740
gens qui n'ont pas de solution c'est
2 800 euros.

1583
01:44:11.220 --> 01:44:13.140
Et puis au fur et à mesure ça va
diminuer.

1584
01:44:13.340 --> 01:44:16.380
Et puis après on dira vous ne l'avez
que pendant un certain temps.

1585
01:44:16.590 --> 01:44:23.100
Si votre solution n'est pas assez
"adéquate", pour reprendre l'imaginaire,

1586
01:44:24.120 --> 01:44:25.800
on va vous diminuer le fric.

1587
01:44:26.380 --> 01:44:28.920
C'est-à-dire que si vous faites appel
à des choses qui sont par exemple

1588
01:44:29.120 --> 01:44:31.500
non recommandées on va vous
enlever votre prestation.

1589
01:44:31.770 --> 01:44:35.100
Et puis il ne faut pas se leurrer
les prestations sociales là elles

1590
01:44:35.300 --> 01:44:36.060
sont en train de diminuer.

1591
01:44:36.260 --> 01:44:39.060
Il y a eu les APL, l'AAH  je ne sais
pas si vous avez entendu

1592
01:44:39.260 --> 01:44:42.390
elle a augmenté, l'allocation adulte
handicapé, sauf pour les couples.

1593
01:44:42.980 --> 01:44:45.930
Les gens qui sont en couple,
l'allocation adulte handicapé a diminué.

1594
01:44:46.200 --> 01:44:46.960
Scandale d'état.

1595
01:44:51.260 --> 01:44:53.840
Je suis énervé mais je me soigne.

1596
01:44:55.120 --> 01:44:57.420
De temps en temps je suis dans le déni.

1597
01:45:00.400 --> 01:45:01.240
- Oui bonsoir

1598
01:45:02.180 --> 01:45:03.340
- Où êtes-vous?

1599
01:45:04.100 --> 01:45:10.280
- Je voulais simplement dire pourquoi
opposer la manif traditionnelle

1600
01:45:10.550 --> 01:45:12.110
aux autres modes d'action.

1601
01:45:12.530 --> 01:45:16.490
C'est la convergence des manifs
traditionnelles et des autres modes

1602
01:45:16.690 --> 01:45:21.200
d'action qui va faire qu'il y ait
une convergence et un rassemblement

1603
01:45:21.400 --> 01:45:24.710
majoritaire et c'est bénéfique pour
tout un chacun.

1604
01:45:25.460 --> 01:45:26.900
- Oui mais ce qu'on va faire d'ailleurs.

1605
01:45:27.500 --> 01:45:28.400
Alors il ne

1606
01:45:28.600 --> 01:45:32.870
faut pas dire “prout prout“
les manifs

1607
01:45:33.070 --> 01:45:37.210
- Se limiter aux manifs... - Non, ce n'est pas
se limiter aux manifs traditionnelles.

1608
01:45:37.700 --> 01:45:41.140
C'est tout un ensemble de modes
d'action qui doit être mis en oeuvre

1609
01:45:41.380 --> 01:45:46.280
mais ne pas s'opposer
les uns aux autres. - C'est les articuler,

1610
01:45:46.520 --> 01:45:50.480
mais faire juste une manif,
ça ne marche pas, mais par contre

1611
01:45:50.680 --> 01:45:54.740
une manif et autre chose et beaucoup plus
articuler ce qui se passe localement,

1612
01:45:54.940 --> 01:45:56.660
ce qui se passe de manière plus
régionale etc.

1613
01:45:56.860 --> 01:46:00.560
ce qui est intéressant je suis d'accord
c'est juste qu'il ne faut pas rester dans

1614
01:46:00.760 --> 01:46:04.190
l'imaginaire d'il y a 30 ans quoi,
Juste, il faut faire autre chose.

1615
01:46:06.780 --> 01:46:10.240
- Oui ça c'est juste, il y a des
changements de régime imaginaire

1616
01:46:11.620 --> 01:46:16.550
y compris dans la protestation,
incontestablement.

1617
01:46:17.030 --> 01:46:21.020
D'ailleurs c'est pour ca qu'il y a une histoire
des manifestations. C'est très différent,

1618
01:46:21.220 --> 01:46:25.820
la manifestation du 19ème siècle
est très différente de la manifestation

1619
01:46:26.020 --> 01:46:26.780
de l'après-guerre

1620
01:46:27.320 --> 01:46:33.530
très différente des manifestations
avant ou après disons le moment

1621
01:46:33.730 --> 01:46:40.220
où le Parti communiste français
a été inclus dans le

1622
01:46:40.420 --> 01:46:43.970
discours politique général entre
elles, avant, après, etc.

1623
01:46:44.650 --> 01:46:49.160
Cela a été très différent
incontestablement. 

1624
01:46:49.360 --> 01:46:54.140
C'est vrai il ne faut pas sans doute opposer
mais il faut sûrement voir l'idée

1625
01:46:54.340 --> 01:46:56.810
qu'il y a une usure de l'imaginaire
protestataire.

1626
01:46:58.100 --> 01:47:04.060
Il faut inventer les choses.
Effectivement, de même

1627
01:47:04.270 --> 01:47:08.350
les premiers qui sont réunis pour faire
le premier club des entendeurs

1628
01:47:08.550 --> 01:47:16.790
de voix, c'était un truc formidable,
ca déconstruisait le savoir

1629
01:47:17.110 --> 01:47:18.970
c'est çi et c'est ça etc.

1630
01:47:19.300 --> 01:47:20.060
Il y a 

1631
01:47:20.260 --> 01:47:23.320
en effet toutes les hallucinations et toute
une clinique extrêmement variée

1632
01:47:23.520 --> 01:47:27.930
qui va effectivement des plus mortelles
quand elles vous disent vous tuer

1633
01:47:28.130 --> 01:47:31.380
avec un impératif et là on ne peut
pas faire d'association d'entendeurs

1634
01:47:31.580 --> 01:47:36.820
de voix mais que par contre il y a des dialogues 

1635
01:47:37.020 --> 01:47:37.780
stabilisés plus ou moins etc.

1636
01:47:37.980 --> 01:47:38.860
Et là au contraire il faut le faire.

1637
01:47:39.780 --> 01:47:47.620
C'est le tact et le tact clinique
qui renouvelle tout cet imaginaire,

1638
01:47:47.820 --> 01:47:54.690
cet imaginaire collectif avec lequel
s'abordent les phénomènes de la clinique

1639
01:47:54.970 --> 01:48:02.590
aussi bien du côté clinique que
du côté protestataire.

1640
01:48:03.670 --> 01:48:04.430
L'utilisation, c'est frappant,

1641
01:48:06.290 --> 01:48:11.240
vous disiez qu'Internet peut être autant
un espace de conflictualité 

1642
01:48:11.440 --> 01:48:12.800
ça peut être aussi comme on dit...

1643
01:48:13.000 --> 01:48:15.590
l'Internet fabrique des chambres
d'écho, c'est-à-dire des gens qui

1644
01:48:15.790 --> 01:48:16.550
ne s'écoutent qu'eux mêmes.

1645
01:48:16.940 --> 01:48:21.410
Ca rassemble des amis, des gens qui
pensent pareil ça fait des communautés

1646
01:48:21.610 --> 01:48:23.150
qui sont complètement fermées à
d'autres.

1647
01:48:23.900 --> 01:48:28.200
Alors oui d'accord c'est un moment.
Ce qui est ennuyeux, c'est  

1648
01:48:28.400 --> 01:48:31.250
quand ça fabrique des communautés qui ne
pensent qu'à d'autres 

1649
01:48:31.520 --> 01:48:38.600
spécialement du côté de l'extrême
droite et c'est-à-dire peu de monde

1650
01:48:38.800 --> 01:48:42.500
peut se mettre dans des chambres
d'écho qui tournent et 

1651
01:48:42.700 --> 01:48:48.150
ça donne des résultats
qui sont catastrophiques.

1652
01:48:48.560 --> 01:48:53.090
Il faut se dire à la fois faire
des communautés, sûrement,

1653
01:48:53.630 --> 01:48:56.720
mais en même temps ne pas renoncer
à la place publique. Ne pas renoncer

1654
01:48:56.920 --> 01:49:00.470
à l'Agora publique qui consiste
justement à mettre sur

1655
01:49:00.670 --> 01:49:04.670
la même Agora, faire que se parlent
dans le système,

1656
01:49:06.440 --> 01:49:11.090
dans une démocratie, que se parlent
des communautés qui se ferment.

1657
01:49:11.840 --> 01:49:15.050
Dans la crise des
démocraties contemporaines, on a

1658
01:49:15.250 --> 01:49:21.230
en effet de plus en plus le sentiment
difficile que des communautés

1659
01:49:22.040 --> 01:49:23.330
puissent continuer à se parler.

1660
01:49:23.810 --> 01:49:28.970
Ce n'est pas facile en effet et
on n'est pas trop de la manif'

1661
01:49:29.170 --> 01:49:32.840
traditionnelle, de la manif'
non-traditionnelle, atypique des inventions

1662
01:49:33.140 --> 01:49:35.510
du collectif de ceci, etc.

1663
01:49:35.710 --> 01:49:39.140
Elles ne sont pas de trop pour essayer
de décider,

1664
01:49:39.340 --> 01:49:42.530
de faire déconstruire ces murs
d'opposition dans lesquels on constate...

1665
01:49:43.120 --> 01:49:44.720
On voit en Angleterre avec le Brexit.

1666
01:49:44.920 --> 01:49:48.980
On voit aux États-Unis avec Trump, on le voit en France avec ce que nous

1667
01:49:49.180 --> 01:49:55.820
traversons combien les pays sont
divisés à 50/50. Il y a une petite

1668
01:49:56.020 --> 01:50:01.520
atmosphère, la petite atmosphère
de guerre civile, qui rampe dans

1669
01:50:02.270 --> 01:50:06.490
les pays avec le populisme.

1670
01:50:06.690 --> 01:50:09.440
Toutes les démocraties connaissent
leurs formes de populisme qui est

1671
01:50:09.640 --> 01:50:13.710
le dernier rempart finalement avant
des mécanismes de guerre civile.

1672
01:50:14.600 --> 01:50:20.990
C'est... en effet, on a vraiment besoin
certainement d'inventer des formes

1673
01:50:21.190 --> 01:50:28.600
possibles de ce qui permet qu'une

1674
01:50:28.800 --> 01:50:30.100
parole continue à circuler.

1675
01:50:32.140 --> 01:50:35.200
C'est un phénomène qui se grippe
et pas seulement en France.

1676
01:50:36.680 --> 01:50:40.570
C'est la crise des démocraties
occidentales en général et on voit

1677
01:50:40.770 --> 01:50:44.050
avec le surgissement des modèles
autoritaires considérer comme une issue,

1678
01:50:45.710 --> 01:50:49.720
ce n'est pas les années 30 mais d'autres
modèles autoritaires, c'est certainement

1679
01:50:49.920 --> 01:50:56.040
une question qui nous traverse

1680
01:50:57.720 --> 01:51:02.850
et qui est certainement une urgence. 
Donc l'invention dans des collectifs

1681
01:51:03.050 --> 01:51:09.120
qui permettent de renouveler la
façon dont on essaie d'émouvoir

1682
01:51:09.320 --> 01:51:12.330
l'autre c'est sûrement très important.

1683
01:51:20.100 --> 01:51:24.220
- Isabelle, il y a quelqu'un, il y a une
dernière question ?

1684
01:51:45.110 --> 01:51:50.770
- Ma question porte sur les rapports
que vous semblez avoir ou ne pas

1685
01:51:50.970 --> 01:51:52.880
avoir justement avec les neurosciences.

1686
01:51:53.320 --> 01:51:58.130
J'ai l'impression que vous êtes
un peu en opposition, plutôt

1687
01:51:58.330 --> 01:52:00.860
que de vous servir un peu justement
des neurosciences,

1688
01:52:01.060 --> 01:52:04.910
ca aurait été des alliés plutôt que
des concurrents ou des choses comme

1689
01:52:05.110 --> 01:52:08.810
ça alors il y a toujours une pointe
que vous donnez sur les neurosciences.

1690
01:52:09.620 --> 01:52:13.040
Ca me semble un progrès, quelque
chose d'intéressant mais je ne dis

1691
01:52:13.240 --> 01:52:16.670
pas que vous devriez collaborer, on a l'impression que vous êtes toujours

1692
01:52:17.180 --> 01:52:20.720
plus ou moins en opposition, en concurrence.

1693
01:52:20.920 --> 01:52:23.000
Des choses comme ça, c'est l'impression
que j'ai.

1694
01:52:23.210 --> 01:52:24.310
Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

1695
01:52:25.820 --> 01:52:28.850
- En ce qui me concerne, ce n'est pas
les neurosciences, je m'en fous 

1696
01:52:29.050 --> 01:52:31.550
des neurosciences, c'est la question
de l'hégémonie en fait.

1697
01:52:31.940 --> 01:52:35.750
Tout comme il y a eu, pour parler
de l'hégémonie des neurosciences,

1698
01:52:35.990 --> 01:52:39.980
l'hégémonie de la psychanalyse
par exemple,  

1699
01:52:40.180 --> 01:52:40.940
ça a pu être un problème.

1700
01:52:41.570 --> 01:52:46.250
Moi ce qui me pose souci c'est quand
il y a des positions de pouvoir

1701
01:52:46.490 --> 01:52:48.640
qui s'organisent à partir d'une
hégémonie.

1702
01:52:48.840 --> 01:52:53.030
Là en ce moment le cerveau est devenu
un objet politique.

1703
01:52:53.510 --> 01:52:56.210
C'est en cela que ça me pose problème.
C'est pas les recherches en

1704
01:52:56.410 --> 01:53:00.140
neurosciences : je vous le dis je
m'en fous, je m'en fous d'autant

1705
01:53:00.340 --> 01:53:05.330
plus que dans ma pratique quotidienne
il n'y a pas eu vraiment de progrès

1706
01:53:05.530 --> 01:53:09.200
en vrai qui cliniquement dans la
pratique change les choses.

1707
01:53:09.800 --> 01:53:13.810
Les histoires qu'on entend
de médiation cognitive etc.

1708
01:53:14.300 --> 01:53:19.130
Alors ça l'État fait que de nous parler
des formidables nouveautés de la

1709
01:53:19.330 --> 01:53:20.090
remédiation cognitive.

1710
01:53:20.290 --> 01:53:22.760
Sauf qu'il faut que les personnes
soient stabilisées, qu'elles prennent

1711
01:53:22.960 --> 01:53:24.410
bien leur traitement et ce pour six mois.

1712
01:53:24.610 --> 01:53:26.390
D'accord et au bout de six mois
qu'est-ce qu'on fait quand elles

1713
01:53:26.590 --> 01:53:27.690
ne sont pas stabilisées, qu'elles ne prennent pas leur
traitement.

1714
01:53:27.890 --> 01:53:28.650
Qu'est ce qu'on fait ?

1715
01:53:28.880 --> 01:53:31.940
Bon c'est-à-dire qu'il y a des outils.

1716
01:53:32.140 --> 01:53:35.220
Moi je me sers de tout ce dont 
on peut se servir

1717
01:53:35.420 --> 01:53:38.660
dans la pratique, faut faire
feu de tout bois ; au niveau politique

1718
01:53:38.860 --> 01:53:42.380
ce qui me gêne c'est quand l'ensemble
des crédits attribués dans les hôpitaux

1719
01:53:42.680 --> 01:53:46.640
ne vont qu'à la recherche et ne
vont plus aux soins.

1720
01:53:47.140 --> 01:53:52.100
C'est ça mon problème, mon problème
c'est que là dans le secteur de

1721
01:53:52.300 --> 01:53:55.470
soins dans lequel je travaille pour
l'instant ça va.

1722
01:53:55.670 --> 01:53:56.840
Mais on voit arriver.

1723
01:53:57.530 --> 01:54:02.420
Maintenant vous allez être financé
par projets validés et les projets

1724
01:54:02.620 --> 01:54:03.790
de l'hégémonie actuelle.

1725
01:54:04.540 --> 01:54:09.680
Et moi ce qui m'embête c'est quand
les personnes qui viennent nous

1726
01:54:09.880 --> 01:54:12.440
voir on ne peut plus les soigner
parce qu'on n'a plus le temps, parce

1727
01:54:12.640 --> 01:54:14.450
qu'on est plus nombreux, parce qu'il
y a plus de budget.

1728
01:54:14.650 --> 01:54:15.410
C'est ça qui m'ennuie.

1729
01:54:15.610 --> 01:54:19.040
Donc là ça prend la forme de
neurosciences qui à partir de

1730
01:54:19.240 --> 01:54:23.090
l'hégémonie qui est installée politiquement
pompe tous les budgets des soins.

1731
01:54:23.630 --> 01:54:26.840
Mais en fait je m'en fiche des
neurosciences ça que je veux dire

1732
01:54:27.040 --> 01:54:31.370
c'est que j'ai pas un problème avec
les neurosciences. Très bien les découvertes

1733
01:54:31.570 --> 01:54:34.880
sur le cerveau très bien,
pas de problème, c'est comment

1734
01:54:35.080 --> 01:54:43.980
politiquement ça va pomper les budgets
réels des soins. - Oui je rejoindrai ça.

1735
01:54:44.310 --> 01:54:50.820
Effectivement le problème ce n'est
pas de les prendre comme des concurrents

1736
01:54:51.020 --> 01:54:55.200
mais effectivement ce sont plutôt
les neurosciences qui nous traitent

1737
01:54:55.400 --> 01:54:59.240
comme des concurrents "has been", c'est
fini.

1738
01:54:59.840 --> 01:55:03.890
C'était un truc, une lubie, la
psychanalyse était une lubie d'un

1739
01:55:04.090 --> 01:55:10.750
psychiatre viennois paumé du 19ème : ça suffit. 

1740
01:55:10.950 --> 01:55:12.430
Bon Lacan avait fait quelque chose, des efforts.

1741
01:55:13.120 --> 01:55:14.440
la première moitié du vingtième siècle.

1742
01:55:14.640 --> 01:55:15.400
Mais non.

1743
01:55:15.600 --> 01:55:17.600
Maintenant c'est la science point.

1744
01:55:18.100 --> 01:55:21.640
Seulement le problème c'est
qu'effectivement on aimerait pouvoir

1745
01:55:21.840 --> 01:55:24.510
s'en servir de cette science. Mais
comme le dit Mathieu Bellhasen.

1746
01:55:24.710 --> 01:55:29.530
le grand problème, c'est que c'est
beaucoup plus un discours qu'une

1747
01:55:29.730 --> 01:55:35.020
effectivité parce que par exemple
"refaire l'école avec les neurosciences"

1748
01:55:35.350 --> 01:55:39.130
ça serait merveilleux si on trouvait
la façon d'éduquer les gosses de

1749
01:55:39.330 --> 01:55:44.830
façon plus efficace avec les problèmes
qui sont les nôtres, d'échec, 

1750
01:55:45.030 --> 01:55:48.400
de la dégradation du système français
qui glissent 

1751
01:55:48.600 --> 01:55:49.690
dans tous les classements internationaux etc.

1752
01:55:49.930 --> 01:55:50.830
Ca serait formidable.

1753
01:55:51.040 --> 01:55:53.260
Mais à quoi servent les neurosciences ?
Les neurosciences

1754
01:55:53.460 --> 01:55:56.930
grosso modo ça consiste à dire : "on
va faire des classes dans le primaire,

1755
01:55:57.160 --> 01:56:01.390
tout se joue au primaire", ça je m'excuse
mais la psychanalyse l'avait

1756
01:56:01.590 --> 01:56:04.630
dit avant, ça se joue dans des zones
d'âge

1757
01:56:06.010 --> 01:56:09.850
dès le départ. D'autre part
ce qui est très important c'est

1758
01:56:10.050 --> 01:56:13.480
qu'on va faire des répétitions, il
faut répéter parce que pour que

1759
01:56:13.680 --> 01:56:17.140
ça entre bien dans le fonctionnement,
voilà le grand apport,

1760
01:56:17.350 --> 01:56:23.240
on va répéter. Ce qui remplaçait l'idée

1761
01:56:23.440 --> 01:56:27.320
en effet dans les écoles expérimentales
inspirées par la psychanalyse

1762
01:56:27.520 --> 01:56:32.730
c'était : il faut que les enfants
jouent. Non il ne faut pas

1763
01:56:32.930 --> 01:56:35.130
qu'ils jouent, qu'ils aiment ce qu'ils
font etc.

1764
01:56:35.340 --> 01:56:37.110
disons la pédagogie Freinet etc..

1765
01:56:37.310 --> 01:56:39.840
Remplacer ça par une répétition austère.

1766
01:56:40.540 --> 01:56:41.820
Et puis on va voir les résultats.

1767
01:56:42.450 --> 01:56:44.640
Pour l'instant ça a l'air d'à peu
près se ramener à ça.

1768
01:56:45.450 --> 01:56:46.740
La question de la répétition.

1769
01:56:46.950 --> 01:56:50.220
D'autre part l'histoire en psychiatrie,
quand on dit on va s'appuyer sur

1770
01:56:50.420 --> 01:56:53.710
les neurosciences. C'est formidable,
les gens ont des perceptions négatives

1771
01:56:53.910 --> 01:56:57.420
on va leur faire de la remédiation
collective... On va les rééduquer.

1772
01:56:57.620 --> 01:57:02.550
- Cognitive, pas collective, la remédiation collective je note.

1773
01:57:03.060 --> 01:57:07.410
- On va les rééduquer, le problème 
c'est qu'on retrouve exactement

1774
01:57:07.610 --> 01:57:11.790
ce qui s'est appelé longtemps le
traitement moral, ce que la psychiatrie

1775
01:57:11.990 --> 01:57:14.970
avait déjà su inventer qui était
une façon de parler.

1776
01:57:15.170 --> 01:57:20.070
Mais c'est une remédiation comme
s'il y avait un déficit cognitif.

1777
01:57:20.300 --> 01:57:24.690
Voilà, on prend ce
vocabulaire et on dit on va faire ça.

1778
01:57:24.890 --> 01:57:32.400
On retrouve disons ces incitations
morales et pratiques que la psychiatrie

1779
01:57:32.600 --> 01:57:35.040
avait su inventer, adapter, etc.

1780
01:57:35.240 --> 01:57:40.140
Mais beaucoup plus formalisées dans
le protocole. On aimerait, on aimerait

1781
01:57:40.340 --> 01:57:41.500
que les neurosciences trouvent des
trucs.

1782
01:57:42.220 --> 01:57:45.310
On aimerait. Vous vous rendez compte qu'il
n'y a pas un seul médicament qui

1783
01:57:45.510 --> 01:57:51.920
a été inventé depuis 1962. Le reste
c'est des médicaments, des variantes

1784
01:57:52.120 --> 01:57:54.140
qui ont simplement un peu moins
d'effets secondaires.

1785
01:57:54.340 --> 01:57:57.950
C'est déjà bien vous me direz - D'autres
autres effets secondaires

1786
01:57:58.310 --> 01:58:00.540
pas moins, d'autres. - En effet.

1787
01:58:01.980 --> 01:58:10.310
Cette absence d'invention c'est
ça qui est plombant. Si on trouvait

1788
01:58:10.510 --> 01:58:13.340
d'autres médicaments et c'est pour
ça que quand on se réjouit... que le

1789
01:58:13.540 --> 01:58:17.270
directeur du National mental Health
se réjouit de trouver un...

1790
01:58:17.570 --> 01:58:21.020
les recherches de système de recherche
d’État donc avec Big Pharma qui

1791
01:58:21.220 --> 01:58:24.680
a fermé ses laboratoires de recherche
ils viennent de trouver un médicament

1792
01:58:24.880 --> 01:58:27.980
qui va être mis sur le marché et
qui est bon, qui est spécialisé sur

1793
01:58:28.180 --> 01:58:32.450
les psychoses post-partum, on s'en
réjouit mais immédiatement les

1794
01:58:32.650 --> 01:58:38.750
associations de patients aux États-Unis
font savoir que le dossier est en

1795
01:58:38.950 --> 01:58:44.960
fait extrêmement faible, que l'efficacité
n'est vraiment pas démontrée et

1796
01:58:45.230 --> 01:58:50.570
que cet espoir disons risque là
aussi de se transformer en quelque

1797
01:58:50.770 --> 01:58:54.500
chose de fuligineux.

1798
01:58:55.470 --> 01:59:01.040
Et si vous voulez beaucoup plus
que ça, l'espoir

1799
01:59:01.680 --> 01:59:06.230
c'est formidable mais l'espoir ça
peut amener après s'il n'est pas

1800
01:59:06.430 --> 01:59:10.790
réalisé, ça peut amener cette idée
de la parole trahie comme le disait

1801
01:59:11.130 --> 01:59:16.220
Mathieu Bellhasen. C'est si vous faites des

1802
01:59:16.420 --> 01:59:21.950
faux espoirs au nom d'une science
salvatrice, vous fabriquez une haine

1803
01:59:22.150 --> 01:59:24.810
de la science et vous vous retrouvez
avec des gens qui ne veulent plus

1804
01:59:25.010 --> 01:59:30.920
être vaccinés parce que ça je ne sais
pas si la remédiation cognitive

1805
01:59:31.120 --> 01:59:31.880
j'en doute

1806
01:59:32.080 --> 01:59:38.260
mais la vaccination par contre je
suis pour et que ça sert,

1807
01:59:38.460 --> 01:59:39.220
ça évite des épidémies.

1808
01:59:39.850 --> 01:59:40.610
Eh bien non.

1809
01:59:40.810 --> 01:59:43.510
On se retrouve maintenant avec des
gens pour qui non, pour des raisons

1810
01:59:43.710 --> 01:59:52.120
extrêmement bizarres, la rationalité
a du mal à passer, à convaincre.

1811
01:59:53.330 --> 01:59:57.350
C'est donc ces effets disons
de coups de frein en retour sur

1812
01:59:57.550 --> 02:00:04.740
des espoirs de la science déçus
qui sont préoccupants et qu'au fond,

1813
02:00:05.220 --> 02:00:10.210
disons en étant critique à l'égard

1814
02:00:10.510 --> 02:00:16.210
de ce qui paraît de faux espoirs
c'est aussi préserver l'avenir et

1815
02:00:16.410 --> 02:00:21.520
préserver et éviter des coups de
frein en retour sur la dimension

1816
02:00:21.720 --> 02:00:28.070
de la rationalité qui se trouve
spécialement interrogée de nos jours.

1817
02:00:28.910 --> 02:00:31.550
- Oui peut-être qu'on peut dire pour
terminer quand même que le point

1818
02:00:31.750 --> 02:00:35.390
commun entre la psychiatrie et
l'Éducation nationale puisque Mathieu

1819
02:00:35.590 --> 02:00:39.470
Bellhasen rappelait que finalement
les neurosciences sont un modèle,

1820
02:00:39.670 --> 02:00:46.010
un discours et un modèle invoqué
aussi bien pour les politiques en

1821
02:00:46.210 --> 02:00:49.640
matière d'éducation nationale qu'en
matière de santé mentale c'est que

1822
02:00:50.270 --> 02:00:54.890
dans les deux cas il s'agit de faire
appel à une discipline scientifique

1823
02:00:55.090 --> 02:00:58.520
qui n'est absolument pas fondée
sur la question de la parole, 

1824
02:00:58.720 --> 02:01:00.380
de la rencontre et de la transmission.

1825
02:01:00.670 --> 02:01:03.830
Donc les neurosciences, nous n'avons
rien contre les neurosciences qui

1826
02:01:04.030 --> 02:01:04.790
étudient le cerveau.

1827
02:01:04.990 --> 02:01:08.090
Au contraire c'est absolument
passionnant mais ce qui est paradoxal

1828
02:01:08.300 --> 02:01:11.720
c'est de faire appel aux neurosciences
pour expliquer par exemple comment

1829
02:01:11.920 --> 02:01:15.380
on va enseigner l'histoire, comment
on va enseigner le français, comment

1830
02:01:15.580 --> 02:01:16.400
on va enseigner les mathématiques.

1831
02:01:16.600 --> 02:01:19.940
On ne voit pas pourquoi ce serait les neuroscientifiques

1832
02:01:20.140 --> 02:01:23.990
qui ne sont pas sur le terrain dans
l'école, qui doivent expliquer

1833
02:01:24.380 --> 02:01:27.890
aux enseignants comment il va falloir
qu'ils s'adressent aux enfants de

1834
02:01:28.090 --> 02:01:28.850
la même façon.

1835
02:01:29.050 --> 02:01:31.040
On ne voit pas pourquoi ce sont
les résultats des études

1836
02:01:31.240 --> 02:01:33.320
neuroscientifiques qui doivent expliquer
comment on doit prendre en charge

1837
02:01:33.560 --> 02:01:34.320
la folie.

1838
02:01:34.520 --> 02:01:37.940
En tout cas pour ce parcours, merci
pour votre question monsieur et

1839
02:01:38.140 --> 02:01:41.300
pour ce parcours de ce soir je
retiendrai, puisque c'est notre dernière

1840
02:01:41.500 --> 02:01:46.670
séance que nous sommes partis d'une
interrogation sur l'avenir de la

1841
02:01:46.870 --> 02:01:50.300
psychiatrie et sur la pratique de
la psychiatrie à l'heure d'Internet

1842
02:01:50.500 --> 02:01:55.490
et que finalement ça nous a conduits
à un propos politique, à un propos sur

1843
02:01:56.030 --> 02:02:00.950
les modalités possibles de
l'instauration de la parole et à

1844
02:02:01.150 --> 02:02:04.040
un propos sur la désobéissance civile.

1845
02:02:04.240 --> 02:02:10.030
Voilà merci à tous. 

1846
02:02:10.230 --> 02:02:23.640
Merci à Eric Laurent et Mathieu Bellhasen.

1847
02:02:23.840 --> 02:02:27.490
- Je vous rappelle que la programmation
de la Bibliothèque publique

1848
02:02:27.690 --> 02:02:34.240
d'information est très variée, très
diverse, lundi prochain ici à 19 heures

1849
02:02:34.440 --> 02:02:40.980
il y aura une soirée "Ma thèse en
cinq minutes" avec une dizaine de

1850
02:02:41.180 --> 02:02:46.820
doctorants ou jeunes docteurs qui
vont en cinq minutes expliquer

1851
02:02:47.020 --> 02:02:52.490
leur sujet de recherche
dans plein de domaines différents.

1852
02:02:52.950 --> 02:02:53.710
Voilà, merci.